T02335

Toezegging Kwaliteitsborging van bestuurders en toezichthouders (34.251)

De Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Bruijn (VVD), Martens (CDA) en Nooren (PvdA), toe de Kamer een brief te sturen over de vraag hoe in het onderwijs de kwaliteitsborging van bestuurders en toezichthouders beter kan worden vormgegeven en wat geleerd kan worden van andere organisaties. Ze neemt ook de professionalisering van de medezeggenschap en de opleidingscommissies mee in de brief, evenals haar rol bij de benoeming van de leden van de raden van toezicht bij de openbare universiteiten en de academische ziekenhuizen.

Kerngegevens

Nummer T02335
Status voldaan
Datum toezegging 7 juni 2016
Deadline 1 juli 2017
Verantwoordelijke(n) Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Kamerleden prof. dr. J.A. Bruijn (VVD)
Drs. M.J.Th. Martens (CDA)
Drs. J.E.A.M. Nooren (PvdA)
Commissie commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen bestuurskracht
register
Kamerstukken Versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34.251)

Uit de stukken

Handelingen I 2015-2016, nr. 33, item 10 - blz. 9

De heer Bruijn (VVD): De minister spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag terecht over een veranderende rol van bestuurders, die vraagt om een permanente investering in professionalisering en deskundigheid. Mijn fractie is het daar geheel mee eens. Maar is de minister dan ook met de leden van mijn fractie van mening dat geborgd moet worden dat die permanente investering ook plaatsvindt, omdat achterblijvers van één schakel de bestuurskracht van het geheel kan ondermijnen? Is de regering bereid verder te gaan dan de gedane toezegging dat de ontwikkeling gevolgd zal worden? Is zij bereid om de professionalisering van genoemde bestuurders aan de beroepsgroep in handen te geven en tevens te borgen, door het instellen van een professionaliseringsregister voor bestuurders en een register voor toezichthouders, aansluitend bij ontwikkelingen die al plaatsvinden, of althans de mogelijkheden hiervoor nader te verkennen, bijvoorbeeld door erover met het veld in gesprek te gaan en dit te bezien in relatie tot wat er in andere sectoren gebeurt? De oproep van het CDA om hierin de leden van de medezeggenschap mee te nemen, als ik die oproep zo vrij mag interpreteren, vindt mijn fractie een interessante.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 33, item 10 - blz. 11

Mevrouw Nooren (PvdA): In de schriftelijke antwoorden is de regering ingegaan op een vraag van mijn fractie over de rol van de minister van OCW bij de benoeming van bestuurders en toezichthouders in het hoger onderwijs. De minister geeft aan dat zij geen aanleiding ziet om haar rol bij de benoeming van toezichthouders van openbare universiteiten en academische ziekenhuizen te wijzigen. De minister benoemt nu niet de toezichthouders van andere universiteiten en hogescholen, terwijl de feitelijke rol die zij vervullen in het realiseren van goed onderwijs niet afwijkt van die van de openbare universiteiten. Dit puzzelt mijn fractie. In het belang van een duidelijke en eenduidige scheiding tussen de politiek en onderwijsorganisaties, vraagt de PvdA-fractie zich af wat er mis zou gaan als de minister geen bemoeienis meer heeft met de benoeming van de raad van toezicht van openbare universiteiten en academische ziekenhuizen. Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 33, item 12 - blz. 8-10

Minister Bussemaker: Het register waar de heer Bruijn naar vroeg vind ik een interessant idee. Ik heb er ook een paar bedenkingen bij. Een daarvan heeft te maken met het feit waar ik net op wees. Voor een onderwijsinstelling, zeker een complexe instelling, heb je heel veel verschillende deskundigheden nodig, niet alleen over onderwijs en onderzoek, maar ook over huisvesting en financiën. Je moet goed contact hebben met de gemeente. De vraag is dus hoe eenduidig je de eisen aan de beroepsgroep kunt opleggen. De heer Bruijn verwees naar het BIG-register en het lerarenregister. De heer Rinnooy Kan zei terecht dat de beroepen die hierin geregistreerd zijn voor een deel ambachtelijke beroepen zijn en dat is bij bestuurders anders. Bij verpleegkundigen en leraren kun je nog zeggen: iedereen moet in ieder geval hieraan voldoen. Mijn ervaring, en ook mijn wens, is dat met name toezichthouders van complexe onderwijsorganisaties niet allemaal dezelfde bagage hebben. Je hebt mensen met financiële kennis nodig, maar je moet vooral niet alleen mensen uit de financiële wereld in je raad van toezicht hebben. Je hebt bij een universiteit ook mensen nodig die weten hoe een universitaire gemeenschap werkt en dat je hoogleraren op een andere manier moet aansturen dan medewerkers in een koekjesfabriek, om die nog maar even te noemen. Dan is de vraag wel of je toch iets kunt doen aan de verbetering van de professionaliteit en of je inhoudelijke kennis kunt verbeteren zonder dat dat leidt tot uniformering. Ik vind het interessant om te kijken of we in deze discussie een vergelijking met andere sectoren kunnen trekken, bijvoorbeeld de volkshuisvesting, waar een aantal nieuwe ontwikkelingen is. Dan heb ik het niet alleen over registers als het BIG-register en het lerarenregister. Dat betekent dat ik graag bereid ben toe te zeggen om daar met het veld over te spreken. In een brief zal ik de Eerste Kamer daarover informeren. In die brief zullen we kijken hoe we in het onderwijs de kwaliteitsborging van bestuurders en toezichthouders beter vorm kunnen geven en wat we kunnen leren van andere organisaties.

De heer Bruijn (VVD): Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik wil nog een kleine toelichting geven. De voorbeelden van de registers die ik heb genoemd borgen eigenlijk alleen dat beroepsgroepen onderling met elkaar in gesprek gaan over wat ze zelf een redelijk minimum vinden voor het bijhouden van het vak. Dat laat ook alle ruimte voor het opdelen in kamers van zo'n register. Dat is door uw regering ingesteld voor bijvoorbeeld dokters, na 30 jaar weerstand vanuit die sector. Dat laat alle ruimte voor maatwerk als het gaat om categorieën van toezichthouders. Daarbij zal de een zijn tijd vooral besteden aan financiële deskundigheid en de ander vooral aan didactische vaardigheden, terwijl een derde vooral aandacht zal besteden aan hrm. Het model waarnaar ik verwees, ingesteld door deze regering, heeft als mooi kenmerk dat het juist voor die individualisering alle ruimte laat. Het enige waarvoor het geen ruimte overlaat, is voor achterblijvers die hun vak niet willen bijhouden op een niveau dat door de peers als een redelijk minimum wordt gezien, zowel kwantitatief als kwalitatief.

Minister Bussemaker: Ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Ik zeg er wel bij: met alles wat we nu al met dit wetsvoorstel van bestuurders en toezichthouders vragen en wat ze zelf al doen — de meesten zijn heel goed bezig — en gelet op wat er door de VTOI al gebeurt, ook met allerlei cursussen, is het wel de vraag hoe we hiermee omgaan. Ik wil namelijk niet de indruk wekken dat er nog iets overheen komt. Het moet wel als zinvol worden gezien door de organisatie. Dan zal er altijd wel tegenstand zijn. Het lerarenregister vindt een grote groep erg nuttig, maar er zijn altijd mensen die elke externe bemoeienis liever buiten de deur willen houden. Daarvoor ben ik dan weer iets minder gevoelig. We hebben wel de verplichting om na te denken of dit werkt en of het iets toevoegt aan alles wat we al hebben. Verder moeten we bekijken of het aansluit bij de complexe vaardigheden en kennisniveaus die we van mensen vragen. Nogmaals, ik ben graag bereid om daar in mijn brief op terug te komen.

De heer Bruijn (VVD): Ik realiseer me dat dat al een stap is. Ik ben de minister daar dankbaar voor. Dit is uiteraard het maximale wat ik op dit moment kan vragen. Dank.

Mevrouw Martens (CDA): Ik heb een iets ander punt, maar het gaat wel over professionalisering. Daarom stel ik de vraag nu even. De minister heeft gezegd dat ze de voortgang van de professionalisering bij toezichthouders en bestuurders wil monitoren. Wil ze dat ook voor de medezeggenschap doen?

Minister Bussemaker: Ik zeg toe dat ik ook dat punt in die brief zal meenemen. Ik ben al ingegaan op alle cursussen en initiatieven op het gebied van scholing, maar ook op wat je op langere termijn kunt regelen. Je hebt veel leden die kort in de medezeggenschap zitten; de overdracht is dan heel erg belangrijk. Gisteren zag ik het nieuwe JOB-bestuur; de nieuwe voorzitter is een oud-bestuurslid. Op die manier geeft men het stokje aan elkaar over. Dat is een goede manier om de deskundigheid te behouden.

Mevrouw Martens (CDA): Het gaat mij niet alleen om het aanbod, maar ook om de vraag of kan worden gemonitord of gebruik wordt gemaakt van dat aanbod.

Minister Bussemaker: Ik zeg u toe dat ik dat meeneem.

(...)

Minister Bussemaker: Ik heb een belangrijke toezegging aan de heer Bruijn gedaan: ik zal vooral naar het register kijken en vandaaruit naar andere sectoren, om te zien wat we daarvan kunnen leren. Misschien hebben ze daar ook wel bezoldigde en onbezoldigde bestuurders; zo ja, dan kunnen we daarvan leren. Misschien maken ze dat onderscheid helemaal nergens. Dan kunnen we er niet van leren. Ik neem dat thema wel mee. Ik dacht dat u ook had gevraagd hoe het adviesrecht uitwerkt, welke vraag ik nu ook direct heb beantwoord. Daar wordt geen onderscheid in gemaakt, want het past niet in het model.

Mevrouw Nooren vroeg naar mijn rol bij de benoeming van de leden van de raden van toezicht bij de openbare universiteiten en de academische ziekenhuizen. Dat is een kwestie die historisch is gegroeid. Deze organisaties ontlenen hun rechtspersoonlijkheid aan de WHW. Daarmee is het ook wel van belang dat die rechtspersoonlijkheid goed geborgd is, omdat het heel complexe organisaties betreft, met veel financiële middelen. Het feit dat ik daarbij de leden van de raad van toezicht benoem, geeft de verantwoordelijkheid aan die zij hebben en het geeft ook de transparantie van beleid aan. Verder is het voor mij een manier om rekening te houden met verschillende kennisdomeinen en diversiteiten binnen de raden van toezicht.

Sinds 2013 hebben we de aanwijzingsbevoegdheid. Naar aanleiding daarvan is in de Tweede Kamer in 2014 bij een notaoverleg over governance gevraagd of er geen incompatibiliteiten zijn bij de leden van de raad van toezicht: ik benoem ze van tevoren, maar ik kan ook een aanwijzing gebruiken. Toen hebben we ook gesproken over de benoeming van de leden van raden van toezicht van openbare universiteiten. Toen heb ik aangegeven dat dat inderdaad samenhangt met de historisch gegroeide positie van de openbare universiteiten en met hun verantwoordelijkheid die vaak breder is dan die van andere onderwijsinstellingen, waaraan vaak universitaire medische centra zijn gekoppeld. In dat notaoverleg is toen geconcludeerd dat er geen reden was om van die benoemingen af te wijken. De universiteiten hebben mij indertijd aangegeven dat ze daaraan zeer hechten. Ze hebben dat toevallig gisteravond, toen ik een overleg met ze had, bevestigd. Zij hebben namelijk het gevoel dat ze een grote verantwoordelijkheid dragen. Er is eigenlijk nooit aanleiding geweest om die historisch gegroeide situatie te veranderen.

Eerder heb ik al gezegd dat dit voor mij geen principiële kwestie is. Het zou ook anders kunnen; het is voor mij niet de meest wezenlijke zaak in deze hele thematiek. Maar tegelijkertijd zie ik wel dat het publiekrechtelijke karakter een gegeven is. Verder zie ik dat er goede argumenten, ook bij de toezichthouders zelf, zijn om daaraan vast te houden. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik in de brief die ik net al aan de heer Bruijn heb toegezegd, waaraan ik een toezegging richting mevrouw Martens toevoegde, in zal gaan op de vraag hoe dat publiekrechtelijke karakter tot uitdrukking wordt gebracht en wat we kunnen leren van andere sectoren als het gaat om de kwaliteitsborging van toezichthouders. Want ook hier geldt dat we niet alles kunnen stapelen. Als je echt een register wilt, heb je een extra argument om de benoeming van de leden van de raad van toezicht bij universiteiten los te laten. Die redenering geldt ook andersom. Ik zal daarbij ook ingaan op de vergelijking met andere sectoren.

Er is ook gevraagd wat er misgaat als we niet meer benoemen. Ik kan een paar dingen noemen. Ik vrees dat we dan geen andere optie meer hebben dan coöptatie. Dat vind ik in veel opzichten een stap terug, want dat betekent dat de leden van de raad van toezicht helemaal alleen de andere leden kiezen.

Mevrouw Nooren (PvdA): Ik dank de minister voor de toezegging om het in de brief mee te nemen. Ik bedoel niet andersom. Ook voor andere onderwijsinstellingen, die soms ook complex zijn, geldt dat zij alle belangen die de minister noemt, dienen. Zij staan ook in verbinding met het bedrijfsleven en de samenleving. In andere sectoren wordt ook geprobeerd om de brede vertegenwoordiging handen en voeten te geven, om de onafhankelijkheid van het toezicht te borgen. Het is wel heel snel doorredeneren dat je dan zegt dat de enige optie is naar coöptatie gaan. Als de minister niet verantwoordelijk is, is de vraag hoe je die kwaliteit en diversiteit behoudt, net als het maatschappelijk bewustzijn dat nodig is in het onderwijs.

Minister Bussemaker: Dat is een belangrijke vraag. Er zijn wellicht theoretisch andere modellen denkbaar, zoals om meer externe stakeholders erbij te betrekken. Ook hier geldt dat tot op zekere hoogte een model uit het bedrijfsleven is overgenomen, en daar zijn aandeelhouders. Wie zijn de aandeelhouders van onderwijsinstellingen? Dat zijn eigenlijk Nederlandse burgers, maar die heb je nog niet direct in de positie om toezichthouders weg te sturen, als het zo ver zou komen.

(...)

Minister Bussemaker: Dat brengt me bij de opleidingscommissies. Opleidingscommissies vormen een heel belangrijke vorm van inspraak in het hoger onderwijs. Met dit wetsvoorstel worden zij in positie gebracht om hun belangrijke rol te kunnen spelen en om dat dicht op het onderwijs te doen. Deze nieuwe rol en verantwoordelijkheden vragen om professionele deskundigheid. Er is echt werk aan de winkel om niet alleen de medezeggenschapsorganen maar ook de leden van de onderwijscommissies goed te faciliteren. Er zijn ook vragen gesteld over de overlap en de instemming van studenten bij de eindtermen.

De heer Bruijn (VVD): Ik had begrepen dat de opleidingscommissies zouden vallen onder de toezegging van de minister om de professionalisering van de medezeggenschap in de brief mee te nemen, nu deze ook een medezeggenschapsachtige positie krijgen, maar dat is misschien nog onvoldoende expliciet gevraagd.

Minister Bussemaker: Ik zeg nu toe dat zij eronder vallen. Ik maak bij scholing en facilitering geen onderscheid tussen leden van de medezeggenschap en de opleidingscommissies, want deze zijn allebei heel belangrijk. Met dit wetsvoorstel krijgen de opleidingscommissies voor het eerst instemmingsrecht op een aantal onderdelen van het OER, dus dat is wel nieuw.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 33, item 12 - blz. 15

Mevrouw Nooren (PvdA): We zijn blij met de toezegging die de minister heeft gedaan wat betreft het bezien van alternatieven voor haar rol bij openbare universiteiten en academische ziekenhuizen, met uiteraard behoud van de kwaliteitseisen en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die altijd te stellen zijn aan toezicht in onderwijsinstellingen, en zeker bij deze onderwijsinstellingen. Dat gaat gepaard met een brief waarin ze breder ingaat op de kwaliteit van bestuurders en toezichthouders, inclusief vormen van accreditatie, beroeps- en scholingseisen. Ik denk dat daarin ook veel te leren valt van andere sectoren.

Er rest mij één vraag. Dat is op welke termijn deze Kamer de toegezegde brief kan verwachten.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 33, item 12 - blz. 17

Minister Bussemaker: Mevrouw Nooren vroeg naar de kwaliteit van bestuurders en op welke termijn zij informatie tegemoet kan zien. Wat betreft de kwaliteit van bestuurders vraagt het register et cetera echt wel even nader onderzoek. Dat kan ik toezeggen voor over een jaar, of laat ik zeggen: binnen een jaar.


Brondocumenten

Historie