Toezegging Notitie over de betekenis van de stemprocedure bij de goedkeuring van het ESM-Verdrag in Duitsland, mede in vergelijking tot de Nederlandse situatie (33.001)

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zegt de Kamer, naar aanleiding van een vragen van de leden De Vries (PvdA) en Koffeman (PvdD), toe een notitie te doen toekomen over de betekenis van de stemprocedure bij de goedkeuring van het ESM-Verdrag in Duitsland, mede in vergelijking tot de Nederlandse situatie.

Handelingen I 2011-2012, nr. 25, item 4 - blz. 53-54

Staatssecretaris Knapen: (...) Ik kom te spreken over een detail in verband met de ratificatie. De heer Koffeman heeft daarnaar gevraagd. In Duitsland maakt men de golden rule, de sluitregel, onderdeel van de grondwet. Daarmee geeft men de voorkeur aan een tweederdemeerderheid. In Nederland beroepen we ons daarvoor niet op de Grondwet maar op de Wet houdbare overheidsfinanciën. Bij ons raakt het niet de Grondwet. Vandaar dat wij hierbij een gewone meerderheid hanteren. (...)

De heer Koffeman (PvdD): Ik kom terug op het ESM en Duitsland. Het is niet zo dat ze in Duitsland de voorkeur geven aan een tweederdemeerderheid. Het CEP heeft de plicht tot een tweederdemeerderheid uitgesproken. Het kan niet zonder tweederdemeerderheid. Waarin verschilt de situatie in Duitsland van die in Nederland? Kan de staatssecretaris ook aangeven op welke wijze de parlementaire controle geregeld is, na eventuele ratificatie van het ESM? In het ESM zitten allerlei zaken zoals juridische onschendbaarheid en het op afroep beschikbaar moeten stellen van middelen. Kan de staatssecretaris aangeven wat precies de parlementaire bevoegdheden zijn om invloed te blijven uitoefenen op die in het ESM gestorte gelden? Kan hij daarbij de relatie aangeven met de plicht in Duitsland tot een tweederdemeerderheid en in Nederland tot een enkelvoudige meerderheid?

Staatssecretaris Knapen: Elk land heeft zijn eigen procedures met betrekking tot ratificatie. Ik ken ook een land waarin men een referendum houdt. Dat kan ook, afhankelijk van hoe de constitutie in elkaar zit. Bij mijn weten is de voorkeur in Duitsland – ik zeg "voorkeur", want er is een discussie over gevoerd – voor een tweederdemeerderheid gelegen in het feit dat de procedure dan anders verloopt dan bij een enkelvoudige meerderheid. Het heeft namelijk implicaties voor de grondwet. In ons land steekt het weer anders in elkaar. Wij hebben ook geen toetsingshof. Daarom kunnen wij dit op een andere manier regelen. Bij ons betekent dit dat we voor ratificatie van het ESM een normale meerderheid in twee Kamers te behalen hebben.

Wat de parlementaire controle betreft, herhaal ik mijzelf. Allereerst gaat het om ratificatie. Ten tweede gaat het om de vaststelling van het garantieplafond. Het parlement, de beide Kamers dus, moet dat goedkeuren. Als het onder dat garantieplafond komt, gaat het om actieve toezeggingen om middelen beschikbaar te stellen aan programmabladen. Dan heeft elke deelnemer van het ESM daarop een veto. Elke regering die handelt en een veto uitspreekt dan wel een veto achterwege laat, heeft aan haar parlement uit te leggen waarom zij dat doet. Het parlement kan op grond daarvan zijn goed- of afkeuring op een variëteit van manieren en in verschillende gradaties laten blijken.

De heer Koffeman (PvdD): In Duitsland ontstaat echter een discussie over de vraag of er een enkelvoudige meerderheid of een tweederdemeerderheid noodzakelijk is. Dat die discussie hier niet bestaat, komt dat doordat de wetgeving in Duitsland zo gecompliceerd is en dat die hier zo eenvoudig is of moet ook hier een betere discussie worden gevoerd over een zo verstrekkende maatregel? Daarvan kun je je namelijk afvragen of we het moeten doen en in hoeverre die aan onze soevereiniteit raakt.

Staatssecretaris Knapen: De vooronderstelling die in die vraag verscholen ligt, wil ik niet overnemen. Zoals gezegd, elk land heeft zijn eigen procedure om verdragen te ratificeren. We moeten de ratificatie van het ESM niet dramatiseren. Wij hebben in het verleden meer ervaring opgedaan met internationale balansmechanismen. Het IMF is daarvan een voorbeeld. Van het IMF zijn wij ooit ook lid geworden zonder de Grondwet te wijzigen. Wij doen dat in dit land op deze manier. Daaraan is niets ondemocratisch, als dat de suggestie is van de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD): Tot slot, ik vroeg de staatssecretaris waarom er in Duitsland daarover wel discussie is. Het is dus niet zo eenvoudig dat er een verschil in wetgeving is met ons land. Waarom is er in Duitsland wel discussie en onduidelijkheid over en in Nederland niet? De staatssecretaris zegt immers dat het ei nog moet worden gelegd. Is het zo eenvoudig dat we hier in Nederland gewoon moeten zeggen dat het weliswaar een verstrekkende maatregel is, maar dat we het prima vinden als daarvoor in het parlement één keer een enkelvoudige meerderheid bestaat?

Staatssecretaris Knapen: In Duitsland heeft het hof van Karlsruhe sinds 1974 ten aanzien van het budgetrecht al vier of vijf keer uitspraken gedaan die heel sensitief zijn in die zin dat daarin enerzijds een grote voorzichtigheid bestaat om met het budgetrecht te spelen en anderzijds, als de juiste procedures zijn gevolgd, een enorme bereidheid om dingen te doen die de Europese Unie, en in dit geval de eurozone, nodig acht. De juridische relatie en de enorme wisselwerking tussen het hof van Karlsruhe en de Bondsdag maakt dat dit type verdragen in Duitsland bijna altijd tot een andersoortige discussie leidt dan in Nederland. Zoals de heer Koffeman weet, was er een maand of drie geleden een drietal Duitse professoren dat klaagde bij het hof van Karlsruhe. In Frankrijk is de discussie weer heel anders verlopen. Daar heeft het hof helemaal geen rol gespeeld. Ieder land heeft de mores en instituties die maken dat een discussie op een bepaalde manier verloopt. Bij ons gaat het op deze manier.

De heer Koffeman (PvdD): Je zou je kunnen voorstellen dat het gebrek aan constitutionele toetsing hier eerder meer voorzichtigheid met zich zou brengen dan minder.

De heer De Vries (PvdA): Voordat we hier nog meer tijd aan de Duitse situatie moeten besteden, kunnen we het misschien beter oplossen en kan het wat nauwkeuriger tot ons komen als de staatssecretaris bereid is om ons hierover een korte notitie te sturen met de argumenten in de Duitse discussie. Het wordt namelijk wel heel erg ingewikkeld.

Staatssecretaris Knapen: Het is geen enkel probleem om die de Kamer te doen toekomen.

Brondocumenten

• 22 mei 2012
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  Opmerking: Op 9 mei 2012 is een brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, ontvangen inzake nadere informatieverstrekking naar aanleiding van de Algemene Europese Beschouwingen 2012 (33 001, F).
  
  De brief is besproken in de commissievergadering van 22 mei 2012 en voor kennisgeving aangenomen. Hiermee is de toezegging voldaan.
  
  documenten:

  • -   
    brief inzake nadere informatieverstrekking naar aanleiding van Algemene Europese Beschouwingen 2012
    EK 33.001 / 33.221 / 33.000 V, F
    
• 3 april 2012
  toezegging gedaan