T03143

Toezegging Proportionaliteit toegangstesten in plan van aanpak (35.807)

De minister van VWS zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Kluit (GroenLinks) en Van der Voort (D66), toe om proportionaliteit onderdeel te maken van het plan van aanpak en daarbij in te gaan op de vraag hoe om te gaan met toegangstesten op langere termijn: in welke situaties is dat proportioneel, wanneer zijn toegangstesten niet meer nodig of moeten juist weer worden ingezet (de zgn. aan-en-uitknop) en wat is de drempelwaarde daarvoor?

Kerngegevens

Nummer T03143
Status afgevoerd
Datum toezegging 25 mei 2021
Deadline 1 juli 2021
Verantwoordelijke(n) Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Kamerleden drs. S.M. Kluit (GroenLinks-PvdA)
Prof.dr. P.H.J. van der Voort M.Sc. (D66)
Commissie commissie voor Justitie en Veiligheid (J&V)
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)
commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning (BiZa/AZ)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen gezondheidstesten
proportionaliteit
toegangstesten
COVID-19
Kamerstukken Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen (35.807)

Uit de stukken

Handelingen I 2020/21, nr. 38, item 8, p. 27

De heer Van der Voort (D66):

Ik kan het erg kort houden, voorzitter. Die aan-en-uitknop intrigeert me. We hebben het eerder over een pauzeknop gehad, maar nu hebben we het over een aan-en-uitknop. Stel dat we straks in een situatie komen waarin we ons weer normaal kunnen gedragen, althans zoals we ons herinneren van een tijdje gelegen. Dan zijn we natuurlijk op onze hoede voor nieuwe varianten en voor een nieuwe toename van de besmettelijkheid. Is de minister bereid om op voorhand alvast aan te geven bij welk niveau van toename van het aantal besmette personen die knop weer aangaat?

Minister De Jonge:

Dat laat zich op dit moment heel erg moeilijk voorspellen. Ik wil daar heel graag op terugkomen op het moment dat wij met het plan van aanpak komen. Ik heb u de vraag horen stellen en ik snap de vraag ook. Ik vind het een terechte vraag. Voor nu hebben we het sowieso nodig, want het aantal besmettelijken is op dit moment nog boven de 100.000. Dat betekent dat de kans dat je iemand tegenkomt nog vrij groot is. Als je vrolijk in het theater naast elkaar zit, of als je bij het Songfestival naast elkaar staat en je zou niet aan toegangstesten doen, dan is het risico dat je die verspreiding gaande houdt, veel te groot. Met de huidige vaccinatiegraad en de huidige besmettingsgraad is het risico om die evenementen weer te laten doorgaan, zoals we dat zouden willen, gewoon nog te groot.

Handelingen I 2020/21, nr. 38, item 8, p. 31-32

Mevrouw Kluit

Het tweede punt gaat daar ook over. Proportionaliteit moet je aantonen. Op het moment dat er te weinig besmettingen in Nederland zijn, gaan de valspositieven enorm toenemen. Wij hebben gepleit om er een bodem in te leggen, wanneer we wel en niet toegangstesten gaan vragen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Minister, mijn collega heeft een getal aangegeven en zij heeft u uitgedaagd. U levert daar nog niet op, maar ik ga u toch vragen om dat wel te doen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Kluit? Een korte vraag, een interruptie.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoe wil de minister proportionaliteit aangeven? Wat heeft hij nodig om daar op korte termijn criteria bij te leveren?

Minister De Jonge:

Ik ga het wedervoorstel doen om dat onderdeel te maken van het plan van aanpak, want voor dit moment hebben we dat sowieso nodig. Anders moeten er langer kleinere groepjes in het theater en kunnen er voorlopig geen festivals plaatsvinden. Als we dat allemaal wel willen, dan hebben we voorlopig toegangstesten nodig. De tijdshorizon is gekoppeld aan de tijdshorizon van de huidige Twm. Wat we nodig hebben, is een plan van aanpak voor de overgangsfase van pandemie of van epidemie naar endemie. Daarin zullen we het ook moeten hebben over: hoe gaan we dan om met het toegangstesten voor de langere termijn? Ik kan me voorstellen dat u daarin de beschrijving wilt hebben: in welke situatie is dat op dat moment proportioneel? Die kan ik u in dat plan van aanpak geven. Dat kan ik niet op dit moment doen, omdat het voor deze fase op die manier niet geldt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik hoor hier een toezegging van de minister dat er voor toegangstesten een bodem moet zijn. Hij gaat die formuleren voor de volgende stap die we zetten. De reden is dat we op dit moment sowieso op een niveau zitten waarop het proportioneel is. Vat ik dat goed samen?

Minister De Jonge:

Zeker, ja.

Handelingen I 2020/21, nr. 38, item 8, p. 38-39

Minister De Jonge:

Mevrouw Kluit vraagt wanneer de inzet van toegangstesten eigenlijk proportioneel is.

[…]

Ik hoor weleens mensen zeggen: nu gaat het kabinet de testsamenleving invoeren, of zo. Dat zult u mij nooit horen zeggen, want ik vind dat een niet-nastrevenswaardig beeld. Nee, we gaan niet "de testsamenleving" invoeren. We gaan weer mooie dingen mogelijk maken. We gaan theaters zien vol te krijgen, we gaan restaurants zien vol te krijgen, we gaan evenementen weer mogelijk maken. Dat is wat we gaan doen. Als dat alleen maar veilig kan door toegangstesten, zullen we in die tijdelijke situatie de toegangstesten gebruiken. Daarna kappen we daar weer mee, behalve als het, in het beeld van mevrouw Kluit, nodig is om ze weer uit de gereedschapskist te halen. Ik heb al toegezegd dat ik in een plan van aanpak zal terugkomen op de criteria die daar dan bij passen. Ik snap wel dat u daarbij om criteria vraagt.

Handelingen I 2020/21, nr. 38, item 8, p. 45-47

De heer Van der Voort (D66):

Ja, precies. Dus als je ervan uitgaat dat dat is waar het om gaat, is het dan ook voor de hand liggend dat de aan-en-uitknop, die je ook voor de coronatoegangsbewijzen kan gebruiken, afhangt van het besmettingsrisico in de populatie, dus laten we zeggen van de prevalentie?

Minister De Jonge:

Zeker, dus de prevalentie of incidentie van besmettingen in relatie tot de vaccinatiegraad, in relatie tot de bescherming. Zo zul je altijd de som moeten maken.

De heer Van der Voort (D66):

U bent dus bereid, begrijp ik hieruit, om zo'n prevalentiemeting mee te nemen. Het is natuurlijk ook wel heel fijn om daar transparant over te zijn, zodat iedereen in Nederland weet waar we staan en of de toegangstesten in deze epidemiologische situatie dan ook nog lang aan de hand zijn, of dat we misschien al tegen een ondergrens aan zitten waaronder het niet meer nodig is.

Minister De Jonge:

Nou, dat denk ik nog niet hoor. Was het maar zo. Uw bestelling is heel helder geweest. Volgens mij deelt u die bestelling met mevrouw Kluit. U zegt eigenlijk: ik wil weten wanneer toegangstesten niet meer nodig is, en ook wanneer het eventueel weer aangezet zou kunnen worden als je het tegen de winterperiode mogelijkerwijs weer nodig hebt. Ik heb de bestelling goed genoteerd. Ik vind ook dat wij aan de slag moeten om voorspelbaar te zijn over wanneer je een instrument wel of niet inzet, en dat ook gerationaliseerd te doen. In zijn algemeenheid geldt dat deze wet het niet mogelijk maakt om toegangstesten in te zetten als er niet meer vrijheden voor terug kunnen komen. Dat is namelijk de proportionaliteitsweging die in de wet zit. Op grond daarvan moeten we onze maatregelen en onze ministeriële regeling maken. Op grond daarvan beoordeelt de Kamer ook of die weging adequaat is gemaakt. Nadat de wet is gewijzigd, kan ook de Eerste Kamer die proportionaliteitsweging maken per vastgestelde regeling in de nahangprocedure. […]

Ik verwacht dat dan na enige tijd het toegangstesten niet meer nodig zal zijn. De vraag is: zou er weer een moment kunnen komen waarop toegangstesten weer wel nodig is? U heeft de bestelling gedaan om daarvoor de parameters te articuleren. Dat snap ik ook. Die parameters zijn besmettingsgraad en beschermingsgraad, dus vaccinatie/infectie. Dat zal de combinatie zijn tegen de achtergrond waarvan je dit besluit zou moeten kunnen nemen.

[…]

Dan is de vervolgvraag van mevrouw Kluit en de heer Van der Voort een veel moeilijker vraag, namelijk: wat zouden dan de epidemiologische randvoorwaarden zijn waaronder je op den duur dat toegangstesten weer aan zou willen zetten? Die is nog moeilijker, want tegen die tijd heb je een hogere vaccinatiegraad, maar wellicht een mutatie waardoor je er weer anders naar kijkt of een te heterogene verdeling van de vaccinatiegraad waardoor je er toch weer anders naar moet kijken et cetera. Ik wil daar dus even ruimte hebben voordat ik die proportionaliteitsparameters goed kan bepalen. Voor het nu geldt het zoals ik zojuist schetste.

Handelingen I 2020/21, nr. 38, item 8, p. 51

Minister De Jonge:

Dan was er de discussie met de heer Van der Voort en met mevrouw Kluit over wat de epidemiologische randvoorwaarden zijn waaronder je eventueel dat toegangstesten ook later nog een keer ...

De voorzitter:

Daar heeft u al een aantal keer antwoord op gegeven en volgens mij was dat niet de vraag van meneer Van Strien.

Minister De Jonge:

Daar gaan we mee aan de slag. Dat wilde ik nog zeggen.

Handelingen I 2020/21, nr. 38, item 8, p. 66

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Allereerst dank voor de toezegging dat de automatische koppeling tussen de Twm en de testwet eruit wordt gehaald en dat we dus niet een hele volledige Twm hebben als we door willen gaan met het testen in het najaar. Dank ook voor de toezegging om een aan-en-uitknop te maken waarmee duidelijk wordt op welke momenten er sprake kan zijn van toegangsbewijzen bij niet-essentiële sectoren. We begrijpen dat we daar nu met 100.000 besmettingen aan voldoen, maar we vinden het ook heel belangrijk dat dit specifiek wordt. Dus de motie met D66 laten we staan, maar dat is een aanmoedigingsmotie om te zorgen dat dit goed op orde komt.

Handelingen I 2020/21, nr. 38, item 8, p. 70

De heer Van der Voort (D66):

Dan het tweede punt: de foutpositieven. Ik heb de minister horen zeggen dat een laag niveau van besmettelijkheid het aantal foutpositieven zo doet toenemen dat op een goed moment het inzetten van testen niet meer proportioneel is. Ik reken voor dat met 50.000 besmettelijken in Nederland, er bij het testen van 10.000 mensen 30 waarpositief testen. Bij een specificiteit van 99,8% — dat is de hoge waarde waar collega Verkerk op wees — is het aantal foutpositieven dan 20. De vraag aan de minister is of een verhouding van 30 waarpositieven versus 20 foutpositieven de ondergrenswaarde is. Als we dat naar 25.000 besmettelijke personen in Nederland terugbrengen, dan zijn er 15 waarpositief en 20 foutpositief. Het is op zichzelf dus geen moeilijke berekening en geen moeilijke inschatting.

Nou zegt de minister dat voor de nieuwe wetgeving die drempelwaarde of ondergrens benoemd zal gaan worden. We zijn ontzettend blij dat die beweging ingezet wordt. Maar wat is er eigenlijk op tegen om nu al in een ministeriële regeling op te nemen dat het toepassen van de testen vervalt bij bijvoorbeeld 25.000 of 50.000 besmettelijken in Nederland? Wij maken dit punt ook omdat een foutpositieve test niet zonder gevolgen is voor de persoon bij wie die wordt vastgesteld. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de quarantaine die eruit voortvloeit en ook aan de familieleden. Wij dus blij dat de minister deze beweging reeds maakt. De motie die GroenLinks en D66, dat zijn mevrouw Kluit en ik, willen indienen, zien wij dan ook als een aanmoedigingsmotie.

Handelingen I 2020/21, nr. 38, item 8, p. 80

Minister De Jonge:

Wat is erop tegen om nu in de regeling op te nemen dat het toepassen van testen vervalt bij 25.000? Ik wil er nog even over nadenken of dat het getal is dat wij moeten hebben. Toegangstesten zullen vanaf stap 6 van het openingsplan — de stap waarbij de basismaatregelen komen te vervallen — in principe niet meer worden ingezet, tenzij. Op dat "tenzij" ga ik op verzoek van mevrouw Kluit in bij het plan van aanpak. Wat wil je in de instrumentenkist hebben voor de langere termijn? Bijvoorbeeld als het risico zich voordoet waarop het OMT wijst, namelijk een afnemende bescherming door afnemende antistoffen, een heterogene vaccinatiegraad en bijvoorbeeld een nieuwe mutatie. Dat kan een situatie zijn waarin je juist weer wel toegangstesten wil doen, om te voorkomen dat er dingen dicht moeten. Dat was de oproep van mevrouw Kluit. Wat is dan de drempelwaarde daarvoor? Daar ga ik op in. Dat ga ik uitwerken. Ik noem nog geen getallen, omdat dat al te arbitrair zou zijn.


Brondocumenten

Historie