T02080

Toezegging Technische briefing over de statistische methoden achter inkomensbeleid en koopkrachteffecten (34.002)

De Staatssecretaris van Financiën zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen en opmerkingen van het lid Reuten, toe inspanning te leveren voor het houden van een technische briefing door ambtenaren van het ministerie van Financiën en vertegenwoordigers van het Centraal Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek over de verschillende statistische methoden die worden gehanteerd voor de berekening van de koopkracht en het besteedbare inkomen, in het bijzonder als het gaat om de vraag of de laagste inkomens al of niet in deze berekening worden meegeteld.  

Kerngegevens

Nummer T02080
Status voldaan
Datum toezegging 16 december 2014
Deadline 1 juli 2015
Verantwoordelijke(n) Staatssecretaris van Financiën
Kamerleden dr. G.A.T.M. Reuten (SP)
Commissie commissie voor Financiën (FIN)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie overig
Onderwerpen inkomensbeleid
koopkracht
MIMOSI
statistische methoden
technische briefing
Kamerstukken Belastingplan 2015 (34.002)

Uit de stukken

Handelingen I 2014-2015, nr. 13, item 4 - blz. 6-7

De heer Reuten (SP):

Mijn fractie vroeg in het voorlopig verslag naar de doorrekening van het effect van de tot nog toe genomen maatregelen van het huidige kabinet op het besteedbaar inkomen per 2017 voor kwartielgroepen van huishoudens. De regering antwoordde dat het effect voor 2017 nog niet gegeven kan worden, omdat zij werkt met een nieuw model, MIMOSI. Wij — mijn fractie maar ik denk ook wij allemaal hier — worden hierdoor ernstig belemmerd bij onze taak om het regeringsbeleid te beoordelen en controleren. Het huidige kabinet zélf heeft tot voor kort steeds de beleidseffecten tot en met 2017 alsmede het structurele effect gepresenteerd, op grond van het argument dat het kabinetsbeleid mede op de middellangetermijneffecten beoordeeld moet worden. Dat is nu onmogelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat wij 2016 en de begroting die dan wordt gepresenteerd, moeten afwachten. Ik vraag de staatssecretaris of ik het dan goed begrijp dat de regering inmiddels zelf niet meer weet wat de beleidseffecten voor 2017 zijn. Koerst de regering nu slechts op de korte termijn? Mij dunkt dat het CPB een herziene structurele prognose zou kunnen maken voor de regering. Ook wij ontvangen die dan graag. Ik vraag de staatssecretaris of hij zich hiervoor wil inzetten. 

De gemiddelde fractieomvang in deze Kamer bedraagt 9,9 leden. U staat wellicht perplex, maar dit komt doordat ik de kleine fracties, 8% van het ledental, niet meetel. Ik sta ook perplex. Zien wij naar de koopkracht en de verdeling van het besteedbare inkomen, dan telt de regering … 

(...)

Zien wij naar de koopkracht en de verdeling van het besteedbare inkomen, dan telt de regering huishoudens met de laagste inkomens, toevallig ook een groep van 8%, niet mee. Daarbij gaat het om niet-intramurale huishoudens. Die mensen mogen voorlopig nog wel stemmen, net als de kleine fracties hier. Dat de onderste 8% niet meetelt, staat in de memorie van antwoord en in het verslag van het Belastingplan 2015. Als wij de intramurale huishoudens erbij betrekken, gaat het om 9,9%. Zoals mij nu gebleken is, doet het Centraal Planbureau dit ook in zijn jaarlijkse macro-economische verkenning. Kan de staatssecretaris mij vertellen sinds hoelang het CPB de onderste 8% of 10% niet meer meetelt? Gebeurt hetzelfde bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's en tegenbegrotingen? Zo ja, wat vindt de regering daar dan van? Deze aanpak van de regering hoogt het gemiddelde inkomen van de onderste 25% van de inkomensverdeling lekker op. 

Gelukkig hebben wij nog het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek), dat de laagste inkomens wel meetelt. Zo ontdekte ik wat er aan de hand is met de huidige tellingen van het CPB en de regering. In 2012 was het Nederlandse mediane inkomen — het middelste besteedbare inkomen van de huishoudens — ruim €33.000. Volgens het door de regering gehanteerde CPB-model MIMOSI is het bijna €3.000 hoger, 9%. Tja, wat is €3.000? Maar de mediaan van de inkomensgroep in de onderste 25% wordt maar liefst €4.700 te hoog berekend en komt daardoor uit op €17.100 in plaats van de feitelijke €12.400. Dat is een verschil van 38%. Ja, ik sta perplex. 

De staatssecretaris en zijn ambtenaren hebben ons uiteindelijk uitgebreid geschreven hoe dit zit. Dat waardeer ik zeer. Wat gaan wij hieraan doen en op welke termijn? De staatssecretaris kan mij er morgen op wijzen dat die 450.000 genegeerde huishoudens met een inkomen van minder dan 63% van het wettelijk minimumloon krakkemikkig zijn, zoals AOW'ers met een onvolledige uitkering, uitwonende studenten, zzp'ers met een laag inkomen en WW'ers die een kleine baan hadden, maar waarom zouden wij die niet meetellen in de inkomensverdeling? De staatssecretaris schrijft in de nota "dat niet verwacht kan worden dat deze huishoudens langdurig op een zeer laag of negatief inkomen blijven". Zelfs als dit zo zou zijn, dan gaat het toch om een min of meer permanent, doch mogelijk wisselend, echelon van de huishoudens? De staatssecretaris stelt in de nota: "het wel meenemen van deze groep zou leiden tot een vertekend beeld." Dat is een mening. Mijn fractie stelt dat de regeringsopstelling een vertekend beeld geeft. 

Er zit voor dit kabinet uiteraard ook een politieke kant aan de zaak. Als je die huishoudens niet meetelt, dan bereikt het kabinet eerder de doelstelling van kleinere inkomensverschillen, ogenschijnlijk dan. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit ziet.

Handelingen I 2014-2015, nr. 14, item 11 - blz. 3-5

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Reuten heeft gedetailleerde vragen gesteld over inkomensbeleid en koopkrachteffecten en de methodieken die daarachter zitten. Ik ben daar enigszins oncomfortabel mee. Deze vragen liggen primair op het terrein van mijn collega, de minister van SZW. Hij heeft de methode en de uitkomsten daarvan in zijn portefeuille. Ik sta hier echter namens het kabinet, dus wil ik op een paar dingen wel kort ingaan. Als het diepgaander wordt, kunnen we proberen om een en ander in een technische sessie te verdiepen, maar als de heer Reuten beleidsmatige vragen heeft, nodig ik hem uit om die te stellen aan mijn collega van SZW. 

De heer Van Boxtel (D66):

De staatssecretaris legt het terug bij de heer Reuten. Ik vind dit een heel rare redenering. Deze vragen zijn gesteld aan de staatssecretaris. Hij heeft er een middag, een nacht en ook nog een hele ochtend over kunnen nadenken. Dan komt hij met het verhaal dat het eigenlijk op het terrein van Sociale Zaken ligt en dat er in een technische sessie over doorgepraat kan worden. Dat vind ik een beetje raar betoog. 

Staatssecretaris Wiebes:

De methodische verschillen die de heer Reuten gisteren besprak, lenen zich überhaupt niet erg goed voor een plenair debat in de Eerste Kamer. Het is ingewikkelde materie. Ik probeer de heer Reuten te bedienen door de gelegenheid te scheppen om dit uit te diepen. Ieder andere geïnteresseerde uit deze Kamer is daarbij natuurlijk welkom. Ik zie de heer Van Boxtel nee schudden. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik stel de vraag niet om uitgenodigd te worden voor een technisch gesprek behind the screens. Daar gaat het mij helemaal niet om. Iedere senator hier mag vragen wat hij wil en mag ook een antwoord verwachten. Ik vind het dan een beetje raar als er wordt gezegd: dat komt nog wel langs in een technisch overleg. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind het geen rare methode om een technisch overleg te hebben. Ik heb gezegd dat ik op hoofdlijnen antwoord wil geven op de vragen van de heer Reuten en dat ga ik nu doen. Zijn belangrijkste punt was dat de allerlaagste inkomens zijn weggelaten uit de CPB-statistieken. Die zitten niet in het MIMOSI-model. De heer Reuten zei gisteren dat hij er perplex van stond. Ik sta er niet perplex van. Ik denk zelfs dat het heel logisch is. Aan de onderkant hebben de huishoudgegevens de karakteristieken van een puntenwolk. Er zitten allerlei soorten huishoudbedragen in als inkomen. Er kunnen huishoudens in zitten met bijvoorbeeld — ik begin de logica van onderaf — een bedrag van €100 per maand. Dat soort gevallen zit erin. Dat is vrijwel zeker niet een geloofwaardig huishoudinkomen. Dat weten we vrijwel zeker. Daar kan niemand van leven. Die laagste datapunten zijn het minst waarschijnlijk, maar het meest vertekenend voor de statistiek. Het is dus onverstandig om zo'n datapunt erin te laten. Dan kun je je afvragen of €200 of €300 wel waarschijnlijk is. Ergens ligt een cut-off point. Het is onverstandig om al die datapunten erin te laten. Statistisch gezien is dat niet te verdedigen. Het is arbitrair waar het cut-off point ligt. We hebben ons dus maar verlaten op de keuze van het CPB. Het goede nieuws is natuurlijk dat deze database jaarlijks beter wordt. Dit jaar zijn bijvoorbeeld ook de zelfstandigen toegevoegd. Gaandeweg groeit er een betere database uit. Het CPB denkt na over de vragen hoe die datapunten daar komen en wat die voorstellen. Vooralsnog wordt deze statistische correctie toegepast. Daar sta ik volledig achter. Het lijkt me namelijk dat dit te verdedigen is. 

De heer Reuten (SP):

Als je naar de puntenwolken van het CPB kijkt, zie je die uitschieters overal. Volgens mij is dat niet het punt. Het punt is of die uitschieters toeval zijn of permanent. Als een groep van 450.000 huishoudens permanent onder 63% van het wettelijk minimumloon zit, hoort die groep erbij. Ik heb u niet horen zeggen — ik heb ook het onderliggende stuk uit september vorig jaar nog eens gelezen — dat dat toeval is. Dat wordt niet beweerd. Het lijkt structureel te zijn. Het lijkt iets permanents, iets niet-toevalligs te zijn. Dan zie ik weinig reden om zo'n groep niet mee te nemen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar ben ik het toch niet mee eens. Toevalligheden kunnen een systematisch karakter hebben. Dat noemen we ruis. Permanente ruis is ook ruis. Al zijn het ieder jaar andere gevallen, die ieder jaar door welke statistische oorzaken dan ook daar belanden — het kunnen steeds dezelfde of steeds andere zijn; dat doet voor de ruisredenering eigenlijk niet ter zake — dan zul je er toch voor moeten corrigeren, omdat je niet gelooft dat het een goede voorstelling van zaken is omtrent het daadwerkelijke inkomen van deze huishoudens, ook als het ieder jaar optreedt, ook als het ieder jaar andere zijn. 

Mevrouw Sent (PvdA):

Het CPB heeft wel een onderbouwing voor het cut-off point dat is gekozen. Het is namelijk 63%. Dat is de belastingvrije voet. Dat is 90% van het inkomen van een alleenstaande op het sociaal minimum en dat is 70% van het wettelijk minimumloon. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het cut-off point dus niet arbitrair is? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, 90% dan wel 63% van een ander getal is in zekere mate arbitrair. Er hadden andere getallen gekozen kunnen worden. Deze getallen zijn gekozen en worden dus ook gehanteerd. Er hadden echter best andere getallen gekozen kunnen worden. In die zin heeft het een zekere arbitrariteit, maar wij hebben ons daaraan gehouden en rekenen graag door met het door het CPB gekozen cut-off point. 

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik was gisteren nogal geïntrigeerd door de gegevens die de heer Reuten noemde. Zeker als het cut-off point ligt bij wat gezien wordt als de minimumuitkering van een alleenstaande, betekent dat volgens mij dat er ook feitelijke, werkelijke inkomens zijn die onder het cut-off point liggen. Ik hoor de staatssecretaris echter zeggen: de inkomens die niet kunnen kloppen, halen wij eruit. Ik denk dat er, als het punt waarop wordt afgekapt zo hoog ligt, ook veel werkelijke inkomens onder dat cut-off point liggen. Wordt daarnaar gekeken of wordt er simpelweg gezegd dat iedereen een inkomen boven dat niveau zou moeten kunnen hebben en dat we dat dus maar gebruiken als cut-off point? 

Staatssecretaris Wiebes:

Zolang deze puntenwolk er is, wordt dit cut-off point gehanteerd, zoals mevrouw Sent net heeft toegelicht. Het CPB maakt elke keer stapjes in het verbeteren van deze database. Het kunnen heel feitelijke inkomens zijn. Iemand die op de een of andere manier studeert en een toelage van €100 ergens vandaan krijgt, heeft wel een inkomen, maar leeft er niet feitelijk van. Hij heeft aanvullende inkomensbronnen. Er mag dus niet verondersteld worden dat iemand daadwerkelijk rondkomt van dat bedrag. Dat is vertekenend voor het huishoudinkomen, want hij zal zijn huishoudinkomen ook nog ergens anders vandaan halen. Zolang daar geen beter zicht op is, wordt het cut-off point gehanteerd. Ik heb begrepen dat de database ieder jaar beter wordt. 

De heer Reuten (SP):

De kernvraag is of het een permanente groep is, hoe wisselend ook. Een effect is wel dat niet alleen het mediane inkomen van die onderste 25%, maar ook het mediane inkomen van de hele bevolking, van alle huishoudens, aanzienlijk overschat wordt. De mediaan van het totaal wordt €3.000 overschat en dit wordt €4.500 overschat. Dat zijn toch wel grote bedragen. Ik heb hier het onderliggende stuk, 34000-XV nr. 5, van uw collega van Sociale Zaken. De cijfers van de inkomensverdeling worden in hoge mate bepaald door de berekeningen van het verantwoordelijke ministerie. Daarom vind ik dat ik hiermee kan komen. In die brief van 17 september staat: voor een deel zijn de verbeteringen — zo worden ze genoemd — technisch van aard en voor een deel zijn ze politiek relevant. Ze zijn ook politiek relevant, om de redenen die ik net heb genoemd, namelijk dat het mediane inkomen aanzienlijk hoger wordt ingeschat dan het feitelijke mediane inkomen, zoals trouwens ook het Centraal Bureau voor de Statistiek het geeft. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat het politiek relevant is, daarvoor is het bewijs al geleverd. We hebben het er nu over en de discussie ging er gisteren ook over. De correctie is echter juist gedaan om het niet verkeerd te schatten. Als het CPB had gemeend dat dit goede schattingen waren en dat ook die onderste punten van €100 per maand representaties waren van een werkelijk huishoudinkomen, dan had het CPB ze juist meegenomen. Het CPB meent juist dat het door deze methode niet wordt overschat. Daar kunnen wij verder geen heel grote statistische discussie over houden. Dit is de opvatting die het CPB over deze bewerking heeft en die hebben wij gevolgd. 

De heer Bröcker (VVD):

Dit is het vierde belastingdebat dat wij in deze zittingsperiode met elkaar hebben. Twee jaar geleden heb ik al eens aangegeven dat het goed zou zijn voor de kwaliteit van het debat en voor de interactie in het debat als wij onderling wat meer eenduidigheid kunnen krijgen met betrekking tot de statistieken en tabellen die wij hier hanteren. Wij hebben toen een sessie gehad met een briefing van Sociale Zaken. Het is een beetje voor de tijd van de staatssecretaris, maar de geschiedenis herhaalt zich. In die sessie hebben wij als commissie gekeken naar het materiaal dat werd aangeleverd. Wat mij elke keer weer verrast, is dat het lastig is om op een goede manier het debat te voeren op basis van het materiaal dat wij aangeleverd krijgen en waaruit wij onze inspiratie putten voor het politieke debat. Dat de nadruk soms anders wordt gelegd, is begrijpelijk. Het moet mij van het hart — dat is misschien iets voor de toekomst — dat wij misschien nog eens moeten kijken of wij voorafgaand aan het debat dat wij hier voeren, wat feiten op tafel kunnen krijgen die wij eenduidig en consistent met elkaar gebruiken. Dan krijg je in mijn beleving veel meer kwaliteit in de discussie onderling en in de discussie met de staatssecretaris. 

De heer Reuten (SP):

Ik ben het helemaal eens met senator Bröcker, maar ik wil benadrukken dat dit om een nieuwe kwestie gaat, omdat het kabinet voor het eerst dit jaar die groep niet meeneemt. Ik kwam er min of meer bij toeval achter dat het CPB dat ook niet doet. Ik wist dat niet. 

De heer Bröcker (VVD):

Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp de context en de achtergrond. Het CPB verfijnt elk jaar. De databases worden beter en er worden nieuwe presentaties gemaakt op grond van die databases. Mijn oproep is echter, nogmaals, om voordat we het politieke debat ingaan een mogelijkheid te vinden — de heer Van Boxtel hoeft daar dan niet voor te worden uitgenodigd — om op inhoudelijke punten wat consensus te bereiken, zodat wij misschien iets minder tijd kwijt zijn of in ieder geval een betere discussie met elkaar kunnen voeren. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik poogde daartoe een voorstel te doen. In het kader van een technische sessie kunnen wij met elkaar bekijken wat wij hebben, waar vertrouwen in bestaat en wat beter kan, samen met de mensen die ons de mogelijkheden daartoe kunnen voorhouden, want tot die mensen behoor ik niet. 

De heer Bröcker (VVD):

Dat voorstel steun ik van harte. Ik zal aanwezig zijn bij die sessie. 

De heer Reuten (SP):

Ik steun het voorstel ook. Ik zie graag zo'n technische sessie met iemand van het ministerie, iemand van het Centraal Planbureau en ook graag iemand van het Centraal Bureau voor de Statistiek erbij. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat lijkt mij een heel productief voorstel. Ik zal mij daarvoor inspannen. 


Brondocumenten

Historie