Toezegging Toesturen standaardgegevensformulieren (SDF’s) en Nederlandse invulling hiervan (35.600)

De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van het lid Faber (PVV), toe alle beschikbare informatie over de standaardgegevensformulieren (hierna: SDF’s) en de Nederlandse invulling daarvan naar de Kamer te sturen en zal zij navraag doen of er nog nadere zaken zijn die zij zou kunnen sturen.

Handelingen I , 2020-2021, nr. 27, item 10, blz. 27-28.

Minister Schouten:

(…)

Mevrouw Faber zei: 45% van de stikstofgevoelige natuur is in uitstekende staat, dus we zijn er al. Zij vroeg ook of ik de SDF-rapportages openbaar wil maken, zodat de Kamer kan weten wat wij beslissen. De onderbouwing van de huidige invulling van de standaardgegevensformulieren — dat is de SDF — is te vinden in een vijftal rapporten, die vrij beschikbaar zijn op de website van de Universiteit Wageningen. Ik heb daarvan ook nog de link voor u, maar hij is vrij lang; ik zal ervoor zorgen dat die uw kant op komt. De door mevrouw Faber genoemde percentages zeggen niets over het stikstofprobleem. Er worden wat percentages door elkaar gehaald. Die gaan namelijk over het relatieve belang van de natuur in dat afzonderlijke Natura 2000-gebied en niet over de staat van instandhouding. Dus het gaat over hoe belangrijk een bepaald gebied is in dat Natura 2000-gebied om bepaalde soorten of habitats te beschermen. Dat is wat anders dan de vraag hoe stikstofgevoelig het is. Dat zijn echt twee verschillende zaken. In die zin hebben we dus een goede bescherming van stikstofgevoelige natuur nog niet overal bereikt.

Dat is dus een beetje de vraag over dat ik zaken niet zou rapporteren. Als mevrouw Faber nog meer vragen of wensen heeft over rapporten die zij wil zien, dan wil ik alles bekijken wat ik naar haar kan opsturen, maar voor zover ik weet, is alles openbaar.

(…)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja maar ... Nou ja, laat maar. Het kost allemaal tijd als we hierover gaat discussiëren. Het gaat over de habitatkaarten in AERIUS. In de afgelopen vijftien jaar zijn we van 90.000 hectare naar 172.000 hectare gegaan. De minister geeft aan dat het niet allemaal goed was aangegeven. Ik vind het toch wel een heel groot verschil: van 90.000 naar 172.000 hectare. Dus hoe moeilijk maak je het jezelf? Dat is punt een. Zoals ik al eerder heb gezegd, worden er meerdere soorten op een habitattype bijgeschreven. Daar hebben we het daarstraks al over gehad; dat ga ik niet allemaal herhalen. Er komen dus wel gewoon steeds dingen bij en het wordt ons steeds moeilijker gemaakt.

Dan even over de SDF. De minister moet rapporteren aan de Europese Commissie over de SDF. Het klopt dat er dus allerlei onderliggende rapporten zijn over hoe dat allemaal berekend wordt. Als je dat dus gaat nakijken — iemand is daarmee bezig geweest en heeft dat berekend — kom je erop uit dat het allemaal helemaal niet zo heel slecht gaat met de natuur.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mijn vraag is de volgende. De minister geeft aan dat zij de onderbouwing van de rapportage die zij doet via het SDF aan de Europese Commissie in feite ... Ja, dat kun je uit het rapport halen. Maar ik wil graag dat de onderbouwing bij de rapportage van de minister aan de Europese Commissie openbaar gemaakt wordt. Is de minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Ik ga het nog een keer uitleggen, want mevrouw Faber haalt twee verschillende zaken door elkaar. Wij rapporteren over Natura 2000 op twee niveaus: per gebied — wat doet een Natura 2000-gebied? — en landelijk. De rapportage per gebied vindt plaats in die SDF's. Daar wordt per habitat en soort vermeld wat het belang is van het gebied ten opzichte van de rest van Nederland. Dat is dus een relatief getal, ten opzichte van de rest. Dat zegt nog helemaal niks over de staat van instandhouding voor dat gebied. Dat gaat over het belang van dat gebied ten opzichte van andere gebieden in Nederland. Daarnaast moet ik rapporteren aan Europa. Dat is de zogenaamde artikel 17-rapportage. Daar ga ik wel vertellen wat landelijk de gunstige staat van instandhouding is.

Dus dat zijn geen zaken die je bij elkaar kunt optellen. Dat zijn gewoon twee verschillende soorten getallen die twee verschillende dingen zeggen. Het is dus niet zo dat die SDF's de input leveren en dat je, als je die vervolgens allemaal bij elkaar optelt, op die artikel 17-rapportage komt. De score per gebied wordt vaak gezien als de maat voor de kwaliteit van een gebied. Landelijk moeten wij rapporteren over de staat van instandhouding van de totale gebieden bij elkaar. Daar wordt die SDF dus niet voor gebruikt. Ik weet niet of ik het anders kan uitleggen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, nog een korte vraag. En dan stel ik voor dat we dit toch echt afronden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat de minister en ik het er in ieder geval over eens zijn dat er twee soorten rapportages zijn, die je niet een-op-een kunt matchen. Dat klopt, want er zijn verschillende zaken aan gekoppeld. Maar het gaat mij nu even over de SDF-rapportage aan de Europese Commissie. Ja, u begint er gelijk op te reageren ...

Minister Schouten: Ja, maar die rapporteer ik niet aan de Europese Commissie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): O, u rapporteert niet aan de Europese Commissie?

Minister Schouten:

Ik rapporteer een artikel 17-rapportage. Dat is de staat van instandhouding. De SDF gaat over het relatieve belang van een gebied voor een bepaalde soort of habitat. Ik rapporteer in een artikel 17-rapportage. Die gaat over de staat van de instandhouding van alle Natura 2000-gebieden in zijn totaliteit. Dat is echt wat anders.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dit afronden, mevrouw Faber. Ik hoor u zeggen dat dit wel een punt is. Dan geef ik u weer het woord. Dat is dan uw 35ste vraag vandaag. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is wel een heel relevante vraag, want die SDF-rapportage gebeurt al één keer per zes jaar en andere Europese lidstaten moeten ook rapporteren in de betreffende SDF-rapportage. U gaat mij toch niet vertellen dat Nederland daar een vrijstelling voor heeft gekregen? Dus nogmaals, ik wil graag de onderbouwing hebben van hoe men komt tot die SDF-waardes. Wil de minister dat vrijgeven? En dan wil ik geen verwijzing hebben naar websites. Ik wil gewoon op het moment dat Nederland rapporteert aan de Europese Commissie die onderbouwing van dat rapport. Is de minister bereid om die vrij te geven?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Schouten:

Dat is wat wij de artikel 17-rapportage noemen en die kunt u krijgen. Daarin rapporteren we inderdaad één keer per zes jaar aan de Europese Commissie wat de staat van de instandhouding van de Natura 2000-gebieden is. Mevrouw Faber zegt dat dat de SDF-rapportages zijn, maar dat is het niet. Dat is een eigenstandige rapportage en die kunt u krijgen, van alle afgelopen keren dat we dat hebben gedaan. Ik kan ze allemaal naar u opsturen — ik doe dat dan wel even met een linkje — en die krijgt u ook weer op het moment dat ik een nieuwe maak.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u daar eventueel in uw tweede termijn nog op terug kunt komen, mevrouw Faber. Gaat uw gang, minister.

Handelingen I , 2020-2021, nr. 27, item 10, blz. 49.

Mevrouw Faber (PVV):

(…)

Dan kom ik even terug op de SDF. De minister en ik hadden daar een debatje over en misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt. Ik ga het dus nog een keertje proberen. Nederland conformeert zich bij de nationale rapportages over de kwaliteit van Natura 2000-gebieden niet aan de Europese classificatiesystemen en hanteert een eigen soort systeem. Eigenlijk krijg je dan twee soorten Natura 2000-gebieden: een voor de communicatie voor de Europese Commissie en een voor binnenlands gebruik. Indien de Europese classificatie wordt toegepast, dan blijkt dat het heel goed gaat met de natuur. De EU verplicht iedere lidstaat om de SDF per gebied in te vullen volgens de vastgestelde normen. Nederland heeft de SDF aangeleverd in 2004 en in 2018 aan de Europese Commissie. Deze zijn ingevuld. Wat er ingevuld is, is nog wel te vinden, maar de onderbouwing voor deze invulling van deze opgave van de SDF is niet openbaar. En die zouden wij gewoon heel graag willen zien. Dat geeft namelijk een houvast voor de staat van de natuur. Om dat enige kracht bij te zetten wil ik daar graag een motie voor indienen.

(…)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Deze gegevens zijn voor de PVV-fractie zeer belangrijk, en ook voor de collega's, denk ik. Dit geeft namelijk in ieder geval een beeld van de situatie van de Natura 2000-gebieden. Daarom zijn wij dus ook van mening dat deze gegevens eerst op tafel moeten komen, voordat wij kunnen oordelen over dit wetsvoorstel. Je wilt immers toch wel weten waar je over gaat beslissen. Het uitgangspunt dat ik hier zo hoor, is dat de collega's ervan uitgaan dat het slecht gaat met de natuur. Nou, laat dan maar eens de onderbouwing zien van deze SDF. Daarom kom ik met de volgende motie.

Handelingen I , 2020-2021, nr. 27, item 10, blz. 57-58.

(…)

Minister Schouten:

(…)

Ik heb met mevrouw Faber een hele interessante discussie over het SDF. Ik ga het nog een keer uitleggen. Ik heb ook iets voor mevrouw Faber meegenomen. Wij geven elkaar allerlei stukken. Dan ga ik ook iets aan mevrouw Faber geven, want hierin wordt nog veel uitgebreider beschreven hoe het SDF eruitziet en hoe het SDF en de artikel 17-rapportage zich tot elkaar verhouden. De artikel 17-rapportage gaat over de landelijke staat van instandhouding. Het SDF geeft inzicht in individuele gebieden ten opzichte van elkaar. Het gaat dan bijvoorbeeld over de oppervlakte, de structuur, de herstelmogelijkheid enzovoort per gebied. Dus het geeft een soort beschrijving van een gebied. Die SDF's worden ook ingediend bij de Europese Commissie. Ik moet mevrouw Faber nageven dat ik dat net niet goed zei. Maar die zijn ook openbaar. Ik kan dat desgewenst ook proactief met de Kamer delen. Daar is niets geheimzinnigs aan. We houden niks achter. Ik zal mevrouw Faber via de bode de uitgebreide toelichting geven, zodat zij nog nader kan bestuderen wat er allemaal in de SDF's staat.

De voorzitter: Dan is het mijn vraag of dat stuk, net als dat stuk van mevrouw Faber zelf, als bijlage bij de Handelingen kan worden gevoegd. Dit is een openbaar debat. Dus mensen moeten kunnen volgen wat er gebeurt.

Minister Schouten: Zeker, de informatie is beschikbaar voor iedereen. Er is geen enkele geheimzinnigheid.

De voorzitter: En dat geldt ook voor het stuk van mevrouw Faber? Dat mag ook als bijlage bij de Handelingen worden gevoegd?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ja, maar dan zou ik ook graag de onderbouwing willen ontvangen. Hoe is het ministerie tot het SDF gekomen? Ik wil weten hoe het ministerie dat heeft ingevuld. Want het gaat juist om die onderbouwing.

Minister Schouten: Ik heb volgens mij niets te verbergen. Ik zoek even naar het verschil tussen wat mevrouw Faber zoekt en wat ik geef. De onderbouwing is gewoon een beschrijving van de feitelijke situatie. Ik vind het een beetje moeilijk om te gaan beschrijven hoe je een feitelijke situatie onderbouwt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): In het SDF wordt bijvoorbeeld ook de mate van instandhouding van een habitattype vastgelegd. Het is wel handig als we daar bijvoorbeeld een onderbouwing van krijgen. Als Duitsland bijvoorbeeld rapporteert over het SDF, dan zit er nog een begeleidend schrijven bij waaruit blijkt hoe ze daartoe zijn gekomen. Dat zouden we heel graag willen ontvangen.

Minister Schouten: Dat is volgens mij de artikel 17-rapportage over de staat van instandhouding. Nogmaals, ik zal u informeren over de websites waarop al die informatie te vinden. Ik heb hier helemaal niets te verbergen. Ik kom gewoon niet helemaal bij datgene wat mevrouw Faber zoekt en wat ik nog niet heb gegeven. Maar ik ga het geven.

De voorzitter: Mevrouw Faber, u heeft nu wel een toezegging. Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank de minister daarvoor. Het is, denk ik, heel simpel. Ik ben bang dat de minister het voor zichzelf moeilijker maakt dan het is. Er is een SDF ingediend bij de Europese Commissie. Dat is ergens op gebaseerd. En wij willen gewoon weten waar dat op gebaseerd is. Dat lijkt me niet zo heel erg moeilijk.

Minister Schouten: Dat is gebaseerd op de feitelijke beschrijving van de situatie. Maar ja, waar baseer je een feitelijke beschrijving op? Ik ga proberen om mevrouw Faber datgene te geven wat zij zoekt. Maar volgens mij maakt zij het spannender dan het is.

Dan het punt over de NEC-richtlijn en het Göteborgprotocol. Ik ben dat ook weer nagegaan bij de collega's van IenW. De minister van IenW gaat hierover. Ik heb gevraagd of zij de cijfers herkent die mevrouw Faber net heeft doorgegeven. Wat ik heb teruggekregen, is dat Nederland nu voldoet aan de NEC-richtlijn en aan het Göteborgprotocol. De looptijd was 2010 en 2019. Of dat voor 2020 en later ook geldt, hangt af van de cijfers over 2020. Die zijn bij IenW nog niet bekend. Dus mevrouw Faber heeft cijfers over 2020. We hebben het nog een keer gecheckt. Bij IenW heeft men die cijfers niet. Maar ik zou willen voorstellen dat zij die vragen stelt aan de minister van IenW, want ik ben nu een beetje de postillon d'amour tussen IenW en mevrouw Faber. Dat ben ik heel graag, maar dit is de laatste informatie die ik van IenW heb ontvangen.

De voorzitter: Nog even voor mijn begrip: uw toezegging zojuist om iets toe te sturen aan mevrouw Faber lees ik als een toezegging om een brief aan de Kamer te sturen?

Minister Schouten: Nou, een brief vind ik wat overdreven. Ik zal kenbaar maken waar zij die informatie kan vinden en ik zal dat ook aan u doen toekomen. Dat is prima.

De voorzitter: Dat moet openbaar.

Minister Schouten: Het is gewoon een beschrijving van wat u waar kunt vinden. Dat zetten we op een rij.

De voorzitter:

Als het maar een openbare gedachtewisseling is en blijft. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb het staatje aan de minister gegeven, maar volgens mij was dat een staatje van het Planbureau voor de Leefomgeving, uit mijn hoofd. Daar komen die cijfers vandaan. Ik begrijp wel dat de minister er niet graag tussen wil gaan zitten, maar wat er natuurlijk gebeurt met dit wetsvoorstel is dat je een overheveling krijgt van stikstofverbindingen van de ene pilaar, van ammoniak, naar de stikstofoxiden. U heeft er natuurlijk dus wel degelijk mee te maken. U heeft wel degelijk te maken met de Europese afspraken die er zijn gemaakt dat wij als Nederland onder die emissieplafonds moeten blijven.

Minister Schouten:

Dan wreekt het zich dat ik niet degene ben die over die cijfers gaat. Deze cijfers worden niet herkend, in ieder geval niet als zodanig als de cijfers over 2020, omdat die bij IenW nog niet bekend zijn. Dan is het voor mij wat ingewikkeld om te stellen dat ze er wel zijn. Nogmaals, ik zou echt de suggestie willen geven dat als mevrouw Faber die cijfers wil weten, zij haar vraag richt aan de minister van IenW. Ik kan geen ander antwoord geven dan ik hetgeen ik daar heb ontvangen.

De voorzitter:

Via de commissie.

(…)

Handelingen I , 2020-2021, nr. 27, item 10, blz. 61-62.

Minister Schouten:

(…)

Voorzitter, dan heb ik nog een aantal moties. Daar ga ik snel naartoe. Eerst de motie op letter L van mevrouw Faber en anderen om de onderbouwing van de totstandkoming van "deze SDF zo snel mogelijk, liefst per direct, te verstrekken". Ik heb al toegezegd dat ik alles wat ik heb, op een rijtje zal zetten en in een brief naar de Voorzitter van de Kamer zal sturen. Maar ik heb zo ongeveer het idee dat we langs elkaar heen aan het praten zijn over wat we nou eigenlijk nodig hebben. Dus als mevrouw Faber dat voldoende vindt, dan heb ik daarmee ook de motie volgens mij invulling gegeven. Ik vrees zomaar dat ze opeens dan weer allerlei andere dingen nodig heeft. Ik weet niet wat zij zoekt. Dat is gewoon mijn grote probleem.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Faber even het woord geven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laten we eerst maar eens kijken wat de minister heeft. Op welke termijn kunnen wij dat verwachten?

Minister Schouten: Zal ik gewoon proberen om dat voor de stemming op een rijtje te zetten, zodat u daar kennis van kunt nemen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): U kunt het wat ons betreft gewoon morgen of zo door laten geven. Dat komt het vanzelf wel bij onze commissie terecht.

Minister Schouten: Dus voor de stemmingen zal ik dat doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Prima. Dank u wel.

(…)

Handelingen I , 2020-2021, nr. 28, item 7, blz. 4-5.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb niet gevraagd: wat maakt een expert een expert? Die vraag heb ik niet gesteld, maar misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt of versproken. Dat zou kunnen. Het gaat mij om het volgende. Het ministerie krijgt scores van de organisatie die ik al eerder heb genoemd. Je krijgt alleen wat codes. Daar staat verder geen onderbouwing bij. Soms staat er wel een verwijzing, zo van "deze score is gebaseerd op een advies van een expert", maar dan weet je in feite nog helemaal niets. Hoe komt zo'n expert tot een bepaalde score? Ik heb vorige week ook al verteld dat je in bepaalde gebieden voor droge heiden eerst bijvoorbeeld maar vijf soorten vaatplanten had, terwijl daar nu een stuk of vijftien zitten. Dat is er allemaal bij gekomen. We zouden dus graag willen zien waarom een bepaalde code wordt gegeven. Op basis waarvan gebeurt dat? Dat die codes er zijn, dat klopt. Dat je die codes kan zien, dat klopt ook. Maar waarom wordt er bijvoorbeeld gekozen voor een code A, B of C?

Dan is het nog zo dat deze scores bij het ministerie van Economische Zaken bijeenkomen. De scores worden daar ingevuld door de ambtenaren en daar worden correcties op gemaakt. Niet op alle scores, maar op sommige scores worden correcties gemaakt. Het is absoluut niet inzichtelijk wat de aard is van die correcties. Wij zouden graag de motivatie daarvoor willen hebben. Een land als Duitsland geeft bijvoorbeeld wel aan …

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): … waarom het voor bepaalde scores heeft gekozen. Maar Nederland doet dat dus niet.

Minister Schouten: Het verzoek van uw Kamer aan mij was om alle gegevens openbaar te maken die ik had. Dat heb ik gedaan. Ik heb alles opgestuurd wat ik heb. En nogmaals, waarom beoordeelt een expert bijvoorbeeld dat een bepaalde soort of habitat voor- of achteruit is gegaan? Dat zal onder andere zijn op basis van de waarneming die men op dat punt doet. Ik kan dan weer allerlei zaken daarachter gaan vragen, maar op dat moment zet je gewoon de kennis in van een expert die dat kan beoordelen, zoals wel vaker gebeurt. Nogmaals, daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Zou de minister bereid zijn om bijvoorbeeld een organisatie als Alterra van de Universiteit Wateringen of Rijkswaterstaat te vragen naar die onderbouwing? Ik wil best wel geloven dat de minister dat misschien niet heeft …

De voorzitter: De vraag is helder.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): … maar ik kan mij niet voorstellen dat er op het ministerie of bij een organisatie geen onderbouwing is.

De voorzitter: Uw vraag is helder, mevrouw Faber. De vraag is of de minister bereid is om die twee organisaties dat te vragen.

Minister Schouten: Deze organisaties doen al vaker dit soort onderzoeken. Zij zetten daar experts bij in met kennis van zaken over of een plantje meer of minder toegenomen. Dat is echt specialistische kennis. Wij zetten we die mensen juist in om dat te kunnen beoordelen. Daar geven wij echt maximale transparantie over.

(…)

De voorzitter: Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik wil toch nog even terugkomen op dat punt van de transparantie. De minister geeft aan dat ze maximale transparantie wil geven, maar ik moet helaas toch concluderen dat de minister zelfs geen navraag wil doen naar de onderbouwingen van de codes die worden aangeleverd. Op dit wetsvoorstel wordt de staat van de huishouding van de Natura 2000-gebieden en van de natuur gebaseerd. Het speelt een cruciale rol. Het heeft enorme gevolgen voor de maatregelen. Ik vind het dus niet meer dan normaal dat daar openheid van zaken over wordt gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Laat u het hierbij, minister?

Minister Schouten: Op het moment dat hier de indruk wordt gewekt dat hier een wetsvoorstel ligt dat niet onderbouwd is, dan neem ik daar wel afstand van.

De voorzitter: Dank u. Nee, mevrouw Faber, ik ga nu het debat, deze derde termijn stoppen. Ik heb u al vijf keer het woord gegeven.

Minister Schouten: Ik zal navraag doen of er nog nadere zaken zijn die wij kunnen sturen. Maar nogmaals, ik heb volgens mij echt ongeveer alles wat er nu is al opgestuurd. En nogmaals, waarom iemand een expert is en als expert een bepaalde conclusie kan trekken, lijkt mij een discussie die wij niet hier in het kader van dit wetsvoorstel moeten aangaan.

De voorzitter: Dan noteren we een toezegging.

Brondocumenten

• 25 mei 2021
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    Korte aantekeningen vergadering commissie Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (EZK/LNV) van 25 mei 2021
    
• 9 maart 2021
  nieuwe status: deels voldaan
• 2 maart 2021
  toezegging gedaan