Toezegging Verantwoordelijkheid proceskosten (31.325)

Scholen zullen niet opdraaien voor proceskosten en kosten die voortkomen uit gerechtelijke uitspraken, boetes die het gevolg zijn van een verschil in interpretatie van de aanbestedingsregeling, als zij zich houden aan procedures en ondersteund door taskforce alles volgens het boekje doen. De staatssecretaris zal nog een op papier zetten welke kosten zij precies voor haar rekening neemt.

Handelingen EK 2007-2008, 31

Blz. 1302

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

(…)

Op de vraag van de diverse afgevaardigden wie de kosten moet dragen als de school volgens de rechter niet juist heeft aanbesteed, wil ik het volgende antwoorden. Als de school de adviezen van de taskforce heeft opgevolgd, bijvoorbeeld inzake het gebruik van het ISB-nummer, en door de nationale rechter veroordeeld wordt tot het vergoeden van de schade die een ondernemer heeft gevorderd, dan worden die kosten door mij vergoed, gehoord hebbende de zorg die de geachte afgevaardigden hedenavond massaal hebben geuit. De taskforce zal natuurlijk direct daarna de advisering aanpassen, om verdere veroordelingen van scholen te voorkomen. Als de school eigen keuzes heeft gemaakt en daardoor in de problemen komt, zou het een verkeerd signaal zijn om ook die kosten te vergoeden. Het bevoegd gezag is immers verantwoordelijk voor de eigen beleidskeuzes en de wijze van uitvoering.

Mevrouw Linthorst (PvdA): De staatssecretaris zegt dat de kosten worden vergoed en dat de taskforce de advisering meteen zal aanpassen. Betekent dit dat de taskforce zou kunnen adviseren om niet meer op ISB-nummer aan te besteden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Linthorst spreekt nu over een ’’als-dansituatie’. Wij zullen op dat moment moeten bekijken hoe wij de zaak zo goed mogelijk kunnen oppakken. Mevrouw Linthorst heeft gevraagd of wij de scholen die op dat moment een probleem hebben, zullen ondersteunen. Het antwoord op die vraag luidt: ja, mits men zich heeft gehouden aan de door ons gegeven adviezen.

Blz. 1303

De heer Thissen (GroenLinks): Ik heb een originele vraag. Betekent dit dat de staatssecretaris de scholen alleen compenseert in de boete die zij opgelegd krijgen, of ook in alle kosten van de procesgang, dus de advocaatkosten? Zijn de scholen ook vrij om zelf advocaten te kiezen? Of gaat de staatssecretaris advocaten toewijzen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om de kosten, voortkomend uit processen, te bekostigen en de scholen ook te ondersteunen. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat als ik het zou betalen, ik ook bepaal. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk, want het lijkt mij gewoon redelijk dat degene die uiteindelijk de kosten betaalt, dan ook de ondersteuning daadwerkelijk geeft. Dit punt is aan de orde gekomen in de eerste termijn en ik heb gemeend in mijn beantwoording aan te geven hoe ik met dergelijke kosten wil omgaan. Het is een punt van verdere uitwerking, maar in ieder geval heb ik toegezegd om dat te doen.

[…]

Mevrouw Linthorst (PvdA): Voorzitter. Ik wil even kijken of ik de positie van de staatssecretaris iets duidelijker kan krijgen in relatie tot de vraag van de heer Thissen, want ik zou mij zo kunnen voorstellen dat de staatssecretaris bedoeld heeft te zeggen dat zij de kosten draagt van alles wat samenhangt met die procesgang, maar dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat een school willekeurig welke advocaat inhuurt en de rekening daarvoor bij het ministerie legt. Dat kan natuurlijk niet. Ik neem aan dat de heer Thissen het daar ook mee eens zal zijn. Wat wel kan, is dat de staatssecretaris namens de school het proces voert en de regering dan ook opdraait voor de kosten. Heb ik de staatssecretaris zo goed verstaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het eerste deel van uw verhaal wil ik onderstrepen. Het tweede deel – of ik dat namens de scholen ga doen – ga ik hier niet zomaar eventjes zeggen. Het gaat er wel om dat wij uiteindelijk bekijken – en dat maakt het ook beheersbaar qua kosten – dat als je het juridisch ondersteunt vanuit de taskforce, ongetwijfeld een groot aantal identieke situaties aan de orde zal zijn. Dat zullen wij dan met goede juridische adviezen beleggen. Dat maakt het inderdaad noodzakelijk dat wij zelf directe betrokkenheid hebben bij hoe die juridische advisering plaatsvindt. Het gaat uiteindelijk om het doel om scholen goed te ondersteunen. Het is onbetaalbaar dat elke school een eigen advocaat neemt. Er zijn dus wel een aantal condities waaronder dat gebeurt. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk.

(…)

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: (…) Naar aanleiding van uw belangstelling voor de kosten, heb ik aangegeven dat ik die kosten in een voorkomende situatie voor mijn rekening wil nemen, vanuit de randvoorwaarden die ik zojuist heb geschetst. U vraagt welke kosten dat zijn. Kijkend naar de kosten van een dergelijke procedure, is het zojuist naar voren gebrachte bedrag van € 50.000 tot € 100.000 vrij fors. Dat blijkt uit advies dat wij hebben ingewonnen. Als het helemaal doorgaat tot aan het Hof van Justitie of als een rechter tussentijds advies vraagt bij het Hof van Justitie, kan dat een lange tijd duren, maar dan heb je een vrij complexe situatie wel compleet in beeld. Dat kun je dan benutten voor andere situaties. Alles bij elkaar genomen moet dat beheersbaar zijn. Ten aanzien van boetes die eventueel verstrekt kunnen worden, is mij verteld dat het gebruikelijk is dat, als een aanbesteding niet goed zou verlopen en doorgezet wordt, de rechter uiteindelijk kan besluiten om omstreeks 10% van eventuele niet verkregen winst neer te leggen bij degene die de verkeerde aanbesteding heeft gedaan. Kijkend naar het totaalbedrag dat wij hebben, 300 mln., veronderstellend dat alles fout zou gaan – dat is de

’’worst case’’, want u bent er buitengewoon zorgelijk over – en gelet op het feit dat de uitgevers uitgaan van ongeveer 20% winst, gaat het uiteindelijk dus om ongeveer 2%. Dan kunt u ongetwijfeld uitrekenen wat dat betekent. Ik denk dat dit beheersbaar is. Gelet op wat in deze Kamer is gesteld, zal ik bekijken of ik binnen die 48 mln. een post Onvoorzien kan creëren om daarmee zoveel mogelijk zaken op te vangen.

Blz. 1304

De heer Thissen (GroenLinks):

(…)

U zegt dat u de boete wel wilt dekken. Over de procesgang blijft u wat vaag, maar uw dekking is een bepaald percentage, gemeten aan die 300 mln. Doet u dat in een post Onvoorzien binnen die 300 mln. of zet u binnen uw begroting een bedrag apart in een zogenaamde post Onvoorzien? Met andere woorden: gaat er iets van die 300 mln. af om de juridische en financiële risico’s af te dekken? Of zoekt u binnen uw begroting iets anders om de post Onvoorzien te vullen en zo ja, ten koste waarvan gaat dat dan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb zojuist grove ramingen gegeven. Wij moeten uiteindelijk bekijken wat ten opzichte van scholen een realistische verwachting is. Ik zal binnen de 48 mln. die ik heb, ruimte creëren voor een post Onvoorzien, waarmee ik tegemoetkom aan de hier gestelde vraag. Verder is het de verantwoordelijkheid van het kabinet om dit op een goede manier op te lossen. Nogmaals, mijns inziens moet dit beheersbaar zijn, gelet op de informatie die ik daarover heb gekregen.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik wil graag een onderscheid maken tussen twee soorten risico’s die scholen lopen bij die aanbesteding. Het eerste risico betreft de boetes. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dat risico redelijk overzichtelijk is. Dat kan misschien ook nog wel binnen die 48 mln. worden opgevangen. Dat betreft 10% van de gederfde winst; dat is allemaal nog te overzien. Veel essentiëler is natuurlijk dat een gegadigde die de aanbesteding niet gewonnen heeft, een principieel proces kan voeren op grond van het feit dat niet had mogen worden aanbesteed op ISB-nummer, omdat de concurrentie daarmee oneerlijk zou worden. Dan hebben wij het over andere proceskosten en een veel wezenlijker vraag. Ik vraag mij af of de staatssecretaris kan toezeggen dat die processen tot op het bot gevoerd worden, want dat gaat over de kern van de wet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik blijf bij het standpunt dat ik zojuist heb aangegeven. Ons inziens heb je niet enorm veel processen lopen met heel diverse advisering. Wij zullen de advisering richting de scholen op een goede manier vormgeven. Wij gaan ervan uit dat wij, wanneer een procedure eenmaal afgerond is, op dat moment gewoon een heel goed traject hebben dat wij ook in andere situaties kunnen benutten.

(…)

Mevrouw Dupuis (VVD): Is die 48 mln. niet geoormerkt geld? Dat is toch bestemd voor hulp aan de scholen? Hoe kan dat bedrag nu dan weer uitgehold worden door deze onvoorspelbare kosten die mogelijk zullen optreden, daarin onder te brengen? De heer Ten Hoeve zei dat de beer los is, maar dat wij die niet meer kunnen vangen. Ik denk dat wij de beer moeten vangen en dat dat de taak van deze Kamer is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

(…)

Bij eventuele processen zullen wij bekijken wat die betekenen voor de lopende procedures. Wij moeten die zodanig bijsturen dat voorkomen wordt dat er nog meer processen komen. Het is immers onze taak om de kosten beheersbaar te houden. Dat zou dan ook mijn antwoord zijn op de vraag hoe ik omga met de verschillende processen.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik probeer het eens met een heel gerichte vraag. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk voor de toezegging om kosten die scholen maken voor haar rekening te nemen. Dat is prima. Als aanbesteden op ISB-nummer, het centrale thema van dit debat, op bezwaren stuit zal er een proces komen. In dat geval neemt de staatssecretaris de kosten voor haar rekening. Ook zal de taskforce een andere advisering geven, om te voorkomen dat er nog meer processen gevoerd worden. Dat is een logische stap.

(…)

Blz. 1305

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: […]. Mevrouw Linthorst vraagt wat te doen met de kosten. Over de kosten kan ik, als de Kamer dat wil, nog een aantal punten op papier zetten.

(…)

Blz. 1309

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij ben ik daarnet heel helder geweest. Ik heb het gehad over de proceskosten en dat wij deze met de taskforce zo goed mogelijk zullen ondersteunen. Op de vraag of wij dan allerlei advocaten willen vergoeden, heb ik gezegd: dat doen wij niet. Wij zullen dan gewoon ondersteuning bieden, zodat scholen dat proces op een goede manier kunnen doorlopen. Mevrouw Linthorst gaf de juridische ondersteuning op een heel goede manier aan. Als de overheid het betaalt, is het heel logisch dat de overheid ook invloed heeft op degene die dat ondersteunt. Wij zullen dat arrangeren. Ik heb uitgelegd hoe het zit met de beheersbaarheid van de kosten die vervolgens uit een proces kunnen voortkomen, zoals boetes et cetera, gelet op de ervaringen die er zijn. WAO-kosten zou ik niet voor mijn rekening nemen.

Blz. 1310

Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik heb begrepen van de staatssecretaris dat de scholen niet opdraaien voor de kosten, als zij zich houden aan procedures en ondersteund door de taskforce alles volgens het boekje doen en dan toch worden geconfronteerd met kosten buiten hun schuld die het gevolg zijn van een verschil in interpretatie van de aanbestedingsregeling, maar ik hoor het graag als het niet zo is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan hebben wij het over proceskosten en kosten die voortkomen uit gerechtelijke uitspraken, boetes, et cetera. Daar zullen wij dan gewoon onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Brondocumenten

• 16 februari 2009
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    verslag van een schriftelijk overleg van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschapsbeleid met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over een aantal toezeggingen
    EK, E
    
• 27 mei 2008
  toezegging gedaan