Verslag van de plenaire vergadering van maandag 21 februari 2022

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 51 leden, te weten:

Arbouw, Atsma, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rosenmöller, Stienen, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris Asiel en Migratie, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 21 februari 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom. Ook heet ik de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de plenaire zaal, ook bij het in- en uitlopen. In situaties waarbij u geen 1,5 meter afstand kunt bewaren, adviseer ik u om een mondkapje te dragen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Koole, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

Prast en Hiddema, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, alsmede van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (Stb. 2017, 52) (35934-(R2158)).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35934, Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en de veiligheidsdiensten 2017, alsmede van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst wil ik de bewindspersonen welkom heten in deze Kamer en veel succes en wijsheid wensen in hun nieuwe functie. We bespreken vandaag een voorstel dat ziet op het verlengen van de bevoegdheid zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling het Nederlanderschap in te trekken van landgenoten die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Het doel van dit voorstel is ons land veiliger maken.

Ik val maar met de deur in huis: mijn fractie is bijzonder kritisch op dit voorstel. En daarin staan wij niet alleen. Het OM en de AIVD zijn kritisch. Ook ngo's en andere experts zoals de Adviescommissie Vreemdelingenzaken, het College voor de Rechten van de Mens, de Meijers-commissie en het Asser Instituut spreken alle hun grote zorgen uit over de onderbouwing en gevolgen van het voorstel. En dat niet alleen. Er ligt ook een evaluatie van het WODC waaruit blijkt dat niet kan worden vastgesteld dat deze regeling heeft bijgedragen aan een toename van de nationale veiligheid. Dat was nou precies het doel van deze wet in 2017.

Dit belang van veiligheid onderschrijft mijn fractie natuurlijk, maar — mijn fractie wijst er vaker op — ook nu weer bespreken we een voorstel waar geen van de betrokkenen bij de uitvoering positief over is, en waarover deskundigen uiterst kritisch zijn en de doelmatigheid en rechtmatigheid sterk in twijfel worden getrokken. En toch zal het vanwege politieke opportuniteit waarschijnlijk een meerderheid in deze Kamer halen. Dat blijft mij verbazen. Dat neemt niet weg dat ik het voorstel zal afpellen conform onze kerntaken en zal toetsen op de kwaliteit van de wetgeving.

Voorzitter. Eerst de noodzakelijkheid en doelmatigheid van dit wetsvoorstel. De Raad van Staten is stellig. De situatie is ten opzichte van de invoering in 2017 minder dreigend en het huidige strafrechtelijke instrumentarium geeft meer mogelijkheden om vroegtijdig op te treden tegen terrorisme. In die context is een verlenging van deze bevoegdheid niet noodzakelijk. Ook het OM en de AIVD en de CTIVD en WODC-evaluaties geven geen positief oordeel over de resultaten van deze wet. Zoals gezegd, niet kan worden vastgesteld dat het intrekken van het Nederlanderschap heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid. Hoe kan het, vraag ik de bewindspersonen, dat wij deze evaluaties interpreteren als een onderbouwing om de bevoegdheid te verlengen? En kunnen zij uiteenzetten wie deze wet wel een goed idee vindt? Op welke adviezen en rapporten baseren zij dit? Mijn fractie is ook kritisch op het schrappen van de rol van de CTIVD. Ik verwijs op dit punt naar collega Recourt en sluit daar kortheidshalve bij aan.

Diverse deskundigen, en ook de AIVD, wijzen erop dat het resultaat van het intrekken van het Nederlanderschap op de nationale veiligheid in brede zin beperkt is omdat de potentiële dreiging die uitgaat van de persoon niet wordt weggenomen. Iemand kan in de illegaliteit nog altijd een reëel gevaar vormen. Ook wijzen verschillende deskundigen op het feit dat het intrekken van het Nederlanderschap een mogelijk veiligheidsprobleem vormt voor andere landen, doordat de uitreiziger in het oorspronkelijke bestemmingsland blijft, of doorreist naar het land van de tweede nationaliteit. Een van deze deskundigen, Laura van Waas, zegt hierover: een persoon met dubbele nationaliteit wordt een spelstuk in een race wie het eerst het staatsburgerschap kan afpakken, waarbij de verliezer de staatsburger krijgt. Kunnen de bewindspersonen op deze uitspraak reflecteren?

Ik neem aan dat de bewindspersonen het met mijn fractie eens zijn dat het intrekken van het Nederlanderschap neerkomt op het verplaatsen van de verantwoordelijkheid van deze persoon naar andere landen. We kieperen het probleem hiermee immers simpelweg over de grens. Ik wil daar een vraag aan koppelen. Is het in een rechtsstaat niet zo dat wij zelf verantwoordelijkheid dragen voor onze eigen staatsburgers, en als wij rechtsmacht hebben, ook voor de berechting van de strafbare feiten die zij plegen, of ze nu een dubbele of een enkele nationaliteit hebben?

Voorzitter. Een pijnpunt voor mijn fractie is het feit dat intrekking kan plaatsvinden zonder voorafgaande rechterlijke toets. Dat gebeurt weliswaar achteraf, maar dat is als waarborg in een rechtsstaat onvoldoende en het is in strijd met artikel 8 van het Verdrag tot beperking der staatloosheid en artikel 13 EVRM. Daarnaast speelt het feit dat het voorstel opsporing en vervolging zal ondermijnen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat terroristen worden gestraft voor hun daden, maar juist dat wordt bemoeilijkt door dit voorstel. Door de intrekking en de daaraan gekoppelde ongewenstverklaring eindigt de strafzaak tegen de verdachte, wordt de internationale signalering beëindigd en onttrekt de verdachte zich aan het oog van de buitenlandse opsporingsinstanties. Het OM stelt duidelijk dat deze regeling onvoldoende tegemoetkomt aan de belangen van opsporing en vervolging.

Uit de WODC-evaluatie blijkt verder dat in zeventien zaken waarin het OM bezwaren zag en voorrang wenste voor opsporing en vervolging, niet van de intrekking werd afgezien. Kunnen de bewindspersonen uitleggen waarom het belang van opsporing en vervolging ondergeschikt wordt gemaakt aan intrekking? Mijn vraag is: beogen de bewindspersonen dit te veranderen? Kunnen zij toezeggen dat het primaat meer bij opsporing en vervolging zal liggen, en dus meer bij het OM?

Voorzitter. Een ander fundamenteel bezwaar van mijn fractie is de ongelijke behandeling in dit voorstel. Het zal gelden voor mensen met een dubbele of meervoudige nationaliteit, maar niet voor mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit. De commissie-Meijers, het Instituut voor Staatloosheid en Inclusie, het College voor de Rechten van de Mens en het Asser Instituut geven aan dat het toepassen van deze maatregel op alleen personen met een meervoudige nationaliteit in strijd is met het verbod op discriminatie als vervat in de Grondwet, het EVRM en het IVBPR. Ik vind dat nogal wat. De mogelijkheid tot intrekking creëert in wezen twee lagen van staatsburgerschap. Het is belangrijk om hierbij te onderkennen dat mensen met een meervoudige nationaliteit vaker een migratieachtergrond hebben. In Nederland komt een dubbele nationaliteit bijvoorbeeld veel voor bij Turks-Nederlandse en Nederlands-Marokkaanse mensen. Deze groepen worden dus disproportioneel geraakt door deze maatregel.

Het vaststellen van een dergelijk tweesporenstaatsburgerschap moet ook worden gezien in de bredere context van discriminatie en marginalisering van mensen met een migratieachtergrond. Deze maatregel versterkt dergelijke uitsluiting, zowel in retoriek als in politiek klimaat. Kunnen de bewindspersonen uitleggen waarom zij, na alles wat we hebben gezien met SyRI, met het toeslagenschandaal en met de fraudelijst van de Belastingdienst, toch vasthouden aan de maatregel die evident discriminatoir is? Kunnen ze hierbij het feit betrekken dat zowel de VN Speciaal Rapporteur Racisme als de Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa waarschuwen voor de discriminerende en stigmatiserende effecten van deze maatregel voor minderheidsgroepen in Nederland?

Dit voorstel betekent dat als twee in Nederland geboren buurmeisjes samen afreizen naar het kalifaat, de een met een dubbele en de ander alleen met een Nederlandse nationaliteit, voor beiden een ander regime geldt. Degene die een dubbele nationaliteit heeft, komt Nederland niet meer in en de ander wel. Wat rechtvaardigt dit verschil, zo vraag ik de bewindspersonen. Zou niet eenieder in een rechtsstaat op eenzelfde wijze moeten worden behandeld?

Voorzitter, ik sluit af. Het onderhavige voorstel is zwak in zijn onderbouwing en zorgwekkend in zijn mogelijke gevolgen. De diverse deskundigen zijn uiterst kritisch. Eigenlijk is niemand voorstander van dit voorstel, OM en AIVD voorop. Waarom komt het er dan toch, is de vraag die bij mijn fractie leeft. Het is een politieke wens die koste wat het kost moet worden verwezenlijkt, ook als evaluaties en consultaties dit ontraden. Waarom vragen wij die input eigenlijk nog, is mijn vraag, als wij die toch steeds terzijde schuiven?

Wij moeten in deze Kamer waken voor de kwaliteit van wetgeving en kijken naar de noodzakelijkheid, de doelmatigheid en de handhaafbaarheid daarvan. Dit voorstel voldoet niet aan deze criteria. Het is daarnaast discriminatoir van aard en zal xenofobie verder versterken. Mijn fractie zal dit voorstel dan ook niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. De heer Arbouw namens de VVD.

De heer Arbouw i (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Veldhoen. Zij spreekt over discriminatie omdat er met twee maten gemeten wordt. Is zij er dan een voorstander van, zoals de Engelsen dat doen, om uiteindelijk geen onderscheid te maken, dus dat mensen stateloos kunnen worden?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dit is een beetje het omkeren van het probleem, maar bedankt voor de vraag. Het feit dat iemand niet stateloos mag worden, kan niet de rechtvaardiging zijn voor discriminatie. Zo benadert mijn fractie het voorstel. Het Engelse voorbeeld is niet veel beter, maar dat doet niet af aan het feit dat ook in Nederland geldt dat discriminatie in strijd is met de Grondwet, het EVRM en het IVBPR. Het voorkomen van stateloosheid kan dat niet rechtvaardigen.

De heer Arbouw (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Veldhoen het punt van discriminatie belangrijker vindt dan onze nationale veiligheid.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat is een veronderstelling die ik niet onderschrijf. Zoals gezegd vindt mijn fractie de nationale veiligheid van groot belang. Maar juist daarvan zeggen de evaluaties dat niet kan worden vastgesteld dat die verbeterd is. Dus als ik dan die afweging maak, zeg ik: nee, dit voorstel rechtvaardigt die discriminatie helemaal niet, want niet is vastgesteld dat Nederland veiliger is geworden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Arbouw.

De heer Arbouw (VVD):

Het gaat over de wetenschappelijke onderbouwing of een bepaalde maatregel effect heeft. Daar heeft onze fractie een andere mening over.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

De evaluatie is duidelijk. Daar staat heel helder in dat niet kan worden vastgesteld dat Nederland met deze maatregel veiliger is geworden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is nu het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het welkom heten en het feliciteren van de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris voor Asiel en Migratie met hun nieuwe functie. We zijn alweer even op weg, maar dit is voor u beiden uw eerste debat in functie in deze Kamer. Mazzeltof!

Vandaag bespreken we het voorstel inzake het verlengen van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid in te trekken. Een wetsvoorstel waar de PVV-fractie gematigd positief tegenover staat. Het intrekken van het Nederlanderschap is een zware ingreep, maar soms van essentieel belang voor de nationale veiligheid. Denk daarbij bijvoorbeeld aan radicale moslims die zich hebben aangesloten bij jihadistische organisaties die allerlei gruweldaden plegen tijdens conflicten, onder andere in het Midden-Oosten. Dan heb ik het over brute onthoofdingen, verkrachtingen, vrouwen met kapotgeslagen schedels als gevolg van steniging en mannen met gebroken beenderen nadat zij van gebouwen zijn gegooid omdat zij homoseksueel zijn. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden.

Voorzitter. Het is onze plicht om Nederlanders te beschermen tegen dergelijke mensen die zijn verdronken in het kwaad. Daar helpt voorliggend wetsvoorstel bij. De legale terugkeer van uitreizigers wordt als het goed is onmogelijk en een mogelijke illegale terugkeer wordt bemoeilijkt. Maar alles valt of staat met een strenge uitvoering en handhaving. Hoewel de minister van mening is dat dit wetsvoorstel werkt, baart het de PVV-fractie grote zorgen dat kinderen van jihadgangers tot een soort van hefboom zijn geworden om de volwassenen terug te halen, met alle mogelijke gevolgen van dien voor de veiligheid van ons land en zijn burgers.

Voorzitter. Wat de PVV betreft wordt de wet dan ook zo veel mogelijk toegepast om de kans op terugkeer van jihadgangers zo klein mogelijk te maken. Daarbij komt dat het verliezen van het Nederlanderschap en een eventuele vervolging in het buitenland een strengere straf is dan de paar jaar cel die bij vervolging in Nederland worden opgelegd. Kan de minister garanderen dat het met deze wet afgelopen is met het binnenhalen van jihadgangers? Graag een toelichting. Bovendien kan de effectiviteit van deze wet niet los worden gezien van de voortdurende massa-immigratie uit vaak islamitische landen. De Partij voor de Vrijheid pleit daarom al jaren voor het sluiten van de grenzen voor immigranten uit deze landen.

Voorzitter. Gaat het voorliggende voorstel wat de PVV betreft ver genoeg? Nee, helaas niet. Intrekking van het Nederlanderschap is alleen mogelijk als betrokkene daardoor niet stateloos wordt. En waar het oorspronkelijke wetsvoorstel de horizonbepaling schrapte, zodat deze bevoegdheid permanent zou worden, is dat door amendering helaas teruggebracht naar vijf jaar. Door een ander amendement is de minimumleeftijd om tot intrekking te kunnen overgaan, verhoogd van 16 naar 18 jaar. Dat betreurt onze fractie ook. Want, laten we eerlijk zijn, 16-jarigen worden al geacht in staat te zijn om over allerlei belangrijke zaken te beslissen. Er zijn zelfs partijen die 16-jarigen stemrecht willen geven. Je mag dus aannemen dat zij weten hoe bijvoorbeeld de jihadistische organisaties waarbij zich willen aansluiten, tewerk gaan.

Voorzitter. Ondanks dat dit wetsvoorstel niet ver genoeg gaat, zal ik mijn fractie positief adviseren. Daarbij wil ik de minister nog een keer nadrukkelijk meegeven dat deze wet valt of staat met een strenge uitvoering en handhaving én — dat zou ik aan de staatssecretaris willen meegeven — voor een groot deel afhangt van het gevoerde asielbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is nu het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. Dit is voor mij net zo onwennig als voor de bewindspersonen; ik sta hier ook voor het eerst. Met z'n allen gaan we hier een nieuw huis van maken. Die grijze achterkant is overigens nog wel even wennen; daar kan nog wel iets aan verbeteren. Maar dat terzijde.

De opkomst van het zogenaamde kalifaat en de verschrikkelijke terreuraanslagen in Europa vroegen om maatregelen vanuit de samenleving. Het was een angstige tijd. Angst was er ook bij de groep Nederlanders wiens geloof misbruikt werd door de extremisten. Het maatschappelijk debat verhardde. De wet die we vandaag bespreken, is een overblijfsel uit die tijd. Het was een tijdelijke wet die ondertussen behoorlijk permanent dreigt te worden. Het intrekken van het Nederlanderschap was destijds een maatregel die mensen deed geloven dat het probleem van gevaarlijke terugkerende jihadisten was opgelost. Echter, het is aannemelijker dat deze wet inmiddels meer problemen geeft, dan dat die oplossingen biedt: praktische problemen en principiële problemen.

Om met dat laatste te beginnen. Het ontnemen van het staatsburgerschap, in combinatie met een ongewenstverklaring, is het deleten door de Nederlandse overheid van haar eigen onderdanen. Het probleem wordt over de schutting gekiept. Dat is niet alleen een brevet van onvermogen, maar het is ook een schending van de fundamenten van de rechtsstaat. Het is het fundament dat de overheid verantwoordelijk is voor haar eigen burgers. Het is het fundament dat de overheid haar eigen burgers berecht, ook als die vreselijke dingen doen. Ernstige misdrijven kunnen niet onbestraft blijven. Hier kan alleen in zeer uitzonderlijke gevallen van worden afgeweken. Voor zover die situatie er al was, in het kader van de IS-staat, is die er nu niet meer.

De Wet tot het intrekken van het Nederlanderschap treft alleen mensen met twee paspoorten. Collega Veldhoen sprak daar ook al over. We weten bijvoorbeeld dat je de Marokkaanse nationaliteit helemaal niet kunt opgeven. Een Nederlander met enkel de Nederlandse nationaliteit, die gruweldaden heeft begaan in Syrië en Irak, wordt daardoor anders behandeld dan een Nederlander met twee nationaliteiten.

Voorzitter. Vertegenwoordigt het Nederlanderschap iets anders voor verschillende burgers? En hoe verhoudt zich de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap bij één bevolkingsgroep tot het gelijkheidsbeginsel? Juridisch gezien kan het wellicht net door de beugel, met een wat moeilijke constructie, maar is alles wat juridisch mogelijk is, ook wenselijk?

Dan de meer praktische kant. Wat gebeurt er met mensen van wie de nationaliteit is ingetrokken? Zij reizen vaak niet naar het land van hun resterende nationaliteit, maar blijven in de regio. De mogelijke gang naar de rechter in een rechtsstaat is hun ontnomen en Iraakse, Koerdische en Syrische rechtbanken wíllen hen niet berechten. Nederland wil ook niet dat deze rechtbanken hen berechten, want die hanteren de doodstraf. Wat willen wij dan wel? Wij willen graag van het probleem af zijn en wensen de mensen die vreselijke daden hebben begaan, weg. Maar de realiteit laat ons zien dat deze aanpak geen enkele garantie op veiligheid biedt.

Al sinds lange tijd roepen onze Koerdische bondgenoten Europese landen op om hun inwoners op te halen en te berechten. Dat gebeurt door Nederland maar mondjesmaat, het ligt erg gevoelig en het scoort politiek gezien niet. Onlangs hebben we echter precies kunnen zien waar de Koerdische strijdgroepen Nederland al die tijd voor waarschuwden: duizenden gevangen IS-soldaten kwamen in opstand in de Syrische staat Hasaka, en enkele tientallen IS-strijders zijn ontsnapt. Deskundigen waarschuwen dat het onhoudbaar is om zo'n 12.000 gevangenen in het Noordwesten van Syrië, Koerdisch gebied, te laten blijven in een uitzichtloze situatie. Het gevaar van zogenaamde sleeper cells en het gevaar dat belangrijke IS-leden uitbreken, zorgt voor toenemende veiligheidsrisico's.

De minister van Justitie en Veiligheid moet bij de afweging rondom het intrekken van het Nederlanderschap rekening houden met de veiligheid van andere landen en het risico op verdere radicalisering. Is de regering van mening dat het intrekken van het Nederlanderschap mede leidt tot het in stand houden van de uitzichtloze detentie in het Noordoosten van Syrië? En is de regering het eens dat het intrekken van het Nederlanderschap hier indirect en op ten duur kan leiden tot schade, ook aan ons Koninkrijk?

Voorzitter. We hebben eerder voor de afweging gestaan over de wenselijkheid van het ontnemen van de nationaliteit. Inmiddels zijn de tijden dus veranderd. IS heeft geen noemenswaardig grondgebied meer. Inmiddels weten we dat de maatregel maar mondjesmaat is toegepast en slecht geëvalueerd. We weten dat deze zaken niets zeggen over het effect op de langere termijn voor de veiligheid van Nederland en haar bondgenoten. Wij hebben hier wel grote zorgen over. Dat maakt de drempel om voor deze wet te stemmen, een stuk hoger. Daar komt ook nog bij dat we inmiddels weten dat als er nood aan de man is, nieuwe wetgeving snel door het parlement behandeld kan worden.

De CTIVD heeft per brief van 2 november 2021 gewaarschuwd dat het criterium "belang van de nationale veiligheid" eenduidig moet worden geïnterpreteerd. Verder wees hij er in die brief op dat haar rol als toezichthouder op de dienst die de nationale veiligheid bewaakt, de AIVD, lijkt te zijn uitgespeeld. Dit is misschien wel juist in het licht van de wat die wij vandaag behandelen, slecht nieuws. Nog minder toezicht waar de rechtsbescherming toch al gemankeerd is. Kan de minister toelichten waarom de CTIVD geen rol meer krijgt als het gaat om de Wet op het Nederlanderschap? Welke controleur heeft er nu nog zicht op alle gegevens die er liggen onder een besluit om het Nederlanderschap te ontnemen?

Tot slot, voorzitter. Door het ontnemen van rechten hoopt het kabinet een complex probleem makkelijk af te blijven doen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de regering juist verantwoordelijkheid moet nemen. Het is onwenselijk om haar bondgenoten en andere landen achter te laten met mensen die een gevaar in de regio blijven vormen, en het is onwenselijk om voor een klein deel van de eigen onderdanen een deleteknop in stand te houden en zeer ernstige daden niet publiekelijk te willen berechten binnen de eigen nationale gemeenschap. Ja, het zijn terroristen, maar wel ónze terroristen, die niet onbestraft mogen blijven. Voor de pragmatici onder ons: dit maakt Nederland er hoogstwaarschijnlijk ook niet veiliger op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst gelukwensen aan beide bewindspersonen namens de fractie van D66. Ik hoop dat we beiden regelmatig in dit huis zullen zien met goede wetsvoorstellen.

Dat brengt me meteen op dit wetsvoorstel. Om de nationale veiligheid te beschermen tegen Nederlanders die zich bij een terroristische organisatie in het buitenland hebben aangesloten, verlengt dit wetsvoorstel met vijf jaar de mogelijkheid dat de minister het Nederlanderschap intrekt en de persoon tegelijkertijd ongewenst verklaart. Er staan drie terroristische organisaties op de lijst waarop de wet van toepassing is.

Voorzitter. Als mijn fractie naar dit wetsvoorstel kijkt, is de hoofdvraag die ons bezighoudt: wat verstaat de regering eigenlijk onder "nationale veiligheid"? Terrorisme beperkt zich niet tot de landsgrenzen en is internationaal vertakt. Met allerhande communicatiemiddelen kunnen van terrorisme verdachte personen de veiligheid van anderen in gevaar brengen, overal. Het gevolg van de intrekking van het Nederlanderschap en de ongewenstverklaring is dat de persoon niet of althans zeer moeilijk naar Nederland kan terugkeren, maar is daarmee een veilige situatie gecreëerd? Iemand die zich aan terroristische activiteiten schuldig heeft gemaakt, moet wat mijn fractie betreft daarvoor gestraft worden. Straffeloosheid mag niet bevorderd worden, want dat zet de bijl aan de wortel van de internationale rechtsorde. Die internationale rechtsorde wordt door onze Grondwet in artikel 90 beschermd en dat willen we graag serieus nemen. Kijkt de regering niet veel te beperkt naar het begrip "nationale veiligheid"?

In 17 van de 21 gevallen heeft het Openbaar Ministerie geadviseerd het Nederlanderschap niet in te trekken, maar de Nederlander hier in ons land te berechten. Toch heeft de minister dat advies naast zich neergelegd en is wel tot intrekking en ongewenstverklaring overgegaan. Kan de minister ons aangeven of de betrokken personen dan wel ergens anders zijn berecht? We weten dat er geen ISIS-strijders internationaal of in de regio zijn berecht. Waarom kiest de minister er in die situaties niet voor om die personen dan wel in Nederland te laten berechten? Zo worden straffeloosheid en erosie van de internationale rechtsorde voorkomen.

De intrekking van het Nederlanderschap en de ongewenstverklaring doorkruisen een berechting in Nederland. Het Openbaar Ministerie had daar bezwaren tegen. Kan de minister aangeven of er in een vroegtijdig stadium contact is met het Openbaar Ministerie om te voorkomen dat door het OM in een zaak heel veel tijd en menskracht wordt verspild die het OM eigenlijk beter aan andere zaken kan besteden?

Er zijn ook situaties geweest waarin het Nederlanderschap werd ingetrokken, maar de ongewenstverklaring werd opgeschort, zodat de persoon toch naar Nederland kon worden gebracht om hier te worden berecht. Hoe vaak is dat voorgekomen? Heeft de Nederlandse rechter in het vonnis op de een of andere manier rekening gehouden met het verlies van het Nederlanderschap? Ik vraag ook of de minister dit niet de gewenste situatie vindt, namelijk iemand toch naar Nederland halen om die hier te berechten, dus met opschorting van het verlies van het Nederlanderschap of althans van de ongewenstverklaring.

Verschillende landen hebben soortgelijke wetgeving als de Nederlandse. Dan kan er een heel vreemd mechanisme ontstaan. Stel, een terrorist heeft de Nederlandse maar ook de Franse nationaliteit, heeft zich in Syrië bij IS aangesloten en houdt zich daar met terroristische activiteiten bezig. Als Frankrijk zijn Franse nationaliteit intrekt, houdt hij alleen de Nederlandse over. Omdat we mensen niet staatloos mogen maken, kan de Nederlandse nationaliteit niet meer worden ingetrokken. De Franse maatregel bevordert dan, in de redenering van de Nederlandse regering, de Nederlandse nationale veiligheid niet, maar dat geldt natuurlijk ook precies andersom. De Fransen zullen de Nederlandse intrekking niet appreciëren. Met andere woorden, als de focus is het probleem buiten de eigen landsgrenzen te houden en te doen alsof dat de nationale veiligheid bevordert, kan er een soort rat race ontstaan tussen landen, maar dat heeft niets van doen met het bevorderen van de nationale veiligheid, inclusief het bevorderen van de internationale rechtsorde. Wat de fractie van D66 betreft moet de focus liggen op berechting en bestraffing van terroristen. Ik zou graag de minister en de staatssecretaris willen vragen hier in hun beantwoording op te reflecteren. Is de minister bereid met westerse landen het gesprek aan te gaan over het primaat van berechting en niet het probleem over elkaars schutting te gooien, dus: internationale samenwerking?

Voorzitter. Met belangstelling wacht de fractie van D66 de beantwoording af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vorige week tijdens het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring de minister-president en zijn hele kabinet al gefeliciteerd, maar dat staat er niet aan in de weg om nogmaals, bij voorkomende gelegenheid, de gelukwensen over te brengen aan de individuele bewindslieden.

Voorzitter. We debatteren deze week in de Eerste Kamer over tijdelijke wetten die niet altijd tijdelijk blijken te zijn. Nu is natuurlijk alles tijdelijk in het leven, inclusief het leven zelf, maar die tijdelijkheid bij wetten is in opkomst en verdient vanuit onze rechtsstaatgedachte bijzondere aandacht. Meer in het bijzonder omdat naar mening van mijn fractie "tijdelijk" beperkt zou moeten worden tot iets waarvan het niet de bedoeling is dat het permanent wordt, anders moet je het meteen permanent, goed regelen. Niettemin kunnen de gevolgen van tijdelijke wetten ook bijzonder zwaar zijn, zoals dat ook bij het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken het geval is, te weten het intrekken van het Nederlanderschap.

Een tijdelijke wet met zware gevolgen vraagt een zware rechtsstatelijke afweging of tijdelijkheid wel gewenst is. Ik was daarom hogelijk verbaasd dat in de nota naar aanleiding van het verslag de reden voor de verlenging die nu voorligt is dat de Tweede Kamer liever een verlenging zag dan een permanente wet. Om die reden is een amendement met die strekking oordeel Kamer gegeven door het kabinet. Dat is toch eigenlijk inhoudelijk beschamend. Uit niets blijkt dat het kabinet een rechtsstatelijke afweging heeft gemaakt of er bezwaren zijn om zulke vergaande maatregelen als het intrekken van het Nederlanderschap in een tijdelijke wet te blijven vervatten. Is deze afweging gemaakt, vraag ik de bewindslieden, of zijn we in het tijdperk beland dat rechtsstatelijkheid op het tweede plan is geraakt?

Inhoudelijk zeggen vrijwel alle deskundigen: doe dit niet. Het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld geeft aan dat het vervolging en berechting in de weg staat. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris ook aan dat moet worden vastgesteld dat de effectiviteit van het instrument en de effecten daarvan op de nationale veiligheid zich niet getalsmatig laten uitdrukken. Maar het beschermen van de nationale veiligheid was toch het hele doel en de strekking van deze wet, vraag ik de bewindslieden. De bescherming van de nationale veiligheid is de grondslag voor toepassing van deze wet, en dat laat zich niet kwantificeren. Waarop is deze verlenging dan gebaseerd? Een idee, een gevoel, een statement?

De uitvoering en de effectiviteit en daarmee de proportionaliteit van een wet is wat wij hier in de Eerste Kamer moeten beoordelen. Ik stel vast dat het kabinet zelf aangeeft dat die effectiviteit aantoonbaar ontbreekt. De onderbouwing is daarom uitermate zwak. De bewindslieden wijzen op de bevindingen van het WODC, waaruit blijkt dat geen van de personen van wie ten tijde van het onderzoek het Nederlanderschap was ingetrokken, op legale wijze naar het Koninkrijk is teruggekeerd. Daarin is reeds de meerwaarde gelegen, zeggen de bewindslieden. Maar dat is een drogredenering, omdat helemaal niet vaststaat dat die personen überhaupt wel naar Nederland terug wilden keren. Die onderbouwing snijdt dus geen hout en is wat mijn fractie betreft gezocht. Mijn fractie is van oordeel dat criminelen, waaronder ook terroristen, moeten worden opgespoord, vervolgd, berecht en, indien schuldig bevonden, gestraft. Ik weet dat het in het VVD-verkiezingsprogramma nog iets simpeler staat — "wie zich crimineel gedraagt, verdient straf" — maar ik heb het iets uitgebreid. Toch laten de bewindspersonen dat uitgangspunt los. Bij de afweging om in een individueel geval tot intrekking over te gaan, is echter niet doorslaggevend of er mogelijkheden op grond van het strafrecht zijn, is hun standpunt. Straffen van crimineel gedrag is voor het kabinet dan een optie. Dat is het voor mijn fractie niet. Intrekking van het Nederlanderschap kan ook niet bij personen met enkel de Nederlandse nationaliteit. Ik wil de bewindslieden, zoals anderen ook al deden, nogmaals wijzen op wat de commissie-Meijers daarover zegt. Die pleit ervoor om alle Nederlanders met of zonder dubbele nationaliteit op dezelfde manier verantwoordelijk te houden voor hun betrokkenheid bij terroristische activiteiten, in de eerste plaats door middel van strafrechtelijke opsporing en vervolging en daarnaast door administratieve maatregelen die zonder onderscheid kunnen worden toegepast, zoals het inhouden van paspoorten van potentiële uitreizigers. Mijn vraag aan de bewindslieden is waarom ze dit advies en zo veel andere adviezen die tegen dit wetsvoorstel pleiten, volkomen negeren.

Voorzitter, afrondend. Het WODC kan de vraag of de intrekking van het Nederlanderschap heeft bijgedragen aan een afname van de dreiging van terroristische activiteiten door leden van jihadistische organisaties op Nederlands grondgebied en daarmee aan een toename van de nationale veiligheid, niet beantwoorden. Er is geen antwoord te geven. De CTIVD heeft ook twijfels over de effectiviteit. Het is niet zeker of het opleggen van de maatregel het gewenste effect zal hebben. Ook de zorgen van de AIVD worden benoemd. Tel daar het negatieve advies van de Openbaar Ministerie en de bevindingen van de commissie-Meijers nog eens bij op en zet dat allemaal af tegen de niet onderbouwde argumenten van de bewindslieden, die zelf aangeven dat getalsmatige onderbouwing van de effectiviteit van dit wetsvoorstel ontbreekt. Dat maakt dat het zeer twijfelachtig is — laat staan dat het te bewijzen is — of dit wetsvoorstel doet wat de bewindslieden ermee beogen. Dat is wat wij in deze Kamer behoren te beoordelen.

Voorzitter. Ik wacht de beantwoording van de bewindslieden af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u zeer. Ook namens de fractie van de ChristenUnie nogmaals een hartelijk welkom aan beide bewindspersonen. Ik wens u heel veel vreugde in uw ambt, wijsheid en — dat zeg ik er met nadruk bij — ook heel veel zegen.

Voorzitter. Dan naar het wetsvoorstel. Een landend vliegtuig en even later een telefoontje met de mededeling "We hebben 'm". Twee momenten die ik nooit zal vergeten. Niet lang daarvoor was in de omgeving van Den Haag een zeer ernstig strafbaar feit gepleegd, waarnaar een rechercheteam en ik als officier van justitie opsporingsonderzoek deden. Letterlijk dag en nacht werd er aan de zaak gewerkt; zo bloedserieus was het. Al snel bleek de verdachte de wijk te hebben genomen naar het buitenland, maar op een zeker moment kregen we informatie dat hij, wellicht tijdelijk, terug zou keren. Op een zondagavond was het zover. Op een politiebureau volgden we via internet de vlucht waarbij onze verdachte aan boord zat. Kort na de landing belde de marechaussee mij met de verlossende mededeling: "We hebben 'm." De arrestatie was een feit.

Voorzitter. Wellicht is het van mijn kant naïef, een beetje onnozel misschien, maar op geen enkel moment heb ik ook maar overwogen dat het voor de veiligheid van de burgers in dit land beter zou kunnen zijn als die verdachte in dat buitenland gebleven zou zijn en als hem was belet aan boord van dat vliegtuig te stappen. Eerlijk gezegd bespeurde ik een dergelijke reactie ook niet van regeringszijde toen enige tijd geleden twee hoofdverdachten in het Marengoproces in verre buitenlanden werden aangehouden en uiteindelijk werden overgebracht naar Nederland. Over nationale veiligheid gesproken!

Het ongerijmde gevoel waarvan het voorgaande een illustratie is, krijgt mijn fractie nog altijd niet klein waar het gaat om het wetsvoorstel dat we nu bespreken. Terrorismebestrijding kan rekenen op ruimhartige steun van onze kant, maar bij dit wetsvoorstel hebben we echt nog steeds grote vragen. Ik licht daar enkele hoofdpunten uit. Uitgangspunt voor mijn fractie is dat Nederlanders die deelnemen aan een terroristische organisatie, opgepakt, zo nodig naar Nederland gebracht en berecht moeten worden. In antwoord op de schriftelijke vragen vanuit deze Kamer laat de staatssecretaris weten ook zeer te hechten aan berechting en in te zetten op het voorkomen van straffeloosheid en op berechting, bij voorkeur in de regio. Maar twee regels verderop erkent hij: "Er zijn op dit moment nog geen opties om ISIS-strijders internationaal of in de regio te berechten." Tja, dan is straffeloosheid toch het enige denkbare gevolg van het op het nachtslot doen van de nationale voordeur? Een beetje tegen beter weten in vraag ik het kabinet namens mijn fractie of nationale veiligheid en rechtsstaat niet veel meer gebaat zouden zijn bij opsporing, vervolging, berechting, executie van een opgelegde straf en vervolgens eventueel intrekking van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, lid 2, sub b van de Rijkswet en ongewenstverklaring.

Meneer de voorzitter. In artikel 7 van het Europees Verdrag inzake nationaliteit worden enkele situaties genoemd waarin het staten bij uitzondering is toegestaan om iemands nationaliteit in te trekken. Het vrijwillig in vreemde krijgsdienst treden is zo'n situatie. In onze rijkswet wordt daaraan toegevoegd dat het moet gaan om een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is. Een andere uitzondering is gedrag dat de essentiële belangen van de Staat ernstig schaadt.

Gezien de vergaande gevolgen van intrekking van nationaliteit, vraagt dat om een indringende, wat ons betreft rechterlijke, toets vooraf en het hanteren van heldere en hoge drempels. Hoe ziet het kabinet, in het licht van het verdrag, de proportionaliteit en de subsidiariteit van dit wetsvoorstel? Ik wil het kabinet daarbij vragen om in de beantwoording concreter te zijn dan in het tot nu toe veel herhaalde antwoord dat intrekking slechts plaatsvindt "als dat in het individuele geval noodzakelijk is, in het belang van de nationale veiligheid".

Ook ten aanzien van de rechtsbescherming heeft mijn fractie nog aarzelingen. In een beroepszaak die wij het kabinet als voorbeeld hebben voorgehouden, kon de rechter de onderliggende stukken van de AIVD niet inzien, omdat de advocaat daarvoor geen toestemming meende te mogen geven. De rechter oordeelde daarop dat dat voor het risico van de eiser bleef en stelde: "de rechtbank dient, op grond van het vorenstaande, uit te gaan van de juistheid van het ambtsbericht". Ik vraag de bewindspersonen: hoe verhoudt zich dat tot de stelling van het kabinet dat "elk besluit tot intrekking, zonder uitzondering, volledig en zonder terughoudendheid getoetst wordt door de bestuursrechter"? Staat een uitspraak als deze niet in heel schril contrast met de rechtsbescherming die iemand als verdachte in een strafzaak geniet?

Meneer de voorzitter. Mijn laatste vraag betreft de advisering door het Openbaar Ministerie voorafgaande aan intrekking van het Nederlanderschap. In geen enkel geval is tot nu toe het advies van het OM over een voorgenomen intrekkingsbesluit gevolgd. Onze vraag aan de staatssecretaris om heel concreet aan te geven waaraan dit lag, dus onder welke omstandigheden deze adviezen wel zouden zijn of zullen worden opgevolgd, is inhoudelijk nog niet beantwoord. Ik leg deze vraag nadrukkelijk opnieuw op tafel. Met onverminderde belangstelling ziet mijn fractie uit naar de beantwoording.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Doornhof, namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u, voorzitter. Bij de behandeling van het voorstel voor de wet, waarvan nu de verlenging wordt gevraagd, refereerde mijn partijgenoot en toenmalig Kamerlid Marnix van Rij aan de toen recente aanslagen in Frankrijk, België en Duitsland. Hij zei dat daarmee is aangetoond hoe onze vrije westerse samenleving wordt bedreigd door het brute terrorisme van ISIS en aanverwante organisaties. Zelf kan ik daar inmiddels, spijtig genoeg, landen aan toevoegen, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Spanje en Oostenrijk. In Nederland hebben we allemaal toch ook de aanslag in Utrecht in 2019 met vier doden en zes gewonden op het netvlies staan. Volgens de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zorgt op dit moment de jihadistische beweging ervoor dat personen radicaliseren. Die beweging vormt een dreiging voor de nationale veiligheid.

Voorzitter. In het licht van dit alles stemt mijn fractie in met dit wetsvoorstel. Onze nationale veiligheid moet beschermd worden. De vraag is zelfs of het wetsvoorstel wel ver genoeg gaat. Mijn fractie heeft namelijk gemengde gevoelens bij het amendement van de Tweede Kamer om de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken opnieuw van tijdelijke aard te maken. Het oorspronkelijke wetsvoorstel was namelijk om na vijf jaar, nu dus, een permanent karakter aan die bevoegdheid te geven.

Voorzitter. We maken vandaag formeel kennis met twee nieuwe bewindslieden. Ik wens hen namens mijn fractie veel succes met hun nieuwe baan. Voor de minister van Justitie en Veiligheid geldt dat zij in haar vorige leven met haar toenmalige collega Van Toorenburg verantwoordelijk was voor een motie die juist vroeg om het permanent maken van die bevoegdheid. De eerste vraag die ik aan het kabinet in de breedte zou willen stellen, is dan ook hoe het aankijkt tegen de amendering van het wetsvoorstel.

Voorzitter. Mijn fractie is in elk geval van mening dat we, wanneer we kijken naar de dreigingsbeelden van de NCTV, ons blijvend moeten wapenen tegen terrorisme. Je kunt je voorstellen dat mensen met een Nederlands paspoort zich in de toekomst in andere delen van de wereld aansluiten bij terroristische organisaties. Als je deze bevoegdheden steeds nodig vindt, dan brengt de kwaliteit van wetgeving met zich mee dat je voorziet in permanente in plaats van tijdelijke bevoegdheden. Dat argument sluit aan bij wat de heer Janssen naar voren bracht. Alleen, onze fractie maakt de keuze net de andere richting op.

De Tweede Kamer heeft daar niet voor gekozen. Die heeft gezegd: laten we het wel weer tijdelijk maken. Een belangrijk argument daarbij was het advies van de Raad van State. In dat advies wordt gewezen op de geluiden vanuit het Openbaar Ministerie, namelijk dat je alleen aan een goede vervolging van verdachten kunt doen als die verdachten ook daadwerkelijk naar Nederland kunnen komen. Maar de regering heeft een passend antwoord op de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De Afdeling bestuursrechtspraak zegt dat de regering zich terecht op het standpunt kan stellen dat je met een tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring, die gepaard gaat met het intrekken van het Nederlanderschap, kunt bereiken dat de desbetreffende persoon zijn strafzaak in Nederland kan bijwonen. Volgens de Afdeling bestuursrechtspraak worden de bezwaren van het OM daarmee in voldoende mate in de beoordeling betrokken. Daar komt het volgende bij. Er is een brief van de minister van 25 januari aan de Tweede Kamer, waarin ze zegt: we verkennen nog steeds de opties als het gaat om internationale berechting.

De heer Janssen i (SP):

Mijn collega noemt een aantal bemerkingen van anderen, maar mijn vraag is wat de CDA-fractie zelf vindt. Vindt de CDA-fractie nu ook dat berechten in Nederland, en dus het tijdelijk opheffen van die ongewenstverklaring, het uitgangspunt moet zijn en dat er wel berecht moet worden, of volgt u het kabinet, dat zegt: nee, weg is weg; we laten niemand meer binnen en we gaan helemaal niks berechten? Wat is daarin dan uw standpunt, aangezien dat het argument van de Afdeling bestuursrechtspraak anders meteen onderuithaalt?

De heer Doornhof (CDA):

Dank voor de vraag van Janssen. Dat brengt mij eigenlijk meteen bij datgene waar ik mee begonnen was, namelijk de brief van de minister aan de Tweede Kamer van 25 januari, waarin alle nadruk wordt gelegd op de verkenning, die nog steeds plaatsvindt, naar opties om aan die internationale berechting toe te komen. U gaat dan zeggen: ja, maar ik geef u min of meer de zwart-witvraag met enerzijds de nationale veiligheid en anderzijds de berechting. U hebt nu in mijn woordvoering misschien gemerkt dat wij dat niet zo zwart-wit beantwoorden als u misschien denkt dat we dat doen.

De heer Janssen (SP):

Maar hoelang wilt u daar dan nog over nadenken? We zijn nu vijf jaar onderweg. Dan kan de wet nog vijf jaar worden verlengd en dan misschien nog een keer vijf jaar. Het lijkt wel de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waar we straks nog over gaan spreken. Wat is dan nog tijdelijk? Hoelang wilt u daarover nadenken? We kunnen kijken naar de evaluaties, alle bemerkingen en de praktijk, of denkt u dat het de komende vijf jaar allemaal heel anders zal gaan?

De heer Doornhof (CDA):

Ik hoef er niet over na te denken, want ik neem namens mijn fractie vandaag de beslissing. Sterker nog, wij vinden dat het niet ver genoeg gaat. Wij vinden dat nu, met alles wat er op tafel ligt. Dat zijn dus de zorgen over de problemen die er nog steeds rond internationale berechting zijn, maar daarnaast nog twee overwegingen, namelijk de vraag of nationale veiligheid altijd ondergeschikt moet zijn aan het voorkomen van straffeloosheid, en dat wat ik zei over het ook mogelijk maken van een terugkeer van verdachten naar Nederland door tijdelijk de ongewenstverklaring op te heffen. Die drie dingen samen maken dat je nu wat de CDA-fractie betreft ja moet zeggen tegen dit wetsvoorstel. Daar zit dus wel het open eindje in dat u benoemt, en dat voor uw fractie, zo heb ik net begrepen, doorslaggevend is om nee tegen deze wet te zeggen. Er speelden meer argumenten, maar u gaat over uw eigen woordvoering. Ik ga de minister nog wel vragen hoe het nou eigenlijk met die verkenning zit. Ik hoef mijn inleiding hier niet te herhalen, maar dat open eindje neemt niet weg dat wij vinden dat je nu eigenlijk permanent — we doen het nu tijdelijk — in die bevoegdheden en de verlenging daarvan moet voorzien.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik zat nog even te broeden op datgene waar collega Doornhof mee begon. Hij begon namelijk met het noemen van een aantal voorbeelden, die mij overigens erg aanspraken. Hij noemde als een van die voorbeelden de aanslag op de tram in Utrecht. Toen zat ik toch in de tussentijd te broeden vanaf mijn zetel, en dacht ik: wat zou collega Doornhof nou bedoelen? Zou hij nou gewenst hebben dat Gökmen T. niet tot levenslang was veroordeeld hier in Nederland, maar dat hij zo spoedig mogelijk na die aanslag over welke grens dan ook in een buitenland was geplaatst? Hoe moet ik dat nou zien? Wat is nou de visie van het CDA in zo'n situatie?

De heer Doornhof (CDA):

Ik hoef deze collega niet het onderscheid uit te leggen tussen enerzijds de strafrechtelijke aanpak van iemand en anderzijds de bestuursrechtelijke maatregel waar we het over hebben. Kijk, als iemand zoiets heeft gedaan in Nederland en we hem oppakken, dan is er niks anders mogelijk dan hem hier in Nederland te berechten. Maar we zijn nu met een voorstel bezig dat iets heel anders beoogt, namelijk het beschermen van onze samenleving tegen invloeden van buiten in de vorm van mensen met een Nederlands paspoort die in het buitenland hebben laten zien dat ze de boel totaal ontwrichten. Ik hoef de woorden van mevrouw Bezaan niet te herhalen, die vertelde wat dat soort mensen op z'n kerfstok heeft. In zo'n geval breng je heel veel argumenten bij elkaar en kom je tot de conclusie dat je die meneer of mevrouw het paspoort moet afpakken, maar dat is natuurlijk iets anders dan de vraag die u stelt, namelijk hoe je aankijkt tegen strafrechtelijke vervolging van mensen die hier in Nederland een misdaad hebben begaan en die je op dat moment oppakt.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dan hoop ik dat ik de heer Doornhof goed begrepen heb en dat in zo'n situatie zijn voorkeur en die van zijn fractie toch uitgaat naar eerst berechten en dan maar weer eens praten over paspoorten.

De heer Doornhof (CDA):

Absoluut, absoluut.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter. De heer Janssen gaf al even een voorzet toen ik sprak over de verkenning die door de regering is aangekondigd naar die internationale berechting. Of eigenlijk gaat het om een verkenning die al een tijdje plaatsheeft. Dat blijft natuurlijk cruciaal in dit debat. Ik wil wel nog de vraag stellen hoe het er met die verkenning voorstaat. Want als je via internationale samenwerking een strafproces kunt laten plaatsvinden in het buitenland en je die mensen kunt opsluiten als ze zijn veroordeeld, dan is dat natuurlijk de situatie waar we met z'n allen naartoe zouden willen. Ik hoop dat de minister die vraag kan beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten. Of nee, mevrouw Veldhoen heeft nog een interruptie voor u, meneer Doornhof.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Meneer Doornhof heeft een aantal keren benadrukt dat het gaat over de nationale veiligheid en dat die wordt vergroot door dit voorstel. Een aantal collega's en ik hebben heel duidelijk onderbouwd beargumenteerd dat de conclusie van de diverse evaluaties is dat er niet kan worden vastgesteld dat de nationale veiligheid is vergroot door dit voorstel. Hoe kan de heer Doornhof dan blijven volhouden dat dit een verbetering van de nationale veiligheid oplevert?

De heer Doornhof (CDA):

Dat is natuurlijk een beetje lastig, want dan wordt het een beetje gesoebat over dat WODC-rapport. Enerzijds zeggen onderzoekers natuurlijk in eerlijkheid wat ze wel of niet kunnen onderzoeken. Als ze zeggen dat ze onvoldoende feiten hebben op basis waarvan ze bepaalde vragen kunnen beantwoorden, moeten we dat ergens op de koop toe nemen. Het is logisch dat er vijf jaar geleden is gezegd: als je zo'n wet hebt, ga dan zo goed mogelijk na of we het doel hebben kunnen bereiken wat beoogd was. In de situatie van nu stellen we vast dat er behoorlijk wat paspoorten zijn ingetrokken. We hebben op zijn minst kunnen vaststellen dat mensen niet legaal zijn teruggekomen en wij denken ook dat ze ook illegaal zijn weggebleven. Dan moet je wel zeggen dat je andersom lastig kunt zeggen: het heeft ons niet geholpen. Dat wetenschappers met hun beroepseer zeggen dat zij niet in volle sterkte ja kunnen zeggen tegen een vraag die gesteld is, snappen we wel. Dat neemt echter niet weg dat mijn fractie, met alle argumenten die ik net naar voren heb gebracht, voor dit voorstel stemt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik vind deze uitleg toch ingewikkeld. Het doel van deze wet was om de nationale veiligheid te vergroten en te verbeteren. Bij de evaluatie wordt er gezegd: dat hebben we in ieder geval niet kunnen vaststellen. U zegt dat mensen waarschijnlijk niet illegaal zijn teruggekeerd, maar ook dat heb ik niet gelezen in die evaluatie. Dat is niet vastgesteld. De conclusie is dus dat we niet kunnen vaststellen dat de veiligheid is verbeterd. Dat is één ding. Maar er liggen nog een heleboel andere adviezen van het OM, de AIVD et cetera; ik heb ze allemaal al genoemd. Al die adviezen zijn negatief. Ik vraag me toch af wat dat voor het CDA betekent. Ik neem aan dat u adviezen van deskundigen van uitvoeringsorganisaties ook in beginsel serieus neemt. Die zijn allemaal negatief. Wat betekent dat voor u?

De heer Doornhof (CDA):

Op het eerste punt: daar zal ik niet veel meer over zeggen, maar ik ben het oneens met wat mevrouw Veldhoen naar voren brengt over de nationale veiligheid. Ik wil dat maar gemarkeerd hebben.

Het tweede punt: ik moet in uw richting toegeven dat ik best wel gevoelig ben voor het autoriteitsargument. Ik bekritiseer adviezen van de Raad van State ook niet graag. Maar uiteindelijk moet de Kamer hier wel zelf een weging maken van de argumenten die naar voren worden gebracht om te zeggen: wij vinden het geen goed voorstel. Als je dan het met het argument komt dat we hier alleen maar mensen kunnen berechten als ze hier komen — dat zegt het OM — en de regering zegt dat ze die mensen op dat moment ook hierheen haalt — de Afdeling bestuursrechtspraak keurt dat goed — omdat ze dat kan bereiken met een tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring, dan moet je daar ook gevoelig voor zijn. Dan moet je niet zeggen: het enkele feit dat het OM of de Afdeling advisering dat heeft gezegd, is meteen reden om nee te zeggen tegen een wetsvoorstel. Zo werkt het natuurlijk niet.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Laatste keer, voorzitter. U zegt:"het enkele feit dat het OM dat zegt". Maar alle organisaties die betrokken zijn bij de uitvoering hiervan of alle organisaties die deskundig zijn wat betreft deze materie zijn negatief. Ik constateer dat het CDA een politieke wens voorrang geeft op inhoudelijke deskundigheid en dat betreur ik.

De heer Doornhof (CDA):

Dat vind ik een constatering die nergens op slaat, voorzitter.

De voorzitter:

U wordt het volgens mij nog niet helemaal eens. Dan wordt het tijd voor de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Op 1 maart vervalt de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken van uitreizigers die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie als dat noodzakelijk is op basis van de nationale veiligheid. Deze wet is in 2017 ingevoerd naar aanleiding van de Syriëgangers die zich bij de terroristische organisatie IS of andere terroristische organisaties aan hebben gesloten. Op 12 november 2020 is de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Van Toorenburg aangenomen, die ook door een van de vorige sprekers is genoemd; ik had deze even meegenomen. Deze verzoekt de regering met een voorstel te komen om deze wet permanent te maken, in het belang van de nationale veiligheid, en daarmee mogelijk te blijven maken het Nederlanderschap in te trekken. De minister van Justitie en Veiligheid kon toen waarschijnlijk nog niet bevroeden dat zij op 21 februari 2022 de wet waartoe haar eigen motie opriep, in deze Eerste Kamer zou gaan verdedigen als minister van Justitie en Veiligheid, nota bene met de heer Van der Burg, die wij hier tot voor kort nog als collega meemaakten.

Het wetsvoorstel ziet toch weer op een verlenging van vijf jaar en niet permanent, zoals het toenmalige Tweede Kamerlid Yeşilgöz-Zegerius nog bepleitte. Wij vinden dat jammer, net als sommige andere fracties. Wij denken toch dat daar een preventieve werking van uitgaat, ook voor terroristen, om eens even twee keer goed na te denken: reis ik af naar een terroristisch gebied, als ik daarmee mijn Nederlanderschap kan verspelen? Dat geeft de nodige duidelijkheid. We zien dat er bij andere tijdelijke wetgeving veel minder moeilijk wordt gedaan over wetten in de ijskast zetten en verlengen, maar daar komen we later vandaag nog over te spreken.

Voorzitter. Onze fractie is voorstander van een integrale aanpak van terrorisme. Intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid is wat ons betreft een instrument dat in deze integrale aanpak niet kan ontbreken, naast strafrechtelijke vervolging en de mogelijkheid om naast het intrekken van het Nederlanderschap de betrokkene tot ongewenst vreemdeling te verklaren.

Van terugkeerders gaat volgens de regering een aanzienlijke potentiële dreiging uit vanwege het lange verblijf in terroristische groepen, de strijdervaring, het meemaken en toepassen van excessief geweld en de langdurige onderdompeling in de gewelddadige, jihadistische ideologie. Dit oordeel van de regering delen wij. Wat onze fractie betreft gaan we uitreizigers die bewust hebben gekozen voor een jihadistische toekomst, dan ook niet terughalen naar Nederland.

Volgens de cijfers van de regering, van enige tijd geleden, zijn er de afgelopen jaren ruim 300 personen uitgereisd naar Syrië en Irak, waarvan er ongeveer 65 zijn teruggekeerd. Graag vernemen we van het kabinet een update op deze cijfers. Hoeveel uitreizigers zijn er per heden teruggekeerd en wat is de stand van zaken ten aanzien van het aantal betrokkenen waarvan het Nederlanderschap is ingetrokken?

Dan komen we op de rechtsbescherming. De wet regelt dat bij het voornemen tot intrekking van het Nederlanderschap ambtshalve beroep wordt ingesteld bij de bestuursrechter, waarbij het besluit integraal wordt getoetst door de bestuursrechter en ook hoger beroep openstaat. Uit informatie van een tijdje terug concluderen we dat de bestuursrechter in 9 van de 12 beoordeelde gevallen tot de conclusie kwam dat het Nederlanderschap terecht was ingetrokken. Kan de regering ons een update geven van het aantal betrokkenen waarvan de nationaliteit is ingetrokken en hoeveel er door de rechter na integrale toetsing rechtmatig werden bevonden?

Dan komen we nog op de rol van de CTIVD, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Bij de beslissing tot het intrekken van het Nederlanderschap zijn ambtsberichten van de AIVD van groot belang. Wij gaan ervan uit dat de CTIVD haar onderzoek in het kader van de Wet op intrekking van het Nederlanderschap op dezelfde wijze kan doen als wanneer er toezicht wordt gehouden op de diensten. Kan de regering dat bevestigen?

Concluderend. Onze fractie steunt dit wetsvoorstel en roept de regering op om alert te blijven op terugkerende strijders en tijdig in te grijpen waar dat noodzakelijk is. We zien uit naar de beantwoording van de bewindslieden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Arbouw namens de fractie van de VVD.

De heer Arbouw i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook namens mijn fractie de felicitaties aan de bewindslieden, en met de twee mooie debatten in de Eerste Kamer in ons nieuwe huis, waar we allemaal nog een beetje aan moeten wennen.

Voorzitter. Het voorstel van rijkswet dat we bespreken, betreft de verlenging van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken van een persoon die zich buiten Nederland bevindt en die zich vrijwillig heeft aangesloten bij een organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. De huidige wet vervalt per 1 maart, dus het is goed dat we daar vandaag over spreken en er ook een besluit over kunnen nemen. Het zal u niet verwonderen dat mijn fractie een groot voorstander is van het verlengen van deze wet. En we vinden het, inderdaad, ook jammer dat het geen permanente wet is.

Het is namelijk een belangrijk voorstel. En er zit niet alleen urgentie achter vanwege de tijdlijn, maar zeker ook een inhoudelijke urgentie. We moeten alles op alles zetten om ons land veilig te houden. Het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland geeft een duidelijke beschrijving van de dreiging van het jihadisme. Volgens de laatste inlichtingen bevinden zich nog in totaal zo'n 110 Nederlandse uitreizigers in Syrië en Irak. Dat ISIS nog steeds actief is, blijkt wel uit de gevangenistuitbraak van ISIS in januari van dit jaar in de Koerdische regio van Syrië, welke met veel moeite is teruggedrongen. Actueel is ook de dreiging van jihadisten in Mali. En dat in de toekomst personen willen uitreizen om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties, is dus zeker niet ondenkbeeldig.

Voorzitter. De doelstelling van de wet is om legale terugkeer van uitreizigers onmogelijk te maken en illegale terugkeer te bemoeilijken. Hij of zij wordt dus ook aangewezen als ongewenste vreemdeling. Immers, diegene die besluit om in het buitenland zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie en zich daarmee keert tegen onze democratische waarden, heeft geen enkele reden of recht om op enig moment weer terug te keren naar Nederland. Daarmee maakt dit wetsvoorstel onderdeel uit van het totaalpakket van contraterrorismewetgeving om Nederland veilig te houden en onze democratische rechtsorde te beschermen, waarmee alle vormen van terrorisme en extremisme, uit welke ideologische hoek dan ook, worden tegengegaan. Kan de minister in dat verband aangeven wat haar tijdlijn is ten aanzien van een ander wetsvoorstel, namelijk de strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied? Deze sluiten immers aan op het nu te behandelen verlengingsvoorstel.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. Een vraag van mijn kant. De internationale rechtsorde wordt door de Nederlandse Grondwet beschermd in artikel 90. Als u het hebt over de nationale veiligheid, neemt u dan ook in acht het feit dat het ook echt daadwerkelijk veiliger moet zijn? Alleen het intrekken van nationaliteit wil helemaal niet zeggen dat het terrorisme stopt, als iemand niet berecht en bestraft wordt. Hoe staat de heer Arbouw daartegenover?

De heer Arbouw (VVD):

Wat ik net al aangaf. Kijk, waar het om gaat is dat we een palet van wetgeving maken dat aanvullend is op wat we al in ons strafrecht hebben staan, en dat je uiteindelijk met dat hele palet, met de verschillende maatregelen die je hebt en die complementair zijn ervoor zorgt dat die kans op aanslagen in Nederland drastisch verminderd wordt. Dat is dus mijn eerste punt van beantwoording: dat je niet alleen naar deze maatregel moet kijken en dit ook niet sectoraal moet beoordelen, maar dat je dat in zijn totaliteit moet beschouwen. Dat is ook de reden waarom ik net vroeg hoe het nu met het andere wetsvoorstel zit, omdat we dat uiteindelijk nog niet behandeld hebben in deze Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde in het antwoord: veiligheid in Nederland. Mijn punt is nu juist dat het gaat om de veiligheid in de wereld, waar Nederland een onderdeel van uitmaakt. En ik hoor niet in uw argumentatie dat dat onderdeel meegewogen wordt door u.

De heer Arbouw (VVD):

Zeker wel. Ik bedoel, ik ben niet voor niks ook vier jaar diplomaat in Brussel geweest, dus die internationale context begrijp ik goed. En ik vind ook dat we daar een verantwoordelijkheid in hebben, in onze samenwerking binnen de Europese Unie, binnen de NAVO. Volgens mij heeft het kabinet dat ook aangegeven, dat het bij de weging ook kijkt wat de uiteindelijke effecten zijn van de keuze die men maakt op eventuele onveiligheid in een ander land of in een andere context, zoals bijvoorbeeld in Syrië. Dus ik vind zeker dat we dat moeten doen. Het is ook een beetje maatwerk. Het is ook een individuele aanpak, zoals we dat in de gemeentes doen en daar kijken of er sprake is van een bepaalde radicalisering; welke maatregelen zijn daarop nodig? Zo moeten we dat ook in het buitenland doen: dus als er mensen zijn uitgereisd die kant op, kijken wat vervolgens de beste aanpak is om die dreiging zo veel mogelijk naar beneden te krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste interruptie op dit punt. Ik hoorde u zeggen: we moeten niet inzoomen op deze maatregel maar het totaalpakket bekijken. Op zichzelf snap ik dat wel. Alleen, we hebben nu een wetsvoorstel te beoordelen. De Raad van State, het Openbaar Ministerie en andere instellingen zeggen daarvan: het voldoet gewoon niet aan de doelstelling van de wet, namelijk de nationale veiligheid vergroten, want dat kunnen we helemaal niet aantonen met dit wetsvoorstel. Als alle anderen zeggen dat je dit helemaal niet kunt zeggen, betekent dit toch dat u zich op glad ijs begeeft wanneer u dit wetsvoorstel steunt?

De heer Arbouw (VVD):

Ik snap uw punt. Ik heb dat natuurlijk ook gelezen. Maar volgens mij hebben we wel meer wetsvoorstellen behandeld waar best wat kritiek op is. Ik vind het onze verantwoordelijkheid als Eerste Kamer om het goed integraal te bekijken. In het woordje "integraal" zit het dus ook. Ik vind heel veel adviezen heel erg vanuit de eigen opinie en sector beoordeeld, en te weinig de context van het totaal in ogenschouw nemend. Ik vind dat wij als Eerste Kamer de plicht hebben om het in totaliteit te bekijken. Dan de vraag of het nou effect heeft of niet. In feitje heb je het over een soort ex-postbeleidsevaluatie. Bij ex-postbeleidsevaluaties moet je aan de voorkant, voordat je begint, eigenlijk al de criteria op een rij zetten op grond waarvan je straks gedurende de looptijd die evaluatie gaat uitvoeren. Volgens mij is precies dat in het debat in de Tweede Kamer aan de orde geweest: met elkaar de verschillende criteria benoemen waarmee je de werking van het nieuwe wetsvoorstel wil gaan controleren. Zo kan straks een veel beter oordeel over de effectiviteit naar voren gebracht worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil alleen maar even afstand nemen van het argument dat bijvoorbeeld de Raad van State heel erg sectoraal kijkt. Nee, de Raad van State kijkt breed naar een wetsvoorstel en hoe dat past in een algeheel palet van maatregelen. Dat onderdeel van uw argumentatie kan ik dus totaal niet onderschrijven.

De heer Arbouw (VVD):

Daar heeft de heer Doornhof net volgens mij iets over gezegd.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Ik sla even aan op wat collega Arbouw zegt over dat we hier wel vaker wetsvoorstellen hebben voorliggen waarover alle deskundigen of uitvoeringsorganisaties negatief zijn, en dat we die dan toch aannemen. Dat is nou precies het punt dat ik ook heb proberen te maken in mijn eerste termijn: dat zouden we niet meer moeten doen, omdat we hebben gezien dat het ongelukken oplevert. Kijk naar stikstof, SyRI en de toeslagenaffaire. Allerlei organisaties hebben toen gewaarschuwd, al aan het begin van het wetgevingstraject. Hoe kijkt u daarnaar? Zou het niet tijd worden dat we juist beter gaan luisteren naar die deskundigen en uitvoeringsorganisaties?

De heer Arbouw (VVD):

Als je die tegengeluiden krijgt, dan vind ik het ook onze taak om daar langer bij stil te staan en verder te graven, om uiteindelijk hier een goed beargumenteerd debat te kunnen voeren. Je moet het dus extra serieus nemen als die signalen er zijn. Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar wat betekent "extra serieus nemen" als we het uiteindelijk toch terzijde schuiven omdat er een politieke wil is om het voorstel aan te nemen? Wat is dan de waarde van het vragen van die adviezen? Kunnen we daar niet net zo goed mee ophouden als we aan het einde van de dag zeggen: de politieke wil is er en de adviezen leggen we gewoon terzijde, want dit is wat wij als Kamer of partij goed vinden? Ik zou dus graag willen horen welke waarde u hecht aan dat soort adviezen als u zegt: politiek gezien denk ik er anders over.

De heer Arbouw (VVD):

Wij zien zeker het belang van het bij de weging goed in overleg gaan met de betrokken partijen over de achterliggende punten. Die punten moet je in elkaars context bekeken en integraal beoordelen. Dat is onze rol. Uiteindelijk is het oordeel van mijn fractie niet dat dit een zuiver politiek besluit is. Ons oordeel is dat wij een soort morele verplichting hebben om de nationale veiligheid te verbeteren. In het volgende deel van mijn betoog wil ik daar toch nog even op ingaan. Als u met de mensen gesproken heeft die bij die aanslag op het vliegveld in Brussel waren en u weet dat er met de bus een terrorist naar Schiphol op weg was om een aanslag te plegen ... Wij hebben de verplichting om met wetgeving ervoor te zorgen dat ons land dat soort dingen niet overkomt en dat het veiliger wordt. De inhoudelijke drive van onze fractie bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is dus eigenlijk het meest belangrijk, en niet zozeer het zuiver politieke debat waar u net op doelde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, duizelt het mij wel een beetje. U zegt dat wij deze afweging maken omdat de nationale veiligheid vooropstaat, maar mijn fractie vindt nationale veiligheid ook van enorm groot belang. Daarom vinden wij dit voorstel juist niet goed, omdat de deskundigen en die evaluatie zeggen dat niet aangetoond kan worden dat de veiligheid hierdoor wordt vergroot. In tegendeel, het OM zegt dat het vervolging juist in de weg zit. Het wordt er dus feitelijk niet veiliger van. Dan ben ik benieuwd op basis van welk argument u meent dat de veiligheid wel verbetert.

De heer Arbouw (VVD):

Dat is ook al in het debat met de heer Doornhof naar voren gekomen. Als wij vinden dat vervolging in bepaalde situaties wel degelijk nodig is, dan zijn die mogelijkheden er in deze wet wel om daartoe over te gaan en om te zorgen dat dat gebeurt. Er wordt internationaal gewerkt om te kijken of de berechting in de regio plaats kan vinden. U maakt het zwart-wit, terwijl wij zeggen dat die mogelijkheden er zijn. Je kunt maatwerk doen met persoonsgerichte aanpak. Wij hebben er vertrouwen in dat met het pallet aan wetgeving dat we aan het maken zijn we uiteindelijk de nationale veiligheid beter beschermen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Laatste keer, voorzitter. U zegt dat het hele pallet Nederland uiteindelijk veiliger maakt, maar zelfs het Openbaar Ministerie zegt dat zij in zeventien gevallen hebben gevraagd om te vervolgen in plaats van intrekking, maar daar wordt gewoon niet naar geluisterd. In dat opzicht wordt er dus niet geluisterd naar de maatregelen die Nederland veiliger zouden kunnen maken. Maar goed, ik laat het erbij. Het is duidelijk hoe u die weging maakt en die is anders dan ik dat doe.

De heer Janssen i (SP):

Ik hoorde de heer Arbouw namens de VVD eigenlijk zeggen: eigen veiligheid eerst, en voor de rest vinden wij het allemaal niet zo belangrijk wat er in het buitenland gebeurt. Dat is de uitdrukkelijke keus die gemaakt wordt. Maar mijn vraag is de volgende. U heeft het de hele tijd over een pallet aan maatregelen. Als we kijken naar de niet-aangetoonde effectiviteit van dit wetsvoorstel, hoeveel wetsvoorstellen denkt de heer Arbouw nodig te hebben in dat pallet om tot een aanpak te komen die enig effect sorteert?

De heer Arbouw (VVD):

Nu maakt u er een karikatuur van. Als je goed leest wat het WODC over dit wetsvoorstel schrijft, dan is het inderdaad wetenschappelijk niet bewezen. Dat is helder. Maar aan de andere kant kun je wel vanuit de redenering van "kijk naar de effecten en sluit een aantal zaken uit" concluderen dat het wel degelijk effect heeft en er stappen gemaakt zijn. Het is niet zo dat dit wetgevingsvoorstel dat wij nu behandelen geen effect heeft en alleen maar zou werken in het pallet. Nee, mijn redenering is andersom. Ik zeg dat deze wetgeving naar onze overtuiging wel degelijk zin heeft, en dat blijkt ook uit de voorbeelden die we hebben gezien. We moeten de evaluatie zeker gaan verbeteren, want het is belangrijk om straks bij het permanent maken of wederom verlengen een betere weging te kunnen maken op grond van goede informatie. Daar zijn wij uiteraard voorstander van. De uiteindelijke werking van het totaalpakket zorgt ervoor dat we Nederland veiliger houden en we dit soort gruwelijke aanslagen zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

De heer Janssen (SP):

Het is natuurlijk altijd makkelijk om te verwijzen naar gruwelijke aanslagen. Hier gaat het over deze wet en over het effect dat deze wet heeft. Daarom was mijn vraag: hoeveel van deze weinig effect sorterende wetten zijn er dan nodig om tot een effectieve aanpak te komen? Daar krijg ik geen antwoord op. De heer Arbouw heeft het over het pallet en het grotere verband, maar ik ben heel erg benieuwd hoe breed dat pallet zou moeten zijn en waar hij effect van verwacht. Voordat je aan 100% of 50% bent met hele beperkte percentages heb je wel heel veel wetten nodig om tot iets te komen. Als laatste mijn concrete vraag nu: de heer Arbouw zegt dat we de komende vijf jaar met betere evaluaties moeten kijken wat er moet gebeuren. Kan de VVD zich voorstellen dat er een moment komt om te zeggen: het is nu wel duidelijk dat dit zo weinig effect heeft dat we dit niet moeten doen?

De heer Arbouw (VVD):

Uiteraard, wij zijn natuurlijk altijd bereid om goed te kijken naar evaluaties. Mijn stellige overtuiging is wel dat deze maatregel echt belangrijk is, omdat deze echt complementair is aan wat op dit moment kan in het strafrecht. Ik ga daar zo meteen in het tweede deel van mijn verhaal ook nog even op in. Een aantal van mijn collega's gaf aan dat wij heel snel zijn in het maken van wetgevingen. Toch is gebleken dat als je dit niet als instrumentarium in je gereedschapskist hebt zitten, je weer te laat bent en je een aantal dingen niet kunt doen die je eigenlijk wel voor de veiligheid van Nederlanders had moeten doen.

Voorzitter. Natuurlijk dien je alleen in uitzonderlijke situaties het Nederlanderschap in te trekken. Ik probeer het weer even te nuanceren. Dat doe je niet zomaar. Dat moet je goed met waarborgen omkleden. Per geval wordt gewogen of de intrekking van het Nederlanderschap noodzakelijk is en of er geen andere maatregelen zijn die effectiever zijn. Natuurlijk is en blijft de inzet van het strafrecht het primaire instrument in de strijd tegen terrorisme. Maar er zijn zeker situaties waarbij de inzet van het strafrecht onvoldoende effectief is ter bescherming van de nationale veiligheid en waarbij het intrekken van het Nederlanderschap in combinatie met een ongewenstverklaring juridisch gezien het enige middel daartoe is.

Ook is het belangrijk dat het toezicht op de besluitvorming op een dergelijk vergaande maatregel op orde is via een rechterlijke toets en voor wat betreft het toezicht via de CTIVD, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De VVD-fractie is het dan ook eens met de aangepaste voortzetting van het toezicht in deze wet.

Voorzitter. Ik had ook nog een stukje over de aanslagen in Parijs en Brussel in 2015 en 2016. In beide gevallen werd de verantwoordelijkheid voor die aanslagen opgeëist door teruggekeerde Syriëstrijders. Ook in Nederland — het werd al een aantal keer naar voren gehaald — zijn we opgeschrikt door aanslagen. Het is dan ook belangrijk dat we onze wetgeving nu al goed inrichten, om in de toekomst de kans op aanslagen te verkleinen. Die mogelijkheden moeten in onze wetgevingsgereedschapskist zitten. Hiermee voorkomen we dat we, als we dat niet doen, straks wederom in de situatie komen dat wetgeving nog ontworpen moet worden, waardoor in de tussentijd uitreizigers niet onder deze wet zullen vallen, zoals we gezien hebben in 2015 en 2016.

De heer Recourt i (PvdA):

Voor alle zekerheid, ik hoor de heer Arbouw zeggen: voor CITVD-toezicht. Kan ik dat in de hele breedte zien, dus dat de CITVD toezicht moet blijven houden op de Rijkswet op het Nederlanderschap? Die is voor de CITVD eigenlijk alleen maar relevant in terrorisme-achtige situaties.

De heer Arbouw (VVD):

Volgens mij is het toezicht wel iets aangepast voor deze wet. Dat vind ik op zich heel begrijpelijk als je kijkt naar waar de CITVD eigenlijk van is. Waar houdt de CITVD precies toezicht op? Dat gaat natuurlijk met name over de rol ten opzichte van de inlichtingendiensten. Ik vind het terecht dat dit is behouden in deze wetgeving.

De heer Recourt (PvdA):

Het komt mogelijk een beetje aan op punten en komma's. De CITVD waarschuwt zelf voor het gevaar dat het begrip "inbreuk op nationale veiligheid" te divers wordt geïnterpreteerd, waardoor iedereen weer wat anders doet. De CITVD zegt: laat ons dat nou eenduidig doen. De CITVD waarschuwt voor het gevaar dat de CITVD dit niet meer kan doen als een andere wetswijziging doorgaat. Vindt de heer Arbouw het ook een slecht idee?

De heer Arbouw (VVD):

Dan moeten we goed definiëren waar ze dan precies van zijn. Ik wil graag binnen die taakomschrijving blijven en ze niet nog een keer in een andere wetgeving een veel breder palet aan werkzaamheden op gaan geven. Ieder heeft in dat toezicht zijn eigen rol. We hebben hier ook een bestuursrechter die achteraf toetst of een bepaalde maatregel terecht is opgelegd. Zo heeft ieder zijn ding te doen als het gaat om goed toezicht. Volgens mij is dat nu in deze wetgeving goed beschreven.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kom hier misschien in tweede termijn op terug. Laten we samen kritisch luisteren naar de beantwoording door de regering.

De heer Arbouw (VVD):

Prima.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij zetten dit debat morgen voort met de beantwoording in eerste termijn van de kant van de regering.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging en de vergadering tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.41 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35979).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35979, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer. Zij zal spreken mede namens de heer Meijer van de VVD en de heer Atsma van het CDA.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dat is een unicum, kan ik wel zeggen. Welkom aan de minister. Gefeliciteerd nog.

Voorzitter. Ik heb de eer het woord te mogen voeren namens de fracties van de VVD, het CDA, de PvdA, de ChristenUnie, 50PLUS, de OSF en natuurlijk mijn eigen GroenLinks. De fractie van D66 spreekt later, maar ik heb begrepen dat ook zij dit verhaal ondersteunt.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de goedkeuring van de vierde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Een verlenging die ziet op de periode 1 december 2021 tot 1 maart 2022. We spreken dus over deze verlenging op een moment dat de wet nog een week geldt. We moeten constateren dat er geen winst is geboekt ten opzichte van de vorige verlenging. Ook over die verlenging spraken we een week voordat de periode waarvoor deze gold voorbij was. Ondanks alle goede bedoelingen en toezeggingen is het niet gelukt de zeggenschap van deze Kamer betekenisvol te laten zijn, laat staan bepalend. De fracties namens welke ik het woord voer, betreuren dit. Hoewel niet al onze fracties even enthousiast zijn over de precieze uitwerking, waarderen zij het initiatief dat in de Tweede Kamer is genomen om zowel de Eerste als de Tweede Kamer bij een eventuele volgende verlenging daadwerkelijk bepalende zeggenschap te geven door middel van een zware voorhangprocedure.

Voorzitter. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 maakt het mogelijk verregaande beperkingen op te leggen aan de inwoners van Nederland en de BES-eilanden. De wet maakt het mogelijk maatregelen te treffen die ingrijpen in de grondrechten van bewoners. Ik noem het recht op onderwijs, het recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, waaronder het recht op contact met andere mensen, het recht op eigendom van ondernemers, het recht op de beleving van religie, het recht op onaantastbaarheid van het lichaam en het recht op privacy. Deze opsomming is niet uitputtend. En ja, deze rechten mogen worden ingeperkt als daar een wettelijke basis voor is en deze inperking noodzakelijk en proportioneel is. Die noodzaak kan aanwezig zijn omdat andere grondrechten, zoals het recht op leven en het recht op gezondheid, alleen met die inperking gewaarborgd kunnen worden.

De fracties namens welke ik het woord voer, zijn van oordeel dat de noodzaak om grondrechtbeperkende maatregelen te kunnen treffen ter bestrijding van de COVID-19-pandemie in ieder geval tot voor kort aanwezig was en dat de maatregelen die in de wet zijn opgenomen noodzakelijk en proportioneel zouden kunnen zijn. Ik zeg "tot voor kort", want nu is besloten het merendeel van de maatregelen niet meer te verlengen, is de vraag aan de orde wat dat betekent voor de verlenging van de wettelijke grondslag van de desbetreffende maatregelen. Bij de beoordeling van deze vraag moet vooropstaan dat de Twm een tijdelijke wet is. Niet alleen de beperkende maatregelen moeten worden opgeheven zodra ze niet langer noodzakelijk en proportioneel zijn, ook de tijdelijke wettelijke grondslag voor die beperkingen dient te verdwijnen als de noodzaak daarvoor niet meer hard te maken is.

Naar het oordeel van onze fracties naderen we dat punt snel voor de gehele Twm en hebben we dat punt voor sommige maatregelen wellicht al bereikt. Wat onze fracties betreft ligt het dus niet voor de hand om alle bepalingen van de Twm per 1 maart te verlengen, maar zal deze verlenging beperkt moeten worden tot de grondslag voor de hoogstnoodzakelijke maatregelen, bijvoorbeeld alleen die maatregelen die na 25 februari aanstaande van kracht blijven.

Voorzitter. Vanuit deze Kamer is in ieder debat dat is gevoerd over de aanpak van de coronacrisis met klem aangedrongen op een langetermijnvisie, niet alleen voor wat betreft de directe bestrijding van de pandemie of de inrichting van het zorgstelsel, maar ook voor wat betreft deugdelijke wet- en regelgeving op basis waarvan maatregelen kunnen worden genomen die de grondrechten van burgers beperken. Wetgeving, waarin duidelijke criteria zijn opgenomen ten aanzien van de weging van de noodzaak en de proportionaliteit van maatregelen. Wetgeving, waarin is vastgelegd hoelang maatregelen mogen duren en wanneer ze moeten vervallen. Wetgeving, waarin de democratische controle van en zeggenschap over grondrechtbeperkende maatregelen is verankerd.

Keer op keer kregen we de verzekering dat hieraan werd gewerkt en de toezegging dat we de plannen daarvoor tegemoet konden zien. Die zouden komen in september, in december, in januari, in februari. Het laatste bericht is dat we in maart een doorkijk naar een langetermijnstrategie zullen ontvangen. In de brief hierover van 8 februari wordt overigens met geen woord gerept over de aanpassingen in de wet- en regelgeving om deze pandemie- en grondrechtenbestendig te maken. Onze fracties zijn hier niet over te spreken. Namens onze fracties wil ik de minister vast meegeven dat we iedere verdere verlenging van de Twm zullen beoordelen op de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit op dat moment. Dat de regering heeft verzuimd tijdig permanente wetgeving voor te bereiden, maakt niet dat we de Twm zullen blijven goedkeuren "voor het geval dat". "Voor het geval dat" is namelijk onvoldoende om noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit te kunnen aannemen.

Voorzitter. Om deze woorden kracht bij te zetten, dien ik mede namens een groot aantal woordvoerders een motie in.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Van der Voort, Meijer, Recourt, Verkerk en Arbouw wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (35979).

Bent u aan het eind van uw eerste termijn?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja.

De heer Van Hattem i (PVV):

Mevrouw de Boer, die spreekt namens GroenLinks, VVD en CDA, is uiterst kritisch op de wet. Ze kijkt nu ook duidelijk naar de grondrechten. De PVV heeft dat van het begin af aan gedaan. Maar ik hoor u nu zeggen: we moeten gaan afwegen of we dit in de toekomst nog wel kunnen steunen. Maar ja, die vijfde verlenging ligt, als het op dezelfde leest verdergaat als tot nu toe, misschien pas ergens in mei in deze Kamer. Ondertussen heeft u zelf de sleutels in handen door morgen tegen deze wet te stemmen, deze wet weg te stemmen, en daarmee deze disproportionele maatregelen aan de kant te zetten. Waarom zou u met een kanon op een mug blijven schieten door deze zwaarwegende noodwetgeving in stand te houden voor een beperkt aantal maatregelen en adviezen die u zelf omschrijft? Waarom dit zware middel blijven inzetten, terwijl u de wet zelf morgen aan de kant kunt zetten?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik kan in antwoord op deze vraag natuurlijk alleen maar namens mijn eigen fractie spreken en niet namens de andere fracties. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij dat hebben overwogen. Maar we zijn van oordeel dat het nog net een stap te vroeg is om alle maatregelen op dit moment aan de kant te zetten. Er blijft weinig over, maar voor ons valt de weging nog net de kant op van het goedkeuren van deze verlenging, maar een volgende zullen wij, als die gelijkluidend is, niet steunen.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan wordt dus met deze tijdelijke spoedwet nog steeds een zwaarwegend middel in stand gehouden dat diep ingrijpt in de democratische samenleving en in grondrechten, en dat voor zulke beperkte maatregelen — althans in de woorden van de spreker zelf "beperkte maatregelen" — die worden beoogd voor de komende tijd? Waarom dan toch dit zware middel blijven inzetten? Wat is daar volgens in ieder geval GroenLinks proportioneel aan?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Kijk, wij oordelen natuurlijk over de vorige verlenging, en die vonden wij zeker nog proportioneel en op dat moment noodzakelijk. De vraag rijst bij de volgende verlenging. Ja, je kunt het het kabinet kwalijk nemen — dat doen wij ook, als u naar mijn tekst heeft geluisterd — dat ze er niet voor gezorgd hebben dat er permanente wetgeving is gekomen. Wij weten nog niet met welk voorstel het kabinet zal komen voor de volgende verlenging. Wij hopen dat wat we het kabinet vandaag meegeven, daarop nog van invloed zal zijn. In dat geval zijn wij daar wel voor. Wij zeggen niet dat pertinent alle maatregelen nú van tafel moeten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Wij weten nog niet wat het voorstel zal zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kan twee dingen vaststellen. Dat er nu een rol bij de Eerste Kamer wordt neergelegd die eigenlijk niet der Eerste Kamer is, namelijk om hier een bepaalde mate aan initiatief te nemen. Het initiatiefrecht hebben wij in feite niet. Dat ten eerste. Maar als u zegt: wij willen onze rol kunnen pakken, dan is dat heel simpel: stem morgen gewoon die wet weg, zet er een streep door en laat het kabinet maar komen met maatregelen die we vervolgens op hun merites kunnen beoordelen. Als u uw taak serieus neemt als Eerste Kamerlid, dan zeggen we gewoon morgen: afgelopen, dit is niet meer noodzakelijk, we laten de maatregelen los en dus ook deze wet. Is dat dan niet gewoon de beste, de makkelijkste en ook de staatsrechtelijk meest zuivere weg?

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, nog een kort antwoord graag.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De makkelijkste ja, maar de staatsrechtelijk meest zuivere, daar ben ik het niet met u eens. Als er dan namelijk maatregelen genomen móéten worden, zouden we terug moeten keren naar noodmaatregelen. Dat is rechtsstatelijk niet te verkiezen.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb een vraag aan mevrouw De Boer, namens GroenLinks uiteraard, over de motie die wat breder gaat. Ik meende te horen dat zij het had over maatregelen. Is zij het met mij eens dat het bij de maatregelen die zij noemde, alleen moet gaan om maatregelen die verplicht worden opgelegd, maar dat adviezen of dringende adviezen daar niet onder zouden moeten vallen?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat klopt. Het gaat alleen om basismaatregelen die genomen moeten kunnen worden als daar noodzaak voor is, waarvan wij allemaal hopen dat dat niet meer gaat gebeuren. Maar geen dringende adviezen.

De heer Janssen (SP):

Geen dringende adviezen ...

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Wat ons betreft in elk geval.

De heer Janssen (SP):

... zoals het dragen van een mondkapje of als de 1,5 meter niet verplicht zouden zijn, maar alleen een dringend advies? Alle dringende adviezen horen daar dus niet meer in thuis?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Die horen niet in de Twm thuis.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV. Ik wijs de leden er volledigheidshalve nog op dat we in tegenstelling tot de eerdere planning direct aansluitend aan deze termijn, de eerste termijn zullen doen van de Wijziging Wet publieke gezondheid (35401), die eigenlijk ná de dinerpauze was gepland. Dat geldt voornamelijk voor de sprekers: de heer Otten, de heer Nicolaï en mevrouw Faber.

Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Zoals ik net bij interruptie al aangaf, is de snelste weg om van de huidige onnodige vrijheidsbeperkende maatregelen af te komen, om de verlenging van deze Tijdelijke wet maatregelen covid-19 weg te stemmen als Eerste Kamer. Dit kabinet wil echter vast blijven houden aan deze tijdelijke spoedwet en heeft aangegeven, deze zeker tot 1 juni te willen verlengen. In de Tweede Kamerbehandeling van dit wetsvoorstel werd door toenmalig minister De Jonge gesteld dat het kabinet de voorkeur heeft de Twm telkens te blijven verlengen, totdat de Wet publieke gezondheid is herzien. Hij stelde zelfs dat daarmee het tijdelijke karakter van de maatregelen wordt gerespecteerd. Nogal een contradictie.

Hoezo een tijdelijke spoedwet? Met deze verlenging zet ook de huidige minister het rücksichtslose beleid van zijn ambtsvoorganger voort. De afgelopen twee jaar hadden we immers geen minister van Volksgezondheid, maar een minister van Volksgehoorzaamheid, die krampachtig bezig was met het opleggen van niet effectieve en grondrechtenschendende maatregelen, zoals de absurde avondklok. In plaats van echte maatregelen te nemen die direct de volksgezondheid ten dienste staan zoals het opschalen van de ic-capaciteit en het doen van noodzakelijke investeringen in de zorg.

Ook de huidige minister van VWS blijft tegen beter weten in vasthouden aan ineffectieve doch vrijheidsberovende maatregelen zoals het in de gereedschapskist willen houden van verplicht 3G op de werkvloer, het nieuwe 1G-beleid voor binnenlocaties met meer dan 500 personen en het wettelijk doorzetten van de A-status en de daaraan verbonden bevoegdheden tot het nemen van verregaande maatregelen. Wanneer komt de volksgezondheid nu eens echt op één in plaats van de machtswellust om maar zo veel mogelijk maatregelen in de gereedschapskist van het kabinet te hebben? Is die gereedschapskist daarmee niet vooral een doos van Pandora geworden? Niet voor niets stelde Marcel Levi dit weekend in De Telegraaf dat er minder sprake moet zijn van doemdenken in rampscenario's die in de praktijk ook niet uitkomen en vooral in te zetten op de uitbreiding van de ic-bedden.

Zolang de Twm, de spoedwet, niet volledig van tafel is en er nog maatregelen van kracht zijn of uit de ijskast gehaald kunnen worden, moet effectief uitvoering worden gegeven aan de in deze Kamer aangenomen motie-Van Hattem bij de eventuele inzet van maatregelen: dus vooraf toetsbare indicatoren aangeven bij alle maatregelen. Let wel, deze motie heeft nog steeds de status "niet uitgevoerd". Bij eerdere reacties van de ambtsvoorganger van deze minister werden we van het kastje naar de muur gestuurd ten aanzien van de basis voor die indicatoren. Hoe totaal inconsistent zijn immers het openingsplan en het coronadashboard gebleken. Kan de minister nu al aangeven welke indicatoren hij voor ogen heeft bij het inzetten van maatregelen op basis van de Twm, meer specifiek de mogelijkheden van het uit de ijskast halen van het ctb, het coronatoegangsbewijs?

Wat is de positie van het OMT eigenlijk, het Outbreak Management Team? Dat is ook een belangrijke vraag die we hier moeten stellen. In de Tweede Kamer is er thans de nodige discussie over vanwege de mogelijke beïnvloeding door het ministerie van VWS van de OMT-adviezen. Maar ook gelet op de onderbouwing van de Twm en de daaraan gekoppelde maatregelen is dit uiterst relevant. Is het OMT sec bedoeld als een adviesorgaan? Indien dat zo is, hoe wordt dan zijn onafhankelijkheid ten opzichte van het ministerie van VWS gewaarborgd? Of is het OMT juist bedoeld als een beleidsorgaan, wat het woord "management" in zijn naam veronderstelt?

Zijn eigen doelstelling omschrijft het OMT in zijn adviezen als volgt. "De medisch-inhoudelijke stand van zaken betreffende COVID-19 vast te stellen en te duiden voor de opvolging van acties en voor de beantwoording van vragen van de Nederlandse overheid", aldus het 137ste OMT-advies. Hoe ziet de minister de positie van het OMT en dan met name in de huidige fase? In hoeverre betreft de doelstelling "opvolging van acties" een beleidsmatige rol? Wat wordt nu concreet bedoeld met "management"? Wat betekent dit voor een beleidsmatige taak van het OMT dan wel de adviesrol richting de minister? Wat zegt dit over een eventuele beïnvloeding van OMT-adviezen vanuit het ministerie van VWS waar sprake van zou zijn?

Uit onlangs vrijgegeven Wob-documenten van het ministerie van VWS blijkt nu dat in mei 2020 al duidelijk was dat asymptomatische besmettingen geen rol speelden in de coronacrisis en dat ook het OMT hiervan op de hoogte was, maar dat zonder wetenschappelijke onderbouwing het risico op deze asymptomatische besmettingen wel als basis werd gebruikt voor vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat maakt wel duidelijk waarom de voormalige minister steeds zo weigerachtig was om concreet toetsbare indicatoren in te bouwen. Een wetenschappelijk onderbouwd verhaal ontbrak en maatregelen waren dus gebaseerd op aannames, of scherper gesteld, op drogredenen. Kan de minister daarom een duidelijke en volledig wetenschappelijke onderbouwing geven van de bij de verlenging van de Twm aan de orde zijnde maatregelen? Wordt die wetenschappelijke onderbouwing ook op onafhankelijke basis door het OMT gedeeld?

Vorig jaar sprak de toenmalig minister van VWS in zijn beleidsstukken over de overgang van een pandemische naar een endemische fase. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het voorliggend wetsvoorstel gaf minister De Jonge op 4 januari jongstleden aan dat "een ziekte endemisch wordt als deze zonder ingrijpende maatregelen voor langere tijd op of onder een acceptabel niveau blijft. Wat zonder ingrijpende maatregelen acceptabel is, is plaats-, tijd- en ziekteafhankelijk. Het is dus aan het kabinet om expliciet te maken wat ingrijpende maatregelen zijn, maar vooral ook wat een acceptabel niveau is." De minister geeft hier dus een zeer algemene omschrijving, en geeft hiermee aan zichzelf carte blanche om dit in te kunnen vullen. We zijn inmiddels geruime tijd verder. De gevolgen van de omikronvariant blijken mee te vallen, de ziekenhuizen en ic-cijfers dalen en zitten al langere tijd op een laag niveau, en maatregelen kunnen nu ook worden afgeschaald. Kortom, kan de minister duiden wat nu concrete criteria zijn voor "ingrijpend" en "acceptabel", en hoe gaat hij deze toepassen? Kan de minister aangeven of dan wel wanneer we in die endemische fase zouden kunnen komen en op basis van welke criteria en indicatoren? Wat is er nog meer voor nodig dan de huidige situatie en wordt dat ook wetenschappelijk onderbouwd?

Bij deze duiding van de coronasituatie is het van belang om onderscheid te kunnen maken tussen patiënten die primair zorg ontvangen vanwege corona en aan andere aandoeningen lijdende patiënten die ook positief testen op corona. Het LCPS, het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding, bij de minister niet onbekend, maakt vooralsnog echter geen onderscheid in ziekenhuiscijfers tussen patiënten die met of door corona zijn opgenomen, zo meldt RTL Nieuws op 15 februari jongstleden. Kan de minister aangeven waarom niet en waarom hieraan in het laatste, 142ste OMT-advies wel duiding wordt gegeven? Waarom wordt er niet consequent doorgetrokken? Kan de minister aangeven hoe invulling wordt gegeven aan de eerdere toezegging hierover in deze Kamer door zijn ambtsvoorganger aan ondergetekende?

Op 17 februari twitterde deze minister een filmpje over vaccineren door de GGD in de Ulumoskee in Utrecht. Blijkbaar vindt de minister het acceptabel om een ISN oftewel Diyanetmoskee, die onder direct gezag staat van de Turkse staat, in te zetten voor zijn beleid. Geeft de minister daarmee eigenlijk niet toe aan islamitische Turken in Nederland, die het Nederlandse gezag niet willen accepteren en primair de Turkse overheid leidend laten zijn? Ook in andere gemeenten, zoals in Den Bosch in de Arrahmamoskee, vaccineert de GGD in moskeeën. Waarom kunnen de bezoekers van zo'n moskee niet naar een reguliere GGD-locatie komen? Kan de minister aangeven of moskeeën worden betaald door de GGD voor het gebruik van deze vaccinatieruimtes? Kan de minister tevens aangeven of en in hoeverre islamitische regels worden toegepast bij het gebruik van dergelijke ruimtes in een moskee voor zulke GGD-vaccinaties, zoals het scheiden van mannen en vrouwen?

Per 25 februari zijn er nu bepaalde versoepelingen van de Twm-maatregelen, maar tegelijkertijd voert het kabinet een nieuwe 1G-maatregel in, en dit wederom zonder toetsbare indicatoren. De minister beperkt zich tot een veronderstelde effectiviteit ter onderbouwing. Wederom geeft de minister het kabinet een blanco cheque voor het laten voortduren van de maatregel. Ik citeer: "Afhankelijk van de epidemiologische situatie zal nauwlettend gekeken worden op welk moment de inzet van 1G voor hoogrisicovolle settings losgelaten kan worden." Einde citaat. Het woord "nauwlettend" zegt helemaal niks. Kan de minister, conform de aangenomen motie-Van Hattem, concrete en toetsbare indicatoren bij deze maatregel benoemen?

Het kabinet zegt verder ten aanzien van het coronatoegangsbewijs het volgende, en ik citeer: "Het onzekere verloop van het virus en de mogelijkheid van een nieuwe variant maakt dat een gericht wettelijke instrument voor de inzet van een ctb noodzakelijk is om paraat te hebben op het moment dat de epidemiologische situatie daarom vraagt." Met zo'n brede uitleg zijn de maatregelen oneindig te verlengen, want wat bedoelt het kabinet in deze context nog met "het virus"? Alle verdere mutaties of varianten, ongeacht de risicostatus? Wat is dan leidend? De virusstam? Vallen zowat alle SARS-varianten op die manier er automatisch onder? Welke wetenschappelijke onderbouwing kan de minister bij deze uitleg overleggen?

Onlangs vernam ik uit het zorgveld dat er sprake zou zijn van veel niet te gebruiken verpleeghuisbedden voor verder herstel van covidpatiënten na een ziekenhuisopname, omdat er nog een conflict was tussen verpleeghuizen en de verzekeraars over de vergoeding van de inzet van verpleeghuisbedden in het voorgaande jaar. Hierdoor zouden ook ziekenhuisbedden dus langer dan nodig bezet blijven. Kan de minister dit bevestigen? Is dit inmiddels opgelost? Wat doet de minister om dit in het vervolg te voorkomen? Kan de minister aangeven in hoeverre zulke verzekeringskwesties onnodig kunnen doorwerken in de bezettingsstatistieken van de ziekenhuiszorg en daarmee een onzuiver beeld geven van de toestand en daarmee dus ook van de epidemiologische situatie?

In de wijziging van de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19, de Trm, ter invoering van het 1G-beleid beroept de minister zich ten aanzien van de grondrechten en evenredigheid op het recht op gezondheidszorg uit artikel 22 van de Grondwet en op internationale verdragen. De minister stelt: "Er is dus een grond- en mensenrechtelijke opdracht voor het kabinet om op te treden ter bescherming van de volksgezondheid." Daar voegt de minister aan toe dat deze maatregelen noodzakelijk zijn om bepaalde mensenrechten in te perken, zoals de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer conform artikel 10 van de Grondwet en artikel 8 van het EVRM. Deze beperkingen zijn volgens de minister toegestaan omdat ze noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. Als enige onderbouwing van de proportionaliteit van deze inperking van grondrechten verwijst de minister slechts naar het 142ste OMT-advies. De minister zegt hierover: "Op basis van dit advies mag het kabinet aannemen dat de maatregelen geschikt zijn. Uit het OMT-advies volgt ook de noodzaak om snel geschikte maatregelen te nemen." Dat is wederom louter een aanname, die het kabinet gebruikt om grondrechten in te perken. En dat aan de hand van een OMT-advies waarop het ministerie van VWS mogelijk zelf invloed kan uitoefenen en waarbij ook nog het RIVM betrokken is, dat onder directe verantwoordelijkheid van de minister staat. Dus hoe kan de minister vol blijven houden dat hier sprake is van een volledig onafhankelijk advies? Met deze door het kabinet beïnvloedbare instantie als enige autoriteit is het onbehoorlijk om een inperking van grondrechten te onderbouwen.

Voorts stelt de minister: "Ten overvloede wordt opgemerkt dat het OMT niet per maatregel specifiek kan aantonen wat de bijdrage is aan het verminderen van het aantal besmettingen." Het 1G-beleid wordt dus gebaseerd op aannames, maar als de bijdrage vooraf niet specifiek aan te tonen is, kunnen dan op z'n minst de toetsbare indicatoren worden benoemd, zodat de maatregel in ieder geval meetbaar en controleerbaar is? Daarmee wordt ook recht gedaan aan de motie-Van Hattem. Graag een reactie.

Verder is er nog sprake van de herziening van de Europese DCC-verordening, het digitale coronabewijs van de EU. In de Kamerbrief van 15 februari stelt de minister: "Vanaf 23 februari zal in lijn met de gemaakte Europese afspraken altijd een DCC worden gevraagd, ongeacht de epidemiologische situatie in het land van herkomst." Ik citeer nogmaals: "Ook als de epidemiologische situatie verbetert, moeten reizigers de komende periode een DCC kunnen tonen." Kan de minister aangeven hoe zo'n maatregel überhaupt proportioneel kan zijn als deze maatregel beoogt de volksgezondheid te beschermen? Hoe kunnen vanwege het belang van de volksgezondheid grondrechten worden ingeperkt als de epidemiologische situatie irrelevant is geworden?

Daarnaast wordt ten aanzien van het opnieuw instellen van een quarantaineplicht gesproken over een "nieuwe zorgwekkende virusvariant uit het buitenland". Kan de minister aangeven wat de criteria zijn voor "een nieuwe zorgwekkende virusvariant in het buitenland"? Wat zijn specifiek de bepalende criteria voor "zorgwekkend" en door wie wordt dat uiteindelijk bepaald? Kan de minister verder aangeven wat de ontwikkelingen rond het digitaal coronacertificaat van de EU voor Nederland gaan betekenen in het komende jaar? De Oostenrijkse en Duitse ministers van Volksgezondheid spreken immers al over verdere maatregelen voor de loop van komend jaar. Zo stelt de Oostenrijkse minister van Volksgezondheid Mückstein dat de politie vanaf 15 maart op het vaccinatiebewijs kan controleren en daarna in een volgende fase geautomatiseerde datavergelijking zal inzetten om ongevaccineerden te identificeren. Kan de minister duiden in hoeverre deze geautomatiseerde systemen samenhangen met het DCC en wat dit ook voor Nederlanders kan betekenen voor de inzet van dit instrument? De Duitse minister van Volksgezondheid, Karl Lauterbach, stelde afgelopen week dat er in Duitsland nog zoveel ongevaccineerden zijn dat er zonder vaccinatieplicht in de herfst weer grote problemen zullen ontstaan. Kan de minister waarborgen geven dat, gelet op de EU-inzet op het DCC en de Duitse inzet op een vaccinatieplicht, afspraken op Europees niveau, bijvoorbeeld over het DCC, geen vaccinatieplicht tot gevolg zullen hebben voor ons land?

Voorzitter, tot slot. Waarom wil de minister de Twm, de spoedwet, zeker tot 1 juni verlengen? Waarom wil hij per se vasthouden aan de driemaandelijkse verlengingstermijn en niet eerder zelf, als kabinet, op basis van de epidemiologische situatie deze Twm intrekken? Dat is ook een mogelijkheid. Waarom blijft hij toch zo dwangmatig vasthouden aan deze ernstige noodmaatregel? Wat de PVV betreft zetten we nu al een streep door deze Twm. Dan hoeven we geen uitvoerige discussies meer te voeren over de gevolgen van het amendement-Westerveld. De Twm is niet meer nodig. Nu de minister 'm nog niet wil intrekken, zullen we als Eerste Kamer deze wet moeten wegstemmen. De PVV zal dan ook tegen de verlenging van de Twm stemmen.

Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Er is een interruptie van de heer Van der Voort, namens D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik wilde vragen aan de heer Van Hattem hoe hij terugkijkt op de afgelopen drie maanden, waarover deze goedkeuringswet gaat. Die gaat over de periode december, januari en februari. Hadden we die periode zonder de maatregelen door kunnen komen, zoals die in de Twm stonden en toegepast zijn? Hadden we die periode zonder een van die maatregelen door kunnen komen zonder een nog verdere overbelasting van de zorg te krijgen?

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben gezien dat er in de afgelopen drie maanden maatregelen zijn genomen die totaal disproportioneel waren. We waren het enige land in Europa waar rond de kerst zo'n totale lockdown werd opgelegd. Dat moeten we niet vergeten. Dat heeft dit kabinet allemaal gedaan, op basis van deze wet. Zonder duidelijke indicatoren en zonder duidelijk bewezen effecten zijn vergaande maatregelen opgelegd. Dat had nooit mogen gebeuren. Destijds hebben we als PVV tegen de verlenging gestemd. Daarmee hebben we het signaal gegeven: dit kan niet zomaar worden doorgezet. Dat is nu wel gebeurd. Er zijn maatregelen genomen die nooit genomen hadden mogen worden. Daarvan heeft iedereen — de maatschappij, onze ondernemers, onze horeca, heel veel jongeren; noem maar op — ontzettend veel schade geleden. Dat is de werkelijkheid waar deze wet toe heeft geleid.

De heer Van der Voort (D66):

Ik wil dan nog iets verder terug. Begin december hebben we een enorme piek gehad van ziekenhuisopnames en ic-opnames. In die periode is dat afgeremd door het inzetten van maatregelen. Dat is een andere periode dan januari, waarover meneer Van Hattem het nu heeft. Ik wil nog eventjes terug. Hoe hadden we in Nederland dan moeten omgaan met de piek begin december? Hadden we dat dan zonder maatregelen op een of andere manier kunnen handelen? Hoe ziet hij dat?

De heer Van Hattem (PVV):

D66, de heer Van der Voort, doet nu alweer de aanname dat deze maatregelen daarvoor effectief waren. Laten we op de eerste plaats vaststellen dat de zorg niet overbelast is geraakt. En laten we op de tweede plaats vaststellen dat maatregelen daar niet aantoonbaar aan hebben bijgedragen. Als D66 dit serieus had willen voorkomen, had er al veel eerder geïnvesteerd moeten worden in het opschalen van de ic-capaciteit en de zorg. In plaats daarvan heeft D66 de zorg de afgelopen jaren alleen maar verder uitgekleed. Alle voorstellen die wij hebben gedaan om daarop door te pakken, zijn door D66 tegengehouden. Als de volksgezondheid serieus wordt genomen, dan pakken we nu door — dat heeft Marcel Levi ook terecht gesteld — met het opschalen van de ic-capaciteit en het investeren in de zorg, en blijven we niet vasthouden aan deze noodmaatregelen. Die leggen alleen maar een onnodige claim op de samenleving en zijn niet bewezen effectief. Er is namelijk geen millimeter bewijs dat deze maatregelen ook maar enig effect hebben gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Voort, tot slot.

De heer Van der Voort (D66):

Tot slot, voorzitter. Ik zie toch niet in hoe we de situatie van begin december met elkaar hadden kunnen handelen zonder deze maatregelen. Eerlijk gezegd kom ik daarmee met het betoog van meneer Van Hattem niet heel veel verder. Daar laat ik het maar bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst doet het ons goed om te zien dat we nu eindelijk een ervaren medicus als minister van Volksgezondheid hebben. Wij hebben altijd gepleit voor een kenniskabinet, met mensen met kennis van zaken en ervaring in hun specifieke vakgebied. Sterker nog, dat is een van de belangrijkste redenen waarom ik de politiek in ben gegaan. Nederland heeft echt zeer, zeer dringend een beter bestuur nodig, met betere mensen aan de knoppen. Daar is op het ministerie van VWS in ieder geval een begin mee gemaakt.

Kort na het dansen-met-Janssendebacle van vorige zomer diende onze fractie een motie in om de vorige minister onmiddellijk te vervangen door een competente medicus met kennis van zaken, die het vertrouwen van de bevolking kon herwinnen. Helaas haalde die motie het toen niet. We kregen destijds alleen steun van de PVV-fractie, maar het was natuurlijk veel beter geweest als minister Kuipers of een vergelijkbare medicus toen al de vorige minister had vervangen. Veel kostbare tijd is zo verloren gegaan.

Voorzitter. Het kabinet-Rutte IV bevat een belangrijke constructiefout: de voorganger van minister Kuipers maakt nog steeds onderdeel uit van het kabinet, zij het op een andere post. Hierdoor is het voor minister Kuipers niet goed mogelijk om de nu dringend noodzakelijke catharsis door te voeren en afstand te nemen van het slechte beleid van zijn voorganger. Toch adviseren wij minister Kuipers om dit wel te doen, want dat is de eerste noodzakelijke voorwaarde om van Nederland weer een gaaf en lief land te maken, om de woorden van premier Rutte van vanochtend te gebruiken, en om de polarisatie te beëindigen. Maar goed, onze motie had blijkbaar toch invloed op de kabinetsformatie. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen.

Voorzitter. Tijdelijke maatregelen duren het langst. Dat hebben we in Nederland in het verleden al diverse malen gezien, zoals bij de Wet op de economische delicten, de Wet op de loonbelasting, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen, de tijdelijke btw-verhoging van Wouter Bos uit 2012, het kwartje van Kok uit 1991 en zo kan ik nog wel even doorgaan. Aan dit illustere rijtje moet de disproportionele en democratisch dubieuze Tijdelijke wet maatregelen covid-19 absoluut niet worden toegevoegd. De minister heeft onlangs het voornemen uitgesproken om deze spoedwet in de ijskast te plaatsen. Deze spoedwet moet niet in de ijskast, maar in de afvalbak worden geplaatst. Deponeer de wet, aangezien we aan afvalscheiding doen, dan ook meteen in de bak voor slechte wetgeving.

Al die extra bevoegdheden zijn toch wel lekker om te hebben, denkt de minister, of denken zijn opvolgers, wie dat ook mogen zijn. Dat zei ik op 26 oktober 2020 toen wij deze spoedwet hier in de Eerste Kamer behandelden. Hoe komen we hier ooit nog van af, vroegen wij ons toen ook al af. Helaas bleek deze waarschuwing niet overbodig, want het gaat nu precies zoals onze fractie bij invoering van deze spoedwet voorzag. Het kabinet wil de spoedwet nu in de ijskast zetten, want je weet nooit of je die nog eens nodig hebt.

Voorzitter. De uiterste houdbaarheidsdatum van deze spoedwet is allang verlopen, dus we moeten de wet niet in de ijskast zetten, maar weggooien. Zoals ik al vele malen heb gememoreerd, ben ik zelf een voorstander van vaccinatie, zeker voor 50-plussers en kwetsbare groepen, en ben ik zelf ook gevaccineerd. Er is in Nederland te veel een klimaat ontstaan waarbij je, als je voor vaccinatie bent, automatisch geacht wordt ook voor allerhande andere wetgeving te zijn. Daar moeten we van af. De meeste Nederlanders zijn voor vaccinatie, maar tegen QR-codes en tegen disproportionele wetgeving. Er is nu dringend behoefte aan een meer genuanceerde aanpak. Dat kan enorm helpen om de polarisatie terug te dringen.

Deze spoedwet maakt niet alleen disproportionele inbreuk op de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders; het is ook een sterk staaltje slechte wetgeving, waarbij deze Eerste Kamer zichzelf ook nog eens willens en wetens buitenspel heeft gezet. Nu mag de Eerste Kamer de verlenging tot 1 maart goedkeuren: de Eerste Kamer als stempelfabriek achteraf.

Voorzitter. Uit de Wob-stukken die tot nu toe openbaar zijn gemaakt, komt een uiterst cynisch beeld naar voren, waarbij kabinet-Rutte willens en wetens de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders bruuskeerde. Dat is iets waar vele juristen indertijd al voor waarschuwden, en waar ook onze fractie vanaf de eerste hoorzitting met minister Hugo de Jonge in de Eerste Kamer in de zomer van 2020 onophoudelijk op heeft gewezen. Om deze reden hebben wij dan ook altijd consequent tegen de invoering van deze tijdelijke wet en de verlengingen daarvan gestemd.

Ik heb hier een citaat uit een mail van 25 mei 2020. Aan de context en inhoud van de mail te zien moet deze mail wel opgesteld zijn door de voorganger van minister Kuipers. Ik citeer uit deze gewobde mail: "Punt is dat we daarmee natuurlijk ook impliciet moeten toegeven dat de noodverordeningen democratische legitimatie missen en een wankele basis zijn voor de grondrechtenbeginselen, maar dat zeggen we niet. (…) We zeggen wel dat met het wetsvoorstel een optimale balans is gevonden voor het dilemma dat het verenigen van de doelstellingen van het wetsvoorstel onontkoombaar oplevert (die zin was van mezelf en ik ben er nog trots op), daaronder kan namelijk alles volgen wat je maar wil! We produceren morgen wel wat zinnen." Tot zover het citaat uit de Wob-mail van 25 mei 2020.

En dan zijn we met de Wob-stukken nu nog maar aangekomen in mei 2020, terwijl het zwaartepunt van de wetgevingsactiviteiten rondom deze spoedwet vooral na de zomer van 2020 lag. Maar wat nu naar buiten is gekomen aan Wob-stukken voorspelt niet veel goeds voor wat er nog meer uit deze doos van Pandora zal komen.

De minister van VWS was zich dus wel degelijk bewust van de uiterst dubieuze en vergaande inbreuken op de grondrechten. Dat tonen de gewobde mails die tot nu toe zijn geopenbaard duidelijk aan. Het is in ieder geval duidelijk dat men ook in de boezem van het kabinet was doordrongen van het feit dat deze spoedwet disproportioneel is. Maar het kabinet ging er willens en wetens mee door en deze Eerste Kamer keurde de wet ondanks alle waarschuwingen gewoon goed en zette zichzelf en passant ook nog even buitenspel.

Een Eerste Kamer die niet voor haar eigen rechten kan opkomen, verliest haar bestaansrecht, zei ik bij de behandeling van deze spoedwet in oktober 2020. Juist fracties die in deze Kamer altijd de mond vol hebben over de juridische kwaliteit van wetgeving en die vorige week bij het debat over de regeringsverklaring nog pleitten voor het beperken van de rol van de Eerste Kamer tot het puur juridisch beoordelen van wetten, waren de felste voorstanders van deze evident slechte wet. De coalitiepartijen, daarbij geholpen door onder andere GroenLinks en de PvdA, jasten deze tijdelijke wet door de Eerste Kamer en voorzagen het kabinet snel van het benodigde stempeltje. En uit de gezamenlijke bijdrage van mevrouw De Boer van vandaag concludeer ik dat ze dat nu weer gaan doen.

Deze Tijdelijke wet covid-19 heeft tot een enorme polarisatie in de samenleving geleid. Vandaag zegt minister-president Rutte in het AD dat Nederland een gaaf en lief land is. Als Nederland dat al was, dan is het dat zeker nu niet meer, na twee jaar slecht coronabeleid door het kabinet-Rutte, waaronder, maar niet beperkt tot, deze slechte wetgeving, die disproportioneel is.

Voorzitter. Daarom dienen we de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronasituatie inmiddels onder controle is, aangezien de ziekenhuis- en ic-opnamen zeer beperkt en beheersbaar zijn geworden;

constaterende dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 een disproportionele inbreuk maakt op de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders;

constaterende dat tijdelijke wetgeving vaak het langst duurt en daarom nu het moment is om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in te trekken;

verzoekt de regering om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 zo spoedig mogelijk in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is mede ondertekend door mijn fractiegenoot De Vries.

De voorzitter:

Wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder 35979, letter F.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Aangezien we morgen hoofdelijk stemmen over meerdere coronawetsvoorstellen, waaronder de verlenging van deze Tijdelijke wet, verzoek ik ook om een hoofdelijke stemming over deze motie, zodat voor de 17 miljoen Nederlanders volstrekt duidelijk is waar deze 75 Eerste Kamerleden staan als het aankomt op de bescherming van hun grondrechten.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb even een verhelderende vraag over de motie. De heer Otten vraagt het kabinet om de Twm zo spoedig mogelijk in te trekken. Maar het kan dat de minister van VWS zegt: zo spoedig mogelijk is, zoals wij ernaar kijken, misschien voor 1 juni, maar het kan ook later worden. Wat is nou het doel van de motie van de heer Otten? Volgens mij wil hij dat de Twm nu ingetrokken wordt, maar nu laat hij het aan het kabinet, aan wanneer dat denkt dat het mogelijk is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is een goede aanvulling. Misschien moeten we er nog een deadline in zetten en moeten we dus verzoeken om de wet voor 1 maart in te trekken. Ik zal de motie dan nog aanpassen met deze goede suggestie van de heer Janssen.

De voorzitter:

U kunt die eventueel nu nog aanpassen, meneer Otten, als u dat wenst. Anders moet het in de derde termijn. Kunt u het nu doen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, ik heb de motie uit handen gegeven, dus ik ben die nu kwijt.

De voorzitter:

Dan gaan we de motie weer in uw handen terugspelen via de bode. Gaat dat lukken?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Jazeker.

De voorzitter:

De heer Janssen heeft ondertussen een vervolgvraag.

De heer Janssen (SP):

Nou, niet zozeer vervolgvraag. Het was een vraag ter verheldering, omdat ik me afvroeg wat de motie behelsde. Dat is mij nu duidelijk geworden, voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan verander ik de laatste zin in "verzoekt de regering om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 zo spoedig mogelijk en uiterlijk per 1 maart 2022 in te trekken".

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (35979).

Dan kijk ik voor de zekerheid even rond om te zien of de indiening van deze motie nog steeds voldoende ondersteund wordt. Dat is het geval. Dan maakt de motie nog steeds deel uit van de beraadslaging onder 35979, letter F.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik dank de heer Janssen en vervolg mijn betoog.

Voorzitter. Tot slot het OMT: een kruiwagen vol kikkers die elkaar nu al twee jaar lang elke avond tegenspreken aan de talkshowtafels. De Nederlandse bevolking is daardoor helemaal het spoor bijster geraakt. Vorig jaar diende onze fractie een motie in om een chief medical officer te benoemen in navolging van vele andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, maar ook Canada, de Verenigde Staten et cetera. Dat is een veel prettiger en effectievere manier om te communiceren richting de bevolking. Dit advies is tot onze vreugde inmiddels opgevolgd in het coalitieakkoord op pagina 32. Het is volgens onze fractie nu dan ook de hoogste tijd om het OMT te ontbinden en de besluitvorming te stroomlijnen via deze chief medical officer. Hoe staat het daarmee, is onze vraag aan de minister.

Voorzitter, concluderend. Deze Tijdelijke wet covid-19 moeten we niet verlengen en die moet ook niet in de ijskast, maar we moeten die nu intrekken, anders komen we er nooit meer vanaf.

Dank u voor uw aandacht. Wij zien uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook voor deze minister nog de individuele felicitaties van mijn fractie, na de collectieve felicitaties vorige week aan de minister-president en het hele kabinet. Ik denk dat we dat maar even vol moeten houden, want dat is wel zo hoffelijk.

Grondrechten bewaak je en bescherm je. Grondrechten manage je niet en inperkingen van grondrechten zijn geen instrumenten voor een gereedschapskist. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 moet precies zijn wat de titel zegt: een tijdelijke wet. Ik heb bij het debat over de derde verlenging bij een stemverklaring al gezegd dat wij die nog zouden steunen, maar dat wij bij deze tijdelijke wet geen vierde, vijfde en zelfs door de vorige minister aangekondigde zesde verlenging vinden passen.

De minister van VWS spreekt op een instrumentele wijze over grondrechtenbeperkende maatregelen. Dat is wellicht begrijpelijk vanuit zijn inhoudelijke achtergrond, maar wat mijn fractie betreft ongewenst. Inbreuken op grondrechten mogen geen dag langer duren dan strikt noodzakelijk, ik wees er al op bij de invoering van de Twm in 2020.

De minister van VWS geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij nog niet weet of er wel een zesde verlenging komt per 1 juni aanstaande. Er is naar de mening van mijn fractie alle tijd en aanleiding geweest om datgene wat nog nodig wordt geacht te regelen in een reguliere wet, zoals de Wet publieke gezondheid, met ordentelijke parlementaire verhoudingen, wil ik erbij zeggen, die er niet aan de haren worden bijgesleept. Waarom is dat nog niet gebeurd, vraag ik de minister, te meer omdat in oktober 2020 een motie van mijn collega Hijink in de Tweede Kamer werd aangenomen om niet op basis van noodwetgeving aan spoedwetgeving te werken, maar om met een structurele aanpassing van de Wet publieke gezondheid te komen.

Die motie werd door de vorige minister, maar ook door de huidige minister toch als een soort permanent uitstelbriefje gebruikt. Het wordt opeenvolgend en niet gelijktijdig. Dat betreuren wij. Natuurlijk kun je wachten op alle lessen en aanbevelingen, ook van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, om die in de Wpg te verwerken, maar je kunt ook werkende weg datgene opnemen wat je denkt in de huidige situatie nodig te hebben, om zo snel als mogelijk een einde te maken aan de ongewenste situatie dat er grondrechten worden ingeperkt op basis van een tijdelijke wet. Mijn vraag aan de minister is dus: wanneer zal dat zijn gebeurd? Voorziet de minister dan nog instrumenten om achter de hand te houden? Zo ja, wanneer wil hij dat in de Wpg geregeld hebben? En dan is ook de vraag wanneer de minister voornemens is om de Twm in te trekken.

Voorzitter. Op dit moment volgen de versoepelingen elkaar in hoog tempo op en dat rechtvaardigt de vraag wat er inhoudelijk nog overblijft van de Twm per 1 maart aanstaande. Rechtvaardigt dat nog de instandhouding van de Twm? De Twm is immers geen gereedschapskist voor het geval dat, maar een absolute noodwet, om tijdelijk een crisis het hoofd te bieden.

Voorzitter. Ik werd duizelig van het gedraai van het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag, als het gaat om de wijziging van de parlementaire zeggenschap in de Twm, laat ik het maar gewoon hardop zeggen. En nu de minister van VWS zelf al heeft gezegd dat hij niet weet of er nog een zesde verlenging van de Twm per 1 juni zal komen, is de vraag of de wijziging van de zeggenschap per 1 juni geen dode letter is geworden. Om de beweegredenen van het kabinet te kunnen begrijpen hoor ik graag waarom de minister het nu wel mogelijk acht om in de toekomst vier weken voor ingangsdatum met het voorstel voor verlenging te komen, terwijl dat tot nu toe altijd onbespreekbaar en onuitvoerbaar is gebleken. Graag een reactie van de minister op dat punt. Indien de huidige goedkeuringswet met eenzelfde termijn voorafgaand aan de ingangsdatum zou zijn ingediend, hadden beide Kamers zich ook voor de ingangsdatum een oordeel kunnen vormen. Ik vind dat de opeenvolgende ministers kan worden aangerekend dat zij de verlenging van de koninklijke besluiten en daarmee ook de goedkeuringswet steeds op het allerlaatste moment hebben ingediend. Waarom gebeurde dit en waarom gebeurt dit nog steeds zo?

Voorzitter. De minister kan er vervolgens weer op wijzen dat de Tweede Kamer bij de laatste twee verlengingen steeds meer dan twee maanden gebruikte om die goedkeuringswet te behandelen. Zowel de minister als de Tweede Kamer heeft dus niet gehandeld zoals de Eerste Kamer had verwacht en gehoopt, gelet op het belang van het beschermen van grondrechten; aan beide kanten niet. Ik zal nu niet verder ingaan op de wetstechnische kanten van het amendement dat de zeggenschap bij de initiële wet grondig en daarmee fundamenteel heeft gewijzigd. Daar zijn echt hele stevige kanttekeningen bij te plaatsen en de vraag is of dit wel zo kan. Dat is niet aan de orde geweest in de discussie in de Tweede Kamer. Maar laat ik zeggen dat het dan wel een precedent schept, nu het is gebeurd met instemming van kabinet en coalitiepartijen.

Voorzitter, afrondend. Een tijdelijke wet hoort tijdelijk te blijven. Het beperken van grondrechten is als uitgangspunt ongewenst en moet, als het echt niet anders kan, via een reguliere wet met normale parlementaire verhoudingen worden geregeld. Dat was nu al vijf kwartalen niet het geval, en wat de fractie van de SP betreft moet daar nu een eind aan komen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De minister is niet alleen een ervaren medicus, maar ook iemand die ervan houdt om goed notities te maken. Ja, een ervaren medicus. Gefeliciteerd dat u hier zit. Ik denk dat dit echt een andere minister is. Ik heb al geprobeerd om naar de schoenen van deze minister te kijken, maar dat is me nog niet gelukt. Maar ik neem aan dat we nog heel wat spannende debatten met elkaar zullen voeren.

Een ervaren medicus. Dat is mooi, maar voor mijn gevoel hebben we vandaag nou juist een debat met deze ervaren medicus dat over twee hele bijzondere constitutioneelrechtelijke vragen gaat, en ik geneer me bijna een beetje dat ik nu met een medicus dat soort kwesties moet bespreken. Maar ik neem aan dat zijn ambtenaren hem daar goed in zullen bijstaan. En dan begin ik eigenlijk al meteen met de motie van een aantal regeringspartijen, door mevrouw De Boer hier aan de orde gesteld. We krijgen er eigenlijk weer een nieuw soort motie bij: we hebben de motie van wantrouwen, de motie van afkeuring, gewone moties, maar dit is eigenlijk een waarschuwingsmotie. Tja, ik ben ook heel benieuwd. Ik hoorde mevrouw De Boer ook niet vragen aan de minister hoe hij daarover oordeelt, want dit is eigenlijk meer iets wat kennelijk tot ons allemaal gericht is. Maar ik zou toch wel willen weten wat de minister daar eigenlijk van vindt, van die waarschuwingsmotie. En dan bedoel ik dit. Er staat eigenlijk: denk erom, minister, we gaan echt niet meer aan die vijfde verlenging meewerken als niet op dat moment de hoofdlijnen van de definitieve wetgeving bekend zijn. Dat is de waarschuwing. Ik weet nog steeds niet wanneer die hoofdlijnen wel bekend zijn. Ik heb het idee dat dat almaar naar achteren wordt geschoven en dat dat ook de reden is waarom we ons allemaal in die bijzonder bizarre situatie gemanoeuvreerd vinden. Dat geldt voor de heer Janssen, dat geldt voor mij. Wij hebben als partijen gezegd: oké, dat is voor ons nu klaar; wij stemmen tegen die verlenging. Andere partijen hebben niet die — als ik het zo mag zeggen — ballen, die komen met zo'n motie. Maar het gaat erom dat ook die partijen zich staatsrechtelijk gezien in een bizarre situatie voelen. En dan zegt de regering: dat heeft de Eerste Kamer aan zichzelf te wijten, want die had dit zelf in die motie voorgesteld; en de Tweede Kamer is verder de schuldige, want die houdt het allemaal een beetje op. Mijn vraag aan de minister is: als je dat als regering waarneemt, als je nou waarneemt dat zo'n situatie, die wij als Eerste Kamer toen we die motie aannamen nooit hebben voorzien, zich voordoet, dus dat wij er twee dagen voordat die wet afloopt over moeten stemmen of we het ermee eens zijn dat dit in de voorgaande drie maanden gegolden heeft ... Waarom heeft de regering nou niet de ballen gehad om met een voorstel te komen? Het amendement dat we vandaag in deze wet vinden, is niet ontraden, dus kennelijk had de regering daar geen moeite mee. Waarom is dat niet gewoon opgepakt, besproken enzovoort? Ik vind dit toch wel een punt waar we eens goed bij moeten stilstaan. Misschien dat de minister, ook in het kader van die constitutionele en constitutioneelrechtelijke vraag, op dat punt zou kunnen ingaan: hoe ziet u die waarschuwing?

Een ander constitutioneel punt werd eigenlijk ook al door de heer Janssen aangestipt. Dat is de kwestie dat we vandaag eigenlijk over twee eigenstandige wetsvoorstellen oordelen. Het ene wetsvoorstel betreft, en is beperkt tot, het goedkeuren van de verlenging. Daarnaast is, met een amendement, in één keer een ander wetsvoorstel erbij gekomen: een wijziging van die tijdelijke wet en van de verlengingssystematiek. Ik heb daar als bestuursrecht- en staatsrechtgeleerde grote aarzelingen bij, die ik in mijn vragen ook heb neergelegd. Ik schrok van de nogal stellige beantwoording in de nota, waarin gezegd wordt: je kan gewoon een amendement aannemen over een heel andere wet; daar is niks op tegen. Er werd ook verwezen naar de grondwetsgeschiedenis. Ik heb natuurlijk meteen alle mensen, hooggeleerden, die ik uit het veld ken gebeld en gezegd: heb jij iets gelezen? Maar nee. Ik zou dus graag van de minister vernemen waar dat dan op gebaseerd wordt en uit welke passages uit de grondwetsgeschiedenis het wordt gebaseerd dat je bij een amendement over een wetsvoorstel ineens een heel andere wet kunt pakken en dat daarin zet.

Ik houd ervan om te zeggen dat gezond verstand ook belangrijk is. Deze minister is een ervaren medicus, maar ik zou graag willen dat hij artikel 84, eerste lid van de Grondwet met mij meeleest. Daar staat: "Zolang een voorstel van wet dat is ingediend niet door de Tweede Kamer is aangenomen, kan het door haar worden gewijzigd". Dat "het" is dus het voorstel dat aan de Tweede Kamer is gepresenteerd. Als je je gezonde verstand gebruikt — daar heb je helemaal geen rechtspraak en geleerden voor nodig — staat daar toch niks anders dan dat je amendementen kunt indienen op een wetsvoorstel dat aanhangig is gemaakt, maar dat je er niet in één keer een andere wet bij kunt halen? Ik heb het voorbeeld genoemd van de Huisvestingswet die wordt gewijzigd en iemand op het laatste moment, om 23.00 uur, als iedereen al helemaal hoteldebotel is in de Tweede Kamer — dat gaat u allemaal nog meemaken, of heeft u al meegemaakt, minister — een amendement indient over de Huurwet. Kan dat? Is dat niet gewoon staatsrechtelijk uit den boze? Mag dat? Ik zou dat toch nog graag een keer aan de minister willen voorleggen.

Met name wil ik nog naar de positie van de Eerste Kamer kijken, want wat gebeurt er? Kijk even naar het wetsvoorstel dat er vandaag ligt. De Eerste Kamer kan akkoord gaan met de verlenging van de wet. Daarnaast hebben we een voorstel om de systematiek van de verlenging te wijzigen. Het kan heel goed — ik neem dat zelfs aan, als ik zo hier en daar mijn oor te luisteren heb gelegd — dat sommige fracties zeggen: we zijn voor dat ene eigenstandige wetsvoorstel, want we willen die verlenging graag, maar we zijn helemaal niet voor dat andere. Wat moeten die? Omdat we eigenlijk maar één wetsvoorstel hebben gekregen, kunnen we de staatsrechtelijke functie van de Eerste Kamer als goede medewetgever eigenlijk niet naar behoren uitoefenen. Dat wil ik ook aan mijn medesenatoren voorleggen. Als wij nu als precedent aanvaarden dat er bij amendement gewoon een totaal andere wet als wetsvoorstel binnengebracht kan worden, dan creëren we een situatie waarin de Eerste Kamer, die anders dan de Tweede Kamer niet kan amenderen, het totaal alleen maar kan goedkeuren of afkeuren. Maar als het totaal uit twee eigenstandige wetsvoorstellen bestaat, zitten we klem.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank u wel voor dit interessante betoog. Ik weet niet of het een precedent is. Onzuiver vind ik het amendement wel, ik denk dat ik het eerder heb gezien. Maar mijn vraag aan u is: het is toch bij uitstek de rol van de Eerste Kamer om over het hele pakket ja of nee te zeggen? Of het nou verschillende wetten zijn of niet, er zijn altijd elementen die we al dan niet goed vinden, en alles afwegend zijn we voor of tegen. Dus wat maakt het principiële verschil nu of het amendement ziet op een andere wet, of dat het een amendement was op dit wetsvoorstel?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is wel een verschil als het om twee eigenstandige wetten gaat die een heel ander algemeen belang behartigen. Dan heb je natuurlijk een heel andere situatie dan wanneer je als Kamer een wetsvoorstel krijgt dat over één onderwerp gaat en waarvan je alleen maar het geheel kunt goed- of afkeuren en niet de details kunt wijzigen. Dat is absoluut een andere situatie. En voorzitter, als u mij toestaat …

De voorzitter:

Als u maar een kort antwoord geeft, want interrupties vragen altijd om korte antwoorden en zijn zelf ook kort. Anders gaan we daar nog het staatsrecht …

De heer Recourt (PvdA):

Een heel korte vervolgvraag halverwege uw antwoord dan. Het is gebruikelijk dat per één wet verschillende wetten worden gewijzigd als die hetzelfde onderwerp betreffen. Dat hebben we in het debat hiervoor ook al gehad, daar hadden we ook twee wetten tegelijk in één wet te pakken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als er een samenhang is te "verzinnen", ook in juridische zin, dan kan ik me daar nog iets bij voorstellen. Maar die samenhang ontbreekt hier. Ik kom bij een voorgeschiedenis hier in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dan ga ik wel weer de klok aanzetten voor uw spreektijd. Mevrouw De Boer heeft ook een interruptie. Mag dat? Gaat uw gang.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Misschien nog even een vraag ter verduidelijking. Ik snap de worsteling. Bij een vorige verlenging is er een kabinetsvoorstel aan toegevoegd over de verlengingssystematiek waarin die werd gewijzigd. Ziet u er een verschil in of dat bij amendement gebeurt of dat dat door de regering gebeurt? Het feit dat het in twee verschillende wetten landt, zie ik eerlijk gezegd niet als probleem. Maar u dus blijkbaar wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

We kunnen wel gaan turven of hier fracties zijn die voor de verlenging zijn maar niet voor het voorstel waarbij de verlengingssystematiek is ingevoerd. Ik kan me heel goed voorstellen dat er fracties zijn …

De voorzitter:

Nee, dat is bijna een ordevoorstel, meneer Nicolaï, dat gaan we niet doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, dat ga ik zeker niet doen.

De voorzitter:

Excuus, ik was even zelf aan het woord. We gaan hier een hele wet in stemming brengen of niet. U kunt voor die hele wet stemmen of niet, maar u kunt niet op onderdelen voor- of tegenstemmen. U kunt wel een stemverklaring geven. Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat wilde ik ook zeggen. Dat is hoe het hier werkt. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is: was uw oordeel anders geweest als het kabinet met dit gecombineerde voorstel was gekomen? Dat had toch ook gekund?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat er dan een wetsvoorstel was geweest waar de Raad van State in zijn totaliteit over geoordeeld heeft. Wat we nu krijgen is in feite — ik aarzel even voorzitter, want ik moet een aantal dingen toch uitleggen — …

De voorzitter:

Dat mag. Dan zet ik alleen de klok weer aan. Vervolg uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Bij het recht van initiatief, dat de Tweede Kamer heeft, kan de Tweede Kamer iets indienen en gaat de Raad van State er een advies over geven. Datzelfde geldt als de regering twee verschillende onderwerpen in één wet combineert en dat indient als geheel. Dan gaat de Raad van State daar advies over geven. In de situatie die we nu hebben, scheppen we een precedent dat er een inhoudelijk ingrijpende wijziging van een andere wet via amendement wordt ingebracht waar de Raad van State niet over geoordeeld heeft. Dan ga ik weer terug naar de systematiek van de Grondwet. Dan kun je ook zeggen: als de grondwetgever ervan uitgaat dat er iets nieuws kan komen vanuit de Kamer, maar dat de Raad van State daar eerst advies over moet geven, dan zou je die verplichting omzeilen door het als amendement binnen te brengen in een andere wet. Ik denk dat ik dat nog even naar voren wilde brengen.

Dan kom ik bij de voorgeschiedenis in deze Kamer. Ik ga terug naar 2015, toen de ambtsgenoot van deze minister, de heer Hoekstra, lid van deze Eerste Kamer was. De heer Hoekstra maakte zich toen ook al zorgen — de rest van de Kamer maakte zich overigens ook zorgen, want de motie was volgens mij met bijna algemene stemmen aangenomen — over precies het punt dat wij als Eerste Kamer eigenlijk in onze wetgevende functie worden gefrustreerd als eigenstandige wetswijzigingen in één voorstel bij ons aanhangig worden gemaakt. De heer Hoekstra constateerde dat het daar ging om twee eigenstandige wetsvoorstellen en dat de Eerste Kamer hierdoor de mogelijkheid werd ontnomen om een separaat politiek eindoordeel te vellen over beide eigenstandige wetsvoorstellen. Ook constateerde hij dat dit nadrukkelijk niet de staatsrechtelijke traditie van de afgelopen decennia is en dat dit een onwenselijke precedent schept voor de toekomst. De heer Hoekstra verzocht de regering zich in het vervolg te onthouden van een dergelijke koppeling. De motie is aangenomen. Daar stel ik mij eigenlijk nog steeds achter. Ik denk dat we daar als senatoren, als we diep in ons hart kijken, ook achter moeten staan. Dat is het punt dat ik wil meegeven aan de minister. Neem het me niet kwalijk. Ik had het graag over virusjes en andere dingen gehad, maar daar weet ik weer niets van.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. Ook de D66-fractie heet de nieuwe minister van VWS van harte welkom in deze Eerste Kamer. Met betrekking tot het meest in het oog springende dossier, de bestrijding van de coronacrisis, heeft deze Kamer al een en ander met de vorige bewindspersoon van gedachten gewisseld. Het verheugt onze fractie nu al te merken dat onder de nieuwe bewindspersoon een andere wind waait. We verheugen ons er daarom op om met deze nieuwe minister samen te werken. We wensen hem daarbij veel succes.

Voorzitter. Ook vandaag wil ik melden dat ik naast mijn werk hier, beroepsmatig als intensivist met de gevolgen van de coronacrisis in aanraking kom. Alles afwegende meent mijn fractie dat dit toch geen belemmering vormt om hier vandaag het woord te voeren.

Voorzitter. De wisseling van bewindspersoon geeft de regering ruimte om nieuwe stappen te zetten, bijvoorbeeld in de richting die door onze fractie wordt gewenst. Grotendeels komen die stappen overeen met de wensen die door mevrouw De Boer namens een aantal fracties zijn uitgesproken. Het betreft met name de omzetting van tijdelijke wetgeving naar definitieve wetgeving en het beperken van de Twm in verhouding tot de stand van de pandemie op dit moment.

Eerst over de voorliggende vierde verlenging. Uiteraard was het in de afgelopen maanden noodzakelijk om maatregelen uit de Twm in te zetten. Daarmee is instemming met de voorliggende goedkeuringswet voor onze fractie evident. Dat betekent echter niet dat wij zonder kritiek zijn op de toepassing en uitvoering van de maatregelen uit de Twm, zoals die in de maanden waar de goedkeuringswet over gaat hebben plaatsgevonden. Maar evalueren is op een ander moment aan de orde.

De heer Janssen i (SP):

Nu de heer Van der Voort hier staat, heb ik nog even een verhelderende vraag over de motie met letter E. Toen ik het net aan mevrouw De Boer vroeg, had ik de motie nog niet in handen. Ik had de motie toen nog niet gelezen. In de motie staat dat een volgende verlenging van de Twm zich moet beperken tot basismaatregelen, zoals afstand, mondkapjes, vaccinatie en hygiëne. Op mijn vraag antwoordde mevrouw De Boer: ja, maar dat moet dan wel verplicht zijn. Moet ik het zo lezen dat er alleen nog in mag staan: verplicht afstand houden, verplicht een mondkapje dragen, verplicht ventileren en verplicht handen wassen? Mag dit niet in een adviesvorm zijn?

De heer Van der Voort (D66):

Zo moet u dat inderdaad zien, maar ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Voort (D66):

Het was noodzakelijk in de afgelopen maanden om de maatregelen in te zetten. Maatregelen die grondrechten van burgers beperkten. Het vertrouwen in de overheid en het coronabeleid heeft daar echter onder te lijden gehad. Om het vertrouwen in de overheid en in het beleid weer te vergroten, is een gebaar van de overheid nodig. Wij nodigen de minister uit om daar een stap in te zetten. Is de minister bereid om de Twm te beperken in het aantal maatregelen dat de wet omvat door de Twm terug te brengen tot louter algemene maatregelen? Eerder sprak onze fractie van een mengpaneel met een aantal schuiven. De eerste schuif is die van algemene maatregelen, zoals hygiëne, afstand, mondkapjes en ventilatie. Die lijken onze fractie nog steeds belangrijk om beschikbaar te hebben en als maatregel in te zetten. De tweede categorie, zoals 3G, wordt niet meer gebruikt. De andere schuifjes die ik hier heb genoemd, liggen buiten de Twm en gaan onder andere over vaccineren. Die blijven natuurlijk relevant.

Zoals collega De Boer al heeft betoogd, is het verwijderen van bijvoorbeeld de 3G uit de Twm een logische stap. Onze fractie denkt dat bij het opkomen van een nieuwe variant nieuwe wetgeving snel genoeg door beide Kamers te loodsen valt. Is de minister bereid om de Kamer in deze wens tegemoet te komen?

De heer Janssen (SP):

Dit is iets nieuws wat nu geïntroduceerd wordt. Ik vraag de heer Van der Voort: wanneer was handen wassen verplicht? En wanneer was ventileren verplicht?

De heer Van der Voort (D66):

Er zijn volgens mij geen verplichte hygiënemaatregelen geweest. Waar het mij om gaat, is dat de Twm teruggebracht kan worden tot algemene maatregelen, voor zover die nu in de Twm staan. Dus ik roep niet op om maatregelen die nu niet in de Twm staan, alsnog in de Twm op te nemen.

De heer Janssen (SP):

Maar dan snap ik de motie niet meer. Er wordt nu iets nieuws geïntroduceerd, namelijk verplicht handen wassen en verplicht ventileren. Maar dat is tot nu toe niet geweest. Dat is wat u er dan wel in wilt hebben. Dan voegt u dus iets toe.

De heer Van der Voort (D66):

Nee, nee, nee. Op dit punt kan ik de heer Janssen geruststellen. Het gaat er niet om iets toe te voegen. Het gaat om het beoordelen van de maatregelen zoals die nu in de Twm staan. Alles wat niet geordend kan worden onder de algemene maatregelen, kan volgens de motie uit de Twm gehaald worden en daar ook uit blijven. De maatregelen die je zou kunnen scharen onder algemene maatregelen kunnen erin blijven. Het gaat er in deze motie dus niet om iets toe te voegen.

De heer Janssen (SP):

Maar het gaat, zoals ik aan collega De Boer vroeg, om verplichtingen. Het is niet de bedoeling dat er adviezen in komen. Tot nu toe is ventileren niet verplicht geweest en is handen wassen niet verplicht geweest. Hoe kan het dan wél in de nieuwe Twm komen — in de motie wordt dat als voorbeeld genoemd — terwijl het nu geen onderdeel is van de Twm? Dan brengt u er iets in wat er nu niet als verplichting in staat.

De heer Van der Voort (D66):

Ik herhaal dat de heer Janssen daar gerust over kan zijn. Het gaat niet om het inbrengen van nieuwe verplichtingen. Het gaat om het eruit halen van verplichtingen die niet meer nodig zijn. Adviezen vallen daarbuiten.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Het spijt me, maar dan blijf ik herhalen dat de in de motie genoemde voorbeelden van zaken die in de Twm alleen nog maar over mogen blijven, verplichtingen zijn die op dit moment niet verplicht zijn, zoals ventileren en handen wassen.

De heer Van der Voort (D66):

Mijn advies aan de heer Janssen is om de motie anders te lezen, zoals ik die net heb uitgelegd.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik ga graag even door op dit punt. Zoals de heer Janssen terecht stelt, zijn dat allemaal adviezen, geen verplichtingen. Wat zit er wel in de Twm? Bijvoorbeeld biedt de Twm de grondslag voor de 1G-maatregel die het kabinet nu beoogt in te voeren. Op grond van die 1G-maatregel moet op locaties waar 500 personen binnen zijn iedereen verplicht testen. Als D66 en de andere indieners van deze motie nu zeggen dat het alleen gaat om het verhaal van de mondkapjes, ventileren et cetera, zeggen zij dan dat de 1G-maatregel dus ook niet meer op basis van de Twm ingevoerd kan worden, aangezien de Twm daar wel de grondslag voor biedt?

De voorzitter:

De heer Recourt. Excuus, de heer Van der Voort. Ik was al bij de volgende interrumpant.

De heer Van der Voort (D66):

De motie roept op om inderdaad ook een maatregel als 1G niet in de Twm op te nemen bij de verlenging vanaf 1 maart. Dat is waar de motie toe oproept. Wat ik in mijn betoog net heb gezegd: mocht er gezien de endemische omstandigheden reden zijn om andere maatregelen toch te gaan invoeren, dan kunnen die met spoed door de Tweede en Eerste Kamer geloodst worden. Wij hebben eerder laten zien dat wij dat met elkaar kunnen. Maar in ieder geval is het dan geen vast onderdeel meer van de Twm.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moeten we dus nu even duidelijk vaststellen dat als deze motie wordt aangenomen, er geen grondslag meer is voor die 1G-maatregel op basis van de Twm en ook niet meer voor de maatregelen die de minister nu beoogt in de ijskast te zetten, zoals het coronatoegangsbewijs. Die hele ijskast kan per direct ontdooien en, zoals de heer Otten daarstraks al zei, in de container worden gegooid als deze motie is aangenomen. Beogen de indieners van deze motie daarmee alles wat in de ijskast zit ook meteen weg te doen?

De heer Van der Voort (D66):

De motie spreekt uit dat wij een verlenging van de Twm, waar het soort maatregelen zoals u die noemt nog inzit, de volgende keer heel kritisch zullen beschouwen en in beginsel niet zullen ondersteunen. Het is aan de regering om ervoor te kiezen of die ijskast wordt leeggeruimd of niet.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu hinkt de heer Van der Voort van D66 op twee gedachten. Net kregen we te horen dat alleen de adviezen, die nu niet verplicht zijn, deel kunnen uitmaken van de verlenging van de Twm. Net werd al gezegd dat die 1G-maatregel er niet onder kan vallen. Maar die ijskast, waarin onder andere dat vrijheidsbeperkende coronatoegangsbewijs zit, kan er opeens wel mee uit worden gehaald. Heb ik de heer Van der Voort dan goed begrepen?

De heer Van der Voort (D66):

De heer Van Hattem heeft mij niet goed begrepen. Wij stellen voor om die maatregelen niet meer in de ijskast te houden, maar om die echt uit de Twm te verwijderen en om alleen de regels over bijvoorbeeld ventilatie te handhaven. Wij stellen verder voor om wat wij in ons mengpaneel de tweede schijf, de tweede categorie maatregelen, hebben genoemd, zoals 3G en 1G, waarover nu gesproken wordt, niet meer op te nemen in de Twm vanaf 1 maart.

De heer Recourt i (PvdA):

We hadden het net over staatsrechtelijke zuiverheid. Ik dacht: moet ik een punt van orde maken? De heer Van der Voort gaat natuurlijk over D66, maar over de motie gaan alle partijen die de motie hebben ingediend. De uitleg van de eerste indiener is bepalend. Mijn collega weet ook niet precies hoe mijn fractie of de VVD-fractie erin staat. Voordat er nu allemaal vragen over de motie komen, zou mijn voorstel zijn om dat in tweede termijn bij de eerste indiener te laten, zodat we een eenduidige uitleg over de motie krijgen.

De heer Van der Voort (D66):

Ik vind dat een uitstekend voorstel van de heer Recourt. Laat ik dan zeggen dat de opmerking die ik zojuist heb gemaakt, in ieder geval voor de D66-fractie geldt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb dit voorstel ook met een half oog naar u gedaan, voorzitter, in de hoop dat u daar dan ook op kunt sturen.

De voorzitter:

Als mevrouw De Boer daarover in tweede termijn het woord wenst, zal ik dat haar zeker geven. Meer kan ik niet doen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik liep voor deze interruptie naar de interruptiemicrofoon. Ik geef dit aan de heer Van der Voort door, die het dan weer kan doorgeven aan degene die bovenaan de motie staat als indiener. Er staat toch dat er alleen wordt meegewerkt als de verlenging zich beperkt tot basismaatregelen, zoals afstand, mondkapjes, ventilatie en hygiëne? Ik lees het als dat al het andere er niet in mag. Ik hoor daar straks, van wie dan ook, in tweede termijn graag nog het een en ander over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Is de minister bereid om de Twm ook voor een kortere duur dan drie maanden te verlengen of om al eerder dan drie maanden een nieuw en beperkter KB in te dienen dat aan de wensen van de Kamer tegemoetkomt?

Dan kom ik bij de omzetting van tijdelijke naar definitieve wetgeving. Gelukkig is de druk op de zorg nu van een andere omvang en aard dan die in de afgelopen drie maanden is geweest. Onze fractie meent daarom dat de tijd rijp is om, naast een langetermijnvisie covid, ook een algemener beleid voor pandemieën te formuleren, inclusief een aantal scenario's. Daarbij past, naast die langetermijnvisie, ook adequate wetgeving. Het valt wat ons betreft te overwegen om een separate wet bestrijding pandemieën te ontwerpen, die wel een relatie met de Wpg kent, maar daar geen integraal onderdeel van is. Immers, we hebben geleerd dat het bestrijden van een pandemie fundamenteel verschilt van andere crises. Denk daarbij aan de bevoegdhedenstructuur, de algemene maatregelen als kern van de bestrijding, en aan meer specifieke maatregelen om besmette en onbesmette personen gescheiden te houden. Maar ook een denkkader ten behoeve van een gebalanceerde afweging tussen ziektelast en open samenleving zou daarin plaats kunnen krijgen.

Voorzitter. Wij vragen de minister hoe hij aankijkt tegen een separate wet bestrijding pandemieën. Wanneer verwacht de minister de Twm omgezet te hebben in een vorm — in welke vorm dan ook — van definitieve wetgeving? Kunnen wij daarover een toezegging krijgen?

Voorzitter. Wij wachten de beantwoording van deze vragen af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Er is veel al gezegd door mevrouw De Boer namens alle andere partijen. Wij komen alleen tot een iets andere conclusie, maar de overweging delen wij.

Voorzitter. Wij zijn hier bijeen in een vrij bijzondere situatie, net als bij het vorige voorstel tot verlenging. We spreken over een verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, ingegaan op 1 december en nog acht dagen te gaan, als deze Kamer instemt met de verlengingswet. Als we in meerderheid tegen de verlenging stemmen, houdt dat dan in dat de afgelopen maanden de wet dus ten onrechte gold en met terugwerkende kracht de maatregelen en beperkingen onterecht zijn gebleken? Dat lijkt me toch een problematische situatie.

De heer Janssen i (SP):

Ik denk dat dat een misverstand is, omdat de wet op dat moment ophoudt te bestaan. Je kunt er wellicht inhoudelijk voor jezelf het oordeel aan geven dat het misschien onterecht is geweest, maar feitelijk, juridisch verandert er niets, anders dan dat die binnen 48 uur ophoudt te bestaan. Ik hoorde de heer Voermans, hoogleraar in Leiden, dezelfde fout maken en zeggen dat er dan ook schadevergoedingen et cetera uitgekeerd moesten worden. Maar dat is dus absoluut niet aan de orde. Het oordeel kan dus zijn: o, dan hebben we misschien iets fout gedaan, terugkijkend. Maar hij ligt nu voor en de juridische consequenties zijn niet anders dan dat die over 48 uur vervalt.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat beantwoordt een vraag die ik wilde stellen. Dank voor deze correctie. Laat ik het dan bij het oordeel van mijn fractie houden. Dat formuleer ik zo dat het dan onterecht zou zijn geweest, maar in juridische zin niet. Dank voor deze toelichting.

Gelukkig is ondertussen in de Tweede Kamer een amendement aangenomen dat dit in de toekomst, na 1 maart, wil voorkomen door terug te gaan naar voorhang, en dan deze keer zware voorhang. Zo is volgens mijn fractie ook de motie-Janssen eigenlijk ooit bedoeld. Vooralsnog zitten we helaas nog wel even aan deze zware nahang vast. Dat geldt ook voor de eventuele vijfde verlenging. Pas bij een eventuele zesde verlenging zal er binnen de staatsrechtelijke lijntjes gekleurd kunnen worden.

Dat betekent dat wij vandaag nog steeds met deze ongebruikelijke situatie te maken hebben: zeer ingrijpende maatregelen, waarbij de Eerste Kamer eigenlijk buitenspel staat. De stempelmachine, zoals de heer Otten dat noemt, niet ten onrechte, onzes inziens. Wat het extra saillant maakt, is dat het kabinet zelf heeft aangegeven te willen stoppen met de meeste coronamaatregelen zoals het ctb, waardoor ze eigenlijk aangeven dat de verlenging niet meer nodig is, aangezien we in een zogeheten endemische fase terecht zijn gekomen.

Mijn vraag is: wat verwacht het kabinet dan nu precies van deze Kamer? Dat we de verlenging steunen, omdat het anders te veel gedoe oplevert, ondanks dat het eigenlijk niet meer nodig is? Wat mijn fractie betreft doen we dat niet. Covid is door vaccinaties tegenwoordig nauwelijks meer ziekmakend, de ziekenhuizen blijven leeg, de mortaliteit is met deze omikronvariant gelukkig ongeveer gedaald naar die van een normale griep. Het is daarom niet meer proportioneel om de grondrechten zo te beperken. Dat kan alleen als daar een absolute noodzaak toe is en zoals het kabinet al heeft aangegeven: die noodzaak is er niet meer.

Tot slot wil ik ook graag namens onze fractie de minister welkom heten. Wij spreken ook blijdschap uit dat iemand uit het medische veld nu deze post bezet. Daar zijn wij erg blij mee.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Boer namens GroenLinks, en ik neem aan nog steeds ook namens CDA en VVD en anderen.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begin even over de motie. Het lijkt me handig dat er enig licht in de duisternis is voordat we gaan schorsen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik geen 100% duidelijkheid ga geven over "deze maatregel wel, deze maatregel niet". De motie zegt "beperkt tot basismaatregelen, zoals", en dan wordt er een opsomming gegeven. Ik kan mij voorstellen dat niet voor alle partijen namens wie ik gesproken heb die opsomming precies even groot zal zijn. Maar ik denk dat de kern van de motie duidelijk is. In de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 staan maatregelen; daar staan geen adviezen in. We hebben het dus over maatregelen. Daarnaast kan het kabinet adviezen geven wat het wil, maar daar gaan wij niet over. Die staan niet in de Twm.

Als we spreken over basismaatregelen, dan hebben we het over afstand. Die staat in 58f van de Wpg. Dan hebben we het over basishygiënemaatregelen/persoonlijke beschermingsmiddelen. Die staan in 58ja. Die worden met name genoemd. Ik moet de heer Janssen meegeven dat ventilatie inderdaad niet genoemd is. Die kunnen we uit de motie schrappen, als iedereen daarmee kan instemmen. Hygiëne valt onder de persoonlijke hygiëne zoals die in de Twm genoemd staat. Het gaat dus niet over handen wassen. Het gaat over een mondkapjesplicht en eventuele andere eisen waaraan je zou kunnen denken.

Misschien is het goed om te noemen waar het vooral níét over gaat. Het gaat niet over bepalingen over de groepsvorming. Het gaat niet over de sluiting van publieke plaatsen, niet over de sluiting van onderwijsinstellingen of andere vormen van lockdown en niet over coronatoegangsbewijzen. Dat zijn allemaal onderdelen van de Twm die eruit zouden moeten.

Dit is denk ik de duidelijkheid die ik kan geven. Als u gaat vragen "dit wel, dat niet", dan zal dat een weging zijn op de details. Het is geen boodschappenbriefje: kabinet, u moet precies dit doen. Het is een signaal. Ik vond de duiding van de heer Nicolaï "het is een waarschuwingsmotie" een hele goede duiding. Het is een waarschuwing: kabinet, zorg ervoor dat als er nog een volgende verlenging komt, als u dat noodzakelijk acht, daarin alleen die basismaatregelen genoemd zijn. Wat dan net wel en net niet over de grens zit? Het zal wellicht per fractie verschillen hoe daarover geoordeeld wordt.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw De Boer. Even voor de Handelingen en voor de helderheid, ook voor de Kamer. Ik heb van u als eerste indiener begrepen dat het woord "ventilatie" geschrapt wordt uit de motie.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja, ik denk dat dat de duidelijkheid bevordert.

De voorzitter:

Prima, dan hoeft u geen gewijzigde motie in te dienen. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, is bij dezen de motie gewijzigd in die zin dat het woord "ventilatie" geschrapt is. Het gaat over de motie 35979, letter E.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dit verhaal biedt nog steeds geen duidelijkheid, want deze motie heeft het dus over "basismaatregelen zoals". Dat is natuurlijk nog verder op te rekken. Er wordt ook over hygiëne gesproken. Dat is ook niet per se een verplichtende maatregel. Dus als je ventilatie zou schrappen, zou dat ook een logische consequentie zijn. Over mondkapjes en over afstand zijn wel wettelijke verplichtende bepalingen opgenomen. Ik wil toch even duidelijkheid hebben. Hoe verhoudt volgens de eerste indiener deze motie zich tot de 1G-maatregel die dit kabinet wel beoogt en de maatregelen die in de ijskast zouden zitten? Gaat die ijskast daadwerkelijk op slot en de container in? Of blijft ook met deze motie dit nog onder het kopje "zoals" vallen? Hoe wordt "zoals" nu scherp begrensd? Dat is natuurlijk relevant voor hoe het kabinet deze motie kan uitleggen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb net een opsomming gegeven, zoals wij het gedeeld hebben met deze fracties, van wat er niet meer onder "zoals" valt. Daar zit ook 1G bij. Daar zitten ook de coronatoegangsbewijzen bij. Daar zit ook de groepsvorming bij. En daar zitten alle lockdownmaatregelen bij.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zou ...

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Als het dus niet in de Twm zit, zit het ook niet meer in de ijskast. Dat lijkt me duidelijk.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat schept al een stukje meer duidelijkheid, maar ik hoorde een van de mede-indieners, de heer Van der Voort, zeggen: ja, we zitten nu natuurlijk wel te wachten op een wet pandemische noodmaatregelen. Hoe staan de indieners, in ieder geval de eerste indiener van deze motie, tegenover zo'n wet, als bijvoorbeeld met deze motie en met het laten vervallen van de maatregelen 3G en al die andere ijskastmaatregelen die aan de kant worden geschoven misschien via een achterdeur, via die wet pandemische noodmaatregelen alsnog weer terugkomen? Is dat de vestzak-broekzakmethode die met deze motie wordt toegepast? Kunnen we dat uitsluiten?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Wat mij betreft kunnen we dat uitsluiten. Maar goed, er zit een hoop "als" in uw verhaal. Wat daar ook bij hoort en wat ik in mijn verhaal ook duidelijk gezegd heb, is het volgende. Als wij naar een permanente wet toegaan, dan zal die, in uw woorden, de indicatoren moeten bevatten over wanneer wel, wanneer schaal je dingen weer af, wanneer mogen maatregelen ingevoerd worden, plus een goede borging van de democratische controle.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarmee wordt er dus wel een permanente mogelijkheid gecreëerd voor het inzetten van een coronatoegangsbewijs of andere vrijheidsbeperkende maatregelen in de vorm van een permanente wet. Is dat wat de indieners van deze motie, in ieder geval de fractie van GroenLinks, voor ogen zou staan?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het is niet wat de fractie van GroenLinks voor ogen heeft. Maar een permanente wet zal hier nog langskomen. Die kunnen we op dat moment beoordelen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De bedoeling was dat het duidelijker zou worden, maar het wordt een beetje onduidelijker, ook een beetje door de interruptie van de heer Van Hattem. Als ik het niet goed zie, dan hoor ik het graag. We moeten het scherp zien. Waar het gaat over die basismaatregelen, gaat het alleen over de vijfde verlenging.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Precies. Die ijskast heeft er dus helemaal niets mee te maken. Het gaat alleen maar over de verlenging in afwachting van wat we straks gaan krijgen als voorstel. Het kan best zijn dat daar iets van de ijskast in zit, maar daar gaat dit niet over.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nou, dan hebben wij een spraakverwarring over wat de ijskast is. Wat mij betreft zijn de regelingen de maatregelen die gelden en in mijn optiek is de Twm de ijskast. Dat zijn namelijk de maatregelen die we nog steeds hebben en die ingezet kunnen worden. Wij zeggen hiervan: nee, er moet niet te veel in die ijskast.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een tweede vraag. Als je het hebt over "basismaatregelen", dan gaat het in mijn optiek over maatregelen die voor iedereen gelden. Dat zijn basismaatregelen. Nou stel ik me even voor dat ik een theater heb. Dan is een basismaatregel die 1,5 meter, de afstand. Maar bijvoorbeeld de vraag hoe laat mijn theater dicht moet en of ik honderd procent van de stoelen mag bezetten of niet, is geen basismaatregel, lijkt mij.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nee, dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan constateer ik dat er sprake is, zoals ik eerder memoreerde, van een gewijzigde motie-De Boer c.s. Die krijgt de letter G (35979) en komt dus in de plaats van de eerdere motie 35979, letter E, die dus geen deel meer uitmaakt van de beraadslagingen. Dat is nu de motie G geworden.

De motie-De Boer c.s. (35979, letter E) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verloop van de pandemie het rechtvaardigt om de goedkeuring voor de periode 1 december 2021 tot 1 maart 2022 niet te onthouden;

constaterende dat de pandemie in een volgende fase is beland waarbij er op dit moment nauwelijks gebruikgemaakt hoeft te worden van de mogelijkheden die de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 biedt;

constaterende dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 een tijdelijke wet is en definitieve wetgeving door het kabinet is toegezegd;

spreekt uit dat de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, die de periode 1 maart 2022 tot 1 juni 2022 betreft, door deze Kamer slechts dan kan worden goedgekeurd mits in het licht van een ongewijzigd gunstig beloop van de pandemie de verlenging zich beperkt tot basismaatregelen zoals afstand, mondkapjes en hygiëne en daarnaast de hoofdlijnen van een definitieve wetgeving bekend zijn, en roept de regering op hier rekening mee te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G, was letter E (35979).

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij vervolgen dit debat later vanavond.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik ga enkele ogenblikken schorsen. Daarna zullen wij beginnen aan de eerste termijn van het wetsvoorstel 35401.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met het welkom heten van de minister en laten we uitgaan van een mooi debat vandaag.

Voorzitter. COVID-19 heeft tijdelijk voor verhoogde sterfte gezorgd bij met name ouderen met onderliggend lijden. De mate van oversterfte is per land zeer verschillend en is sterk afhankelijk van factoren zoals het seizoen, sterfte in voorgaande jaren, regio, leeftijdsopbouw van de bevolking, kruisimmuniteit als gevolg van eerdere coronavirussen en de algehele metabole gezondheid van de bevolking. Dan doel ik bijvoorbeeld op obesitas, diabetes, vitamine D-deficiënties et cetera. Ondanks de tijdelijk verhoogde sterfte is de mortaliteit van COVID-19 in vergelijking met infectieziektes in groep A laag. Er gaan verschillende waarden rond, maar laat ik uitgaan van wat de minister heeft aangegeven. Hij geeft aan dat de berekende mortaliteit van COVID-19 in Nederland 0,9% is. Vermoedelijk ligt dit veel lager, want je hoort getallen van 0,15% en 0,23%, maar laten we de minister het voordeel van de twijfel geven. Ter vergelijking met enkele infectieziektes A: de mortaliteit van buiktyfus is 10% tot 25%, van ebola 50%, van de pest en de hondsdolheid 100%. Waarom zou COVID-19 met een dergelijke lage mortaliteit aangemerkt moeten worden als een infectieziekte A? Andere infectieziektes A komen slechts sporadisch voor en hebben een zeer hoge mortaliteit. Infectieziekten A moeten dan ook door de behandelend arts telefonisch gemeld worden bij de GGD. COVID-19 heeft inmiddels een extreem lage mortaliteit en een extreem hoge frequentie van voorkomen. Dat betekent dat het hele melden een gigantische, niet te behappen bureaucratie gaat veroorzaken. Dat geld kunnen wij beter besteden aan een goede zorg.

Voorzitter. Het is niet duidelijk waarom de minister, nadat dit wetsvoorstel al twee jaar op de plank heeft liggen verstoffen, nu ineens met spoed COVID-19 wil indelen in de groep van infectieziekten A. Dat is nog verwonderlijker na afgelopen woensdag, toen de minister in de Tweede Kamer aangaf dat de Eerste Kamer de A-status helemaal niet hoeft goed te keuren. Op de vraag waarom het dan überhaupt naar de Eerste Kamer gaat, als dat toch niet hoeft, kon de minister op dat moment geen antwoord geven. Maar wie heeft dan dit wetsvoorstel met spoed op de agenda van de senaat laten plaatsen? Waarom behandelen wij dit wetsvoorstel hier überhaupt en waarom trekt de minister het niet gewoon in als het overbodig is? Waarom wil de minister ineens met stoom en kokend water zichzelf een gereedschapskist met verregaande bevoegdheden toe-eigenen om een COVID-19-epidemie of een directe dreiging daarvan te bestrijden? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Deze bevoegdheden betreffen niet alleen maatregelen die zijn gericht op gebouwen, goederen, vervoersmiddelen, havens en luchthavens, maar betreffen ook verregaande maatregelen die opgelegd kunnen worden aan burgers. U moet dan bijvoorbeeld denken aan isolatie, medisch onderzoek, quarantaine, een beroepsverbod. En dit kan dus ook enkel bij een directe dreiging van een epidemie, maar wat is "een directe dreiging"? Worden daar indicatoren voor vastgesteld of zijn die er al? Wanneer is er sprake van een epidemie? Onder welke voorwaarden is er sprake van een epidemie? En wie of welke organisatie is leidend voor dit kabinet om dat te bepalen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Aan het begin van de coronacrisis werd een doel gesteld, maar als je het doel telkens wijzigt, ga je het nooit halen. Het afschalen van het aantal ziekenhuisbedden en de vele ontslagen in de zorg zijn ons duur komen te staan. Er is een capaciteitsgebrek, met dank aan de kabinetten-Rutte. Een capaciteitsprobleem of een potentieel capaciteitsprobleem voor ziekenhuizen en huisartsen kan leiden tot een meldingsplicht aan de GGD. Een meldingsplicht is een van de voorwaarden voor de indeling in de groep infectieziekten A. Daarbovenop kunnen grote capaciteitsproblemen landelijke regie voor de minister van VWS wenselijk maken. Zo kan je op papier een infectieziekte behorende tot groep A creëren, gepaard gaande met verregaande bevoegdheden voor de minister. Het was logisch dat in eerste instantie de druk van de ziekenhuizen af moest. Het eerste doel was dat het aantal ic-patiënten met corona naar beneden moest. Daarna werd het doel bijgesteld en moest het aantal ziekenhuisopnames met corona omlaag. Toen deze ziekenhuisopnames drastisch waren verlaagd, verschoof het doel naar het verminderen van het aantal besmettingen. Natuurlijk waren er ernstig zieke patiënten. Natuurlijk waren er patiënten die overleden. Dat heeft héél veel leed en héél veel verdriet veroorzaakt. Maar moeten wij ons niet afvragen of al deze patiënten werden opgenomen vanwege corona of met corona? En zijn de overleden patiënten gestorven met corona of door corona? Recent kwam boven water dat COVID-19 bij 25% van de ziekenhuisopnames niet de primaire oorzaak was van de opname. Deze patiënten werden bij opname positief getest en werden als coronapatiënt meegeteld.

Voorzitter. Bij de PCR-test, beschreven in het protocol van januari 2020, wordt uitgegaan van een aantal vermeerderingscycli van 45, maar wordt er niet aangegeven bij welk aantal cycli de test moet worden uitgelezen. Dat is juist relevant. Je ziet namelijk dat je al vanaf een aantal van 35 cycli geen infectieus virus meer kunt detecteren. Het RIVM hanteerde eerst 30 cycli als uitgangspunt, maar veranderde tijdens het spel de regels, door het aantal cycli te verhogen naar 35. Daarbij kun je voor 97% van de gevallen bijna geen infectieus virus meer detecteren.

Maar wordt het aantal cycli van 35 in de praktijk ook gebruikt? Het lijkt erop dat het ministerie van VWS het nog bonter maakt. In een besluit op een Wob-verzoek van het ministerie is het volgende te lezen. "Het optimale aantal vermeerderingscycli ligt voor het overgrote aantal testen tussen de 40 en 45 cycli. Indien na dit aantal cycli van 40 tot 45 geen signaal is waargenomen, dan wordt de uitslag als negatief bepaald." Op die manier krijg je het aantal positieve uitslagen wel opgekrikt. Ook wordt in dit schrijven aangegeven dat het RIVM géén informatie krijgt over de Ct-waarde. De Ct-waarde geeft het aantal cycli aan dat nodig is voordat het eerste signaal van het virus aangetoond wordt door het PCR-apparaat. Ook de minister lijkt hoorndol te zijn gedraaid en geeft in de memorie van antwoord aan geen inzicht te hebben in de vermeerderingscycli. Het wordt hoog tijd dat bij de testuitslag de Ct-waarde wordt meegegeven en openbaar wordt gemaakt of dat ten minste aangegeven wordt bij welke cyclus de test is uitgelezen. Is de minister het eens met deze stelling?

Voorzitter. Op basis van het aantal besmettingen zijn verregaande maatregelen getroffen. Maar juist de wijze waarop het aantal besmettingen wordt bepaald, is discutabel. De testen worden uitgevoerd door meerdere laboratoria. Er wordt niet gewerkt met een SOP, een standard operating procedure, maar alle testresultaten worden wel op één hoop gegooid. Voor alle duidelijkheid: er zijn meerdere testfactoren dan alleen het aantal cycli. Je kan het ook hebben over primers en over het aantal genen waar je op test. En dan is er ook nog ten minste één OMT-lid dat een financieel belang heeft in het aantal PCR-testen.

Voorzitter. Om de boog gespannen te houden werd in de zomer van 2020, toen bijna niemand meer in het ziekenhuis lag met COVID-19, de bepaling van het reproductiegetal, het R-getal, gewijzigd. Met dit getal wordt het gemiddeld aantal mensen dat door één persoon besmet wordt, aangegeven. Dit werd niet langer meer bepaald door het aantal ziekenhuisopnames, maar door het aantal besmettingen. Juist in die periode was het testen sterk in opmars. Ook mensen zonder klachten werden onderworpen aan een test, terwijl bij het ministerie en het OMT bekend was dat testen alleen zin heeft bij klachten. Een OMT-lid schreef aan het ministerie dat asymptomatisch niet bestaat. Je vindt eigenlijk altijd wel wat in je neus. Als je dit combineert met het opschroeven van de vermeerderingscycli van de PCR-test en het niet-eenduidig testen, ontstaat een zweem van valsspelen.

Ondertussen heeft het aantal besmettingen gebaseerd op het aantal positieve testen enorme gevolgen voor de maatschappij gehad en dat is nog steeds zo. Ouderen in verpleeghuizen kwijnen eenzaam weg, schoolklassen werden naar huis gestuurd en de horeca en de niet-essentiële winkels moesten hun nering sluiten. We werden 's avonds opgesloten in ons huis en er kwam vaccinatiedrang. Het gaat zo ver dat burgers zelfs worden beperkt in hun grondrechten. Maar was dat altijd op basis van democratische legitimatie? Een ambtenaar schreef in een mail dat de noodverordeningen democratische legitimatie missen en een wankele basis zijn voor grondrechtenbeperkingen, maar dat zeggen we niet. Om gedragsveranderingen te forceren gaf een ambtenaar de suggestie de worst voor te houden dat er in de toekomst minder vrijheidsbeperkingen zouden zijn. Dat is een uitermate schokkende onthulling. De minister was hiervan op de hoogte. Uit dit laatste kun je concluderen dat het erop lijkt dat wij met valse beloften een situatie in worden gerommeld.

Voorzitter. Het kabinet heeft altijd aangegeven dat het OMT onafhankelijk is, maar is dat wel zo? Het RIVM, dat onder het ministerie valt en het OMT voorzit, heeft testsuggesties van het ministerie overgenomen en op laten nemen in de OMT-adviezen. Betrokken OMT-leden blijken daarbij niet te zijn geraadpleegd, maar op basis van deze zogenaamd onafhankelijke OMT-adviezen werden wel verstrekkende maatregelen uitgerold. Het kabinet speelde de vermoorde onschuld door ermee te schermen dat deze maatregelen waren genomen op basis van onafhankelijk OMT-advies, dat in feite een door het kabinet goedgekeurd en gemanipuleerd advies was. Kortom, het kabinet creëerde een zogenaamd onafhankelijk rapport dat voldeed aan haar eigen politieke wensen en gebruikte dat advies om argeloze burgers te overtuigen. Hoe vals wil je het hebben? Dit schimmige spel sluit aan bij de uitspraak van Diederik Gommers, lid van het OMT. Hij zei: "Het OMT, en die vergaderingen, en die adviesbrief, dat is prima. Maar waar ik moeite mee heb is dat het demissionair kabinet soms uitingen doet als zijnde van het OMT, ook in het nieuws, alsof wij dat hebben gezegd. En dat is niet zo, en dat kan je dan niet corrigeren".

Voorzitter. Met goedkeuring van dit wetsvoorstel krijgt niet alleen de minister van VWS de leiding over de bestrijding in het geval van een epidemie of een directe dreiging daarvan, maar dient de voorzitter van de veiligheidsregio zorg te dragen voor de bestrijding. Deze laatstgenoemde functie wordt momenteel bekleed door de paternalistische burgemeester Bruls, die naar eigen zeggen maar al te graag burgers wil opvoeden. De discussie over de juridische grondslag van de coronaboetes vindt hij helemaal niet interessant. Het draait om het doel: voorkomen dat mensen samenkomen in coronatijd. En daar hebben die boetes bij geholpen, zo verkondigde Bruls aan de krant. Tijdens een technische coronabriefing in de Tweede Kamer gaf hij ten aanzien van mensen die niet mee willen werken aan: "na de zachte arm van papa Bruls komt de harde arm van papa Bruls. Zo zit het leven in elkaar." Het lijkt Kim Jong-un wel, alsof we hier in Noord-Korea zitten.

Kortom, na het eigen wanbeleid gaan we de minister toch niet belonen met nog meer bevoegdheden en gaan we ons toch niet uitleveren aan types zoals papa Bruls?

Voorzitter. Ik kan niet anders concluderen dan dat het één groot schimmenspel is, dat van liegen en bedriegen aan elkaar hangt. Het ondoorzichtige, zwalkende coronabeleid waar we de afgelopen twee jaar pijnlijk mee geconfronteerd zijn, voedt het wantrouwen en de terughoudendheid bij het toekennen van verregaande bevoegdheden. Eenmaal afgestane bevoegdheden krijg je niet zomaar terug.

De heer Janssen i (SP):

Even over een opmerking die mevrouw Faber-van de Klashorst maakte. Ik herinner mij dat zij een aantal weken geleden een collega in deze Kamer aansprak die haar mevrouw Van de Klashorst noemde in plaats van mevrouw Faber-van de Klashorst. Dat is prima; dat is een soort hoffelijkheid die zij van iedereen kan vragen en dat is ook hersteld. Maar deze collega noemde haar niet "mama Klashorst" of "vrouwtje Klashorst" of anderszins. Ik vind het dus niet passen om over mensen die hier niet zijn en die zich niet kunnen verdedigen, uitingen te doen als "papa Bruls". Ik vind dat niet passen bij deze Kamer. Dat wil ik wel gezegd hebben, want ik denk dat zij de hoffelijkheid die zij voor zichzelf vraagt, ook op anderen van toepassing zou moeten verklaren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. En ik sluit me daar graag bij aan, mevrouw Faber. Het is niet gebruikelijk dat wij mensen die hier niet zijn op die manier kwalificeren en beledigen. U krijgt het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik moet zeggen dat ik het wel heel grappig vind … Of eigenlijk is het helemaal niet grappig. Ik vind het bijzonder dat meneer Janssen hiervoor naar de microfoon komt. Burgemeester Bruls heeft zichzelf namelijk "papa Bruls" genoemd. Ik verzin dat niet. Ik verzin het niet om een burgemeester "papa" te noemen. Ik had één vader en een schoonvader, en dat was niet Bruls. Ik wil dus maar zeggen dat het Bruls zelf was. Het is een citaat, hè. Het is een citaat van de burgemeester zelf, die zichzelf "papa Bruls" noemde. Hoe gek willen we het hebben hier? Ja, ik verzin het echt niet hoor! Ik was niet op zo'n gek idee gekomen. Echt niet. Dat wil ik toch wel even rechtgezet hebben. Ik heb het niet verzonnen.

De voorzitter:

Nee. Maar goed, we gaan hier niet over in discussie. Het is mijn oordeel dat dit een belediging was, en er is voor de Kamer geen beroepsmogelijkheid om tegen dat oordeel in beroep te gaan. De heer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Ik was het zeker eens met mijn voorganger. Ik heb een andere vraag. U heeft het over het aantal sterfgevallen. U vindt dit laag. Ik vind dit vrij hoog. Waar ligt voor u de grens? Hoeveel sterfgevallen zouden er moeten zijn, zodat u zegt: dan pas valt het onder de A-status? Daar ben ik echt oprecht benieuwd naar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Natuurlijk is elk sterfgeval er één te veel. Dat ben ik eens met de heer Karakus. Daar vinden we elkaar. Maar je moet de zaak wel in proportie laten zien. Daarom heb ik de percentages van andere A-infectieziektes ook opgenoemd, zoals ebola. Daarbij heb je een mortaliteit van 50%. Bij de pest is dat 100%. Maar dit is zeer laag. Ik zei ook dat de mortaliteit van COVID-19 op dit moment zeer laag is. De besmettelijkheid is heel hoog. Als je daar een meldingsplicht op gaat zetten, dan worden ze horendol bij de GGD. Dat kan ik u nu al vertellen. Je moet je dus afvragen of je dat wel zou willen. Er zijn ongetwijfeld andere ziektes die misschien een mortaliteit van 1% hebben of iets dergelijks en daar maken we ook geen A-infectieziekte van. Wat ik heb willen zeggen, is dat het probleem onder andere ook veroorzaakt werd door het capaciteitsgebrek in de ziekenhuizen. Dat komt gewoon door het afbraakbeleid van de kabinetten-Rutte van de afgelopen jaren. Daar zitten we nu eenmaal mee. Als wij dat gewoon op orde hadden gehad, dan hadden we veel minder problemen gehad. Dan hadden die ziekenhuizen gewoon hun werk kunnen doen. Maar nu was de helft van de mensen die daar werken overspannen ...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber, dit antwoord is wel duidelijk.

De heer Karakus (PvdA):

Voor mij is het antwoord nog niet helder. Op het tweede punt, de zorg, zijn we het wel met elkaar eens, denk ik. Maar de vraag was: waar ligt voor u de grens?

De voorzitter:

Mevrouw Faber, graag een kort antwoord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik zit even te denken. Dan moet je dus in percentages gaan denken. Ik denk dat de grens dáár ligt waar het een werkelijke bedreiging is voor de hele bevolking. Ik heb het dan over de hele bevolking en niet alleen over bepaalde categorieën, natuurlijk. We hebben in de afgelopen periode gezien dat de meeste slachtoffers zijn gevallen onder de 70-plussers. We hebben in Nederland bijvoorbeeld enige oversterfte gezien in 2020. Maar hoe kom je statistisch op oversterfte? Oversterfte heeft namelijk ook te maken met de ondersterfte in de jaren ervoor. Dat hebben we ook gezien in Nederland. Dat hebben we ook in Duitsland gezien. In Duitsland is er een periode geweest met meer oversterfte, waardoor ze daar later weer meer ondersterfte hadden. Wat ik daarmee eigenlijk wil zeggen, is dat je het wel in perspectief moet zien. Je kunt niet zeggen: als we op 10% of 20% zitten, dan zus of zo. Maar als we dat bij elke ziekte doen die een mortaliteit heeft van 0,9% heeft, dan kunnen we ons helemaal overgeven aan de minister. Bij infectieziekte A kun je alle bevoegdheden daar parkeren. Dan is er gewoon geen houden aan. Je moet natuurlijk wel het huisje bij het schuurtje houden.

De voorzitter:

Meneer Karakus, tot slot.

De heer Karakus (PvdA):

Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op de vraag. Maar ik constateer ook dat de grens voor mevrouw Faber op dit moment niet genoeg is, maar ze kan zelf niet de grens aangeven van wat wel voldoende zou moeten zijn om onder de A-status te vallen. Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik heb ... Voorzitter, mag ik het woord?

De voorzitter:

U krijgt het woord, alstublieft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Pardon. Pardon. De heer Karakus kreeg wel antwoord, maar ik denk dat het antwoord hem niet beviel. Ik wil nog even terugkomen op de belediging van burgemeester Bruls. Daar heeft minister Bruls zichzelf ...

De voorzitter:

Nee, daar gaan we niet meer over in discussie. U zult het moeten doen met mijn oordeel.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik heb geen vraag, maar een constatering. In het vorige debat viel mij op dat de heer Van Hattem streed tegen drogredenen. Wat mij opviel, is dat u een vergelijking maakte met Noord-Korea die ik weinig gepast vind. Als twee landen op één punt overeenkomen en u gaat die vergelijking breed trekken, dan is dat een drogreden. Ik dank u wel.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Het valt mij op dat ...

De voorzitter:

Nu bent u het weer kwijt. U moet de voet goed bovenop de pedaal zetten en houden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Doet 'ie het nog? Het valt mij op dat het alsmaar over de sterftecijfers gaat. Van de PVV zou ik willen vernemen hoe zij aankijkt tegen long covid. Je kunt toch niet ontkennen dat er nu gewoon steeds meer feiten boven water komen waaruit blijkt dat het toch niet zomaar een griepje is en dat er heel veel mensen voor heel lang gehandicapt zijn? Dat is toch ook een aspect dat je moet meenemen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp de overweging, maar er zijn ook andere infectieziekten die ook een dergelijk ziektebeeld veroorzaken als long covid. Dat heb je ook bij andere griepvirussen. Dat is niet alleen bij COVID-19.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het kabinet moet zo snel mogelijk de zorgcapaciteit op orde brengen, enkel specifiek testen op een infectieus coronavirus, afspraken maken zodat er eenduidig wordt getest en alleen testen in het geval dat er klachten zijn. Dan is in relatie tot COVID-19: één: landelijke regie door de minister van VWS niet meer nodig; dan zijn twee: maatregelen gericht op personen niet meer noodzakelijk ter bescherming van de publieke gezondheid; en drie: is er geen sprake meer van een meldingsplicht aan de GGD.

Deze drie voorwaarden, die ik net opnoemde, zijn gerelateerd aan een infectieziekte A en zullen niet meer van toepassing zijn op COVID-19. Als dat allemaal geschied is, kan dit wetsvoorstel zo de prullenbak in en is de A-status van COVID-19 overbodig. Ik vraag dan ook aan de minister om dit wetsvoorstel in te trekken.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Even voor de Handelingen. Ik denk dat u met asymptomisch bedoelt asymptomatisch, voordat de minister niet weet waar u het over had. Dat maakt de beantwoording zo lastig. Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel voor de correctie, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Er zijn in ieder geval twee doktoren in de zaal vandaag.

De voorzitter:

Er zijn er zelfs drie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Zelfs drie? O ja, de heer Van der Voort natuurlijk ook. Die was ik vergeten. Drie! Wat willen we nog meer?

Voorzitter. Vandaag behandelen we de wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het coronavirus, meer specifiek de vraag of COVID-19 tot de A-groep moet blijven behoren. Op 28 januari 2020 is COVID-19 per ministeriële regeling aangewezen als behorende tot de A-groep. Dit besluit dient binnen acht weken gevolgd te worden door een wetsvoorstel. Pas op 6 juli 2021 is dit wetsvoorstel aangenomen in de Tweede Kamer. Meer dan twee jaar later behandelen we deze keuze voor de A-status nu in de Eerste Kamer. Waarom heeft dit zo lang geduurd, is onze vraag aan de minister. De muziek wordt vandaag verzorgd door de VVD-fractie, begrijp ik.

De ziekten in groep A zijn meldingsplichtig. In groep A zitten behoorlijk dodelijke ziektes zoals pokken, polio en virale hemorragische koorts. Dat zijn naast zeer nare ook behoorlijk zeldzame ziektes. Juist die combinatie van dodelijk en zeldzaam maakt de maatregelen die genomen kunnen worden als een ziekte tot een dergelijke A-groep behoort, logisch, namelijk: gedwongen opname, gedwongen isolatie, gedwongen onderzoek en gedwongen quarantaine. Maar dit is allemaal niet meer te rijmen met de COVID-19-situatie op dit moment. In maart 2020 konden wij alle begrip opbrengen voor deze maatregelen, maar sinds de succesvolle massale vaccinatiecampagnes en sinds de omikronvariant niet meer.

Daar komt bij dat het RIVM er met de prognoses en de impactinschatting sinds half december 2021 op een buitengewoon ernstige wijze naast zit. Het lijkt dan ook bijna alsof men in verband met de eigen waarheid, die er dus enorm naast zit, nog steeds covid bij de meest ernstige infectieziekten wil plaatsen. Er zijn in het geheel geen data die de prognoses en de modellen van het RIVM kunnen ondersteunen. De omikronvariant blijkt in de praktijk een meer dan uitstekende booster van de cellulaire en humorale immuniteit, zo is mij verzekerd door diverse medici die daar aanmerkelijk meer verstand van hebben dan ik; zeer waarschijnlijk zelfs nog beter dan de boosterprik.

Kortom, in de huidige situatie is er geen enkele medische reden meer aanwezig om de hoogste kwalificatie meldingsplichtige ziekte te handhaven, daarmee ook de overheid een macht gevend die volstrekt onevenredig is. Mocht de situatie — laten we het niet hopen — toch nog weer verslechteren met een nieuwe variant of iets dergelijks, dan kan de minister altijd weer deze nieuwe variant op de A-lijst plaatsen bij ministeriële regeling, en dan wel tijdig een wetsvoorstel indienen. Maar wat onze fractie betreft, moeten we dit niet gaan doen, en zouden wij willen voorstellen om dit wetsvoorstel, net als de spoedwet, in te trekken. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat de heer Otten zojuist zei, toen een paar van die ziekten noemde: die zijn dodelijk, zeldzaam en het gaat om vast te stellen symptomen. Dat is eigenlijk waar de Wpg — de oude Wpg, zeg ik maar eventjes — zich eigenlijk mee bezighield. Een dokter ziet dat iemand een ernstige ziekte heeft, en die kan dan in quarantaine of in isolatie, of zelfs gedwongen in isolatie worden geplaatst. Dat kwam weleens voor, maar niet veel. Waar we met covid mee te maken hebben, is natuurlijk een hele andere situatie. Ik heb daar ook weleens een keer iets over geschreven, en toen zei ik: het gaat eigenlijk over pseudo-isolatie en pseudoquarantaine. Waar we mee te maken hebben, is dat het juist gaat om mensen die nog niet die symptomen vertonen, maar misschien wel besmettelijk zijn. Als je kijkt naar de maatregelen die toen gekozen zijn met de spoedwet, ging eigenlijk ook de regering ervan uit dat we daarop moesten ingrijpen, dat we moesten voorkomen dat mensen ... Ik bedoel, als je gewoon ergens bij iemand in huis woonde die het had, dan mocht je op dat moment niet naar buiten, want je kon anderen besmetten. Dat is een systematiek die absoluut niet past op de huidige Wet publieke gezondheid.

Waarom zeg ik dat? Omdat naar mijn oordeel we vandaag eigenlijk een wet gaan aannemen die in de oude Wet publieke gezondheid iets gaat veranderen, iets gaat toevoegen. Het wordt nu namelijk in artikel 1 een A- ziekte genoemd. Maar het punt is dat de bevoegdheden die in die oude wet staat, dan eigenlijk helemaal niet relevant zijn voor die ziekte. Want het moet toch ondenkbaar worden geacht dat je, als je praat over duizenden besmettingen per dag, daar gedwongen isolatie in ziekenhuizen op zou gaan toepassen. En als je praat over de besmettingen en de eisen die voortvloeien uit de oude Wpg: bijvoorbeeld artikel 22, "De arts die bij een door hem onderzocht persoon een infectieziekte behorend tot groep A vermoedt of vaststelt, meldt dit onverwijld aan de gemeentelijke gezondheidsdienst". Als we kijken naar de rijksoverheid, en als we kijken naar de symptomen, dan zou bij verkoudheid, neusverkoudheid, loopneus, hoesten, die arts het eigenlijk al onverwijld aan de GG en GD moeten gaan meedelen. Dat is bij die andere ziektes, waar de heer Otten het over had, heel goed voorstelbaar, maar is dat voorstelbaar en praktisch uitvoerbaar als het gaat om corona? Ik denk dat een arts dan zal zeggen: pas als hij getest is en de PCR-test uitwijst dat hij het heeft. Maar dan zeg ik: als de PCR-test het uitwijst, is het ook al bij de GG&GD bekend. Dat is maar een voorbeeld. Wat heeft het voor zin om op dit moment deze wet aan te nemen? De wet moet er komen; het is een A-ziekte en geen griepje. Maar moet het op dit moment? Want voor de toepassing van de instrumenten die in de tijdelijke wet covidmaatregelen zit, is dat helemaal niet nodig. Die instrumenten kan je gewoon toepassen. We creëren een situatie waarin we een meldingsplicht aan artsen gaan opleggen die eigenlijk helemaal niet uitvoerbaar is. Er zouden in deze situatie ook bevoegdheden tot gedwongen isolatie en gedwongen quarantaine toegepast kunnen worden waarvan we weten dat we dat überhaupt nooit gaan doen, want we hebben de tijdelijke wet, waarin quarantaine en isolatie thuis al zitten; we gaan dat niet in ziekenhuizen doen.

Mijn punt is dat ik me afvraag of het eigenlijk wel verstandig, nodig en proportioneel is om op dit moment artikel 1 te wijzigen. Waarom wachten we niet gewoon tot de fundamentele wijziging van de Wet publieke gezondheid aan de orde is? In de tussenfase zal er een tijdelijke regeling zijn, waarin je ernaar kunt verwijzen dat het een A-ziekte is, zoals nu ook gebeurt. Straks, als we het definitief regelen in de Wet publieke gezondheid, is het op zijn plaats. Het zou dan ook zo kunnen zijn dat de meldingsplicht voor covid anders wordt geregeld dan voor bijvoorbeeld de heel ernstige ziektes waarover de heer Otten het had.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Ik probeer de analyse van meneer Nicolaï te volgen. Bij een aantal zaken die daarin zitten, kan ik hem wel degelijk volgen, bijvoorbeeld de vraag of je het rondom covid op deze manier moet regelen. Ik hoor hem gelukkig ook zeggen: dat het een A-status heeft volgens de huidige wet snapte ik. Dan of we het nu nog moeten doen of niet: volgtijdelijk zijn we twee jaar onderweg. Ik heb nog een heel specifieke vraag. Juist door het een A-ziekte te laten worden, heb je de mogelijkheid van quarantainemaatregelen. Bij B- en C-ziektes zit die er niet in; die is specifiek voor A-ziektes. Het coronavirus kan nog muteren. Er kan zich ergens in de wereld weer een gevaarlijke variant ontwikkelen. Dan heb je juist quarantainemaatregelen nodig, misschien niet specifiek in Nederland, maar bijvoorbeeld om te voorkomen dat het virus via inreizigers deze kant uit komt. Quarantainemaatregelen zijn een onderdeel die het een A-ziekte maken. Hoe ziet u dat dan?

De heer Nicolaï (PvdD):

Die quarantainemaatregelen zijn er nu al, terwijl we artikel 1 van de wet nog niet hebben aangepast. Die quarantainemaatregelen zitten gewoon in de tijdelijke wet en zijn ook toegepast.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Nee, corona is bij ministeriële regeling, in februari 2020 aangenomen, een A-ziekte. Maar die ministeriële regeling moet geconfirmeerd worden in beide Kamers. Daar hebben we twee jaar over gedaan. Daarom ligt het nu hier. Maar de A-status die in de Wpg geldt, is er al. Dat is op basis van een ministeriële regeling gewoon vastgesteld.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat we langs mekaar heen praten. Ik bedoel te zeggen: in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 zitten quarantaine en al die andere dingen al als bevoegdheden. Die worden ook al toegepast en gaan er ook van uit dat het een A-ziekte is. Daar kunnen we gewoon mee doorgaan, zolang die tijdelijke wet nog geldt. Mijn voorstel zou ook zijn om de bepaling over de A-ziekte zoals we die nu in de wet zetten pas in werking te laten treden op het moment dat de tijdelijke wet vervalt. Wat is daar het voordeel van? Als je het nu niet doet, krijg je in feite een restsystematiek die past bij de tijdelijke maatregelen covid. Daar zitten allemaal verplichtingen en bevoegdheden in. Aan de oude Wpg-bevoegdheden heb je helemaal geen donder, als ik het zo mag zeggen. Je gaat niet die duizenden mensen die straks covid hebben of misschien een gevaarlijke variant in ziekenhuizen opsluiten. Je moet er niet aan denken dat je op dit moment alle huisartsen iedereen met een loopneus bij de GGD gaan melden. Nee, je hebt de testen als toepassing van de tijdelijke maatregelen en dat is voldoende.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, tot slot.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik volg de analyse niet, want eigenlijk veronderstelt de heer Nicolaï dat er iets gaat veranderen op het moment dat we deze wet gaan aannemen, en dus confirmeren wat het kabinet al lang vastgesteld heeft in ministeriële regelingen. Ik deel dat standpunt niet. Volgens mij is artikel 1 van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 gebaseerd op de ministeriële regeling waarbij covid als type A-ziekte in de Wpg is opgenomen. Volgens mij verandert deze wet helemaal niets aan de situatie waar we nu mee te maken hebben.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als dat zo zou zijn, is er sowieso geen reden om een wet aan te nemen. Een wet die geen gevolgen heeft en niets verandert, moeten we zeker niet aannemen. Mijn punt blijft: laten we oppassen het hele instrumentarium en de bevoegdheden van de oude Wet publieke gezondheid nu al te activeren, waarbij meldingsplicht met veel administratieve rompslomp voor alle artsen in het leven wordt geroepen die eigenlijk helemaal niet nodig is. We hebben daarnaast al een werkend systeem op basis van de Tijdelijke wet. Mijn voorstel aan de minister zou de volgende zijn. Wat zou ertegen zijn om te zeggen: oké, we hebben dat nu hier vastgesteld, maar we gaan de werking uitstellen tot het moment dat het systeem dat we specifiek op die covid hadden gemaakt, die Tijdelijke wet, komt te vervallen? Ik hoor daar graag zijn reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij vervolgen dit debat later vanavond.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.00 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35979).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35979, Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Voorzitter, dank u wel. Met heel veel genoegen en dank voor de ontvangst en voor het debat zojuist. Bij mijn aanstelling als minister werd ik al de nieuwe coronaminister genoemd. Mijn directe weerwoord was dat ik hoopte dat we het in de komende periode toch ook heel veel over andere zaken zouden hebben. Zoals u weet, zijn de uitdagingen in de gezondheidszorg ontzettend groot. Die gaan over opleidingen, over digitalisering, over preventie, over capaciteit, over coördinatie et cetera. Ik hoop dat ik vaker in uw Kamer mag komen staan om wetten te verdedigen. Ik hoop dat het ook vaker over andere zaken zal gaan dan over corona. Maar vandaag bespreken we corona. Dat is op zich heel begrijpelijk.

Dat brengt mij allereerst bij een korte inleiding. We staan eigenlijk een beetje op een bijzonder moment in de tijd. We zijn ondertussen twee jaar bezig, 24 maanden. Ik zeg ook weleens: dit is eigenlijk de derde winter. Het lijkt alsof we op een soort kantelpunt staan, een kantelpunt met de meeste Nederlanders van alle leeftijden die een vorm van afweer hebben opgebouwd, hetzij door vaccinatie, al dan niet met een boost, hetzij doordat ze de infectie ten minste één keer hebben doorgemaakt, hetzij door de combinatie. Er zijn vrij veel mensen die de infectie al vaker hebben doorgemaakt. In de afgelopen periode had 13% van de mensen van wie gedocumenteerd was dat ze geïnfecteerd waren, eerder gedocumenteerd de infectie al doorgemaakt, en sommigen van hen nog vaker. Dat is dus een andere situatie.

We hebben nu ook te maken met een variant waar enerzijds de opgebouwde immuunstatus wel degelijk tegen beschermt. Als ik het alleen al heb over de vaccinatiestatus, dan reduceert gevaccineerd zijn plus een boost de kans op ernstige ziekte en ziekenhuisopname ruim 30 maal. Dat is aanzienlijk. Daarnaast lijkt de variant op zichzelf, ook bij mensen die helemaal geen immuunstatus hebben, minder ziekmakend, maar dat effect is kleiner dan bij de vaccinatie of de eerder doorgemaakte infectie en dus de afweerstatus. Dat is gunstig.

Tegelijkertijd hebben we te maken met hele hoge besmettingsgetallen, die gelukkig nu naar beneden gaan. Daardoor is er overal veel uitval van mensen. U hebt de beelden gezien: uitval en aangepaste dienstregelingen van de NS, een aangepaste dienstregeling van de KLM, ziekenhuizen en zorgpartners die er problemen mee hebben. En we hebben een situatie waarbij door het RIVM, door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, door de KNAW, door de WHO nog steeds gezegd wordt: let op, we zitten nog steeds niet in een stabiele situatie. U hebt zonet in het debat al een aantal keren de termen "endemie" en "endemisch" gebruikt. Als we endemisch accepteren en definiëren als een stabiele situatie waarbij je al dan niet met een bepaalde naleving een constant patroon van besmettingen hebt, dan zijn we daar niet. Het zou weleens zo kunnen zijn dat we daar voorlopig ook nog niet zijn.

Als je de verschillende scenario's van bijvoorbeeld van de WRR bekijkt, schetst men een palet. Het eerste scenario was: volledig uitdoven en verdwijnen van de pandemie. We moeten ondertussen constateren dat de kans dat we daar binnenkort komen, niet groot is, ook niet na de vaccinatie. Daar komen we niet. Een andere variant, helemaal aan de andere kant van het spectrum, is: continu golf op golf van een ernstig ziekmakende nieuwe variant, waar een eerder doorgemaakte infectie en vaccinatie niet tegen beschermt. Dat is nog steeds niet uitgesloten, maar daar lijken we op dit moment ook niet op uit te komen. En varianten daartussenin zijn meer of minder ziekmakende nieuwe varianten, telkens met een opleving en hopelijk in een setting waarin het uiteindelijk een vrij normaal griep- of verkoudheidsvirus wordt.

We moeten ons wel realiseren dat ook bij griep ieder jaar grote aantallen mensen ziek worden. Met name onder de kwetsbaren in de samenleving zijn er elk jaar forse aantallen overlijdens. We hebben dat als volstrekt normaal geïncorporeerd en onze capaciteit en ons gedrag erop aangepast. Hoe langer de omikronsituatie duurt, hoe groter de kans dat je uiteindelijk in zo'n setting komt, maar dat is op dit moment in deze fase na twee jaar absoluut geen gegeven. Het kan zomaar zijn dat er morgen of volgende maand weer een andere variant is. U weet dat we ondertussen ook bij omikron alweer een subomikron hebben, die ook nog steeds omikron heet, maar alweer anders is. Als nieuwe varianten opsteken die zich sneller verspreiden, dan weten we dat dit buitengewoon snel kan gaan, echt in termen van weken. De verspreiding en de toename van het aantal besmettingen kan dan met tientallen procenten per week gaan. Ook in de afgelopen periode hebben we op bepaalde momenten een stijgingspercentage gezien van meer dan 50% en van meer dan 70%.

De situatie waar we nu in zitten, is dus relatief stabiel, ook met de wens en de mogelijkheid om versneld te versoepelen. Wat dat betreft was ik echt een groot voorstander van versnelde versoepeling — het kabinet heeft daar ook voor gekozen — en het gelijkstellen van doelen, dus niet alleen maar zorg en zorgcapaciteit, maar ook de sociaalmaatschappelijke en economische doelen. Ik heb in bijvoorbeeld een persconferentie onder andere een aantal keer de enorme impact genoemd die de maatregelen hebben gehad op de jeugd, in termen van gezondheid, onderwijsachterstand et cetera. Dat is dus de situatie van nu. Daar willen we echt aan vasthouden.

Maar of je te allen tijde weg kunt blijven bij andere maatregelen dan alleen maar een advies om handen te wassen en een mondkapje te dragen, is in deze fase volstrekt onduidelijk. Als deze fase lang zou duren en zich ook in een volgende winter doorzet, dan kom je op een gegeven moment met steeds meer zekerheid, zo van: hier zitten we en dit zal het wel blijven. Maar het is op dit moment volstrekt onduidelijk.

Met die inleiding en tegen die achtergrond praten we hier over een verlenging van een tijdelijke wet. Ik begin met de aanpak en waar we mee bezig zijn. De eerste brief die ik heb gestuurd was ten aanzien van de aanpak van covid voor de rest van deze winter. Ik heb bewust gezegd: laten we geen langetermijnbrief sturen. In maart komen we met de daadwerkelijke langetermijnaanpak. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Zonder heel erg de diepte in te gaan — daar is dit nu niet de setting voor — zal ik een paar componenten benoemen. Qua preventie gaat het natuurlijk om het proberen om een helder programma te maken voor eventuele hernieuwde vaccinatie en boost. Dat hangt natuurlijk af van de opkomst van een variant, van het seizoen, van eventuele doelgroepen et cetera. Allereerst dient de Gezondheidsraad over deze vraag te adviseren.

Het hangt ook af van een soort tweede vangnet van een medicatieplan: welke middelen, in welk volume, voor eventueel welke specifieke doelgroep, in welke setting? Dit is allemaal ter bescherming tegen te ernstige ziekte. Het hangt af van zo optimaal mogelijke modellering en monitoring. We hebben heel veel geleerd. Het RIVM heeft ontzettend veel, de GGD heeft heel veel en internationaal is er heel veel, maar kunnen we dat nog verder aanscherpen?

Het hangt ook af van de samenwerking met heel veel partijen. Wat dat betreft hebben we bewust, ook eerder deze week en ook samen met collega's, herhaalde gesprekken gevoerd met heel veel verschillende sectoren, zo van: wat zouden jullie in een bepaalde fase van een pandemie met bepaalde besmettingsaantallen en mensen die uitvallen kunnen doen om te zorgen dat de toename van besmettingen zo veel mogelijk wordt gereduceerd, terwijl we ons toch maximaal inzetten op het openhouden van onze maatschappij? Denk bijvoorbeeld alleen al aan ventilatie op scholen. Zo kun je alles eigenlijk wel langslopen.

Tot slot gaat het dan natuurlijk ook over zorg en zorgcapaciteit. Ook daar wordt zeer hard aan gewerkt, om aan de ene kant optimale regie per regio et cetera in te zetten, en per regio te zorgen dat de capaciteit wordt uitgebreid waar mogelijk. Er wordt dus gewerkt aan verschillende aspecten van de onderdelen van een langetermijnplan.

Voorzitter, excuus voor de wat langere inleiding, maar het is de hele achtergrondsetting waarin we nu de discussie hebben over deze verlenging van een tijdelijke wet.

Desondanks willen wij allemaal af van de Tijdelijke wet en van maatregelen. Dat is ook de inzet die het kabinet gekozen heeft: is het nou mogelijk om te versoepelen, met veel contact met het buitenland, terwijl je eigenlijk puur op basis van de Nederlandse data nog niet kan zeggen hoe ziekmakend die omikronvariant is in de Nederlandse setting? We hebben toch gekozen — ik heb het een gecalculeerd risico genoemd — voor versoepelen, en ook in een vrij korte cyclus.

Dus we willen ervan af, we willen van maatregelen af. Zoals u weet houden wij vanaf volgende week vrijdag eigenlijk nog maar twee maatregelen over: de inzet van mondkapjes in het openbaar vervoer en op de luchthaven en de inzet van testen voor toegang op locaties waar meer dan 500 mensen bij elkaar komen, maar waar ze niet geplaceerd zijn, geen 1,5 meter afstand hoeven te houden en geen mondkapjes hoeven te dragen. Dat zijn de enige twee maatregelen die we op dit moment overhouden. Maar zoals geschetst, kan ik niet garanderen dat het in de komende drie maanden of op enig moment niet nodig is toch nog een andere afweging te moeten maken.

Dus ja, ik snap 'm, maar ik weet niet of alleen een mondkapje en afstand houden voldoende zal zijn. Ik mag het met u heel hard hopen, maar ik moet er echt heel serieus rekening mee houden dat er een kans is dat dat niet zo is, ook niet naar de lente toe en ook niet terwijl we nu nog geen andere omikronvariant hebben.

Daar komt bij dat de motie mij ook in een tijdsprobleem zet. Zoals u weet, liep dit verlengingsbesluit tot 1 maart. Wij hebben nog maatregelen, dus dat betekent dat wij gewoon de voorbereidingen moesten treffen voor een vijfde verlengingsbesluit voor de periode van 1 maart tot 1 juni. Dat wordt morgen gepubliceerd in het Staatsblad. De Goedkeuringswet zal snel daarna worden ingediend.

De heer Janssen i (SP):

Even een vraag aan de minister. De minister zegt dat hij begint met de juridische kant, maar hij gaat meteen weer over naar de inhoud van de maatregelen. De maatregelen en de wet zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Met het zeggen dat we van de Tijdelijke wet maatregelen af willen, zeggen we niet dat we van alle maatregelen af willen. Wij willen alleen van die tijdelijke wet af. De minister gooit dat toch steeds weer op één hoop, merk ik, door te zeggen: ja, maar we hebben wel maatregelen nodig. Natuurlijk hebben wij die nodig, maar dat gaat voorbij aan het juridische aspect. Om het maar even scherp te stellen: op welke manier willen we het? Ziet de minister dat onderscheid?

Minister Kuipers:

Natuurlijk zie ik dat onderscheid, alleen in de huidige setting biedt die wet de paraplu, het kader waaronder die maatregelen kunnen. Ik wil het dus niet inhoudelijk over die maatregelen hebben. Ik geef alleen het volgende aan: voor de komende drie maanden, zeker in de overgang direct na 1 maart, als we nog een aantal maatregelen hebben — tenzij u en de Tweede Kamer zouden zeggen dat er geen vijfde verlenging komt, want dan hebben we ook geen maatregelen meer — kunnen we voor een situatie komen te staan waarbij wij alsnog via een noodprocedure iets moeten doen.

De heer Janssen (SP):

Dit is nou precies waarom we al heel lang oproepen om ervoor te zorgen dat wat op langere termijn nodig zou kunnen zijn, overgeheveld wordt naar een reguliere wet en dat niet in die Tijdelijke wet maatregelen vol te houden. Dat was ook de reden waarom wij als SP bij de derde verlenging hebben gezegd dat we bij de volgende verlenging wel zouden gaan afwegen wat er is gebeurd om dat over te hevelen. Er was ook min of meer toegezegd dat daar inspanningen voor zouden komen en dat overgeheveld zou worden wat nodig is. Wat er nu gebeurt, is dat die Twm toch in de lucht gehouden moet worden vanwege die maatregelen, omdat er niks overgeheveld wordt. En zoals ik de minister nu beluister — maar ik hoor graag zijn reactie — zegt hij: die motie kan ik sowieso niet uitvoeren en er komt voorlopig ook niks in de Wpg.

Minister Kuipers:

Als de motie wordt aangenomen en er komen alleen nog maar algemene maatregelen — al dan niet opgelegd of in een advies — als afstand houden, mondkapjes en daar stopt het ongeveer mee, dan kan het zijn dat we daar voor de komende periode uitstekend mee uitkomen. Maar ik kan, net als u, absoluut niet uitsluiten dat dat niet voldoende is en dan moeten we dus iets anders doen.

De heer Janssen (SP):

Dat gaat langs mijn vraag. Niemand zegt hier dat je zonder enig risico alle maatregelen kunt opheffen. Wat wel al heel lang gezegd wordt, ook met toezeggingen van de vorige minister, is: wij gaan kijken wat we al kunnen overhevelen en we gaan daar stappen voor zetten, want we snappen dat die tijdelijke wet tijdelijk moet blijven. Ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen: ja, maar winter, volgend voorjaar, et cetera, zonder dat er een paralleltraject is waarmee dingen worden overgeheveld. Dat was ook mijn vraag in de eerste termijn. Nu de minister erover begint, wil ik de volgende vraag toch stellen. Is het voor de minister een kwestie van: het zit in de Twm of anders is er niks en dan sta ik met lege handen? Of zegt hij: ik ben het parallelle traject gestart om in een reguliere wet te verankeren wat wij denken dat er nodig is, ook gelet op mogelijke varianten die er nog gaan komen?

Minister Kuipers:

Allereerst, als ik het heb over de volgende winter, het najaar, et cetera, dan heb ik het over het epidemiologische beeld voor de lange termijn dat ik niet kan voorspellen. Dat zegt niets over zo veel verlengingen van de Twm. Laat ik dat even heel duidelijk scheiden. Ten tweede: als er nu geen Twm is, heb ik niks. Een aanpassing van de Wet publieke gezondheid heb ik niet voor 1 juni. Ik begrijp heel goed — ik heb dat ook gehoord van mijn ambtenaren — dat er allang om gevraagd wordt, maar ik heb 'm nu niet.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Even in het verlengde daarvan. U heeft 'm nu niet. Wat natuurlijk een interessante vraag is, is of daar überhaupt aan gewerkt wordt. Ik denk dat we daar wel heel benieuwd naar zijn. Is een team op VWS deze wet aan het maken? Eigenlijk zegt u dat die Twm nodig is voor het geval dat. De laatste zin van mijn betoog vanmiddag was: tijdelijke wetten zijn er niet voor het geval dat. Tijdelijke wetten zijn er voor een noodsituatie. Er kan ook een nieuw virus opkomen. Daar hebben we ook geen Twm voor. Dat is misschien iets minder waarschijnlijk dan dat er een nieuwe variant van COVID-19 komt, maar dat is niet per se superonwaarschijnlijk. Ik hoorde Marion Koopmans zeggen dat we ook beducht moeten zijn voor de vogelgriep. Daar hebben we ook geen Twm voor. Vandaar dat het betoog vanuit deze Kamer al zo vaak is geweest om met wetgeving te komen die pandemiebestendig is, onafhankelijk van om welk virus het gaat. Nogmaals, een tijdelijke wet heb je niet "voor het geval dat". "Voor het geval dat" moeten we zorgen voor pandemiebestendige wetgeving.

Minister Kuipers:

Ik hoor heel duidelijk het signaal en ik begrijp dat ook. Alleen, zoals ik al heb aangegeven, heb ik nu niks. Wat ik wel zie, ook in de situatie die ik aantrof op het ministerie op het moment dat ik begon, is dat er heel lang ontzettend hard gewerkt is aan het hier en nu. Daar hoorde ook de hele cyclus bij van de volgende verlenging en de volgende verlenging. U realiseert zich wat voor cyclus dat is. Ik bevind mijzelf ook in die dynamiek. Ik ben hier nu een aantal weken en ik heb, als ik dit debat mag meetellen, ondertussen het vijfde coronadebat, plus drie persconferenties, plus ik weet niet hoeveel dingen gehad. Dat is de cyclus en de dynamiek waar het ministerie zich in bevindt. Ik ben ontzettend bezig om te proberen dat we die cyclus ombuigen naar iets wat meer op de lange termijn is. Daarbij is in de afgelopen periode de gedachte heel sterk gericht geweest op een definitieve, echte aanpassing en een nieuwe Wpg. Dan hebben wij een OVV-rapport nodig en de evaluatie op de Wet op de veiligheidsregio's. Dat is dus echt iets op de lange termijn. De gedachte die er nu is, zeker met deze discussies, die volstrekt begrijpelijk zijn, is: kun je niet komen met een tussenvorm, terwijl je de tijd neemt voor die lange discussie, die er echt moet komen, maar die wel grondig moet en veel tijd vergt?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan zijn wij natuurlijk benieuwd naar het antwoord op die vraag.

Minister Kuipers:

Ik denk dat het kan, maar ook daar heb ik echt even de tijd voor nodig. Die heb ik niet nu.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de minister ook zeggen dat hij een wet beoogt die dit op de lange termijn regelt. Het is alleen de vraag: wat wordt er geregeld en waarvoor, en waarom zou je dit op de lange termijn in een wet vastleggen? Want waar hebben wij het over? Wij hebben het altijd over grondrechtenbeperkende maatregelen. Die zijn nu tijdelijk beperkt, met een tijdelijke wet. Nu hoor ik heel veel partijen in deze Kamer vragen om die grondrechtenbeperking permanent in een wet mogelijk te maken. Is dat nu de bedoeling van wetgeving? Hoe kijkt de minister tegen dat doel aan? Moet dat een doel op zich zijn? Dan hebben we namelijk een andere discussie, want we hebben het nu wel over een grondrechtenbeperking die in wetgeving wordt gegoten. Anders heb je die wetgeving an sich ook niet nodig. Allerlei andere maatregelen kunnen immers ook zonder wetgeving worden genomen; alleen specifiek voor die grondrechtenbeperking is deze wet opgetuigd. Begrijp ik de reactie van de minister goed op het betoog hier van verschillende Kamerleden om die grondrechten in een definitieve, een permanente wet mogelijk te kunnen beperken? Is dat de richting die de minister uit wil?

Minister Kuipers:

De heer Van Hattem en ik zijn het absoluut met elkaar eens dat het inperken van grondrechten totaal geen doel op zich is. Waar dit om gaat, is of er een mogelijkheid zou moeten zijn om op het moment dat in dit geval een pandemische situatie daarom vraagt, maatregelen te kunnen treffen in het kader van de volksgezondheid.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan zitten we eigenlijk toch een beetje in een als-dandiscussie. Als er een pandemische situatie ontstaat, dan moet er opeens wetgeving permanent klaarliggen. We weten nog niet of die pandemische situatie ontstaat. Er worden nu allerlei voorbeelden aangehaald die zouden kunnen ontstaan. Nu wordt eigenlijk iets wat in een tijdelijke wet zat als tijdelijke noodmaatregel — namelijk een tijdelijke inperking van grondrechten — toch vooruitgeschoven in een permanente status en op basis van permanente wetgeving. We hebben van tevoren nooit een dergelijke wet gehad. Dan krijg je toch de situatie dat deze tijdelijke wet wordt overgeheveld in een permanente wet. Hoe kunnen we waarborgen, is dan mijn vraag, dat dat niet een-op-een gaat gebeuren? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Kuipers:

Daar bent u zelf bij. Dat is niet een flauw antwoord, maar daar bent u zelf bij. In de eenvoudige situatie waarbij de volksgezondheid kan vragen om maatregelen, kan het zijn dat dan, zoals feitelijk ook ... Dan draaien we de klok twee jaar terug. U hebt het OVV-rapport ook gelezen en u hebt daarin gelezen dat Nederland eigenlijk niet voorbereid was hierop, om allerlei redenen. Wil je in die voorbereiding wat doen, dan moet je daar ook bepaalde juridische kaders voor hebben. En natuurlijk kun je daar allerlei toetsing op hebben, bijvoorbeeld op wat voor gevallen je het mag toepassen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

In het OVV-rapport waar de minister aan refereert, stond iets wat wij ook vanaf het begin hebben genoemd hier in deze Kamer: de timing van de maatregelen was veelal fout. Ik denk dat het met de spoedwet niet zo veel te maken had wat er allemaal fout gegaan is. Het probleem was met name dat de situatie, die steeds veranderde, niet adequaat werd ingeschat. Maar ik hoor de minister net zeggen: we zullen deze wet nog wel een tijdje extra nodig hebben, want je weet maar nooit. Dat is nou precies waar onze fractie voor waarschuwde bij invoering van die spoedwet. Hoe komen we hier ooit nog vanaf? Want elke minister, ook uw opvolger en die z'n opvolger, zal zeggen "ja, het is toch wel handig om te hebben, want je weet maar nooit". Dat is nou net het hele probleem, en daarom moeten we er nú vanaf! We hebben collectief, als politiek, als land, als bevolking, geleerd van deze afgelopen twee verschrikkelijke jaren, mag ik wel zeggen. Als er toch een nieuwe variant of een nieuwe pandemie zou komen, dan weet men ook in de politiek echt wel heel snel adequate wetgeving te maken.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De vraag is: wanneer voorziet de minister dan dat deze tijdelijke wet wordt ingetrokken? Want zoals we weten, duren tijdelijke maatregelen het langst. Dat zie ik weer bevestigd in het betoog van de minister.

Minister Kuipers:

Zoals ik in mijn inleiding aangaf, schetste ik een beetje de situatie waarin we nu zitten. We zitten in een daling met een op dit moment dominante variant waar de huidige vaccinatiestatus goed tegen beschermt. Dat is de situatie van nu. Hoe de situatie er al uit zal zien over een maand na nu of over twee maanden na nu, kan ik u niet voorspellen. Ik weet wel dat we in de huidige setting ontzettend snel versoepelen, maar vanaf komende vrijdag nog steeds een aantal maatregelen hebben. Daar hebben we een kader voor nodig.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is allemaal volstrekt helder. Er zal altijd een risico zijn dat er weer iets nieuws opduikt, maar op een gegeven moment moet je zeggen dat de inperking van de grondrechten op basis van deze tijdelijke wet dermate drastisch is dat we het risico dat dat zich voordoet dan maar op de koop toenemen. Mocht dat gebeuren, dan kunnen we dat met nieuwe wetgeving of op een andere manier oplossen. Want laten we even wel wezen over deze tijdelijke wet. Heel grote problemen waren vooral de langzame vaccinatiestrategie en de booster die te laat kwam, wat geresulteerd heeft in de oversterfte eind vorig jaar. Die wetgeving sec is dus niet heilig. Ik herhaal mijn vraag aan de minister. Ervan uitgaande dat er nu een aantal maanden geen nieuwe varianten opduiken en dat deze pandemie ten einde loopt: wanneer ziet de minister het moment gekomen om deze spoedwet, die disproportioneel veel inbreuk maakt op de grondrechten, in te trekken?

Minister Kuipers:

Ik denk dat het verstandig is om twee dingen van elkaar te scheiden: de wet als een kapstok die het mogelijk maakt om maatregelen te treffen, overigens ook maatregelen die dan uitgebreid bediscussieerd en besproken moeten worden en waarop ook geadviseerd wordt, en het daadwerkelijk treffen van de maatregelen. Ik schetste al wat we in de afgelopen periode met maatregelen hebben gedaan en wat we ook vanaf komende vrijdag nog doen. Dan zijn er in de praktijk nog twee maatregelen over van het totale pakket aan mogelijkheden dat in de huidige wet staat.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer toch dat de minister geen einddatum voor deze tijdelijke wet wil noemen, ook niet in het geval dat corona verdwijnt. Dat geeft ons toch grote zorgen dat tijdelijke maatregelen inderdaad het langst gaan duren. Dat is een droeve constatering.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik ga het stokje toch nog even net op een andere manier overnemen. We hebben nu de kapstok in de vorm van de Twm. Als die niet verlengd zou worden — zo begrijp ik de minister — dan vallen we terug op het recht, zeg maar, als er geen alternatieven zijn. Ik zie de minister knikken. We moeten dus vooral vooruitkijken. Ik hoor de minister zeggen: dat moet je niet te snel doen, dat moet je echt gegrond en gedegen doen, want het gaat nu juist om definitieve maatregelen. Is er een termijn te geven? Welke onderzoeken worden bijvoorbeeld nog afgewacht? Gaat de samenleving nog ... Hoe noem je dat als iedereen mee mag denken en zo? Hebben we het over een halfjaar, over een jaar, over anderhalf jaar? Aan welke termijnen moeten we denken voordat er een wat meer permanente regeling ligt?

Minister Kuipers:

Ik begrijp heel goed en zie in anderhalve maand al de dynamiek die dit met zich meebrengt van telkens weer drie maanden verlenging van een tijdelijke wet die ook heel lastig lijkt. Ik heb het maar even een kapstok genoemd. We krijgen allerlei terminologie van de gereedschapskist en daar voeg ik de kapstok aan toe, met excuus. Op dat moment gebruikte je misschien totaal niks van die kapstok. Dat is lastig uit te leggen, ook aan een algemeen publiek, maar wel in de onzekerheid die ik benoem en hier in een discussie met u: als je dat niet doet en je toch wat moet doen, dan kom je op noodprocedures. De evaluatie en echt een definitieve finale aanpassing voor lange termijn van de Wet publieke gezondheid vergen een grondige bespreking met veel partijen. Dat heb je niet in een jaar voor elkaar. In datzelfde jaar gaan u en ik niet nog vier keer praten over het iedere keer weer drie maanden verlengen van een tijdelijke wet, nog los van de discussie of die termijn nog verder verkort kan worden; daar kom ik straks nog op. Dat betekent dat ik met mijn collega's snel moeten werken om dat te doen met een vorm van wat ik even een tussenwet — vat u mij niet op een terminologie — noem, die voor nu sec gefocust is op de situatie waarin wij leren van covid, zonder dat we daar iedere keer een tijdelijke wet voor nodig hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Dat geeft mij in ieder geval meer inzicht. Ik dacht: we houden de kapstok totdat er permanente wetgeving is. Maar er wordt op dit moment gewerkt aan een tussenvorm. Kunt u er iets meer zicht op geven wanneer we die tussenvorm gaan mogen ontvangen?

Minister Kuipers:

Dit zijn echt de bespiegelingen van de afgelopen weken. Dat durf ik u dus nog niet te zeggen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Tijdens de discussie komen we alweer op nieuwe punten. Nu komt er alweer een tussenwet tevoorschijn, wat misschien op zichzelf helemaal niet zo'n gek idee is. Ik wil het volgende aan de minister vragen. We hebben het over de inbreuk op grondrechten. In de tijdelijke wet liggen al die bevoegdheden al, zonder dat wij daar nog aan kunnen komen. De Tweede Kamer kan wel iets doen tegen de uitvoering van die bevoegdheden, maar de bevoegdheden zelf liggen er al. Dat wordt breed gedeeld. Kijk maar naar de motie van mevrouw De Boer c.s. In een democratische rechtsstaat kan het niet dat het maar zo doorgaat en dat de Eerste Kamer dan ook nog eens een keer drie dagen de tijd krijgt om over een verlenging te praten die al achter de rug is. Dat moet echt een keer ophouden. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij zegt: ik kijk rond en ik zie dat die dynamiek zo veel tijd heeft gekost dat we nog niet aan een fundamentele herziening van de Wpg toegekomen zijn. De minister zegt juni, maar ik hoor eigenlijk dat hij zegt: over een jaar hebben we misschien nog niets. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat is één. Twee. U zegt dat er zomaar weer een nieuwe variant op kan duiken. Maar we hebben ook bijvoorbeeld de vogelgriep. Er zijn aanwijzingen dat als die vogelgriep op een gegeven moment van mens op mens besmettelijk is, we praten over een mortaliteit van vele malen hoger dan bij covid. Daar hebben we ook niks voor. Het is dus echt werken geblazen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is: op wat voor termijn kan zo'n tussenwet tot stand komen? Waar de pijn zit, is het volgende. Je zou je kunnen voorstellen dat die bevoegdheden slapend in een wet liggen, en dat die eerst geactiveerd moeten worden door bijvoorbeeld het parlement. Dan heb je al een tussenfase, maar of die bevoegdheden ontstaan, maakt het parlement dan uit. Dat is op dit moment niet zo. Dus dat wilde ik graag aan de minister vragen.

De voorzitter:

Ik ga nu echt het woord geven aan de minister, ...

De heer Nicolaï (PvdD):

Is daar uitzicht op?

De voorzitter:

… want dit wordt een derde termijn.

Minister Kuipers:

Dank. Als ik het even voor u schets, zonder dat ik daar ergens iets aan af doe. In de eerste weken waarin ik begonnen ben, lagen de plannen al klaar voor het aanbieden van een plan voor de rest van deze winter. Direct daarop het aanbieden van een langetermijncovidplan. Direct daarop het aanbieden van een plan voor pandemische paraatheid. Direct daarop het aanbieden van een aangepaste Wet publieke gezondheid. Ik kan veel, maar dat krijg ik niet in die timing voor elkaar. Tot nu toe lig ik op schema. De brief voor deze winter is er. De brief voor de langetermijncovid komt eraan. Dat wordt in maart. De pandemische paraatheid komt in april. Tegelijkertijd wordt er al nagedacht over wat ik dan maar even een tussenwet heb genoemd. Wanneer die precies komt, kan ik u op dit moment niet zeggen. Maar ik snap uw punten heel goed. Vandaar ook deze gedachtelijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik haak toch even aan op het punt van de tussenwet, want ik vind het toch wel intrigerend dat de minister nu met dit plan komt, waar op zijn ministerie blijkbaar al aan gewerkt wordt. Wat wordt dan eigenlijk het verschil tussen de tijdelijke wet die we nu hebben en een tussenwet? Als ik "tussenwet" vertaal, is dat eigenlijk ook een tijdelijke wet, die in ieder geval voor een bepaalde interim-periode wordt neergelegd, in ieder geval met een duidelijke horizon richting vervolgwetgeving. Het verschil is dat de huidige tijdelijke wet, die wat ons betreft onwenselijk is, het parlement in ieder geval de mogelijkheid geeft om iedere drie maanden de stekker eruit te trekken, terwijl zo'n tussenwet misschien voor een vaste periode gaat gelden met dezelfde bevoegdheden. Heeft de minister dat op het oog: dezelfde mogelijkheden om maatregelen te nemen? Wordt de Tijdelijke wet maatregelen dan doorvertaald in die tussenwet, die dan wel een langere looptijd krijgt, waarmee de parlementaire mogelijkheid om de wet stop te zetten, eigenlijk wordt uitgeschakeld? Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Kuipers:

Natuurlijk kan ik dat. Wat ik uw Kamer hoor zeggen en wat overigens ook in de Tweede Kamer een begrijpelijk geluid is, is dat er een grote weerstand is tegen een volgende verlenging van een tijdelijke wet: een vijfde, een zesde en een zevende verlenging. U hoort mij zeggen dat voor een definitieve en grondige evaluatie en aanpassing van de Wet publieke gezondheid echt tijd nodig is. Tot slot hoort u van mij dat we niet al vijf jaar of langer met corona en al enige tijd met een volstrekt stabiele situatie zitten. We zitten nog niet eens een maand met een stabiele situatie, laat staan zes maanden of twaalf maanden. Dan mag u met mij definiëren wat wij echt voldoende stabiel vinden om op een gegeven moment te zeggen: nu is het endemisch en nu weten we wat we eraan hebben. Het is nog een zeer volatiele situatie. Als je die dingen bij elkaar brengt, moet je zoeken naar een oplossing die al die eindjes bij elkaar brengt. Dan benoem ik één gedachte, zonder dat ik op dit moment verder iets kan invullen van wat daar dan precies in zit. Het alternatief is: nu niks doen en heel snel komen met een aangepaste Wet publieke gezondheid. Maar dan loop je een grote kans dat je daarna zegt: in de evaluatie van rapporten — er komen nog meer OVV-rapporten — maar ook in de gesprekken met de GGD en andere zaken moet er nog veel meer gebeuren; we hebben het nu één keer gedaan, maar eigenlijk niet goed genoeg en we doen het dus nog een keer. Of we zeggen: nee, daar wachten we echt op en we hebben voorlopig niks. Dan blijft het bij het gekruist houden van de vingers en, als er echt wat moet, een noodprocedure.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb eigenlijk nog geen duidelijk beeld van wat de minister beoogt, terwijl op het ministerie al wel aan een dergelijke wet wordt gewerkt; daar zijn in ieder geval plannen voor. Maar eigenlijk legt de minister nu een valse tegenstelling neer, want hij zegt nu: óf de tijdelijke wet vervalt helemaal en we hebben helemaal niets óf we houden hem toch voorlopig in stand of we komen met een tussenwet om in ieder geval maatregelen te kunnen nemen. Maar de valse tegenstelling is dat wat op dit moment gebeurt, vaak geen effectieve maatregelen betreft. We hebben het net al allemaal voorbij laten komen: maatregelen die niet bewezen effectief zijn of maatregelen waarvoor helemaal geen wettelijke basis nodig is, zoals de maatregelen die in de motie van een aantal leden van deze Kamer worden genoemd. Dus …

De voorzitter:

Dus de vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag aan de minister is: waarom deze valse tegenstelling in stand houden tussen helemaal niets of maatregelen, terwijl die maatregelen niet effectief en niet noodzakelijk zijn?

Minister Kuipers:

Ik hoor de heer Van Hattem poneren dat maatregelen die wij in de afgelopen tijd hebben genomen, niet effectief en niet noodzakelijk waren. Het spijt me, maar dat ben ik oneens met de heer Van Hattem. We hebben in de afgelopen twee jaar talloze periodes gehad — ik kijk maar naar de heer Van der Voort — waarin de aantallen ernstig zieke patiënten zo hoog waren dat spoedeisende hulpen, ambulancediensten en huisartsenpraktijken compleet overladen werden en wij een keuze hadden tussen dat laten gebeuren — u hebt de beelden vanuit het buitenland regelmatig gezien — of iets aan maatregelen treffen en proberen om het virus weer in te dammen. Die situatie hebben we regelmatig gehad; niet één keer, niet twee keer, maar vaak. De maatregelen hebben daarop ingegrepen. U vroeg ook om een wetenschappelijk bewijs. Ik ben blij dat hier niet de wetenschappelijke benadering is genomen in de zin van: we doen in plaats A wel de maatregelen en in plaats B laten we het gewoon eens gebeuren en dan kijken we wat daar gebeurt. Dat was een wetenschappelijke benadering geweest, maar daar had geen ethische commissie toestemming voor verleend. Dat is gelukkig niet gedaan. Daarmee missen wij het wetenschappelijke bewijs. Maar ik denk wel dat we een goede keuze hebben gemaakt. Het vorige kabinet heeft regelmatig op de juiste momenten ingegrepen. We kunnen altijd zeggen dat het misschien wat eerder, wat later of wat anders had gekund, maar de maatregelen hebben een effect gehad.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is niet de vraag die ik heb gesteld. Ik heb niet gevraagd om empirische proeven te laten plaatsvinden om te zien of het werkt. Het gaat erom dat er een wetenschappelijke onderbouwing onder zit. Wat wij nu bij heel veel maatregelen hebben gezien, is dat de wetenschappelijke onderbouwing ontbrak. Sterker nog, we hebben in Nederland in tijden van vrede na de Tweede Wereldoorlog een van de meest verstrekkende maatregelen genomen, namelijk het instellen van een avondklok. De minister heeft in zijn vorige functie zelf gezegd dat die maatregel totaal niks heeft bijgedragen aan het reduceren van het aantal opnames in de ziekenhuizen et cetera. Eigenlijk zegt de minister nu zelf: we weten het gewoon niet, we hebben gewoon maar wat gedaan qua maatregelen. Ik vraag gewoon om een wetenschappelijke onderbouwing. Ik vraag niet per se om een empirisch onderzoek, een veldonderzoek, maar echt gewoon om een onderbouwing. Ik wil dus dat er in ieder geval duidelijk verifieerbare onderzoeken liggen onder die maatregelen. Dat ontbreekt. Daar ligt mijn bezwaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister de vraag laten beantwoorden en hem dan de kans geven om weer wat meters te maken met zijn betoog.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dat wil ik graag, uiteraard nadat ik de heer Van Hattem antwoord. De wetenschappelijke onderbouwing zit in algemene termen in bijvoorbeeld het reduceren van het aantal directe contacten. Daar is dat op gebaseerd. Dat is niet hetzelfde als een wetenschappelijk bewijs in de zin van een gerandomiseerde studie of de ene plaats vergelijken met de andere plaats, zoals zonet al aangegeven.

Voorzitter. Ik was bij de opmerking dat de vijfde verlenging wordt gepubliceerd in het Staatsblad. Ook de Raad van State brengt daar advies over uit. Die is daar afgelopen woensdag al voor bij elkaar gekomen. Dat tijdsverloop brengt met zich dat er onderdelen van de motie zijn die toezien op zaken die ik eigenlijk niet meer kan veranderen. Deze onderdelen zijn ondertussen al in discussie geweest.

Dan kom ik op de vraag: waarom kan er nu wel vier weken voor de verlenging met een voorstel gekomen worden en was dat in het verleden steeds onmogelijk? In het oude systeem was het zo dat na publicatie van een verlengingsbesluit onverwijld een goedkeuringswet moest worden ingediend, dat wil zeggen binnen enkele dagen. Daaraan is ook voldaan. Het besluit is op 23 november 2021 gepubliceerd en dat wetsvoorstel is op dezelfde datum ingediend. De grotere zorgvuldigheid in de besluitvorming die de Tweede Kamer met een amendement beoogde, moet worden afgewogen tegen het iets minder actuele beeld waarop zo'n voorstel gebaseerd kan worden. Ik sluit mij volledig bij die wens aan. Dat is overigens ook de reden dat ik er in de afgelopen periode samen met het kabinet naar gestreefd heb om in de besluitvorming bepaalde procedures om te draaien, in die zin dat wij eerst een voorgenomen besluit hebben, het OMT specifiek om advies daarop vragen en dan met dat advies een definitief besluit nemen.

De heer Janssen (SP):

Het antwoord dat de minister gegeven heeft, is geen antwoord op mijn vraag, want mijn vraag ging erover dat het nu wel vier weken vooraf kan. In een periode van drie maanden weet je ongeveer een maand van tevoren wel of je wilt gaan verlengen of niet of dat je over een maand van alle maatregelen af zult zijn. Ik heb dus de volgende vragen. Waarom kan het nu wel met een voorhang? Waarom kon dat in het verleden niet? Waarom werd het ontraden? Waarom was het onwerkbaar en onmogelijk om dat te doen? Op dezelfde manier als waarop het nu gaat gebeuren, had het in het huidige systeem dat nu nog geldt — want de wet is nog niet aangenomen — ook gekund. Dan had u ook vooraf nog uw oor te luisteren kunnen leggen bij de Kamer om te horen wat de wensen waren. Dat had ook gekund. Waarom kon het toen niet en kan het nu wel? Daar zit feitelijk geen verschil in.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Ik focus in mijn antwoord, zoals u zult begrijpen, echt op waarom het nu wel kan. Waarom het nu wel kan, is omdat we ons bewust richten op zo veel mogelijk vooruitkijken. Overigens is een belangrijk verschil in de dynamiek bijvoorbeeld dat de afweerstatus die individuen hebben opgebouwd, totaal anders is dan een jaar geleden. Een jaar geleden zag je bij de opkomst van een nieuwe variant, bijvoorbeeld de Britse variant, begin vorig jaar, met de stijging van het aantal besmettingen direct een navenante stijging van het aantal patiënten.

De heer Janssen (SP):

Een jaar geleden was de goedkeuringswet er nog niet. Die is pas bij de derde verlenging van kracht geworden. We hebben het over drie maanden geleden. Drie maanden geleden kon het niet en drie maanden later kan het wel, omdat de Tweede Kamer die wens heeft. Dat begrijp ik niet in de vergelijking. Dan had het met wat goede wil ook prima gekund bij de vorige verlenging en bij deze verlenging.

Minister Kuipers:

Ik blijf bij hetzelfde antwoord. Vooruitkijkend willen we dit echt anders doen. Daar hebben we het net bij de vorige beantwoording ook al over gehad. Over drie maanden geleden ga ik nu even geen verdere reflectie geven.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het feit dat de nieuwe wet morgen in het Staatsblad staat. Het amendement gaat pas in bij de eventuele zesde verlenging.

Minister Kuipers:

De zesde, ja.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik moest even nadenken. Ik kan me herinneren dat in de Tweede Kamer wel is gewisseld dat hoewel dat amendement bij de volgende verlenging nog niet ingaat, het kabinet wel heeft gezegd de gevoelens van de Kamer mee te zullen nemen bij de vormgeving van de vijfde verlenging. In die zin verbaast de reactie van de minister op de motie mij. Er wordt eigenlijk blijk van gegeven dat het gevoelen van deze Kamer helemaal niet meegenomen kan worden bij de volgende verlenging, als ik de minister goed begrijp. En ik vraag me af — misschien kan de minister daar een antwoord op geven — hoe de gevoelens van de Tweede Kamer zijn meegenomen bij deze vijfde verlenging.

Minister Kuipers:

Het is nu 21 februari. De wet die we nu bespreken, loopt tot 1 maart. Op dat moment hebben we nog steeds maatregelen en wij achten die maatregelen nog steeds relevant en proportioneel, ook al zijn ze zeer beperkt. Ik kan in deze setting en met deze timing voor nu niet veel anders dan tevoren de volgende aankondiging doen en de Raad van State om een advies vragen en dan een goedkeuringswet doen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat snap ik nog wel, maar het debat in de Tweede Kamer over het amendement was nog niet zo lang geleden, uit mijn hoofd: twee of drie weken geleden. Toen heeft het kabinet volgens mij gezegd dat het amendement ingaat met de zesde verlenging, maar dat het bij de vijfde al gaat proberen, zo goed en zo kwaad als het gaat, om in de geest van dit amendement te handelen. Waar zien wij de geest van het amendement?

Minister Kuipers:

U ziet de geest van het amendement onder andere in de aanpassing van eerst een voorgenomen besluit, dan een OMT om advies vragen en dan een besluit nemen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Excuus, maar dat gaat over maatregelen en het amendement ging over de wet. Op dat amendement is gezegd: we gaan in die geest handelen, als het gaat over de verlenging van de wet, niet over de verlenging van de maatregelen.

Minister Kuipers:

In de timing zoals het is ingeregeld, is dit de dynamiek die er nou eenmaal is. Ik kan er op dit moment niks aan doen. Ik moet deze stappen maken en dus ook in deze fase, terwijl we nu helemaal aan het eind zitten van een termijn, met u spreken over de huidige verlenging, terwijl de volgende al aangekondigd moet worden. Is dat ongelukkig? Ja, dat is buitengewoon ongelukkig. Maar dat is wel de systematiek waar ik in zit en waar ik wel wat aan kan veranderen, maar niet op een nog kortere termijn.

Dan kom ik op de vraag van de heer Nicolaï: de minister acht het kennelijk mogelijk om het recht van amendement te gebruiken om een andere wet te wijzigen; kan hij aangeven op welke passages uit de grondwetsgeschiedenis hij zich beroept? Even ter inleiding. De heer Nicolaï ging uitgebreid in op de reikwijdte van het recht van amendement van de Tweede Kamer. Ik stel voorop, en ik vraag er begrip voor van de heer Nicolaï, dat ik als vakminister van VWS niet de meest geëigende bewindspersoon ben om hierover, staatrechtelijke verandering, discussie te voeren. Dat is bij uitstek het domein van mijn collega's voor Rechtsbescherming en van BZK. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik enkele vragen hierover beantwoord. Dat gaat dan onder andere over de vraag over de heer Nicolaï naar de grondwetsgeschiedenis. Men geeft mij aan dat nergens in die parlementaire geschiedenis iets te vinden is wat steun biedt voor de redenering van de heer Nicolaï dat er beperkingen zijn aan het amendementsrecht.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben het met de minister eens dat we nu niet met hem een staatsrechtelijke discussie moeten voeren. Mijn vraag was ook, en daar komt u waarschijnlijk nog op, of dan misschien die discussie in een brief of iets anders nog een keer zou kunnen worden voortgezet. Want het is wel zo dat ik een antwoord heb gekregen van deze minister, en dat antwoord is naar mijn gevoel redelijk hard. Ik vraag me dan af of daar, bij wijze van spreken, met Grondwetszaken over is gediscussieerd enzovoort. Ik wil dat eigenlijk nog een beetje openhouden, want in mijn idee moeten we niet een precedent scheppen omdat nu in de nota naar aanleiding van het verslag een zin is gekomen die eigenlijk de hele wetgeving en alles betreft. Dus dat was een beetje mijn punt.

En het tweede is dat de suggestie in het antwoord was dat uit de geschiedenis van de Grondwet eigenlijk kon worden afgeleid dat ik geen gelijk had. Maar wat de minister nu zegt, is: nee, er kan eigenlijk niks uit worden afgeleid. Nou, dat was ook precies mijn idee, en van mijn hooggeleerde vrienden ook: je kan er helemaal niks uit afleiden. Dat was ook waarom ik u als juridische leek de tekst nog even heb voorgelezen. En ik ben nog steeds benieuwd naar wat u van die tekst vindt.

Minister Kuipers:

Ik wil daar graag in een schriftelijke respons op terugkomen, met dank voor het begrip van de heer Nicolaï.

De tweede vraag van de heer Nicolaï was: als het recht van amendement wordt gebruikt om een andere wet te wijzigen, wordt de Eerste Kamer in haar medewetgevende functie beperkt; deelt de minister dit? Dat sluit hierbij aan. Ik treed niet in bespiegelingen over de gronden waarop de Eerste Kamer een wetsvoorstel beoordeelt. In de Grondwet staat: de Eerste Kamer overweegt het voorstel zoals het door de Tweede Kamer aan haar is toegezonden.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Voort: is de minister bereid de Twm voor een kortere termijn dan drie maanden te verlengen of binnen die tijd een beperkter KB in te dienen? Zoals nu kan de Twm telkens met maximaal drie maanden worden verlengd. In theorie is er dus een kortere periode mogelijk, maar dat stelt mij wel voor een praktisch dilemma, omdat de besluitvorming op zich al een periode van twee maanden vergt. Dus een aanzienlijk kortere termijn dan drie maanden is praktisch niet goed mogelijk.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik dank de minister voor het antwoord. De tweede vraag was of het ook mogelijk zou zijn om, voordat die drie maanden waar het nieuwe KB over gaat afgelopen is, met een ander KB te komen. Ook als je luistert naar de discussie hier: men zegt dat er toch nog wel te veel maatregelen in zitten; en de minister zegt dat het nu nog niet opportuun is om al die maatregelen eruit te halen, maar misschien wel over een maand. Is het mogelijk om over een maand dan wel met een nieuw KB te komen waar minder maatregelen in staan? Zou de minister daarop kunnen antwoorden?

Minister Kuipers:

Daar wil ik graag in de tweede termijn even op terugkomen, als dat mag.

De heer Van der Voort vroeg ook hoe ik aankijk tegen een separate wet bestrijding pandemieën. Ik heb zonet al genoemd dat de aangekondigde beleidsagenda pandemische paraatheid dit voorjaar naar de Tweede Kamer gaat. Daarin zal ook inzicht gegeven worden in het voorgestelde toekomstige juridische instrumentarium.

Mevrouw Nanninga vroeg: verwacht het kabinet nu van deze Kamer steun voor verlenging, ondanks dat die eigenlijk niet meer nodig is omdat het kabinet maatregelen afschaalt en die dus niet meer proportioneel is? We zetten een aantal maatregelen nog door. Ik heb ze al benoemd: mondkapjes in het openbaar vervoer et cetera. Dat doen we nog steeds vanwege de huidige epidemiologische situatie. Zo gauw het maar enigszins mogelijk is, wil je dat verminderen. Ik blijf bij het voorbeeld van het inzetten van een toegangsbewijs voor locaties met meer dan 500 bezoekers. Dat is proportioneel als er nog steeds sprake is van een hoge infectiedruk. Op het moment dat die vermindert, kun je daar ook vanaf. Voor nu, zoals al aangegeven, is het verzoek inderdaad om de verlenging te steunen.

Voorzitter, ik pak mijn tweede set, zoals u ziet.

De voorzitter:

Hoeveel van die sets heeft u, minister?

Minister Kuipers:

Drie stuks.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Kuipers:

Dat wil zeggen: twee met vragen en nog een met moties. Dit is dus eigenlijk de tweede set.

De heer Van Hattem vroeg: wat bedoelt het kabinet met "het virus ongeacht mutaties en ziekmakendheid"; vallen alle stammen van SARS hier ook onder? Het gaat, even voor de duidelijkheid, over het coronavirus, dus SARS-CoV-2. Eventuele mutaties van dat virus maken het niet tot een ander virus. Een ander SARS-virus, ook een A-ziekte overigens, is ... Sorry, excuses: de ziekte SARS valt in dezelfde categorie maar is een ander virus.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag hier toch even op door. De minister zegt dat de mutaties er ook onder vallen, maar hoe ver trek je dat door voor de toepassing van deze wet? We zien dat de omikronvariant een milder gevolg heeft. Bij verdere eventuele varianten van dit virus, en bij het verder muteren van het virus waardoor het nog verder van de oorspronkelijke, ernstig ziek makende variant af staat, is er misschien een bepaalde afbakening te geven. Nu wordt er heel onverkort gesproken over het virus SARS-CoV-2. Maar er kunnen ook bepaalde criteria aan worden gehangen of een mutatie van het virus nog wel binnen die strekking zou moeten vallen, mede gelet op de toepassing van de A-status, waar het andere debat over gaat.

Minister Kuipers:

Met coronavirus SARS-CoV-2 wordt één specifieke entiteit benoemd, met alle mutanten die daarbinnen vallen. Er zijn moleculair-biologische en biologische afspraken over hoelang dat nog als hetzelfde virus en wanneer als een totaal ander virus moet worden beschouwd. Ik bedoel dus dit specifieke virus inclusief die de mutaties die er zijn. Het is niet een continuüm naar plotseling een totaal ander virus.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar wat is dan leidend? Is dat de naam van het virus? De minister schetst het eigenlijk als: het is het SARS-CoV-2-virus. Ja, duidelijk. Maar er zijn, zoals we nu bij de omikronvariant zien, steeds verdere verschijningsvormen. De mate van impact wijzigt. De minister zegt dat bepaalde microbiologische aspecten daarin leidend zijn, maar die worden niet een-op-een aan deze vorm van wetgeving of spoedwetgeving gekoppeld. Kunnen we daar in ieder geval meer helderheid in krijgen? Zo weten we bij een mutatie wanneer het niet meer het oorspronkelijke virus, maar microbiologisch een dusdanig afgezwakte soort is dat we het er niet meer in de zin van wetgeving over hoeven te hebben.

Minister Kuipers:

Het gaat om dit virus, zoals net al gespecificeerd, inclusief alle mutanten die daaronder vallen. Voor de duidelijkheid: het aantal mutaties dat daaronder valt, is talloos. We noemen een aantal heel specifieke op basis van entiteiten, maar het aantal mutaties dat je kunt aantreffen, is talloos.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, tot slot, voorzitter. Dat begrijp ik. Dat kan inderdaad talloos zijn. Maar evengoed is het zo dat het virus op een gegeven moment ook verder kan afzwakken en niet meer voor een situatie zorgt van druk op de gezondheidszorg en voor problematische toestanden. Kan dat moment duidelijk geijkt worden, zodat we daar een toetssteen bij hebben dat we zulk soort wetgeving, die grondrechten inperkt, niet meer kunnen inzetten? Dan kan er een duidelijke lijn worden getrokken. Nu is het gewoon afwachten wat er gebeurt, omdat het nu eenmaal dit virus is, terwijl andere virussen — er werd net al aan de vogelgriep gerefereerd — misschien veel ernstiger zijn of grotere gevolgen kunnen hebben voor de volksgezondheid.

Minister Kuipers:

Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, is het grootste verschil dat we nu hebben niet het virus, de omikronvariant versus de oorspronkelijke variant, maar de opgebouwde afweer tegen het virus. Dat is het grootste verschil. Dat geeft wel aan dat het heel moeilijk is om het op karakteristieken van het virus te beschrijven. Je neemt je maatregelen op basis van de mate van ziekmakendheid, de mate van bescherming van de opgebouwde afweer door eerdere infectie, in de tijd, het aantal gevallen et cetera. Maar dat kun je niet beschrijven aan de hand van specifiek de karakteristieken van het virus zelf in termen van bijvoorbeeld moleculair, epidemiologisch en een bepaalde typering.

Dan vroeg de heer Van Hattem ook wat de criteria zijn voor een zorgwekkende variant in het buitenland. Die criteria worden wereldwijd afgesproken. Dat gebeurt onder auspiciën van de Wereldgezondheidsorganisatie op basis van zaken als besmettelijkheid, ziekmakend vermogen en reactie op immuniteit, zoals zonet al genoemd.

De heer Van Hattem vroeg ook: wanneer komen we in een endemische fase? Ik gaf al bij mijn inleiding aan dat het in verband met de grilligheid van het virus op dit moment niet mogelijk is om precies te zeggen wanneer we in een endemische fase komen. Natuurlijk moet je dat blijven monitoren, maar we zitten er nu niet in en het is onduidelijk of we er over een maand, drie maanden of zes maanden in zitten. Ik weet dat er veel over gesproken wordt, maar het is nu geen endemie.

De heer Van Hattem vroeg: welke indicatoren gaat het kabinet gebruiken voor nieuwe maatregelen, in het bijzonder voor het ctb? Bij het nemen van maatregelen kijken wij naar twee doelen, zoals geformuleerd in de Kamerbrief van 8 februari: toegankelijkheid van de gehele zorgketen en het borgen van sociaalmaatschappelijke en economische continuïteit en vitaliteit. We realiseren ons terdege met u dat het nemen van maatregelen zeer ingrijpend is. We willen daar echt alleen toe overgaan als de twee doelen daarom vragen. We laten ons daar breed in adviseren door het OMT, het Sociaal en Cultureel Planbureau et cetera.

De heer Van Hattem (PVV):

Excuus dat ik weer een interruptie kom plegen, voorzitter, maar dat scheelt misschien weer wat tijd in de tweede termijn. Op dit punt: ik heb niet gevraagd naar de doelen, maar naar de indicatoren. Als je een maatregel neemt, moet je ook kunnen toetsen in hoeverre er effect uitgaat van zo'n maatregel, zodat het in ieder geval meetbaar en controleerbaar is. Je kunt bijvoorbeeld een nulmeting vaststellen als je een bepaalde maatregel wilt invoeren. Bij het 1G-beleid dat de minister nu voor ogen heeft, zou bijvoorbeeld kunnen worden vastgesteld op welk moment dat een effectief beleid is. Dat weten we nu niet. Er is nu niet aangegeven wat er gebeurt als er zo veel minder besmettingen zijn, of geen besmettingen of minder ziektegevallen. Dat is bij de maatregel niet nader omschreven. Kan de minister duidelijk maken, ook gelet op de aangenomen motie, welke indicatoren bij dit beleid worden meegenomen en bij eventuele andere maatregelen die bij de komende toepassing van de Twm, als die er nog ligt, van kracht zouden zijn?

Minister Kuipers:

Indicatoren zijn, zoals bekend, zeer breed. Het gaat om het aantal besmettingen, om het aantal patiënten dat ernstig ziek wordt, zoals afgemeten aan ziekenhuisopnames, om het aantal patiënten in een ziekenhuis, om opnameduur. Het gaat ook om zachtere indicatoren. Het gaat om het algemeen mentaal welbevinden onder de jeugd, om gegevens van het Sociaal en Cultureel Planbureau et cetera.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb niet zo heel veel aan een "et cetera". Ik wil graag het volgende van de minister weten: als hij deze maatregel op tafel legt, wat beoogt hij dan als hij de maatregel gaat evalueren of tussentijds gaat herijken? Op welke indicatoren gaat hij dan vooral letten? Het gaat niet zozeer om welke indicatoren allemaal mogelijk zijn, maar om welke indicatoren daarin dan leidend zijn. Ik kan het begrijpen als daar nog een bepaalde bandbreedte in zit, maar wat zijn de leidende indicatoren om dit beleid toetsbaar te maken, ook voor het parlement? Als parlement willen we natuurlijk ook graag weten wat ermee wordt gedaan en of dit beleid überhaupt wel valide is. Kan de minister daar toch specifieker op zijn?

Minister Kuipers:

Dat kan ik zeker. Het is juist de combinatie in het totaal. Wij maken daar een afweging in. U maakt daar een afweging in. Het hangt ook heel erg van de situatie af welke indicator op dat moment het meest naar voren springt. Het is dus de combinatie van al deze verschillende factoren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kuipers:

Dan waren er vragen over de positie van het OMT. Het OMT is een adviesorgaan. Het adviseert over beleid, maar het maakt geen beleid. Het OMT is onafhankelijk. Leden hebben op persoonlijke titel zitting in het OMT, vanwege hun expertise. Ik ga niet over de samenstelling van het OMT. Ik krijg de notulen ook niet. Die zijn vertrouwelijk. Zodra het OMT een advies op papier heeft gezet, dan krijgt het ministerie daar een concept van.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb in mijn eerste termijn ook het een en ander gezegd over het OMT: de kruiwagen vol kikkers die het hele land twee jaar lang in totale verwarring heeft gebracht. Hoe kijkt de minister terug op het optreden van het OMT, ook internationaal gebenchmarkt met hoe het in andere landen gaat? Is hij het niet met mij eens dat dit toch wel enorm voor verbetering vatbaar is geweest? Het heeft immers bij de Nederlandse bevolking tot enorme verwarring geleid over de maatregelen, het nut en de noodzaak et cetera. Iedereen had een andere mening. Moeten we dat niet anders gaan doen? Moeten we dat OMT niet ontbinden?

Minister Kuipers:

Om te beginnen ga ik niet over het wel of niet ontbinden van het OMT. Ik ben het OMT erkentelijk voor alle adviezen die het in de afgelopen periode heeft gegeven. Bij elkaar waren dat ongeveer 100 adviezen. Dat is veel. Deze waren zeer gedegen. Zoals al aangegeven, zitten mensen op persoonlijke titel in het OMT. Ik ga er, net als mijn voorganger, van uit dat het OMT met een gedragen advies komt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was waarschijnlijk de bedoeling toen deze constructie ooit is bedacht, maar in de praktijk zien we dat dit niet is gebeurd. Sterker nog, elke avond zagen we een ander OMT-lid iets vertellen. Ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment zegt: als je in het OMT wil, dan adviseer je de regering. Ik kan me ook voorstellen dat de minister niet elke avond een andere topambtenaar van zijn ministerie in een talkshow wil hebben, die weer wat anders zegt dan de topambtenaar de avond daarvoor. Dan kun je geen beleid maken. Dit is toch niet werkbaar? Dit moet toch anders? Dat ziet toch iedereen? De minister kan toch niet ... Ik snap dat hij zelf ook betrokkenheid heeft gehad bij de hele besluitvorming, maar dit kan toch echt veel beter?

Minister Kuipers:

Ik ben geen lid geweest van het OMT. Nogmaals, mensen zitten daar op persoonlijke titel in, op basis van hun expertise. Ik ga ervan uit dat ze met een gedragen advies komen.

De voorzitter:

Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die partyline heb ik nu twee keer gehoord, maar ik verwacht een iets inhoudelijker antwoord van de minister. Ik denk dat de Nederlandse bevolking daar ook recht op heeft.

Minister Kuipers:

Het kabinet moet het echt doen met het advies van het OMT. Wat individuele leden los daarvan ventileren, daar ga ik niet over. Ik moet het echt doen met het advies van het OMT.

De voorzitter:

Als u in de zaal zo hard praat, zeg ik even tegen de leden, dan is dat voor iedereen hoorbaar en verstaanbaar. Het stoort ook de sprekers, dus het verzoek is om dat niet te doen. Het is ook niet de eerste keer vandaag. Dank u wel. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort over het OMT. Ik heb daar eerder op gewezen. Even in de breedte: het OMT is een organisatie die bedoeld is voor adviezen in crisismanagement, voor een korte termijn. Ziet de minister in zijn algemeenheid ook het risico dat er na zo'n lange periode een heel natuurlijk proces gaat optreden van groepsdenken? Als je zo nauw met bestuur en adviseurs samenwerkt over zo'n lange periode, kan er ergens iets gaan ontstaan — dat zou heel normaal zijn — van een groepsdenken. Wat doen we daar dan mee richting de toekomst?

Minister Kuipers:

Zo'n risico bestaat natuurlijk altijd. Tegelijkertijd — en ik denk dat dat ook de uitingen zijn waaraan net gerefereerd werd door de heer Otten — zitten daar professionals in, ook met af en toe een uitgesproken eigen mening. Ik heb in de afgelopen twee jaar nog niet gemerkt dat dat steeds meer convergeert naar één mening die de eigen professionaliteit hindert. Maar het risico bestaat. Het goede is dat er dan op onderdelen tal van andere partijen zijn die niet in de vorm van de setting van een OMT, maar wel op een andere manier met adviezen en meningen komen. Als ik er een paar mag benoemen: een Federatie Medisch Specialisten, een Vereniging van Verzorgenden en Verpleegkundigen Nederland, een Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, een Landelijk Netwerk Acute Zorg, de gezamenlijke ggz, de GGD's, et cetera.

De heer Janssen (SP):

Dat zijn hulpwieltjes aan de driewieler. Waar het om gaat, is of het fietsje zelf rechtuit rijdt. Dan is dus de vraag: wordt het risico op een op zich normaal proces als groepsdenken, wat na zo'n lange periode intensief samenwerken optreedt, onderkend door de minister? Hij noemt nu zelf een aantal partijen die dat zouden moeten bijsturen als dat nodig zou zijn. Maar het moet toch eigenlijk binnen het OMT zelf goed gaan, en niet met bijsturing van buitenaf?

Minister Kuipers:

De partijen die ik net noemde, sturen het OMT niet bij. Dat is hun functie ook niet. Daar gaan ze niet over, net zomin als ik erover ga. De vraag is heel specifiek: onderkent de minister dat er een risico bestaat van convergerend denken? Natuurlijk onderken ik dat. Heeft de minister daar tot nu toe ook enige indicatie van? Nee.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

De minister zei: ik kijk nu drie maanden terug. Maar ik neem aan dat de minister dan bedoelt dat hij geen signalen heeft langer dan drie maanden terug.

Minister Kuipers:

Ik kijk naar de signalen vanuit de positie waarin ik nu zit.

Dan was er een vraag over niet te gebruiken verpleeghuisbedden voor herstel van covidpatiënten. Het antwoord is dat ik geen conflict herken over cohortbedden buiten het ziekenhuis. Met de betrokken partijen — ActiZ, GGD GHOR en Zorgverzekeraars Nederland — is besloten om de regeling cohortbedden te verlengen voor het eerste kwartaal van dit jaar. Indien noodzakelijk, kunnen zij besluiten tot verdere verlenging.

De heer Otten vroeg het staat met de chief medical officer. In het regeerakkoord zijn meerdere acties benoemd, waaronder deze. Dat vraagt om een nadere uitwerking. Zodra hier meer over bekend is, zal ik u daarover informeren.

Dan was er een vraag over het LCPS, dat geen onderscheid maakt tussen patiënten met corona en patiënten door corona. Waarom wel in het OMT-advies en niet in het LCPS? De Stichting NICE houdt daar enige registratie van bij. Wat dat betreft zijn er gegevens beschikbaar voor het OMT. Ik zeg erbij dat u die zelf direct op de achterkant van een kladblaadje zo kunt uitrekenen, want ze zijn heel simpel. Wat we nu vragen, is dat ziekenhuizen dat allemaal gaan registreren, met datamanagers die alle statussen per dag doorgaan. Dat zijn er op dit moment tussen 150 en 200 per dag. We moeten dan proberen om, al dan niet met de support van een verpleegkundige en een arts, een classificatie te maken. NICE doet dat volgens mij in vier of vijf categorieën. Persoonlijk vind ik dat doodzonde van de tijd, want u kunt het zo uitrekenen op basis van én het aantal besmettingen én het aantal opgenomen ziekenhuispatiënten. Dan weet u het direct en dan zit u er misschien 1% of 2% naast, maar daar hebben we die hele registratie niet voor nodig.

Kan de minister aangeven hoe blijven vragen om een DCC überhaupt proportioneel kan zijn voor de volksgezondheid? Hierover zijn afspraken gemaakt binnen de EU in het kader van reizen. Het DCC vormt in de huidige fase van de pandemie de standaard voor reizen.

Zijn daar Europese afspraken over, ook ten aanzien van de vaccinatieplicht in Oostenrijk? Het staat lidstaten vrij om nationaal beleid te maken voor het gebruik van covidbewijzen en te kiezen voor 2G, 3G of een vaccinatieplicht.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is nou net het probleem van het DCC, het Europese coronabewijs. Je krijgt op een gegeven moment een fuik op Europees niveau. Er worden dan afspraken gemaakt en een aantal landen, waaronder een aantal leidende landen in Europa zoals Duitsland, gaan nu keihard voor die vaccinatieplicht. Op een gegeven moment krijg je op dat Europese niveau een bepaalde uniformiteit. Dan is de vraag: wat gaat Nederland doen? Gaan we mee in die Europese fuik of blijven we er gewoon keihard achter staan dat hier geen vaccinatieplicht komt, ook niet als het op Europees niveau wordt afgesproken of opgelegd? Kan de minister aangeven welke waarborgen er zijn dat we niet in de fuik worden meegetrokken, mede gelet op het feit dat een aantal leidende EU-landen, niet alleen Duitsland maar bijvoorbeeld ook Frankrijk, dat 2G-beleid heel strak blijft doorzetten?

Minister Kuipers:

Vorige week of de week ervoor — ik weet het niet meer; de tijd gaat snel — heb ik een overleg gehad met mijn Europese collega's. In dat overleg, dat voor een groot deel ging over covid en over de vergelijking van de covidsituatie in de verschillende landen, om redenen zoals u zult begrijpen, merk ik geen enkele beweging richting een Europese vaccinatieplicht.

De heer Van Hattem (PVV):

Een Europese vaccinatieplicht is nog wat anders dan een digitaal coronabewijs, waarbij dat een van de leidende factoren kan zijn binnen de toepassing van zo'n bewijs en waar een bepaalde richting in kan worden gegeven. Het gaat mij er niet zozeer om dat er gesproken wordt over een Europese vaccinatieplicht. Het gaat mij erom dat via de achterdeur geregeld gaat worden dat iedereen straks, om zo'n digitaal coronabewijs te kunnen gebruiken in EU-verband, daar op directe of indirecte wijze mee geconfronteerd wordt.

Minister Kuipers:

In Europees verband is op dit moment afgesproken dat binnen de EU het digitale coronacertificaat leidend is voor het faciliteren van reizen. Dat is een Europese afspraak. Er is een algemene Europese richtlijn voor welke parameters daarvoor gelden, ook ten aanzien van herstel en duur van vaccinatie. Wij conformeren ons op dit moment aan de Europese regels, maar het staat individuele landen vrij om daarvan af te wijken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is nou net mijn punt van zorg: wij conformeren ons aan de Europese regels. Als die Europese regels op een gegeven moment steeds meer gaan richting een indirecte variant met 2G of een directe variant met een vaccinatieplicht, zoals Duitsland en Oostenrijk voorstaan, gaat Nederland dan ook mee met het zich conformeren aan die Europese regels? Daar zou ik graag waarborgen voor zien.

Minister Kuipers:

De heer Van Hattem moet mij wel op de juiste wijze citeren. Wat ik zei, is over de duur van het vaccinatie- en herstelbewijs als onderdeel van een DCC: na vaccinatie 270 dagen, na herstel 180 dagen. Breed is er geen vaccinatieplicht. Als u mij recht op de man zou vragen of ik een voorstander zou zijn van een vaccinatieplicht, dan is mijn antwoord: nee, absoluut niet.

Dan was er een vraag van de heer Van Hattem over vaccineren in een moskee. GGD'en blijven zich inzetten op het verstrekken van informatie en het faciliteren van mogelijkheden voor het aanbieden van zo laagdrempelig mogelijke vaccinatie. Termen als "fijnmazig vaccineren" zijn daarvoor gebruikt. Het is wel relevant, want we kunnen, eens te meer, weliswaar voor heel Nederland met een enigszins positieve blik kijken naar onze gemiddelde vaccinatie- en ook boostergraad. Die laatste zeker onder de 60-plussers. Maar er zitten hele grote verschillen tussen verschillende wijken in heel Nederland, en wel echt grote verschillen. Dat betekent dat het echt kan helpen als een GGD'en naar specifieke mensen toe kan gaan, bijvoorbeeld in een moskee. Ik heb niet de details over hoe dat precies in zijn werk gaat. Daarop moet ik u helaas het antwoord schuldig blijven. Maar ik ben blij dat de GGD'en deze activiteiten ondernemen.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij mijn reactie op de beide moties. Ten eerste is dat de motie F. Ik ontraad deze motie, om redenen zoals in het debat al genoemd. Dan is er motie G en dat is een spreekt-uitmotie waar ik geen verdere toevoeging op heb.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw betoog?

Minister Kuipers:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Atsma wil graag een interruptie plegen. De heer Atsma spreekt namens het CDA, zeg ik even voor de minister.

De heer Atsma i (CDA):

Dank in de richting van de minister voor de heldere en consistente beantwoording. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er ook goede keuzes zijn gemaakt. Hij wees onder andere op de wetenschappelijke onderbouwing van het verminderen van de contactmomenten en dergelijke. Ik heb de minister een aantal vragen van alle collega's horen beantwoorden, zeker in de richting van collega Van Hattem. Maar collega Van Hattem had ook een aantal kwalificaties over het vorige kabinet en over de ambtsvoorganger van de minister. Ik zou daar graag ook een kwalificatie van deze minister op willen horen, omdat ik toch het beeld zou willen wegnemen dat er alleen maar onjuiste dingen, of grotendeels onjuiste dingen zijn gedaan de afgelopen jaren.

Minister Kuipers:

Ik dank de heer Atsma voor de vraag om mij daarover uit te spreken, want dat wil ik van harte doen. Ik heb het beleid in de afgelopen twee jaar in een andere rol van zeer nabij meegemaakt, en zeer nabij betekende tijdenlang bijna dagelijks contact met zowel in eerste instantie minister Bruins, daarna met minister Van Rijn, daarna met minister Van Ark en daarna met minister De Jonge. Dat ging uiteraard in mijn rol heel erg over de curatieve zorg. Ik ben het vorige kabinet zeer erkentelijk voor maatregelen die zij telkens genomen hebben en die het op allerlei punten toch mogelijk maakten om ervoor te zorgen dat de toegang tot zorg zo veel mogelijk geborgd bleef voor iedereen in Nederland die op enig moment zorg nodig had. Dat vroeg af en toe om buitengewoon lastige besluiten en ook om zeer moeilijke overwegingen. Ik deel daarbij wat ook weleens in een vroege fase genoemd is: het ging om het nemen van complexe besluiten, terwijl je een belangrijk deel van de relevante informatie miste.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Deze minister is precies 180 graden het tegenovergestelde van de vorige minister, die nogal eens breedsprakig was. Maar hier horen we bij onze motie alleen: ik ontraad haar. Heeft de minister nog een reden waarom hij haar ontraadt, vraag ik hem via de voorzitter.

Minister Kuipers:

Als het al té kort is ... En ik heb mijn schoenen nog niet eens laten zien! Dat was ook de vraag.

Nee, de reden van het ontraden is dat we, zoals aangegeven, de Twm nog denken nodig te hebben voor de periode van 1 maart tot 1 juni, zeker in de fase waarin we nu zitten. De versoepelingen die nu ingaan, zijn immers tot 26 februari, en dan houden we nog een tweetal maatregelen over, zoals al benoemd. Voor hoelang dat is, weet ik niet. We hebben een volgend weegmoment genoemd op 15 maart. Ik heb ook telkens aangegeven dat ik echt voorstander ben van de inzet van maatregelen, maar alleen als ze proportioneel zijn en zo snel mogelijk stoppen, zodra dat kan. Maar dat moet wel in een enigszins veilige setting kunnen, en ik denk ook wel dat de afgelopen periode blijk heeft gegeven van die inzet en die aanpak.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben natuurlijk wel te maken met een heleboel maatschappelijke onrust. Dat kun je goed of slecht vinden, maar het is een feit dat die is gecreëerd in de afgelopen tijd. Het zou ontzettend helpen als de spoedwet, zoals ik al zei, wordt ingetrokken en in de afvalbak bij de bak slechte wetgeving wordt gedeponeerd. Want afgezien van de medische noodzaak is het ook nog een slechte wet. Ik mis in dit debat het perspectief op wanneer we eindelijk verlost worden van deze wet. Dat hoor ik niet van de minister. Hij zegt: we kunnen hem nog nodig hebben. Dat was precies waar wij voor waarschuwden bij de invoering. Dat argument zal tot sint-juttemis worden gebruikt om hem nog even achter de hand te houden. We moeten er nu van af komen. Het is nu of nooit. Als we het nu niet doen, komen we er nooit van af. Want het is zo handig om achter de hand te houden.

Minister Kuipers:

Ik kom toch even terug bij de inleiding die ik gegeven heb.

De voorzitter:

Ik stel wel voor dat we niet te veel in herhaling vervallen. Deze vraag is al eerder gesteld. Heeft u nog een ander antwoord?

Minister Kuipers:

Ik heb geen ander antwoord dan ik eerder gegeven heb.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik heb even een vraag over de motie op letter G, waarvan de minister zegt: de Kamer spreekt uit. Het is op een zetel na een twee derde meerderheid in deze Kamer die iets uitspreekt. Begrijp ik het goed dat de minister zich daar niet over uitspreekt?

Minister Kuipers:

Dat klopt, anders dan dat ik al heb aangegeven — dan komen we toch in een herhaling — dat er bij de opkomst van een nieuwe situatie een reële kans is, die ik niet kan inschatten, dat alleen maar algemene adviserende maatregelen als afstand houden en een mondkapje niet voldoende zijn. Dan kom ik bij u terug, maar in een andere setting. Dan moeten we een noodprocedure volgen.

De heer Janssen (SP):

Maar even concreet over deze motie die nu is ingediend door bijna twee derde van deze Kamer. Ik heb de minister daarover horen zeggen, nu nog een keer: a. ik kom dan inhoudelijk in de problemen en dus kan ik haar niet uitvoeren en b. morgen komt het nieuwe KB al, dus ik kan er toch niks meer aan veranderen. Heb ik dat goed begrepen van de minister?

Minister Kuipers:

Ja.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de minister net pleiten voor maatregelen of in ieder geval het loslaten van dingen in een enigszins veilige situatie. Dat is ook weer zo'n onduidelijk begrip. Ik had gevraagd naar de indicatoren. De minister kwam eigenlijk niet verder dan dat het een soort samenhang der dingen is, maar het is nog steeds niet iets wat wij als Kamer, als volksvertegenwoordiging, kunnen toetsen. Ik wil de minister nogmaals vragen om concrete zaken, gewoon een aantal punten mee te geven waaraan wij bijvoorbeeld de invoering van de 1G-maatregel die de minister voor ogen heeft, kunnen toetsen. Daar komt het woord "nauwlettend" bij, dat letterlijk in zijn brief staat. Nu wordt er gesproken over "enigszins veilig". Kan de minister duiden wat hij daarbij voor ogen heeft? Dan komt het in de Handelingen te staan en hebben wij in ieder geval een paar ankerpunten waar wij als Kamer van kunnen zeggen: op dit moment wordt dit ingevoerd, vervolgens zien wij iets wel of niet gebeuren en dan weten we in ieder geval waar de minister voor stond behalve alleen maar "nauwlettend", "veilig", heel algemene begrippen waar niemand iets wijzer van wordt.

Dan het tweede ding, als ik meteen door mag vragen. De minister zei dat hij geen gegevens voorhanden had over de situatie in de moskeeën, dus of er betaald wordt aan moskeeën door de GGD en of er bepaalde islamitische regels in acht worden genomen. Ik kan me voorstellen dat die gegevens niet direct voorhanden zijn, maar kan de minister die vragen nog beantwoorden in een nadere brief? Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben.

De voorzitter:

De minister, zonder in herhalingen te vervallen.

Minister Kuipers:

GGD's organiseren het fijnmazig vaccineren. Dat doen ze op de locaties die daarvoor worden aangewezen. Dat doen ze in ziekenhuizen en op tal van andere plekken. Ik weet dat daar normaal gesproken niet voor betaald wordt. Op de vraag of dat gebeurt in een specifieke situatie, in een specifieke moskee, kan ik niet antwoorden. Ik weet dat niet. Ik ga ervan uit dat het niet gebeurt, maar ik kan daar geen antwoord op geven. Ik ben blij met de actie die ze ondernemen om zo veel mogelijk Nederlanders te vinden en een vaccinatie aan te bieden. Ik weet dat dat echt het verschil kan maken. Er zijn tal van dit soort activiteiten. U moet zich voorstellen dat er wijken zijn in Nederland waar de vaccinatiegraad ruim onder de 50% zit. Dit soort maatregelen helpen daarbij.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Kuipers:

Tot slot ten aanzien van uw andere vraag, over indicatoren, en enigszins veilig. U vroeg mij dat al eerder. Ik heb daar weinig aan toe te voegen, anders dan u bijvoorbeeld te wijzen op de gegevens. Die zijn er ook. Ik wijs op de technische briefings van de heer Van Dissel bijvoorbeeld, die telkens komt met predicties ten aanzien van de verwachting voor vier weken vooruit, zes weken vooruit, soms acht weken vooruit in het beloop van een pandemie. U kent die curves. U weet hoe dat eruitziet, met een soort mediaan, maar ook met een bovenste en een onderste curve. Wat onze keuze gezamenlijk is, ook voor burgers van Nederland, is om te proberen daar een afweging in te maken om zo veel mogelijk mogelijk te maken, en tegelijkertijd niet in een situatie te komen waarbij te grote aantallen mensen uitvallen of geen toegang hebben tot zorg et cetera. Daar passen tal van parameters bij. Dat is een breed beeld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik voel me toch nog steeds met een kluitje het riet ingestuurd door deze minister. Helaas, zeg ik erbij. Ik ken natuurlijk de grafieken van meneer Van Dissel. De laatste tijd klopten ze overigens volstrekt niet, qua verwachtingen. Er is juist veel minder gebeurd dan wat er allemaal voorspeld werd in de modellen van het RIVM. Dit zegt natuurlijk nog niets. Wij willen gewoon duidelijkheid hebben, als er een maatregel wordt genomen, waar wij die aan af kunnen meten.

De voorzitter:

Nu gaan we echt een vraag voor de vierde keer herhalen, meneer Van Hattem. U heeft al vier keer hetzelfde antwoord gekregen. Daar ga ik nu een eind aan maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het is wel op basis van een aangenomen motie. Als er geen antwoord komt, dan vraag ik door. Dan zou ik een andere vraag willen stellen. Kan de minister in ieder geval duidelijk maken, als het OMT leidend is bij zulk soort besluitvorming, hoe de wetenschappelijke onderbouwing van OMT-rapporten wordt geselecteerd en welke onderbouwing daarbij gegeven wordt? Dat vind ik nog wel een belangrijke vraag, ook gelet op mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kuipers:

Over de wetenschappelijke onderbouwing van individuele componenten hebben we het zonet al gehad. Ik heb daar helaas niets aan toe te voegen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister op de vragen van de heer Janssen zeggen, als ik het goed begrepen heb, dat de motie waar mevrouw De Boer en anderen mee gekomen zijn, onuitvoerbaar is. Dat is één. Twee. De minister zei: de komende verlenging staat morgen al in het Staatsblad. Mag ik daaruit afleiden dat die komende verlenging weer alle bevoegdheden betreft?

Minister Kuipers:

Op één factor na. Dan pak ik het er even bij. Dat heeft iets te maken met een alcoholverbod. Ja, één onderdeel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde mevrouw De Boer ook verwijzen naar de parlementaire geschiedenis met betrekking tot het laatste amendement dat in deze verlenging zit. Zij wees erop dat de minister heeft toegezegd om wat meer in overleg te treden bij de volgende verlengingen. Is de minister bereid om dat overleg ook op een of andere manier vorm te geven met de Eerste Kamer?

Minister Kuipers:

Daar ben ik van harte toe bereid. Wat ik net ook aangaf naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Voort, is dat in de systematiek zo'n hele voorbereiding alleen al een traject van ongeveer twee maanden betekent. Als wij heel recent een debat hadden, is dat traject al een hele tijd in gang. Reden te meer om te kijken hoe we daar binnen afzienbare termijn iets aan kunnen veranderen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vraag het omdat wij als Eerste Kamer natuurlijk niet kunnen zeggen: die en die bevoegdheden willen we eruit hebben. Wij kunnen alleen maar ja of nee zeggen. Waar het dus om gaat, is of op de een of andere manier de regering ook met de Eerste Kamer zou kunnen sonderen in hoeverre de Kamer zegt: wij willen eigenlijk toch echt niet meer die bevoegdheden erin hebben.

Minister Kuipers:

Geef mij de gelegenheid om dat echt even rustig af te stemmen. Ik kan u vertellen dat het traject zoals het nu al loopt, zoveel voeten in de aarde heeft en zoveel stappen kent. Ik gaf al aan dat men voor een verlenging van drie maanden al twee maanden bezig is. Het is echt een zorgvuldig proces met heel veel partijen. Ik wil u graag bedienen, maar ik wil het niet nog complexer maken. Op mijn departement zie ik dat men, heel begrijpelijk, al twee jaar zodanig in de status van het managen van een covidpandemie zit dat dat een dusdanige inzet vergt dat ik dat ook echt een beetje moet bewaken. Want zoals ik in mijn inleiding al zei, liggen er zo veel andere vragen dat we daar ook echt ruimte voor moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens GroenLinks. Mevrouw De Boer vraagt om een schorsing. Dan schors ik tot 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer. Ze mag zelf zeggen namens wie zij spreekt.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek weer namens dezelfde fracties als hiervoor. Het antwoord van de minister in eerste termijn was op twee punten teleurstellend. Belangrijk is dat er tot voor zeer kort niet is gewerkt aan reguleren en wetgeving, ondanks de veelvuldige verzoeken van deze Kamer daartoe. Dat moeten we constateren. Het tweede teleurstellende is dat de wensen van deze Kamer ten aanzien van de vijfde verlenging niet meer meegenomen kunnen worden, omdat het KB morgen in het Staatsblad verschijnt, en dat ook de wensen van de Tweede Kamer voor de vijfde verlenging niet zijn meegenomen.

Op beide punten hebben wij nog een vraag. De minister heeft gezegd dat hij aan de slag gaat met tussenwetgeving. Kan de minister garanderen dat dat wetgeving is waarin duidelijke criteria zijn opgenomen ten aanzien van weging van de noodzaak en de professionaliteit van maatregelen, waarin is vastgelegd hoelang maatregelen mogen duren en wanneer ze moeten vervallen en waarin de democratische controle van en zeggenschap over de grondrechtbeperkende maatregelen is verankerd, dit conform mijn vraag in de eerste termijn?

Dan kom ik op het tweede, dus wat er nog kan ten aanzien van de vijfde verlenging. Stel dat de minister vandaag of morgen tot de overtuiging zou komen dat de vijfde verlenging van de Twm er niet zou moeten komen of niet helemaal, kan hij dan theoretisch gesproken — ik heb het er niet over of hij dat wil, maar of hij dat kan — met een volgend KB komen dat het vorige KB, dat morgen in het Staatsblad verschijnt, vervangt? Als dat zo is, dan is het een kwestie van niet willen in plaats van niet kunnen. De andere mogelijkheid is: moeten we de oplossing erin zien dat de Tweede Kamer tot afschuw van meneer Nicolaï bij de behandeling van de Goedkeuringwet Twm de Twm gaat amenderen en dan, als de minister dan uitvoering zou willen geven aan de motie, met een positief advies van de minister?

Afsluitend. Over de vraag of en hoe de beantwoording van de minister consequenties heeft voor het stemgedrag van de fracties namens wie ik spreek over de vierde verlenging, gaat iedere fractie zelf. Dat gaat men in de eigen fractie bespreken. Daar ga ik op dit moment verder niets over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Deze minister is dan wel wat beknopter dan zijn ambtsvoorganger, maar nog altijd net zo onduidelijk, als het erop aankomt. Want we weten nog steeds niet waar we aan toe zijn als er maatregelen worden genomen. We weten nog steeds niet welke indicatoren worden ingezet om bepaalde grondrechten schendende maatregelen in te kunnen voeren. Dat is vrij ernstig als je bedenkt dat wij als Kamer ook de proportionaliteit van zulk soort maatregelen moeten kunnen controleren en afwegen.

Het OMT heeft daar ook nog altijd een cruciale rol in. Zoals ik in de eerste termijn aangaf, geeft de minister aan dat bij de advisering van zulke maatregelen het advies van het OMT leidend is. Hij neemt een-op-een het OMT-advies over. Op 3 december jongstleden verscheen er in Follow the Money een artikel onder de kop "Regering en OMT onderbouwen QR-code met onbetrouwbare modellen". Daar staan een aantal interessante bevindingen in. Het gaat daarbij niet alleen om de QR-code, maar ook om de werkwijze van het OMT. Als eerste wil ik een stukje citeren van wat integriteitshoogleraar Van Eijbergen in dat artikel hierover zegt. Ik citeer: "Het kabinet wijst simpelweg naar het OMT als dé wetenschap, terwijl je ziet dat die wetenschap soms gebouwd is op vage aannames en schijnexactheid. Het OMT lijkt de ultieme waarheid te presenteren, maar de wetenschappelijke onderbouwing is nogal triviaal en discutabel. Als je dan stellige uitspraken doet en die als wetenschappelijke waarheid presenteert, is dat een vorm van volksverlakkerij."

In dat artikel worden ook enkele voorbeelden genoemd van hoe het OMT met de onderbouwing, met zijn zogenaamd wetenschappelijke rapporten, te werk gaat. Het 130ste OMT-advies over de QR-codes is bijvoorbeeld geanalyseerd. Daarover schrijft Follow the Money dat er rapporten van fieldlabs vol met aannames worden gebruikt. Er is ook een modelleringsrapport van het RIVM gebruikt van één A4'tje, waar geen enkele wetenschappelijke studie naar 2G of 3G onder zat. Verder staat bovenaan de literatuurlijst van het OMT het rekenmodel van het Tony Blair Institute for Global Change. Dat is een denktank die de introductie van een digital ID bepleit en die juist vanwege corona herhaaldelijk bij overheden heeft gelobbyd voor een digital ID. Dit Blair Institute heeft volgens FTM bovendien een samenwerkingsverband met de denktank ID2020, een pleitbezorger van een digital ID én initiatiefnemer van het Good Health Pass Collaborative, een samenwerkingsproject van bedrijven zoals Mastercard, IBM, Microsoft en aanbieders van gezichtsherkenningstechnieken. Dus je ziet dat een rapport van een lobbyorganisatie bovenaan de literatuurlijst van het OMT staat en vervolgens worden die rapporten van het OMT gebruikt om maatregelen te nemen die grondrechtenbeperkend zijn. En dat neemt het kabinet dan als onderbouwing.

Kan de minister daar eens op reflecteren en daarbij ook de vraag in acht nemen hoe te voorkomen dat de coronamaatregelen met het Europese coronacertificaat, het DCC, waar we het al over hadden, een opstap kunnen vormen naar een controlemaatschappij op basis van biometrische kenmerken? Daar waarschuwde onder andere De Volkskrant afgelopen week voor in een artikel van Huib Modderkolk van 14 februari, onder de kop: De coronapas zal nooit meer helemaal verdwijnen. Dat zelfs De Volkskrant, niet bepaald mijn allerbeste vriend, hierover schrijft, vind ik toch wel een duidelijke ontwikkeling dat we die kant opgaan. Ik vraag de minister welke waarborgen er zijn dat we niet richting zo'n biometrische controlemaatschappij zullen gaan op basis van zulk soort maatregelen, dat we daar niet via die fuik ingerommeld worden.

In eerste termijn gaf de minister aan over de wetenschappelijke onderbouwing van zijn maatregelen dat het gaat om het reduceren van het aantal contacten. Maar juist daarbij is er ook sprake van een aanname van effectiviteit, zoals we vaker hebben gezien. De minister heeft nota bene in zijn vorige rol zelf aangegeven dat er geen effect uitging van de avondklok, zoals ik net al aangaf. Kunnen we ook van de minister horen wat de voorziene effectiviteit van de maatregelen is? Kunnen we dat duidelijker krijgen? Nogmaals, ik heb er in eerste termijn al herhaaldelijk om gevraagd, maar op de vraag naar de indicatoren kreeg ik van deze minister alleen maar te horen dat het een combinatie van verschillende factoren is.

Als we dan maatregelen gaan nemen waar dat alleen maar de onderbouwing voor is, als dat het enige is waar wij als parlement op kunnen controleren, dan hebben wij gewoon helemaal niks om te toetsen, niks om af te meten, dan worden we, zoals ik al zei, met een kluitje het riet in gestuurd. En dan loop je ook het risico dat grondrechten worden ingeperkt met maatregelen die niks anders opleveren dan schijnveiligheid, en daar moeten we nooit aan meewerken.

Voorzitter. Dan zei de minister ook nog in zijn termijn dat het OMT advies uitbrengt en dat het ministerie een concept krijgt van dat advies. Krijgt het ministerie vervolgens ook de gelegenheid om te reageren op dat advies, voordat het OMT dat advies uiteindelijk naar buiten brengt? En is het weleens voorgekomen dat er op basis van die eventuele reactie ook nog aanpassingen hebben plaatsgevonden?

Dan staan er hier een aantal partijen, het CDA voorop, om te concluderen dat het de afgelopen tijd allemaal geweldige inspanningen zijn geweest van dit kabinet. Maar er komt binnenkort een parlementaire enquête over het gevoerde coronabeleid, dus ik zou de minister willen vragen waarom hij nu al met zijn uitvoerige dank aan het afgelopen kabinet en het langdurig demissionaire kabinet vooruitloopt op zaken, terwijl er nog een parlementaire enquête hierover moet plaatsvinden.

Voorzitter. Als PVV zijnde zullen wij tegen deze verlenging van de spoedwet stemmen. We roepen de minister nogmaals op om deze spoedwet zo snel mogelijk in te trekken en ook geen tussenwet in te voeren, waarbij dit eigenlijk in een nieuw jasje verpakt wordt, met misschien nog minder mogelijkheden voor het parlement om nog wat bij te sturen.

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan zag ik eerst meneer Verkerk staan en daarna meneer Atsma. Zal ik ook in die volgorde u uw interruptie gunnen? Gaat uw gang.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

De heer Van Hattem spreekt over aannames bij modellen en geeft daar veel kritiek op. Ik wil hem vragen of hij modellen kent zonder aannames.

De heer Van Hattem (PVV):

In een model zit altijd een bepaalde aanname, dat klopt, maar het zijn slecht onderbouwde modellen. Follow the Money wijst terecht op een presentatie die door Andreas Voss werd gegeven, waarbij een aantal grafieken werden gepresenteerd waar rekenfouten in zaten en waar eigenlijk geen hout van klopte. Dat zijn zaken die voor het voetlicht worden gebracht. De aannames zijn gewoon onvoldoende gefundeerd. Daar zit het probleem. Een model is natuurlijk altijd een aanname, maar je hebt aannames die gefundeerd zijn en aannames die ongefundeerd zijn. In dit geval hebben we het over ongefundeerde aannames.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan heb ik eigenlijk nog een vraag, namelijk: wat is nu juist het karakteristiek van wetenschap? Dat is: er wordt iets gesteld, dat wordt aangevallen, en juist door die continue kritische discussie worden de modellen steeds beter. Dus wat u schetst en wat iemand zei van al die kikkers die uit die kruiwagen springen, is eigenlijk hartstikke goed, want zo verloopt wetenschap. Dus als ik op uw plek stond, zou ik de minister willen voorstellen om die modellen steeds weer kritisch te laten toetsen door wetenschappers die echt weten waarover ze spreken. En dan in alle eerlijkheid, de kern van dit model en van alle modellen tegenwoordig is mens-op-menscontact, want we weten dat het virus niet via materialen op de mens wordt overgedragen. Dus als centraal uitgangspunt, hoe je het wendt of keert: een model dat dat niet heeft, kan nooit een goed model zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou het inderdaad juist aanmoedigen om de falsificatietheorie van Karl Popper hierbij zeker toe te passen als wetenschappelijk model. Dat kan altijd mijn steun vinden. Deden ze dat ook maar eens vaker bij bijvoorbeeld de klimaataanpak. Maar ook bij deze corona-aanpak ontbreekt het daar nou juist vaak aan. Er wordt te lang uitgegaan van modellen die gewoon niet blijken te kloppen, maar daar wordt dan te lang krampachtig aan vastgehouden. En wat we nu ook zien, is dat er in plaats van zulk soort onderbouwde wetenschappelijke rapporten, wordt uitgegaan van belangen van een lobbyorganisatie. Een lobbyorganisatie die bij het OMT vooropstaat als rekenmodel! Dat is dus al een zorgwekkende ontwikkeling. Dus ja, inderdaad, het falsificeren van modellen, dat moet zeker altijd gebeuren, maar pas dat ook consequent toe. En wij hebben gewoon te weinig inzicht in de falsificaties die worden aangenomen in die modellen, om dat goed te kunnen controleren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

En daar hebben we juist die indicatoren et cetera voor nodig, om dat te kunnen toetsen.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd of hij een appreciatie zou kunnen geven van hetgeen collega Van Hattem gaf over het doen en laten van het vorige kabinet, kijkend naar de pandemie. Dat heeft de minister gedaan. En vervolgens verwijt de heer Van Hattem de minister dat hij oordeelt voordat er een uitvoerige evaluatie is gekomen van de afgelopen jaren. Is dat niet een hele dubbele constatering van u, dat u zegt "minister, u had moeten wachten", terwijl u zowel in eerste als in tweede termijn voluit op het orgel trapt om uw oordeel al te geven? Sterker nog, u bent van plan om daar helemaal niet op te wachten.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is mijn rol als volksvertegenwoordiger: om hier de controlerende taak uit te voeren en te zorgen dat zaken juist getoetst worden, afgerekend en nader bekeken worden. Maar de minister nu vragen om een appreciatie hiervan, terwijl er al aangekondigd is dat er een parlementaire enquête zal plaatsvinden en er hier een zweem van goedkeuring is ... Tja, ik denk dat de minister zichzelf ook geen dienst bewijst door op deze manier al zijn zegen te geven over het voorgaande kabinet. En ik vind het bovendien buitengewoon kinderachtig van de heer Atsma om mij hier op deze manier aan te vallen. Hij valt nu over bepaalde kwalificaties die ik heb gegeven in eerste termijn, maar dat is gewoon geen inhoudelijke aanval. Ik ken de heer Atsma beter. Als hij nu echt met een inhoudelijk argument komt, dan zou ik met hem een goede discussie kunnen aangaan, maar bij de interruptie die hij daarstraks plaatste, ontbrak dat inhoudelijke argument volledig.

De heer Atsma (CDA):

Als ik zo vrij mag zijn. Kijk, waar het mij om gaat, is dat collega Van Hattem op voorhand een oordeel heeft, en niet wacht op een evaluatie. En als vervolgens iemand anders een oordeel heeft, dan zegt u: dat is niet gepast, u zou erop moeten wachten. Dat kan ik niet rijmen, dat vind ik niet kloppen, en ik vind dat ook onjuist. Het zou u sieren als u ook iets van die ingetogenheid zou kunnen laten doorklinken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Wij hebben zeker een oordeel. Daar zitten wij ook voor als volksvertegenwoordiger, om het lopende beleid en het kabinet te beoordelen en bij te sturen. Als het kabinet zichzelf gaat beoordelen — en daar gaat het om in mijn opmerking — dan hebben we iets heel anders. Daarbij was de vraag van de heer Atsma aan de minister, van "hoe beoordeelt u zichzelf en uw ambtsvoorganger?", eigenlijk een vraag die bij de parlementaire enquête thuishoort. De parlementaire enquête, dus bij het parlement; dus juist bij ons als volksvertegenwoordigers, althans de Tweede Kamer. Die moeten daar dus juist een oordeel over geven, maar niet een kabinet dat zichzelf beoordeelt en zichzelf op de borst klopt van "wij en onze ambtsvoorgangers hebben het geweldig gedaan". Daarmee maakt de minister het zich misschien zelfs onnodig moeilijk.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb de minister dat laatste niet horen zeggen. Dat zijn woorden van collega Van Hattem. Ik vind alleen dat ook hij iets terughoudender zou mogen zijn in het eindoordeel dat hij kennelijk nu al heeft over de afgelopen jaren, en overigens ook dit moment, want ik heb hem ook een enkele kwalificatie over het huidige beleid horen geven. Iets ingetogener zou op zijn plek zijn, zeker vanuit deze zaal van reflectie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb een korte reactie daarop. Wij zitten hier juist ook om het lopende beleid te beoordelen. Er worden nieuwe wetsvoorstellen voorgelegd aan deze Kamer. Die moeten wij beoordelen. Ik zou mijn werk niet doen als ik dat niet zou doen. Maar ik kan de heer Atsma geruststellen: als hij bereid is om, net als de PVV, morgen tegen dit wetsvoorstel te stemmen en het daarmee van tafel is, dan zult u de komende tijd wat meer ingetogenheid van mij kunnen verwachten, want dan zijn we van deze ellende tenminste af.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij zijn erg teleurgesteld over de beantwoording van de minister. Wij bespreken vandaag de vierde verlenging van de Tijdelijke wet COVID-19, maar de minister heeft het ook al over de vijfde en zesde verlenging. Wij missen perspectief. Ook missen wij reflectie op de Wob-berichten van zijn voorganger. Ik geloof niet dat ik de minister daar al over gehoord heb, terwijl ik dat wel uitgebreid aan de orde heb gesteld in mijn eerste termijn.

Veel verder dan "we hebben het zo verschrikkelijk druk met van alles en nog wat, met persconferenties en noem maar op", komt de minister helaas nog niet. We hadden nog wel zulke hoge verwachtingen van deze nieuwe minister. We hopen dan ook dat hij die alsnog waar gaat maken.

De OVV onderzocht de eerste fase van de coronacrisis en concludeerde dat de politiek zich te veel heeft verschuild achter de wetenschap en op cruciale momenten niet het heft in handen durfde te nemen. Onze conclusie is helaas dat deze minister neigt om op dat pad door te blijven gaan en het door zijn voorganger ingeslagen pad vervolgt, terwijl nu toch wel een duidelijke koerswending noodzakelijk is om het vertrouwen van de bevolking in het beleid te herwinnen en weer perspectief te bieden.

De minister kan ons ondanks herhaaldelijk aandringen, ook bij de interrupties, geen concreet tijdpad bieden voor het einde van deze disproportionele spoedwet. "Verlenging tot sint-juttemis" is eigenlijk het devies van deze minister, is onze conclusie na dit debat. Bijzonder teleurstellend.

De uiterste houdbaarheidsdatum van deze spoedwet is verlopen. Het is tijd om er een einde aan te maken. Wij zullen in ieder geval tegen de verlenging van de spoedwet stemmen en roepen iedereen op om dat ook te doen. Want als we er nu niet vanaf komen, komen we er nooit vanaf. Het betoog van de minister heeft ons gesterkt in die opvatting.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, maar wel met een kanttekening. De minister geeft een aantal keren aan dat hij net begonnen is, maar dat geldt noch voor corona, noch voor het wetgevingstraject waar deze Kamer vandaag over oordeelt. Dat is al veel langer aan de gang. De minister is op een rijdende trein gestapt. Dit is geen functioneringsgesprek van anderhalve maand ministerschap. Dit gaat over de vierde verlenging van een wet van oktober 2020. Ik zou de minister dus willen oproepen om niet steeds bij vragen weg te blijven, want we willen toch antwoorden hebben over de ontstaansgeschiedenis. Althans, mijn fractie in ieder geval.

Voorzitter. Ik heb nog steeds niet een beeld bij de motie. Ik snap wat er staat. Ik snap ook dat de minister zegt: ik kan er helemaal niks mee. Ik zie een aantal reddingsboeien die richting de minister gegooid worden. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de minister in tweede termijn. We zullen dan bij interruptie moeten kijken waar dat in uitmondt.

Wat mij enorm is tegengevallen — en wat nu duidelijk is geworden — is dat de minister aangeeft dat het ministerie eigenlijk alleen maar met die Twm bezig is geweest, van verlenging naar verlenging. Dat is echt niet het beeld dat ons eerder werd geschetst. Toen werd gezegd: we gaan er alles aan doen om zo snel mogelijk alle dingen over te hevelen. Zie mijn stemverklaring bij de derde verlenging. Toen zei ik: nou, dan gaan we kijken wat er gaat komen en hoe dat in januari en februari allemaal heeft uitgepakt. Maar ik begrijp nu van de minister dat dat helemaal niet gebeurd is, dat er alleen maar van verlenging naar verlenging is gewerkt en dat het parallelle pad helemaal niet gelopen is. Daarom had ik het over de motie-Hijink en het soort permanente uitstelbriefje. Het wordt nog steeds gezien als: we kunnen pas iets met de Wet publieke gezondheid gaan doen als we alles weten, als we alle OVV-rapporten hebben, als we alle lessen geleerd hebben, als we iedereen gesproken hebben. Ja, dat is de grote aanpassing om dat in de toekomst pandemiebestendig te maken. Maar dat hebben we ook al gedaan met de evaluatie van de Mexicaanse griep. Daar is vervolgens ook niks mee gebeurd.

De vraag is: wat kan er in de tussentijd worden gedaan? Hoor ik de minister spreken over een tussenweg? Maar dat is alleen een kreet, want hij heeft nog geen idee hoe en wat. Dan is het beeld dat bij mij opdoemt: de eerste versie van de Twm, die door het kabinet naar de Kamer is gestuurd, is gewoon een jaarlang regeren bij decreet. Zo heb ik het genoemd. Dat is niet waar we op zitten te wachten. Dat is eigenlijk de Twm 2.0, maar dan in de min wat mij betreft.

Voorzitter. Ik zit heel erg met het dilemma dat ik niet het beeld krijg dat er gebeurt wat wij hier al zo lang vragen. Dat vind ik echt schokkend. Ik heb in de stemverklaring bij de derde verlenging gezegd dat ons oordeel afhangt van hoeveel er is overgeheveld en of alleen nog overblijft wat nodig is, Ik ben nu heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen die mevrouw De Boer heeft gesteld. Dat zal misschien nog aanleiding geven tot enige interrupties, maar vooralsnog is het beeld voor ons niet veranderd en daarom zullen wij tegen deze vierde verlenging stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil nog even checken of ik het bij de kwestie van de amendering en de gevolgen daarvan goed begrepen heb dat de minister zegt: als daar behoefte aan is, zorg ik ervoor dat daar nog eens wat dieper op wordt ingegaan. Ik neem aan dat dan niet de medicus dat voor zijn rekening neemt, maar dat dat waarschijnlijk bij BZK terechtkomt. Ik hoor graag even precies hoe het zit. Ik had een motie voorbereid, maar als dat zo is, hoeft die niet te worden ingediend. Dat was één punt.

Het tweede punt gaat over de brede motie, waar ook al weer vragen over gesteld zijn. Ik kan me voorstellen dat je die motie zo moet lezen — en dat zou ik de minister willen voorhouden — dat er een moment gaat komen dat de Eerste Kamer in een dwangpositie komt en zegt: als we de boel niet in beweging krijgen, is er maar één ding mogelijk en dat is stemmen zoals de SP en de PvdD doen. Zij zeggen: het is klaar, het had allang geregeld moeten worden en we gaan niet keer op keer met verlengingen instemmen. We hebben net een discussie gehad over de rechtsstaat in Europa en dan moet je aan andere landen, waarvan wij zeggen dat het bij hun niet klopt, gaan uitleggen dat in Nederland een tijdelijke wet keer op keer wordt verlengd en dat het erop neerkomt dat de Eerste Kamer eigenlijk niks te vertellen heeft. Dan sta je toch in je hemd? Ik voel aan de minister dat hij dat ook wel meevoelt. Daarom heeft hij het over een tussenwet. Maar hoe je het wendt of keert, ik denk dat er een moment komt dat ook wij hier in de Eerste Kamer in meerderheid moeten zeggen: en nu is het klaar. Ik zou dat graag nog een keer aan de minister willen voorhouden. Behoort het tot zijn mogelijkheden om dan dat wetgevingsproces, voor mijn part voor die tussenwet, zo te versnellen dat we op heel korte termijn af zijn van de situatie die je niet in Nederland, maar misschien in een ander land van Europa zou verwachten, waarvan dan onze minister zegt: kijk eens eventjes hoe slecht ze het daar doen? Het is echt gewoon een minpunt. Ik zou het nogmaals willen vragen. De minister zegt terecht: "Er kunnen nieuwe varianten komen. We hebben straks misschien de vogelgriep of iets anders. Je moet iets achter de hand hebben". Dat hoor ik de minister zeggen. Maar dat achter de hand hebben, moet goed worden geregeld. Het moet niet op ondemocratische wijze worden geregeld. Ik denk dat we daar toch wel eigenlijk de vinger aan de pols moeten houden.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, dat denk ik wel. Als ik u zo zie kijken, dan durf ik eigenlijk ...

De voorzitter:

Ik wil het graag zeker weten, want anders geef ik u de kans om het even af te maken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, hoor. Ik luister altijd met belangstelling naar de vragen van de heer Van Hattem.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw betoog?

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb toch een vraag aan de heer Nicolaï. Hij stelt terecht vast dat het vreemd is dat Nederland andere landen in Europa de maat neemt over bepaalde wetten en dergelijke, maar hier met zo'n tijdelijke spoedwet per decreet blijft regeren. Maar tegelijkertijd hoor ik de heer Nicolaï pleiten voor die tussenwet. Kan de heer Nicolaï dan aangeven waarin zo'n tussenwet, wat eigenlijk ook een tijdelijke wet, een interim-wet, is, verschilt van zo'n tijdelijke spoedwet? Daar worden namelijk dezelfde grondrechtenbeperkende maatregelen — daar is zo'n wet voor bedoeld — in neergelegd. Zijn dan niet juist de grondrechtenbeperkende maatregelen de kern van het probleem? Zouden we daar niet gewoon een dikke streep door moeten zetten in plaats van het nou weer van de tijdelijke wet maatregelen over te brengen naar zo'n tussenwet?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben niet de wetgevingsjurist van het ministerie. Had ik daar gezeten, dan was die wet er wel geweest. Dat zeg ik u wel, want zo moeilijk zal dat niet zijn. Ten tweede. Een tussenwet hoeft helemaal niet een ondemocratische wet te zijn. Ik denk dat de heer Van Hattem de vraag over het nemen van de maatregelen en het bestaan van de bevoegdheden door elkaar haalt. Het bestaan van de bevoegdheden kun je in welke wet dan ook zo regelen dat deze bevoegdheden slapen en geactiveerd moeten worden. Om ze te activeren zeg je: de Eerste Kamer en de Tweede Kamer moeten er allebei ja op zeggen. Dan heb je een volstrekt democratische situatie, waarbij diep ingrijpend zou kunnen worden opgetreden met inbreuk op grondrechten. Of die bevoegdheden bestaan en geactiveerd kunnen worden, ligt aan de beide Kamers. Dat lijkt me volstrekt democratisch.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is wel een belangrijke randvoorwaarde, maar er moet nog altijd één vraag aan vooraf worden gesteld: zijn die bevoegdheden noodzakelijk in een democratische samenleving? Aan die vraag wordt te makkelijk voorbijgegaan. We hebben nu een situatie grotendeels achter de rug. Dan moet je juist de vraag stellen: moet je doorgaan met het in wetvorm blijven gieten van zulk soort inbreuken op grondrechten? Dat is serieus de vraag die op de eerste plaats moet worden gesteld. Nu is het heel makkelijk, zo van: kom maar met een tussenwet. Dan is het in ieder geval qua wetgeving beter geregeld, maar je blijft nog wel met die inbreuken zitten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de heer Van Hattem en ik het volledig eens zijn dat je daar niet mee door moet blijven gaan. Dat is ook de reden waarom de Partij voor de Dieren tegen deze verlenging zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog even, voorzitter. Ieder land, iedere staat, heeft voor noodsituaties altijd iets achter de hand. Dan zegt u ook niet: die wetgeving moet ook maar worden geschrapt. Dus het is op zich niet zo gek om iets achter de hand te houden voor noodsituaties. Het gaat om wanneer je deze bevoegdheden mag gebruiken. Daar ligt het democratische punt waar we het over moeten hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik kijk nog even in de richting van mevrouw Nanninga of zij het woord wenst in deze termijn. Dat is niet het geval. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? De heer Van der Voort. O, u had nul ingevuld, meneer Van der Voort. Dat is inmiddels geüpgraded.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gehoord het debat zover, voelde ik toch de behoefte om nog even kort het woord te voeren.

De voorzitter:

Hoeveel spreektijd had u gewenst willen hebben?

De heer Van der Voort (D66):

Nou, ik denk dat ik dat in anderhalve minuut à twee minuten zeker kan doen.

De voorzitter:

Mooi. Dan geef ik u twee minuten. Gaat uw gang.

De heer Van der Voort (D66):

Dank u. Voorzitter. Ik maak mij er zorgen over wat er gebeurt in dit debat. Er is denk ik geen enkele fractie die op dit moment door wil met de Twm zoals die hier voorligt. De minister geeft een aantal argumenten. Hij heeft een zorg over nieuwe varianten en het dan niet meer achter de hand hebben van maatregelen. Dat is natuurlijk een begrijpelijke zorg. Tegelijkertijd heeft hij het praktisch issue dat morgen in de Staatscourant een KB verschijnt dat niet aan te passen is. Dus dat is best een lastige situatie waarin we met elkaar zitten. Dat overziende, heeft mijn fractie nog de volgende vraag aan de minister. Ziet de minister de motie zoals die nu voorligt — ik heb het dan over de brede motie — dan op z'n minst als een inspanningsverplichting om de wens van deze Kamer op enigerlei wijze vorm te geven? Voelt hij dan ook de inspanning, met deze motie en de beraadslagingen die wij hier hebben gehad in gedachten, om die tussenwet zo snel mogelijk vorm te geven, of daar op een of andere manier helderheid over te geven, al dan niet met tussentijdse berichtgeving, brieven of whatever? Dat is de vraag die ik nog heb voor de minister.

De heer Janssen i (SP):

Als ik naar het dictum van de motie kijk, dan snap ik de oproep van de heer Van der Voort niet zo heel goed. Hij vraagt nu om een inspanningsverplichting richting een tussenwet waarvan de minister zegt dat hij nog geen idee heeft wat dat moet worden. Ja, trek dan de motie in. De minister zegt dat wat in het dictum van die motie is uitgesproken niet haalbaar is. Hij zegt: dat kan ik ook niet doen en dat ga ik ook niet doen, dat is onmogelijk. Zegt u dan: het is een onrealistische motie gebleken, moeten we daar dan nog tijd aan besteden en moeten we die dan nog in stemming brengen? Of gaan we die nou helemaal afzwakken tot iets van een inspanningsverplichting voor iets totaal anders dan wat er in de motie gevraagd wordt?

De heer Van der Voort (D66):

Nee, ik zwak helemaal niets af. Ik stel alleen wat extra vragen over hoe de minister hier in staat, al deze issues overwegende. Ik ben heel benieuwd naar zijn overwegingen die wij zo meteen in de tweede termijn gaan krijgen. Het gaat dus niet om het afzwakken van de motie, maar om het wat extra in gesprek raken over de gedachten van de minister en de opties die er dan nog zijn.

De heer Janssen (SP):

Ik heb het de minister net in eerste termijn gevraagd. Toen zei hij: ik kan dit niet doen, want morgen staat het in het Staatsblad; ik kan er niets meer aan veranderen, het is wat het is. Dat is zoals het nu is met een kleine wijziging, dus daar verandert niks meer aan. Het dictum gaat over de vijfde verlenging, waarvan de minister zegt: daar kan ik niks meer aan doen; het komt gewoon zoals het komt. Dus dan snap ik nog steeds de oproep van de heer Van der Voort niet.

De heer Van der Voort (D66):

Het zou heel goed kunnen dat het daarbij blijft, maar wij wachten dan maar even af hoe de minister hierop gaat reageren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Voorzitter. Ik had in de eerste termijn nog één vraag liggen van de heer Van der Voort, dus u vindt het vast goed dat ik die meeneem. Dat gaat over een KB en een eventueel nieuw KB. Dat sluit ook aan bij de oproep van mevrouw De Boer of het mogelijk is om ook in een tussenwet duidelijke criteria aan te geven: hoe lang, onder welke criteria et cetera. Het antwoord is: ja, dat is mogelijk. Ik wil daar graag verder input aan geven. Ik heb al aangegeven dat ik in maart met een brief over de langetermijnaanpak van de coronapandemie kom en op een later moment over de pandemische paraatheid. In die brief in maart zou ik nader willen ingaan op criteria et cetera, maar ook op de termijnen waarop zo'n tussenwet mogelijk zou moeten zijn. Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer Van der Voort. Ik gebruik maar even dezelfde woorden: inspanningsverplichting en zo spoedig mogelijk. Die hoop ik hiermee ook beantwoord te hebben.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik heb de toezegging graag altijd zo concreet mogelijk. Kunnen wij in maart een brief tegemoetzien van de minister, waarin de hoofdlijnen van de tussenwet uiteengezet worden? Is dat de toezegging die gedaan wordt?

Minister Kuipers:

Het antwoord is "ja".

De heer Van der Voort had een aanvullende vraag: is er in de tussentijd nog een nieuw KB mogelijk, dus tijdens de periode van de komende drie maanden van de vijfde verlenging? Ja, dat zou kunnen. Alleen moeten we ons wel realiseren dat in de praktijk een nieuw KB geruime tijd in beslag neemt. Dat duurt ongeveer twee maanden. Dus als we dat per direct zouden inzetten, dan zou je van de termijn die dat duurt 1 mei in plaats van 1 juni kunnen maken. Maar dat geldt alleen als het hele proces nu in één keer in gang wordt gezet en in één keer doorloopt.

De heer Janssen i (SP):

Ik begrijp dat het overleg van de maandagochtend is verplaatst naar de maandagavond, althans, daar lijkt het op. Ik vraag me even af wat de minister nu zegt. Ik blijf maar kijken naar het dictum van de motie. Dat spreekt uit niet in te stemmen tenzij … Daarvan zegt de minister: we moeten dan maar hopen dat de Tweede Kamer niet voor mei die vijfde verlenging gaat bespreken. Want dat is eigenlijk wat er nu komt als de minister pas in maart komt met een vooruitzicht op wanneer er eventueel een tussenwet komt. Maar dat gaat niet voor 1 juni zijn, want dat heeft de minister volgens mij ook al aangegeven. Wat hoor ik de minister nu zeggen? Hij zegt eigenlijk op dit moment: die vijfde verlenging komt er gewoon en die zal in ongewijzigde vorm niet veranderen voor 1 juni.

Minister Kuipers:

Dat klopt, even los van wat er daarna in de Tweede Kamer en later in deze Kamer wordt besproken. De reden daarvoor heb ik aangegeven. We hebben nu nog een setting waarin we maatregelen hebben en denken ook nog nodig te hebben. Dan komen we even terug bij de discussie van zonet. Ik heb het "de kapstok" genoemd. Je hebt de setting waaronder je maatregelen mogelijk nodig hebt en je hebt de maatregelen zelf.

De heer Janssen (SP):

Ik was eigenlijk al tevreden met de eerste zin van de minister, namelijk toen hij zei dat we tot 1 juni niet hoeven te verwachten dat die vijfde verlenging anders zal luiden dan dat die morgen in het Staatsblad staat.

Minister Kuipers:

De vraag van de heer Janssen heb ik zojuist al beantwoord.

De heer Van Hattem vroeg om te beginnen naar indicatoren. Ik refereer aan mijn eerdere antwoorden. Hij refereerde ook aan een veelheid aan verschillende artikelen in Follow the Money, de Volkskrant, Good Health et cetera. Het spijt me, maar ik ken de betreffende artikelen niet en ik kan er dus ook niet inhoudelijk op reageren. Ik neem afstand van de suggestie dat we naar een biometrische controlemaatschappij gaan. De impact van de maatregelen hebben we zojuist al besproken. Als u zelf een vergelijking maakt met een aantal landen, waar men bewust of minder bewust gekozen heeft voor het niet-nemen van maatregelen, de impact daarvan, de aantallen sterftegevallen, et cetera, dan laat dat in ieder geval indirect zien dat maatregelen wel degelijk effect hebben gehad.

De heer Van Hattem i (PVV):

Nou wordt die helemaal mooi! Nu wordt er verwezen naar sterftegevallen in andere landen als indicator voor de effectiviteit van het beleid hier. Maar ik reken dit kabinet en deze minister liever af op wat er gepresteerd wordt met de eigen maatregelen en met de indicatoren die wij hier zelf neerleggen. Daar krijg ik nog steeds geen inzicht in. Ik verwijs niet zomaar naar die artikelen. De minister zegt daar geen weet van te hebben. Nou, ik kan mij niet voorstellen dat de minister of in ieder geval zijn ministerie geen weet zouden hebben gehad van dat artikel van Follow the Money. Dat heeft eerder immers in de Tweede Kamer volgens mij ook wel voor de nodige discussie gezorgd. Ik zou de minister willen vragen of hij toch kan aangeven, voor mijn part mag het schriftelijk, welke indicatoren bij het beleid voor de komende tijd leidend zullen zijn. Wij horen net dat de versie van de maatregelen die morgen in de Staatscourant komt te staan, nog tot 1 juni gaat gelden, zoals de minister beoogt. Dan hebben we als die periode er straks op zit, in ieder geval iets om op terug te grijpen of om gedurende het proces bij te sturen.

Het tweede is dit. Ik haal die artikelen niet voor niks aan. Het gaat om de wetenschappelijke onderbouwing die het OMT gebruikt voor deze adviezen. Daarover vraag ik de minister: hoe gedegen is die onderbouwing van het OMT? Als er namelijk verwezen wordt naar belangenorganisaties die met een rekenmodel komen en een bepaald product in de markt willen zetten, namelijk zo'n digitaal ID, dan hebben we misschien toch te maken met een OMT dat gebruikmaakt van onzuivere adviezen. Daar hoor ik toch graag een beschouwing op van de minister. Als hij zegt "ik weet hier echt helemaal niks van", wat ik me kan voorstellen nu hij nog nieuw is op deze post, dan krijg ik hier graag in een brief een schriftelijke reactie op. Maar ik hoor de minister graag nog over wat hij hiermee kan en wil doen. Dat hij zegt "ik neem afscheid van een biometrische controlemaatschappij", dan is dat waar de Volkskrant voor waarschuwde. Als de minister er alles aan doet om dat te voorkomen, dan hoor ik graag ook welke waarborgen er zijn om daar afstand van te nemen.

Minister Kuipers:

Ik hoor de heer Van Hattem in één hele lange zin heel veel verschillende vragen stellen, eerst over indicatoren, dan over de biomedische controlemaatschappij en over de modellen van het OMT, en ik geloof nog over een aantal andere zaken. Laat ik om te beginnen focussen op de modellen van het OMT. Ik ben bekend met de resultaten van die OMT-modellen. Ik ken, en dat zal u niet verbazen, ook de inhoud en de aannames die daar voor een deel onder zitten, bijvoorbeeld bij verschillende varianten, ten aanzien van de mate van ziekmakendheid, de mate van bescherming door vaccins in relatie tot de tijd, de leeftijd et cetera. Ik doe niet de wiskundige analyse die onder dat model zit. Ik weet wat die modellen doen in de tijd en ik heb ook gezien op welke momenten ze beter en minder goed performden; sorry voor het slechte Nederlands. Ik weet ook dat het RIVM ondertussen om die reden bewust gebruikmaakt van verschillende modellen, om te proberen die onzekerheden te ondervangen. Daarmee denk ik dat ik voor nu voldoende antwoord geef op uw vraag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt terecht dat ik er een hele lange zin van heb gemaakt, waarin ik inderdaad meerdere vragen heb gesteld, niet alleen over de onderbouwing van die modellen. Ik vroeg ook hoe het zit met belangenorganisaties die belang hebben bij zo'n digitaal ID en die eigenlijk toch aan tafel zitten bij het OMT. Dan stelde ik ook nog een vraag over de indicatoren voor de komende tijd. Dat is misschien wel de belangrijkste vraag, gelet op dit debat.

Minister Kuipers:

De indicatoren die we gebruiken en in de afgelopen periode gebruikt hebben, zijn zoals ik net al zei een mix, een combinatie van het aantal besmettingen, het aantal ziekenhuisopnames, uitval van personeel en impact op tal van andere factoren. Ik heb zonet al bijvoorbeeld de grote impact genoemd die het op onze jeugd heeft, in termen van de data die we hebben van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Die waren bewust een reden om in de afgelopen periode als eerste te zorgen dat bijvoorbeeld het fysieke onderwijs weer van start kon gaan. Een belangrijke parameter.

Dan de vraag van de heer Nicolaï. Ja, het klopt. Ik speel 'm heel graag door naar mijn collega's van BZK en JenV met het verzoek of zij daar separaat op willen antwoorden.

De heer Otten vroeg naar de Wob-procedures. U refereert specifiek aan de Wob-procedures en de boodschap over mogelijke beïnvloeding van het OMT. Ik kijk even naar u. Dat is inderdaad waar u aan refereert, neem ik aan?

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik citeerde een specifieke mail die in de Wob-procedure naar boven kwam. Alles wijst erop dat die van uw voorganger is. Er werd heel cynisch geconstateerd dat de spoedwet inbreuk maakt op de grondrechten, maar hij wist daar wel een paar zinnetjes voor te bedenken. Ik vraag me af wat de minister daarvan vindt. Het bevestigt wat een heleboel partijen hier in de Eerste Kamer al vanaf het begin hebben gezegd, namelijk dat deze wet disproportioneel is en dat het kabinet daar willens en wetens al in mei ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De minister weet inmiddels over welke vraag het gaat. Dat was de enige vraag van de minister. Minister, het woord is aan u.

Minister Kuipers:

Het is mij helder. Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet gelukkig ben met de toonzetting van enkele van de mails die openbaar gemaakt zijn. Ik kan alleen aanvoeren dat die berichten tot stand zijn gekomen toen er in het begin van een pandemiebestrijding in een ontzettend hoog tempo en onder ontzettend hoge druk aan diverse maatregelen werd gewerkt. Ik heb dat zelf meegemaakt in een andere setting en ik weet wat er op dat moment gebeurde. Ik weet niet zozeer wat er binnen het departement gebeurde, maar ik weet wel wat er in die situatie in de zorg en dus ook in het departement enigszins gebeurde. Ik ben er ongelukkig mee, maar ik vraag uw begrip voor het feit dat er onder dergelijke omstandigheden af en toe kort door de bocht is gecommuniceerd. Ik wil zelf uit die incidenten blijven. Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk dat er een integrale respons komt op een OVV-rapport.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat gaat mij toch wat te kort door de bocht. Wij hebben ook onder grote druk hier in deze Eerste Kamer heel veel spoeddebatten gehad over de covidwetgeving. Soms waren we drie dagen in de week hier. Dat wil niet zeggen dat je onder druk de grondrechten naast je neer kan leggen. Die houding zat wel degelijk in die mails. Er komen waarschijnlijk nog veel meer mails; dit is nog maar het begin. Dat is toch een zeer ernstige situatie. Je hoort continu: het is zo druk, het is zo druk. Als u het zo druk heeft, moet u betere mensen op uw ministerie inhuren die die druk aankunnen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik vind dat de minister echt afstand moet nemen van de toonzetting van die mails van zijn voorganger, waarin een groot disrespect voor de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders doorklinkt.

Minister Kuipers:

Zoals ik zelf al aangaf, ben ik niet gelukkig met de toonzetting van die mails. Ik denk dat ik daarmee veel zeg. Ik ben er niet gelukkig mee. Ik vraag enig begrip voor de setting waarin ze geschreven zijn. Die kunnen we ons allemaal nog herinneren. Wat de Wob-procedures betreft: als ik kijk naar de analyses die nog moeten gebeuren en de hoeveelheid documenten die via een Wob-procedure zijn opgevraagd, dan vind ik het echt verstandig dat we even het totale plaatje bekijken voordat ik verder inhoudelijk reageer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is het correct dat de landsadvocaat is ingeschakeld om een voorlopige voorziening af te dwingen om de Wob-procedure te vertragen?

Minister Kuipers:

Dat is niet correct, in die zin dat de hoeveelheid documenten die via Wob-procedures zijn opgevraagd dusdanig is dat zelfs met een team van 100 juristen alleen op mijn departement het nog steeds lastig is om volledig aan alle termijnen te voldoen.

Daarmee kom ik aan het einde van de beantwoording van de resterende vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Nicolaï is nog niet helemaal tevreden.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Mevrouw De Boer heeft al gevraagd of we niet in maart een doorkijkje kunnen krijgen wat dan die tussenwet zou kunnen bevatten. De minister zegt eigenlijk: ik heb iets nodig; als ik nu kijk, kan er iedere keer iets gebeuren en dan heb ik iets nodig. Maar in noodsituaties heb je datgene wat je nodig hebt. Dat waren in de aanvang van de pandemie gewoon de noodverordeningen. Mijn vraag aan de minister is: zou het niet voor de Eerste Kamer en ook voor de Tweede Kamer van belang kunnen zijn dat u eens afweegt: als ik nu niet meer verleng, dan valt die gereedschapskist weg, en hoe groot is de kans dan dat ik in de problemen kom? Zou ik die problemen — die dan korte tijd zouden duren, want vervolgens kan je weer een nieuwe covidwet aannemen — niet kunnen opvangen met een noodverordening? Dan hebben we namelijk de meest rechtsstatelijke en democratische vraag die we eigenlijk moeten beantwoorden.

Minister Kuipers:

Soms lijkt het erop alsof we in twee verschillende werkelijkheden leven. Als ik u naar een katheder zie lopen, dan wordt eerst even alles schoongemaakt, de microfoontjes ook et cetera, waar ik een beetje naar kijk en bij denk: hoeveel risico loopt u daar nou precies? Heel weinig, maar het gebeurt wel en u kijkt er allemaal niet van op. Als u van uw bank daarnaartoe loopt, doet u uw mondkapje op en daar doet u 'm weer af. Dat is onze werkelijkheid hier. Ik deel dat, hè? Ik zeg helemaal niet dat u dat niet moet doen, maar dat is onze werkelijkheid. Tegelijkertijd, terwijl we in de buitenwereld recent zaten met 100.000 besmettingen per dag — 100.000 per dag; daar komen we net vandaan — hebben we er toch bewust voor gekozen, in nauw overleg met de zorgsector, bellend ook met het buitenland, kijkend naar landen om ons heen, om de scholen te openen, om de sportgelegenheden te openen, om de horeca en heel grote uitgaansgelegenheden te openen, om dansfeesten weer mogelijk te maken et cetera. Bewust, hè? Terecht; ik sta daar volledig achter. Ik heb het een gecalculeerd risico genoemd. Ik vind dat het echt verstandig om te doen. Maar daar lopen we een zeker risico mee. We hebben ook regelmatig de term "jojobeleid" gehoord. Dat betekent dat als je dat doet en je opteert als eerste voor het openen, dan doe je ook nog bepaalde controlerende maatregelen, enkel en alleen omdat het verstandig is, om toch enige bescherming te bieden aan iemand van 75 die met de trein op bezoek wil bij de kleinkinderen en niet op het perron in februari kan wachten en kijken: deze trein is met te vol; ik wacht even een halfuurtje, maar ik moet toch in die trein. Dan hebben we een bepaald kader nodig. Dat is nu via een tijdelijke wet. Daar kunnen we van alles van vinden: dat die ongelukkig is, dat die te lang duurt. Dat snap ik allemaal, maar ik kan nu niet anders, anders dan tegen u te zeggen: oké, het alternatief is dat de tijdelijke wet niet langer doorgaat. Dan zijn er dus geen verdere maatregelen. Dan kan het zijn dat ik op een bepaald moment voor de kwetsbaren of voor de zorg of voor wat anders alsnog bij u terugkom, inderdaad dan met een noodprocedure.

De voorzitter:

Zo zijn we weer bij de inleiding beland. Ik ga nu een eind maken aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 35979, Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Er is vorige week door de heer Otten reeds om een hoofdelijke stemming gevraagd. Is dit nog steeds het geval? Dat is het geval. Dan stemmen wij hoofdelijk morgen na de middagpauze. Ik stel voor dat we morgen ook stemmen over de ingediende moties. Er is een hoofdelijke stemming gevraagd door de heer Otten over zijn motie onder letter F. Is dat nog steeds het geval? Dat is het geval. Dan stemmen wij hoofdelijk morgen na de middagpauze over deze motie.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.42 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Het tweede deel ging over de wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV, zoals het officieel heet. Dat betekent het toevoegen van COVID-19 als A-ziekte in de Wet publieke gezondheid. Dat COVID-19 een A-ziekte is, is al geruime tijd geleden bepaald; u hebt dat ook genoemd. Dat gebeurde met de ministeriële regeling van 28 januari 2020, dus nog voordat de eerste patiënt werd gediagnosticeerd, op advies van het OMT. Daarmee kreeg COVID-19 op grond van artikel 20, eerste lid van de Wpg vanaf 28 januari 2020 de juridische status van A-ziekte. Datzelfde artikel schrijft voor dat dan binnen acht weken een voorstel van de wet ter incorporatie van die ministeriële regeling aan de Tweede Kamer moet worden gezonden. Daaraan is voldaan met de indiening van het betreffende wetsvoorstel op 20 februari 2020.

Die aanwijzing als A-ziekte heeft te maken met drie aspecten. De meldingsplicht is al genoemd. Bij een A-ziekte moet een besmetting onverwijld worden gemeld bij de GGD, die dat doorgeeft aan het RIVM et cetera. Ten tweede: de maatregelen die opgelegd kunnen worden ter bescherming van de publieke gezondheid, bijvoorbeeld een tijdelijk beroepsverbod, gedwongen onderzoek, isolatie en quarantaine. Ten derde: de vraag of landelijke regie door de minister van VWS noodzakelijk is. Dit laatste, die landelijke regie, geldt alleen bij een A-ziekte. U weet dat bij B1-, B2- en C-ziektes andere bevoegdheden gelden en dat de regie met betrekking tot de bestrijding dan is belegd bij de burgemeester.

Voorzitter. Daarmee kom ik op de beantwoording van de gestelde vragen, allereerst een vraag van de heer Nicolaï: wat heeft het voor zin om deze wet op dit moment te behandelen en waarom wordt er niet gewacht totdat de Twm vervalt? Zoals benoemd heeft COVID-19 met de aanwijzing in de ministeriële regeling al een lange tijd geleden — intussen twee jaar geleden — de juridische status van een A-ziekte gekregen. Het onderhavige wetsvoorstel bekrachtigt dit alleen. Wat dat betreft zie ik geen meerwaarde in wachten met de invoering van het wetsvoorstel.

De heer Nicolaï refereerde aan de onverwijlde meldplicht. Vanwege de epidemiologische situatie — u refereerde terecht aan de hele grote aantallen patiënten — was het al snel niet zinvol om artsen een melding te laten doen als enkel sprake was van een vermoeden van de infectie. In de praktijk heeft dan ook vrijwel van meet af aan op dat punt een vrijstelling gegolden. U kunt zich nog herinneren dat van de allereerste patiënt nota bene op tv met een briefje melding werd gemaakt aan een van mijn voorgangers, maar enige tijd later gold dat dus al niet meer. Dat is later geformaliseerd in een officiële vrijstelling op grond van artikel 22, lid 4 van de Wpg.

Mevrouw Faber vroeg: waarom wil de minister ineens met spoed COVID-19 aanmerken als een infectieziekte van groep A en waarom trekken we dit niet in? Ik heb de voorgeschiedenis al even benoemd. Een ministeriële regeling moet bij wet worden bekrachtigd. Daartoe strekt dit wetsvoorstel. Ook al lijken we in de epidemie inmiddels in een andere fase te zijn beland, het is nog steeds van belang om te borgen dat reguliere bepalingen van de Wet publieke gezondheid die gelden voor de infectieziekten van groep A, van toepassing zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Drie keer is scheepsrecht bij deze microfoon. Goed. De minister geeft dat allemaal aan over de ministeriële regeling en dat het dan een infectieziekte A is. Maar je hebt natuurlijk ook voortschrijdend inzicht. Twee jaar geleden was de situatie heel anders dan nu. We zitten nu in een heel andere situatie. We hebben veel meer besmettingen, maar het is veel minder fataal. Het ziektebeeld en de ziekenhuisopnames zijn ook veel lager. Het is natuurlijk wel heel frappant dat de minister vorige week in de Tweede Kamer aangaf: de Eerste Kamer hoeft helemaal niet in te stemmen met infectieziekte A. Toen gaf de minister ook te kennen dat hij helemaal niet wist dat het hier op de rol staat. Ik vraag mij dus af wie het met spoed op de agenda van de Eerste Kamer heeft gezet.

Minister Kuipers:

Ik refereerde eraan dat de juridische status van de A-ziekte al in januari 2020 bij ministeriële regeling werd verkregen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is een stukje van het antwoord. Kijk, het kan wel in een ministeriële regeling staan en dan moet het wel omgezet worden naar een wet, maar er is nu bijna twee jaar overheen gegaan. Het kan zijn dat de situatie dan verandert en dat het niet meer nodig is. Het is dus niet zo: wij hebben dat toen gezegd en dus staat het gewoon in steen gebeiteld. Het kan natuurlijk altijd veranderen. Dan heb ik nog steeds de vraag hoe het nou kan dat de minister vorige week in de Tweede Kamer aangaf dat de Eerste Kamer helemaal niet hoeft in te stemmen. We moeten wel instemmen, want u zegt zelf dat het in een ministeriële regeling staat, dus dat klopt al niet helemaal. En dan is het ook nog zo dat hij er niet vanaf is dat we hier vandaag zouden staan te debatteren. Ik vraag me af: wie heeft het dan met spoed bij ons op de agenda gezet? Ik neem toch aan dat de minister aan het hoofd staat van het ministerie?

Minister Kuipers:

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit niet met spoed op de agenda is gezet op het moment dat die ministeriële regeling en de indiening van die wet van januari respectievelijk februari twee jaar geleden dateert. Het heeft vervolgens een tijd bij mijn eigen departement gelegen. Nota bene in mei 2021, ruim een jaar dus na de ministeriële regeling en de indiening van het wetsvoorstel, heeft de Tweede Kamer nog een keer gevraagd om hier prioriteit aan te geven. Vervolgens is het besproken in de Tweede Kamer en uiteindelijk is het deze kant uit gekomen. Alles bij elkaar heeft het heel lang geduurd. Als u mij vervolgens vraagt ... Mevrouw Faber refereert eraan dat de situatie ondertussen echt anders is. Ik refereer dan even aan de discussie die we zonet uitvoerig hebben gevoerd over pandemie en endemie en over waar we voor de komende periode nog rekening mee moeten houden. Een van de dingen die ik daarbij heb aangegeven, is dat het wel degelijk buitengewoon verstandig is om er rekening mee te houden dat er bij nieuwe varianten nog een keer de kans is dat je landelijke regie moet voeren.

Dan werd er een vraag gesteld over vergaande maatregelen bij directe dreiging. Wanneer is er sprake van directe dreiging? Bij de bepaling van een directe dreiging en de inzet van concrete maatregelen worden experts van het OMT om advies gevraagd. Zij nemen daarbij ook de situatie in Europa in ogenschouw. Zij kijken regelmatig naar andere Europese landen. In december kwam er bij de komst van de omikronvariant informatie uit Zuid-Afrika. Dat kunt u zich ongetwijfeld herinneren. Ook waren er adviezen van het European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) en van de Wereldgezondheidsorganisatie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat er om advies wordt gevraagd bij het OMT. Is er dan een soort beslisboom op basis waarvan zij tot hun oordeel komen? Want ik neem aan dat er iets is op basis waarvan zij besluiten. Het lijkt me geen nattevingerwerk.

Minister Kuipers:

Natuurlijk is er om te beginnen een besluitvormingstraject. Ook is er input. Dan komen we opnieuw terug op de discussie die we zonet al gevoerd hebben. Het gaat dan bijvoorbeeld om de predicties ten aanzien van aantallen ziektegevallen en aantallen personen die zodanig ziek worden dat ze hulp nodig hebben.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is de minister bereid om die procedure met ons te delen en die schriftelijk naar ons te sturen?

Minister Kuipers:

Al in een eerder debat met de Tweede Kamer heb ik aangegeven dat ik inderdaad van plan ben om dat te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik hieruit concluderen dat dat een toezegging is dat u dat ook naar deze Kamer stuurt?

Minister Kuipers:

Absoluut.

Dan vroeg mevrouw Faber ook waarom COVID-19 met een mortaliteit van 0,9% nog steeds een A-ziekte moet zijn. Zoals gezegd, daarmee wordt geborgd dat er passende maatregelen zijn en dat er eventueel ook landelijke regie kan plaatsvinden, als dat nodig is. Daarbij is mortaliteit niet de enige factor, zoals zojuist en ook eerder besproken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat er meer voorwaarden zijn om aangemerkt te worden als infectieziekte-A, en dat klopt wel, maar de mortaliteit is wel heel laag. U zegt dat de berekende mortaliteit 0,9% is. Het kan in de praktijk lager zijn, maar deze discussie zullen we laten liggen. Kijk, er zijn natuurlijk wel meer ziektes die misschien een hogere mortaliteit hebben, maar die je geen A-status geeft. Ik bedoel het niet rottig, niet negatief, ...

Minister Kuipers:

Zo voelt het ook niet, hoor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan lijkt het toch een beetje overdreven.

De voorzitter:

U heeft deze vraag volgens mij allang gesteld, geloof ik.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, er komt nog wat. Is 0.9% niet een beetje overdreven om het een infectieziekte-A te noemen?

Minister Kuipers:

Het is altijd een combinatie van het aantal ziektegevallen en de kans per ziektegeval op zich. Door iemand van uw Kamer werd eerder de vergelijking gemaakt met virale hemorragische koorts, onder andere bekend bij Lassakoorts. Dat is in zeer zeldzame gevallen één patiënt. Die ene patiënt wordt dan ook gemeld, niet alleen landelijk, maar die komt meestal ook in de krant, niet met naam en toenaam maar wel dat er een patiënt is opgenomen. Daar is de sterftekans heel hoog, maar als de betreffende patiënt overlijdt is het per definitie één sterfgeval. Hier is het 0,9% van 80.000 gevallen per dag, om even bij uw getal te blijven. Dat is net een andere situatie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is natuurlijk wel zo dat hoe dodelijker een ziekte is, hoe minder besmettingen er zijn, want je hebt gewoon minder tijd om andere mensen te besmetten. En het is ook zo dat de infectieziektes die in categorie A zijn ingedeeld, allemaal zeer dodelijk zijn, met een hoge mortaliteit, maar die komen weinig voor. Bij COVID-19 is het precies andersom. Dan valt het toch ook uit de toon? Dan strookt het toch ook niet met de rest, zou je haast denken.

Minister Kuipers:

Misschien mag ik eraan refereren dat we in de afgelopen twee jaar alleen al in Nederland meer dan 100.000 ziekenhuisopnames hebben gehad hiervoor, waarvan meer dan 17.000 patiënten zeer langdurig op de intensive care. De mortaliteit is één factor en de ziekmakendheid ook, dat geeft het al aan. Iemand van uw Kamer refereerde ook aan long covid of het post-covidsyndroom. Dit is een ernstig virus en niet gewoon een verkoudheidsvirusje. Een mortaliteit van 0,9% klinkt niet zo hoog— nogmaals, er worden verschillende percentages genoemd, dat gaf u ook al aan, dus hang me daar niet aan op, maar ik refereer aan het getal dat u noemt — maar bij hele grote aantallen hebben de ziekmakendheid, het sterftegetal en het deel van de mensen met langetermijnklachten wel degelijk een grote impact op de gezondheidszorg.

De voorzitter:

Dan … Nou, u bent al aan uw tiende, maar gaat uw gang. Kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel voor de coulance. Maar dan is toch de beste manier om je voor te bereiden op een pandemie of een epidemie door de ziekenhuiscapaciteit op orde te brengen? Dat is toch gewoon de kortste klap, even kort door de bocht?

Minister Kuipers:

Ik ben bang dat dat helaas de laatste klap is die je moet maken. En daarmee zeg ik absoluut niet dat die niet belangrijk is, maar u moet zich dit voorstellen. Stel dat wij in staat zouden zijn met vereende krachten en met een enorme inspanning de zorgcapaciteit met 20% uit te breiden. Stel dat, maar dat is al een enorme inspanning, hè. En u hoort van mij niet dat ik dat überhaupt in deze periode voor elkaar ga krijgen; de target is al onmogelijk. Maar stel dat het zou lukken. En je zit in een situatie waarbij besmettingen en dus ook patiënten, zoals we dat eerder gehad hebben, met 70% in een week toenemen. Dan kan het voorkomen dat je met 20% meer capaciteit twee dagen koopt aan tijd voordat je dezelfde maatregelen moet doen. De beste vergelijking is Duitsland, waar de zorgcapaciteit, de ic-capaciteit, op allerlei plekken aanzienlijk hoger dan in Nederland is, en men op allerlei momenten in de tijd dezelfde maatregelen moest nemen. En op dit moment is de situatie in Duitsland op tal van plekken lastiger dan in Nederland, ondanks die grote zorgcapaciteit. Dat heeft alles te maken met de vaccinatie en de booststatus. Dus ik ben het helemaal met u eens — en dat gaf ik ook al aan — dat we echt moeten inzetten op uitbreiding van zorgcapaciteit, maar het is helaas niet zo dat wij ... Kijk naar de heer Van der Voort. Als de heer Van der Voort zijn ic weet te verdubbelen, dan kan het zijn dat wij daarmee enige capaciteit willen. Het is een majeure inspanning als dat zou lukken. En als het lukt, en je krijgt een nieuwe variant en die maakt ernstig ziek, dan koop je daar enige tijd mee, maar heel weinig.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Faber naar PCR- en vermeerderingscycli, en zij gaf aan dat het hoog tijd is dat de Ct-waarde wordt meegegeven of openbaar wordt gemaakt. Er zijn in Nederland ruim 200 verschillende PCR-workflows en -methoden, en ieder lab heeft daarbij een eigen protocol voor de precieze afkapwaarde voor een positieve uitslag. Dat wordt gecontroleerd met kwaliteitsrondzendingen van het RIVM, en dan blijkt dat alle labs goed in staat zijn om het virus op te sporen. Maar de exacte Ct-waarde uit het ene lab is niet een-op-een te vergelijken met de Ct-waarde uit een ander lab. Daarom vind ik de toevoeging van die gegevens voor nu eigenlijk niet van toegevoegde waarde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had ook nog wel wat andere vragen in mijn eerste termijn, en dat ging over het aantal cycli dat je kan draaien. Is de minister het met mij eens dat je vanaf 35 cycli niet meer een infectueus virus aantoont?

Minister Kuipers:

Dat komt terug op dezelfde vraag als die ik net beantwoordde. En ook daar moet u zich dit even voorstellen. Het is heel technisch, maar het aantal cycli waarop je het virus aantoont, zegt wat over de — in slecht Nederlands — viral load. Maar die kan verschillen op een verschillend moment van je besmetting en infectie. Waar het om gaat, is allereerst: heb je het virus bij je? En het is niet zo dat je bij iemand waarin het virus niet aanwezig is, bij 40 — u heeft gerefereerd aan aantallen van 35, 40 of 45 — ineens out of the blue dat virus gaat vinden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar ik krijg natuurlijk niet echt een antwoord van de minister. Het is toch wel bewezen dat je na 35 cycli geen infectueus virus meer hebt. En het klopt van die virusload. De virusload is belangrijk voor de mate waarin iemand besmettelijk is. Maar als ik dan lees dat het RIVM eerst uitgaat van 30 cycli en daarna van 35, en dat in de praktijk ... Dat stond ook in de beantwoording van uw voorganger, die schreef in een brief dat in het protocol staat geschreven dat er 40 tot 45 cycli worden gedraaid voor de meeste testen. Tja, dan krijg je toch iedereen positief, in feite? En we hebben het hier over besmettingen. Dan is ook de vraag: wat is een besmetting? Een besmetting is eigenlijk — zo, denk ik, moeten we dat horen — een positieve test. Maar als je dan gaat testen, niet met een SOP, dus zonder standaardprocedure, en de ene draait met zoveel cycli en de ander met zo'n primer, en de ander zit weer op één gen te testen — want eerst testten ze op twee genen; eigenlijk moet je op drie genen testen, maar nu zijn ze teruggegaan naar één gen — dan ga je dus van alles meenemen. Dan wordt het toch allemaal onbetrouwbaar? Dat is wetenschappelijk toch niet te verantwoorden, als iedereen alles anders doet? Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De minister.

Minister Kuipers:

Laat ik allereerst de indruk wegnemen dat iemand die geen virus bij zich heeft vanzelf een positief resultaat krijgt als je maar lang genoeg doorgaat met het aantal cycli. Dat is niet zo. Iemand is negatief. Je kunt doordraaien met het aantal cycli, je kunt er 100 of 200 van maken, maar als iemand negatief is, blijft hij negatief. Dat is uiteraard wel afhankelijk van de potentiële vervuiling et cetera; dat kan allemaal. Dat is precies de reden waarom het RIVM standaard een routinematige, intensieve kwaliteitscontrole heeft en daarbij telkens weer ieder individueel lab controleert. De resultaten die daaruit komen zijn naar mijn informatie goed. Dat is het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ze kunnen wel allerlei kwaliteitscontroles houden, maar dat zegt mij nog niks, want hoe wordt die kwaliteitscontrole gehouden? Het gaat er specifiek om — ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de minister dat niet weet — dat je, als je een intact coronavirus wil detecteren dat COVID-19 veroorzaakt, op drie genen moet testen. Er wordt nu op één gen getest. Of zegt de minister dat dit niet zo is en er toch op drie genen wordt getest? Dan is het nog zo dat er verschillende primers worden gebruikt, dus je krijgt verschillende uitslagen. Je kunt dan nog zeggen: als je geen virus bij je hebt, kan je niet positief testen. Dat klopt. Maar iemand kan ook een klein stukje van het eiwit bij zich hebben, dat ook van een griepvirus kan zijn, want als je maar op één gen test, test je niet specifiek op een coronavirus. Je gaat dus van alles meenemen. Die testen zijn dan onbetrouwbaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Op het moment dat wij met een betrouwbaar ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, mevrouw Faber. Ik denk dat uw vraag nu helder is. U krijgt ook nog een tweede termijn. Dan kunt u uw vraag nog een keer stellen.

Minister Kuipers:

Ook in de tweede termijn zou ik helaas hetzelfde antwoord geven. De kwaliteitscontrole voor de coronatest in Nederland is belegd bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Dat is hun werk. Dat doen ze buitengewoon kundig. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het hier niet goed gebeurt.

Voorzitter, daarmee kwam ik aan de beantwoording van mijn laatste vraag.

De voorzitter:

En die heeft u hiermee afgerond, bedoelt u? Was dat verleden tijd?

Minister Kuipers:

Ja, het was verleden tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV. O nee, mevrouw Faber wenst één minuut schorsing.

De vergadering wordt van 22.04 uur tot 22.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst van de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. De minister geeft zelf al aan dat de kortste klap bijvoorbeeld 20% uitbreiding van de ziekenhuizen zou zijn. Dat kost natuurlijk wel wat, niet alleen financieel maar ook qua inspanning. Maar nu ligt de halve economie op apegapen en dat kost ook wat. Als we zien wat voor inspanningen daarvoor moesten worden geleverd vanuit het bedrijfsleven om nog enigszins overeind te blijven, denk ik dat het uitbreiden van de ziekenhuiszorg een betere weg is om te gaan.

Er zit een beetje een zweem van onregelmatigheid in dat hele voorstel. Ik kijk bijvoorbeeld naar die PCR-testen. Ik blijf op het punt staan dat het niet eenduidig is. Er zijn dubieuze mails van ambtenaren. Het ministerie bemoeit zich met het OMT-advies, terwijl het OMT onafhankelijk zou moeten zijn. Er is sowieso minstens één RIVM-lid dat belang heeft bij het aantal testen waaraan verdiend wordt. Dat is dus ook niet helemaal koosjer. Dat zou je helemaal niet moeten willen.

Er werd al eerder gezegd dat al die maatregelen wel zin hebben gehad, maar als we kijken naar de statistieken … Ik mag die niet tonen van de voorzitter, want dan had ik die eerder moeten laten zien. Ik ga maar gewoon vertellen wat ik hier voor me heb liggen. Dit is van Our World in Data. Die heeft hele mooie grafieken. Ik heb hier bijvoorbeeld grafieken van Nederland en van Zweden. Je ziet dat de grafieken identiek zijn. Alleen is de ene iets hoger in de pieken dan de andere. Zweden heeft in de eerste golf amper maatregelen genomen en in de tweede golf wel iets meer, maar niet zo heel veel. Dan zie je dat het er in Nederland veel slechter voor heeft gestaan.

Of al die maatregelen nou echt zin hebben, is discutabel. Het is namelijk niet te bewijzen. Je hebt immers niet de situatie van wel en niet. Dat heeft de minister in het vorige debat aangegeven: we gaan niet in het ene dorp wel maatregelen nemen en in het andere niet, om te kijken hoe het loopt. Dat wil je natuurlijk niet, want we gaan daar niet mee experimenteren. Je kunt nooit bewijzen of die maatregel zin heeft gehad. Je kunt wel zeggen dat je het aantal contacten gaat verminderen — daar is veel op gebaseerd — maar het gaat toch allemaal veel via de lucht. Ook als je wat afstand houdt tot mensen, kun je het nog krijgen. Er werd gezegd: de horeca is dichtgegooid. Wat gebeurde er toen? Toen gingen mensen bij elkaar thuis van alles organiseren. Daar is een rapport over verschenen — en dat is ook bekend bij het ministerie — waarin staat dat er thuis een grotere kans op besmetting was dan in de horeca.

Onze vraag aan de minister is om alsnog het wetsvoorstel aan te houden om eerst eens af te wachten tot er meer duidelijkheid is over het verloop van de pandemie en meer duidelijk is geworden over de endemische fase.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Daar komt meneer Verkerk met een vraag voor u.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Als ik naar de tweede termijn van mevrouw Faber luister, dan heb ik de indruk dat zij een aantal dingen die de minister overtuigend heeft gezegd, of niet gehoord heeft of niet heeft begrepen of niet heeft willen horen of niet heeft willen begrijpen. Mevrouw Faber is een stuk wantrouwen aan het zaaien. Ik neem even de PCR-test. Daar is een Cochrane review van gedaan. Alle antwoorden op de vragen die u stelt, kunt u vinden in die Cochrane review. Als een epidemie exponentieel gaat verlopen en de R-waarde hoog genoeg is, kun je het aantal bedden verdubbelen als je twee dagen verder bent. Dat betekent dat wat u zegt gewoonweg niet kan. Het zou goed zijn als u weet wat exponentiële groei is, dat erkent en zegt: mijn voorstel kent zijn beperkingen. Geeft u dat eens gewoon toe na de goede antwoorden van de minister. Dat helpt het debat en dan komen we op de echte punten waar het om draait.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, als u mij toestaat, moet mij nu toch iets persoonlijks van het hart. De collega zegt dat ik het niet heb gehoord of dat ik het niet heb begrepen. Hij heeft ook weleens in een persoonlijk gesprek gezegd dat ik het allemaal niet zo begrijp. Nou, ik begrijp het allemaal prima. Ik hoef helemaal niets terug te nemen. Ik blijf op mijn standpunt staan. Als u mij een lijst kunt overleggen van de uitslagen van de PCR-testen met Ct-waarden, dan bent u mijn collega. Maar dat kunt u niet, want die lijst is er niet. En als die lijst er wel is, dan wordt die niet vrijgegeven. Ze moeten dus niet tegen mij gaan vertellen dat ik het niet begrijp, want ik begrijp het donders goed.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ook als ik die lijst niet overleg, ben ik nog steeds uw collega. Zo zie ik u tenminste wel, als ik dat zo eerlijk mag zeggen. Maar verder, ik zie dat we hier op een stuk wetenschappelijk debat komen. Ik ben geen viroloog. Er zijn een heleboel artsen die dat wel zijn. Die weten hoe het zit. Naar mijn indruk bent u ook geen viroloog. Ik denk dat we dit soort debatten eigenlijk niet zo moeten voeren. Het punt is dat de Cochrane review een ongelofelijk hoge status heeft. Als u het beter wilt weten dan de Cochrane review dan moet u echt met heel harde argumenten komen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik weet ook wel dat ik geen viroloog ben. Dat snap ik ook wel. Maar je hoeft niet altijd een viroloog te zijn om te weten of je wel of niet belazerd wordt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Otten namens de Fractie Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Terwijl wij hier vergaderen, heeft Boris Johnson vanavond alle restricties opgeheven. Terwijl de 95-jarige Queen Elizabeth II positief is getest op corona, biedt de Britse regering perspectief. "We moeten leren leven met covid", zegt Johnson. "Het is tijd om van restricties over te schakelen op persoonlijke verantwoordelijkheid". Quarantainebeperkingen worden in Engeland dan ook vanaf donderdag opgeheven. Vaccinatiepaspoorten zijn ook niet langer vereist. Het Living with Covid plan, noemde Johnson het vanavond. "Celebrate the sun shining, but take your umbrella".

Voorzitter. Dat is perspectief. We gaan leven met covid. We kunnen er rekening mee houden dat er nog wel tegenslagen komen, maar dat is ook een persoonlijke verantwoordelijkheid. De overheid kan niet alles eindeloos blijven regelen. Waar is het perspectief in Nederland, vraag ik aan de minister. Ik heb dat bij het voorgaande debat over de verlenging van de spoedwet ook gevraagd. Wanneer gaan deze minister en dit kabinet de Nederlandse bevolking perspectief bieden?

Voorzitter. In de beantwoording van de minister hebben we helaas nog geen goede reden gehoord waarom COVID-19 nu op de A-lijst moet blijven. Ik denk dat ik spreek voor velen hier in deze Eerste Kamer, dat we graag een meer inhoudelijke beantwoording van de minister hadden verwacht. Het is hier wel de Eerste Kamer en niet een of andere boardroom van een ziekenhuis. Als dit antwoord uitblijft, dan zien wij helaas geen andere mogelijkheid dan tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Voorzitter. Om te beginnen refereer ik aan de opmerking van mevrouw Faber: 20% stijging van de zorgcapaciteit is de kortste klap. Daarmee werd ik geciteerd, maar ik heb het nadrukkelijk iets anders benoemd. Wat ik benoemd heb, is dat uitbreiding van zorgcapaciteit niet het eerste is wat je moet doen. Er zijn eerst een heleboel andere zaken. Vervolgens heb ik het voorbeeld gebruikt: stel dat je in staat zou zijn om 20% zorgcapaciteit … Ik heb er ook even bij benoemd dat dat een majeure inspanning is; het is maar zeer de vraag of dat zou lukken. Maar stel dat … et cetera. Ik heb daar verder niet zo veel aan toe te voegen dan wat ik al benoemd heb. Hetzelfde geldt ten aanzien van de opmerking over het wel of niet kunnen bewijzen van maatregelen.

Daarmee kom ik bij de opmerking van de heer Otten en de situatie in Engeland. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de situatie in verschillende landen in Europa, maar ook daarbuiten, wordt vergeleken. Engeland is wat dat betreft vaak aangehaald. Ik wil graag benoemen dat we, als we een situatie internationaal vergelijken, dat in zijn totaliteit moeten doen. Dat is ontzettend belangrijk, want wij moeten elkaar en onze burgers wel het juiste plaatje geven. Als ik zie wat er in de afgelopen twee jaar in Engeland gebeurd is en waar men nu staat, bijvoorbeeld in termen van achtergestelde zorg, dan is dat een situatie die wij in Nederland, denk ik, met ons allen, ook u hier in de Kamer, niet geaccepteerd zouden hebben. Als ik alleen al noem dat in Engeland bijvoorbeeld negen maanden lang transplantatieprogramma's stilgelegd zijn. Dat betekende domweg dat je, als je op dat moment een nieuwe lever, een nieuwe long of een nieuw hart nodig had, dan niet aan de beurt kwam. Het was covid opvangen en dat was alles. Wij hebben bewust — en ik denk om een goede reden — ingestoken op de veelheid, het perspectief en het ook kijken naar andere patiënten. Dat is een.

Ten tweede een reactie op de opmerkingen over alles nu opheffen en wel of niet een perspectief. Ik denk dat we dat in de afgelopen periode bewust gedaan hebben, door andere prioriteringen te zetten, door te durven versoepelen terwijl het aantal besmettingen heel hoog was en door ook dat nadrukkelijk zo te benoemen. Ik ben bijvoorbeeld de laatste persconferentie gestart met: we gaan weer open. Daarmee hebben we ten opzichte van Engeland nu, zoals genoemd, nog twee maatregelen. Maar bijvoorbeeld zo'n maatregel in het openbaar vervoer is echt iets wat je ook doet voor je kwetsbare medeburger. En hoe ernstig kan het dan zijn om een uur lang in een trein een mondkapje op te hebben terwijl er iemand anders naast je zit, misschien wel van hoge leeftijd, die geen keus heeft voor een andere trein. Ik vind dat Nederland open is, en wel degelijk met een perspectief.

Voorzitter. Daarmee ben ik klaar met de beantwoording van de resterende punten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV. Vorige week heeft mevrouw Faber gemeld dat zij overwoog om een hoofdelijke stemming te vragen. Mijn vraag is of dat overwegen inmiddels geleid heeft tot een conclusie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ja.

De voorzitter:

En wat is de conclusie, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Een hoofdelijke stemming morgen.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan stemmen wij morgen hoofdelijk, na de middagpauze.

Ik schors de vergadering voor de nacht tot morgenochtend 9.00 uur. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Ik dank de leden en de medewerkers. Morgenochtend zal de beraadslaging worden voortgezet met de eerste termijn van de Kamer van het debat Wijzigingen fosfaatrechtenstelsel (35949). Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 22.20 uur.