Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 29 november 2022

Voorzitter: Atsma

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Bromet, lid Tweede Kamer, mevrouw Ellemeet, lid Tweede Kamer, de heer Tjeerd de Groot, lid Tweede Kamer, mevrouw Kuiken, lid Tweede Kamer, de heer Paternotte, lid Tweede Kamer en de heer Van Wijngaarden, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Kaag, minister van Financiën, en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer van dinsdag 29 november. Ik heet welkom alle leden, de medewerkers, de belangstellenden op de tribune en iedereen die op afstand de vergadering volgt. Uiteraard heet ik in het bijzonder welkom de leden van de Tweede Kamer die vandaag hun initiatiefvoorstel gaan verdedigen, namelijk de leden Kuiken, Paternotte, Van Wijngaarden en Ellemeet, en uiteraard ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ester, Baay-Timmerman en Kox, wegens ziekte;

Oomen-Ruiten, wegens verplichtingen elders in verband met een bijeenkomst van de Raad van Europa.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Ellemeet, Kuiken, Paternotte en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts (34891).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34891. Het betreft, zoals al aangegeven, een initiatiefvoorstel van de leden Kuiken, Paternotte, Van Wijngaarden en Ellemeet inzake een wijziging van de Wet afbreking zwangerschap. En dan gaat het in dit geval in het bijzonder om de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef eerst, en dat doe ik met een bijzonder woord van welkom, het woord aan mevrouw Krijnen, die vandaag haar maidenspeech houdt. Mevrouw Krijnen, aan u het woord.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk heel bijzonder en eervol om in het staartje van deze zittingstermijn alsnog deel uit te mogen maken van deze Eerste Kamer en om vandaag mijn maidenspeech te mogen uitspreken. Ik ga mijn best doen om mijn bijdrage aan het wetgevingsproces de komende maanden hier van betekenis te laten zijn. In de korte periode sinds mijn installatie trof ik hier veel vriendelijkheid, heel veel geduld bij al mijn vragen en ook veel professionaliteit. Daarvoor dank ik alle collega's, maar natuurlijk ook de ambtelijke staf en de medewerkers van de fractie. Ik heb mij welkom gevoeld.

Als nieuweling loop ik soms wat verwonderd rond, als in een nieuwe wereld met zijn eigen mores, zijn eigen procedures en rituelen. Soms doet mij dat denken aan mijn ervaringen als diplomaat. Je arriveert in een onbekend land met de opdracht om die nieuwe omgeving te gaan begrijpen, te bezien waar allianties en samenwerking mogelijk zijn en om die omgeving te beïnvloeden in jouw richting, met natuurlijk als groot verschil dat ik nu als Kamerlid mag handelen op basis van mijn eigen politieke overtuigingen. Ik wil me sterk gaan maken voor een open samenleving, voor eerlijke kansen en gelijke rechten voor iedereen — in Nederland en ook daarbuiten. Die inzet voor mensenrechten, en in het bijzonder voor vrouwenrechten, vormt een rode draad in mijn loopbaan: eerst in de diplomatie, nu vanuit een maatschappelijke organisatie en nu dus ook in deze Kamer.

Voorzitter. Wat mij in de afgelopen weken is opgevallen, is dat debatten hier in de meeste gevallen worden gevoerd op de inhoud, met respect voor verschillende invalshoeken en vanuit de intentie de toetsende rol op wetgeving zuiver te vervullen. Bij het onderwerp dat we vandaag bespreken past een dergelijke zorgvuldige behandeling. Het initiatiefvoorstel dat voorligt, betreft een tweede wijziging van de Wet afbreking zwangerschap. Een paar maanden geleden stemde deze Kamer in met de afschaffing van de verplichte beraadtermijn en vandaag buigen we ons over een wet die ervoor zorgt dat de abortuspil ook bij de huisarts legaal verkrijgbaar wordt voor alle vrouwen die dat willen.

Voorzitter. Deze Wet afbreking zwangerschap kent een lange geschiedenis die is bevochten door generaties van vrouwen. In die wet is een balans gevonden tussen het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en de bescherming van het ongeboren leven. Het is een grote verworvenheid dat wij in Nederland een dergelijke wet kennen. Uit evaluaties blijkt dat die wet goed werkt. Er is goede en veilige zorg beschikbaar voor vrouwen en de aantallen abortussen dalen al jaren. De Nederlandse abortuszorg behoort daarmee tot de beste ter wereld en mijn fractie vindt dat een groot goed, een goed dat we moeten koesteren. Maar dat wil niet zeggen dat we nu klaar zijn.

In de ogen van GroenLinks zijn er nog verbeteringen mogelijk in de wet om op die manier goede, toegankelijke, veilige en legale abortuszorg te verwezenlijken voor alle vrouwen in Nederland. Het is dus goed dat wij vandaag opnieuw spreken over modernisering van de Wet afbreking zwangerschap. Mijn dank en erkenning gaan dan ook uit naar de initiatiefnemers en hun ondersteuning. Het is geen eenvoudige opgave om een wetsvoorstel te initiëren en het dan ook nog door beide Kamers te loodsen. Natuurlijk ook veel dank aan de minister voor zijn adviserende rol in dit proces.

Het zal weinigen hier verbazen dat de fractie van GroenLinks het voorliggende wetsvoorstel verwelkomt, allereerst omdat het de keuzevrijheid en de zelfbeschikking voor vrouwen verbetert. In veel gevallen is de huisarts al een vertrouwd adres. Ook nu al wendt ruim de helft van de vrouwen die onbedoeld of ongewenst zwanger zijn zich in eerste instantie tot de huisarts, die dan doorverwijst. Er is ook een groep vrouwen voor wie een ziekenhuis of een abortuskliniek geen optie is: te ver weg, te duur of omdat hun omgeving geen weet mag hebben van hun zwangerschap of eventuele abortus. Soms gaat dat zelfs gepaard met de dreiging van geweld thuis, zo horen wij van huisartsen. De anonimiteit, de nabijheid en de snelheid van een behandeling bij de huisarts biedt juist ook voor deze groep uitkomst.

Wat mijn fractie daarbij echt van belang acht, is dat alle keuzes voor alle vrouwen beschikbaar blijven. Als een vrouw de voorkeur geeft aan een behandeling in bijvoorbeeld een kliniek, dan moet dat zonder meer en overal mogelijk blijven. Dat zijn wij dus gewoon eens met diegenen die recent namens de abortusklinieken hun zorgen uitten richting ons en in de media. Indien deze wet wordt aangenomen, moet het aanbod en de spreiding van deze klinieken in stand blijven, vindt mijn fractie. In dat licht wil ik de minister graag vragen of hij nog eens kan schetsen hoe hij de toekomstige spreiding van de abortusklinieken ziet en of hij kan garanderen dat er in die spreiding geen lacunes gaan ontstaan. Wij willen immers niet in de situatie terechtkomen dat de keuzevrijheid van vrouwen opnieuw ingeperkt zou worden.

En nog een vraag die betrekking heeft op de spreiding en de toegankelijkheid van de abortuszorg, namelijk op de BES-eilanden. Daar is, voor zover ik weet, maar één ziekenhuis dat abortussen uit mag voeren, op Bonaire. Dat betekent dus een hoge drempel voor vrouwen van de andere eilanden. Kan de minister aangeven waarom het zo beperkt geregeld is op de eilanden? Aan de initiatiefnemers de vraag: welke effecten verwachten zij van hun voorstel, als het wordt aangenomen, voor vrouwen op de BES-eilanden?

Voorzitter. Naast meer keuzevrijheid voor vrouwen zal het initiatiefwetsvoorstel naar de inschatting van GroenLinks ook bijdragen aan verdere verbetering van de abortuszorg. Een huisarts is immers in staat om een vrouw, als zij daarvoor kiest, integrale zorg te verlenen, van het eerste consult, het keuzegesprek, via behandeling tot nazorg en het bespreken van preventieopties voor de toekomst. Ook nu al bieden huisartsen vaak nazorg bij een abortuspil, als die wordt uitgegeven in het ziekenhuis of in een kliniek. Hetzelfde geldt voor bredere anticonceptiezorg.

Het voorstel voorziet verder in een stevige set aan geruststellende waarborgen als het gaat om de vereisten aan de medicatie, de zorgvuldigheidseisen aan de huisarts bij het keuzegesprek en verplichte nascholing. Bovendien geven huisartsenfederaties aan dat zij deze behandeling veilig en effectief uit kunnen voeren. Huisartsen kunnen zelf bepalen of zij de abortuspil willen opnemen in hun aanbod voor aanvullende zorg. Er is dus geen sprake van een verplichting. Over dat laatste punt heb ik nog wel een vraag aan de initiatiefnemers, en misschien ook aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat vrouwen weten of hun eigen huisarts de abortuspil wel of niet gaat verstrekken? Is er nagedacht over een manier om dat te communiceren aan patiënten? We willen immers voorkomen dat vrouwen alsnog allerlei verschillende adressen moeten bezoeken.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie het van groot belang vindt deze uitbreiding van de abortuszorg wettelijk te verankeren. Allereerst voor alle vrouwen die deze zorg nodig hebben, maar ook voor die huisartsen die deze zorg willen gaan verlenen.

Graag wil ik er nog één perspectief aan toevoegen, namelijk het belang van de keuzes die wij hier in Nederland maken ten aanzien van abortuszorg en ten aanzien van bredere seksuele en reproductieve zorg en het belang daarvan voor velen, ook buiten Nederland. In de jaren dat ik als diplomaat werkte en ook in mijn huidige werk voor het Aidsfonds ben ik veel vrouwen tegengekomen voor wie de vrijheid om keuzes te maken over hun eigen lichaam, de omvang van hun gezin of hun seksualiteit er amper of niet is. Zelfs in landen met relatief progressieve wetgeving bestaat een actuele dreiging dat die wordt teruggedraaid. We hoeven maar naar de Verenigde Staten te kijken. Dit is geen cultureel verschijnsel, maar het effect van een goed georganiseerde en gefinancierde mondiale beweging, die op vele lagen opereert. Bijvoorbeeld in de context van de VN, met landen als Rusland en Iran in de regie, wordt gepoogd om rechten en vrijheden van vrouwen en ook van lhbti-personen actief in te perken, met de bedoeling om zo traditionele machtsverhoudingen te herstellen. Ook in individuele landen zien we dat activisten en organisaties monddood worden gemaakt om zo vooruitgang te blokkeren. Zelfs in Nederland zien we de laatste jaren verschijnselen van deze aard. Ik noem de intimiderende demonstraties rondom abortusklinieken en publieke campagnes, zoals bijvoorbeeld recentelijk rond de rechten van transgender personen.

Kortom, we moeten zuinig zijn op de zorgvuldige wetgeving die we hebben. We moeten die verder uitbreiden en moderniseren waar nodig. We moeten waakzaam blijven en de strijd voor de rechten van vrouwen actief blijven voeren. Het is aan ons om aan de wereld te laten zien dat ook een voorwaartse richting met meer rechten en betere zorg voor iedereen mogelijk blijft.

Voorzitter, ik ga afronden. Wat wij hier bespreken en besluiten is van groot belang voor vrouwen in Nederland, maar dus ook daarbuiten, want overal blijven vrouwen en andere activisten zich organiseren en zich uitspreken, en zij blijven politiek actief worden, ondanks de gevaren die daar vaak mee gepaard gaan. Zij doen dit om hun vrijheden te bevechten, om zich volledig persoonlijk en maatschappelijk te kunnen ontplooien. De keuzes die wij hier maken, kunnen hen blijven inspireren. De moed, de creativiteit en het doorzettingsvermogen die deze vrouwen, en ook lhbti-personen, wereldwijd aan de dag leggen, vormen voor mij een rijke bron van inspiratie. Deze inspiratie zal ook mijn werk in deze Eerste Kamer kleur blijven geven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Uiteraard gelukgewenst met uw maidenspeech. Dat is altijd heel bijzonder en zeker als het naar aanleiding van een initiatiefwetsvoorstel is, in dit geval van de leden Ellemeet, Kuiken, Paternotte en Van Wijngaarden. Ik noemde mevrouw Ellemeet in het begin als laatste, maar dat was vooral uit bescheidenheid. De "e" staat vooraan in het alfabet. Zo stond het op mijn lijstje. Ik heb ook begrepen dat u een van de gangmakers bent achter dit initiatief. Vandaar dat ik het nog even expliciet wil noemen. Van harte gelukgewenst.

Ik neem toch de vrijheid om een paar woorden over uzelf in de aanwezigheid van een groot aantal collega's te spreken. Onderweg vanuit Friesland hiernaartoe had ik natuurlijk alle tijd om even uw doopceel te lichten. Als ik dan lees dat de kleine Mirjam vanuit het Brabantse Berkel-Enschot een heel lange weg heeft bewandeld, die tot in Islamabad en de Verenigde Staten heeft gereikt, dan is het sowieso heel bijzonder dat u nu weer hier terug bent, niet in Brabant, maar wel dicht bij uw geboorteprovincie.

Na uw jeugdjaren hebt u geschiedenis en Duitse taal en letterkunde gestudeerd in Nijmegen. Aansluitend bent u volgens mij, nadat u in Duitsland hebt gewoond en daarvoor zelfs in Noorwegen, een tijd werkzaam geweest als educatief medewerker in het voormalig concentratiekamp Buchenwald. Dat is iets wat ons, denk ik, allemaal bezighoudt en bezighield. Weet u overigens dat een van onze oud-collega's in het verleden daar ook een tijd heeft moeten doorbrengen? Dat was De Savornin Lohman, destijds fractievoorzitter van de Christelijk-Historische Unie. Ook hij heeft gedwongen een tijd daar moeten doorbrengen.

Na uw periode in Duitsland bent u in Nederland aan de slag gegaan, bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. U heeft het zelf al gemeld: u bent de diplomatie ingegaan. Eerst in Belgrado, vervolgens in Islamabad en daarna ging u naar Washington. Ook daar bent u nog een tijdje op het toenmalige Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken actief geweest. U heeft daar ook heel veel ervaring opgedaan. Ik meen mij te herinneren dat ook Hillary Clinton daar een van de prominente, althans in de hiërarchie de meest prominente, aanwezigen was.

Na terugkeer uit Amerika bent u — dat is niet helemaal verwonderlijk —opnieuw bij Buitenlandse Zaken gaan werken. U heeft daar verschillende functies bekleed. Zoals u ook al in uw eigen inleiding en uw bijdrage aangaf, heeft u zich vooral sterk gemaakt voor vrouwenrechten en voor gendergelijkheid, een onderwerp dat ook heel nadrukkelijk het thema van vandaag, van de initiatiefwet raakt. Dus dat geeft het ook weer een extra dimensie.

Overigens, u zegt in uw inleiding dat u de eerste weken hier toch wel een beetje verbaasd heeft rondgelopen en gekeken wat hier allemaal gebeurde. Nou, ik kan u wel verzekeren dat die verbazing niet alleen geldt voor leden die sinds kort hier rondlopen, maar ook voor de leden die al heel lang hier rondlopen. Iedere dinsdag is hier wel iets wat ons verrast en doet verrassen, en dat is misschien maar goed ook.

Ik heb inmiddels veel gezegd. U heeft zelf al aangegeven dat u na uw periode op Buitenlandse Zaken voor het Aidsfonds aan de slag bent gegaan. Bij uw installatie hebben we dat ook gehoord. U werkt daar overigens ook nog steeds. U combineert beide functies. U zoekt ook de combinatie met veel hobby's. Het kwam al een beetje langs, hobby's als de historie, de politiek, lezen, romans lezen, treinreizen. Overigens, als het gaat over politiek, geschiedenis, historie en romans, kan ik u wel verklappen dat er toch al een flink aantal leden in deze zaal zitten die ook het nodige in hun carrière op papier hebben gezet en niet alleen over de historie — ik kijk ook even naar mijn rechterzijde — maar ook in romanvorm. Soms is het een combinatie van politiek en historie in een roman gegoten. Dus ik kan u zeker aanbevelen om daar nog even diep in te duiken. Het is zeker de moeite waard.

Dan uw ambitie, wat u hier waar wilt maken. Dat heeft u in uw eigen bijdrage ook nog een keer gezegd. Ik denk dat datgene wat ons allen aanspreekt, toch is het u sterk maken voor dat wat de samenleving beroert. Daar gaan wij, denk ik, alle 75 voor.

Nogmaals, heel erg gefeliciteerd. Ik heb nog één hobby van u niet genoemd en dat vind ik toch zeker de moeite waard. Dat is het drinken van goede koffie. Ook dat is iets wat velen zal aanspreken, zeker na het debat dat we vandaag voeren. Maar voordat het zover is, wil ik de gelegenheid te baat nemen om als eerste u te feliciteren. Ik schors de vergadering voor een kort moment zodat de collega's u kunnen feliciteren. Ik verzoek u om plaats te nemen voor het rostrum en vraag de collega's om na mij u de hand te drukken.

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Prins. Ze spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Allereerst wil ik onze collega Krijnen natuurlijk van harte feliciteren met haar maidenspeech. Welkom in deze Kamer.

Voorzitter. Nog maar enkele maanden geleden spraken wij met elkaar over een delicaat en gevoelig onderwerp: het afbreken van een zwangerschap. Ik ben toen mijn bijdrage begonnen met de opmerking dat het afbreken van een zwangerschap vele, vaak intense, gevoelens oproept. Dat is begrijpelijk, want we praten wel over de kiem van een nieuw leven. Gelukkig geldt in de meeste gevallen dat de vrouw en haar partner intens blij en geroerd zijn dat hun dit geluk ten deel valt. Toch is het helaas ook zo dat er vrouwen zijn die, vaak onbedoeld, zwanger zijn geworden en beslist niet blij zijn maar met angst en beven naar de toekomst kijken, en misschien zelfs in een zwart gat kijken of zoals de wet het noemt "zich in een noodsituatie bevinden" en geen andere keuze zien dan de zwangerschap af te breken. Daarom is het naar de mening van onze fractie goed dat sinds 1984 voor deze groep vrouwen de mogelijkheid bestaat om op een zorgvuldige en medisch veilige wijze de zwangerschap af te breken, dankzij een wet met in onze ogen een zorgvuldige balans tussen de autonomie van de vrouw en het leven van het ongeboren kind.

Even terzijde, maar wel van het grootste belang: het voorkomen van ongewenste zwangerschappen is natuurlijk altijd beter. Hebben de initiatiefnemers ook in hun overwegingen meegenomen hoe het voorkomen nog meer aandacht kan krijgen? Zien zij daarbij ook een rol voor de huisartsen weggelegd?

Ik ga terug naar het wetsvoorstel zelf. De initiatiefnemers willen nu met de voorgestelde wetswijziging ook huisartsen de mogelijkheid bieden om legaal binnen de periode van negen weken na de eerste dag van de menstruatie niet alleen het voorgesprek en de nazorg te verrichten, maar ook de medicamenteuze afbreking van de zwangerschap zelf. Dit voorstel leidt bij onze fractie wel tot enkele vragen, maar alvorens ik daartoe overga, wil ik mijn complimenten en waardering uitspreken voor de initiatiefnemers, die sinds 2018 energie en tijd in dit wetsvoorstel hebben gestoken.

Voorzitter. Voor ons als CDA-fractie geldt dat wij grote waarde hechten aan een zorgvuldige balans tussen de autonomie van de vrouw en het leven van het ongeboren kind. Uit de beschikbare data blijkt dat zeker de helft van de vrouwen die een abortus overwegen, eerst naar de huisarts gaat. Ook leren de cijfers ons dat een kleine meerderheid van de abortussen al via de zogenaamde abortuspil gerealiseerd wordt. Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat een deel van de vrouwen het prettiger en wellicht zelfs veiliger vindt om niet alleen het voorgesprek en de nazorg bij de huisarts te hebben, maar ook de medicamenteuze ingreep zelf. Alleen, weten de initiatiefnemers of vrouwen die wens hebben? Zijn daarover gegevens bekend? Of is hier sprake van inlegkunde? Ik krijg graag een reflectie van de initiatiefnemers.

In de memorie van toelichting geven de initiatiefnemers aan dat zij hiermee de keuzevrijheid van de vrouwen willen verbeteren. Nog even los van mijn voorgaande vraag, een tegenvraag: is dat nu werkelijk zo? Verbeteren wij nu met deze wet de keuzevrijheid van de vrouw of die van de huisartsen? Dit wetsvoorstel geeft immers aan dat de huisartsen de keuze hebben om deze behandeling wel of niet uit te voeren. De vrouw is hierdoor afhankelijk van de keuze van de huisarts. Wil de huisarts de behandeling uitvoeren, gelet op principiële of praktische overwegingen? Heeft de huisarts de verplichte nascholing in dezen gevolgd? Wil zij of hij in de drukke praktijk van vandaag de dag deze extra behandeling wel meenemen?

Meneer de voorzitter. Wij moeten helaas constateren dat de basisreden van de initiatiefnemers, namelijk meer autonomie voor de vrouw, dus volledig afhankelijk is van de keus van de huisartsen. Uit diverse onderzoeken blijkt dat de meningen aldaar verdeeld zijn. De vraag is dan ook hoe vrouwen weten welke keuze hun huisarts heeft gemaakt. De beantwoording door zowel de initiatiefnemers als de regering — "je kunt het van tevoren checken bij je huisarts" of "de huisarts kan zijn besluit op de website vermelden" — overtuigt niet. Als je je als vrouw bevindt in een zwaar emotionele situatie waarin je een onomkeerbare beslissing moet nemen, is de kans meer dan aanwezig dat je er niet eens aan denkt of jouw huisarts wel of niet bereid is tot het zelf verrichten van deze handelingen.

Ik zou graag van de initiatiefnemers vernemen of zij dit dilemma herkennen en of zij ideeën hebben hoe deze situatie te verbeteren. Van de regering hoor ik graag de toezegging dat, mocht deze wetswijziging aangenomen worden, de regering in overleg met de huisartsen nagaat hoe zij hun keuzes publiekelijk en standaard duidelijk zichtbaar maken — bijvoorbeeld met een standaardopmerking bij de intake van een nieuwe patiënt, op de website of in de spreekkamer — om als de nood echt aan de vrouw komt, zo veel mogelijk verrassingen te voorkomen.

Voorzitter. De CDA-fractie is er positief over dat de initiatiefnemers op advies van de Raad van State een artikel hebben toegevoegd, zodat huisartsen in lijn met de deskundigen in de abortuskliniek, verplichte nascholing in dezen moeten volgen. Het blijft immers van het allergrootste belang dat nagegaan wordt of een vrouw vrijwillig, na zorgvuldige overweging en in het besef van haar verantwoordelijkheid inzake het ongeboren leven haar besluit tot het al dan niet laten uitvoeren van een abortus kan nemen. Kan de regering aangeven of de Inspectie voor de Gezondheidszorg daar ook extra alert op is en blijft, juist ook bij de huisartsen?

Voorzitter. Tot slot nog enkele vragen aan de regering, en wel over de financiering: de financiering voor de huisartsen en de financiële en personele consequenties van vermoedelijk lagere bezoekcijfers aan abortusklinieken. In haar antwoord heeft de regering aangegeven dat de financiering van deze extra behandeling door huisartsen nog geregeld moet worden. Het lijkt ons van belang dat noch de financiering, noch de uitvoering ervan een belemmering mag zijn voor de keuze van de huisarts. Graag een toezegging van de regering dat de financiering adequaat is en praktisch goed uitvoerbaar.

Een consequentie van deze wet is ook dat de abortusklinieken minder patiënten zullen gaan behandelen. Het doel is een blijft immers om het aantal abortussen zo laag mogelijk te houden. Hoe gaat de regering om met de subsidieregeling voor de abortusklinieken? Er is weliswaar een motie aangenomen dat de subsidieregelingen voor de abortusklinieken in stand blijven tot de volgende wetsevaluatie, maar dat zegt niets over de hoogte van de subsidies. Graag een toelichting van de regering.

Meneer de voorzitter. De fractie van het CDA is benieuwd naar de antwoorden van én de initiatiefnemers én de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Van der Voort en hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn felicitaties aan mevrouw Krijnen voor haar maidenspeech en aan de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel dat voorligt.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat van een ongewenst zwangere uit een persoonlijk verhaal dat in 2019 in de Groninger Studentenkrant werd geplaatst. Het gaat in ruim 25% van de abortussen om 15- tot 24-jarigen, waaronder uiteraard ook studenten, in dit geval een 19-jarige eerstejaarsstudente en zij zegt: "Het taboe dat nog rond dit onderwerp heerst, doet mij persoonlijk pijn, omdat ik weet dat vrouwen hier niet met iedereen over kunnen praten, wanneer dat wel nodig is. Dat heeft ervoor gezorgd dat ikzelf ook een tijd niet met mensen heb durven delen dat dit gebeurd is, terwijl het juist bij dit soort ervaringen erg belangrijk is erover te kunnen praten."

Voorzitter. Een zwangerschap kan gewenst zijn en intense blijdschap geven. Ondanks dat de zwangerschap gewenst is, kunnen er toch redenen zijn om deze zwangerschap af te breken. Daarnaast kan een zwangerschap ook ongewenst zijn, bijvoorbeeld na een vrijpartij met per ongeluk onvoldoende voorzorgsmaatregelen, hetgeen aan twee derde van de abortussen voorafgaat. Een ongewenste zwangerschap kan intense angst, radeloosheid, verdriet en spijt geven. Natuurlijk kunnen dit tijdelijke gevoelens zijn en kan de ongeplande zwangerschap alsnog gewenst worden, maar als dat niet gebeurt, zijn er in Nederland gelukkig goede mogelijkheden om een ongewenste zwangerschap af te breken. De D66-fractie is er trots op dat daar in Nederland goede mogelijkheden toe zijn.

Indien een ongewenste zwangerschap wordt uitgedragen, heeft dat verstrekkende en jarenlange consequenties voor de moeder, het gezin en niet in de laatste plaats voor het ongewenste kind. Uit onderzoek is bekend dat kinderen die ongewenst zijn vaak een liefdevol opvoedingsklimaat ontberen. Dat staat een normale mentale en sociale ontwikkeling in de weg. Het niet kunnen kiezen voor afbreking van de zwangerschap kan dus minstens een generatie lang consequenties hebben. Het beschermen van de ongeboren vrucht is één, maar het voorkomen van een ongelukkig leven is ook relevant.

Het hebben van keuzevrijheid voor de vrouw, een keuze waarin alle bovenstaande overwegingen meespelen en een keuze in het wel of niet afbreken van een zwangerschap, is voor D66 zo belangrijk dat D66 er voorstander van is om abortus als grondrecht, een EU-grondrecht, vast te leggen. Maar vandaag is nog niet de dag dat we dat wetsvoorstel bespreken.

Voorzitter. Het is voor ons hoe dan ook zaak om de zwangere vrouw de kans te geven om een weloverwogen keuze voor abortus te maken en die op de door haar gewenste manier uit te laten voeren. Daarvoor is de toegankelijkheid tot abortusklinieken belangrijk. Onze fractie maakt zich daarom ook zorgen om de demonstraties en om personen die de vrije toegang tot abortusklinieken belemmeren. In het licht van dit wetsvoorstel hebben de initiatiefnemers en de minister over de toegankelijkheid van de klinieken antwoorden gegeven op vragen of de abortuspil bij de huisarts het aantal klinieken zal doen verminderen. Onze fractie vraagt de initiatiefnemers om in dit debat nog eens helder te maken of dit een reëel scenario is. We vragen de minister hoe hij de toegankelijkheid van abortusklinieken bij aanvaarding van dit wetsvoorstel borgt. Het is goed te weten dat er in de provincies Friesland en Drenthe überhaupt geen abortuskliniek bestaat. Voor vrouwen in deze provincies is het voorliggende wetsvoorstel dus een enorme vooruitgang.

Vanuit onze visie op het recht op abortus is het ons streven om abortus zo veel mogelijk binnen het reguliere zorgaanbod te laten vallen en te organiseren. Het is daarbij vanzelfsprekend dat de huisarts een rol speelt in de besluitvorming en waar mogelijk in de uitvoering. De huisarts is immers voor vrijwel alle zorgvragen de eerst aanspreekbare persoon. Een gang naar de huisarts is in het algemeen zeer laagdrempelig voor de vrouw die in emotionele stress is, dankzij de prominente rol die de huisarts in ons zorgstelsel en in de samenleving speelt. Ongeveer de helft van de vrouwen met een abortusvraag begint bij de huisarts. De andere helft gaat direct naar een abortuskliniek. De huisarts kent de zwangere vrouw vanuit de familiepraktijk en kan een goede inschatting maken van haar fysieke, mentale en sociale situatie en kan in een holistische benadering de vraag over het al dan niet afbreken van de zwangerschap adresseren. Mocht de vrouw ervoor kiezen om liever een abortuskliniek te bezoeken, dan kan dat ook. Daar limiteert dit wetsvoorstel niet in.

Huisartsen hebben al een belangrijke rol als het gaat om de voorlichting over en het voorschrijven van anticonceptie. In het verlengde hiervan zien veel huisartsen vanuit hun rol als primaire zorgverlener ook plaats voor de begeleiding en uitvoering van zwangerschapsafbreking. Huisartsen die daar nog niet voor kiezen, krijgen die ruimte in dit wetsvoorstel ook.

Voorzitter. Ook de D66-fractie maakt zich zorgen over de werkdruk van huisartsen en hun medewerkers. Wij vragen hierbij aan de minister hoe hij daarin verlichting denkt te brengen. Welk beleid staat daarvoor in de steigers? Hoewel de werkdruk van huisartsen hoog is, is deze voor de inhoudelijke beoordeling van dit wetsvoorstel niet werkelijk van belang, maar wel als het gaat om uitvoeringsvragen. Het voorstel gaat uit van de vrijwillige keuze van de huisarts om deze behandeling wel of niet aan te bieden. Als de huisarts ervoor kiest om dat niet te doen, al dan niet om redenen van werkdruk, dan kan dat ook. Dat besluit kan later ook weer herzien worden. We vragen de initiatiefnemers of onze fractie dit zo goed begrepen heeft.

Voorzitter. De vraag kan worden gesteld wat het voorliggende wetsvoorstel toevoegt aan de bestaande betrekkelijk laagdrempelige toegang tot abortus in Nederland. Ik zou de vraag echter anders willen formuleren. Als we in Nederland abortus breed geaccepteerd hebben, wat is er dan nodig om de status aparte binnen de medische zorg terug te brengen naar een normaal onderdeel van zorgverlening? In die vraag past het huidige wetsvoorstel perfect. In de normale zorgvraag is de huisarts de eerste stap. Ook wordt waar mogelijk behandeld door de huisarts. Pas als behandeling bij de huisarts niet mogelijk is, worden andere hulpverleners ingeschakeld. In dat licht is het vanzelfsprekend dat de huisarts de abortuspil in het behandelingsarsenaal krijgt.

De heer Van Dijk i (SGP):

De heer Van der Voort geeft aan dat hij de vraag wil omdraaien: wat verzet zich hiertegen? Ik noem maar een voorbeeld. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is het denkbaar dat we in een situatie komen dat een huisarts een à twee keer per jaar betrokken wordt bij het voorschrijven van zo'n abortuspil. Ook mensen die op zichzelf groot voorstander zijn van het recht op abortus zetten daar vraagtekens bij. Hoe professioneel wordt dat dan? Hoe vakbekwaam word je als je het zo weinig moet doen? Wilt u daarop reflecteren?

De heer Van der Voort (D66):

Ik heb begrepen dat scholing, training en voorlichting voor de huisarts horen bij het gaan uitoefenen van de medicamenteuze afbreking van de zwangerschap. Die zal voldoende moeten zijn om voldoende kwaliteitsborging te geven. Ik denk dat de huisartsen en hun beroepsverenigingen heel goed in staat zijn om in te schatten of daarmee de kwaliteit van zorg geborgd is. Bovendien hebben we natuurlijk ook nog de IGJ die daar zicht op houdt.

De heer Van Dijk (SGP):

We hebben inderdaad een inspectie, maar het kan gaan om duizenden huisartsen, dus we moeten daar, denk ik, geen wonderen van verwachten. De gedachte is het vergroten van keuzevrijheid, maar als we terechtkomen in een situatie waarin een arts hier hooguit een of twee keer per jaar bij betrokken wordt, dan vraag ik of u echt zeker weet — en is dit doorslaggevend? — dat daardoor de zorg voor en de veiligheid van vrouwen groter wordt.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat we de uitvoering van deze behandeling niet complexer moeten voorstellen dan die is. De huisarts is buitengewoon goed geschoold en ervaren om allerlei soorten medische behandelingen en medicamenteuze behandelingen uit te voeren. Hij is ook geschoold in gynaecologische problemen. Ik heb er dus persoonlijk geen enkel ongenoegen of ongemak bij dat de huisarts dit zou doen, ook al is het maar een enkele keer per jaar.

De voorzitter:

Van Dijk, ten derde.

De heer Van Dijk (SGP):

Laatste keer inderdaad. Ik zal er in mijn eigen bijdragen natuurlijk ook op terugkomen. Ik ben bang — het is een oprechte vraag — dat u een abortuspil als iets te veel een kleinigheid in medisch opzicht voorstelt.

De heer Van der Voort (D66):

Ik kom daar ook nog op terug, want dat is absoluut niet het geval. Het is heel duidelijk dat een abortus een buitengewoon ingrijpende situatie is, waarin niet alleen medische, maar ook andere aspecten een rol spelen. Dat staat bij mij en mijn fractie heel helder op het netvlies.

Voorzitter, ik kom er nu op in mijn tekst. Natuurlijk begrijp ik ook dat de ongeboren vrucht een andere dimensie geeft aan de zorgvraag in vergelijking tot een banaal medisch probleem. Maar de huisarts is in allerlei situaties eveneens betrokken bij de zorg voor kwetsbaren en weerlozen. Vanuit mijn medische ervaring voel ik mij volkomen senang bij de gedachte dat de medicamenteuze zwangerschapsafbreking onder verantwoordelijkheid van de huisarts valt. Uiteraard wordt dat begeleid door richtlijnen, protocollen, scholing en met een medische back-up in een ziekenhuis indien nodig. Dat geldt ook bij andere medische behandelingen.

Voorzitter. Ik kom bij enkele uitvoeringsvraagstukken. De D66-fractie vraagt de initiatiefnemers hoe de huisarts de termijn bepaalt. Is dat op basis van de eerste dag van de laatste menstruatie, zoals de termijnbepaling al eeuwenlang gaat, al dan niet in combinatie met een zwangerschapstest? Of is er steeds echografisch onderzoek voor nodig? Ik ga er daarbij van uit dat een of andere vorm van termijnbepaling nodig is, maar misschien is het helemaal geen voorwaarde voor toepassing van deze behandeling. Graag hoor ik de initiatiefnemers hierover.

Aan de minister vraagt de D66-fractie hoe de financiering vorm krijgt. Mevrouw Prins begon hier ook al over. Klopt het dat een abortuskliniek op dit moment een vergoeding van €446 krijgt voor de medicamenteuze afbreking in het eerste trimester? Uitgaande van het invoegen van deze behandeling in het reguliere zorgaanbod van de huisarts is mijn vraag hoe de financiering er het beste uit zou kunnen zien. Gaat de huisarts dezelfde vergoeding krijgen en op welke manier? Zijn er eigenlijk redenen om dit niet in de Zorgverzekeringswet onder te brengen? Is er überhaupt reden om de aparte financiering van abortusklinieken via de ministeriële regeling te behouden? Is de minister bereid om de financiering van abortus wat breder te beschouwen en wellicht onder te brengen bij de reguliere financiering van zorg, bijvoorbeeld de Zorgverzekeringswet? De subsidieregeling loopt immers af en we zouden graag van de minister horen, en een toezegging krijgen, of hij wil onderzoeken of de financiering van abortus op een andere manier geregeld kan worden.

De D66-fractie vraagt de minister verder hoe het staat met de toezegging aan collega Dittrich over de nazorg aan buitenlandse vrouwen. Klopt het dat de toegezegde brief hierover nog niet beschikbaar is?

Tot slot het verhaal, voorzitter, uit de Groninger Studentenkrant, waar ik mee begon, dat eindigt met de woorden "als je net als ik echt wil praten, neem dan contact op met je huisarts". Deze woorden onderstrepen mijns inziens de essentiële rol van de huisarts. Wat ons betreft hoort daar ook de zwangerschapsafbreking met de abortuspil bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk en hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met felicitaties aan mevrouw Krijnen voor haar maidenspeech. Fijn dat u deel van ons uitmaakt.

Voorzitter. Voor de tweede keer in korte tijd spreken we over een gevoelig thema: wetgeving met betrekking tot abortus. Mijn vorige bijdrage begon ik met een kijkje in het joodse boek Jesaja, waarin alle grote vragen van de politiek aan de orde komen. Ook de vraag met betrekking tot de waarde van het leven. Ik heb laten zien dat vanuit Jesaja God relaties met mensen aangaat, met geboren leven en met ongeboren leven. Ook heb ik gewezen op een uitdrukking die regelmatig in de Bijbel wordt gebruikt, namelijk dat de mens geschapen is naar het beeld van God. Met andere woorden, vanuit joods-christelijk perspectief heeft het menselijk leven een eigen inherente waarde. Een uitgangspunt dat in de visie van onze fractie van belang is voor de gehele gezondheidszorg.

Wij spreken vandaag met elkaar over het initiatiefwetsvoorstel over de medicamenteuze afbreking van zwangerschap onder begeleiding van de huisarts. Ook dit debat vraagt om zorgvuldigheid en een zorgvuldige keuze van woorden.

Voorzitter. De Wet afbreking zwangerschap kent twee centrale doelen: de bescherming van het ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. De wetgever geeft aan dat aan beide doelen recht gedaan moet worden, maar hoe die balans er precies uitziet, wordt niet omschreven. Een essentiële vraag in dit verband is dan ook: wat gebeurt er met die balans in dit initiatiefvoorstel? In de memorie van toelichting schrijven de initiatiefnemers dat het belangrijkste doel van de wet is het vergroten van de keuzevrijheid voor vrouwen. Een ander belangrijk doel dat wordt genoemd, is betere toegankelijkheid van de abortuszorg c.q. het verlagen van de drempel. Ten slotte wordt ook het verbeteren van de kwaliteit van de abortuszorg genoemd.

Ik begin met de eerste twee punten: vergroten van de keuzevrijheid en verbeteren van de toegankelijkheid. Op de kwaliteit kom ik later terug. Onze fractie begrijpt dat de initiatiefnemers in reactie op het advies van de Raad van State stellen dat het niet de bedoeling is dat meer vrouwen kiezen voor abortus of dat vrouwen gemakkelijker kiezen voor abortus. Ook begrijpt onze fractie dat het niet de bedoeling is van de initiatiefnemers dat de balans tussen de bescherming van ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw wordt aangetast. Toch roept deze wet vragen op. In de visie van onze fractie heeft dat te maken met de focus van de wet zelf. De memorie van toelichting beschrijft in paragraaf 2 dat het doel van de wet is het vergroten van de keuzevrijheid van de vrouw en het verbeteren van de toegankelijkheid. Met andere woorden, het geheel van de abortuszorg moet beter aansluiten bij de wensen van de vrouw en het proces moet gemakkelijker verlopen. Onze fractie begrijpt dit en waardeert dit, deze inzet.

In de visie van de initiatiefnemers — en dat is de kern van de wet — kan die inzet bereikt worden door een medicamenteuze afbreking van zwangerschap door de huisarts. Tegelijkertijd merkt onze fractie op dat deze inzet niet gepaard gaat met meer aandacht voor de bescherming van het ongeboren leven. Nergens lezen we in paragraaf 2 van de memorie van toelichting dat deze inzet niet ten koste mag gaan van de bescherming van het ongeboren leven. Nergens in deze paragraaf lezen we expliciet dat in het geheel van de medicamenteuze afbreking extra stappen worden gezet of extra maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat de stem van het ongeboren leven wordt gehoord.

Voorzitter. Onze fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken — en ik formuleer voorzichtig — dat dit wetsvoorstel leidt tot een verstoring van de genoemde balans. Ook de Raad van State wijst daarop. Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Voorzitter. De memorie van toelichting spreekt één keer over de bescherming van het ongeboren leven, en wel bij de constitutionele toets. We lezen daar: "De onderhavige wet respecteert het pro-lifeprincipe, bescherming van het ongeboren leven, aangezien deze wet zwangerschapsafbreking niet aanmoedigt, bevordert of verplichtstelt." In het debat in de Tweede Kamer en in de beantwoording van de vragen van deze Kamer vinden we vergelijkbare formuleringen. Onze fractie begrijpt dat de initiatiefnemers dit stellen. Toch roept deze stelling vragen op.

De Raad van State wijst erop dat de wetgever in de Wet afbreking zwangerschap een sterke nadruk heeft gelegd op de zorgvuldigheid waarmee de afbreking van een zwangerschap gepaard dient te gaan. Het gaat daarbij om de zorgvuldigheid van de medische handeling én om de kwaliteit van de besluitvorming rondom het afbreken. Vooral dat laatste punt lijkt nu minder aandacht te krijgen. De tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap laat zien dat die zorgvuldigheid in de praktijk te wensen overlaat. Zo staat in artikel 5, lid 2, sub a: "De vrouw wordt bijgestaan in het bijzonder door het verstrekken van verantwoorde voorlichting over andere oplossingen van haar noodsituatie dan het afbreken van de zwangerschap."

De cijfers vertellen dat 28% van de huisartsen deze informatie altijd verstrekt, 22% meestal en 23% soms, terwijl dit toch een vereiste van de wet is. In het licht van deze cijfers zou ik de initiatiefnemers nogmaals willen vragen wat er gebeurt met de eerdergenoemde balans. Als de wet beter aansluit bij de wensen van de vrouw, als het hele proces makkelijker wordt, zou dan extra aandacht voor de kwaliteit van de besluitvorming niet gewenst c.q. noodzakelijk zijn? Zou de bescherming van het ongeboren leven niet procedureel sterker verankerd moeten worden? Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Meneer Verkerk, u citeert een aantal zaken uit het advies van de Raad van State. Ik begrijp dat, want juist op basis van het advies van de Raad van State is de initiatiefwet aangepast op het gedeelte waar u zich zorgen over maakt, namelijk om ook in dit wetsvoorstel beter te borgen dat de huisartsen eenzelfde zorgvuldige besluitvormingsproces doorlopen als dat in de huidige praktijk het geval is, gericht op de vraag of de afweging wel de goede is. Aan de ene kant staat het recht van de vrouw en aan de ander kant het recht op bescherming van leven. U gaat er dus aan voorbij dat dat advies van de Raad van State wel degelijk tot aanpassing van de initiatiefwet heeft geleid, waardoor dat nu wel in de wet is geregeld.

Voorzitter. Ten tweede wil ik daar meteen een vraag aan toevoegen. De heer Verkerk citeert uit de evaluatie wanneer de huisartsen wel of niet aandacht aan dit traject besteden, maar dat heeft betrekking op een situatie waarin de huisartsen zelf de abortuszorg niet uitvoeren en vrouwen doorverwijzen. Dan lijkt het mij terecht dat maar een gedeelte van de huisartsen met de cliënten het hele gesprek doorgaat, terwijl een aantal van de huisartsen op dit moment gewoon nog doorverwijst naar de kliniek, waar dat hele proces vervolgens moet plaatsvinden. Haalt u geen twee dingen door elkaar? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel voor uw vraag. Ik ben het helemaal met u eens dat het voorstel inderdaad op advies van de Raad van State is aangepast. Toch moet ik in alle eerlijkheid zeggen: ik zie in het voorstel zelf en ook in de memorie van toelichting niet iets staan in de trant van: wij gaan in het geheel van het proces juist extra aandacht geven — extra aandacht geven! — aan het belang van het ongeboren leven. De zorgvuldigheidseisen zijn inderdaad in de wet opgenomen en wij waarderen dat. Ik ben het met u eens dat het wat de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap betreft gaat over een ietwat andere situatie. Het zal u ook duidelijk zijn dat ik deze evaluatie aanhaal om extra te onderstrepen in hoeverre deze wet toch het belang van het ongeboren leven benadrukt. Daarom haal ik dit aan, niet om te zeggen dat deze situatie exact dezelfde zou zijn als de situatie die we straks hebben.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik begrijp vanuit uw standpunt dat u dit inderdaad nog een keer extra wilt accentueren. Ik ga er straks in mijn inleiding nog op in dat dit op een aantal punten in mijn visie en in de visie van de VVD wel gebeurt, maar dat hoort u zo meteen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Prima, ik dank u wel.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het tweede deel van de vraag van mevrouw Bruijn-Wezeman, namelijk de informatievoorziening en het gesprek dat de huisarts voert met de vrouw. Ik ben eigenlijk ook wel geraakt door het geringe vertrouwen dat de heer Verkerk uitspreekt in hoe huisartsen hun zorgtaken opvatten en daarmee omgaan. Misschien kan hij daar een toelichting op geven?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank ook voor deze vraag. Mocht ik hier een formulering hebben gebruikt die uitspreekt dat ik geen vertrouwen zou hebben in huisartsen, dan betreur ik dat. Dat was niet mijn bedoeling. Ik constateer wel dat uit de evaluatie blijkt dat de voorlichting over andere oplossingen niet zo goed wordt gegeven als de wet eigenlijk voorstelt of voorschrijft, en dat betreurt onze fractie.

De heer Van der Voort (D66):

Misschien kan de heer Verkerk erop reflecteren of het zo zou kunnen zijn dat de huisartsen, als zij de medicamenteuze afbreking van een zwangerschap in hun behandelingsarsenaal krijgen, de voorlichting omtrent die behandeling dan ook uitvoeriger, indringender en vollediger zullen gaan doen dan op dit moment het geval is. Mevrouw De Bruijn suggereerde dat ook al, omdat het op dit moment natuurlijk vaak de abortusklinieken zijn die dat voor hun rekening nemen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wat dit punt betreft: als de indieners dat hadden geschreven in de memorie van toelichting, dan was het voor ons een stuk makkelijker geweest om met dit punt om te gaan. Dan had je ook echt kunnen zeggen: aan de ene kant laten we de abortuszorg beter aansluiten bij de vraag. Ik heb aangegeven dat ik dat begrijp. Ik heb ook aangegeven dat ik het ook begrijp als het totale proces iets soepeler loopt. Ik heb tevens aangegeven dat als je aan de ene kant een aantal dingen verbetert, ik ook graag had gezien dat ook met betrekking tot de bescherming van het ongeboren leven, in het totaal van de procedure iets was gekomen waardoor de balans — laat ik het maar even zo zeggen — in evenwicht blijft.

De heer Van der Voort (D66):

Tot slot. Misschien kunnen meneer Verkerk en ik dan met elkaar concluderen dat de cijfers die hij nu aanhaalt, niet zonder meer als geldend kunnen worden genomen voor de situatie zoals die straks zal zijn als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dus dat die cijfers er voor de toekomstige situatie eigenlijk niet toe doen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben het op dit punt gewoon eens met de heer Van der Voort en ik wil van mijn kant ook benadrukken dat ik deze cijfers alleen heb genoemd om aan te geven hoe belangrijk ik het vind dat we de vraag stellen: wat gebeurt er met de genoemde balans?

Voorzitter. Ik kom tot een belangrijke nevendoelstelling van de wet, namelijk de verbetering van de kwaliteit van de abortuszorg. De initiatiefwet roept bij onze fractie een aantal vragen op. Leidt de genoemde wet niet tot een verdere fragmentatie van de abortuszorg, met alle gevolgen daarvan? Bouwen artsen wel voldoende ervaring op om deze behandeling met goede kwaliteit te verrichten, dat wil zeggen echt voldoende ervaring rond neveneffecten et cetera, et cetera? Zijn artsen bereid om te investeren in de benodigde echoapparatuur om de duur van de zwangerschap vast te stellen? Ik stel deze vragen tegen de achtergrond van het feit dat het huidige stelsel over het algemeen als positief geëvalueerd wordt. Graag een reactie van de minister en de initiatiefnemers, juist ook in dit verband van de minister, gezien het feit dat ik aanneem dat er bepaalde financiële randvoorwaarden zijn.

Voorzitter, ter afsluiting. Ik kom terug op het begin van mijn bijdrage. In de visie van onze fractie heeft het ongeboren leven een eigen, inherente waarde. Dat vraagt om een zorgvuldig proces waarin het belang op een zorgvuldige manier wordt gewogen. Wat onze fractie betreft roept het wetsvoorstel veel vragen op met betrekking tot de balans tussen de bescherming van het ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, te meer daar het voorstel geen voorstellen doet om de bescherming van het ongeboren leven verder te beschermen. Ook zijn we er niet van overtuigd dat het wetsvoorstel bijdraagt aan een verbetering van de kwaliteit van de abortuszorg. En onze fractie had ook liever gezien dat dit voorstel had bijgedragen tot een echte vergroting van de keuzevrijheid van de vrouw, dat ook de keuze van vrouwen om de zwangerschap wél uit te dragen in het geheel van de procedures nadrukkelijk ondersteund zou worden.

Onze fractie ziet uit naar de reactie van de initiatiefnemers en de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruijn-Wezeman, die namens de fractie van de VVD spreekt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel. Ik ga mijn inleiding niet beginnen zonder felicitaties aan mevrouw Krijnen, Mirjam. Dank voor je mooie maidenspeech en ook dank — dat komt waarschijnlijk door je achtergrond — dat je aandacht hebt besteed aan de voortdurende strijd voor vrouwenrechten in de internationale context. Dank daarvoor.

Voorzitter. De initiatiefnemers willen het mogelijk maken dat de abortuspil ook door de huisarts kan worden verstrekt. Het merendeel van de vrouwen die ongewenst zwanger zijn en abortus overwegen, gaat in eerste instantie naar de huisarts. De huisarts is voor deze vrouwen een vertrouwde ingang tot de zorg. Ook speelt de huisarts een belangrijke rol in de anticonceptiezorg, zowel ter preventie van ongewenste zwangerschap als bij de nazorg na abortus. Terwijl er inmiddels voldoende onderbouwing is voor het veilig en effectief kunnen toepassen van de medicamenteuze afbreking van een vroege zwangerschap door huisartsen, moet de huisarts onder de huidige wet de vrouw nog steeds doorverwijzen naar een kliniek die over een vergunning op basis van de Wet afbreking zwangerschap beschikt. Medicamenteuze zwangerschapsafbreking zonder vergunning is immers strafbaar. De initiatiefnemers stellen nu voor artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht uit te breiden, zodat de huisartsen niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden wanneer zij na te hebben voldaan aan de in de Wet afbreking zwangerschap genoemde voorwaarden, overgaan tot het afbreken van een zwangerschap middels verstrekking van de abortuspil.

Voorzitter. Het is een groot goed dat wij in Nederland beschikken over een goed stelsel van een zorgvuldige abortuspraktijk, waarbinnen aan vrouwen in nood veilig abortuszorg kan worden geboden. Sinds de totstandkoming van de Wet afbreking zwangerschap in 1984 hebben de ontwikkelingen echter niet stilgestaan. Zo is zwangerschapsafbreking vroeg in de zwangerschap nu ook medicamenteus mogelijk. Dan is het de vraag of dit nu per se in een kliniek moet plaatsvinden omdat de wetgever in 1984, toen de medicamenteuze behandeling nog niet in beeld was, het nu eenmaal zo heeft bepaald. Of kan het ook op een verantwoorde wijze door een andere hulpverlener, de huisarts, worden aangeboden? Vragen die we daarbij moeten stellen, zijn: waarom zouden we een goed functionerend stelsel willen aanpassen en als we dat gaan doen, aan welke voorwaarden moet dan worden voldaan zodat de huisartsen dat ook op een veilige manier kunnen aanbieden?

Eerst, waarom een goed functionerend stelsel aanpassen? De initiatiefnemers willen op laagdrempelige wijze de abortuspil via de huisarts kunnen verstrekken en de keuzevrijheid voor vrouwen vergroten. Nu zijn wij als liberalen natuurlijk altijd voor meer keuzevrijheid, maar als het gaat om zorg gaat het natuurlijk ook om goede kwaliteit en passende zorg. De omstandigheden van de vrouw bepalen wie waar aan haar de beste kwaliteit kan bieden en of die zorg passend is. Als de vrouw een goede relatie heeft met haar huisarts, een relatie waarin ook ruimte is voor het gesprek over de omstandigheden waaronder de ongewenste zwangerschap tot stand is gekomen en over preventie om herhaalde abortus te voorkomen, kan indien de vrouw dit wenst de medicamenteuze behandeling door de huisarts passende zorg zijn en kan dit ook kwalitatief een toegevoegde waarde hebben.

Ruim 50% van de zwangerschapsafbrekingen vindt plaats binnen de eerste zeven weken. Dit valt binnen het toepassingsgebied van de abortuspil, die geïndiceerd is tot negen weken. En zoals ik al aangaf, het merendeel van de vrouwen die ongewenst zwanger zijn meldt zich als eerste bij de huisarts. Al deze vrouwen worden nu doorverwezen naar de kliniek. Dit is mogelijk een onnodige extra stap in het zorgproces en kan ook vertraging betekenen, waardoor na het verstrijken van die negenwekentermijn een wellicht meer invasieve behandeling nodig is in de vorm van curettage. Vanuit het oogpunt van kwaliteit en passende zorg is dat niet wenselijk.

Er zijn natuurlijk ook vrouwen die geen band hebben met hun huisarts of die anonimiteit prefereren. Voor hen blijft de mogelijkheid bestaan om zonder verwijzing door de huisarts hulp te zoeken in een kliniek, waar ook voor een medicamenteuze behandeling kan worden gekozen. Hier ontstaan inderdaad meer keuzemogelijkheden, maar voor de VVD-fractie is dat geen doel op zich.

Zoals gezegd staan de ontwikkelingen niet stil. Het is weliswaar illegaal, maar de abortuspil kan ook via internet worden verkregen. Wanneer deze ook door de huisarts kan worden verstrekt, verlaagt dit mogelijk voor een aantal vrouwen de drempel om deskundige hulp te zoeken in plaats van zelf te gaan experimenteren. Ook dat kan naar het oordeel van de VVD-fractie reden zijn om de toegang tot de abortuspil te verbreden. Niet om meer abortus mogelijk te maken, maar om onveilige abortus tegen te gaan. Ervaring in diverse andere landen waar de abortuspil reeds door de huisarts wordt verstrekt, leert ons dat het aantal zwangerschapsafbrekingen daardoor niet is toegenomen.

Welke voorwaarden moeten er vervolgens aan worden verbonden om de abortuszorg bij de huisarts van goede kwaliteit te laten zijn? Om de goede kwaliteit van de zorg te waarborgen is natuurlijk de juiste expertise nodig bij de huisartsen. Dit wordt in het initiatiefvoorstel geborgd door professionele standaarden en een geaccrediteerde scholing die huisartsen moeten doorlopen alvorens zij de abortuspil mogen verstrekken. Die accreditatieplicht komt in de plaats van de vergunningsplicht die geldt voor de klinieken. De VVD begrijpt de argumenten en de keuze van de initiatiefnemers om het op deze manier te regelen voor de huisartsen.

De in Nederland opgebouwde abortuspraktijk kent waarborgen voor een zorgvuldige besluitvorming rondom zwangerschapsafbreking. De zorgvuldigheid rondom de besluitvorming en de daarvoor geldende procedure dient ook door de huisarts op eenzelfde wijze te worden uitgevoerd als die tot nu toe gebruikelijk is voor de vergunningverleendeklinieken. Het is dan ook goed dat aan de Wet afbreking zwangerschap naar aanleiding van het advies van de Raad van State artikel 6a, lid 3, is toegevoegd, dat dit regelt, en ook dat in artikel 6a, lid 2, staat dat het besluitvormingsproces een verplicht onderdeel moet zijn van de geaccrediteerde scholing. Misschien is het op die manier geborgd, zeg ik richting meneer Verkerk. Hiermee wordt in ieder geval naar het oordeel van de VVD-fractie de voorwaarde gecreëerd dat ook bij de huisarts de huidige zorgvuldige praktijk kan worden voortgezet.

Huisartsen die om kwalitatieve of organisatorische redenen deze zorg niet kunnen inpassen binnen hun praktijk of die gewetensbezwaren hebben, kunnen ervoor kiezen om de abortuspil niet aan te bieden. De wet legt aan hen geen verplichtingen op, behalve dan dat zij vrouwen moeten doorverwijzen die bij hen komen met een dergelijke hulpvraag. Nu kan ik mij voorstellen dat een vrouw vooraf wil weten of ze bij haar vertrouwde huisarts terechtkan. Diverse voorgaande sprekers hebben daar al vragen over gesteld. Ik heb een soortgelijke vraag, dus die ga ik verder niet herhalen. Hoe komt ze erachter of ze wel of niet bij een huisarts terechtkan?

Dan een ander punt. De initiatiefnemers stellen in de memorie van toelichting dat voor een zorgvuldige abortuszorg een snelle toegang tot echoscopie een voorwaarde is om de termijn van de zwangerschap te kunnen vaststellen. Maar gaat het nou om een voorwaarde dat er sneller toegang moet zijn tot de echoscopie of wordt hiermee de echoscopie verplicht gesteld, zo vraag ik aan de initiatiefnemers. In een onlangs verschenen publicatie in Medisch Contact van augustus jongstleden stellen artsen verbonden aan Women on Waves de routine-echo in de eerste lijn namelijk ter discussie. Het overgrote deel van de vrouwen die zich bij een ongewenste zwangerschap bij de huisarts melden, is nog geen zes weken zwanger. Een echoscopie geeft dan over het algemeen nog geen duidelijkheid over de duur van de zwangerschap. Sommige abortusklinieken vermelden zelfs op hun website dat ze niet kunnen helpen voordat de zwangerschap zichtbaar is op de echo. Betekent dit niet dat de behandeling dan onnodig wordt uitgesteld, zo vraag ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister.

Het NHG-standpunt over de medicamenteuze overtijdbehandeling, waar we het hier eigenlijk over hebben, adviseert om bij een niet-zichtbare uteriene zwangerschap de bèta-HCG te bepalen. Is dat wellicht een alternatief diagnostisch instrument? Klopt mijn conclusie dat met dit initiatiefvoorstel datgene wat "overtijdbehandeling" is gaan heten, nu onder de Wet afbreking zwangerschap is gaan vallen? Vraagt dit nu niet ook om een aangepast diagnostisch instrumentarium? En wat is de status van de echoscopie hierin?

De Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, raadt in een recent vastgestelde abortusrichtlijn een routine-echoscopie overigens af. Het is niet alleen een medisch issue, maar ook een ethische kwestie. In hoeverre staat het de vrouw bijvoorbeeld vrij om niet in te stemmen met een echoscopie of om niet naar de beelden te hoeven kijken? In de NVOG-richtlijn lezen wij dat het bij zwangerschapsafbreking belangrijk is om aan de vrouw te vragen of ze het echobeeld van de zwangerschap wil zien. De NVOG geeft dat duidelijk aan. Toch bereiken mij berichten dat ook vrouwen in Nederland gedwongen worden om ernaar te kijken. Maar is hier toch niet gewoon ook de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst van toepassing, waarin bijvoorbeeld het recht is opgenomen om een onderzoek te weigeren, of in ieder geval om niets te weten? Graag een reactie hierop van zowel de initiatiefnemers als de minister.

Tot slot. Ik heb ook in mijn schriftelijke inbreng diverse vragen gesteld over de financiële implicaties, zowel voor de abortusklinieken als voor het vergoedingssysteem voor huisartsen. Mijn collega's hebben daar al heel veel vragen over gesteld. Ik ga die niet herhalen. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. Ik wil daaraan eventjes één vraag toevoegen, die ik nog niet heb gehoord. Ik ben iets over mijn tijd heen, maar dat heeft te maken met de felicitaties aan het begin van mijn inleiding. Tot nu toe is abortus voor vrouwen in Nederland volledig gratis. Wat gebeurt er nou als men naar de huisarts gaat en er medicijnen moeten worden aangeschaft? Moet men daar dan alsnog voor gaan betalen, terwijl die in de abortuskliniek gratis zijn? Daar ontvang ik ook graag een antwoord op.

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dijk, die ook vandaag namens de SGP spreekt.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u, voorzitter. Ook vanaf mijn kant felicitaties aan mevrouw Krijnen en daarbij ook de complimenten aan de voorzitter, die volgens mij haar biografie zo ongeveer uit zijn hoofd had geleerd. Dat vond ik toch wel een prestatie; complimenten.

Voorzitter. Niet zo lang geleden bespraken we in deze Kamer de afschaffing van de vaste beraadtermijn voor abortus. Ik heb toen vrij uitvoerig de visie van de SGP op abortus uiteengezet. Ik ga dit niet volledig herhalen. Vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, moeten kunnen rekenen op de allerbeste hulp en ondersteuning. Het stoppen van een kloppend hart, het doden van een ongeboren kindje, is echter geen oplossing die past in een beschaafd land. En dat dit in Nederland 31.000 keer per jaar plaatsvindt en is toegestaan tot 24 weken zwangerschap, is eigenlijk onvoorstelbaar. Uit onderzoek blijkt trouwens dat een flink percentage Nederlanders ook moeite heeft met deze heel ruime abortusgrens.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik val een beetje over de term "beschaafd land". Ik zou daar toch iets meer toelichting op willen. Want in mijn beleving is het juist in een beschaafd land zo dat iedereen, dus ook vrouwen, het recht hebben om keuzes te maken over hun eigen lichaam. Hoe ziet meneer Van Dijk dat?

De heer Van Dijk (SGP):

Dat wil ik wel toelichten. Ik denk dat het juist kenmerkend is voor een beschaving dat je oog en hart hebt voor kwetsbaar leven dat zelf geen stem heeft en niet voor zichzelf kan opkomen, dat dat juist een heel belangrijk kenmerk is van wel of niet een serieuze beschaving zijn. In dat licht — daarom noem ik ook die grote aantallen — maakt het beëindigen van menselijk leven, dat inmiddels zo massaal is en ook om allerlei redenen plaatsvindt, me niet zo heel trots op ons land op dit punt.

De heer Van der Voort (D66):

Ik wil hier niet heel lang op doorgaan, want ik weet eigenlijk wel dat wij hier verschillend over denken. Maar ik wou hier toch wel memoreren dat ik een heel andere voorstelling heb van wat een beschaafd land is. Hier laat ik het dan verder bij.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ook op dit punt, over een beschaafd land: is de heer Van Dijk bekend met het percentage abortussen dat minder wordt uitgevoerd in de Verenigde Staten sinds het afschaffen van Roe versus Wade?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik weet dat het heel erg lastig is, en ook eigenlijk niet goed doenlijk, om vanuit wetgeving een directe lijn te trekken naar bijvoorbeeld aantallen abortussen et cetera. Dat heeft ook alles te maken met hoe de hulpverlening geregeld is, hoe de cultuur van leven is en dergelijke. In ieder geval constateer ik dat wetgeving ook een normatieve of een normaliserende werking heeft. In Nederland spreekt de wetgeving bijvoorbeeld uit: tot 24 weken zwangerschap is een abortus oké. Daar heb ik grote moeite mee.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik kan de heer Van Dijk wel iets meer vertellen. Ik las gisteren een onderzoek over de gevolgen in de Verenigde Staten van de afschaffing van Roe versus Wade. Het heeft geleid tot 6% minder abortussen en het heeft ook geleid tot heel schrijnende gevallen die bekend zijn van jonge meisjes — verkracht, incest — die in hun eigen staat geen afbreking van zwangerschap meer kunnen krijgen en die ofwel het kind in armoede moeten opvoeden, ofwel met veel paniek naar een andere staat moeten gaan. Is dat de definitie van "beschaafd land" voor de heer Van Dijk?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb het hier uitdrukkelijk over de Nederlandse situatie. Het is gewoon ook heel erg lastig om het te vergelijken met andere landen. We kunnen elkaar op een juiste manier bedoeld met allerlei onderzoeken om de oren slaan van "hoe pakt het uit?", maar ik pleit ervoor dat we in Nederland veel meer aandacht hebben voor het voorkomen van zwangerschappen en dat vrouwen ook echte keuzevrijheid kunnen krijgen, in die zin — mijn collega Verkerk wees daar ook op — dat vrouwen veel beter worden gewezen op en geholpen worden met alternatieven, dat er hulp voor je is als jij het niet ziet zitten met je zwangerschap. Dat is het beeld. Dus respect voor het ongeboren leven en ook volledig respect voor die vrouwen, die ik absoluut ook geen onrecht wil doen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, voor de laatste maal.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik bestrijd dat het iets met verschillende landen te maken heeft. Het gaat om vrouwen, het gaat om paniek, het gaat om nood en het gaat om het lichaam van vrouwen. Dat lichaam van vrouwen is in elk land gelijk. Ik zal in mijn bijdrage ook een aantal suggesties doen, die de SGP wellicht kan overnemen, over het voorkómen van ongewenste zwangerschappen.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Ik zal er nog kort op reageren. Ik heb er geen enkele behoefte aan om iets af te doen aan respect voor vrouwen. Wat ik ook nu weer mis, en daar ontstaan de verschillen, is dat het ongeboren leven ook een waarde in zichzelf heeft. Dat mis ik in de benadering van mijn gewaardeerde collega mevrouw Vos.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik hoor de vertegenwoordiger van de SGP zeggen dat hij aandacht wil vragen voor het ongeboren leven. Ik hoor hem ook zeggen dat hij moeite heeft met de 24 wekentermijn. Pleit dat nu juist niet voor deze nieuwe wet, omdat we hiermee de drempel naar een abortus lager maken en dus ook de vertraging? Wanneer het echt nodig is — we kunnen erover discussiëren wat uw normen of mijn normen daarvoor zijn — kan dan ook snel ingegrepen worden, zodat het lijden voor die ongeboren vrucht nihil is. Zou u daarom niet juist voor deze wetgeving moeten zijn?

De voorzitter:

Excuus, dit was een interruptie van mevrouw Gerkens. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor deze vraag. Je raakt dan wel aan het punt: het beëindigen van het leven zowel van 9 weken als van 24 weken vind ik vanuit mijn levensovertuiging niet principieel verantwoord. Het gaat in beide gevallen om leven. Waarom noem je die royale abortusgrens? We weten waar die vandaan is gekomen. Dat had te maken met levensvatbaarheid en alles. Inmiddels zijn kinderen van rond de 22 weken levensvatbaar. Dat onze wet het mogelijk maakt om zelfs de levens van die kinderen te beëindigen, vind ik wel bijzonder schrijnend. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik constateer dat dit geen antwoord is op mijn vraag. Maar ik begrijp uit het antwoord dat u te allen tijde pertinent tegen iedere vorm van abortus bent en dat u, via de voorzitter, daarom ook niet voor deze wetgeving zult zijn.

De heer Van Dijk (SGP):

Voor alle duidelijkheid, en daar wil ik ook bepaald niet omfloerst over doen: inderdaad. Wat ik net letterlijk zei, het beëindigen van leven van negen weken oud vind niet principieel verschillend van het beëindigen van leven van vijftien of zestien weken oud. Inderdaad, mijn moeite is met beide even groot.

Voorzitter. Een abortus heeft impact, op de moeder maar niet minder op het prille leven dat wordt beëindigd. Om die reden stellen we op grond van onze wetgeving dat het bij abortus moet gaan om een noodsituatie. Een abortus is een uiterste noodgreep. Dat moet ook zichtbaar zijn in de inrichting van de abortuszorg. Hoe je ook denkt over abortus, we spreken niet over een normale medische handeling. Er wordt menselijk leven gedood. Helaas is abortus steeds meer neergezet als een verantwoorde en denkbare optie als je onbedoeld zwanger bent.

In dit voorstel wordt de kring van zorgverleners die medicamenteuze zwangerschapsafbreking mogen verrichten ruimer getrokken. Ook de huisarts moet hieronder vallen. De toegankelijkheid van abortus wordt vergroot en abortus nog verder genormaliseerd. Er ontstaat onterecht het beeld dat abortus behoort tot reguliere zorg. De SGP vindt dit pijnlijk. Naar de huisarts gaat een moeder om een geneesmiddel te krijgen voor bijvoorbeeld haar zieke kind, maar niet om een pil te halen om het leven in haar buik te doden. Een abortuspil is geen medicijn omdat een zwangerschap geen ziekte is.

Waar de abortuswet nog een balans zoekt tussen de positie van de vrouw enerzijds en het ongeboren kind anderzijds, legt dit wetsvoorstel heel sterk de nadruk op de keuzevrijheid van de vrouw. Voor de goede orde: een abortuspil mag volgens dit voorstel worden verstrekt tot negen weken zwangerschap. Het hartje begint te kloppen vanaf ongeveer vijf, zes weken.

Tegelijkertijd bevreemdt het mij oprecht dat voorstanders van abortus dit wetsvoorstel zo breed lijken te omarmen. De toegang tot abortus is in ons land toegankelijk en veilig geregeld. Biedt dit wetsvoorstel nu werkelijk de garantie dat abortuszorg voor vrouwen beter wordt dan dat zij nu is? Of wordt er niet geredeneerd vanuit de belangen van vrouwen maar slechts vanuit het dogma van de zelfbeschikking en abortus als volstrekt vrije keus? Het zou toch wel wrang zijn als dit wetsvoorstel zozeer wordt gedreven door de wens om abortus toegankelijk te maken dat de zorg voor vrouwen die dit betreft ondersneeuwt, dat vrijheid uiteindelijk ten koste gaat van kwaliteit van zorg.

Ik begrijp goed dat verschillende abortusklinieken vrezen voor hun verdienmodel en daarom met gefronste wenkbrauwen kijken naar dit wetsvoorstel, maar hun bezwaren raken wel een inhoudelijk punt. Het verstrekken van de abortuspil is geen kleinigheid. Dergelijke specialistische zorg ligt nu immers niet voor niets bij bevoegde en vergunningplichtige zorgverleners. Het is daarom toch vreemd dat de initiatiefnemers menen dat het om een eenvoudige ingreep gaat. Natuurlijk is het innemen van een pil onder het toeziend oog van een arts of verpleegkundige niet moeilijk. Ook de verdere behandeling thuis is technisch niet ingewikkeld. Maar we moeten echt niet doen alsof het om een paracetamol of iets dergelijks gaat.

Fiom zegt op hun website, ik citeer: "Het is fijn als je niet alleen bent als je de abortuspil inbrengt, dat er iemand bij is die je in de gaten kan houden en zo nodig hulp voor je kan regelen."

De heer Van der Voort (D66):

Het valt mij op dat de heer Van Dijk hier een aantal vermoedens verwoordt, om het zo te zeggen, die volgens mij helemaal niet zeker zijn, zoals dat abortus vaker gevraagd wordt of gedaan wordt met dit wetsvoorstel, dat de zorg niet veilig uitgevoerd wordt, dat de abortusklinieken gaan sluiten. Dit soort suggesties hoor ik in zijn voordracht. Misschien kan de heer Van Dijk mij toch geruststellen door te zeggen dat hij vermoedt dat dit mogelijk het gevolg gaat zijn, maar dat het niet zeker is dat dit zo zal zijn.

De heer Van Dijk (SGP):

Mijn collega noemt heel veel dingen waarvan ik me even afvroeg: heb ik dat allemaal op zo'n manier gezegd? Vrees over sluitende abortusklinieken — daar zal ik niet wakker van liggen, zal ik eerlijk zeggen. Volgens mij heb ik het niet op die manier gezegd. Ik heb vooral gezegd, en daarbij haak ik aan bij wat abortusklinieken zelf zeggen: pas op, het is niet voor niks dat het tot nu toe bij de specialistische zorg ligt; een abortuspil kan wel degelijk complicaties met zich meebrengen. Daarom citeerde ik ook Fiom. Wat betreft vermoedens begrijp ik de ondertoon waarmee u het zegt, maar eigenlijk heb ik niet zo veel bezwaar ertegen. Ik zie in ieder geval risico's. En ik niet alleen; ook abortusklinieken leggen daar de vinger bij. Ik vraag me dus oprecht af of de vermeende voordelen van het wetsvoorstel opwegen tegen die mogelijke risico's. Daar heb ik u te weinig over gehoord in uw bijdrage, zeg ik inderdaad.

De heer Van der Voort (D66):

Zo wordt het al een stuk beter, want nu hoor ik dat u het in vragende vorm stelt. Eerst kreeg ik de indruk dat het meer in stellende vorm was; dat het zo wás. Als u het bedoelt als vraag aan de initiatiefnemers en de minister, dan lijkt het me legitiem.

De heer Van Dijk (SGP):

Nou, dan zijn we toch wat nader tot elkaar gekomen. Het zijn vragen, maar stellenderwijs. En dat doe ik dus met enig gezag, omdat ik dat allemaal niet zelf heb bedacht. Dit zijn ook punten die abortusklinieken zelf naar voren brengen. Dat moet u toch ook wat zeggen. Ik noemde al dat Fiom zegt: let op, zorg ervoor dat je niet alleen bent en dergelijke, dat je in de gaten kan worden gehouden. Dat impliceert ten minste dat er complicaties kunnen optreden. De abortuspil wekt een miskraam op. Tot negen weken mag het kloppende hartje worden gestopt, zodat het kind levenloos geboren wordt.

Sprekend over de kwaliteit van abortuszorg: naar alle waarschijnlijkheid zal de gemiddelde huisarts slechts enkele malen per jaar betrokken zijn bij de verstrekking van de abortuspil. Dat betekent dat niet vaststaat dat huisartsen gegarandeerd voldoende ervaring opbouwen waarmee een medisch-technische kwaliteit van zorg gegarandeerd blijft. Ook hier is de vraag of we wel zeker weten dat vrouwen gediend worden met dit wetsvoorstel. Bovendien kan de SGP nog steeds niet goed inzien waarom de vertrouwde huisarts niet langdurig betrokken kan zijn bij de begeleiding en nazorg van de vrouw, zonder dat die huisarts zelf de abortuspil voorschrijft.

In de memorie van toelichting geven de initiatiefnemers zelf ook aan dat huisartsen al intensief betrokken zijn bij de opvang en nazorg van vrouwen die de abortuspil verstrekt krijgen via abortusklinieken of gynaecologen. De praktijk van nazorg en verdere zorg rondom anticonceptie door de huisarts bestaat dus al. Wat is hier dan echt de winst van het wetsvoorstel? Ik hoor de initiatiefnemers in gedachten al reageren: nou, de winst ligt in het vergroten van de toegankelijkheid van de abortuszorg en de mogelijkheid dat deze zorg in de vertrouwde omgeving van de eigen huisarts verleend wordt. Maar rekenen de initiatiefnemers zich dan niet te snel te rijk?

Voorzitter. Het gaat in deze Kamer misschien wel te weinig over de huisartsen. Maar zij zijn de bodem, het fundament en de pijlers van ons gezondheidszorgsysteem. Afgelopen zomer stonden zij op het Malieveld om te protesteren tegen de gigantische werkdruk. Het Integraal Zorgakkoord is door hen niet getekend. De Groene Amsterdammer bracht in kaart dat binnen zes jaar ongeveer een op de drie huisartsen met pensioen gaat. Een opvolger staat lang niet altijd klaar. Het Nivel meldde dat in 2019 maar liefst 64% van de huisartsen de noodzakelijke werkzaamheden niet afkrijgt.

Kortom, is die vertrouwdheid van de eigen huisarts niet een fabeltje, een mythe van de Randstad? Die gezellige dorpsdokter van vroeger, is dat een fenomeen dat we binnenkort alleen nog maar in het Openluchtmuseum tegenkomen? Moeten we het niet eerst hebben over het op orde brengen van de huisartsenzorg als zodanig, voordat we het gaan hebben over het verplaatsen van nog meer zorg naar de huisarts? Anders zal de betonrot van de werkdruk, de schaarse zorgcapaciteit en de administratieve lasten definitief ook deze pijler doorknagen. Moeten we niet allereerst zorgen dat die huisarts zelf toegankelijk blijft, alvorens we het systeem van de Nederlandse abortuszorg openbreken? Zoals ze dat in goed Engels zeggen: don't fix it if it ain't broke. Oftewel: niet iets repareren wat niet kapot is.

Het huidige systeem zorgt voor duidelijkheid en eenheid van zorg. De initiatiefnemers geven aan dat het de huisarts vrij staat om de abortuspil al dan niet aan te bieden. Intussen heb ik van diverse huisartsen begrepen dat zij al e-consulten of mailtjes krijgen van vrouwen met de vraag of ze de abortuspil willen voorschrijven. Hoe vrijblijvend is het als de algemene indruk is: de abortuspil is bij de huisarts verkrijgbaar? Zijn daarmee de huisartsen die deze extra behandeling niet ook nog op hun bordje willen, niet alsnog tijd en energie kwijt aan het afwijzen of doorverwijzen van deze patiënten?

Voorzitter. Los van de ideologische kant van dit wetsvoorstel is het voor de SGP oprecht de vraag of met dit wetsvoorstel de vrouw die onbedoeld zwanger is echt geholpen wordt. Zijn de vermeende voordelen zo groot dat ze opwegen tegen de reële nadelen van dit wetsvoorstel? Willen we echt de huisarts weer iets op zijn bordje schuiven, terwijl diezelfde huisarts afgelopen zomer op het Malieveld stond vanwege een overvol bord? Is het een goed idee om ter wille van de keuzevrijheid en zelfbeschikking — en meer risico's — de abortuszorg binnen te laten? Met dit wetsvoorstel wordt de abortuszorg immers gefragmenteerd, met alle risico's van dien. Willen we de duidelijkheid van het huidige systeem opofferen aan de mythe van de eigen huisarts, zonder dat de huisartsen zelf hier voldoende in gekend zijn en zonder dat duidelijk is dat dit de kwaliteit van zorg voor de vrouw ten goede komt?

Over die fragmentatie: de abortuspraktijk wordt tot nu toe in ons land altijd secuur gemonitord, en terecht. Maar hoe vindt precies de registratie plaats van het aantal door de huisarts verstrekte abortuspillen en daarmee het aantal gepleegde abortussen langs deze route? Blijven we goed zicht houden op het aantal abortussen? Deze vraag stel ik ook aan de minister.

Ik zie uit naar de reactie van de minister en naar de reactie van de indieners.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag in uw richting van mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Is het de heer Van Dijk wellicht ontgaan dat ook in dit wetsvoorstel is opgenomen dat de huisarts aan dezelfde registratievoorwaarden moet voldoen als abortusklinieken? Met andere woorden: ook de informatie over zwangerschapsafbrekingen die bij de huisartsen plaatsvinden, blijft inzichtelijk. Is dat de heer Van Dijk ontgaan?

De heer Van Dijk (SGP):

Wellicht. Ik ben dat niet zo scherp tegengekomen; vandaar mijn vraag. Ik zie erg uit naar de reactie van de minister en de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Vos. Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan mevrouw Krijnen. Ik vond het een erg mooie maidenspeech. Het was fijn, in combinatie met de lange speech van de voorzitter — uit zijn hoofd — om meer te horen over onze geachte nieuwe collega. Ik hoop nog veel van u te horen. Ik vond het ook erg mooi hoe u dit wetsvoorstel verbond met hetgeen u ook internationaal heeft gezien.

Voorzitter. Veel vrouwen hebben ooit een miskraam meegemaakt. Dat is pijnlijk, bloederig en heel verdrietig. Uiteindelijk moet een vrouw zich er dan bij neerleggen dat haar lichaam en de natuur voor haar hebben besloten dat die vrucht zich niet verder kan ontwikkelen. Een man kan je dan steunen en begrip tonen, maar hij zal nooit kunnen voelen wat jij meemaakt: de pijn, de kramp, het verlies en die hormonale rollercoaster. Een man kan steunen, het verdriet van het gemis voelen en voor zijn partner zorgen, maar de vrouw draagt de pijn zelf. Het is net al door mijn collega Van Dijk gememoreerd: de pil om een abortus op te wekken — de pil waar wij hier vandaag over spreken — wordt ook gegeven na een miskraam, om het weefsel en de dode vrucht af te drijven.

Bij een miskraam gebeurt hetzelfde als bij een abortus opgewekt door medicijnen. Daarom ook moet de vrouw beslissen als het om een ongewenste zwangerschap gaat: het is haar pijn, haar lichaam, haar toekomst. Het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw staat in ons land buiten kijf. Dat is helaas in andere landen niet zo; mevrouw Krijnen heeft daarover gesproken. De PvdA-fractie is daarom ook de moedige mannen en vrouwen ontzettend dankbaar die de afgelopen decennia hebben gestreden voor het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en legale, goede abortuszorg. Wij steunen ook de mannen en vrouwen wereldwijd die blijven strijden voor de rechten van vrouwen.

Terug naar de pil. Als je die pil hebt geslikt, kun je dus hevig bloeden, kramp krijgen, koorts krijgen en je moet inderdaad liefst niet alleen zijn in die dagen. Je moet ook een arts kunnen bellen als het niet goed gaat. Ik wil deze feiten over misoprostol noemen, omdat we moeten weten waarover we het hebben bij dit wetsvoorstel. Het gaat om de zorg voor vrouwen en het gaat ook om de zorgverleners. De PvdA-fractie steunt deze wet, dat moge duidelijk zijn, maar we hebben nog wel een paar vragen over de zorgen die door huisartsen en abortusklinieken zijn geuit over mogelijke uitvoeringsproblemen of over de effecten van deze wet. Na het verstrekken van de pil moet eigenlijk dezelfde zorg worden verleend als na een medicamenteuze zwangerschapsafbreking en daar hebben we het nu over.

Een aantal collega's heeft het al gehad over de zorgen van de huisartsen. De huisarts hoeft deze aanvullende zorg niet te verlenen. Het wetsvoorstel is ook dusdanig aangepast dat huisartsen daarin worden geschoold. Naar ik heb begrepen, is de huisarts ongeveer anderhalf uur per behandeling kwijt. Deze zorgen zijn goed verwoord in het Volkskrantartikel van 30 september. De vraag is of de aldaar verwoorde zorgen te maken hebben met de algehele druk op huisartsen of dat deze extra taak de spreekwoordelijke druppel is die hun emmer doet overlopen.

Ik heb van huisartsen in mijn nabije omgeving inderdaad gehoord dat zij zijn gestopt omdat de druk op huisartsen zo groot is. En dat terwijl de huisartsen die wij in Nederland hebben, zo'n prachtige verworvenheid zijn. Dat wij hier een huisarts hebben, zo'n prachtige algemene expert! Ik ben zelf ook algemeen expert, maar een huisarts is écht een algemeen expert en daar moeten we heel zuinig op zijn. Ik heb een vraag aan de minister en ook aan de initiatiefnemers. Is onze veronderstelling juist dat hun protest, ook in het Volkskrantartikel, niet zozeer over deze extra taak gaat, maar veeleer over de algehele druk op huisartsen? Dan vraag ik de minister wat voor plannen hij eigenlijk heeft om de geweldige huisartsenzorg die wij hebben, bereikbaar, toegankelijk en betaalbaar te houden. Hoe wil hij vooral ook heel direct de werkdruk op huisartsen verlagen?

In de Tweede Kamer is door de fractie van de SP aandacht gevraagd voor de zorgen die de klinieken hebben geuit. Die zorgen zijn ook hier door de collega's geuit. Als dit wetsvoorstel inderdaad leidt tot minder zorgvraag bij de klinieken, hoe kunnen we dan garanderen dat de spreiding en het aantal klinieken die wij hebben in Nederland, in ieder geval behouden blijven? Het is al gememoreerd dat het Noorden alleen in Groningen een kliniek heeft. Als je op een eiland woont, is dat lastig. Er zijn goede redenen om naar een kliniek te gaan. Een curettage kan soms te verkiezen zijn boven een pil en de reistijd kan voor veel vrouwen een beperking zijn.

De heer Van der Voort i (D66):

Even over de spreiding van die klinieken. Als je op het kaartje ziet waar de klinieken zitten, dan is de spreiding niet egaal over Nederland verdeeld. Ik begrijp ook wel dat er in de Randstad meer mensen wonen dan elders, maar hoe ziet u en uw partij dan de toekomst van de spreiding van die klinieken? Ik heb het niet over het feit of er meer of minder gaan komen, maar zou er niet sowieso een betere spreiding van klinieken over Nederland moeten zijn? Of is het eigenlijk wel oké zo?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat zou heel mooi zijn. Dat vinden we ook als het gaat om andere zaken die te maken hebben met de Randstad en de regio. Onze partij is van mening dat je de regio dezelfde voorzieningen, zoals klinieken, moet bieden als de Randstad. We zien dat er heel veel geconcentreerd is in de Randstad: in de Randstad zijn veel klinieken en in het Noorden inderdaad heel weinig. Ik kan mij zo een kliniek in elke provincie voorstellen, maar goed, dat is een ander debat. Ik denk dat dat heel goed is. Wij vinden ook dat je bij een hogesnelheidslijn naar Groningen niet moet kijken naar kosten en baten. De vraag is dan gewoon: vinden we die passen bij de visie van de Staat op de bereikbaarheid voor mensen? Zo redeneert Frankrijk ook bij bepaalde ideeën over de staat. Zij hebben gewoon door het hele land hogesnelheidslijnen aangelegd en zijn niet aan het beknibbelen met betrekking tot de vraag of dat wel uitgaat. Dat is een typisch Nederlands woord. Mijn partij vindt dat je ook op die manier kan kijken naar de bereikbaarheid van abortusklinieken. Deze mening van ons is dus heel duidelijk. Dit is dus niet een gewone markt van vraag en aanbod. Dit gaat over de ideeën die je hebt over wat je als Staat moet kunnen aanbieden aan zorg. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA pleit voor een eerlijke verdeling van voorzieningen tussen Randstad en platteland. Dat is om allerlei redenen na te streven.

Dan over de monitoring en de evaluatie. Ik moet zeggen dat dit wetsvoorstel ook in de Tweede Kamer erg goed is behandeld. Er is ook een motie over aangenomen. Ik ben benieuwd wat de minister kan overwegen als uit de monitoring en evaluatie inderdaad blijkt dat het aantal plekken voor klinieken afneemt en dat klinieken misschien op omvallen staan. Welke instrumenten heeft de minister in zijn toolbox om te voorkomen dat klinieken ongewenst omvallen?

Ook de evaluatie en de monitoring zijn aan de orde geweest. Misschien wil de heer Van Dijk eerst een vraag stellen over …

De voorzitter:

Wij zullen het hem vragen. Meneer Van Dijk?

De heer Van Dijk i (SGP):

Om die reden kwam ik hier, inderdaad. Dank u wel. Nog even over de financiering. Volgens mij is er binnen de zorg een heel bestendige regel, namelijk dat bij verplaatsing van zorg ook de middelen zich verplaatsen. Het zou heel goed kunnen dat als gevolg van dit wetsvoorstel er minder vraag komt naar de diensten van klinieken. Ja, dan gaan we toch niet tegen de minister zeggen: nou, ga dat maar eventjes bijpassen en bijfinancieren? Dat is toch geen normale lijn die we in de zorg volgen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het betoog dat ik net in antwoord op de heer Van der Voort gaf, was: we vinden dat dat juist wel moet gebeuren. Dat past wat ons betreft bij de visie van een beschaafde staat. Je moet dus ook zorgen dat er op het platteland, dat dunbevolkt is, dezelfde voorzieningen zijn. En dan past de minister wat ons betreft maar bij.

De heer Van Dijk (SGP):

We weten, ook uit de afgelopen periode, dat abortusklinieken er soms financieel een potje van kunnen maken. U kent die verhalen. Als klinieken er dus niet in slagen om hun verdienmodel op een goede manier vorm te geven, dan kan het toch niet zo zijn dat de overheid zich voor dat soort zaken verantwoordelijk maakt?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De overheid ís verantwoordelijk voor dit type zorg. Er zijn inspecties die erover gaan als een kliniek er een potje van maakt. Het gaat de PvdA-fractie om de zorgen van vrouwen. Dat betekent dat de bereikbaarheid van klinieken goed moet zijn. De consequentie kan dan zijn dat de overheid moet bijpassen. In die zin ben ik erg benieuwd naar de antwoorden van de minister. Wat heeft hij in zijn toolbox? En wat is zijn reactie op de vraag van de heer Van der Voort over een andere manier van financiering?

Dan nog een vraag over de monitoring en de evaluatie van deze wet. Die gebeuren gelukkig redelijk snel. Er zijn veel vragen over de druk die het op huisartsen legt en over de gevolgen voor de klinieken. Is het al bekend langs welke maatstaven de evaluatie gaat plaatsvinden? Zijn daar al criteria of indicatoren voor bekend? Met andere woorden, staat dat onderzoek al een beetje in de steigers, zodat de huisartsen en de klinieken goed en makkelijk de gegevens kunnen bijhouden?

Voorzitter. De abortuszorg in Nederland is goed. Dat is volgens mij door elke partij in dit huis gememoreerd. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen vrouwen meer opties om een ongewenste zwangerschap te beëindigen. Althans, als ze nog niet negen weken zwanger zijn, want dan kan de abortuspil gegeven worden. De PvdA-fractie zal voor deze wet stemmen. Wij staan achter de doelstellingen en zien dat deze wet heel zorgvuldig is behandeld in beide Kamers. We steunen van harte alle inzet om ongewenste zwangerschap te voorkomen.

Dan kom ik op het laatste punt. Misschien is dit ook een antwoord op de heer Van Dijk. Het gaat inderdaad om menselijk leven. Het gaat echt om menselijk leven. U zei net dat u dat miste in mijn inbreng. Het gaat ons ook om menselijk leven. Het gaat om meer inzet om te voorkomen dat er ongewenste zwangerschappen zijn. Er zijn twee manieren om dat te voorkomen. Ik haalde net een onderzoek uit Amerika aan. 75% van de abortussen in Amerika wordt aangevraagd omdat mensen financieel gewoon niet in staat zijn om een kind op te voeden, omdat ze geen huisvesting hebben of omdat hun inkomen te laag is. 75%! En dat in een land als Amerika. In ons land zijn die verhoudingen gelukkig anders. Maar als je abortussen wil voorkomen, moet je ervoor zorgen dat iedereen een leefbaar inkomen, een huis om in te wonen en een huis om een kind in op te voeden heeft. Dat wordt ook ondersteund met alle pogingen in Nederland om ervoor te zorgen dat het minimumloon omhooggaat en dat er huisvesting voor iedereen is. Dat is een hele belangrijke factor in het voorkomen van abortussen.

Een andere hele belangrijke factor in het voorkomen van abortussen heeft te maken met de man. Ik heb dat ook bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel genoemd. Het heeft ermee te maken dat anticonceptie ook voor de man makkelijk beschikbaar moet zijn, vergelijkbaar met het gemak van de pil en de spiraal. Ik heb er nog geen cijfers over gezien, maar waarschijnlijk zijn er best veel mannen die een vrouw ongewenst zwanger hebben gemaakt. Het zou heel mooi zijn als mannen even gemakkelijke toegang zouden hebben tot anticonceptie als vrouwen.

Een derde factor die je kan inzetten om ongewenste zwangerschappen te voorkomen — dat zeg ik nadrukkelijk in de richting van de heer Van Dijk en ook de stichting waarvoor hij werkt — is ontzettend goede seksuele voorlichting. Kinderen moeten al vroeg leren waar het voor is, wat voor plezier het is en dat het, als je dat gelooft, ook een gift van onze Schepper is, en dat je beiden verantwoordelijk bent voor het voorkomen van een ongewenste zwangerschap. In alle landen waar de seksuele voorlichting goed is en vroeg begint, is het aantal ongewenste zwangerschappen heel klein. Vandaar ook mijn oproep. Ik kan mij zo voorstellen dat deze hele Kamer …

Ik zie dat de heer Van Dijk wil reageren. Ik had het ook een beetje uitgelokt. Hij gaat vast bevestigen hoe goed en belangrijk goede seksuele voorlichting is.

De voorzitter:

Nou, interrupties zijn primair bedoeld om vragen te stellen. De heer Van Dijk heeft het woord.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik waardeer allereerst dat mevrouw Vos zo ingaat op mijn bijdrage. Ik wil dat sympathiek noemen. Ik zal zeker niet alles langslopen, want dan wordt het een betoog van mijn kant en dat is niet de bedoeling. U zei ontzettend veel waar ik het van harte mee eens ben. Dat geldt ook voor die voorlichting. Ik ben ook blij en dankbaar dat juist christelijk onderwijs hele goede voorlichting op dit terrein geeft en dat dat je wijst op je verantwoordelijkheid. Het wijst je er ook op dat je je niet weg moet geven, maar dat je voor één partner moet gaan, en het liefst ook voor de rest van je leven. Maar goed, nu ga ik bijna weer betogen en dat wilde ik niet doen.

Ik wil beginnen met uw eerste terechte punt. Heel veel abortussen worden inderdaad gepleegd om sociale redenen. Dat geldt ook voor Nederland. Twee derde wordt gepleegd vanwege huisvesting, een verbroken relatie of soms hele triviale dingen, zoals dat je op vakantie wil. In een beschaafd land zou het inderdaad niet zo moeten zijn dat vrouwen helemaal geen keuze hebben en gedwongen worden tot abortus, vanwege huisvesting, te weinig geld of een gebrek aan hulp bij een verbroken relatie. Daar ben ik het allemaal van harte mee eens. Ik zou er dus ook graag aan willen werken om juist die alternatieven neer te zetten. Ik begrijp uit uw woorden dat u dat ook vindt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat klopt. Dit zult u de afgelopen jaren ook van de PvdA-fractie hebben gehoord. Daarom pleiten wij ook voor een drastische verhoging van het minimumuurloon en voor meer sociale huisvesting voor mensen. Dat zijn basisvoorwaarden die je in een beschaafd land nodig hebt om te voorkomen dat mensen voor zo'n keuze komen te staan.

De heer Van Dijk (SGP):

De laatste keer. U projecteert het nu dus op alle Nederlanders. Op zich is dat sympathiek, want ik gun iedereen een goed inkomen, een goed leven et cetera. Maar kunnen we dan niet zeggen: we kunnen het in ons land gewoon niet tolereren dat bij uitstek vrouwen in zo'n noodsituatie gedwongen worden tot abortus omdat ze vanwege geldproblemen niet voor het kind kunnen zorgen? Dus moeten we ons daar niet vooral sterk voor maken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zoals ik net al zei, vinden wij dat iedere Nederlander, mannen en vrouwen, of je nou zwanger bent of niet, recht zou moeten hebben op goede huisvesting en een leefbaar inkomen. Als we het onderscheid zouden maken dat alleen vrouwen die zwanger zijn dat zouden moeten krijgen, dan denk ik dat we andere problemen zouden krijgen, namelijk ongelijkheidsproblemen. Dat moeten we ook niet willen.

De voorzitter:

Toch nog kort, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

De laatste keer inderdaad. Dat onderscheid is geen discriminatie. We hebben het hier over vrouwen in een noodsituatie. Dat vergt dan toch ook een extra zorgvuldige royale aanpak?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Daar zijn we het volgens mij over eens, maar ik gun iedere Nederlander zo'n royale aanpak. Dat is volgens mij van belang. Misschien zitten we sociaal-economisch dan iets anders in de wedstrijd, maar dit is voor ons cruciaal.

Dan nog een laatste punt over goede seksuele voorlichting. Ik denk dat we ook op dat punt meer dan een nuanceverschil hebben over wat dat behelst. Want u weet natuurlijk net zo goed als ik dat het een beetje naïef is om het bij één partner te houden en dat goede seksuele voorlichting gaat over hoe seks werkt en hoe dat ook werkt voor jongens en meiden en dat anticonceptie, liefde en plezier de beste manieren zijn om te voorkomen dat er een ongewenst zwangerschap ontstaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens. Zij spreekt namens de SP, maar volgens mijn informatie spreekt zij vandaag ook namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de initiatiefnemers voor de moeite die zij hebben genomen om tot een wetsvoorstel te komen. Dat doe ik inderdaad mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren, namens wie ik vandaag ook het woord voer. Ook mede namens die fractie feliciteer ik mevrouw Krijnen met haar maidenspeech en wens ik haar veel succes in de maanden die haar nog resten hier, en wellicht, wie weet, langer.

Voorzitter. Dit is een wetsvoorstel dat voor veel mensen hét verschil kan maken. In Nederland bestaat nu eenmaal het recht op abortus. Ik begrijp dat sommige partijen hier dat anders zouden willen, maar dit is de situatie die we hebben. Dat recht is er om vrouwen de keuze te geven bij een ongewenste zwangerschap, en die keuze staat hier niet ter discussie. Als we dan het recht hebben, komen we bij het uitoefenen van het recht. De uitoefening van het recht kent voor sommige vrouwen een hoge drempel. De drempel is de gang naar de abortuskliniek of een ziekenhuis met een vergunning tot abortus. In sommige gevallen is dat terecht, bijvoorbeeld omdat er medische zorg bij de abortus nodig is en dat dus wordt vereist, maar in het geval van de abortuspil is die medische zorg niet in die mate nodig. In de mate waarin dat wel nodig is, kan de huisarts zich goed bijscholen.

Wat wel nodig is en wat overeind blijft, is het gesprek, want het afbreken van een zwangerschap is inderdaad geen lichtvaardige daad. Naast dat het fysiek ingrijpend is, kan de keuze psychologische gevolgen hebben. Er is immers geen weg terug. Of de keuze weloverwogen is, moet dus getoetst worden. Die toets gebeurt nu bij klinieken en ziekenhuizen. Maar er is geen aanleiding om te denken dat de huisarts niet in staat zal om dit gesprek te voeren. Sterker nog, in veel gevallen voert de huisarts dit gesprek al alvorens hij of zij doorverwijst. Onze fracties durven de stelling aan dat de huisarts in sommige gevallen zelfs een betere afweging kan maken, omdat hij of zij al een relatie heeft met de patiënt. Daarmee is het hebben van het goede gesprek dus geen reden om de huisarts niet de mogelijkheid te geven tot het verstrekken van medicijnen die abortus kunnen opwekken.

Maar er zijn ook zorgen. Er zijn zorgen over de vraag of dit de huisarts geen ongewenste werkdruk oplevert. Er zijn zorgen over de vraag of de abortusklinieken niet in hun voortbestaan worden bedreigd. En er zijn zorgen over de vraag of de kwaliteit van de zorg bij de afbreking van de zwangerschappen overeind kan blijven staan.

Het verstrekken van deze zogenaamde abortuspil door de huisarts is op kleine schaal getest. De casussen die hieruit naar voren kwamen waren overduidelijk. Het ging dan om vrouwen die vanwege religieuze redenen niet naar een abortuskliniek durfden, of vrouwen die niet naar een ziekenhuis durfden uit angst om herkend te worden, of vrouwen die niet in staat zijn om naar een kliniek of een ziekenhuis te reizen. Dat maakt dus dat de drempel voor deze groep vrouwen te hoog is en dat zij minder gebruik kunnen maken van het recht op hun keuze. Daardoor ontstaat er rechtsongelijkheid, en dat is onwenselijk. Die rechtsongelijkheid heeft ook gevolgen na de keuze, want door de drempel kan er vertraging ontstaan in de afbreking van de zwangerschap, waardoor zwaarder ingrijpen nodig is, onnodig zwaarder ingrijpen, voor vrouw én voor vrucht. De huisartsen hebben ons laten weten dat het aanbieden van de abortuspil, die overigens in het aanvullend pakket komt en waar de huisartsen dus ook nee tegen kunnen zeggen, voor hen zeer gewenst is. Zíj zien die schrijnende gevallen binnenkomen, zíj hebben de goede gesprekken en zíj moeten dan de mensen doorsturen richting de drempel.

Dan blijft er één zorg over waarvan ik aan de minister wil vragen om er zorg voor te dragen, en wel een wens, inderdaad ook geuit door de fractie van mijn partij in de Tweede Kamer. Het verlies van deze klanten zou namelijk het voortbestaan van de abortuskliniek kunnen bedreigen en dat zou een behoorlijke aderlating zijn voor de goede abortuszorg die wij nu kennen. Ik vraag de minister daarom of hij kan garanderen dat de medicamenteuze afbreking van zwangerschap door huisartsen niet zal leiden tot het sluiten van abortusklinieken. Ik kijk uit naar zijn antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Otten, die namens de Fractie-Otten spreekt.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Allereerst ook onze felicitaties aan mevrouw Krijnen met haar maidenspeech.

Voorzitter. Onze fractie stemde een aantal maanden geleden volmondig voor de dringende modernisering van de 40 jaar oude abortuswetgeving, waarbij de paternalistische beraadtermijn, ooit bedacht als politiek compromis in de jaren zeventig van de vorige eeuw, werd afgeschaft. Vandaag behandelen we de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap door de huisarts. Op het gebied van medicamenteuze behandeling is er sinds de abortuswetgeving van 40 jaar geleden de nodige wetenschappelijke vooruitgang geboekt. De medicamenteuze behandeling maakt nu een veel groter deel uit van de totale behandelingen. Onze fractie heeft begrip voor de initiatiefnemers dat zij de toegankelijkheid voor de abortuszorg zo optimaal mogelijk willen regelen. Medicamenteuze behandeling ook via de huisarts kan zeker drempelverlagend werken voor vrouwen en wij staan er dan ook in beginsel positief tegenover. Wij hebben wel een aantal praktische vragen aan de initiatiefnemers en de minister.

In de huidige praktijk wordt de medicamenteuze behandeling exclusief uitgevoerd door de abortusklinieken. Op zich is daar ook wel iets voor te zeggen: gespecialiseerde zorg met veel expertise en optimale diagnostiek. Maar het kan ook drempelverhogend werken, zeker als er ook nog eens anti-abortusdemonstranten hinderlijk voor de ingang staan te demonstreren en vrouwen op een zeer kwetsbaar moment staan te intimideren. Anderzijds is het de vraag of alle huisartsen wel in staat zijn om exact te bepalen hoeveel weken de zwangerschap precies gevorderd is en of alle huisartsen hiervoor wel de nodige diagnostische echoapparatuur en expertise hebben. Het is ook al door andere sprekers aangevoerd: we horen vanuit de abortusklinieken ook zorgen dat dit wetsvoorstel paradoxaal genoeg de toegankelijkheid tot de abortuszorg zou kunnen verminderen, omdat de financiële levensvatbaarheid van de bestaande klinieken onder druk zou kunnen komen te staan als de inkomsten van de behandeling van de medicamenteuze zwangerschapsafbreking zich op grote schaal zouden verplaatsen naar de huisartsen. Hoe zien de initiatiefnemers dit risico? Met een aantal vorige sprekers zijn ook wij van mening dat die toegankelijkheid tot abortuszorg moet worden behouden op het huidige niveau.

Momenteel ontvangen abortusklinieken €446 per medicamenteuze behandeling. Dit bedrag subsidieert een gedeelte van de traditionele abortusbehandelingen. Als een significant gedeelte van deze inkomsten wegvalt door verplaatsing van de zorg naar de huisarts, zou deze traditionele abortuszorg dus onder druk kunnen komen te staan. Onze vraag aan de initiatiefnemers en aan de minister van Volksgezondheid is dan ook hoe zij denken te voorkomen dat dit wetsvoorstel tot het onbedoelde effect leidt dat de toegankelijkheid tot de zorg juist vermindert. Wij denken dat dat niet de bedoeling is. Is er wellicht een herbalancering van de behandeltarieven noodzakelijk om deze op zich begrijpelijke zorg vanuit de abortusklinieken weg te nemen?

Voorzitter. Abortus is natuurlijk een beslissing die niet lichtvaardig wordt genomen en is voor vrouwen een zeer emotioneel beladen proces. Uiteraard wil ook onze fractie abortussen graag zo veel mogelijk voorkomen, vooral door de voorlichting over anticonceptie verder te intensiveren, vooral ook op scholen, en door hiervoor meer geld beschikbaar te maken. We sluiten ons dan ook volledig aan bij het vurige betoog van mevrouw Vos hierover net in haar termijn. Wij steunen haar ideeën op dit vlak volledig. Laten we niet vergeten dat voorlichting daarbij ook heel belangrijk is en heel veel problemen kan voorkomen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben vanochtend negen leden het woord zien voeren over de initiatiefwet. Negen leden hebben het woord gevoerd. Er waren 23 interrupties. Ik vraag aan de aanwezige leden of er nog iemand is die aansluitend het woord wil voeren. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur, maar niet nadat ik heb aangegeven dat in de loop van vandaag, vanmiddag, de reactie komt op de gestelde vragen van de zijde van de initiatiefnemers en uiteraard ook van de kant van de minister.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 13.38 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer M.C.B. Burkens (VVD) i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer Burkens. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te gedenken. Vandaag gedenken wij Marten Burkens, die op 1 november jongstleden op 87-jarige leeftijd overleed. Hij was voor de VVD vier jaar lid van de Eerste Kamer, van 13 september 1983 tot 23 juni 1987.

Ik heet ook zijn familie welkom bij deze herdenking.

Marten Cornelis Boudewijn Burkens werd op 9 november 1934 geboren in Amsterdam. In verband met het werk van zijn vader — hij was internist en geneesheer-directeur — verhuisde het gezin met enige regelmaat. De lagere school volgde Marten in Meppel, en aan het Grotius College in Delft haalde hij zijn gymnasiumdiploma.

In 1955 begon hij aan de studie Nederlands recht aan de Rijksuniversiteit Utrecht en zestien jaar later promoveerde hij aan dezelfde universiteit op het proefschrift "Beperking van grondrechten".

Het promoveren combineerde Burkens achtereenvolgens met het werk als ambtenaar bij het Kabinet van de commissaris der Koningin in Gelderland, ambtenaar bij de afdeling Grondwetszaken van het ministerie van Binnenlandse Zaken en lector staats- en administratief recht aan de Economische Hogeschool te Rotterdam. Daar werd hij na zijn promotie hoogleraar staats- en administratief recht. Na vier jaar keerde hij terug naar zijn alma mater, waar hij twintig jaar lang hoogleraar zou blijven.

Burkens' "Algemene leerstukken van grondrechten naar Nederlands constitutioneel recht" was hét standaardwerk voor iedereen die iets wilde weten van grondrechten in Nederland. Een van zijn voormalige student-assistenten staat overigens vandaag aan mijn rechterhand: Griffier van de Eerste Kamer Remco Nehmelman.

In 1983 — na de grondwetswijziging waardoor de Eerste Kamer voor vier jaar werd gekozen in plaats van zes jaar — werd Burkens lid van de senaat. Voor de VVD-fractie was hij justitiewoordvoerder en hield hij zich bezig met het hoger onderwijs. Bij de behandeling van de wijziging van de Machtigingswet inschrijving studenten op 11 december 1984 stelde hij dat een machtigingswet zijn voorkeur had boven het verruimen van de Grondwet tot een zorgplicht van de overheid met betrekking tot vorming en opleiding. Senator Burkens werd in het debat even hoogleraar Burkens toen hij betoogde dat de Grondwet zich slecht leent voor de introductie van noviteiten, zeker wanneer deze in hun implicaties moeilijk te doorschouwen zijn. "Dat betekent echter nog niet dat de bestaande Grondwet zich tegen noviteiten verzet. De Grondwet spreekt er zich niet over uit", zo zei hij.

Burkens nam in 1987 met pijn in het hart afscheid van de senaat. Hij kon het Eerste Kamerwerk niet langer combineren met zijn werk als hoogleraar. Volgens hem moet je de Eerste Kamer goed doen, of je moet het niet doen. Je kan het niet half doen, zo zei hij.

Naast zijn academische en politieke werkzaamheden was Burkens onder andere plaatsvervangend lid van het Ambtenarengerecht, lid van de Onderwijsraad en voorzitter van de Staatsrechtkring. In die laatste hoedanigheid bracht hij een preadvies uit over een rapport van de commissie-Deetman over het functioneren van het staatsbestel en het parlementaire stelsel. Burkens pleitte daarin voor meer regionale vertegenwoordiging. Regionale kandidaten zouden volgens hem meer de taal van de kiezer spreken. Zelf keek hij overigens naar Goede tijden, slechte, tijden, "om te weten wat gewone mensen bewoog".

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat was een citaat.

Marten Burkens stond bekend als een onvermoeibaar pleitbezorger van de democratische rechtsstaat. Hij was een geliefd docent en nam zijn werk aan de universiteit en in deze Kamer zeer serieus. Moge ons respect voor zijn persoon, en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie, tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik schors de vergadering zodat u met mij de condoleances kunt overbrengen aan de familie in de Hall.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) (35394);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer (36126);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting) (36156);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake IPCEI waterstof golf 2 en 3) (36170).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag aantekening vragen voor wetsvoorstel 36170. Het betreft de zevende incidentele suppletoire begroting EZ.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ook wij willen graag aantekening bij 36170, over waterstof.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Mijn fractie wil ook graag aantekening bij 36170.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Een van de andere leden? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van de PvdD, Fractie-Otten en de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake IPCEI waterstof golf 2 en 3) (36170) te hebben kunnen verenigen.

Mevrouw Prast heeft verzocht om een korte derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen om een gewijzigde motie in te kunnen dienen. Kan de Kamer zich vinden in dat verzoek? Dat is het geval.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen.

(Zie vergadering van 22 november 2022.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik wil deze derde termijn graag gebruiken om een motie in te dienen die de motie AI, die verleden week door mij is ingediend, vervangt. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:

De motie-Prast c.s. (36200, letter AI) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens artikel 4:71f Wft banken verplicht zijn een basisrekening aan te bieden aan natuurlijke personen die een geldige woon- en verblijfplaats in de EU hebben;

overwegende dat het volgens de Hoge Raad vrijwel onmogelijk is om deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer zonder te beschikken over een betaalrekening bij een bank;

overwegende dat er berichten zijn over het weigeren door banken een rekening te openen of dat banken rekeningen eenzijdig opheffen voor natuurlijke en rechtspersonen (waaronder stichtingen met sociale en ideële doelen) en voor politiek prominente personen (PEP) en hun aanverwanten;

verzoekt de regering te voorkomen dat banken een rekening weigeren of eenzijdig opheffen zonder dat daar vanuit het perspectief van witwassen een gerechtvaardigde reden voor is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Prast, Van Ballekom, Nicolaï en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AO, was letter AI (36200).

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik wil graag het historische moment memoreren dat deze motie medeondertekend is door de heer Van Ballekom namens de VVD. Verder is de motie ook ondertekend door de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan meld ik dat de motie 36200, letters AI is ingetrokken en geen deel meer uitmaakt van de beraadslagingen.

Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Ik heb de tekst van de motie nog niet, meneer de voorzitter. Dat is altijd wel handig.

De voorzitter:

Dan wachten we daar even op.

Minister Kaag:

Deze is aan mij niet verstrekt, zeg ik even voor de goede orde. Dank. Dank ook aan de indiener van de motie, voor de wijziging en natuurlijk ook voor de duiding die zij heeft gegeven. Het is verre van mij om een historisch moment van zo'n mooie ondertekening in deze senaat te weerspreken, laat staan tegen te werken. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, met de kanttekening dat als er staat "verzoekt de regering te voorkomen", er niet meteen een juridische verplichting uit spreekt. We hebben een inzet om ervoor te zorgen dat rechtspersonen, individuen en entiteiten toegang hebben tot hun rekening op rechtmatige gronden. Daaronder vallen ook de wietteler, de sekswerker, de tweedehandsautohandelaar en natuurlijk de Politically Exposed Person; die heeft daar tegenwoordig ook last van. Ik laat de orde van prioriteiten aan u, voorzitter, of aan deze senaat. Maar met die inzet wil ik het beleid van het kabinet natuurlijk graag voortzetten. We gaan in gesprek met de banken om aan te tonen dat de wet een bepaald doeleinde dient. Dat is niet onbedoelde uitsluiting van mensen of entiteiten die recht hebben op een rekening.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• - 

  de motie-Karimi c.s. over een herziening van het boxenstelsel (36200, letter Y);
• - 

  de motie-Van der Linden over het terugdringen van de asielinstroom (36200, letter Z);
• - 

  de motie-Van der Linden over het faciliteren van een breed fundamenteel maatschappelijk debat over de euro (36200, letter AA);
• - 

  de motie-Crone c.s. over het aanbieden van lange termijn contracten in de energiesector (36200, letter AB);
• - 

  de motie-Van Strien c.s. over generieke belastingverzwaringen op energie (36200, letter AC);
• - 

  de motie-Van Strien c.s. over uittreding uit de euro (36200, letter AD);
• - 

  de motie-Van Apeldoorn c.s. over het niet bezuinigen op publieke voorzieningen ter financiering van het prijsplafond op energie (36200, letter AE);
• - 

  de motie-Prast c.s. over dwingende maatregelen om overbodig energieverbruik te verbieden (36200, letter AF);
• - 

  de motie-Prast c.s. over verlaging van het btw-tarief op het OV in 2023 naar nul (36200, letter AG);
• - 

  de motie-Prast c.s. over afschaffen van de volumecorrectieregeling (36200, letter AH);
• - 

  de motie-Prast c.s. over voorstellen voor financiering van het energieplafond (36200, letter AJ);
• - 

  de motie-Van Rooijen c.s. over de inkomensondersteuning AOW (36200, letter AK);
• - 

  de motie-Schalk/Van Dijk c.s. over de inkomensafhankelijke combinatiekorting (36200, letter AL);
• - 

  de motie-Otten c.s. over de aansturing van de Belastingdienst (36200, letter AM);
• - 

  de motie-Frentrop c.s. over ten onrechte betaalde box 3-heffing (36200, letter AN);
• - 

  de gewijzigde motie-Prast c.s. over het voorkomen dat banken betaalrekeningen weigeren of eenzijdig opheffen (36200, letter AO, was letter AI).

(Zie vergadering van 22 november 2022.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Financiën, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals welkom. Ook heet ik de Tweede Kamerleden Bromet en De Groot van harte welkom. Ik heb begrepen dat de heer Otten het woord wenst.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter, dank. Wij willen graag onze motie over de aansturing van de Belastingdienst — dat is de motie 36200 met letters AM van AmplitudeModulatie — aanhouden tot bij de behandeling van het Belastingplan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (36200, letter AM) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Vandaag stemmen we allereerst over de moties die vorige week tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zijn ingediend.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over de motie 36200, letter Y, de motie van het lid Karimi c.s. over een herziening van het boxenstelsel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Backer namens D66.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter, mag ik het efficiënt doen en eigenlijk een verklaring afleggen voor alle moties? Daar ben ik snel mee klaar, want wij zullen uitsluitend de motie-Crone c.s., 36200, letters AB, en de zojuist herziene motie-Prast c.s., 36200, letters AO, met de toelichting die we daarop gekregen hebben van de minister, steunen, alle andere niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. De heer Van der Linden namens Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Wij nemen met uw welnemen ook gelijk een aantal moties die zijn ingediend.

De motie-Karimi c.s. over een herziening van het boxenstelsel. Wij zijn voor grondige vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel, maar dit vinden wij te rigide, dus hier zullen wij tegenstemmen.

De motie-Van Strien c.s. over uittreding uit de euro. Wij interpreteren deze motie zo dat een breed fundamenteel debat in de samenleving over de euro ook onderdeel is van de "noodzakelijke stappen" die worden verzocht aan het kabinet. Daarom steunen wij deze motie.

De motie-Van Apeldoorn c.s. over het niet bezuinigen op publieke voorzieningen ter financiering van het prijsplafond op energie. Wij vinden bezuinigen vooral belangrijk voor de overheidsfinanciën op lange termijn. Daarbij mag wat ons betreft ook naar publieke voorzieningen worden gekeken, zoals gesubsidieerde schoonmaakhulp in de zorg. Dit prijsplafond is echter een kortetermijnmaatregel, dus deze motie om niet op korte termijn rücksichtslos op publieke voorzieningen te bezuinigen, zullen wij steunen. Wij zijn daar dus voor.

De motie-Prast c.s. over dwingende maatregelen om overbodig energieverbruik te verbieden. Wij zijn tegen dwang en drang. Het is ook niet nodig, want iedereen is momenteel bezig met energie besparen. Daar hoeven wij geen handhavingscapaciteit op in te zetten.

De motie van mevrouw Prast c.s. over verlaging van het btw-tarief op het ov naar nul. Wij zijn daar niet principieel op tegen, maar op dit moment zien wij andere prioriteiten, zoals btw op energie of zelfs op groente en fruit. Dat moet goed afgewogen worden. Daarom zijn wij hiertegen.

Dan tot slot de motie-Frentrop c.s. over de box 3-heffing. Het aanbieden van excuses is een heet hangijzer in Nederland, zeker wanneer het mensenrechten betreft. De Hoge Raad heeft recentelijk duidelijk geoordeeld. Het minste wat het kabinet kan doen, is sorry zeggen. Die bereidheid hebben wij vorige week niet gezien. Wij zijn dus voor deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Wenst een van de andere leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen we over de motie van het lid Karimi c.s.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Karimi c.s. (36200, letter Y).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, D66, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter Z, de motie van het lid Van der Linden over het terugdringen van de asielinstroom. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van der Linden (36200, letter Z).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AA, de motie van het lid Van der Linden over het faciliteren van een breed fundamenteel maatschappelijk debat over de euro. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Een breed maatschappelijk debat over de euro lijkt ons niet zinvol als je al een standpunt hebt ingenomen. Voor de PVV geldt dat wij zo'n duidelijk standpunt over deze kwestie hebben dat een debat niets toevoegt. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van der Linden (36200, letter AA).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik moest even rekenen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AB, de motie van het lid Crone c.s. over het aanbieden van langetermijncontracten in de energiesector. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Crone c.s. (36200, letter AB).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AC, de motie van het lid Van Strien c.s. over generieke belastingverzwaringen op energie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Strien c.s. (36200, letter AC).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AD, de motie van het lid Van Strien c.s. over uittreding uit de euro. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Strien c.s. (36200, letter AD).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AE, de motie van het lid Van Apeldoorn c.s. over het niet bezuinigen op publieke voorzieningen ter financiering van het prijsplafond op energie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Apeldoorn c.s. (36200, letter AE).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PVV en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, D66, Fractie-Otten, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AF, de motie van het lid Prast c.s. over dwingende maatregelen om overbodig energieverbruik te verbieden. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (36200, letter AF).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, D66, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AG, de motie van het lid Prast c.s. over verlaging van het btw-tarief op het ov in 2023 naar nul. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (36200, letter AG).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, D66, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AH, de motie van het lid Prast c.s. over afschaffen van de volumecorrectieregeling. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (36200, letter AH).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, D66, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AJ, de motie van het lid Prast c.s. over voorstellen voor financiering van het energieplafond. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank, voorzitter. Voor de PVV is de financiering in alle scenario's hetzelfde, namelijk uit de stikstof- en klimaatfondsen, dus de motie is voor ons overbodig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (36200, letter AJ).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AK, de motie van het lid Van Rooijen c.s. over de inkomensondersteuning AOW. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (36200, letter AK).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AL, de motie van het lid Schalk c.s. over de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (36200, letter AL).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letters AN, de motie van het lid Frentrop c.s. over ten onrechte betaalde box 3-heffing. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er worden al veel te veel excuses aangeboden in dit land, maar excuses op basis van fundamentele Europese waarden gaan ons helemaal te ver. Dank u wel.

De voorzitter:

Dus u gaat tegenstemmen, maak ik daaruit op. Dank u wel voor deze stemverklaring. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Frentrop c.s. (36200, letter AN).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de gewijzigde motie 36200, letters AO, de gewijzigde motie van het lid Prast c.s. over het voorkomen dat banken betaalrekeningen weigeren. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Prast c.s. (36200, letter AO, was letter AI).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Schrappen geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet in verband met het schrappen van de geborgde zetels voor de categorie bedrijven, het schrappen van de eis dat ten minste één lid van het dagelijks bestuur houder is van een geborgde zetel en het introduceren van een vaste verdeling van de resterende geborgde zetels,

te weten:

• - 

  de motie-Van Dijk c.s. over een novelle inzake geborgde zetels voor het bedrijfsleven (35608, letter M).

(Zie vergadering van 21 november 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is de stemming over de motie 35608, letter M, de motie van het lid Van Dijk c.s. over een novelle inzake geborgde zetels voor het bedrijfsleven. We hebben vorige week ook over deze motie gestemd, waarbij de stemmen staakten. Conform artikel 110 van het Reglement van Orde stemmen we vandaag opnieuw over deze motie. Mochten de stemmen opnieuw staken, wordt de motie geacht te zijn verworpen, conform het tweede lid van het genoemd artikel.

Er is om hoofdelijke stemming gevraagd.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt de motie-Van Dijk c.s. (35608, letter M).

Vóór stemmen de leden: Prins, Rietkerk, Rombouts, Schalk, Lucas Vos, De Vries, Van Wely, Arbouw, Atsma, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, De Blécourt-Wouterse, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dessing, Van Dijk, Doornhof, Essers, Frentrop, Geerdink, Hermans, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Knapen, Van der Linden, Meijer, Nanninga, Otten en Van Pareren.

Tegen stemmen de leden: Pijlman, Prast, Raven, Recourt, Van Rooijen, Rosenmöller, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Mei Li Vos, Van Apeldoorn, Backer, Bezaan, De Boer, Bredenoord, Crone, Dittrich, Faber-van de Klashorst, Fiers, Ganzevoort, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Karakus, Karimi, Kluit, Koffeman, Koole, Krijnen, Moonen en Nicolaï.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 33 stemmen voor en 36 stemmen tegen is verworpen.

Stemming motie Schrappen geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet in verband met het schrappen van de geborgde zetels voor de categorie bedrijven, het schrappen van de eis dat ten minste één lid van het dagelijks bestuur houder is van een geborgde zetel en het introduceren van een vaste verdeling van de resterende geborgde zetels,

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Kluit c.s. over gefaseerde inwerkingtreding van de wet (35608, letter N, was letter L).

(Zie vergadering van 22 november 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de gewijzigde motie 35608, letter N, de gewijzigde motie van het lid Kluit c.s. over gefaseerde inwerkingtreding van de wet. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kluit c.s. (35608, letter N, was letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV, de SGP, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Schrappen geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet in verband met het schrappen van de geborgde zetels voor de categorie bedrijven, het schrappen van de eis dat ten minste één lid van het dagelijks bestuur houder is van een geborgde zetel en het introduceren van een vaste verdeling van de resterende geborgde zetels (35608).

(Zie vergadering van 22 november 2022.)

De voorzitter:

Ten slotte is aan de orde de stemming over het wetsvoorstel 35608, het voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot over het schrappen van geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen.

Er is eerder al om hoofdelijke stemming gevraagd.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Wij zijn voor versterking van de democratie in Nederland. Onder deze vlag wordt dit wetsvoorstel ingediend. Maar de waterschappen zijn nu net zo'n beetje de enige uitvoeringsinstantie in Nederland die wél goed werkt. Laten we die met rust laten en ons richten op het echt noodzakelijke herstel van de parlementaire democratie, om te beginnen met een referendum. Daarna kijken we graag verder. Voor nu stemt FVD tegen dit wetsvoorstel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Onze fractie is voor drastische modernisering van het Nederlandse bestuur, bijvoorbeeld via het invoeren van regionale parlementen en gekozen commissarissen van de Koning. Daar kan dan eventueel ook het waterschap in ingebracht worden. Het huidige wetsvoorstel vinden wij een lapmiddel. Het is vlees noch vis. Daarom zullen wij dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Uit het pakket maatregelen dat vorige week naar de Tweede Kamer ging, blijkt dat de regering, net zoals de Partij voor de Dieren, een strijd om het water voorziet tussen boeren en bedrijven aan de ene kant en burgers aan de andere kant. Vervuilende bedrijven die de kwaliteit van ons drinkwater bedreigen en boeren die de grondwaterstand naar beneden jagen en schade toebrengen aan funderingen van 1 miljoen huizenbezitters, horen volgens onze fractie geen extra stem in de waterschappen te hebben. Deze wet waarover we vandaag stemmen, is een eerste stap in de richting van het terugdringen van de wettelijk beschermde bijzondere positie van boeren en bedrijven. Geborgde zetels behoren volgens de Partij voor de Dieren te verdwijnen. Daarom stemmen wij voor. Dank u wel.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: De Boer, Bredenoord, Crone, Dittrich, Faber-van de Klashorst, Fiers, Ganzevoort, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Karakus, Karimi, Kluit, Koffeman, Koole, Krijnen, Van der Linden, Moonen, Nicolaï, Pijlman, Prast, Raven, Recourt, Van Rooijen, Rosenmöller, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Mei Li Vos, Van Apeldoorn, Backer en Bezaan.

Tegen stemmen de leden: De Blécourt-Wouterse, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dessing, Van Dijk, Doornhof, Essers, Frentrop, Geerdink, Hermans, Hiddema, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Knapen, Meijer, Nanninga, Otten, Van Pareren, Prins, Rietkerk, Rombouts, Lucas Vos, De Vries, Van Wely, Arbouw, Atsma, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout en Beukering.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 37 stemmen voor en 32 stemmen tegen is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik zodat u de initiatiefnemers kunt feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) (34972);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) (35868).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 34972, Algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur, kortweg de Wet digitale overheid, en 35868, Wijziging van het voorstel van wet houdende algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur, de Wet digitale overheid.

Ik heet de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens GroenLinks.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Dat de Eerste Kamer heel lang op dinsdag na tweede paasdag niet vergaderde, had ermee te maken dat de reis per postkoets of anderszins soms zo lang duurde dat men al op maandag, en dus op een feestdag, moest reizen. Dat is, ondanks de klachten over overvolle en uitvallende treinen vandaag, natuurlijk een volstrekt verouderd principe. Daarom is dit een aantal jaren geleden aangepast en vergaderen we nu op de dinsdag na Pasen gewoon braaf door. Als de tijden veranderen, moeten wij mee veranderen om niet volstrekt achterhaald te raken. Daarom is de Eerste Kamer een jaar of tien geleden overgegaan op een totaal gedigitaliseerd systeem voor vergaderstukken. Dat was een vernieuwing waarmee wij onze tijd ver vooruit waren.

In dat licht bezien is de Wet digitale overheid een belangrijke poging om zaken bij de tijd te krijgen. In dit geval gaat dat om de communicatie met de overheid. In de afgelopen twee decennia is onze telefoon veranderd van een spraakverbinding naar een gecompliceerde computer, waarmee we realtime verbonden zijn met oneindig veel bronnen van informatie, communicatie en vermaak. Met die digitale revolutie zijn grote kansen, maar ook grote risico's ontstaan. Het zijn risico's die we vooraf vaak nauwelijks konden inschatten. Het is dus een goede zaak dat de regering probeert om het wettelijke kader te moderniseren, ook in het licht van de kabinetsbrede Werkagenda Digitalisering.

Dit wetsvoorstel is ingediend in 2018. Inmiddels zijn we vierenhalf jaar verder. Voor de liefhebbers: dat was ten tijde van de iPhone 8, terwijl we nu bij nummer 14 zijn. In digitale termen is dat een eeuwigheid geleden. Theologen rekenen anders, maar dat terzijde.

In die vierenhalf jaar zijn er niet alleen allerlei technische ontwikkelingen geweest en parlementaire discussies gevoerd. Er zijn inmiddels ook nieuwe Europese regels, er is een novelle enzovoorts. De vraag is dan ook op z'n plaats of de wet die we vandaag behandelen nog wel up to date is.

De regering had er al voor gekozen om er een kaderwet van te maken. Dat leidde tot de nodige bezwaren, zowel bij de Raad van State als bij de Eerste Kamer. Zo'n kaderwet is wel praktisch en wendbaar, maar ook weinig ingevuld. Dat betekent dat er allerlei waarborgen ontbreken die juist nodig zijn vanwege de enorm toegenomen risico's.

Op een aantal punten brengt de novelle, die op basis van een eerste schriftelijke uitwisseling in deze Kamer is aangeboden, een wezenlijke verbetering aan. Zo wordt nu veel beter geregeld dat open source het uitgangspunt moet zijn, waardoor veel beter kan worden nagegaan hoe inloggegevens worden verwerkt. Dat geldt ook voor privacy by design. Naar aanleiding van de vraag hoe grote techbedrijven omgaan met persoonlijke gegevens, is veel explicieter gemaakt dat die niet verhandeld mogen worden. Ten slotte is per amendement op enkele onderdelen vastgelegd dat de Kamers mogen eisen dat die niet per AMvB maar per wet worden geregeld. Mijn fractie is absoluut blij met deze verbeteringen. Het is de vraag of het genoeg is.

Een aantal aspecten van het oorspronkelijke wetsvoorstel steunt mijn fractie zeker. Dat geldt voor het verplichten van bepaalde standaarden in het elektronisch verkeer van de overheid. Het geldt voor het stellen van regels over informatieveiligheid. Het geldt voor de verantwoordelijkheid voor het beheer van de voorzieningen en de diensten binnen de GDI, de Generieke Digitale Infrastructuur.

Een struikelblok zit bij de digitale toegang tot publieke dienstverlening. Dat is wat ons betreft het belangrijkste punt. In onze ogen is ten eerste een verkeerde afslag genomen. Ten tweede is het op het punt van de decentrale opslag niet goed geregeld. Over die decentrale opslag is al heel wat uitgewisseld. Volgens de regering is een systeem met centrale opslag niet riskanter dan een systeem met decentrale opslag. Want, zo zegt de regering bij de beantwoording van de vragen, bij hacken is er altijd een risico; je moet het gewoon goed beveiligen. Dat laatste is natuurlijk waar, maar de regering miskent daarmee dat het veel aantrekkelijker is om een centrale opslag te hacken en dat een hack daarbij veel ernstigere en grootschaligere gevolgen heeft. Ik vraag de staatssecretaris waarom ze niet ook op dat punt de gevraagde verbetering heeft aangebracht. Deskundigen zeggen dat dit echt veiliger is, niet alleen als het gaat om hacken, maar ook als het gaat om dataminimalisatie en privacy by design. Had die privacy by design, die nu wel in de novelle is verankerd, niet ook vertaald moeten zijn in decentrale opslag? Dat is toch heel nauw aan elkaar verbonden? Graag een reactie van de minister.

Het echt ingewikkelde punt is voor ons de verkeerde afslag. Die is ingrijpender en ook niet zo heel makkelijk te repareren, hoewel er misschien nog wel manieren zijn om dit met elkaar op te lossen. Het meest fundamentele bezwaar tegen de Wet digitale overheid is wat ons betreft dat de regering ervoor gekozen heeft om ook private inlogmiddelen toe te staan voor communicatie met de overheid. In de argumentatie waarom dat een goed idee zou zijn, kom ik eerlijk gezegd niet veel verder dan dat er gezegd wordt: het is riskant als er maar één inlogmiddel is, zoals nu met DigiD; als dat inlogmiddel eruit ligt, is immers alle communicatie geblokkeerd. Dat klinkt in alle eerlijkheid als een drogreden. Ik vergelijk het maar even met bijvoorbeeld banken. Zij verstrekken ook inlogmiddelen en moeten daarbij de hoogste veiligheid in acht nemen. Met de redenering die de regering ons voorhoudt, zouden banken dus nooit genoegen kunnen nemen met alleen een eigen inlogmiddel, terwijl ze dat allemaal wel doen. Daarnaast zou de redenering van de regering alleen opgaan als we ervan uitgaan dat alle Nederlanders er vervolgens voor zorgen dat zij minstens twee inlogmiddelen tot hun beschikking hebben, zodat ze nog steeds uit de voeten kunnen als een van die twee vastloopt. Het argument lijkt ons tot nu toe dus een drogreden.

Er is een nog principiëlere vraag. Dat is of de overheid er niet gewoon zelf voor moet zorgen dat burgers en bedrijven toegang hebben tot overheidsdiensten en andere publieke diensten. Dat DigiD verouderd is, verbaast ons niet. Dat werd gelanceerd in 2003 en dat is toch echt een soort digitale prehistorie. Alle reden dus voor de overheid om een nieuw of op z'n minst een grondig vernieuwd inlogmiddel te laten ontwikkelen dat voldoet aan de eisen van deze tijd. Daar wordt nu in voorzien. Er blijft een publiek, door de rijksoverheid uitgegeven identificatiemiddel over. Dat maakt de vraag eigenlijk des te prangender: waarom worden überhaupt private identificatiemiddelen toegestaan? Welk nut dient het om de toegang tot overheidsdiensten uit handen te geven en vervolgens allerlei regels te moeten toevoegen om misbruik en externe risico's in te dammen? Die regels kunnen dan best oké zijn, maar waarom doen we dit überhaupt?

Voorzitter. We hebben op dit punt een sluitende argumentatie van de regering nodig. Als wij deze afslag nemen, is namelijk tot in lengte van dagen de deur opengezet voor allerlei private partijen. We zien de afgelopen jaren de publieke en de politieke opinie wat opschuiven. We vragen vaker of het wel zo goed is om private partijen hierin een rol te geven. Dat geldt zeker als je kijkt hoe bedrijven als Google, Facebook en noem ze allemaal maar op omgaan met gegevens van burgers. Stel dat we over een paar jaar bedenken dat het toch niet zo'n goed idee was om de deur op te zetten. Dan is die bijna niet meer te sluiten. Als het dan al zou lukken om alsnog te besluiten om private aanbieders weer buiten de deur te houden, dan zal dat mogelijk leiden tot schadeclaims van bedrijven die geïnvesteerd hebben om dit te kunnen aanbieden. Kortom, als we nu de deur openzetten, gebeurt er iets groots. Alle reden om deze principiële vraag heel erg goed onder de loep te nemen.

Wij denken dat we daarbij niet naïef moeten zijn. Er zullen zeker private aanbieders komen die vanuit ideële motieven een inlogmiddel ontwikkelen met maximale privacy, dataminimalisatie, veiligheid en wat allemaal niet meer. Dat zullen modellen of inlogmiddelen zijn waar je als overheid misschien wel blij mee bent en waar kritische burgers blij mee zijn. Er zullen ook private aanbieders zijn met geen ander doel dan winst maken en/of het vergaren van persoonsgebonden informatie. Aanbieders met een van die laatste twee oogmerken zouden we toch echt buiten de deur moeten houden. Is de staatssecretaris er zeker van dat de private aanbieders niet slimmer zijn dan de wetgever? Zijn we er zeker van dat private aanbieders geen slimme manieren vinden om toch te bereiken wat zij graag willen, namelijk winst op data? Is de staatssecretaris ervan overtuigd, ook met alle waarborgen die nu zijn aangebracht, dat de private aanbieders op geen enkele wijze indirect informatie over gebruikers kunnen verzamelen waarmee zij hun voordeel kunnen en zullen doen?

Ik heb de neiging om de staatssecretaris een klein beetje te waarschuwen. Het kan politiek aantrekkelijk zijn om nu ja te zeggen. Om te zeggen: ja, ik ben daar zeker van; we hebben goede waarborgen; kijk maar naar alle voorwaarden die erin staan. Eerlijk gezegd zou dat ja wat mij betreft ongeloofwaardig zijn. Want hoe slim wij het ook regelen, het gevaar blijft altijd bestaan dat private aanbieders net iets slimmer zijn en net iets bedenken waardoor zij binnen de grenzen van de wet toch informatie over gebruikers vergaren en gebruiken. Of misschien doen zij dit net buiten de wet. Kijk naar de boetes die grote techbedrijven af en toe krijgen. De winsten die zij maken zijn zo veel groter dan die boetes, dat ze die boetes op de koop toe nemen. Hoe slim wij het ook doen, het gevaar blijft bestaan.

Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat de digitale sluwheid van private aanbieders nooit en te nimmer onderschat mag worden? Deelt zij dan ook de conclusie dat het toelaten van private aanbieders per definitie risico's met zich meebrengt? Vindt zij het nog steeds een goed en noodzakelijk idee, zoals 4,5 jaar geleden misschien gevonden werd, om private aanbieders toe te laten op deze markt?

De heer Koole i (PvdA):

Het betoog van de heer Ganzevoort kan ik helemaal volgen. Ik ben het er ook zeer mee eens. Ik heb wel een vraag over de private aanbieders. We moeten kijken of we vandaag toch nog een paar stappen kunnen zetten om eruit te komen. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is of er ook onderscheid te maken is tussen private aanbieders die commerciële belangen hebben en nastreven, en non-profit private aanbieders die ideëel — de heer Ganzevoort gebruikte zelf al de term "ideële organisaties" — inlogmiddelen ontwikkelen. Is dat een mogelijk behulpzaam onderscheid?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank aan de heer Koole voor deze vraag. Ja, dat is een behulpzaam onderscheid, maar ik denk dat het juridisch niet goed te maken valt. Op welke basis zou je die twee kunnen onderscheiden? Ik denk wel dat je de vraag kunt stellen of er bij de inlogmiddelen die ontwikkeld worden geen modellen zitten die je als overheid heel graag zou willen gaan gebruiken. Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Het eerste is: welk type middelen gebruik je; welke technische oplossing kies je? Zijn er dan bijvoorbeeld aanbieders, zoals die er eerder waren, die met attribuutgebonden informatie een oplossing bieden voor heel veel van de vragen waar we voor staan? Het tweede is: vind je dan dat dit door een private aanbieder zou moeten worden geregeld? Of vind je dat dit eigenlijk zou moeten worden overgenomen door de overheid, waarmee het dan het publieke inlogmiddel wordt? Dat zijn volgens mij twee onderscheiden vragen.

Je kunt dus onderscheid maken tussen middelen die beter werken en middelen die minder goed werken. De ideële zullen waarschijnlijk beter werken op de criteria die ik noemde. Maar dan nog blijft de vraag of het meest heldere criterium, dat je ook juridisch hard kunt maken, niet bij de publieke aanbieder — dat wil zeggen bij de overheid — gehouden zou moeten worden en niet bij een private aanbieder.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Ganzevoort het volgende zegt. Bij de ideële aanbieders zit waarschijnlijk een hele hoop knowhow en kennis waarvan de overheid zou kunnen profiteren. Dat kun je op twee manieren doen. De ene methode is om uitsluitend de private aanbieders met een non-profit businessmodel toe te laten, waarbij je ook een juridisch onderscheid moet kunnen maken, als dat gemaakt kan worden. Dat is de ene methode. De andere methode is: laat ze vooral hun werk doen, en als daar een goed project uit komt, dan moet de overheid dat gewoon aankopen, waardoor ze eigenaar wordt van dat project. Is dat het onderscheid dat de heer Ganzevoort voor ogen heeft?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat laatste zou een heel goede route kunnen zijn. Bij het eerste zeggen wij: kun je dat onderscheid echt maken? Ik kan proberen om het slechte te bedenken — ik denk dat het kan helpen als we ook nadenken over waar het fout zou kunnen gaan. Stel dat ik zo'n privaat bedrijf ben dat graag data et cetera wil. Als dan de voorwaarde is dat ik een ideële afdeling moet oprichten om hieraan mee te mogen doen, dan zou ik alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Dus ik weet niet of het onderscheid profit/non-profit ons nou helpt om de deur goed op slot te houden. Als er een ideële aanbieder is, die dit echt doet omdat hij ervan overtuigd is dat je deze communicatie veilig enzovoort moet doen, dan denk ik dat hij zeer vereerd zou zijn met een overheid die zegt: dat is nou eens een goed middel, daar zouden we graag mee willen samenwerken, dat zouden we graag willen overnemen en daarvoor betalen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De belangrijkste vraag aan de staatssecretaris is: kan zij ons overtuigen? Is zij er zeker van dat wij het op deze manier veilig houden? En als dat niet zo is, wat zijn dan de manieren — want er zit veel goeds in de wet — om deze angel eruit te halen en nog eens goed na te denken over de vraag of dit wel echt de goede afslag is? De fractie van GroenLinks geeft de staatssecretaris graag de kans om haar ervan te overtuigen dat deze route, met private aanbieders, het beste is voor de Nederlandse burgers. Wij hebben die overtuiging nog niet en dit punt weegt voor ons zwaar. Kortom, we zijn nog benieuwder dan anders naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Als eerste wil ik graag vermelden dat deze wet niet alleen burgers raakt — dus ook mij en ons allemaal — maar ook twee organisaties waar ik bij betrokken ben: als voorzitter van de raad van bestuur van de Kamer van Koophandel en als lid van de raad van commissarissen bij zorgverzekeraar CZ. Dit even voor de helderheid.

Dit gezegd zijnde, nu over naar de Wet digitale overheid zelf. Digitaal communiceren, digitaal informatie uitwisselen en zakendoen was en is voor veel Nederlanders al de gewoonste zaak van de wereld en dat heeft nog een extra groei doorgemaakt tijdens de coronacrisis. We staan al jaren in de top vijf van internetsnelheid in Europa en wij kopen meer dan gemiddeld op internet. Het is dan ook meer dan terecht dat de regering al in een vorig regeerakkoord heeft aangegeven dat ook het elektronisch zakendoen met de overheid veilig, toegankelijk en betrouwbaar moet zijn. Dit heeft in 2018 geleid tot de voorliggende wet. Een wet die enerzijds tot doel heeft te zorgen voor standaardisatie van de elektronische infrastructuur van de publieke sector en anderzijds voor een veilige toegang tot en controle van de elektronische dienstverlening van de publieke en semipublieke sector, zoals de pensioenfondsen en de zorg, door ook inlogmiddelen van private aanbieders toe te staan. Dit laatste mede daar het huidige DigiD niet kan voldoen aan de hoogste betrouwbaarheidsniveaus.

Voorzitter. De CDA-fractie is positief over deze wet, nu deze dankzij een novelle in onze ogen ook daadwerkelijk invulling geeft aan beide doelstellingen. Sterker nog, gezien de vele ontwikkelingen in de digitale wereld en het aandeel burgers en bedrijven dat de voorkeur geeft aan elektronische dienstverlening, is deze wet in onze ogen eerder te laat dan te vroeg. In dat opzicht kijken wij ook met belangstelling uit naar de opvolger van deze wet, met name naar de verbetering van de persoonlijke informatiepositie van de burgers — oftewel: hoe heeft de burger regie op z'n eigen gegevens? — en naar een door de overheid gevalideerde online-identiteit die publiek en privaat bruikbaar is. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer WDO-2 het licht ziet?

Voorzitter. Het standaardiseren van de elektronische dienstverlening van de overheid in de vorm van een generieke digitale infrastructuur vinden wij een groot goed. Enerzijds omdat dit technisch gesproken praktischer is en minder kans op fouten geeft, anderzijds omdat de burgers op deze wijze gekend worden door de overheid. De CDA-fractie is ook verheugd dat via deze wet de website van de overheid moet voldoen aan de eisen van goede toegankelijkheid voor mensen met een beperking. In dat kader zij wel opgemerkt dat wij het van belang vinden dat digitaal zakendoen met de overheid een recht is en geen plicht. Immers, zo'n 4 miljoen burgers zijn niet digitaal vaardig of geven de voorkeur aan menselijk contact. De Informatiepunten Digitale Overheid, vaak gevestigd in bibliotheken, voorzien dus in een grote behoefte. Afgelopen week hebben zij niet voor niks de Good Practice Award van de Rijksbrede Benchmark Groep gekregen, dat een leernetwerk is van publieke uitvoeringsorganisaties. Graag ontvangen wij een duidelijke toezegging van het kabinet dat deze informatiepunten ondersteund blijven.

Voorzitter. Dankzij de novelle is er nu een helder wettelijk kader waaraan inlogmiddelen voor de publieke sector moeten voldoen. Onze fractie hecht eraan dat privacy by design, open source, het expliciete verbod op het verhandelen van de gegevens, inclusief het inzicht in de desbetreffende businesscase, en een actief toezicht door het Agentschap Telecom in de wet zijn opgenomen.

Wel zijn er nog enkele vragen. De staatssecretaris geeft aan dat er een geleidelijke overgang van closed source naar open source zal plaatsvinden. Welke acties onderneemt de regering om vaart te houden in dit proces? Hoe zorgt zij ervoor dat de ontwikkeling van het publieke middel DigiD minimaal gelijke tred houdt met de ontwikkelingen in de markt en niet voor vertraging zorgt in dit proces? Heeft de staatssecretaris een einddatum voor ogen waar naartoe gewerkt moet worden? Immers, ervaring leert dat dit de zaken goed op stoom houdt.

Deze wet beoogt dat straks diverse private aanbieders naast DigiD hun inlogmiddelen aanbieden aan de burger. Heeft de staatssecretaris zicht op de mate van belangstelling van de private aanbieders? In hoeverre kunnen zij concurreren met het, zo hebben wij begrepen, gratis inlogmiddel DigiD? Waarom zouden private aanbieders, gezien de terechte wettelijke kaders en beperkingen, deze markt willen betreden? Is er sprake van een level playing field tussen de publieke en private aanbieders? Gaat de praktijk daadwerkelijk invulling geven aan de doelstelling van deze wet?

Ten aanzien van de consequenties voor de burgers hebben we nog diverse vragen. De burgers vertrouwen nu op hun DigiD. Intussen blijkt dat de huidige DigiD niet kan voldoen aan de zwaardere betrouwbaarheidsniveaus. Voor het betrouwbaarheidsniveau "hoog" is straks een applet, een speciale functionaliteit, nodig op het rijbewijs of de Nederlandse identiteitskaart, waarvoor de burger ook extra leges moet betalen. In de uitvoering van deze wet moeten ten aanzien van de burgers nog diverse stappen gezet worden. Ik noem er enkele. De burger informeren dat in relatie met de digitale overheid en de semipublieke sector er sprake is van diverse betrouwbaarheidsniveaus bij het inloggen. Helder maken dat digitaal communiceren en zakendoen met de overheid en de semipublieke sector mogelijk is via diverse inlogmiddelen. Duidelijk maken welke inlogmiddelen door de overheid zijn toegelaten na een strenge screening. Komt er bijvoorbeeld een keurmerk? Wat te doen bij de introductie van nieuwe hoog betrouwbare inlogmiddelen terwijl je rijbewijs nog geldig is en je graag wel via een hoog betrouwbaar inlogmiddel wil communiceren met je zorgaanbieder? Hoelang blijven de uitvoeringsorganisaties, gemeenten en andere aanbieders nog de bestaande DigiD accepteren?

Voorzitter. In het kader van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid zijn er juist nog veel meer vragen te stellen. Voor ons is van belang dat juist waar het de veiligheid van soms zeer persoonlijke gegevens betreft, de overheid zich niet alleen door de inhoud van de wet, maar juist ook door een zorgvuldige en transparante aanpak van de uitvoering en heldere voorlichting betrouwbaar toont. Graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris in dezen.

Overigens, stevig toezicht hoort daar ook bij. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het Agentschap Telecom dit toezicht gaat verzorgen. Graag ontvangen wij een bevestiging dat het Agentschap Telecom niet alleen de juiste digitale kennis heeft, maar ook in deze krappe arbeidsmarkt genoeg medewerkers heeft om niet alleen bij de ingang van de wet, maar juist ook de komende jaren alert en proactief toezicht te houden.

Voorzitter. Nog een enkele vraag aan de regering inzake de aanbieders van de inlogmiddelen. De aanbieders van inlogmiddelen dienen minimaal 60 uur per week telefonisch bereikbaar te zijn voor hun klanten. Wordt zowel bij de toelating als bij het toezicht niet alleen getoetst op deze meetbare 60 uren, maar juist ook op de contactuele kennis en vaardigheden van de medewerkers van de aanbieders? Zijn zij erop getraind om antwoorden te geven aan mensen die geen digitaal expert zijn?

Een andere vraag betreft het mogelijk stoppen met het aanbieden van een privaat inlogmiddel. Aangegeven is dat de minister van een zogenaamde "stopper" kan verlangen dat hij nog enige maanden het gebruik van zijn inlogmiddel mogelijk maakt. Hoe werkt dat bij een mogelijk faillissement van een aanbieder van een inlogmiddel?

Meneer de voorzitter. De CDA-fractie is benieuwd naar de antwoorden op onze vragen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Mevrouw Prins stelt een aantal heel terechte vragen over de uitvoering en dergelijke. Ik was heel erg benieuwd naar de visie van de CDA-fractie op de principiële wenselijkheid van private aanbieders.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat is een hele terechte en logische vraag. Daar kun je vragen over stellen. Ik vind het wel begrijpelijk dat de overheid daarvoor gekozen heeft, ervan uitgaande dat men niet meer afhankelijk wil zijn van één inlogmiddel. Dat begrijp ik, want er kunnen overal storingen zijn. Naarmate de digitale contacten met de overheid en de semipublieke sector intenser worden, is het ook wel risicovol om slechts van één inlogmiddel afhankelijk te zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat zou dan betekenen dat alle burgers twee inlogmiddelen moeten hebben.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat we die kant opgaan, in ieder geval dat dat aanbod er is of dat men op dat moment alsnog kan overstappen. Ik begrijp die filosofie en die visie, maar dan is het wel nodig — dat is de andere kant — dat er een helder plan van aanpak ten grondslag ligt aan de voorlichting en de communicatie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik had zelf nog niet gelezen in de stukken dat alle burgers twee of meer middelen moeten hebben om zeker te zijn. Dat maakt de vraag naar hoe je daarover communiceert alleen maar ingewikkelder: beste burger, zeker als u niet digitaal vaardig bent, word dat maar wel want u heeft twee inlogmiddelen nodig.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat je daar volgende stappen voor moet zetten en dat je dat geleidelijk zult moeten doen. Alleen, als we daadwerkelijk willen dat dit gaat werken, zullen er zelfs mensen zijn met drie of vier inlogmiddelen. Dat is dan hun eigen keuze. Maar wij hebben er alle begrip voor dat je niet afhankelijk wil zijn van één middel.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Maar dat heeft nog verdere consequenties, want je logt in bij een ander systeem, en dat systeem kan ook storingen hebben. Betekent dat dat we al die databases waaruit de informatie wordt gehaald dan ook twee, drie, vier keer moeten hebben met verschillende systemen om ervoor te zorgen dat als het ene niet werkt, het andere dan kan werken? Hoever wil mevrouw Prins dit doortrekken?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik wil dat helemaal niet verder doortrekken naar de databases, want ik vind dat de verantwoordelijkheid van de uitvoeringsinstanties, van de zorg of van de pensioenfondsen. Daar gaat het nu niet om in deze wet. Het gaat erom dat die organisaties ervoor zorgen dat men via verschillende inlogmiddelen daadwerkelijk bij de gewenste gegevens kan komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Prins niet over de pensioenfondsen of de zorginstellingen gaat, maar wij gaan bijvoorbeeld wel over de Belastingdienst, om er maar een te noemen, of over andere centrale databases waar wij als overheid informatie leveren aan de burger. Vindt mevrouw Prins dat ook die systemen verdrievoudigd, verviervoudigd zullen moeten worden in diverse uitvoeringen om ervoor te zorgen dat ze in ieder geval robuust zijn en dat we bij storingen kunnen overgaan op een ander systeem? Ik voorzie daar wel wat problemen in, zeg ik u alvast. Daarom stel ik die vraag, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik zie dat duidelijk anders. Het gaat alleen om het inlogmiddel, niet om de database zelf. We hebben dus niet meerdere systemen nodig. Het gaat erom dat er meerdere deurtjes zijn waardoor je in die database kan komen, om het maar even heel plastisch uit te drukken.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, tot slot.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar dan constateer ik toch een inconsistentie. Mevrouw Prins zegt: we moeten wel toegang hebben en meerdere keuzes hebben, meerdere deuren om binnen te komen. Maar ja, als dan de deur aan de andere kant dicht is, dan maakt dat uit niet. Dan gaat ook het argument dat we meerdere deuren moeten hebben niet op. Ik zou mevrouw Prins toch nog eens willen vragen om te kijken naar die inconsistentie in haar argumentatie.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik zie die inconsequentie niet. Ook nu kun je bij een aantal andere bedrijven via verschillende inlogmiddelen binnenkomen. Dat zegt niks over de database zelf. Ik zie dat dus niet. Je hebt soms de voordeur en soms de achterdeur.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD-fractie.

De heer Van den Berg i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving ontwikkelt en digitaliseert in hoog tempo en dat is maar goed ook. Waar het twintig jaar geleden nog heel normaal was om je bankzaken te doen via een acceptgiro, doen velen van ons dit sinds enkele jaren via de mobiele telefoon of met hun slimme horloge. Digitalisering dwingt ons om nieuwe technologieën in de gaten te blijven houden en de wet te blijven toetsen op zijn kwaliteit en toepasbaarheid in de digitale samenleving. Hoe die digitale samenleving er in de toekomst precies uit zal gaan zien, mag nog ongewis zijn, maar het is duidelijk dat onze toekomstige vrijheid, veiligheid en welvaart voor een aanzienlijk deel zullen afhangen van de mate waarin we voorbereid zijn op, en ons kunnen aanpassen aan de digitale werkelijkheid.

De overheid die digitaal in contact staat met burgers, en daarmee ook digitale diensten verleent, moet de identiteit van die burgers goed kunnen vaststellen. Digitale identiteitscontrole is een stuk ingewikkelder dan wanneer dit face to face gebeurt, maar is daarom niet minder noodzakelijk. Om veilig, betrouwbaar en toegankelijk te kunnen communiceren met de overheid, wordt er bijvoorbeeld al jarenlang gebruikgemaakt van DigiD. Dit kan alleen nóg veiliger, nóg betrouwbaarder en nóg toegankelijker. Deze Wet digitale overheid regelt dat Nederlandse burgers en bedrijven veilig en betrouwbaar kunnen inloggen bij de overheid en semioverheid. Burgers krijgen elektronische identificatiemiddelen die een stuk betrouwbaarder zijn dan het huidige DigiD.

Daarnaast beoogt deze wet een gelijker speelveld te creëren voor Nederlandse aanbieders van digitale inlogmiddelen ten opzichte van hun buitenlandse concurrenten. In veel andere Europese landen is vergelijkbare wetgeving al van kracht, waardoor ontwikkelaars uit die landen een voorsprong hebben. Deze bedrijven hebben al een trackrecord opgebouwd met hun producten, en breiden hun markt en hun marktaandeel gestaag uit, terwijl onze bedrijven nog op deze markttoegang zitten te wachten. Dat is onwenselijk.

Bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel — die was vóór mijn tijd — was de Eerste Kamer terecht zeer kritisch op een aantal privacywaarborgen. De staatssecretaris heeft de wet daar nu op aangepast en die aanpassingen zijn door mijn fractie met instemming ontvangen.

Voorzitter. Wat betreft de novelle is onder de AVG en de eIDAS-verordening het principe van privacy by design eigenlijk al leidend. Toch is het goed dat de staatssecretaris het principe nu heeft aangescherpt in deze wet. Zo weten we zeker dat er bij het ontwerpen van een informatiesysteem of nieuw product in beginsel al rekening wordt gehouden met iemands privacy. Persoonsgegevens van burgers zijn de meest privacygevoelige gegevens. Deze worden nu extra beschermd in deze wet.

Ook is mijn fractie er tevreden over dat het verbod op het verhandelen van gebruikersgegevens nu in de wet is verankerd. De organisatie die het identificatiemiddel maakt, moet aannemelijk maken dat er geen inkomsten worden verkregen uit het verhandelen of verstrekken van gebruikersgegevens. Zo zorgen we er als wetgever voor dat de gegevens van gebruikers niet verhandeld worden.

Voorzitter. De leden van de VVD-fractie zien de WDO als onderdeel van een nieuwe tranche aan digitaliseringswetgeving die hard nodig is. En we zien de wet als een goede stap in de richting van een beter werkende digitale overheid. Iedere ingezetene van Nederland, maar met name zzp'ers en kleinere ondernemers — daar hebben we er gelukkig veel van in dit land — hebben veel te winnen bij een beter werkende digitale overheid.

Toch heeft de VVD ook zorgen bij dit wetsvoorstel, specifiek rondom de uitwerking van de opensourcemethode. Het open karakter van de broncode van de software maakt de digitale inlogmiddelen die met deze wet geregeld worden in zekere zin transparant, en draagt eraan bij dat meerdere slimme ontwikkelaars zorg kunnen dragen voor de kwaliteit en veiligheid van de producten, want ontwikkelaars van over de hele wereld kunnen meekijken in de broncode van de software en kunnen daarmee helpen deze te verbeteren. Door aan te geven waar de zwakke punten liggen, wordt de software waarschijnlijk veiliger. Dat is nuttig, want samen ben je slimmer. Daarnaast creëer je een situatie waarin de rijksoverheid niet afhankelijk wordt van één of een klein aantal softwareleveranciers, maar van een community van developers, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven.

Toch is het werken met opensourcecodes lang niet zaligmakend in zichzelf. Ik doel hierbij op het risico dat de gemeenschap van ontwikkelaars niet groot genoeg is of van onvoldoende kwaliteit, of dat de community voor een deel zal bestaan uit developers die helemaal niet het beste voor hebben met Nederland of met de privacy en veiligheid van Nederlanders, van u en van mij. Deze kwaadwillende ontwikkelaars kunnen in de broncode zien waar mogelijk zwakke punten van de software liggen zonder dat deze verbeterd worden, waardoor de Nederlandse overheid en haar burgers risico's lopen.

Voorzitter. Doordat de mate van veiligheid van open source uiteindelijk afhankelijk is van de sterkte, activiteit en omvang van de vrijwilligersgemeenschap van ontwikkelaars, is het succes ervan niet automatisch gegarandeerd.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dat is een mooi woord, "gegarandeerd". Goed om dat nog te horen. Want daar gaat precies mijn vraag over. Er zijn kwaadwillende ontwikkelaars. Zijn die er bij closed source dan ook?

De heer Van den Berg (VVD):

Bij closed source is er minder risico. Althans, bij closed source verlaat je je minder op het feit dat er externen zijn die aan de bel zullen trekken en met elkaar tot verbeteringen komen. Daarin zit naar mijn beeld het grotere risico.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vraag dit omdat de heer Van den Berg een warm pleidooi houdt voor het bedrijfsleven dat zich zou moeten kunnen ontwikkelen en de markt op zou moeten kunnen en dergelijke. Op dat punt hoor ik geen enkele aarzeling bij mogelijk kwaadwillende aanbieders. Waarom is die er dan opeens wel bij open source?

De heer Van den Berg (VVD):

Waar het onze fractie om gaat, is dat wij aan de ene kant zo veel mogelijk gebruik willen maken van en zo veel mogelijk baat willen hebben bij de veelheid aan mogelijke aanbieders. We willen zo veel mogelijk gebruikmaken van de innovatiekracht, die in grotere mate bij private aanbieders ligt dan die er bij de overheid zou liggen. Tegelijkertijd proberen we er aan de achterkant voor te zorgen — dat zult u in het vervolg van mijn betoog ook horen — dat de overheid daar zo goed mogelijke garanties voor inbouwt. Dus ja, in beide gevallen zijn er risico's. Alleen, in het ene geval zijn de risico's naar ons idee groter en moeten we die proberen goed binnen de perken te houden en daar goede waarborgen voor in te bouwen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nu klinkt het alsof de heer Van den Berg zegt: ik zie de risico's vooral aan de opensourcekant. Maar als we helemaal niet weten wat hun sourcecode is en we helemaal niet weten welke motieven ze hebben, dan willen we ze wel toelaten. Ik hoop dat de heer Van der Berg daar in zijn nadere betoog op ingaat, want dat lijkt me erg spannend.

De heer Van den Berg (VVD):

Ik wil daar wel direct op ingaan. Natuurlijk is het niet zo dat je bij closed source alle risico's of mogelijk problemen kunt uitsluiten. Wij zien dat je door private aanbieders wel toe te staan, voordelen binnen kunt halen, maar dat de risico's daar tegelijkertijd mee toenemen. Die moet je door middel van goede waarborgen zien te minimaliseren.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Sterker nog, met closed source kun je per definitie niet zien of er kwaadwillende programmeeractiviteiten hebben plaatsgevonden. Dat is mijn vraag. Het lijkt erop dat de heer Van den Berg zegt: je hebt ontwikkelaars die open source ontwikkelen en je hebt ontwikkelaars die closed source ontwikkelen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van den Berg (VVD):

Ja, ik denk dat je inderdaad ontwikkelaars hebt die closed source ontwikkelen en ontwikkelaars die open source ontwikkelen. Althans, in een situatie waarin je open source hebt — dat is eigenlijk de kern van mijn betoog hier — en je daar gebruik van maakt, vertrouw je erop dat er een gemeenschap van ontwikkelaars op vrijwillige basis meekijkt, de zwakheden identificeert en met oplossingen daarvoor komt. We zeggen: daarmee maak je je eigenlijk afhankelijk van een community. Is die community altijd van de kwaliteit, de omvang en de permanentie die je zou willen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk dat de vragen rondom een stevige community terecht zijn. Daar heeft de staatssecretaris volgens mij ook aandacht aan besteed in de beantwoording. Maar mijn punt is niet of er specifiek opensource- of closedsourceontwikkelaars meekijken. Het gaat erom of je de broncode hebt gepubliceerd of niet. Zodra de broncode is gepubliceerd, kan de hele goegemeente, iedereen, meekijken, vrijwillig of niet. Ik kan de heer Van den Berg verzekeren dat het onder coders zo ongeveer een hobby is om te kijken naar codes. Er zijn genoeg mensen die dan onmiddellijk gaan kijken of daar kwetsbaarheden in zijn, dus men hoeft er niet bezorgd over te zijn of er voldoende opensource- of closedsourceontwikkelaars zijn. Zodra de broncode gepubliceerd is, kan iedereen meekijken en zijn er dus voldoende mensen die de kwetsbaarheden kunnen ontdekken. Bij closed source is dat niet zo.

De heer Van den Berg (VVD):

Mevrouw Gerkens geeft aan dat je die garantie hebt over de kwaliteit en de omvang van die community. Daar heb ik nog een aantal vragen over.

Ik vervolg mijn betoog dus eigenlijk precies op het punt waar we met de interrupties bij geëindigd zijn. Alleen als de gemeenschap groot genoeg is en bestaat uit goedwillende ontwikkelaars, wordt de software nog veiliger. Maar indien die gemeenschap niet groot genoeg blijkt of wanneer de community een ander belang dient dan het algemeen belang, wordt de opensourcemethode geen veiligheidsmaatregel meer, maar wordt die methode misschien een veiligheidsrisico. Het doel van dit wetsvoorstel is het creëren van een veiligere, betrouwbaardere en toegankelijkere digitale omgeving voor burgers. Daarom hechten de leden van de VVD-fractie eraan dat we in dit debat helder krijgen hoe de staatssecretaris van plan is om ervoor te zorgen dat de gemeenschap van ontwikkelaars die zich rondom de software ophoudt, inderdaad waarborgt dat de producten die zo veel gevoelige informatie bevatten, veilig en van hoge kwaliteit blijven. De staatssecretaris schrijft dat het er "in de kern om gaat dat de software veilig is, onderhouden wordt, en beschikbaar is en blijft", maar hoe zij van plan is om dat te waarborgen, is voor mijn fractie nog onvoldoende duidelijk.

Voorzitter. De staatssecretaris gaf schriftelijk aan te willen stimuleren dat de gemeenschap achter de open source groot genoeg is en blijft. Hoe en in welke mate deze stimulering nodig is, wil de staatssecretaris bezien in het licht van de ontwikkelingen. Dat vindt mijn fractie te vaag en te vrijblijvend, want als we de afgelopen tijd iets geleerd hebben, dan is het wel dat die veiligheid niet iets statisch is, maar een proces is. Wat vandaag veilig is, hoeft niet overmorgen nog steeds veilig te zijn. Het is daarom essentieel dat de veiligheidseisen ook procedures omvatten voor het geval dat er een gat in de code zit of een hack is, en ter voorkoming daarvan. Daarom is het noodzakelijk dat er altijd een organisatie verantwoordelijk is voor de goede werking van het middel en de veiligheid.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Van den Berg stelt op zich een aantal terechte vragen op het vlak van de opensourcecommunity, maar het punt is nu juist als volgt. Draai het even om. De kritiek die ook in de opmerking van de heer Van den Berg zit, is dat de opensourcecommunity ook kwetsbaarheden kent en dat er kwaadwillenden in actief kunnen zijn. Maar aanbieders van closedsourcesoftware kunnen evengoed kwaadwillend zijn. Daar kan ook de lange arm van China in zitten, waar de NCTV vandaag bijvoorbeeld nog voor gewaarschuwd heeft. Dus hoe ziet de heer Van den Berg van de VVD het voor zich dat dit bij zulk soort aanbieders wel uitgesloten kan worden?

De heer Van den Berg (VVD):

In reactie op de vraag van de heer Van Hattem, eigenlijk een andere formulering van de vraag die mevrouw Gerkens al eerder stelde: mijn betoog moet niet opgevat worden als een afwijzing van de opensourcemethode als zodanig of als een pleidooi voor closed source. Ik denk dat het werken met open source als zodanig een goede stap zou zijn, maar ik wil er ook voor pleiten of de staatssecretaris uitnodigen om duidelijker te maken hoe zij bij gebruikmaking van de opensourcemethode toch wil garanderen of in elk geval wil stimuleren, zoals zij schrijft, dat de community die daarop toeziet, van hoge kwaliteit is en dat je daar nog enige sturing op zou kunnen hebben. Daar richt mijn vraag zich op.

De heer Van Hattem (PVV):

Op dat punt is de vraag zeker terecht, zoals ik al aangaf. Maar de heer Van den Berg gaf eigenlijk ook aan dat er een situatie zou kunnen zijn waarin je werkt met closed source, eigenlijk met daarin de aanname dat dat toch veiliger zou kunnen zijn. Wil de heer Van den Berg hier nu toch pleiten voor het openhouden van de mogelijkheid van die closedsourcecommunity of zegt hij duidelijk dat we dat echt niet moeten willen en dat we echt voluit voor die opensourceoplossingen gaan?

De heer Van den Berg (VVD):

Mijn pleidooi moet niet opgevat worden als een afwijzing van open source als zodanig, maar ik wil er wel voor waken om te denken dat bij gebruikmaking van open source de veiligheid, de betrouwbaarheid en de kwaliteit automatisch verbeteren. Ook dan moet je waarborgen inbouwen om te kijken hoe al die veronderstellingen die bij open source horen, ook in de praktijk geborgd kunnen zijn.

Voorzitter. Daarom zouden de leden van de VVD-fractie de staatssecretaris graag het volgende willen vragen. Aan welke voorwaarden moet een groep ontwikkelaars in de ogen van de staatssecretaris voldoen om als een volwaardige gemeenschap te worden gezien? Hoe is de staatssecretaris concreet van plan te stimuleren dat een goed functionerende gemeenschap van ontwikkelaars ontstaat? De leden van de VVD-fractie zouden graag een verduidelijking krijgen van hoe de staatssecretaris dit van plan is en wat haar plannen zijn indien deze gemeenschap in de toekomst niet meer aan de vereisten zal voldoen. Op welke manieren is zij dan van plan te garanderen dat de inlogmiddelen waarover wij spreken veilig en van hoge kwaliteit blijven? Wie is uiteindelijk eindverantwoordelijk indien de opensourcemethode niet naar behoren blijkt te werken? Is dit de rijksoverheid of is dit de betreffende softwareleverancier? Hoe gaat de staatssecretaris deze verantwoordelijkheid juridisch regelen?

En dan mijn laatste vraag. Kan de staatssecretaris de ministeriële regeling verder aanscherpen en hierbij aansluiten bij bijvoorbeeld breder gehanteerde vereisten vanuit de eIDAS-verordening en invulling in de Europese standaarden van ETSI, waarmee een hoog niveau van veiligheid kan worden behaald?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berg. De heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Ik dank de heer Van den Berg voor zijn betoog. Ik dacht dat hij nog even op het punt van het toezicht zou komen, maar dat deed hij niet. Ik heb daar een vraag over. Hij zei in het begin dat hij zeer ingenomen was met het in de novelle opnemen van het handelsverbod op gegevens. Ik ben het met hem eens dat het heel goed is dat dit handelsverbod er is, maar hoe kun je dat nou op een adequate manier controleren? Want als private organisaties de beschikking krijgen over gegevens van burgers is het één ding om het juridisch te verbieden, maar een tweede om het te handhaven. Ziet de heer Van den Berg daarvoor voldoende adequate handhavings- en controlemiddelen opgenomen in deze wet?

De heer Van den Berg (VVD):

Ja, ik ben inderdaad ingegaan op het toezicht op de opensourcecommunity, om het zo maar te zeggen, en minder of niet op het toezicht op het verhandelverbod. Daar zijn natuurlijk ook vragen over gesteld en daar is in het verband van deze wet eigenlijk sinds 2018 over gediscussieerd. Wij zijn inderdaad blij met het toevoegen of verder expliciteren van het verhandelverbod door middel van deze novelle. Natuurlijk is de handhaafbaarheid daarvan een zorg voor ons in deze Kamer, maar wij hebben gemeend dat dit met de novelle en de toelichting van de staatssecretaris voldoende geregeld is.

De heer Koole (PvdA):

In de novelle en vooral in de wet is het toezicht natuurlijk geregeld. Het Agentschap Telecom speelt daarin een grote rol. Maar precies op welke manier kan zo'n agentschap dat ook controleren en nagaan? Is het niet noodzakelijk om nadere eisen te stellen aan commerciële partijen? Ik kom daar in mijn bijdrage ook nog op terug. Moet je niet eisen dat zij een soort Chinese muren bouwen tussen het gedeelte van de organisatie dat inlogmiddelen verzorgt voor de overheid en dus gegevens van burgers krijgt via die inlogmiddelen, en hun commerciële activiteiten, waarbij ze misschien over dezelfde burgers wel gegevens hebben verkregen op een andere manier? Die mogen niet worden verhandeld, maar ook niet worden gekoppeld, zo zegt de novelle. Hoe kun je dat in de praktijk nou controleren? Heeft de heer Van den Berg daar geen zorgen over?

De heer Van den Berg (VVD):

Natuurlijk zijn er altijd zorgen over de handhaafbaarheid. Wij hebben gemeend, zoals ik aangaf, dat dit met het expliciteren hiervan en de toelichting van de staatssecretaris nu beter en naar behoren geregeld is door middel van deze novelle. Ik kijk uit naar de bijdrage van de heer Koole. Ik denk dat dat verstandig is en ik zal met veel belangstelling volgen wat de staatssecretaris daarop antwoord. Uiteindelijk is zij namelijk degene die dit wetsvoorstel gaat verdedigen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

De staatssecretaris moet in dit debat nog aan het woord komen, maar ze heeft natuurlijk op andere manieren van zich laten horen, in de Tweede Kamer en ook in antwoord op schriftelijke vragen van deze Kamer. Toch zou ik de heer Van den Berg willen vragen om een voorbeeld te geven waarvan hij denkt: ja, dat is nou een voorbeeld van hoe de staatssecretaris ziet dat het toezicht hierop goed is geregeld.

De heer Van den Berg (VVD):

Daarvan heb ik geen voorbeeld paraat. De explicitering dat het verhandelverbod nu zo is opgenomen in deze wet is voor ons een stap in de goede richting. Maar wat betreft de concrete uitwerking daarvan denk ik dat het goed is dat we dit debat gebruiken om daarover nadere informatie te krijgen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nog een heel klein vraagje. Meta, het moederbedrijf van Facebook en dergelijke, heeft dit jaar tot nu toe voor ongeveer driekwart miljard aan boetes gekregen in Europa voor het niet goed omgaan met gegevens van klanten, om zo te zeggen. Driekwart miljard. Ik heb niet gemerkt dat het bedrijf daar last van heeft, maar het was driekwart miljard. Is het niet ontzettend naïef om nu te denken dat we met een verhandelverbod in een Nederlands wetje — ik zeg het niet oneerbiedig, maar toch — dat soort risico's hebben geweerd?

De heer Van den Berg (VVD):

Ik zou de kwalificatie "naïef" daar niet bij willen gebruiken. U geeft een heel sprekend voorbeeld, maar dat is gedetecteerd en daar is een sanctie op komen te staan. Over de hoogte en de serieusheid van die sanctie zegt u: dat voelt het bedrijf niet. Ik denk dat we er dan verder over moeten praten wat de sanctiemogelijkheden zijn, hoe we dat goed kunnen detecteren en hoe ons strafrecht of onze juridische waarborgen daarbij een goede rol kunnen spelen. Maar het feit dat die sanctie voor dat bedrijf is uitgevaardigd, geeft natuurlijk wel aan dat het handhaafbaar is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat stukje is handhaafbaar. Of het wel of niet opgespoord kan worden, daarover heeft de heer Koole net terecht vragen gesteld. Mijn punt is dat het de vraag is of je bedrijven die zo veel geld verdienen met data überhaupt op de markt moet willen toelaten om onze persoonlijke gegevens te beheren. Dat is de belangrijkste vraag.

De heer Van den Berg (VVD):

Die vraag van de heer Ganzevoort begrijp ik. Ik zie dat mijn fractie en die van de heer Ganzevoort daar met een andere blik naar kijken, met een andere blik op de wereld en welke rol je private partijen hierin wil geven. Ik denk dat het antwoord op die discussie niet zou moeten zijn het totaal weren van private spelers bij dit soort onderwerpen, maar dat het antwoord meer gezocht moet worden in hoe je het juridisch goed kunt organiseren dat opsporing en effectieve sancties daar inderdaad mogelijk zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij betoogt van de heer Ganzevoort nu juist dat dat per definitie niet te doen is. Die boetes zijn gegeven nadat een strafbaar feit is geconstateerd. Dan zijn die data al gelekt. Dan is het kwaad dus al dusdanig geschied dat er enorme boetes tegenover staan. We hebben het hier over de meest vertrouwelijke informatie. Is de heer Van den Berg bereid daar toch zeg maar Russische roulette mee te spelen, wetende dat wij eigenlijk per definitie niet in staat zijn om binnen die systemen te ontdekken welke overtredingen Meta, Google, Microsoft et cetera hebben begaan?

De heer Van den Berg (VVD):

Ik denk dat het voor zich spreekt dat je dit pas kunt detecteren nadat het feit gepleegd is. Ik ben het ermee eens dat dit zeer onwenselijk is en dat je daar strenge regels voor moet hebben. Nogmaals, voor ons is dat een kwestie van een goede handhavingsstructuur eromheen bouwen in plaats van a priori te zeggen dat je private actoren sowieso van deze markt gaat weren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou de heer Van den Berg ervan willen overtuigen dat het per definitie niet mogelijk is om te ontdekken of er misbruik is gemaakt van die gegevens omdat je het hebt over meta-, meta-, metagegevens. Het is alsof ik in uw brein zou moeten kijken, voorzitter, en zou zeggen: op dat plekje zit de naam van de heer Van den Berg. Dat is schier onmogelijk. Als ik de heer Van den Berg dit vertel, begint hij dan toch niet een beetje te twijfelen? Als ik hem ervan kan overtuigen dat het dus niet mogelijk is om dit goed in te richten, zou hij dan anders tegen het standpunt aankijken om dit soort private partijen toe te laten?

De heer Van den Berg (VVD):

Ik dank mevrouw Gerkens voor de vraag. Die ga ik even op mij laten inwerken, maar vooralsnog blijf ik bij het standpunt van mijn fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland digitaliseert. Steeds meer diensten worden via onlinetransacties geleverd en ook de overheid moet moderniseren en in die ontwikkeling meegaan. Het voorstel voor de Wet digitale overheid past in die ontwikkeling. Of je het nu leuk vindt of niet, digitalisering gaat een steeds groter deel van ons leven uitmaken. Het biedt veel kansen en gemak maar ook uitdagingen en dilemma's. De transitie naar digitalisering vraagt ook van ons als parlement om scherp te blijven.

Het wetsvoorstel heeft een interessante voorgeschiedenis gehad. Een lang verhaal kort: de Eerste Kamer heeft een novelle afgedwongen en in die novelle zitten een aantal forse verbeteringen. Tijdens de deskundigenbijeenkomst die wij georganiseerd hadden, heeft de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens, de heer Aleid Wolfsen, de Kamer gevraagd alert te zijn bij het behandelen van deze kaderwet. Het staketsel wordt in dit wetsvoorstel geregeld maar de echte invulling ervan gaat via de AMvB's en ministeriële regelingen. Maar digitalisering raakt ook vaak de grondrechten van burgers, zoals het privéleven, het geheim van communicatie. Wolfsen zei in die bijeenkomst en ik citeer: "De grens tussen de twee uitersten van "fantastisch dat dit allemaal kan" en "levensgevaarlijk wat hier gebeurt" is nog nooit zo dun geweest." Met die blik kijkt de fractie van D66 naar dit wetsvoorstel. Wij hadden aangedrongen, met andere fracties overigens, op de novelle omdat we vonden dat bepaalde normen in de wettekst zelf moesten worden verankerd en niet in nadere regelgeving. Ik denk dan aan de open standaarden, privacy by design, het verhandelverbod van privégegevens, de dataminimalisatie en de doelbinding. Het is goed om te zien dat dat allemaal in de novelle terecht is gekomen. Ik vind het een voorbeeld van de meerwaarde van ons werk hier in de Eerste Kamer.

Dat gezegd hebbend zijn er toch wel een aantal vragen die de fractie van D66 naar voren wil brengen. Vandaag spreken we over het contact van burgers en bedrijven met de overheid. Dat wordt gedigitaliseerd. In andere debatten vraagt de fractie van D66 naar en wijst de fractie van D66 vaak op de vele mensen in Nederland — volgens de Nationale ombudsman tussen de 2 en 2,5 miljoen — die niet zo digitaal vaardig zijn. In de Algemene wet bestuursrecht is opgenomen dat er bij overheden een loket moet zijn waar menselijk contact mogelijk is, maar soms gaan wetten te zeer uit van burgers en bedrijven die goed opgeleid zijn, op de hoogte zijn van nieuwe ontwikkelingen, vaardig genoeg zijn om online hun zaakjes te regelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan zij borgen dat naast alle regelingen die in het kader van de WDO tot stand zullen komen, ook in de tranches twee en drie, er rekening wordt gehouden met mensen die geen digitaal contact met de overheid kunnen of willen hebben? De tweede vraag daaraan gekoppeld is de volgende. In de stukken met betrekking tot de WDO worden veel jargon en afkortingen gebruikt. Soms zijn de teksten moeilijk te doorgronden. Uit onderzoek naar hoe scholieren het Nederlands beheersen, weten we dat bijna een op de vier moeite heeft met het begrip van de Nederlandse taal. Voor digitalisering is taal onontbeerlijk. Gaat de staatssecretaris erop letten dat er met burgers en bedrijven in begrijpelijke taal voorlichting wordt gegeven, ook op websites van lagere overheden?

Voorzitter. D66 is voorstander van het opensourcebeginsel, ook als groeimodel. We zijn blij dat dit in de novelle terecht is gekomen. De aanbieder van het inlogmodel moet voor een goed product zorgen. Wat daarbij hoort, is dat er een gemeenschap is van mensen die de openbroncode in de gaten houden, die testen of het inlogmiddel aan alle vereisten blijft voldoen, of er kwetsbaarheden in het systeem zitten, of hacken afdoende kan worden tegengegaan. Het is het meerogenprincipe.

Ik heb de volgende vragen. Hoe kunnen we er zeker van zijn dat dergelijke gemeenschappen ontstaan, hun werk goed doen en hun werk goed blijven doen? Welke rol ziet de staatssecretaris daarin voor de overheid? Is er een kwaliteitscontrole voor zo'n gemeenschap? Door wie? En wat als zo'n gemeenschap wegvalt? Vaak zijn het hele gedreven vrijwilligers. Ik heb twee weken geleden een gesprek met een aantal van hen gehad. De vraag dringt zich op of de overheid hier niet meer structuur moet bieden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het zijn op zich terechte vragen van de heer Dittrich van D66, maar het punt is dat er nu heel sterk van uitgegaan wordt dat er noodzakelijkerwijs een gemeenschap moet zijn van mensen die met open source bezig zijn. Het is een soort conditio sine qua non, alsof het anders echt niet kan plaatsvinden. Het feit is dat als iets als open source wordt aangeboden, ook de individuele zolderkamernerd, om het zo maar even te noemen, hierop kan losgaan. Dat hoeft niet per se in een vaste gemeenschap te zijn. Is de heer Dittrich het met me eens dat juist het aanbieden van opensourcesoftware eenieder de mogelijkheid biedt om het systeem kritisch onder de loep te nemen en daar dus gewoon alle risico's en onzorgvuldigheden uit te kunnen vissen? Dat kan dus zowel een gemeenschap als een individu zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik ben het ermee eens dat zo'n gemeenschap niet uit honderden personen hoeft te bestaan. Het kan misschien ook uit een enkeling of een klein groepje bestaan. Het gaat erom dat mensen bij de openbroncode terecht moeten kunnen en vandaaruit kunnen kijken of die open source aan de kwaliteitseisen voldoet die wij daaraan stellen.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Dittrich is het dus wel met mij eens dat open source het uitgangspunt moet zijn. Of die gemeenschap vervolgens uit één persoon of uit honderdduizend personen bestaat, is eigenlijk niet zo relevant, als er maar open source beschikbaar wordt gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Wat onze fractie betreft moet het meerogenprincipe echt verankerd zijn. Dat betekent vaak dat één zolderkamernerd, zoals u dat noemt, misschien wel heel erg veel kan, maar het zou beter zijn als men met elkaar overleg pleegt, kijkt waar een kwetsbaarheid in het systeem zit en met elkaar gegevens uitwisselt. Over het algemeen zou ik zeggen "meer ogen is beter", maar daar zijn wel wat vragen over te stellen, en die heb ik gesteld.

Voorzitter. Wij zijn voorstander van het elektronisch identificatiemiddel. Open source moet dat zijn, omdat dat de meest effectieve manier is om onbetrouwbare partijen buiten de deur te houden en de veiligheid en privacy te waarborgen. Het wetsvoorstel kiest voor een duaal stelsel en laat ook private partijen, bedrijven, toe om inlogmiddelen aan te bieden, mits ze natuurlijk aan een aantal specifieke voorwaarden voldoen. Dat is dus een vorm van marktwerking naast het inlogmiddel dat de overheid aanbiedt. Dat betekent dat techbedrijven als Google, Twitter en Facebook mee kunnen dingen, terwijl hun businessmodel perverse prikkels kent, die zelfs schadelijk zouden kunnen zijn voor de democratische rechtsstaat. Denk aan de reclame-inkomsten die groter worden naarmate er meer reuring op het techplatform ontstaat, waardoor bijvoorbeeld complottheorieën en onlinehaatberichten welig tieren.

Onlangs lazen we: "De overheid stopt met Facebook als het bedrijf niet beter omgaat met persoonsgegevens. Doordat de kans klein is dat Facebook aan alle privacy-eisen zal voldoen, is het waarschijnlijk dat de overheid zich uiteindelijk terug zal trekken van het sociale netwerk." Dit kwam van RTL Nieuws. In het kader van de WDO vraag ik aan de staatssecretaris: moet de overheid eigenlijk wel willen meewerken aan het toelaten van dit soort techbedrijven met schimmige praktijken? Wil de overheid niet stimuleren — dat is eigenlijk waar ik de heer Koole over hoorde praten — dat organisaties zonder winstoogmerk, uiteraard op basis van open source en een transparant businessmodel, voorrang krijgen? Zo ja, hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Daaraan gekoppeld is de volgende vraag: hoe moet de burger eigenlijk een keuze maken uit die verschillende inlogmiddelen? Wie geeft daar eerlijke voorlichting over? Wat als het misgaat? Volgens de Venice Principles, principes van de Raad van Europa, moet er een fatsoenlijke klachtenbehandeling worden opgetuigd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij de klachtbehandeling ziet? En bij wie moet de burger of het bedrijf zijn? Bij de private onderneming of bij de publieke, die het inlogmiddel —- bijvoorbeeld een verbeterde versie van DigiD — heeft aangeboden? Graag daarop een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de heer Dittrich van D66 kritiek uiten op techbedrijven, die de nodige risico's met zich meebrengen voor de privacy en de veiligheid van burgers et cetera. Maar waarom zouden we dan wel blindelings vertrouwen op de goedertierenheid van de overheid? Evengoed kan de overheid ook de grondrechten van de burgers schenden en de digitale identiteit inzetten voor dergelijke beperkingen en middelen. Moeten we daar evengoed niet kritisch op zijn en niet alleen de bal leggen bij de commerciële aanbieders als de grote boosdoener?

De heer Dittrich (D66):

Daar heeft de heer Van Hattem een punt. Daar moeten we zeker kritisch over zijn, vandaar dat we dit wetsvoorstel en de novelle bespreken, met allerlei ankerpunten daarin. Maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om ook in de toekomst goed de vinger aan de pols te houden, zeker als de kaderwet verder wordt ingevuld.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan komen we al bij het punt dat die kaderwet verder moet worden ingevuld. Is het dan niet veel belangrijker dat we nu aan de voorkant al zeggen "wacht even, overheid, we gaan misschien twee stappen te ver door hier al de basis te leggen voor die verdere invulling, die misschien wel hele riskante ontwikkelingen met zich meebrengt voor de grondrechten, vrijheden en privacy van burgers," in plaats van nu drie stappen vooruit te doen? Is het niet veel belangrijker dat we nu gewoon eerst de basis op orde brengen met goede inlogmiddelen in plaats van nu al heel dat raamwerk op te tuigen waarvan we misschien wel moeten vrezen dat het ten koste gaat van de vrijheid en privacy van burgers?

De heer Dittrich (D66):

Vandaag bespreken we de eerste tranche van de Wet digitale overheid. Er volgen er hoogstwaarschijnlijk nog meer, een tweede, een derde en misschien nog wel meer. En er komen algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen. Daar moeten we echt goed naar kijken om te voorkomen dat er problemen ontstaan. Problemen zullen altijd ontstaan, maar het gaat erom dat je die adequaat kunt tegengaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is het volgende. Als wij deze fuik ingaan, lopen we wel het risico dat er straks geen weg meer terug is. We krijgen ook te maken met Europese richtlijnen en verordeningen die mogelijk ervoor zorgen dat het slikken of stikken wordt. Is de heer Dittrich het met mij eens dat als wij nu deze stappen gaan zetten, wij straks misschien toch in die fuik terechtkomen waarin er geen weg meer terug is en dat ze bij volgende tranches eigenlijk een soort van noodzakelijk kwaad worden om het maar in te moeten vullen, omdat we anders niet meer aan al die richtlijnen voldoen? Zou het niet veel beter zijn om nu een handrem in werking te kunnen zetten?

De heer Dittrich (D66):

Ik kan niet meegaan in het beeld dat de heer Van Hattem schetst dat we nu met z'n allen een fuik in zwemmen. Dit is een open kaderwet en die moet verder worden ingevuld. We zijn daar allemaal bij. Ik ben niet zo pessimistisch als de heer Van Hattem.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

De heer Dittrich vroeg net: hoe maken we de burgers erop attent waar ze uit kunnen kiezen en dergelijke? Ik kom weleens een keertje op internet en op steeds meer plekken zie ik "log in met Google" of "log in met Facebook". We krijgen allerlei opties aangeboden. Deze zijn op de een of andere manier betaald, denk ik. Moet de overheid daar dan naast gaan staan met "log in met de overheid" of zouden we moeten zeggen: misschien moeten we helemaal die kant niet op? Het zijn hele terechte vragen van de heer Dittrich, ook in de lijn van de heer Koole, naar het voorkomen dat de verkeerde aanbieders ertussen zitten. De goede aanbieders die er privaat zullen zijn, hebben nooit hetzelfde reclamebudget als die grote bedrijven.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor de vraag, meneer Ganzevoort. Dat is ook de reden waarom ik aan de regering vraag wie er eerlijke voorlichting geeft over de bestaande of aangeboden inlogmiddelen zodat het publiek een goede keuze kan maken. Het kan heel wel zijn dat de overheid daar een belangrijke rol in gaat spelen. Daarom wil ik het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Dat zou principieel helemaal niet verkeerd zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat snap ik, maar maken we het onszelf niet heel erg moeilijk door het überhaupt hybride te maken?

De heer Dittrich (D66):

Dat debatje hebben we eerder gevoerd met mevrouw Prins. Zij gaf daar wel een helder antwoord op, vond ik. Het is een probleem als je alleen als overheid een inlogmiddel aanbiedt. Dat hebben we in het verleden met DigiD gezien. Op een gegeven moment werkte het niet. Dan wordt alles afgesloten en kan niemand meer contact hebben met de overheid. Je moet kunnen kiezen tussen inlogmiddelen en je moet als individu misschien wel meer dan één inlogmiddel hebben. Dat is zeker een mogelijkheid. Dat heeft de regering ook eerder op schriftelijke vragen van ons en van anderen geantwoord. In het debat met de regering wil ik daar goed naar luisteren.

Voorzitter. De Stichting Lezen en Schrijven wijst erop dat laaggeletterden vaak iemand willen machtigen om iets bij de overheid te regelen, want ze zijn vaak slachtoffer van online-oplichting. Die stichting wil dat de manier van machtigen om iemand hulp te geven voor zowel de private als de publieke inlog hetzelfde is, ter verkleining van het oplichtingsrisico. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Over decentrale opslag is ook al het nodige gezegd. Verschillende experts pleiten voor een decentraal opslagsysteem voor de data, dus dat er geen centraal opslagsysteem is, maar dat de gegevens bijvoorbeeld op de smartphone van de gebruiker staan. Maakt dit wetsvoorstel en de volgende tranches die decentrale opslag gemakkelijk en gemakkelijker? Hoe zijn de ontwikkelingen?

Voorzitter. Tot slot de rechten van burgers en bedrijven. Er worden veel gegevens gekoppeld. Soms weten burgers en bedrijven niet eens dat die koppeling plaatsvindt. Doelbinding is hierin een belangrijk element. We weten dat burgers het soms fijn vinden dat ze niet steeds dezelfde dingen moeten invullen en dezelfde gegevens moeten overleggen. Een min of meer automatische koppeling stuit weer op privacybezwaren. Als medewetgever wilde D66 dat die doelbinding een wettelijke verankering kende en niet alleen in nadere regelgeving werd opgenomen. Dat roept toch nog een aantal vragen op. Hoe is het standaard inzagerecht geregeld voor de burger? Hoe ziet de staatssecretaris het correctierecht en het verwijderingsrecht als data niet blijken te kloppen? Hoe wordt het de burger of het bedrijf gemakkelijk gemaakt om veranderingen door te voeren?

Helemaal tot slot nog iets over toezicht en handhaving. Onder het toezicht in de WDO heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een rol, maar het Agentschap Telecom uiteraard ook. Hoe vullen die twee elkaar aan? Hoe gaat het met de handhaving, bijvoorbeeld als de toelating van een private partij moet worden ingetrokken omdat hij niet meer aan de voorwaarden voldoet? Hoe zit dat dan precies? Hoe gaat het met de last onder dwangsom? Wie geeft die? En helemaal tot slot: heeft het Agentschap Telecom daadwerkelijk voldoende personeel, kennis en kunde in huis om deze belangrijke taken te vervullen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan meneer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Meneer de voorzitter. Het pakket van wetsvoorstellen en novelle dat we vandaag in deze Kamer behandelen, kent inmiddels een lange totstandkomingsgeschiedenis. Als de Kamer geen digitale Kamer zou zijn geweest, zouden we tegen een gemeen dik pak papier aangekeken hebben. Die lange voorgeschiedenis, in combinatie met de bijna ongrijpbare breedte van het etiket "digitale overheid" draagt zo maar het risico in zich dat het geheel een wat afstandelijk, abstract en theoretisch karakter krijgt. Met instemming haal ik dan ook de kernachtige samenvatting aan die de staatssecretaris gaf bij de behandeling van de novelle in de Tweede Kamer. Die luidde in de kern: deze wet gaat vooral over veilig en betrouwbaar inloggen, zakendoen met de overheid en over veilige en betrouwbare websites. Daarmee blijkt de kern ineens toch heel concreet en bovendien heel relevant voor bijna iedereen.

Het aanvankelijke wetsvoorstel leidde ook bij mijn fractie tot prangende vragen. Ik zeg hier graag hardop dat mijn fractie waardering heeft voor het feit dat de staatssecretaris op de vele vragen vanuit deze Kamer gereageerd heeft met een novelle die verbeteringen aanbrengt, verheldering biedt en de parlementaire betrokkenheid vergroot. Ook vindt mijn fractie het fijn dat we het wetsvoorstel en de novelle gelijktijdig behandelen. Dat alles neemt niet weg dat er nog punten zijn die voor onze afweging belangrijk zijn en waarop ik de staatssecretaris dan ook graag nader bevraag.

Evenals de Raad van State vindt mijn fractie dat de wet de hoofdelementen van de regeling moet bevatten en dat het primaat van de wetgever bij de beoordeling van de nadere concretisering goed geregeld moet zijn. Dat is wat mijn fractie betreft geen potje staatsrechtelijk touwtrekken. Het heeft direct te maken met wezenskenmerken als kenbaarheid en voorzienbaarheid voor burgers, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid in de praktijk, en tot slot met parlementaire controle op lagere regelgeving die vérstrekkende gevolgen kan hebben.

Waar het gaat om parlementaire controle geeft het voorgestelde artikel 15 hiervoor een voorziening. De leden 2 en 3 van die bepaling zijn het gevolg van amendementen. Ze waren door de staatssecretaris aanvankelijk niet zo voorzien. Ziet mijn fractie het goed dat de bij amendement opgenomen werkwijze een soort mengvorm is van de zogeheten gecontroleerde delegatie en van delegatie onder het vereiste van goedkeuring bij wet? Zo ja, komt die mengvorm dan eigenlijk vaker voor? Wat zijn daarmee de ervaringen? Hoe verhoudt het voorgestelde zich tot de door de staatssecretaris gewenste snelheid van handelen bij technische en andere ontwikkelingen?

Een ander punt van aandacht is in dit debat al eerder aan de orde geweest. Dat blijft de invulling en toepassing van open source. Dat is iets waar mijn fractie op zichzelf positief tegenover staat. Voor dit onderwerp is er in de parlementaire behandeling al veel aandacht gewest. De antwoorden van de staatssecretaris hebben in toenemende mate helderheid geboden. Het moet gaan om software die transparant is en waarvan de broncodes gepubliceerd zijn. Ook moet er een zogeheten "community" omheen zitten, die ervoor zorgt dat er steeds weer wordt gewerkt aan het verbeteren van de software. De staatssecretaris noemde die community zelfs "superbelangrijk". Dat is een citaat. Juist dat superbelangrijke krijgt mijn fractie maar niet goed helder. Het door de staatssecretaris zelf gehanteerde fraaie voorbeeld van de cv-ketel, die geïnstalleerd moet worden en daarna regulier onderhoud krijgt, is hier niet meer bruikbaar, of de staatssecretaris moet een wel heel buitenissig onderhoudsprogramma voor haar verwarming hebben. Hoe zit het dan wel? De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij zelf gaat stimuleren "dat er een community komt die meekijkt op alle bij inlogmiddelen gebruikte softwarecomponenten". Kan de staatssecretaris zo concreet mogelijk uitleggen wat zij hiermee bedoelt en wat we op dit punt van haar te verwachten hebben? Kan de staatssecretaris uitleggen of, en zo ja hoe, die "superbelangrijke" community's formeel worden ingebed?

Een ander punt waarvoor mijn fractie bijzondere aandacht houdt, is privacy by design een verplichting op grond van de AVG. Het is een understatement dat de ontwikkelingen op het digitale vlak razendsnel kunnen gaan. Dat kan dus ook gelden voor aanmerkelijke stappen voorwaarts waar het gaat om de toepassing van AVG-beginselen. Is na een verleende erkenning voorzien in een periodieke toets of het bedoelde design nog altijd aan de eisen voldoet? Of speelt zo'n toets wellicht een rol bij het verlengen of wijzigen van de erkenning?

Voorzitter. Het in de wet opgenomen verbod op het verhandelen van persoonlijke gegevens maakt op mijn fractie op het eerste oog een robuuste en effectieve indruk, zeker met de toelichting die de staatssecretaris gaf in haar reactie op vragen vanuit deze Kamer. In die reactie gaf zij aan dat zij bij overtreding van de regels zelf zal ingrijpen of zal laten ingrijpen. In het kader van de handhaafbaarheidstoets vraag ik de staatssecretaris dat wat nader en concreter toe te lichten. Artikel 17, lid 5, bepaalt dat het Agentschap Telecom belast is met toezicht. Welke vormen van optreden bij overtreding van de regels en welke mogelijke uitkomsten van dat optreden zijn eigenlijk denkbaar? Bovendien is voor controle en handhaving capaciteit nodig. Verschillende collega's hebben daar al de vinger bij gelegd. Op eerdere vragen of die capaciteit er bij het Agentschap Telecom of elders daadwerkelijk is, reageerde de staatssecretaris met de mededeling dat haar geen signalen hebben bereikt van het tegendeel. De vraag van mijn fractie is of de staatssecretaris ons in dit debat op dit punt wat gefundeerder en concreter gerust kan stellen.

Meneer de voorzitter. Nog niet zo lang geleden debatteerden wij hier met de parlementaire onderzoekscommissie over de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving. In dat debat en in het onderliggende rapport trof mij opnieuw het grote verschil in het zogenoemde doenvermogen van inwoners van ons land. Een recent artikel in Trouw over kwetsbare mensen en de digitale overheid onderstreepte dat nog eens. Het voert te ver, kijkend naar de klok, om daar nu verder over uit te weiden, maar is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat dit verschil in doenvermogen een wezenlijk punt van aandacht is, juist bij het onderwerp van dit wetsvoorstel? Wil zij, omdat het zo wezenlijk is, ons nog eens meenemen in de maatregelen en voorzieningen die bij inwerkingtreding van deze wet getroffen worden voor hen die te kampen hebben met laaggeletterdheid, fysieke of geestelijke beperkingen, of anderszins moeite hebben met het contact met een digitale overheid?

Tot slot, meneer de voorzitter. Dit wetsvoorstel is de eerste tranche — collega's hebben er al op gewezen — in een groter wetgevingstraject. Mijn fractie is erg nieuwsgierig naar het vervolg, zowel inhoudelijk als qua planning. Kan de staatssecretaris ons daarover de laatste stand van zaken geven?

Als altijd ziet mijn fractie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag over een zeer belangrijk onderwerp: het elektronisch verkeer van burgers en bedrijven met de overheid, en dan met name de eerste tranche van een generieke digitale infrastructuur. Die eerste tranche is gericht op het ontwikkelen van nieuwe inlogmiddelen — een nieuwe DigiD, zeg maar. Daar waren we al even mee bezig. Eerder is al gezegd dat het wetsvoorstel hierover in 2018 werd ingediend en in 2020 deze Kamer bereikte.

De Eerste Kamer had grote bezwaren tegen dat wetsvoorstel, mede gevoed door informatie die we van deskundigen verkregen. De bezwaren golden vooral het gebrek aan privacybescherming in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat is nogal wat, want het gaat hier om de toegang van burgers tot digitale overheidsdiensten. Belangrijke standaarden waren niet in dit wetsvoorstel over inlogmiddelen opgenomen, zoals privacy by design en open source, zoals dat in jargon heet.

Bij privacy by design gaat het erom dat bij het ontwerp van de inlogmiddelen rekening moet worden gehouden met de bescherming van persoonsgegevens. Dat moest al op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG. Maar deze Europese verordening regelde niet dat het ontbreken van privacy by design een grond is om een erkenningsaanvraag te weigeren. Dat laatste stond evenmin in het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Open source houdt in dat de broncodes van de software openbaar zijn. Volgens deskundigen biedt dat de beste garanties dat de software veilig en betrouwbaar is, mits de gemeenschap die de software onder zijn hoede heeft voldoende groot is.

De Eerste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken — de heer Dittrich zei het al — stuurde daarom in juli 2020 een brief aan het kabinet over deze onderwerpen. De reactie van het kabinet destijds was nogal lauw. In september van hetzelfde jaar werden daarom scherpe schriftelijke vragen gesteld, ook door mijn PvdA-fractie. De privacy werd het beste gediend met verplichte open source en decentrale opslag, dus de vraag was waarom daar niet voor was gekozen. Inmiddels koos tijdens de coronacrisis een ander ministerie, VWS, daar wel voor bij de vormgeving van de CoronaMelder. De eenheid van digitaal overheidsbeleid was zoek.

De brede kritiek vanuit deze Kamer leidde gelukkig tot bezinning. In de memorie van antwoord van februari 2021 werd een drietal wijzigingen aangekondigd: privacy by design, open source en het verbieden van het commercieel uitnutten van gegevens door private partijen. Die hebben geleid tot de novelle die in juni van dit jaar werd ingediend bij de Tweede Kamer en die vandaag ook voorligt in deze Kamer. Wij zijn de regering dan ook erkentelijk dat ze naar bezwaren van deze Kamer heeft willen luisteren. In de novelle zijn belangrijke punten opgenomen die eerder ten onrechte ontbraken en zijn verschillende begrippen, mede op advies van de Raad van State, nader toegelicht.

Toch resten bij mijn factie nog verschillende prangende vragen. Ik begin met de al eerdergenoemde problematiek van de open source. Uitdrukkelijk is destijds door verschillende fracties in deze Kamer gevraagd om de opensourcebenadering verplicht te stellen. De broncode wordt gepubliceerd, zodat in een gemeenschap, een community van kenners en kunners, op transparante wijze verbeteringen kunnen worden gesuggereerd. Maar in de novelle is daarvoor niet gekozen. Weliswaar wordt de open source wenselijk geacht en spreekt de regering van een groeimodel waarin stapsgewijs componenten van inlogmiddelen worden aangewezen waarvan de broncode moet worden gepubliceerd, maar voorlopig kunnen private aanbieders van inlogmiddelen ook nog met closed source werken. Het is immers "open source tenzij" en niet "open source tout court". De regering overtuigt vooralsnog niet met haar redenering waarom dat het geval moet zijn. Waarom is niet gekozen voor het direct verplicht stellen van de open source in elk geval voor nieuwe aanbieders? Dat klemt temeer omdat het verplicht stellen van het open sourcevereiste bij toelating van elk inlogmiddel, zoals de Nijmeegse hoogleraar Jacobs het een jaar geleden in een artikel over open source als strategisch instrument schreef "ook een defensief wapen is tegen de agressie en het techkolonialisme van de dominante ICT-leveranciers. Open source is dus niet alleen goed voor de transparantie, hergebruik en onafhankelijkheid, maar ook als strategisch verdedigingswapen ten gunste van de eigen soevereiniteit." Verplicht open source dus, ook om de macht van de big tech — Huawei, Google, Microsoft en Apple — te kunnen pareren en om strategische veiligheid te kunnen bewerkstelligen.

Als antwoord op de vraag van onze fractie waarom de open source niet als harde eis is gesteld, schrijft de regering in de memorie van antwoord van vorige maand dat een van de redenen om voor een systeem van open toelating te kiezen, het creëren van vitaliteit in het stelsel is, doordat er verschillende inlogmiddelen beschikbaar komen voor de toegang tot digitale overheidsdienstverlening. Kan de regering uitleggen wat het "creëren van vitaliteit" inhoudt? Welke evidente voordelen zou de betrokkenheid van commerciële bedrijven hier volgens de regering kunnen opleveren? Wegen deze op tegen mogelijke nadelen?

Tegelijkertijd benadrukt de regering in de memorie van antwoord op pagina 16 dat natuurlijke personen altijd op verschillende betrouwbaarheidsniveaus kunnen inloggen met een publiek middel. Dus ook zonder inlogmiddelen van private bedrijven is de overheid gehouden om burgers en bedrijven een kwalitatief goed inlogmiddel aan te bieden. Ook zonder de vitaliteit van een systeem van open toelating moeten burgers dus kunnen rekenen op een kwalitatief goed publiek inlogmiddel. Kan de regering dat bevestigen? Of is een tweede inlogmiddel op den duur nodig, zoals mevrouw Prins ook zei? En, zo ja, is dan dat tweede middel — als het er is, maar wat eerst werd ontkend omdat er één middel is waarop altijd door een burger moet kunnen worden gerekend — een publiek tweede middel of moet dat per se een privaat tweede middel zijn? Daar bestaat dus toenemende onduidelijkheid over.

Maar waarom wordt nog vastgehouden aan dat systeem van open toelating zonder de verplichting van open source? Waarom is het vooralsnog nodig om commerciële partijen toe te laten als nieuwe aanbieders van inlogmiddelen gebaseerd op closed source, wanneer de regering zelf zegt dat, ongeacht de aanwezigheid van private aanbieders, de burgers altijd moeten kunnen inloggen met behulp van een kwalitatief goed publiek middel? Vereist Europese regelgeving wellicht het toelaten van commerciële partijen? Kan de regering bevestigen dat een publiek inlogmiddel altijd gebaseerd is of zal moeten zijn op open source?

Voorzitter. Daar komt de problematiek van de controle nog eens bij. We hebben het daar net ook al even over gehad. Terecht is nu in de novelle vastgelegd dat het private partijen verboden is om data verkregen via het inlogmiddel voor overheidsdienstverlening, te koppelen aan data die het bedrijf via andere, commerciële, wegen heeft verkregen. Vereist het verbod op koppeling niet dat er in die commerciële bedrijven — ik noemde ze al eerder — Chinese muren bestaan tussen beide typen data? Kan de regering uitleggen waarom zij op dit punt geen eisen wil stellen aan de bedrijfsorganisatie van de commerciële aanbieders van inlogmiddelen? En hoe gaat zij het niet koppelen en niet verhandelen van data verkregen via inlogmiddelen voor de digitale overheidsdienstverlening, in de praktijk controleren? Heeft het Agentschap Telecom daarvoor voldoende capaciteit? Ook de heer Dittrich wees daar al op. Welke rol — als er één is — heeft de Autoriteit Persoonsgegevens bij de controle op en het handhaven van het niet koppelen en het niet verhandelen van data verkregen door inlogmiddelen voor overheidsdiensten? In elk geval dient de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht te houden op de privacy by design. Die moet dan wel de nodige capaciteit hebben. Daarover gaat de staatssecretaris met de AP in overleg, zei zij in juni in de Tweede Kamer. We zijn inmiddels een halfjaar verder. Kan de staatssecretaris zeggen hoe het daarmee staat? Heeft de Autoriteit Persoonsgegevens wel voldoende capaciteit?

Voorzitter. Is de regering het eens met onze fractie dat de problematiek van controle op het niet koppelen en het niet verhandelen van data aanzienlijk zou worden gereduceerd bij het niet toelaten van commerciële partijen als aanbieders van inlogmiddelen voor overheidsdiensten? Kan de regering bovendien aannemelijk maken dat commerciële bedrijven zich als nieuwe aanbieders van inlogmiddelen zullen melden, wanneer open source verplicht is en/of wanneer zij door inlogmiddelen voor overheidsdiensten verkregen data niet mogen koppelen en ook niet mogen verhandelen of anderszins commercieel mogen uitnutten? Wat blijft er dan nog over van hun verdienmodel? Ik meen dat ook mevrouw Prins daar een vraag over stelde.

Voor het goed functioneren van open source, zo stelt de regering, is een actieve community nodig die over publiekelijk toegankelijke broncodes kan beschikken en suggesties voor verbetering kan doen. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer aangegeven zelf actief het bestaan en functioneren van dergelijke community's te willen bevorderen. Kan zij aangeven hoe zij dat voor zich ziet? Op welke wijze wil zij dat gaan stimuleren? Is er één community voor alle broncodes gewenst of zijn er meerdere community's nodig voor verschillende broncodes?

In de praktijk zijn dergelijke community's nogal fluïde. Wat als een community ondanks alle inspanningen van de regering toch niet van de grond zou komen? Is de regering dan bereid om door middel van financiële vergoedingen een dergelijke community te creëren? En hoe onafhankelijk is een dergelijke community in dat geval?

Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen wat zij bedoelde toen zij in de Tweede Kamer zei dat de broncode bij het opensourcemodel niet gratis hoeft te zijn? Wat bedoelde zij daarmee?

Kan de regering bovendien ingaan op de zorgen die sommigen uiten, ook vandaag nog, dat openbaar gemaakte broncodes in verkeerde handen vallen, bijvoorbeeld van geopolitieke tegenstanders of handelspolitieke concurrenten? Speelt het streven naar strategische autonomie van Europa nog een rol in de afweging? Kan een derde partij het goed functioneren en de privacy van inlogsystemen bij de Nederlandse overheidsdiensten ten nadele beïnvloeden, doordat ook zij over de publieke broncodes beschikken, zoals onder anderen de heer Van den Berg vandaag beweerde? Zijn deze zorgen wel reëel, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Privacy by design is via de novelle geregeld in de artikelen 9, 11 en 14. Wat niet in de novelle is geregeld, is dat hierbij een zogeheten data protection impact assessment, DPIA, wordt geëist. Die eis komt, zo begrijpen wij, te staan in de ministeriële regeling. Waarom is die tamelijk principiële eis niet in de wet zelf opgenomen? Dit raakt aan de al eerdergenoemde problematiek van delegatie.

Eenzelfde vraag kan worden gesteld ten aanzien van de verplichte digitale inzage en correctie bij aanbieders van inlogmiddelen; de heer Dittrich had het er al over. Waarom is dit principiële uitgangspunt niet in de wet zelf opgenomen, maar komt het in de ministeriële regeling te staan? Een ministeriële regeling is toch bedoeld voor zaken die in de praktijk snel moeten kunnen worden gewijzigd? Maar dat geldt toch niet voor het principe van verplichte digitale inzage en correctie?

Voorzitter, tot slot. De in de oorspronkelijke wet en de novelle opgenomen vereisten brengen ook het nodige werk met zich mee voor de decentrale overheden. Kan de regering aangeven in hoeverre de decentrale overheden beschikken over de nodige capaciteit om dit waar te maken? Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met het voorstel aan IPO en VNG om het toezicht dat provincies houden op waterschappen en gemeentes in deze kwestie te centraliseren, dat wil zeggen op rijksniveau te leggen? Hoe staat het daarmee?

Vanzelfsprekend moet het verkeer van burgers met de overheid, ook het digitale verkeer, voor iedereen toegankelijk blijven, rekening houdend met het doenvermogen van burgers, zoals de heer Talsma ook al opmerkte.

De leden van de PvdA-fractie zien uit naar de beantwoording van hun vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP-fractie en mede namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag inderdaad ook namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Ik werp even een blik op de kalender en zie dat het vandaag 29 november 2022 is. Dat is bijna dertien jaar nadat ik met het onderwerp "veilig inloggen bij de overheid" van start ging. Op 4 april 2010 stelde ik de eerste Kamervragen over de onveilige constructie van DigiD. De tweestapsverificatie, het gebruik van de app en andere tussenstappen hebben DigiD een stukje veiliger gemaakt, maar bij sommige overheidsdiensten wordt zelfs die tussenstap al niet eens gevraagd. De facto werken wij dus al meer dan dertien jaar met een systeem dat op z'n zachtst gezegd verbetering behoeft. Het is dus fijn dat er wetgeving komt voor een beter systeem.

Ik besef ook dat de senaat zelf debet is aan het feit dat de wet weer wat verder vertraagd werd. Het is immers ook door onze fracties aangegeven dat er absoluut een eis van opensourcesoftware in het wetsvoorstel opgenomen moet worden. Zonder deze novelle was het wetsvoorstel voor ons per definitie onaanvaard geweest. Maar de eis is niet absoluut en de novelle lost niet alle problemen op. Er blijven bij onze fracties vragen, die wij vandaag hopen beantwoord te krijgen.

Voorzitter. Digitaal communiceren is de norm geworden, maar naast die norm mag de uitzondering blijven bestaan, zo zegt de staatssecretaris. Het is belangrijk dat die uitzondering mag blijven bestaan, want niet iedereen is digitaal vaardig. Toch merken de fracties van de SP en de PvdD dat op papier communiceren steeds lastiger wordt. Zo word ik per mail gevraagd digitaal de waterstanden door te geven en mijn arts zet ongevraagd uitslagen in een digitaal beschikbare omgeving. Op papier ontvang ik van beide niets meer. Hoe gaat de staatssecretaris er zorg voor dragen dat de offlinekeuze ook actief aangeboden wordt, en niet iets is waar je om moet vragen?

Het digitaal identificeren is niet alleen nodig bij de Belastingdienst, een bezwaar bij de gemeente, het doorgeven van waterstanden, maar ook voor de totale zorgomgeving, van tandarts tot ziekenhuisuitslagen, het UWV, de reclassering, en ook de dienst Justis, om er maar een paar te noemen. Dat gaat dus om hele, hele gevoelige informatie. Dat hier een systeem moet komen met een veel hoger veiligheidsregime dan DigiD nu heeft, staat voor onze fracties buiten kijf.

Het is echter niet alleen de toegang die de informatie kan opleveren, ook het simpele feit dat er toegang gevraagd wordt, is al waardevolle informatie. Ik herhaal dit nog een keer, want ik denk dat het voor alle leden goed is om dat te beseffen. Niet alleen de informatie die opgevraagd wordt, is interessant, maar alleen al het feit dat men bijvoorbeeld informatie opvraagt bij de reclassering, kan al enorm interessant zijn voor commerciële partijen. Onze fracties zullen de wet dan ook beoordelen op deze punten, namelijk de verbeteringen ten opzichte van het huidige systeem en de kennis van de vraag om toegang.

De eerste van onze vragen gaat over de harde eis om open source te gebruiken. In antwoord op de vragen van de fractie van de PvdA zegt de minister dat er ruimte moet zijn om potentiële aanbieders de tijd te geven om opensourcemethoden te ontwikkelen. Afgezien van het feit dat ik nu al zie dat de markt zich aan het aanpassen is, vraag ik: stellen we nou juist niet die eis omdat we die transparantie willen garanderen? Die transparantie is ons inziens onlosmakelijk verbonden aan het gebruik van open source. Als een aanbieder dat niet kan leveren, zal hij dus niet toegelaten moeten worden. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Ik lees ook dat de staatssecretaris zegt dat de broncode niet openbaargemaakt hóéft te worden, bijvoorbeeld wanneer er een risico is voor de veiligheid. Maar de hele essentie van open source is dat je de broncode bekendmaakt, want daarvan wordt het systeem niet onveiliger, maar juist veiliger. Dit lijkt echt op een escape voor partijen die dan een beroep kunnen doen op deze clausule en hiermee open source kunnen ontwijken. Waarom heeft de staatssecretaris hiervoor gekozen?

Een andere vraag is waarom het wettelijke kader niet is uitgegaan van dataminimalisatie. De minister stelt in antwoord op vragen van D66 dat deze dataminimalisatie in het conceptbesluit zit. Is het nu zo dat private aanbieders alleen toegang kunnen krijgen tot de data die nodig zijn voor de toegang tot de dienst die gevraagd wordt? Of krijgt de aanbieder iedere keer opnieuw toegang tot alle informatie, ook al is slechts een deel ervan nodig? Onze fracties hebben dezelfde vragen als GroenLinks over decentrale en centrale opslag. Ik versterk de woorden door te benadrukken dat een decentrale opslag de facto veiliger is.

Dan de veiligheid en techniekonafhankelijkheid in de wetgeving. De MR biedt een uitwerkingen om de eisen te stellen dat de software veilig is, onderhouden wordt en beschikbaar is en blijft. De staatssecretaris koos ervoor om dit nu niet nader uit te werken. Maar die ruimte wordt in de MR wel geboden. Dan denken wij bijvoorbeeld aan de vereisten die aansluiten bij het hoogste veiligheidsregime rondom de gegevensuitwisselingen, namelijk die uit de eIDAS voor de QTSP's. Dan gaat het om normen uit die verordening voor audits, uitlegbaarheid, verantwoording van de securityprocedures, zoals procedures rondom een hack en het verlies van gegevens, en het vastleggen van de verantwoordelijkheid van dienstverleners om aan deze eis te voldoen. Is de staatssecretaris bereid om deze mee te nemen? Ik neem aan dat de heer Van den Berg van de VVD hier ook goed naar luistert.

Ik zeg dit, terwijl ik weet dat dit helemaal geen garanties geeft. Bij sommige algoritmes weten de makers wel dat er een achterdeurtje is, maar weten wij dat niet. Dus zelfs als wij het hoogste niveau van beveiliging eisen en zeggen "dan moeten we deze tools gebruiken, want daarvan weten we dat het het hoogste niveau is", dan kunnen er nog steeds achterdeurtjes in zitten die de makers hebben gemaakt, maar waar wij totaal geen weet van hebben. Als we niet het hele proces zien, dan weten we niet alles. Open source kan hier zeker soelaas in bieden. Maar dat gaat over een deel van het systeem. Want open source gaat niet alleen over software, maar ook over open hardware en een open proces. Hoe garandeert de staatssecretaris deze driehoek?

De grootste zorg blijft toch wel het toelaten van commerciële private partijen tot het stelsel. Dat zijn partijen die naast het aanbieden van handige diensten nog een totaal ander doel hebben, namelijk zo veel mogelijk informatie verzamelen van de burger. De staatssecretaris stelt dat er voldoende waarborgen zijn om die informatie niet via het eID-stelsel te verzamelen. Zij verzekert ons meerdere malen dat de informatie die via het eID is verkregen, nergens anders voor gebruikt mag worden. De staatssecretaris geeft ook aan dat de informatie die op een andere wijze is verkregen, niet onder de reikwijdte van deze wet valt.

Ik vraag de staatssecretaris of zij beseft dat bedrijven die aan deze dataverzameling doen, die informatie helemaal niet nodig hebben. Die kunnen ze namelijk zelf al in combinatie met die andere dataverzameling genereren. Dat maakt het wat ingewikkeld. Maar zoals ik in het begin zei: het simpele feit dat iemand toegang vraagt tot bijvoorbeeld de reclassering kan, in combinatie met zijn surfgedrag online en onder andere inlog, al voldoende informatie over die persoon opleveren. Om in die gegevens te kunnen kijken hoeft de partij die toegang al helemaal niet meer. De enorme hoeveelheid data die daar verzameld is, kan het laatste puzzelstukje zijn om het hele plaatje te hebben. Die kunnen ze in combinatie met al die dataverzameling zelf genereren.

Ik wijs de staatssecretaris erop dat menig website van de gemeente een link naar Facebook of Instagram heeft, of zo'n mooi icoontje dat je aan kunt klikken, waardoor per definitie al data van je verzameld wordt. Ze kunnen ook met video's werken die op YouTube staan, of websites hebben die met Google Fonts werken. Dat zijn allemaal tools die trackers hebben en die vervolgens bijhouden wat je allemaal op het internet doet. De stelling dat private commerciële aanbieders geen overbodige informatie mogen verzamelen, gaat uit van de premisse dat zij dit ook niet willen. En dat is niet waar. Deze partijen is het niet zozeer te doen om die precieze informatie. Het is deze partijen er alleen om te doen dat zij weten dat iemand inlogt bij een dienst of een ziekenhuis. Met al die informatie kunnen zij in combinatie met de rest van het surfgedrag al heel erg veel.

Ik zei in een interruptie op meneer Van den Berg al dat deze informatie niet verzameld wordt per individu, maar dat dit gebeurt in statistische groepen. Dat is in eerste instantie helemaal niet naar één persoon te herleiden. Met deze statistische groepen en deze informatie in de huidige artificiële intelligentie, gaan neurale netwerken aan de slag om een profiel te maken van het individu. In die honderdduizenden megabits is dan niet meer terug te vinden of er daadwerkelijk misbruik is gemaakt van de informatie die is vergaard door de inlog. In feite hoeven deze private aanbieders ook helemaal geen toegang tot de data van de Basisregistratie. Als ze weten wanneer iemand inlogt, kunnen ze met die informatie hun neurale netwerken slimmer maken. Alle bescherming die wij nu hebben op onze overheidswebsites, bijvoorbeeld door geen trackers te gebruiken, is dan in één keer weggegooid. Wanneer de staatssecretaris zou verbieden dat er gebruikgemaakt mag worden van metadata, dan gebruikt men metametadata of metametametadata. Het zal hetzelfde resultaat hebben. Het duurt alleen ietsjes langer.

Voorzitter. Ik besef ook dat we nu al heel veel data weggeven. Ik besef dat vele overheden en zorginstellingen nog steeds niet de risico's zien van het gebruik van trackers op hun website. In juni van dit jaar bleek dat zeven ziekenhuizen in de Verenigde Staten door één pixel van Facebook gevoelige data weggaven aan het bedrijf. Meta zei deze informatie te filteren. Meta zei geen gebruik te maken van deze informatie, maar bewijzen deden ze dat niet. Hier geldt opnieuw dat het überhaupt niet te bewijzen is of Meta die data ook misbruikte, want wanneer er metadata of metametadata verzameld worden, is de herkomst onmogelijk te herleiden. Daar helpt geen wet tegen. Ik wil in dit kader ook mijn zorgen uiten over PRISM. PRISM is een surveillanceprogramma dat gericht is op personen buiten de Verenigde Staten en dat grote datastromen analyseert om onregelmatigheden te filteren en te linken aan personen en individuen. Daarbij richt het zich specifiek op persoonsgegevens verzameld via Google, Meta, Yahoo! en Microsoft. Met PRISM kan NSA dus direct in die systemen komen. Helaas doen ze dat niet op een manier waarop wij dat kunnen ontdekken, dus dat is niet transparant.

Voorzitter. Alles overziend, dit alles horend, vraag ik de staatssecretaris: waarom heeft zij geen uitsluiting opgenomen voor bedrijven die aan dit soort dataverzameling doen? Waarom kiest zij ervoor private commerciële partijen kennis te geven over welke toegang we vragen en hoe vaak? Waarom denkt zij dat deze partijen dat willen wanneer de toegang kosteloos wordt aangeboden? Waar zit dan het verdienmodel? Waarom heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld niet gekozen voor het uitschrijven van een prijsvraag voor een aanbieder? De Rijndael-AES heeft laten zien dat dit soort prijsvragen uitstekende producten kunnen opleveren. Ik verwijs ook naar het bericht dat deze staatssecretaris overweegt te stoppen met overheidspagina's op Facebook. Wat heeft dit voor consequenties voor de toelating van Meta wat betreft het aanbieden van een eID?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat onze fracties nog niet overtuigd zijn van de juiste keuze voor het toelaten van private partijen voor de e-identificatie. Ik kijk daarom uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die wij gesteld hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Enigszins uitgedaagd door de heer Talsma, heb ik het papieren dossier van dit wetgevingstraject toch ook maar even bij de hand genomen. Er is ook helemaal niets mis mee om dat op papier te hebben, zeg ik er maar even bij. Alleen al de titel "wet digitale overheid" is potsierlijk en pretentieus. ICT en overheid staan in dit land immers als jarenlang garant voor mislukkingen, en met dit falen voor heel veel extra kosten voor de belastingbetaler. Terwijl het kabinet bijvoorbeeld voortblundert met het Digitaal Stelsel Omgevingswet, trekt het nu een grote broek aan en pretendeert het een digitale overheid te kunnen zijn. Een "wet dienstbare overheid" die de basis op orde brengt, ook qua ICT-dienstverlening, zou voor onze burgers veel nuttiger zijn.

De wetsvoorstellen die we vandaag behandelen, vormen een januskop. Enerzijds betreffen ze onvermijdelijke maatregelen, maar anderzijds zit er onder de WDO ook een zeer onwenselijke ontwikkeling. Het onvermijdelijke zit in de noodzaak van betere beveiligingsstandaarden voor inlogmiddelen voor de overheid. Het bestaande DigiD loopt qua veiligheid en betrouwbaarheid op zijn laatste benen en er zijn eerder al problemen ontstaan met aan DigiD gekoppelde systemen, zoals DigiNotar. In dat opzicht is het hoog tijd voor verbetering. Het lijkt op het eerste gezicht heel nuttig om in zo'n systeem ook andere praktische toepassingen mee te nemen, maar juist op dat vlak liggen de risico's en de onwenselijke ontwikkelingen op de loer. Nadat deze Eerste Kamer had gehamerd op met name risico's op het gebied van privacy en veiligheid, was ook het kabinet eindelijk wakker geschud uit zijn digitale droomwereld en besloot het met een novelle te komen waarmee zaken als open source, het verhandelingsverbod en hoogstnoodzakelijke aspecten van privacybescherming nu direct in de wet worden geregeld in plaats van in algemene maatregelen van bestuur. Daarmee is de novelle zeker een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Desalniettemin blijven er nog veel bedenkingen bij de uitwerking van deze onderdelen. Ook de Tweede Kamer is nog niet overtuigd. Zelfs nog voor het debat van vandaag heeft de vaste commissie voor Digitale Zaken vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van de Wet digitale overheid. Kan de staatssecretaris die antwoorden wel in dit debat geven? In ieder geval heb ik hier nog de nodige vragen over, deels in lijn met de Tweede Kamercommissie. Ten aanzien van open source spreekt de staatssecretaris over "een groeimodel dat stapsgewijs wordt ingevoerd en waarin uitzonderingen op open source mogelijk zijn vanwege veiligheid en beschikbaarheid van inlogmiddelen". Op zich is dat begrijpelijk, maar er zit geen horizonbepaling in. Dus wanneer is het wél veilig genoeg? Wat zijn daarvoor de concrete criteria? Kan er überhaupt wel gesproken van een systeem dat veilig genoeg is? Of kan er tot in lengte der dagen een tweesporenbeleid blijven bestaan ten aanzien van open source? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook is nog steeds onduidelijk wat precies de rol gaat worden van de opensourcecommunity's. Uiteraard is het nuttig als ze meekijken. Ongeacht hoe groot zo'n community is, is die voor eenieder openbaar en daarmee ook bruikbaar. Maar het wetsvoorstel voorziet eigenlijk in een veel minder vrijblijvende rol. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij de uitvoering hiervan voor ogen ziet?

Dan over het verhandelingsverbod. De staatssecretaris stelt: "Bij het beoordelen van een aanvraag wordt getoetst of een aanvrager burgers de mogelijkheid geeft om het delen van gegevens aan derde partijen op elk mogelijk moment te beëindigen." Dat is een theoretische mogelijkheid, maar in de gebruikspraktijk kunnen ook situaties ontstaan waarbij het voor de burger in praktische zin nadelig kan uitpakken om het delen van gegevens te beëindigen. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre er voorkomen zal worden dat er perverse prikkels ontstaan om het delen van gegevens in stand te laten omdat de praktische nadelen groter zullen zijn dan de voordelen? Of wordt hier geen rekening mee gehouden?

In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris over de uitwisseling van patiëntgegevens: "Inlogmiddelen voor zorgprofessionals om toegang te verkrijgen tot patiëntgegevens zijn nog niet breed beschikbaar op het hoogste betrouwbaarheidsniveau eIDAS hoog." Dit is omdat het niet verplicht, te duur en te gebruiksonvriendelijk zou zijn. Daarop stelt de staatssecretaris: "Uitgangspunt is dat voor uitgifte en gebruik van inlogmiddelen in ieder geval wordt aangesloten bij de digitale inlogmiddelen die vanuit de Wet digitale overheid ter beschikking komen." Kan de staatssecretaris aangegeven in hoeverre deze inlogmiddelen uit de WDO wél betaalbaar, gebruiksvriendelijk en voldoende betrouwbaar zijn voor de zorgsector?

Dan de kosten voor de gebruikers. De staatssecretaris stelt in de memorie van antwoord: "Voor het bereiken van het gewenste betrouwbaarheidsniveau van het gebruikte middel wordt een inlogfunctionaliteit op de identiteitskaart of het rijbewijs geplaatst. Met de uitgifte van deze documenten zijn leges gemoeid. Deze legesmogelijkheid is voor de identiteitskaarten geregeld inde Paspoortwet en wordt voor rijbewijzen geregeld in de WDO." Kan de staatssecretaris aangeven of de leges voor rijbewijzen en paspoorten hierdoor gaan stijgen en, zo ja, in welke mate? Worden onze burgers hiermee dus ook nog op extra kosten gejaagd terwijl hun portemonnee al leeggezogen is?

Verder stelt de staatssecretaris in de memorie van antwoord: "De juridische, organisatorische en technische basis van het stelsel zal naar verwachting circa een halfjaar na de inwerkingtreding van de wet gereed zijn, in juli 2023." Kan de staatssecretaris aangeven wat er juridisch nog geregeld moet worden? Zou dat niet nu al, bij de voorliggende wetsbehandeling, duidelijk moeten zijn?

In de brief aan de Eerste Kamer van 23 september jongstleden gaat de staatssecretaris in op de uitvoerbaarheid en de toezichthoudende taak van decentrale overheden, en stelt zij in gesprek te zijn met de koepelorganisaties. Kan de staatssecretaris aangeven wat hiervan de actuele stand van zaken is? Kan de staatssecretaris nader onderbouwen waarom ze in dit kader vertrouwt op de informatieveiligheid bij decentrale overheden? Is er voldoende grond om aan te nemen dat deze in afdoende mate op orde is? Veel decentrale overheden draaien immers zelf nog op krakkemikkige ICT-systemen. Graag een reactie.

Voorzitter. In de brief van de Tweede Kamer van 14 november jongstleden, waar ik eerder naar verwees, werden diverse relevante vragen gesteld, zoals over pseudoniemen in plaats van end-to-endencryptie, manipulatie van informatie door derde partijen, de rol van het Agentschap Telecom en de definitie van "open source" ten opzichte van "openbare broncode". Kan de staatssecretaris in dit debat alsnog op deze vragen antwoord geven?

Voorzitter. Ik kom nu op de januskop van dit wetsvoorstel en de onwenselijke kant ervan. De staatssecretaris stelt dat de WDO ook bedoeld is om reeds te voldoen aan toekomstige EU-regelgeving voor de Europese digitale identiteit. Ook stelt ze dat de WDO nodig is om de EU-wijzigingsverordening te kunnen uitvoeren, dus om mede uitvoering te geven aan de eIDAS-verordening. In het wetsvoorstel zit dus niet alleen Brusselse regelzucht verpakt; het loopt ook nog eens voor de fanfare uit voor de Europese digitale identiteit. Ik citeer de staatssecretaris: "De eerste tranche van de Wet digitale overheid creëert hiermee bovendien een stevig fundament voor toekomstige ontwikkelingen in lijn met de toekomstige Europese wetgeving." Het is dus een stevig fundament voor de Europese wallet-id, zoals de staatssecretaris ook in de memorie van antwoord aangeeft: "Andere functionaliteiten, zoals wallets en eisen daaraan, kunnen met enkele aanvullingen in de wet door middel van een wetswijziging in deze systematiek worden opgenomen. Dat zal naar verwachting zijn beslag krijgen in de tweede tranche van de WDO."

Over die Europese digitale identiteit is nog volop discussie gaande, ook in de Tweede Kamer, maar de staatssecretaris zet met de WDO de fuik al wagenwijd open voor dit megalomane project van de Europese Commissie. Afgelopen juli gaf Bart Custers, hoogleraar Law and Datascience bij eLaw, het Centrum voor Recht en Digitale Technologie van de Universiteit Leiden, in een kritisch opiniestuk aan dat het risico is dat voor de ontwikkeling van dit systeem de macht te veel in handen komt van bigtechbedrijven, dat toezichthouden hierdoor problematisch wordt, dat de grootschalige gegevensopslag kwetsbaar en kostbaar is, dat er risico's zijn van hacks, identiteitsfraude en profilering en dat de uitvoering te ingewikkeld is voor overheden.

In de recente antwoordbrief aan de Tweede Kamer geeft de staatssecretaris zelf aan dat er het risico is van overidentificatie bij de Europese digitale identiteit. Bovenal kan de Europese digitale identiteit, eID, ten koste gaan van privacy, persoonlijke vrijheden en grondrechten, zeker nu de Europese Commissie deze digitale wallet voor alle burgers verplicht wil stellen en tegelijkertijd kiest voor een breed toepassingsbereik. Welke garanties kan de staatssecretaris geven dat de vrijheden en de privacy van onze burgers via deze WDO niet worden meegezogen in deze Brusselse fuik?

Op haar website stelt de Europese Commissie immers dat de eID gebruikt zou kunnen worden voor, ik citeer: "officiële handelingen zoals de aanvraag van een geboorteakte of een medische verklaring, een adreswijziging enz., een bankrekening openen, uw belastingaangifte, een inschrijving aan een universiteit (ook in een ander land), een recept van uw dokter bewaren en in een ander EU-land afhalen, uw leeftijd bewijzen, een auto huren met uw digitaal rijbewijs, inchecken in een hotel."

Daarmee komen wel heel veel privacygevoelige data in één systeem samen, met alle risico's van dien. Deze wet legt hiervoor dus een stevig fundament, om het in de woorden van de staatssecretaris uit te drukken. Zo'n eID, oftewel een wallet, een digitale beurs, gaat dus al deze datakoppelingen bevatten. Wat gepresenteerd wordt als praktisch, is gevaarlijk als het in verkeerde handen valt, en bij de Europese Commissie is het bij uitstek in verkeerde handen.

Tevens kan de digitale identiteit gebruikt worden om vrijheidsbeperkende maatregelen te handhaven. Op de vraag in de memorie van antwoord of het identificatiemiddel ook benut kan worden voor coronamaatregelen zoals het vaccinatiepaspoort en testen voor toegang gaf de staatssecretaris aan dat, ik citeer: "toegelaten/erkende middelen gebruikt kunnen worden bij alle diensten die door de overheid worden aangeboden, dus ook voor de genoemde voorbeelden". En: "Dit betekent dat deze inlogmiddelen straks uiteindelijk gebruikt dienen te worden bij alle elektronische diensten die door de Nederlandse overheid worden aangeboden, dus ook overheidsdiensten in het kader van COVID-19 en daarmee het EU-covid-certificaat."

Dat is dus de onwenselijke kant van dit wetsvoorstel. Een basis voor een verplichte, Europese digitale identiteit, die alle persoonlijke data van burgers met elkaar verbindt, van belastingaangifte tot bankrekening tot coronatoegangspas en wellicht nog tal van andere mogelijkheden in de toekomst. Aan wie vertrouw je je eigen portemonnee, oftewel de digitale wallet toe? Niet aan de overheid en al helemaal niet aan de Europese Commissie. De PVV gaat voor baas in eigen beurs.

Kan de staatssecretaris dan ook aangeven waarom ze met deze wetgeving zo ver voor de Brusselse troepen uitloopt en de zaken niet beperkt zijn gebleven tot de kern van de zaak: de zaak op orde krijgen met een veilig en betrouwbaar inlogsysteem voor onze burgers? Dat is immers in de wereld van ICT en overheid al moeilijk genoeg.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van deze wetsvoorstellen wordt later vandaag voortgezet. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Ellemeet, Kuiken, Paternotte en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts (34891).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34891, Voorstel van wet van de leden Ellemeet, Kuiken, Paternotte en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts. We zijn toe aan het antwoord van de regering en van de initiatiefnemers in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet i:

Voorzitter, veel dank. Allereerst namens de vier indieners hartelijke felicitaties aan mevrouw Krijnen voor haar mooie maidenspeech. Dus veel dank daarvoor.

Laat ik beginnen met te zeggen dat mijn collega's mevrouw Kuiken, de heren Paternotte en Van Wijngaarden en ikzelf het bijzonder eervol vinden om ons wetsvoorstel hier te mogen verdedigen. Een wetsvoorstel maken is een lang en intensief traject en ons is er alles aan gelegen om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen; uiteraard ook hier in uw Kamer. Wij stellen de wijze waarop u uw bijdrage hebt gegeven vanochtend zeer op prijs. Het is een onderwerp waarover de meningen verschillen en het doet ons goed om te zien hoe respectvol het debat gevoerd wordt, wat trouwens ook het geval was in de Tweede Kamer. Ik zou ook graag willen beginnen met een woord van dank aan de collega's die eerder mee hebben geholpen aan dit wetsvoorstel, namelijk mevrouw Sharon Dijksma, mevrouw Lilianne Ploumen en mevrouw Ockje Tellegen. Uiteraard ook een groot woord van dank aan onze eigen ondersteuning die de afgelopen jaren zo hard en toegewijd heeft gewerkt aan dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Wij hebben voor de beantwoording van uw vragen de onderwerpen verdeeld onder ons vieren. Ik zal zorgen dat de verdeling even uitgedeeld wordt, zodat u de blokjes ook voor u hebt. Het is onze ervaring in de Kamer dat het fijn is om dat overzicht te hebben. Ik zal zelf beginnen met een algemene inleiding en dan stilstaan bij de aanleiding en het doel van de wet, vervolgens bij de waarborgen rond de balans in de wet en ten slotte bij de kwaliteit van de abortuszorg bij de huisarts. Mevrouw Kuiken zal ingaan op de inbedding van de huisartsenzorg als het gaat om het verstrekken van de abortuspil in de zorgketen. Tevens zal zij ingaan op vragen die betrekking hebben op de financiering van de pil, zowel bij de huisarts als bij de klinieken. De heer Paternotte zal vervolgens ingaan op vragen die betrekking hebben op de maatschappelijke steun voor dit wetsvoorstel en op het thema werkdruk bij de huisartsen, welk thema ook veelvuldig aan bod is gekomen. De heer Van Wijngaarden zal een toelichting geven op het onderwerp internationaal en wetenschappelijk onderzoek en zal de overige vragen beantwoorden. Daarna is uiteraard het woord aan de minister, die hier als adviseur ons bijstaat. Ik zal zelf in mijn beantwoording iedere keer stilstaan bij de woordvoerders die de vragen hebben gesteld, zodat u ook weet dat ik uw vraag beantwoord.

Voorzitter. Ik zei het al, een wetsvoorstel schrijf je niet op een achternamiddag. Het is een proces dat vraagt om zorgvuldigheid, om het wegen van waarden en wensen, zowel uit de politiek als uit de samenleving, en uiteraard om juridische toetsing. Ook voor deze initiatiefwet geldt dat de wet een lange voorgeschiedenis kent. Voor het eerst in 2008, nu veertien jaar geleden, pleitte de KNMG er al voor dat de huisarts de abortuspil kon voorschrijven. In 2016, na soortgelijke oproepen, pakte toenmalig minister Edith Schippers de handschoen op en maakte zij een wetsvoorstel dat huisartsen de mogelijkheid moest geven om de abortuspil voor te schrijven. Toen dit wetsvoorstel door een kabinetswissel werd ingetrokken, lieten de vrouwen van zich horen. Zij wilden zich niet neerleggen bij de wetsintrekking. Het gaf ons als initiatiefnemers van de nieuwe wet de kans om het bezwaar dat de huisartsen toen hadden, namelijk over de vergunningsplicht, in te trekken, een nieuwe versie van het wetsvoorstel te maken en de kwaliteitswaarborgen op een andere manier te ondervangen in de wet. Vervolgens heeft de Raad van State met zijn advies onze wet nog verder verbeterd; we komen er nog over te spreken.

We hebben in dit traject ook heel veel kunnen leren van het buitenland. Landen als Zweden, Frankrijk, Ierland en Canada zijn ons namelijk al voorgegaan, en met succes. En de Wereldgezondheidsorganisatie heeft in 2012 en vervolgens opnieuw begin dit jaar het advies uitgebracht om de abortuspil ook door de eerste lijn te laten voorschrijven. De heer Van Wijngaarden zal daar nog uitgebreider bij stilstaan.

Kortom, een wet is dus iets groots en complex, maar kan tegelijkertijd in het leven van een individu een heel groot verschil maken. Mevrouw Gerkens verwoordde dat eigenlijk ook precies zo, mede namens de Partij voor de Dieren. Dat verschil in het leven van het individu geldt zeker ook voor deze wet. Met die individuen in gedachten, die vrouwen voor wie deze wet een verschil in hun leven kan maken, zou ik heel graag willen beginnen aan mijn beantwoording.

Voorzitter. Het lijkt mij logisch om bij de beantwoording te beginnen met de aanleiding voor deze wet en het doel van de wet. Het doel van de wet, zo hebt u kunnen lezen in de memorie van toelichting, is het vergroten van keuzevrijheid van vrouwen. Sommige vrouwen hebben bij het afbreken van hun zwangerschap een voorkeur voor een abortusarts. Anderen zouden dit traject liever willen doorlopen bij hun huisarts. Hier kunnen allerlei uiteenlopende redenen voor zijn. Het kan te maken hebben met de vertrouwdheid van de huisartsenpraktijk, maar ook met de toegankelijkheid van de huisarts. Anders geformuleerd: voor sommige vrouwen is het lastig of zelfs onmogelijk om naar een abortuskliniek te reizen voor het afbreken van een ongewenste zwangerschap. Onder anderen de heer Van der Voort, mevrouw Vos en de heer Otten wezen erop dat anti-abortusdemontranten voor de ingang van klinieken de drempel nog eens hoger kunnen maken voor vrouwen die graag een abortus willen ondergaan.

Voorzitter. De toegankelijkheid van de abortuszorg ligt dus in het verlengde van de keuzevrijheid. Voor sommige vrouwen zou deze initiatiefwet het verschil kunnen maken tussen wel of geen toegang tot abortuszorg, tussen kunnen kiezen voor een abortus of niet kunnen kiezen voor een abortus.

Voorzitter. Mevrouw De Bruijn en de heer Van Dijk stelden allebei een hele wezenlijke vraag: waarom zouden wij als initiatiefnemers de abortuspil bij de huisarts willen introduceren in een stelsel dat op zich van hoge kwaliteit is? De heer Van Dijk stelde die vraag uiteraard met inachtneming van zijn principiële bezwaren tegen abortus. Het is wel netjes om dat hier ook nog even te noemen, denk ik. Zoals hij het formuleerde in goed Engels: don't fix what ain't broken. Mijn antwoord daarop, wederom in goed Engels, zou luiden: do fix what ain't complete.

Voorzitter. Laat mij dat toelichten. Het klopt zonder meer dat de abortuszorg die nu geleverd wordt van goede kwaliteit is. Volgens mij is er niemand die dat betwist. Maar helaas is die zorg nog niet voor alle vrouwen passend bij hun wensen en, misschien nog wel urgenter, nog niet voor alle vrouwen toegankelijk. Dit weekend vertelde een abortusarts mij over een vrouw wier telefoon getrackt wordt door haar partner. Haar partner is tegen abortus. Het is voor haar dus niet mogelijk om naar een kliniek af te reizen. Een huisarts vertelde mij over een vrouw die het vanwege haar religieuze achtergrond verboden was om een abortus te ondergaan. Zij werd gevolgd door familieleden, een broer of een neef, en kon onmogelijk afreizen naar een kliniek. Deze schrijnende voorbeelden van vrouwen voor wie de toegankelijkheid tot abortuszorg in Nederland problematisch is, worden ook erkend en geadresseerd in het wetenschappelijk onderzoek van Holten et al., afgelopen mei gepubliceerd in Sexual and Reproductive Health Matters.

Voorzitter. Voor deze vrouwen is de abortuszorg in Nederland op dit moment dus niet toegankelijk. Opvallend genoeg zijn de huisartsen die wij hebben gesproken en die deze zorg heel graag zouden willen verlenen, vaak huisartsen die met deze vrouwen in nood geconfronteerd zijn. Dus ja, de abortuszorg in ons land is goed en daar mogen we ook echt trots op zijn, maar het kan nog beter. Het kan beter aansluiten bij de wensen van vrouwen en voor sommige vrouwen het verschil maken tussen wel kunnen kiezen voor een abortus of niet kunnen kiezen voor een abortus.

Dat geldt overigens ook voor de vrouwen op de BES-eilanden, waar mevrouw Krijnen aan refereerde in haar inbreng. Op de BES heeft alleen het ziekenhuis op Bonaire een vergunning onder de Wet afbreking zwangerschap. Als huisartsen op de andere twee eilanden de abortuspil kunnen voorschrijven, dan maakt dat voor vrouwen daar natuurlijk een enorm verschil en is dat een enorme verbetering ten opzichte van de toegankelijkheid van de abortuszorg nu. Ik kan me zo voorstellen dat de minister daar ook nog verder op ingaat. Kortom, wij willen het stelsel van abortuszorg in Nederland niet op de schop gooien, maar we willen het complementeren. We willen het aanvullen met onze initiatiefwet.

De heer Van Dijk i (SGP):

Het valt mij op dat mevrouw Ellemeet een aantal verhalen van individuen naar voren brengt. Dat begrijp ik. Die kunnen een goede illustratie zijn. Tegelijkertijd is het wel heel lastig. Je zou graag wat meer data willen hebben. Over hoeveel vrouwen hebben we het? Ik wil me bepaald niet opwerpen als de verdediger van abortusklinieken, maar in het bekende NRC-artikel van afgelopen zaterdag lazen we wel dat die klinieken zeggen dat er nooit echt representatief onderzoek is gedaan naar wat vrouwen willen, wat ze nu tekortkomen en wat hun wensen zijn. Er is ook geen onderzoek gedaan onder huisartsen. Waar hebben we het precies over? Waar schiet de toegankelijkheid tekort en voor hoeveel vrouwen geldt dat? Is die basis onder het wetsvoorstel niet heel wankel?

Mevrouw Ellemeet:

De heer Paternotte zal uitgebreid stilstaan bij het onderzoek dat gedaan is en bij de maatschappelijke steun die er is. Ik verwees natuurlijk al naar één wetenschappelijk onderzoek dat specifiek aandacht gaf aan vrouwen in kwetsbare posities. Ook dat is dus wetenschappelijk onderzocht. Het is in die zin natuurlijk ook geen verrassing. We weten allemaal dat er vrouwen zijn, helaas, die bijvoorbeeld te maken hebben met een gewelddadige partner die abortus niet toestaat dan wel een omgeving hebben met een bepaalde religie die niet openstaat voor abortus. Die verhalen kennen we allemaal. Het is natuurlijk heel belangrijk om die ook te kunnen staven met wetenschappelijk onderzoek. Daarom ben ik ook zo blij dat dat onderzoek ook gedaan is, juist naar die vrouwen in kwetsbare posities. De heer Paternotte zal uitgebreider ingaan op de onderbouwing van die maatschappelijke steun.

De heer Van Dijk (SGP):

Dan wacht ik dat uiteraard graag af. Dan hoop ik inderdaad dat er ook echt goed ingegaan wordt op dat verwijt vanuit deze klinieken, die ik goed kan begrijpen. Waarom is er, gelet ook op de lange aanloop van dit wetsvoorstel, niet echt zelfstandig representatief onderzoek gedaan naar waar het huidige systeem tekortschiet, over hoeveel vrouwen we het hebben en of dit dan ook het beste instrument is? Ik zal die beantwoording afwachten.

Mevrouw Ellemeet:

Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik dan door naar het volgende onderwerp. Dat is de balans in de wet en de vragen die daarover zijn gesteld, onder andere door de heer Verkerk en de heer Van Dijk. Die balans moet gewaarborgd blijven en die blijft ook gewaarborgd. De heer Van Dijk en de heer Verkerk vrezen echter dat ons wetsvoorstel de nadruk eenzijdig op het belang van de vrouw zou leggen. Laat ik beginnen met een juridisch antwoord op deze vraag. De waarborgen voor de balans tussen de positie en het belang van de vrouw enerzijds en anderzijds dat van het ongeboren leven, zoals dat ook in de Wet afbreking zwangerschap is vastgelegd in artikel 5, zijn integraal overgenomen in onze initiatiefwet onder artikel 6a. Dit is gebeurd naar aanleiding van de Raad van State. Er was ook al een interruptie over. Wij zijn van mening dat dit advies van de Raad van State en de wijziging die wij in onze initiatiefwet hebben doorgevoerd de wet daadwerkelijk hebben verbeterd. Ook de huisarts moet waarborgen dat de vrouw weet dat er alternatieven zijn, dat zij vrijwillig tot het besluit komt en dat het besluit weloverwogen is. De vrouw bepaalt of er sprake is van een noodsituatie en de arts toetst of die conclusie op een zorgvuldige wijze tot stand is gekomen. Dit initiatiefwetsvoorstel verandert dus niets aan die balans.

De initiatiefwet heeft in artikel 6a bovendien nog extra waarborgen toegevoegd ten opzichte van de waarborgen die de Wet afbreking zwangerschap al kende. Zo kunnen er per algemene maatregel van bestuur nog extra eisen gesteld worden en worden er eisen gesteld aan de scholing van huisartsen. De scholing is gericht op een drietal zaken: op de ondersteuning bij de besluitvorming, op het detecteren van mogelijke twijfel en dwang en op de medisch-technische aspecten van de behandeling. Bij andere vormen van aanvullende zorg bij huisartsen, die er natuurlijk ook zijn — denk bijvoorbeeld aan euthanasie of het plaatsen van een spiraaltje — is die verplichting van nascholing er niet. Dan is het optioneel of je je daar specifiek op wilt laten scholen. Die verplichting geldt dus wel voor het voorschrijven van de abortuspil. Die scholing wordt gemaakt onder leiding van het NHG, samen met andere betrokkenen, dus met de abortusartsen, de gynaecologen, Fiom en Rutgers.

De vragen die de heer Verkerk stelde, hebben eigenlijk ook betrekking op de praktijk, dus los van de theorie en de juridische waarborgen. Leidt deze wet in de praktijk niet tot een drempelverlaging in die zin dat een vrouw makkelijker kiest voor een abortus en leidt de wet dan niet tot een toename van het aantal abortussen? Het helpt ons ook hier dat andere landen ons al zijn voorgegaan in het mogelijk maken van het verstrekken van de abortuspil in de eerste lijn. Daardoor is er ook veel wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van het kunnen voorschrijven van de abortuspil in de eerste lijn. Dat is onder andere in Zweden en Frankrijk het geval. Uit dat wetenschappelijk onderzoek blijkt dat dit niet heeft geleid en ook niet leidt tot een toename van het aantal abortussen. Ook de Wereldgezondheidsorganisatie heeft geadviseerd dat deze zorg bij de medicamenteuze zwangerschapsafbreking zorgvuldig en kwalitatief goed in de eerste lijn verleend kan worden. En nogmaals — ik zal het een paar keer zeggen — de heer Wijngaarden zal hier ook uitgebreider bij stilstaan.

Voorzitter. Dat brengt bij mij het onderwerp "kwaliteit van zorg" en uiteraard hangen die onderwerpen heel nauw met elkaar samen. Zoals ik in mijn inleiding al zei, geeft het zorgveld, zowel nationaal als internationaal, al lange tijd aan dat huisartsen in staat zijn om de abortuspil voor te schrijven. In Nederland heeft de artsenfederatie KNMG dat voor het eerst in 2008 al aangegeven. Vervolgens heeft de NHG daar onderzoek naar gedaan en is het NHG in 2016 met het advies gekomen dat dit inderdaad op een verantwoorde wijze kan. Ook de brancheverenigingen van de gynaecologen en de verloskundigen hebben uitgesproken dat dit een gewenste ontwikkeling zou zijn. In het buitenland wordt dit standpunt al lange tijd uitgedragen. Ik zei al dat wij uit wetenschappelijk onderzoek weten dat in Zweden en Frankrijk het aantal abortussen niet is toegenomen. We weten ook uit onderzoek dat in Zweden en Frankrijk maar ook in Canada is gedaan, dat het niet alleen niet heeft geleid tot een toename van het aantal abortussen, maar dat het ook niet heeft geleid tot een toename in complicaties. Het kan dus even veilig in de eerste lijn verstrekt worden.

Voorzitter. Als het gaat om de Nederlandse praktijk wil ik stilstaan bij een aantal onderwerpen.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik was even benieuwd of mevrouw Ellemeet misschien cijfers heeft over hoeveel complicaties er optreden en hoeveel vrouwen dan alsnog vanuit de huisartsenpraktijk naar de tweede lijn moeten om die complicaties te behandelen. Ik heb die getallen niet gevonden, maar u heeft ze misschien wel.

Mevrouw Ellemeet:

Ja. Dat is minder dan 1% en in 0,16% van de gevallen — ik zeg dat even uit het hoofd — zijn het zulke zware complicaties dat er bijvoorbeeld alsnog een curettage moet plaatsvinden.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de Nederlandse praktijk. Ik wil graag stilstaan bij een aantal onderwerpen: de zorg die de huisartsen nu al verlenen rond abortus, de kansen die dit wetsvoorstel biedt om nog meer in te zeten op preventie, de nascholing en de communicatie over de abortuspil door de huisarts, want ook daar waren vragen gesteld. En ook wil ik stilstaan bij de vraag van de VVD over de overtijdbehandeling en hoe die zich tot dit wetsvoorstel verhoudt. De vragen die over de echo zijn gesteld, zal mevrouw Kuiken beantwoorden.

Ik begin bij de toelichting op de zorg die de huisartsen nu al verlenen rond abortuszorg. Deze is tevens relevant in het traject rond de medicamenteuze zwangerschapsafbreking. De huisartsen spelen al een belangrijke rol. Een aantal van u heeft daaraan al gerefereerd in uw eigen inbreng. Dat begint met het eerste gesprek over een mogelijke zwangerschapsafbreking. Ongeveer de helft van de vrouwen komt nu in eerste instantie terecht bij de huisarts. Een overgrote meerderheid van die vrouwen heeft al goed nagedacht over de wens om die zwangerschap af te breken. Een kleiner deel van die vrouwen twijfelt nog. Huisartsen voeren met alle vrouwen het gesprek. De heer Verkerk vroeg specifiek naar het percentage huisartsen dat in dit gesprek ook stilstaat bij de alternatieven. Dit gesprek wordt nu ook al gevoerd, maar dan wordt er vervolgens doorverwezen naar een kliniek. Hij refereerde hierbij aan gegevens uit de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Dat de huisarts niet altijd alternatieven voor abortus met de vrouw bespreekt, kan samenhangen met de situatie van de vrouw. Zij kan al goed over haar besluit hebben nagedacht en haar besluit ook al weloverwogen hebben gemaakt. Ook in de richtlijn van de abortusartsen staat bij de vraag of alternatieven met iedere vrouw besproken moeten worden, het volgende: "Omdat de meeste vrouwen die zich aanmelden bij een hulpverlener, abortuskliniek of ziekenhuis met het verzoek tot zwangerschapsafbreking de beslissing om de zwangerschap af te breken al genomen hebben, is het niet wenselijk om iedere vrouw over alternatieven te informeren. De vrouw wordt wel gevraagd of zij alternatieven heeft overwogen en of zij daarover informatie wil hebben." Artsen moeten dus een verschil maken tussen aan de vrouw vragen of zij alternatieven heeft overwogen en het langsgaan van al die alternatieven met iedere vrouw, dus ook met de vrouwen van wie het evident is dat ze er goed over nagedacht hebben en alternatieven hebben overwogen.

Het ingewikkelde van de tweede evaluatie is dat het best algemeen geformuleerd is. We weten dus niet precies of de huisartsen überhaupt niet hebben gevraagd aan de vrouw of zij alternatieven heeft overwogen, of dat het gaat over het feit dat de huisartsen niet al die alternatieven zijn langsgelopen. Mocht dat laatste het geval zijn, dan is dat conform de richtlijn van de abortusartsen. In dat deel van de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap zien we ook dat nagenoeg alle huisartsen in het gesprek stilstaan bij de vraag of de vrouw vrijwillig tot het besluit is gekomen en of het weloverwogen is. Zeg ik hiermee dat het al helemaal goed of goed genoeg is? Nee. We willen die scholing. We willen dat de huisartsen goed geschoold zijn, zodat zij het hele traject kunnen doorlopen. Maar ik vind het toch verstandig om de context van de percentages te geven.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel in het gesprek tussen de huisarts en de vrouw heeft betrekking op twijfel of externe druk op de vrouw om een bepaalde beslissing te nemen. Ik zei al dat dit bij de meeste vrouwen niet speelt, maar iedere vrouw is belangrijk en bij iedere vrouw moet het besluit weloverwogen zijn. Als er sprake is van twijfel of van druk, dan is het ontzettend belangrijk dat de huisarts dat detecteert. Ik zeg het nog maar eens voor de volledigheid: het kan gaan om druk naar twee kanten: de druk om geen abortus te ondergaan, dan wel de druk om wel een abortus te ondergaan. De twijfel of de stress van de vrouw herkennen, is ontzettend belangrijk.

Het helpt de huisarts dat hij of zij de medische geschiedenis van de vrouw kent en op de hoogte is van de omstandigheden in de privésfeer die mogelijk invloed uitoefenen op de vrouw bij het nemen van een beslissing. Zoals mevrouw Gerkens ook zei, kan de huisarts dat gesprek misschien nog wel beter voeren, omdat die de sociale context en de medische geschiedenis al kent. Daar komt bij dat de huisarts in veel consulten te maken heeft met het maken van complexe keuzes van de patiënt. Je zou kunnen zeggen dat dit een kerntaak is van de huisarts: sociale en complexe vraagstukken bespreken met de patiënt. De huisarts heeft als taak om haar te begeleiden in het maken van een weloverwogen keuze. Ik vond dat de heer Van der Voort het heel treffend zei: doordat de huisarts de vrouw kent, kan hij of zij een goede inschatting maken van de fysieke, de mentale en de sociale situatie van de vrouw. De huisarts kan zo vanuit een holistische benadering de vraag over de zwangerschapsafbreking met de vrouw bespreken. Een holistische afweging is juist wat wij allemaal nastreven, dus dat naar alle elementen gekeken wordt.

De heer Van Dijk gaf terecht aan dat patiënten soms met meerdere huisartsen te maken hebben. Iedere huisarts heeft echter toegang tot het medische dossier van de vrouw en kent haar persoonlijk, dan wel haar medische geschiedenis. Ik denk dat het ook belangrijk is om het perspectief van de vrouw erbij te geven. Vanuit het perspectief van de vrouw zit de vertrouwdheid met de huisarts niet alleen in het persoonlijke contact, maar zeker ook in het contact met de praktijk. Om het even bij mezelf te houden: waarom vind ik het prettig om naar mijn huisarts te gaan? Ik kom daar binnen, ik ken de praktijk, ik ken de mevrouw achter de balie. Ik zit bij een huisarts die ik al dan niet persoonlijk ken en van wie ik weet dat zij mijn persoonlijke en medische geschiedenis kent. Die vertrouwdheid is breder dan alleen het individuele contact met die ene huisarts, hoewel die natuurlijk wel van toegevoegde waarde is.

Ook verlenen huisartsen nu al zorg voor vrouwen na het innemen van de abortuspil. Vrouwen bellen naar de kliniek, maar ook naar de huisarts, als zij nog vragen hebben over de situatie. Bijvoorbeeld als zij bloedingen hebben. Als er in een uitzonderlijke situatie sprake is van complicaties — de heer Van der Voort vroeg me er al naar: dit gebeurt gelukkig in minder dan 1% van de gevallen — dan nemen vrouwen in sommige gevallen in eerste instantie contact op met de huisarts. Dat is begrijpelijk. Als een complicatie bijvoorbeeld 's nachts of in het weekend optreedt, is het gemakkelijker om contact te leggen met de huisarts of om je naar een huisartsenpost te laten brengen. Dat contact is er nu dus al en de huisarts kan hier goed mee uit de voeten, omdat de complicaties die optreden bij een abortuspil zeer vergelijkbaar zijn met de complicaties bij een miskraam. Ik denk dat het goed is om te benoemen dat de huisartsen ook een leidraad voor miskramen hebben. Zij hebben dus een overzicht. Zij weten bij complicaties wat ze moeten doen, bijvoorbeeld of het wenselijk is om een gynaecoloog te raadplegen of om door te verwijzen. Die praktijk en die ervaring zijn er dus al. In 43% van de gevallen wordt de vrouw sowieso al door de kliniek terugverwezen naar de huisarts voor de nacontrole en de nazorg.

Voorzitter. De heer Van Dijk had een vraag over de beperkte frequentie van het voorschrijven van de abortuspil door de huisarts, mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen. Hij vroeg of dit ten koste zou gaan van de kwaliteit. Er is bij deze zorg geen sprake van volumenormen, omdat dit geen technisch complexe zorg is. Het gesprek dat de huisarts met de vrouw voert, moet uiteraard zeer zorgvuldig zijn. De zorg voor vrouwen bij wie er in uitzonderlijke gevallen sprake is van complicaties na het innemen van de pil moet uiteraard ook goed zijn. Zoals ik net heb betoogd, sluit de zorg die de huisarts gaat leveren goed aan bij de zorg die de huisarts al levert. Uiteraard vinden wij het belangrijk dat er nascholing is en dat we alle risico's in die zin uitsluiten.

Voorzitter. Bij preventie, het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, kan de huisarts een heel belangrijke rol spelen. Dat heb ik al benadrukt. Mevrouw Prins vroeg daar in het bijzonder naar. Voor een deel speelt de huisarts die rol al.

Voorzitter. Wat ik zelf een opvallend cijfer vond, is dat het voor een derde van de vrouwen die een abortus ondergaan niet de eerste of niet de laatste abortus is. Dat is behoorlijk veel. Een aantal van u heeft al gememoreerd dat het percentage abortussen in Nederland relatief laag is. Als je bedenkt dat het bij een derde van de gevallen gaat om een herhaalabortus, kunnen we ook bedenken dat er echt nog winst te behalen is in de inzet op preventie. Dat percentage is nog verder naar beneden te brengen. We weten allemaal dat het kiezen van de juiste anticonceptie hierin een heel belangrijke rol speelt. Nogmaals, de huisarts kent de medische geschiedenis van de vrouw en kan daarom ook goed adviseren over de juiste keuze. De huisarts ziet de vrouw sowieso terug in de praktijk. Ik sprak hier ook huisartsen over. Zij zeiden: ik kan in de medische geschiedenis natuurlijk zien of een vrouw gekozen heeft voor anticonceptie. Mocht dat in eerste instantie niet het geval zijn, dan kan een huisarts daar altijd op terugkomen. Zoals een huisarts tegen mij zei: ik heb altijd wel een haakje om opnieuw het gesprek over anticonceptie te voeren. Een huisarts kan ook kijken welke anticonceptie in het verleden goed is aangeslagen en welke niet. We weten dat een deel van de abortussen of ongewenste zwangerschappen plaatsvindt ondanks het feit dat de vrouw anticonceptie gebruikt.

Mevrouw Prins i (CDA):

Graag even een verduidelijking. Het is dus nu al zo dat een derde van de vrouwen die een abortus ondergaat dat niet voor het eerst en niet voor het laatst doet. Ik citeer. Voor een deel zijn dat vrouwen die nu ook al bij de huisarts komen, zeker ook voor de nazorg. Er gaat dus nu al iets fout en ik zie niet dat dit met deze wet gaat veranderen. Wat gaat er nu al fout waardoor we niet aan preventie kunnen werken?

Mevrouw Ellemeet:

Voor een deel vindt de nazorg plaats bij de kliniek. Het is nu ongeveer fiftyfifty: ongeveer 50% van de klinieken doet de nazorg zelf. De andere 50% van de klinieken zegt: voor de nazorg kun je naar je huisarts. Het is niet automatisch zo dat de kliniek de huisarts informeert over het feit dat een vrouw een abortus heeft ondergaan. Het is nu dus alsnog aan de vrouw zelf of zij daar een follow-up aan geeft en om te besluiten om voor die nazorg naar de huisarts te gaan. Het voordeel van dit wetsvoorstel is dat het hele traject bij de huisarts wordt doorlopen. De huisarts is van begin tot eind op de hoogte van het feit dat de vrouw een abortus heeft ondergaan en kan dus ook makkelijker het gesprek aangaan.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat snap ik, als zij er inderdaad voor kiest om naar de huisarts te gaan. Dat geldt natuurlijk nog steeds niet voor die vrouwen die naar de abortuskliniek gaan. Zouden juist vrouwen die hier schijnbaar wat relaxter mee omgaan — ik zeg heel voorzichtig "schijnbaar", omdat het bij een derde niet de eerste en niet de laatste keer is — niet veel meer een voorkeur hebben voor een abortuskliniek? Dat is een aanname, net zoals u een aanname doet. Wat zouden we daaraan kunnen we doen? Dit lossen ook deze wet en de extra inzet van de huisarts nu niet op.

Mevrouw Ellemeet:

Ik ben het met mevrouw Prins eens. Voor een deel kunnen we dit iets verbeteren met deze initiatiefwet. Daarmee heb je een doorlopende lijn. Het eerlijke antwoord is dat er nog verbeteringen mogelijk zijn in de samenwerking tussen kliniek en huisarts. Het zou heel goed zijn als ook dat gesprek gevoerd wordt: wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat de overdracht beter wordt? Want we zien dat die nu soms te wensen overlaat.

Daarnaast is het ook goed om hier te noemen dat de huisartsen, samen met — zeg ik even uit het hoofd — Rutgers, Fiom en ook gynaecologen, werken aan een programma om herhaalabortussen te voorkomen. Dat loopt nu ook. Dat zou natuurlijk een heel wenselijke aanvulling zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Prins, tot slot.

Mevrouw Prins (CDA):

Dank u wel daarvoor. Dank, denk ik, dat ik straks de vraag aan de minister ga stellen of er een verbetering mogelijk is wat betreft de gegevenslevering tussen de abortuskliniek en de huisarts.

Mevrouw Ellemeet:

Voorzitter. Ik ga verder. Er waren ook wat vragen over de verplichte scholing en hoe die eruitziet. Ik zei al: ondanks de kennis en ervaring die de huisartsen hebben en de rol die zij al spelen, hebben wij wel de verplichting voor huisartsen opgenomen om zich te laten scholen als zij de abortuspil willen voorschrijven. Deze scholing maakt onderdeel uit van het verplichte aantal uren scholing per jaar. Dat is volgens mij gemiddeld 40 uur. Het is dus niet zo dat die scholing boven op die 40 uur komt, dus dat we de huisarts opzadelen met nog meer scholing. Nee, het staat hun vrij om te kiezen voor deze vorm van aanvullende zorg. In dat geval moeten zij die scholing doen, maar dat kan dan binnen de 40 uur scholing die zij jaarlijks hebben. Ik vertelde al dat die scholing wordt uitgewerkt met alle betrokkenen in de hele keten rond de abortuszorg.

Er zijn ook vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Krijnen, mevrouw De Bruijn en mevrouw Prins, over de communicatie van de huisartsen over het wel of niet door hen voorschrijven van de abortuspil. Er zijn natuurlijk een aantal mogelijkheden. Een deel hebben we al genoemd. Vrouwen kunnen zich daar zelf over laten informeren bij de huisarts als zij zich daar inschrijven. Zij kunnen ook kijken op de website, zoals mensen dat ook doen bij andere vormen van aanvullende zorg. Denk bijvoorbeeld aan euthanasie. Sommige mensen die daar al heel bewust mee bezig zijn, zullen daarnaar vragen. Onder anderen mevrouw Prins zei dat niet iedereen dat zal doen, omdat je er niet per se bij stilstaat. Voor jonge vrouwen zal abortus niet top of mind zijn als zij zich inschrijven bij een nieuwe huisarts. Daar komt ook bij dat heel veel mensen, als zij een nieuwe huisarts kiezen, eerder in hun omgeving zullen vragen: ken jij nog een goede huisarts? Dan zal men niet meteen naar de website van een huisarts gaan.

Dat neemt niet weg dat het natuurlijk kan helpen als huisartsen op hun website vermelden dat zij de abortuspil verstrekken. Sommige huisartsen hebben hun website goed op orde en anderen niet, maar het zou een aanbeveling kunnen zijn om dat op de website te vermelden.

Wij hebben het hier ook met elkaar over gehad. Wij kwamen eigenlijk tot de conclusie dat het het beste zou werken — dat sluit helemaal aan bij de suggestie die mevrouw Prins zelf deed — als er actief vanuit de huisartsenpraktijk wordt geïnformeerd over de aanvullende zorg die geleverd wordt. Dan hoef je er als vrouw niet om te vragen — heel veel vrouwen denken er niet aan — maar komt het initiatief van de assistent die het intakegesprek doet. Dat kan natuurlijk ook heel relevant zijn voor andere vormen van aanvullende zorg. Misschien vind je het als vrouw ook wel makkelijk om te weten of jouw arts wel of niet een spiraaltje plaatst. Voor heel veel mensen is het ook prettig om te weten of je huisarts wel of geen euthanasie verleent. Dus dat initiatief vanuit de praktijk zelf lijkt ons het meest effectief.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Een vervolgvraag daarop. Stel dat de situatie is dat je eigen huisarts die zorg niet levert, maar dat je als vrouw toch graag die zorg bij de huisarts krijgt en dat je niet naar de kliniek wilt gaan. Is er dan een afspraak tussen huisartsen dat ze onderling doorverwijzen? Of is dan automatisch de volgende stap dat die vrouw naar de kliniek gaat?

Mevrouw Ellemeet:

Dat is aan de huisartsen. Het kan zijn dat huisartsen in een praktijk werken met meerdere collega's waarvan één collega dat zou willen doen. Dan kunnen daar afspraken over gemaakt worden. Het kan ook zijn dat een huisarts die dit een belangrijk onderwerp vindt, maar het zelf niet wil doen, om welke reden dan ook, contact heeft met huisartsen in de regio. Maar dat zal nooit een verplichting zijn. Het is dus aan de huisarts om zelf te bepalen wat hij daarmee doet. Daarover kan de vrouw natuurlijk geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, ik kijk even naar de tijd. U heeft nu een halfuur gesproken. Er komen nog vier sprekers na u. We hadden eigenlijk een uur voor de hele eerste termijn ingeruimd. Dat kunnen we ook oprekken; dan gaan we het schema aanpassen. Hoe lang heeft u nog nodig?

Mevrouw Ellemeet:

Dat hangt van de interrupties af, maar ik denk niet heel lang.

Mevrouw De Bruijn vroeg of de overtijdbehandeling ook onder de Wet afbreking zwangerschap valt. Het is juridisch heel ingewikkeld. In het Wetboek van Strafrecht staat dat er een uitzondering is voor de klinieken die zwangerschappen afbreken vanaf het eerste moment. In de Wet afbreking zwangerschap wordt gesproken over zwangerschap vanaf zes weken en twee dagen. Hiermee wijzigen we natuurlijk ook het Wetboek van Strafrecht. In die zin wordt een overtijdbehandeling meegenomen in de bevoegdheid van de huisarts. Maar dat neemt de juridische frictie tussen het Wetboek van Strafrecht en de Wet afbreking zwangerschap niet weg. Uiteindelijk zal dat opgelost moeten worden. Dat kunnen wij niet met de wet doen, maar het is wel iets waar de minister op terug zou komen bij zijn reactie op de tweede evaluatie. Dit ligt eigenlijk buiten de scope van deze initiatiefwet. Het conflict dat er is, waarover rechters zich hebben uitgesproken en waarover door juristen verschillend wordt gedacht, reikt verder dan deze initiatiefwet.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, een korte vraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Dank voor het antwoord, want er is inderdaad nog heel veel juridische onduidelijkheid over. Dat komt ook uit de evaluatie. Ik had eigenlijk verwacht dat het hier opgelost zou zijn. Dit gaat om een vroege afbreking van de zwangerschap, die in feite al vrij snel kan worden ingezet als de vrouw overtijd is. Ik vind het jammer dat we nu weer moeten wachten op het antwoord van de minister op de evaluatie. Ik denk dat het wel goed is om hier te markeren dat dit probleem met dit wetsvoorstel nog niet is opgelost en dat we daar nog op moeten toezien. Misschien kan de minister daar straks nog even op ingaan. Maar ik hecht eraan om dat wel even duidelijk te markeren.

Mevrouw Ellemeet:

Ik denk inderdaad dat het goed is dat de minister hier nog verder op ingaat. Maar het is een definitiekwestie. Dat is het probleem. De definitie van "zwangerschap" in de Wet afbreking zwangerschap is een andere dan die in het Wetboek van Strafrecht. Dat neemt niet weg dat we met de scholing van huisartsen in staat zijn om dat op een verantwoorde manier te doen. Dat leggen we vast in het Wetboek van Strafrecht. Ik denk dat het verstandig is om dit verder bij de minister te laten.

De voorzitter:

En de minister hoeft daar niet per se heel uitgebreid op in te gaan; dat kan misschien ook bondig. Ik geef dat alvast mee.

Mevrouw Ellemeet:

Voorzitter. Dat brengt mij ten slotte bij de vraag van mevrouw Prins of er bij deze initiatiefwet nu echt sprake is van het vergroten van de keuzevrijheid van vrouwen, aangezien de keuze van de huisarts om deze zorg wel of niet te verlenen daaraan voorafgaat. Het klopt dat er in feite sprake is van een getrapte keuzevrijheid. De keuze van de huisarts gaat vooraf aan de keuze van de vrouw. Maar ik wil hier ook gezegd hebben dat met deze initiatiefwet meer vrouwen zullen kunnen kiezen voor die optie, daar waar die er nu niet is. Daarmee zal de toegankelijkheid van abortuszorg ook toenemen. De ontwikkeling van het vergroten van die keuzevrijheid en die toegankelijkheid zal met stapjes gaan. Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is. We verwachten ook niet dat huisartsen dit in één keer doen. Maar ik wil hier wel heel graag zeggen dat die stapjes, hoe klein ze in politiek opzicht ook zijn, cruciaal kunnen zijn voor vrouwen.

De heer Van Dijk (SGP):

Zo kort mogelijk. Ik vind het toch best ingewikkeld dat de informatie, die u ongetwijfeld te goeder trouw met deze Kamer deelt, haaks staat op de informatie waarmee klinieken naar ons toekomen. Ik noem twee dingen. Zij waarschuwen: denk erom, zo'n abortuspil is niet niks. De effecten zijn vaak groter en de bijwerkingen verrassen vrouwen. Het andere punt is de bekwaamheid van de huisarts, die misschien een of twee keer per jaar met de abortuspil te maken krijgt. Die zal het nooit halen bij het niveau van iemand die werkt in een kliniek en die er honderden keren mee te maken heeft.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Dijk (SGP):

De vraag is: hoe verklaart u dat wij compleet tegengestelde informatie krijgen? Is dat puur een centenkwestie of is er iets anders aan de hand?

Mevrouw Ellemeet:

Ik wil me hier onthouden van een oordeel over hoe ik dat moet interpreteren. Het fijne voor ons is dat landen ons zijn voorgegaan en dat uitgebreid wetenschappelijk is onderzocht wat de effecten zijn van het deels verplaatsen van deze abortuszorg naar de eerste lijn. Uit al het onderzoek, in verschillende landen, blijkt dat dit veilig en effectief kan, dat het niet leidt tot meer complicaties en ook niet leidt tot meer abortussen. Wij beroepen ons op dat wetenschappelijk onderzoek en ook op het onderzoek dat gedaan is door het Huisartsen Genootschap zelf of dit verantwoord kan of niet. Dus dat is voor mij leidend. We gaan hier geen onverantwoord experiment aan. Landen zijn ons voorgegaan en hebben laten zien dat dit veilig en zorgvuldig kan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Tot slot. Maar dan concludeer ik dat u, met heel vriendelijke woorden, wel zegt: de stevige waarschuwingen die wij hebben gekregen vanuit de klinieken, berusten op drijfzand.

Mevrouw Ellemeet:

Dat zijn uw woorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken i:

Dank u wel, voorzitter. Ik voel mij gejaagd, en gelijktijdig voel ik me inmiddels een beetje thuis in uw huis, want het is de zesde keer dat ik hier mag staan. Totaal verschillende wetsvoorstellen, nog steeds even bijzonder, maar misschien met twee overlappende overeenkomsten: dat het vaak een lange geschiedenis heeft, en dat is goed, en als tweede dat het vaak gaat over het versterken of beschermen van de kwetsbaarheid van individuen of personen. Dat geldt natuurlijk vandaag ook.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe abortus bij de huisarts in de zorgketen past. Ik zal even schetsen hoe dat in de huidige praktijk gaat en hoe dat straks mogelijk gaat veranderen als de zorg helemaal bij de huisarts komt te liggen. In de huidige praktijk begint het zorgpad in de helft van de gevallen bij de huisarts. De vrouw voert een gesprek en vervolgens vindt een verwijzing plaats naar de kliniek. Dan zal de vrouw een echo ondergaan om de termijn te bepalen. Als deze is bepaald en zij zeker is van haar zaak, kan de behandeling plaatsvinden. Wel betekent dat in veel gevallen dat ze nog een tweede keer terug moet naar de kliniek, omdat een behandeling ingepland moet worden of omdat de bedenktermijn nog relevant is of nog moet plaatsvinden. Vervolgens vindt natuurlijk nog nazorg plaats. In die gevallen wordt zij vaak weer terugverwezen naar de huisarts. In de andere gevallen kiest de vrouw ervoor om zich direct tot de kliniek te wenden. Ik heb het omgedraaid, voorzitter. In andere gevallen gaat zij meteen door naar de huisarts. Dan zal er een gesprek plaatsvinden. Dan moet er een echo plaatsvinden en vindt er controle en nazorg plaats.

Het is dus goed om ons te realiseren dat vrouwen ook in de huidige praktijk meerdere afspraken hebben en ook meerdere keren naar de kliniek moeten. Zeker als de kliniek ver weg is, zorgt dat dus voor moeilijkheden. Als de huisarts deze zorg zal verlenen, zal een vrouw ook meerdere afspraken met de huisarts nodig hebben.

De heer Van der Voort i (D66):

Even voor de helderheid: begrijp ik hieruit dat u betoogt dat een vrouw die voor medicamenteuze afbreking van de zwangerschap bij de huisarts komt, ook een echo nodig heeft voor de termijnbepaling? Of komt u daar straks nog op terug?

Mevrouw Kuiken:

Daar kom ik zo meteen even op terug. Meerderen van u hebben daar vragen over gesteld en het is een heel relevant onderwerp.

Nog heel even terug naar de huisarts. De huisarts heeft een gesprek, doet een intake, doet een adviesgesprek en stelt natuurlijk vast, zoals mevrouw Ellemeet ook al uitgebreid heeft gesteld, of er inderdaad sprake is van vrijwilligheid. Dan zijn er dus twee zaken waarvoor de vrouw op een andere plek, op een ander moment of in een andere setting een vervolg moet krijgen. Dat is ten eerste de echo. De heer Verkerk, de heer Otten en de heer Van der Voort vroegen hier al naar. Sommige huisartsen hebben zich hierin bekwaamd of hebben iemand in hun praktijk werken die hier bekwaam in is. Zo niet, dan zal de vrouw doorverwezen moeten worden naar een plek waar ze deze echo wel kunnen maken. Dit kan een eerstelijnscentrum zijn, een verloskundige kliniek of het ziekenhuis.

Dit is nog niet het antwoord op uw vraag. Sorry, voorzitter, ik ben heel eigenwijs, maar ik wilde heel even mijn … Ik vertelde hoe het in de kliniek gaat. Ik ben nu aan het vertellen hoe het in de huisartsenpraktijk gaat. Daarna kom ik op de vraag of de echo nog noodzakelijk of relevant is, want dat wilde u van mij weten. Ik begrijp u echt, maar ik probeer gelet op het proces, de ordentelijkheid en het tempo even de spreeklijn af te maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuiken:

Dank. In Nederland zijn er 98 echocentra, 1.098 verloskundige praktijken en zo'n 120 ziekenhuislocaties. Doordat er een zeer fijnmazig netwerk van locaties is waar je een echo kan laten maken, geven huisartsen aan dat het meestal op zeer korte termijn lukt om een echo te laten plaatsvinden als zij deze zorg zelf niet in de huisartsenpraktijk kunnen leveren. Waar de echo precies wordt gemaakt, kan ook in overleg met de vrouw zelf worden bepaald. Stel dat zij niet naar een verloskundige wil of het toch liever in het ziekenhuis wil doen, dan kan dat. Maar het kan meestal vlot en snel. Het kan óf in het centrum of elders, maar het kan wel vlot gebeuren.

Het tweede punt is dat je een pil moet halen, waarvoor je naar de apotheek moet. Er zijn 400 apotheekhoudende huisartsen, die de zorg dichtbij kunnen verlenen. Is er geen apotheekhoudende huisarts, dan is een apotheek vaak dichtbij. Dat zijn de twee stappen die aanvullend zullen zijn op de huisartsenzorg die nu plaatsvindt.

Nu kom ik op de vraag over de noodzaak van een echo. Ik heb wel al veel geskipt door snelheid te betrachten. Zowel mevrouw De Bruijn-Wezeman als de heer Van der Voort vroeg hier specifiek naar. In de huidige richtlijn van het NGVA is opgenomen dat er altijd een echoscopie wordt gedaan om de termijn te bepalen en om te bepalen of er sprake is van een normale zwangerschap. In verschillende landen om ons heen wordt de echo echter niet meer standaard gebruikt om de zwangerschapsduur te bepalen. Dat kan in veel gevallen ook, omdat de datum van de laatste menstruatie bekend is. Het maken van de echo kan de zwangerschapsafbreking onnodig uitstellen. Om die reden raadt de WHO af om altijd een echo te doen. Echter, in de Nederlandse zorg is dit ook onderdeel van het debat onder zorgprofessionals. Het is dus denkbaar dat de echo in de toekomst bij een vroege zwangerschapsafbreking niet meer nodig is. Maar hoe de echo precies past in de abortuszorg, is aan de zorgprofessionals. Zij bepalen dit in hun zorgstandaarden en richtlijnen. Daarom is het geen onderdeel van het wetsvoorstel.

Nu zal ik ingaan op de specifieke vragen, die niet uiteen liggen, denk ik zo.

De voorzitter:

Over ditzelfde onderwerp, bedoelt u? Of heeft u dit afgerond?

Mevrouw Kuiken:

Nee, dit gaat over de echo.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Dank voor de beantwoording en ook voor de nuance daarin. Ik hecht er namelijk aan om hier vast te stellen dat niet in de wet is opgenomen dat de echo verplicht is. Dat laat ruimte voor de ontwikkelingen zoals die onder andere door de WHO of door de professionals worden voorgesteld om tot een ander protocol te komen. Ook voor de Handelingen wil ik hier helder gemarkeerd hebben dat het geen onderdeel is van het wetsvoorstel.

Mevrouw Kuiken:

U zegt het heel correct. Ik nam u even mee omdat ik antwoord wilde geven op de vraag wat zo meteen het verschil is tussen zorg in een kliniek versus zorg van een huisarts. Daar ging ik vrij vlot doorheen. De noodzaak van een echo is geen onderdeel van het wetsvoorstel, maar is wel onderwerp van discussie. De richtlijn van de WHO is daarop aangepast. Een aantal landen om ons heen hebben dit gedaan om voor hun zorg moverende redenen.

De voorzitter:

Het staat dus in die zin ook niet op de agenda vandaag, maar nog één vraag, mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het is geen onderdeel van dit wetsvoorstel, maar het is ook niet een onderdeel van de huidige wet. Laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Kuiken:

Nee.

De voorzitter:

Het is dus in feite buiten de orde. Meneer Van der Voort heeft nog een vraag over een ander onderwerp?

De heer Van der Voort (D66):

Het gaat mij ook even om de helderheid, want straks moet deze wet in de praktijk worden uitgevoerd. Dan moet het, denk ik, glashelder zijn voor iedereen wat wel en wat niet bedoeld wordt. Vandaar dat ik hier nog even op in wil gaan. Als je rekent vanaf de eerste dag van de laatste menstruatie, zou negen weken daarna een zwangerschapsduur betekenen van zeven weken. Misschien is het bij een enkele vrouw ietsje langer; laat het maximaal acht weken zijn. Dan zit je als huisarts dus eigenlijk altijd safe. Is dat dus nou echt een voldoende berekening voor de huisarts om dan vervolgens de zwangerschapsafbreking te kunnen doen? En is daar dan nog een zwangerschapstest voor nodig? Zijn er verder nog situaties te bedenken waarin zo'n echo aanvullend toch waarde heeft?

Mevrouw Kuiken:

U stelt verschillende vragen ineen. Gelukkig heb ik zelf een zwangerschap mogen meemaken, dus ik weet hoe het zit met termijnen en echo's. De WHO zegt: het is niet per se noodzakelijk. Ik geef u aan wat de praktijk is, zonder een mening te geven. Sommigen zeggen dat het niet echt nodig is. Soms zegt de arts: ik verwijs u nog niet door of je bent nog niet welkom, want ik kan op dit moment niet een relevante echo maken omdat ik het nog niet op die manier kan beoordelen. Daarom heeft de WHO gezegd: wij passen onze richtlijnen aan. Daarom heeft ook een aantal landen dat gedaan. Het is dus bovendien geen onderdeel van de wetgeving, én het is geen onderdeel van ons wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Voort.

Mevrouw Kuiken:

U vraagt dus naar de praktijk. Die is volgens mij zoals we hem in dit wetsvoorstel hebben opgenomen. U moet de vraag dus wellicht wat politieker inkleuren voordat ik u helemaal helder kan begrijpen.

De heer Van der Voort (D66):

Dan stellen we hier vast dat de termijnbepaling volledig valt onder de professionele verantwoordelijkheid van in dit geval de huisarts.

Mevrouw Kuiken:

Ja.

De heer Van der Voort (D66):

Daarmee is dat denk ik heel helder voor iedereen.

Mevrouw Kuiken:

Ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuiken:

Voorzitter. Er waren verschillende vragen over de zorgketen. Hoe zit het nú en hoe gaat dat straks? Ook werd een aantal vragen gesteld over het wellicht te veel gefragmenteerd raken van de zorg. Wij zeggen dus: integendeel, het keuzegesprek, de behandeling én de nazorg vallen straks onder de verantwoordelijkheid van één arts. De huisarts kan deze zorg integraal leveren, zoals mevrouw Krijnen in haar termijn ook aangaf. Dat heeft voordelen, zeg ik ook in de richting van de heer Van Dijk. Kijk naar Zweden. Daar werden de continuïteit en kwaliteit van de abortuszorg juist verbeterd doordat één zorgverlener, in Zweden een verloskundige, de verantwoordelijkheid voor het hele proces heeft gekregen in de eerste lijn. Dus ja, ik zeg: ja.

Tegelijkertijd realiseer ik me dat je nu naar een kliniek gaat, dat dat emotioneel is, dat dat tijd kost en dat dat moeite kost. Dat verandert niet als je hiervoor naar de huisarts gaat. Maar dat is voor ons ook niet het zwaarwegende motief. We willen kwalitatief goede zorg die laagdrempelig is, op een plek en geboden op een wijze die past bij wat een vrouw fijn en verstandig vindt. Met een wetsvoorstel geven we dus die keuze, aanvullend aan de kwalitatief goede zorg die nu door klinieken wordt geleverd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

U heeft zonet al aangegeven dat de echo buiten de scope valt, maar ik vind die toch wel relevant en ik wil die toch niet helemaal passeren. De indienster geeft aan: u gaat uit van de eerste dag van de vorige menstruatie. Maar dat is een aanname, want je kunt nooit bewijzen dat die datum klopt. Dat is dus, lijkt mij, toch wel een lacune in het voorstel. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Kuiken:

Een echo blijft onderdeel van ons voorstel, en van de praktijk. Daar veranderen wij dus niets aan. De WHO heeft alleen aangegeven in haar richtlijnen dat wat dat betreft die echo er niet meer een standaardonderdeel van zou hoeven te zijn om vast te stellen wat de termijn is. Dat is nu onderdeel van de discussie onder zorgprofessionals, maar ik zeg heel nadrukkelijk dat het daar ook moet blijven. Dat domein moet daar ook blijven. Daarmee is het geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik heb juist aangegeven: ook met ons wetsvoorstel moet je als er sprake is van een medicateuze afbreking naar de huisarts, heb je een gesprek en vindt er een echo plaats. Dat doe je bij de huisarts zelf, bij een huisartsencentrum, een echocentrum of een ziekenhuis. Dat is de praktijk. Daar doen wij niets aan af. Maar we zijn natuurlijk niet blind voor de discussies die nu wereldwijd worden gevoerd. Ik hoop dat ik het hiermee duidelijker heb aangegeven. Excuus als ik daar niet meteen in eerste instantie voldoende helder over was.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even een verhelderende vraag. Ik heb begrepen dat de indienster net nog heeft gezegd dat er wel ruimte voor gecreëerd kan worden in de toekomst.

Mevrouw Kuiken:

Dat klopt. Dat komt doordat dat WHO al een aantal keren op verschillende momenten in de afgelopen jaren heeft aangegeven dat zij vinden dat de richtlijn aangepast zou kunnen worden. Ook een aantal zorgprofessionals zijn deze discussie nu aan het starten, maar die is nog niet beslecht. De vraag die ik heb beantwoord, is: is het een vast onderdeel van de wet? Nee. Maar het is ook niet een onderdeel van ons voorstel. Wij willen dus uit het domein van die zorgprofessionals blijven. Maar het kan wel een onderdeel worden in de toekomstige discussies die zorgprofessionals aan het voeren zijn, dus niet zozeer wij, maar zorgprofessionals zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de financiële gevolgen.

Mevrouw Kuiken:

Dank u wel, voorzitter, u houdt mij strak. Dan de financiële gevolgen. In dit blok wil ik zowel de financiering van de huisarts als de financiële effecten van het wetsvoorstel op klinieken bespreken. Ik begin even bij de kosten voor de vrouw zelf. De zorg wordt bekostigd op basis van een subsidie; dat zeg ik ook de in richting van mevrouw De Bruijn-Wezeman. Ook in ons voorstel om deze zorg bij de huisarts te verkrijgen, wordt al deze zorg vanuit een subsidie vergoed. Hiervoor zijn geen afschriften van het eigen risico. De zorg is dus voor iedereen gratis.

Dan de financiën en de administratieve lasten van de huisarts. Daar stonden de heer Van der Voort en mevrouw Prins ook bij stil. Het is in de ogen van ons, de initiatiefnemers, belangrijk om de declaratiesystematiek voor de huisarts op zo'n wijze te regelen dat het zo min mogelijk administratieve lasten met zich meebrengt. Het is belangrijk om hierbij aan te merken dat de declaratiewijze deel is van de uitvoering en dat dit primair een verantwoordelijkheid is van het ministerie. In het debat met de Tweede Kamer heeft de minister toegezegd dit samen met de beroepsgroep vorm te geven en de administratieve lasten zo veel mogelijk te beperken. Vragen daarover wil ik natuurlijk graag beantwoorden, maar wellicht is het slim om die ook vooral bij de minister neer te leggen.

Voorzitter. Ten derde de vragen over de financiële positie van de abortusklinieken. Die zijn natuurlijk terecht gesteld. Dit punt heeft veel vragen opgeleverd, onder andere van mevrouw Prins, de heer Van der Voort, de heer Van Dijk, mevrouw Krijnen, mevrouw Gerkens, die ook namens de Partij voor de Dieren sprak, en de Fractie-Otten. Laten we beginnen met wat het eerlijke verhaal is: deze wet zal leiden tot een verschuiving van zorg. Hoe groot die verschuiving is en hoe snel die gaat plaatsvinden, is op dit moment niet exact te voorspellen. Abortusklinieken krijgen per behandeling inderdaad €446; een aantal van u gaf dat al aan in het debat, onder andere D66. Als er een verschuiving plaatsvindt, dan gaat dit dus ten koste van de omzet van klinieken zelf. Om die reden begrijpen wij de zorgen van de abortusklinieken, echt waar. Want dit gaat mogelijk tot minder behandelingen leiden bij die klinieken zelf.

Voor ons staat voorop, zeg ik richting de fracties van D66, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de SP, de Partij voor de Dieren, de Fractie-Otten en het CDA, dat de toegankelijkheid van de abortuszorg overal in het land goed blijft en moet blijven. Daarom zijn er in de Tweede Kamer een aantal belangrijke moties ingediend en aangenomen. De eerste is de motie-Westerveld c.s. waarin de regering wordt verzocht om de financiële effecten goed te monitoren en, indien er aanleiding toe is, een nieuw kostenonderzoek uit te voeren en de tarieven voor de abortusklinieken te herzien. Dat is een zeer belangrijke motie. De financiering werkt nu namelijk als volgt. Per behandeling, de afzet of de Q, krijgen de klinieken een bepaald tarief, de P. Dat is typisch de PxQ-financiering waar in de zorg vaak over wordt gesproken. In het kostenonderzoek wordt dan onderzocht of de tarieven nog hoog genoeg zijn met een dalende Q. Als blijkt dat de toegankelijkheid hierdoor in het geding komt, dan is dat de aanleiding om de tarieven te verhogen. Door het wetsvoorstel zal de Q dus afnemen, en als het nodig is, zal door de ingediende en breed ondersteunde motie-Westerveld de P worden verhoogd.

Op vragen over de tijdlijn van dat kostenonderzoek en over de wijze waarop dat plaatsvindt, kan ik natuurlijk ook antwoorden geven, maar ik denk het goed is als de minister daar nog even heel specifiek op ingaat, want ik denk dat dat ook een deel van de zorgen zal wegnemen. Hij heeft daar namelijk ook in de Tweede Kamer heel nadrukkelijk en lang bij stilgestaan.

Voorzitter. De tweede motie is door de heer Hijink van de SP ingediend en vormt een tweede belangrijke extra garantie voor de toegankelijkheid en de financiering van de zorg. Met deze motie werd de regering verzocht om de beschikbaarheid en bereikbaarheid van de Nederlandse abortuszorg te borgen. Tot slot heeft de minister zelf ook aangegeven dat hij naar de toegankelijkheid van de abortuszorg in brede zin kijkt. Al met al zijn dat hele relevante vragen en terechte zorgen, maar zijn er volgens ons hele goede waarborgen: stevige moties om de effecten van het wetsvoorstel goed in de gaten te houden en waar nodig in te grijpen. Dat, in combinatie met het feit dat verschuiving van zorg langzaam zal verlopen, is in onze ogen voldoende waarborg dat er niet zomaar abortusklinieken om zullen vallen en dat de toegankelijkheid van abortuszorg in Nederland eerder wordt vergroot dan verkleind.

De heer Van Dijk i (SGP):

Al jaren spant vrijwel elke politieke partij zich in om te komen met voorstellen om de heftige stijging van de zorgkosten tegen te gaan. Dit voorstel kan de zorgkosten nog verder opjagen, waardoor de zorg duurder wordt. Hoever mag dat gaan? Hoever wilt u ook gaan in het compenseren van de abortusklinieken als een substantieel deel nu inderdaad uitwijkt naar de huisarts? Vinden we die kostenstijging gewenst? Vinden we het belangrijker dat het geld daarnaartoe gaat dan naar andere domeinen waar ook zorggeld nodig is?

Mevrouw Kuiken:

Ons wetsvoorstel, maar ook de abortuszorg in Nederland moet van een kwalitatief goed niveau zijn. Dat vindt de heer Van Dijk ook. De abortuszorg moet kwetsbaren beschermen en moet laagdrempelig en toegankelijk zijn. Daar hangt altijd een bepaalde prijskaart aan. Dat zal niet heel fors verschuiven van het een naar het ander. Het zal op termijn wellicht nog wat goedkoper zijn, omdat het via de huisarts gaat. Maar volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat zorg toegankelijk moet zijn, zeker voor de meest kwetsbaren in onze samenleving, namelijk vrouwen die ongewenst en onvrijwillig op een moment in hun leven zwanger zijn geworden.

De heer Van Dijk (SGP):

Is dat ook een soort openeinderegeling? Hoeveel duurder mag de hele abortuszorg worden? Dat lijkt me best wel relevant, nu we juist zo veel inspanningen leveren om die stijging wat af te vlakken. Hier lijkt het op "het mag wat kosten; toe maar!"

Mevrouw Kuiken:

Dat is een omkering van de redenatie, want om toegankelijke abortuszorg te garanderen, heb je een bepaalde mate van toegankelijkheid nodig in alle delen van het land. Voor een deel zal dat verschuiven naar de huisarts. Dat maakt het niet duurder. Maar ik zou niet willen pleiten voor minder toegankelijke of minder beschikbare abortuszorg in Nederland. Als je het niet doet, brengt dat bovendien weer allerlei andere risico's met zich mee, zoals vrouwen die toch op een andere manier tot een abortus komen, zoals we dat ook in Amerika hebben gezien, en ongewenste zwangerschappen, die tot in volgende generaties door kunnen werken, zoals ook door uw collega uitgebreid beargumenteerd. Kortom, ja, er hangt een prijskaartje aan. Dat zal niet tot aan het plafond reiken, maar voor toegankelijke abortuszorg heb je iets over. Dat is niet grenzeloos. U kunt mij niet vragen of het een euro meer of minder kost. Dat is nou precies het kostenonderzoek dat de minister heeft toegezegd en dat hij uitvoert. Daarbij zal hij de vraag stellen wat er nodig is om de toegankelijke abortuszorg in Nederland in een combinatie van klinieken en huisartsenzorg overeind te houden.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Van Dijk (SGP):

De laatste keer. Het gaat me hier niet om minder toegankelijke abortuszorg, maar er gaat een verschuiving optreden van klinieken naar huisartsen en ik hoor eigenlijk toch een soort open einde en een oproep aan de overheid om het maar te compenseren. Dat is toch merkwaardig, want daarmee maken we de abortuszorg, die heel toegankelijk is in ons land, dus gewoon duurder. Ik stel de heel simpele vraag of daar ook een grens aan zit. Hoeveel duurder mag het worden?

Mevrouw Kuiken:

U zegt dat ik pleit voor een openeinderegeling, maar daar pleit ik niet voor. Ik pleit voor toegankelijkheid van klinieken in Nederland. Dat betekent dat er een spreiding moet zijn over het land voor vrouwen die dat willen en/of nodig hebben omdat een curettage gepast is. Ten tweede willen wij ook een verschuiving van abortuszorg naar de laagdrempeligheid van een huisarts. Dat kan uiteindelijk tot een lager kostenniveau, tot een gelijk kostenniveau of tot een stijging van het kostenniveau leiden. Maar het is niet een soort openeinderegeling waarbij de sky de limit is.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb hier vanochtend ook vragen over gesteld en ik heb ook een beetje zitten rekenen. Er zijn ongeveer 30.000 abortussen, als ik het goed heb. De verwachting is dat die medicamenteuze behandeling een steeds groter aandeel zal krijgen in die 30.000. Ik weet niet precies hoeveel het nu is.

Mevrouw Kuiken:

10.000.

De heer Otten (Fractie-Otten):

10.000, dus een derde. Nou worden daarvoor tarieven van ongeveer €450 in rekening gebracht, dus is dat waarschijnlijk ver boven de kostprijs van die medicamenteuze behandeling als je het bij de huisarts zou doen. Dat vermoed ik zo. Je moet dus even gaan rekenen. Stel, de helft wordt medicamenteus. Bij de huisarts kost dat misschien maar €200. Daarom had ik het ook over een herbalancering van de tarieven. De curettage, die nu volgens mij €650 kost of iets in die orde van grootte, wordt dan een minder voorkomend behandeltraject. Dan moet je die dus juist wat duurder maken. Per saldo verandert er, denk ik, niet zo veel, omdat die medicamenteuze behandeling goedkoper is.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Mevrouw Kuiken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus dat "sky is the limit"-verhaal van de ChristenUnie kan niet kloppen, als ik het even doorreken.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Ja, eens. Ten eerste kunnen er minder abortussen komen en kan het via de huisarts goedkoper zijn, en gelijktijdig moet je goede, toegankelijke abortuszorg blijven garanderen. Daarmee kun je op een gegeven moment zeggen, op basis van een actueel kostenonderzoek, dat die tarieven iets omhoog moeten. Maar dat is niet oneindig, omdat het voor een deel ook in balans met elkaar wordt teruggebracht.

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn. Via u kan ik aangeven dat de heer Paternotte gereedstaat voor het volgende deel.

De voorzitter:

Alleen gaan we nu schorsen voor de dinerpauze, zoals gepland, tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb begrepen dat ik u kan plezieren met bondigheid. Daar gaan we uiteraard ons best voor doen.

Ik zal ingaan op blok 6: maatschappelijke steun. Dat was in de kern de vraag die mevrouw Prins opwierp. Zij vroeg of het nu de wens van vrouwen is om de abortuspil bij de huisarts beschikbaar te krijgen of dat het eigenlijk gaat om inlegkunde. Die vraag werd nog aangevuld bij een interruptie van de heer Van Dijk op mevrouw Ellemeet. Hij zei: willen vrouwen dit en hoeveel vrouwen willen dit?

Het is de overtuiging van de initiatiefnemers dat er breed draagvlak onder vrouwen is om de abortuspil bij de huisarts beschikbaar te gaan stellen. We zien dat in oproepen van de organisaties die opkomen voor de rechten van vrouwen, we zien dat in opiniepeilingen en we zien dat in het standpunt van de beroepsverenigingen. Om te beginnen bij de organisaties, toonaangevende organisaties die zich inzetten voor de rechten van vrouwen hebben zich in 2018 middels een burgerinitiatief uitgesproken voor het verstrekken van de abortuspil bij de huisarts. Mevrouw Ellemeet verwees daarnaar. Ze gaven daarbij twee redenen: de toegankelijkheid van de zorg en het idee dat er op deze manier een lagere drempel is, omdat die zorg dichtbij beschikbaar is. Deze organisaties benadrukken dat het belangrijk is dat abortusklinieken goede zorg kunnen blijven bieden, maar dat met een huisarts een vertrouwde zorgaanbieder wordt toegevoegd aan het zorgaanbod. Die brief is, als het goed is, ook verspreid onder leden van de Kamer.

Deze brief was ook te lezen in het opiniestuk in het Algemeen Dagblad van afgelopen vrijdag. Deze wordt ondertekend door organisaties variërend van de Rutgers Stichting, Bureau Clara Wichmann en Women on Waves tot WOMEN Inc, het Wo=men, Dutch Gender Platform, het Humanistisch Verbond, Dokters van de Wereld, SheDecides, Mama Cash en nog een aantal andere organisaties. De brief wordt ook ondersteund door de beroepsverenigingen die te maken hebben met deze zorg: de Koninklijke Nederlandse Organisatie van Verloskundigen en de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie.

Daarnaast heeft EenVandaag op twee momenten met het opiniepanel een peiling gedaan om het draagvlak voor dit wetsvoorstel te toetsen. Dat gebeurde in 2018, toen het wetsvoorstel werd ingediend. 63% van de deelnemers aan het opiniepanel steunde toen dit voorstel. Die vraag werd dit jaar herhaald en toen steunde zelfs 76% van de ondervraagden dit wetsvoorstel. Dit was een onderzoek onder ruim 30.000 mensen.

Dan de vraag hoe het zit aan de kant van de artsen en de huisartsen. De heer Van Dijk en de heer Verkerk vroegen naar de concrete bereidheid onder huisartsen om die medicamenteuze behandeling voor te schrijven. Er is een groep huisartsen die aangeeft dat ze het niet ziet zitten om de abortuspil te verstrekken, mede door de werkdruk. Op dit specifieke punt kom ik zo meteen graag terug. Er is ook een groep huisartsen die aangeeft dat voor een deel van de patiëntenpopulatie juist de huidige abortuszorg barrières opwerpt en die daarom juist voorstander van het voorstel is. De indieners van dit voorstel hebben dit voorstel geschreven op basis van de wens van die vrouwenorganisaties, maar ook van deze groep huisartsen.

Er is een brief, die ook gedeeld is met leden van uw Kamer, waarin de huisartsen aangeven dat de medicamenteuze behandeling via de huisarts bijdraagt aan de keuzevrijheid voor vrouwen en huisartsen en dat de kwaliteitswaarborgen op orde zijn. Om uit de brief te citeren: "Onze ongewenst zwangere patiënten vragen om de abortuspil bij de huisarts. Dat geeft alle vrouwen een extra keuzemogelijkheid en is voor sommige kwetsbare vrouwen zelfs de enige optie voor een abortus. Wij zijn er als huisartsen helemaal klaar voor om die abortuspil te gaan voorschrijven." Aanvullend op deze brief zijn er herhaaldelijk oproepen geweest van het Nederlandse Huisartsen Genootschap en van de Artsenfederatie KNMG om de abortuspil bij de huisarts beschikbaar te stellen.

De heer Van Dijk wees op het signaal van een aantal abortusklinieken die wel bezwaren hebben, wat onder andere in NRC Handelsblad stond. De vraag was in hoeverre daar ook draagvlak is voor deze wet. Wij denken dat het het beste is om dan te kijken naar wat hierover is opgeschreven in de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Op pag. 41 en 42 van de evaluatie wordt daar specifiek op ingegaan. Daar wordt aangegeven dat er onder abortusartsen inderdaad de zorg is dat er dan minder eerstetrimesterbehandelingen bij de abortusklinieken zullen plaatsvinden en dat dit zou kunnen betekenen dat de abortusklinieken minder financiering krijgen. Dat vraagstuk is in de eerdere beantwoording ook aan de orde geweest. De minister zal er straks waarschijnlijk ook nog het een en ander over zeggen. Aan de andere kant is er in de tweede evaluatie een enquête gedaan onder abortuszorgverleners in brede zin en onder huisartsen. Uit die enquête blijkt dat het merendeel zegt dat het beschikbaar stellen van de abortuspil bij de huisarts goed is voor de toegankelijkheid en zal leiden tot een lagere drempel. Daarin staat ook dat het Nederlands Genootschap van Abortusartsen op basis van een aantal voorwaarden positief is over het idee om de abortuspil bij de huisarts beschikbaar te gaan stellen.

Dan wil ik nog twee onderzoeken aanhalen die ook mevrouw Ploumen aanhaalde toen dezelfde vraag in de Tweede Kamer aan de orde kwam. Dat is de enquête van het Nederlands Huisartsen Genootschap uit 2015. Daarin gaf 62% van de deelnemende huisartsen aan neutraal of positief te staan tegenover verstrekking van de abortuspil. Uit een onderzoek van Women on Waves zou blijken dat ongeveer 60% van de huisartsen bereid is om de abortuspil te gaan verstrekken. De daadwerkelijke bereidheid in de praktijk zal uiteraard mede afhangen van de toegankelijkheid van de scholing, van de administratieve lasten en ook van de vraag van vrouwen naar de behandeling. Daarbij wil ik nog wel opmerken dat het uiteraard aan de voorkant niet volledig te voorspellen is in hoeverre huisartsen daadwerkelijk de mogelijkheid zullen willen gaan benutten. Dat is gewoon niet in te schatten op dit moment. Op basis van deze onderzoeken zien we wel dat er een substantieel deel is van de huisartsen dat deze zorg graag zou willen gaan leveren. De huisartsen kunnen we daartoe in staat stellen, waarbij geldt dat er geen enkele huisarts verplicht zal worden om deze zorg te leveren en dat een huisarts die deze aanvullende zorg niet wil leveren, zich daarover ook niet hoeft te verantwoorden.

Voorzitter. Dan zou ik met uw welnemen door willen gaan met de vragen die zijn gesteld over de werkdruk. Mevrouw Vos, de heer Verkerk, de heer Van Dijk en ook mevrouw Prins hebben het vraagstuk van de werkdruk onder huisartsen aan de orde gesteld. Dat is in zijn algemeenheid een belangrijk vraagstuk, ook buiten de context van deze initiatiefwet. Dus is het goed om daarbij stil te staan. Allereerst door te benadrukken dat aanvullende zorg de keuzevrijheid van de artsen impliceert. Oftewel: het blijft een keuze van de arts zelf. De extra werkdruk voor artsen die niet kiezen om deze aanvullende zorg te leveren, is er dan ook niet, aangezien er voor hen eigenlijk niet iets verandert. Als huisartsen die de abortuspil niet voor kunnen schrijven en er niet voor kiezen om daaraan mee te doen, vrouwen op een gesprek ontvangen die een zwangerschapsafbreking wensen, kunnen ze hen ook doorverwijzen naar een andere zorgaanbieder. Dat is nu eigenlijk al het geval bij ongeveer de helft van de zwangerschapsafbrekingen. In die zin is het eigenlijk heel erg vergelijkbaar met andere vormen van aanvullende zorg, waar mevrouw Kuiken ook naar heeft verwezen. Als je die niet levert, dan verwijs je patiënten dus door. Daardoor krijgt de huisarts het niet drukker maar ook niet minder druk.

Voor de huisartsen die wél de abortuspil willen voorschrijven, veranderen er twee zaken. Dat is allereerst dat ze zich uiteraard moeten laten bijscholen. Mevrouw Ellemeet heeft al aangegeven dat deze uren vallen binnen de bestaande verplichte bijscholingsuren. Ze zijn daaraan dus ook geen extra tijd kwijt. Ten tweede noem ik de zorg zelf. Huisartsen maken al voor een groot deel onderdeel uit van het zorgpad bij een zwangerschapsafbreking. Je kunt stellen dat het voorschrijven van de abortuspil in het verlengde ligt van deze zorg. Immers, in ongeveer de helft van de gevallen zal de vrouw het eerste gesprek over haar noodsituatie voeren met de eigen huisarts. Huisartsen zijn dus al vertrouwd met een groot deel van de abortuszorg, zowel aan de voorkant als bij de nazorg. En dat geldt dus ook voor de keuzegesprekken over anticonceptie, waar soms vanuit de kliniek een terugverwijzing naar de huisarts bij geldt. Dus dat laat zien dat deze zorg past bij de zorgverlener dichtbij huis en voegt in onze ogen daardoor ook niet direct veel toe aan de werkdruk voor de huisarts.

Navraag bij de Landelijke Huisartsen Vereniging en het Nederlands Huisartsen Genootschap geeft aan dat zij inschatten dat het behandeltraject in totaal per casus zo'n anderhalf uur zal bedragen. Daarbij is het goed om op te merken dat een deel van dit werk op dit moment al bij huisartsen ligt, dus dat die anderhalf uur niet het totale tijdsbeslag is dat erbij komt, maar dat het het totaal zou zijn van de volledige zorg, vanaf het eerste gesprek tot eventuele nazorg in het geval een vrouw zich meldt voor een medicamenteuze afbreking van de zwangerschap. Zoals eerder vermeld, als je het aantal huisartsen en het aantal abortussen in Nederland tegen elkaar afzet, dan kom je uit op ongeveer twee à drie keer per jaar dat een huisarts iemand op het spreekuur krijgt met deze vraag. Oftewel: er is een beperkte toename in de werkdruk voor de huisartsen die de abortuspil wensen voor te schrijven. Er is geen verandering in werkdruk voor de huisartsen die daar niet voor kiezen. Mede op basis van deze informatie kunnen huisartsen zelf de keuze maken of ze deze aanvullende zorg willen bieden of niet.

Voorzitter, ik ben daarmee door de vragen heen die aan mij waren toebedeeld. Ik zou u willen vragen om de heer Van Wijngaarden uit te nodigen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden i:

Dank, voorzitter. Het is de vierde keer dat ik in uw huis een wetsvoorstel mag verdedigen en volgens mij de derde keer met mevrouw Kuiken samen. In het laatste deel van de beantwoording zal ik ingaan op de internationale ontwikkelingen en het wetenschappelijk onderzoek. De beantwoording van deze vragen laat zien dat Nederland niet alleen staat in de stap die we met dit wetsvoorstel willen zetten. Ook buiten Nederland vinden er ontwikkelingen plaats ter verbetering van kwaliteit, veiligheid en toegankelijkheid van de abortuszorg. Dat is een groot goed, gezien internationale ontwikkelingen. Mevrouw Krijnen en de heer Van der Voort reflecteerden hier ook op. Bij goede en veilige abortuszorg is de rol van de eerste lijn een wezenlijke. Het belang van het betrekken van de eerste lijn in de abortuszorg werd in 2012 en recent, dit jaar, nogmaals benadrukt door de WHO. Vrij vertaald zei de WHO hierover: om een toegankelijke omgeving te creëren, moet abortuszorg worden geïntegreerd in het gezondheidssysteem op alle niveaus, dus ook op de eerste lijn. De vernieuwde richtlijn die de WHO in maart dit jaar presenteerde, bevat aanbevelingen voor veel eerstelijnsinterventies die de kwaliteit van abortuszorg voor vrouwen verbeteren. Een voorbeeld daarvan is de zorg voor toegang tot de abortuspil die, zo stelt de WHO in haar recente rapport uit maart 2022 op pagina 20, veilig en effectief kan worden toegediend in een zorginstelling of zelf kan worden toegediend buiten een instelling, met toegang tot accurate informatie en medicatie van goedgekeurde kwaliteit.

Naar aanleiding van de aangehaalde internationale ontwikkelingen wil ik graag kort stilstaan bij een aantal landen waar medicamenteuze afbreking van de zwangerschap bij de huisarts reeds kan. Zo is in Frankrijk de medicamenteuze afbreking van de zwangerschap door de huisarts sinds 2004 gelegaliseerd onder bepaalde voorwaarden. Zo moet de huisarts geschoold zijn. Er moet dus sprake zijn van samenwerking met een ziekenhuis waar een vrouw terechtkan als ze last krijgt van complicaties.

Ook in Zweden is de abortuspil reeds enkele jaren bij de huisarts en met name in de eerste lijn bij verloskundigen verkrijgbaar. Voornamelijk verpleegkundigen en verloskundigen dragen in Zweden de verantwoordelijkheid voor een groot deel van het proces rondom de medicamenteuze afbreking van een zwangerschap. Ook Ierland, waar abortus in 2018 gelegaliseerd werd, betrok nagenoeg direct de eerste lijn in de abortuszorg. Hier verrichten huisartsen de medicamenteuze abortus binnen een zogenoemd community model, het inbedden van abortuszorg in lokale huisartsenpraktijken als ruggengraat van de Ierse abortusvoorzieningen.

Tot slot wil ik nog kort Canada benoemen. Hier is de abortuspil reeds enkele jaren op normaal recept verkrijgbaar bij de huisarts. De National Abortion Federation stelt dat onderzoek aantoont dat veel vrouwen de voorkeur geven aan abortuszorg via hun primaire zorgverlener: de zorgverlener die zij kennen en vertrouwen.

Dan zijn er nog enkele vragen gesteld, onder anderen door de heer Van Dijk en mevrouw Vos, over monitoring van de uitvoering van dit wetsvoorstel en de evaluatie. In artikel 11a van onze initiatiefwet staat dat de huisarts eens per jaar gegevens moet aanleveren aan een aangewezen rechtspersoon. Dat zal in dezen de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd zijn, die jaarlijks een rapportage publiceert over de Wet afbreking zwangerschap. Huisartsen zijn daar, net als klinieken, ook toe verplicht. Hierdoor houden we goed zicht op het aantal zwangerschapsafbrekingen dat bij de huisarts plaatsvindt. Daarnaast is ook via de Stichting Farmaceutische Kengetallen te achterhalen hoe vaak huisartsen de medicamenteuze zwangerschapsafbreking voorschrijven. In 2027 zal de Wet afbreking zwangerschap worden geëvalueerd. Hierbij zal ook naar de effecten worden gekeken van deze wet, indien deze wordt aangenomen uiteraard.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ik heb daar nog een toelichtende vraag over. Dat heeft ook te maken met het vorige blokje over de druk die huisartsen al ervaren en het emmertje dat overloopt. Wordt in die monitor nou ook bijgehouden hoeveel tijd huisartsen daadwerkelijk kwijt zijn met bijvoorbeeld de zorgverlening voor een vrouw die de pil heeft moeten nemen? We lazen ook een andere vrees in het artikel. Hoeveel tijd zijn huisartsen die ervoor kiezen om niet deze aanvullende zorg te verlenen kwijt aan het verwijzen of uitleggen? Misschien kan het zijn dat je het bewust niet doet, omdat ook dat weer administratieve lasten met zich meebrengt. Ik ben benieuwd of ook het tijdsbeslag van huisartsen voor deze vorm van zorg wordt gemeten.

De heer Van Wijngaarden:

Dank voor deze vraag. Ik kan me die vraag zelf heel goed voorstellen. Ik denk dat het een vraag is waar ik ook graag de reactie van de minister op zou willen horen, omdat het ook aan hem is om die wet verder te evalueren. Het lijkt mij een logische gedachte, dus ik stel voor dat we de minister vragen om deze vraag te beantwoorden.

Ik zie dat er nog een interruptie is.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Misschien een detailvraag. U had het net over de farmaceutische monitor, waaruit zou kunnen worden afgeleid hoe vaak de huisarts de medicatie voor zwangerschapsafbreking toepast. Maar hetzelfde medicament wordt ook voorgeschreven bij een niet-vorderende miskraam. Wordt het toepassingsgebied van het medicament afzonderlijk geregistreerd? Anders krijgt u daaruit natuurlijk nog geen informatie.

De heer Van Wijngaarden:

Dat gaat om mifepriston, voor alle duidelijkheid. Ik snap die vraag heel goed. Ik kan me inderdaad voorstellen dat je behoefte hebt aan zo'n uitsplitsing. Dat is een relevante vraag die tussen de minister en de Stichting Farmaceutische Kengetallen gewisseld moet worden om te kijken of je dat exact prospectief kunt bijhouden, dus echt met harde data, of dat je dat moet deduceren op basis van statistiek. Een van die twee denkrichtingen kan ik mij goed voorstellen. Het lijkt mij goed om die gedachte inderdaad aan de minister mee te geven ter evaluatie.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het was inderdaad om een signaal af te geven, dat daar geen misverstand over kan bestaan.

De heer Van Wijngaarden:

Veel dank daarvoor.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst uiteraard dank aan de leden van uw Kamer voor de gestelde vragen. Dank aan mevrouw Krijnen voor de prachtige maidenspeech. Daarnaast zou ik graag, zoals velen van uw leden, een woord van dank willen uitspreken in de richting van de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, mevrouw Ellemeet, mevrouw Kuiken, de heer Paternotte en de heer Van Wijngaarden, alsmede in de richting van hun ondersteuners — een deel zit hier boven op de tribune — de heer De Rijke, mevrouw Wolfhagen, mevrouw Jongen en mevrouw Kuiken. Zorgvuldige wetgeving schrijft zich niet zelf, dus petje af voor het onderhavige wetsvoorstel en alle energie die daarin de afgelopen jaren is gestoken.

Ik heb de eer vandaag als adviseur van uw Kamer op te treden en ben dan ook graag bereid u informatie te verschaffen over de borging van de goede abortuszorg die we in Nederland hebben, ook na eventuele aanname van dit wetsvoorstel, en over de uitwerking van het wetsvoorstel, mocht het worden aangenomen. Verwacht van mij dan ook geen uitgebreide inleidende beschouwen.

Zoals eerder gememoreerd adviseert het kabinet neutraal over dit initiatiefwetsvoorstel, gezien de afspraken in het coalitieakkoord. Met de antwoorden op de aan mij gestelde vragen kunt u hopelijk de juiste afweging maken over het voorliggende wetsvoorstel. Dat zal ik in een aantal blokjes doen. Ik heb in tegenstelling tot mevrouw Ellemeet niet zo'n prachtig overzicht, maar ik zal ze even benoemen. Het zijn allemaal blokjes met een beperkt aantal antwoorden, maar in de diversiteit leek dit toch een juiste splitsing. Het gaat allereerst over onbedoelde zwangerschap in algemene zin en het uitdragen. Dan gaat het over toegankelijkheid en financiering. Die heb ik bij elkaar gedaan, omdat ze in de vragen nauw aan elkaar raken. Dan heb ik een blokje over implementatie en uitvoeringsvraagstukken. Dan kom ik bij de werkdruk van de huisarts. Dan kom ik op de kwaliteit. Tot slot heb ik een blokje evaluatie en registratie.

Ik begin allereerst bij onbedoelde zwangerschappen. De heer Verkerk had daar een vraag over: kan de regering meer aandacht besteden aan het voldragen van de zwangerschap? In alle maatregelen die we als regering ondernemen ter preventie van en ondersteuning bij onbedoelde zwangerschap krijgen alle keuzeopties aandacht, vanzelfsprekend ook het voldragen van de zwangerschap. Ik noem hierbij het informatiepunt onbedoelde zwangerschap, maar ook de keuzehulp bij onbedoelde zwangerschap als twee voorbeelden. Ik verwijs naar de aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap die ik in oktober samen met de staatssecretaris met uw Kamer deelde.

Dat brengt mij bij de toegankelijkheid en de financiering, een onderwerp waar veel vragen over gesteld zijn. Ik kijk eerst naar vragen die zijn gesteld door mevrouw Vos, mevrouw Prins, de heer Verkerk, mevrouw Gerkens en de heer Otten over kostendekkendheid en de financiering van de klinieken. Wat als er zorg verschuift naar de huisarts? Laat ik daarbij allereerst melden dat een goed uitgangspunt in de zorg is dat verplaatsing van zorg gepaard gaat met verschuiving van budget. Dat is ook hier een relevant uitgangspunt. Dat gezegd hebbende sta ik pal voor een goede en toegankelijke abortuszorg en zal ik de gevolgen van het wetsvoorstel voor abortusklinieken goed monitoren, onder andere aan de hand van jaarverslagen van de klinieken. Als daaruit zou blijken dat tarieven voor abortuszorg ontoereikend zijn, ben ik bereid een nieuw kostenonderzoek te laten uitvoeren. Mocht na het in werking treden van het wetsvoorstel in de praktijk blijken dat tarieven gemiddeld en structureel niet kostendekkend zijn, kan de subsidieregeling op basis van een kostenonderzoek worden aangepast. Laat ik daarbij vooropstellen dat als die signalen er komen, we uiteraard zullen acteren richting een individuele kliniek in afwachting van de uitkomsten van zo'n onderzoek. Tot slot, dit betekent niet een a priori garantie voor de bestaanszekerheid van iedere individuele abortuskliniek. Het betekent wel de garantie voor een goed landelijk dekkend netwerk. Dat sluit aan bij de moties, zoals ook in de Tweede Kamer benoemd en al eerder besproken.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik ben heel erg blij met deze uiteenzetting van de minister. Dat vinden we erg belangrijk. Toch vraag ik of de minister nog even wil reflecteren op het feit dat de abortusklinieken nu niet egaal over Nederland verspreid zijn. Er zijn toch nog wel wat witte vlekken. Is eigenlijk op dit moment de toegankelijkheid tot abortusklinieken wel volledig en gelijk voor iedereen?

Minister Kuipers:

Ik ga sec niet over de landelijke spreiding. Dus het antwoord dat ik ga geven, is dat ik wel de effecten hiervan kan monitoren, zeker als die de bestaanszekerheid van een individuele kliniek in het geding brengen, eens te meer in een regio waar geen andere klinieken zijn. Ook in de discussie is al genoemd dat in sommige regio's vrouwen zo nodig verder moeten reizen, omdat er in de buurt geen kliniek is. Ik ga niet over de individuele spreiding en het vestigingsbesluit van een individuele kliniek.

Voorzitter. Mevrouw Prins vroeg: kunt u toezeggen dat de financiering bij de huisarts goed geregeld wordt? Voor de financiering van de abortuspil bij de huisarts worden verschillende mogelijkheden onderzocht. Inderdaad met de insteek dat dit goed geregeld wordt. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal ik bij de uitwerking ingaan op een zo efficiënt mogelijke financiering van de huisarts met, ook dat is belangrijk, zo min mogelijk administratieve lasten. Voor welke optie dan wordt gekozen, kan ik in dit stadium nog niet zeggen. Er wordt onder andere gedacht aan hetzij een subsidieregeling, hetzij een vorm van openhousefinanciering en ook andere opties zijn nog mogelijk.

Mevrouw De Bruijn zei dat tot nu toe abortuszorg en de bijbehorende medicatie gratis zijn en vroeg wat er gebeurt als de medicatie ook via de huisarts verstrekt zal worden. Dit sluit aan bij het antwoord dat ik net gaf en ook dit is een onderwerp om nader uit te werken.

De heer Van der Voort vroeg of het klopt dat een abortuskliniek €446 vergoed krijgt voor de medicamenteuze zwangerschapsafbreking in het eerste trimester en of de huisarts dezelfde vergoeding zal krijgen. Het klopt inderdaad: deze vergoeding klopt voor een medicamenteuze zwangerschapsafbreking. Tarieven voor abortuszorg bij abortusklinieken zijn integraal. Dat betekent dat het tarief bedoeld is voor alle handelingen en verrichtingen, ook voor de medicatie. Huisartsen worden op een andere wijze gefinancierd. Zij krijgen bijvoorbeeld een apart tarief uit de Zvw voor een consult. Tarieven voor abortusklinieken kunnen dus niet zo maar overgenomen worden voor de huisarts. Dat staat nog los van de vraag welke componenten de huisarts uiteindelijk precies biedt. Dat sluit aan bij het antwoord dat ik net al gaf, namelijk dat het een onderdeel is van het onderzoek welke financiering het meest passend is.

De heer Van der Voort vroeg of er een reden is om de aparte financiering van abortusklinieken te behouden, of de minister bereid is om abortuszorg onder de Zorgverzekeringswet te brengen en of hij kan toezeggen dat hij onderzoekt of de financiering van abortus in de reguliere bekostiging kan worden opgenomen. Uit de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap blijkt niet dat er problemen spelen bij de bekostiging van abortusklinieken via de subsidieregeling. Ik heb momenteel dan ook geen reden om de bekostigingssystematiek te herzien. Mocht het wetsvoorstel worden aangenomen en in de praktijk worden uitgevoerd, dan kan er mogelijk een reden zijn om opnieuw een onderzoek te doen naar de mate van bekostiging, maar ik wil nu niet de bekostigingssystematiek herzien.

De heer Van der Voort (D66):

Dat begrijp ik wel. Overigens is de subsidieregeling geen onderdeel van de Wafz. Die staat er los van. Daarmee is het naar mening van onze fractie wel een heel kwetsbare financiering. Als abortus een bestaand en blijvend onderdeel is van zorgverlening in Nederland, lijkt het ons een gerechtvaardigde vraag of de financiering een betere basis kan krijgen, laten we zeggen in de reguliere financiering van de zorg. Het lijkt mij een grote stap voor de minister om hier aan te kondigen hoe dat vorm gaat krijgen. Daarom het verzoek om daar onderzoek naar te doen, om te kijken wat de mogelijkheden zijn om dat op termijn wel of niet onder te brengen in de reguliere financiering van zorg.

Minister Kuipers:

Ook in het kader van dit wetsvoorstel is het een vraag die vrij ver gaat. Mocht dit wetsvoorstel aangenomen worden, zal ik zeer nadrukkelijk kijken één, wat de meest optimale wijze van financiering bij de huisarts is en twee, wat eventueel de financiële impact is voor individuele klinieken en het totaal. Dat staat los van de subsidiesystematiek voor de klinieken en daarmee de bekostigingssystematiek. We doen een wetsevaluatie Wet afbreking zwangerschap. We doen daarmee een evaluatie van het functioneren van de huidige abortuszorg. Dit onderdeel "ga voor de klinieken over van een subsidiesystematiek naar iets anders" komt daar nadrukkelijk niet uit naar voren, los van allerlei andere zaken die wel worden aanbevolen.

Voorzitter. Dan kom ik bij hetzelfde onderdeel op de toegankelijkheid, specifiek voor de BES-eilanden. Mevrouw Krijnen vroeg of het klopt dat er op de BES-eilanden één ziekenhuis is met een vergunning om abortussen uit te voeren, namelijk op Bonaire, en of ik kan aangeven waarom dat zo beperkt geregeld is. Er zijn mij geen signalen bekend — ik sluit me aan bij het antwoord van mevrouw Kuiken — dat het vrouwen die op de BES-eilanden wonen ontbreekt aan goede en toegankelijke abortuszorg. Voor zover mij bekend maken vrouwen behalve van het ziekenhuis van Bonaire ook gebruik van abortuszorg op bijvoorbeeld Sint-Maarten. Tot zover over financiering en toegankelijkheid.

Voorzitter. Dan kom ik bij implementatie- en uitvoeringsvraagstukken. Allereerst kom ik bij de vraag van mevrouw Krijnen en mevrouw Prins. Zij vragen hoe we ervoor zorgen dat vrouwen weten of hun eigen huisarts de abortuspil wel of niet verstrekt. Zoals al besproken staat het iedere huisarts vrij om dit zorgaanbod wel of niet aan te bieden. Het verdient aanbeveling dat huisartsen en assistenten straks helder over dit zorgaanbod communiceren met hun patiënten. Ik zal van harte met de beroepsgroep bespreken hoe zij hier invulling aan willen geven als het wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen. Als een huisarts ervoor kiest om deze zorg niet aan te bieden, geldt nog steeds zijn of haar zorgplicht, het goed informeren van een vrouw en het eventueel en desgewenst doorverwijzen. Overigens is een verwijzing ook nu al niet nodig om geholpen te worden in een abortuskliniek.

Dan was er een vraag van mevrouw De Bruijn. Abortusklinieken vermelden op hun website dat zij niet kunnen helpen voordat de zwangerschap zichtbaar is op de echo. Wordt de behandeling dan onnodig uitgesteld? Allereerst merk ik op — het is zojuist al even ter sprake gekomen, dus het is enigszins een herhaling — dat het Nederlands Genootschap van Abortusartsen, het NGvA, het uitvoeren van een echo momenteel als de gouden standaard beschouwt, omdat het de meest precieze methode is om de zwangerschapsduur vast te stellen. Dit is van belang voor de keuze tussen mogelijke behandelopties.

Het vaststellen van de zwangerschapsduur met behulp van een echo is in het bijzonder van belang voor vrouwen met een onregelmatige cyclus en is nodig om bepaalde medische problemen of eventueel een meerlingzwangerschap vast te stellen. In een groot deel van de klinieken wordt nu ervaring opgedaan met een zogenaamde very early medical abortion. Na een positieve zwangerschapstest wordt dan met een seriële hCG-bepaling, een bloedtest, een medicamenteuze zwangerschapsafbreking gestart. Dan is een echo dus niet nodig. Het Nederlands Genootschap van Abortusartsen zal deze very early medical abortion volgend jaar in een richtlijn opnemen. Overigens werken de klinieken die dit nu toepassen momenteel wel met speciaal daartoe opgestelde protocollen.

Dat raakt aan de vervolgvraag over de WHO-abortusrichtlijn. De WHO houdt in haar richtlijn ook rekening met laagontwikkelde en afgelegen landen en gebieden, waar het verplichten van een echo niet realistisch zou zijn. In Nederland zijn er voldoende mogelijkheden om een echo te ondergaan en is de reisafstand tot de dichtstbijzijnde echoscopiemogelijkheid beperkt. Zojuist is daar al bij stilgestaan. Het WHO-advies houdt wat dat betreft rekening met een breder perspectief en met andere situaties qua beschikbare zorg dan de Nederlandse.

Mevrouw De Bruijn vroeg in aanvulling hierop in hoeverre het een vrouw vrijstaat om niet in te stemmen met een echo of om de beelden niet te willen zien. Is de Wgbo hier niet van toepassing? De Wgbo is hier inderdaad van toepassing. Een arts zal niet tegen de wil van een vrouw een echoscopisch onderzoek uitvoeren. Evenmin zal een arts vrouwen kunnen dwingen om beelden te zien. De Wgbo gaat immers uit van toestemming. Het wetsvoorstel — het is al genoemd, maar laat ik het nog een keer benadrukken — schrijft ook geen echoscopie voor. Het beleid en de richtlijn zijn echt aan de beroepsgroep om te bepalen. Wat dat betreft denk ik dat het ook voorsorteert op, of rekening houdt met, de mogelijkheid dat richtlijnen, zoals net al genoemd, op basis van nieuwe mogelijkheden straks de standaard zouden kunnen worden.

Tot slot nog de vraag van de heer Verkerk of artsen bereid zijn om te investeren in de benodigde echoapparatuur. Ik heb al het een en ander gezegd over nut en noodzaak hiervan, maar laat ik het toch ter aanvulling nog even zeggen. Een groot deel van de huisartsen beschikt niet zelf over echoapparatuur. Het zou ook niet proportioneel zijn als ze die in het kader van dit wetsvoorstel zouden moeten aanschaffen. Huisartsen hebben een goede samenwerking met verloskundigen, ziekenhuizen et cetera. Mocht er gekozen worden voor een echo, uiteraard met toestemming van de zwangere vrouw, dan zijn er vele mogelijkheden. In dat licht is aanschaf van een echoapparaat niet noodzakelijk.

Voorzitter. Dat brengt bij mij het onderwerp van de werkdruk van de huisarts. Ook dat is een aantal keren ter sprake gekomen. Dat is een zeer belangrijk onderwerp. Laat ik, in aansluiting wat daar onder anderen door de heer Paternotte al over gezegd is, aangeven dat ik de hoge werkdruk van huisartsen zeer herken. Dat is ook veelvuldig ter sprake gekomen op tal van verschillende momenten, onder andere in de vele discussies die ik met huisartsen en hun vereniging heb mogen hebben bij het tot stand komen van het Integraal Zorgakkoord. In het Integraal Zorgakkoord zijn veel afspraken gemaakt over het versterken van de eerstelijnszorg, waaronder de huisartsenzorg. Dan gaat het onder andere over het verbeteren van de structuur en de vergoedingen voor avond-, nacht- en weekenddiensten. Die worden per 1 januari 2023 herijkt en gedifferentieerd, zodat partijen kunnen komen tot een betere verdeling van diensten. Partijen hebben ook afgesproken om landelijk meer tijd voor de patiënt in te voeren. De NZa brengt advies uit over hoe de bekostiging structureel ruimte kan bieden voor meer tijd voor de patiënt, feitelijk meer ruimte om langer met patiënten in overleg te zijn. Wij streven ernaar dat deze structuur via de NZa voor structurele bekostiging per 1 januari 2024 beschikbaar is. Voor het komend jaar is er een tijdelijke oplossing.

We zetten ook verder in op een sterkere organisatie van de eerstelijnszorg, waarbij in het Integraal Zorgakkoord stevige afspraken zijn gemaakt over digitalisering, gegevensuitwisseling en een focus in de eerste lijn om patiënten meer in staat te stellen zelfredzaam te zijn. En verder: versterking van de langdurige zorg, van de wijkzorg, van de ambulancezorg — dat alles om de huisarts te ontlasten — regionale zorgcoördinatie en verbreding van de poortfunctie. Dat is dus een veelheid aan verschillende maatregelen, allemaal in het kader van het Integraal Zorgakkoord, waarvoor ook zeer ruime financiering beschikbaar is.

Dan kom ik bij het kopje kwaliteit. Excuus, ik vergeet een aanvullende vraag van mevrouw Vos over het tijdsbeslag. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, kunnen wij dan ook beoordelen hoeveel een huisarts uiteindelijk gemiddeld bezig is met de begeleiding van de medicamenteuze zwangerschapsafbreking? Ik kan van harte toezeggen dat mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, we dit inderdaad onderdeel zullen maken van de evaluatie.

Dan kom ik bij kwaliteit. Allereerst bij de vraag van mevrouw Prins. Kan de regering aangeven of de IGJ extra let op de kwaliteit van de huisartsen voor deze zorg? De IGJ houdt toezicht op de naleving van de Wet afbreking zwangerschap. Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard en huisartsen een abortuspil mogen verstrekken, dan zal het toezicht op de naleving van de eisen die daarbij voor de huisartsen gelden, onder het toezicht van de IGJ vallen.

De heer Van der Voort vroeg wanneer er een brief komt over de nazorg voor vrouwen die vanuit het buitenland komen. Dat is een toezegging die eerder aan de heer Dittrich is gedaan. In de brief over de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap die ik in oktober samen met de staatssecretaris met u deelde, ben ik op deze toezegging ingegaan. Wij zijn voornemens om dit onderwerp de komende maanden verder te bespreken met veldpartijen, waaronder abortusklinieken. Mochten deze gesprekken hiertoe aanleiding geven, dan informeer ik uw Kamer hierover in de eerstkomende brief over de voortgang van de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap. Deze brief verwacht ik in april van het volgend jaar aan uw Kamer te kunnen sturen.

Tot slot vroeg mevrouw Prins naar gegevensuitwisseling tussen klinieken en huisartsen. Dat kan ook nu al in het kader van goede zorg. Met instemming van een vrouw mogen zorgverleners onderling gegevens uitwisselen, zowel van huisarts naar kliniek als vice versa. Dat gebeurt nu ook al. Als u mij aanvullend zou vragen of ik exact zicht heb op hoe vaak dat gebeurt, dan is het antwoord nee, dat heb ik niet.

Dan kom ik tot slot bij evaluatie en registratie. Allereerst ga ik in op de vraag van mevrouw Vos. Deze wet wordt geëvalueerd na vijf jaar. Is al bekend langs welke maatstaven dat gebeurt en welke gegevens huisartsen en klinieken nu moeten verzamelen? De volgende evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap zal in 2027 plaatsvinden. Onderdeel daarvan is het algemeen functioneren van de wet en de abortuspraktijk. Specifieke aandacht zal er zijn voor de gevolgen van de twee wetswijzigingen: de invoering van de flexibele beraadstermijn, met inwerkingtreding per 1 januari van het komend jaar, en de invoering van de abortuspil bij de huisarts, indien dat door uw Kamer wordt aangenomen. Abortusklinieken leveren jaarlijks gegevens aan bij de IGJ over het aantal en type behandelingen dat ze hebben uitgevoerd. Zij doen dat op basis van een modelformulier. Ook de huisartsen zullen gegevens moeten aanleveren als zij abortuszorg gaan aanbieden. Hoe en welke gegevens zij precies moeten aanleveren, moet nog nader worden uitgewerkt. De Tweede Kamer zal volgend jaar geïnformeerd worden over de eventuele wijzigingen van het Besluit afbreking zwangerschap en de modelformulieren.

Dan vroeg de heer Van Dijk hoe registratie plaatsvindt van het aantal abortussen bij de huisartsen. Het initiatiefwetsvoorstel gaat uit van een jaarlijkse rapportageplicht voor de huisarts. Huisartsen zullen cijfers bij IGJ moeten aanleveren. IGJ rapporteert dan over alle zwangerschapsafbrekingen in de jaarrapportage. De Wet afbreking zwangerschap kent momenteel een verplichte kwartaalrapportage voor de abortusklinieken. Ik ben voornemens om deze aan te passen naar een jaarlijkse rapportage, in lijn met aanbeveling 11 uit de wetsevaluatie. Ik zal de Kamer informeren in de kabinetsreactie op deze wetsevaluatie.

Mevrouw De Bruijn vroeg wat ik ga doen met de aanbeveling uit de wetsevaluatie om duidelijkheid te bieden over de overtijdbehandeling. Ziekenhuizen en klinieken met een vergunning mogen overtijdbehandelingen verrichten. De initiatiefnemers hebben vandaag verduidelijkt dat het initiatiefwetsvoorstel niet in algemene zin de overtijdbehandeling onder het bereik van de Wet afbreking zwangerschap brengt, maar wel dat een huisarts die voldoet aan de regels en eisen die in de initiatief- en de nog op te stellen AMvB gesteld worden, een overtijdbehandeling mag verrichten. Andersom betekent dit dat de huisarts die niet aan de regels en eisen voldoet, geen medicamenteuze zwangerschapsafbreking mag uitvoeren, ongeacht of het een overtijdbehandeling betreft of niet. Bij de aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel ga ik bezien of hiermee wel of niet voldoende duidelijkheid aan het veld wordt geboden. Ik kom daar ook op terug in de kabinetsreactie op de wetsevaluatie. Maar als u mij vraagt hoe ik ernaar kijk, dan denk ik dat we feitelijk kunnen zeggen dat als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, ook de juridische inkadering duidelijker wordt en verhelderd wordt.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Alvorens de voortzetting van de behandeling aan te vangen met de tweede termijn van de kant van de Kamer, schors ik voor enkele ogenblikken en vraag ik de woordvoerders op de Wet digitale overheid om even naar voren te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Prins voor een ordevoorstel.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een ordevoorstel willen doen om, als dat mogelijk is, het vervolg van de behandeling van de Wet digitale overheid te verplaatsen naar volgende week, dinsdagmorgen of dinsdagmiddag, en anders naar het begin van het nieuwe jaar. Dan hebben we daar alle tijd voor, gezien de hoeveelheid vragen die we hebben gesteld. Ik ben benieuwd of ik daarin gesteund word.

De voorzitter:

Mevrouw Prins, ik denk dat u daarmee ook meteen de novelle bedoelt.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat lijkt me een uitstekend idee, ja.

De voorzitter:

Voor de zekerheid kijk ik even rond. Is daar steun voor in de Kamer? Ja, steun. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Wat mij betreft proberen we in ieder geval zo ver mogelijk te komen, maken we het vanavond af als dat kan en anders uiterlijk volgende week.

De voorzitter:

We zullen dat verzoek overbrengen aan de staatssecretaris. Ik kijk even rond of een van de andere leden hier nog het woord over wenst. Kunnen de anderen zich vinden in het ordevoorstel? Ja. Ik constateer dat er een meerderheid is. Kan iedereen zich daarbij neerleggen? Ja. Dan is aldus besloten. Dat betekent dat het vervolg van de behandeling van de Wet digitale overheid (34972) en de betreffende novelle (35868) zal plaatsvinden volgende week dinsdagmiddag of dinsdagochtend dan wel zo snel mogelijk daarna. Dan is aldus besloten.

Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer over het wetsvoorstel 34891. Daartoe geef ik het woord aan mevrouw Krijnen.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort van mijn kant. Allereerst dank retour aan u allen voor uw vriendelijke woorden in reactie op mijn maidenspeech. Heel vriendelijk, dank u wel daarvoor. Ook dank voor de respectvolle manier waarop we dit debat vandaag met elkaar hebben gevoerd. En met name dank aan de indieners en aan de minister voor de uitvoerige, heldere en duidelijke beantwoording van al onze vragen. Wat mij betreft zijn mijn vragen goed beantwoord.

Dan mijn vraag over de BES-eilanden. Ik hoorde de minister zeggen dat mensen ook naar Sint-Maarten kunnen, maar dan moeten ze natuurlijk nog steeds naar een ander eiland. Vandaar dat ik denk dat het wetsvoorstel zoals het hier voorligt juist een goed antwoord geeft op de uitbreiding van de abortuszorg op de eilanden.

Ik ben met name blij met de toezegging van de minister om garant te staan voor een goed landelijk dekkend netwerk voor de abortuszorg in de toekomst. We zullen met aandacht volgen hoe die garantstelling vorm gaat krijgen in de toekomst.

Daarmee is heel kort van mijn kant bevestigd dat uit principiële afwegingen dit een belangrijk wetsvoorstel is in die zin dat het de keuzevrijheid voor vrouwen verder uitbreidt, maar ook dat over de uitvoering goed is nagedacht. Ik heb er vertrouwen in dat deze wet goed uit te voeren zal zijn. Daarom zal ik mijn fractie positief adviseren om voor dit initiatiefvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Krijnen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Wij zijn positief over de antwoorden en de reacties die zijn gegeven op onze vragen. Wij vinden het van belang dat er toegankelijke abortuszorg is en dat die uitgaat van het belang van de klant of de patiënt, hoe je het ook maar noemen wil, dat de vrouw in Nederland toegankelijke zorg heeft, enerzijds via de huisarts en anderzijds via een abortuskliniek.

Ook wat de communicatie van de huisartsen betreft zou ik er vanuit het belang van de vrouw erg aan hechten dat de minister zijn toezegging gestand doet — daar ga ik volledig van uit — om met de huisartsen het gesprek te hebben dat je dat zichtbaar maakt en dat het standaard is dat je het duidelijk laat zien op je website, bij de intake of waar dan ook.

Er is een ding waar ik toch nog wel van schrik. Dat ligt niet aan u, maar aan de gegevens. Wij constateren dat het voor een derde van de mensen die abortus laten plegen niet de eerste en niet de laatste is. Eigenlijk zou ik heel graag zien dat we daar meer aandacht voor kunnen hebben en voor hoe we dat kunnen verbeteren, al dan niet via het delen van de gegevens. Maar veel belangrijker vind ik wat we daaraan kunnen doen met meer aandacht voor preventie, want voorkomen is toch altijd beter dan genezen.

Daar wilde ik het bij laten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Ik geef het woord aan de heer Van der Voort namens D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers bedanken voor alle moeite die ze zich hebben getroost om dit wetsvoorstel zo ver te brengen. Ik bedank ze ook voor de beantwoording van de vragen. Die dank strekt zich natuurlijk ook uit naar de minister en naar iedereen die zich hiervoor heeft ingezet.

Ik wil dit moment toch memoreren als een belangrijk moment in de hele wetsgeschiedenis die abortus in Nederland betreft. Het is dus fijn dat wij zo ver zijn gekomen. Hopelijk wordt dit wetsvoorstel ook aangenomen en kunnen we dat erbij schrijven.

Het is wat betreft de termijnbepaling nu voor iedereen helder geworden dat de huisarts vanuit zijn professionaliteit kan bepalen hoe die geschiedt. Dat hoeft bovendien niet per se met een echografie te gebeuren.

Ik heb de heer Van Wijngaarden horen zeggen dat abortuszorg geïntegreerd moet worden op alle niveaus binnen de zorg. Wat mij betreft geldt dat ook voor de financiering, als integraal onderdeel van zorg en zorgstelsel. In die zin is mijn vraag over de financieringssystematiek van abortus in Nederland, die nu berust op een subsidieregeling, nog niet helemaal naar tevredenheid beantwoord. Mijn vraag aan de minister was of hij kan onderzoeken of dit op termijn wel of niet ook op een andere manier zou kunnen, dus binnen de reguliere financiering. Die toezegging heb ik nog niet van de minister gekregen. Ik wil daarom een motie indienen. Als de toezegging alsnog komt, kan die motie eventueel nog weer ingetrokken of aangehouden worden.

De voorzitter:

Door de leden Van der Voort, Krijnen en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (34891).

De heer Van der Voort (D66):

Dank u wel. Daarmee eindigt mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst een aantal woorden van dank aan de indieners voor hun beantwoording en voor al hun inspanningen. Ook de minister en de ambtenaren dank ik.

Ik heb vragen gesteld over de kwaliteit van de zorg. Ik moet zeggen dat onze vragen wat dat betreft goed zijn beantwoord. Wij hebben niet de indruk dat deze wet leidt tot een vermindering van de kwaliteit van zorg. En ook over de vragen rond de echo zeg ik: ik begrijp de vragen en ik wil u daarvoor danken.

Zelf heb ik ook al aangegeven dat wij op zich de inzet waarderen op meer keuzevrijheid en op toegankelijkheid. Een aandachtspunt is en blijft die balans; dat moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Wij zijn er niet volledig van overtuigd dat in dit wetsvoorstel, ook na aanpassing op basis van het advies van de Raad van State, die balans echt hersteld wordt. Als je in dit soort processen praat over een balans of over "een stem geven aan het ongeboren leven", dan moet je iets extra procedureel verankeren. Dat heb ik de vorige keer ook aangegeven. Wat zien we in deze wet procedureel verankerd? Dat is dat de toegankelijkheid toeneemt. Er wordt ook gesproken over "laagdrempeligheid". Bij de ChristenUnie vinden wij dat ook die stem van het ongeboren leven versterkt moet worden. Die vragen of die zorgen zijn eerlijk gezegd niet weggenomen.

Ik wil ook nog iets zeggen over preventie. Ik heb ook met plezier geluisterd naar de woorden van collega Vos over bestaanszekerheid. We weten dat dit kabinet de minimumlonen heeft verhoogd met 15%. We weten wat er allemaal in de samenleving gebeurt. We weten ook, in alle eerlijkheid, dat die 15% — ik druk me voorzichtig uit — misschien toch wel bijzonder krap geweest is. Ik zou aan de regering willen vragen, aan minister Kuipers in dit verband, om dit punt naar voren te brengen. Want iedereen moet in deze samenleving, eventueel met een paar subsidies, in principe van een gewoon salaris kunnen leven. Dit soort economische overwegingen mogen geen rol meer spelen in dit type fundamentele beslissingen.

Ook ben ik het eens met hetgeen mevrouw Prins naar voren bracht: het is en blijft heel verdrietig dat er zo veel herhaalabortussen zijn. Ik weet niet hoe dat komt, maar ik vind het heel belangrijk dat daar heel goed onderzoek naar gedaan wordt. Ik hoop dan toch dat, als er in de opleiding zo veel nadruk wordt gelegd op het gesprek met de patiënten — mocht deze wet aangenomen worden — daar echt tijd voor wordt uitgetrokken, zodat we die herhaalabortussen echt terugdringen. Ik wil u verder nogmaals danken voor alle antwoorden en voor de reactie op de vragen die ik u heb gesteld.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de vier initiatiefnemers van harte bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Uiteraard ook dank aan de minister voor het beantwoorden van onze vragen. Ik wil nog even kort wat puntjes langslopen die voor mij en mijn fractie belangrijk waren.

Het antwoord van de minister over de overtijdbehandeling is helder. Dit initiatiefwetsvoorstel geeft meer duidelijkheid over de positie van de huisarts daarin. Om dat helemaal juridisch af te dichten, heeft de minister tijdens de vorige behandeling over de beraadtermijn al aangegeven nog met een brief te zullen komen over de overige aanbevelingen uit de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap, waar deze ook in zit. Ik denk dat daarmee dan ook duidelijkheid aan de professionals gegeven wordt over hoe dit juridisch in elkaar steekt.

Dan de antwoorden op mijn vragen over de echoscopie. In dit debat is het in ieder geval duidelijk geworden dat de verplichting om met een echoscopie de duur van de zwangerschap te bepalen niet in de wet staat, zodat er dus ruimte is voor de zorgprofessionals om met passende richtlijnen te komen. Ik ben ook heel blij met de uiteenzetting van de minister over het gegeven dat er op dit moment gewerkt wordt aan een speciale richtlijn voor very early abortion. Ik denk dat dat ook aansluit bij de vragen die ik daarover had.

Dan de vraag over de financiële situatie. Die gaat over de verschuiving tussen budgetten als de zorg gaat verschuiven, maar ook over de bekostiging van de extra taken die dan eventueel bij de huisartsen terechtkomen. Zowel de initiatiefnemers als de minister zijn daar uitgebreid op ingegaan. Ik ben tevreden met de toezeggingen die de minister gedaan heeft, ook mede naar aanleiding van de moties die daarover al in de Tweede Kamer zijn ingediend om dit te monitoren en met voorstellen te komen. Wat mij betreft is het juist dat dat bij de Tweede Kamer ligt. Ik zal vanuit deze Kamer niet vragen om dat ook weer aan ons terug te koppelen. Ik vertrouw dat uiteraard toe aan de collega's in de Tweede Kamer.

Tot slot. Het antwoord dat de WGBO van toepassing is op de Wet afbreking zwangerschap en dat daar dezelfde rechtsprincipes voor gelden ten aanzien van toestemming voor onderzoek en eventueel het wel of niet weten van de uitkomst van het onderzoek, was helder. Wat mij betreft heb ik heldere antwoorden gekregen. Ik ga mijn fractie positief adviseren over dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dat we kunnen terugzien op een goed debat krijg ik vanwege het thema van dit debat niet welgemeend over de lippen. Daarvoor vind ik het onderwerp te verdrietig. Wel koester ik dat we in deze Kamer in staat zijn om over een precair thema als abortus op correcte manier met elkaar te spreken. Daarvoor dank ik de collega's, de initiatiefnemers en de minister.

Voorzitter. Het zal niet helemaal verbazen dat de SGP tegen dit voorstel gaat stemmen. Het wetsvoorstel impliceert verdere normalisering van abortus, en het al overvolle bordje van de huisarts wordt, hoe je het ook wendt of keert, nog verder aangevuld. De aangevoerde vermeende voordelen voor vrouwen vind ik twijfelachtig en de risico's niet zomaar denkbeeldig. Ik kan niet zomaar winst ontwaren. En als bescherming van het kwetsbare leven als een graadmeter wordt gezien voor een beschaving, is er wat dat betreft mijns inziens niet zo heel veel reden om trots te zijn.

Vandaag vragen velen zich af, in en buiten de politiek, hoe het kan dat zo veel mensen zo weinig respectvol met elkaar omgaan. De SGP wil zich zeker niet schuldig maken aan goedkope antwoorden en ik ga ook zeker niet met de vinger naar anderen wijzen, maar als het respect voor de waarde van het menselijk leven kwijnt, is het toch ook niet zo heel verrassend als het respect tussen mensen onderling eveneens afneemt.

Voorzitter. Al met al zou je zomaar wat moedeloos kunnen worden. Hoe breng je nu over dat het niet je doel is, en ook niet het doel van de SGP, om vrouwen voor te schrijven wat ze moeten doen, maar dat je verlangt naar een cultuur van leven, een cultuur waarin abortus ondenkbaar is en waarin mannen wordt geleerd dat abortus geen simpele uitweg is voor onverantwoord seksueel gedrag, een cultuur waarin vrouwen respect krijgen en kunnen rekenen op liefde en trouw, op mededogen en op plichtsbesef? Het valt vandaag niet mee om dit goed voor het voetlicht te brengen.

Vreemd genoeg word ik wat opgebeurd door Gerard Reve. Hij werd ook weleens somber van alles om hem heen en wist toch te relativeren. Daar sluit ik mee af. Reve zegt het volgende: "En hoe veel licht en hoe veel genade, of hoe weinig licht en hoe weinig genade er op de aarde en op de mensheid neerdalen, is niet de zeggenschap van mensen. Er is, Godzijdank, ook nog iets, het allerbelangrijkste, waar mensen geen ene moer over te vertellen hebben. En dat geeft mij geweldig veel vreugde, extase en troost."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Dank u wel, en dank aan de heer Van Dijk voor zijn literaire afsluiting.

Voorzitter. Wij hebben een redelijk technisch maar goed debat gehad over dit wetsvoorstel en over de legale medicamenteuze afbreking van zwangerschap. Maar dit gaat niet alleen om techniek. Daarom vond ik het ook fijn dat de heer Van Dijk eindigde met Gerard Reve. Ik wil de mensen in deze zaal graag wijzen op een fantastische film, L'événement, die is gemaakt naar de ervaringen van Annie Ernaux. Zij is Nobelprijswinnaar en zij schreef een essay over haar abortus in de tijd dat het nog niet mocht in Frankrijk. Het is een heel aangrijpende film. En ik heb vannacht, toen ik niet kon slapen vanwege allerlei spanning, ook het boek gelezen van Madeleijn van den Nieuwenhuizen, Leven en laten leven. En ook dat is mooi, omdat het niet gaat tussen voor- en tegenstanders. De media willen dit debat echt platslaan tussen voorstanders en tegenstanders, maar dat laten wij hier als Kamer niet toe. Zij heeft allerlei ervaringen verzameld van vrouwen, en laat alle twijfels en keuzemogelijkheden zien, en de onzekerheid en alle verschillende facetten die erbij komen kijken als je voor zo'n besluit staat. Dat is een hele mooie bijdrage aan dit debat. Madeleijn van den Nieuwenhuizen is een rechtsfilosoof. Zij zegt dat het uiteindelijk gaat om vrijheid. Met al die twijfels en al dat gedoe gaat het uiteindelijk om de vrijheid die vrouwen moeten hebben om uiteindelijk die keuze te kunnen maken.

Daarom ben ik de initiatiefnemers ook heel dankbaar dat zij hebben bijgedragen aan die vrijheid, waar het uiteindelijk om gaat. Dat maakt dit wetsvoorstel mogelijk: de vrijheid voor vrouwen om te kiezen voor het type behandeling en ook de vrijheid voor huisartsen om het wel of niet te doen.

En dan kom ik weer bij de geachte collega's van de ChristenUnie en de SGP, want ik vind toch dat onze bijdrages elkaar altijd ergens raken. Want zij zijn ook bezig met de vrijheid van vrouwen om te kiezen. Het gaat iets meer een andere kant op, maar toch.

Een volgende stap in het vergroten van de vrijheid van mensen die voor deze keuze staan, mannen en vrouwen, hebben we hier ook genoemd. Dat is bijvoorbeeld huisvesting voor iedereen. Dat is bijvoorbeeld een leefbaar en werkbaar inkomen; de collega van de ChristenUnie noemde dat ook. En dat is bijvoorbeeld ook zorgen voor economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat is ook een hele belangrijke factor als het gaat om de vraag of je abortus wil plegen. Meer vrijheid krijgen we ook door reële seksuele voorlichting; die discussie hebben we ook gehad. Het is ook van belang dat jongens en meisjes leren wat het is en hoe je het kan voorkomen. Daar moet je vooral vroeg genoeg mee beginnen. De week van de bloemetjes en de bijtjes op de basisschool is heel erg belangrijk. Meer vrijheid krijgen we ook door betere anticonceptie voor mannen.

We hebben heel veel bereikt met dit wetsvoorstel en er komen misschien nog andere wetsvoorstellen aan. Het lijstje dat ik net opnoemde, zal ook zeker leiden tot meer vrijheid voor mannen en vrouwen. Het beginselprogramma van de PvdA begint nog steeds met het woord "vrijheid", dat zeg ik mijn geliefde oud-voorzitter na.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens, namens de SP en mede namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik begin toch even met mijn verbazing over het feit dat de heer Van Dijk aankomt met een citaat van Van het Reve, een man die uitgerekend voor godslastering is vervolgd, maar niet veroordeeld, in het zogenaamde Ezelsproces. Dat was voor mij een onverwachte wending van het debat.

Voorzitter. Ik dank de indieners van het wetsvoorstel voor hun zorgvuldige beantwoording, soms heel diepgaand. Daardoor is het wat later geworden dan verwacht. Daaruit blijkt ook hoe goed u heeft nagedacht over dit wetsvoorstel en dat is ook nodig. Het is nodig om dit debat met respect te voeren, zoals de heer Van Dijk zei. Ik voel ook zijn oprechte emotie van teleurstelling vanuit zijn normatieve kader. Ik zou hem willen meegeven — en ik denk dat dat ook is wat mevrouw Vos zei — dat het hebben van die keuze uiteindelijk veel ingewikkelder is dan ja of nee. We vinden elkaar in dat we van alles moeten doen om te voorkomen dat een vrouw voor die keuze komt te staan, maar uiteindelijk is het de keuze die wij haar moeten bieden, om haar die vrijheid te geven.

Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord dat ook de minister zich zal inzetten voor een dekkend netwerk van de abortusklinieken en dat het als keuze beschikbaar is, want die keuze moet er ook blijven. Hij zal in gesprek gaan met de abortusklinieken om de vinger aan de pols te houden. Er zal ook worden toegezien op de kwaliteit van de zorg door de huisartsen. Ik steun de motie om te onderzoeken hoe de vergoeding van abortus in de toekomst te regelen. Ik zal teruggaan naar mijn fractie met een positief advies.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording van de vragen van de Kamer. Ook dank aan de minister.

Wij staan positief tegenover dit wetsvoorstel dat de toegankelijkheid van de abortuszorg via de huisarts verbetert. We hebben nog wel een vraag van meer medische aard aan de minister over de exacte termijnbepaling, namelijk of het medisch verantwoord is dat deze bij de huisarts zonder echo kan plaatsvinden. De heer Van der Voort vroeg daar ook al naar. Is het medisch verantwoord om de exacte duur van de amenorroe zonder echo vast te stellen? De minister had daarover een nogal ingewikkeld antwoord, met allemaal nieuwe technieken, maar het is toch wel een belangrijk punt dat we zeker weten dat de huisarts weet in welke fase de zwangerschap verkeert.

Wat betreft de financiering zijn wij verheugd over de toezegging van de minister dat hij adequate abortuszorg zal waarborgen, eventueel ook via kostenonderzoeken. Dat komt een eind in de richting van de herbalancering die wij in eerste termijn hebben genoemd.

Voorzitter. Toen ik tijdens mijn enige interruptie in dit debat over de herbalancering van de vergoedingen refereerde aan de opmerking hierover van de SGP-fractie, noemde ik per abuis de ChristenUniefractie. De heer Verkerk wees mij daar direct op. Ik haal ze weleens door elkaar, maar ik bedoelde in dit geval toch echt de SGP en niet de ChristenUnie. Dus mijn excuses aan de ChristenUnie voor deze verspreking.

Voorzitter. Wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen, maar ik wil nogmaals benadrukken dat er meer aandacht moet zijn voor en meer nadruk moet komen te liggen op seksuele voorlichting en anticonceptie, want dat is natuurlijk de beste methode om dit probleem aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Mevrouw Ellemeet, mevrouw Kuiken, meneer Paternotte, meneer Van Wijngaarden en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Vijf minuten schorsing? Dat geldt ook voor de andere woordvoerders? Ik schors voor vijf minuten, tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet i:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in alle oprechtheid alle woordvoerders heel hartelijk danken voor de manier waarop dit debat is gevoerd. We zien ook weleens debatten die wat minder de schoonheidsprijs verdienen. In die zin hebben wij ook een voorbeeldfunctie. De manier waarop wij dit met elkaar doen, is volgens mij hoe we ook van mening moeten kunnen verschillen en ook echt proberen aan de lijnen van de inhoud tot elkaar te komen. Soms kom je dat ook niet, ook daar heb ik alle respect voor; ik kijk eventjes naar rechts.

Voorzitter. Er zijn geen specifieke vragen aan ons gesteld. Er waren wel nog een paar opmerkingen over de herhaalabortussen. Ik begon er natuurlijk zelf ook over in mijn inbreng. Dat is een punt van zorg dat wij als indieners delen en iets wat we graag willen aanpakken. Ik ben ervan overtuigd dat dit initiatiefwetsvoorstel daar in ieder geval een bijdrage aan kan leveren en dat we verder moeten kijken wat we nog meer kunnen doen om dat percentage naar beneden te krijgen.

Voorzitter. We hebben al heel wat mensen bedankt. Ik zou toch nog twee mensen in het bijzonder willen noemen. Wij doen het vanuit ons werk, maar er zijn ook mensen die naast hun werk al jarenlang heel hard bezig zijn met onderzoek en met advies uitbrengen. Dat zijn de heer Peter Leusink en mevrouw Mirella Buurman, twee huisartsen die zich al jarenlang inzetten voor deze ontwikkeling. Dat wilde ik hier niet onvermeld laten. Ook aan hen een groot woord van dank.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Wenst mevrouw Kuiken nog het woord? Nee. Wenst de heer Paternotte het woord? Dat is niet het geval. Wenst de heer Van Wijngaarden het woord? Ook niet. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Die ging al voor zijn beurt staan.

Allereerst wil ik me graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Ellemeet ten aanzien van de inhoudelijke vorm in het debat. Dan rest mij nog de beantwoording van een paar vragen.

Allereerst de vraag van de heer Van der Voort ten aanzien van de financiering van de abortusklinieken. Ik gaf eerder bij de beantwoording al aan dat uit de wetsevaluatie van de Wet afbreking zwangerschap niet blijkt dat er op dit moment problemen spelen bij de bekostiging van abortusklinieken via de subsidieregeling. Op dit moment zie ik dan ook geen reden om deze bekostigingssystematiek te herzien. Mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, dan heeft dit echter gevolgen voor de financiering. Daarover zullen wij met het veld in gesprek gaan om te zien hoe de zorg in de toekomst het beste gefinancierd kan worden.

Ongeacht deze keuze voor financiering zal ik, zoals reeds in de Tweede Kamer is toegezegd, in 2027 de wet opnieuw laten evalueren. Daarbij zal ik expliciet aandacht besteden aan de eventueel recent aangebrachte wijzigingen van de wet, hoe deze in de praktijk en dus ook voor de financiering uitpakken en welke verbeteringen op dat moment eventueel nodig zijn. Dat kan dus ook het meenemen van de beoordeling over financiering via de Zvw zijn.

De voorzitter:

De heer Van der Voort wordt naar voren gemaand.

De heer Van der Voort i (D66):

Nee, ik was even heel goed de woorden van de minister aan het wegen. Ik denk dat de toezegging die de minister nu doet, inderdaad bedoeld is voor waar ik om vroeg, namelijk of er gekeken gaat worden. Dan is zijn voorstel om bij de evaluatie van de Wafz in 2027 te kijken hoe de abortusfinanciering in Nederland op dat moment loopt en in de toekomst vorm kan gaan krijgen. Als de minister dit bevestigt, dank ik hem zeer voor deze toezegging.

Minister Kuipers:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Betekent dat nog iets voor de motie?

De heer Van der Voort (D66):

Dat zal ik even met de mede-indieners van de motie overleggen, maar mijn advies aan mijn collega-indieners zal zijn om de motie als overbodig te beschouwen en in te trekken.

De voorzitter:

Maar dat heeft u nog niet bij dezen gedaan. Dat kan ook volgende week nog als we stemmen over de moties.

De heer Van der Voort (D66):

Ik krijg te horen dat ze akkoord zijn, dus daarmee trek ik de motie in.

Minister Kuipers:

Dank u wel. Om er toch maar even …

De voorzitter:

Excuus, minister. Even voor de helderheid voor de Handelingen. Meneer Van der Voort, uw motie wordt ingetrokken. Dus niet aangehouden, maar ingetrokken.

Aangezien de motie-Van der Voort c.s. (34891, letter J) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie wordt niet ter stemming gebracht volgende week. Helder.

Gaat uw gang, minister.

Minister Kuipers:

Ik wil dat nog even aansluitend duiden, want dat helpt naar de toekomst toe. We hebben op dit moment een goede systematiek wat betreft de bekostiging. Daarbij hebben we ook uitstekende abortuszorg in Nederland. Dit wetsvoorstel beoogt een verdere verbetering daarvan. Ik heb al aangegeven dat we, mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, zullen kijken naar de impact voor klinieken en dat we zo nodig bereid zijn om een vervroegd onderzoek te doen. Tegelijkertijd wordt dit, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, ook in de praktijk ingevoerd. Dan moet ik allereerst kijken naar de meest optimale wijze van bekostiging bij de huisarts. Dan zitten we ondertussen zo ver in de tijd dat we bij een latere evaluatie kunnen zeggen wat het nou betekent voor de totale abortuszorg. Ik denk dat het wat tijd betreft past en dat we het kunnen meenemen in de volgende evaluatie.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Otten ten aanzien van echografie en het bepalen van de zwangerschapstermijn via een bloedtest, de zogenaamde VEMA-methode. De vraag is allereerst: kan dat technisch? Ja, dat kan. En gebeurt het? Ik gaf al aan dat het nu in een pilot gebeurt met een vast protocol. Of het straks onderdeel wordt van een nieuwe richtlijn, een landelijke en brede richtlijn, is aan de beroepsgroep. Het wetsvoorstel schrijft een echografie niet dwingend voor en houdt wat dat betreft dus rekening met de mogelijkheid dat er straks een andere richtlijn komt.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Prins. Zij vroeg of ik in het gesprek met de huisartsen nadrukkelijk wil ingaan op goede communicatie richting burgers, patiënten, vrouwen, of een individuele huisartsenpraktijk wel of niet deze vorm van abortuszorg gaat aanbieden. Dat zal ik nadrukkelijk doen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals te doen gebruikelijk, stel ik voor om volgende week te stemmen over het initiatiefwetsvoorstel. Ik constateer dat de Kamer zich daarin kan vinden. Dan is aldus besloten. Ik constateer dat de motie 34891, letter J, van Van der Voort c.s. is ingetrokken en vervallen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de initiatiefnemers, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.

Sluiting 20.13 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

De behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 29 november 2022:

Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) (35394);

Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer (36126);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting) (36156);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake IPCEI waterstof golf 2 en 3) (36170).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met diverse onderwerpen op het gebied van langdurige zorg (35943);

Wijziging van de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met maatregelen om trustdienstverlening in gevallen met hoge integriteitrisico's te verbieden (36102);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998, de Wet financiële markten BES en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2022-II) (36131);

Wijziging van de Wet wegvervoer goederen, de Wet personenvervoer 2000 en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van Verordening (EU) 2020/1055 van het Europees Parlement en de Raad van 15 juli 2020 houdende wijziging van Verordeningen (EG) nr. 1071/2009, (EG) nr. 1072/2009 en (EU) 1024/2012 teneinde ze aan te passen aan ontwikkelingen in de wegvervoersector (PbEU 2020, L 249) (36155);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake opvang ontheemden Oekraïne, coalitieakkoordmiddelen en veiligheidsgelden) (36175);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake medische zorg voor ontheemden uit Oekraïne) (36181);

Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten (tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen) (36123);

Invoering van een tijdelijke solidariteitsbijdrage (Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage) (36235).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, inzake kabinetsreactie IPKO september 2022 (griffienummer 172311);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 18 november 2022 (griffienummer 172304);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake nieuwe financiële verplichting met betrekking tot de uitgifte van de 3,5 GHz-frequentieband (griffienummer 172313);

een, van alsvoren, inzake aankondiging tiende incidentele suppletoire begroting ISB EZK 2022 inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen (griffienummer 172315);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 1 en 2 december 2022 (griffienummer 172319);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van de ministers verantwoordelijk voor het EU-cohesiebeleid op 22 november 2022 in Brussel (griffienummer 172303);

een, van alsvoren, inzake kwartaalrapportage EU-wetgevingsonderhandelingen en EU-raadplegingen (griffienummer 172312);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake aanpak dierwaardige veehouderij en vervolgstappen amendement artikel 2.1 Wet dieren (griffienummer 172321);

een, van alsvoren, inzake reactie op Commissiebrief derogatie van de Nitraatrichtlijn (griffienummer 170314.09);

een, van de minister van Financiën, inzake aanbiedingsbrief toetsingskader Macro-Financiële Bijstand (MFB) Oekraïne (griffienummer 170740.121);

een, van alsvoren, inzake update kandidatuur vestiging van AMLA in Nederland (griffienummer 171554.03);

een, van alsvoren, inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 7 en 8 november 2022 en toezeggingen uit commissiedebatten Eurogroep en Ecofin-Raad (griffienummer 172258.01);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake ontwerpuitvoeringsbesluit verordening hergebruik stedelijk afvalwater (griffienummer 172298);

een, van alsvoren, inzake Besluit van 8 november 2022 tot wijziging van het Drinkwaterbesluit, het Besluit kwaliteit leefomgeving en enkele andere algemene maatregelen van bestuur in verband met de omzetting van EU-Drinkwaterrichtlijn 2020/2184 (herschikking) (griffienummer 172307);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake geannoteerde agenda Transportraad d.d. 5 december 2022 (griffienummer 172320);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer en het Besluit omgevingsrecht in verband met actualisatie energiebesparingsplicht (griffienummer 172318);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake voorhang 15e verlengingsbesluit tijdelijke COVID-19-voorzieningen (griffienummer 167290.312);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake verzamelbrief COVID-19 (griffienummer 167290.313);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda formele EU-Gezondheidsraad 9 december 2022 (griffienummer 172314);

een, van alsvoren, inzake juridische impactanalyse Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg op European Health Data Space (EHDS)-verordening (griffienummer 169506.15);

een, van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, inzake antwoord op schriftelijke vragen van de fractieleden van de PVV (griffienummer 170783.02);

een, van de minister voor Armoedebeleid Participatie en Pensioenen, inzake verzoek om spoedige behandeling wetsvoorstel Breed offensief (griffienummer 172280.01);

een, van de minister voor Langdurige Zorg en Sport, inzake geannoteerde agenda Sportraad 29 november 2022 (griffienummer 172309).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van C.D., inzake "Ook beleggers hebben gemiddeld geen netto reëel rendement gemaakt sinds box 3 bestaat" (griffienummer 172297);

een, van E.S., inzake Wet vermogensbelasting (griffienummer 171128.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van A.L., inzake "The Dutch government has made brutal decisions after my wife died 2020" (griffienummer 172261.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van G.W., inzake betreffende initiatiefwet Bromet-De Groot over schrappen geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen (griffienummer 169841.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van P.N., inzake verzoek tot het ondersteunen van adoptieslachtoffers (griffienummer 172302).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van R.V., inzake "Stilte rondom vaccinatie COVID-19" (griffienummer 167290.311).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van S.D., inzake "Education unfairness in the Netherlands" (griffienummer 172295).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van H.B., inzake "Pensioenwet DNB RTS voldoet niet aan de eis van art. 126 lid 2 van de Pensioenwet" (griffienummer 168824.15).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van C.B., inzake opmerking met betrekking tot verstrekken abortuspil aan de huisarts (griffienummer 172316).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.