Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 14 februari 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Kathmann, lid Tweede Kamer, en mevrouw Maatoug, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 14 februari 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Hermans en Moonen, wegens persoonlijke omstandigheden;

Atsma, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van mevrouw A.C. Grol-Overling (CDA) i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van mevrouw A.C. Grol-Overling. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te gedenken. Vandaag gedenken wij Toos Grol-Overling, die op 12 januari jongstleden op 91-jarige leeftijd overleed. Zij was voor het CDA ruim zeventien jaar lid van de Eerste Kamer, van 26 januari 1982 tot 8 juni 1999. Ik heet ook haar familie welkom bij deze herdenking.

Anna Catharina Overling werd op 20 maart 1931 geboren te Doetinchem. Haar vader was eigenaar van de Overlingbank. Op 19 maart 1945, één dag voor haar 14de verjaardag, wordt de binnenstad van Doetinchem gebombardeerd door de geallieerden. Toos zit samen met haar zussen en haar moeder in de kerk verderop in de stad. Als ze teruglopen naar de binnenstad, zien ze dat het bankgebouw, dat tevens hun woonhuis is, in puin ligt. De bankafschriften dwarrelen door de straat. Toos' vader ontsnapt ternauwernood aan de dood, maar haar broertje Albert van 5 overleeft het bombardement niet. 73 jaar later, tijdens een herdenking, zei zij dat haar jeugd door de bommen abrupt was afgebroken.

Na de oorlog maakte ze het gymnasium af en in 1949 ging ze aan de Katholieke Universiteit Nijmegen pedagogiek studeren. Tot aan haar huwelijk werkte Toos Overling als stafdocente aan de Katholieke Sociale Academie in Den Haag. Daarna werkte ze als docente aan middelbare scholen in Hengelo en Haaksbergen. Van 1963 tot 1969 was ze in Tanzania opleider van leerkrachten en onderzoeker voor een onderwijsproject van het Nuffic. In die periode leerde ze ook Swahili. Na haar terugkeer in Nederland bleef ze werken als docente aan onder andere de sociale academie in Hengelo en aan het conservatorium in Enschede.

Intussen was Toos Grol in 1970 gekozen als lid van de gemeenteraad van Hengelo, namens de KVP. En in 1978 werd zij lid van Provinciale Staten van Overijssel. Tijdens de fusie van de KVP met CHU en ARP tot de nieuwe partij CDA zat Grol in het partijbestuur van de KVP én in de partijraad van het CDA. Op 26 januari 1982 werd Toos Grol-Overling lid van de Eerste Kamer, iets wat altijd al een droom van haar was geweest. Ze hield zich — dat mag geen verrassing zijn — vooral bezig met onderwijs en ontwikkelingssamenwerking. Ook was ze bijna twaalf jaar voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Tijdens de debatten met staatssecretaris Wallage over de invoering van de basisvorming in het onderwijs, was Grol kritisch over het wetsvoorstel, niet zozeer omdat de CDA-fractie tegen de basisvorming was, maar vooral omdat zij vóór de versterking van het lager beroepsonderwijs was.

Het liefst sprak Toos Grol uit het hoofd, maar — zo zei ze — "Het lukt niet altijd, al probeer ik het wel. Ik spreek ook nooit lang in de Kamer." Denkt u daar gerust nog eens aan als u spreektijd aanvraagt ...

Naast haar werk als docent en Eerste Kamerlid was Toos Grol betrokken bij veel maatschappelijke organisaties. Zo was zij onder andere lid van de Katholieke Raad voor Kerk en Samenleving, voorzitter van de Seniorenraad in Hengelo en lid van de raad van commissarissen van de Twentse Schouwburg.

Toos Grol-Overling hield van de spanning in de politiek, van het debat en van de verantwoordelijkheid. Ze zette zich jarenlang in voor meer vrouwen in de politiek. Emancipatie begon volgens haar met het wegwerpen van het strijkijzer. Ze geloofde in een maatschappij waarin iedereen gelijke rechten én plichten heeft. Vanuit die overtuiging zette zij zich in voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie.

Moge ons respect voor haar persoon en haar verdiensten tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering, zodat u met mij de condoleances kunt overbrengen aan de familie in de Hall.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake personele inzet voor crisisopvang) (36177);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake verder vullen gasopslag Bergermeer) (36184).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Wij willen graag aantekening bij wetsvoorstel 36184.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake verder vullen gasopslag Bergermeer) (36184) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Wet invoering minimumuurloon

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) (35335).

(Zie vergadering van 7 februari 2023.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, welkom. Ook heet ik de Tweede Kamerleden Kathmann en Maatoug van harte welkom bij de stemmingen over het initiatiefvoorstel.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 35335, Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen, kortweg de Wet invoering minimumuurloon. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen?

De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben het voorstel afgewogen. Wat voor ons zwaar weegt, is de automatische verhoging die voor bepaalde mkb-groepen het gevolg is van deze wet. Wij hebben daar toch wel moeite mee. Ik noem ook dat wij er niet van overtuigd zijn dat het mkb daar in voldoende mate voor gecompenseerd is. Dat heeft ons, alles afwegende, doen besluiten om tegen dit wetsvoorstel te gaan stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan de heer Vos namens de VVD.

De heer Lucas Vos i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD is vanaf het begin voorstander geweest van het minimumuurloon; dat is niet het punt. We komen echter ook op voor de mkb'er die al zijn of haar lasten ziet stijgen en zich afvraagt of ondernemen nog wel leuk is en of de overheid er ook voor hem of haar is. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven dat het mkb-pakket, zoals dat vorig jaar is afgesproken, ook al rekening hield met de implementatie van het minimumuurloon. Na rondvraag bij betrokken partijen lijkt dat niet zo te zijn, en dat vinden wij wel een dilemma. Ook vinden we het lastig dat de langetermijnconsequenties voor de arbeidsmarkt niet helder zijn. Uiteindelijk moeten we doen wat nodig is. Het hebben van een eenduidig en transparant minimumuurloon is een goede zaak. We gaan ervan uit dat het kabinet er in de komende Voorjaarsnota alles aan zal doen om ook het mkb een goede toekomst te bieden.

De VVD zal voor de initiatiefwet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vos. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Na de stemmingen zal ik de vergadering kort schorsen, zodat u de initiatiefnemers kunt feliciteren.

Stemming motie Wet invoering minimumuurloon

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon),

te weten:

• - 

  de motie-Oomen-Ruijten c.s. over de economische situatie van kleine ondernemers (35335, letter J).

(Zie vergadering van 7 februari 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 35335, letter J, de motie van het lid Oomen-Ruijten c.s. over de economische situatie van kleine ondernemers. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Deze regering is voortdurend bezig om de lasten van kleine ondernemers te verzwaren. Denk aan de enorme belastingen op energie. Niet een of ander loos onderzoek, maar gewoon belastingverlaging gaat de middenstand redden. Wij stemmen dus tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de andere leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Oomen-Ruijten c.s. (35335, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat u in de gelegenheid bent om de initiatiefnemers te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag (verhoging wettelijk strafmaximum doodslag) (35871).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35871, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag, kortweg de verhoging wettelijk strafmaximum doodslag.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen. Zij zal spreken namens GroenLinks en mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag inderdaad ook namens de Partij voor de Dieren spreken vandaag. Ik ben nogal verkouden, dus misschien moet ik zo nu en dan een slokje water nemen.

In mijn tijd als strafrechter werd mij regelmatig gevraagd, vaak door kinderen, maar soms ook door volwassenen, wat de zwaarste straf was die ik ooit had gegeven. Ik vond dat altijd een wonderlijke vraag, want hoog straffen was niet de kunst, maar eerder laag straffen. En begrijp me niet verkeerd; dan bedoel ik niet zomaar lukraak zo laag mogelijk straffen, maar streven naar het opleggen van de laagst mogelijke straf waarbij je als strafrechter wél recht doet aan alle doelen van het straffen, namelijk speciale preventie, generale preventie, vergelding, resocialisatie, reparatie et cetera. De rechter neemt al deze doelen in ogenschouw en komt op basis van de feiten en omstandigheden tot een bepaalde straf. Wordt met minder straf ook nog recht gedaan aan deze doelen, dan is een lagere straf de juiste straf. Deze straf kan nog altijd een heel hoge straf zijn.

Tegenwoordig is daar een element bij gekomen. Dat is het idee dat een deel van de maatschappij vraagt om een hogere straf. Voor de fracties namens wie ik vandaag spreek, is het maar de vraag of dat een goede ontwikkeling is en of je daar als politiek en bestuur in mee moet gaan. In Nederland zijn de zware straffen al zwaarder dan in veel andere landen in Europa. Kijk je naar landen waar zwaar straffen de norm is — denk bijvoorbeeld aan de Verenigde Staten, waar je bijvoorbeeld drie keer levenslang kunt krijgen — dan zie je dat de gevangenissen overvol zijn. 2,1 miljoen Amerikanen zitten vast. Daarmee zijn de VS de nummer 1 van de wereld. Ter vergelijking: in de VS zitten 655 per 100.000 inwoners gevangen en in Nederland 61 per 100.000 inwoners. Maar veiliger is het in de Verenigde Staten niet.

Het onderhavige wetsvoorstel streeft er met het verhogen van de strafmaat naar bij te dragen aan de generale preventie. In de Tweede Kamer voegde de minister daaraan toe dat de roep uit de maatschappij tot hogere straffen deze verhoging rechtvaardigt. Wat GroenLinks en de Partij voor de Dieren betreft zouden we niet die kant op moeten bewegen. Zwaarder straffen leidt niet tot meer veiligheid. Inzetten op preventie, opsporing en vervolging waardoor de pakkans wordt vergroot en aandacht voor resocialisatie doen dat wel.

We behandelen vandaag een wetsvoorstel dat voorziet in verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag van 15 jaar naar 25 jaar gevangenisstraf. Onze fracties plaatsen net als de Raad van State allereerst vraagtekens bij de motivering van het voorstel en vervolgens bij de plaats van het voorstel in het wettelijk stelsel, de proportionaliteit en de effectiviteit. Ook staan wij stil bij wat de gevolgen zijn van de Wet straffen en beschermen, waarin de voorwaardelijke invrijheidstelling is beperkt tot maximaal twee jaar.

Als eerste het punt van de motivering. Wij menen dat die erg mager is en vooral lijkt te zijn ingegeven door de verschrikkelijke moord op het slachtoffer Hümeyra, waarbij de dader in eerste aanleg werd veroordeeld op grond van doodslag, omdat voorbedachte rade niet bewezen kon worden. Dit leidde tot een motie in de Tweede Kamer en die motie leidde weer tot dit wetsvoorstel. Inmiddels weten we dat Bekir E. in hoger beroep wel degelijk voor moord is veroordeeld. Dit laat natuurlijk onverlet dat het vreselijke en afschrikwekkende feiten zijn, nachtmerries die niet mogen worden onderschat. Maar desalniettemin beoordelen wij dit voorstel op noodzakelijkheid en effectiviteit, want dat is onze taak hier.

De minister zegt dat het strafmaximum van vijftien jaar als knellend wordt ervaren. In de beantwoording van de schriftelijke vragen komt de minister met twee voorbeelden. Uit het WODC-onderzoek getiteld Verhoging van het strafmaximum voor moord: wordt veertig het nieuwe dertig?, blijkt dat het maximum in de onderzochte periode 2006-2018 een enkele keer werd opgelegd en het merendeel van de zaken daar ver onderbleef. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak pleit voor een verhoging van twintig jaar en geeft niet aan dat het knelt. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waaruit blijkt nou precies dat die maximale vijftien jaar knelt? En wat maakt dat er gekozen is voor 25 jaar en niet voor 20, waartoe ook het amendement van mijn collega Ellemeet oproept? De minister zei daarover in de Tweede Kamer dat met dit voorstel het oorspronkelijke verschil van vijf jaar tussen doodslag en moord wordt hersteld. Maar waarom acht de minister dat een afdoende motivatie, zo vragen onze fracties zich af. En kan de minister daarin meenemen dat het strafmaximum bij doodslag ook nu al kan oplopen tot twintig jaar indien de verdachte naast doodslag ook nog voor een ander strafbaar feit wordt veroordeeld? En kan zij ook het feit meenemen dat voor gekwalificeerde doodslag zoals bedoeld in de artikelen 288 en 288a Wetboek van Strafrecht een levenslange gevangenisstraf of een straf van maximaal 30 jaar geldt?

We moeten ook oog hebben voor de wetssystematiek. Het maximum van 30 jaar voor tijdelijke straffen wordt doorkruist indien er sprake is van meerdaadse samenloop. Bij het strafmaximum van 25 jaar is een verhoging met een derde niet mogelijk, want dan kom je uit boven het strafmaximum van 30 jaar voor tijdelijke gevangenisstraffen. In het nader rapport stelt de minister dat het wetsvoorstel niet onverenigbaar is met de huidige wettelijke regeling van de algemene strafmaxima van artikel 10. Een nadere motivering ontbreekt, het is die enkele stelling. Kan de minister uitleggen op grond waarvan het niet onverenigbaar is? Zowel de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak als ook de Nederlandse orde van advocaten en deskundigen wijzen erop dat het wel degelijk onverenigbaar is.

Uit het eerdergenoemde WODC-rapport volgt dat het verhogen van strafmaxima een wetssystematische behandeling vraagt. Onze fracties onderschrijven dat, want nu wordt het een patchwork. De maximumstraf bij moord wordt verhoogd van 20 jaar naar 30 jaar, doodslag volgt van 15 jaar naar 25 jaar. Hoe verhoudt zich dat vervolgens tot andere ernstige delicten? Gaan die ook opschuiven? Dit vraagt om een bredere analyse, maar die ontbreekt op dit moment. Deelt de minister dit? Dit is voor onze fracties een wezenlijk punt waarop we graag een uitgebreide en inhoudelijke reflectie horen.

Voorzitter. Dan de eerder door mij genoemde proportionaliteit en effectiviteit. Ik wil in navolging van de Raad van State en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak wijzen op de gevolgen van de Wet straffen en beschermen. Zoals gezegd, bij die wet is de termijn van de vi teruggebracht tot max twee jaar. Deze wet leidt ertoe dat de netto straf, de tijd dat iemand echt vastzit, hoger zal zijn, en dat zal leiden tot lagere straffen. De minister zegt in de memorie van antwoord dat niet is gebleken dat rechters bij het opleggen van een gevangenisstraf rekening houden met de daadwerkelijke duur van de vrijheidsbeneming, oftewel de nettostraf. Waar baseert de minister dit op, vraag ik me af. Want juist de NVvR, de vereniging van rechters en officieren van justitie, zegt met zoveel woorden, en ik citeer: "In de praktijk altijd te kijken naar de feitelijke termijn dat iemand gevangen zit." En de NVvR vervolgt door te zeggen dat de verdere verhoging van de maximumstraf tot 25 jaar in de praktijk dus niet zal leiden tot hogere straffen. Waar baseert de minister haar bewering op dat het niet zal leiden tot lagere straffen? Welke verwachting wekt de minister met deze wet? Is er sprake van effectieve wetgeving als het voorgestelde maximum niet in beeld zal komen? De Raad van State wijst hier ook nadrukkelijk op en vindt de motivering van de effectiviteit niet overtuigend. Kan de minister uiteenzetten waarom deze wet effectief zal zijn, ondanks het feit dat de mensen die er daadwerkelijk over gaan, het anders menen?

Ik ga afronden. Onze fracties benadrukken dit punt, omdat voorkomen moet worden dat met dit wetsvoorstel een bepaalde verwachting bij de samenleving wordt gewekt waarvan rechters op voorhand zeggen "wij verwachten niet dat dat zal gebeuren". Dat is namelijk schadelijk voor vertrouwen in de rechtsspraak. De fractie van GroenLinks en de Partij voor de Dieren zijn niet overtuigd van een noodzaak voor, noch van de effectiviteit van dit wetsvoorstel en hebben zorgen over de wetssystematiek en de mogelijke punitieve spiraal waarbij straffen steeds opnieuw worden verhoogd. Wij overwegen een motie op dit punt vanuit de overtuiging waarmee ik mijn inbreng begon: alleen zwaarder straffen leidt niet tot veiligheid.

Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Ik weet niet helemaal of ik mevrouw Veldhoen nu deze vraag moet voorleggen, aangezien in het voorlopig verslag de inbreng gezamenlijk met de PvdA was, dus misschien moet ik deze vraag straks aan meneer Recourt voorleggen. Hetgeen wat mij triggerde, staat onder het kopje vergelding in het voorlopig verslag. Daar staat de opmerking dat onderzoek een- en andermaal heeft uitgewezen dat lange gevangenisstraffen de samenleving niet veiliger maken. Ik begrijp de achterliggende gedachte van mevrouw Veldhoen en meneer Recourt wel dat je met een gevangenisstraf niet per definitie beter uit de gevangenis komt dan je was op het moment dat je erin ging, maar mijn vraag is toch of dan het omgekeerde waar is. Maken korte gevangenisstraffen de samenleving veiliger?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik denk dat we bij straffen moeten kijken naar alle verschillende strafdoelen. Vergelding is er daar een van. Een ander heel belangrijk aspect is de resocialisatie. Wij wijzen er elke keer op dat je naast de strafdoelen vergelden en het repareren van het aangedane leed, moet inzetten op resocialisatie, want juist dat kan ervoor zorgen dat de samenleving veiliger wordt. Wij maken er bezwaar tegen dat met dit soort wetgeving de indruk wordt gewekt dat met zwaarder straffen een bijdrage aan de veiligheid wordt geleverd. Uiteindelijk blijkt ook uit onderzoek dat je met resocialisatie een veiliger samenleving creëert en niet zozeer met langer straffen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik onderschrijf dat het uiteindelijke doel resocialisering is, maar zoals het hier staat, is het ook wat kort door de bocht. Er wordt bijna gezegd dat als er maar lagere gevangenisstraffen komen, het veiliger in de samenleving zal worden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het onderzoek waar u op doelt, heb ik nu niet paraat. In beginsel is het uitgangspunt dat bij een langere gevangenisstraf iemand veel langer uit de samenleving is en het resocialiseren ook veel ingewikkelder is. Uit voorbeelden die wij kennen uit andere landen, waar hele forse gevangenisstraffen worden opgelegd, blijkt juist dat de veiligheid eens te meer onder druk komt te staan. Er zit zeker wel een parallel in de hoogte van de straffen en de veiligheid van de samenleving, maar wat mijn fractie betreft moet juist worden ingezet op resocialisatie en moeten al die verschillende strafdoelen worden gewogen om zo tot een straf te komen, waarin al die verschillende aspecten tot hun recht komen. Daar is vergelding er een van. Met uitsluitend zwaar straffen komen we er niet.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Ik wil mevrouw Veldhoen graag vragen of het niet zo is dat door de Wet straffen en beschermen juist veel eerder met de resocialisatie wordt begonnen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat is wel het uitgangspunt van de wet, maar volgens mij blijft dat volgens de informatie die wij tot nu toe hebben gekregen, best wel achter, omdat er zo veel sprake is van capaciteitsgebrek of tekorten in de verschillende inrichtingen. Dat is precies een van de zorgen die ik tijdens het debat over de Wet straffen en beschermen naar voren heb gebracht. Op papier ziet het er mooi uit als iemand vanaf dag één begint met resocialiseren, maar in de praktijk is het maar de vraag of dat daadwerkelijk gebeurt, omdat er zulke grote tekorten zijn in al die instellingen. Het is een mooie gedachte en als het zou gebeuren, is dat goed, maar in de praktijk is het de vraag of dat daadwerkelijk van de grond komt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Het is ook zo dat, als het zo zou zijn, als die resocialisatie wel goed van de grond komt, er met langer straffen ook langer wordt geresocialiseerd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Volgens mij wordt de vi verkort. In beginsel wordt de termijn dat iemand onder toezicht terugkeert in de samenleving met de Wet straffen en beschermen juist ingekort. Voorheen was een derde van de straf de periode dat iemand begeleid de samenleving weer inging, dat iemand langzaamaan onder voorwaarden werd losgelaten. Die termijn is nu juist beperkt tot twee jaar. In de optiek van mijn fractie is dat juist een stap terug in het resocialiseren. Maar daar dacht de minister anders over.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Daar dacht de VVD ook anders over, omdat er juist veel eerder in het proces, namelijk vanaf dag één, al wordt begonnen met de resocialisatie. Maar dan doen we misschien het debat over de Wet straffen en beschermen over, en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Als het goed is, wordt er inderdaad eerder begonnen, maar de termijn waarop iemand stap voor stap kan terugkeren in de samenleving, is teruggebracht tot maximaal twee jaar, terwijl die voorheen veel langer was.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ze lopen allemaal weg. Ik weet niet waarheen.

Het is Valentijnsdag, collega's, en toch hebben we het vandaag over de doodslag. Je zou zeggen: het is een wetsvoorstel waarmee 15 jaar 25 jaar wordt, eenvoudiger kan het eigenlijk niet. Maar er ligt wel een heel verhaal achter die strafmaatvermeerdering verscholen. In dit debat zal de inzet van mijn fractie zijn om helder te krijgen waarom het Wetboek van Strafrecht zou moeten worden aangepast. De overwegingen van de minister in de schriftelijke voorbereiding hebben mijn fractie nog niet overtuigd.

Het is zo dat de Hoge Raad de criteria voor moord heeft aangescherpt, waardoor zaken die vroeger als moord werden gezien, nu als doodslag worden afgedaan. Mede daarom wil de minister de strafmaat verhogen. Dat lijkt een logisch argument. Maar de minister geeft zelf aan dat het bijna nooit voorkomt dat de maximumstraf van vijftien jaar voor doodslag wordt opgelegd. Het gemiddelde ligt zo rond de twaalf jaar. Waarom is er dan een noodzaak tot verhoging in het strafmaximum voor doodslag? Al vanaf 1886 staat dat op vijftien jaar. Dat is nogal een tijd.

Veel van de gevallen die tot een veroordeling wegens doodslag leiden, hebben te maken met het criminele milieu. Doodslag is moord, maar dan zonder voorbedachte rade. Het is een impulsdelict. Zal de crimineel die een ander van het leven wil beroven, zich door de strafmaatverhoging laten weerhouden? Werkt hier de generale preventie? Dat lijkt niet echt aannemelijk. Ik nodig de minister dus graag uit daar een beschouwing over te houden.

Elke acht dagen wordt in Nederland een vrouw door haar partner of ex-partner van het leven beroofd. Helaas blijkt femicide een moeilijk uit te roeien en weerzinwekkend probleem. Vrouwen die in een gewelddadige relatie leven of die gestalkt worden en proberen hun leven zonder de gewelddadige ex-partner op de rails te krijgen, zijn kwetsbaar. Soms gaat het gruwelijk mis, ook al hebben ze zich tot de politie of hulpverlenende instanties gewend. Werkt hier nu de strafmaatverhoging in die zin dat de dader niet meer zal toestaan? Ik waag het te betwijfelen, wat uiteraard niet wil zeggen dat we niets tegen femicide moeten doen. Vorige week heeft deze minister daar in de Tweede Kamer tijdens het vragenuurtje nog uitgebreid over gesproken.

Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel is de zaak van de Rotterdamse Hümeyra vaak ter sprake gebracht. Zij werd gestalkt en bedreigd door haar ex. Ondanks herhaalde aangiften bij de politie werd zij niet beschermd. Haar ex sloeg toe en doodde haar. Wordt de samenleving veiliger door verhoging van de strafmaat voor doodslag? Je zou eerder denken aan een veel betere samenwerking tussen opsporingsdiensten en hulpverlenende instanties. Gelukkig lijkt dat sinds het falen in de zaak van Hümeyra nu gestalte te krijgen door bijvoorbeeld de gegevensuitwisseling tussen politie en Veilig Thuis en de introductie van het risicotaxatie-instrument Screening Assessment for Stalking and Harassment (SASH) en de trainingen die de politie krijgt. Ik vraag de minister of zij ons uiteen kan zetten of de aangekondigde maatregelen vrouwen in een kwetsbare positie beter beschermen. Wat zijn de recente ervaringen met dit flankerend beleid? Hoe werkt het ministerie van Justitie en Veiligheid samen met andere ministeries, bijvoorbeeld VWS, om vrouwen in kwetsbare posities beter te beschermen?

Collega Veldhoen zei het al, in de zaak Hümeyra veroordeelde de rechtbank in Rotterdam de ex in eerste instantie voor doodslag. De rechtbank zei er toen bij dat hij niet zwaarder kon straffen gelet op het wettelijk maximum van vijftien jaar voor doodstraf. Dat leidde tot grote verontwaardiging. In de Tweede Kamer dienden Kamerleden van de VVD, de Partij van de Arbeid, mevrouw Kuiken, en andere Kamerleden een motie in om de strafmaat te verhogen tot "bijvoorbeeld 25 jaar". In hoger beroep werd de uitspraak van de rechtbank vernietigd en veroordeelde het gerechtshof de ex wél wegens moord. Hij kreeg een forse straf opgelegd: twintig jaar plus nog eens tbs. Ik wil de uitspraak van de Rotterdamse rechtbank niet bekritiseren, maar ik stel wel de volgende vraag: zou de maatschappelijke commotie waar de minister zich op beroept ook zijn ontstaan als de straf uit het hoger beroep meteen in eerste aanleg was opgelegd? De minister haalt de motie en de maatschappelijke onrust aan als andere redenen om de strafmaat te verhogen. Je zou je de vraag kunnen stellen of het achteraf gezien niet een beetje onbesuisd is om dat te doen. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan, nu de zaak in hoger beroep tot een andere uitspraak is gekomen, die wél tegemoetkomt aan de maatschappelijke onrust?

In het verslag citeerde ik uitspraken die de minister had gedaan in het plenaire debat in de Tweede Kamer: "Ik vind dan ook dat de verontwaardiging en de roep om hogere straffen tot uiting moeten komen in een gemiddeld gezien zwaardere bestraffing en dat deze opvatting, samen met andere redenen voor dit wetsvoorstel, de verhoging rechtvaardigt. Een hoge straf heeft immers ten doel om het plegen van strafbare feiten te voorkomen."

Voorzitter. De fractie van D66 heeft bedenkingen bij deze redenering. Maakt de minister zich hiermee niet afhankelijk van een luidkeelse groep in de samenleving die strafmaatverhoging eist? Waar houdt het meedeinen met de roep vanuit een deel van de bevolking op? Kan de minister precies aangeven wat zij nou met haar stellingname in de Tweede Kamer bedoelt?

De minister verwijst steeds naar een andere rechtszaak, namelijk die van het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden uit 2016. De minister zegt dat die zaak bewijst dat het huidige strafmaximum van vijftien jaar voor doodslag als knellend wordt ervaren. Maar als je de uitspraak in die zaak leest, dan zie je dat de rechtbank de verdachte vanwege moord, dus het zwaardere delict, tot veertien jaar heeft veroordeeld. Men gaat in hoger beroep. Het gerechtshof komt op basis van hetzelfde feitencomplex tot het oordeel dat niet moord, maar doodslag kan worden verweten. Het gerechtshof veroordeelde de verdachte vervolgens voor doodslag tot vijftien jaar. Dat is dus nog een jaar extra dan toen de verdachte voor moord werd veroordeeld. Dus dat bewijst toch niet dat het strafmaximum als knellend wordt ervaren in relatie tot moord? Graag de visie hierop van de minister.

Een van de hoofdargumenten van de minister om de strafmaat voor doodslag naar 25 jaar op te hogen, is het feit dat de strafmaat voor moord werd verhoogd naar 30 jaar en dat het verschil tussen de huidige 15 jaar voor doodslag en de 30 jaar voor moord te groot is, terwijl in de praktijk doodslag en moord, mede gelet op de jurisprudentie van de Hoge Raad, dicht bij elkaar liggen. Sommige adviesorganen — mevrouw Veldhoen sprak er al over — bepleiten een verhoging van het strafmaximum naar twintig jaar, omdat dat beter in de wetssystematiek van het Wetboek van Strafrecht zou passen. Nu licht de minister er één artikel uit. De vraag is of er nu een nieuw strafgat gaat ontstaan, bijvoorbeeld bij het misdrijf zware mishandeling met voorbedachten rade, de dood ten gevolge hebbend; dat is artikel 303, lid 2. Daar staat maximaal vijftien jaar op. In de redenering van de minister zou dat strafgat, met de 25 jaar die zij nu voorstaat voor doodslag, ook weer opgevuld moeten worden. Wij vragen ons af: wordt het Wetboek van Strafrecht zo geen lappendeken? Blijven wij zo niet bezig om strafmaten incidenteel te verhogen, terwijl we helemaal niet zeker weten of de samenleving daardoor velliger wordt? Het laatste is toch wat wij allemaal willen. Graag een beschouwing daarover van de minister.

Dat leidt tot de vraag: is het niet beter om alle strafmaxima in onderling verband te beoordelen? D66 heeft dat in de schriftelijke voorbereiding naar voren gebracht, maar de minister heeft dit in de memorie van antwoord geweigerd. Naar de mening van mijn fractie is die afwijzing niet overtuigend. Kan de minister uitleggen waarom een structurele benadering van de strafmaxima afgewezen wordt ten gunste van een incidentele benadering?

Voorzitter. De nieuwe Wet straffen en beschermen heeft het instrument van de voorwaardelijke invrijheidsstelling ingrijpend veranderd. Waar een veroordeelde vroeger twee derde van de opgelegde gevangenisstraf hoefde uit te zitten, is het systeem nu dat een veroordeelde pas twee jaar voor ommekomst van de opgelegde straf daarvoor in aanmerking kan komen, mits aan allerlei voorwaarden wordt voldaan. Dus waar een gevangenisstraf van vijftien jaar vroeger tien jaar zitten betekende, is dat in het huidige systeem dertien jaar geworden, waarna het restant onder voorwaarden kan worden geëxecuteerd. Het ligt dus in de lijn der verwachting dat veel rechters, met deze langere detentieperiode in het achterhoofd, daarmee rekening houden wanneer zij de straf opleggen. Misschien dat er wat lagere straffen worden opgelegd vanwege de langere nettotijd van gevangenschap. Ook hier dus weer de vraag aan de minister: maakt de strafmaatverhoging de samenleving wel veiliger?

Voorzitter. Ik ga afronden. Het argument van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en de de facto zwaardere straffen van vandaag de dag zijn al herhaaldelijk in de schriftelijke voorbereiding naar voren gebracht, met als achterliggende vraag: moet je nog wel tot strafmaatverhoging overgaan als de uit te zitten straf door een andere wet al ernstig is verzwaard? De minister antwoordde steeds: strafoplegging door de rechter is een ander traject dan de door de Staat georganiseerde straftenuitvoerlegging. Maar dat onderscheid zal natuurlijk door gevangenen niet worden gemaakt. Zij rekenen gewoon uit hoelang zij van hun vrijheid worden beroofd. Daarom toch nog een keer de vraag aan de minister: waarom heeft zij de netto uit te zitten straffen als gevolg van de Wet straffen en beschermen niet verdisconteerd in haar voorstel om de strafmaat met tien jaar te verhogen?

Voorzitter. De conclusie van de fractie van D66 is dat we met belangstelling de beantwoording door de minister afwachten en dan zullen bekijken wat ons te doen staat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Voorzitter. Luisterend naar mijn voorgangers dacht ik: de volgende keer schrijf ik me wat later in voor dit debat, dan kunnen we een beetje wisselen tussen voor- en tegenstanders. Mijn verhaal is namelijk enigszins in lijn met dat van de vorige sprekers. Het voordeel is wellicht dat de voorstanders na zo'n enorme stoot kritiek op de wet nog eens gaan nadenken. Wellicht komen zij dan tot inkeer en wijzigen zij hun standpunt.

Dan de tekst zelf. Het wetsvoorstel dat voorligt, is eenvoudig: het strafmaximum op doodslag wordt met deze wet verhoogd van 15 jaar naar 25 jaar. De beoordeling van deze wet door mijn fractie klinkt even eenvoudig: dat is geen goed idee. De regering presenteert het wetsvoorstel als een technische aanpassing op verzoek van de praktijk. Er wordt gezegd dat het gat tussen de maximumstraf voor moord, 30 jaar, en doodslag, 15 jaar, te groot is, maar achterliggend gebeurt er iets anders. Het hele gebouw van strafmaxima dreigt te worden opgehoogd, waardoor vergelding — noem het wraak — een steeds dominantere rol gaat spelen in verhouding tot de andere doelen die de overheid en de rechter hebben met straf, zoals preventie. Uiteindelijk verhardt de samenleving, wordt de tweedeling vergroot en neemt de veiligheid af.

Het strafmaximum voor de tijdelijke straf voor moord is in een niet eens zo heel ver verleden opgehoogd van 20 jaar naar 30 jaar. Dit was omdat het gat tussen de maximaal tijdelijke straf van twintig jaar en levenslang te groot was. Dit gat was zo groot omdat in de praktijk en in strijd met het EVRM door opvolgende bewindspersonen geen gratie meer werd verleend bij levenslang. De rechter week daarom uit naar de maximale tijdelijke straf van twintig jaar bij zeer ernstige delicten. Dat vonden wij ook onwenselijk en zo werd 20 jaar 30 jaar.

Maar nu dreigt 15 jaar 25 jaar te worden. Dit verkleint het gat met moord, maar vergroot het gat met delicten die in ernst na doodslag komen. Neem opzettelijke, ernstige mishandeling, de dood tot gevolg hebbend. Het is wachten tot de praktijk vraagt om ook dit gat te verkleinen. Zo wordt stapje voor stapje het hele strafgebouw opgehoogd. Waarom wordt er niet integraal gekeken naar de juiste maatvoering voor het hele gebouw? Waarom geen fundamenteel debat over strafhoogte en de inzet van het strafrecht? Onder het mom van een kleine aanpassing op verzoek van de praktijk wordt het echte debat doorgevoerd, en vermoedelijk ook de echte agenda, te weten: zwaardere straffen helpen om Nederland veiliger te maken.

Het is een agenda waarvan we al heel lang weten dat die niet werkt. Het is een agenda waarvoor je maar naar de Verenigde Staten hoeft te kijken om te zien dat het gevaar levensgroot op de loer ligt dat bepaalde groepen in de samenleving veel ernstiger worden getroffen dan andere. Het kabinet heeft er al voor gezorgd dat gedetineerden feitelijk langer achter de deur zitten in een soberder regime. De suggestie dat het strafrecht blind opereert, is onjuist. Vrouwe Justitia kijkt van onder haar blinddoek naar de onderkant van de samenleving.

De tweede fout van deze wet is de maatvoering voor doodslag zelf. Het had wat mijn fractie betreft veel meer voor de hand gelegen om als dit strafmaximum dan toch geïsoleerd wordt verhoogd, de verhoging te beperken tot twintig jaar. Dat ligt voor de hand omdat het gat naar boven en naar onder dan beter in verhouding blijft, maar het ligt vooral voor de hand omdat mijn fractie ook luistert naar de praktijk, maar niet meewil in die heimelijke en te makkelijke agenda van hard, harder, hardst. Daarnaast past dit ook beter bij de aard van het delict, want hoe ernstig doodslag ook is, het delict is naar zijn aard een impulsieve daad. Dit is wezenlijk anders en minder verwijtbaar dan de vooraf geplande moord.

Voorzitter. Wat is het alternatief? Ook mijn fractie vindt namelijk dat ernstige misdrijven vergolden moeten worden; daar is geen twijfel over. Maar ondertussen moet je ook kijken hoe het aantal misdrijven kan worden teruggedrongen, hoe daders niet in herhaling vervallen en hoe je de tweedeling in de samenleving verkleint. Maar voor al deze doelen werkt het strafrecht als voornamelijk vergeldingselement niet. Dit is evident. We zien het al zolang het moderne strafrecht bestaat, maar toch blijven we doorgaan met dit zinloze en soms opportunistische geloof tegen beter weten in.

Waarom is het geen goed idee? Omdat de regering kiest voor de doodlopende weg van wraak en vergelding. Omdat steeds zwaarder straffen niets oplost, maar de samenleving onveiliger maakt. Omdat de regering het strafrecht voor de zoveelste keer inzet als beleidsinstrument voor het idee dat met de inzet van het strafrecht problemen worden opgelost. Strafbaarstelling lost niet het ontkennen van de Holocaust op. Het strafbaar stellen van huwelijkse gevangenschap door de Tweede Kamer bij amendement — over die wet gaan we het volgende week hebben — brengt de vrouwen voor wie die wet bedoeld was juist eerder in de problemen. Ik denk ook aan de inzet van het strafrecht om een demonstratie te voorkomen of om terrorisme te voorkomen, door steeds dichter te kruipen naar het strafbaar stellen van de gedachte. Het zijn allemaal voorbeelden van de inzet van het strafrecht als preventiemiddel, terwijl het strafrecht per definitie en naar zijn aard reactief is. Het is geen preventief beleidsinstrument.

Voorzitter. Het strafrecht is belangrijk en onmisbaar. Laten we het daarom voorzichtig en doordacht inzetten. Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, lijkt dit niet te zijn gebeurd. Mijn fractie doet hier niet aan mee. Wij zullen tegen deze wet stemmen en daarmee voor een veiliger en socialer Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb toch één vraag. Ik begrijp dat de heer Recourt de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer vertegenwoordigt, maar het viel mij zo op dat mevrouw Kuiken in de Tweede Kamer de motie heeft ondersteund om de strafmaat naar bijvoorbeeld 25 jaar te verhogen. Mijn vraag is dus hoe dat kan als de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel dat de strafmaat naar 25 jaar verhoogt, afstemt.

De heer Recourt (PvdA):

Allereerst, u heeft mij niet horen zeggen dat bijvoorbeeld twintig jaar een te vergaande verhoging zou zijn geweest. Ten tweede hebben wij — binnen de Partij van de Arbeid in ieder geval, kaats ik dan maar terug — ook intern discussie. Ik ben van de vleugel die vindt dat harder straffen niet helpt. Gelukkig is die vleugel groter, want uiteindelijk heeft ook de PvdA-fractie in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel gestemd.

De heer Dittrich (D66):

Dat vond ik nou juist zo opvallend. De Partij van de Arbeid diende met anderen een motie in over het verhogen van de strafmaat. En als dan de strafmaat wórdt verhoogd, stemt men tegen het wetsvoorstel. Daarbij kunnen allerlei overwegingen een rol spelen, maar het viel mij op. Daarom dacht ik: ik vraag het nu.

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Ik heb het u uitgelegd: er werd om verhoging gevraagd, maar niet om deze verhoging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor degenen die net de zaal binnenlopen: vandaag bespreken we het wetsvoorstel Verhoging wettelijk strafmaximum doodslag. Het is een wetsvoorstel waar de PVV gemengde gevoelens over heeft.

Maar laat ik positief beginnen. Dit wetsvoorstel omvat een wijziging van het Wetboek van Strafrecht waardoor het wettelijk strafmaximum voor doodslag wordt verhoogd van 15 jaar naar 25 jaar gevangenisstraf. Dit werd door voorgaande sprekers ook al genoemd. Hiermee wordt de verhouding tussen enerzijds de ernst van dit strafbare feit, en anderzijds die van minder strafwaardige delicten beter tot uitdrukking gebracht. Dat is een goede zaak, aangezien doodslag een van de ergste delicten is die gepleegd kunnen worden, waarbij bovendien de impact op de omgeving van het slachtoffer gigantisch is. Levens van nabestaanden zijn voor altijd verwoest. Nabestaanden hebben levenslang.

Voorzitter. Een ander positief punt is dat door de voorgestelde verhoging het strafgat tussen enerzijds de maximale duur van de gevangenisstraf voor doodslag, 25 jaar, en anderzijds de maximale duur van de tijdelijke gevangenisstraf voor moord wordt verkleind. Die laatste maximale duur is namelijk 30 jaar; ook dat is al door voorgaande sprekers genoemd. Wat de PVV betreft draagt het wetsvoorstel bij aan een rechtvaardiger strafsysteem.

Tenminste, dat is zo op papier, want alles staat of valt uiteindelijk met de rechters van dienst. En daar zit gelijk het grote probleem. Zoals mijn collega in de Tweede Kamer, de heer Markuszower, op 22 april jongstleden al duidelijk aangaf: er worden door rechters maar weinig hoge straffen gegeven. De huidige wet stelt de rechters namelijk nú al in de gelegenheid om vijftien jaar gevangenisstraf te geven aan moordenaars die veroordeeld zijn voor doodslag, maar de gemiddelde straf die rechters opleggen voor dit levensdelict, lag in 2021 op zes jaar. Ik had het net over "gemiddeld", want het kan nóg erger; soms wordt er helemaal geen gevangenisstraf opgelegd. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij de Sudanese statushouder Ayoub Abdallah Y., die zomaar uit het niets in april 2020 de 18-jarige Rik van de Rakt doodstak.

Voorzitter. Dat er gemiddeld een stuk lager wordt gestraft dan mogelijk is, komt niet als een verrassing. Per slot van rekening heeft onderzoek uitgewezen dat als er wordt gekeken naar de sympathieën en stemkeuzes van magistraten, je ziet dat er onder hen een oververtegenwoordiging is van aanhang voor D66 en GroenLinks ten opzichte van andere partijen. Zolang wij in Nederland rechters die weigeren maximumstraffen op te leggen niet kunnen wegsturen, moet onze fractie helaas concluderen dat de slagkracht van hogere maximumstraffen beperkt is. De PVV zou dan ook graag zien dat rechters en officieren van justitie om de zoveel jaar, bijvoorbeeld om de vier jaar, worden gekozen door het volk. Dát zou de democratie pas echt ten goede komen. Maar goed, dat is een andere discussie, voor een ander moment.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag voor de minister. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer kwam het onderwerp van vervroegde vrijlating voorbij. Vrij recent is de voorwaardelijke invrijheidstelling ingekort tot een derde van de straf, met een maximum van twee jaar. Wat de PVV betreft had deze voorwaardelijke invrijheidstelling helemaal van tafel gemogen, want met elk jaar dat een veroordeelde dader langer in de gevangenis verblijft, is de samenleving veiliger.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik heb een vraag over iets wat eerder gezegd is door mevrouw Bezaan. Ik twijfelde even of ik erop zou moeten interrumperen. Mevrouw Bezaan noemde een concreet voorbeeld van een statushouder die helemaal niet veroordeeld werd. Ik ken die zaak niet, dus ik vind het heel moeilijk om te zeggen of het wel of niet klopt. Maar toch interrumpeer ik. Suggereert mevrouw Bezaan nou dat asielzoekers, statushouders niet bestraft worden, waar mensen die van geboorte Nederlander zijn dat wél worden?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Meneer Recourt, allereerst wil ik u hartelijk danken voor uw interruptie, want ik had begrepen dat bij uw met GroenLinks gecombineerde partijcongres een motie was aangenomen dat jullie mensen van de PVV en FVD niet meer zouden interrumperen. Dus u verrast mij. Dank daarvoor.

Dan over dat voorstel: nee. Daar kan ik heel kort over zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Fijn. Dan is die suggestie uit de wereld. En wat mij betreft bent u hier verkozen, dus natuurlijk interrumpeer ik als ik het niet met u eens ben, want u staat voor kiezers. Dat is democratie.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik ben het ook volledig met u eens. Het is alleen jammer dat uw partijcongres het niet met u eens is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Waar was ik gebleven? O ja, bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. De wetenschappelijke commissie van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak spreekt in haar advies op 22 juni 2021 over voorliggend voorstel de verwachting uit dat de verkorting van de voorwaardelijke invrijheidstelling tot maximaal twee jaar door de rechter zal worden meegewogen bij het bepalen van de uiteindelijke straf. Een verhoging van de maximumstraf tot 25 jaar zal volgens deze commissie dus niet leiden tot hogere gevangenisstraffen. Dat zou naar de mening van de PVV een slechte zaak zijn en nog maar eens het belang bevestigen van hoge minimumstraffen. De PVV neemt aan dat in de evaluatie ook uitgebreid aandacht wordt besteed aan dit specifieke element. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik ga afronden. De PVV zal instemmen met dit wetsvoorstel, maar kijkend naar de lopende zaken zijn wij sceptisch over hoe het zich in de praktijk zal gaan ontvouwen. Voornoemde evaluatie zal over drie jaar plaatsvinden. Daarbij zal het effect van de verhoging van het strafmaximum op de gemiddelde duur van de opgelegde straf in kaart worden gebracht. Wat de PVV betreft zou dit al eerder mogen aangezien het gaat om de veiligheid van onze burgers en samenleving. Om die veiligheid zo goed mogelijk te waarborgen zijn grotere ingrepen nodig dan deze goedbedoelde pleister.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Begreep ik het goed dat mevrouw Bezaan een pleidooi hield voor minimumstraffen?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dat klopt inderdaad, maar dat zou niets nieuws moeten zijn. Mijn partij pleit daar al heel lang voor.

De voorzitter:

Het ligt in ieder geval niet voor.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Hoe verhoudt het zich ten opzichte van de discretionaire bevoegdheid van de rechter als er een minimumstraf op welk delict dan ook zou staan?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Kijk, mevrouw Baay ... O pardon, voorzitter. Mijn partij gaat uit van het feit dat als rechters gekozen zouden worden door het volk, je sowieso een betere en eerlijkere vertegenwoordiging zal krijgen van — hoe zal ik het nou eens vriendelijk omschrijven? — bepaalde politieke voorkeuren. Dat ten eerste. Ten tweede. Ik begrijp dat u bedoelt dat de discretionaire bevoegdheid van een rechter normaal gesproken zou moeten beginnen bij nul, zal ik maar zeggen. Maar als er zo weinig hoge straffen worden gegeven — hoge straffen waar mijn partij in tegenstelling tot andere partijen wel voor pleit — zou het misschien fijn zijn, vanuit onze point of view dan, als je rechters een duwtje in de goede richting zou kunnen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Baay, tot slot.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Tot slot. Het debat gaat natuurlijk niet over verplichte minimumstraffen, maar zelfs gekozen rechters, als die ooit hier zouden gelden, zouden toch hun eigen bevoegdheid moeten blijven hebben, lijkt mij.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij spreken rechters recht op grond van de wet. Op het moment dat je de wet aanpast, zou dat wel mogelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay, mevrouw Bezaan ook, allebei. Dan geef ik nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de ernstigste delicten die ons strafrecht kent: moord en doodslag. Deze levensdelicten zijn niet alleen buitengewoon ernstig, maar hebben ook grote gevolgen voor nabestaanden en voor de gehele samenleving. We kennen in Nederland voor doodslag en moord de zogenaamde tijdelijke straffen en we kennen "levenslang". "Levenslang" is dus echt levenslang, en niet tijdelijk. Dit wordt alleen opgelegd bij een of meerdere moorden, terroristische misdrijven of een aanslag op de regering of de Koning. Momenteel zijn er in Nederland circa 57 levenslang gestraften, waaronder Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh. De moordenaar van Pim Fortuyn — over "met voorbedachten rade" gesproken — loopt alweer vele jaren vrij rond, terwijl daar juist een veelbelovend politicus werd vermoord en "levenslang" volgens velen in dat geval ook voor de hand had gelegen. Maar dat terzijde.

Bij de tijdelijke straffen kent het Wetboek van Strafrecht strafmaxima. Voor moord is dat maximum 30 jaar en voor doodslag is dat nu 15 jaar. Niet alleen is het verschil, het zogenaamde strafgat — een beetje een vreemd woord, maar dat wordt toch veel gebruikt in de praktijk — nogal groot tussen doodslag en moord. We hebben ook te maken met een uitspraak van de Hoge Raad van 18 februari 2012, waarbij aan de bewijsvoering voor moord hogere eisen zijn gesteld ten aanzien van het bestanddeel "met voorbedachten rade". Deze uitspraak heeft er in de rechtspraktijk toe geleid dat er tegenwoordig relatief vaker verdachten voor doodslag worden veroordeeld dan voor moord.

Ik heb de betreffende zaak bestudeerd, aangezien die toch veelvuldig wordt opgevoerd, en gedacht: waar gaat dit nou precies over? Het gaat hier om een militair, die na een avond stappen in Maastricht met zijn maten wordt aangevallen door een paar andere mannen, die de militair met een fles op zijn hoofd slaan en dreigen om wapens te gebruiken. De militair loopt daarop een paar honderd meter verder naar zijn geparkeerde auto, haalt daar een mes uit en steekt de man die de fles op zijn hoofd kapotsloeg in de borst. Gelukkig vielen er geen doden en herstelden alle betrokkenen van hun verwondingen. De militair werd poging tot moord ten laste gelegd, omdat er dus enige tijd zat tussen de eerste aanval met de fles op zijn hoofd en zijn reactie, toen hij het mes uit de auto ging halen en de dader ging steken. De Hoge Raad oordeelde in dit geval dat hoewel er dus enige tijd tussen deze twee acties zat, dit niet automatisch betekent dat er sprake is van "voorbedachte rade", omdat er ook sprake kan zijn van besluitvorming in plotselinge hevige drift en in een hevige gemoedsopwelling, al zit er dan enige tijd tussen het voorbereiden en het plegen van het delict. Als je dit arrest leest, dan begrijp je ook heel goed waarom de Hoge Raad tot dit oordeel komt.

Maar onder andere door dit arrest van de Hoge Raad zijn er nu veel hogere bewijsvereisten gesteld aan het delict moord en worden verdachten nu relatief veel vaker veroordeeld wegens doodslag. Voor 2012 was de verhouding tussen een veroordeling voor moord en een veroordeling voor doodslag 1 op 1,29 en in de periode 2012-2018 is dat opgelopen naar één veroordeling voor moord tegenover 2,33 veroordelingen voor doodslag. Je ziet daar dus een behoorlijke verandering optreden, mede door dat arrest.

Maar voor doodslag geldt slechts de helft van het strafmaximum in vergelijking met moord: 15 jaar voor doodslag en 30 jaar voor moord. Deze strafmaxima zijn niet in balans en dus is het zaak dat er een meer evenwichtige onderlinge verhouding ontstaat. Dit wetsvoorstel vult dan ook het vacuüm tussen deze strafmaxima door het maximum voor doodslag op te trekken naar 25 jaar en verkleint op deze wijze het strafgat tussen doodslag en moord. Zeker voor de gevallen waar de doodslag heel dicht aanligt tegen moord en ook voor de gevallen van samenloop met andere misdrijven en/of recidive is een hoger strafmaximum wenselijk.

Voorzitter. Dan wil ik nog wijzen op de samenhang met de Wet straffen en beschermen. Deze wet, die we enige tijd geleden behandelden in de Eerste Kamer, heeft de periode van voorwaardelijke invrijheidsstelling, de zogenaamde vi, teruggebracht van een derde van de opgelegde gevangenisstraf tot maximaal de laatste twee jaar van de gevangenisstraf. Dit zal in de praktijk betekenen dat de verdachte soms langer daadwerkelijk gedetineerd zal zijn onder dit nieuwe wetsvoorstel. Tegelijkertijd blijft de rechter uiteindelijk de daadwerkelijke strafbepaler, waarbij de rechter bij het bepalen van de strafmaat toch vaak de daadwerkelijk uitgevoerde straf in zijn achterhoofd zal hebben. Dit wetsvoorstel voorziet dan ook in een breder scala aan mogelijkheden voor de rechter, zeker in gevallen waar doodslag zeer dicht tegen moord aanligt.

Dit wetsvoorstel kan de huidige kloof tussen de strafmaxima dichten. Daarnaast kan dit nieuwe strafmaximum de veiligheid voor de inwoners van Nederland vergroten en een extra afschrikkende werking opleveren voor potentiële daders. Onze fractie zal dan ook instemmen met dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik het woord aan de heer Hiddema namens de Fractie-Frentrop.

De heer Hiddema i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Het moet gezegd: er is, als ik goed heb gerekend, vijfenhalf uur uitgetrokken voor dit debat. Er kunnen dus heel wat zienswijzen over en weer uitgewisseld worden. Het moet gezegd, en met alle respect, maar het is tijdsverlies. Het heeft geen enkel praktisch nut. Het zijn parels voor de zwijnen. Hoe dit debat ook zal aflopen, op de werkvloer van de rechter zal geen seconde het effect natrillen. Hij trekt er zich niets van aan. Die signalen zijn allang uit die beroepshoek kenbaar gemaakt. En hoe komt dat? De rechter is allang content met de mogelijkheden die hij heeft.

Alle mogelijke vanuit de goegemeenschap gewenste vergelding, die ook in de straftoemeting bij doodslag tevoorschijn moet komen, kan hij toepassen. Waarom komen we nooit tot vijftien jaar? Het zijn D66-rechters. Nou, die zijn in dit geval heel verstandig. Want in een hectische toestand, waar impulsen een rol spelen en hele primitieve sentimenten een pistool en een mes tevoorschijn toveren, is nooit sprake van heiligen en zondebokken. Iedereen maakt zich in talkshows en kranten druk om het sentiment, want dat scoort, maar het zijn geen heiligen en zondebokken die de rechtbank over de vloer krijgt. Ook het slachtoffer heeft vaak aanzienlijk bijgedragen aan de misère waarin hij, maar ook de dader, is komen te verkeren. Dat weegt de rechter mee. Dat moet hij ook doen. Dat is logisch. En het is niet populair om dat te zeggen. Maar het moet wel gezegd worden, want de rechter staat voor de keuze hoe hij wikkend en wegend dit geschil gaat beoordelen en op het conto van de dader gaat schrijven. Daarom komt hij lang niet altijd op die vijftien jaar uit. Maar het kan wel. Dus als de nood aan de man is, dan is er voor hem niks aan de hand.

Hij krijgt drie categorieën voor doodslag. Wat is de eerste? Wie pleegt een doodslag? Dat is een impulsdader. Dat moet het zijn, want anders valt hij buiten de boot. Die verkeert dus in een hectisch moment. Het brein draait door, de paniek slaat toe, drift grijpt hem bij zijn nekvel en de volgende dag zit hij in de cel. Hij heeft niks gepland, dus een vlucht zit er ook niet in. Hij zit in de cel, zijn veters zijn weg en hij moet uitkijken naar een gat in zijn vrijheid van dertien tot vijftien jaar. Het is even afwachten hoe dat uitpakt. Tot zijn eigen schrik en verbazing zit hij daar. Dat heeft hij nooit gewild. Het enige wat dit type doodstrafplegers op dat moment resteert, is de kater en spijt. That's it. Dat is de doorsneedoodslag.

Moet die man meer krijgen dan vijftien jaar? Waarom? Het kan je gebeuren. Dit soort situaties voltrekken zich meestal niet in de lounge van het Ritzhotel, maar in een bepaald milieu met grote risico's, waarin drank, drugs en opkomende primitieve sentimenten opeens tot een drama leiden. Die bevolkingsgroepen heb je in aanzienlijke mate. Die lopen het risico dat ze elkaar gaan belagen. Dat gebeurt ieder weekend. Allemaal doodslagen, de een na de ander. Moeten die allemaal met meer dan vijftien jaar bestraft worden? Moet je mensen hun hele toekomst ontnemen? Daar is geen beginnen aan. Dat doet de rechter dus ook niet. Hij moet ook rekening houden met voorafgaande beslissingen. Hij gaat niet opeens naar vijftien jaar terwijl hij een paar jaar geleden een identieke zaak met acht jaar heeft afgedaan; dat doet hij niet. Dat mag hij ook helemaal niet doen. Dat is helemaal niet goed. Bij die eerste categorie kan de goegemeente er ook wel vrede mee hebben, want er is een aanzienlijk reservoir aan vergelding voorhanden binnen die vijftien jaar voor zo'n impulsdader. Dat moet de rechter wel vergunnen. Dat is genoeg.

Dan heb je nog een categorie mensen, verdachten, en dat zijn de enge doodslagplegers. Daarvan denk je: "Oei, wat een kort lontje! Wat een sinistere uitvoering van dit delict! Daar worden we toch wel erg onrustig van. Vijftien jaar is wel een heleboel, maar ik weet niet of het verstandig is dat hij na dertien of vijftien jaar zomaar de deur uit kan wandelen. Weet je wat ik doe? Voor de zekerheid geef ik hem vijftien jaar en tbs." Hoelang duurt die tbs? Dat mag Joost weten. Dat zien we dan wel weer. En weer voorziet de gereedschapskist dus in een mogelijkheid. De rechter heeft de beschikking over een prachtig assortiment; hij heeft ruimschoots middelen voorhanden.

Dan heb je nog de buitencategorie: dat zijn de macabere doodstrafplegers, die een sta-in-de-weg opruimen, puur zakelijk. "Die persoon moet weg, want als hij blijft leven, wordt mijn misdrijf onthuld, dus hij moet dood." Dat is heel erg. Dat vindt de wetgever ook: 30 jaar of levenslang.

Dat zijn de drie categorieën doodslagplegers die je hebt. Is daarvoor nou een dag te weinig in de wet opgenomen? Ik zou het waarachtig niet weten. Een nadeel is er wel, want de voorgestelde wet verkleint het verschil met moord in de maximumstraf. Dat is dan nog maar vijf jaar. Dat moet niet gebeuren. Dat is een affront. Dat kan niet. Moord is van de buitencategorie. Dat moet op afstand zichtbaar zijn als afschrikwekkend voorbeeld: 30 jaar of levenslang, volgens artikel 289. Wat is moord? De moordenaar vergrijpt zich simpel, planmatig aan het leven van iemand die hij dat leven niet waardig oordeelt. Of de dood van diegene levert hem een beter leven, een beter perspectief — lees: een geldzak — op: de huurmoordenaar. Hij sluit dus een verbond met Magere Hein en samen gaan ze op pad, gepland en al. Dat is toch van een hele andere categorie dan de artikelen waar nu zo nodig aan gepeuterd moet worden? Het is dus …

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan mevrouw De Blécourt voor een interruptie.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Hiddema. Op 30 januari 2020 is er in de Tweede Kamer een motie ingediend door Van Wijngaarden c.s. Die is …

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Door wie?

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

… ondertekend door onder anderen meneer Hiddema. In die motie (29279, nr. 569) wordt de Kamer verzocht om het strafmaximum voor doodslag te verhogen naar 25 jaar. Ik wil dus graag vragen hoe dat zich verhoudt tot uw verhaal van nu.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Nou, dat zal voortschrijdend inzicht zijn geweest. Ik kan het niet eens geloven! Wie heeft die motie ingediend? Ik kan me niet voorstellen …

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Van Wijngaarden c.s. Misschien kunt u het zich niet meer herinneren, maar …

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

… dat mijn handtekening daaronder …

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik maak mij ernstig zorgen als meneer Hiddema zich dat niet meer kan herinneren; hij heeft die motie echt ondertekend. Dus misschien kan de heer Hiddema uitleggen wat dat voortschrijdend inzicht dan geweest is.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Meneer Hiddema kan niet geloven dat hij zijn handtekening onder een dergelijke motie heeft gezet. Van wanneer is die motie, als ik vragen mag?

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Die is van 30 januari 2020.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Nou, dan had ik nog weinig ervaring in het politieke milieu. Maar u ziet het: ik ben inmiddels een allround politicus. Ik zit nu in de Eerste Kamer. Alle wijsheden neem ik tot mij. Ik kom nu kennelijk tot een heel ander oordeel. Het kan zo zijn dat het er staat, al kan ik het niet geloven. Maar het was dan niet gemeend, hoor. Dat kan niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Blécourt.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Maar is dit nou zo'n verschrikkelijk punt?

De voorzitter:

Nee, meneer Hiddema, het woord is nu aan mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik wou het hier maar bij laten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

We gaan het checken, want ik vind het zelf ook heel curieus. Ik heb geen dubbelganger, maar ik ben me er totaal niet van bewust.

Hoe het ook zij, mijn fractie en ik vinden dat het strafmaximum van vijftien jaar toereikend is, en dat het bovendien symbolisch gepeuter is wat we nu zitten te doen. Het heeft geen enkel praktisch effect. Ook geeft het de vergeldingsmogelijkheden of -wensen, die terecht zouden zijn, niet meer gestalte. Die komen namelijk volop aan bod. Lees: de praktijk, wat wordt opgelegd, en het restant, wat er nog meer aan vergelding is.

Er is dus geen enkel probleem. Er was een probleem met Bekir E. Dan krijg je een probleem in de Tweede Kamer. Ik weet er alles van, zoals u wel gemerkt heeft. Er komen dan populistische stemgeluiden. En dan denkt iedereen: oei, ik moet ook maar meedoen, want anders lijk ik bij mijn achterban een watje. Ze denken: hupsakee, we gaan de strafwet maar weer eens even bekoekeloeren, want dan komen we manhaftig in beeld; en hoe het verder verloopt, dat ziet de rechter wel. Nou, die trekt zich er helemaal niks van aan. En daar heeft hij groot gelijk in. Juist in dit klimaat, waarin steeds meer niet daadwerkelijk op handhaving, niet op opsporing en niet op de veiligheid van de burger wordt gelet, maar waarin men iedere kabinetsperiode weer met fopspenen over strafverhoging wordt belaagd, is het maar heel goed dat het niet aan de burger is om rechters te kiezen. Het zou in het huidige klimaat dan namelijk slecht aflopen. Dat wordt overigens door de politiek zelf aangericht. Die geeft de burgers de indruk dat er naar hen geluisterd wordt, en ook dat is een fopspeen.

Er is nu het volgende aan de hand. De moordenaar vergrijpt zich, zoals ik u gezegd heb, op een wijze die niet vergeleken mag worden met wat een doodslag is. Het is ook niet zo dat de Hoge Raad in 2012 heeft gezegd dat de hoven in kwestie destijds veel te gemakkelijk naar moordkwalificaties hebben gezocht. Zij hebben in die tijd in een viertal arresten gezegd: je moet het beter motiveren. Het kan zo zijn dat er sindsdien meer bewezenverklaringen en kwalificaties van doodslag zijn gekomen, maar dat kan ook aan de aard van de zaken liggen. Maar het is dus nooit zo geweest dat de Hoge Raad tegen het hof heeft gezegd: je doet het helemaal verkeerd; het is geen moord, maar een doodslag. Dat is nooit gebeurd. Maar het gaf een heleboel commotie in het begin van 2012, dus het kan best zo zijn dat sommige rechters een beetje schrikachtig zijn geworden en het zekere voor het onzekere nemen. Dat weet ik niet. Dat hangt van de aard van de zaken af, en die kan ik vanaf hier niet bekijken.

Maar ik zeg u: degene die Magere Hein in de arm neemt om een heel egoïstisch wenspatroon ten uitvoer te brengen en daar ook mee weg denkt te komen — want het is gepland — verdient een heel andere bejegening. Artikel 289 behoort zichtbaar op goede afstand te staan van alle concurrentie, in dit geval doodslag. Ze mogen elkaar niet benaderen. Dat gaat ten koste van de waardigheid van artikel 289. We zijn toch symbolisch bezig, met symbolische maatregelen, die geen enkel effect hebben, om elkaar hier dan een beetje de loef af te steken. Laten we het dan symbolisch houden. Laten we de symbolische waarde van artikel 289 goed tot uitdrukking brengen door de maximumstraf voor doodslag zoals die nu is, te handhaven. Iedereen, behalve de veroordeelde, is daar namelijk best wel content mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het zal af en toe een beetje een herhaling van zetten worden; maar goed, daar ontkomen we niet aan.

Mijn fractie wijst de voorgestelde strafverhoging op voorhand niet zonder meer af, maar met name de memorie van antwoord van 8 december 2022 geeft ons nog steeds geen inzicht in de vraag wat nu de meest doorslaggevende reden is voor de minister om het strafmaximum op doodslag van 15 jaar naar 25 jaar te verhogen. In de memorie wordt weliswaar een soort overkill aan argumenten aangedragen, maar sommige daarvan zijn naar de mening van mijn fractie in contradictie met elkaar.

Voorzitter. Soms kan een teveel aan opgesomde argumenten de indruk wekken dat je feitelijk niet echt één overtuigend argument hebt waarop je je standpunt hebt bepaald. Wil mijn fractie een weloverwogen besluit kunnen nemen, dan horen wij graag van de minister welk argument voor haar nu de daadwerkelijke aanleiding of grond was om dit wetsvoorstel aan ons voor te leggen.

Ik zet de door mij aangetroffen argumenten van de minister om het strafmaximum voor doodslag te verhogen in een willekeurige rij. 1. Het bestaan van een te groot strafgat tussen de levensdelicten moord en doodslag. 2. We moeten terug naar 2006, want toen bestond het strafgat tussen moord en doodslag slechts uit vijf jaar. 3. De huidige strafmaat voor doodslag wordt als knellend ervaren door rechters. 4. Door aanscherping van het begrip "voorbedachte raad" door de Hoge Raad in 2012 is doodslag feitelijk een vervanger geworden voor moord. 5. Het verschil in strafmaxima tussen doodslag (vijftien jaar) en zware mishandeling met voorbedachten rade, de dood tot gevolg hebbende (achttien jaar) is ongewenst. 6. Veranderde maatschappelijke inzichten.

Voorzitter. Om bij de eerste twee argumenten te beginnen: een strafgat tussen moord en doodslag is zelfs noodzakelijk. Immers, het zijn twee verschillende delicten, opgenomen in het Wetboek van Strafrecht. Hoe groot dat verschil in straf moet zijn, is arbitrair. Toch, zo lezen wij in de memorie van antwoord, is het belangrijkste doel van de minister het verkleinen van het strafgat. Zij kiest voor deze verkleining een periode van vijf jaar. Anders ontstaat er "een ernstige, niet uit te leggen inconsistentie in de onderlinge verhouding met overige strafmaxima". Zo staat het geformuleerd.

Wat mijn fractie dan wél verbaast, is dat het strafmaximum voor moord in 2006 verhoogd is naar 30 jaar, maar dit nu pas aanleiding zou geven om ook het strafmaximum voor doodslag te verhogen. Blijkbaar was dat gedurende zeventien jaar niet nodig, maar thans is het van eminent belang om het strafgat te dichten. Graag horen wij van de minister waarom dat gedurende zeventien jaar blijkbaar niet nodig was. Zij stelt op pagina 8 van de memorie namelijk: "Het verhogen van het strafmaximum van een specifiek delict betekent niet dat dit automatisch meebrengt dat allerlei andere wettelijke strafmaxima zouden moeten worden herijkt". Maar dit wetsvoorstel is nu juist wél een herijking van het strafmaximum voor doodslag. En hoe verhoudt deze geciteerde tekst zich met het argument dat het strafmaximum voor doodslag te laag zou zijn ten opzichte van het delict mishandeling met de dood tot gevolg? Dat is argument 5. Doordat voor het ene delict het strafmaximum is verhoogd, moet nu de strafhoogte voor doodslag worden herijkt. Mijn fractie ziet wel degelijk een causaal verband tussen het verhogen van de strafmaat voor het ene delict en verhoging van de strafmaat voor een ander delict. Graag een reactie op deze constatering.

Voorzitter. Het derde argument is dat de huidige strafmaat voor doodslag als knellend wordt ervaren door de rechterlijke macht. Het is correct dat de Hoge Raad in 2012 de bewijslast voor het begrip "voorbedachte raad" heeft aangescherpt, waardoor het delict moord, waarbij de opzet tot doden onvoorwaardelijk moet worden bewezen, wellicht lastiger is geworden. Feitelijk stelt de minister dat levensdelicten die voorheen gekwalificeerd werden als moord, thans vaak als doodslag worden bestempeld. Omdat volgens de minister beide levensdelicten in elkaars verlengde liggen, is verhoging van het strafmaximum van doodslag naar 25 jaar gevangenisstraf in lijn met dat van moord, waarop maximaal 30 jaar gevangenisstraf staat. Rechters kunnen dan bij doodslag waaraan voorbereidingshandelingen voorafgingen, maar die juridisch niet valt onder de kwalificatie "moord" toch vrijwel dezelfde strafmaat opleggen, als ware het moord. Mijn fractie vraagt zich af of dit wel een gewenste ontwikkeling is. Als het ene delict niet kan worden bewezen, dan wijk je uit naar een ander, makkelijker te bewijzen delict waarop bijna dezelfde strafmaat staat. Is dit waar de rechterlijke macht om heeft verzocht, zo vraag ik de minister. Of richt zij zich op een enkele uitspraak? Graag een nadere motivering.

Voorzitter. Voor het verschil van vijf jaar ontbreekt iedere onderbouwing. Er wordt enkel verwezen naar vroegere tijden. Dat vindt mijn fractie wel erg mager. Kan de minister nog eens klip-en-klaar uitleggen waarom zij tot die vijf jaar is gekomen en waarom bijvoorbeeld niet tot acht jaar of zeven jaar? Graag een verhelderend antwoord.

Voorzitter. Door te kiezen voor een strafmaximum van 25 jaar voor doodslag, ontstaat er een complicatie. De minister stelt dat de rechter bij doodslag doorgaans niet de volledige strafruimte van 25 jaar zal gaan benutten. Maar hoe valt dit te rijmen met het hier naar voren gebrachte: dat in plaats van moord nu doodslag ten laste wordt gelegd en het daarom essentieel is dat de rechter voor bewezen doodslag vrijwel dezelfde strafmaat kan bepalen als voor moord? Dan is toch de logische conclusie dat rechters wel degelijk de volledige strafruimte van 25 jaar gaan benutten? Dat was toch juist de oplossing voor de knellende beperking? Mijn fractie snapt helemaal niets van de aanname dat de rechter de extra strafruimte niet zou gaan benutten. Graag een verduidelijking hierover van de minister.

Voorzitter. Terecht is in de schriftelijke ronde opgemerkt dat wanneer doodslag plaatsvindt onder strafverzwarende gronden, bijvoorbeeld door samenloop met een ander misdrijf of recidive, de verhoging van het strafmaximum met een derde niet in volle omvang kan worden opgelegd. In het strafrecht geldt immers een bovengrens van 30 jaar tijdelijke gevangenisstraf. Dus als de rechter meent dat naast de doodslag voldoende grond is om een veel hogere gevangenisstraf op te leggen vanwege de zwaarte van andere misdrijven, kan dit maar tot 30 jaar. Dat is dan weer in contradictie met het argument dat door veranderde maatschappelijke inzichten over de functie en doel van het opleggen van gevangenisstraf, namelijk vergelding en bescherming van de samenleving, de veroordeelde zo lang mogelijk uit de gemeenschap verwijderd moet worden. Op moord staat dan dezelfde straf als op doodslag in combinatie met andere zware misdrijven. Is dit de oorspronkelijke intentie van de minister geweest? En hoe verhoudt zich dit tot de proportionaliteit in het strafsysteem? Ontstaat straks niet het beeld in de samenleving dat bijkomende zware misdrijven in combinatie met doodslag amper meer als strafverzwarend worden beschouwd omdat daarvoor maximaal vijf jaar gevangenisstraf kan worden opgelegd? Hoe ziet de minister deze ontwikkeling? Graag een reactie.

Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het zesde gebod is een van de korte geboden uit de bekende tien geboden zoals we die in de Bijbel vinden: u zult niet doodslaan. Het leven is heilig en beschermwaardig. God heeft ieder mens geschapen, en wie zich vergrijpt aan het menselijk leven, vergrijpt zich daarmee ook aan de Schepper van dit leven. Binnen het christelijk geloof wordt daarom een hele hoge waarde toegekend aan de bescherming van het menselijk leven. Dat geldt voor ieder mens, van welke komaf, kleur of leeftijd dan ook.

De heer Recourt i (PvdA):

Dan toch nog maar de inkopper. Volgens mij staat in het beginselprogramma van de SGP nog dat de doodstraf wenselijk is.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat klopt, ja.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan dat op geen enkele manier rijmen met uw openingszin.

De heer Van Dijk (SGP):

Terwijl dit zo ontzettend eenvoudig is, dus ik ga er heel graag op in. Wat ik net beklemtoon, is dat het christelijk geloof een buitengewoon hoge waarde toekent aan het leven. Tegenover die hoge waarde van het leven staat logischerwijze ook dat wie zich vergrijpt aan het leven eventueel ook de hoogste straf tegemoet moet kunnen zien. Dat betekent inderdaad in het ultieme geval — daarbij kunnen we denken aan een terroristische aanslag bijvoorbeeld — dat zo'n persoon het recht om te leven verliest, en de overheid het recht heeft om die doodstraf op te leggen. Die hoge waarde van het leven spoort juist met die hele hoge straf, dat is de logica hierachter.

De heer Recourt (PvdA):

Ter bescherming van het leven neem je het leven. Het leven dat door God is gegeven, niet door de mens, wordt toch door de mens genomen. Maar goed. Ik weet dat dit in de theologie zo is, maar ik vind het als niet-religieus persoon echt heel moeilijk te volgen.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik kan het geloof ik moeilijk duidelijker uitleggen dan dat. De logica is dat als je het leven een hele hoge betekenis toekent, daar een hele hoge straf tegenover moet staan. Dat vinden heel veel mensen. Het kan over levenslang gaan of iets dergelijks, dat lijkt mij logisch. Inderdaad, ik begon niet voor niets met de Bijbel, die zich uitspreekt over het leven, en het is ook de Bijbel die de overheid toestaat om op het leven van een misdadiger die zich heeft vergrepen aan het leven de ultieme straf te zetten. Dank voor uw vraag. Er is natuurlijk heel veel meer over te zeggen, maar ik laat het hierbij. Vaak wordt mij de vraag gesteld waarom ik zo erg tegen abortus en dat soort zaken ben. Omgekeerd kan ik dus heel erg moeilijk begrijpen dat partijen die zich progressief noemen, er geen moeite mee hebben dat onschuldige kinderen in de moederschoot worden gedood, terwijl ze er wel pontificaal voor gaan liggen als het gaat over de veroordeling van een Saddam Hoessein, want dat leven is heilig. Ik wil er geen jij-bak van maken, maar in dit spanningsveld bewegen we. Ja?

Ik ga verder. Juist omdat het leven zo'n grote waarde kent, is het logisch dat degene die zich vergrijpt aan dit menselijk leven, moet kunnen rekenen op een zeer zware straf. De overheid heeft hier een expliciete verantwoordelijkheid. De strafmaat moet in verhouding staan tot de ernst van het opzettelijk doden van een ander mens. Bij een bewust en opzettelijk vergrijp tegen het leven, is een hoge straf gerechtvaardigd als vergelding voor een gruwelijke daad en tot bescherming van de samenleving.

Voorzitter. Voorgaande overwegingen bepalen de wijze waarop de SGP kijkt naar het voorliggend wetsvoorstel, dat een verhoging van het strafmaximum mogelijk maakt ingeval van doodslag. Het wetsvoorstel heeft een uitvoerige behandeling in de Tweede Kamer en ook een substantiële schriftelijke behandeling in de Eerste Kamer gehad. Veel vragen en overwegingen zijn toegelicht, waarvoor dank aan de minister. Ik wil nu nog de vinger leggen bij enkele punten.

Een van de doelen van het strafrecht is generieke en speciale preventie. Tegelijkertijd wordt stevig ingezet op resocialisatie van daders die nog in detentie zitten. Ergens zit hier natuurlijk een spanning tussen. Er moet een afschrikkende werking uitgaan van het strafrecht — dat is een vorm van preventie — en tegelijk is het langer opsluiten van zware criminelen ook een vorm van preventie. Zolang iemand in de gevangenis zit, kan die niet opnieuw in de fout gaan. Ondertussen wordt ook de maatschappij beschermd. Harder bestraffen van doodslag past bij de maatschappelijke impact van deze vreselijke daad. Hoe ziet de minister daarin de verhouding tussen preventie en bescherming van de samenleving enerzijds en de grotere nadruk op resocialisatie anderzijds? Is het niet ook eerlijk om te zeggen dat sommige doodslagers eigenlijk niet meer vrij zouden mogen komen? Is het een overweging — past dit in de denklijn van de minister? — om ook bij doodslag een mogelijkheid tot levenslang te verkennen? Het is in deze Kamer al een paar keer gewisseld en ook in de behandeling van de Tweede Kamer en in de schriftelijke behandeling: tussen doodslag en moord zit het verschil van voorbedachte rade, wat in de praktijk lang niet altijd te bewijzen valt, terwijl de gruwelijkheid en de gevolgen van de daad niet of nauwelijks verschillen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter. Het is aannemelijk dat de verhoging van het strafmaximum ook zal leiden tot een gemiddelde verzwaring van de strafeis door het OM en de strafoplegging door de rechter. Op termijn betekent dit een grotere druk op de capaciteit van de Dienst Justitiële Inrichtingen. In antwoord op onze vraag hierover stelt de minister dat drie jaar na inwerkingtreding van de wetswijziging in kaart zal worden gebracht wat de precieze gevolgen ervan zijn. In hoeverre zijn die al na drie jaar duidelijk? Is het niet zinvoller om een dergelijke evaluatie later nog eens te herhalen, zeg over tien jaar? Ik zag dat tijdens de behandeling in de Tweede Kamer hierop ook al is gewezen. In antwoord daarop gaf de minister aan dat zij de verwachting heeft dat er na drie jaar wel voldoende informatie zal zijn. Kan zij nader toelichten waarom zij dat denkt?

Tot zover. Ik zie uit naar het antwoord van de minister. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet altijd een paar keer slikken als ik in dit huis een pleidooi voor de doodstraf hoor.

Het wetsvoorstel is kort en duidelijk: 15 wordt 25. Maar daarmee is het wetsvoorstel niet minder aanleiding tot een diepgaande discussie, want dit wetsvoorstel heeft toch echt een januskop. Enerzijds wordt met dit wetsvoorstel de rechterlijke vrijheid vergroot, aldus de minister. De SP is daar heel erg voorstander van. Daarom zijn wij tegen minimumstraffen en inperking van rechterlijke vrijheid om gepaste straf op te leggen door bijvoorbeeld taakstrafverboden. Anderzijds heeft dit wetsvoorstel de pretentie een knellend probleem op te lossen en een signaal af te geven om te komen tot hogere strafeisen en hogere veroordelingen. Precies op dat punt wringt voor mijn fractie de schoen. Want waar hechten wij nu meer belang aan en wat weegt eigenlijk voor de minister zwaarder? Wat is een werkelijk argument en wat is toch een beetje een gezocht argument om deze hap wat zoeter te maken?

Om tot een afweging te komen van de twee gezichten van het wetsvoorstel zou de motivering bij dit wetsvoorstel uitkomst kunnen bieden. Maar die is in de ogen van mijn fractie dusdanig gemankeerd dat daar op voorhand geen conclusie aan te verbinden is. Wat maakt Nederland nu echt veiliger? Is dat stoere taal van politici? Is dat een ministerie omdopen, van het ministerie van Justitie naar het ministerie van Justitie en Veiligheid? Nee, daar wordt Nederland niet veiliger van. Wat wel werkt, is natuurlijk zorgen dat de pakkans omhooggaat en dat we meer doen aan preventie.

Dit wetsvoorstel komt tegemoet aan een al langer bestaande wens uit de rechtspraktijk, althans die suggestie wil het kabinet wekken. Maar dan zou je toch verwachten dat dit wetsvoorstel volop gesteund wordt door rechters en advocaten. Het tegendeel is het geval. Dan is de logische vraag aan de minister hoe zij dat verklaart. Hoe kunnen rechters en advocaten nu tegen het oplossen van een juridisch knelpunt zijn dat zij, volgens het kabinet, zelf zeggen te ervaren? Ik hoor graag de uitleg van de minister op dit punt.

De twee zaken die door de minister worden aangevoerd als onderbouwing voor het knellen van de strafmaat, zijn ieder van een andere orde. In de zaak uit 2016, Arnhem-Leeuwarden, die al is genoemd, werd er zestien jaar geëist en kon er door de andere delictskwalificatie maximaal vijftien jaar worden opgelegd. Maar zelfs als het daarbij zou zijn gebleven, is het verschil dan zo significant dat dit voldoende aanleiding zou zijn om het hele stelsel te wijzigen? Het komt op mijn fractie over als een gezochte onderbouwing bij gebrek aan beter, waarmee ik niets wil afdoen aan de ernst van de betreffende zaak. Daar is geen misverstand over.

De andere zaak is de al eerdergenoemde in- en intrieste dood van Hümeyra. Juridisch gezien kwam hier het verschil tussen zonder en met voorbedachten rade tot uiting met een maximale straf van 15 jaar respectievelijk 30 jaar. En ja, de maatschappelijke verontwaardiging over de strafmaat was enorm, toen voorbedachte rade niet bewezen werd geacht. Die verontwaardiging heeft vervolgens tot dit wetsvoorstel geleid. Maar in hoger beroep werd de dader alsnog veroordeeld voor moord. Het bestaande rechtssysteem heeft het dus zelf opgelost.

Ondertussen had de minister al toegezegd met een wetsvoorstel te komen om de strafmaat te verhogen en werd er daarna ook nog een motie ingediend in de Tweede Kamer. Het resultaat is dit wetsvoorstel. Als reactie op de trieste zaak-Hümeyra is dat, als je naar de inhoud kijkt, dus eigenlijk overbodig. Graag een reactie van de minister of zij deze opvatting van de SP-fractie deelt.

Als ik deze twee voorbeelden beschouw, de zaak uit 2016 en de zaak-Hümeyra, die door de minister als onderbouwing voor dit wetsvoorstel worden aangedragen, zie ik daar niet zo snel de noodzakelijkheid voor dit wetsvoorstel zich aftekenen. Bij de ene zaak is er een verschil van een jaar tussen eis en wettelijk maximum. De andere zaak is binnen het bestaande rechtssysteem hersteld.

Dan blijft nog het argument dat ik al noemde, ook door de minister aangevoerd, voor de rechterlijke vrijheid om een gepaste straf op te kunnen leggen. Kan daar een overtuigende motivering in worden gevonden om dit wetsvoorstel te steunen? Dat kan voor de SP een overtuigend argument zijn. Maar in de toelichting van het wetsvoorstel en de beantwoording van de schriftelijke vragen doet de minister wel heel erg haar best om het mijn fractie onmogelijk te maken om te geloven dat zij werkelijk het beste voorheeft met de rechterlijke vrijheid. Dat kunnen wij niet los zien van de pogingen van de minister om het opleggen van taakstraffen te beperken. De SP ziet dat vooral als een poging om de rechterlijke vrijheid in te perken. Dat de minister ook bij de toelichting op dit wetsvoorstel aangeeft dat het haar opzet en wens is om van de voorgestelde strafmaatverhoging een effect richting Openbaar Ministerie en rechterlijke macht uit te laten gaan van hogere eis en hogere straffen, helpt niet om de fractie van de SP tot een positief oordeel over dit wetsvoorstel te bewegen. De heer Recourt sprak nog over een heimelijke agenda, maar volgens mij is er niets heimelijks aan. Het is gewoon overduidelijk wat de minister hiermee beoogt.

Ik wil de minister dan ook nog eens vragen duidelijk uit te spreken hoe ze nu eigenlijk de rechterlijke vrijheid ziet. Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt bij de afweging van het oordeel over dit wetsvoorstel. Welke wetsvoorstellen kunnen wij nog meer van deze minister verwachten die gaan raken aan de rechterlijke vrijheid tot het opleggen van een gepaste straf? De heer Dittrich gaf een duidelijk voorbeeld van de ernstige mishandeling met de dood tot gevolg. Hoe verhoudt zich dat dan? Ik hoop dat ik met mijn bijdrage de minister duidelijk heb kunnen maken dat de fractie van de SP niet op voorhand tegen het verhogen van strafmaxima is als daarmee de rechterlijke vrijheid om te komen tot een gepaste straf wordt vergroot. Maar ik hoop ook dat ik de minister duidelijk heb kunnen maken dat mijn fractie niet zit te wachten op rechterlijke vrijheid als een gelegenheidsargument nu het bij dit wetsvoorstel zo uitkomt. Welke van de twee gezichten van de januskop van dit wetsvoorstel voor mijn fractie de doorslag geeft, zal nog moeten blijken na de beantwoording. Ik kijk daarom ook met veel belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.

Voorzitter. Tot slot wil ik opmerken dat het onbedoeld medeplegen van een oproep tot verspilling van tijd in de Eerste Kamer door de heer Hiddema, zoals dat met een motie in de Tweede Kamer is gebeurd, hem vergeven is van onze zijde. Volgens mij is dat overigens ook niet strafbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Het zal u wellicht niet verbazen, maar ik heb dezelfde inzet gekozen als collega Van Dijk van de SGP, namelijk: Gij zult niet doodslaan. Dat is een fundamentele norm uit het zesde van de tien geboden die in ons strafrecht stevig verankerd is. In die verankering maakt de strafwetgever een helder onderscheid tussen de dood van een ander als beoogd gevolg en als niet-beoogd gevolg. Gedragingen die zijn gericht op de dood van een ander zijn daarom welbewust opgenomen in een andere titel van het Wetboek van Strafrecht dan gedragingen waarbij de dood van een ander niet beoogd of zelfs niet verwacht was.

Moord en doodslag staan samen in de titel "misdrijven tegen het leven gericht". Ze zijn dan ook sterk aan elkaar verwant; dat kwam al eerder aan de orde. In wezen is moord niet anders dan de zwaardere variant van doodslag. Het onderscheid zit in de voorbedachte raad: een korter of langer moment van beraad voorafgaande aan het plegen van het levensdelict. Die sterke inhoudelijke verwantschap tussen moord en doodslag kwam oorspronkelijk ook tot uitdrukking in het strafmaximum: twintig jaar voor moord en vijftien jaar voor doodslag. U ziet ook daar die vijf jaar.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt het strafmaximum op doodslag verhoogd naar 25 jaar. Als mijn fractie het goed ziet, zijn twee ontwikkelingen daarvoor de dragende grond. Allereerst de verhoging van de maximale strafbedreiging op moord tot 30 jaar. Dit is bedoeld om het gat met de levenslange gevangenisstraf te verkleinen. Ten tweede is er de ontwikkeling dat de bewijsdrempel voor moord is verhoogd als gevolg van de al vaker aangehaalde rechtspraak van de Hoge Raad in 2012. Hierdoor kan het gebeuren dat levensdelicten die voordien als moord werden gekwalificeerd nu bestraft worden als doodslag. In zulke situaties biedt dit wetsvoorstel het Openbaar Ministerie en de rechtspraak straks meer ruimte om de straf aan te laten sluiten op de ernst van het strafbare feit. Dat is op zichzelf genomen goed. Zoals het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden in het inmiddels veel aangehaalde arrest uit 2016 overwoog: "De geringere juridische kwalificatie doodslag in plaats van moord maakt het gruwelijke handelen van verdachte niet minder laakbaar."

Een soortgelijke overweging geldt voor heel veel grensgevallen tussen doodslag en moord. Dat mag dus ook tot uitdrukking komen in de straftoemeting. Wat mijn fractie betreft wijst de jurisprudentie uit dat dit de staande en de zittende magistratuur uitstekend kan worden toevertrouwd.

Zo beschouwd maakt het voorliggende wetsvoorstel, wat mijn fractie betreft, dan ook een consistente en gemotiveerde indruk. Daarom betreuren wij de indruk die is ontstaan dat dit wetsvoorstel het directe gevolg is van één specifieke en uiterst tragische zaak waarin het strafmaximum op doodslag knelde. Strafwetgeleerde Enschedé schreef eens: "Het strafrecht is overal en altijd weer een werktuig van de met de zorg voor het algemeen belang belaste overheid." Wat mijn fractie betreft, past daarbij dan ook geen wetgeving die de indruk kan wekken casus- of incidentgedreven te zijn. Vanuit die optiek heb ik in de schriftelijke voorbereiding heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor een wetssystematische — of zo u wilt met een politiek toverwoord: integrale — visie op de samenhang tussen strafmaxima, zoals dat eerder ook wel is gebeurd. Hoewel ik de minister en haar staf graag een welgemeend compliment maak voor de beantwoording van het gros van de gestelde vragen, vond ik de reactie juist op dit punt mistig en onnodig verdedigend.

Natuurlijk hoeft niet de hele operatie herijking strafmaxima overgedaan te worden, maar dat hoeft de minister er toch niet van te weerhouden om te erkennen dat je strafmaxima beter in onderling verband dan geïsoleerd kunt aanpassen? De minister stelt in de beantwoording droogjes en correct vast dat bij de verhoging van het strafmaximum op moord in 2006 niet het strafmaximum op doodslag verhoogd is. Had daar dan niet de reflectie bij gekund dat dat met het oog op de onderlinge samenhang, die er al is sinds 1886, achteraf gezien misschien wel beter zou zijn geweest? Graag nodig ik de minister nogmaals uit tot een moment van reflectie en roep ik haar op de indruk van casusgedreven wetgeving glashelder weg te nemen.

De voor de hand liggende vervolgvraag is natuurlijk: zijn er nog andere losse strafmaximumeindjes die moeten worden opgelost? Of is het bouwwerk hiermee weer op orde?

Meneer de voorzitter. Mijn bijdrage aan dit debat begon ik met een verwijzing naar het zesde van de tien geboden. Graag zeg ik het niet, maar juristen houden altijd iets van gemankeerde theologen. Wel denkend en sprekend over de grote thema's van goed en kwaad en schuld en boete zijn zij, om daar enigszins gestalte aan te geven, altijd weer aangewezen op heel aardse menselijke middelen. Misschien is het wel om het gat met die theologen cosmetisch wat te dichten dat juristen graag hun potjeslatijn inzetten. In die traditie houd ik, met het hogere doel voor ogen, de minister graag tot slot de volgende juristenwijsheid voor: in poenis strictissima est interpretatio. Bij het straffen vindt een zeer strikte — letterlijk zelfs: de striktste — uitleg plaats. Mijn fractie vertrouwt erop dat het voorliggende wetsvoorstel, indien het wordt aanvaard, in die gedachtelijn zijn weg vindt in de rechtspraktijk. Ze rekent erop dat de minister het hare daartoe zal bijdragen.

Met belangstelling zie ik uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. De heer Recourt.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik heb toch nog een kleine verduidelijkende vraag. Ik begrijp de heer Talsma zo dat hij zegt: doodslag en moord liggen dicht op elkaar, dus de fractie van de ChristenUnie vindt 25 jaar en 30 jaar een prima verhouding. Aan de andere kant hoor ik hem zeggen dat het ook gaat om het bredere verhaal; hij vraagt zich af hoe het past in relatie tot andere strafmaxima. Is nu de conclusie dat de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel gaat stemmen? Of is de conclusie: we kijken nog even hoe de beantwoording is, want wij vinden eigenlijk de gaten aan de andere kant wat aan de grote kant?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Het liefst zou ik dat nu nog even boven de markt willen laten hangen. In de kern komt het erop neer dat ik van de minister heel graag en glashelder wil horen dat dit geen casusgedreven, geen incidentgedreven wetgeving is. Dat is voor mijn fractie een heel belangrijk afwegingspunt. Op zichzelf — ik hoop dat dit uit de strekking van mijn bijdrage naar voren is gekomen — hebben wij niet zo heel veel moeite met het feit dat die samenhang weer wordt teruggebracht naar de staat zoals die was sinds 1886, namelijk met een verschil tussen moord en doodslag van vijf jaar. Onze Tweede Kamerfractie heeft gezegd: had het misschien niet twintig jaar kunnen zijn? Daar hadden wij ook prima mee kunnen leven. Met wat er nu voorligt, kan mijn fractie wel leven, alleen moet het punt van die incidentgedreven wetgeving wel boven de markt weg.

De heer Recourt (PvdA):

Stel dat de minister heel goed weet te onderbouwen dat het zeker niet incidentgedreven is, dan is de uitkomt: dat gat van vijf jaar is weer terug naar de situatie in 2008 of 2006, maar er is een nieuw gat voor in de plaats gekomen, wat er in 2008 of 2006 nog niet was, namelijk het gat tussen doodslag en zware mishandeling, de dood tot gevolg hebbende, en al die andere delicten die tot de dood leiden. Er is een nieuw gat geschapen dat er destijds niet was.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat laatste ben ik niet eens met de heer Recourt. Daarom ben ik mijn betoog juist begonnen — dat was de inzet van mijn bijdrage — met de opmerking dat de wetgever destijds al, in 1886, ervoor heeft gekozen om juist de delicten die bedoeld waren om iemand het leven te benemen, waaronder moord en doodslag, apart te zetten van een heleboel andere delicten waarbij de dood het gevolg zou kunnen zijn. Dat was toen al de kern. Volgens mij staat die kern nog steeds overeind. Mijn fractie hecht aan die kern.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

De uitspraak van de Hoge Raad uit 2012 waarbij de drempel voor moord verhoogd is, is natuurlijk al vaker ter sprake gekomen. Dat is een buitencategorie; dat hebben we net ook horen zeggen. Nu zou je ook kunnen zeggen dat juist met het verhogen van die drempel het gat eigenlijk groter zou moeten worden tussen moord en doodslag, omdat het een andere drempel is geworden dan die in 1886 was. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Op dat punt ben ik het niet eens met mevrouw Veldhoen. Daarom heb ik dat stukje aangehaald uit die overwegingen van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden. Als je die redenering van mevrouw Veldhoen namelijk zou volgen, zou je alleen maar gaan kijken naar het min of meer theoretische wetssystematische kader. Nou ja, "theoretisch" bedoel ik niet onnodig negatief. Maar in de kern gaat het natuurlijk om wat daar is gebeurd; dat zei het hof, denk ik, heel terecht. Het gaat dus om de kern, namelijk het feitelijke gebeuren en hoe je dat weegt. Moord en doodslag liggen dan natuurlijk soms wel heel dicht bij elkaar; dat heeft de strafwetgever destijds helemaal niet zo gek gezien. Dan kan het dus ook zo zijn dat je grensgevallen hebt. Als de bewijsdrempel dan omhooggaat, kan het effect zijn dat feiten die eerder als moord werden gekwalificeerd nu als doodslag hebben te gelden, zonder dat de inhoudelijke kern, het feitelijke gebeuren, daardoor minder ernstig of minder strafwaardig is geworden; ik zie ook aanleiding om te veronderstellen dat dit gebeurt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Daar kijken we dan inderdaad anders tegen aan, want je zou je ook kunnen voorstellen dat de afstand juist groter wordt tot de bewezenverklaring voor moord omdat de Hoge Raad die drempel verhoogt, en dat daarom een termijn van tien jaar daartussen redelijkerwijs beter zou passen dan een van vijf.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Laat ik volstaan met te zeggen dat ik me het wel kan voorstellen, maar dat ik het er niet mee eens ben.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Het woord is aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de VVD.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel om het wettelijk strafmaximum van doodslag te verhogen van 15 jaar naar 25 jaar gevangenisstraf. Het ontstane gat tussen de maximale duur van gevangenisstraf voor doodslag en de maximale duur van de tijdelijke gevangenisstraf voor moord wordt daarmee verkleind. Voor moord kan immers een levenslange gevangenisstraf of een tijdelijke gevangenisstraf van maximaal 30 jaar worden opgelegd. Met de verhoging wordt meer armslag aan het OM en uiteindelijk ook aan de rechter gegeven. Het OM heeft aangegeven dat het huidige verschil tussen moord en doodslag te groot is geworden. Bij ernstige gevallen van doodslag wordt het huidige strafmaximum van vijftien jaar in de praktijk als te beperkend ervaren. Doodslag is een impulsdaad; daar hebben we het vandaag al vaker over gehad. Bij moord was de dader van plan om iemand om het leven te brengen. Het OM geeft echter aan dat ook impulsdaden het sluitstuk kunnen zijn van een denkproces. Moord is dan vaak juridisch niet te bewijzen, maar het delict ligt er wel heel dicht tegenaan.

Voorzitter. In een zaak van het hof Arnhem-Leeuwarden gaf het hof aan dat het meer jaren straf had willen opleggen dan de wet het bood. De afschuwelijke Hümeyra-zaak, die ook al vaker is genoemd vandaag, geeft ook aan dat het goed zou zijn om het strafmaximum te verhogen. Het 16-jarige meisje Hümeyra werd op haar school doodgeschoten door haar ex-vriend, nadat hij haar al langer had gestalkt en bedreigd. Volgens de rechter dringt de term "executie" zich op bij de manier waarop hij het meisje ombracht. Doodslag ligt soms dicht bij moord, maar omdat in deze zaak moord niet bewezen kon worden in eerste aanleg, moest de rechter teruggrijpen op doodslag en de daaraan gekoppelde maximale straf van vijftien jaar. "Te weinig", zo was de publieke opinie. Wat daarin volgens de rechter ook meespeelt, is dat het bewijs voor moord in Nederland vooral draait om de vraag of de dader zich kon beraden en dat de Hoge Raad het "voorbedachte raad"-aspect in zijn uitspraak van 28 februari 2012 heeft aangescherpt. Een deel van de zaken die vroeger werden afgedaan als moord eindigen nu met doodslag. Dat is ook een reden dat het huidige strafgat te groot is. Met de voorliggende wetswijziging had de rechter in eerste aanleg meer armslag gehad. De verhoging van het strafmaximum van 15 jaar naar 25 jaar zal volgens het WODC-rapport naar verwachting leiden tot een gemiddelde verzwaring van de strafeis door het OM en strafoplegging door de rechter.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Is zij in gesprek met het gevangeniswezen en de reclassering over hoe zij zich daarop moeten voorbereiden? De VVD-fractie vindt het antwoord op die vraag van belang, ook al zal het effect van de verhoging van het strafmaximum pas over een aantal jaren merkbaar worden.

De wetenschappelijke commissie van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak stemt in met een verhoging, maar zou het wettelijke strafmaximum voor doodslag graag op twintig jaar zetten en geeft wetssystematische redenen als onderbouwing. De VVD-fractie vraagt de minister wat zij daarvan vindt.

De adviescommissie strafrecht van de NOvA is niet overtuigd van de noodzaak van de voorgestelde wetswijziging. In veel gevallen is immers het maximum al meer dan vijftien jaar, omdat de verdachte naast doodslag ook voor een ander strafbaar feit wordt veroordeeld. De NOvA geeft mee dat als hogere straffen worden opgelegd, dit in verhouding tot andere strafmaxima een onbalans zou kunnen bewerkstelligen.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft de voor- en nadelen gewogen en is van mening dat de voordelen opwegen tegen de nadelen. Ook al zou de rechter maar één keer aangegeven hebben te weinig ruimte te hebben om die straf op te leggen die recht doet aan de misdaad, zou dat al reden zijn om de strafmaxima onder deze omstandigheden te wijzigen. Eén zaak is er een te veel.

Dan wil ik nog even kort stilstaan bij de motie die ik al besprak. Het was de motie-Van Wijngaarden c.s.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb even een vraag voordat mevrouw De Blécourt-Wouterse naar de motie gaat. Zij zegt: al zou de rechter maar één keer niet de straf hebben kunnen opleggen die hij wilde ... Maar hoe zit dat dan met taakstraffen, als een rechter zegt: in dit geval is een taakstraf echt de beste straf? Dat gebeurt niet één keer; dat gebeurt heel vaak, nu we dat taakstrafverbod hebben. Moet dat dan ook weg?

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Nee, nee, nee. Ik vind dat een terechte vraag. Ik bedoel natuurlijk de verhouding. Ik bedoel natuurlijk dat ik het strafgat nu te groot vind en de strafmaten naar elkaar toe wil brengen. Ik bedoel het niet als een op zichzelf staand feit.

De heer Janssen (SP):

Maar dat is een beetje systematiek. Het gaat erom of de hoogte van de straf bepalend is. Of moet de rechter de vrijheid krijgen om zelf de straf op te leggen die hij gepast vindt?

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

De VVD-fractie vond dat in verhouding met de constatering dat het strafgat te groot is, het in dit geval terecht is dat de rechter dus ... Als het strafmaximum 25 jaar was geweest, had de rechter in eerste aanleg een hogere straf opgelegd.

De heer Janssen (SP):

En nu is het in tweede aanleg gebeurd. Dus we hebben een rechtssysteem ...

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ja, maar dat geeft dus juist aan ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw De Blécourt, het woord was aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Daarom hebben wij ook een hoger beroep. Dat werkt twee kanten op: zowel voor het Openbaar Ministerie als voor de verdachte. Dat geeft dus aan dat wij daarom een rechtssysteem hebben met twee instanties die daar vervolgens naar kijken. En in dit geval heeft het zich dus hersteld. Dus met alles wijzigen omdat er in eerste aanleg dingen gebeuren, zou je eigenlijk het hoger beroep ook af kunnen schaffen.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik wil meneer Janssen graag even antwoorden. Ik zie dat heel anders. Ik vind dat doordat er in hoger beroep wél moord werd bewezen, je juist kunt zien hoe dicht moord en doodslag bij elkaar liggen. Want in eerste instantie vond men het niet bewezen en in hoger beroep wel. Daaraan zie je wat een dilemma dat is, en hoe dicht dat eigenlijk bij elkaar ligt.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Daar hebben we rechters voor. Zij zijn daarvoor opgeleid.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik ga naar de motie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik had het al even over de motie. Ik heb er hier een kopietje van. Ik heb de Griffie gevraagd om een kopietje te draaien voor diegenen die daarin geïnteresseerd zijn. In de motie van 30 januari 2020 wordt verzocht om het strafmaximum te verhogen naar 25 jaar. Daarna is er een gewijzigde motie ingediend, op 18 februari 2020. Die gewijzigde motie is door dezelfde mensen ondertekend. Daarin is weer sprake van die 25 jaar, maar er staat om het te verhogen naar "bijvoorbeeld" 25 jaar. Wie hebben dat ondertekend? Van Wijngaarden, Kuiken, Van der Staaij, Krol, Hiddema en Van Haga. Ik zou de minister graag willen vragen om daarop te reageren.

Daarmee eindig ik mijn verhaal. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw De Blécourt. Dan geef ik nog het woord, op verzoek, aan de heer Rietkerk van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Indachtig de woorden van mevrouw Grol zal ik het dit keer kort houden.

Het wetsvoorstel dat vandaag ter behandeling ligt, vervult een wens die al lange tijd bestaat in de rechtspraktijk, overigens zowel bij het Openbaar Ministerie als in de rechtspraak. Uit jurisprudentie blijkt dat rechters het huidige strafmaximum bij zeer ernstige gevallen van doodslag als knellend kúnnen ervaren. In 2016 is, zoals we weten, het maximum van tijdelijke gevangenisstraf die voor moord wordt gehanteerd, verhoogd naar 30 jaar. Het huidige strafmaximum voor doodslag is slecht de helft daarvan, vijftien jaar. Dat strafmaximum is sinds de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1886 ongewijzigd gebleven. De CDA-fractie is dan ook van mening dat deze wet dient te worden vernieuwd, en dat — er is al eerder over gesproken — het strafgat tussen enerzijds het strafmaximum voor moord, en anderzijds het strafmaximum voor doodslag, dient te worden verkleind.

In opdracht van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft de Erasmus Universiteit Rotterdam in 2016 een onderzoek gedaan naar een strafverhoging voor moord. In de beleidsreactie bij de presentatie van dat WODC-rapport wordt gesteld dat het wenselijk is om door middel van een verhoging van het strafmaximum voor doodslag, het met moord ontstane strafgat te verkleinen. Er is toen toegezegd om een wet voor te bereiden. De hoogte van een strafmaximum moet in verhouding staan tot de ernst en de gevolgen van een gepleegd delict. Zoals eerdere woordvoerders hebben aangegeven, kunnen de delicten moord en doodslag in de praktijk veel gelijkenissen vertonen, wat maakt dat een groot verschil van vijftien jaar tussen de delicten niet goed te verklaren is. De verruiming van het strafmaximum leidt er tevens toe dat rechters meer armslag ontvangen om de wet toe te passen en daarmee eer en recht te doen aan ernstige gevallen van doodslag waarbij de rechter een hoge straf passend acht. Tevens blijkt uit onderzoek van het WODC dat de rechter doodslag de afgelopen vijftien jaar gemiddeld zwaarder is gaan bestraffen.

Daarnaast wil onze fractie benadrukken dat deze verhoging recht doet aan de nabestaanden en de omgeving van het slachtoffer. Het misdrijf doodslag veroorzaakt onherstelbaar leed en heeft daarmee een ongelofelijke impact op de nabestaanden. Moord is doorgaans moeilijk aantoonbaar, aangezien bewezen moet worden dat het feit gepleegd is met voorbedachten rade. Ook dient sinds de uitspraak van de Hoge Raad in 2012 te worden bewezen dat iemand niet handelde in een gemoedsopwelling. Deze twee factoren zijn veelal moeilijk te bewijzen, waardoor de rechter terugvalt op doodslag — dat is de rechterlijke vrijheid, meneer Janssen — waar een lager strafmaximum op staat. Dat resulteert in ontevredenheid bij de nabestaanden. Kan de minister daarop ingaan, bevestigend of de trend aangevend? Daarbij raakt het de maatschappij als geheel en haar gevoel van veiligheid. In de maatschappij is er daarbij soms weinig begrip voor de straffen die voor doodstraf worden opgelegd.

Kortom, de CDA-fractie — dat is ook een vraag aan de minister — gaat ervan uit dat deze wetgeving niet gedreven is door één casus of door één incident. De heer Talsma heeft dat nog veel uitgebreider betoogd. Ik sluit me graag aan bij de inhoud van zijn betoog en bij zijn vraag aan de minister. Onze fractie is, gelet op het feit dat de wetgever in 1886 een verschil van vijf jaar hanteerde tussen het strafmaximum van doodslag en moord — respectievelijk vijftien en twintig jaar — van mening dat dit verschil dient te worden bijgesteld, waarbij het strafmaximum van doodslag wordt veranderd naar 25 jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35871, verhoging van het wettelijk strafmaximum doodslag. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Om te beginnen heel veel dank dat dit wetsvoorstel zo snel is geagendeerd voor de mondelinge behandeling. Ik dank uiteraard ook de leden voor hun waardevolle inbreng in de eerste termijn. Het is altijd een genoegen om hier te zijn. Ik moet zeggen dat het zo ongeveer de enige plek is waar je als bewindspersoon zo nadrukkelijk om reflectie wordt gevraagd. Dat is altijd fijn. Ik zal mijn best doen om daar goede antwoorden op te geven en goede reflecties te geven. Ik heb steun gehoord, dus daar ben ik erg blij mee, maar ik heb ook geproefd en gemerkt dat enkele punten nadere toelichting verdienen en dat er punten zijn waarover we vandaag nog verder met elkaar moeten discussiëren.

We hebben het vandaag over doodslag. Dat is een buitengewoon ernstig en schokkend strafbaar feit. Elke doodslag veroorzaakt onbeschrijfelijk en onherstelbaar leed bij nabestaanden van slachtoffers. Het leidt ook tot gevoelens van afkeer, verontwaardiging en onveiligheid in de samenleving. De huidige maximumstraf van vijftien jaar gevangenisstraf is relatief laag. Dat signaal komt ook uit de rechtspraktijk zelf. Er zijn al verschillende voorbeelden langs geweest, en ik herhaal ze graag hier. Zo heeft het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden in een concrete doodslagzaak overwogen dat in die zaak oplegging van een hogere gevangenisstraf dan vijftien jaar "in beginsel geboden geacht werd". De rechtbank Rotterdam heeft in de verschrikkelijke zaak met het slachtoffer Hümeyra aangegeven dat het verschil tussen de strafmaxima van doodslag en moord te groot is. Datzelfde is naar voren gebracht door de voorzitter van het college van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie. In lijn hiermee beoogt het wetsvoorstel het strafmaximum van doodslag te verhogen naar 25 jaar gevangenisstraf.

Ik hecht er wel aan te benadrukken — dat doe ik nadrukkelijk omdat er ook vragen over zijn gesteld — dat dit géén incidentenwetgeving is, géén overhaaste reactie op een aantal strafzaken. Dat is hier echt niet aan de hand. De maximumduur van de tijdelijke gevangenisstraffen voor moord en doodslag en de verhouding daartussen heeft al langer de politieke aandacht. Ik hoop ook dat ik aan de hand van de beantwoording kan onderbouwen waarom dát ook een heel belangrijk aspect is.

In 2016 heeft de toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie een onderzoek naar de wenselijkheid van de verdere verhoging van de maximale tijdelijke gevangenisstraf bij moord aangekondigd. Toen is ook al het voornemen kenbaar gemaakt om een wetsvoorstel tot verhoging van het strafmaximum bij doodslag voor te bereiden. Als ik mij niet vergis, was dat allemaal voor de genoemde zaken bijvoorbeeld. Daarmee wil ik aangeven dat dit al veel langer gaande is.

In de beleidsreactie op dit onderzoek is aangegeven dat een verdere verhoging van het strafmaximum voor moord niet wenselijk is. Een van de onderwerpen die toen speelden, was: moet het van 30 jaar naar 40 jaar? Het is vooral niet wenselijk omdat het huidige strafmaximum van 30 jaar, naast de levenslange gevangenisstraf, voldoende ruimte laat voor het opleggen van een gepaste straf. Wel werd nogmaals onder de aandacht gebracht dat het gewenst is om door middel van een verhoging van het strafmaximum voor doodslag, het strafgat met moord te verkleinen.

Herstel van het oorspronkelijke verschil met de maximale tijdelijke gevangenisstraf voor moord is dan ook het belangrijkste doel van het wetsvoorstel. Ik kom daar straks ook expliciet op terug. Dat werd me ook heel concreet gevraagd, maar ik kan nu al meegeven dat dit het belangrijkste doel is. Het verschil bedroeg destijds slecht vijf jaar en dat is nu vijftien jaar. Dat verschil is te groot. Doodslag en moord zijn immers nauw verwant. Doodslag is het opzettelijk doden van een ander mens en doodslag met voorbedachten rade is moord. Verder bestaat er geen verschil tussen beide misdrijven. Dat is destijds ook de reden geweest om dat dicht bij elkaar te houden. Daarom stellen we vandaag voor om de strafmaat voor doodslag substantieel te verhogen. Daarmee wordt de balans tussen doodslag en moord weer hersteld.

Het wetsvoorstel beoogt ten tweede recht te doen aan de gemiddeld gezien zwaardere bestraffing van doodslag door de rechter in de afgelopen jaren. Want sinds 2012 leggen rechters in zaken van doodslag gemiddeld gezien hogere gevangenisstraffen op, zo blijkt uit onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum. Het verhogen van het wettelijk strafmaximum sluit daarop aan en geeft een duidelijk signaal af dat die zwaardere bestraffing passend en geboden is.

Tot slot strekt de strafmaximumverhoging ertoe de rechter ook in de ernstigste doodslagzaken voldoende armslag te geven om een passende straf op te leggen. In uitzonderlijke gevallen bestaat er behoefte aan meer strafruimte. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een uitspraak van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden waaraan ik al refereerde. Om de hiervoor genoemde redenen denk ik dat het echt wenselijk en noodzakelijk is om het strafmaximum van doodslag wezenlijk te verhogen.

Daar gaan we het nu ongetwijfeld inhoudelijk over hebben aan de hand van de antwoorden die ik ga geven. Ik heb hier weleens geprobeerd uit te leggen dat ik mapjes heb en ook de titels ervan proberen te noemen, maar toen kreeg ik op mijn donder, dus ik begin maar gewoon met het eerste onderwerp: nut en noodzaak.

De voorzitter:

Niet van mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is waar.

De voorzitter:

Welke onderwerpen gaat u behandelen, minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Toch wel? Oké. Ik begin met nut en noodzaak. Dan het strafmaximum van 20 jaar en 25 jaar. Dan een mapje met stalking, femicide en verschillende onderwerpen daarbij. Daarna handhaving en uitvoering.

Ik begin dus met nut en noodzaak. De heer Dittrich, en volgens mij ook mevrouw Baay en de heer Rietkerk, hadden verschillende vragen over het feit dat de rechter bij doodslag vrijwel nooit de maximale gevangenisstraf oplegt. Wat is dan het nut van het verhogen van het strafmaximum, en hoe kijkt de minister hiernaar? Het huidige strafmaximum geeft de rechter in de meeste doodslagzaken voldoende ruimte om een passende straf op te leggen. Bij de ernstigste doodslagzaken kan dit maximum echter wel knellen. Dat blijkt bijvoorbeeld expliciet uit een eerdere zaak, uit 2016.

De strafmaximumverhoging strekt er onder andere toe de rechter voldoende armslag en ruimte te geven om ook de ernstigste gevallen van doodslag passend te bestraffen. Zelfs al zou dit maar één keer of een enkele keer het geval zijn, dan nog vind ik de verhoging van het strafmaximum daarmee op zijn plaats, ook omdat een moord en een doodslag dusdanig veel gelijkenis vertonen dat een heel groot verschil tussen de maximaal op te leggen tijdelijke gevangenisstraffen, zoals we dat nu hebben, voor deze levensdelicten gewoon slecht uit te leggen is. Dat wordt versterkt door de aangescherpte bewijsvereisten van de Hoge Raad uit 2012 voor moord, waardoor het delict doodslag nu ook gedragingen omvat die voorheen als moord werden aangemerkt. Simpel gezegd: er worden nu hogere eisen gesteld aan het bewijsbaar maken en krijgen van het fenomeen voorbedachte rade.

De heer Dittrich vraagt: zou het kunnen dat de maatschappelijke commotie, bijvoorbeeld over de zaak-Hümeyra, hier bepalend is geweest? Als bijvoorbeeld in de zaak-Hümeyra de uitspraak anders was gelopen, dus als er al in eerste aanleg voor moord was veroordeeld, dan is het speculeren hoe het was gegaan. Ik snap wel dat die vraag wordt gesteld, maar dat weet ik natuurlijk niet. Ik denk wel dat het goed is om te benadrukken dat de publieke reacties op de uitspraak niet de belangrijkste aanleiding zijn voor het wetsvoorstel en ook niet voor wat er daarvoor aan onderzoek en ontwikkelingen gaande was, ook vanuit de politiek en de vragen die daar leefden. Het hoofddoel van het wetsvoorstel is primair om het strafmaximum voor doodslag weer in verhouding te brengen met het strafmaximum voor moord. De zaak-Hümeyra dient vooral te worden gezien als een illustratie van een zaak waarin het huidige strafmaximum in sommige gevallen en op sommige momenten kan knellen. De zaak is dus niet de hoofdreden, al begrijp ik de vraag. Het zou speculeren zijn als ik zou zeggen hoe het anders was gelopen.

De heer Janssen i (SP):

Misschien dat dat wel kan. De minister zegt: het was niet de belangrijkste oorzaak. Wat we gewoon vast kunnen stellen, is dat direct volgend op de commotie een minister van Justitie roept: ik kom met een wetsvoorstel! De Tweede Kamer reageert met: wij dienen een motie in! Dat is daar dan toch een-op-een aan gerelateerd? We kunnen ook met elkaar in alle redelijkheid — en dat vraag ik ook van de minister — vaststellen dat als in eerste aanleg de uitspraak was geweest zoals die in beroep is geweest, namelijk twintig jaar plus tbs, er geen haan had gekraaid naar een strafmaximum van vijftien jaar, wat ontoereikend zou zijn geweest op dat moment in die zaak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is feitelijk onjuist, want het was al aangekondigd in 2016, dus daarvoor. Dat liep dus al.

De heer Janssen (SP):

Ieder onderzoek dat gedaan wordt en waar dan mogelijk iets uit voortkomt … Het gaat om de timing. De minister zegt dat er geen relatie is tussen het moment van de zaak-Hümeyra en het moment dat de minister roept "ik kom met een wetsvoorstel" en de Tweede Kamer zegt "wij dienen nu een motie in". Maar we kunnen toch niet volhouden dat die relatie er niet is? Het kan best zijn dat er daarvóór een onderzoek is geweest en dat er al plannen waren. Er zijn heel veel beleidsplannen op ministeries die niet tot uitvoering komen omdat het er gewoon het moment niet naar is. Het moment is toch bepaald door deze zaak?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Het verhogen van het strafmaximum was daarvoor al aangekondigd. Het komt in mijn teksten en in de vragen hier terug — ik begrijp de vraag wel — omdat deze zaken daar allemaal een rol in speelden. Maar de vraag was: is dit de aanleiding geweest en was het anders geweest als die uitspraak op een andere manier was gevormd? Dan zeg ik: nee, want dit onderwerp speelde al. Het begon wel met de vraag of we de strafmaat voor moord moeten ophogen van 30 jaar naar 40 jaar. Uit onderzoek kwam dat je dat niet moet doen, maar dat het gat tussen doodslag en moord zodanig is dat je daar wel naar moet kijken. Dit gesprek, dat onderzoek en de aankondiging daarvan liepen al. Deze zaak heeft — dat ben ik absoluut eens met de heer Janssen — dit wel getekend, ook politiek, maar ik ben ervan overtuigd dat ik hier anders ook had gestaan. Maar dat weten we dus niet. Dat was ook mijn antwoord aan de heer Dittrich, want ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik kan ook niet de geschiedenis veranderen en zeggen hoe het dan was gegaan.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Laten we het dan zo zeggen: een versnelling naar aanleiding van de zaak-Hümeyra, als er eerder over gesproken was … Dat was toch echt het moment waarop de minister publiekelijk riep "ik kom met een wetsvoorstel" en waarop de Tweede Kamer zei "wij dienen nú een motie in". Dat kun je toch werkelijk … De minister zegt "we hebben het er al eerder over gehad" en "we waren het al van plan", maar dan was de timing waarschijnlijk toch heel anders geweest. Zonder deze zaak op dat moment had het in de rede gelegen dat dit wetsvoorstel niet met stoom en kokend water was ingediend, toch?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, maar zo is het natuurlijk niet gegaan. Dat is echt niet aan de hand. Het was voor die tijd al aangekondigd naar aanleiding van ontwikkelingen en onderzoeken, dus die discussie liep al veel langer. Zaken die in de maatschappij leven — zo werkt het nou eenmaal, iets minder in deze Kamer en iets meer in die andere Kamer — worden vertaald in moties, maar het is niet zo dat het toen op de agenda kwam en dat het daardoor opeens een ding werd. Dat is niet zo. Maar nogmaals, het speelt natuurlijk wel een rol; dat ziet u ook in mijn teksten terug. Alleen, de vraag in de interruptie was: was dit de reden? Nee. Het is niet gebaseerd op incidenten.

De heer Dittrich i (D66):

Dan wil ik de minister toch voorhouden wat ze in de Tweede Kamer heeft gezegd. Misschien wil ze daar dan op reageren. Ik citeer: "Ik vind dan ook dat de verontwaardiging en de roep om hogere straffen tot uiting moet komen in een gemiddeld gezien zwaardere bestraffing." Verderop zegt de minister: "Een hoge straf heeft immers mede ten doel om het plegen van strafbare feiten te voorkomen". Daarmee geeft de minister toch aan dat zij de intentie heeft om de strafmaat te verhogen omdat ze denkt dat de samenleving daardoor veiliger wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik mij niet vergis, is dit een vraag waar heel veel vragen in zitten. Is het wetsvoorstel zoals het hier voorligt, gebaseerd op een incident, hoe verschrikkelijk ook? Ik vind het heel heftig om zo'n vreselijk voorval af te doen als incident; zo bedoel ik het niet. Is het gebaseerd op één voorval? Nee, dat is niet zo. Wetgeving heeft ook altijd te maken — dat hebben we hier vaker met elkaar gedeeld — met wat er gebeurt in de samenleving: wat wordt daar verwacht en hoe handelen we daarnaar? Dat is allemaal niet statisch. In die context heeft dat debat plaatsgevonden. Het is ondersteunend daaraan. Maar de vraag was: is dit nou het startmoment geweest en is die hele wetgeving hierop gebaseerd? Daarop is het antwoord absoluut nee, maar het is natuurlijk wel ondersteunend, want het heeft er wel aan bijgedragen.

De heer Dittrich (D66):

In de bijdrage van mijzelf, maar ook in die van anderen, is natuurlijk niet gezegd: door die ene zaak is dit allemaal tot stand gebracht. Want er zijn meerdere redenen. Dat heeft de minister zelf ook vaak gezegd in de Tweede Kamer. Maar de minister geeft wel heel duidelijk zelf aan dat de roep in de samenleving om hogere straffen haar ertoe brengt om de strafmaat te verhogen. Dat is een bezwaar dat mijn fractie heeft, want wij vinden dat het op allerlei andere manieren bekeken moet worden, bijvoorbeeld in onderlinge samenhang met andere misdrijven; daar gaan we het straks nog over hebben, denk ik. Mijn concrete vraag aan de minister is de volgende. Zegt zij nu hier, in de Eerste Kamer, dat de roep in de samenleving om hogere straffen niet leidend is in haar beleid om strafmaten te verhogen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is niet leidend. Het kan wel ondersteunend zijn.

De voorzitter:

De heer Dittrich, tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Maar ondersteunend waaraan dan? Ik mis een fundament; ik mis een visie van de minister van Justitie en Veiligheid op de manier waarop je met strafmaten omgaat in een samenleving die misschien vraagt om hogere straffen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat als we in referenda, op papier of hoe dan ook, aan de samenleving zouden vragen wat er zou moeten gebeuren met zedendelinquenten of met verkrachters, er misschien hele andere dingen uit zouden komen dan wat nu de maximumstraffen zijn. Ik zeg niet dat je dan moet zeggen: dan gaan we dat maar toepassen; alstublieft, hier heeft u een wetsvoorstel. Dat zeg ik absoluut niet. De aanleiding is een hele andere en een hele concrete. Jaren daarvoor, in 2016, is er onderzoek naar gedaan. Maar je ziet dat de samenleving verandert. Ik zal hier hopelijk ook vaker staan, bijvoorbeeld met nieuwe wetgeving voor nieuwe delicten. Je ziet een heleboel zaken naar online verschuiven. Daardoor kom ik ook weer hier bij u terug, om te zeggen dat we daar volgens mij ook op moeten gaan handelen. Zo heb je ook andere ontwikkelingen of emoties in de samenleving.

Ik ben het volledig met de heer Dittrich eens dat het, ook toen ik Kamerlid was, maar zeker vanaf deze plek, niet mijn werk is om te zeggen: nou, de samenleving roept, dus ik lever; alstublieft. Dat is niet hoe ik erin zit. Het kan wel ondersteunend zijn. Daar hebben we allemaal ook kennis van te nemen. Het kan zijn dat ik het dan op een bepaalde manier weeg, anders dan meneer Dittrich. Dat kan. Het kan ook zijn dat we het op dezelfde manier wegen. Daar moeten we het dan met elkaar over hebben. De aanleiding was dus een andere. Het is niet gebaseerd op een incident, maar dat heeft het in dit geval wel ondersteund. Of dat bij een ander geval ook zo zal zijn? Nee. Maar de wetgever houdt natuurlijk rekening met maatschappelijke opvattingen. Dat is een van de kernen van wat we hier doen. Volgens mij zijn we het over dat uitgangspunt eens. Het kan dan zijn dat die opvattingen anders gewogen worden, in dit geval door de heer Dittrich en door mij. Maar het zou ook zomaar kunnen dat we het een keer wél eens zijn. Daar hoop ik nog op. Daar ga ik voor!

Ik heb hier weer een vraag van de heer Dittrich voor me. Hij vraagt: waarom bewijst de uitspraak van een gerechtshof uit 2016 dat het huidige strafmaximum knelt? De bedoelde uitspraak van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden biedt een voorbeeld. Het is een voorbeeld van een geval waarin het huidige strafmaximum bij zeer ernstige gevallen van doodslag als knellend werd ervaren. Het gerechtshof stelt in zijn uitspraak namelijk dat het de oplegging van zestien jaar gevangenisstraf in beginsel geboden acht, maar dat het, gelet op het huidige strafmaximum van vijftien jaar bij doodslag, slechts een gevangenisstraf van vijftien jaar kan opleggen. Daarom hebben we dat als voorbeeld opgevoerd. Volgens mij ondersteunt dat ook weer wat we hier doen. Daar komt het dan op neer.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Veldhoen, die zei …

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Ja, die komt als geroepen. U zegt dat het arrest van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden een voorbeeld is. Dat wekt de indruk dat er ook nog veel andere voorbeelden zijn. Maar als je kijkt naar het onderzoek van het WODC, dan zijn er eigenlijk geen andere voorbeelden. Er worden eigenlijk maar twee voorbeelden genoemd. Dat zijn de voorbeelden die ook in de memorie van toelichting staan. Zijn er daadwerkelijk andere voorbeelden van rechtspraak waarin is aangegeven dat die vijftien jaar knelt? Heeft u die paraat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zeg niet dat we dit wetsvoorstel indienen omdat er elke maand voorbeelden vanuit de rechtspraak komen. Het is juist bedoeld om de maximumstrafmaten van doodslag en moord weer dichter bij elkaar te brengen. Ik vind echt dat we daar een stevige onderbouwing voor hebben en dat het ook echt nodig is. Daarbij heb je het voorbeeld uit de praktijk. Dit is er een. De zaak-Hümeyra is een heel ander voorbeeld, met een hele andere insteek. Dat werd ook in de inbrengen gezegd. Je zit dan met verschillen in de eerste en de tweede aanleg en met de roep vanuit de samenleving. Alles bij elkaar opgeteld maakt dat dat we hier staan, maar de aanleiding was natuurlijk vóór de uitspraken. Dit is inkleuring.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat is duidelijk. U noemt het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden en de zaak-Hümeyra. Maar de zaak-Hümeyra is natuurlijk geen goed voorbeeld, want dat is door het rechtsstelsel zelf weer gecorrigeerd. De dader is uiteindelijk veroordeeld voor moord en hem is een veel hogere straf opgelegd. Maar ik constateer dat u dan niet met andere voorbeelden komt dan deze twee. Ik vraag u welke rechtspraak u verder kent waarin is gesteld dat dit knelt. Ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak zegt niet dat het knelt. Die zegt: twintig jaar zou afdoende zijn. Ik stel dan dus nogmaals de vraag of u kunt aangeven waaruit blijkt dat de rechtspraktijk daadwerkelijk heeft gezegd dat dit knelt, los van die twee voorbeelden die u al eerder heeft genoemd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ik 25 jaar gepaster vind dan 20 jaar, heeft niet te maken met voorbeelden. Dat heeft ermee te maken dat ik echt vind dat het veel dichter bij moord moet liggen dan nu. Dit is dus zoeken naar een onderbouwing die ik daarvoor niet hanteer. Ik vind namelijk echt dat de maximale strafmaat voor doodslag dichter bij moord moet komen te liggen. Er is een geval kenbaar waarbij dat ook knelde, maar ik betoog nu niet dat ik hier sta omdat er zo veel voorbeelden zijn van waar het knelt. Nee, de concrete, zuivere aanleiding is gelegen in de wetssystematiek, in hoe het ooit is bedoeld en hoe het uit elkaar is gelopen. De heer Talsma vroeg of dat niet eerder gecorrigeerd had kunnen worden. Daar kom ik straks op. Ik denk dat het eerder had moeten gebeuren, maar ik ben blij dat ik hier vandaag sta om het alsnog te kunnen corrigeren. Dat is de concrete aanleiding.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Tot slot. Ik blijf toch een beetje hangen op die vijftien jaar. De minister heeft het over de afweging tussen 20 jaar en 25 jaar. Dat is helemaal niet waar ik op doel. Het gaat mij om de vraag: wat is de noodzaak om aan die vijftien jaar te gaan tornen? En dan constateer ik dat er maar twee uitspraken zijn waarbij de rechtspraktijk heeft gezegd: daar knelt het. De Raad van State zegt niet voor niets dat het onvoldoende gemotiveerd is. Ik constateer dan toch dat de minister niet met meer voorbeelden komt van uitspraken waarbij die vijftien jaar knelt. Ik schuif de discussie over 20 of 25 dan nog even voor me uit. Ik heb dus geen andere concrete voorbeelden gehoord van gevallen waarbij die vijftien jaar knelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij werd er hier in deze Kamer, en ook in de Tweede Kamer, door de partijen die 25 jaar te ver vinden gaan, juist ingezet op 20 jaar. Dus partijen geven zelf aan dat vijftien jaar echt knelt, dat het verschil van vijftien jaar tussen het strafmaximum voor doodslag en dat voor moord echt te groot is. Als iedereen het daar al over eens is, dan lijkt het me niet dat ik dat nog een keer moet beargumenteren. Daar zijn we het immers al over eens. We hebben met elkaar al vastgesteld dat dat gat van vijftien jaar echt te groot is. Vanuit de Tweede Kamer is door de partijen die dat te ver vonden gaan, ook twintig jaar voorgesteld. Ik denk dat tien jaar verschil tussen doodslag en moord niet uit te leggen is. Dat is de reden waarom ik het strafmaximum van twintig jaar niet heb overgenomen tijdens het debat in de Tweede Kamer, maar dat ik nog steeds inzet op een verschil van vijf jaar, zoals het ooit ook bedoeld was in 1886.

De heer Recourt i (PvdA):

Doorgaand op dit punt. Ik vind het aan de politiek om strafmaxima te bepalen, maar in dit debat lopen twee zaken door elkaar heen. Ten eerste, de rechter heeft meer armslag nodig. Daarvan zegt de minister: ook al gaat het maar om een of twee zaken; dat vind ik nodig. Ten tweede, als je als politiek strafmaxima verhoogt, geef je daarmee het signaal: dit is wat de Nederlandse bevolking wil. Daarmee zie je de tendens — weliswaar langzaam — dat rechters dat ook volgen. Dat zie je ook de afgelopen jaren weer. WODC-onderzoek heeft aangetoond dat er dan ook strenger gestraft wordt. Het verhogen naar die 25 jaar betekent dus niet alleen dat er dan misschien een of twee zaken onder vallen, maar betekent ook dat doodslag over de hele linie zwaarder bestraft zal worden. Is dat ook de doelstelling van de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn primaire doelstelling is het herstellen van de balans. Het verschil tussen moord en doodslag is alleen voorbedachte rade. Er is geen enkel ander verschil. Dan vind ik het gat dat we nu hebben, tussen 30 jaar en 15 jaar, niet uit te leggen. Daar komt mijn stelling bij dat ik een gat tussen 30 jaar en 20 jaar ook niet uit te leggen zou vinden. Het verschil van vijf jaar, zoals degenen voor ons het ooit hadden bedoeld, zou ik wél uit te leggen vinden. Dat is de primaire reden waarom ik hier sta. Ik sta hier ook omdat ik vind dat als je kijkt naar de rechtspraak en de uitspraak van 2012, waarbij hogere eisen worden gesteld aan het bewijsbaar krijgen van de voorbedachte rade, je ziet dat de urgentie om dat dichter bij elkaar te brengen alleen maar groter is geworden. Dus als de heer Recourt aan mij vraagt "welke ontwikkeling zie je nou waarom je dit doet?", dan gaat het mij daarom. En nogmaals — daar kom ik straks op — ik denk dat op het moment dat we de strafmaat voor moord gingen ophogen, we dit daar eigenlijk bij hadden moeten betrekken met elkaar. Dan had de minister vóór mij dat ook gewoon moeten doen. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat niet gebeurd is, dat dat ons nu hier brengt, en dat we daarom een ingewikkelder debat hebben dan als we die voorstellen bij elkaar hadden behandeld. Maar de primaire reden is het herstellen van die balans. Ik denk dat we het dan heel goed hebben uitgelegd.

De heer Recourt (PvdA):

Maar dan vraag ik het toch nogmaals. Dan formuleer ik 'm negatief. Begrijp ik de minister nou goed dat het niet de doelstelling is om de feitelijke strafmaat in individuele doodslagzaken omhoog te krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan nooit mijn doelstelling zijn, omdat dat aan de rechter is. Ik wil de rechter dus wel die ruimte geven. Maar er is in de afgelopen jaren veel gebeurd. We zien dat er na 2012 zaken als doodslag worden behandeld en beoordeeld die voorheen als moord konden worden behandeld. Dat komt ook door die zwaardere eisen bij voorbedachte rade. Je ziet dus een ontwikkeling en je wilt ook daaraan tegemoetkomen. Maar ik kan niet zeggen: mijn wens als minister van Justitie en Veiligheid is zoveel straf voor elke individuele zaak. Daar ga ik niet over, maar ik wil wel die ruimte bieden.

De voorzitter:

De heer Recourt, tot slot.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb ook nog een ander inzicht over dat arrest van 2012, want uiteindelijk kijkt de rechter naar wat er nou feitelijk achter is gebeurd. Of je het als doodslag of moord kwalificeert, gaat nooit een enorm verschil uitmaken, maar dat terzijde. Daar hoef je het dus niet voor naar 25 jaar te brengen. Maar het gaat mij veel meer om het volgende. Ik denk dat, anders dan de minister zegt, het signaal van de politiek en de volksvertegenwoordiging dat we hogere maximumstraffen op doodslag willen, aankomt bij de rechter in die zin dat die gemiddeld ook hoger zal gaan straffen. Dus waar de minister zegt dat dat aan de rechter is, denk ik dat wij de rechter door dit signaal te geven duidelijk die kant op sturen. Ook de rechter staat namelijk niet volkomen geïsoleerd in de samenleving.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik sloeg even aan op de vorige vraag van de heer Recourt over individuele zaken. Wat vindt de minister daarvan? Natuurlijk is het signaal hier duidelijk. De kaders die ik wens mee te geven — ik hoop dat dat met uw steun is — zijn ook duidelijk, namelijk dat de wetgever dat als ernstigere feiten beschouwt dan wat de maximale strafmaat nu aangeeft. Daar zit natuurlijk ook een signaal, zoals het ook een signaal naar de samenleving is. Dat is het normerende, waar de wetgeving ook voor dient. Dat is ook een signaal, richting de rechters in dit geval, dat wij het zwaarder wegen dan wat nu de ruimte was. Dan begreep ik de eerste vraag dus verkeerd, maar wat betreft de tweede vraag: ja, dan wel.

Dan ben ik alsnog bij mevrouw Veldhoen aanbeland. Zij vraagt aan mij: waarom zal verhoging niet leiden tot een verlaging van feitelijke straftoemeting? Met het verhogen van het strafmaximum wordt een duidelijk signaal over de ernst van de doodslag afgegeven; dat zei ik net tegen de heer Recourt. Met het bepalen van de hoogte van de strafbedreiging geeft de wetgever natuurlijk aan hoe ernstig dit levensdelict in het algemeen is, op zichzelf en in verhouding met andere delicten en strafbare feiten. Het strafmaximum vormt, net als de strafdoelen en de bijzonderheden van het geval, voor de rechter een richtsnoer — ik weet dat ik nu dingen vertel die mevrouw Veldhoen zelf heel goed weet, maar dit is in de opbouw natuurlijk wel relevant — bij de straftoemeting in concrete gevallen. Daaraan ontleen ik de verwachting dat de strafmaximumverhoging zal leiden tot een gemiddelde verzwaring van de strafeis door het OM en de strafoplegging door de rechter. Dat is dus eigenlijk een uitvoeriger antwoord op de vraag van de heer Recourt dan het antwoord dat ik net gaf. Maar het laatste woord blijft uiteindelijk altijd aan de rechter. Het is aan hem om een straf of te leggen die in het licht van alle omstandigheden van het geval passend is. Dus dat is de balans die we daarin hebben gezocht.

Dan ben ik bij de effectiviteit van de strafmaximumverhoging. Daar vroegen de heer Dittrich en mevrouw Veldhoen naar.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik nou goed dat de minister verwacht dat daar waar nu het strafmaximum 15 jaar is, maar waar gemiddeld iets van 12 jaar wordt opgelegd, rechters gemiddeld wat meer zullen opleggen als het maximum naar 25 jaar wordt verhoogd, omdat ze het als een richtsnoer zien?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is wel hoe het in de praktijk werkt, ja. Daar is die verwachting op gebaseerd.

De heer Dittrich (D66):

Maar zo werkt het in de praktijk dus niet. Men kan nu al vijftien jaar opleggen en zelfs nog meer met allerlei bijkomende misdrijven. Maar dat gebeurt niet. Het gemiddelde is twaalf jaar. Waarom zou dat gemiddelde van die twaalf jaar opeens omhoog gaan als het strafmaximum in z'n algemeenheid omhoog is gegaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik verwacht zeker wel dat de substantiële verhoging van het strafmaximum — als we daartoe zouden besluiten met elkaar, dan is die namelijk substantieel — uiteindelijk zou kunnen leiden tot hogere straffen. Ik ga, om dicht bij de bron te blijven, af en toe herhalen waarom we dit doen. Het is op zichzelf geen doel. Ik weet wie de vraag stelt, dus ik geef dit toch maar even mee aan de heer Dittrich. Het is op zichzelf geen doel van het wetsvoorstel. Het doel is om de maximumstrafmaat van doodslag en moord dichter bij elkaar te brengen. Er werd gevraagd of ik verwacht dat de gemiddelde straffen hoger gaan uitvallen. De verwachting is wel dat het OM hogere straffen gaat eisen en dat de rechter in die zeer ernstige gevallen in ieder geval meer ruimte heeft om die ruimte te pakken. Dan moet er natuurlijk onderscheid worden gemaakt in de oplegging. Maar goed, daar kom ik zo op.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste vraag in deze sessie is dan waar die verwachting precies op wordt gebaseerd. De minister zegt steeds dat ze dat verwacht, maar op grond waarvan doet ze dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op dit moment is vijftien jaar het maximum bij de ernstigste feiten. Als je het maximum verhoogt, dan verschuift dat dus ook op die manier.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan ga ik de minister opnieuw wijzen op het feit dat de NVvR precies op dit punt letterlijk zegt dat zij niet verwachten dat de verhoging van het strafmaximum tot 25 jaar in de praktijk zal leiden tot hogere straffen. Dan ga ik toch de vraag van collega Dittrich herhalen. Waar baseert u die verwachting op?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals gezegd is op dit moment voor de ernstigste feiten maximaal vijftien jaar mogelijk. Als dit wetsvoorstel het haalt, dan is voor de ernstigste feiten 25 jaar mogelijk en daarmee is de verwachting dat het uiteindelijk ook verschuift. Het kan ook zijn dat dat niet het geval is. Het is niet het hoofddoel van het voorstel. Ik geef antwoord op de vraag hoe ik verwacht dat het zich ontwikkelt. Maar het hoofddoel blijft om de maximumstraffen voor moord en doodslag dichter bij elkaar te brengen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het gaat me eigenlijk ook gewoon om de juistheid van de informatie die wordt gegeven. Ik heb er toch moeite mee dat de minister zegt dat ze verwacht dat het omhoog gaat, terwijl degenen over wie de minister dat zegt, zelf zeggen dat zij die verwachting niet hebben. Dan vraag ik me toch af waar die verwachting dan op wordt gebaseerd. Ik blijf de vraag herhalen, want ik vind het zo bijzonder dat de minister blijft hangen op wat haar eigen verwachting is, terwijl degenen die die verwachting moeten uitvoeren, die haar waarheid moeten maken, zeggen dat dat niet het geval is. Dan verwacht ik van de minister toch een betere onderbouwing van haar verwachting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zullen het effect uiteindelijk ook gewoon evalueren. Over de evaluatie zijn overigens ook vragen gesteld. Dit zal gewoon geëvalueerd worden. Mij wordt de vraag gesteld waarop ik die verwachting baseer. Ik geef antwoord waar ik dat op baseer. Dan kan het best zijn dat u niet overtuigd bent of het geen goed antwoord vindt, maar om te zeggen dat ik geen antwoord geef, is niet helemaal fair. Ik geef namelijk net aan dat op dit moment vijftien jaar het maximum is voor de ernstigste feiten. De ervaring leert — ik heb heel goede juristen in huis die er op die manier naar kijken en mij op die manier adviseren — dat je met het verhogen van het strafmaximum de maat verhoogt voor de ernstigste feiten en dus een andere dynamiek krijgt. Als dat niet het geval is, dan gaan we dat ook met elkaar zien. Dan nemen we daar kennis van. Het is voor mij niet het hoofddoel waarom ik hier sta. Ik sta hier niet omdat ik vind dat de rechters dat per definitie moeten doen. Voor de ernstigste gevallen wil ik die rechters wel graag de ruimte geven om zwaarder te kunnen straffen, daar waar nodig.

De heer Janssen (SP):

Er is een verschil tussen een hoofddoel en een doel en een voorzienbaar effect. Vindt de minister die verhoging van eisen en een eventuele verhoging van straffen wenselijk vanuit het oogpunt van het kabinet voor een op de samenleving georiënteerde rechtspraak, zoals zij het zelf zegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het geval waarover we het nu hebben, doodslag, verschilt maar op één onderdeel van moord: het ontbreken of het niet kunnen bewijzen van voorbedachte rade. Dus ja, ik vind 25 jaar heel goed te beargumenteren. Het WODC laat overigens ook zien dat naar verwachting dit zal leiden tot zwaardere straffen. We kunnen van mening verschillen over nut en noodzaak, maar de feiten liggen er wel.

De heer Janssen (SP):

Maar dat betekent dat de minister zegt dat het niet het hoofddoel is, maar wel een bijkomend effect, dat de minister verwelkomt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, dat is het antwoord dat ik richting de heer Recourt gaf. Het is inderdaad het signaal dat je als wetgever normerend richting de samenleving zendt, en als kaderstellend richting de rechterlijke macht.

De voorzitter:

De heer Janssen tot slot.

De heer Janssen (SP):

Dus niet het hoofddoel, want dat is volgens de minister de theoretische exercitie om de straffen dichter bij elkaar te brengen, maar wel een doel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben er, denk ik, heel erg helder over, én in mijn beantwoording én in de schriftelijke beantwoording. Ik zeg hier dat de aanleiding en het hoofddoel heel duidelijk zijn: het dichter bij elkaar brengen van moord en doodslag. Ik heb overigens in alle debatten die ik hierover tot nu toe heb gevoerd, nog geen argument gehoord waarom dit zo uit elkaar zou moeten liggen. Daar is inhoudelijk heel weinig tegen op te zetten, denk ik. En er komen doelen en effecten bij. Daar moet je ook eerlijk over zijn en daarover hebben we het nu met elkaar.

Dan zei de heer Dittrich dat rechters met een hoger strafmaximum mogelijk zullen anticiperen op de Wet straffen en beschermen en de maximale voorwaardelijke invrijheidsstelling van twee jaar. Hij vroeg wat het dan voor effect heeft en of wat we hier nu proberen te doen, de samenleving wel veiliger maakt. Volgens mij is het heel belangrijk om het wettelijk strafmaximum voor een bepaald delict, voor een bepaald strafbaar feit, los te zien van de tenuitvoerlegging van een straf. Met de wet op het strafmaximum geef ik als wetgever aan, met elkaar hoop ik, wat de strafwaardigheid van een gedraging is. Daar ben ik in ieder geval duidelijk over. De recente wijziging van de voorwaardelijke invrijheidsstelling heeft in die zin niks te maken met de relatieve ernst van de strafbare feiten en geldt bovendien voor alle strafbare feiten. Dus de algemene maximering van de voorwaardelijke invrijheidsstelling is wat mij betreft geen reden om af te zien van een verhoging van het strafmaximum voor doodslag.

Maar dat was niet de vraag. De vraag was wat voor effect het gaat hebben. Ik denk dat dit wetsvoorstel de samenleving wel degelijk veiliger kan maken. Je kan dat nooit op individuele basis zeggen, je kan het niet zomaar aanwijzen, maar van een hoger strafmaximum gaat een afschrikwekkende werking uit en dat streeft ook generale preventie na. Ik kom straks op andere vragen. Ik ben hier niet bezig met alleen maar zwaarder straffen omdat ik zwaarder wil straffen, en ik hoop ook niet dat dat de ervaring met mij is in het afgelopen jaar. Ik ben niet per definitie tegen zwaarder straffen, maar ik vind wel dat je er een verhaal bij moet hebben. Je moet altijd kijken wanneer straf effectief is, op welke groep straf zich richt en hoe die wordt ingericht. Juist voor dit voorstel hebben we een heel goed verhaal, denk ik. Ik kan natuurlijk nooit een vertaling maken naar individuele gevallen, maar dat was volgens mij niet de primaire vraag.

De heer Dittrich (D66):

Dan even over die generale preventie. Er is door verschillende sprekers — ik herinner me dat de heer Hiddema het daarover heeft gehad — betoogd dat doodslag een impulsdelict is. Die voorbedachte rade is er niet en je doet het min of meer spontaan. Een dader gaat toch niet van tevoren denken "omdat de minister de strafmaat heeft verhoogd, ga ik dit niet doen"? Dit zijn impulsieve delicten. Mensen verrichten spontaan hun daad. Hoe kan de minister nou op een overtuigende manier aan ons uitleggen dat ondanks dat het impulsieve delicten zijn, de strafmaatverhoging een generale preventieve werking heeft?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is denk ik heel belangrijk om per geval dat maatwerk en de ruimte om precies te bepalen wat er aan de hand was, in de rechtszaal te laten en uiteindelijk bij de rechter. Sinds 2012 worden er veel hogere eisen gesteld aan het bewijsbaar krijgen van voorbedachte rade, dus dan weet je dat ook hier delicten onder vallen die daarvoor als "moord" werden beoordeeld en nu niet. We kunnen dus niet met elkaar ervan uitgaan dat 100% van alle gevallen impulsieve daden zijn die puur en technisch onder doodsslag zouden vallen. Het kan zijn dat je niet voldoende kunt bewijzen dat het voorbedachte rade was. Dan kunnen wij nog steeds niet zeggen "het was voorbedachte rade, maar we kunnen het niet bewijzen". Nogmaals, dat moet in de rechtszaal gebeuren. Maar je kunt dat dus niet op die manier zwart-wit zeggen.

De heer Recourt (PvdA):

Daar maak ik bezwaar tegen, want dat kun je wel. Dat is nu juist ons juridisch systeem. Als je geen moord kunt bewijzen, is het geen moord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt.

De heer Recourt (PvdA):

Het voorbeeld van 2012: er werd in het verleden — dan kom ik toch terug op de jurisprudentie — te makkelijk gezegd: er zit tijd tussen, dus het is moord. De Hoge Raad heeft gezegd dat je dat duidelijker moet toelichten. In dit geval zie je dat het één emotionele reactie is. Dat is heel iets anders dan zeggen "we hebben moeite met moord". Gaan we doodslag zwaarder bestraffen omdat we moeite hebben met het bewijzen van moord? Dat is geen zuivere redenering.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat is ook helemaal niet wat ik zei. Ik zei dat je er niet van uit kunt gaan — dat was de vraagstelling — dat doodslag altijd per definitie gaat over een impulsieve daad. Het is niet aan ons in deze Kamer om te oordelen dat het in alle gevallen zo gaat. Het gaat over maatwerk. Het gaat over de beoordeling. Het gaat erom wat je wel of niet hebt kunnen bewijzen, wat voor zaak daar ligt. Dat is per individu en per zaak anders. Wat je hier doet, is die twee elementen, doodslag en moord, dichter bij elkaar brengen qua strafmaat. Vervolgens laat je het aan de rechter om te bepalen wat er wel of niet bewezen is. Ik reageer alleen op de mogelijke aanname dat er per definitie altijd sprake zou zijn van een impulsieve actie. Dat kunnen we natuurlijk niet zeggen. Dat weten we niet.

De heer Recourt (PvdA):

Maar dat kunnen we wél zeggen in de juridische werkelijkheid. Je weet nooit precies wat er in iemands hoofd omgaat. Dat is altijd een soort aanname van wat de werkelijkheid is, als die überhaupt al bestaat. In de juridische werkelijkheid is het doodslag als je geen moord kunt bewijzen. En als het doodslag is, is het een impulsieve daad, geen voorbedachte rade. Je gaat niet denken "ik ga die persoon doodmaken". Het gebeurt op dat moment, in een opwelling. Dat betekent dat je daar een ander strafmaximum op hebt en een andere weging door de rechter. Je kunt niet zeggen: we kunnen het niet bewijzen, maar ik ga toch het strafmaximum wat hoger zetten. Dat is niet zuiver.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar de heer Recourt legt, en dat vind ik wel een beetje spijtig, steeds woorden in mijn mond die ik niet zeg. We houden nog steeds verschil tussen doodslag en moord, juist omdat dat verschil er is. Het is alleen niet uitlegbaar dat het verschil vijftien jaar moet zijn en ik vind er ook geen verhaal bij waarom het tien jaar moet zijn. Vijf jaar, zoals het ooit bedoeld was, is wél goed uit te leggen. Er is wel degelijk een groot grijs gebied. Dat kunnen wij hier niet met elkaar invullen, want dat is echt het maatwerk van, in dit geval, de rechter in die individuele zaak. Denk bijvoorbeeld aan doodslag als gevolg van stalking. Je weet niet wat daaraan voorafgegaan is, wat daarin opgebouwd is, wat er gedaan is. Je weet ook niet wat voor zaak er neergelegd wordt en wat wel of niet bewezen kan worden.

Wat ik hier wil doen, is in ieder geval erkennen dat doodslag en moord heel dicht bij elkaar staan. Het enige verschil is of er voorbedachte rade was en zo ja, of je dat kunt bewijzen of niet. Daarmee is het verschil dat we nu hebben te groot. Andersom zouden tegenstanders van het wetsvoorstel ook kunnen zeggen dat je de straf voor moord moet verlagen en niet op 30 jaar moet zetten. Ik stel voor om doodslag dichter bij moord te brengen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Misschien even één opmerking terzijde, want ik heb eigenlijk een andere vraag. Voorbedachte rade is een heel grote hobbel. Ik hoor de minister steeds zeggen dat moord en doodslag heel dicht bij elkaar liggen. Dat is natuurlijk zo in de uitwerking, want iemand is dood. Maar er zit wel een hele grote stap tussen doodslag en met voorbedachten rade iemand vermoorden. Ik zou de minister willen vragen om daar iets meer afstand van te nemen, want het is juridisch gezien een heel wezenlijk verschil. Maar dat even terzijde.

Een ander punt is: onder de antwoorden van de minister zit de aanname dat het land veiliger wordt van zwaarder straffen. Ik vraag me af of er wetenschappelijk onderzoek is waar dat uit blijkt. Ik heb dat namelijk niet kunnen vinden. Ik kan me voorstellen dat de minister dat niet paraat heeft, maar misschien kan zij uitzoeken of dat het geval is. Ik ben benieuwd of wetenschappelijk bewezen is dat zwaarder straffen tot meer veiligheid leidt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom eerst bij de eerste opmerking van mevrouw Veldhoen. Dat er een wezenlijk juridisch verschil is, maakt het wat mij betreft legitiem dat je 5 jaar verschil hebt tussen de 25 jaar en de 30 jaar. Dat wordt heel duidelijk gezien. Maar het is ook feitelijk dat het allebei delicten zijn die heel dicht bij elkaar liggen. Daar kunnen we niet omheen. Ik zal vragen — wellicht kan ik er in tweede termijn op terugkomen — of er specifiek over de onderwerpen waarover we nu spreken, onderzoek is geweest dat je goed kunt vergelijken. Hier gaat het altijd over maatwerk, over de aanleiding: wat was er aan de hand? Je kunt niet zomaar straffen met elkaar gaan vergelijken. Over stalking zijn heel veel cijfers die uiteindelijk uitlopen in een moord of doodslag, of op een andere manier. Dus je moet wel kijken of het vergelijkbaar is. Ik vraag dat heel graag op bij de ambtenaren. Als ze dat hebben, dan kom ik daar zeker in de tweede termijn op terug. Het gaat hierbij specifiek over de effectiviteit en de veiligheid met betrekking tot het onderwerp waar we het vandaag over hebben.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Misschien even ter specificatie, want volgens mij zei de minister iets anders dan ik bedoelde. Mijn vraag is: is er wetenschappelijk onderzoek bekend waaruit blijkt dat zwaarder straffen tot meer veiligheid leidt? Dat is concreet mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen, maar zo kun je de vraag niet stellen. Je kunt de vraag natuurlijk wel stellen, maar de vraag is zo niet te beantwoorden. Wie moet zwaarder worden gestraft? Gaat het over zwaardere straffen voor mensen met een verstandelijke beperking of met ggz-problematiek? Nee. "Zwaarder straffen" betekent dan niet veiligheid, maar maatwerk. Als het over criminelen van een heel andere orde gaat, dan kom je in een heel andere categorie. Daarom is die vraag niet zomaar te beantwoorden. Ik kom er graag straks op terug. Wellicht kunnen we er wel iets concreter over worden. Dat maakt het gesprek dan ook wat makkelijker.

De heer Dittrich zei: maakt de minister zich niet afhankelijk van dat luidkeelse geroep in de samenleving om zwaarder te straffen? Ik denk en ik hoop dat ik daar al uitvoerig op heb geantwoord. Je neemt kennis van de maatschappelijke ontwikkelingen en je weegt deze mee, maar ik vind wel dat je er altijd een inhoudelijk verhaal bij moet hebben. Ik hoop dat ik heb kunnen aantonen dat dit inhoudelijke verhaal al langer gaande was dan dat bepaalde zaken liepen, waardoor hier misschien veel meer politieke aandacht voor kwam.

De heer Janssen zei: waarom zijn advocaten en rechters niet voor dit wetsvoorstel? Verschillende organisaties en beroepsgroepen zijn geconsulteerd over het wetsvoorstel. Ik zoom in op de Nederlandse orde van advocaten. Die heeft vanuit het gezichtspunt van de te behartigen belangen aangegeven de voorgestelde verhoging niet noodzakelijk te vinden. Dit is ook toegelicht in een uitgebracht advies. Dat hebben we meegewogen. Het Openbaar Ministerie, de politie en de reclassering hebben het wetsvoorstel positief ontvangen en zagen geen aanleiding tot aanpassingen van het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat ik hier ooit met een voorstel zal staan waarvan alle groepen die wij om advies vragen gezamenlijk zeggen: top idee; dat moet je doen. Er zullen altijd opmerkingen, aanmerkingen en bezwaren zijn. Die wegen we. Als je kijkt naar het Openbaar Ministerie, de politie en de reclassering, dan hebben we volgens mij een mooie balans.

De heer Janssen (SP):

Ik stelde die vraag omdat de minister zegt dat zij een probleem voor iemand oplost en dat het een hartenkreet uit de rechtspraktijk is. Dat waren de twee concrete zaken die te noemen waren en die veralgemeniseerd worden tot een roep uit de rechtspraktijk. Een belangrijk onderdeel van de rechtspraktijk zegt echter: wij zien het probleem niet. Het is dus een beetje alsof je een oud vrouwtje tegen haar wil naar de overkant van de straat probeert te brengen. Als een heel belangrijke groep zelf het probleem niet ziet en de minister zegt "ik kom jullie probleem oplossen", dan is hun eerste vraag: ik zie het probleem niet. Dat knelt toch?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het oprecht ontzettend belangrijk dat ik als wetgever de balans terugbreng tussen moord en doodslag. Dat is wat ik hier als aanleiding en concreet hoofddoel inbreng. Dan kan het best zijn dat men het daar niet mee eens is, maar ik kan niet een ander hoofddoel gaan verzinnen.

De heer Janssen (SP):

Nee, maar de minister zegt in de memorie van toelichting dat zij voldoet aan een roep uit de rechtspraktijk. Die rechtspraktijk zegt: het is niet onze roep. Dan is mijn vraag: blijft dat argument nog overeind?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk het wel, want ik haal voorbeelden aan. De heer Janssen zegt: ik haal uit de consultatie dat er rechters of andere mensen uit de beroepsgroep zijn die het daar niet mee eens zijn. Dat is prima. De Raad voor de rechtspraak adviseerde blanco, dus niet tegen. Ik denk dus dat het een stuk genuanceerder ligt dan: die zijn per definitie tegen en die zijn per definitie voor. Ik denk dat er heel veel voor te zeggen is om die twee zaken bij elkaar terug te brengen, namelijk doodslag en moord. De Raad voor de rechtspraak adviseerde niet tegen, maar blanco. Blanco heeft ook een betekenis. We wegen het allemaal mee. Ik wil het absoluut niet opzijschuiven. Ik denk dat we juist heel goed hebben onderbouwd waarom we de rechters hierin meer ruimte willen gunnen. Het is aan hen hoe zij daar gebruik van maken. Dat gaan we uiteraard niet voorschrijven.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Ik stel vast dat heel veel antwoorden van de minister beginnen met "ik vind". Dat maakt de discussie wat ingewikkeld. Vervolgens word alles opgehangen aan het mantra "ik wil de twee straffen dichter bij elkaar brengen". Als een belangrijk deel van de rechtspraktijk het probleem niet ziet en de minister pretendeert hun probleem op te lossen terwijl zij dit probleem zelf dus niet zien, dan blijf ik dat ingewikkeld vinden. Maar daar gaan we het in de rest van het debat nog met elkaar over hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als de heer Janssen de volgende keer aan mij vraagt wat ik van iets vind, dan zal ik proberen mijn zinnen iets anders te formuleren. Mij werd gevraagd: hoe weeg je dat? Toen had ik de neiging om mijn antwoord te beginnen met: ik vind. Nogmaals, het is niet zo zwart-wit dat de rechters zeggen: we zijn hier niet voor.

Dan ben ik bij de vragen over het strafmaximum. Hoe komen wij op 20 jaar en 25 jaar? De heer Talsma en mevrouw Baay-Timmerman vroegen kort samengevat waarom we het nu moeten hebben over de verhoging van het strafmaximum op doodslag. Waarom is dat niet meteen meegenomen en moeten we het er nu over hebben? Bij de Wet herijking aantal strafmaxima in 2006 stonden alleen de strafbepalingen centraal waarbij de strafmaxima, gelet op de heersende maatschappelijke opvattingen of duidelijke inconsequenties, bijzondere aandacht behoefden. Dat was in 2006. Er was dus slechts sprake van een gedeeltelijke herijking van wettelijke strafmaxima. Zo was dat ingericht.

De verhoging van het strafmaximum op moord is toen met een amendement van het lid Van Haersma Buma toegevoegd aan het wetsvoorstel. Met het amendement is het strafmaximum van 20 jaar naar 30 jaar verhoogd voor moord, zodat het gat tussen de maximale tijdelijke gevangenisstraf en de levenslange gevangenisstraf werd verkleind. Die focus heeft er redelijk waarschijnlijk toe geleid dat men zich niet heeft gerealiseerd dat daarmee een disbalans ontstond tussen doodslag en moord, waar wij het vandaag over hebben. Ik denk ook dat dit de reden is geweest dat zeventien jaar geleden de straf op doodslag niet is verhoogd.

De behoefte aan verhoging van de straf op doodslag is wat mij betreft prangender geworden vanwege de aanscherping van de bewijsvereisten voor moord, in 2012. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Baay-Timmerman, die zich terecht afvroeg wat er dan in die zeventien jaar is gebeurd. In 2016 is vervolgens door de toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aangekondigd dat het strafmaximum op doodslag zou worden verhoogd. Het vergt een lange toelichting om te schetsen hoe dat gegaan is, maar ik zei het net al: ik deel de opvatting van de fractie van de ChristenUnie, als ik die zo mag interpreteren dat het echt beter was geweest om dat tegelijk te doen met de verhoging van het strafmaximum op moord. Als op dat moment gelijk was gekeken naar de verhouding en het strafmaximum op doodslag, dan was dat vermoedelijk ook aangepast. Dat denk ik, maar dat weten we natuurlijk niet zeker. Nu doen we dat alsnog via dit wetsvoorstel. Maar ik denk dat het beter was geweest om dat zeventien jaar geleden te doen. Dan had je meteen die balans met elkaar beter kunnen toetsen.

De heer Dittrich, mevrouw Baay-Timmerman en volgens mij ook mevrouw Veldhoen vroegen waaruit blijkt dat twintig jaar niet opportuun zou zijn. 25 jaar vormt de passende uitdrukking van de ernst van het delict doodslag. Daarnaast heeft de hogere maximumstraf al langer de aandacht. We zijn al langer aan het onderzoeken wat beter is. Ik wil nu niet alles herhalen wat ik net al heb gezegd, anders ga ik wel heel veel herhalen.

De voorzitter:

Dat is niet de bedoeling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat sla ik dus even over. Ik denk dat het belangrijkste element is, als ik de andere zojuist genoemde elementen ernaast leg, dat we aansluiten bij het verschil in hoogte van de straffen dat oorspronkelijk bestond. Ik heb geschetst hoe het strafmaximum op moord en het strafmaximum op doodslag uiteindelijk uit elkaar zijn getrokken. Ik denk dat we daar vanuit de politiek, vanuit de wetgeving en vanuit de minister iets alerter op hadden moeten zijn en dat we hadden moeten denken: wacht even, daar was een balans en die wordt nu uit elkaar getrokken.

De balans van vijf jaar kun je denk ik heel goed onderbouwen. Dat hebben wij proberen te doen aan de hand van het gegeven dat het heel dicht bij elkaar ligt en aan de hand van de ontwikkelingen in 2012 rond de bewijseisen. Ik doe het nu een beetje kort door de bocht, omdat ik niet veel wil herhalen, maar ik hoop dat ik de heer Dittrich en collega's heb overtuigd.

De heer Recourt (PvdA):

Mij nog niet helemaal. Ik kijk nu ook met een half oog naar de ChristenUnie, want die vinden dit belangrijk. Ik constateer dat er een soort harmonicaeffect is. Begin deze eeuw zaten moord en doodslag wat dichter op elkaar en nu wordt dat uit elkaar getrokken. Alleen zou je denken dat alles wat verder van elkaar komt, als je de harmonica tenminste evenredig uit elkaar trekt. Maar hier is het argument: nee, we houden moord en doodslag dicht bij elkaar op vijf jaar afstand en dan gaan we daaronder die harmonica oprekken. Dat is toch een beetje gek? Als je de straffen omhoog wil hebben, waarom hou je dan niet de balans tussen de verschillende straffen gelijk? Waarom rek je dus alleen de bovenste twee zo ver uit elkaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer hier in ieder geval uit te leggen waarom moord en doodslag heel dicht bij mekaar zitten. Het is vanuit de inhoud niet uit te leggen waarom dat verschil zo groot zou moeten zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Oké, dat debat hebben we gehad, maar je kan 'm ook andersom wel goed uitleggen. Waarom liggen bijvoorbeeld mishandeling, de dood tot gevolg hebbend en doodslag nu zo ver uit elkaar? Ook daar zit in de feitelijkheid soms maar heel weinig licht tussen. Ik snap dus niet …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks op. Ik ben het daar in ieder geval echt niet mee eens, maar als het mag, kom ik daar straks op, voorzitter. Ik ben namelijk bang dat ik anders wat vragen oversla.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik kijk even naar de minister of hiermee ook mijn punt over het wettelijke systeem en de meerdaadse samenloop is overgeslagen. Dat ging namelijk ook over 20 jaar en 25 jaar. Bij 20 jaar zou het wel in het wettelijk systeem passen en bij 25 jaar past het niet in het wettelijke systeem.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik mij niet vergis, komt dat nog. En anders hoor ik dat ongetwijfeld nog van mevrouw Veldhoen, maar volgens mij komt dat nog.

Ik heb nog een aanvulling op wat ik net richting de heer Recourt zei. Ik had ook een expliciete vraag van mevrouw Baay-Timmerman. Over die 25 jaar zei zij: omdat een moord- en een doodslagzaak dusdanig veel gelijkenissen kunnen vertonen, is een groot verschil tussen die maximaal op te leggen straffen niet uit te leggen. Dat ligt echt een stuk dichter bij mekaar dan hoe in dit debat tot nu toe wordt naar voren wordt gebracht, denk ik.

Verschillende leden vroegen of een grondige analyse van alle strafmaxima in het Wetboek van Strafrecht had moeten plaatsvinden in plaats van alleen het verhogen van het strafmaximum op doodslag. Nee, ik zie geen aanleiding om te komen tot een analyse van alle strafmaxima in het Wetboek van Strafrecht en andere wetten om te bezien of eventueel ook andere strafmaxima verhoogd moeten worden, omdat in de meeste titels van het Wetboek van Strafrecht het oorspronkelijke patroon van dit wetboek gehandhaafd is. Voor zover in de loop der tijd strafmaxima zijn gewijzigd, heeft dit over het algemeen dus niet geleid tot inconsequenties. Nog steeds kan overeind worden gehouden dat het Wetboek van Strafrecht een adequate en evenwichtige catalogus van strafbare feiten is met passende strafmaxima. Gelet hierop ligt een grootscheepse, integrale herziening van de wettelijke strafmaxima dus niet in de rede. Dat is alleen het geval als de verhoging van de strafmaat op een delict ertoe leidt dat in de onderliggende verhouding met de overige strafmaxima ernstige inconsistenties dreigen te ontstaan. Maar dat is hier niet het geval, net zomin als daarvan sprake was bij andere recente strafmaatverhogingen. Ik kom nog op de voorbeelden die zijn genoemd. Maar wij zijn er in ieder geval echt van overtuigd dat deze wetswijziging zich kan beperken tot het herstel van het strafgat tussen doodslag en moord.

Misschien is het toch goed om nog even terug te komen op een van de vragen van de heer Recourt. De motie waar mevrouw De Blécourt naar verwees, zegt ook niet voor niets: 25 jaar. De PvdA stond ook onder die motie. Ik moet dus zeggen dat het mij wel een beetje raakte dat de heer Recourt het er in zijn inbreng over had dat ik misschien een heimelijke agenda heb. Ik doe niet aan heimelijke agenda's en mijn agenda is in deze kwestie precies hetzelfde als wat de PvdA destijds heeft beoogd.

De heer Janssen (SP):

Even terug naar het punt voordat de minister begon over de inbreng van de heer Recourt en de 25 jaar. Is dit het? Zegt de minister dat? Dat was ook een vraag van mij. Hebben we het nu gehad? Zijn we voor deze kabinetsperiode klaar met wetsvoorstellen voor aanpassingen van strafmaten et cetera?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O nee, integendeel!

De heer Janssen (SP):

Niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, maar dit ging over de inconsistentie. Als je dit doet, ontstaat er aan de andere kant inconsistentie. Daar zal ik nog inhoudelijk op ingaan, want er waren voorbeelden bij. Maar als de vraag is "minister, ga je lang op vakantie?", dan is het antwoord nee. Ik hoop hier heel vaak te staan met wetsvoorstellen. Dat kan gaan over nieuwe delicten, bijvoorbeeld in het wetsvoorstel dat gaat over seksuele misdrijven. Daar staan nieuwe delicten in. Maar ik zal ook komen met strafmaatverhogingen, omdat het kabinet vindt dat die delicten zwaarder bestraft moeten worden. Denk aan deelname aan terroristische organisaties. Maar dat wil niet zeggen dat ik dit doe omdat er een inconsistentie is. Dat heeft hopelijk straks voor u ook een heel goede onderbouwing om andere redenen. De vraag ging over inconsistentie.

De heer Janssen (SP):

Nee, maar dan begrijp ik het goed. Ze komen dus nog wel, maar niet in het kader van inconsistentie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat mag ik hopen. Ik hoop overigens dat deze Kamer mij daaraan houdt. Dan hebben we met z'n allen wat te doen en dan doe ik mijn werk goed, hopelijk ook nog op zo'n manier dat ik een meerderheid haal. Dat zou sowieso fijn zijn.

Dan ben ik nu bij de vraag van de SGP of overwogen zou moeten worden om doodslag te bedreigen met een levenslange gevangenisstraf. Mij is niet bekend dat daar in de rechtspraktijk op dit moment brede behoefte aan bestaat. Ik verwacht dan ook dat de rechter met een strafmaximum van 25 jaar gevangenisstraf echt voldoende ruimte heeft om ook de ernstigste gevallen van doodslag passend te kunnen bestraffen en dat we daarmee het doel om een en ander dichterbij elkaar te brengen, met elkaar hebben gerealiseerd. Hoewel beide strafbare gedragingen — doodslag en moord, die ik de hele tijd herhaal — hetzelfde gevolg hebben, namelijk de dood van een ander, betekent dit niet dat ook het strafmaximum gelijkgetrokken moet worden. Ik denk dus dat je dat onderscheid moet houden, ook om die ruimte te laten aan de rechter.

Voor alle elementen die net langskwamen, heb je die ruimte wel nodig, zoals de mentale houding die iemand heeft op het moment dat er een strafbaar feit werd gepleegd, hoe dat wordt gewogen en wat er bewezen kan worden.

Volgens mij heb ik de vraag die ik nu voor me heb liggen, al gehad.

Dan is er de vraag van mevrouw Veldhoen, maar ook van mevrouw De Blécourt en van mevrouw Baay-Timmermans: waarom is dit niet onverenigbaar met de samenloopregeling? De primaire doelstelling van het wetsvoorstel is dus om het weer in balans te brengen. Vandaar die 25 jaar. Ik kijk even: ga ik dit hier allemaal herhalen? Laat ik toch even teruggaan naar de vraag die mevrouw Veldhoen stelde en vanuit die vraag mijn antwoord opbouwen. Zij had het over de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Daar was het bezwaar dat in gevallen waarin bijvoorbeeld meerdere doodslagen zijn begaan, of waarin er sprake van recidive is, een verhoging van het strafmaximum met een derde niet mogelijk is vanwege de algemeen geldende bovengrens van 30 jaar tijdelijke gevangenisstraf die de rechter op mag leggen. De consequentie is naar het oordeel van de regering niet onverenigbaar met de huidige wettelijke regeling van de algemene strafmaxima. Alleen, met de huidige regeling kan de toegepaste maximumstraf, bijvoorbeeld in het geval van recidive of van het plegen van meerdere misdrijven, in sommige gevallen niet met een derde worden verhoogd. Zo'n situatie waarin dat niet kan, bestaat dus al. Dat blijkt bijvoorbeeld heel duidelijk bij de misdrijven met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke gevangenisstraf van ten hoogste 30 jaar, waaronder moord. Het is dus al mogelijk dat er bijvoorbeeld voor meervoudige moord hetzelfde strafmaximum geldt als voor enkelvoudige moord. Er bestaan dus al situaties waarin zich dat kan voordoen. Daarom denken we niet dat daar een probleem gaat ontstaan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar dan doorbreekt je toch het wettelijk stelsel, dat ervan uitgaat dat je altijd met een derde kunt verhogen en dan toch binnen die maximumstraf van 30 jaar blijft? De minister kan dan wel zeggen: ja, maar de rest, boven die 30 jaar ... Stel dat je 25 jaar wilt geven en er een derde bovenop wilt doen. Dan komt er dus ongeveer 8,3 jaar bij en dan kom je natuurlijk niet uit. Moet je de rest van die jaren dan maar wegdenken, of zo? Het is een wettelijk stelsel waarbij je er al sinds mensenheugenis bij meerdaadse samenloop een derde bij kunt tellen. Dat wordt nu dus voor het eerst doorbroken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, want die uitzonderingen bestaan al. Bijvoorbeeld bij moord gebeurt dat al.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Als er verschillende moorden worden gepleegd, wordt er dus maximaal 30 jaar opgelegd. Dat is wat u zegt? Maar dan is er waarschijnlijk niet een samenloop van verschillende delicten waarbij die een derde er inderdaad bij geteld wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan. Dat kan. Die ruimte voor uitzondering bestaat al. Wij gaan dus nu niet iets doen wat niet al eerder mogelijk was.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik zie dat anders, maar daar kom ik dan op terug. Volgens mij klopt dit niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De straf voor moord kan nooit met een derde worden verhoogd. Die uitzondering bestaat dus per definitie al.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Ik hoor wat de minister zegt. Het klopt inderdaad: het maximum voor tijdelijke gevangenisstraf is 30 jaar. Mijn vraag ging echter eigenlijk over iets anders. Als doodslag in combinatie met zware misdrijven is gepleegd, geef je de samenleving eigenlijk de indruk dat de zware misdrijven die aan die doodslag gekoppeld zijn, amper worden bestraft. Immers, je zit nou eenmaal vast aan dat maximum van 30 jaar. Hoe ziet de minister dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dan gaan we ervan uit dat de rechter in dat specifieke geval al die maximale ruimte neemt voor 25 jaar. We hebben met elkaar al gedeeld, en ik heb ook al aangegeven, dat we niet verwachten dat dat in alle gevallen zo zal zijn. Wat we hier wat mij betreft doen, is de rechter de ruimte geven tot 25 jaar. De rechter zal echter in concrete doodslagzaken meestal niet tot die straf van 25 jaar komen. Die combinatie zal dan dus in die zin wel mogelijk zijn. We kunnen dus niet zomaar aannemen dat rechters nu per definitie bij alle zaken 25 jaar gaan opleggen. Ik denk dat niemand hier dat verwacht.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Nee, dat klopt; dat zal niet in álle gevallen zo opgelegd worden. Maar de minister betoogde zojuist dat moord en doodslag zeer dicht bij elkaar liggen. Als dat zo is, heb je natuurlijk wel een ander verhaal. Ik kan me voorstellen dat dan juist wél die 25 jaar wordt benut. Dan blijf je hetzelfde probleem houden, namelijk dat je de andere, bijkomende misdrijven, die ook erg ernstig kunnen zijn, moet afdoen met slechts vijf jaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als deze casus zich zou voordoen, is de functie van die maximum tijdelijke straf natuurlijk om te voorkomen dat je een disproportionele situatie krijgt. Dat zou dan in het uiterste geval het geval zijn. Ik weet dat we het er net over hebben gehad, maar laat ik toch nog even benadrukken dat je dat nu ook kunt hebben met moord. In die zin heeft mevrouw Baay helemaal gelijk, maar we wijken niet fors af van de huidige situatie, waarbij dat bijvoorbeeld bij moord kan voorkomen. Hier kan dat in een specifieke casus ook het geval zijn, maar dan voldoet het ook aan het nut dat we met elkaar hadden bedacht ten aanzien van die maximum tijdelijke straf.

Ik zit even te kijken, voorzitter, want aan de hand van de interrupties heb ik een aantal vragen af kunnen doen, denk ik.

Onder anderen mevrouw Baay-Timmerman en ook de heer Recourt, als ik me niet vergis, hadden het over de verhouding tot het strafmaximum bij zware mishandeling met de dood tot gevolg. Dat kwam in ieder geval in de interruptie net langs. Doodslag heeft een wezenlijk ander karakter dan zware mishandeling met dodelijk gevolg. Een onderscheidend kenmerk van doodslag is dat bij doodslag, net als bij moord, opzet tot de dood van een ander aanwezig was. Bij zware mishandeling is de opzet gericht op het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, maar niet op de dood van de mishandelde. Dat het wetsvoorstel met zich mee zal brengen dat het verschil in strafmaat met het delict zware mishandeling met dodelijk gevolg groter wordt, acht ik dan ook niet ongerechtvaardigd. Dat is goed uit te leggen.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt dat het goed uit te leggen is. Misschien kan dat dan ook hier in deze zaal nog gebeuren, want die misdrijven liggen natuurlijk ook heel dicht bij elkaar. Iemand gaat dood na zware mishandeling. Bij doodslag kan je misschien niet de opzet van het doden bewijzen, maar dat betekent dat die twee misdrijven wel heel dicht bij elkaar liggen, zoals doodslag en moord in de visie van de minister ook heel dicht bij elkaar liggen. Dan is het toch vreemd dat de strafmaten heel erg uiteen gaan lopen? Dat is de harmonicatheorie van de heer Recourt. Aan de ene kant worden ze bijna hetzelfde — vijf jaar verschil — maar aan de andere kant wordt het verschil veel groter. Hoe legt de minister dat uit?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het verschil dat bij het ontbreken van opzet of het doel … Ja, ik weet dat we er in de juridische wereld zo over praten, maar het uiteindelijke effect voor het slachtoffer is hetzelfde, namelijk verschrikkelijk. Laten we daar duidelijk over zijn. Maar bij zware mishandeling is de opzet echt gericht op het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Dat is anders dan het doel om iemand te doden. Daarom denk ik echt dat het verschil tussen doodslag en moord veel kleiner is. Dat is ook de onderbouwing die we op papier hebben proberen mee te geven. Daar gaat het immers om voorbedachte rade. De ontwikkeling sinds 2012 laat zien dat dat nog moeilijker te duiden is dan daarvoor, dat die dingen dichter bij elkaar liggen, maar allebei hebben opzet tot dood. Die zware mishandeling heeft dat niet, want als die opzet tot dood had, dan viel die al onder doodslag of moord.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat heeft toch te maken met de bewijspositie in de rechtszaal? De minister zelf geeft als redenering aan: moord is doodslag met voorbedachten rade, maar soms kan het niet bewezen worden en kom je bij doodslag uit. Hetzelfde geldt voor het slachtoffer van een ernstige mishandeling met de dood tot gevolg. Als de officier in de rechtszaal misschien niet de opzet tot het doden van dat slachtoffer kan bewijzen, kom je bij dat andere misdrijf uit. Dat is dan toch dezelfde redenering als die de minister hanteert? Daaraan gekoppeld de vraag: hoe kan het dan dat die strafmaat zo uiteen gaat lopen? Staan wij hier volgend jaar om de minister te horen zeggen dat hier een strafgat is geconstateerd en we de strafmaat gaan verhogen? En dan kom ik op mijn oorspronkelijke inzet: het is toch veel handiger om op een goede manier naar het hele wetboek te kijken, naar misdrijven waarbij iemand het leven heeft gelaten, om te kijken hoe we die onderling goed met elkaar in verband kunnen brengen en dus niet incidenteel één misdrijf eruit te lichten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met dat laatste ben ik het heel erg eens, voorzitter. Alleen, mijn betoog is dat we dat al hebben gedaan: hier is er een inconsistentie en op andere plekken is die er niet. Waar het om gaat bij het verschil tussen zware mishandeling met de dood tot gevolg enerzijds en doodslag en moord anderzijds, is de intentie van de dader. Het verwijt dat je daar maakt, is dat het ook de intentie van de dader is geweest. Dus dat heeft niet alleen maar te maken met wat ik kan bewijzen, maar het is ook de beweging van de dader en het verwijt dat je daar neerlegt. Dat is wel degelijk een verschil. Dat opzetverschil zorgt ervoor dat ik denk dat het echt verstandiger is om doodslag en moord dichter bij elkaar te brengen. Er moet geen nieuwe inconsistentie ontstaan — want daar is terecht naar gevraagd — bij zware mishandeling met de dood tot gevolg; daar staat tien jaar op.

Ik ben bij een ander mapje aangekomen, met één vraag. De heer Dittrich heeft gevraagd naar femicide, stalking, of laat ik het zo zeggen: naar extra aandacht voor een breder verhaal. De heer Dittrich zei: zorg nou dat door de strafmaatverhoging bijvoorbeeld het probleem van femicide minder wordt. Daar is terecht al heel lang heel veel aandacht voor, maar de laatste tijd is daar extra aandacht voor. Kunnen we bijvoorbeeld kijken of met de maatregelen die zijn genomen na het vreselijke geval waarbij Hümeyra werd vermoord, vrouwen in kwetsbare posities beter beschermd worden? Ik weet dat ik het in deze Kamer ten overvloede zeg, maar ik denk dat ik er wel mee moet beginnen. Het is verschrikkelijk dat er in Nederland vrouwen zijn die door hun partner of ex-partner worden gedood. Dit gebeurt, ook in ons land, vaak. "Te vaak" zou suggereren dat er een acceptabel niveau is, maar dat bestaat natuurlijk niet.

Het is van belang dat onveilige situaties en onderliggende factoren bij moord op vrouwen worden erkend en bestreden, voordat er mogelijk sprake is van wat we nu femicide, moord op vrouwen, noemen. Ik heb daar vorige week in de Tweede Kamer over gesproken. Daar heb ik uitgelegd dat je, wil je het effectief kunnen aanpakken, ook altijd moet kijken: wat is hier gebeurd? De ene keer zal er sprake zijn geweest van eergerelateerd geweld, stalking, huiselijk geweld. Pas als je goed de aard en oorzaak kent van wat daar specifiek is gebeurd en weet wat voor fenomeen het is in ons land, kan je ook met effectieve maatregelen komen. Want de aanpak van huiselijk geweld is een hele andere dan die van eergerelateerd geweld of van stalking.

De ingezette maatregelen naar aanleiding van de dood van Hümeyra zien op het inzetten op andersoortige maatregelen dan het verhogen van het strafmaximum. Het gaat daarbij om maatregelen die de heer Dittrich volgens mij ook al zelf noemde in zijn inbreng. Denk aan het verbeteren van de samenwerking tussen de betrokken organisaties, het delen van informatie — dat is echt, echt cruciaal — het delen van de juiste informatie op het juiste moment, en het gebruik van het risicotaxatie-instrument dat we hebben. Dat heet "Screening Assessment for Stalking and Harassment". Denk ook aan trainingen bij de politie. Verschillende departementen, waaronder dat van mijn collega-minister voor Rechtsbescherming en ik, dragen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid bij aan de bredere aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling, waar de aanpak van bijvoorbeeld stalking een wezenlijk onderdeel van is. Het is dus per definitie zo dat iedereen daar een eigen verantwoordelijkheid in heeft en dat we dat ook bij elkaar brengen. Soms kan het zijn dat je je afvraagt wat je doet als iedereen iets doet. Dit is echt een gezamenlijke, brede aanpak.

Daarbij is coördinatie van groot belang, van preventie tot vervolging. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is coördinerend bewindspersoon. Die moet het ook bij elkaar brengen als het gaat over de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. De verbinding tussen hulpverlening, zorg, politie en de justitieorganisaties is cruciaal. Daar is afgelopen jaren ook behoorlijk sterk op ingezet. Daar wil ik absoluut niet mee zeggen dat we er dan al zijn, maar de bewustwording dat we dat dicht bij elkaar moeten brengen en dat we continu moeten kijken waar het beter kan, is echt cruciaal. Dan heb ik het over landelijk, regionaal en lokaal niveau. Daar hoort alles bij.

Misschien mag ik er nog één ding aan toevoegen, voorzitter. Ik kan nog pagina's voorlezen over wat we allemaal nog meer doen, maar dat was volgens mij niet helemaal de insteek. Om het geweld tegen vrouwen specifiek aan te pakken werkt mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, samen met de collega's van de ministeries VWS, OCW en SZW aan de aanpak van gendergerelateerd geweld. De focus in die aanpak ligt op vormen van geweld waarbij een bepaalde sekse onevenredig vaak wordt getroffen. Dus ook daar is extra aandacht voor. Ik stop even omdat ik neigingen zag voor een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag ze ook. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Hoe waardeert de minister hoe het nu in de praktijk gaat? We hebben verschrikkelijke voorbeelden gezien. Daar zijn rapporten over uitgebracht en onderzoeken naar gedaan. Er zijn aanbevelingen gedaan: het moet allemaal anders, beter, meer samenwerking en coördinatie en noem maar op. Maar wat is uw visie op hoe het nu in de praktijk gaat? Het is nog steeds zo dat één keer per acht dagen in Nederland een vrouw gedood wordt door een partner of een ex-partner. We zien de gruwelijke voorbeelden. Dus de vraag is: verbetert de veiligheid van vrouwen in kwetsbare situaties in Nederland?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Dittrich noemt die cijfers terecht. Zolang vrouwen in ons land slachtoffer worden van zulke gruwelijke misdaden, kan ik nooit hier staan en zeggen: nou, het gaat goed. Die optie voel ik niet. Dat betekent dat we altijd op zoek moeten gaan naar waar het beter kan. Als ik bekijk waar we vandaan komen en zie hoe we nu samenwerken, dan denk ik dat er heel forse stappen zijn gezet, echt heel forse. Ik zie het besef en de erkenning dat als het onder één grote noemer valt, het de lading nooit zal dekken. We weten dat er bij huiselijk geweld andere interventies en andere informatie nodig zijn dan bij genitale verminking, eergerelateerd geweld of stalking. Dat zijn de lessen van de afgelopen decennia. Aan de hand van de voorbeelden die we vandaag met elkaar bespreken, worden er ook flinke stappen gezet in bijvoorbeeld informatiedeling, de kwaliteit van informatie, versnelling en bij de politieopleidingen. Maar ik kan hier niet staan en zeggen dat het goed gaat zolang er nog vrouwen slachtoffer worden. Of we ooit naar nul gaan, weet ik niet, maar ik vind wel dat het mijn werk en ons werk is om daarnaar te streven.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Misschien om een klein steentje bij te dragen: zou het niet een idee zijn om elk geval van femicide te analyseren? Dan kun je bekijken wat er zowel in het sociale domein als in het justitiële domein aan voorafgegaan is. Op die manier kunnen we ook leren van casus die zich hebben voorgedaan en kunnen we ook lessen trekken voor de toekomst. Zou de minister daarvoor voelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, want dat is wat je per definitie moet blijven doen. Dat is waarom ik de coördinatie van de minister voor Rechtsbescherming, die met die bredere aanpak kijkt naar onze rol vanuit de Justitieketen, maar ook de rol van de staatssecretaris van VWS bij elkaar probeer te brengen. Wat leren we er steeds van, is dan mijn vraag. Ik denk dat die lessen geleerd moeten blijven worden, als dat goed Nederlands is, zolang er slachtoffers vallen. Dat is wat ik net ook bedoelde. Het is goed om femicide hier als onderwerp te benoemen, maar als je er echt op wilt kunnen inzoomen om te leren over wat eraan vooraf is gegaan, dan moet je ook kijken naar stalking. Ik heb daar zelf een apart programma voor. Dat zijn we nu aan het toetsen, ook onafhankelijk, met de vraag of dat de beste stappen zijn. Daar kun je ook weer van leren. Ook naar eergeweld en huiselijk geweld moet je apart kijken, maar je moet het wel steeds weer bij elkaar brengen. Misschien is dit een wat lang antwoord om te zeggen dat ik het ermee eens ben. Het wordt door mijn collega's opgepakt en ik lever mijn bijdrage waar ik maar kan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Kan ik dit opvatten als een toezegging dat het daadwerkelijk gaat gebeuren? Gaat bij die gevallen van femicide zowel dat sociale als justitiële voortraject in kaart gebracht worden om daar lering uit te trekken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker. Als ik mag inzoomen op een onderdeel waarvoor ik zelf aan de lat sta en waar ik verantwoordelijk voor ben: de Inspectie Justitie en Veiligheid doet nu onderzoek naar de lessen die we hebben geleerd en geïmplementeerd in de praktijk rond stalking. Ik ga ervan uit dat daar aanbevelingen bij zitten. Dat zijn wellicht nieuwe, wellicht oude, maar die zullen we weer volop oppakken. Ik hoop dat ze het op die manier blijven monitoren, want zolang het voorkomt, kan onze aanpak beter, denk ik. Dat geldt dus voor al die domeinen. De coördinerend bewindspersoon, de staatssecretaris, brengt dat ook steeds bij elkaar. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik toezeggen dat ik met die aanbevelingen aan de slag ga. De inspectie is natuurlijk onafhankelijk en doet haar eigen onderzoek. Ik ben bereid om een afschrift of een kopie hiernaartoe te sturen. Dan komen we daar vast met elkaar over te spreken. En ik zal het ook zeker doorgeven aan mijn collega's.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik stond hier voor dat laatste, want ik wilde de minister vragen om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen op dit vlak. Dank voor die toezegging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Dan heb ik alleen nog handhaving en uitvoering. Mevrouw Bezaan had het over de minimumstraffen. Zo ken ik de PVV. In elk debat, of dat nu hier of in de Tweede Kamer is, krijg ik vragen over de minimumstraffen. Ik heb dan helaas wel altijd hetzelfde antwoord. Dat is dat het kabinet dat op dit moment geen gangbare weg vindt. Dat herhaal ik hier dus. Dat staat niet op de agenda.

Mevrouw De Blécourt zei: dit kan op termijn, dus niet meteen morgen, maar na een aantal jaar, effect gaan hebben. Zij vroeg: kan je hierover in gesprek gaan met het gevangeniswezen en de reclassering en hou je dit in de gaten? We verwachten die effecten na ongeveer vijftien jaar. Dat is voorzien. Gevangeniswezen en Reclassering Nederland zullen zich daar tijdig op voorbereiden. Zoals dat altijd gaat met wetgeving, voeren we daar het gesprek over: is het iets waar je nu of in de toekomst op voorbereid moet zijn en hoe ziet dat eruit? We zullen zorgen dat we die gesprekken in nauw contact met elkaar voeren. Dat zal natuurlijk vooral mijn collega voor Rechtsbescherming doen. Als deze wet in mag gaan, zal die na drie jaar geëvalueerd worden, hebben we afgesproken. De uitkomsten van de evaluatie worden gebruikt door gevangeniswezen en Reclassering Nederland om zich voor te bereiden of om daar op dat moment mee om te gaan.

Dan ben ik meteen bij de evaluatietermijn. De SGP vroeg: verwacht de minister dat er na drie jaar voldoende informatie zal zijn? Ik denk — dat is onze analyse nu — dat er na drie jaar echt een beeld ontstaat van de gemiddelde duur van de opgelegde straf voor doodslag en dat je daar dan iets over kunt zeggen. Op basis van die aantallen kunnen dan de financiële consequenties en de uitvoeringsconsequenties in beeld gebracht worden. Daarom heb je na een x-aantal jaar zo'n evaluatie nodig. Omdat het om lange straffen gaat, zullen de gevolgen van een toename naar verwachting een behoorlijk aantal jaren betreffen, zoals ik richting mevrouw De Blécourt zei. Je kunt die dus goed in de gaten houden en je kunt dus blijven anticiperen. Onze analyse is dat je daar na drie jaar al zinnige woorden over kunt zeggen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik ga voor een enkel moment schorsen en ik vraag de woordvoerders en de minister om even naar voren te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35871, verhoging wettelijk strafmaximum doodslag. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen. Zij zal spreken namens de GroenLinksfractie en mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. De fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren blijven ook na deze beantwoording zitten met het gevoel dat hier sprake is van voornamelijk symbolische wetgeving. Die blijft voor ons onvoldoende onderbouwd, ook wat betreft de effectiviteit. De minister heeft bepaalde verwachtingen, maar wat onze fracties betreft ontbreken de onderliggende feiten. Rechters en officieren zeggen dat het niet zal leiden tot zwaardere straffen. Een deel van deze Kamer vindt dat een geruststelling en een ander deel vindt het een schande.

Voor onze fracties is deze wet in deze vorm overbodig. We zullen deze dan ook niet steunen. Wij menen dat het kabinet zou moeten inzetten op maatregelen die daadwerkelijk bijdragen aan de veiligheid: preventie, opsporing, vervolging en resocialisatie. Ook blijft hangen dat het wetsvoorstel te zeer op incidenten gebaseerd is en dat het Wetboek van Strafrecht een lappendeken dreigt te worden met incidentele ingrepen die leiden tot een spiraal naar boven.

Uit het eerder door mij aangehaalde WODC-onderzoek blijkt ook dat een integrale en wetssystematische beschouwing over de gevolgen van de verhoging noodzakelijk is. Dat is bij dit voorstel niet gebeurd, en daarom wil ik voorstellen om dat voor de toekomst wel veilig te stellen. Naar het oordeel van onze fracties zal dit bijdragen aan een meer fundamenteel gesprek over het sanctiestelsel en de hoogte van de straffen in het licht van alle strafdoelen. Dat is een gesprek dat wij hier vandaag hebben gemist.

Dit geeft aanleiding tot de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Veldhoen, Dittrich, Baay-Timmerman, Recourt, Backer, Janssen, Hiddema, Nicolaï, Raven en Talsma wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35871).

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording. Als ik een beetje uitzoom en naar het debat kijk, valt mij op dat rechters en advocaten in hun advisering aan de regering, maar ook aan de Eerste Kamer, hebben gezegd dat ze het hele probleem eigenlijk niet zo zien. Waarom moet de straf voor het delict doodslag met 10 jaar verhoogd worden naar 25 jaar? Voor de fractie van D66 is de kernvraag eigenlijk of de samenleving nu veiliger wordt door het verhogen van de strafmaat. Waarom doen we dit eigenlijk, als rechters en advocaten het probleem niet zo zien? Nou, de minister heeft in het debat verschillende argumenten naar voren gebracht. De minister heeft heel vaak gezegd "ik vind", "vind ik" en "ik kan het niet uitleggen" of "ik kan het juist wel uitleggen". Op een gegeven moment dacht ik: ik ga turven. Maar dat vond ik ook weer zo flauw. Je vraagt je dan af aan wie ze dat dan wel of niet zou willen uitleggen. Maar het was wat lastig om daar een vinger achter te krijgen. In ieder geval wil de fractie van D66 alle argumenten die de minister naar voren heeft gebracht, in hun onderlinge samenhang en in onderling verband bekijken, om te kijken wat zwaar weegt. Ik constateer in elk geval dat er ten aanzien van het argument over de voorwaardelijke invrijheidstelling en de nettostraf die rechters zullen opleggen, niet veel meer duidelijkheid gekomen is dan dat in de Tweede Kamer en in de schriftelijke voorbereiding al naar voren is gebracht. Het is dus nog niet helemaal helder. Misschien wil de minister daar in tweede termijn toch nog eens op ingaan?

Mevrouw Veldhoen had een heel goed punt toen zij sprak over het in onderlinge samenhang bekijken van al die strafbepalingen. Dat is ook iets wat D66 naar voren heeft gebracht. Er zijn veel typen misdrijven die de dood ten gevolge hebben. Als je er een misdrijf uitlicht, dan is het toch relevant om te zien hoe dat zich dan verhoudt tot dat andere en hun strafmaat. Dus het lijkt de fractie van D66 een goed idee om daar eens een mooi onderzoek op los te laten, om dan met een gedegen advies aan de Kamers te komen.

Dat brengt mij tot mijn conclusie. Gehoord wat er tot nu toe in het debat is gezegd — maar de minister heeft nog een tweede termijn — zal ik mijn fractie adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik zal dat doen tenzij de minister mij er in haar tweede termijn alsnog van weet te overtuigen dat ik misschien een ander advies aan de fractie moet geven. Maar dat is in handen van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. Het is aan de politiek om strafmaxima te bepalen. Dat gaat hier goed. Bij de minimumstraffen is het een ander verhaal, maar het bepalen van strafmaxima is aan ons. Als samenleving geven we aan hoe zwaar we bepaalde delicten vinden, ook in onderlinge verhouding. Dat is goed en het is goed dat we het hier daarover hebben. Mijn fractie is helemaal niet negatief ten opzichte van het debat. Het strafrecht is oorspronkelijk erg gericht op het beschermen van bezit. Het debat over bijvoorbeeld het meer beschermen van de lichamelijke integriteit wil ik graag hier voeren. Ik wil graag debatteren over de vraag of de straffen voor verkrachting niet wat hoger moeten in relatie tot de straffen voor diefstal en inbraak, om maar eens een discussie te noemen.

Vervolgens het probleem van dit debat. Als argument wordt aangevoerd — dat is letterlijk het hoofddoel — het dichter bij elkaar brengen van moord en doodslag. Dat geeft de rechter meer armslag waar die vijftien jaar in een aantal zaken te beknellend was geweest. Naar het oordeel van mijn fractie is twintig jaar dan voldoende. Daar zit alleen een tweede argument onder. Dan kom ik terug op die strafmaxima. Die zijn ook om de rechter richting te geven en die geven aan hoe in de samenleving gedacht wordt over de strafbaarheid van bepaalde delicten. Je ziet ook in de praktijk dat de rechter meebeweegt met hogere strafmaxima. In die zin verschillen GroenLinks en de Partij van de Arbeid op hele kleine puntjes soms toch van elkaar. Langzamerhand is de Nederlandse rechter zwaarder gaan straffen. Ik denk dat dat hier ook gaat gebeuren. De minister heeft ook gezegd: dat was niet het doel van de wet, maar dat het gebeurt, is ook niet erg; dat is zelfs wel prettig of gewenst; ik denk dat dat een beter woord is. Zo heb ik haar begrepen. Daar is mijn fractie het ernstig mee oneens. Ik had overigens niet moeten zeggen — daar geef ik u helemaal gelijk in, minister, en dat neem ik terug — dat het een heimelijke agenda was, want het is in alle openheid zo gecommuniceerd.

We zeggen dus niet tegen de rechter: je moet dit bij een individuele straf opleggen. Maar we zeggen dat door het verhogen van het strafmaximum wel tegen het collectief. Daarom heeft de Raad voor de rechtspraak natuurlijk ook blanco geadviseerd, namelijk omdat de Raad voor de rechtspraak met de scheiding van machten niet gaat zeggen: wij vinden als samenleving dit. Nee, die richt zich op wat het parlement hierover zegt. Zo werkt de trias.

Ik ben dit najaar op werkbezoek geweest in Noorwegen, in Bergen, en heb daar een aantal gevangenissen bezocht. Noorwegen heeft een heel andere insteek dan Nederland en ook een heel andere richting. Daar gaat het niet om harde straffen; daar gaat het er vooral om mensen die in detentie zitten verantwoordelijkheid te laten houden en hen die verantwoordelijkheid zo lang mogelijk te geven. In een zwaarbeveiligde gevangenis gingen mensen naar hun werk, hadden ze een tuin enzovoort. Zij gaan zo snel mogelijk weer de samenleving in. Daar wordt ook door de politiek heel veel aandacht aan gegeven en draagvlak voor gecreëerd onder de bevolking.

In die zwaarbeveiligde gevangenis waar ik was, was een derde van de gedetineerden zedendelinquent. Dat waren dus verkrachters, dat soort werk. Een derde. Wat een schril contrast met Nederland, waar we slachtoffers van seksueel misbruik veel te vaak in de kou laten staan door capaciteitsproblemen en andere problemen. Ik haal dit aan om te laten zien dat in een land dat niet inzet op zwaarder straffen, slachtoffers wel heel erg goed geholpen kunnen worden met een andere inzet, een andere politieke wil en een andere politieke visie.

Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. We kunnen Nederland veiliger maken. Dan moeten we niet de doodlopende weg in blijven lopen van: als we maar zwaarder straffen, dan wordt het veiliger. Dan moeten we gaan denken aan dingen die echt werken en die ook gaan doen. Daarom adviseer ik mijn fractie tegen te stemmen. 25 jaar is buitenproportioneel. Ik kijk met interesse naar de wetsvoorstellen waar de minister nog mee gaat komen in de hoop dat die wel de goede richting opgaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording. Mijn fractie heeft daadwerkelijk wat meer inzicht gekregen in de beweegredenen van de minister om met dit wetsvoorstel te komen. Daar was ze helder over. Dat is ook weleens zeer verfrissend.

Een aantal vragen van mijn fractie heeft de minister uitdrukkelijk beantwoord. Ik neem deze aanvullende informatie in de beraadslaging mee, tijdens het fractieoverleg. Dan zal uiteraard een totale afweging gemaakt worden over dit wetsvoorstel. Die verneemt u dan volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister uiteraard ook voor de beantwoording en voor de moeite die zij zich heeft getroost om uit te leggen dat het geen incidentenwetgeving betreft. Zoals ik in eerste termijn zei, is het opzettelijk doden van een ander mens een zwaar vergrijp, dat op een passende manier moet worden bestraft. Ik denk dat je zelfs zou kunnen zeggen dat je uit de geformuleerde strafmaxima voor doodslag en moord kunt afleiden hoeveel waarde een samenleving en de wetgever toekennen aan het menselijk leven en de beschermwaardigheid daarvan. Een hoge waardering van het menselijk leven correspondeert met een hoge straf voor het vergrijp hiertegen. De SGP staat daarom positief tegenover de beweging die het wetsvoorstel maakt om doodslag te zwaarder te kunnen bestraffen en daarmee het ontstane strafgat tussen doodslag en moord te verkleinen.

Ik dank de minister ook voor haar reactie op de vragen die ik stelde rond de evaluatie van deze wet met betrekking tot de capaciteit van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Of de gevolgen van deze wet voor de DJI binnen drie jaar al evident zijn, betwijfel ik. Waar het mij natuurlijk om gaat, is dat de minister goed de vinger aan de pols houdt of er een te grote druk ontstaat op de capaciteit van de DJI. Kan de minister toezeggen dat dat ook haar streven is en dat dit geborgd wordt?

De SGP zal voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn steun voor de motie van collega Veldhoen. Ik heb die ook medeondertekend. Ik zag dat de heer Hiddema die ook ondertekend heeft. Misschien is het goed om dat voor het verslag nog even te vermelden.

Voorzitter. Ik zei dat de minister veel antwoorden begon met "ik vind", omdat ook op inhoudelijke vragen om motivering et cetera wel regelmatig het antwoord "ik vind" kwam. Daarom zei ik dat. Als ik de minister vraag wat zij ergens van vindt, dan is het natuurlijk uitermate logisch dat zij zegt: ik vind er dit en dat van. Maar het viel mij op. Het viel ook de heer Dittrich op, heb ik begrepen.

Voorzitter. Laat ik zeggen dat de SP niet principieel tegen hogere maximumstraffen is als dat een doel dient en als dat de veiligheid van ons land dichterbij brengt, maar vooralsnog zien wij meer in het verhogen van de pakkans en betere preventie om ervoor te zorgen dat we helemaal niet bij die strafrechter terechtkomen en dat het, als we er al terechtkomen, snel is. Ik vond de voorbeelden uit Noorwegen die de heer Recourt noemde heel mooi. Ik denk dat er geen groter onrecht ervaren wordt door nabestaanden dan wanneer er geen capaciteit is om een dader op te sporen en te berechten. Dat lijkt mij een veel groter onrecht.

Ik moet toch het volgende zeggen. De minister zegt dat het geen casuïstiekwetgeving is, maar het ging toch de hele tijd over twee voorbeelden. Die worden ook in de memorie van toelichting gegeneraliseerd tot: er zijn signalen uit de rechtspraak. Dat zijn dan deze twee voorbeelden, want andere voorbeelden heb ik niet gehoord. Dan is het toch wel heel erg gegeneraliseerd. Ik dacht even dat ik de minister hoorde zeggen — vandaar dat ik ernaar vroeg bij interruptie — dat we nu wel ongeveer klaar waren met de strafmaatverhogingen, maar de minister zei: nee, alleen als het inconsistenties betreft. Ik ga er dus van uit dat alle volgende strafmaatverhogingen inhoudelijk gemotiveerd zijn en niet om dingen dichter bij elkaar te brengen. Dat is de conclusie van wat de minister gezegd heeft. Ik neem dus aan dat zij dat kan bevestigen.

Voorzitter. Ik vond wel dat de minister, wanneer het ging over voorbedachte rade en opzet, de minister die 25 en 30 jaar presenteerde als een nuanceverschil, terwijl het toch echt een wezenlijk verschil is. Als je alleen al naar de schaal kijkt van geen schuld naar onbewuste schuld naar bewuste schuld naar voorwaardelijke opzet, opzet als waarschijnlijkheidsbewustzijn, opzet als noodzakelijkheidsbewustzijn, opzet als oogmerk. Dat gaat veel verder dan wel of geen opzet. Daar zit dus zo veel tussen dat het eigenlijk ook niet zwart-wit te vangen is in hetgeen de minister nu probeert met die 25 jaar, naar mening van mijn fractie.

Ik denk ook dat het goed is om hier nog een keer met elkaar het volgende vast te stellen — misschien dat de minister dat ook wil bevestigen — voor de verwachtingen van nabestaanden. Als dit wetsvoorstel in de toekomst kracht van wet heeft gekregen, kan het niet zo zijn, ook niet in een samenlevingsgerichte strafrechtaanpak die het kabinet voorstaat, dat er verwacht moet worden dat vanaf nu officieren van justitie en de rechterlijke macht links en rechts maar 25 jaar gaan eisen en opleggen. Het is ook goed om die verwachting nu uit te spreken. Anders zou dat weer tot enorme teleurstellingen gaan leiden. Dan zou er gezegd worden: ja, maar dit is toch heel erg; deze doodslag is heel erg; waarom wordt er dan geen 25 jaar opgelegd? Ik denk dat dat uitleggen misschien nog wel ingewikkelder gaat zijn dan uitleggen dat het maar vijftien jaar was. Het kan namelijk ook nog steeds vijftien jaar worden. Dan is het al heel hoog. Dat lijkt dan minder, omdat 25 jaar nou eenmaal het maximum is. Ik denk dus dat daar ook nog wel vanuit de minister iets gezegd kan worden.

Voorzitter. Dan het oordeel van mijn fractie. Ik begon mijn bijdrage ermee dat wij heel erg voor de rechterlijke vrijheid zijn om gepaste straffen op te leggen. Ik heb door de motivering zoals de minister die heeft gebruikt de indruk dat dit hier heel erg een bijvangst is. Dat is te mager om mijn fractie te kunnen adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en ook voor de openhartige reflectie. Ik heb daar nadrukkelijk om gevraagd en ook gekregen. Ik zeg de minister daarvoor dank. Ik ben blij dat ze bij herhaling heeft benadrukt in te stemmen met de wat ik toch maar een wetssystematische benadering blijf noemen. Ik hoop dat dit een mooi vervolg gaat krijgen, al was het maar naar aanleiding van de motie van collega Veldhoen.

Twee dingen blijven nog wel even door mijn hoofd spoken. Die leg ik in tweede termijn toch nog graag op de regeringstafel. Een aantal keren heeft de minister gesproken over "signalen uit de praktijk", "de roep vanuit de praktijk" en "het knelt in de praktijk". Ik ga niet de discussie overdoen of het nou twee of veel meer voorbeelden zijn. Dat deed mijn gedachten uitgaan naar een andere kwestie waarbij ik me afvroeg of die voor de minister ook een aanleiding zou zijn om iets te gaan doen, want daar knelt het ook in de praktijk. Die kwestie leg ik toch even voor. Ik doe dat niet om de minister in tweede termijn te overvallen om een concrete uitspraak uit te lokken, maar ik vind het wel aardig om even te horen hoe de minister daarover denkt. Het deed mij namelijk denken aan een uitspraak van de rechtbank Amsterdam in de bekende koperzaak. Ik heb opgezocht dat die is gedaan op 28 november 2016. Die zaak gaat niet over de metaalsoort koper. Het onderzoek heette koper en ging over een enorm wapenarsenaal van meer dan 100 zware vuurwapens en allerlei andere attributen die een fatsoenlijk mens niet wil hebben, en de criminele organisatie daarachter. De rechtbank Amsterdam kwam tot de overweging in dat vonnis van 28 november 2016 dat de maximumstraf voor die 100 wapens niet meer was dan vier jaar op grond van de Wet wapens en munitie en die voor de criminele organisatie hooguit zes jaar. Kijkend naar de samenloopregels waar we het met elkaar over gehad hebben, kun je tot een straf komen van maximaal acht jaar. De rechtbank heeft nadrukkelijke overwegingen gemaakt: "We hadden wel meer willen geven. We hadden misschien wel die tien jaar, zes plus vier, op z'n minst willen geven, maar dat mag niet." Ziedaar een voorbeeld dat het knelt in de praktijk, dat er een signaal wordt afgegeven en dat de praktijk roept. Via deze weg vraag ik de minister hoe zij in de toekomst op dit soort roepende, knellende signalen gaat reageren. Wat kunnen we wat dat betreft van haar verwachten en welke afwegingen maakt zij daarin?

Het tweede punt sluit een beetje aan bij de laatste vraag van collega Janssen over gewekte verwachtingen. Ik heb daar in de schriftelijke voorbereiding ook naar gevraagd. Wat nou als na drie jaar tijdens de evaluatie blijkt dat rechters en officieren van justitie helemaal niet meegaan in de lijn van hogere straffen? Wat dan? De vraag is een aantal keer opgeworpen, maar het echte antwoord heb ik van de minister nog niet gehoord. Dat maakt mij zeer nieuwsgierig.

Alles afwegend zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik luister ook in tweede termijn met belangstelling naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse van de VVD.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen en voor haar toezegging dat zij in gesprek zal gaan en blijven met het gevangeniswezen en de reclassering om te spreken over de vraag hoe het gevangeniswezen en de reclassering zich op deze wet kunnen voorbereiden, mocht die er doorkomen, waar ik wel van uitga.

Door de verhoging van het strafmaximum wordt recht gedaan aan een groter afschrikeffect voor potentiële daders. De verhoogde straf draagt ertoe bij dat diegenen die schuldig zijn aan doodslag gevolgen ondervinden die in verhouding staan tot de ernst van hun misdaad in vergelijking tot moord. Bovendien doet hij recht aan de slachtoffers en hun familie. Het verlies van een geliefde is een ongelooflijk traumatische ervaring en de dader van het misdrijf moet verantwoordelijk worden gehouden voor zijn of haar daden. Een hogere straf zou de nabestaanden een zekere mate van afsluiting kunnen bieden, omdat ze weten dat de persoon die verantwoordelijk is voor hun verlies een aanzienlijke straf wacht.

Dan, last but not least, wil ik toch nog even iets naar voren brengen over de gewijzigde motie in de Tweede Kamer — daar ben ik weer, voorzitter — waarin partijen vroegen om een gevangenisstraf van 25 jaar voor doodslag. Daarvoor hebben gestemd: VVD, PVV, SP, PvdA, ChristenUnie, 50PLUS, SGP, DENK, Partij voor de Dieren en Van Haga. Daarmee wil ik afsluiten.

Dank u wel. O, rennen, anders ben ik weg.

De heer Recourt i (PvdA):

Precies.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ben ik óók weg.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap de interruptie heel goed, maar deze laatste opmerking snap ik niet. Wij hebben hier in de Eerste Kamer toch gewoon een eigen afweging te maken.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Nee, zeker. Ik wilde het alleen even naar voren brengen.

De voorzitter:

Mevrouw De Blécourt, gaat uw gang.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

O, sorry. Zeker. Dat is ook waar. Ik wilde het alleen even naar voren brengen.

De heer Recourt (PvdA):

Oké.

De voorzitter:

U bent het eens? Mooi. Dan is ten slotte het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Via u wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording van de vragen en haar reactie in eerste termijn.

Op de vraag van de heer Talsma, waar ik mij bij aansluit, heeft de minister duidelijk aangegeven dat deze wetgeving niet gebaseerd is op één casus of één incident. Daar wordt overigens verschillend over gedacht in deze Kamer, en dat mag. Ik ben het ook met de minister eens dat het beter ware geweest als bij de vertaling van het amendement-Van Haersma Buma inzake de maximale straf van 30 jaar voor moord, de wettelijke strafmaximering voor doodslag van 25 jaar was betrokken. Dat betekent dat je een systematische benadering terugziet. Dan sluit ik aan bij de vorige woordvoerders.

Ten slotte heb ik een vraag gesteld over de ontevredenheid bij nabestaanden, zeker wanneer in de huidige situatie de rechter terug moet vallen op doodslag. Kunt u daar een reactie op geven?

Alles afwegend, zal ik de CDA-fractie voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister in tweede termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan is het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga, aan de hand van de vragen en de motie die binnengekomen is, direct antwoorden. Voordat ik dat ga doen, is het voor de wetsgeschiedenis misschien toch goed om stil te staan bij hoe dicht moord en doodslag bij elkaar zitten. In het debat ging het heel erg door elkaar. Ik hoorde verschillende leden herhaaldelijk zeggen dat het bij doodslag gaat om impulsief handelen. Dat klinkt alsof iemand niet opzettelijk heeft gehandeld. Het lijkt alsof in de Kamer gedacht zou kunnen worden dat opzet niet nodig is voor doodslag. Het leek me goed voor de wetsgeschiedenis om te benadrukken dat dat niet het geval is. Ik wil de discussie niet opnieuw voeren, maar wil het strak en duidelijk schetsen. De dader moet de opzet hebben om iemand anders van het leven te beroven, zowel bij moord als bij doodslag. Opzet komt voor in verschillende gradaties, van willens en wetens handelen tot het aanvaarden van de aannemelijke kans dat een gevolg intreedt. Dit geldt voor moord en doodslag. Zowel bij doodslag als bij moord moet dus opzettelijk handelen worden bewezen. Het verschil met doodslag is dat er bij moord ook sprake moet zijn van voorbedachte rade, een vooropgezet plan. Uiteraard is het aan de rechter om de verschillende feiten en omstandigheden af te wegen. Ik wilde nadrukkelijk geen discussie uitlokken, zeg ik voor de Handelingen.

De voorzitter:

Toch geef ik het woord aan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb me vrij afzijdig gehouden, maar ik moet in dit geval toch de heer Janssen van de SP bijvallen. Er zijn heel veel verschillende gradaties van opzet. De Hoornse taart: voorwaardelijke opzet. Iemand wil een rivaal vergiftigen, stuurt een giftige taart, zijn vrouw eet van de taart en gaat dood, en de schoonmaakster wordt ook ziek. Die is toch veroordeeld voor moord, omdat iemand anders er ook van kan eten als je een giftige taart stuurt. Er zijn dus heel veel verschillende gradaties. Wij zijn niet van de zwart-witbenadering. In dit geval zijn er heel veel nuances. Daar wil ik toch even de heer Janssen in bijvallen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik denk ...

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw verhelderende vraag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, het waren mijn letterlijke woorden, dus het lijkt mij dat ik het ermee eens ben. Opzet komt voor in verschillende gradaties. Dat geldt voor moord én doodslag. Dat is precies het punt. De heer Otten geeft daar een beeldende inkleuring aan. We denken nu allemaal aan wat voor taart dat was. Dat is dus precies wat het is. Ik denk dat het gesprek net enige verduidelijking behoefde. Vandaar dat ik dat heb gedaan.

Dan ben ik bij de motie met letter C van mevrouw Veldhoen. Die motie vraagt om een integraal en een wetssystematisch onderzoek in nationaal en internationaal vergelijkend perspectief. Ik ga deze motie ontraden om de volgende reden. Er wordt al jaarlijks onderzoek gedaan — dit onderzoek komt ook jaarlijks naar de Kamers — naar het effect van de hoogte van de straf en de samenhang tussen criminaliteit en rechtshandhaving binnen ons Nederlands strafrechtsysteem. Daar wordt ook het internationaal perspectief bij betrokken. Dus om die reden is deze motie overbodig of ontraden.

Dan had mevrouw Veldhoen nog een antwoord tegoed. Dat ging over het wetenschappelijk onderzoek naar de vraag of gesteld kan worden dat zwaarder straffen tot meer veiligheid leidt. Dergelijk onderzoek is in dit verband niet aanwezig, mede om de redenen die ik net aangaf. Wel is er natuurlijk de Veiligheidsmonitor. Daarin zie je heel veel tendensen en ontwikkelingen. Daar vallen we op terug om te kijken hoe effectief ons beleid is. Als ik mij niet vergis, komt de Veiligheidsmonitor ook altijd naar de Eerste Kamer. We zullen er zeker voor zorgdragen dat dit ook gebeurt. Misschien kan ik daarbij stilstaan bij een van de andere wetten die ik hier hoop te verdedigen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Ik kom even terug op de onderzoeken die al jaarlijks worden gedaan, zoals de minister aangeeft. Dat is iets anders dan de wetssystematische benadering waar ik om vraag ten aanzien van wijzigingen die recent zijn gedaan en die mogelijk nog worden gedaan, zoals ook het WODC in zijn onderzoek bedoelt. Volgens mij heet het onderzoek: veertig is het nieuwe dertig. Daarin geeft het WODC aan dat het heel belangrijk is dat je dat in samenhang met elkaar beziet. Dat onderzoek is volgens mij tot op heden niet gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik de motie zo lees en zie wat we onderzocht hebben en nu onderzoeken — hiermee corrigeren we een inconsistentie waarbij we zo snel geen andere inconsistenties zien — dan denk ik dat we met de onderzoeken die juist al worden gedaan een heel eind komen in de beantwoording. Ik zou graag de capaciteit daarbij houden. Het is een jaarlijks terugkerend onderzoek. Het lijkt me ook heel goed om aan de hand daarvan inhoudelijk het debat te voeren en dit te verdiepen. Dus om die reden blijf ik wel bij het oordeel "ontraden".

Dan ben ik bij de heer Dittrich. Hij zei dat hij vond dat ik te veel "ik vind" zei. Ik sta hier ook vol overtuiging. Aan de hand van analyses en de wetsgeschiedenis heb ik de ontwikkeling vanaf 1886 tot 2012 en tot nu proberen te schetsen. Het kan zijn dat ik niet iedereen heb overtuigd. Maar ik sta hier vol overtuiging. Ik sta hier niet technisch iets te verdedigen waar ik zelf niet in geloof. Dus als ik vragen krijg, dan zal ik aan de hand van feiten mijn mening daaraan toevoegen. Ik beloof dat ik dat ook blijf doen. Volgens mij wilt u hier een minister zien die in iets gelooft. Ik geloof echt dat dit goed is.

De heer Dittrich zei ook in zijn betoog dat de minister een keer zei: ik kan het niet uitleggen of ik kan het juist wel uitleggen. Misschien voor de mensen die toen pas inschakelden: ik kan niet uitleggen dat het verschil tussen doodslag en moord zo groot is, omdat ik dat niet uitlegbaar vind. Daarom adviseer ik u hier vol overtuiging om dat verschil minder groot te maken. Ik dacht: ik geef het even mee. Het is niet zo dat ik er niet uit kwam, maar ik was het er gewoon niet mee eens.

De heer Dittrich zegt ook: het is in handen van de minister om mij te overtuigen. Iets heel diep in mij zegt dat dit niet gaat lukken, omdat misschien al bedacht was dat we hier niet de hele Kamer mee zouden krijgen. Niet alle fracties zijn van plan om het te steunen. Kijk ook naar de motie die eerder in de Tweede Kamer is ingediend. Daarom vond ik eigenlijk de voor stemmen wel relevant. Natuurlijk heeft de heer Recourt gelijk: iedereen maakt zijn eigen keuzes en het is een andere Kamer. Maar al was het in dezelfde Kamer, dan kun je nog steeds van gedachte zijn veranderd. Ik vind dat ik weinig argumenten heb gehoord waarom je hier niet voor zou zijn. Ik heb ook niet gehoord wat in de afgelopen jaren zo fors veranderd is, waardoor we dit niet meer zouden moeten willen. Ik hoop dus toch echt dat ik er wat meer voor stemmen voor zal krijgen.

Ik heb nog een specifieke vraag van de heer Dittrich over het rekening houden met de beperking voorwaardelijke invrijheidsstelling. Uit onderzoek blijkt dat sommige rechters daar wel rekening mee houden en sommige rechters niet. Het is dus heel moeilijk om daar iets eenduidigs over te zeggen. Dat is natuurlijk ook de vrijheid die rechters op die manier hebben.

Ik dank de heer Recourt voor zijn woorden. Dank ook voor zijn opmerking dat wij alles op tafel leggen. Zo zal ik hier altijd staan. Ik had gehoopt de PvdA toch mee te krijgen, omdat de PvdA destijds een goede motie heeft ingediend, samen met de VVD. Ik vind het heel erg jammer dat we niet nader tot elkaar hebben kunnen komen.

De heer Recourt maakte in zijn tweede termijn enkele opmerkingen over het strafmaximum. Hij vroeg zich af hoe dat eruit gaat zien. Bijvoorbeeld het strafmaximum voor diefstal is vier jaar. Maar als je een rolletje drop steelt, is de kans natuurlijk niet zo groot dat de rechter je een straf van vier jaar oplegt. Er zal altijd naar de context worden gekeken. Het gaat hier altijd om maatwerk en de afweging wat voor een zaak het is. Daarom ben ik echt van mening dat wat we hier voorleggen, elkaar helemaal niet hoeft te bijten.

Dan de heer Van Dijk van de SGP. Ik dank hem voor zijn steun. Hij vraagt of ik goed in de gaten houd hoe dit uitpakt en hoe dit zich verder ontwikkelt. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de Dienst Justitiële Inrichtingen? Dat is ook precies de vraag van mevrouw De Blécourt. Natuurlijk gaan wij over drie jaar evalueren, maar we zullen het met elkaar blijven volgen en in de gaten blijven houden. Op het moment dat er knelpunten ontstaan, zullen wij dat hier agenderen, of op de plek waar dat thuishoort.

De heer Janssen. Het is spijtig dat we elkaar hier niet hebben kunnen vinden. De heer Janssen zei dat de rechtspraktijk natuurlijk breed en divers is. Ik hoorde dat ook bij anderen terugkomen. Vanuit het OM is nadrukkelijk aangegeven dat hier echt wel behoefte aan is. Het gaat altijd over een weging van verschillende zienswijzen. Ik zou niet willen zeggen dat de rechtspraktijk hier niet op zit te wachten, want vanuit de praktijk van het OM is hier echt wel behoefte aan.

Dan de heer Talsma. Als het mag, zou ik graag een andere keer terugkomen op zijn aanvullend verzoek om reflectie. Ik wil graag naar de specifieke uitspraak kijken. In algemene zin — maar ik vind dat ik daarmee zijn fundamentele vraag tekortdoe — zou ik nu misschien het volgende kunnen zeggen. Als je in de praktijk signalen hoort, hoe ga je daar dan mee om? Als je er één pakt en je maakt daar een hele wet op, ben je dan incidentgedreven bezig? Hoe werkt dat? Specifiek noem ik de Wet wapens en munitie. Wij hebben nu een nieuw rapport liggen. Wij zijn het aan het herzien. Het zou kunnen dat daar allerlei adviezen bij zitten waarbij je, ter ondersteuning en inkleuring, bepaalde uitspraken betrekt. Ik zou daar heel graag wat dieper op willen ingaan. Wellicht kan ik dit bij elke volgende wetsbehandeling gebruiken als haakje om daar met elkaar bij stil te staan. Dat zal ik dan verwerken in mijn inbreng, als de heer Talsma dat een fijne route vindt. Het kan ook schriftelijk, maar misschien is het wat dynamischer en prettiger als we dat in het debat betrekken.

Dan kom ik bij de heer Rietkerk van het CDA. Excuus dat ik zijn vraag was vergeten in de eerste termijn. Het is nogal een zware en relevante vraag. Het gaat over de ontevredenheid en de frustratie die nabestaanden kunnen voelen als de rechter terug moet vallen op doodslag en als dan de strafmaat misschien ook nog lager is. Ik denk juist dat we met de stap die we nu zetten, waarbij we doodslag dichter bij moord brengen, de rechter meer ruimte geven. De verwachting, de hoop en eerlijk gezegd ook de wens is natuurlijk dat we daarmee een deel van de frustratie van de nabestaanden kunnen wegnemen. Dat zal altijd afhangen van de zaak. Dat kan ik nooit invullen. Maar de verwachting is wel dat we daarmee een belangrijke stap zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

De minister antwoordde op een vraag van de heer Talsma, die volgens mij heel relevant is, dat zij gaat kijken hoe daarmee moet worden omgegaan in de toekomst. Dat is precies waarom het door mij gevraagde onderzoek zo belangrijk is. Er kunnen meer van dit soort vragen opkomen en dan is het belangrijk dat het wetssystematisch wordt benaderd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb de vraag van de heer Talsma meer als volgt gehoord: hoe reflecteer je nou als dat soort signalen komen, naast de onderzoeken en de systematiek die wij hebben? Ik heb 'm misschien iets te veel gehoord in de sferen van de Eerste Kamer als reflectie en hoe we daarmee omgaan, maar zo heb ik 'm wel geïnterpreteerd. Als we terugvallen op de feiten en de onderzoeken die we hebben … We hebben namelijk jaarlijks onderzoeken naar de effectiviteit van straffen. Maar volgens mij was het een diepere vraag, waarbij we ook met elkaar het vraagstuk delen: hoe weeg je dat? Dat is volgens mij niet te ondervangen in een onderzoek. Het is juist aan de wetgever, de politiek en aan de debatten die we hier hebben om te bepalen hoe wij vinden dat we dat soort zaken moeten wegen, ook in een veranderende samenleving en omgeving.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden een stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune.

Sluiting 19.51 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 14 februari 2023:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake personele inzet voor crisisopvang) (36177);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake verder vullen gasopslag Bergermeer) (36184);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 14 februari 2023:

Wijziging van de Woningwet (huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen) (36281);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 21 februari 2023 in plaats van 14 februari 2023:

Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen (36137);

d. de behandeling van het volgende hamerstuk (onder voorbehoud) te doen plaatsvinden op 21 februari 2023:

Wijziging van de Woningwet (huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen) (36281);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 21 februari 2023:

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de modernisering van het erkenningenstelsel, het verbeteren van de handhaafbaarheid en enkele andere wijzigingen van technische aard (36164);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 7 maart 2023:

Brief van de minister voor VRO over voortgang van de implementatie van de Omgevingswet (33118/34986, EU);

Conceptbesluit van tot vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Omgevingswet;

g. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 28 maart 2023:

Regels over het voortduren van de werking van de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking en tot wijziging van die wet (Voortduringswet artikelen 2c en 4 Wvb) (36081).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Woningwet (huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen) (36281);

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden) (36171);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake Werk aan Uitvoering, Oekraïne en Herdenkingsjaar Slavernijverleden) (36165);

Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2022) (36002);

Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Wet belastingen op milieugrondslag ter uitvoering van de afbouw van de salderingsregeling voor kleinverbruikers (35594);

Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) (35335).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 6 februari 2023 (griffienummer 172714);

een, van alsvoren, inzake Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Sint Maarten, en de staat Koeweit; 19 september 2022 (griffienummer 172713);

een, van alsvoren, inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 januari 2023 (griffienummer 172656.01);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienummer 172745);

een, van alsvoren, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienummer 172723);

een, van de minister van Algemene Zaken, inzake afschrift VZ TK over vrijstelling van belastingen voor de relevante leden van het Koninklijk Huis (griffienummer 172717);

een, van de minister van Financiën, inzake aanbieding ontwerp Tijdelijk experimentenbesluit nieuwe stembiljetten (griffienummer 172710);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding ontwerp Tijdelijk experimentenbesluit nieuwe stembiljetten (griffienummer 172730);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake kwartaalrapportages EU-wetgevingsonderhandelingen en EU-raadplegingen (griffienummer 172712);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake beantwoording nadere vragen inzake toezegging T01556 aantal ritueel geslachte dieren (griffienummer 170023.06);

een, van alsvoren, inzake advies Raad van State en vervolgstappen amendement artikel 2.1 Wet dieren (griffienummer 172321.03);

een, van de minister van Klimaat en Energie, inzake verslag Energieraad 19 december 2022 (griffienummer 172534.01);

een, van de minister voor Natuur en Stikstof, inzake beantwoording vragen en opmerkingen achtste voortgangsrapportage natuur - uitvoering en effectiviteit natuurbeleid (griffienummer 172281.02);

een, van alsvoren, inzake beantwoording vragen naar aanleiding van technische briefing van 15 november jongstleden over de stikstofproblematiek (griffienummer 168745.07);

een, van de minister van Financiën, inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 16 en 17 januari 2023, reactie op toezegging en motie informatievoorziening RRF en akkoord REPowerEU (griffienummer 172686.01);

een, van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake aanwijzing "massaal bezwaar plus" niet-bezwaarmakers box 3 (griffienummer 172297.02);

een, van de staatssecretaris Toeslagen en Douane, inzake aanbiedingsbrief voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen vierde kwartaal 2022 (griffienummer 170390.19);

een, van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, inzake lancering Tijdelijk Noodfonds Energie (griffienummer 171895.09);

een, van alsvoren, inzake beantwoording inbreng schriftelijk overleg onderzoeken RVU voorjaar 2022 (griffienummer 172718);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken implementatieplan Aanpak geldzorgen, armoede en schulden (griffienummer 172412.01);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake beantwoording vragen over het aanbod Rijksvastgoedbedrijf ten behoeve van opvangen van vluchtelingen (griffienummer 170601.07);

een, van alsvoren, inzake afschrift beantwoording inbreng verslag schriftelijk overleg implementatie Omgevingswet (griffienummer 172729);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot inzake wijziging in het stelsel van geborgde zetels (griffienummer 169841.03);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake geannoteerde agenda informele bijeenkomst van EU-transport- en energieministers op 27-28 februari 2023 te Stockholm (griffienummer 172731);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake voorstel voor een verordening betreffende horizontale cyberbeveiligingsvereisten - COM(2022)454 (griffienummer 172339.04);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake concept-KB houdende vaststelling van inwerktreding van artikel 14 van de Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius (griffienummer 172725);

een, van alsvoren, inzake concept-KB houdende vaststelling van inwerktreding van artikel 15 van de Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius (griffienummer 172724);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Adviescollege ICT-toetsing UWV-programma WORKit (griffienummer 172716).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van S.J., inzake "Fusie GroenLinks en Arbeiderspartij dat is een grapje" (griffienummer 172720).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.R., inzake "Slotconclusie afschuwelijk drama" (griffienummer 172368.01);

een, van J.R., inzake "Misbruik titel Normen en Waarden Democratie Nederland" (griffienummer 172368.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van A.P., inzake "Feb 8, Euro 7-emissienorm; Wissing waarschuwt voor te strenge EU- regelgeving" (griffienummer 172740).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Europese Zaken;

een, van E.N., inzake "Voor u, van mij" (griffienummer 172721).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van H., inzake "Juridische kennisgeving stemrecht geen machtiging afgegeven 2023" (griffienummer 172743);

een, van A.L., inzake "BetCity-gokreclames" (griffienummer 172709);

een, van A.L., inzake "Gokreclame RTL7" (griffienummer 172722).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

een, van P.H., inzake "Wet publieke gezondheid" (griffienummer 170150.139).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van M.B., inzake "Verzoek en eis om vrijspraak voor de heer Max van den Berg als familielid van Van Nassau" (griffienummer 172739).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van T.B., inzake "Advies verkorten schuldentrajecten" (griffienummer 172732);

een, van E.D., inzake "Kosten ABP APG" (griffienummer 172708).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van W.G., inzake "Schande in Nederland" (griffienummer 172741).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van M.L., inzake "Total smoking ban in Netherlands for health and sanity serious health problems around those who smoke severe energetical parasitism" (griffienummer 172738).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.