Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 18 februari 2025

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Fiers, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 18 februari 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Marquart Scholtz, Doornhof en Holterhues, wegens verblijf buitenslands;

Van Gasteren en Kroon, wegens bezigheden elders;

Van Ballekom en Van de Sanden, wegens persoonlijke omstandigheden;

Griffioen en Ramsodit, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Aan de orde is het voorstel om de vervaltermijn van de motie van het lid Nicolaï over een verbod voor het delen van gegevens uit een verkenning ten behoeve van OOG-interceptie (36263, letter L) en de motie van het lid Nicolaï c.s. over een juridisch oordeel over het gebruiken van militaire middelen voor het afvuren van clustermunitie (36410-V, letter J) met twaalf weken te verlengen. Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde, zullen de moties op 18 februari van rechtswege vervallen.

Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden voor de genoemde moties? Dat is het geval.

Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval. Dan zijn de moties aangehouden.

Ik heb op verzoek van de GroenLinks-PvdA-fractie op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Thijssen aangewezen als lid van de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in de plaats van het lid Janssen-van Helvoort.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, misschien een klein amendement op uw voorstel. Het gaat om een wisseling van een lid uit de commissie Asiel en Migratie en een lid van onze fractie in de commissie Asiel en Migratie. Mevrouw Janssen gaat eruit en mevrouw Thijssen gaat erin. Als dat is wat u bedoelde te zeggen, dan zijn we het eens.

De voorzitter:

Uiteraard.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvulling, om het woord "correctie" niet … Amendementje. Ik zie dat de Kamer instemt.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad d.d. 12 februari 2025 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer houdende het advies aan de Kamer om in te stemmen met de voorgenomen medewerking van het kabinet aan de toetreding van El Salvador tot Haags Kinderbeschermingsverdrag 1996 (32317, letter PB);

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad d.d. 12 februari 2025 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer houdende het advies aan de Kamer om in te stemmen met de voorgenomen medewerking van het kabinet aan de toetreding van Dominicaanse Republiek tot Haags Alimentatieverdrag 2007 (33836, letter L).

De voorzitter:

Dan zijn de brieven met het voorstel van de commissie I&A/JBZ over de voorgenomen medewerking van het kabinet aan de toetreding van El Salvador en de Dominicaanse Republiek tot het Haags Alimentatieverdrag 2007 aanvaard.

Verlangt iemand aantekening? De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Het zijn twee verschillende verdragen die genoemd worden. Het ene is het Haags Alimentatieverdrag en het andere, met betrekking tot de Dominicaanse Republiek, is volgens mij het Haags kinderrechtenverdrag, zeg ik even uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Dank u wel. Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen (36566).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris Participatie en Integratie, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij nu over het wetsvoorstel 36566, Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen voor dit moment. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (36600-XV).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36600-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris Participatie en Integratie nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Een van de belangrijkste verantwoordelijkheden van deze minister is het pensioen van onze Nederlanders, wat mij betreft met name in het kader van de Wet toekomst pensioenen, Wtp; de nieuwe Nederlandse pensioenwetgeving. Dit begrotingsdebat vindt plaats kort voordat een belangrijk debat hierover gaat plaatsvinden aan wat wij vroeger "de overkant" noemden, oftewel in de Tweede Kamer. Dat debat gaat over het met een jaar verlengen van de periode voor het invaren van de bestaande pensioenen. Dat was op breed verzoek van de Eerste Kamer. Oorspronkelijk zou dat debat al hebben plaatsgevonden, maar omdat de Tweede Kamer extra advies heeft gevraagd aan de Raad van State, over een amendement van de leden Joseph en Omtzigt van NSC en Vermeer van BBB, zijn wij nu eerst aan de beurt. Het gaat om een wezenlijk element van de Wet toekomst pensioenen, waarover ik in dit huis bij eerdere debatten reeds het nodige heb gezegd. Het individueel bezwaarrecht van deelnemers en gepensioneerden, volgens artikel 83 van de Pensioenwet, is bij de Wtp gewoon geschrapt. Dat raakt het hart van de belangen van mijn achterban: de ouderen.

Enerzijds begrijp ik dat de minister vandaag door deze samenloop van omstandigheden het achterste van zijn tong nog niet kan laten zien. Anderzijds hoop ik op begrip van zijn kant voor het feit dat ik, als iemand die bij uitstek vertegenwoordiger is van 50-plussers in Nederland, een aantal elementen in de lopende discussie wil benadrukken, nu de besluitvorming omtrent de Wtp weer in beweging is gekomen. Graag hoor ik zijn reacties daarop.

Wat mij en iedereen, denk ik, opviel, was dat de aankondiging van mevrouw Joseph over haar amendement onmiddellijk een tsunami van boosheid veroorzaakte bij de gevestigde orde in en rond de pensioenwereld. Let wel, die boosheid ontstond alleen bij de voorstanders van de Wtp, die de wet immers bedacht hebben. Tjonge, wat zijn zij benauwd voor het feit dat de officiële democratische instelling van Nederland, de Staten-Generaal, zich durft te bemoeien met wat zij kennelijk beschouwen als hun eigen polderspeeltje! Terwijl er in de Tweede Kamer, en wat mij aangaat ook in dit huis, zorgen zijn over de belangen van gepensioneerden zelf, schreeuwt de polder: "Afblijven! Dat is van ons. Jullie weten er niets van." Vervolgens komen ze stuk voor stuk met onjuiste berekeningen en voorspellingen, die de politiek bang moeten maken voor de gevolgen als die zich ermee gaat bemoeien. Denk aan "dan komen er reusachtige belastingtegenvallers", "dit gaat enorm veel geld kosten" en meer van dat soort kreten die Den Haag de stuipen op het lijf moeten jagen.

Voorzitter. Allereerst over die paniek. Zijn ze echt bang voor rampzalige gevolgen, of is het vooral boosheid over het feit dat de democratie misschien toch en wie weet zelfs ingrijpende belangstelling heeft voor het handjeklap na jaren van onderhandelen tussen werkgevers, werknemers, de overheid, de financiële sector en met name De Nederlandsche Bank? Zij mochten van alles vinden over de uitkomst, maar de gepensioneerden, de pensioengerechtigden, van wie die pensioenspaarpot tenslotte is, werden en worden geheel buiten beschouwing gelaten en mogen daar straks niets, nee, helemaal niets over zeggen. Ik ben er één van. Ik zeg al sinds 2010: gepensioneerden zitten niet aan tafel, maar staan wel op het menu. Sinds 2010! Ik loop dus al lang mee.

Vervolgens was ik verbaasd over de kwaliteit van hun argumenten. Hun sommen klopten gewoon niet. En zij moeten ons pensioen beleggen en berekenen! Je houdt je hart vast.

Voorzitter. Wat in de pot zit, is afgetrokken van de belasting toen het erin werd gestopt en wordt belast als het eruit gaat. Dat heet "de omkeerregeling" in fiscaal jargon. Het amendement van mevrouw Joseph raakt daar niet aan. Is de minister dat met mij eens?

Ja, door juiste beleggingen kan er meer in de pot komen. Prachtig. Maar dat is een belastingmeevaller voor ooit, die nu nog helemaal niet in beeld kan zijn. Maar o ja, tegenvallende beleggingen betekenen dus strakjes minder belasting voor de overheid. Dat moet u dan eens aan Klaas Knot vragen van De Nederlandsche Bank, die met zijn rekenrente voor miljarden aan tegenvallers heeft gezorgd: 100 miljard vermogensverlies op de rentederivaten door de stijgende rente van de laatste drie jaar. En ook ten gevolge van die rekenrente ... Denk bijvoorbeeld aan het ABP, waar 21,3% indexatie niet is gegeven sinds 2008. Maar Knot en zijn bank behoren tot het poldergezelschap en op hem hoort u uit die hoek dus geen kritiek. Nee, die kritiek komt naar ons toe, waar die juist niet thuishoort. Het zijn juist de democratische instellingen, de Staten-Generaal, waar de burgers op moeten kunnen rekenen. Ze moeten erop kunnen rekenen dat daar ten minste hun belangen openlijk worden besproken en bediend.

Voorzitter. Weet u wat pas duur is aan die Wtp? Komt ie: dat is het invaren. Dat is een woord dat ik overigens in 2011 heb uitgevonden. Het omzetten van die miljoenen pensioenen in individuele potjes kost geen goud, maar platina. Iedereen die een beetje kan rekenen is dadelijk nodig in de pensioensector. Dat gaat miljarden kosten, maar dat vertellen zij er niet bij. Het is een fantastisch verdienmodel voor het leger van duizenden adviseurs die in actie zijn. Minister, kunt u bevestigen dat het om miljarden zal gaan, voor rekening van de gepensioneerden? Daar is ze niet om gevraagd. Die rekening wordt gewoon achter hun rug om geïnd.

Voorzitter. Daar hoor ik die polder met al hun gewichtigdoenerij niet over. De pensioengerechtigden zijn de sluitpost voor de sector die juist hun belang zou moeten dienen. Ik zou zeggen: gelukkig is er nog een democratie in Nederland, een democratisch huis dat niet alarmistisch praat over belastingtegenvallers, alsof dat allerlei andere plannen van de regering onmogelijk zou gaan maken, of over waarom de tarieven omhoog zouden moeten, om de mensen thuis nog banger te maken.

Graag zou ik het commentaar van de minister horen op wat ik net allemaal heb gezegd. Hij mag de verwijten voor mijn rekening laten, maar ik vraag hem: wilt u de Kamer uitleggen hoe het zit met de belastingmeevallers en -tegenvallers in verband met het amendement van mevrouw Joseph? Verwacht u tegenvallers door het later of misschien helemaal niet invaren? Heeft u een ruwe schatting van wat het invaren zelf extra gaat kosten door het inhuren van externe deskundigen? Is daar een vuistregel voor? Wat kost dat per 100.000 gepensioneerden? Wilt u bevestigen dat die rekening betaald wordt door de gepensioneerden?

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een drietal vragen aan de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen stelde namelijk dat gepensioneerden niet betrokken zouden zijn bij de totale bestuurlijke afweging om te kiezen voor de Wet toekomst pensioenen. Mijn drie vragen zijn als volgt. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat in het pensioenfondsbestuur wel degelijk een stoel is gereserveerd voor gepensioneerden? Vraag twee. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat verantwoordingsorganen moeten bestaan uit een delegatie van actieve deelnemers, een delegatie van gepensioneerden en een delegatie van werkgevers? En tot slot. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat de allerbelangrijkste doelstelling van het bestuur van een fonds evenwichtige belangenbehartiging is, dus om een keuze te maken die intergenerationeel juist evenwichtig uitpakt, voor jongeren, voor mensen in de middelbare leeftijd en voor ouderen? Dat is hun allerbelangrijkste taak. Ze hebben dus wel degelijk rekening te houden met wat de effecten zijn voor gepensioneerden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de drie vragen goed onthouden, maar misschien kan collega Moonen voor de kijkers thuis even de eerste vraag herhalen. Dan beantwoord ik die eerst en vervolgens de tweede en de derde.

De voorzitter:

Wilt u het allebei wel kort houden? Want het is een interruptie.

Mevrouw Moonen (D66):

Prima. Kort. De eerste vraag gaat over de stoel. Ik was zelf bijvoorbeeld tijdelijk voorzitter van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Er was altijd een vaste stoel gereserveerd voor de gepensioneerden. Deze stoel werd ook altijd royaal ingenomen. Zij spraken daar namens de ouderen en dachten mee over alle beslissingen die zo'n bestuur neemt.

De voorzitter:

Het is helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik loop al sinds 2010 in de pensioensector mee. Mijn antwoord op uw vraag is als volgt. In het bestuur van pensioenfondsen zitten ook vertegenwoordigers van gepensioneerden, met name via de vakverenigingen, die zeggen de gepensioneerden te vertegenwoordigen. Ik weet dat via het verantwoordingsorgaan waar ik recent enige tijd in heb gezeten. Ik kan er een heel verhaal over houden. Dat zal ik vanwege de tijd niet doen. Maar onze indruk is wel dat de sociale partners en de vakbeweging niet de gepensioneerden vertegenwoordigen. Ik laat in het midden hoe dat allemaal tot stand is gekomen, maar dat komt onder andere door het verzet van senioren bij de FNV. Maar gepensioneerden hebben geen rechtstreekse invloed op de besluitvorming van de pensioenfondsbesturen.

De tweede vraag ging over het verantwoordingsorgaan.

Mevrouw Moonen (D66):

Die ging over het verantwoordingsorgaan en de verplichte zetels die gepensioneerden daar innemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een goede vraag. Ik ben blij dat u die vraag stelt, want het was destijds D66 die ervoor gezorgd heeft dat gepensioneerden ook in het verantwoordingsorgaan kwamen, zij het met een maximum van een kwart. Maar dat is in ieder geval gebeurd. Ik heb zelf enige tijd in het verantwoordingsorgaan van het ABP gezeten. Dat orgaan bestaat uit 48 zetels, die verdeeld zijn over de groepen werkgevers, werknemers en gepensioneerden. Gepensioneerden hebben 12 van de 48 plaatsen. Ze zijn daar dus zwaar in de minderheid, mede door die beperking. Het adviesrecht van het verantwoordingsorgaan is alleen een adviesrecht. Alleen als de gepensioneerdengeleding unaniem, met z'n twaalven, tegen het advies zou zijn dat wordt uitgebracht, en het bestuur dat heeft afgewezen, kan een volledige vertegenwoordiging van alle gepensioneerden, dus die twaalf plaatsen bij het ABP, nog een tweede advies vragen. Maar als het binnen de geleding niet unaniem is — de mensen van de vakbeweging, de werkgevers of de gepensioneerden die erin zitten namens de FNV steunen dat bijvoorbeeld niet — dan komt er geen tweede ronde van advies.

Het is wel duidelijk gebleken dat het hoorrecht een fopspeen is. Bij het ABP was dat veel erger dan bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Daar werd nog wel geluisterd. Bij het ABP heeft de pensioenkamer ze wel ontvangen, maar er verder geen enkele nota van genomen. De pensioenkamer heeft ze aangehoord en verder niets.

Het collectieve instemmingsrecht speelt niet, ook bij bijvoorbeeld het ABP. Dat betekent dat het individuele bezwaarrecht, dat uit de wet geschrapt is, de enige manier is om gepensioneerden nog inspraak te geven. Maar het individuele bezwaarrecht, artikel 83, is uit de wet geschrapt. Mijn motie die ik anderhalf jaar geleden in de Eerste Kamer heb ingediend, is na een hoofdelijke stemming verworpen. Ik heb toen al gezegd dat dat nog weleens grote gevolgen zou kunnen hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ... Kunt u de derde vraag kort beantwoorden? Een interruptie is namelijk echt een korte vraag of korte opmerking. Daarna gaan we weer door. Mevrouw Moonen, u hoeft de vraag niet te herhalen, want ik denk dat ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De derde vraag nog.

De voorzitter:

U bent hem vergeten?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, ik ben hem niet vergeten, maar ...

De voorzitter:

Dan kunt u gewoon antwoord geven en dan hoeft hij niet herhaald te worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u hem even heel kort herhalen voor de kijker?

De voorzitter:

Bent u hem nou wel of niet vergeten?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee.

De voorzitter:

Het gaat echt te lang duren nu. Weet u nog wat de derde vraag was, meneer Van Rooijen, of niet?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u hem even herhalen voor de kijker?

De voorzitter:

Nee, meneer van Rooijen. Mevrouw Moonen kan alleen spreken als ik haar het woord geef en dat heb ik nog niet gedaan. Als u de vraag nog weet, kunt u misschien het antwoord geven. Als u de vraag niet weet, dan ga ik mevrouw Moonen vragen om de vraag te herhalen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat lijkt me goed.

De voorzitter:

Weet u de vraag nog, of niet?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het lijkt me goed als mevrouw Moonen hem nog even herhaalt.

De voorzitter:

Weet u hem nog? U weet hem niet meer. Dan ga ik mevrouw Moonen vragen om de vraag nog kort te herhalen. U kunt dan nog kort antwoorden en dan gaan we door.

Mevrouw Moonen (D66):

Mijn derde punt is dat pensioenfondsen en ook werkgevers en werknemers moeten opkomen voor de evenwichtige belangenbehartiging van alle generaties, ook van de slapers en de gepensioneerden. Dat is hun belangrijkste taak. Dus in die zin worden de gepensioneerden altijd gehoord. Het is onderdeel van de belangrijkste taak van een fonds.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is goed dat mevrouw Moonen de vraag heeft herhaald, want dan weten de kijkers ook waar ik op ga antwoorden. Anders was dat al lang geleden.

De voorzitter:

En wat is uw antwoord?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het woord "evenwichtig" is mij natuurlijk bijgebleven van de behandeling van de wet. Als er één woord niet duidelijk was in die wet, is dat "evenwichtig", want dat is niet gedefinieerd. Straks zal dus blijken dat de rechter grote problemen heeft als hij moet gaan toetsen, want hij zal zeggen dat hij niet weet wat er in de wet bedoeld werd met "evenwichtig". De rechter kan daar dus geen kant mee op. Mijn ervaring — ik loop al vijftien jaar mee in het pensioendossier — is dat de belangen van gepensioneerden in alle opzichten altijd op de laatste plaats staan, maar het voert te ver om dat hier nu uit te leggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even kijken waar ik gebleven was. Gepensioneerden hebben noch collectief noch individueel het recht van bezwaar tegen het verlies van hun eigendomsrecht. Mijn motie 36067, letter K om het individueel bezwaarrecht te behouden is hier in dit huis jammerlijk weggestemd, zoals ik zojuist zei. Ik voorspelde destijds dat dit de achilleshiel zou worden van de Wet toekomst pensioenen, ook bij de rechter. De Tweede Kamer heeft vervolgens de gezaghebbende jurist professor Peters om advies gevraagd. Hij heeft bevestigd dat het schrappen van het individueel bezwaarrecht juridisch kwetsbaar is. Dat betekent dat er dadelijk tientallen processen zijn te verwachten van groepen gepensioneerden die zich in meer dan één opzicht bestolen voelen. Dat gaat heel veel geld kosten als de rechter hen in het gelijk stelt. Heeft u daar al geld voor gereserveerd, minister?

Het amendement-Joseph beoogt nu een collectieve oplossing, namelijk een referendum. Wat mij betreft is dat second best, maar beter dan helemaal niets. Ik zal de minister nu en hier niet om zijn oordeel hierover vragen; dat zal straks in de Tweede Kamer blijken. Wel vraag ik hem hoe het kan dat ambtenaren van zijn ministerie en van het ministerie van Financiën zo fel reageerden met een notitie over een belastingtegenvaller, waar niemand om had gevraagd. Ik neem aan dat u niet zelf om die notitie had gevraagd. Wie dan wel? Kunt u dat zeggen? En wie gaf opdracht om die notitie te lekken? Is de dader soms die persoon die zijn nachten meestal doorbrengt op het kerkhof? Ligt hij daar? Was die notitie niet vooral bedoeld als bangmaaknotitie voor de politiek om onrustige Kamerleden tot de orde te roepen — ik merk dat men daar al heel erg mee bezig is, ook aan de overkant — en om fractievoorzitters die niet zitten te wachten op nieuwe gaten in de schatkist te alarmeren?

Wat vond u zelf van die notitie? Kwam die betrouwbaar en overtuigend over? Heeft u erover gesproken met uw collega Heinen? Was hij ook bang voor gaten in de schatkist als pensioengerechtigden hun mening zouden mogen geven, omdat het feest van invaren dan niet door zou gaan en hij minder belasting binnen zou krijgen?

Mag ik ten slotte van u weten waarvoor overheid en pensioensector eigenlijk zo geweldig bang zijn als het gaat om de uitkomst van dat referendum? Als het Nederlandse pensioenstelsel niet alleen geweldig was en is, maar ook geweldig blijft, dan verwacht u toch een enthousiast volmondig ja als uitslag? Waar is men dan bang voor? Graag een reactie. Wie wil er niet invaren in een stelsel waarin iedereen erop vooruitgaat? Iedereen toch? Althans, als we de geluiden uit de pensioensector mogen geloven, is dat zo.

Voorzitter. Ik verwacht op mijn vragen een helder antwoord van de minister. Sterker, ik denk dat het als verfrissend zal worden ervaren als de minister niet kritiekloos aansluit bij de optocht van de polder, maar met gezag hier zijn eigen oordeel geeft over de gang van zaken. Bent u daartoe bereid, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Naar aanleiding van de antwoorden van de minister op onze schriftelijke vragen heb ik nog een aantal andere vragen. Ten eerste. In de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op onze vraag 1 gaat de regering in op enkele consequenties van een hervorming van het belastingstelsel naar een stelsel zonder heffingskortingen en aftrekposten. Ik heb eerder gevraagd wat de regering vindt van de uitholling van de grondslag van de AOW, gelet op het feit dat een deel van de uitkeringsgerechtigden relatief meer AOW-premie betaalt dan werkenden en mensen in loondienst meer AOW-premie betalen dan zelfstandigen. Erkent de regering überhaupt dat er sprake is van uitholling van de grondslag? Erkent de regering dat bij de heffing van de AOW-premie veel relatief sterke schouders niet of nauwelijks AOW-premie betalen? Erkent de regering dat zelfstandigen naast de zelfstandigenaftrek ook de arbeidskorting kunnen verzilveren en dat daarmee de groei van de gesubsidieerde groep wordt gestimuleerd die de arbeidsmarkt verstoort?

Ten tweede. Naar aanleiding van het antwoord op onze vraag 5 en figuur 5 in de nota naar aanleiding van het verslag concludeer ik grofweg dat gepensioneerden met een pensioen van meer dan €1.000 bruto per maand sinds 2011 een koopkrachtverslechtering hebben ervaren. Dat is dus al dertien jaar lang. Gepensioneerden met een pensioen van minder dan €1.000 bruto per maand zijn er over dezelfde periode in koopkracht op vooruit gegaan. Ik zou zeggen: gelukkig. Dat kon door de indexatie van de AOW via de koppeling. Deze inzet sinds 2011, of wellicht al eerder, lijkt door dit kabinet te worden gecontinueerd. Klopt dat?

Voorzitter, ten slotte. Deelt u de observatie dat gepensioneerden met een aanvullend pensioen van meer dan €1.000 minder vertrouwen krijgen in een regeling als zij elk jaar te horen krijgen dat gepensioneerden er weer op vooruit zijn gegaan, terwijl zij, de mensen met een pensioen van meer dan €1.000 bruto per maand, er steevast op achteruitgaan en moeten inleveren? Vindt de regering, net als mijn fractie, dat deze doelgroep meer eerlijkheid verdient van de regering en van hun gekozen vertegenwoordigers? Als het staand beleid is dat gepensioneerden met een pensioen van minder dan €1.000 bruto per maand erop vooruit mogen gaan en bij meer dan €1.000 bruto niet, dan kan daar toch gewoon eerlijk over gecommuniceerd worden?

Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. De belangrijkste zin uit deze begroting is de volgende: "Werk biedt mensen betekenis, plezier en toekomstperspectief." Maar is dat eigenlijk wel zo? Want wat biedt werk daadwerkelijk nog als gevolg van dit beleid? Is het niet beter om te kijken naar waar burgers het inkomen uit hun werk überhaupt nog aan kunnen besteden?

Laten we beginnen bij het toekomstperspectief. Kunnen burgers met hun inkomen een huis krijgen waarin zij een gezin kunnen gaan stichten? Er lijkt momenteel geen enkele toeslag of geen enkel budget voor ouders meer te zijn dat dit toekomstperspectief mogelijk kan maken. Dat is inmiddels wel bewezen, als we het huidige toeslagenstelsel afzetten tegen de geboortecijfers in ons land. Is de minister er echt van overtuigd dat een vereenvoudiging van dit stelsel hierbij meer perspectief zal bieden?

Wat vervolgens in deze begroting nadrukkelijk financieel wordt uitgemeten, zijn de brede welvaart en de voorwaarden om het geld uit het Herstel- en Veerkrachtplan te kunnen ontvangen. Voor de burgers thuis: brede welvaart is het alternatief voor ons Nederlandse ideaalbeeld van de samenleving dat door de VN is geformuleerd. Dit wordt meetbaar gemaakt aan de hand van de zogeheten SDG's. U weet wel, die socialistische wensdenkdoelen die een progressieve utopie voor ogen hebben.

Dan kom ik op de voorwaarde van de herziening van ons pensioenstelsel om toegang te krijgen tot het geld uit het Herstel- en Veerkrachtplan. Wij maken ons zorgen over deze transitie. Wij kunnen ons deels vinden in de woorden van de vorige spreker. Zo vertelde de argumentatie voor het uitstellen van het invaarmoment van de pensioenfondsen, die volgens ons te beknopt onderbouwd werd, eigenlijk grotendeels het verhaal. Deze transitie zal er óf voor zorgen dat kleinere fondsen op zullen gaan in grotere, waardoor nog meer maatwerk verdwijnt, óf het zal de burger meer kosten om verplicht aangesloten te zijn bij deze fondsen. Laten we het dan hebben over een reële maatschappelijke kosten-batenanalyse waarin deze effecten ook worden meegenomen: wat levert het ons daadwerkelijk op om ons te houden aan dit soort voorwaarden van het HVP?

Ook maakt onze fractie zich zorgen over het mogelijk verplaatsen van de eigen woning naar box 3. Voor veel mensen is de enige hoop op een goed pensioen momenteel gevestigd op toekomstige inkomsten uit vastgoed. Er zin al burgers die op deze manier in hun oude dag voorzien en zij maken zich zorgen hierover. Zij kunnen er immers niet meer voor kiezen om alsnog een pensioen te nemen. Kan de minister iets zeggen over hoe dat zich nu ontwikkelt?

Tot slot, voorzitter. Kan de minister ons uitleggen wat bestaanszekerheid waard is wanneer werken niet genoeg loont om dat wat iedereen uiteindelijk voor zichzelf en zijn kinderen wenst, te kunnen realiseren? Dit probleem groeit alleen maar meer met iedere voortzetting van het geldverslindende overheidsbeleid, dat onze hele economie aantast. Voor ons lijkt geen enkele vorm van inkomenspolitiek hier nog iets aan te kunnen doen. Wij zullen dus ook niet instemmen met deze begroting.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gelegenheid die u mij biedt om in deze Kamer de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te verdedigen, al richt de bespreking zich op een heel specifiek onderdeel van die begroting, en ook nog eens op een onderdeel dat eigenlijk niet eens op de begroting staat, namelijk de aanvullende pensioenen, de Wtp. Het gaat niet om overheidsuitgaven, zoals de heer Van Rooijen ook weet, maar om arbeidsvoorwaarden, om uitgesteld loon. Maar het is wel — en daar geef ik hem natuurlijk volstrekt gelijk in — een belangrijke pijler onder bestaanszekerheid. Dus ik ga graag op de vragen in.

Laat ik om te beginnen toch even de bredere vraag beantwoorden die hij stelde, die raakt aan de koopkrachtontwikkeling voor ouderen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat wij bij het opstellen van deze begroting en het uitwerken van de maatregelen die zien op de koopkracht, echt hebben gestreefd naar een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle groepen; voor werkenden, voor uitkeringsgerechtigden en voor gepensioneerden.

Dat heeft inderdaad — de heer Van Rooijen refereerde er al aan — ook te maken met het bewust handhaven van de koppeling. We weten allemaal dat de inflatie de koopkracht de afgelopen jaren flink heeft uitgehold. Maar mede om die reden heeft de vorige regering, maar ook deze regering ervoor gekozen om die koppeling nadrukkelijk te handhaven, waardoor de stijgende loonontwikkeling zich doorvertaalt in de AOW-uitkering en andere uitkeringen, zodat daar weer een stuk reparatie voor kan plaatsvinden.

Een andere keuze die doorwerkt in de koopkracht van ouderen is de keuze om lastenverlichting in de vorm van een extra belastingschijf te geven en niet, zoals in het verleden vaak gedaan is, ook om bewuste redenen, in het steeds verder opvoeren van de arbeidskorting. Ook dat is een bewuste keuze waarmee we de evenwichtige koopkrachtontwikkeling handen en voeten willen geven.

Dat laat onverlet dat de consequentie daarvan is — daar ziet een van de vragen van de heer Van Rooijen op — dat gepensioneerden met een hoger aanvullend pensioen er minder op vooruitgaan dan AOW'ers met een klein pensioen, en er soms in koopkracht zelfs op achteruitgaan. Dat is het geval. Dat heeft alles te maken met het gegeven dat er nu eenmaal de afgelopen jaren niet altijd geïndexeerd heeft kunnen worden. Dat kan ook voor het komende jaar niet in alle gevallen plaatsvinden, zoals ook gemotiveerd wordt door pensioenfondsen.

Ik herken mij dus niet in het beeld dat de heer Van Rooijen schetst dat wij daar niet eerlijk over communiceren of dat het algemene beeld is dat ouderen er daarmee op achteruit zouden gaan. Nee, de inzet van het kabinet is en blijft een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle groepen. Maar garanties voor alle groepen kunnen wij daarbij niet geven.

De heer Van Rooijen vroeg ook specifiek hoe dat de afgelopen jaren is geweest. Ik heb dat geprobeerd in de schriftelijke antwoorden op zijn vragen in beeld te brengen, ook aan de hand van grafiekjes. Ook dat is weer een open beeld van hoe het feitelijk is gegaan. Je ziet inderdaad sinds 2011 dat hoe hoger het aanvullend pensioen is, hoe lager de koopkrachtontwikkeling is. Dat is onder andere het gevolg van het beperkt of niet indexeren van de aanvullende pensioenen in deze periode.

Dan blikken we even vooruit. Ik heb net al iets gezegd over de keuzes die we voor 2025 hebben gemaakt. Volgens de ramingen die het CPB heeft gemaakt op basis van de koopkrachtpakketten, gaan gepensioneerden er in de jaren daarna grosso modo evenveel op vooruit als werkenden, namelijk 0,6% ten opzichte van 0,7%. Ook voor de meeste gepensioneerden met een aanvullend pensioen is een koopkrachtvooruitgang voorzien.

De heer Van Rooijen heeft wel een punt dat er tot op zekere hoogte sprake is van een uitholling, als je dat zo wilt noemen, of in ieder geval van een beperking van de grondslag van de AOW door de kortingen die plaatsvinden. Dan gaat het onder andere over de zelfstandigenaftrek, maar ook over de arbeidskorting. Die werken inderdaad in de praktijk als een grondslagversmaller. Ik wijs er wel op dat de bijdrage door de afbouw van de zelfstandigenaftrek de komende jaren meer in lijn wordt gebracht met die van andere groepen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft een hele hoop vragen gesteld over de Wet toekomst pensioenen en in het bijzonder over het amendement dat door mevrouw Joseph is ingediend in de Tweede Kamer. Hij heeft daarbij een aantal opmerkingen gemaakt over de totstandkoming en het wezen van de Wet toekomst pensioenen, maar ook over de implicaties van het amendement en mijn appreciatie daarvan.

Laat ik over de wet om te beginnen het volgende zeggen. Ik neem aan dat de heer Van Rooijen het mij niet kwalijk neemt als ik hier als minister primair inga op de wet. Deze heeft een uitgebreide behandeling gehad in de Tweede en Eerste Kamer en is hier dus ook vastgesteld. Daar is een uitgebreid proces en een uitgebreide discussie aan voorafgegaan. Die heeft er uiteindelijk toe geleid dat er in meerderheid is ingestemd met deze transitie, inclusief het invaren van bestaande pensioenen in de nieuwe systematiek.

Daarbij is het natuurlijk niet zo dat er in die systematiek geen checks-and-balances meer zijn, ook als het gaat om de positie van ouderen. Ik kan me wel vinden in wat mevrouw Moonen zegt. Want inderdaad, in de pensioenfondsbesturen en in de verantwoordingsorganen zijn de ouderen vertegenwoordigd. In het hoorrecht is geprobeerd die geluiden een plek te geven.

Nu kan ik voor een deel meegaan in de kritiek dat dat hoorrecht niet altijd goed heeft gewerkt. Ik heb voorbeelden gezien waarbij het goed heeft gewerkt. Ik heb voorbeelden gezien waarbij dat echt steviger had gekund. Ik ben ook blij dat pensioenfondsen samen met mij hebben gezegd: laten we dan kijken hoe we het geluid van de ouderen in het vervolgproces een stevige plek kunnen blijven geven. Het hoorrecht hoeft namelijk niet op te houden. Daar blijf ik dus naar streven. Het stelsel is echter gericht op een evenwichtige belangenafweging. Ik vind dat we daarvan uit moeten gaan.

Voorzitter. Dat laat onverlet dat het het parlement vrij staat om, ondanks de voorbereidingen en ondanks het feit dat de wet er is, opnieuw een discussie te starten over een onderdeel van de wet. Is er sprake van bangmakerij vanuit het ministerie of door wie dan ook? Ik kan u aangeven: in ieder geval niet vanuit het ministerie. Ik zeg wel: als je een inbreuk maakt op een zorgvuldig vastgestelde wet — dat mag en dat staat een Kamerfractie vrij — dan vind ik het mijn verantwoordelijkheid om op z'n minst de consequenties van zo'n voorstel eerlijk aan de Kamer voor te leggen, zodat de discussie daarover inhoudelijk en goed onderbouwd kan plaatsvinden. Dan staat het natuurlijk uw Kamer uiteindelijk vrij om daarin een weging te maken. Daaraan voorafgaand wil ik wel de consequenties zorgvuldig in beeld brengen.

Ik ga dat op de volgende manier doen. Ik heb de Raad van State gevraagd om een advies over dat amendement. Ik hoop dat tussen nu en vier à zes weken te krijgen. Daarnaast wordt via de Pensioenfederatie ook aan pensioenfondsen gevraagd wat men ervan vindt. Het wordt gevraagd aan de sociale partners. Die hebben natuurlijk afspraken gemaakt over de transitieplannen. Het is gevraagd aan de toezichthouders en ik heb begrepen dat ook de Raad voor de rechtspraak zich hier graag nog over uitspreekt. Op het moment dat die adviezen, die toetsen, binnen zijn, zal ik het amendement van een appreciatie voorzien om de discussie met de Kamer daarover te kunnen voeren.

Ik zeg erbij: ik blijf natuurlijk luisteren naar de mensen die kritisch zijn op het stelsel. Ik zie namelijk dat er nog steeds discussie plaatsvindt over dit stelsel en dat kennelijk niet alle zorgen en onvrede zijn weggenomen. Daar wil ik een open oog en oor voor houden. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Van Rooijen daarover heeft gezegd. Ik sta natuurlijk voor goed bestuur en voor een zorgvuldig wetgevingsproces. Ik vind het dan ook belangrijk om die consequenties zorgvuldig in beeld te brengen.

Dat geldt ook voor de budgettaire aspecten, zeg ik erbij. De heer Van Rooijen vroeg hoe het nou zit met dat ambtelijke memo. Dat memo is gewoon gevraagd door de indieners, want de indieners wilden ook zelf graag inzicht in de financiële gevolgen, ook ten behoeve van het overleg in de coalitie in de Tweede Kamer. Het is geen geheim dat er onderling veel discussie is over de wenselijkheid van het amendement. In dat gesprek moet je een goede inhoudelijke basis en hetzelfde vertrekpunt hebben om de gevolgen te kunnen wegen. Om die reden is ambtelijk geïnventariseerd wat de mogelijke financiële gevolgen van het amendement zijn. Dat is gewoon netjes in beeld gebracht en dat heeft geleid tot een memo. Op verzoek van de Kamers hebben we dat memo natuurlijk ook verspreid. Dat gebeurde zodra daarom gevraagd werd. Overigens, als dat niet gevraagd zou zijn, dan zouden de indieners dat ongetwijfeld zelf beschikbaar hebben gesteld.

We hebben aangegeven dat we verder in zullen gaan op de financiële gevolgen zodra de kabinetsappreciatie op het amendement er komt. Het zijn inschattingen van effecten; er liggen veronderstellingen aan ten grondslag over wat er gebeurt als er wordt afgezien van invaren. Heeft dat dan consequenties of niet? Daar kunnen we nog hele discussies over hebben.

De heer Van Rooijen heeft ook nog vragen gesteld over de kosten van de implementatie. Over die kosten zijn eerder in het wetgevingsproces al inschattingen gemaakt. Het gaat om best veel geld, maar ook dat is al eerder met de Kamer gedeeld, namelijk cumulatief een miljard euro over de gehele duur van de transitie. Daar zit dan alles in; ook advieskosten en dat soort zaken. Om een beeld te geven: dat is evenveel als wat de pensioenuitvoering in een jaar überhaupt aan administratiekosten kost. Dat laat natuurlijk onverlet dat de transitie veel geld kost. Ik heb geen signalen — daar heb ik in de Tweede Kamer onlangs ook vragen over moeten beantwoorden — dat die implementatiekosten sterk zijn gestegen ten opzichte van de eerdere inschattingen. Daar zitten we dus nog steeds op dezelfde raming.

Dan stelde de heer Van Rooijen ook nog vragen over de juridische aspecten. Laat ik ook hier opmerken dat natuurlijk zowel in de Tweede als hier in de Eerste Kamer tijdens de hele wetsbehandeling de juridische toetsing uitgebreid heeft plaatsgevonden. Ik ben erop gewezen dat de Wet toekomst pensioenen van de Raad van State het dictum B heeft gekregen. We tekenen er tegenwoordig voor om dat soort oordelen te krijgen van de Raad van State.

Het is waar dat de Tweede Kamer vorig jaar gevraagd heeft naar een analyse van professor Peters en dat hij daar uitgebreid op heeft gereageerd. Ik ga daar kortheidshalve op in. Daarin wordt namelijk bevestigd dat hoe er in die Wet toekomst pensioenen met bestaande rechten omgegaan wordt in zekere zin een inbreuk is op het eigendomsrecht en dat dat in beginsel, als je het bezwaarrecht buiten werking stelt, ook afbreuk kan doen aan de inhoud van het pensioenrecht. Dat is ook gewoon onderkend in die wetsbehandeling, maar het is belangrijk om daarbij een soort fair balance test uit te voeren en ook te beargumenteren waarom het algemeen belang dat vraagt. Die weging is uiteindelijk ook in de wetgeving gemaakt.

De heer Peters heeft vervolgens aangegeven dat een opt-out de kans kan vergroten op een hoger aantal rechtszaken, omdat individuen de mogelijkheid niet hebben om in te varen. Ik zeg toch nog maar even dat dat ook niet het geval is bij een collectieve opt-out, zoals in een referendum. Dan heb je namelijk nog steeds de situatie dat er een besluit wordt genomen waar de meerderheid zich niet in kan vinden, dus of het aantal rechtszaken daardoor per se afneemt, weet je natuurlijk ook niet. Ik denk zomaar dat de Raad voor de rechtspraak, die hier een uitspraak over wil doen, daar ook nog wel een opinie over zal laten blijken. Dat waren de antwoorden op de vragen van de heer Van Rooijen.

Dan zijn mij nog een aantal vragen gesteld door de heer Van den Oetelaar, om te beginnen over de vereenvoudiging van de toeslagensystematiek. Ik zeg toch nog maar even dat we, toen we het Belastingplan behandelden, ook uitgebreid met de Eerste Kamer hebben gesproken over de vereenvoudiging en de doelen van die vereenvoudiging.

Eigenlijk is de essentie van de vraag van de heer Van den Oetelaar of het nou echt iets gaat opleveren voor werkenden in termen van koopkracht. Als je niet meer geld in het systeem stopt als zodanig, dan levert dat natuurlijk niet automatisch meer koopkracht op, maar ik zeg er wel bij dat die hervorming nadrukkelijk tot doel heeft om het principe dat werken moet lonen beter tot zijn recht te laten komen. Dat zit hem in een aantal dingen. Dat zit hem ook in het reduceren van de complexiteit van de inkomensondersteuning. We hebben nu heel veel belastingkortingen, heel veel toeslagen en de onzekerheid van wat meer uren werken met jouw inkomen doet, gaat ten koste van de prikkel tot werk. Wij verwachten dus wel degelijk dat het verminderen van de complexiteit en de onzekerheid — positief gezegd is er beter inzicht in wat meer uren werken je gaat opleveren — werken uiteindelijk meer lonend maakt, nog even los van het feit dat ook het verminderen van de marginale druk een belangrijk aandachtspunt is bij het vereenvoudigen van de inkomensondersteuning.

Op de discussies over eigenwoningschuld zou ik op dit moment niet vooruit willen lopen. Dat valt ook meer onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën, die tegelijkertijd ook bezig is met de vereenvoudiging van het belastingstelsel. Dat bekijken we in samenhang. De vereenvoudiging van de inkomensondersteuning en de hervorming van het belastingstelsel zijn twee dingen die samen oplopen. Maar dit vind ik toch eigenlijk meer op zijn domein liggen.

En tot slot had de heer Van den Oetelaar nog een vraag over het HVP. In het Herstel- en Veerkrachtplan zijn inderdaad doelen voor hervormingen opgenomen, onder andere van de pensioenen. Zoals het zich nu laat aanzien zijn de eerste deadlines van het HVP eigenlijk al gehaald: de inwerkingtreding van de wet en het opstellen van transitieplannen. Er kan nog een discussie ontstaan over de laatste mijlpalen die expliciet genoemd zijn. Die zou ook financiële gevolgen kunnen hebben. Of deze die heeft, weten we niet op voorhand. De doelen in het HVP kun je ook wijzigen, maar dan moet je zeer goede redenen hebben om dat te willen doen. Dan is een gesprek met de Europese Commissie mogelijk, maar het lijkt me niet verstandig om daarop vooruit te lopen. Vooralsnog staan deze doelen in het HVP en is deze regering daaraan gehouden.

Ik hoop dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. Als dat niet zo is, verneem ik dat graag.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk nog even naar de staatssecretaris om te zien of hij iets wil toevoegen. Dat is niet het geval.

Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij had het over "geluiden van de ouderen". Dat vond ik wel een heel precieze formulering van hoe die vier miljoen ouderen gezien worden. Ze maken geluiden. Ik herinner me dat ooit minister-president Lubbers — ik loop al een tijdje mee — naar aanleiding van het advies van de president van De Nederlandsche Bank, Duisenberg, zei: ik heb u gehoord, maar we luisteren niet. En zo is het hier ook. Ouderen zitten niet aan tafel, maar staan wel op het menu. Zo is het en zo zal het, vrees ik, nog heel lang blijven.

De minister heeft aangegeven, ook in zijn antwoorden aan de Tweede Kamer, dat hij een hele ronde in Nederland gaat doen over een amendement. Dat is op zichzelf staatsrechtelijk al heel bijzonder. Stel je voor dat over amendementen van de Tweede Kamer adviezen aan de Raad van State worden gevraagd — dit gebeurt zelden tot nooit — en dat daarover heel Nederland weer wordt geraadpleegd alsof het een internetconsultatie is van het wetsvoorstel waarop geamendeerd wordt. Dat even als een opmerking mijnerzijds. De Pensioenfederatie wordt erbij gehaald, de sociale partners, De Nederlandsche Bank en wat dies meer zij, over een amendement nota bene.

De Tweede Kamer heeft het recht van amendement, wij niet, en als de Tweede Kamer een amendement indient, kan dat volgens een normale procedure plaatsvinden. Dat is gans anders geworden door de ketelmuziek en het kabaal naar aanleiding van een ambtelijke notitie die zegt dat het geld gaat kosten. Het valt me op dat het kabaal en de kritiek, om het maar heel voorzichtig te formuleren, alleen kwam van de voorstanders van de wet en de instanties die de wet hebben geschreven. Degenen die voor het amendement zijn, worden weggezet als ... Ik zal dat niet allemaal nader invullen. Zij verstoren het hele proces en wat dies meer zij. Dat is overigens ook wat de voorstanders van de wet de critici, de steunpilaren voor het amendement-Joseph, verwijten.

Dan is het met name heel bijzonder dat de minister het woord "budgettair" gebruikt. Dat zal wel een verspreking zijn geweest. Dat kan hij dadelijk uiteraard rechtzetten. Bij de dertig, veertig pagina's die wij kregen, zaten beslisnota's. We ontvingen ze in vier versies, op 27, 28, 28 en 30 januari. Ik heb ze met rode oren gelezen. Het gebeurt niet zo vaak dat er zulke stukken bij zitten, bij een amendement nota bene.

In de kantlijnen van die beslisnota's schreven bewindslieden — ik zal geen namen noemen — "gelukkig budgettair neutraal, geen dekking nodig". Onthoud dat! Budgettair neutraal, geen dekking nodig. En vervolgens stond bij een latere beslisnota van een staatssecretaris die ik niet bij naam zal noemen, maar u kunt het allemaal terugvinden, "lastenneutraal, dus alleen saldo-effect". Het heeft dus te maken met een beetje omhoog of omlaaggaan van de belastingen. Dat is cruciaal.

Dus het heeft geen budgettaire gevolgen en de belastingen hoeven niet omhoog. De minister van Financiën en het hele kabinet hebben er gelukkig niet nog een probleem bij met de Voorjaarsnota. Misschien kan de minister even zeggen dat hij het met mij eens is: lastenneutraal, maar wel het saldo-effect, eventueel.

Ik had gevraagd naar de kosten van implementatie. Laten we daar niet op doorgaan. Destijds, anderhalf jaar geleden, werden die geschat op 1 miljard. Ik ga het niet overdrijven, maar mij bereiken cijfers van een aantal miljarden, die de hele invaaroperatie gaat kosten. De grote pensioenfondsen, zoals ABP, met drie miljoen deelnemers en tien miljoen dossiers, gaat dat heel veel geld kosten. Maar dat zullen we zien.

Voorzitter. Dan het juridische aspect. Het individuele bezwaarrecht, artikel 83, is geschrapt. Ik heb met een motie geprobeerd te vragen om een novelle om het bezwaarrecht er weer in te krijgen. Die werd verworpen, zoals al mijn moties. Ik blijf zeggen dat dat de achilleshiel is. Dat zal bij de rechter wel gaan blijken.

Voorzitter, tot slot. In het debat met minister Heinen vorige week heb ik uitvoerig stilgestaan bij wel of geen belastingtegenvaller. Ik heb hem toen gevraagd of hij de cijfermatige onderbouwing van de zogenaamde belastingtegenvaller zou willen geven. Daartoe was hij toen niet bereid. Ik noem dat hier vandaag toch maar een zwaktebod. Hij heeft wel toegezegd dat de cijfermatige onderbouwing van die, volgens mij, beweerde belastingtegenvaller onderdeel zal uitmaken van de brief van de minister van Sociale Zaken over een aantal weken. Kan deze minister mij toezeggen dat die onderbouwing onderdeel zal zijn van de brief die wij krijgen?

Ten slotte. Als dat nieuwe stelsel zo fantastisch is, waarom zijn zo veel mensen dan bang voor een referendum? Als het een fantastisch stelsel is, zullen toch de meeste mensen vanzelf "ja" zeggen tegen het invaren? Waarom dan zo'n massief verzet tegen een heel keurig amendement van mevrouw Joseph om gepensioneerden inspraak te geven over hun eigen pensioen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Rooijen voor zijn inbreng in tweede termijn. Ik moet zeggen dat ik het jammer vind dat hij probeert om het antwoord neer te zetten als "trekt zich niets aan van de ouderen". Ik heb volgens mij in eerste termijn geprobeerd aan te geven dat dit kabinet, en zeker ik als minister, de bestaanszekerheid van alle groepen in Nederland en de positie van ouderen niet uit het oog gaat verliezen. Dat gaan we gewoon niet doen. Dat hebben we laten zien met de maatregelen die we treffen en we zullen ook in de komende periode aandacht blijven geven aan dat evenwicht.

De discussie over de Wet toekomst pensioenen kun je blijven voeren. Dat is het recht van de heer Van Rooijen, van iedereen in het parlement en van iedereen in de samenleving. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat deze regering aan de ene kant staat voor wet- en regelgeving die na een zorgvuldige behandeling in Tweede en Eerste Kamer is aangenomen. In die zin zijn wij wethouders en zullen wij de wet moeten uitvoeren die u met elkaar heeft vastgesteld. Aan de andere kant houden wij natuurlijk een open oog en oor voor alle signalen die in de samenleving spelen, omdat de wereld nooit stilstaat en oordelen niet voor de eeuwigheid hetzelfde hoeven te zijn. Natuurlijk kijken we naar die balans. We nemen signalen serieus.

Ik zeg er wel bij: ik ben hier in de Eerste Kamer, die staat voor zorgvuldige wetgeving en voor uitvoerbaarheid. Op het moment dat een vrij fundamentele discussie over een aangenomen wet weer op gang wordt gebracht, zeg ik opnieuw dat dat mag, maar dat we dan wel de consequenties daarvan onder ogen zullen moeten zien. We doen niks meer en niks minder dan dat. Ik heb voortdurend gezegd, ook intern: maak het probleem alsjeblieft niet groter, maar zeker ook niet kleiner dan nodig. We moeten met elkaar de discussie op basis van de inhoud durven voeren.

Dit betekent dat we de consequenties daarvan in beeld brengen, zowel bij de uitvoeringsorganisaties als financieel. Als we dat op een nette manier hebben gedaan, kunnen we de discussie daarover op een ordentelijke manier voeren en afronden. Dat is wat u van mij mag verwachten in dat proces.

Dit geldt ook voor de budgettaire consequenties. De heer Van Rooijen vraagt daar in het bijzonder naar. Stel dat er daadwerkelijk sprake is van het op grote schaal niet invaren, dan kan dat budgettaire gevolgen hebben, omdat de aftrekbaarheid van de premie, zeker als het tot premiestijgingen zou leiden, ertoe leidt dat je een zekere opbrengstenderving hebt.

De notitie stelt dat je in dat geval niet hoeft te compenseren en dat je geen dekking hoeft te geven volgens de begrotingsspelregels. Dat klopt. Het is een niet-lastenrelevante ontwikkeling. Dat wil niet zeggen dat het geen budgettaire consequenties heeft. Op korte termijn kan het leiden tot minder belastinginkomsten, waardoor het begrotingssaldo erop achteruitgaat. De discussie is dan: vind je dat dat effect in de afweging betrokken moet worden of niet? Daar kun je over discussiëren. De memo maakt alleen inzichtelijk dat het zo werkt volgens de begrotingsregels. Er kan een saldo-effect zijn, maar volgens de begrotingsspelregels hoef je dat niet te dekken. Dat is het punt. Politiek en inhoudelijk kun je nog steeds vinden dat je dat effect in je afweging moet betrekken. Ook hierover hebben we op een open manier het beeld geschetst.

Tot slot werd gevraagd of we nog concreter kunnen worden over de cijfermatige onderbouwing in de appreciatie van het amendement. Ja, dat heeft collega Heinen hier toegezegd, en dat zeg ik opnieuw toe. We zullen dat zo concreet mogelijk in beeld brengen. We doen er alles aan om die discussie ordentelijk te laten verlopen. Daar waar de discussie gevoerd moet worden, in de Eerste en Tweede Kamer, staan wij niemand in de weg om die discussie te voeren. Met het oog op de zorgvuldigheid bij wetgeving en de uitvoering vinden we wel dat dit ordentelijk moet plaatsvinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Van Rooijen heeft nog een korte, aanvullende vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De minister zei terecht dat de Kamers altijd een discussie kunnen voeren, ook al is de wet aangenomen. Hij noemde het amendement-Joseph niet letterlijk. Mevrouw Joseph is een Tweede Kamerlid van de partij namens wie de minister ook in het kabinet zit. Dat zeg ik er maar even bij. Drie van de vier partijen van deze coalitie hebben deze wet willen intrekken of flink willen aanpassen, met name NSC. Erkent de minister dat het een vrije kwestie werd toen dat niet lukte in de formatie, waardoor de Tweede Kamer eenvoudig de mogelijkheid heeft om te proberen die wet via een initiatiefwetsvoorstel of amendement te wijzigen?

Wat betreft het budget nog het volgende. Zoals de minister het nu uitlegt, kan ik het helemaal met hem eens zijn. "Budgettair" vertaal ik zo dat de belastingen omhoog of omlaag moeten in tarieven. Maar als hij bedoelt dat het mee- of tegenvalt, dan zijn we het eens. Het is in ieder geval lastenneutraal, dus er hoeft niet gedekt te worden.

Tenslotte maakte de minister nog de opmerking dat de premies omhoog zouden moeten, omdat dat in de nota staat. Ik heb daar met de minister van Financiën uitvoerig over gesproken. Ik wil erop wijzen dat als je over een premie-effect praat, dit alleen kan in het bestaande stelsel. Als er niet wordt ingevaren, kan de afschaffing van de doorsneepremie in het bestaande stelsel plaatsvinden uit het bestaande vermogen. Je hoeft dan niet eens de premies te verhogen. In het nieuwe stelsel kun je de premies niet verhogen als er niet wordt ingevaren. In het nieuwe stelsel komt bij niet invaren de komende jaren namelijk alleen de nieuwe premieopbouw. Daar is uiteraard geen ruimte om premies te verhogen, want daar zit dan nog bijna niets in. Als je dus over premieverhoging praat, kan dat niet in het nieuwe stelsel bij niet invaren. Het kan alleen in het bestaande stelsel. Het hoeft dan niet via premies, maar het kan uit het bestaande vermogen. En daar gaan we weer: uit het vermogen van de gepensioneerden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit voldoet niet meer aan de definitie van een korte vraag, zoals een interruptie moet zijn volgens het Reglement van Orde en dat heb ik te handhaven. Ik geeft het woord aan de minister voor een korte beantwoording en dan gaan we door met het volgende debat.

Minister Van Hijum:

Ik herhaal mijn toezegging dat we de financiële effecten bij de appreciatie van het amendement beter in beeld zullen brengen. Maar toch even: de discussie over de afschaffing van de doorsneesystematiek is er eentje die wel gevoerd moet worden. In het stelsel van de Wtp zoals nu vormgegeven kan compensatie plaatsvinden uit het vermogen dat wordt ingevaren. Op het moment dat je dat niet zou doen, roept dat de discussie of de vraag op hoe je het dan doet. Hoe ga je dan de doorsneesystematiek en de nadelige effecten compenseren voor, zeg maar, 40-plussers? Doe je dat dan uit de premie, of kan dat ook uit het fondsvermogen? Daar wordt op z'n minst verschillend tegenaan gekeken; laat ik het maar zo zeggen. Als dat tot premiestijgingen leidt, zou je ook een inkomstenderving hebben. Die hoeft volgens de begrotingsregels dan misschien niet gecompenseerd te worden, maar die heeft wel een saldo-effect. Ook daar moet je met open ogen naar kijken. Dat is wat we in de notitie hebben aangegeven.

De politieke vraag die de heer Van Rooijen stelt, is of dit een vrije kwestie is. Ik sta hier als minister, maar in de Tweede Kamer zijn hierover bij de onderhandelingen geen afspraken gemaakt. Er staat niets over in het hoofdlijnenakkoord. Het is dus een vrije kwestie. Het staat fracties vrij om erover te beginnen, uiteraard binnen de afspraken die ze hebben gemaakt. Maar ik sta hier als minister. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken. Ik heb geen opdracht — vooralsnog, zeg ik erbij — om dat stelsel aan te passen. Ik vind het mijn taak en verantwoordelijkheid om, als een amendement ingrijpt op een wet die door uw beide Kamers is aangenomen, de serieuze gevolgen daarvan netjes op een rij te zetten en de goede discussie daarover te faciliteren, zodat een eerlijke afweging kan worden gemaakt. Nogmaals, ik probeer daarbij niet te veel gekleurd of bevooroordeeld naar dingen te kijken, maar gewoon datgene te doen wat u van mij in deze rol mag verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor vanavond te stemmen over het wetsvoorstel zoals besproken in het College van fractievoorzitters. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid in de Kamer en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (XXII) voor het jaar 2025 (36600-XXII).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van wetsvoorstel 36600-XXII, Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Het is een soort perpetuum mobile voor mij als eenmansfractie, met vorige week drie debatten en vandaag drie.

Voorzitter. Ik heet de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening welkom. We gaan even terug in de tijd, toen onder Rutte II op 1 januari 2013 de desastreuze verhuurderheffing werd ingevoerd. Mede daaraan is uiteindelijk de enorme stagnatie in de woningbouw te wijten. Deze verhuurderheffing moest de staatskas spekken, met als direct gevolg dat wooncorporaties niet meer investeerden in het bouwen van woningen. 50PLUS heeft zich altijd fel verzet tegen deze heffing, ook toen ik in de Tweede Kamer zat. Die wet werd gelukkig per januari 2023 afgeschaft, maar het leed was toen al wel geschied.

In het regeerprogramma staat een zeer ambitieuze bouwdoelstelling van 290.000 seniorenwoningen. Ik vraag de minister of dat gaat lukken. Veel hangt af van de gemeenten, en van de vraag of er voldoende financiële middelen beschikbaar zijn bij de gemeenten en ook bij de corporaties. Gemeenten klagen nu al hardop dat zij in financiële problemen verkeren, en ook de corporaties laten kritische geluiden horen. Kan de minister bevestigen dat ze wil bijspringen als er knelpunten komen om de doelstelling van 290.000 seniorenwoningen te halen?

De paniek op de woningmarkt is thans groot. Afspraken in de Woontop 2024 moeten de oplossing bieden. Onder punt 7 van de afspraken staat: "Er moeten voldoende middenhuurwoningen zijn voor starters en voor mensen die willen doorstromen naar een huis dat past bij een volgende levensfase, zoals gezinnen en senioren." Reeds in 2019 wees mijn fractie de toenmalige regering op het nijpend tekort aan voldoende geschikte woningen voor ouderen. In de motie-Van Rooijen c.s. van 17 december 2019 — dit speelde bij de tweede Stikstofwet — die met algemene stemmen werd aangenomen, werd verzocht om woonzorgvisies op te stellen, zodat gemeenten daarop konden acteren. Ik vraag de minister of deze woonvisies zijn opgesteld en in hoeverre deze daadwerkelijk zijn uitgevoerd door alle gemeenten. Kan de minister in ieder geval het absolute aantal van de gebouwde seniorenwoningen geven vanaf 2020 tot heden en aangeven of dit aantal conform de vastgestelde verwachtingen is?

Voorzitter. Op 1 juli 2024 trad de Wet betaalbare huur, de WBH, in werking. Deze wet wierp zijn schaduw al in de eerste helft van 2024 vooruit. De bestaande voorraad woningen van private verhuurders nam met ongeveer 11.000 af, nog voordat de WBH van kracht werd. Het is duidelijk dat die wet een grote impact heeft op de huurwoningmarkt, met name voor particuliere verhuurders en speciaal ook voor de kleine beleggers in de verhuursector. Zelfstandigen en boeren, ik zeg het nogmaals, hebben geen pensioen. Zij moeten dus leven van rendabele huren, want dat is hun inkomen. De WBH is, zeker in combinatie met de veel te hoge druk van de box 3-belasting, een zware klap. De nu aangekondigde extra verhoging van het fictieve rendement, vooralsnog met 2% tot bijna 8%, komt daar nog bovenop. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?

De fiscale druk voor verhuurders zorgt voor verkoop en uitponden van huurwoningen, met als gevolg dat deze in aantal in de private sector afnemen. Het tekort aan sociale huurwoningen wordt daarmee niet opgelost. Het middensegment droogt op. Mijn fractie is enthousiast over de verlaging van de overdrachtsbelasting voor beleggers in woningen van 10,4% naar 8% per 1 januari 2026. Maar die belasting zal verder terug moeten naar het oude standaardtarief van 6%, want ook die 8% drukt te zwaar op het rendement van investeringen.

Voorzitter. Ik vraag de minister hoe zij denkt dat de Wet betaalbare huur een gunstig effect zal hebben op de sociale huurmarkt. Is er wel een gunstig effect? Deelt de minister onze grote zorgen daarover? Moet de wet niet aangepast worden? Graag horen wij haar visie. Kan zij aangeven hoeveel huurwoningen in de particuliere sector tot eind 2024 zijn verkocht? En, zo vraag ik de minister, waarom zien wij dit niet terug in de marktdaling van de verkoopprijs van woningen? Dat was immers waarop de invoering van de WBH gebaseerd was: het terugdringen van tekorten, het verbeteren van betaalbaarheid van huurwoningen en het stimuleren van lokale woningbouwcorporaties om te investeren in woningbouw.

De aangenomen motie-Van Rooijen 36496, onder T van Theodoor, vroeg om een verslag over de doeltreffendheid en effecten van de WBH binnen een periode van drie jaar in plaats van vijf. Die werd vooralsnog afgedaan, zo lezen wij, met de mededeling dat dit op een later moment ten uitvoer wordt gebracht. Maar er stond ook de aantekening dat de effecten van de wet in de praktijk zouden worden gemonitord en dat ons huis daar periodiek over wordt geïnformeerd. Het eerste halfjaar na invoering is nu allang voorbij. Kan de minister aangeven, conform de toezegging, hoe de monitoring er tot nu toe uitziet? Kan ze in ieder geval de toezegging doen dat wij als Kamer een evaluatie krijgen voor 1 juli 2025? Mocht deze monitoring aantonen dat de Wet betaalbare huur enkel nadelige effecten heeft — dat zou zomaar eens kunnen, zoals ook vooralsnog uit de praktijk blijkt — wordt deze prutswet dan zo snel mogelijk heroverwogen? Mijn fractie heeft uit overtuiging tegen de wet gestemd. Het was in ons huis een dubbeltje op z'n kant of die wet het ging halen. Wil de minister de wet heroverwegen? Graag een antwoord.

Voorzitter. Bij de vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft de Tweede Kamer volop gebruikgemaakt van haar recht van amendement, waarbij specifiek aandacht wordt gevraagd voor diverse groepen op de woningmarkt. Ik som enkele van de aangenomen amendementen op. Het amendement-Grinwis/De Hoop: behoefte aan voldoende woningen voor dak- en thuisloze mensen, uitstromers uit instellingen en mensen met een sociale of medische urgentie. Het amendement-Grinwis/Vijlbrief: de Regeling Huisvesting Aandachtsgroepen specifiek voor studentenkamers. Het amendement-Grinwis/Peter de Groot: het revolverend nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen moet koopstarters een betere positie geven op de woningmarkt. Het amendement-Grinwis/De Hoop: woningen die betaalbaar zijn voor mensen met een laag of middeninkomen.

Voorzitter. Laat ik uitdrukkelijk stellen dat 50PLUS ieder van deze amendementen gesteund zou hebben, als wij in de Tweede Kamer vertegenwoordigd waren. Maar valt u iets op? Mij wel. Geen woord maar dan ook geen woord — daar gaan we weer — over een van de grootste groepen in de samenleving, namelijk de senioren die smachten naar betaalbare seniorenwoningen, waar een gigantisch tekort aan is. Door een totaal gebrek aan woonvisie van de vorige kabinetten-Rutte, waarbij totaal geen rekening werd gehouden met de toenemende vergrijzing, is dit tekort ontstaan. Gevolg is dat senioren die graag kleiner willen gaan wonen, maar wel met een voor hen betaalbare huur, nu in gezinswoningen zitten, wat doorstroom voor starters en gezinnen, voor onze kinderen en kleinkinderen, blokkeert.

Voorzitter. Ik ben heel erg geschrokken van wat Zita Pels, een GroenLinks-wethouder in Amsterdam, zei op 15 februari. Ik citeer: "Mochten kinderen uit huis zijn" — dat is bij ons het geval — "dan moeten de ouders verleid worden om kleiner te gaan wonen. Doen zij dat niet, dan kunnen zij mogelijk daartoe verplicht worden met een clausule in het huurcontract." Wat denkt die bestuurder uit Amsterdam wel? Dit gaat alle perken te buiten. Dit bevordert het draagvlak om kleiner te gaan wonen niet, integendeel. Bovendien moeten er eerst voldoende geschikte woningen voor deze doelgroep van senioren zijn. Deze doelgroep moet dan natuurlijk zelf ook nog wel wíllen verhuizen. We leven wel in een open, vrije samenleving en niet in een dictatuur. Kan de minister afstand nemen van de woorden van deze wethouder?

Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De woningnood is een veelkoppig monster. Tot 2030 moeten er 900.000 woningen bij komen, maar zoals we allemaal weten, loopt de woningbouw ver achter op dit doel. Er is te weinig bouwgrond, de kosten voor bouwmaterialen zijn hoog, er is een tekort aan personeel om de huizen te bouwen en daarnaast is er een stikstofcrisis. De gevolgen zien we elke dag. Gescheiden koppels blijven bij elkaar wonen, omdat ze elkaar niet kunnen uitkopen. Jongeren blijven thuis wonen en lopen zo een groot deel van hun ontwikkeling mis. Ouderen vereenzamen in hun te grote huis, maar kunnen een seniorenflat niet betalen. En studenten ontdekten dat hun studieschuld, alle eerdere beloften van het kabinet ten spijt, toch meetelt voor hun hypotheek.

Intussen droogt het aanbod van woningen in de particuliere huursector op, is de prijs van de gemiddelde koopwoning in veel gemeenten gestegen tot boven €450.000 en wordt de kloof tussen huurders en kopers steeds groter. Huurders zijn zomaar 40% van hun inkomen kwijt aan huur. De huurprijzen stijgen ook dit jaar fors, alle beloften van de PVV om de huren te verlagen ten spijt. Kortom, de woningnood raakt ontstellend veel mensen. Is de minister bereid woningsplitsing te vergemakkelijken, zodat bewoners van grote huizen kunnen meewerken aan het sterk vergroten van het aantal beschikbare kleine appartementen, zonder kosten voor de overheid? Graag een reactie.

Voorzitter. De wooncrisis is geen natuurverschijnsel, maar het gevolg van politieke keuzes. Minister Blok deed een groot deel van de socialehuurwoningvoorraad in de uitverkoop aan buitenlandse beleggers. Hij zorgde er met een actieve wervingscampagne voor dat ze daarop werden geattendeerd, waarna ze de woningen ver onder de WOZ-waarde voor een prikkie opkochten en vervolgens voor enorme huurprijzen weer op de markt brachten.

In een interview in het FD van 6 oktober 2017 meldde minister Blok vervolgens trots dat hij — ik citeer — "de eerste VVD'er was die een heel ministerie heeft laten verdwijnen". Tegelijkertijd werden bejaardenhuizen wegbezuinigd, want ouderen konden best langer thuis wonen, met hulp van familie en kennissen, werd de participatiesamenleving geboren en werden stikstofproblemen stelselmatig doorgeschoven naar opeenvolgende kabinetten.

Daar werd echter niet over gerept bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Integendeel. PVV, VVD en BBB wezen nieuwkomers op de woningmarkt aan als de schuldigen. Asielzoekers werden gezien als een bedreiging voor de woningmarkt. Vreemdelingen zouden onze huizen krijgen, terwijl gewone Nederlanders achter het net visten.

De cijfers laten daarentegen een heel ander beeld zien. Asielzoekers maken slechts een zeer beperkt deel uit van de migranten die naar Nederland komen. Het gros van de migranten bestaat uit internationale studenten en arbeidsmigranten uit de EU. Die laatste groep bestaat uit mensen die vaak onder barre omstandigheden werken in onze slachthuizen, tomatenkwekerijen en distributiecentra. Dat zijn plekken waar veel Nederlanders niet willen werken. Die sectoren zouden instorten als we deze migranten zouden weigeren. Deze week kwam daar het plan van de minister bij om statushouders niet langer voorrang te geven. Ik vraag de minister: waar moeten ze dan heen om de asielopvang niet langer te belasten?

Extra problematisch is dat dit kabinet wil bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. De grote problemen die daarmee gepaard gaan, kunnen zorgen voor een aanzwellende stroom vluchtelingen, die vluchten voor armoede, honger of oorlog. Penny wise, pound foolish. Als Europa zich terugtrekt van het Afrikaanse continent, wie neemt die positie dan over? China?

Voorzitter. Na de uitspraken van de Raad van State in de Greenpeace-zaak is duidelijk dat het kabinet haast moet maken met de stikstofaanpak. Al sinds de PAS-uitspraak in 2019 heeft niet alleen de natuur, maar ook de woningbouw te lijden onder het dralen van opeenvolgende kabinetten, die met geitenpaadjes proberen uit de stikstofcrisis te komen, zonder de grote boosdoener, de intensieve veehouderij, in te perken. Inmiddels is een speciale commissie onder leiding van de minister-president bezig om naar een oplossing te zoeken. Dat is overdoen wat de commissie-Remkes drie jaar geleden al heeft gedaan. Hij kwam met het voorstel om piekbelasters vrijwillig de keuze te geven tussen extensiveren, innoveren, omschakelen en verplaatsen. Met het verdwijnen van het stikstoffonds door BBB werd dit vrijwel onmogelijk. Een oplossing voor PAS-melders is verder weg dan ooit, ondanks de optimistische geluiden die minister Wiersma daarover laat horen. Er zijn honderden, misschien wel duizenden vergunningen voor boerenbedrijven bij gekomen, die nu mogelijk illegaal zijn geworden.

Voorzitter. Onze fractie ziet krimp van de intensieve veehouderij als de grootste stap uit de impasse. Met een bijdrage aan de stikstofoverlast van maar liefst 45%, moet de landbouw echt aan de bak. Het is echt tijd dat boeren duidelijkheid krijgen van het kabinet, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Maar er kunnen natuurlijk ook andere maatregelen genomen worden. Schiphol zou moeten krimpen, ook om de geluidsoverlast voor omwonenden in te perken. De industrie zou moeten verduurzamen. Vooralsnog gaat dat allemaal zeer moeizaam. De voorzitter van Bouwend Nederland, Arno Visser, gaf in Buitenhof aan dat de ministeriële commissie die is ingesteld helemaal niet nodig is en dat we allang weten wat er moet gebeuren. Hij vindt dat het tijd wordt om uit te voeren in plaats van — ik citeer — "het wiel opnieuw uit te vinden". Wat vindt de minister van de uitspraken van de heer Visser? Is de minister het met de heer Visser eens dat de economische gevolgen van het op slot gaan van Nederland vele malen ernstiger zijn dan die van nu ingrijpen in de intensieve veeteelt? Graag een reactie.

Voorzitter. Zolang meer dan de helft van Nederland in beslag genomen wordt door de landbouw, blijft het zoeken naar bouwlocaties problematisch. Bouwen onder de zeespiegel, bijvoorbeeld in het Groene Hart, lijkt daarbij niet langer een taboe, maar dat is toch vragen om problemen? Hoe staat het met het verplicht stellen van een waterlabel naast het energielabel, vraag ik de minister. Nu er gebouwd gaat worden in gebieden die onder de zeespiegel liggen, is het belangrijk dat potentiële kopers zicht krijgen op de risico's die ze lopen met hun nieuwe woning, zowel op schade door droogte als door wateroverlast, zeker nu verzekeraars aangeven dit soort schade niet meer te kunnen of willen verzekeren en we al meerdere jaren op rij te maken hebben met zowel extreme droogte als extreme wateroverlast door klimaatverandering. Graag een reactie.

Voorzitter, de minister ging STOER, met hoofdletters, aan de slag met het schrappen van in haar ogen overbodige regels en vergunningen en pakte daarbij ook het verplicht inbouwen van nestkasten bij nieuwbouw mee. Die nestkasten zijn bedoeld voor huismussen, gierzwaluwen en vleermuizen, allemaal dieren waar het slecht mee gaat. Dat vinden wij onverstandig, en dat vinden bouwbedrijven ook. De bouwbranche zegt in een brandbrief aan de minister: "We snappen dat u regels wilt vereenvoudigen, maar schrap de regel over nestkasten niet." Als er op rijksniveau ...

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Ik heb twee vragen aan de heer Koffeman. Ten eerste. U zegt dat bouwbedrijven dit ook onverstandig vinden, maar zij kunnen toch vrijwillig die nestkastjes overal ophangen? Als ze dat onverstandig vinden, zou u hen kunnen oproepen om dat gewoon te doen. Dan hoeven we dat soort dingen niet in de wet te zetten.

Ik heb nog een tweede vraag. Ik ben zelf wethouder ruimtelijke ordening geweest. We gingen toen acht beneden-bovenwoningen bouwen, dus daar konden ongeveer 32 mensen wonen, 2 per woning. Maar daar zat één vleermuis, een watervleermuis; die zijn talrijk in West-Friesland. Toen moesten in een cirkel van 100 meter daaromheen tien vleermuiskasten komen. De omgevingsdienst moest kijken of die vleermuis ook echt in die kast ging. Dus al met al liep dat project ...

De voorzitter:

Dus wat is uw korte vraag, mevrouw Van Langen?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik kom aan de vraag toe. Toen mocht er een jaar niet gesloopt worden, tot die vleermuis verhuisd was. Wat vindt u belangrijker in dit geval — daar ben ik benieuwd naar — die woningen voor 32 mensen of die ene watervleermuis, die daar zo talrijk zijn?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben heel blij met deze twee vragen. In de eerste plaats is het zo dat vertegenwoordigers van Bouwend Nederland zeggen: natuurlijk zouden we dat vrijwillig kunnen doen, maar wij willen liever een algemene norm, zodat we allemaal weten waar we aan toe zijn. Dan kan het ook goedkoper worden toegepast, bijvoorbeeld in prefabwoningen. Op het moment dat het een landelijke norm is, weet iedereen waar ze aan toe zijn en welke kosten er gemaakt moeten worden. In dat geval zijn het zeer beperkte kosten. Als ze het vrijwillig doen, betekent het dat het niet gestandaardiseerd is en dus veel kostbaarder. Dus Bouwend Nederland zegt: alsjeblieft, zet die verplichting door. Dat is het antwoord op de eerste vraag.

Het antwoord op de tweede vraag, over die vleermuizen, is dat er op dit moment heel veel problemen zijn met bedrijven die isoleren en zeggen: wij moeten al die spouwmuren controleren op vleermuizen en op het moment dat er voldoende nestgelegenheid is voor die vleermuizen buiten de spouwmuren, kunnen we daarvan afzien. Dus ook daarvoor geldt dat de bescherming van de vleermuizen het voor Bouwend Nederland een stuk makkelijker gaat maken in plaats van moeilijker.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Langen. Wilt u de andere microfoon gebruiken? Want u bent niet in beeld op deze manier. We gebruiken altijd die microfoon om de opponent en deze microfoon om de minister te bevragen, dus als u die wilt gebruiken, bent u goed in beeld. Ik geef u nog gelegenheid tot een korte vraag en dan gaan we weer door.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik denk dat meneer Koffeman en ik hele verschillende ervaringen hebben met Bouwend Nederland.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kom inderdaad met de vraag aan de minister om Bouwend Nederland te raadplegen om daar een eenduidige duiding van te krijgen. Als er op rijksniveau geen gestandaardiseerde regelgeving rond nestvoorzieningen komt, hebben we te maken met 342 gemeenten, die allemaal hun eigen regels, aantallen en afmetingen rond nestgelegenheden voorschrijven. Een meerderheid van de Tweede Kamer is het daarmee eens en vreest de gevolgen voor de biodiversiteit. Een motie om niet aan de nestkasten te komen werd daar op 17 december aangenomen. Gaat de minister die motie uitvoeren? Graag een reactie. Heeft de minister de indruk dat iemand van de betrokkenen voorstander is van het schrappen van de nestgelegenheid?

Er gaan gelukkig ook zaken goed. Onze fractie is verheugd dat deze minister werk maakt van hospitaverhuur. De minister geeft in de media aan dat er 900.000 alleenstaanden zijn met een woning van minimaal 90 vierkante meter en drie of meer kamers. Met een publiekscampagne worden zij op de mogelijkheid gewezen om een kamer ter beschikking te stellen aan een huurder. Kan de minister aangeven hoeveel kamers deze campagne al heeft opgeleverd? Is er een planning? Hoeveel kamers gaan er naar verwachting opgeleverd worden? Maakt de minister ook werk van de norm voor belastingvrij verhuren? Die norm wordt al snel overschreden en kan de aantrekkelijkheid van hospitaverhuur dus bemoeilijken. Hoe vorderen de gesprekken met de hypotheekverstrekkers, die vaak geen toestemming geven om een deel van de woning te verhuren? Graag een reactie.

Ook zagen we dat de minister bouwen op eigen erf voor de kinderen of grootouders vergunningvrij wil maken. Dat is een goede ontwikkeling, waar onze fractie al langer voor pleit. Betekent dit dat de tijdelijkheid van dit soort woningen wordt opgeheven en de mogelijkheid wordt geboden om de woningen onbeperkt beschikbaar te houden voor de woningvoorraad, zodat kapitaalvernietiging wordt voorkomen? Het zou heel jammer zijn als mensen een mantelzorgwoning bouwen en na afloop van de mantelzorgperiode het alleen nog als fietsenschuurtje kunnen gebruiken. De vraag aan de minister is dus: bent u bereid om maatregelen te nemen om die woningen tot de woningvoorraad te laten blijven behoren? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal afsluitende vragen. Is de minister ook bereid om te kijken naar de royale expatregeling, die zorgt voor oneerlijke concurrentie op de woningmarkt, zeker in steden als Amsterdam, Den Haag, Rotterdam en Eindhoven? Zo nee, waarom niet?

Tot slot. Houdt de minister vast aan de eis dat twee derde van de nieuwe woningen betaalbaar moet zijn? Er komt geen extra geld bij. Hoe verwacht de minister die woningen dan te realiseren, in de wetenschap dat projectontwikkelaars verlies lijden op dit soort woningen en dus niet staan te trappelen om ze te bouwen? Hoe moeten gemeenten, die vaak al grote financiële problemen hebben en afstevenen op wat wel genoemd wordt "het ravijnjaar 2026", hieraan bijdragen? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Afgelopen zaterdag was ik met vele SP'ers op straat om te praten over huren, het feit dat mensen geen huizen kunnen vinden en andere uitwassen van wonen als winstmodel. Ik sprak jongeren die eigenlijk geen hoop hebben ooit uit huis te kunnen, moeders met zorgen over of hun kind ooit een kans krijgt op een goed huis en kinderen wiens ouders ontzettend graag naar een appartement willen, maar niet voor vier keer de huur die ze nu betalen en niet ver van hun huidige worteling en familie. Het zijn allemaal uitwassen van het feit dat dit kabinet en vorige kabinetten vonden dat wonen een winstmodel zou moeten zijn. Wat mijn fractie betreft zou wonen een grondrecht moeten zijn en niet iets wat we aan de markt overlaten. En ook het bouwen van de o zo veel benodigde woningen zou wat ons betreft niet aan de markt overgelaten moeten worden.

Voorzitter. De heer Koffeman refereerde er zojuist al even aan: gemeenten zouden in de zoektocht naar meer woningen een bondgenoot moeten zijn, maar op dit moment kunnen ze dat simpelweg niet. Gemeenten kunnen geen extra inspanning leveren op het gebied van wonen, omdat zij geen enkele financiële ruimte meer hebben. Sterker nog, Douwe Jan Elzinga stelde het afgelopen week al in Binnenlands Bestuur: dit kabinet geeft gemeenten zo weinig autonomie in hun begroting dat het hiermee de rechten van gemeenten aantast en onrechtmatig handelt. Zolang dit kabinet de financiële positie van gemeenten niet serieus versterkt, mag dit kabinet wat de SP betreft niets extra's van gemeenten verwachten, ook niet op woningbouwgebied, terwijl het daar nu juist zo hard nodig is. Hoe ziet de minister de rol van gemeenten in de woningbouwopgave wanneer gemeenten financieel aan de grond zitten door het naderende ravijnjaar? En is de minister van mening dat gemeenten nog om hulp gevraagd kunnen worden bij grote opgaven als zij in een dergelijke financiële situatie zitten?

Voorzitter. Met verwondering kijk ik naar verschillende wetten en regels die doen vermoeden dat er een wegpestbeleid geldt voor betaalbare huur, voor woningbouwcorporaties. Zo was er jarenlang de verhuurderheffing, waarmee de armsten in onze samenleving de staatskas moesten spekken via hun corporaties. Corporaties hielden hierdoor steeds minder middelen over voor verduurzaming, nieuwbouw en renovatie. Vele huurwoningen moesten in de uitverkoop. De heer Koffeman refereerde er al even aan: er werd zelfs in het buitenland reclame voor gemaakt dat je in Nederland zo lekker winst kon zuigen uit huurders die nu nog bij een corporatie huren, en dat huizen zo lekker winstgevend zijn als je ze hier zou opkopen.

Met het afschaffen van de verhuurderheffing was het uitzuigen van de huurders van corporaties, de mensen in ons land met de allerlaagste inkomens, nog niet voorbij. Huurders bij corporaties betalen nu nog steeds winstbelasting en ATAD. Het is hoog tijd dat huurders hiervan gevrijwaard worden, aangezien met name de ATAD bedoeld is voor belastingontwijkende multinationals. De Tweede Kamer nam hierover vorig jaar een motie aan van het lid Beckerman, die tot op heden niet is uitgevoerd door dit kabinet. Wij vragen de minister dan ook hoe het staat met het uitvoeren van de motie om winstbelasting en ATAD voor corporaties af te schaffen.

Mijn fractie is daarnaast heel benieuwd of het kabinet met zijn eigen grondposities gaat bijdragen aan de bouw van betaalbare woningen. Uit eigen ervaring ken ik twee zeer pijnlijke voorbeelden waarin het Rijksvastgoedbedrijf handelde als een op winst beluste marktpartij in plaats van als onderdeel van een publiek belang, namelijk het belastingkantoor in Gorinchem en vliegkamp Valkenburg. In het laatste geval zorgde de enorme grondprijs van het Rijksvastgoedbedrijf uiteindelijk voor problemen met de bouw van betaalbare woningen. In het Gorinchemse geval wenste het Rijksvastgoedbedrijf in zijn geheel niet mee te werken om het belastingkantoor in te zetten om betaalbare huizen te bouwen. Dit zijn twee, wat mijn partij betreft, zeer pijnlijke voorbeelden die nooit meer navolging zouden moeten krijgen.

Wij zijn dan ook heel benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de gronden en de panden die het Rijk in bezit heeft, ingezet gaan worden voor daadwerkelijk betaalbare woningen. Hoe gaat de minister breken met het beleid dat deze twee pijnlijke voorbeelden veroorzaakte? Ziet de minister dat het Rijksvastgoedbedrijf behalve voor financiële winst ook voor maatschappelijke winst zou kunnen zorgen?

Voorzitter. Dan over de grondwaarde. Zo'n 60% van de prijs van nieuwbouwwoningen bestaat op dit moment uit de grondwaarde. Die prijs is door grondspeculatie enorm over de kop gegaan. De grondprijzen zijn een groot probleem voor nieuwbouw. Dat geldt overigens niet voor nestkastjes. Die zorgen er niet voor dat er op dit moment geen nieuwbouw komt.

In 2024 nam de Tweede Kamer een voorstel van het lid Beckerman aan om een planbatenheffing in te voeren voor die speculatie op grond, om ervoor te zorgen dat die uiteindelijk aan banden wordt gelegd en terugvloeit in de staatskas. Wij zijn heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie en met de invoering van de planbatenheffing.

We zijn daarnaast heel benieuwd of bij de vakantieparken, die de minister voor reguliere bewoning beschikbaar wil stellen, ook een dergelijke planbatenheffing in de planning zit. Ook daar zal de prijs per huis over de kop gaan, ook voor eigenaren die op dit moment vaak grote bedrijven zijn. We zijn heel benieuwd of we daar als overheid van gaan meeprofiteren.

Voorzitter. Dan de huurders, waarmee ik mijn betoog ook begon. De bestaanszekerheid van huurders staat op de tocht. Hun huren stegen astronomisch en de koopkracht daalde astronomisch. Dit kabinet, of een aantal partijen in dit kabinet, belijdt met de mond huren te willen verlagen en meer betaalbare woningen te willen bouwen. Echter, het beleid spreekt een andere waarheid. Het in stand houden van de winstbelasting en ATAD voor corporaties, het financieel vleugellam maken van gemeenten en het met de mond iets anders belijden dan uit het beleid blijkt, stellen ons teleur en baren ons zorgen.

Afsluitend, voorzitter. Wat ons ook zorgen baart, is dat in het woondebat mensen tegen elkaar worden opgezet. Er wordt gezegd dat het komt door migranten in plaats van het eerlijke verhaal te vertellen over grondspeculatie als oorzaak. Het komt door het in de verkoop zetten van betaalbare woningen. Het komt door de verhuurderheffing. Het komt zeer zeker niet door de komst van vluchtelingen. Deze week kondigde de minister een wet aan over statushouders en of zij al dan niet voorrang kunnen krijgen voor een betaalbare woning. Dat is wederom olie op het vuur van het debat. Dat is wederom de schuld geven aan een groep die niets kan doen aan het woningbeleid en er net zo hard slachtoffer van is als de alleenstaande moeder, de student en de gescheiden ouders. Dit kabinet zet mensen tegen elkaar op in plaats van problemen daadwerkelijk op te lossen.

Voorzitter. Ik weet niet of u bekend bent met de spotprent waarbij er aan tafel drie mensen zitten: een meneer met een enorm bord met koekjes en een groot berg met koekjes achter zich, daarnaast een arbeider met één koekje op zijn bord en een migrant zonder koekje op zijn bord. De man, overduidelijk een bankmeneer, zegt tegen de arbeider: pas op, die migrant gaat je koekje stelen. Dat is wat dit kabinet op dit moment doet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Volkshuisvesting is een grondwettelijke taak van de overheid. Het goed invullen van deze taak is nu belangrijker dan ooit. In deze begroting zien we de nadruk op bouwen, het duurzaam maken van huizen en het betaalbaar maken van woningen. Zeker deze laatste ambitie zal staan tegenover de trendmatige onbetaalbaarheid die door monetair beleid en het kunstmatig opdrijven van de vraag naar woningen wordt veroorzaakt.

Wij weten namelijk allemaal dat de woningmarkt in een grote crisis verkeert. Koophuizen zijn onbetaalbaar geworden door de overspannen markt. Dat geldt nog sterker voor de huurmarkt, niet in het minst door het desastreus uitpakken van de Wet betaalbare huur. Die werd net ook al genoemd. Voormalig minister Hugo de Jonge bezweerde in deze Kamer dat deze wet de woningmarkt vlot zou trekken en dat het risico van het verminderen van het aantal huurwoningen door de verkoop door verhuurders een te verwaarlozen risico was. Maar het resultaat is desastreus, want huurhuizen worden nu al massaal verkocht door eigenaren, waardoor de overspannen markt nog verder onder druk komt te staan. Nu al kunnen gezinnen de woonlasten nauwelijks meer dragen, mede door de astronomisch gestegen energieprijzen. Door dat lage aanbod en de steeds hogere vraag, met name door de onbeperkte immigratie, komt de markt steeds verder onder druk te staan. Kinderen die uit het ouderlijk huis willen en een toekomst en een gezin willen opbouwen, gescheiden ouders die een huis zoeken: ik kan deze minister ook uit eigen ervaring zeggen dat het allemaal bijna onmogelijk geworden is, of alleen binnen bereik voor degenen met een heel diepe portemonnee of met de juiste contacten.

Zo hebben we enkele weken geleden gezien hoe mensen niet in aanmerking kwamen voor een tijdelijke vergunning voor het bewonen van het kantoorpand waar zij in hadden gezeten en in plaats daarvan werden verwezen naar een caravan en de daklozenopvang, in deze koude wintermaand. Gescheiden vaders slapen soms noodgedwongen in hun auto's, terwijl aan de andere kant statushouders zwaar gesubsidieerd nu nog met voorrang woningen toegewezen krijgen.

Al deze casuïstiek, maar ook de verhouding tussen nieuwbouw en de aanwas van migranten, geeft al aan wat deze bureaucratische verdeling van het belastinggeld ten behoeve van de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening daadwerkelijk waard is. In plaats van het repareren van de woningmarkt aan de vraagzijde, waardoor de prijzen een kans zouden krijgen om te stabiliseren, wordt met verduurzaming en stortingen in het Gemeentefonds voor onder andere de Wet betaalbare huur de koopkracht van de burger nog meer aangetast en wordt het woonaanbod verder onder druk gezet. Voor iedere oplossing waarvoor hier geld wordt gereserveerd, ontstaat vanuit de markt, die daar uiteraard op reageert, een nieuw probleem.

In deze begroting spreekt de minister zelf ook over een "woningmarkt", maar waarom lukt het deze minister dan niet om de problematiek in de marktwerking te doorgronden en daadwerkelijk aan te pakken? Waarom wordt de Wet betaalbare huur niet ingetrokken, terwijl betaalbaarheid dus onderdeel van de markt is en deze interventie het aanbod zal doen teruglopen? Dit was toch het meest rechtse kabinet ooit?

Gezien de verdere marktontwikkelingen vraagt onze fractie zich ook af hoe het zit met de regie die de overheid op volkshuisvesting wil houden. Ondertussen krijgen sommige huiseigenaren al brieven in de bus van investeringsmaatschappijen die hun huis willen kopen. Kan de minister uitleggen hoe die poging tot marktpenetratie van dergelijke spelers zich verhoudt tot de gewenste regie die zij voorstaat met deze begroting?

Voorzitter. Forum voor Democratie zal tegen deze begroting stemmen; dat zal u niet verbazen. Deze ondermijnt de grondwettelijke taak van volkshuisvesting in plaats van te zorgen voor structurele oplossingen. Het gaat met name om het stoppen van de massa-immigratie en het serieus inzetten op remigratie. Dat is wat de Nederlandse overheid zou kúnnen doen om deze taak serieus te nemen, voor de burgers van Nederland. Dan krijgen onze kinderen eindelijk ook een eerlijke kans om in aanmerking te komen voor een woning, zodat ze een gezin kunnen gaan stichten. Willen we dat onze kinderen worstelen met een toekomst waarin ze moeten overleven, of willen we dat onze kinderen de beschikking krijgen over een betaalbaar huis en daarmee kunnen bouwen aan een goede toekomst? Meer prioriteit geven aan en investeren in onze kinderen, die de toekomst van ons land zijn: dat is waar Forum voor Democratie voor staat. En dat is waar dit kabinet ook voor zou moeten staan. Laten we onze kinderen weer op één zetten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Mevrouw Van Langen, twee minuten.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Een goed gefinancierde volkshuisvesting zorgt voor voldoende en betaalbare woningen, wat belangrijk is voor een gezond investeringsklimaat. Als mensen betaalbaar en energiezuinig kunnen wonen, neemt hun levenskwaliteit toe, wat weer een positieve invloed heeft op de voorzieningen, de arbeidsmarkt en het investeringsklimaat. Helaas is er een groot woningtekort en is er vooral ingezet op woningbouw in steden.

Wat kan er wel? Ten eerste, bouwprocessen versnellen, door regelgeving te vereenvoudigen en bouwvergunningen sneller te verlenen. De minister en de Kamer zijn gestart met STOER. Kan de minister de resultaten met ons delen? Een goed voorbeeld is het schrappen van de Ladder voor duurzame verstedelijking, zodat overal een straatje erbij kan worden gebouwd. Voor sommige regio's, zoals Friesland, Groningen en Zeeland, betekent dat meer dan 50% woningen extra. Kunt u ons informeren over de vorderingen?

Ten tweede innovatieve bouwmethoden, gebruik van prefab bouwtechnieken en duurzame materialen om sneller en goedkoper te bouwen zodat er flexwoningen kunnen komen voor starters en statushouders. Kan de minister ons meenemen in haar plannen hiervoor?

Ten derde het herbestemmen van leegstaande panden, het ombouwen van leegstaande kantoren en bedrijfspanden tot woonruimte. Wat is hier nog meer mogelijk? Hoe staat het met de versoepeling van de regels voor het wonen op vakantieparken en met de handhaving?

Dan de bestaande ruimte beter benutten. Denk aan het voorbeeld van een mantelzorgwoning of familiewoning in de achtertuin. Dit wordt straks vergunningvrij. Wanneer verwacht de minister dat dit overal mogelijk is? Hoe staat het bijvoorbeeld met de hospitaregeling? Gaat u het woningdelen eenvoudiger maken? Nou, ik heb nog voorbeelden te over, maar ik heb het idee dat hier goede zaken worden gedaan.

Ten slotte noem ik een aantal zaken waar de commissie STOER wat ons betreft haar tanden in kan zetten: het Bbl, de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen en de Omgevingswet. Moet het IMRO dan niet gewoon blijven, vraag ik de minister. Gaat u hiermee aan de slag?

Voorzitter. BBB staat wat ons betreft ook voor Bouwen, Bouwen, Bouwen. Daar is deze minister goed mee bezig. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Dan schors ik tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer i:

Dank u wel, voorzitter. Ik hou eerst een korte inleiding en ga dan langs een aantal blokjes. Het eerste daarvan gaat over financiën, gemeenten en corporaties. Daarna huren en de Wet betaalbare huur. Daarna het programma STOER, de verschillende categorieën woningzoekenden en stikstof. Tot slot Beter Benutten, innovaties en het Rijksvastgoedbedrijf.

Voorzitter. Goed, ten eerste. We staan hier natuurlijk met elkaar — er is ook vanuit deze Kamer belangstelling voor dit onderwerp — omdat we gewoon te maken hebben met woningnood in dit land. Het is al door een aantal van uw leden nadrukkelijk gememoreerd, zelfs met bijna persoonlijke voorbeelden in de bijdrage. Iedereen kent inmiddels natuurlijk wel iemand die al jaren en soms wanhopig op zoek is naar een eigen plekje onder de zon. Denk aan een starter wiens leven op pauze staat of een oudere die, passend bij beperkingen die nou eenmaal komen met de leeftijd, heel graag kleiner wil wonen maar geen betaalbare plek kan vinden. De begroting die hier ter tafel ligt wil daar iets aan doen. Dat is natuurlijk niet het enige. Naast volkshuisvesting is er ook ruimtelijke ordening: in Nederland een plekje vinden voor al die functies die wij heel graag in dit land willen zien. Dat moet op zo'n manier dat het uiteindelijk ook overal past.

Voorzitter. Dat gaat in de toekomst betekenen dat we zullen moeten gaan combineren. Als we alle functies die we in Nederland willen elk een eigen plek willen geven, hebben we gewoon twee keer Nederland nodig. Ik hoorde iemand van u zeggen: het is toch eigenlijk heel gek dat er zo veel grond bij agrariërs in gebruik is. Tegen die persoon zou ik willen zegen: ga met mij mee in de nieuwe manier om ruimtelijk te ordenen, namelijk door gewoon combinaties van functies te maken. Dat gebeurt in de praktijk ook al, want in de praktijk gaat zo tussen de 20% en 25% van de wandel- en fietspaden over agrarische grond. Dat is dus in de beleving van de burger allang niet meer alleen productiegrond; het is gewoon onderdeel van de recreatie en de natuurbeleving.

Voorzitter. De planning is overigens om dit jaar, richting de zomer, met een voorontwerp Nota Ruimte te komen. Dat ontwerp gaat dan ook de inspraak in zodat iedereen in Nederland zich daarin kan verdiepen en daarover een mening kan ventileren, als hij of zij dat wil.

Voorzitter. Dan de volkshuisvesting, want daar gingen de inbrengen voornamelijk over. Daar heb ik afgelopen december, 11 december om precies te zijn, een Woontop over gehouden. Over alles wat al in het regeerprogramma is opgenomen, voor zover van belang voor het van de grond krijgen van al die woningen, hebben we afspraken weten te maken. De bouwproductie gaat zo snel als mogelijk naar 100.000 woningen per jaar. Vorig jaar hadden we er al 82.000, dus er gebeurt een hoop. Van de week heb ik de regels naar de Kamer gestuurd waarin opgenomen is dat 30% sociaal en twee derde betaalbaar moet zijn. In de Woontop hebben we met elkaar vastgesteld dat het uit kan en hebben alle betrokkenen daar een handtekening onder gezet. Het kan uit. We willen dit ook met elkaar om er uiteindelijk voor te zorgen dat al die mensen die op zoek zijn naar een betaalbare woning die ook weten te vinden.

Voorzitter. In de begroting die hier nu voorligt zetten we daar ook de eerste financiële stappen voor. Zo'n 350 tot 400 miljoen van de vijf keer 1 miljard zit in deze begroting. Vanwege de in de Tweede Kamer aangenomen amendementen komt er ook extra geld voor aandachtsgroepen en voor het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen. Dus ik zou tegen Forum voor Democratie willen zeggen: denk nog even heel goed na voordat je tegen deze begroting stemt, want dan heb je dit soort geld ook niet en dat is nou juist nodig om mensen te helpen aan een betaalbaar huis.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Hoorde ik de minister nu zeggen dat alle betrokkenen bij de Woontop hebben getekend? Ik meen me namelijk te herinneren dat de Woonbond vanwege de astronomische huurverhogingen zijn handtekening niet wilde zetten. De huurders waren dus niet aan boord.

Minister Keijzer:

In deze vraag zitten twee onderdelen waar ik op een andere manier naar kijk: het woord "astronomisch" en de vraag of de Woonbond ook had moeten tekenen voor deze afspraak. De Woonbond was een van de partners bij de Nationale Prestatieafspraken. Daar hebben ze niet voor willen tekenen, dus die afspraken heb ik gemaakt met Aedes, de vereniging van woningcorporaties, en met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Heel eerlijk gezegd is wat ons betreft de reactie van deze minister symptomatisch voor het beleid. Huurders zijn kennelijk niet belangrijk en hadden niet hoeven meetekenen wat de minister betreft. Dat vinden wij vrij schokkend, eerlijk gezegd. Huurders horen hierbij aan tafel te zetten en huurders horen dit te ondertekenen en toestemming te geven. Dat de minister dat niet erg vindt, vinden wij erg pijnlijk.

Minister Keijzer:

Dat heb ik helemaal niet beweerd, integendeel. Ik heb echt vele gesprekken gevoerd met de Woonbond. Ik had ook liever gewild dat ze daarbij gewoon aan tafel waren blijven zitten. Ik had namelijk een mandaat vanuit de Tweede Kamer om zo ver te gaan als een huurverhoging van 6,1% in de sociale huur. Ik heb dat in gezamenlijkheid met corporaties, die daar uiteraard ook wat over te zeggen hebben, terug weten te brengen tot 4,5%, waarbij overigens de afspraak is gemaakt om het isoleren van socialehuurwoningen niet mee te laten tellen in de huurprijsbepaling. Ik heb dus echt mijn best gedaan om de Woonbond tegemoet te komen. Die hebben uiteindelijk besloten om van tafel te lopen. Ik vond dat jammer. Dat heb ik ook meerdere keren geventileerd. Maar als de Woonbond dat besluit uiteindelijk neemt, is dat aan hen.

Voorzitter. Nog een ander algemeen punt. Ik merk heel vaak in allerlei discussies dat het lijkt alsof er in het verleden een keer een besluit genomen is om te stoppen met volkshuisvesting en dat we daarom nu in de problemen zitten waar we in zitten, maar dat is in mijn beleving gewoon niet zo. Tot en met de jaren negentig was er actief rijksbeleid. De Vinex-wijken hebben we daaraan overgehouden.

Rond de eeuwwisseling begon een periode met relatief weinig inzet vanuit het Rijk. Maar er was toen ook een verwachting dat de Nederlandse bevolking zou krimpen. In 2008 hebben we vervolgens een financiële crisis gehad, waardoor de woningbouw in zeer zwaar weer terechtkwam. Gemeentes die actief grondbeleid hadden gevoerd, belandden in financiële moeilijkheden. Rond dezelfde tijd werden onrechtmatigheden bij corporaties geconstateerd. We kennen allemaal nog de vele krantenartikelen over de ss Rotterdam en de Vestia-affaire. Het ruimtelijk beleid richtte zich in die periode met name op binnenstedelijk bouwen. In een aantal regio's werd zelfs krimp verwacht. In 2016, moet je nagaan, is nog het Actieplan Bevolkingsdaling gepresenteerd.

Daarna hebben we gezien dat de woningprijzen weer langzaam omhooggingen en kregen we een periode van lage rente en economische groei, terwijl de bevolking toenam. En daarom zitten we nu in de situatie waarin we zitten. Bouwbedrijven waren gekrompen. Afdelingen Bouw- en Woningtoezicht, Bouwvergunningverlening en Ruimtelijke Ordening waren gekrompen. Veel gemeentes hadden geen ambitieus programma en dat zijn we nu dus weer aan het opbouwen.

Dat gebeurt met ongelofelijk veel energie. Dat heb ik ook tijdens de Woontop gemeld. En daarom alleen al was het jammer, zeg ik richting mevrouw Van Aelst, dat de Woonbond niet aanwezig was, want dan hadden alle mensen kunnen ervaren hoeveel energie er zit op het uit het slop trekken van de woningbouwproductie. Tijdens die Woontop waren ook nadrukkelijk woningzoekenden aanwezig, want daar doen we het uiteindelijk voor. Dat is wat mij buitengewoon motiveert, elke dag weer.

Voorzitter. Dan kom ik bij vragen die aan mij gesteld zijn over geld. De Partij voor de Dieren vroeg of ik vasthoud aan twee derde betaalbare woningbouw. Ja, dat is onderdeel geweest van de afspraken bij de Woontop. Inmiddels heb ik de Tweede Kamer de conceptregeling doen toekomen. Die zit alleen nu niet meer op het niveau van een gemeente, maar op het niveau van een regio, zodat in een regio goed gekeken kan worden wat er al aan sociale huur is. Op basis daarvan wordt dan vastgesteld wat er nodig is in de programmering tot 2035 om tot die 30% sociaal en twee derde betaalbaar te komen. Het is nodig. Ik zeg het vaak eenvoudig: als je zes, zeven ton te besteden hebt, kan je op Funda prima terecht. Het zijn juist de mensen met kleinere portemonnees die te maken hebben met lange wachtlijsten. Op hen moet de inzet zijn gericht.

Hoe zie ik dan de rol van de gemeente? Het is terecht om te constateren — dit zit ook in de afspraken van de Woontop — dat gemeentes wel een kanttekening hebben geplaatst. Namelijk, kunnen zij de cofinanciering die nodig is om dit uiteindelijk rond te rekenen, betalen? Daarover zijn gemeentes in overleg met mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, om uiteindelijk afspraken te maken die zullen landen in de Voorjaarsnota.

En tot slot, voorzitter. Waarom schaf ik de vennootschapsbelasting of de ATAD niet af? Ik dacht even "wat bedoelt mevrouw Van Aelst nou?", want de ATAD is een renteaftrekbeperking in de winstbelasting. Wat zij vanuit haar politieke achtergrond vindt, is dat een corporatie geen winstbelasting zou moeten betalen. Dat is op zichzelf natuurlijk een gerechtvaardigd politiek standpunt. Voor mij geldt wel dat als je dat al zou kunnen doen, het bij elkaar opgeteld enkele honderden miljoenen tot ruim een miljard kost, net hoe je dat dan bekijkt. Maar je komt ook in staatssteundiscussies terecht. Woningcorporaties zijn niet de enige die investeren in woningen.

Voorzitter. In het kader van de Nationale Prestatieafspraken heb ik met Aedes afgesproken om een verdiepende analyse te doen naar de beleidsopties die er zijn om corporaties binnen de Europese staatssteunkaders financieel tegemoet te komen. Dit jaar is er overigens al een lastenverlichting voor woningcorporaties doorgevoerd. Het maximale renteaftrekpercentage in de vennootschapsbelasting is van 20% naar 24,5% gegaan.

Dan kom ik bij de vragen die mij gesteld zijn over huren en de Wet betaalbare huur. Met u lees ik de kranten. Met u zie ik in de kranten elke keer verhalen verschijnen over kleine investeerders die hun huurwoningen verkopen. Mensen die nu een huis hebben dat weliswaar net boven de €1.184 per maand kost en die een tijdelijk huurcontract hebben, krijgen het huurcontract niet verlengd, omdat het huis verkocht wordt. Ik zie die cijfers ook en die neem ik heel serieus, zeg ik richting de heer Van Rooijen.

Ik heb eerder aangekondigd dat, als ik de cijfers van het Kadaster over het vierde kwartaal van 2024 heb, ik dan een weegmoment heb. Deze cijfers zijn inmiddels in concept binnen. Die ga ik heel goed bezien en dan ga ik kijken of de cijfers van het Kadaster stroken met het beeld dat ook ik lees in de kranten. Als het dan nodig is om maatregelen te nemen, zal ik die niet schuwen, maar ik zeg er wel meteen bij dat ik niet in m'n eentje ben. Ik moet opereren binnen democratische meerderheden, niet alleen in uw Kamer, maar ook in de Tweede Kamer.

Dan heb ik het blokje versnellen, STOER, ouderen, statushouders en nog een klein blokje stikstof. Een klein blokje op dit moment, maar niet in de werkelijkheid buiten deze muren of wat betreft de hoeveelheid aandacht die het kabinet eraan besteedt. Hoe sta ik op dit moment met het zogenaamde Programma STOER, Schrappen Tegenstrijdige en Overbodige Eisen en Regelgeving? Ik herhaal het nog maar eens een keer, voordat u denkt dat het over mij gaat. Er zijn inmiddels meer dan 500 reacties binnengekomen. Er is een adviesgroep geformeerd die komt met een advies. De voorstellen zien zowel op bouwkundige eisen als op onderzoeksverplichtingen als op de tijd die nodig is voor procedures.

Er zijn eerder pilots geweest over parallel plannen, omdat gemeenten de verschillende stappen in procedures niet parallel aan elkaar laten lopen maar achter elkaar in de tijd zetten. Het kan, het helpt, het werkt. Dus waarom wordt dat niet gewoon de standaardprocedure bij gemeenten? Ik ben daarover uiteraard in gesprek, maar ik ga ook in het financiële instrumentarium dat ik heb, als voorwaarde stellen dat er parallel gepland wordt.

Een voorstel dat ook in de Wet versterking regie zit, die wat mij betreft nu heel snel behandeld zou kunnen worden in de Tweede Kamer, maar daar ga ik niet over, betreft het schrappen van de stap van beroep bij de rechtbank bij woningbouwplannen van meer dan twaalf woningen. Dat kan een tijdwinst van bijna een jaar opleveren. Daar waar het kan, wordt vanuit mijn verantwoordelijkheid geprobeerd om de zaken te versnellen.

De fractie van 50PLUS vroeg aan mij hoe gemeenten nu bezig zijn met de woonzorgvisies. Er is aan gemeenten gevraagd om dit te doen. Het is ook een van de eisen in het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting. Gemeenten moeten de woonbehoefte in beeld brengen. Dit zorgt ervoor dat wat eigenlijk onderdeel zou moeten zijn van de Wet maatschappelijke ondersteuning ook zijn doorvertaling krijgt in het omgevingsplan dat gemeenten uiteindelijk moeten maken. Zij zijn daar volop mee bezig. Een aantal regio's is als koploper aan de slag gegaan en is nu bezig met de uitrol hiervan. Op het moment dat de Wet versterking regie volkshuisvesting in werking treedt, verwacht ik dat in bijna alle gemeenten zo'n woonzorgvisie ligt en anders gaan ze dat zeker allemaal doen. U bent allemaal betrokken bij de woningnood en ik ben dat ook, net als al die wethouders in het land.

De heer Van Rooijen vroeg of het aantal gebouwde seniorenwoningen vanaf 2020 tot heden conform de verwachtingen is. Ik vind dat lastig om te beantwoorden, want woningen voor ouderen werden nooit apart geregistreerd. We krijgen daar nu zicht op door de monitoring die is opgezet voor de verschillende woningtypen voor ouderen. Ik kan u daarom zeggen dat er in 2022 en 2023 60.000 nultredenwoningen gerealiseerd zijn. Van dit type zijn er meer dan voldoende gepland tot en met 2030. De eerste beelden laten zien dat ongeveer 30% van de opgaven van zorggeschikte en geclusterde woningen gedekt is door de plannen. Er is dus nog wel een flinke slag nodig. We zijn daar samen met gemeenten, provincies, corporaties en bouwers hard mee bezig. Ook de minister van VWS houdt mij daar scherp op.

Een aantal van u vroeg waar statushouders moeten gaan wonen als zij geen voorrang meer krijgen. Ik begrijp die vraag heel goed, maar het huidige systeem werkt ook niet goed. Er zitten inmiddels ongeveer 17.000 statushouders in asielzoekerscentra, omdat het huidige systeem door de woningnood is vastgelopen. We moeten dus iets veranderen. We moeten ook iets veranderen, omdat het niet meer aan Nederlanders is uit te leggen dat iemand die hier twee of drie jaar geleden is gekomen, met voorrang een sociale huurwoning krijgt. Ondertussen deelt onze jeugd woningen, woont in studentenflats of bij hun ouders op zolder.

Daarom werken we aan een nieuw systeem. Ik wil dit doen onder de noemer "normaliseren van de positie van de statushouders". Je mag van statushouders ook enige zelfredzaamheid verwachten. Ze zijn hier soms ook gekomen na een reis waar je verdrietig van zou worden. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat zij vaak naar Nederland komen omdat ze hier familie en vrienden hebben. Misschien kunnen ze daar een plek vinden. Ze kunnen ook woningen delen of samen op zoek gaan naar een eigen plek om te wonen. Daarnaast kunnen ze hun werkgever vragen of die in huisvesting kan voorzien. Tot slot zijn er de zogenaamde doorstroomlocaties. De minister van AenM werkt eraan om met extra geld deze locaties los te trekken.

Dat is de manier waarop ik bezig ben. Ik ben ook in gesprek met VNG, IPO en AEDES om dit vorm te geven. Daarom is gisteren dit wetsvoorstel in internetconsultatie gegaan.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de minister het volgende willen vragen. Wij kregen van de week natuurlijk ook het bericht dat uw collega, mevrouw Faber, ik geloof €30.000 — klopt dat bedrag? — aan gemeentes beschikbaar stelt als ze statushouders die in een azc zitten een woning kunnen leveren. Toen dacht ik: die azc's zijn heel erg vol. U zei dat zelf ook. Dat moet echt opgelost worden, want daardoor ontstaan allerlei andere problemen. Is dat nou niet een beetje tegengesteld? Enerzijds zegt u: gemeentes, u mag geen voorrang meer geven. Uw collega zegt: €30.000 als het u lukt een statushouder een woning te geven. Dat lijkt een beetje een tegenstrijdige beweging. Toen dacht ik: heeft dat iets met eenheid van kabinetsbeleid van doen?

Minister Keijzer:

Nee. Het onderbouwt wat ik net zei, namelijk dat het huidige systeem is vastgelopen. De reden dat ze dat moet doen, is dat de doorstroom van statushouders uit azc's op dit moment stokt, omdat er gewoon onvoldoende sociale huurwoningen vrijkomen. De maatregel die zij genomen heeft, zorgt ervoor dat gemeentes met wat extra geld doorstroomlocaties gaan realiseren. Ik heb het commentaar hier en daar gelezen, maar ik zou bijna willen zeggen: verdiep je dan gewoon even in wat ik aan het doen ben. Ik ben namelijk bezig met een wetsvoorstel dat nu in consultatie gaat. Dat is de weg die wij opgegaan zijn om de voorrang uiteindelijk te beëindigen. Mijn collega probeert het probleem van het vastgelopen systeem en volzittende asielzoekerscentrum op de korte termijn op te lossen.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Maar die vastlopende asielketen is toch het beste geholpen als statushouders een woning krijgen? We praten hier over statushouders. Dat zijn mensen die hier echt mogen blijven. Anders los je dat probleem toch niet op? Ik begrijp best dat dat niet op stel en sprong hoeft. Maar als u de hele voorkeursregeling specifiek voor die groep gaat stopzetten, is dat dan niet een beetje het paard achter de wagen spannen?

Minister Keijzer:

Ik zou het liever een kraan willen noemen die openstaat en die je niet meer dicht kunt draaien. De beste manier om iets te doen aan dit probleem is de instroom verminderen. Dat is de beste oplossing voor dit probleem. Als je namelijk niks doet aan de instroom, dus de kraan niet dichtdraait, dan blijf je uitstroom houden. Mijn collega Marjolein Faber is met dit instrument bezig om gemeentes te helpen om doorstroomlocaties te gaan realiseren, of statushouders op een andere manier een plek te geven. Ik ben bezig met het wetsvoorstel dat in de toekomst de voorrang voor statushouders wil afschaffen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Janssen.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. U zegt: het is het beste om de instroom te verminderen. Deze statushouders zijn er. Zij zitten in de azc's. U kunt de instroom nog zozeer verminderen, maar diezelfde statushouders zitten in de azc's en zij hebben een woning nodig. U lost dat probleem toch niet op met minder instroom? Daar hebben de mensen die nu met hun verblijfsvergunning in een azc zitten toch niks aan?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Keijzer:

Regeren is ook vooruitzien. Je ziet nu dat het probleem er is. Mijn collega is bezig om te kijken hoe ze zo snel als mogelijk de statushouders uit de asielzoekerscentra krijgt, maar dit kabinet is ook bezig om iets te doen aan de instroom. Anders heb je over een jaar precies hetzelfde probleem. Je kunt niet elk jaar een stad ter grootte van Nieuwegein en Gouda bouwen voor de nieuwe mensen die hiernaartoe komen. Dat is waar we het hier uiteindelijk over hebben.

Voorzitter, dit is absoluut geen debat dat ik hier moet voeren. Dat is aan mijn collega van AenM. Maar ik zit soms wel met verbazing te luisteren. Ja, we hebben ook arbeidsmigranten en kennismigranten, maar twee derde daarvan is na ongeveer vijf jaar weer terug naar hun land van herkomst. Vluchtelingen komen hiernaartoe en die blijven en die mogen ook blijven, want dat recht hebben zij, net als het recht op family life. Die vragen vervolgens hun familie hiernaartoe. Dat is gewoon een totaal andere stroom van mensen. Wat ik aan het doen ben, is mijn deeltje uitvoeren van de opdracht die het kabinet heeft meegekregen in het hoofdlijnenakkoord, namelijk het afschaffen van de voorrang voor statushouders, omdat dat ook gewoon niet meer aan mensen is uit te leggen.

Ja, ik heb de reacties die mevrouw Janssen noemt ook gehoord. Maar ook heb ik de hoeveelheid reacties gehoord van mensen die tegen mij zeiden: ik heb een zoon of een dochter die al jaren wacht; het is goed dat de situatie genormaliseerd wordt en dat statushouders niet meer voorgetrokken worden op mensen die hier al veel en veel langer zijn en al veel langer wachten op een betaalbare sociale huurwoning.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wil de minister in dit verband toch wel bijvallen. Ik denk inderdaad dat het waterbedeffect van de voorrangsregeling geen goede zaak is. Ik hoor de minister zeggen: we gaan de kraan dichtdraaien, want dat is de enige oplossing om dit probleem structureel op te lossen, anders hebben we een waterbed dat in stand blijft. Hoor ik de minister en dit kabinet nu zeggen dat we de instroom van migranten zouden moeten stoppen en dat we zelfs eventueel zouden moeten gaan nadenken over remigratie, op een humane manier?

Minister Keijzer:

Het was een beeldspraak. Ik neem aan dat de fractie van PvdA-GroenLinks ook niet elke dag paarden voor de wagen spant, hoewel dat trouwens wel de plek is waar ze moeten staan. Zo heb ik gewoon een beeldspraak gebruikt. Wat doe je als een kraan blijft stromen? Dan probeer je daar wat aan te doen.

De heer Dessing (FVD):

Dat is nou juist de kern van het probleem. We draaien hier allemaal om de brij heen. We hebben hier een enorm woningtekort en dat wordt niet kleiner; dat kun je linksom of rechtsom niet ontkennen, zoals de minister net ook al zei. We hadden in 2014 nog een krimpprogramma, maar toch is de begroting enorm gegroeid. Dat komt echt door de immigratie. Dan is toch de enige oplossing om ook naar de instroom te kijken, om daarmee de woningmarkt, zowel qua prijzen als qua beschikbaarheid, te normaliseren? Dan moet je dat toch ook in de bek durven kijken, zou ik haast willen zeggen?

Minister Keijzer:

O, dat doe ik elke dag van de week. Maar ik vind het ook een kwestie van beschaving om jezelf enigszins verantwoordelijk te houden voor mensen die het niet zo goed getroffen hebben als wij. Dat kan niet in de aantallen waarin het nu gaat; dat is gewoon niet vol te houden. Dat is waarom wij met man en macht echt proberen om iets aan de instroom te doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Hoor ik daar toch iets van een beperking van de instroom? Hoe kan de minister daar toch iets concreter vorm aan geven? Hoe gaan we dat aan de instroomkant bekijken? Hoe ziet dit kabinet dat dan?

Minister Keijzer:

Ik denk dat dit toch echt een gesprek is dat u moet voeren met de minister van Asiel en Migratie. Ik heb begrepen dat u hier alle begrotingen met elkaar gaat bespreken, dus dat kunt u uitgebreid met haar bespreken. Leest u anders hoofdstuk 2 van het hoofdlijnenakkoord en van het regeerprogramma. Daar staat echt wel het een en ander over dit punt in.

Voorzitter. Dan hebben we nog een stikstofvraag. Mij is gevraagd of ik het eens ben met de uitspraak van de voorzitter van Bouwend Nederland dat de economische gevolgen van het op slot gaan van Nederland vele malen ernstiger zijn dan het nu ingrijpen bij de intensieve veeteelt. Dit was een vraag van de Partij voor de Dieren; zo doen ze dat bij de Partij voor de Dieren. Ik ga geen commentaar leveren op wat meneer Visser heeft gezegd. Constant wordt er door iedereen iets gezegd. Wat dit kabinet aan het doen is in de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, is langs vier sporen goed te kijken wat hier nu aan de hand is, en alles uit de kast te halen om Nederland van het stikstofslot te krijgen. Want ja, de consequenties daarvan zijn gigantisch, zowel door de uitspraak van de Raad van State van 18 december als door die van de rechtbank van 22 januari. Ik heb mij zelfs laten vertellen dat het kan betekenen dat een evenement in een stad niet meer door kan gaan. Wat hebben we georganiseerd met elkaar?

Maar ik hou er niet van om dan twee sectoren zo tegenover elkaar te zetten. De heer Remkes — dat is mij altijd bijgebleven — sprak erover dat we echt een antwoord moeten hebben voor mensen die in die situatie zitten. Daarbij sprak hij over de wanhoop in de ogen van redelijke mensen. Die kwam bij mij als een mokerslag binnen. Dat is een van de dingen die bij mij elke keer in mijn achterhoofd resoneren, als ik mij bezighoud met het stikstofprobleem. Ook voor de woningbouw is dat er zeker. De plannen die minister Wiersma heeft met het verhogen van de rekenkundige ondergrens, zijn in ieder geval al een oplossing voor een deel van de woningbouwplannen. Daar is zij nog mee bezig, dus laten we met elkaar hopen en bidden dat ze dat voor elkaar krijgt.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de minister willen vragen naar het verhogen van de drempelwaarde door de andere minister, waarvan zij heeft laten weten dat dat voor haar een deel van de oplossing zou zijn. Ik heb toch sterk de indruk dat als dat het enige is … Kijk, het gaat er natuurlijk om dat de natuur zich herstelt en dat de hoeveelheid stikstof vermindert. Het verhogen van die drempelwaarde vermeerdert de hoeveelheid stikstof, dus er zullen toch in ieder geval veel meer andere maatregelen moeten zijn. Anders kunt u misschien uw projecten wel doorzetten — die woningen moeten gebouwd worden; daar ben ik het heel erg mee eens— maar hebben we wel kans dat de eerste de beste die naar de rechter stapt weer gelijk krijgt, omdat door het verhogen van de drempelwaarde de stikstofuitstoot alleen maar verhoogd is.

Minister Keijzer:

We hebben een systeem gebouwd waarin van alles in elkaar grijpt. We zijn als kabinet bezig via vier sporen om dat uit te vlooien, zou ik bijna willen zeggen, en uiteindelijk hier met oplossingen te komen. Hiervoor stond mijn collega-minister van SZW hier en na mij komt volgens mij mijn collega-minister van LVVN. Het lijkt mij een fantastisch debat om met haar te voeren. Er is niemand in dit kabinet die zo veel weet van stikstof als zij.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Dat gaan we zeker doen.

Minister Keijzer:

Ik zal haar waarschuwen.

Dan heb ik nog een laatste blokje, voorzitter. Dat gaat over Beter Benutten en innovaties. Wanneer wordt het plaatsen van mantelzorgwoningen op eigen erf vergunningsvrij? Dat ga ik doen middels een instructieregel. Zo gauw die rond is, uiteraard na een gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, kan ik die uiteindelijk het wettelijk proces in laten lopen.

Betekent dit dat de tijdelijkheid van eigenerfvergunningen voor woningen wordt opgeheven en deze woningen onbeperkt beschikbaar worden? Ik ga landelijk regelen dat het vergunningsvrij gekoppeld is aan familie in de eerste graad. Als daar niet meer aan voldaan wordt, betekent dit niet automatisch dat de woning niet meer gebruikt mag worden of weg moet. Als wij dat niet definitief gaan regelen in de instructieregel, dan is dat uiteindelijk aan de desbetreffende gemeente, maar zover ben ik nog niet. Ik ga heel goed kijken wat hier nou wijsheid is.

Ik zie de heer Koffeman richting de interruptiemicrofoon gaan, dus ik wacht even.

De voorzitter:

Ik ook, en de heer Van Rooijen idem. De heer Koffeman, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Alle begrip dat de minister zegt: ik ben ermee aan het werk en ik ben zover nog niet. Ik zou willen vragen naar de onzekerheid die heel veel mensen op het platteland hebben over het bouwen van een mantelzorgwoning. Die zeggen: het zou kapitaalvernietiging zijn als straks de mantelzorgsituatie niet meer bestaat en ik er alleen maar fietsen mag neerzetten. Heeft de minister de intentie om te zeggen: als dat kan, zou het mooi zijn om die mantelzorgwoning toe te voegen aan de bestaande woningvoorraad, onder voorwaarden, en om dat centraal te regelen in plaats van de dreiging te laten bestaan dat er sprake kan zijn van kapitaalvernietiging als je voor tien jaar een woning bouwt en er daarna niks meer mee mag?

Minister Keijzer:

De mantelzorgwoningen die nu gebouwd worden, hebben een vergunning. Daar ga ik in ieder geval van uit; ik zou dat zeker aanbevelen. In die vergunning is opgenomen onder welke voorwaarden er mag worden gebouwd en of het mag blijven staan. Die mensen weten dat nu dus. Tegen mensen die dit plan hebben, zou ik zeggen: wacht even op de regeling. Ik ga die echt binnen een aantal weken de wereld in sturen. Dan wordt duidelijk hoe die eruit komt te zien. Dan weten mensen ook waar ze uiteindelijk aan toe zijn.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Er zijn voor het creëren van meer woningen natuurlijk ook grote percelen grond of percelen waar woningen met een groot oppervlak op staan. Wat vindt u eigenlijk van het meer bevorderen van het splitsen van grond? Het gaat mij om grotere percelen waarop nu één woning staat, maar die na splitsing plaats zouden bieden aan twee of drie woningen. Gemeenten die die mogelijkheid hadden, zijn dat gaan verbieden. Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe kijkt u daartegenaan? Misschien is dat iets voor de tweede termijn of voor een volgend debat, maar ik vraag het naar aanleiding van de suggestie van de minister, waarvoor ik op zichzelf erkentelijk ben. Vaak moet er op die percelen ruimte zijn om mantelzorgwoningen neer kunnen te zetten. Voor meer permanente oplossingen zou je ook kunnen kijken naar het splitsen van woningen op grotere percelen.

Minister Keijzer:

Men mag straks een mantelzorgwoning of familiewoning bouwen op het achtererf van het perceel. Dat is het simpele antwoord. Ik ben ook aan het kijken of ik het splitsen van één naar twee woningen binnen de bestaande opstal vergunningsvrij kan gaan maken. Dat vergt nog wel even wat. Ik ben er dus nog niet helemaal uit of ik dat voor elkaar krijg. Op dit moment moet een eigenaar van een groot perceel voor splitsing nog steeds bij de gemeente aankloppen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u dan kijken of u bij een nieuwe maatregel — dat zou weleens een wettelijke maatregel kunnen zijn — gemeentes zou kunnen dwingen om die splitsingsmogelijkheid te creëren? Vanwege de gemeentelijke autonomie is het natuurlijk best lastig om te zeggen dat alle gemeentes moeten splitsen, als die dat zelf niet willen.

Minister Keijzer:

Hierbij speelt het volgende. Ik gaf net een heel beknopt historisch overzicht, van de Vinex-wijken tot nu. In veel gemeenten staat in de omgevingsplannen of bestemmingsplannen, zoals dat op veel plekken nog heet, dat er geen woningen mogen worden toegevoegd. Dat is er natuurlijk ooit in gekomen vanuit de gedachte dat we een krimpende bevolking hadden of omdat politici vonden dat er geen verdichting of, zoals dat destijds heette, verrommeling van het landelijke gebied mocht plaatsvinden. Inmiddels zijn we in een andere tijd beland. Er is woningnood. Ik zou dus tegen die gemeenten willen zeggen: "Ga hier eens op een andere manier naar kijken. Realiseer je dat er woningnood is. Realiseer je dat dit een oplossing kan zijn. Kijk naar wat er wél kan."

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor de minister dit toch ondersteunen. Daar ben ik erg blij mee. Zou u kunnen toezeggen dat u ons later informeert over in welke fase u bent met nadenken daarover?

Minister Keijzer:

Ik ben aan het nadenken over het splitsen van bestaande woningen; dat heb ik al eerder aan de Kamer laten weten. Daar moet ik dus op een gegeven moment mee komen. Er ligt ook nog een Tweede Kamermotie over bouwen op boerenerven van indieners Pierik en — zo gaat dat soms in het leven — Keijzer. Daar moet deze minister ook nog op reageren. Dat ga ik op een gegeven moment doen. Op het moment dat ik de Tweede Kamer daarover informeer, zal ik de Eerste Kamer ook informeren. Dat is een toezegging.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Dan de hospitaverhuur. Dank voor de ondersteunende woorden van de Partij voor de Dieren. Dat is ook weleens lekker, zeg ik tegen de heer Koffeman. Hospitaverhuur was ooit heel normaal. Het is een beetje in de vergetelheid geraakt, maar het kan echt een oplossing zijn. Als je kijkt naar de hoeveelheid mensen die dit kunnen en zouden willen, heb je het tekort van, uit mijn hoofd gezegd, 60.000 studentenwoningen in ieder geval getalsmatig opgelost. Ik ben bezig met een wetsvoorstel om die belemmeringen weg te nemen. Dat ziet vooral op hypotheekverstrekkers minder huiverig maken om hospitaverhuur toe te staan. Ik hoop dat nog dit kwartaal in consultatie te laten gaan. Dus ook daarmee ben ik voortvarend aan de slag.

Dan heb ik ook meteen de vraag van de Partij voor de Dieren over het splitsen opgenoemd. Ik zie hier alleen nog wel staan dat er een splitsgids ... — wat een leuk woord, "splitsgids"; als je het te snel zegt, weet niemand wat je gezegd hebt — ... een splitsgids is voor particulieren, corporaties en gemeenten en die gaat over hoe je dat doet.

Voorzitter. De fractie van de BBB vroeg aan mij hoe je woningdelen eenvoudiger kunt maken. Ook daarvoor ben ik bezig met het verbeteren van de informatievoorziening aan gemeenten, corporaties en verhuurders, over hoe ze dat faciliteren binnen de huidige wet- en regelgeving. Ik ben ook aan het bezien of er meerwaarde is om de landelijke regelgeving hierover mogelijk aan te passen.

De fractie van BBB had ook een vraag over innovatieve bouwmethoden. Dan klinkt toch altijd een beetje de ondernemersgeest die in die fractie zit door in de vragen. Dat ging over het gebruik van prefabbouwtechnieken en duurzame materialen om sneller en goedkoper te bouwen. Bestaande innovaties zoals industrieel bouwen en digitalisering moeten we op gaan schalen. We moeten ook nieuwe innovaties ontwikkelen om de komende jaren voldoende betaalbare woningen te bouwen. In de Woontopafspraken zit dat ook. De helft van de opgave moet worden gerealiseerd via industrieel vervaardigde woningen en het standaardiseren van bepaalde concepten die al een keer goedgekeurd zijn. Het is zonde als een gemeente elke keer die hele exercitie doet, terwijl ergens in Nederland al vastgesteld is dat het voldoet aan de eisen van het Bbl. Dit alles valt onder de noemer van het programma Innovatie en Opschaling Woningbouw.

Voorzitter. Dan la pièce de résistance, of le pièce de résistance — dat weet ik eigenlijk niet eens, voorzitter — namelijk: de nestkasten. Er is inderdaad een motie van het lid De Hoop aangenomen over het aanbrengen van nestkasten in woongebouwen. Die motie ging ervan uit dat dat nu een verplichting is die in het huidige Bbl zit. Dat is niet zo. Dus dat was al een bijzondere wending van deze discussie. De Kamer heeft mij om een reactie gevraagd op deze motie. Ik ga daar vandaag ook nog een brief over versturen, waarin ik aangeef dat ik die motie op een andere manier uit ga voeren.

Het is een beetje lastig, want dit is natuurlijk bij uitstek een politiek debat dat ik met de Tweede Kamer moet voeren, maar het zou ook een beetje gek zijn als ik de heer Koffeman geen antwoord kan geven, terwijl ik hem dat wel kan geven, maar als u het dan even niet doorvertelt ... Ik ben aan het onderzoeken of ik die nestgelegenheden — daarbij ben ik trouwens geïnspireerd door een foto van de gerestaureerde Notre Dame — onderdeel kan laten zijn van zogenaamde utiliteitsgebouwen. Het idee ontstond een beetje dat ik tegen parende vleermuizen, gierzwaluwen en mussen zou zijn. Nee, integendeel. Maar ik heb wel moeite met dat opnemen in woningen, omdat we gewoon met elkaar afgesproken hebben dat we geen plussen meer doen op duurzaamheidseisen voor woningen. Ik ga nu in gesprek met de sector over of dit een oplossing kan zijn. Maar vertel het alstublieft even niet door, want dan kan ik netjes de Kamer informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. "Pièce de résistance" is onzijdig, dus het is "het pièce de résistance", maar ik zie dat de heer Dessing dat waarschijnlijk ook kwam melden. Gaat uw gang, meneer Dessing.

Minister Keijzer:

...

De voorzitter:

Ik geef het woord even aan de heer Dessing; u kunt hier in de tweede termijn desgewenst op terugkomen, minister.

De heer Dessing (FVD):

Het is "pièce de résistance". Maar ik kom even terug omdat ik op een van de twee vragen die ik heb gesteld nog geen antwoord heb gehoord, of dat misschien helemaal heb gemist. Het gaat om het feit dat huiseigenaren een brief in de bus krijgen van investeringsmaatschappijen die hun huis willen kopen. Ik had de vraag gesteld of de minister kan uitleggen hoe die poging tot marktpenetratie van dergelijke spelers zich verhoudt tot de gewenste regie. Want de negatieve effecten van de Wet betaalbare huur, waar de minister het wel over heeft gehad, zijn daar een resultaat van. Hoe gaat de minister om met dat voorbeeld? Hoe gaat zij de negatieve effecten van de Wet betaalbare huur repareren?

Minister Keijzer:

Ik ken die brief niet en kan daar nu dus ook niet op ingaan. Mijn vraag was of het nu la of le pièce de résistance is. Want ik wist wel dat het "de résistance" is.

De heer Dessing (FVD):

Ongeacht of de minister die brief nu wel of niet kent, blijft het natuurlijk een feit dat die negatieve effecten er zijn door de WBH. Misschien zou de minister dan toch kunnen reflecteren op de vraag hoe we de negatieve effecten van die wet moeten oplossen. Die zijn er wel degelijk en die zetten de markt alleen maar verder onder druk. Moeten we de wet dan helemaal intrekken? Moeten we het op een andere manier doen? Moeten we gaan repareren? Hoe kijkt de minister daartegenaan? Want het is onderdeel van het beleid om de huisvesting voldoende ruimte te geven.

Minister Keijzer:

Ik wil de heer Dessing graag van een antwoord voorzien, maar ik ken de inhoud van die brief niet. Dus dan is het voor mij heel moeilijk om daar nu op te reageren. Ik ben net ook bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Rooijen en mevrouw Van Langen uitgebreid ingegaan op de vraag wat ik ga doen met de Wet betaalbare huur.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik constateer dat ik geen antwoord krijg.

Minister Keijzer:

Niet uit onwil, maar ik ken die brief gewoon niet. Dan begin ik echt, zoals ik net zei, ins Blaue hinein ... Dan wordt het wel heel internationaal. Dat zal ik niet doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me niet aangewezen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik denk dat het blaadje over het Rijksvastgoedbedrijf wellicht ergens kwijtgeraakt is.

Minister Keijzer:

Dat klopt. Mevrouw Van Aelst is scherp. Dat lag onder een blauw mapje in plaats van erin, dus ik dacht dat ik erdoorheen was. De vraag was: hoe gaat het kabinet met eigen grondposities om? Die zijn natuurlijk ondergebracht bij het Rijksvastgoedbedrijf. Met de uitbreiding van de kerntaken van het Rijksvastgoedbedrijf is het bijdragen aan maatschappelijke doelen als woningbouw een van de hoofdtaken geworden. Maar het Rijksvastgoedbedrijf moet wel zwarte cijfers schrijven. Het is dan ook aan gemeenten om uiteindelijk te bepalen hoe ze in een grondexploitatie van een bouwplan alle gronden inbrengen en met subsidie-instrumentarium komen tot een programmering waarin 30% sociaal bereikt kan worden. Ik heb net uiteengezet dat dat op regionaal niveau geldt. We hebben macro vastgesteld dat dat kan met cofinanciering van het Rijk en van gemeenten.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik hoor de minister dan dus zeggen dat het Rijksvastgoedbedrijf gewoon een bedrijf is dat zwarte cijfers moet draaien. Gemeenten, die op geen enkele manier nog financiële middelen overhebben, moeten er dan voor zorgen dat betaalbare woningen onderdeel worden van het woningbouwplan. De verantwoordelijkheid van het Rijk als grondeigenaar wordt daarmee dus eigenlijk weggestreept.

Minister Keijzer:

Nee. Het is een taak van gemeenten om uiteindelijk te voorzien in de huisvesting van de bevolking. Met de vijf keer 1 miljard, die ik van de onderhandelende partijen heb meegekregen, kan ik uiteindelijk via gemeentes onrendabele toppen van onder andere socialehuurwoningen, maar ook middenhuurwoningen subsidiëren.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik hoor de minister dan zeggen dat er door de grondprijs van een Rijksvastgoedbedrijf een onrendabele top ontstaat bij een woningbouwproject in een gemeente. Die moet dan met een subsidie van het Rijk en een eventuele cofinanciering van diezelfde gemeente weer weggenomen worden, omdat het Rijksvastgoedbedrijf met de grondprijs die het vraagt, een onrendabele top veroorzaakt.

Minister Keijzer:

Nee, niet alleen. Als je kijkt naar een grondexploitatie, zit daar natuurlijk van alles in, niet alleen het percentage sociale huur, maar ook het percentage betaalbare huur en betaalbare koop, investeringen in groen en investeringen in maatschappelijke functies. In dat alles bij elkaar zitten eisen die een gemeente stelt aan een te ontwikkelen locatie. Dat is uiteindelijk een rekensom waarbij je ook zo'n onrendabele top overhoudt. De grondprijs is daarbij natuurlijk niet het enige wat bepalend is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dat bestrijd ik, aangezien op dit moment 60% van de nieuwbouwprijs de grondprijs is.

Minister Keijzer:

Dat mag.

De voorzitter:

Is dat het einde van uw inbreng in deze termijn, minister?

Minister Keijzer:

Ik ben een beetje een liberaal mens, zoals u weet, voorzitter.

De voorzitter:

Daar ga ik als neutrale voorzitter uiteraard niet op in.

Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. De minister zei dat zij inmiddels beschikt over cijfers over het vierde kwartaal van het vorige jaar over het uitponden. Die cijfers zijn binnen en die gaat zij goed bekijken. Kan de minister de Eerste Kamer die cijfers geven zodra zij die goed bekeken heeft en kan zij daar uiteraard ook een reactie aan toevoegen? Die reactie zal dan ongetwijfeld komen.

Ten tweede. Ik had gevraagd of het mogelijk is dat de evaluatie van de Wet betaalbare huur voor 1 juli 2025 plaatsvindt. Ik heb daar nog geen duidelijk antwoord op gekregen. De minister zei dat zij, als de cijfers over dat uitponden slecht zouden uitpakken, maatregelen overweegt en niet zal schuwen. Ik ben blij dat de minister dat zegt en ik begrijp ook dat zij daaraan toevoegde dat zij, als zij maatregelen zou willen nemen, daarvoor uiteraard ook in meerderheid steun van de Tweede Kamer en met name de Eerste Kamer zou moeten hebben. Daar neem ik kennis van.

Ik ben blij met wat de minister zei over de woonzorgvisie, namelijk dat daar nog veel moet gebeuren en dat zij met de collega-minister van Volksgezondheid daarover in contact zal blijven. Misschien kan zij toezeggen dat zij de Eerste Kamer, ook op mijn verzoek, daarover nader zal informeren.

Ten slotte het punt van de 290.000 seniorenwoningen. Mijn vraag was en blijft, met de minister, of dit gaat lukken. Ik heb de indruk dat de minister daar redelijk van overtuigd is. Als je iets wil bereiken, wil je dat ook een succes laten worden. Daar houd ik wel van. We hebben ooit een minister van Volkshuisvesting gehad, Bogaers, die met een helm op de woningnood van begin jaren zestig binnen een paar jaar oploste door ver boven de afgesproken 100.000 woningen per jaar te bouwen. Ik wens de minister wat dat betreft succes vanuit het verleden. Alles kan! Mijn vraag was de volgende. Als er bij die ambitie voor 290.000 woningen geldproblemen zouden komen, kan er dan geld bij?

Voorzitter, ten slotte. Kan de minister toezeggen dat zij wat betreft het splitsen van woningen de Eerste Kamer zal informeren? Ik probeerde dat in eerste termijn aan haar te vragen, maar dat doe ik dan nu op het laatste moment.

Voorzitter. Wat het belastingkantoor Gorinchem betreft: dat was het kantoor dat in 1976 gebouwd is. Een collega sprak daarover. Mijn carrière als belastinginspecteur begon op de oude inspectie in Gorinchem, op de Markt, op 1 januari 1965. Ja, daar moest ik even aan terugdenken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan gaan we naar de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor de beantwoording van onze vragen. Ik vind het fijn om te merken dat we het over lang niet alles oneens zijn. Ik noem met name de hospitaverhuur, het splitsen en de mantelzorgwoningen. Er zijn veel mogelijkheden om samen na te denken over de oplossing van problemen. Extra woningen creëren, zonder de overheidsbegroting daarmee te belasten, kan dus via woningsplitsing, het aantrekkelijker maken van hospitaverhuur en door het bouwen op eigen erf niet te beperken tot tijdelijke mantelzorgtoepassingen, maar op een manier waardoor kapitaalvernietiging blijvend voorkomen kan worden en de woningvoorraad budgetneutraal blijvend zou kunnen toenemen. Ik vind het fijn dat de minister daar actief naar op zoek is en daar ook mogelijkheden voor ziet. Om dat te ondersteunen wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers, Nicolaï, Van Meenen, Van Aelst-den Uijl en Van Rooijen.

Zij krijgt letter E (36600-XXII).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. De minister sprak in de eerste termijn waarderende woorden over mijn fractie: "Zo doet de Partij voor de Dieren dat." We pleiten inderdaad niet alleen voor woningen voor mensen, maar ook voor woningen voor dieren. De minister heeft ons al toegefluisterd — ik ben voorzichtig — dat ze in gesprek zal gaan met de sector om dieren huisvesting te bieden in utiliteitsgebouwen. Daar zijn wij heel blij mee. Maar we willen de minister vragen om tijdens die gesprekken met de sector ook te polsen of er in de sector belangstelling is om ook in nieuwbouwwoningen ruimte te maken voor inwoning door mussen, vleermuizen en gierzwaluwen. Ik wil daar graag de volgende motie over indienen. We zien die als ondersteuning van het beleid van de minister om huisvesting voor dieren te bevorderen.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers, Nicolaï, Van Meenen en Van Aelst-den Uijl.

Zij krijgt letter F (36600-XXII).

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Ik moet u bekennen dat we het ontluisterend vinden dat de minister de huidige wooncrisis volledig lijkt te wijten aan bevolkingsgroei en dat zij vermarkting als iets positiefs blijft prediken, terwijl het echt overduidelijk is dat vermarkting de grootste oorzaak van de wooncrisis is en die zeer zeker niet zal gaan oplossen als we daaraan vasthouden.

Voorzitter. Dan over de gemeenten en de door het Rijk veroorzaakte penibele financiële situatie van gemeenten. De minister lijkt daar vrij makkelijk overheen te stappen en spreekt nog steeds over cofinanciering, uit die lege pot van de gemeenten. Zo gaat de woningbouwopgave niet gerealiseerd worden.

Voorzitter. De minister zegt: ik wil sectoren niet tegenover elkaar plaatsen. Maar ze lijkt er geen enkele moeite mee te hebben om woningzoekenden tegenover elkaar te plaatsen. Het koekje dat ooit bij de arbeider op zijn bordje lag, ligt al heel lang op de berg koekjes van de kapitalist. En de minister blijft zeggen: zie je nou wel, de migrant jatte je koekje. De minister hamerde in reactie op GroenLinks-Partij van de Arbeid erop dat de kraan dicht moet. Dit kabinet bezuinigt keihard op ontwikkelingssamenwerking en haalt zijn klimaatdoelen totaal niet. Het kabinet zet daarmee, in zijn woorden, de kraan steeds verder open, om daarna natuurlijk weer te gaan roepen dat de instroom zo'n groot probleem is, zonder te reflecteren op de eigen rol in het onleefbaar maken van de nu nog woonplaats van deze toekomstige vluchtelingen. De beste manier om te voorkomen dat mensen vluchten, is zorgen dat hun woonplaats leefbaar is, wordt en blijft. Een hoger hek plaatsen lost het niet op. Zeggen dat ze hier geen huis krijgen, lost het niet op. Het zorgt er uiteindelijk alleen maar voor dat deze mensen, die zullen moeten vluchten voor klimaatverandering en voor de narigheid in hun regio, achter het bijzonder hoge hek dat nu gebouwd wordt, zullen creperen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. De minister probeerde mij over te halen om toch nog voor deze begroting te gaan stemmen, omdat er ook goede dingen in deze begroting staan. Uiteraard, we hebben het over een pakket aan maatregelen. Maar de minister gaf het zelf al aan: in 2016 hadden we het over een bevolkingsdaling, maar immigratie heeft voor een enorme groei van de bevolking gezorgd. Dat werd ook bevestigd door de 17.000 statushouders die op dit moment geen woning kunnen krijgen, dus die dragen ook bij aan de woningnood. De €30.000 die wordt geboden aan gemeenten om ze toch van een huis te voorzien, is natuurlijk een wanhoopsdaad, die eigenlijk al duidelijk maakt dat er rigoureus andere keuzes gemaakt moeten worden.

De minister blijft erbij dat Nederland zich een positief migratiesaldo kan veroorloven. Dat was net in het debatje dat ik met haar had over de kraan die al dan niet open is. Wat ik de minister eigenlijk hoorde zeggen, is dat we weliswaar geen nieuwe stad erbij krijgen per jaar, maar wel een nieuw dorp. Dus het probleem blijft bestaan. De schrijnende gevallen blijven zich dus voordoen. Onze kinderen zullen dus voorlopig op zolder moeten blijven wonen. Daarmee staan onze kinderen nog steeds niet op nummer één. Daarom kunnen wij nog steeds deze begroting niet goedkeuren.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter. Wij zien uit naar de evaluatie van de Wet betaalbare huur, want in de praktijk komen er minder woningen voor verpleegsters, politiemensen en senioren. Voor die evaluatie geldt dus: hoe eerder, hoe beter.

We zijn blij met de aandacht van de minister voor woningsplitsen en met het plan voor de mantelzorgfamiliewoning in de tuin. Wij wachten het oordeel van de minister af over de motie hierover van de Partij voor de Dieren, maar wij verwachten dat dit "overbodig" is.

Voorzitter. Ik heb twee studerende kinderen. Zij wonen op kamers, maar de meeste studenten wonen noodgedwongen thuis. Dat is een groot probleem. Wij verwachten dat het plan van minister Wiersma om de rekenkundige ondergrens voor stikstof te verhogen een steuntje in de rug zal zijn voor de ambities van deze minister en van het kabinet.

Voorzitter. Ten slotte vinden wij dat Nederland wel wat meer STOER zou kunnen gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan schors ik tot 16.40 uur.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer i:

Voorzitter. Er zijn twee moties. De motie-Koffeman c.s. met letter E verzoekt mij om in de regeling die ik ben gaan maken — zo vertaal ik 'm maar even — op te nemen dat uiteindelijk de mantelzorgwoningen en familiewoningen … Waar is de heer Koffeman? Hij is er nog niet. Oké.

De voorzitter:

Hij luistert vast mee.

Minister Keijzer:

Hij luistert uiteraard mee. De motie vraagt me om te regelen — ik zeg het maar even simpel — dat deze woningen blijven staan. Ik moet deze motie ontraden. Ik ben nu bezig met het uitwerken van die regeling. Ik moet echt in gesprek met gemeenten, want het is hun autonomie. Ik sympathiseer trouwens wel met de gedachte achter de motie, namelijk om toe te staan de woningen te laten staan als het blijkbaar geen probleem is, omdat ze vallen binnen de voorwaarden die wij afspreken. Ik vind het gewoon correct om dit te bespreken met het bevoegd gezag dat gaat over het afgeven van bouwvergunningen, omgevingsvergunningen en over de ruimtelijke afwegingen. De motie is wat mij betreft dus ontijdig. Als u het systeem dat ze in de Tweede Kamer wel hebben nog niet kent, moet ik hem voor dit moment gewoon ontraden. Ik vind het namelijk niet netjes naar gemeenten toe die ik heb toegezegd om hierover met ze in gesprek te gaan.

Dan heb ik nog een motie, maar ik zie de heer Koffeman naar voren komen. Misschien is het goed om meteen te zeggen dat ik zijn tweede motie ook ontraad, omdat die in strijd is met het hoofdlijnenakkoord, het regeerprogramma en de afspraken die ik heb gemaakt met dezelfde marktpartijen ten tijde van de Woontop.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik kan gelijk op de twee moties reageren. Ik heb geen termijn genoemd. Ik heb gezegd dat het fijn zou zijn als de minister met een uniforme regeling komt om de mantelzorgwoningen beschikbaar te houden voor de woningmarkt. De minister geeft aan in gesprek te gaan met allerlei partijen. Daar zou het in meegenomen kunnen worden, dus in die zin begrijp ik niet zo goed waarom de motie ontraden wordt.

Het tweede punt is dat er in het regeerprogramma naar mijn gevoel geen enkele reden is om de huisvesting voor dieren te vermijden. Wanneer de minister sowieso in gesprek gaat met de sector om te kijken welke huisvestingsmogelijkheden voor dieren er zijn in utiliteitsgebouwen, dan is het toch geen moeite om tegen de sector te zeggen: by the way, hoe denken jullie over huisvesting in particuliere woningen? Als zij dat niks vinden, dan is daarmee ook eigenlijk voldaan aan een verzoek van zowel de Tweede als in dit geval de Eerste Kamer.

Minister Keijzer:

Dit gesprek heb ik uitgebreid gevoerd in de Tweede Kamer. Dit is onderdeel van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Op basis daarvan heb ik vervolgens afspraken gemaakt, ook met bouwers, waarin gewoon opgenomen staat dat wij geen plussen meer doen bovenop het Besluit bouwwerken leefomgeving, en dit is daar een plus op. Als ik zeg dat ik iets doe of niet doe, dan houd ik me daar ook aan. Het zou dus heel raar zijn om dan, als ik afspraken gemaakt heb, nu tegen de bouwers te zeggen dat ik aan de Eerste Kamer heb beloofd dat ik toch weer met ze in gesprek ga. Zo werkt het met mij niet. Als ik ja zeg, dan doe ik ja en als ik nee zeg, dan doe ik nee. Ik heb dat gedaan en dan zou het heel raar zijn om daar nu weer op terug te komen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kan heel goed volgen wat de minister zegt, maar de bouwsector zegt: "Wij zien het niet als een plus. Als wij een dakpan zodanig neerleggen dat daar ook een mus onder kan nestelen, vergt dat voor ons geen meerkosten. De kwestie is dat wij het als standaardisatie aangereikt willen krijgen en dan doen we dat overal". De vraag is of de minister aan de sector zou willen vragen of dat inderdaad geen probleem voor hen is. Als zij het als een plus ervaren ben ik het met de minister eens dat het in strijd zou kunnen zijn met het akkoord op hoofdlijnen, hoewel dat akkoord absoluut geen huisvesting voor gierzwaluwen uitsluit. Maar als de bouwsector zegt dat het geen moeite voor hen is, dan zou het voor de minister ook geen moeite moeten zijn.

Minister Keijzer:

Ik zou toch ook aan de heer Koffeman willen vragen of hij zich ook weleens afvraagt wat mensen ervan vinden als ze deze nestgelegenheden in hun spouwmuren of onder een dakpan hebben? Ik vind dat ook iets waar we ons met z'n allen eens over zouden kunnen buigen. Maar blijkbaar maakt dat op geen enkele manier onderdeel uit van de afweging die de Partij voor de Dieren maakt. Voor die van mij wel. Daarbij heb ik gewoon een hoofdlijnenakkoord en heb ik op Woontop afgesproken dat we geen plussen zetten op het Bbl, en nestgelegenheden zijn een plus op het Bbl. Het is vrij simpel en zo kijk ik er ook naar.

Ik ken deze hele discussie. Er zijn bouwers die zeggen dat het geen enkel probleem is. Er zijn bouwers die het wel een probleem vinden, omdat het gewoon het bouwen duurder maakt. Waarom zijn er trouwens heel veel bouwers die in het verleden "neem het maar op" gezegd hebben? Omdat ze niet in een situatie willen komen waarin 342 gemeenten allemaal hun eigen regeling gingen bedenken. Om te beginnen mag dat al niet op grond van de Omgevingswet en het Bbl, want daarin is geregeld dat wat in het Besluit bouwwerken leefomgeving staat een uitputtende regeling is. Daar mag je geen plussen bovenop zetten. Dat hebben we nou met z'n allen bij de Woontop met elkaar afgesproken. Ik probeer me daaraan te houden. Als je een handtekening zet, moet je het ook doen. Dat is waarom ik deze motie ontraad.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen en dan ga ik u weer verlaten. Dan komt mijn onvolprezen collega, de minister van LVVN, als ik uw agenda goed op het netvlies heb.

Kan ik de Eerste Kamer informeren over de weging die ik ga doen naar aanleiding van de Kadastercijfers in het kader van de Wet betaalbare huur? Ja. Ten aanzien van het evaluatiemoment zijn er vele moties aangenomen over "evaluatie", "monitoring" en meer van dat soort woorden. In de wet is opgenomen dat er over drie jaar een grote wetsevaluatie is. Dat laat onverlet dat ik met de Kadastercijfers over het vierde kwartaal van 2024 ga kijken wat er aan de hand is, zoals ik ook in eerste termijn heb verwoord.

Ik heb de Kamer in de eerste termijn toegezegd — mijn microfoon stond toen al uit — dat ik de Eerste Kamer ga informeren over wat ik zou kunnen gaan doen ten aanzien van het vergunningsvrij maken van splitsen. Dat is ingewikkeld, maar ik ben ernaar aan het kijken. Als ik zover ben, informeer ik de Tweede Kamer en uiteraard stuur ik dan ook een afschrift aan de Eerste Kamer.

Dan heb ik nog de vraag of er extra budget komt als de bouw van 290.000 ouderenwoningen in het gedrang komt. Ik heb vijf keer 1 miljard gekregen. Ik ga daar onder andere de realisatiestimulans van vormgeven. Er is een aanvullend budget voor ouderenhuisvesting beschikbaar. Als ik eruit ben hoe ik dat ga doen, zal ik de Tweede Kamer daarover informeren. Ik denk dat we dit voor elkaar gaan krijgen met het budget dat we hebben. Aanvullend budget, u weet hoe dat gaat, kan ik hier nu niet toezeggen.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn tweede termijn. Tot slot wil ik nog richting de fractie van de SP zeggen dat ik het niet correct vind om net te doen alsof ik bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet. Nee, dat doe ik niet. Wat ik wel aan het doen ben als het over statushouders gaat, is de situatie normaliseren en zorgen dat zij op dezelfde manier behandeld gaan worden als reeds in Nederland wonende woningzoekenden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Er is nog een korte vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Een korte vraag in reactie op de ambitie van 290.000 seniorenwoningen. Hoe gaat u de bouw daarvan monitoren en registreren? U heeft al aangegeven dat er in het verleden geen duidelijke definitie was, en dus werd het ook niet bijgehouden. Hoe gaat u ons dadelijk uitleggen wat de stand van zaken is met de voortgang van die ambitie van 290.000 seniorenwoningen? Is het duidelijk hoe u dat gaat registreren, controleren en bijhouden?

Minister Keijzer:

Volgens mij heb ik in eerste termijn gezegd dat we al duidelijk hebben hoeveel nultredenwoningen er zijn. We zijn aan het definiëren wat die andere woningen zijn, zodat we dat uiteindelijk kunnen gaan monitoren. Daarnaast heb ik twee keer in het jaar overleg met de woningbouwregio's waar de woondeals mee gesloten zijn. Het is ook daar onderwerp van gesprek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u ons dan toezeggen dat we over de voortgang van het bouwen van die seniorenwoningen worden geïnformeerd? Kunt u dat toezeggen? Want het is heel belangrijk voor de doorstroom. Als ouderen naar een andere woning kunnen, komt er nieuwe woonruimte voor onze kinderen en kleinkinderen.

Minister Keijzer:

Zeker. En helemaal eens met het pleidooi van de heer Van Rooijen dat het geen pas geeft om tegen oudere mensen te zeggen dat ze maar hun huis uit moeten. Ik stoor me daar ook aan. Wij hebben voortgangsrapportages die ik aan de Kamer stuur. Volgens mij staat daar al een heleboel in, ook datgene waar de heer Van Rooijen naar vraagt. Ik ga even precies kijken — dat is een toezegging — of deze vraag daar ook in zit, en als dat niet zo is, of die erin kan. Maar ik kan geen ijzer met handen breken. Als er geen data zijn, kan ik die ook niet aan u geven. De bereidheid om dat te doen, is er wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor vanavond te stemmen over het wetsvoorstel, zoals besproken in het College van fractievoorzitters. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen. Aldus besloten. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid in de Kamer en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025 (36600-XIV).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36600-XIV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2025. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De monitor van de NOVI laat zien dat de doelen op het vlak van water, natuur en leefbaarheid niet in zicht zijn. De meeste van die doelen kennen een negatieve trend, zowel op de korte als de lange termijn. Feit is dat met de begroting die voorligt, de doelstellingen van die verschillende wetten verder weg raken dan ooit. Als gevolg van het groeiende mestmoeras worden ondertussen ook andere belangrijke doelstellingen bedreigd, zoals de volkshuisvesting, modernisering van onze economie en de verduurzaming van de energiesector.

Maar ik ga terug naar de natuur, want daar hebben we het vandaag over. Even leek er voor de natuur met het NPLG licht aan de horizon, maar dit kabinet heeft het programma weer afgeschaft en het transitiefonds leeggeplunderd. De rechter wees het kabinet hard terecht voor deze feiten. Maar ook de boerenstand krimpt verder voort. 1.200 boeren beëindigden in 2024 hun bedrijf. Minder dan 10% van de boeren is onder de 40 jaar. Ik kan niet anders dan concluderen dat dit kabinet met deze begroting blijft inzetten op de massa-extinctie van dieren, planten en insecten, maar ook van de boeren in Nederland. Dat is voor mijn partij onacceptabel.

We moeten daarbij ook kritisch kijken naar ons eigen functioneren in de Eerste Kamer. De uitspraak van de Greenpeacerechtszaak is ook een brevet van onvermogen voor de kwaliteit van de wetten die wij hier laten passeren. Ook het rapport "Met recht balanceren" van het PBL spreekt daar boekdelen over. Dit alles heeft als dubieus resultaat dat we nu niet alleen de PAS-melders hebben, maar dat er bij zo'n 50% van de boerenbedrijven onzekerheid is over hun juridische status. Hele woonwijken schijnen illegaal geworden te zijn en natuurherstelprojecten komen niet van de grond vanwege de vergunningverlening. Dat is natuurlijk een dramatische uitkomst van wat we hebben gedaan. Dat is een hele goede reden voor zelfreflectie in onze Kamer.

Dat gezegd hebbende, ligt er in de verdeling der machten natuurlijk wel een grotere verantwoordelijkheid bij het kabinet, onze uitvoerende macht, om maatschappelijke problemen rechtmatig en doelmatig op te lossen. Daarmee kom ik tot mijn eerste vragenpakket over herstel van de natuur. Er is een twaalfkoppige commissie benoemd, die met oplossingen gaat komen voor de doorlopende stikstoframp. Hoe kan het dan dat er door ditzelfde kabinet besluiten worden genomen die evident de uitstoot regionaal en landelijk doen toenemen? Ik denk bijvoorbeeld aan de uitbreiding van Schiphol en de uitbreiding van Eelde. Bijna de helft van Nederland heeft geen lopende vergunningverlening meer, maar dit kabinet ziet wel ruimte om de luchtvaart uit te breiden. Dat snapt toch echt helemaal niemand! Mijn eerste vraag is: welke rol hebben de staatssecretaris en de minister op zich genomen toen dit in het kabinet besproken werd? Hebben zij op dat moment actief gepleit om dit niet te doen?

De natuur gaat nog steeds snel achteruit en de waterkwaliteitsdoelen zijn bij lange na niet binnen bereik. Mijn tweede vraag is: gaat de ministeriële commissie ook kijken naar effectieve normeringen om de doelen te halen, zodat wij niet helemaal op slot komen in Nederland? Is het kabinet bereid om daarbij toe te zeggen dat de inhoudelijke resultaten leidend zijn voor de commissie en niet de financiën?

Het belangrijkste is — ik wijs ons allen daarop, maar in het bijzonder de minister en staatssecretaris — dat de kosten van het niet bereiken van de doelen weleens hoger kunnen uitvallen dan de kosten van het investeren in die doelen. Als wij een bouwstop oplopen en daardoor 50 miljard euro aan bouwprojecten mislopen, dan lopen we bijvoorbeeld al 10 miljard euro aan btw mis. We hebben het dan nog niet eens over de inkomstenbelasting van al die bouwvakkers die daardoor niet kunnen werken. Het herstellen van de natuur zou centraal moeten staan en niet de financiën. Is het kabinet bereid om onderzoek te doen naar de financiële kosten voor de samenleving en de overheidsfinanciën van het niet naleven van de Kaderrichtlijn Water en de natuurdoelen?

Naast de financiën gaat het ook om grip op de grondmarkt. Mijn collega's mevrouw Bromet en de heer Van Campen hebben een initiatiefnota aangeboden. Fijn dat u die positief ontvangen heeft, maar wat gaat u er nu daadwerkelijk mee doen? Wilt u ons daarover informeren?

De minister heeft vorige week een plan geïntroduceerd voor een nieuwe drempelwaarde voor vergunningverlening: 1 mol. Zonder een effectief reductieprogramma is dit echt knollen voor citroenen verkopen aan de boeren. Wij willen vanuit GroenLinks-PvdA beleid dat de natuur herstelt. Op die manier is een drempelwaarde misschien niet eens meer nodig, omdat er geen probleem meer is in de natuur. Dan verdwijnt de drempel, worden de administratieve lasten enorm verlaagd en hebben we een mooie, sterke natuur.

Kan de minister toelichten hoe ze gaat voorkomen dat de nieuwe drempelwaarde leidt tot een enorme toename van de stikstofdepositie? Er worden duizenden vergunningen per jaar verleend. Als die allemaal tegen 1 mol aan zitten, gaat het om honderden, misschien wel duizenden mollen per hectare per jaar erbij. Ik zou hierop graag een reactie willen van de staatssecretaris, want hij is verantwoordelijk voor het herstel van de natuur. Het lijkt mij zo niet makkelijker te worden, dus ik ben benieuwd hoe hij dat gaat aanpakken. Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister en de staatssecretaris: welk pakket aan maatregelen staat hier nu tegenover om die nieuwe drempelwaarde te realiseren?

Dan de maatschappelijke ondermijning van het beleid van het kabinet. Grote spelers uit de agrarische industrie kopen bedrijven van stoppende boeren op en nemen daarmee de ruimte in die eigenlijk voor jonge en duurzame boeren bedoeld is. Een dieptepunt hierbij is de Van Driel Groep, die samen met anderen de piekbelasters voor de neus van het kabinet heeft weggekocht. We weten dat veel van deze locaties onhoudbaar zijn. Hoe voorkomt het kabinet dat de Van Driel Groep hier geld aan gaat verdienen? Kunnen wij voorkomen dat zij 30% winst maken op de aankopen die zij hebben gedaan? Wat heeft het kabinet gedaan om deze bedrijven aan te spreken en om deze route af te sluiten? Ik zou hierover graag een update krijgen. Wordt er bijvoorbeeld gekeken naar het landelijk instellen van het recht op eerste aankoop, zodat agrarische bedrijven niet voor de neus van het kabinet kunnen worden weggekocht?

De minister stelt op meerdere plekken dat ze veel verwacht van doelsturing. Dat klinkt geweldig, maar de juridische zekerheid is allerminst duidelijk. De agrarische sector heeft, zo hoorden wij van de NVWA, op verschillende gebieden een positief nalevingspercentage van 30% tot 40%. De controle en handhaving door zowel de marechaussee als de NVWA op het boerenbedrijf moeten strak op orde zijn om dit te laten werken. Tot onze verbazing kwamen we erachter dat de NVWA moet bezuinigen, met een krimp van 2,5% door solidariteitsmaatregelen. Extra taken vereisen echter extra geld en extra mensen. Kan de minister toezeggen dat de NVWA gaat groeien en zich goed kan voorbereiden op die doelsturing?

Deze Kamer gaat wellicht hopelijk vanavond een motie aannemen om geld uit het Klimaatfonds beschikbaar te stellen voor de landbouwsector. Hoe kijkt de minister daarnaar? Welke mogelijkheden ziet zij om de klimaat- en stikstofopgave aan elkaar te koppelen? Welke omvang denkt zij daarbij nodig te hebben? Welke randvoorwaarden wil zij daarbij gaan stellen?

Dan kom ik bij de start van de memorie van toelichting. De minister begon met de onderwerpen voedsel, veiligheid en internationale samenwerking op het gebied van voedsel. Recent ben ik door de Raad van Europa benoemd als rapporteur voor de humanitaire crisis in Gaza. De voedselvoorziening is daar erg precair. In Gaza is de agrarische sector vrijwel vernietigd. Tegelijkertijd is een stabiele voedselvoorziening van groot belang om te komen tot duurzame vrede. Welke hulp en kennis kan de minister organiseren, zodat de mensen in Gaza zo snel mogelijk weer hun eigen eten kunnen produceren? Ik denk dat Nederlandse bedrijven hierbij een belangrijke rol kunnen spelen. Ik hoop dan ook dat de minister mij wil helpen om dit te organiseren.

Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk bij dit soort debatten niet uit het oog te verliezen waar we het nou eigenlijk over hebben. Wij willen de natuur beschermen. Dat is de kern van het debat. We willen de natuur ook herstellen, maar de trends lopen steeds de negatieve kant op. Ik heb een mooi boekje meegenomen om even door te bladeren, ook voor de collega's. Het gaat over zweefvliegen. Het zijn echt een soort buitenaardse wezens, die overal in Nederland rondvliegen. Ze hebben allerlei kleuren. Prachtig. En ze steken ook nog eens bijna nooit. De staatssecretaris heeft hier onderzoek naar laten doen. Dank daarvoor. Maar het gaat niet goed met ze. De staatssecretaris vertelde dat hij vooral een rol voor de provincie ziet om ze te beschermen, maar heel veel van de problemen liggen juist op nationaal niveau en vragen om rijksbeleid. Mijn vraag is of de staatssecretaris zijn eigen rol ambitieuzer kan invullen als het gaat om de bescherming van deze prachtige zweefvliegen. Ik hoor graag wat hij concreet gaat doen om deze buitenaardse schoonheid voor ons land te behouden.

Dank, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik hoop dat veel collega's even komen kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord op onze vragen over de uitvoeringsstatus van onze aangenomen motie. Ik respecteer wat zij zegt over de primaire taak van zaakbegeleiders. Mijn fractie kan zich echter niet goed vinden in de constatering dat het vrijblijvend verkennen van andere wensen of knelpunten een probleem is, zeker niet als dat leidt tot meer gebouwde woningen en het ontzorgen van mensen die dat voor ons kunnen regelen. Dat privacy hierin een obstakel moet zijn, bevalt ons evenmin. De ondernemer moet natuurlijk altijd zelf kunnen bepalen wat hij deelt met derden of met vertegenwoordigers van de gemeente. Wellicht is hij er al jaren mee bezig, of misschien speelt de gedachte pas net door zijn hoofd.

Het is en blijft zo dat de mogelijkheid van kruisbestuiving door de zaakbegeleiders volgens mijn fractie niet optimaal of maximaal wordt benut. We hebben het in dit verband vaak over het pakken van de regie, maar dat betekent niet dat men alleen maar de instructies van de regeringsregisseur opvolgt. Een te enge taakopvatting lijkt ons funest. Het hoeft niet verkeerd uit te pakken als deze zaakbegeleiders naast hun primaire opdracht ook op zoek gaan naar kansen. Als een commerciële projectontwikkelaar een grote groep agrarische ondernemers in beeld heeft, en dat heeft hij, dan is het vanzelfsprekend dat ze aan crossselling en upselling zullen doen; bouwen is toch het doel.

Is er in alle provincies al een loket waar agrariërs of voormalig agrariërs naartoe kunnen om eventuele bouwplannen op hun erf waarbij woningen worden gerealiseerd te fasttracken via speciale spoedprocedures? De minister wekte niet de indruk dat zoiets al bestaat. Ik spreek regelmatig met agrarische ondernemers die hun frustraties bij ons neerleggen.

Het gaat bovendien om een groep mensen die meer dan gemiddeld beschikt over kapitaal, een groot erf of grond, zakelijke ervaring en veel doenvermogen, zoals we dat vaak noemen. Zij lopen met hun plannen tegen een veelkoppig bureaucratisch monster aan, en ik weet dat veel van hen de gedachte dan maar weer laten varen. Hoe vaak komt het voor dat je zo'n krachtige, initiatiefrijke doelgroep rechtstreeks in beeld hebt en kan bereiken via zaakbegeleiders? Hoe jammer is het dan dat we de kans om extra woonvoorzieningen te bouwen zomaar laten lopen, als de opdracht van deze begeleiders zo eng wordt geformuleerd?

Wonen op een voormalig boerenerf in een kleinschalige woonvoorziening klinkt als een droom voor veel ouderen. Het blijven altijd individuele afwegingen van de ondernemer zelf, maar als de overheid de hand reikt en een versneld bureaucratisch proces kan aanbieden, blijken er misschien wel veel meer geïnteresseerden te zijn dan u en wij denken. Maar dan moet het natuurlijk wel met enthousiasme aan de landbouwondernemers worden uitgelegd. De overheid moet dan ook concreet iets voor hen betekenen.

Mijn fractie is dus teleurgesteld dat onze motie niet is opgepakt zoals wij ons dat hadden voorgesteld, vooral ook omdat er voor agrarische ondernemers die op hun erf woonvormen willen ontwikkelen nog geen speciale routes bestaan waarmee ze rompslomp en bureaucratie deels kunnen vermijden. Dat blijft jammer. Een gemiste kans. Ik zou tenslotte de minister dan ook willen vragen of zij in dit verband echt geen ruimte ziet voor een wat meer ondernemende opstelling van de overheid in het algemeen en van de regionale zaakbegeleiders in het bijzonder.

Ik wacht het antwoord van de minister met belangstelling af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Met deze begroting zet het landbouw-, natuur- en dierenwelzijnsbeleid grote stappen achteruit, in plaats van de urgente keuzes te maken waar Nederland en al haar inwoners, met en zonder vacht, naar snakken. De visie van dit kabinet op landbouw kan niet anders dan worden gezien als verouderd.

Al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw staat het principe van preventie centraal in het mondiale milieu- en duurzaamheidsbeleid, in Nederland bekend als de ladder van Lansink. Dit principe van eerst inzetten op het voorkomen van het ontstaan van afval en daarna pas op een zo duurzaam mogelijke verwerking daarvan wordt nu nog steeds wereldwijd toegepast, onder meer in het kader van de circulaire economie. End-of-pipe-maatregelen die de meest negatieve gevolgen van afval moeten voorkomen, zoals soms letterlijk een filter in een lozingspijp of schoorsteen, moeten als het even kan worden voorkomen.

Voorkomen is beter dan genezen, ook in het milieubeleid. Behalve dan bij dit kabinet, met name wat betreft het landbouwbeleid. Dit kabinet blijft tegen beter weten in inzetten op grootschalige industriële productie en export van zogenoemde dierlijke producten, met alle gevolgen van dien. Dieren worden in grote aantallen op dieronwaardige wijze gehouden. Ze worden stelselmatig verminkt, ze worden gescheiden van hun familieleden en eindigen na een dieronwaardig leven veel te jong in een slachthuis. Ze worden gezien en behandeld als productie-eenheden, niet als levende wezens met gevoel.

Deze op de export gerichte intensieve veehouderij stoot te veel broeikasgassen uit en produceert te veel stikstof en mest. In een poging de uitstoot binnen de wettelijk afgesproken normen te krijgen, wil de minister inzetten op zogenaamde innovatie. Behoud van een dieronwaardige bio-industrie wordt verkocht als zogenaamde duurzame veehouderij. In werkelijkheid is dit niets meer en niets minder dan een ouderwetse end-of pipe-maatregel, een maatregel die in de jaren zeventig, een halve eeuw geleden, al als verouderd werd gezien. De ladder van Lansink lijkt vergeten.

Koortsachtig zoekt dit kabinet samen met de sector naar nieuwe toepassingen om de meer dan 70 miljard kilo mest te verwerken. Mest wordt omgetoverd naar een bruine goudmijn, om zo van het afval af te komen en het verdienmodel van de bio-industrie te verbeteren. Zogenaamde dierlijke bijproducten worden vergist en vergast om zogenaamde groene energie te produceren. Er wordt ingezet op RENURE om nieuwe toepassingsmogelijkheden van mest te creëren. Preventie, de belangrijkste sport op de ladder van Lansink, wordt doelbewust overgeslagen.

En dit alles voor een sector die slechts 1,5% aan het bruto nationaal product bijdraagt, maar wel meer dan 60% van het landoppervlak van Nederland opslokt en de Nederlandse samenleving al jarenlang op slot zet. Terwijl de oplossing, te weten de transitie naar een echt duurzame en diervriendelijke landbouw, grondgebonden en gericht op productie voor de regio, allang bestaat. In deze echt duurzame landbouw is geen plek voor een grootschalige, voor de wereldmarkt producerende intensieve veehouderij. Er is simpelweg niet genoeg ruimte in Nederland voor honderden miljoenen koeien, varkens, kippen, schapen, geiten, konijnen en eenden die lekker rondrennen, wroeten, zwemmen, springen, spelen en zonnebaden.

Landbouw die zowel dierwaardig als duurzaam is, is per definitie kleinschalig en met de huidige aantallen dieren onmogelijk in Nederland. Maar het kabinet blijft aankoersen op behoud van de grootschalige intensieve veehouderij, die in essentie niet duurzaam is, en probeert die een klein beetje te verduurzamen. Hiermee wordt een dierwaardige veehouderij per definitie onmogelijk, voor zover een dierwaardige veehouderij bestaat; een dierwaardige veehouderij lijkt vooral een contradictio in terminis. Ik vraag aan de minister en de staatssecretaris hoe zij die afwegingen tussen de omvang van de veehouderij en de bestaande doelstellingen op het gebied van duurzaamheid en dierwaardigheid zien.

Voorzitter. Het lijkt erop dat dit kabinet op verschillende belangrijke landbouwdossiers de tactiek van vertragen en niet-handhaven tot kunst probeert te verheffen. Een zeer pijnlijk voorbeeld hiervan is het verbod op het routinematig couperen van varkensstaartjes, dat dateert uit 1991. Dat wordt dus al 34 jaar niet gehandhaafd. Decennia van kabinetsbeloftes en Kamermeerderheden later worden nog steeds meer dan 99% van de varkensstaartjes afgebrand of afgeknipt, vaak zonder verdoving.

Nu schrijft de minister in een brief die we vandaag hebben gekregen, maar ook in het schriftelijk overleg, dat zij overweegt de wetgeving die nodig is om de open norm om het verbod op het routinematig couperen van varkensstaarten in te vullen, op te nemen in de AMvB over dierwaardige veehouderij. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Kan de minister toezeggen dat ze dit zal doen, gezien de brede politieke en maatschappelijke steun om een einde te maken aan dit soort ingrepen? Als ze dit doet, wanneer zou dan het verbod op routinematig couperen van varkensstaarten ingaan? Hoe zit het met andere verminkingen die op grote schaal worden toegepast, zoals het onthoornen van koeien en geiten en het vijlen van hoektanden en het castreren van biggen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de AMvB? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een tweede voorbeeld van hoe het niet-handhaven als politiek instrument wordt ingezet, is de verplichting om dieren die buiten worden gehouden, te beschermen tegen roofdieren, opgenomen in artikel 1.6 van het Besluit houders van dieren. Deze verplichting bestaat al sinds 2014. Het niet-handhaven van deze norm richt enorme schade aan, niet alleen bij schapen die worden aangevallen, maar ook bij wolven, die onterecht in een kwaad daglicht worden geplaatst. Dit terwijl dit een hele redelijke verplichting betreft: als je dieren houdt, hoor je goed voor ze te zorgen.

Doordat het kabinet deze wettelijke verplichting niet handhaaft, ontstaat het beeld dat schapen niet kunnen worden beschermd tegen aanvallen van wolven, terwijl het tegendeel waar is. Buiten gehouden dieren kunnen prima worden beschermd. Met ondersteuning door de provinciale subsidies voor wolfwerende maatregelen en het landelijke Wolf Fencing-team kost het voornamelijk wat tijd en moeite; voor een eigenaar die van zijn dieren houdt zou je zeggen een kleine moeite. 99% van alle aanvallen van wolven op buiten gehouden dieren betrof dieren die niet achter een deugdelijk wolfwerend hek stonden. Alweer dat cijfer van 99%. Wat is dat in het landbouwdossier? Schandalig! Boeren laten hun schapen, die van hen afhankelijk zijn voor hun veiligheid, in de kou staan. Dat zou je verwaarlozing kunnen noemen. En de minister en de staatssecretaris laten ze hiermee wegkomen door niet te handhaven.

Net als bij het routinematig couperen van varkensstaartjes gebruikt de minister hier het argument dat het een open norm betreft en dat die verder moet worden uitgewerkt. Wij zouden als Kamer al voor de zomer van 2024 worden geïnformeerd over de contouren van deze uitwerking, en we wachten hier nog steeds op. Ik vraag de minister en de staatssecretaris: wat is de huidige stand van zaken van de verdere uitwerking van de norm in artikel 1.6? En wanneer verwachten de minister en de staatssecretaris dat kan worden gestart met de handhaving van de uitgewerkte norm? Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat het huidige gebrek aan handhaving het debat over wolven negatief beïnvloedt?

Onze fractie vindt die norm eigenlijk hartstikke handhaafbaar. Ik citeer: "Een dier wordt bescherming geboden". Glashelder! De NVWA is het blijkbaar met ons eens, gezien de officiële waarschuwing van een schapenhouder eind vorig jaar, toen de NVWA oordeelde dat de schapen — ik citeer weer — "onvoldoende werden beschermd". Het artikel is dus wél handhaafbaar. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ten slotte het Programma Aansluiting Wind Op Zee-Eemshaven. De minister van Klimaat en Groene Groei bereidt een besluit voor over de aanleg van elektriciteitskabels van windmolenparken ten noorden van Schiermonnikoog naar de Eemshaven. Ze heeft het voornemen te kiezen voor een route die voor de natuur zeer schadelijk is, namelijk dwars door de Waddenzee en onder Schiermonnikoog door, terwijl andere routes minder schadelijk zijn voor de Waddenzee, ons mooie UNESCO Werelderfgoed. De minister van KGG kiest voor de goedkopere en niet voor de geadviseerde duurzamere variant, terwijl er in Friesland, Groningen en Noord-Holland brede steun is om te kiezen voor de route met veel minder impact. Uiteraard is de Partij voor de Dieren voor windenergie, maar dit kan met veel minder impact op de natuur. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is in overleg te gaan met haar collega van KGG, om de mogelijkheden te bespreken voor de route met de minste impact op de natuur en de economie in de regio. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. De minister van Landbouw heeft gedogen tot norm verheven. Decennialang worden heldere besluiten om politieke redenen niet gehandhaafd, tegen de wil van beide Kamers in. Hierdoor wordt het voor deze Kamer vrijwel onmogelijk om begroot beleid te toetsen op doelmatigheid, doeltreffendheid en handhaafbaarheid. Ik overweeg een motie op dit onderwerp. Ik hoor graag een reflectie van de minister hierover.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de voortgang van de noodzakelijke activiteiten voor het verduurzamen en gezond maken van de landbouw en de natuur. In de Wet stikstofreductie en natuurverbetering zijn duidelijke doelstellingen vastgelegd voor de jaren 2025, 2030 en 2035. Uit diverse onderzoeken blijkt dat deze doelstellingen met het huidige beleid niet gehaald worden. Dat is ook de reden waarom de rechter het kabinet heeft aangespoord om extra maatregelen te nemen.

Voorzitter. De uitdagingen voor de agrarische sector waren al groot en worden steeds groter. De resultaten blijven tot nog toe achter bij de doelstellingen. Intussen blijkt dat de natuur er nog slechter aan toe is dan werd geconstateerd ten tijde van het vaststellen van de doelen. Toch heeft de regering besloten het Transitiefonds landelijk gebied en natuur en het bijbehorende bedrag van 24 miljard af te schaffen. Ook zijn alle plannen in het kader van het NPLG gestopt. Veel regionale bestuurders hebben keihard gewerkt om samen met landbouworganisaties, de agrarische sector, natuurorganisaties en vele anderen te komen tot plannen voor een betere natuur en duurzame landbouw. Wij horen van gedeputeerden en Statenleden uit alle regio's, van CDA-huize en inmiddels ook van andere politieke partijen, dat de irritatie en teleurstelling nog steeds groot zijn. Dat is terecht. Er begon juist vertrouwen in elkaar en energie te ontstaan. Last but not least is er nog de uitspraak van de Raad van State inzake het intern salderen met een terugwerkende kracht van vijf jaar. Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Ons land dreigt volledig op slot te gaan. De verlaging van de stikstofuitstoot is dringend noodzakelijk. Alleen dan kan er weer worden gebouwd, kan infrastructuur worden aangelegd om de netcongestie aan te pakken en kunnen fabrieken weer werk maken van de noodzakelijke duurzaamheidsmaatregelen. In dat opzicht zouden we willen pleiten voor een wettelijke basis om wél te kunnen investeren, met zo weinig mogelijk stikstofgebruik in de bouwfase, zodat we niet alleen de letter, maar juist ook de bedoeling van de wet voor ogen houden. De kost gaat immers voor de baat uit. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De CDA-fractie constateert dat veel boeren, natuurbeschermers, regionale en lokale bestuurders, maar ook de bouw, de energieleveranciers, de industrie en veel betrokken burgers, er weinig meer van begrijpen en verward zijn over hun toekomst. Zij vragen zich af: hoe betrouwbaar is de overheid eigenlijk? Doet elke regio er nog wel toe bij deze regering? Welke keuzes moet ik maken als ik een bedrijf heb en toekomstbestendig wil blijven? Is er voor mij als jonge boer nog een kans om met inzet van innovatie en moderne bedrijfsvoering een bedrijf te starten?

Hoe realistisch is het nieuwe plan van de minister om de stikstofdrempelwaarde te verhogen? Laten we wel zijn, wij zouden deze mogelijkheid zeker omarmen. We hebben daar de afgelopen jaren niet voor niets een pleidooi voor gehouden. We hebben hierover bovendien recent nog schriftelijke vragen gesteld. De minister antwoordde op 31 januari jongstleden nog dat daar over anderhalf jaar helderheid over is. Gezien de recente uitlatingen van de minister, vragen wij de minister of deze termijn nog steeds correct is.

Dat neemt niet weg dat de uitdagingen om de doelstellingen te realiseren, blijven bestaan. De PAS-melders wachten sinds 2019 al op legalisatie en in 2027 is de deadline voor de Kaderrichtlijn Water. Eind dit jaar moet 40% van de kwetsbare natuur een gezond stikstofniveau hebben, en in 2030 50%.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik moest aan collega's uitleggen hoe het werkte. Ik heb toen maar de analogie van de emmer genomen. We hebben een emmer die vol zit met mest. De vraag van de drempelwaarde is: hoe groot is de druppel die er nog bij kan? Maar elke druppel die we erin doen, leidt tot een overstroming en dan moeten we dweilen. Mest dweilen is niet het allerleukste om te doen. Mijn vraag is de volgende. Het CDA is ook voor een drempelwaarde. Wat zou u nou doen om die emmer leger te krijgen?

De heer Rietkerk (CDA):

Alle maatregelen in het NPLG, met 24 miljard, zijn erop gericht om stikstof in algemene zin naar beneden te brengen. Daar is de CDA-fractie voor. Echter, we zitten nu helemaal op slot. Dat betekent dat we vastlopen op 0,005. Daar vragen wij een uitzondering op bij bijvoorbeeld de bouw van duurzame installaties. Wij zijn dus op zich niet tegen een verhoging van die drempelwaarde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Wat zou u er om te beginnen tegenover zetten? Voor zover ik me kan herinneren bent u ook voor de groei van Schiphol en de groei van de economie. U was geen voorstander van het gedwongen uitkopen van boeren. Waar zit dan de oplossing voor het CDA?

De heer Rietkerk (CDA):

De oplossing voor het CDA zit 'm in dat robuuste meerjarenprogramma met structurele maatregelen en incidentele financiering, de 24 miljard, om daarmee de doelen te gaan halen. Als we in 2023 en 2024 die maatregelen hadden uitgewerkt in de samenleving — alle regio's hadden die plannen - dan waren we veel verder geweest dan nu, met een streep door dat hele transitiefonds van 24 miljard.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Nog één vraag. Niemand is tegen een drempelwaarde, al kun je nog discussiëren over hoe die zich verhoudt tot doelsturing, als er een goed programma tegenover staat. Maar het probleem is natuurlijk dat er nooit een goed programma tegenover is komen te staan. Volgens mij moeten we de vrijblijvendheid eraf halen. Want als we niet helder maken hoe we het gaan doen en wat er wat ons betreft wel bespreekbaar is, dan blijven we terugkeren. We hebben op dit moment ... 50% van de boerenbedrijven heeft intern gesaldeerd en weet niet waar ze aan toe zijn met hun vergunning. Ook in deze Kamer blijven we er veel te vrijblijvend over praten. Het NPLG is er niet meer. Dus als u zegt dat u voor een drempelwaarde bent, dan moet u ook nu, zonder NPLG, aangeven wat er dan concreet moet gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie heeft volgens mij aangegeven wat zij wil. Iedereen zal wat moeten minderen. Die stikstofuitstoot moet wat naar beneden. Een drempelwaarde is een ander vraagstuk. We hebben daar eerder vragen over gesteld. Wetenschappers van TNO zeggen ook: daar kun je wellicht iets bij doen. Wij zeggen tegen het kabinet: "Kom eens met duidelijkheid daarover. Moeten we daar nog anderhalf jaar op wachten of kunnen we morgen of overmorgen een aantal zaken oppakken?" Zo staan wij erin. Als het gaat om leesbaarheid en sociaal-economische impulsen via het Programma Landelijk Gebied ... Die heb je ook nodig om uiteindelijk de natuur te herstellen en een duurzame landbouw te organiseren. Dat zit allemaal in dat programma, dat helaas geschrapt is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Gelet op mijn betoog verbaast het de CDA-fractie wat er in de huidige begroting van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur staat. Het aantal noodzakelijke activiteiten om de doelstellingen te halen is eerder hoger dan lager geworden. Wij hebben niet voor niets vorige week een motie ingediend om 5 miljard uit het Klimaatfonds te bestemmen voor de agrarische sector. Voor ons is de vraag dan ook: is deze begroting daadwerkelijk effectief? Staan de doelstellingen en de begrote activiteiten en de financiële middelen wel in relatie tot elkaar? Is hier wel sprake van een correcte proportionaliteit? Zorgt de combinatie van een miljardenbezuiniging en het vastlopen van de systemen niet voor een onuitvoerbare opgave? Anders gezegd: kan de minister, gegeven de huidige situatie, in relatie tot het vele werk dat gedaan moet worden om de doelstellingen te realiseren, aangeven hoe zij dit met deze bescheiden en vrij beleidsarme begroting gaat realiseren?

Wij kijken uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP, maar niet dan nadat ... Meneer Oplaat, u bent niet de woordvoerder. Dat is uw collega die naast u zit. Als u het kort houdt, geef ik u de gelegenheid om een vraag te stellen, maar dat is niet gebruikelijk.

De heer Oplaat i (BBB):

Volgens mij wil ik gebruikmaken van de mogelijkheid om een interruptie te plaatsen.

De voorzitter:

Dat recht heeft u niet. Ik heb het recht om u dat te geven en daar maak ik nu gebruik van.

De heer Oplaat (BBB):

Daar ben ik u bijzonder erkentelijk voor. Ik had nog even een vraag aan de heer Rietkerk. Er wordt zo makkelijk gepraat over het NPLG en zo. Maar weet u nog hoeveel de provincies vroegen?

De heer Rietkerk (CDA):

Zeker. De provincies hebben meer dan 50 miljard gevraagd. Echter, er was 24 miljard. De provincies vroegen het voor tien jaar. Die 24 miljard was voor vijf tot zes jaar. Vervolgens kun je in ieder geval veel forser starten dan nu.

De heer Oplaat (BBB):

De tweede vraag is als volgt. In de discussie werd nog wel het een en ander over de drempelwaarde en weet ik wat door elkaar gehaald. Het gaat over een ondergrens van 1 mol. En het gaat over een kritische depositiewaarde van boven de 1 mol, afhankelijk van het natuurdoeltype. Dat werd wat door elkaar gehaald en op zich is dat jammer. Mijn vraag is: heeft u vertrouwen in de brief die naar de Tweede Kamer is gestuurd? Morgen is daar pas het debat over. Kunnen mensen, zowel de in bouw en de evenementen als in de landbouw, hiermee geholpen worden?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wacht eerst het antwoord van de minister op onze schriftelijke vragen af, want het gaf me geen vertrouwen. Dat zou namelijk nog anderhalf tot twee jaar duren. Het moet naar de Raad van State en naar de Raad voor de rechtspraak. Dat is veel ingewikkelder. Dus ik wil eerst de minister gelegenheid geven om uit te leggen wat zij beoogd heeft met bepaalde interviews en stellingnames. Dan kom ik er in de tweede termijn zeker op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb een punt van orde. De heer Oplaat lijkt hardleers te zijn. We hebben hier vorig jaar uitvoerig gesproken over de integriteitscode en over de rol van de heer Oplaat tijdens landbouwdebatten. De heer Oplaat heeft belangen in de landbouwsector. We hebben het er hier uitvoerig over gehad dat er schijn van belangenverstrengeling is als de heer Oplaat hier het woord voert op het landbouwdossier. Dus ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Fijn dat mevrouw Visseren ons zo scherp houdt. We zien een grote kaalslag in de begroting voor Landbouw. Middelen om boeren uit hun benarde situatie te kopen zijn weggegeven. De stikstof- en mestproblematiek zijn verre van opgelost, ook met deze begroting. Boeren, natuur en dieren hebben uiteindelijk het nakijken, en dan vooral de kleine boeren, die de dupe zijn van de niet-opgeloste mestproblemen en de schaalvergroting. Een koude sanering onder familiebedrijven is uiteindelijk het gevolg.

Voorzitter. Bij de behandeling van de vorige Landbouwbegroting heeft u mij horen vertellen dat Nederland als landbouwland bijzonder is. Maar hoe kan het dan dat als we naar de antwoorden van deze minister op onze vragen kijken, deze zeer sterke innovatieve sectoren zoals de Nederlandse land- en tuinbouw en visserij uiteindelijk zo slecht hebben ingespeeld op de kwaliteit van leefomgeving en het klimaat?

De minister zegt in haar antwoorden dat er de afgelopen jaren al veel gebeurd is en noemt vervolgens nagenoeg alleen ontwikkelingen die tot stand kwamen door subsidies en met stimulering van de overheid. De SP was eigenlijk juist ook heel benieuwd naar acties vanuit de sector zelf, zonder stimulans, subsidie of dwang. Zowel de inspanningen van de sector als die van het Rijk hebben er de afgelopen 75 jaar niet voor gezorgd dat er een sector ontstond die produceerde zonder schade aan het milieu, in balans met de natuur en met respect voor de leefomgeving. Onze vraag aan de minister is dan ook: hoe kan dit? Schoten wet- en regelgeving misschien tekort? Was de lobby vanuit de sector te groot en hoe open is het ministerie over waar die lobby vandaan kwam en over het effect van die lobby op het beleid van dit ministerie? Zijn de problemen wellicht te ver vooruitgeschoven of is het mogelijk dat boeren door steeds wisselend wiebelbeleid geen duurzame keuzes kunnen of durven maken? Of heeft het economisch belang veel te veel voorrang gekregen, ten koste van milieu, dier en leefomgeving?

Voorzitter. Op onze schriftelijke vraag op welke significante wijze de Nederlandse land- en tuinbouw gaat bijdragen aan het in balans brengen van de natuur en op welke termijn, is het antwoord dat er voor herstel van de natuur generiek en specifiek beleid wordt uitgevoerd en ontwikkeld. De land- en tuinbouw dragen volgens de minister bij via de reductie van de stikstofuitstoot, via agrarisch natuur- en landschapsbeheer en via de gebiedsgerichte aanpak. De minister stelt dat er reeds beleid in uitvoering is en dat dit beleid intensivering behoeft. Daarom werkt de minister aan een uitwerking. Maar over welk generiek en specifiek beleid gaat het hier dan? En met welk resultaat? Afplaggen van natuur helpt slechts tijdelijk en is dus niet duurzaam. Kalk strooien in de natuur helpt slechts tijdelijk en is niet duurzaam. Dus welk beleid dan wel, vragen wij de minister.

Over kunstmest stelt deze minister, net als haar voorganger, dat zij het gebruik wil terugdringen door alternatieven uit dierlijke mest te stimuleren. Onafhankelijke informatie over kunstmest, zo valt ons op, is steeds schaarser. Vroeger had je vanuit de overheid productschappen die onafhankelijke informatie gaven. Nu kun je eigenlijk alleen nog maar via de kunstmestleverancier aan informatie komen als gevolg van liberalisering.

Maar er is met kunstmest nog een ander groot probleem. Fosfor is namelijk niet oneindig beschikbaar. Wij zijn dan ook benieuwd welke maatregelen de minister treft om te voorkomen dat fosfor verdwijnt na eenmalig gebruik omdat het vernietigd wordt via het riool of biovergisting. Kortom, hoe maakt deze minister fosforgebruik circulair?

Voorzitter. We zijn benieuwd of de minister onderschrijft dat zowel kunstmest als gewone mest, die via stikstofkrakers bijna kunstmest wordt, tot gevolg heeft dat de organische stoffen die insecten nodig hebben eigenlijk volledig ontbreken. En dan bedoel ik insecten die weer door weidevogels gegeten worden. Dat levert dus geen positieve bijdrage aan de biodiversiteit.

Voorzitter. Mevrouw Kluit noemde het zojuist al: we zijn als Kamer op werkbezoek geweest bij de Nederlandse Voedsel- en Waren Autoriteit. Dat was zeer interessant, maar, in alle eerlijkheid, ook ontluisterend. Wij zijn behoorlijk geschrokken van het vaak lage spontane nalevingspercentage in de verschillende landbouwsectoren. In de visserij, bij veehouderijen met een mestoverschot, in de tuinbouw en op vele andere plekken is het spontane nalevingspercentage bijzonder laag en zijn er daardoor heel veel overtredingen. De NVWA heeft vanzelfsprekend niet voldoende menskracht om daar doorlopend op te controleren. Wij zijn benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Is de minister het met ons eens dat bedrijven door een overtreding te begaan, bijvoorbeeld door te veel landbouwgif te gebruiken of te veel mest uit te rijden, in oneerlijke concurrentie zijn met bedrijven die zich wel netjes aan de geldende wetten en regels houden? Immers, als jouw bedrijf meer landbouwgif gebruikte en daardoor bijvoorbeeld mooiere peren oogst, terwijl je buurman dat niet heeft gedaan en zich netjes aan de regels heeft gehouden, dan heb jij met je mooie peren eigenlijk een oneerlijk concurrentievoordeel. Als jij stiekem meer mest uitreed en daardoor lagere kosten hebt, heb je oneerlijk minder kosten dan de boer die zich netjes aan de regels heeft gehouden. Graag een reactie van de minister.

In lijn daarmee zijn we ook benieuwd of de minister het met ons eens is dat het oneerlijke concurrentie is voor Nederlandse boeren als landbouwproducten uit andere landen, die aan totaal andere wetten en regels moesten voldoen, op de Nederlandse markt komen. Het dumpen van Nederlandse landbouwoverschotten op de wereldmarkt, vaak in landen met een kwetsbare landbouw, is ook concurrentievervalsing voor de boeren in die landen. Welke maatregelen neemt de minister om deze drie vormen van concurrentievervalsing aan te pakken?

Voorzitter. Dan een ander, maar niet minder belangrijk onderwerp, namelijk de bestaanszekerheid van huisdierbaasjes. Het aantal zaken over verwaarloosde honden en katten steeg de afgelopen twee jaar met respectievelijk 15% en 22%. Hier gaat heel veel leed achter schuil, van dieren zelf, maar ook van baasjes die ontzettend veel van hun dier houden, maar gewoonweg niet langer kunnen opbrengen wat private-equitybedrijven van hen vragen in de dierenartsenzorg. De bestaanszekerheid van deze baasjes staat stevig onder druk door de oplopende winsten van private equity in de dierenartsenzorg. De onverzadigbare honger naar winst maakt dat private equity klanten en de bedrijven zelf leeg blijft zuigen tot er geen druppel meer uit te halen is. Er liggen op dit moment twee moties uit de Tweede Kamer om private equity in de dierenzorg terug te dringen, maar we zien daar in deze begroting bar weinig actie op. Wij zijn heel benieuwd hoe deze minister de bestaanszekerheid van huisdierbaasjes gaat beschermen. Overigens zijn we ook heel benieuwd wat het uiteindelijk voor effect heeft op boeren en hun dieren als dierenartsen zulke hoge tarieven vragen.

Voorzitter. Terug naar de toekomstbestendige landbouw. Omdat wij denken dat er echt toekomstbestendige keuzes nodig zijn voor de toekomst van natuur, mens en dier, in ons land en daarbuiten, weid ik daar toch nog wat verder over uit tijdens deze Landbouwbegroting en wil ik schetsen waar het wat de SP betreft naartoe zou moeten ontwikkelen.

Ik zei het vorig jaar al: Nederland is leidend op landbouwgebied. Vele ontwikkelingen komen van onze universiteiten en daar mogen we ook best trots op zijn. De ontwikkelkracht van boeren, wetenschappers, onderzoekers en ondernemers in ons kleine land is best bijzonder. Maar er is ook een keerzijde. De ontwikkeling gaat samen met schaalvergroting en intensivering van grondgebruik. Het landbouwsysteem is in de greep van grote handelshuizen, voedselproducenten, supermarktketens, zuivelconcerns, zaadveredelaars, doorverkopers en banken. Vele van hun hoofdkantoren zitten uiteindelijk ook in Nederland. Zij opereren op wereldschaal en verdringen in het Globale Zuiden de lokale landbouw. Het tropische regenbos sneuvelt ten faveure van palmolie en sojaplantages. Veevoer en bestanddelen voor kunstmest worden in Nederland op grote schaal geïmporteerd. Een grote hoeveelheid dierlijke mest blijft hier uiteindelijk achter, met desastreuze effecten voor de kwaliteit van natuur en milieu, en de gezondheid van mens en dier. Andere landen blijven uiteindelijk door deze ontwikkeling achter met een verarmde grond, omdat al die voedingsstoffen naar Nederland zijn verscheept, met een mestberg en een verlammend stikstofprobleem tot gevolg.

Die internationaal opererende bedrijven zijn uiteindelijk de aanjagers van schaalvergroting en intensivering. In hun kielzog nemen zij de universiteiten, onderzoeksinstellingen en overheden mee. Het hele landbouwsysteem is op dit moment gericht op meer, groter en goedkoper. Wat er nog aan natuur over is in het agrarische gebied, wordt bestreden met landbouwgif ten gunste van een grotere oogst, terwijl het verdienvermogen van boeren uiteindelijk stevig onder druk staat. Het boerenland raakt op die manier zo dood als een pier. De bodem en het grondwater zijn vervuild. De uitstoot van ammoniak bedreigt de biodiversiteit en onze natuurgebieden.

De ruimte voor natuurlijk gedrag van dieren in de veehouderij is sterk beperkt. Het aantal stalbranden is jaar na jaar duizelingwekkend. De gezondheid van mens en dier staat steeds meer op het spel, zoals de Q-koorts, diverse varianten van vogelgriep en de recente onderzoeken over de gezondheid rond geitenhouderijen lieten zien.

Om het land met grote machines te kunnen bewerken, is de grondwaterstand flink naar beneden gebracht. Daardoor oxideert het veen. Hierdoor is er een grote toename van de CO₂-uitstoot. Steeds meer land is eigenlijk onbruikbaar zonder het grondwater nog verder te verlagen. In de glastuinbouw is het energieverbruik gigantisch, ook na pogingen tot verduurzaming. De impact van de energiecrisis laat ook zien dat het niet uit kan met hogere prijzen.

De boerenstand is en wordt door deze ontwikkeling steeds verder gedecimeerd. Veel gezinsbedrijven produceren in armoede en boeren hebben een inkomen onder de armoedegrens. Alleen de grote kapitaalintensieve bedrijven blijven zo over. Het zijn bedrijven die de band met natuur, landschap en samenleving steeds verder aan het verliezen zijn. Onterecht worden boeren vaak met de nek aangekeken vanwege alle problemen in de land- en tuinbouw. Het is ook onterecht dat alle boeren, agro-industrieel en kleinschaliger, over één kam worden geschoren. Heel veel boeren zouden wel anders willen, maar zijn afhankelijk van de internationale concerns, die uiteindelijk de totale markt dicteren.

Het onderkennen van het werkelijke probleem, een veel te intensieve landbouw, is de halve oplossing. Veel boeren zijn onderdeel van de oplossing, zoals Herenboeren en Caring Farmers. Bij beide concepten bracht ik deze zomer een inspirerend werkbezoek. Uiteindelijk zijn er heel veel andere kleinschalige boeren, die in plaats van tegen de natuur met de natuur werken. Zij hebben last van de intensivering en de schaalvergroting. Wij zeggen: ondersteun die initiatieven die leiden tot een landbouw die gestoeld is op de draagkracht van de bodem, het water, de lucht en de natuur, die draagvlak heeft onder de bevolking en de boeren een welverdiend inkomen biedt voor hun veelzijdige beroep.

Hoewel de Nederlandse boer een van de besten, zo niet dé beste is, en stappen zet op weg naar duurzaamheid, zal het heel veel beter moeten. Dat betekent niet stilstaan of teruggaan in de tijd, waar we heel eerlijk gezegd bij dit kabinet soms aan denken, maar voorwaarts gaan, tegen de stroom in, tegen de wereldconcerns die de landbouw in hun greep hebben. Om de bakens te verzetten is niet een terugtredende overheid nodig, maar juist een heel sterke overheid, want gezonde landbouw en voeding zijn meer dan producten die de markt kan produceren. De markt gaat het niet oplossen zonder een overheid die sterke eisen stelt. We vragen daarop een reactie van deze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. De begroting van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur laat een aantal zaken aan ons zien. Duidelijk is dat deze begroting nog steeds wordt gegijzeld door ons zelfgecreëerde stikstofprobleem en de bijbehorende door Greenpeace gewonnen rechtszaak over stikstof. Wat wij lezen en als antwoord op onze vragen hebben geconcludeerd, is dat al het gereserveerde geld voor 2024 wordt doorgeschoven naar 2025 en zal opgaan aan de uitkoop van boeren. Ook lezen wij dat er een haalbaar juridisch alternatief moet komen voor de schijnmodelwaarde van de KDW, die dit niet-bestaande stikstofprobleem alleen maar groter maakt. Sterker nog, het zoeken naar een alternatief voor de KDW impliceert dat de minister het stikstofprobleem nog steeds als feit erkent, ondanks dat de drempelwaarde, ofwel de ondergrens, nu van een onmeetbaar vogelpoepje per hectare wordt opgehoogd naar 1 mol, wat zeer waarschijnlijk ook juridisch niet houdbaar zal blijken te zijn.

De drempelwaarde en zelfs het ophogen daarvan is niet de oplossing, omdat de KDW het eigenlijke probleem is, dat door deze minister met deze maatregelen nog steeds in stand wordt gehouden. De KDW is namelijk de stikstofnorm, terwijl de drempelwaarde niets meer of minder is dan de waarde waarmee deze norm mag worden overschreden. Feit is dat het enige haalbare alternatief is om stikstof als graadmeter voor gezonde natuur uit de wet te halen en te erkennen dat er geen stikstofprobleem is. Er zijn voldoende meetbare alternatieven die kijken naar de staat van de natuur. Dat laatste is wat Brussel van ons vraagt, niet meer en niet minder.

Deze minister houdt de KDW in stand en nu liggen alle stikstofreductiemaatregelen op tafel. Ik noem het verder verlagen van de maximumsnelheid en maatregelen in de industrie, de luchtvaart en bij de boeren. Alleen het schrappen van de KDW zal de impasse opheffen en de bouw weer op gang brengen. Dat zal de boeren weer lucht geven, zodat ze kunnen doen waar ze goed in zijn, namelijk ons voedsel produceren op een manier zoals ze dat generaties lang al zeer succesvol en zonder problemen doen. Dan vervalt ook de noodzaak van uitkoop van boerenbedrijven. Dit zal de begroting van deze minister dus direct enorm veel lucht geven. Kortom, deze minister houdt de stikstofcrisis in stand en geeft daarmee haar achterban, de boeren, valse hoop op een uitweg uit deze situatie. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wat zien we nog meer in deze begroting? Voor klimaatvriendelijke veehouderij is circa 2,1 miljoen gereserveerd. Dit wordt beschikbaar gesteld voor maatregelen op het veehouderijbedrijf gericht op de reductie van broeikasgassen via voer, dier, stal en mest. Ook is er 2,2 miljoen beschikbaar voor diverse subsidies die tot doel hebben het stimuleren van ketenbrede verduurzaming in alle veehouderijsectoren. Daarnaast is er 3,2 miljoen beschikbaar voor de stimulering van emissiearm veevoer.

Voorzitter. Nogmaals, het is voor onze fractie volstrekt helder waar de prioriteiten van niet alleen BBB, maar ook alle andere rechtse coalitiepartijen, dus PVV, VVD en NSC, daadwerkelijk liggen. Dit is GroenLinksbeleid, verkocht met de inspanning om het echt niet zo ver te laten komen. Maar dit kabinet blijft inzetten op het reduceren van stikstof, het faciliteren van een voedseltransitie en het vasthouden aan peperduur klimaatbeleid, waar ook de boeren aan mee moeten doen.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even een feitelijk punt maken. Dit is geen GroenLinksbeleid. Als GroenLinks aan de macht was, zouden we echt iets heel anders doen.

De heer Dessing (FVD):

Waarvan akte. Ik vervolg mijn betoog.

Er is dus niets veranderd. Het perspectief voor de boeren zal ook niet veranderen, ondanks de aanwezigheid van BBB in dit kabinet. Zoveel is wel duidelijk als je deze begroting leest. Zoveel is ook duidelijk, omdat afgelopen week tijdens het debat over de begroting van Klimaat bleek dat BBB de boeren 5 miljard euro wil geven, en daarmee het klimaatbeleid belangrijker vindt dan de overlevingskansen van de Nederlandse boeren.

Voorzitter. Wat lezen wij nog meer? Ik citeer: "Boeren moeten zo min mogelijk stuiten op onnodig belemmerende voorschriften of regels. Het kabinet spant zich in om voorwaarden te scheppen zodat voedsel van het land, uit de stal en uit de kas eerlijk kan worden beloond." Dat is dus een inspanning voor voorwaarden die juist ontstaan wanneer overheden zich zo min mogelijk bemoeien met de markt. Dat is niet mogelijk door onze binding aan allerlei verdragen uit onder andere de EU. Is de minister het met Forum voor Democratie eens dat het probleem ligt bij de onnodig belemmerende voorschriften of regels die opgelegd worden door internationale organisaties? Wat zijn dan de concrete inspanningen die het kabinet hierop kan leveren?

Ondertussen is enkele weken geleden onder andere de wet voor de versterking van de toepassing van het profijtbeginsel bij de watersysteemheffing aangenomen. Kan de minister reflecteren op hoe dit soort wetten zich verhoudt tot deze inzet om inspanningen van voedselproducenten eerlijk te belonen? Hoe kan het kabinet het bovenstaande beweren terwijl het gelijktijdig met deze wetgeving boeren op extra kosten jaagt? Of kan deze minister leven met het feit dat de boeren met deze wet minder winst maken?

Nog een citaat: "De overheid werkt aan het belonen van maatschappelijke diensten die de landbouw levert, zoals het versterken van biodiversiteit op boerderijen. Voor het perspectief van de agrarische sector en de voedselproductie zet het kabinet zich in om hoogwaardige landbouwgrond te beschermen." Kan de minister concretiseren wat in deze passage met "belonen" wordt bedoeld? Is dat louter het bestaansrecht op lange termijn voor de voedselproducenten; wordt dat geïmpliceerd?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: deze begroting staat bol van de uitgaven die het leven van de Nederlandse boer bemoeilijken en die zijn bestaansrecht ondermijnen. In plaats van in te zetten op het afschaffen van klemmende regels, zoals bij het niet-bestaande stikstofprobleem, wordt er slechts geld gereserveerd voor uitkoop van boeren en om het oplossen van deze niet bestaande problemen te faciliteren. De fractie van Forum voor Democratie kan hier onmogelijk mee akkoord gaan. Laten we alsjeblieft het gezond verstand weer laten prevaleren en laten we de boeren weer de ruimte geven om te doen waar zij goed in zijn, namelijk het produceren van ons voedsel. De Nederlandse agrarische sector is wereldwijd toonaangevend en dat moet zo blijven. Laten we de boer weer op nummer één zetten. Forum voor Democratie staat vierkant achter de boeren en kan daarom deze begroting onmogelijk goedkeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur voor de dinerpauze. Na de schorsing gaan we verder met het antwoord van de regering in eerste termijn.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36600-XIV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2025. Thans komen we bij het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma i:

Dank, voorzitter. Goed dat we vandaag met elkaar spreken over de begroting van LVVN. Het is natuurlijk niet gebruikelijk om dat in februari van het lopende jaar te doen, maar goed, het was niet anders. Ik ga uw vragen in vier blokjes beantwoorden. Ik begin uiteraard met het setje vragen dat over de financiën gaat, over de begroting zelf en wat andere financiële punten. Ik heb dan nog een blokje dat over stikstof en de rekenkundige ondergrens gaat. Vervolgens heb ik een blokje landbouw en dierwaardigheid en nog een mapje overig.

Voor u ligt de begroting van 2025, een jaar waar we al een tijdje in zitten. In de basis zitten natuurlijk veel vaste punten, maar er zit ook nieuw beleid in. Dat is wel echt belangrijk. Zo worden er middelen vrijgemaakt voor de eerste stappen in het natuurherstelplan. Zoals u weet is de Natuurherstelverordening vorig jaar aangenomen en vloeien daar verplichtingen uit voort die we met Europa zijn aangegaan. Het is belangrijk dat daarin dit jaar de eerste stappen gezet kunnen worden.

Er zitten ook middelen in die uit de envelop komen die bij het hoofdlijnenakkoord zat voor de saneringsregeling van de garnalenvisserij. O, nee, die komt niet uit die envelop. Wat wel uit de enveloppen komt — daar kom ik nu op — is een mestpakket. Vorig jaar is daar een uitgebreide brief over gekomen. Daar hebben wij in een eerder debat al uitvoerig met elkaar over gesproken.

Het gaat ook over doelsturing. We hebben in dit regeerprogramma met dit kabinet de keus gemaakt om de omslag in de landbouw in te zetten naar doelsturing. Met de incidentele middelen uit de enveloppen voor 2025 gaan we de eerste stappen zetten. Een deel gaat naar innovatie. Dat is ook een belangrijk speerpunt van dit kabinet. Er worden middelen vrijgemaakt voor natuurmonitoring, visserij en de eerste stappen voor dierwaardigheid.

Dan ga ik over naar de vragen die gesteld zijn en dan begin ik met een vraag van het CDA. De vraag is hoe de omvang van de LVVN-begroting zich verhoudt tot de ambities die er liggen op deze dossiers. Vooropgesteld, als minister weet ik natuurlijk hoe groot de uitdagingen en hoe complex de zaken zijn waar wij met dit departement voor staan. Desalniettemin is voor het lopende jaar 4,7 miljard aan uitgaven begroot. Dat is niet niks. Daarnaast hebben we in het hoofdlijnenakkoord 5 miljard incidenteel beschikbaar gesteld om de komende jaren te investeren in de landbouw. Vanaf 2026 zullen we tot besteding komen.

Wat ook van groot belang is is dat ik hard aan de slag ben om plannen uit te werken, die u weldra tot u zult kunnen nemen. Er is 500 miljoen aan structurele middelen voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer. We zullen het straks ook nog hebben over het NPLG. Dat was een eenmalig fonds dat alleen in een omslag van het een naar het ander voorzag, maar niet als daar vervolgens ook onderhoudskosten uit voort zouden vloeien. Ik ben blij dat we met deze 500 miljoen, wat structurele middelen zijn, echt mooie stappen kunnen gaan zetten. Dat zal natuurlijk later komen. Deze 500 miljoen structureel komt per 2026 beschikbaar voor LVVN. We zijn op dit moment echt volop bezig om die plannen tot wasdom te laten komen.

Mevrouw Kluit van GroenLinks-PvdA had een vraag over de voorstellen met betrekking tot het Klimaatfonds. Die vraag krijg ik niet voor het eerst, kan ik u vertellen. Mijn collega, de minister van KGG, heeft in haar debat gezegd dat daarvan geen sprake is op dit moment. Sterker, bij de instelling van de Klimaatwet, die uiteraard ook door deze Kamer is geweest, is expliciet een artikel opgenomen om de landbouw uit te sluiten van middelen uit het Klimaatfonds. Dat is gedaan vanuit de gedachte dat het transitiefonds onder andere toegankelijk zou zijn voor de landbouw.

De vier coalitiepartijen hebben mij gevraagd uitvoering te geven aan het hoofdlijnenakkoord, op grond waarvan wij doelen met elkaar hebben afgesproken, waaronder een omslag naar doelsturing in de landbouw. Daar zat een financiële tabel bij en dat zijn de kaders op grond waarvan ik met mijn beleidsvoorstellen kom. Dat hele pakket zal uiteraard ook aan deze doelen bijdragen. Dat waren de vragen in dit blokje.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb twee vragen over twee verschillende onderwerpen uit dit blokje. Ik begin over dit laatste punt. Er ligt een motie waarover we nog niet hebben gestemd, omdat we pas vanavond stemmen. Mijn verwachting is dat we die zullen aannemen. Volgens die motie zouden de middelen van het Klimaatfonds wel opengesteld moeten worden voor de landbouw. De reden is precies zoals u die ook schetst: de landbouw is niet opgenomen in het Klimaatfonds, omdat er toen een ander fonds was, dat er nu niet meer is. De klimaatdoelen zijn anders dan de stikstofdoelen. Deels overlappen die elkaar, maar grotendeels niet. Als deze motie wordt aangenomen, gaat u zich dan inzetten om dat Klimaatfonds wel voor de landbouw open te stellen?

Minister Wiersma:

Wij staan hier beiden vanuit onze eigen rol in het hele parlementaire speelveld. Ik geef uitvoering aan de politieke opdracht die ik heb meegekregen vanuit een onderhandelingsresultaat, dat is gebaseerd op de onderhandelingen tussen de vier dragende partijen van het hoofdlijnenakkoord. Dat is waar ik van uitga. Uiteraard kan het zo zijn — dat is ook de taak van het parlement — dat andere politieke besluitvorming tot stand komt. Als mijn kaders veranderen als gevolg van politieke besluitvorming, zal ik mij daartoe verhouden. Vooralsnog ga ik uiteraard uit van de kaders die ik heb.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik, maar stel dat wij vanavond deze motie aannemen, want het debat vorige week verliep alsof we het gaan aannemen, gaat u daar dan enthousiast voor lopen? We geven u dan toch een zetje in de rug richting het Klimaatfonds, als ik het zo mag noemen. Gaat u dat zetje dan ook benutten?

Minister Wiersma:

Nogmaals, wij staan hier beiden vanuit onze eigen rol. Als kabinet hebben wij ons te verhouden tot de opdracht die ons bekend is, en dat doe ik. Wat de politiek verder besluit, is echt voor de politieke besluitvorming. Als dit leidt tot een ander kader, zal ik daar uiteraard uitvoering aan geven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag over de natuurmonitoring. Is die nu ook al beantwoord? U zei daar wel iets over.

Minister Wiersma:

Ik had in mijn inleiding misschien nog even willen benoemen dat ik iedereen wil bedanken voor de uitgebreide vragen die aan mij zijn gesteld. De staatssecretaris van LVVN is verantwoordelijk voor onder andere het natuurbeleid en het visserijbeleid. De vragen die op zijn beleidsterreinen zijn gesteld, zullen door de staatssecretaris, de heer Rummenie, beantwoord worden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik ervan uit dat staatssecretaris Rummenie zal terugkomen op mijn vraag naar de natuurmonitoring van zweefvliegen.

De voorzitter:

De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik hoorde dat de minister aangaf dat de 5 miljard middelen voor de landbouw vanaf 2026 worden ingezet. Ik hoorde de minister ook zeggen dat de €500.000 voor agrarisch natuurbeheer ook vanaf 2026 worden ingezet. Sorry, 500 miljoen structureel vanaf 2026. Vanaf 2025 dus nog niet. Mijn vraag is gericht op het tweede bedrag, die 500 miljoen structureel voor agrarisch natuurbeheer. Kan de minister toezeggen dat de agrariërs en landgoedeigenaren dan bij de uitvoering daarvan gebruik kunnen maken van contracten van twaalf jaar of langer?

Minister Wiersma:

Die toezegging kan ik niet in die zin doen dat dat per definitie het geval is. Ik gaf zojuist al aan dat we op dit moment die kaders aan het uitwerken zijn. Het is mijn nadrukkelijke wens om met langjarige contracten te gaan werken. Sterker nog, ik overweeg zelfs om te onderzoeken of we bijvoorbeeld een onderdeel kunnen inzetten in veenweidegebieden, wat enorm kan bijdragen aan het doelbereik. Ik moet kijken of ik er met mijn collega's in het kabinet uit kom om nog langer dan twaalf jaar te hanteren. Dat zal afhangen van het pakketonderdeel. Mijn absolute wens is om in te zetten op langjarige vergoedingen. Ik kan er echter niet op vooruitlopen en dat niet toezeggen. U heeft wel de toezegging dat langjarige contracten mijn uitgangspunt zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoor een toezegging van de minister dat ze zich inzet voor twaalf jaar en langer. Maar voor het doelbereik is het nodig om zicht te hebben op welke maatregelen dan onder die meerjarige contracten gaan vallen, en dat is ook van belang voor het beoordelen van de begroting. Kan de minister daar nu of op een later moment informatie over geven? Die hebben wij wel nodig om het doelbereik te kunnen afzetten tegen de middelen die ingezet worden.

Minister Wiersma:

We spreken vandaag over de begroting van 2025. Daar zitten de middelen voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer die we structureel in de begroting krijgen, nog niet in. Op dit moment wordt volop gewerkt aan de totstandkoming van dat beleidspakket. Als dat uitgekristalliseerd is, zal ik u daarover informeren. Dat gaat natuurlijk via de ordentelijke weg. Wij zullen elkaar daar nog over spreken. Dit was mijn eerste kopje, over geld. Het is ook wel bijzonder dat we waarschijnlijk twee begrotingen in één jaar zullen behandelen. Dit komt waarschijnlijk aan het eind van het jaar weer terug.

Dit is het blokje over stikstof en de rekenkundige ondergrens. Ik begin met een vraag van mevrouw Kluit van GroenLinks-PvdA over de rekenkundige ondergrens. Die wordt hier drempelwaarde genoemd. Zij vraagt hoe we gaan voorkomen dat die voor een toename aan stikstofdepositie gaat zorgen. Ik wil even beginnen met onderscheid te maken tussen een drempelwaarde, die ten tijde van de Programmatische Aanpak Stikstof gold, en de rekenkundige ondergrens. Die verschillen significant van elkaar. Een drempelwaarde is een door de overheid gekozen beleidsmatige waarde waaronder vergunningverlening niet noodzakelijk is. Daar hoort vanzelfsprekend een pakket aan maatregelen tegenover te staan.

Het proces van de rekenkundige ondergrens is al een aantal jaren geleden ingezet, met name via het Interprovinciaal Overleg. De rekenkundige ondergrens gaat uit van de wetenschappelijke onderbouwing in het rekenmodel AERIUS, dat op dit moment rekent vanaf 0,005 mol. Dat is 0,07 gram op 10.000 vierkante meter. Dat is de berekening die nu wordt toegerekend aan een individueel project. Het is een schijnzekerheid dat je op 1 hectare, 10.000 vierkante meter, kunt rekenen tot 0,07 depositie van een project tot 24 kilometer verderop.

De rekenkundige ondergrens is de wetenschappelijke onderbouwing dat het model daar niet toe in staat is en dat dit leidt tot schijnzekerheid. Om tot beleid te komen dat beter uitvoerbaar is en minder afhankelijk is van modellen, was er al een brede wetenschappelijke consensus dat de grens van 0,005 mol onhoudbaar was.

Met het onderzoek naar de rekenkundige ondergrens zetten we stappen richting een rekenkundige ondergrens en dat is iets anders dan een drempelwaarde. In 2023 heeft het Interprovinciaal Overleg een onderzoek gestart naar een rekenkundige ondergrens, inclusief een impactanalyse waarin de mogelijke consequenties van zo'n ondergrens worden beschreven. Uit deze impactanalyse is gebleken dat de totale stikstofdepositie niet groter wordt dan de prognose voor 2030. Dit komt doordat veel sectoren door andere factoren dan stikstof beperkt worden. In sommige sectoren spelen de productierechten een rol, terwijl in andere sectoren andere begrenzende aspecten invloed hebben. Hierdoor wordt verwacht dat de depositie niet zal afwijken van de verwachte waarde. Deze impactanalyse is overigens publiek toegankelijk, dus die kunt u vinden op de website van het IPO.

Dit betekent niet dat er regionaal of lokaal geen significante effecten kunnen optreden. Flankerend beleid zal absoluut noodzakelijk zijn. Dit staat er wel los van, want de rekenkundige ondergrens is puur gebaseerd op de beperkingen van het model.

Het CDA had ook een vraag over de rekenkundige ondergrens.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het erg ingewikkeld vind om te begrijpen, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Het IPO was vrij kritisch over de rekenkundige ondergrens. De wetenschappelijke onzekerheid in de modellen kan zowel naar beneden als naar boven uitvallen. Dat betekent dat we een groter risico accepteren en meer activiteiten toestaan. Dan denk ik — en misschien is dat mijn boerenverstand — dat dit tot meer uitstoot zal leiden. De minister verwijst naar andere sectoren, maar we weten dat die sectoren hun doelen voor stikstofreductie ook niet halen. Het kabinet heeft zelfs een aantal maatregelen genomen die daar haaks op staan, zoals bij de benzineaccijnzen. Hoe werkt dat precies? Kunt u daar nog iets meer over zeggen?

Minister Wiersma:

Nogmaals, ik verwijs naar de impactanalyse. Dit is een wetenschappelijke onderbouwing van de consequenties van het invoeren van een rekenkundige ondergrens. Als minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur weet ik veel over de begrenzing van emissies. In sommige sectoren worden emissies begrensd door productierechten. Op dit moment is er zelfs sprake van een afname van productierechten, omdat er een afroming op plaatsvindt. Als we kijken naar de totale trend, dan werd er in de jaren negentig in de landbouw in Nederland 224 miljoen kilogram fosfaat geproduceerd. Dit jaar is de nieuwe grens vastgesteld op 150 miljoen kilogram fosfaat. Dit is een aanzienlijke reductie en dat is ook geborgd met de dierproductiestelsels. In de industrie wordt dit bijvoorbeeld geregeld via het ETS-systeem. Uiteindelijk zien we een neerwaartse trend die we goed moeten borgen. Dat is ook de opdracht voor de ministeriële commissie. Het zit in een aantal sectoren. Er valt echt nog wel werk te verzetten, vooral op het gebied van stikstofemissies. Dit even in antwoord op uw vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij klopt dat niet, want de afname die u noemt was al nodig. Die kan dus niet ingezet worden om een extra toename op te vangen. Die was gewoon al nodig om de doelen te behalen. Heel goed dat dat is gebeurd. De boeren hebben daarvoor goed hun best gedaan. Andere sectoren hebben nog meer hun best gedaan, en ook doelen bereikt. Maar deze afname was al meegenomen in de cijfers. We gaan nu weer meer activiteiten toestaan. Dat is heel mooi. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Maar dan moeten wel maatregelen genomen worden om ervoor te zorgen dat die extra toename niet leidt tot een absolute toename, want we moeten naar een afname.

Minister Wiersma:

Nogmaals, ik zie deze sporen echt als afzonderlijke sporen. De rekenkundige ondergrens gaat uit van de beperkingen van het model. Het onderzoek van het IPO heeft aangetoond dat het pad van de totale depositie in 2030 niet significant afwijkt van het huidige beeld. Wat betreft het borgen van de dalende trend ben ik het met u eens. Dat heb ik zojuist ook uitvoerig uitgelegd. Daar worden stappen voor gezet in verschillende sectoren. Het is ook iets waar de ministeriële commissie de komende tijd mee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Het huidige pad is door de rechter afgeschoten als onvoldoende. Daarom zitten we in de situatie waar we nu in zitten. De afname is er, maar die gaat dus niet snel genoeg. U schept nu meer ruimte voor activiteiten zonder dat u de bijbehorende extra effort doet. Als de minister die twee paden van elkaar losknipt, zitten we de facto in dezelfde situatie als bij de PAS. Dan komt misschien mijn vraag, want volgens mij begrijp ik het nu goed. Dat vind ik trouwens heel jammer, want ik had gehoopt dat er nog een golden bullet was. Dit leidt ertoe dat bedrijven gaan rekenen met het spoor van de rekenkundige ondergrens en dat we over twee jaar, of nu, nog meer bedrijven en ontwikkelingen hebben die illegaal zijn of die een slechte vergunning hebben.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag aan de minister is: dat is toch een verantwoordelijkheid die wij niet kunnen en moeten nemen in het Nederland van nu? Wij kunnen toch niet blijven doorgaan met activiteiten illegaal maken omdat wij niet aan die grote stap willen die nodig is?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Wiersma:

Ik ben het er helemaal mee eens dat dit echt niet lichtzinnig gedaan moet worden, zo'n rekenkundige ondergrens. Dat is juist waarom er vanaf 2023 al gewerkt is aan de wetenschappelijke onderbouwing waarom dit soort kleine deposities niet kunnen worden toegerekend aan een klein project. Ik denk dat dit kan bijdragen, want er zijn ook heel veel projecten die nu juist kunnen gaan reduceren en die daarin stappen kunnen zetten. Uiteindelijk kan dit juist bijdragen aan het doel dat in dit kader gesteld is.

We gaan met de ministeriële commissie ook kijken naar de geborgde dalende trend wat betreft stikstofemissies. Die is er nu overigens ook al, maar bij gebrek aan borging aan de voorkant kunnen we die niet helemaal inboeken als een effect van overheidsbeleid. Dat beter borgen is echt iets waar we naar moeten kijken.

Wat betreft de huidige doelen: de rechter heeft ook iets gezegd over de bewegende doelen in het licht van de KDW die aanvankelijk in 2025 gehaald zouden worden met het huidige beleidspad. Door de actualisatie van de kritische depositiewaarde werd het doelbereik groter. Het is een bewegend doel. Daar kun je eigenlijk niet op sturen. Dat is ook iets waar we binnen de ministeriële commissie echt goed met elkaar naar gaan kijken, zoals ook in de brief staat die ik vorige week naar de Kamer gestuurd heb. Spoor één, wet- en regelgeving en hoe we die goed in elkaar moeten zetten, zeker op dit dossier, verdient veel energie van deze commissie.

De heer Oplaat i (BBB):

Complimenten aan de minister voor hoe zij dit dossier tot in de theoretische kennis beheerst. Ik wil even naar de praktijk. We komen uit een wet die moeilijk in elkaar zat en waarbij de vergunningverlening vastzat. De PAS-melders zijn symbool geworden bij de nieuwe voorstellen zoals het kabinet die bedacht heeft. Hoeveel van die PAS-melders kunnen we straks aan een geldige vergunning helpen, naar uw verwachting?

Minister Wiersma:

Ik heb een brief gestuurd over de PAS-melderproblematiek. Ik vind het ook echt verschrikkelijk hoe zij in de problemen geraakt zijn. Dat is ook de reden dat wij erg voorzichtig zijn, ook met die rekenkundige ondergrens. Maar wij zien wel dat er consensus over is dat die 0,005 niet onderbouwd is. Op het moment dat er een rekenkundige ondergrens komt die ook juridisch houdbaar is, zullen de meeste PAS-melders uit de problemen zijn. Op dat moment zijn zij niet illegaal, maar wel vergunningvrij, omdat zij onder die rekenkundige ondergrens zitten. Dat zal ervoor zorgen dat zij weer in een legale situatie zitten.

Wat betreft de overige stikstofaanpak is de ministeriële commissie op dit moment heel hard aan de slag, zoals u ook begrepen hebt, om ook voor andere oplossingsrichtingen in het stikstofdossier te gaan.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik wil een punt van orde maken. Naar mijn weten en naar mijn lezing van onze integriteitscode handelt de heer Oplaat in strijd met onze integriteitscode, omdat hij zijn belangen in de sector niet vermeldt voor hij het woord neemt in dit debat. Ik vraag de voorzitter in te grijpen.

De voorzitter:

De heer Oplaat heeft zijn belangen vermeld op de website. We hebben hem opgeroepen om die belangen hier ook te melden voordat hij het woord voert. Hij voert vandaag niet het woord; hij doet een interruptie, wat iets heel anders is. Dat is niet een zodanige ordeverstoring dat ik daarop ingrijp. Dat is mijn oordeel.

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Ik kom op de vraag van het CDA hoe realistisch de stikstofdrempelwaarde, dus de rekenkundige ondergrens, is. Ik denk dat die zeer realistisch is. Die waarde is echt wetenschappelijk onderbouwd. Er is wetenschappelijk brede consensus over dat de huidige drempelwaarde niet onderbouwd is. Dit blijkt ook al uit eerdere rapportages. Hordijk heeft er al iets over gezegd, TNO heeft zich er eerder over uitgelaten en de Universiteit van Amsterdam heeft dat ook gedaan. In al die onderzoeken wordt gesteld dat het model een toepassingsbereik heeft — dat heeft ieder model — en dat er daarom ook een onderbouwde ondergrens moet zijn. Petersen heeft op al die inzichten voortgebouwd en heeft voorgesteld dat de ondergrens gebaseerd kan worden op de meet-/detectielimiet. Dat vergt een expertoordeel en dat is eerder nog niet gedaan. Het rapport is gepeerreviewd en ziet er goed uit. Daaruit blijkt ook uit wel dat de meet-/detectielimiet als basis breed gedragen wordt.

In andere lidstaten van Europa wordt ook een detectielimiet als basis gebruikt voor een ondergrens. Uiteindelijk moet ik daarover als minister een afweging maken, op basis van de adviezen uit de wetenschap. Ik weet dat het 1 mol is; dat is een afspraak die voortvloeit uit het hoofdlijnenakkoord. Er zijn ook mensen die zeggen dat het in Duitsland meer dan 20 is; dat zou ook kunnen. Uiteindelijk is het alsnog een afweging om dit te interpreteren, maar op dit moment is het realistisch om te zeggen dat de rekenkundige ondergrens er komt. En dan moet die juridisch standhouden; dat is wel het vervolgtraject.

In de beantwoording van de vragen is ook gerefereerd aan de anderhalf jaar. Dat heeft ermee te maken dat wij als overheid, als kabinet, allereerst de Raad van State vragen om met een oordeel over de rekenkundige ondergrens te komen. Maar vervolgens is het nog wel zo dat ook de bestuursrechter er een oordeel over zal uitspreken. Gemiddeld genomen kunnen we stellen dat als die rekenkundige ondergrens in een zaak wordt ingebracht, wij er dan over ongeveer anderhalf jaar, more or less, uitsluitsel over hebben.

Dat was ook de volgende vraag, zie ik hier; die was ook van het CDA. Die ging over of ie eerder dan verwacht kon worden ingevoerd. Dat verschil in tijd zit 'm dus niet in wanneer ie kan worden ingevoerd. Dat kan in principe relatief snel. Maar het duurt circa anderhalf jaar tot het moment dat ie ook bij de Raad van State getoetst is.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan bent u consistent met de antwoorden die we in januari hebben ontvangen. Wij hebben gevraagd naar het TNO-rapport en eerder ook al naar die 1,0. Het antwoord was dat het nog minimaal anderhalf jaar kan duren, ongeveer, omdat advies van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State nodig is. Het is goed om de volgende vraag te stellen aan de minister. Stel, ik ben een jonge boer of een oude boer in het oosten of het westen van het land en ik lees in de beeldvorming dat een probleem binnen korte tijd opgelost wordt. U zegt hier eigenlijk: qua verwachtingen moeten de samenleving en ook de agrarische ondernemers weten dat ze in ieder geval anderhalf jaar moeten wachten en dat de rechtspraak er ook nog advies over moet geven. Dat hoor ik u nu zeggen.

Minister Wiersma:

Uiteindelijk weet je het natuurlijk honderd procent zeker als het ook langs de bestuursrechter geweest is. We hebben dit ook bij de ViA15-uitspraak gezien, waarin de afkapgrens is ingebracht. Die houdt stand, en dat gaat ook over de wetenschappelijke beperkingen van een model. Dit is wel de route die we met elkaar gaan bewandelen.

Mevrouw Kluit van Partij van de Arbeid-GroenLinks had nog een vraag over een pakket aan maatregelen tegenover de drempelwaarde. Zoals ik zojuist ook in mijn inleiding aangaf, volgt de rekenkundige ondergrens echt uit de wetenschappelijke argumentatie dat de in een model berekende depositiebijdrage onder deze grens niet met zekerheid aan een individuele bron kan worden toegerekend. Dat betekent dat daar geen pakket aan gekoppeld hoeft te worden. Desalniettemin zien wij natuurlijk, ook op grond van jurisprudentie en verplichtingen die wij hebben vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn en de manier waarop we die geïmplementeerd hebben, dat wij ook moeten werken aan die geborgde dalende lijn aan stikstofemissies. Daar zijn we mee bezig. Maar de ondergrens heeft niet zozeer een maatregelenpakket nodig, omdat dan echt vanuit de beperkingen van het model wordt geredeneerd.

Het CDA pleit voor een wettelijke basis om wel te kunnen investeren in de bouwfase, zodat we de bedoeling van de wet voorhouden. Het antwoord hierop is dat we in de ministeriële commissie natuurlijk alles op alles gaan zetten om de mogelijkheden te verkennen. Wat kunnen we doen, ook aan wet- en regelgeving, om de gewenste ontwikkelingen op gang te helpen en te houden? Daar wordt op korte termijn heel hard aan gewerkt.

De heer Dessing van Forum voor Democratie maakte de opmerking dat het zoeken naar een alternatief voor de kritische depositiewaarde impliceert dat er een stikstofprobleem is en dat het verhogen van de drempelwaarde niet de oplossing is. De kritische depositiewaarde blijft in stand en het enige alternatief is erkennen dat er geen stikstofprobleem is; hier staat een hele samenvatting van uw inbreng. Zoals ik zojuist ook zei, zijn wij uiteindelijk natuurlijk verplicht de verplichtingen die voortvloeien uit de Vogel- en Habitatrichtlijn in Nederlandse wetgeving te implementeren. Het vastleggen van de omgevingswaarde met een reductiedoel, het percentage onder de omgevingswaarde brengen, in de Omgevingswet is een manier geweest om daaraan te voldoen. Daar ontkomen we niet aan.

Dan het erkennen van het stikstofprobleem. De kritische depositiewaardes zijn een internationaal wetenschappelijk erkende indicator. Er zijn natuurlijk heel veel verschillende kritische depositiewaardes, maar het is wel een wetenschappelijk erkende indicator dat als de waarde overschreden wordt, verslechtering niet kan worden uitgesloten. In de Vogel- en Habitatrichtlijn zit een verslechteringsverbod. Ik heb dus niet de illusie dat wij helemaal kunnen stoppen met het stikstofbeleid. Ik geloof oprecht dat we door de borging goed op orde te brengen, alsnog ook ruimte voor economische activiteiten kunnen vinden. Ik ben vanuit de landbouw ook bezig om richting een systeem van doelsturing te gaan, met bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Ik vind dat echt stappen in de goede richting. Het is complex, maar het is de goede richting. Tot zover mijn antwoord, zeg ik via de voorzitter, want ik zie dat er een interruptie is.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wil toch even terugkomen op de opmerking "dat we er niet onderuit komen dat". Ik heb ook betoogd dat wij er wel degelijk onderuit kunnen komen, want wij hebben onszelf gecommitteerd aan stikstof als graadmeter voor de staat van de natuur. Daar refereerde wat u zei over de Vogel- en Habitatrichtlijn ook aan. Maar er zijn andere mogelijkheden om dat te doen, want Brussel vraagt ons alleen om te monitoren wat de staat van de natuur is. Ook de Habitatrichtlijn zegt dat de staat van de Nederlandse habitat op dit moment eigenlijk helemaal goed is. Ook in dat opzicht hebben we dus geen problemen. Er is dus een ondergrens waaraan we niet voldoen, die waarschijnlijk juridisch niet houdbaar is en die veel onzekerheid zal veroorzaken voor boeren. Dat is toch geen structurele oplossing? Is de minister het met onze fractie eens dat we gewoon naar Brussel kunnen gaan om te zeggen dat we stikstof uit de wet gaan halen, als we een echte oplossing willen en echt uit deze impasse willen komen?

Minister Wiersma:

Uiteraard zijn wij ook bezig om serieus te kijken — dat heeft in spoor één van de ministeriële commissie ook echt veel ruimte gekregen — hoe we wet- en regelgeving kunnen wijzigen om tot werkbaar beleid te komen. Een onderdeel daarvan is het uit de wet halen van de omgevingswaarde, maar daar moet een juridisch houdbaar alternatief tegenover staan. Ik ben het eens met de heer Dessing dat er lidstaten zijn die niet zozeer op stikstof sturen en dat de daadwerkelijke staat van de natuur leidend moet zijn, zeker bij natuurbeleid. Die omslag hebben we ook gemaakt. Maar goed, daar zal mijn collega, staatssecretaris Rummenie, straks nader op ingaan. Hij is namelijk verantwoordelijk voor natuurbeleid.

Desalniettemin zit er in Nederland ook een verslechteringsverbod in de Vogel- en Habitatrichtlijn. In Nederland hebben de natuurdoelanalyses in 2023 geconstateerd dat er verslechtering is opgetreden in de stikstofgevoelige natuurgebieden. Daar is wel consensus over. In Nederland worden er ook veel rechtszaken gevoerd, juist op deze indicatoren. Er is verslechtering opgetreden. Stikstof is een van de drukfactoren die daarin ook moeten worden meegenomen. Ik ben het volstrekt met de heer Dessing eens dat er meer drukfactoren zijn. Daar moeten we in de toekomst ook echt goed naar kijken. We zien dat de natuur extra floreert in jaren dat er veel regen valt. Dat komt de hydrologie dus echt ten goede. Ook de stikstofgevoelige natuur doet het daar heel goed bij. In jaren van droogte is dat niet zo. Dat zijn dus ook allemaal aspecten die we mee moeten nemen.

De heer Dessing (FVD):

Maar toch, met alle respect, er zou volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn verslechtering van de natuur zijn. Het onderzoek van de heer Prins heeft uitgewezen — misschien kan de staatssecretaris daar later ook wat over zeggen — dat slechts 6 van de uit mijn hoofd 5.000 soorten in de Vogel- en Habitatrichtlijn een lichte verslechtering hebben. Laten we ons nou echt gijzelen door die kleine situatie, terwijl we weten dat we de hele economie platleggen? Doordat we stikstof op deze manier categoriseren en in de wet houden, schieten we onszelf in de voet. Bovendien geven we de boeren schijnhoop met de belofte dat we naar 1 mol gaan, want die blijven nog steeds in de problemen.

Minister Wiersma:

Ik ben het met de heer Dessing eens dat we alles op alles moeten zetten om tot goed, realistisch en uitvoerbaar beleid te komen. Er is een ministeriële commissie opgericht om daar met alle energie naar te kijken. Het debat over het specifieke natuurbeleid zou ik naar mijn collega willen doorschuiven. Ik denk dat we uiteindelijk wel op stikstofemissiereductie blijven inzetten. Het heeft namelijk ook alles te maken met het beperken van verliezen. Dat doen we echt al jaren, al heel lang. Dat is in ieders belang. Ik sta wel echt voor beleid dat dat mogelijk maakt. Het is ook een van de drukfactoren, dus we ontkomen er niet aan om ook daar goed beleid voor te formuleren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Het blijft vreemd dat een voedingstof voor planten nu met een grens van één vogelpoepje per hectare al een probleem is en dat we dat blijven accepteren. Dat zal onze fractie in ieder geval niet accepteren.

De voorzitter:

Blokje drie.

Minister Wiersma:

Ik begin met een vraag, want dit gaat over de landbouw en een stukje dierwaardigheid. De eerste vraag is van het lid Van Aelst-den Uijl van de SP en gaat over de ontwikkelkracht van de toekomstbestendige landbouw en over dat er veel ontwikkelingen uit Nederland komen, maar dat er ook een keerzijde is. Ik ben het daar natuurlijk mee eens. We hebben de meest innovatieve landbouw van de wereld. Dat is echt te danken aan het vakmanschap van onze boeren. Als ik hier, maar ook in de Tweede Kamer, naar debatten luister, zouden we dat bijna vergeten, maar zij staan echt wereldwijd bekend als duurzame topvoedselproducenten. Ik ben daar persoonlijk echt trots op. Uiteindelijk is het wel zo dat wij met Wageningen en alle onderzoeken die we hier laten doen, ook andere landen op de wereld kunnen helpen om duurzamer te worden. Ook door andere landen, van binnen en van buiten Europa, wordt echt vaak een beroep gedaan op de expertise die hier wordt opgedaan.

De voorzitter:

Minister, u wordt erop geattendeerd dat de naam van de fractie "GroenLinks-Partij van de Arbeid" is, en niet andersom.

Minister Wiersma:

Oké, waarvan akte.

De voorzitter:

Ik hoor dat fractieleden daarom lachen. Ik word daar vanuit de fractie op geattendeerd, dus ik neem dat natuurlijk serieus.

Minister Wiersma:

Dat staat dan ergens op mijn briefjes. GroenLinks-PvdA, dus.

Ik was nu overigens bij een vraag van de SP. Daar ga ik dus even mee door. Een vraag over de Nederlandse landbouw en de import en export. Natuurlijk is dat een punt van voortdurende aandacht, met heel veel verantwoordelijkheid. Er worden afspraken gemaakt, in de Round Table on Responsible Soy bijvoorbeeld, waar het soja betreft. Daarbij zullen de Europese afspraken over transparantie in de keten bedrijven ook verder aanmoedigen om in de gehele keten duurzaam te gaan produceren.

Van het CDA kreeg ik een vraag over het NPLG en het fonds. Er zijn zorgen over de voortgang van de verduurzaming en de doelstellingen die behaald moeten worden, ook in relatie tot de uitspraak van de Raad van State. Dit kabinet is een andere weg ingeslagen. Daarbij is de focus komen te liggen op generiek beleid met in de basis innovatie. Daar waar het nodig is, in de gebieden waar doelbereik dan nog uit beeld is, kan men via de nota Ruimte voor Landbouw en Natuur gebiedsspecifiek en uitvoeringsgericht nog additionele instrumenten inzetten. Dat zijn trajecten waar ik met de medeoverheden uitvoering aan geef. Op dit moment geven zij ook uitvoering aan gebiedsspecifieke projecten, zoals de koploperprojecten. Ik heb nog een handtekening kunnen zetten om de provincies daarvoor van middelen te voorzien. Ik ben daarover op structurele basis in gesprek met de medeoverheden, die daar een belangrijke rol in spelen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil het toch hebben over het schrappen van de 24 miljard, want daar ging onze vraag ook over. Ik wil dat nog onder de aandacht brengen bij de minister en dan eindigen met een vraag. In 2024, maar vooral in 2025 is die 24 miljard geschrapt. Ik heb de minister beluisterd. Pas in 2026 komt er 5 miljard extra voor de landbouw. Pas in 2026 wordt er gedacht aan meerjarige agrarische beheerovereenkomsten, hopelijk structureel voor goede doelen. Daarnaast zie je dat er al in 2025 doelstellingen en taakstellingen zijn voor bijvoorbeeld het beleid voor de agrarische sector wat betreft natuurherstel en de stikstofdoelen. Onze kernvraag is eigenlijk: kan de minister nu aangeven hoe zij met zo'n grote bezuiniging, die wordt gevoeld in alle regio's, de doelstellingen in 2025 wil realiseren, gelet op dit financiële kader? U kan geen gedeputeerde die op landelijk gebied zit, bellen die de pijn niet ervaart. Maar de pijn wordt ook zeker gevoeld door de agrarische bedrijven en de omgeving als het gaat om investeringen daar.

Minister Wiersma:

De middelen voor het lopende jaar zijn al toegekend aan de provincies. Die hebben met de koploperpakketten soms bijna een pakket aan middelen gekregen. Ik zei net ook al in mijn inleiding dat ik daar zelf nog de handtekening voor heb mogen zetten. En dat niet alleen, ik heb ook gezien dat er een aantal provincies benadeeld zijn wat betreft die koploperpakketten. Ik zag dat al als gedeputeerde, want ik was voorheen zelf landbouwgedeputeerde in Friesland, ook over het programma. Toen ik minister werd, heb ik er allereerst naar gekeken en mijn team opdracht gegeven om aanvullende middelen te zoeken voor de provincies die minder geld toebedeeld hadden gekregen vanwege de financieringssystematiek die gehanteerd werd bij het toekennen van middelen voor de maatregelenpakketten.

Op dit moment is er, denk ik, 6 miljard beschikbaar gesteld aan de provincies. Daar geven zij nu volop uitvoering aan. Zij hebben er een aantal jaren voor nodig om dat weg te zetten en daar uitvoering aan te geven. Dat zijn allemaal middelen die ook bijdragen aan het doelbereik. Dat is 1,6 miljard. Daarnaast zit er op dit moment 2,9 miljard in de uitvoering. Daarbij spelen de provincies ook een belangrijke rol; met uitkoopregelingen. Ik heb daar met de twee zwaarst belaste provincies zelfs nog bilaterale bestuurlijke overleggen over, omdat we met elkaar echt goed moeten kijken naar wat de impact voor die provincies is. In die provincies grijpt het echt diep in dat daar zo veel landbouwbedrijven stoppen. Het is in totaal iets van 5 miljard. En ja, vanaf 2026 komt er dan nog ongeveer een miljard per jaar vrij vanuit het hoofdlijnenakkoord, met dien verstande dat daar 500 miljoen structureel per jaar tegenover staat. Dat zei ik net ook al. Met alles wat er nu ook al in uitvoering is, telt dat uiteindelijk op tot veel meer dan alleen die 24 miljard. Er werd net gevraagd naar langjarige contracten. Dat zijn middelen waar je inderdaad ook langjarige afspraken over kunt maken.

Het transitiefonds zag alleen op de periode tot 2035. Dat was niet voor vier jaar. Dat was tot 2035. Het voorzag ook alleen in een transitie, alleen in een omschakeling van het een naar het ander. De provincies hebben er toen ook al heel erg voor gewaarschuwd dat er veel vervolgkosten bij zouden komen die op dat moment ongedekt waren. Alles bij elkaar opgeteld zie ik echt dat er veel in uitvoering is. De provincies hebben veel middelen gekregen om de komende jaren in hun processen verder te gaan. Daarnaast zijn wij met alle nieuwe beleidsvoorstellen aan de slag en zal dat vanaf 2026 aanvullend gaan lopen, met 500 miljoen structureel op de LVVN-begroting om te investeren in het landelijk gebied.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoor de minister toch ongeveer hetzelfde zeggen als zij eerder zei. Dan heb ik een hele concrete vraag. Wat heeft dit kabinet, wat heeft deze minister nu extra geïnvesteerd in relatie tot het wegvallen van de middelen? We hebben het over de begroting voor 2025. Het gaat mij dus niet om wat er al is toegezegd en gedaan. De Raad van State heeft de uitspraak gedaan dat je vijf jaar terug moet rekenen wat betreft vergunningverlening. Overijssel is gestopt met een regeling die ze zelf wilde financieren. Dus er is volstrekte onduidelijkheid. De vraag is heel concreet: wat investeert dit kabinet, deze minister nu extra in landbouw in het landelijk gebied?

Minister Wiersma:

De pakketten liggen natuurlijk voor. De aanvullende middelen uit het hoofdlijnenakkoord die voor 2025 zijn vrijgemaakt, omvatten 40 miljoen. Er zit een heel plan bij, met allerlei voorstellen voor wat we daarmee willen gaan doen. Die heb ik zojuist ook opgenoemd. Als de begroting wordt goedgekeurd, kunnen we daar morgen nog mee aan de slag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat betekent 40 miljoen, hoor ik de minister zeggen. De regionale projecten voor leefbaarheid, sociaal-economische ontwikkeling, landbouwverduurzaming en natuurherstel vragen gewoon een veel groter bedrag. De vraag is dan — daar kom ik in de tweede termijn wel op terug — of het doelbereik waarvan het kabinet in het hoofdlijnenakkoord zegt dat het daarachter blijft staan, voor 2025 met 40 miljoen kan worden gerealiseerd.

Minister Wiersma:

Ik ben dan ook wel benieuwd naar de doelen van 2025, want in mijn beleving zien we op latere jaren en werken we daar op dit moment naartoe via een heel uitgebreid spoor. Wat de middelen betreft: ik krijg via een financiële tabel een kader toegekend waar ik uitvoering aan geef. Dat doe ik naar eer en geweten.

De SP had nog een vraag: er produceert na 75 jaar nog geen sector zonder schade aan het milieu; was de regelgeving te matig of was de lobby vanuit de sector te groot? En is mijn departement eerlijk over het effect van de lobby op beleid? En zijn de problemen te ver vooruitgeschoven of is het ecologisch belang onvoldoende meegenomen? Dat zijn wel een hele hoop vragen in één vraag. De waarheid is natuurlijk dat 75 jaar geleden de meeste mensen in Nederland voedselzekerheid en -productie echt het grootste belang vonden, want op dat moment was die niet vanzelfsprekend. Op dit moment is dat wél het geval en worden er andere wensen en diensten gevraagd, die in mijn beleving soms ook niet helemaal recht doen aan het duurzame karakter dat onze landbouw al heeft, want de emissies uit de landbouw zijn echt veel kleiner dan 25 jaar geleden. Er is enorm veel verduurzaamd en er is enorm veel gereduceerd, op alle gebieden. Natuurlijk is er ook nog veel te doen; ik ben de eerste die dat zegt. Zo ben ik met bijvoorbeeld de akkerbouw in gesprek. Zij komen met een systeem van benchmarking om ook vol op gewasbeschermingsmiddelenresiduen in te zetten. Ik vind ook echt dat dat moet. Ik ben ook met al die andere sectoren in gesprek. Ik zie dan juist een sector die graag wil meebewegen en stappen wil zetten. Dat geldt zeker ook voor de jonge boeren; daar word ik altijd enorm enthousiast van.

De sector zegt helemaal niet dat het allemaal bij het oude moet blijven. Ik zie een sector die voor een groot deel de doelsturingssystematiek echt draagt, ook al gaat die echt niet voor iedere individuele boer leuk zijn; die gaat echt iets betekenen. De sector ondersteunt mij daarin en helpt mij daarin verder. Natuurlijk wordt er vanuit alle sectoren informatie gegeven voor ons beleid. Dat gebeurt vanuit de landbouwpartijen, maar ook vanuit de natuurpartijen. Het is uiteindelijk aan een kabinet om al die informatie naast elkaar te leggen en te wegen wat de weg is om te komen tot goed beleid. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Daar doen wij helemaal niet geheimzinnig over. Dat gebeurt allemaal in openheid en eerlijkheid. Dat gebeurt niet achter gesloten deuren, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Kluit van GroenLinks-PvdA had een vraag over de VanDrie Group en het gerucht dat circuleert — er zit in zekere zin misschien wel een kern van waarheid in — dat zij hebben gedaan aan het opkopen van boerenbedrijven die ook aan uitkoopregelingen meedoen. Ik ga er tenminste van uit dat mevrouw Kluit dat bericht bedoelt, dat ik natuurlijk ook gezien heb. Zij vroeg wat wij kunnen doen om hen aan te spreken en die route dicht te regelen.

Daarbij wil ik vooropstellen dat deze regelingen vrijwillig zijn. Een ondernemer kan zelf besluiten om daar wel of niet aan mee te doen. Een eerste recht van koop is echt een heel draconische maatregel. Ik ben vooralsnog niet van plan om daartoe over te gaan, want dat zou je heel goed moeten motiveren. Die motivatie zie ik nu niet, want er is veel animo voor de vrijwillige beëindigingsregeling.

Wat ik mij wel voor kan stellen, is dat het om zeer courante moderne bedrijven gaat. Het zijn niet alleen dat soort bedrijven overigens, want dat gerucht ging ook. Dat zijn bedrijven waarvan je zou zeggen dat het zeer toekomstgerichte bedrijven zijn. Vanwege het ondernemersklimaat willen zij zich toch uit laten kopen. Ik kan me voorstellen dat een bedrijf daar een bod op wil doen — dat staat iedereen vrij namelijk — omdat het die toekomstgerichte bedrijven niet kwijt wil. Ik kan me voorstellen dat zoiets speelt. Maar nogmaals, ik heb geen signaal dat dit op grote schaal speelt.

Nogmaals, er is veel animo voor de uitkoopregelingen. Persoonlijk vind ik dat we daar soms lichtzinnig over praten hier, en dan bedoel ik niet alleen de Eerste Kamer, maar ook de Tweede Kamer. Aan opkoop gaat echt een emotioneel diepgaand traject vooraf. Er gaat heel wat aan vooraf voordat agrariërs daartoe overgaan. Ik wil dat niet reduceren tot iets wat alleen maar ons doel moet dienen, want er zit een hele ethische discussie over waarden achter. Daar wil ik ook graag aandacht voor vragen hier.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de timing van de avond. Heeft u hierna nog één blokje, minister? Het blokje overig?

Minister Wiersma:

Ja. Dat is wel zeer beperkt.

De voorzitter:

Klopt het dus dat u nog één blokje hebt?

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

En heeft de staatssecretaris evenveel spreektijd nodig als de minister of minder? Minder? Dank. We hebben namelijk ook nog stemmingen aan het einde van de avond en veel mensen moeten daarna nog ver reizen. Ik houd het even in de gaten. Mevrouw Kluit, als u het in dit kader een beetje bondig wilt houden, dan wordt dat gewaardeerd.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Die stemmingen zijn over anderhalf uur gepland, dus dat gaat lukken. Mijn vraag was een andere. Wat u beschrijft herken ik helemaal. Ik zal daar nooit lichtzinnig over praten. Dat doe ik nooit. Ik praat ook nooit lichtzinnig over de boeren. Mijn vraag ging over de VanDrie Group, maar ik hoor ook geruchten over andere bedrijven, die overbiedt op de uitkoopregeling, die al heel ruim is. We weten ook dat het soms om bedrijven gaat, hoe modern ze ook zijn, die nooit op die plek een toekomst zullen hebben, gewoon omdat de depositie daar echt heel duidelijk is. Wat gaan wij nou doen als wij die bedrijven alsnog gaan aankopen? Gaan wij dan weer 130% betalen? Dat betekent dat wij de VanDrie Group, een zeer kapitaalkrachtig bedrijf dat het beleid van de minister ondermijnt, gaan belonen met 30% of 20% extra. Ik zie u nee schudden, dus kunt u toezeggen dat u dat heeft dichtgeregeld?

Minister Wiersma:

De uitkoopregelingen en de financiering, de waardebepalingssystematiek, werken niet op de manier die de mevrouw van GroenLinks-PvdA nu schetst. De regeling werkt niet met die systematiek.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit? Zij ziet ervan af. Gaat u door, minister.

Minister Wiersma:

Ja. Ik heb gehoord wat u zei, voorzitter, dus ik ga kort en bondig antwoorden.

De Partij voor de Dieren vroeg hoe ik de afweging maak tussen intensieve landbouw en de noodzakelijke verduurzaming en dierwaardige landbouw. Ik zie in alle sectoren echt heel concrete stappen richting verduurzaming. Die initiatieven zijn talrijk. Daar draag ik graag aan bij. Er zijn verschillende aspecten van duurzaamheid. Ik heb oog voor alles. Wat de dierwaardige landbouw betreft: op dit moment is er natuurlijk de AMvB over dierwaardige veehouderij. Parallel daaraan loopt een convenanttraject over dierwaardige veehouderij. Ik zie echt dat alle sectoren concrete stappen zetten. Dat is een traject dat ik natuurlijk eerst nog met de Tweede Kamer ga bewandelen, maar ik zie dat er heel veel energie is op al die onderwerpen waar mevrouw Visseren aan refereert.

Ik heb nog een vraag van de SP, over welke maatregelen ik tref om het gebruik van fosfor circulair te maken. Aan kunstmest en mest met stikstofkraker ontbreken stoffen voor insecten. Daarom dragen ze niet bij aan biodiversiteit. Wil ik daarop reflecteren? Ik heb beloofd om mijn antwoorden kort en bondig te houden, maar u begon over fosfor en daar kan ik altijd best uitvoerig over spreken. Maar ik zal dat niet doen. Laat ik vooropstellen wat ik zojuist zei over emissies reduceren. Het verliezen van nutriënten is echt een speerpunt voor dit kabinet, en zeker ook voor mij persoonlijk. Daar valt fosfor natuurlijk ook onder. We zien met name bij fosfor een heel groot lek via de rioleringszuiveringsinstallaties. Ik erken ook dat dit een eindige grondstof is en dat we daar zeer zuinig op moeten zijn. Ik hoorde volgens mij ook iets over mestvergisting. Als het gaat om mestvergisting, wil ik vooropstellen dat fosfor en andere nutriënten — behalve de koolstofcomponent, want dat wordt als CH4, als methaan, gebruikt — in onder andere de dikke fractie of het digestaat overblijven. Op die manier wordt juist bijgedragen aan circulariteit.

Ik ben het er wel mee eens dat daar minder organische stoffen in zitten die onder andere insecten interessant vinden. Wij zetten ook in op een nieuwe derogatie, zoals u weet. Dat zorgt er wel voor dat er toch meer dierlijke mest op land geplaatst zou kunnen worden. Dat is zeker voor de insecten een goede bijdrage. Ik hoop ook dat ik daar later positief nieuws over kan delen, voor de boer en de insecten.

Mevrouw Visseren had een vraag over het couperen van varkensstaarten, namelijk of ik kan toezeggen dat dit in de AMvB dierwaardig komt. Zij vroeg hoe het zit met andere ingrepen en hoe het zit met de AMvB. Ik heb zojuist al een tipje van de sluier opgelicht. Ik loop momenteel echt een intensief traject door met alle sectoren, ook in het convenanttraject. Dat traject loopt nu volop, as we speak. Ik zit iedere week met meerdere sectoren om de tafel, waarbij ik dus echt de energie zie om ook zelf binnen zo'n convenant tot verdere afspraken te komen. Ik heb natuurlijk ook aangegeven dat ik zit met een kritische Eerste en Tweede Kamer en een AMvB waar echt concrete punten in moeten staan. Ik ben daar heel ver gevorderd mee. Ik kom binnenkort met het concept voor internetconsultatie. Dan zult u daar meer van terugzien, onder andere met betrekking tot dit onderwerp.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank voor de antwoorden. Ik stelde een hele concrete vraag: kan de minister toezeggen dat het verbod op het couperen van varkensstaartjes wordt opgenomen in de AMvB? De minister sprak van: ik overweeg het mee te nemen. Het is een wettelijke verplichting die al decennia staat. Dit is het instrument om hier stappen in te zetten. Ik zocht een sterker woord dan "overwegen" te integreren in de AMvB. Kan de minister zeggen wat zij van plan is met dit dossier van ingrepen in de AMvB?

Minister Wiersma:

Het betreft een open norm. Het invullen van die open norm heeft een plek in de AMvB die straks ter consultatie gelegd wordt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Is dat een proces of wordt die open norm in de AMvB al dichtgetimmerd?

Minister Wiersma:

In de tweede termijn zal ik terugkomen op hoe dat technisch precies zit.

Ik blijf bij de Partij voor de Dieren. Er werd gevraagd naar de doelmatigheid en de handhaafbaarheid en of er om politieke redenen niet gehandhaafd zou worden. Ik wil uitspreken dat ik me daar niet in herken. Uiteraard spannen wij ons in om beleid doelmatig vorm te geven. Ons instituut voor handhaving ziet daar ook op toe.

De SP had een vraag over de tarieven van dierenartsen. Mijn collega zal daar straks wat uitvoeriger over spreken, omdat private equity inderdaad met name bij gezelschapsdieren consequenties heeft, zorgwekkende consequenties zelfs. Daar is een onderzoek naar uitgezet. De signalen zien met name op de gezelschapsdieren. Ik heb op dit moment geen signalen ontvangen over de tarieven en dat het ook speelt op het boerenerf. Private equity speelt met name in de gezelschapsdierenmarkt en is minder actief in de diergeneeskundige zorg voor landbouwhuisdieren. Dat speelt daar nog niet zozeer. Bij de gezelschapsdieren is het ongeveer 20% tot 40%. Het percentage bij de landbouwhuisdieren is mij niet bekend, maar dat is echt een stuk lager. Mochten daar zorgwekkende ontwikkelingen in zijn, dan volgen wij die natuurlijk op de voet. Mijn collega zal zo meteen terugkomen op dat onderzoek.

Ik kom weer bij de Partij voor de Dieren, met een vraag over de wolf en de open norm. Deze vraag is aan de staatssecretaris gesteld. Ik vind dat we de invulling van de open norm zorgvuldig moeten aanpakken. Daarbij moeten we ook de bescherming van het toekomstperspectief van de schapenhouders in het bijzonder aandacht geven. Er is tijd nodig om alle benodigde stappen procedureel te doorlopen. Dat gaat ook over de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets. Het moet uiteindelijk ook worden genotificeerd bij de Europese Commissie. Als situaties zich herhaaldelijk voordoen, kan de NVWA daar al op handhaven. Dat begint uiteraard met een waarschuwing. De interventies die de NVWA tot nu toe gepleegd heeft, voorzien in de gevallen waarin er regelmatig aanvallen geweest zijn.

Het CDA had een vraag over toekomstbestendigheid voor jonge boeren, en of er met inzet van innovatie en moderne bedrijfsvoering voor jonge boeren een bedrijf te starten is. Ik zou willen zeggen dat de jonge landbouwers natuurlijk echt een sleutelrol hebben in het voortbestaan en de levensvatbaarheid van onze landbouwsector. Ik vind ze echt van groot belang en ik vind ook dat we hen moeten blijven ondersteunen. Dat kan via het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat kan ook via de vestigingssteun voor jonge boeren. Uiteraard is op dit moment … Er staat ook in het regeerprogramma dat er met jonge boeren en kennisinstellingen gewerkt wordt aan de ontwikkeling van een kenniscentrum om het bedrijfsovernameproces te ondersteunen. Het is denk ik zeer complex om als jonge boer een nieuw bedrijf te starten als er geen sprake is van opvolging, ook gezien het stille kapitaal dat in de sector doorgeschoven moet worden. Maar ik ben het met de heer … Excuses, uw naam staat er niet bij. Ik ben het met het CDA eens dat …

De voorzitter:

De heer Rietkerk.

Minister Wiersma:

Rietkerk, ja. Nu weet ik het. We moeten echt zuinig zijn op de opvolging in de landbouw omdat we al jaren zien dat het opvolgingspercentage laag is. Het is dus voor mij echt een persoonlijk streven om met ondersteunend beleid voor de jonge boeren te komen. Zij zijn namelijk de voedselproducenten van de toekomst.

De heer Dessing van Forum voor Democratie had de vraag of er te veel regelgeving van internationale organisaties is en wat we daaraan kunnen doen. Ik denk niet dat we dat zo een-twee-drie kunnen stellen. We hebben bijvoorbeeld ook profijt van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik vind het natuurlijk wel van belang dat er een level playing field is. Daar zetten we ons ook voor in. We zetten ons ook in tegen regeldruk. Ik zou dat dus niet zo direct een-op-een kunnen beamen.

Het CDA had nog een vraag over de keuzes die je als bedrijf moet maken om toekomstbestendig te blijven. Ik wil daarbij vooropstellen dat het natuurlijk niet aan mij is om keuzes te maken voor een agrarisch bedrijf. Het is juist zo dat dit kabinet naar het systeem van doelsturing wil, zodat iedere ondernemer zelf keuzes kan maken wat hij op zijn bedrijf wil doen om binnen de milieugebruiksruimte te produceren en op die manier bij te dragen aan voedselzekerheid. Die doelsturing zie ik echt als een heel belangrijke bouwsteen voor dat plaatje, als het kader voor een toekomstperspectief.

Er zijn natuurlijk wel allerlei regelingen waarmee we bijdragen aan het maken van keuzes voor toekomstbestendigheid. Er zijn subsidies voor agrarische bedrijfsadvisering en dergelijke. Er zijn ook zaakbegeleiders voor ondernemers die gebruik willen maken van de regeling uitvoering aanpak piekbelasting. Maar goed, dat is helaas niet om je bedrijf toekomstbestendig te maken.

Er was nog een vraag van de SP over concurrentie als boeren uit andere landen niet hoeven te voldoen aan Europese regelgeving. De vraag is wat ik daarvan vind. In het hoofdlijnenakkoord hebben we gezegd dat we niet willen importeren wat we niet mogen exporteren, of wat we niet mogen produceren! Dat zit natuurlijk ook in het feit dat wij dat belangrijk vinden. Als we vanwege het klimaat of maatschappelijke wensen hoge productiestandaarden opleggen en we zetten onze markten vrij open voor producten die niet onder die voorwaarden zijn geproduceerd, dan is dat geen level playing field. Dat is niet iets wat we als land direct helemaal zelf kunnen regelen. Dat er een level playing field moet zijn is ook iets wat ik voortdurend in Europees verband aan de orde stel. Als het bijvoorbeeld om handel gaat, worden dit soort zaken vaak in handelsverdragen geadresseerd. Het stellen van die productie-eisen aan die geïmporteerde producten, met name uit derde landen, kan dus alleen multilateraal of op EU-niveau, maar daar zet ik mij uiteraard wel voor in.

Dit is wel even goed zo. Dat was het blokje.

De heer Dessing (FVD):

Ik moet even kauwen op het antwoord dat de minister gaf op mijn vraag. Ik hoor haar spreken over een multi-level playing field. We hebben het over EU-richtlijnen, maar we hebben voor onszelf met die Habitatrichtlijn allesbehalve een multi-level playing level gecreëerd. Is de minister dat met onze fractie eens?

Minister Wiersma:

Ik denk dat iedere lidstaat de richtlijn op een andere manier implementeert en dat de productiewijzen verschillend zijn in ieder land. Dat is onomstotelijk vastgesteld, denk ik.

De heer Dessing (FVD):

Dus wat ik de minister hoor zeggen is dat er theoretisch een multi-level playing field zou zijn, maar dat we ons met ons eigen beleid in de voet hebben geschoten en dat we dat multi-level playing field in ons eigen nadeel hebben beslecht door vast te houden aan de stikstof die we in de wet en dus met de Habitatrichtlijn hebben vastgelegd?

Minister Wiersma:

Ik zie dat in die zin wel anders. Productiewijzen zijn anders, maar dat wil niet zeggen dat dat de agrarisch ondernemers in die andere lidstaten een betere boterham verdienen. Ik denk dat wij in Nederland echt de beste boeren van de wereld hebben en dat die ook nog een redelijk inkomen kunnen verdienen. Dat blijft wel een punt van aandacht en ook zorg, kan ik u vertellen, omdat zij in de hele keten wel de kwetsbaarste schakel zijn. In die keten zijn producten bovendien niet houdbaar. Een fiets kun je tien jaar in een schuur laten staan tot de prijzen goed zijn. Bij voedsel werkt dat niet zo. Dat blijft een punt van aandacht. We moeten op al die kritieke punten scherp zijn, maar ik denk dat gemiddeld genomen heel veel lidstaten juist een voorbeeld kunnen nemen aan de landbouw in Nederland. Op Landbouw- en Visserijraden heb ik natuurlijk heel veel bilaterale gesprekken met collega's waar de landbouw echt nog een ontwikkelslag te maken heeft. Hele kleine landbouwbedrijven kijken met argusogen naar hoe goed we het in Nederland doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Dat laatste ben ik met de minister eens, maar laten we alsjeblieft de boeren in Nederland de ruimte geven om dat ook duidelijk te maken en niet met de knellende regels die er nu liggen.

Minister Wiersma:

Ik ben dagelijks bezig om me daarvoor in te spannen.

Ik heb nog een blokje overig. Ik begin met een interessante vraag. Ik had hem niet helemaal meegekregen. De vraag van 50PLUS, van Van Rooijen, is of ik een loket zou kunnen openen waar voormalig agrariërs bouwplannen in kunnen zien; of ik daarin een bredere formulering voor zaakbegeleiders zou kunnen overwegen en of er geen ruimte is voor een meer ondernemende opstelling van de overheid en specifiek van de zaakbegeleiders. Op dit moment zijn die bouwplannen natuurlijk deels in te zien op het moment dat er een bouwvergunning aangevraagd wordt bij de betreffende gemeente. Sorry, ik kijk naar de verkeerde. Excuus. U moet ons hier vaker uitnodigen, want ik moet u toch nog allemaal iets beter leren kennen. Excuses daarvoor.

Op dit moment pakken de zaakbegeleiders al een zo breed mogelijk mogelijke rol voor de ondernemers die hun bedrijf willen beëindigen en kijken ze naar wat de mogelijkheden zijn op zo'n erf voor ontwikkeling na het beëindigen van het landbouwbedrijf. Daarin zijn de wensen van die ondernemer leidend. Die zaakbegeleiders sturen daar natuurlijk niet in, maar die adviseren echt bij de wens van die ondernemer. Het actief aanbieden van deze optie lijkt me daarom niet passend, omdat de zaakbegeleider echt bedoeld is om te luisteren in zo'n emotioneel proces van bedrijfsbeëindiging en om mee te denken met de ondernemer die zijn onderneming wil eindigen.

Maar uiteraard, op het moment dat er vanuit het bedrijf de behoefte bestaat om iets aan ontwikkeling hiervan te doen, zal de zaakbegeleider daarin bemiddelen en het stoppende bedrijf in contact brengen met medeoverheden. Ik vind het een interessante gedachtegang. Ik kan niet zeggen dat die bij de zaakbegeleiders past, maar ik ben wel bereid hierover eens met mijn collega van VRO van gedachten te wisselen. Ik weet dat minister Keijzer ook voortvarend aan de slag is met het faciliteren van dit soort ontwikkelingen. Ik ga onderzoeken of we daar een extra koppeling kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een korte aanvullende vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik ben wel lang, maar kort van stof. Ik dank de minister voor het antwoord. Kan zij toezeggen dat wij daarover op een geschikt moment ook namens de minister van Volkshuisvesting wat meer horen? Ik denk dat een aantal ouderen heel graag op een boerenerf een plekje zouden willen hebben. Dat zou enorm veel ruimte geven voor de plekken die ouderen dan vrijmaken voor onze kinderen en kleinkinderen.

Minister Wiersma:

Als u mij daar even de tijd voor gunt, wil ik daar op een gegeven moment een terugkoppeling van geven, waarin ik kijk wat we zouden kunnen doen. Dat zeg ik toe.

Ik heb nog een vraag van de heer Dessing van Forum voor Democratie om het belonen van maatschappelijke diensten te concretiseren. Is er op lange termijn bestaansrecht voor voedselproducenten? Dat zou dan het belonen van maatschappelijke diensten zijn. Of dat het bestaansrecht is, zou ik niet willen stellen. Uiteindelijk zijn onze boeren voedselproducenten. Ik vind oprecht dat als je een eerste levensbehoefte produceert, je daar een goed verdienmodel bij moet hebben om je inkomsten uit te kunnen halen.

We zien dat er vanuit de maatschappij allerlei aanvullende vragen zijn om ook diensten te produceren die niet direct op de voedselmarkt gebracht kunnen worden en die zich op die manier in waarde kunnen vertalen. Als andere diensten geleverd moeten worden, moet daar wel een compensatie tegenover staan. De gemiddelde grondprijs in Nederland — prik me er niet op vast, het is geen akkerbouwgrond — is op dit moment €80.000 per hectare. Je kunt als boer niet daarin investeren en vervolgens bloemetjes gaan kweken, omdat de maatschappij dat zo graag wil. Daar moet dan een vergoeding tegenover staan. Ik chargeer een beetje met "bloemetjes", want de maatschappelijke diensten gaan nog wel verder dan dat. Die 500 miljoen is dus om een gedegen vergoeding te geven voor al die aanvullende diensten, die eigenlijk niets met de directe primaire bedrijfsvoering te maken hebben. Het gaat niet alleen om een kostendervingscompensatie, want wij vragen nogal wat van de voedselproducenten.

Er was ook nog een vraag over de Wet versterking profijtbeginsel met betrekking tot de watersysteemheffing. Ik begrijp dat deze wet door beide Kamers is gegaan; in de Tweede Kamer zelfs al in de eerste helft van 2024. Ik zou willen vragen om dat debat met mijn collega van IenW te voeren, want dit is voor mij op dit moment een voldongen feit. De wet is uitgebreid in beide Kamer behandeld. In het kader van de tijd ga ik naar de volgende vraag.

Mevrouw Kluit van GroenLinks-PvdA had een vraag over wat we kunnen doen voor Gaza met betrekking tot de landbouw, ook in het kader van de voedselzekerheid. Ik zou u voor deze vraag toch willen verwijzen naar mijn collega van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op het moment dat er behoefte is aan ondersteuning of kennis op het gebied van landbouw, ben ik natuurlijk gaarne bereid om met mijn collega daarover in gesprek te gaan en te zien of we daarin een bijdrage zouden kunnen leveren.

Het CDA vraagt of elke regio er nog wel toe doet bij deze regering. Ik gaf al aan dat ik met de nota Ruimte voor Landbouw en Natuur goed in gesprek ben met medeoverheden. Dat is met name met de provincies, want die zijn veelal uitvoerend, maar ook met de VNG, de koepel van de gemeenten, en ook met de Unie van Waterschappen, en als het nodig is met specifieke waterschappen, provincies en gemeenten. Met gemeenten wel iets minder, moet ik eerlijk zeggen.

De vraag was: doet de regio er nog wel toe? Een van de eerste dingen die ik heb gedaan toen ik minister werd, was kijken of we middelen konden vinden om de minderbedeelde provincies te helpen, die met de cyclus van de maatregelenpakketten minder geld toebedeeld hadden gekregen, waardoor zij minder uitvoering konden geven aan hun beleidsplannen. Een van de eerste opdrachten die ik binnen mijn departement heb weggezet, is: ga op zoek, ga kijken hoe we deze provincies toch nog tegemoet kunnen komen. Ik kom zelf uit Friesland. Elke regio telt. Dat vind ik van groot belang en dat blijkt ook wel uit de aanpak van dit kabinet en van mijn departement.

De voorzitter:

Meneer Rietkerk, kunt u het bij één vraag laten?

De heer Rietkerk (CDA):

Zeker, voorzitter. Mooi dat deze minister die beweging heeft gemaakt voor de plaatsen waar geïnvesteerd moet worden. Maar dan toch de vraag. 2,5 miljard per jaar hadden de provincies gezamenlijk nodig om de gedragen plannen te realiseren. Daar zijn de regio's heel druk mee geweest, niet één maand, niet twee maanden, maar heel lang. Op die plannen vanuit de regio en vanuit Provinciale Staten is de vraag van de CDA-fractie gebaseerd. Ziet dit kabinet, ziet deze minister de regio's nog wel?

Minister Wiersma:

Wat ik net zei: wij zien de regio's zeker. Het is een breed gedeeld standpunt van het hele kabinet. Over de plannen, waar de heer Prins van het CDA …

De voorzitter:

De heer Rietkerk.

Minister Wiersma:

O, Rietkerk.

De voorzitter:

U was in de buurt. Het was in ieder geval de goede fractie.

Minister Wiersma:

Dit vind ik heel vervelend. Ik houd altijd van het onthouden van alles en ik schiet daarin op dit moment te kort. Nogmaals excuses daarvoor.

De vorige gebiedsplannen — u had er zojuist een debatje over — vroegen 60 miljard. De structurele middelen die er zijn, tellen natuurlijk op. Ook na 2035 blijft dat doorlopen. Bij de inzet van die middelen trek ik op met de medeoverheden. Dat zal betekenen dat een aantal van de voorziene plannen voor doelbereik opnieuw een plek zullen krijgen binnen de nota Ruimte voor Landbouw en Natuur.

Maar nogmaals, wij zullen iedere euro effectief moeten uitgeven en tegen het licht moeten houden. Als ze echt goed aansluiten op het doelbereik, zullen ze daarin een plek kunnen vinden. Vooralsnog hebben de provincies enorm veel geld gekregen van het kabinet. Ik mocht de handtekening zetten, maar het was echt mijn voorganger die dat allemaal op het kleed heeft getrokken. Daar kunnen zij de komende tijd voortvarend mee aan de slag.

De heer Oplaat (BBB):

Ik zal het kort bij één vraag houden, voorzitter. Ik hoor mensen in deze Kamer weleens zeggen dat zij voornemens zijn om tegen de begroting te stemmen. Wat betekent dat voor de koploperprojecten, voor de provincies en voor de regio's?

Minister Wiersma:

Dan zullen we een aantal zaken niet direct in uitvoering kunnen brengen. De koploperprojecten zijn al toegezegd, dus die zullen niet zo snel spaak lopen, maar er zijn een aantal andere zaken in deze begroting die wel degelijk dit jaar ten uitvoer gebracht moeten worden, ook als het gaat om oplossingen richting de mestmarkt. Er zitten echt belangrijke zaken in deze begroting. Ik heb in het begin van dit verhaal op een rijtje gezet waar we echt uitvoering aan moeten geven. Het liefst moeten we daar morgen mee beginnen. Dat is van groot belang. Ik hoop van harte dat wij met uw goedkeuring vanavond met een goedgekeurde begroting huiswaarts kunnen gaan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nog een laatste keer een punt van orde. De heer Oplaat handelt in strijd met de integriteitscode van deze Kamer. Ik heb het al twee keer eerder gemeld tijdens dit debat. De voorzitter zei na mijn laatste opmerking dat de heer Oplaat niet het woord voert, maar interrumpeert. Ik heb de Gedragscode integriteit nog even nagelezen, maar daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen verschillende soorten woordvoering. Mijn conclusie blijft daarom dat de heer Oplaat in strijd handelt met onze Gedragscode, die de orde in ons huis organiseert. Ik zou de voorzitter willen vragen om in te grijpen, omdat de heer Oplaat verzuimt zijn belangen in de sector te melden wanneer hij het woord voert in onze Kamer.

De voorzitter:

Ik begrijp uw opmerking. Ik heb zelf ook nog gekeken naar de eerdere klacht die u daarover heeft ingediend. Het College van Voorzitters en Ondervoorzitters heeft toen geoordeeld — daarin heeft u dus gelijk — dat het lid Oplaat zijn relevante nevenfuncties actief moet melden aan het begin van zijn betoog. Dit is conform artikel 2, het tweede lid van de Gedragscode, inclusief de overweging om bij het debat als woordvoerder op te treden. Het College beveelt ook aan om dit in toekomstige gevallen te doen.

Ik heb even gewacht of hij echt structureel ging interrumperen, want dan zou je nog kunnen zeggen dat een interruptie niet veel invloed heeft op het debat. Maar als dat structureel wordt, zoals nu het geval is, dan is dat wel zo. Ik begrijp dus ook uw opmerking. Ik heb hierover tijdens de dinerschorsing met de heer Oplaat gesproken en hem hierop aangesproken. Heel veel meer dan dat kan ik helaas niet doen. Ik kan hooguit constateren dat de heer Oplaat zich — dat geldt ook voor zijn fractie en zijn fractievoorzitter — tot nu toe niets gelegen laat aan onze Gedragscode. Veel meer dan dat kan ik voor de Handelingen niet vastleggen. Ik betreur dit wel. Ik doe nogmaals een oproep aan de heer Oplaat en mevrouw Lagas, de fractievoorzitter, om hierover na te denken en het gesprek hierover gaande te houden. Ik ben daar ook zeer voor beschikbaar.

Om de heer Oplaat nu, op grond van een ordeverstoring, het woord te ontnemen, gaat mij te ver. Dat doe ik dus niet. Ik moet het hier dus bij laten op dit moment. Ik roep ons allemaal op om de Gedragscode, die ook vanuit de Raad van Europa op ons is afgekomen, serieus te nemen. We moeten daar met elkaar serieus mee omgaan en het niet naast ons neerleggen.

Dank u wel voor uw interventie. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Staatssecretaris Rummenie i:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met de vragen. Ik had een vraag van mevrouw Kluit. De natuur gaat achteruit en de waterkwaliteit is niet binnen bereik. Gaat de commissie kijken naar normeringen? Wordt het bereiken van doelen boven het financieren van de maatregelen gesteld?

Via de Kaderrichtlijn Water zijn de normeringen bepaald voor de waterkwaliteit. Voor de normering van de waterkwaliteit verwijs ik naar mijn collega, de minister van IenW, als verantwoordelijk bewindspersoon voor de Kaderrichtlijn Water. In het kader van de Natuurherstelverordening werk ik met mijn ministerie aan een natuurherstelprogramma. Hierin worden doelen en maatregelen voor het tegengaan van de verslechtering van de natuur nader uitgewerkt. De kosten van de maatregelen staan niet boven de doelen voor natuurherstel, maar de beschikbare financiële middelen zijn wel een factor in de maatregelen die genomen kunnen worden. We zullen daarom goed kijken naar de te verwachten impact en daarmee naar de kosteneffectiviteit van de maatregelen.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Kluit. Wil het kabinet onderzoek doen naar de financiële kosten van het niet naleven van de Kaderrichtlijn Water en natuurdoelen? Het kabinet werkt aan het behalen van de doelen die zijn gesteld door de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn. De inzet is om de doelen te halen en de verplichtingen na te leven. Het is nu te vroeg om te spreken over de kosten van het niet naleven. De minister van IenW werkt aan de restopgaven en ik werk aan een natuurherstelplan.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Kluit. Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen voor de bescherming van de zweefvlieg op nationaal niveau? De achteruitgang van populaties van bijen, vlinders en zweefvliegen in ons land en wereldwijd baart mij zorgen. Biodiversiteitsbehoud is uiteraard belangrijk voor voedselzekerheid, de economie en de natuur. Ik zie de Nationale Bijenstrategie, waarin diverse maatschappelijke partijen zich gezamenlijk inzetten voor het voortbestaan van de zweefvliegen, als een heel belangrijk instrument. Dat ondersteun ik met kennisontwikkeling en kennisverspreiding via de financiering van de Kennisimpuls Bestuivers. Een belangrijke maatregel is het creëren van voldoende leefgebied van voldoende kwaliteit voor de zweefvliegen. Uit de evaluatie van vijf jaar Nationale Bijenstrategie kwam naar voren dat er lokaal en regionaal succesvolle initiatieven zijn geweest, maar dat er meer nodig is om de negatieve trend te keren. Hier hebben de betrokken partijen al aanbevelingen voor gedaan. Die zal ik uiteraard meenemen bij de uitwerking van de Natuurherstelverordening, waarin doelen en beleid voor bestuivers verder zullen worden opgepakt. Daarbij ontwikkelen we ook de monitoring.

Dan had ik ook nog een vraag van de Partij voor de Dieren, van mevrouw Visseren-Hamakers: "De minister van Klimaat en Groene Groei is voornemens een schadelijke route te kiezen voor windparken en routes die daarvoor nodig zijn, door de Waddenzee en door Schiermonnikoog, terwijl minder schadelijke routes denkbaar zijn. Wilt u in overleg gaan met de minister van KGG om haar ervan te overtuigen om voor minder impactvolle routes te kiezen?" Het gaat op dit moment om een voorkeursalternatief dat de procedure ingaat voor een planMER en de zienswijzen. Er zijn inderdaad zorgen over de impact van de kabels op niet alleen de natuur van de Waddenzee, maar ook de landbouw in Groningen. Impact op natuur en landbouw moet zo veel mogelijk worden vermeden, daar zijn de minister van KGG en ik het over eens. De minister van KGG werkt daarom aan oplossingen om de aanlanding met zo min mogelijk impact te ontwikkelen, dus met respect voor natuur en perspectief voor de landbouw. Als de minister een tracé heeft uitgewerkt zal ik in mijn rol van bevoegd gezag vergunningaanvragen toetsen aan de kaders van de Vogel- en Habitatrichtlijn.

Dan had ik een vraag van … Ik weet het even niet. Mevrouw Van Aelst? Zeg ik dat goed?

De voorzitter:

Over welke fractie gaat het?

Staatssecretaris Rummenie:

De Socialistische Partij.

De voorzitter:

Dat is mevrouw Van Aelst.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan zei ik het goed. "Aan wat voor maatregelen werkt de minister? Kalk strooien en afplaggen zijn niet duurzaam." Om te komen tot natuurherstel zet ik in op maatregelen die leiden tot systeemherstel, zodat de natuur weer robuust wordt. Kalk strooien of afplaggen is soms als eenmalige ingreep nodig. Op de lange termijn is dat uiteraard niet duurzaam. Met systeemherstel brengen we de condities weer duurzaam op orde, zodat de natuur weer kan floreren. U kunt hierbij denken aan hydrologische herstelmaatregelen om verdroging te voorkomen en waterkwaliteit te verbeteren of het tegengaan van invasieve exoten, zodat het ecosysteem daar niet meer door verstoord wordt. Dit soort maatregelen worden door de provincies genomen, met voorrang waar verslechtering is geconstateerd.

Dat was mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we dan doorgaan met het tweede.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat is het blokje overig. Daarbij had ik een vraag van mevrouw Kluit over luchthavens: "Hoe kan het dat er besluiten worden genomen met betrekking tot Schiphol en Eelde die het probleem verergeren? Hoe is hier wel ruimte voor? Welke ruimte hebben de minister en de staatssecretaris op zich genomen toen deze dossiers besproken werden? Hebben zij hiertegen gepleit?" Mevrouw Kluit, ik heb hier geen beleidsrol. De aanvraag voor een vergunning wordt getoetst aan de invloed op de N2000-gebieden. Dat gebeurt aan de hand van de instandhoudingsdoelstellingen die bij de aanwijzing zijn vastgelegd. Daarbij wordt rekening gehouden met de referentiesituatie. Dit is geen politieke afweging, maar het toepassen van kaders uit beleid en wetgeving. Ik ben het bevoegd gezag. Nu is er wel een nieuwe situatie met intern salderen, die weer om een nieuwe toetsing zal vragen. Dan had ik een vraag, ook van mevrouw Kluit, over de grondmarktinitiatiefnota. Wat gaat de bewindspersoon doen met de initiatiefnota van Bromet en Van Campen? Tijdens het commissiedebat met de vaste Kamercommissie dat ik met uw collega's van de Tweede Kamer op 30 januari jongstleden had, heb ik toegezegd dat ik de voorstellen uit de initiatiefnota De wijsheid in pacht zal meenemen in de herziening van de pachtgeldregelgeving. In mijn eerste reactie heb ik aangegeven dat veel voorstellen in lijn zijn met mijn voornemens. Zo wil ik evenals de initiatiefnota inzetten op het stimuleren van langdurige pacht. Ook wil ik het mogelijk maken dat partijen op vrijwillige basis duurzaamheidsafspraken in hun contracten opnemen. Momenteel bereid ik de kabinetsreactie voor die ik binnenkort naar de Tweede Kamer zal sturen.

Dan had ik ook van u een vraag over bezuinigingen op de NVWA. Er wordt bezuinigd op de NVWA, maar kan de minister toezeggen dat de NVWA gaat groeien, zodat de NVWA kan controleren op doelsturing? U vroeg het aan de minister, maar de staatssecretaris gaat erover. Zoals u weet is het werkprogramma voor 2025 onlangs gepubliceerd. Door het vorige kabinet zijn vanaf 2022 oplopend tot 2028 structureel extra middelen beschikbaar gesteld om de disbalans tussen taken en middelen te verminderen, om zo de positie en het toezicht van de NVWA te versterken. Het behoud van deze middelen is een noodzakelijke randvoorwaarde voor de NVWA om door te kunnen bouwen aan haar organisatie. Daarnaast heeft het huidige kabinet aan de ministeries een taakstelling opgelegd. Dit leidt inderdaad tot financiële kortingen op de bijdragen van LVVN en VWS aan de NVWA. Binnen dat kader maakt de NVWA nadere risicogebaseerde keuzes in het toezicht en de versterking van de organisatie. Ook tegen de achtergrond van de extra middelen zet de NVWA haar toezicht zo veel mogelijk risicogericht in. Die keuzes treft u aan in het werkprogramma. De NVWA groeit, maar vandaag, zeg ik tegen mevrouw Kluit, praten we over de begroting voor 2025. Ik zal u volgend jaar meenemen in de begroting voor 2026, waarbij ik ook zal ingaan op de doelsturing. Een toezegging kan ik niet doen.

Dan had ik een vraag van mevrouw Van Aelst van de SP over het werkbezoek aan de NVWA. Er is sprake van een laag naleefpercentage bij visserij en tuinbouw en veel overtredingen; de NVWA heeft niet voldoende menskracht om daarop te controleren. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat bedrijven door een overtreding te begaan in oneerlijke concurrentie zijn met bedrijven die zich wel aan de regels houden? Zoals u weet houdt de NVWA risicogericht toezicht. De beschikbare middelen worden daarmee zo gericht mogelijk ingezet. Door het risicogericht toezicht worden overtredingen tegengegaan en overtreders bestraft. Daarmee is het toezicht erop gericht dat alle spelers zich echt aan de regels houden.

Dan had ik nog een interessante vraag — het staat me niet bij van wie — over dierenartskosten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Aelst.

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Van Aelst, sorry. Haar vraag gaat over de bestaanszekerheid van huisdierbaasjes en het aantal zaken over verwaarloosde honden en katten, dat in de afgelopen twee jaar van 15% tot 22 % gestegen is. De bestaanszekerheid staat onder druk. Ook noemt zij de kosten van private equity. Er liggen twee moties van de Tweede Kamer om private equity terug te dringen, maar de SP ziet daar niets van terug in de begroting. Hoe gaat de staatssecretaris de bestaanszekerheid van huisdierbaasjes beschermen?

De signalen en zorgen over hoge tarieven voor de diergeneeskundige zorg voor gezelschapsdieren deel ik volkomen. Daarom heb ik onderzoek laten uitvoeren naar de prijsontwikkeling van de diergeneeskundige zorg voor gezelschapsdieren en naar de mogelijke rol van ketens daarbij, in lijn met de twee genoemde moties. Dit onderzoek is afgerond en stuur ik binnenkort naar de Tweede Kamer. Tevens heeft de ACM laten weten dat ze dit jaar marktonderzoek doet naar de diergeneeskundige zorg voor gezelschapsdieren. Ik sta trouwens in goed contact met de beroepsgroep hierover.

Tot slot wil ik nog meegeven dat de toename van verwaarlozing niet per se hoeft voort te komen uit hoge dierenartskosten. Daar zijn helaas soms ook andere redenen voor.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de Kamer, maar niet dan nadat de heer Dessing nog een korte vraag heeft gesteld. We laten het bij één vraag, meneer Dessing. Anders gaan we het echt niet redden.

De heer Dessing i (FVD):

Een korte vraag, een korte reminder. In mijn interruptiedebat met de minister heb ik even verwezen naar de Vogel- en Habitatrichtlijn. De minister gaf aan dat de staatssecretaris daar misschien nog wat over zou kunnen aanvullen, dus vandaar.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan hebben we het eigenlijk niet alleen, als ik het bij elkaar mag nemen, over de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar ook over het natuurherstelplan. Zoals u weet — het staat ook in het regeerprogramma — ga ik beginnen aan een herwaardering van de N2000-gebieden. Ik heb in mijn eerste gesprek met de Eurocommissaris daar ook al over gesproken. Ik ga daarbij kijken naar welke habitats, zoals die ook in de Greenpeace-uitspraak stonden, rood en oranje zijn. Maar ik ga daarbij ook kijken hoe uniek die zijn in heel Europa. Ik weet dat er alleen maar binnen Nederland gecompenseerd kan worden, maar ik heb tegen de Eurocommissaris gezegd dat ik haar verzoek, gezien de beperkte ruimte in Nederland, om er eens over na te denken of compensatie van habitats die elders ook voorkomen, niet ook op Europese schaal zou kunnen gebeuren.

Het andere wat u van mij wilt weten, gaat over de drukfactoren. De minister heeft daar natuurlijk al het een en ander over gezegd. Ik ben het met haar eens: stikstof is een hele belangrijke drukfactor, maar het is zeker niet de enige. Ook daarover ga ik toch een andere richtlijn uitwerken, als we het hebben over de staat van de natuur voor natuurgebieden. Die zal meer gebaseerd zijn op alle drukfactoren. Daarbij wil ik ook in kaart brengen in welk gebied stikstof nu echt de allerbelangrijkste drukfactor is, of welke andere. Ik zou ernaartoe willen dat we alleen die gebieden waar stikstof heel duidelijk de belangrijkste drukfactor is "stikstofgevoelige gebieden" gaan noemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Of wilt u nog wat zeggen?

Staatssecretaris Rummenie:

De herwaardering gaat nog wel verder, denk ik. Dat staat ook in het regeerprogramma. We willen echt een robuuste natuur gaan scheppen. Versnippering van natuur hoort daar in mijn ogen niet bij. Als er in kleine gebieden unieke habitats zitten, zal ik die uiteraard respecteren. Maar mocht er een mogelijkheid zijn om die te compenseren in andere natuurgebieden, dan gaat mijn voorkeur toch naar robuuste natuurgebieden uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kluit voor haar tweede termijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik begin maar met het laatste: compensatie van habitats in de rest van de Europese Unie. Het lijkt mij zeer onwenselijk als wij onze opgave in andere Europese landen neerleggen. Het is namelijk onze natuur, Nederlandse natuur. Er is geen sprake van dat we die in Oost-Europa of waar u dat dan ook zou willen doen, kunnen realiseren. De natuur is ook vaak aangewezen omdat de soorten grotendeels hier voorkomen. Wij hebben er belang bij om die te beschermen, omdat wij de hele populatie beschermen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris daar iets meer over kan zeggen dan dit.

Ik heb een paar vragen en dan kom ik een afronding. Mijn vraag over de luchthaven was niet zozeer gericht op de vergunningverlening, maar op de beleidsmatige keuzes die we maken ten aanzien van krimp en groei. Het vorige kabinet koos voor krimp van Schiphol, in onze ogen niet genoeg, maar het was wel krimp, en het huidige kabinet kiest voor groei ten opzichte van de afgelopen anderhalf jaar. Wat hebben de beide bewindspersonen daarbij ingebracht? Want dat leidt tot extra depositie in de stikstofdeken.

Dan de rekengrens. De heer Oplaat nam deel aan het debat en vroeg om duidelijkheid te geven over de PAS-melders. Tegen de heer Oplaat en beide bewindspersonen zeg ik: wij zeggen tegen PAS-melders dat ze voorlopig veilig zijn, om het vervolgens over anderhalf jaar of drie jaar alsnog bij de rechter te beslechten. Dat is ondermaatse wetgeving. Dat zouden we onze samenleving echt niet meer moeten aandoen. Voor de helft van de landbouwbedrijven is onduidelijk waar ze aan toe zijn wat betreft vergunningverlening. Het is blijkbaar nog niet genoeg voor u, maar wel voor ons. Het moet gewoon ophouden. Wij moeten wetgeving maken waardoor bedrijven gewoon weten waar ze aan toe zijn. Dat betreft niet alleen boeren, maar ook bouwbedrijven. Ik vraag dus nogmaals om een programma om de stikstofemmer leeg te maken. Dat moet op korte termijn gebeuren, want anders zijn we te laat.

Ik ga naar het NPLG. De heer Rietkerk heeft eigenlijk prima samengevat welke opgaven er liggen bij de boeren. Dat budget is er nu niet meer. De minister stelt zelfs dat het geld leidend is voor de doelen in haar werk. Maar ik wil de minister er toch ook aan herinneren dat zij is aangesteld om de doelen te bereiken. Als er onvoldoende middelen zijn, is het dus haar taak om te zorgen dat er voldoende middelen bij komen. Ik vraag de minister daarom, ook met een verwijzing naar het Klimaatfonds, om zich, met ons als steun in de rug, in te zetten voor die extra budgetten en voor veel meer.

De NVWA. De staatssecretaris wijst naar extra middelen die het vorige kabinet heeft toegewezen. Dat gaat om 100 miljoen per jaar. Maar die 100 miljoen per jaar was voor taken die ook al zonder middelen waren toegewezen. Daar kunnen we de doelsturing dus niet uit betalen. Dat is voor taken die we ook al bij de NVWA hebben neergelegd. Vervolgens hoorden we ook in de debatten dat risicogericht sturen een oplossing is. Maar dat is geen oplossing. Het leidt er alleen maar toe dat er geen controle en handhaving is. Dat leidt ertoe — ik verwijs naar een brief die vandaag bij ons op de agenda stond over het mestdossier — dat we 170.000 vrachtwagens met mest kwijt zijn en dat er in een heel jaar twee boetes zijn uitgedeeld. Ik weet niet veel van pakkansen en of mensen zich eraan houden, maar als er 50.000 bedrijven zijn en er twee boetes worden uitgedeeld, dan denkt iedereen: dat kan ik maken. Er moet dus een tandje bij. Als we naar doelsturing gaan, beste staatssecretaris, moet er ook gewoon boter bij de vis.

Dan ga ik naar de toezegging dat de kosten niet leidend zijn bij de ministeriële commissie. Daar wil ik u voor danken. Ik wil u er vooral ook aan houden dat we dat terugzien bij de uitwerking van de plannen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de minister, de staatssecretaris en de ambtenaren van het ministerie voor de beantwoording van onze vragen, zowel in het schriftelijk overleg als vanavond.

De Partij voor de Dieren is het met de minister eens dat we zorgvuldig moeten omgaan met het feit dat sommige boeren zullen besluiten om hun bedrijf te beëindigen. Een rechtvaardige transitie is van groot belang, niet alleen in de landbouw, maar ook in andere duurzaamheidstransities. Als de samenleving veranderende producten en diensten vraagt van ondernemers en hun werknemers, dan moeten we daar zorgvuldig beleid op formuleren, niet alleen om draagvlak te houden, maar ook vanuit het uitgangspunt van rechtvaardigheid.

Dit neemt niet weg dat we ook oog moeten hebben voor andere stakeholders in de landbouw, die ook rechtvaardig beleid verdienen. Denk aan de voorlopers in de duurzame en diervriendelijke landbouw, die door te traag en onvoldoende ambitieus beleid worden benadeeld. Denk natuurlijk ook aan de dieren die worden gehouden in de veehouderij.

Ik heb helaas wat magere antwoorden gekregen op mijn vragen in de eerste termijn — dat is tenminste mijn evaluatie van de antwoorden — terwijl ik toch mijn best had gedaan om vrij concrete vragen te formuleren. Ik ga ze niet allemaal herhalen, maar ik zou de minister en de staatssecretaris willen vragen om nog een keer naar mijn vragen te kijken. Het waren er in totaal elf. Ik heb, op een paar vragen na, weinig of maar gedeeltelijke antwoorden gekregen. Dus graag in tweede termijn alsnog een poging om mijn zeer concrete vragen te beantwoorden.

De begroting van het ministerie stelt, zoals ik in de eerste termijn al zei, de fractie van de Partij voor de Dieren niet gerust. Het kabinet blijft met deze begroting inzetten op het in stand houden van de grootschalige bio-industrie, terwijl dit niet verenigd kan worden met de andere doelen op het gebied van landbouw, natuur en een gezond platteland.

De staatssecretaris gaf antwoord over de kabels in de Waddenzee. Hij antwoordde dat als zijn collega, de minister van KGG, klaar is met haar besluitvorming, hij dat besluit gaat toetsen. Maar mijn vraag was juist: wil hij aan de voorkant van dat besluit in overleg gaan met de minister om te kijken of ze samen tot een zo impactloos mogelijk besluit kunnen komen, dus niet aan de achterkant, maar juist aan de voorkant?

De minister heeft een aantal antwoorden gegeven over mijn vraag over wat er in de AMvB staat. Mijn concrete vraag aan de minister was: kan zij toezeggen dat het verbod op het couperen van varkensstaartjes en andere ingrepen bij dieren in de veehouderij wordt opgenomen in de AMvB? Zij zou daar in tweede termijn op terugkomen, dus ik kijk daarnaar uit.

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn beëindigd met een reflectie op het zeer trage uitwerken van open normen, wat dan in de praktijk op gedogen gaat lijken. Tussen het vaststellen van beleid en het verder handen en voeten geven aan open normen in dat vastgestelde beleid, zit soms een periode van decennia. Daar heb ik twee voorbeelden van gegeven in mijn eerste termijn. Dit is wat onze fractie betreft zeer zorgelijk. We proberen al decennialang per dossier het tempo erin te houden, maar we voelen ons toch genoodzaakt om over de dossiers heen een meer algemeen geformuleerde motie in te dienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï, Koffeman en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter M (36600-XIV).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik minister Wiersma voor haar antwoorden. De begroting voor 2025 is inderdaad relatief beleidsarm. Dat is niet toevallig, maar dat komt doordat er in 2025 amper extra budget bij gekomen is. Op dit moment kan er naar ons idee niet echt iets substantieels in gang gezet worden. De minister gaf op een vraag van de heer Oplaat al het antwoord dat de koploperprojecten nog van Rutte IV zijn. Gelukkig zijn die miljoenen er. Dat gaat gewoon door. De doelen staan volgens dit kabinet. En daar zit nu net het probleem. Er is 24 miljard wegbezuinigd. In 2026 komt er pas geld voor de landbouw, 5 miljard. Er wordt pas vanaf 2026 500 miljoen structureel geïnvesteerd.

We hebben het nu over de begroting voor 2025. Voor 2025 heeft het kabinet een eerste deadline voor stikstofdoelen. In februari 2025 zouden de PAS-melders gelegaliseerd moeten zijn. In 2027 is de deadline voor de Kaderrichtlijn Water. In 2030 is de tweede deadline voor de stikstofdoelen. Dat zijn de doelen. Deze deadlines zijn onhaalbaar als we de eerste twee jaar gaan zitten duimendraaien omdat het kabinet voor 2025 geen fors extra budget voor landbouw, natuurherstel en leefbaarheid wil vrijmaken. Met deze begroting maakt het kabinet de taakstelling die toch aan de agrarische sector wordt opgelegd via de te halen doelen, bijna onuitvoerbaar.

Voor doelrealisatie was er 2,5 miljard per jaar, in totaal 24 miljard voor tien jaar. Nu is er voor één jaar 40 miljoen extra. Hoe bereikt deze minister met fors veel minder geld in 2025 de doelstellingen voor 2025, 2027, 2030 en 2035? Ik vraag het nu voor de derde keer namens de CDA-fractie. Voor onze fractie is het antwoord op deze vraag echt nodig om een oordeel over deze begroting te kunnen geven.

De minister gaf ook aan: "Ik krijg ook maar een financieel kader toegewezen waarbinnen ik moet werken." Er is hier een motie aangenomen, en wellicht straks ook in de Tweede Kamer. Gaat de minister zich bij de Voorjaarsnota nu hard inzetten voor extra middelen voor de landbouw, nu de doelen gewoon niet te realiseren zijn met dit kleine beetje extra geld voor 2025, of niet?

Tot slot, voorzitter. Ons beeld is als volgt. Er is een streep gezet door de gedragen meerjarenplannen van de regio's en door de 24 miljard, 2,5 miljard per jaar. Er komt wel 40 miljoen in 2025 voor terug, niet voor landbouw, natuurherstel en leefbaarheid, maar voor andere zaken. Er zijn geen alternatieve plannen voor 2025. Er is geen juridische zekerheid in 2025. Er is geen borging en geen geld voor leefbaarheidsplannen voor de regio's. Klopt dit beeld, vraag ik de minister.

Tot slot. Het debat over de begrotingsmiddelen gerelateerd aan de doelen voor 2025 tot nu toe heeft onze fractie nog niet overtuigd. De antwoorden uit de tweede termijn neem ik mee naar ons fractieberaad.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. En dank voor de beantwoording. De meeste vragen zijn in ieder geval een beetje beantwoord. Dat is bij eerdere debatten ook niet altijd zo geweest. Maar verschillende vragen van mij zijn toch, in alle eerlijkheid, slechts half beantwoord, vooral in het stukje waarin de loftrompet over de landbouw in de huidige vorm gestoken werd. Dat was niet per se de verdieping die wij zochten. Wij vinden het dan ook jammer dat de minister niet is ingegaan op een daadwerkelijk toekomstbestendige landbouw, omdat we juist nu een visie nodig hebben om boeren toekomstperspectief te bieden.

Het bepleiten van bijvoorbeeld een nieuwe derogatieregeling, waarvan de minister weet dat die niet haalbaar is, is voor boeren oneerlijk en biedt hen uiteindelijk geen enkel perspectief. Mevrouw Kluit van GroenLinks-Partij voor de Arbeid stelde het net al onomwonden: de boeren weten op deze manier niet waar zij aan toe zijn en zijn het kind van de rekening. Inmiddels lijken ook de voorlopers, de boeren die het juist heel goed doen, steeds meer het kind van de rekening te worden. De heer Rietkerk legde daarnaast zojuist de vinger op de zeer zere plek: de middelen om uit de problemen te komen ontbreken volledig.

Voorzitter. Ik ga graag nog in op twee punten die in de eerste termijn onvoldoende beantwoord zijn, of waar ik net iets meer verdieping zocht. Het eerste punt is oneerlijke concurrentie van Nederlandse boeren op de wereldmarkt en het dumpen van overschotten, maar ook de oneerlijke concurrentie hier in dit land van boeren die zich niet aan de regels houden, te veel landbouwgif gebruiken, te veel mest uitrijden of zich op allerlei manieren niet aan de regels houden. Daardoor veroorzaken zij oneerlijke concurrentie voor die boeren die zich wel netjes aan de regels houden.

Ik kreeg daarop een antwoord dat identiek was aan het antwoord dat mevrouw Kluit kreeg over de NVWA; ik denk dat het letterlijk copy-paste was: de NVWA heeft genoeg mensen, de NVWA stuurt op risico's en de NVWA controleert daarmee. Dat is geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: vinden deze staatssecretaris en deze minister dat er sprake is van oneerlijke concurrentie wanneer de ene boer door meer landbouwgif te gebruiken dan mag, mooiere peren kweekt dan de boer die zich netjes aan de regels houdt, waardoor die boer met extra grote peren meer geld verdient en een betere concurrentiepositie heeft en dat dit dus oneerlijk is tegenover de boer die zich wél aan de regels houdt?

Dan als laatste nog over de dierenartsen. We zijn blij dat de staatssecretaris ziet wat private equity daar kapotmaakt en ziet wat dat doet voor de baasjes en de kosten die ze hebben, maar de stap verder is: wat leren we hier dan van? Het is nu deze sector die door de private equity kapotgemaakt en helemaal leeggezogen is. Uiteindelijk komen de baasjes nu dus in problemen en gaat dit ten koste van hun bestaanszekerheid. We hebben hier gezien dat het rampzalig is als private equity op deze manier mag razen in een sector. Wat leert dit kabinet daarvan? En hoe gaan we voorkomen dat een andere sector de volgende is? Wie weet zou dat de sector zijn van landbouwhuisdieren of een totaal andere sector. Ik hoor heel graag hoe dit kabinet dat gaat voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is ten slotte het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor de toch wel wat uitgebreide antwoorden op onze vragen, ook al is de content, de inhoud, van die antwoorden toch teleurstellend. Ik heb in de eerste termijn namelijk betoogd dat wij het "stikstofprobleem" niet als een probleem zien en dat alle maatregelen die wij terugvinden in deze begroting, eigenlijk neerkomen op het plakken van een pleister op dat probleem.

Ik zal een aantal voorbeelden noemen. Op onze vraag over de belemmerende voorschriften heeft de minister geantwoord dat internationale wetgeving niet voor veel problemen zorgt. Maar in de zin daarna noemde de minister wel de stikstof- en de uitstootregels van de EU, die ons op dit moment juist beperken. Ik heb ook een vraag gesteld over de versterking van de toepassing van het profijtbeginsel, waar de boeren op dit moment last van hebben. Daar wilde de minister geen antwoord op geven, maar het blijft een feit dat boeren daar gewoon last van hebben en dat ze daardoor extra op kosten worden gejaagd. Wat betreft het belonen en het bestaansrecht van voedselproducenten, wat vervolgens wordt geïmpliceerd in de toelichting, moet ik helaas toch concluderen dat de 500 miljoen een doekje voor het bloeden is. De minister beloont eigenlijk de boeren om wat wij hun opleggen, zodat ze überhaupt in bedrijf mogen blijven.

Het fundamentele punt blijft dus: we hebben hier een begroting die geld uitgeeft voor een niet bestaand probleem, waar we op een heel andere manier structureel naar kunnen kijken. De minister heeft impliciet ook toegegeven dat stikstof niet de enige drukfactor is, dus dat daar zeker naar gekeken kan worden. Maar er wordt de politieke keuze gemaakt om er niet naar te kijken. Dat is enorm teleurstellend. Daarom blijf ik bij onze conclusie dat we als signaal tegen deze begroting zullen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Zijn de minister en de staatssecretaris in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee? Is vijf minuutjes schorsing voldoende? Dan schors ik tot 21.10 uur.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik vraag de leden om hun plaatsen in te nemen.

Minister Wiersma i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen en er ligt een motie. De motie is een spreekt-uitmotie, dus die ga ik geen appreciatie geven, want dat is aan uw Kamer.

Ik begin bij de vraag van mevrouw Van Aelst van de SP over oneerlijke concurrentie, zowel wereldwijd als binnen Nederland. Ik heb in mijn eerste termijn volgens mij uitvoerig benadrukt hoe belangrijk een gelijk speelveld is voor mij. Het is echt een uitgangspunt. Dat geldt zowel voor de handel binnen de EU en binnen EU-beleid als in de handel met derde landen. Ik heb zojuist geschetst op welke manier wij daar inzet op plegen. Daar zet ik mij voor in. Dit is eigenlijk een terugkerend onderwerp bij alle Landbouw- en Visserijraden, waarbij het belang hiervan voortdurend wordt benadrukt. Binnen Nederland is er natuurlijk ook aandacht voor handhaving om dat gelijke speelveld te waarborgen. Maar ik wil voorkomen dat het beeld ontstaat dat boeren zich massaal niet aan de regels houden. Ik ken veel boeren, ik doe veel bedrijfsbezoeken en ik zie veel boerengezinnen — het zijn vaak gezinsbedrijven — en dan zie ik dat zij zich met hart en ziel inzetten voor de voedselproductie van Nederland. Ik zeg niet dat het nooit fout gaat, maar daar is de handhaving voor, en die ziet daar goed op toe.

Er was nog een vraag van mevrouw Kluit van GroenLinks-PvdA. Zij wilde toch nog terugkomen op de luchthavensituatie en onze inzet daarop. In dit kader ging het natuurlijk niet over vergunningverlening, maar om de beleidsmatige keuze voor krimp of groei. Wat hebben we daarop ingebracht? Mijn LVVN-standpunt is dat het uitgangspunt moet zijn dat iedere sector bijdraagt aan emissies en dat iedere sector ook aan de lat staat om emissiereductie te bewerkstelligen. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Kluit had nog een vraag, die ook werd gesteld door de heer Rietkerk van het CDA. Ik heb intussen even een heuse Wikipediapagina van de heer Rietkerk bestudeerd, over een indrukwekkende politieke carrière tot nu toe. Afijn, het ging over de middelen om de doelen te halen. Ga ik steun zoeken in de Eerste Kamer voor extra geld? Ik val een beetje in herhaling. In het hoofdlijnenakkoord zijn hierover afspraken gemaakt, ook over de budgetten die we per departement beschikbaar krijgen. Daar geef ik uitvoering aan. Dat is mijn uitgangspunt. Het bereiken van de doelen is natuurlijk van groot belang. Dat is ook de reden dat ik iedere euro die wij uitgeven optimaal inzet. Dat even in antwoord op deze vraag.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag over de groei van de luchtvaart. Ik snap wel wat u zegt. Ik snap dat de minister misschien aarzelingen voelt om er iets concreter over te zijn, maar feit is dat, als u de rekenkundige ondergrens wil laten werken, de groei van Schiphol daar haaks op staat. Het juridische risico neemt enorm toe. Ik hoor eruit dat er wel iets over gezegd is, maar ik hoor niet dat u er vol tegenin bent gegaan. Is de minister bereid om in de toekomst wel van zich te laten horen bij dit soort projecten, ook publiekelijk, en te zeggen dat dit niet in het belang is van de opgave die zij aan het realiseren is?

Minister Wiersma:

Nogmaals, ik wil de rekenkundige ondergrens los houden van een mogelijk pakket aan maatregelen of whatever. Die staan voor mij echt los van elkaar. Mijn uitgangspunt is dat elke sector die stikstofemissies veroorzaakt, ook een bijdrage zal moeten leveren. Dat geldt wat mij betreft voor alle sectoren. Die inzet neem ik ook mee in de ministeriële commissie. Binnen de ministeriële commissie zullen we op korte termijn ook met een concreet pakket aan maatregelen komen. Dat zit in spoor 2. Dat is een van de vier sporen waar we aan werken. Ieder spoor heeft veel energie, maar spoor 2 ook. Er zal absoluut iets komen. Mijn inzet heb ik zojuist gedeeld.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Is krimp van Schiphol en sluiting van Eelde onderdeel van de commissie en het werk van de commissie?

Minister Wiersma:

Dat kan ik zo niet stellen, omdat wij via de ordentelijke manier binnen het kabinet besluitvorming doen. Wij hebben een ministeriële commissie opgezet. Daar vindt op dit moment de voorbereiding plaats om te komen tot een pakket aan maatregelen. Ik kan er niet op vooruitlopen welke dat zijn. We hebben natuurlijk gezegd dat in de gedachtegang in principe alle opties op tafel moeten komen. Welke uiteindelijk gekozen worden, is aan de ministeriële commissie. Laten we dat ook rolzuiver houden. Die discussie voer ik binnen de commissie. Daarvoor is die opgericht. Zodra er meer over te zeggen valt, zullen we daarover communiceren middels een Kamerbrief.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Kijk, het is niet een vreemde mogendheid, hè. U bent lid van het kabinet. De minister is lid van het kabinet. De inzet kan toch alleen maar zijn: krimp Schiphol en sluiting Eelde? Anders kunt u uw doelen toch helemaal niet bereiken? Maar we gaan er ongetwijfeld over doorpraten.

Ik laat het financiële punt aan mijn collega van het CDA.

De voorzitter:

Met de naam Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

De CDA-fractie heeft vooral bedoeld dat u als onderdeel van het kabinet straks en ook nu aan tafel zit in dat kabinet om te kijken of doelen gerealiseerd kunnen worden. Nu hebben we geconstateerd dat de 2,4 miljard per jaar in 2025 is teruggebracht naar 40 miljoen. Daar zit een heel groot gat tussen. De vraag van de CDA-fractie is: bent u het met ons eens dat er een te groot gat zit tussen het doelbereik dat u in 2025, 2027, 2030 en 2035 moet halen en de middelen? Gaat u zich sterk maken binnen het kabinet voor extra middelen voor duurzame landbouw, natuurherstel en leefbaarheidsplannen van de regio's?

Minister Wiersma:

Ik heb deze vraag in eerste termijn ook al beantwoord. Er is op dit moment 5 miljard in uitvoering. Dat is volop bezig op dit moment. Ik zie ook dat het best een opgave is om die middelen ook echt in de uitvoering weggezet te krijgen. Ik ben net als de heer Rietveld, zag ik op Wikipedia, gedeputeerde geweest. Op dit moment zijn er veel middelen. Daarnaast zijn er aanvullende middelen vrijgemaakt uit het hoofdlijnenakkoord. Ik heb de kaders daarvoor gecommuniceerd in een aantal brieven. Die worden dit jaar tot wasdom gebracht. Ik zie daar echt goede mogelijkheden, ook in combinatie met de inzet die we gedaan hebben op bedrijfsspecifieke doelsturing. Als het bijvoorbeeld gaat om de waterdoelen wordt in het achtste actieprogramma, dat vanaf 2026 gaat gelden, ook een ingroeipad op doelsturing opgenomen. Aan alle kanten zitten we op doelsturing te sturen. Elke euro wordt op doelbereik ingezet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Een korte vraag. Ik ga heel concreet zijn, want u geeft hetzelfde antwoord als net en daar was de CDA-fractie niet tevreden mee. Neem het aantal hectares natuur in die gebiedsprocessen. In 2027 zou u het NNN, het Natuurnetwerk Nederland, gerealiseerd moeten hebben. Dat is het doel. U liep in 2023 al achter en u liep in 2024 achter. Voor 2025 zijn er geen extra middelen in de begroting te vinden, omdat dat transitiefonds is weggestreept. Haalt u dat doel dan in 2027 of niet? Dat is de concrete vraag. De vraag die daaronder ligt is of u zich niet moet inspannen om meer middelen daarvoor beschikbaar te stellen, want u gaat het gewoon niet halen.

Minister Wiersma:

Wat betreft de natuurdoelen verwijs ik de heer Rietkerk naar de staatssecretaris, omdat die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid en de plannen voor de realisatie van het NNN.

Mevrouw Kluit van GroenLinks-PvdA heeft een vraag over de rekenkundige ondergrens. Ze geeft aan dat er wetgeving moet komen waardoor iedereen weet waar ie aan toe is. Met die rekenkundige ondergrens is de intentie juist om uiteindelijk ook met wetgeving te komen die niet berust op schijnzekerheid en schijnzekerheid in modellen. Daar is brede wetenschappelijke consensus over, ook door TNO en UvA. Ook de commissie-Hordijk heeft dat gezegd. Het feit is dat dit een zeer zorgvuldig proces is en dat hier echt uitvoerig wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is, dat ook voor peerreview is aangeboden. De ViA15-uitspraak en de afkapgrens vloeien overigens ook voort uit de beperkingen van het model. Dat is ook een stuk duidelijkheid. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat uiterste voorzichtigheid vereist. Dat is ook de reden dat het zo lang geduurd heeft voordat we hiermee verder kunnen.

Mevrouw Visseren had een vraag over de open norm en het couperen van staarten. Ze vroeg of dat in de AMvB wordt opgenomen. Ja, dat ben ik van plan.

Mevrouw Visseren had ook een vraag over de andere antwoorden. Ze vroeg of die opnieuw kunnen. Ik zie dat toch anders. Ik heb volgens mij alle antwoorden uitvoerig besproken. Ik ben ingegaan op het invullen van open normen, zowel voor de bescherming van dieren als voor de wolf. Ik heb het uitgebreid gehad over de AMvB dierwaardige veehouderij en het traject dat ik daarin beloop met alle sectoren en de convenantpartijen, waar de Dierenbescherming overigens ook onderdeel van uitmaakt. Ik ben daar heel concreet mee bezig. Ik doe dat op een zorgvuldige manier.

De heer Rietkerk vroeg of het beeld klopt dat er geen meerjarige plannen zijn; dat is de vraag die hier staat. Ik denk dat er een hele hoop plannen opgenomen zijn die hier juist veel meerjariger op toezien, maar waar we de eerste aanzet voor gaan maken in 2025. Dat is de dierwaardige veehouderij. Daar zitten ook middelen vanuit de incidentele envelop voor opgenomen. Dat is doelsturing. Daarvoor geldt precies hetzelfde. In 2025 zitten daar ook incidentele middelen in, maar het is echt een hele beleidsomslag in de agrarische sector voor de lange termijn. Regelingen voor de beëindiging, de aanpak natuurbeheer en de Natuurherstelverordening zijn allemaal opmaten, stappen, richting langjarige beleidsplannen. Daar gaan we liever vandaag dan morgen mee aan de slag. Die zitten er dus zeker in.

Even kijken. Dan kom ik bij de laatste vraag. Dat is de vraag of ik me bij de Voorjaarsnota ga inzetten voor extra middelen voor de landbouw. Die vraag moet ik natuurlijk beantwoorden door te zeggen dat ik niet vooruit kan lopen op de discussie die wij in het kabinet over de Voorjaarsnota voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris, maar niet dan nadat mevrouw Visseren nog een vraag aan de minister heeft gesteld.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank aan de minister voor de verdere beantwoording van de vragen. Er staan nog twee hele concrete vragen waar ik nog geen antwoord op heb gekregen en waar ik toch echt graag antwoord op zou willen als het kan. Als het verbod op routinematig couperen wordt opgenomen in de AMvB, zoals de minister nu heeft gezegd, wanneer zou het verbod op het routinematig couperen van varkensstaarten dan ingaan? Hoe zit het met de andere verminkingen die op grote schaal worden toegepast, zoals het onthoornen van koeien en geiten, het vijlen van hoektanden en het castreren van biggen?

Minister Wiersma:

Ik heb zojuist gezegd dat onderdelen hiervan een plek krijgen in de AMvB. Dit proces loopt op dit moment; ik ben ermee bezig. Als dat ten einde is zal ik eerst de Tweede Kamer daarover informeren en daar eerst het debat erover voeren. Het invullen van die open norm krijgt een plek in de AMvB. Verder is dit een proces dat op dit moment loopt. Ik wil daar verder nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag van mevrouw Kluit over de habitat. Ik wil even heel duidelijk zijn, want ik wil geen misverstanden. Unieke habitats in Nederland sluit ik uiteraard uit van de herwaardering. Laat daar dus geen misverstand over bestaan. De richtlijn geeft nu aan dat het verplicht is om op eigen grondgebied unieke natuur te realiseren. Zoals ik net al zei ben ik echter wel met provincies een traject gestart om te kijken bij welke natuur- en habitattypen we daar lastig invulling aan kunnen geven. Deze worden momenteel geïnventariseerd. Daarbij zal ik toch, speciaal als het over kleine gebieden gaat waar problemen zijn, naar Europa gaan om te spreken over alternatieve mogelijkheden.

Dan had ik nog een vraag van u. Die ging erover dat het risicogericht handhaven geen oplossing is en dat de naleving veel te laag is. Uiteraard neem ik dat signaal heel serieus, mevrouw Kluit. De NVWA kan niet overal zijn. De NVWA is een onafhankelijke toezichthouder. Zij maakt zelf op basis van signalen een eigen risicoafweging en de afweging hoe toezicht en handhaving worden uitgevoerd. Toezicht en handhaving zijn natuurlijk niet dé oplossing voor naleving. Iedereen moet wetten en regels naleven. Daarin is eigen verantwoordelijkheid ook belangrijk. De NVWA is in de handhaving een sluitstuk, maar geen begin.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ik geef u één vraag.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Daar zijn we het helemaal over eens, maar mijn vraag was de volgende. U legt extra taken bij de NVWA neer. De NVWA heeft extra geld gekregen van het vorige kabinet voor taken die niet gefinancierd waren. Mijn vraag was: legt u extra geld naast de extra taken die u met doelsturing bij de NVWA neerlegt?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb u al gezegd dat er for the time being, tot 2028, extra geld bij komt. En er is sprake van een taakstelling. We praten vandaag over het budget van 2025 en ik zal u volgend jaar meenemen in de doelstelling voor het budget van 2026.

De voorzitter:

Vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ik heb u één vraag gegeven. Daar laat ik het echt bij, gezien het tijdstip. We moeten nog gaan schorsen en we hebben nog een hele stemming. Ik laat het hier nu even bij. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van Aelst van de SP. Die ging over de kosten van dierenartsen en private equity. Ik kijk heel concreet naar de ontwikkeling bij dierenartsen. Dat heb ik zojuist uitgebreid toegelicht, dacht ik. Daar kijkt de ACM in een extra onderzoek ook naar. Als dat in andere sectoren nodig is, zal het kabinet daar ook naar kijken. Maar ik zou zeggen: wacht nou even mijn brief naar de Tweede Kamer af over ons onderzoek. Die komt na het reces.

Dan had ik nog een vraag van de Partij voor de Dieren over de kabels in de Waddenzee. Ik ben op dit moment al in gesprek met KGG hierover. Ik kan dus toezeggen om dit te doen.

Voorzitter. Het was geen vraag, maar ik wil toch even zeggen wat er gebeurt als de begroting niet wordt aangenomen. De Natuurherstelverordening kan niet uitgevoerd worden. De saneringsregeling voor de garnalenvisserij en de toekomstvisie kunnen niet uitgevoerd worden. Het pakket van 40 miljoen uit het hoofdlijnenakkoord betreft mest, dierwaardigheid, natuur, visserij, doelsturing en innovatie. Ik vraag of u daarbij stil wil staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kluit, ik krijg de indruk dat u nog een opmerking richting de staatssecretaris had, dus gaat uw gang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Haast is goed, maar zorgvuldigheid is beter. De staatssecretaris geeft gewoon een verkeerd antwoord. De staatssecretaris heeft namelijk in zijn eigen begroting een krimp van de NVWA opgenomen. Daar heb ik het ook over gehad. Dat gaat om 2,5%, met daarbovenop het amendement-Bontenbal. U geeft extra taken. Mijn vraag is of de NVWA mee kan groeien. Wij gaan over doelmatigheid. Wij gaan over effectiviteit.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, de NVWA kan meegroeien, want er zijn gelukkig nieuwe middelen, zoals digitalisering en drones. Die zullen de effectiviteit van de NVWA verder verhogen.

De heer Rietkerk i (CDA):

De vraag die ik aan minister Wiersma stelde, zou de staatssecretaris beantwoorden. Ik help hem door de vraag opnieuw te stellen. In 2027 is het doel waar dit kabinet, en u als staatssecretaris en minister, achter staan, om 80.000 hectare van het Natuurnetwerk Nederland te realiseren. De voortgangsrapportages geven aan dat u achterloopt. Dan is de vraag de volgende. Het budget wordt fors verminderd. De 2,4 miljard, waar ook natuurherstel in zit, gaat terug naar een schamele 40 miljoen. Wat is het antwoord van de staatssecretaris wanneer ik vraag naar het bereiken van het doel in 2025, het realiseren van natuurherstel, en het budget dat er niet of amper is?

Staatssecretaris Rummenie:

Dat is net natuurlijk al beantwoord. Wij gaan ook aan stikstofborging doen. Die komt de natuur ook ten goede. Dat vergeet u de hele tijd. Ik wil trouwens ook nog even het volgende aangeven. U heeft natuurlijk helemaal gelijk met die getallen, maar tot 2030 zit er nog 8 miljard in verschillende natuurplannen die we wel hebben. Ik ga er uiteraard naar kijken om dat effectiever in te zetten, want het is allemaal belastinggeld. Ik heb net al aangegeven dat er bij natuurbeleid ook het een en ander zal veranderen. Wij gaan waarschijnlijk nog veel meer het accent leggen op alleen daar aan de slag gaan waar de stikstofgevoelige natuurgebieden het het hardst nodig hebben. Er zijn meerdere wegen naar Rome. Als je effectiever bezig bent, kun je soms met minder budget hetzelfde bereiken.

De heer Rietkerk (CDA):

De vraag die ik probeerde te stellen was, los van de meerdere wegen naar Rome, de volgende. U onderschrijft de doelen die in deze beide Kamers zijn vastgesteld. Het kabinet onderschrijft die ook. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord.

Staatssecretaris Rummenie:

Klopt.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat betekent dat u in 2025 een bepaalde doelstelling wil halen, een aantal hectares natuur. Daar is geen woord Frans bij: 80.000 hectares in 2027. U komt er bijna 30.000 tekort in '24, '25, '26.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja.

De heer Rietkerk (CDA):

Wat is in '25 het extra budget om de achterstand bij de doelen die u wilt realiseren, in te halen? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Rummenie:

Als u het budget vandaag niet goedkeurt, komen wij zeker geld tekort. Laat ik daarmee beginnen. Wij moeten werken in de kaders die we hebben. We gaan dat geld zo effectief mogelijk inzetten. Ik ga nu niet vooruitlopen op wat wij allemaal in de ministeriële commissie gaan doen. U hoorde van de minister dat van alle sectoren een bijdrage wordt gevraagd. Ik denk dat u ook begrijpt dat als wij nu na veertien jaar met een goede stikstofborging komen, gedragen door alle sectoren in Nederland, die ook ten goede gaat komen aan de kwaliteit in de natuurgebieden. Dat is niet een kwestie van geld alleen.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, een afsluitende vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Er staat nog één vraag open als ik mijn wiskunde goed heb bijgehouden. Naar aanleiding van artikel 1.6 van het Besluit houders van dieren heb ik gevraagd wanneer de minister of de staatssecretaris — ik geloof dat de staatssecretaris deze vraag zou beantwoorden — verwacht dat kan worden gestart met de handhaving van de uitgewerkte norm.

Staatssecretaris Rummenie:

Als de norm is ingevuld natuurlijk.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik kreeg een niet echt concreet antwoord op de vraag wat de stand van zaken is van de verdere uitwerking van de norm. Er is geen tijdpad bij genoemd. Er is alleen gezegd dat men druk bezig is. Dat stel ik op prijs. Wanneer denkt de minister — ik zal haar er niet op vastpinnen — dat ze de uitgewerkte norm kan gaan handhaven?

Staatssecretaris Rummenie:

Als we zover zijn, sturen we uiteraard een brief naar de Tweede Kamer.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Is dat in een halfjaar? Is dat in drie maanden? Is dat volgende maand? Is dat over 5 jaar?

De voorzitter:

Ik hoor dat u daar in een brief op terugkomt?

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, precies.

De voorzitter:

Dat is een toezegging voor een brief aan deze Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik leg aan de Kamer de mogelijkheid voor om, zoals besproken in het College van fractievoorzitters, zo dadelijk, dat is vanavond, over het wetsvoorstel te stemmen. Ik heb begrepen dat de heer Rietkerk daarover het woord wenst. Daarvoor geef ik hem nu het woord.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft, gelet op de tweede termijn en de behandeling in dit debat, iets meer tijd nodig om te stemmen, ook over de motie, en stelt voor om de stemming niet vanavond te doen maar na de voorjaarsvakantie.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk ordevoorstel. Kan de Kamer zich erin vinden dat we over twee weken over dit wetsvoorstel stemmen? Daar kan iedereen zich in vinden. Niemand heeft daar bezwaar tegen? Ik kijk even rond. Dan is dat besloten.

Dat geldt ook voor de motie-Visseren-Hamakers op het stuk met de letter M (36600-XIV). Die wordt ook over twee weken in stemming gebracht. Daar kan de Kamer zich ook in vinden. Dit wil wel zeggen dat we na de schorsing gaan stemmen over de twee eerdere wetsvoorstellen die vandaag zijn behandeld en over de twee moties van de heer Koffeman. Die zijn al in uw bezit.

Ik ga nu schorsen voor tien minuten zodat de Griffie de stemmingslijst kan afronden en u desnoods nog even kunt kijken naar de wetsvoorstellen en de twee moties om zo dadelijk te kunnen stemmen. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.50 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2025 (36600-IIA);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2025 (36600-IIB);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2025 (36600-III);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2025 (36600-C);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (36600-A);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2025 (36600-J);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Najaarsnota) (36625-A).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. De SP wil graag aantekening bij wetsvoorstel 36600-XII, de begroting IenW 2025.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. De Partij voor de Dieren wil graag aantekening bij alle begrotingsstaten 2025.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook de fractie van Forum voor Democratie wil graag aantekening bij alle begrotingsstaten 2025 als hamerstuk.

De voorzitter:

Voor zover ze op deze lijst staan, neem ik aan. Wenst iemand anders nog aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2025 (36600-IIA), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2025 (36600-IIB), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2025 (36600-III), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2025 (36600-C), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (36600-A) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2025 (36600-J) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2025 (36600-IIA), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2025 (36600-IIB), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2025 (36600-III), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2025 (36600-C), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (36600-A) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2025 (36600-J) te hebben kunnen verenigen.

Zoals afgesproken in het College van fractievoorzitters stemmen wij nu over een aantal begrotingswetsvoorstellen en bijbehorende moties.

De Kamer heeft zojuist besloten om over het wetsvoorstel 36600-XIV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025, over twee weken te stemmen, inclusief de motie die bij dat debat is ingediend door mevrouw Visseren c.s.

Dan heb ik begrepen dat de heer Bovens het woord wenst. Ik geef de heer Bovens het woord.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag het volgende punt van orde, of van volgorde, willen maken. De motie-Bovens (36600-M, letter E), die wij overigens in het spraakgebruik nog steeds de motie-Prins zullen blijven noemen, over het nemen van maatregelen in de landbouw die bijdragen aan de doelstelling van het Klimaatfonds, willen wij graag in stemming laten brengen vóór de begrotingsstaat Klimaatfonds.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Bovens om eerst over de genoemde motie te stemmen? Dat is het geval. Dank u wel, meneer Bovens.

Tot slot heb ik begrepen dat de heer Van Rooijen het woord wenst. Ik geef hem het woord.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie wil de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. over separate wetsvoorstellen in het Belastingplan (36600, 36600-IX, letter E) aanhouden, alsmede de motie-Van Rooijen over het niet gebruikmaken van het instrument van goedkeurende beleidsbesluiten (36600-IX, letter F).

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn gewijzigde motie (36600, 36600-IX, letter E) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (36600-IX, letter F) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dit betekent dat deze moties geen onderdeel meer uitmaken van de stemmingslijst.

Stemming Begroting Justitie en Veiligheid 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025 (36600-VI).

De voorzitter:

Dan gaan wij allereerst stemmen over het wetsvoorstel 36600-VI, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2025 (36600-IX).

(Zie vergadering van 11 februari 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-IX, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Defensie 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (36600-X).

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-X, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Defensiematerieelbegrotingsfonds 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2025 (36600-K).

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-K, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (36600-XV).

(Zie vergadering van 11 februari 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (XXII) voor het jaar 2025 (36600-XXII).

(Zie vergadering van 11 februari 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-XXII, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen moties Begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (XXII) voor het jaar 2025,

te weten:

• - 

  de motie-Koffeman c.s. over langdurig beschikbaar blijven van mantelzorgwoningen (36600-XXII, letter E);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over gestandaardiseerde regelgeving voor nestvoorzieningen (36600-XXII, letter F).

(Zie vergadering van 11 februari 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36600-XXII, letter E, de motie van het lid Koffeman c.s over langdurig beschikbaar blijven van mantelzorgwoningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Janssen van GroenLinks-Partij van de Arbeid, gaat uw gang.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel wij het erg toejuichen dat de minister het mogelijk wil maken om mantelzorgwoningen in de achtertuin of op het erf te laten plaatsen, hebben we wat aarzelingen bij het automatisch laten overgaan naar permanente bewoning. De afweging rondom verstening en de wenselijkheid zou namelijk op gemeentelijk niveau gemaakt moeten worden en zou niet door het Rijk opgelegd moeten worden. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Janssen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (36600-XXII, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, D66, Volt, FVD, de SP, de PvdD, JA21 en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, het CDA, de PVV, de VVD, de ChristenUnie en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36600-XXII, letter F, de motie van het lid Koffeman c.s. over gestandaardiseerde regelgeving voor nestvoorzieningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (36600-XXII, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Begroting Economische Zaken 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (36600-XIII).

(Zie vergadering van 11 februari 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-XIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Klimaatfonds 2025

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025,

te weten:

• - 

  de motie-Bovens c.s. over het nemen van maatregelen in de landbouw die bijdragen aan de doelstellingen van het Klimaatfonds (36600-XXIII, 36600-M, letter E).

(Zie vergadering van 11 februari 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36600-XXIII, 36600-M, letter E, de motie van het lid Bovens c.s. over het nemen van maatregelen in de landbouw die bijdragen aan de doelstellingen van het Klimaatfonds. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Voorzitter, dank. Wat ons betreft is de motie eigenlijk ontijdig, gezien de aangekondigde initiatiefwet in de Tweede Kamer, waar wat ons betreft nu het primaat moet liggen. Wat de SP betreft was het schrappen van de 20 miljard voor boeren onbegrijpelijk. Deze motie zou, mits goed uitgewerkt, een reparatie kunnen zijn. Maar we kennen de uitwerking niet. Of dit uiteindelijk goed wordt uitgewerkt zullen wij beoordelen als de initiatiefwet voorligt. We zullen daarom nu tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Deze motie gaat klip-en-klaar over het bestemmen van geld uit het Klimaatfonds voor de landbouwsector. Tijdens het debat, waar ik niet aan heb meegedaan, ging het ook over kernenergie. Daar is ook geld voor nodig. Mijn fractie leest echter niet dat de motie van het CDA zegt dat al dat geld voor kernenergie nu naar de landbouw moet. Dat zou voor mijn fractie problematisch zijn. Omdat dit expliciet niet het geval is, of de bedoeling van deze motie, kan mijn fractie deze motie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren is blij dat een meerderheid in deze Kamer voor een bezuiniging van 5 miljard op kernenergie lijkt te zijn. Maar deze motie regelt deze bezuiniging niet. Wat deze motie wel doet, is een blanco cheque uitschrijven voor klimaatmaatregelen in de landbouw, zonder de garantie dat deze ook andere problemen in de landbouw adresseert, zoals stikstofuitstoot en de dieronwaardigheid van de bio-industrie. Tijdens het debat van vorige week werd dit ook bevestigd. De Partij voor de Dieren wil graag bezuinigen op kernenergie, maar daarvoor is investeren op een manier die de grootschalige veehouderij in stand houdt niet nodig. Daarom stemt de Partij voor de Dieren tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren, voor deze stemverklaring. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bovens c.s. (36600-XXIII, 36600-M, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP, de PvdD, de VVD en JA21 ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII).

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-XXIII, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel? De heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Meneer de voorzitter, dank u wel. TenneT heeft miljarden extra belastinggeld nodig voor windmolenparken. Kernenergie is weer op de lange baan geschoven en bedrijven kunnen zich niet meer vestigen vanwege een falend stroomnet. En aardgasvrij is net zo'n illusie als waarvoor mijn partij altijd heeft gewaarschuwd. We stemmen dus tegen de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei en tegen het zogenaamde Klimaatfonds, omdat we anders failliet beleid zouden steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, de PVV, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, FVD, de SP, de PvdD en JA21 ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Klimaatfonds 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025 (36600-M).

(Zie vergadering van 11 februari 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-M, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025, maar niet dan nadat ik de heer Bovens het woord heb gegeven.

De heer Bovens i (CDA):

Meneer de voorzitter. Ik heb misschien een wat vreemd verzoek van orde. Dat heeft te maken met de aankomende stemming over het Klimaatfonds, indachtig de woorden die ook de SP-fractie net naar voren bracht. Wat ons betreft is het inderdaad aan de orde dat wij graag van het kabinet een brief zouden willen hebben waarin het aangeeft hoe het de door deze Kamer aangenomen motie wil uitvoeren. Om die reden verzoek ik om de stemming over de begrotingsstaat van het Klimaatfonds uit te stellen.

De voorzitter:

U doet dus een ordevoorstel voor het uitstellen van de stemming over het wetsvoorstel 36600-M, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025. Tot nader order, of tot over twee weken?

De heer Bovens (CDA):

Tot nader order, totdat wij een brief van het kabinet hebben gekregen over hoe de motie wordt uitgevoerd, gehoord ook de discussie die net is gevoerd, met de SGP.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er steun is voor uw ordevoorstel. We kunnen er ook over stemmen, als u dat wenst. Goed. Dan gaan we nu stemmen over het ordevoorstel van de heer Bovens. Dat ordevoorstel is: het uitstellen tot nader order van de stemming over het wetsvoorstel 36600-M, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025. Daar kan de commissie dan opnieuw een voorstel voor doen.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel tot het tot nader order uitstellen van de stemming over het wetsvoorstel 36600-M.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP en de PvdD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat het is verworpen.

Dat betekent dat wij nu gaan stemmen over het wetsvoorstel 36600-M, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Nu wij toch stemmen, stemmen wij voor het Klimaatfonds. Met de aangenomen motie-Prins/Bovens vinden wij het terecht dat er een opening wordt gevraagd door deze Kamer om ook de agrarische sector te kunnen laten profiteren van het Klimaatfonds, want de agrarische sector is ook een belangrijke emittent van broeikasgassen. Dan kiezen we er liever voor dat dat doorgaat. Uiteraard verwachten we nog zo snel mogelijk een brief van het kabinet over hoe het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan de heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Over de motie-Prins/Bovens … Daar moet ik in de carnavalstijd altijd even over nadenken, maar goed. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Crone. Wij zullen ook voor deze begroting stemmen, omdat iets altijd beter is dan niets. Er moet nu echt gewerkt worden aan het Klimaatfondsbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP, de PvdD en JA21 ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen overige moties Begroting Klimaatfonds 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025,

te weten:

• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over onderzoek naar doelmatigheid en doeltreffendheid van voorgenomen investeringen in kernenergie (36600-XXIII, 36600-M, letter F);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over het onderzoeken van de specifieke bronnen van groen gas in verband met de bijmengverplichting (36600-XXIII, 36600-M, letter G);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over onderzoeken doeltreffendheid en doelmatigheid van subsidies van soorten groen gas (36600-XXIII, 36600-M, letter H);
• - 

  de motie-Van der Goot c.s. over een toegankelijke schaderegeling bij mijnbouwactiviteiten (36600-XXIII, 36600-M, letter I);
• - 

  de motie-Goossen c.s. over afwikkeling mijnschade in Zuid-Limburg (36600-XXIII, 36600-M, letter J);
• - 

  de motie-Goossen c.s. over de inrichting van de schadeafhandeling in Zuid-Limburg (36600-XXIII, 36600-M, letter K).

(Zie vergadering van 11 februari 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36600-XXIII, 36600-M, letter F, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over onderzoek naar doelmatigheid en doeltreffendheid van voorgenomen investeringen in kernenergie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Onze fractie zal tegen deze motie stemmen, indachtig de woorden van de minister verleden week dat dit onderzoek eigenlijk kan worden meegenomen in het onderzoek dat al plaatsvindt. Dan vinden wij de motie overbodig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, nog níet gaan staan, want de heer Crone wil namens GroenLinks-Partij van de Arbeid nog een stemverklaring af te leggen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wij zullen ook tegen deze motie stemmen, omdat er al zo veel onderzoeken zijn en worden gedaan. We hebben er als Kamer nu weer acht gekregen in het afgelopen weekend. Je moet een keer een knoop doorhakken en daar voegt nieuw onderzoek niks aan toe.

De voorzitter:

Dan vraag ik nu aan de voorstanders om te gaan staan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36600-XXIII, 36600-M, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, D66, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36600-XXIII, 36600-M, letter G, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over het onderzoeken van de specifieke bronnen van groen gas in verband met de bijmengverplichting. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36600-XXIII, 36600-M, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, Volt, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, D66, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36600-XXIII, 36600-M, letter H, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over onderzoeken doeltreffendheid en doelmatigheid van subsidies van soorten groen gas. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36600-XXIII, 36600-M, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36600-XXIII, 36600-M, letter I, de motie van het lid Van der Goot c.s. over een toegankelijke schaderegeling bij mijnbouwactiviteiten. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van der Goot c.s. (36600-XXIII, 36600-M, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en JA21 ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36600-XXIII, 36600-M, letter J, de motie van het lid Goossen c.s. over afwikkeling mijnschade in Zuid-Limburg. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval, ware het niet dat de heer Schalk dat toch wenst te doen. Ik geef hem daartoe natuurlijk graag het woord namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wenste dat al de hele tijd. Er zijn twee moties van collega Goossen. Vindt u het goed als ik beide in één keer behandel? Ja? Oké.

Eerst de motie met nummer 36600-M, letter J, over het snel ter hand nemen van de afhandeling van de mijnschade in Zuid-Limburg. Wie kan daartegen zijn? Mijn fractie steunt deze wens, maar geeft daarbij wel aan dat de motie niet gaat over een resultaatsverplichting, maar over een inspanningsverplichting. Daarbij gaat het natuurlijk om snelheid én zorgvuldigheid.

Dat botst wat de fractie van de SGP betreft een beetje met de tweede motie-Goossen, namelijk de motie met nummer 36600-M, letter K. Een nieuw onderzoek zou de zaak alleen maar vertragen, terwijl de minister in het debat heeft aangegeven dat alle vormen van schadeafhandeling onderzocht en besproken zijn. Als we de motie met letter J volgen en snelle schadeafhandeling willen, moeten we die niet vertragen met de motie met letter K. Mijn fractie zal deze motie dan ook niet steunen.

De eerste motie steunen we dus wel en de tweede niet, zodat we weer in balans zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Goossen c.s. (36600-XXIII, 36600-M, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en JA21 ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36600-XXIII, 36600-M, letter K, de motie van het lid Goossen c.s. over de inrichting van de schadeafhandeling in Zuid-Limburg. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval, ware het niet dat de SP, en met name mevrouw Van Aelst, nu toch naar voren komt. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Voorzitter, dank. Deze motie kreeg van het kabinet een negatieve appreciatie, omdat bestuurders in Limburg er niet op zouden zitten te wachten. Navraag daar leert echter dat, zolang zowel de regeling als de middelen afdoende zijn, zij in Limburg graag zelf in charge zijn. Met die kanttekening zullen we dan ook voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Goossen c.s. (36600-XXIII, 36600-M, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, de PVV, FVD, de SP, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Volt, de VVD, JA21, de ChristenUnie en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Begroting Nationaal Groeifonds 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2025 (36600-L).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36600-L, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is kennelijk niet het geval.

We stemmen bij stemmen en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP, de PvdD en JA21 ertegen, zodat het is aanvaard.

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de stemmingen.

Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 22.20 uur.