Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 25 maart 2025

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 75 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 25 maart 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (36600-VIII).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36600-VIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Roovers, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. In het kader van transparantie en conform artikel 2, lid 2 van de Gedragscode integriteit wil ik vooraf melden dat ik vanuit de positie van zelfstandige lesgeef aan verschillende universiteiten, waaronder de Universiteit van Amsterdam en de Erasmus Universiteit. Ik werk ook geregeld voor de publieke omroep en in de culturele sector. Dat doe ik allemaal vanuit de positie van zelfstandige. In geen van deze sectoren heb ik een dienstverband of ben ik betrokken bij besluitvorming of advies. Dit vooraf.

Voorzitter. Allereerst wil ik de collega's van de commissie voor OCW bedanken voor de zorgvuldige behandeling die we onszelf hier in de Eerste Kamer gegund hebben. We hebben onszelf de tijd gegeven om het voorstel grondig te bespreken en de ambtenaren hebben hard gewerkt om alle antwoorden op tijd te leveren. Dat waren overigens niet altijd de antwoorden waarop ik had gehoopt, maar daarover zo meteen meer. Ik zal in mijn bijdrage een korte reflectie op de gehele OCW-begroting geven en ga vervolgens in op een aantal specifieke punten: onderwijs, wetenschap, cultuur en de publieke omroep.

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik denken aan een begrip uit de architectuur: steunberen. Dat zijn verzwaringen van muren die de krachten van grote omspannende dakgewelven opvangen. U kent ze wel van de prachtige gotische kathedralen. De socioloog Kees Schuyt heeft het begrip "steunberen" vertaald naar de samenleving. Ik zal hier niet zijn hele theorie bespreken, maar de vrijheid van academisch onderzoek en een betrouwbare informatievoorziening zijn twee van die belangrijke steunberen. Het zijn maatschappelijke structuren die tegenstrijdige krachten in de samenleving opvangen en verdelen, en daarmee het gewelf van de democratie en de rechtsstaat stutten en dragen. Het laat zich in het licht van deze ruimtelijke metafoor raden wat er gebeurt als je te veel aan die steunberen knaagt. De formerende partijen moeten anderhalf jaar geleden ook overtuigd zijn geweest van het belang van die steunberen, want ze begonnen de formatie met het opstellen van een rechtsstaatverklaring. Daarin lezen we — ik citeer het maar even, want niet iedereen heeft deze altijd paraat — onder punt 6: "Voor het goed functioneren van een democratische rechtsstaat zijn onafhankelijke instituties, zoals rechtspraak, wetenschap en media, van groot belang. De partijen zullen deze beschermen en versterken."

Voorzitter. Het resultaat is bekend. Waar onderwijs aanvankelijk ontbrak bij de opsomming van prioriteiten, belandde het uiteindelijk in subparagraaf 6b van het regeerprogramma. We lezen daarin een paar mooie, soms holle en in ieder geval niet al te ambitieuze woorden, maar het venijn zit natuurlijk in de financiële bijlage. 2,1 miljard euro wordt bezuinigd. Ook na afzwakking, gerealiseerd buiten de minister om, rest nog altijd een kaalslag van 1,2 miljard. Het vereist naar het oordeel van mijn fractie een speciaal soort roekeloosheid en cynisme om onderwijs te zien als een restpost waaruit ongestraft gegraaid kan worden.

Voorzitter. Dan de begroting voor 2025 zelf en de maatregelen die daarbij horen. Bij het bespreken hiervan weet ik eigenlijk van ellende niet waar ik moet beginnen. Ik noem de bezuinigingen op het bewegingsonderwijs, de brede brugklas, hulp bij thuiszittende kinderen en de mbo-stages. Er wordt een enorme dreun uitgedeeld aan de publieke omroep van opgeteld inmiddels ruim 160 miljoen euro. En dan is er nog de kaalslag in het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek van ruim een half miljard.

De fractie van GroenLinks-PvdA heeft grote bezwaren tegen deze begroting. Samengevat: de bezuinigingen zijn niet gemotiveerd, onrechtmatig, in dit tempo niet uitvoerbaar en ronduit schadelijk. Daarbij komt dat het amendement-Bontenbal het geheel in materiële zin voor een deel verzacht, maar ook meer willekeur en bureaucratie toevoegt.

Ik loop een aantal punten kort langs. Allereerst het gebrek aan motivering. Er is door tal van deskundigen van binnen en buiten de sector op gewezen: bezuinigingen op onderwijs en wetenschap leveren geen geld op, maar kosten geld. Penny wise, pound foolish. De economische schade hiervan is onderstreept door het bedrijfsleven, de werkgevers, VNO-NCW, het IPO, de CNV, de Rabobank, et cetera, et cetera. Ook internationaal luidt het advies: investeer in kennis. Het alom geprezen rapport-Draghi dringt aan op het besteden van 3% van het bbp. Nederland zit daar, in tegenstelling tot onze buurlanden, ver onder en kent een dalende trend. De minister stelt in antwoorden op eerdere schriftelijke vragen dat er meer private investeringen nodig zijn om dit op peil te brengen, maar hiermee schuift hij het probleem op andermans bordje. Mijn vraag is: als de minister vindt dat dit de norm is, wat gaat hij dan doen om dat te realiseren? Welke concrete stappen zet de minister om de Europese norm van 3% in 2030 te halen en om voor meer private investeringen te zorgen?

Dan het thema rechtmatigheid. Er is door meerdere bestuursjuristen, ook tijdens onze deskundigenbijeenkomst, gewezen op het feit dat de bezuinigen feitelijk een eenzijdige opzegging van het Bestuursakkoord 2022 betreffen en daarmee het vertrouwensbeginsel schenden. Bestuursjurist mr. Schlössels vergeleek de situatie met de onrechtmatige bezuinigingen op VluchtelingenWerk Nederland. Vraag: hoe schat de minister het risico op procedures in? Hoe beoordeelt de minister de betekenis van een akkoord als dat door zijn eenzijdige ingreep gereduceerd is tot een veredelde intentieverklaring? Wat verwacht hij van de sector als hij in het vervolg tot afspraken wil komen?

Dan als derde de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

De heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Helemaal eens, maar ik vroeg mij af wat mevrouw Roovers eigenlijk vindt van het feit dat blijkt uit de beantwoording van de vragen die gesteld zijn wat het ministerie of de minister eigenlijk gedaan heeft om na te gaan of er sprake van onrechtmatigheid, namelijk niets? Er zijn geen juridische adviezen gevraagd. Ik ben benieuwd naar haar reflectie daarop.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Die beantwoording vond ik nogal bescheiden. Laat ik het zo zeggen. De minister zegt eigenlijk: "Ik zie dat probleem niet. Ik zie het met vertrouwen tegemoet. Laat maar komen die procedures." En hij heeft daar eigenlijk geen enkele onderbouwing voor, want hij heeft geen advies ingewonnen, hij heeft geen onderzoek gedaan en de sector denkt daar anders over. Hij staat dus eigenlijk vrij alleen met die opvatting. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt, maar tot nog toe is hij het antwoord daarop schuldig gebleven.

Het thema rechtmatigheid heb ik gehad. Dan uitvoerbaarheid. De belangrijkste organisaties die betrokken zijn bij de uitvoering, waaronder UNL, de AOb en de Vereniging Hogescholen, zijn daar helder over. Mede dankzij de interpretatie van het amendement-Bontenbal is niet duidelijk wat de opgedragen taak zal zijn. De verdeelsleutel van de bezuinigingen en de uitzonderingen per instelling zijn nog altijd niet bekend en daarmee is het traject ondoenlijk in de beoogde termijn. Een deel van de bezuinigingen is al ingegaan, terwijl wij hier nog over de begroting spreken. Mijn vraag is of er een uitvoeringstoets is geweest. Zijn de gevolgen in kaart gebracht? Erkent de minister dat de universiteiten binnen drie maanden onmogelijk alle maatregelen kunnen treffen om de nadelige personele gevolgen van de bezuinigingen op te vangen, rekening houdend met zorgvuldige procedures en cao-afspraken?

Voorzitter. Dan een aantal vragen aan de staatssecretaris voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Zij heeft de taak om bezuinigingen door te voeren op bewegingsonderwijs, op de brede brugklas, op hulp bij thuiszittende kinderen en op de mbo-stages. Deze bezuinigingen zijn alle, zeker bij elkaar opgeteld, met name nadelig voor kinderen uit achterstandssituaties. Een aantal jaren geleden is het onderwijs opgeschrikt door stevige rapporten van de inspectie over toenemende kansenongelijkheid in het onderwijs. Door gericht ingrijpen lijken er de afgelopen jaren wat kleine verbeteringen te ontstaan, maar de inspectie waarschuwt dat het bevorderen van kansengelijkheid een lange adem vergt. Dan mijn vragen. Wat gaat de staatssecretaris doen om kansengelijkheid in het onderwijs te bevorderen nu zo wordt gekort op deze gerichte instrumenten? Accepteert zij dat de dalende lijn weer terugkeert en, zo nee, hoe gaat zij dat keren? Wat zijn haar plannen met betrekking tot de sinds kort wettelijk verankerde plicht tot bewegingsonderwijs? Blijft die taak bestaan? Gaan we die weer terugleggen bij de al overbelaste leerkrachten? Wat zegt u tegen hen?

Terug naar de wetenschap. Ik was vorige week verrast om te lezen dat de minister het plan heeft opgevat om wetenschappers uit andere landen hierheen te halen. "Topwetenschappers zijn immers goud waard voor ons land" — ja, ik hoor u lachen — aldus minister Bruins. Ik kon dat eerlijk gezegd niet goed rijmen met de voorgenomen bezuinigingen. Wij hebben volgens dit kabinet kennelijk zelf al te veel onderzoekers en wat hebben deze mensen uit het buitenland ons te bieden? De buitenlandse studenten zijn binnenkort vertrokken en het lijkt me sterk dat deze mensen bij binnenkomst direct in het Nederlands college gaan geven. Bij nadere lezing bleek het voorstel dan ook een wassen neus. De minister heeft er helemaal geen geld voor over, maar vraagt aan NWO om met de eigen, sterk teruggesnoeide middelen deze mensen hierheen te halen. In de nota van 19 maart over dit onderwerp staat in de laatste zin: "FIN staat erop dat het instrument binnen de bestaande financieringsmogelijkheden plaatsvindt." Ik vind dat in- en incynisch.

Voorzitter. In materiële zin is er van dit kabinet dus bitter weinig te verwachten ter bescherming en versterking van wetenschap en media, maar ik probeer het op een andere manier. Misschien kan de minister dan ten minste in politieke zin onomwonden de autonomie van de sector verdedigen. De wetenschappers die vertrekken uit de VS doen dat omdat miljarden aan onderzoeksfinanciering zijn bevroren, maar ook omdat programma's zijn stopgezet en wetenschappers worden beperkt in hun vrijheid om onafhankelijk onderzoek te doen. Er is sprake van censuur op thema's als klimaatverandering en gender, er zijn beperkingen op internationale samenwerkingen en wetenschappers met onwelgevallige meningen komen het land niet in en sommigen worden zelfs op non-actief gesteld. Als klapper: Trump tekende nota bene een decreet om het ministerie van Onderwijs op te heffen.

Ook in Nederland hebben inmiddels enkele wetenschappers een vragenlijst uit de VS ontvangen met een gerichte uitvraag naar samenwerkingen met communistische, socialistische of totalitaire partijen en over genderideologie. En dat is maar de oogst van een paar weken. Het is regelrechte intimidatie en een aanval op de vrije wetenschap. Mijn vraag is: wat vindt de minister van dergelijke praktijken op onze universiteiten? Erkent hij dat deze gerichte vragen getuigen van politieke inmenging in het Nederlandse onderzoek? Erkent hij dat er in de Verenigde Staten inmiddels sprake is van overheidscensuur en dat de academische vrijheid wordt bedreigd? Kan de minister in duidelijke en onomwonden bewoordingen afstand nemen van deze ondermijning van de vrije wetenschap?

Voorzitter. Dan naar de cultuur, want deze minister is ook de eerstverantwoordelijke voor de cultuursector. Ik wil nog even terugkomen op een eerder debat hier in deze Kamer, en wel van 19 november jongstleden. Daarin werd de verhoging van het btw-tarief op boeken, cultuur, sport en media besproken. Bij de behandeling van het Belastingplan sprak minister Heinen de volgende woorden uit tegen mijn collega Martens, die vroeg of de btw-verhoging nu definitief van tafel was: "In materiële zin zit die nog in het Belastingplan, maar in politieke zin niet omdat we ons gecommitteerd hebben aan het zoeken naar een alternatief." Dat is voor deze Kamer een belangrijke uitspraak geweest. Meerdere partijen, overigens niet de onze, hebben hun steun aan het Belastingplan gegeven op voorwaarde dat deze bepaling teruggedraaid zou worden. U herinnert zich die discussie ongetwijfeld. Wat lees ik nu op de website van de Belastingdienst? "Het Belastingplan 2025 bevat een maatregel waarmee de btw op logies en de btw op cultuur, sport en media per 1 januari 2026 omhoog gaat van 9% naar 21%." Dan volgt een soort samenvatting. Onderaan de pagina wordt uitgelegd dat er onderzoek wordt gedaan naar een alternatieve maatregel. Dan, als laatste regel: "Zodra daarover meer bekend is, leest u dat op deze website."

Voorzitter. Ik kan dat niet rijmen met de eerdere uitspraak van minister Heinen. Hier staat, op de website van de Belastingdienst: de btw-verhoging gaat door, tenzij. Dat is echt een totaal andere uitspraak dan dat deze maatregel in politieke zin van tafel is. Hoe kan de cultuursector erop vertrouwen dat het kabinet woord houdt en blijft staan voor deze keiharde toezegging dat de 1,3 miljard volledig van tafel is? Kan de minister de woorden van minister Heinen van 19 november dat de verhoging van de btw op boeken en cultuur — en sport, maar dat is een andere begroting — in politieke zin een onbegaanbare weg is en daarmee feitelijk van tafel is, bevestigen?

Voorzitter. Ik wil nog even naar de publieke omroep en de enorme bezuinigen daar. Ook zij worden zwaar getroffen door de lompe en ondoordachte maatregelen van dit kabinet. Ook hier is er een tegengestelde beweging aan de rechtsstaatverklaring: niet versterken, maar schaden. De forse bezuinigingen ondermijnen het vermogen van de publieke omroep om als onafhankelijke en betrouwbare informatiebron te fungeren in een tijd waarin desinformatie via sociale media steeds krachtiger wordt. De rol van de NPO in het versterken van de democratische weerbaarheid staat onder druk. In de schriftelijke ronde heeft de fractie van GroenLinks-PvdA veel vragen gesteld over de motivatie en de onderbouwing van deze bezuinigingen, maar de minister komt steeds niet verder dan dat hij "verwacht dat de publieke omroep prima kan functioneren met een korting op het budget". Hij concludeert: "Hiermee volstaat de hoogte van de rijksbijdrage 2027 om de publiekemediaopdracht te vervullen."

Mijn vragen zijn als volgt. Waarop baseert de minister deze verwachting? Heeft hij met de sector gesproken? Hebben zij deze opvatting ondersteund? Heeft hij het onderzocht en, zo ja, hoe? Is er een uitvoeringstoets geweest? Kent hij de gevolgen van zijn ingrepen? Heeft hij misschien een internationale vergelijking laten uitvoeren? Daaruit zou naar mijn verwachting het tegendeel blijken. Graag een onderbouwde reactie.

Voorzitter. We kunnen nu bij deze eerste volledige begroting van het kabinet zien wat de vrome woorden uit de rechtsstaatverklaring over het beschermen en versterken van wetenschap en media, in de praktijk waard zijn: helemaal niets. Daar waar investeren in kansengelijkheid, goed onderwijs, betrouwbare media, wetenschap en innovatie centraal zouden moeten staan in deze onrustige tijd, brengt dit kabinet juist schade toe aan deze vitale infrastructuren. En dat is niet onopgemerkt gebleven. Inmiddels is er een sterke tegenbeweging ontstaan. Meer dan 25.000 mensen stonden in november op het Malieveld. We hebben net een grote estafettestaking door het land gezien, waarbij bestuurders en studenten zij aan zij van ons hier in de Eerste Kamer vragen: doe het niet. De fractie van GroenLinks-PvdA sluit zich van harte aan bij deze boodschap: doe het niet.

Laat mij afsluiten met de boodschap die collega en Voorzitter Jan Anthonie Bruijn onlangs in zijn afscheidsrede bij de universiteit uitsprak: wees zuinig op de wetenschap. Ik sta hier tegenover een minister, maar hij is ook wetenschapper, natuurkundige, gepromoveerd. Hij hecht aan kennis en onderzoek en aan het onderscheid tussen feiten en meningen, neem ik aan. Dus ik doe een beroep op hem. Verdedig de academische vrijheid met hand en tand en investeer in onderwijs en publieke media. Het onderhouden van de steunberen van de samenleving kost geld, maar als je ze verwaarloost, lazert op een gegeven moment het hele dak naar beneden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Roovers. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik heet de minister en de staatssecretaris welkom in de Eerste Kamer. Minister Bruins en ik kennen elkaar nog uit de Tweede Kamer, in woelige tijden, waarover straks misschien nog meer.

Ondanks dat het niet direct onze achterban betreft, heeft 50PLUS absoluut oog voor de belangen van de jeugd. Onze fractie heeft destijds samen met andere fracties in dit huis gestreden voor de pechgeneratie van studenten die zijn opgezadeld met torenhoge studieschulden. Alleen daaruit blijkt al dat ook de visie van mijn fractie is dat de jeugd de toekomst heeft en dat wij moeten zorgen voor onze kinderen en kleinkinderen, zo zei ik tegen minister Kamp in 2012.

Voorzitter. Onderdeel van toekomst en groei betreft onder andere onderwijs. Vandaag hebben we het over de begroting OCW en de aangekondigde bezuinigingen daarop van ruim een half miljard. Eerste Kamerleden ontvingen een brief de dato 18 maart jongstleden van Universiteiten van Nederland die begint met: "Het kabinet-Schoof bezuinigt fors op universiteiten en wetenschap, juist in een tijd dat Nederland en Europa weer op eigen benen moeten gaan staan, nu de geopolitieke spanningen razendsnel oplopen. Hoe blijven we veilig en weerbaar?"

Hoe waar zijn die laatste zinnen? Er moet structureel veel meer geld naar Defensie in verband met onze nationale en Europese veiligheid, juist vanwege bovenstaand citaat. Helaas, "magisch geld" bestaat niet, dus moet noodgedwongen ook op andere terreinen bezuinigd worden. Dit raakt de begroting van OCW, net als andere begrotingen zoals de afgelopen weken is gebleken bij Landbouw, bij Ontwikkelingssamenwerking en bij Asiel. Mijn fractie vraagt zich af wat precies onder een bezuiniging wordt verstaan, want vaak betekent dat niet dat de geldkraan wordt dichtgedraaid, maar dat er in verhouding met voorgaande jaren niet meer geld bij komt voor een bepaalde portefeuille of bepaald project. Iedereen is er zo gewend aan geraakt dat steeds meer geld voor hetzelfde doel moet worden vrijgemaakt dat wanneer de subsidie nominaal gelijk blijft in vergelijking met een voorgaande periode, dat ook bestempeld wordt als een bezuiniging.

Twee kabinetten-Rutte, III en IV, hebben tezamen 20 miljard euro aan de begroting van Onderwijs toegevoegd. Dat is een stijging met maar liefst 60% over zeven begrotingsjaren. Dan zouden we toch nu, na zeven jaar investeren, met genoegen uitkijken naar de laatste cijfers over de verbeterde leesvaardigheid, schrijfvaardigheid en rekenvaardigheid van Nederlandse schoolkinderen. Maar zo is het niet gegaan. De prestaties zijn op belangrijke punten juist ernstig verslechterd. Als je 20 miljard per jaar extra nodig hebt om de prestaties te laten dalen, hoeveel heb je dan nodig om verbeteringen aan te brengen? 40 miljard? 60 miljard? Dit kan echt niet.

Het is onontkoombaar dat er binnen de begroting van OCW heel precies wordt gekeken naar wat werkt en wat niet werkt. 50PLUS wil de begroting niet verlagen. Integendeel, maar beleidsinitiatieven die geen kwalitatieve verbetering brengen, moeten worden geschrapt. Dus een kritische evaluatie van het gevoerde beleid van de afgelopen jaren is nodig en niet een vage omarming van geld als het panacee voor goed onderwijs. Ik wil de minister concreet vragen met hoeveel de onderwijsbegroting gestegen zou zijn als sinds 2017 de inflatie was gevolgd, want dat deel van de stijging was niet beschikbaar voor kwaliteitsverbeteringen in het onderwijs. Het deel daarboven was wel beschikbaar voor kwaliteitsverbeteringen en dat is, zo vermoed ik, nog steeds een miljardenbedrag. Deelt de minister de opvatting van mijn fractie dat er te weinig rendement uit deze investeringen is gehaald? In dat verband is het ook noemenswaardig dat veel onderwijsinitiatieven en -projecten menskracht wegtrekken van het primaire onderwijsproces. 50PLUS vindt het verdacht als het aandeel niet-onderwijzend personeel en externen zowel op de scholen als bij gemeenten en het Rijk blijft toenemen — daar komt-ie — ten opzichte van het aantal leraren dat daadwerkelijk voor de klas staat. Kan de minister toezeggen dat deze verhouding onder zijn bewind eindelijk weer de goede kant opgaat: meer leraren in de klas en niet mensen daarbuiten?

Mijn fractie zoomt in op een paar onderdelen uit de begroting die veel stof hebben doen opwaaien, zo veel stof dat de term "bezuiniging" thans in verband wordt gebracht met inbreuk op rechtmatigheid en strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals het inbreuk maken op het vertrouwensbeginsel. Het gaat over de zogenaamde "bestuursakkoorden" die mede relevant zijn voor de bekostiging van het hoger onderwijs. Professor Schlössels beschouwt deze bestuursakkoorden als overeenkomsten tussen partijen waarbij over en weer verplichtingen worden aangegaan, onder andere over de bekostiging en over het aanwenden van diverse intensiveringsgelden in het hoger onderwijs. Daaraan koppelt hij dat door de gesloten bestuursakkoorden vertrouwen is gewekt over de beschikbaarheid van gelden voor het wetenschappelijk en hoger onderwijs en dat één partij, in casu het kabinet, daar niet eenzijdig op terug kan komen zonder dat het vertrouwensbeginsel wordt geschaad. Tevens stelt hij bezuinigingen en/of andere prioritering van middelen zeker legitiem kunnen zijn, maar dat de gevolgen ervan niet onevenredig nadelig mogen zijn.

50PLUS kan zich met dit gedachtegoed in grote lijnen verenigen. De intentie is dat reeds aangegane verplichtingen in de vorm van vaste dienstverbanden ten aanzien van docenten en onderzoekers onverkort moeten worden nagekomen. Dat is voor mijn fractie een absoluut uitgangspunt. Anders is dat in de optiek van 50PLUS een onevenredige benadeling van deze groep werknemers. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat juist vanwege deze verplichtingen aan docenten en onderzoekers ervoor gekozen is om de sectorplannen te behouden, zodat vaste banen voor wetenschappers niet in gevaar komen. Kan de minister toezeggen dat vaste dienstverbanden inderdaad gecontinueerd worden en er geen ontslaggolf ontstaat vanwege aangekondigde bezuinigingen?

In dezelfde nota erkent de minister dat de bezuinigingen ten koste gaan van de zogenaamde startersbeurzen waarvan in de loop van 2022 toekenning begon voor 105 onderzoekers. In 2023 waren dat er al 734. Dat is in slechts één jaar zeven maal zoveel. Dat bedoelde ik met hetgeen ik eerder naar voren bracht: als je in één jaar tijd een zevenvoud ten opzichte van het voorgaande jaar aan startersbeurzen verstrekt en die trend zich voortzet, dan heeft dat enorme gevolgen voor de toekomst.

De heer Van Meenen i (D66):

Over de gevolgen en de resultaten van de investeringen in het basis- en het voortgezet onderwijs spreek ik graag een keer met u. Dat kan ook nu. Het is wel wrang dat precies op de punten die u noemt — het verbeteren van schrijven, rekenen, het terugdringen van het lerarentekort — de eerste resultaten juist zichtbaar worden. Precies op dat moment gaan we het niet meer doen. Gelukkig heeft een deel van de oppositie een aantal van deze bezuinigingen gemitigeerd, om het zo te zeggen, maar dat is een verhaal apart. Het hoofddebat van dit moment gaat over het hoger onderwijs en wat daar gebeurt; inderdaad, wat professor Schlössels zegt. Natuurlijk, u kunt de minister om de toezegging vragen dat er geen ontslagen plaatsvinden, maar die vinden al plaats. Het gebeurt al, overal: in Tilburg, in Twente, waar belangrijk onderzoek naar parkinson is stilgezet. Het gebeurt in Nijmegen. Het gebeurt op hogescholen. Het is dus al gaande. Dat is de ene kant. Het niet meer verstrekken van startersbeurzen … Die investering van 2021 had een heel belangrijk argument, namelijk dat al jaren duidelijk was dat er op de universiteiten sprake was van een enorme werkdruk en dat er gewoon meer wetenschappers nodig waren om al dat werk te doen dat we in Nederland gedaan willen hebben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Dat stopt nu. De gevolgen van dit beleid, ook voor zittende mensen, zijn enorm groot. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is of hij zich dat realiseert. Hij geeft hij hier aantal … Ik zou haast zeggen, hij zoekt sluipweggetjes, muizengaatjes om uiteindelijk toch voor deze begroting te kunnen stemmen. Maar toen ik hem bij de Algemene Beschouwingen vroeg naar, en hem een motie voorhield over de onrechtmatigheid …

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, dit wordt een te lange interruptie. Wilt u afronden?

De heer Van Meenen (D66):

Sorry. Ik spreek ook namens OPNL, dat scheelt misschien.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nee, dat scheelt helemaal niks. Er wordt hier niet onderhandeld over interrupties.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):

Nu komt de vraag. De heer Van Rooijen was heel duidelijk. Hij wilde dat niet. Hij heeft de motie niet ondertekend, maar hij steunde 'm van harte als die in stemming zou komen. Hoe kan het dat hij zo is gedraaid? Wat is er met hem gebeurd?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou eigenlijk niks. In een eerder debat — de voorzitter weet dat nog wel — kreeg ik ook in één vraag eigenlijk drie heel verschillende vragen. Vervolgens vroeg ik voor de kijker of ieder van deze vragen herhaald kon worden. Ik wil dat nu weer doen. Overigens ken ik ze allemaal uit mijn hoofd, net als de vorige keer, trouwens. Het wordt een beetje veel. In de eerste plaats het lager onderwijs. Mijn vader was leraar. Mijn grootvader was leraar wiskunde in Haarlem. Broers en zussen van mijn vader en moeder: allemaal in het onderwijs. Ik kom uit een onderwijsfamilie. Mij gaat het lager onderwijs aan het hart, net als u overigens. Ik heb erop willen wijzen dat in de begrotingen van de afgelopen tijd heel veel geld naar het onderwijs is gegaan; 20 miljard, 60%. Dat is natuurlijk hard nodig geweest. Ik heb willen aangeven over de kwaliteit … Ik heb drie vaardigheden genoemd die onder grote druk staan. Mijn vraag is eigenlijk: moet niet veel meer prioriteit worden gegeven aan het laten geven van beter onderwijs in de klassen; meer onderwijzers, meer uren? Moeten we er niet voor zorgen dat dit in de begrotingen en in de besteding van de begrotingen — daar gaan de scholen natuurlijk over — ook daadwerkelijk gebeurt? Mijn vrees is dat te veel geld naar externen, ondersteunende diensten en gebouwen gaat, en niet naar de leerlingen in de klas en de onderwijzers. Dat was mijn boodschap van zojuist. Daar zijn we het toch over eens, denk ik. Dat was uw eerste vraag.

De voorzitter:

Kort nog, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Daar zijn we het volledig over eens. Maar het is de verkeerde weg om alvast te gaan bezuinigen, met dat voor ogen. Want dan gaat het over de manier waarop we het onderwijs bekostigen. Dan gaat het over het hele besturingsmodel. Daarbij staan we volledig aan dezelfde kant. Maar dan moet je dat wel eerst veranderen, want anders blijf je de verkeerde kant op gaan. Dus we zijn het eens. Als wij samen het initiatief kunnen nemen om hier eens een keer te gaan onderzoeken hoe je dat model kunt veranderen en alle perverse prikkels eruit kunt halen, dan bent u mijn man en gaan we dat doen. Maar dat ligt nu niet voor. Wat voorligt, is: zullen we alvast beginnen met bezuinigen omdat er hier en daar echt wel een euro efficiënter is uit te geven en misschien nog wel veel meer? Dat vind ik. Dat vindt u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga graag op de uitnodiging van collega Van Meenen in over het lager onderwijs. Uw tweede vraag ging over het wetenschappelijk onderwijs. Ik kom nog terug op de startersregeling in het vervolg van mijn betoog. Daar was ik net mee begonnen. Als u het goedvindt, wil ik dat eerst eventjes afronden en dan bekijken of u nog een vraag heeft. Is dat goed?

De voorzitter:

Dat vind ik goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kijk even waar ik gebleven was.

De voorzitter:

Ik ga eerst mevrouw Roovers nog de kans geven om namens GroenLinks-PvdA een korte vraag aan u te stellen.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even terugkomen op wat u zei. U wilt van de minister de toezegging of de garantie dat er geen ontslagen vallen. Nu heeft de heer Van Meenen terecht aangegeven dat die al gevallen zijn. U vergat het Roosevelt College in Middelburg nog even in de opsomming, maar er worden overal al mensen ontslagen. Ik ken de heer Van Rooijen als een ervaren politicus. U zit al lang in het vak, dus u weet wat u vraagt aan de minister. Stel nou dat hij die vraag met nee beantwoordt en niet garandeert dat er geen ontslagen vallen. Wat betekent dat voor uw afweging?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een eminente vraag. Ik wacht het antwoord van de minister in eerste termijn af. Maar afhankelijk van het antwoord van de minister in tweede termijn zal ik een definitief oordeel bepalen. Ik heb hem gevraagd om een toezegging. Dat is denk ik, afgezien van moties, het zwaarste wat je hier in deze Kamer kan vragen. Mijn fractie vindt echt dat er geen ontslagen mogen vallen.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik met belangstelling naar het antwoord van de minister luisteren, want ik ondersteun die vraag van harte.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik wees even op het zevenvoud: de stijging in één jaar van 105 onderzoekers naar 734. Dat is zeven maal zoveel. Bij het stopzetten van de starters- en stimuleringsbeurzen is een termijn van drie maanden in acht genomen, zodat volgens de minister de universiteiten voldoende gelegenheid hadden om zich op deze stopzetting voor te bereiden. Deze termijn wordt door meerdere fracties, waaronder die van 50PLUS, wel als erg kort beschouwd om adequaat te kunnen inspelen op mogelijk reeds aangegane verplichtingen. Waarom niet een redelijkere termijn van zes maanden, zo vraag ik de minister. Graag een duidelijk antwoord.

In het derde verslag meent de minister dat de universiteiten het jaarlijks budget van 78 miljoen tot en met '31 ten behoeve van verlaging van de werkdruk, ook kunnen aanwenden voor de reeds bestaande verplichtingen voortkomend uit de starters- en stimuleringsbeurzen. Maar, zo vraagt mijn fractie aan de minister, dan neemt de werkdruk bij universitair docenten toch toe? Als je iets uit het ene potje haalt ten behoeve van het andere potje, dan verplaats je toch het probleem? Dat is het waterbedeffect. Kan de minister hierop reageren?

In de schriftelijke rondes zijn al vragen gesteld over het rapport van de heer Draghi, waarin een doelstelling van 3% wordt bepleit als investering in kennis en wetenschap, hetgeen volgens hem noodzakelijk is om het concurrentievermogen van Europa op peil te houden. Het antwoord van de minister in het derde verslag roept bij mijn fractie de volgende vragen op. Mogelijk zal er in de toekomst "ook weer meer ruimte zijn voor investeringen", maar hoe weet de minister dit? Is dat een aanname of een verwachting en, zo ja, waarop is die dan gebaseerd? Vervolgens stelt de minister dat met de huidige beschikbare middelen de gestelde ambities op de OCW-terreinen realiseerbaar zijn. Op welke ambities doelt de minister? Kan hij deze toelichten met voorbeelden?

Voorzitter. 50PLUS heeft nog een vraag over de extra inzet voor het aantrekken van buitenlandse wetenschappers. Waarom wordt daar een speciaal fonds voor opgericht? Hoe wordt dat fonds gevuld? Waar wordt dat aan besteed? Waarmee denkt de minister deze internationale topwetenschappers over te halen om in Nederland werkzaam te zijn? Hoe is dat te rijmen met de afbouw van in te zetten Nederlandse wetenschappers bij de universiteiten? Als het ministerie van OCW wel financiële middelen heeft om wetenschappers van elders aan te trekken, is het toch onverkoopbaar en wrang dat die middelen niet worden aangewend voor onze eigen wetenschappers? Kan de minister hiervoor een verklaring geven?

Voorzitter. Ik ken de minister uit 2018 van het debat over de afschaffing van de dividendbelasting. Hij sprak toen de legendarische woorden: dat wordt een hele meloen om door te slikken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat deze nu al legendarische uitspraak was uitgevonden door de heer Grinwis, nu Tweede Kamerlid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De domheid regeert. Dat is de titel van het boek van Sander Schimmelpenninck en eerlijk gezegd: als ik kijk naar hoe dit kabinet omgaat met het hoger onderwijs en de wetenschap, dan is die titel akelig raak. In zijn boek laat Schimmelpenninck zien hoe kortetermijndenken en populisme onze samenleving uithollen en dat is precies wat we nu zien gebeuren. Volt heeft echt heel goed gezocht, maar we hebben nergens kunnen ontdekken hoe Nederland beter wordt van deze rigoureuze, desastreuze bezuinigingen. Wat is de winst hiervan en wie wordt hier nou beter van? De gevolgen op de lange termijn voor het hoger onderwijs zijn groot: minder kennis, minder innovatie en minder weerbaarheid van Nederland. We vragen het nog maar eens: wat is het doel van deze bezuinigingen? Wat is het toekomstbeeld dat dit kabinet voor zich ziet?

Het is zeker niet altijd zo geweest dat het onderwijsbeleid werd gedreven door nationalisme, kortzichtigheid en bezuinigingsdrift. Nog niet zo lang geleden was dat totaal anders. In 1999 ondertekenden 29 Europese ministers van Onderwijs het Verdrag van Bologna. Dit verdrag was een mijlpaal in de Europese samenwerking op het gebied van onderwijs. Het maakte het mogelijk dat studenten zich vrij konden bewegen binnen Europa, dat diploma's erkend werden en dat internationale samenwerking werd versterkt. Dit was een strategische zet om Europa als kenniscontinent op de kaart te zetten en Nederland heeft hier volop van geprofiteerd, evenals enkele senatoren onder ons. Onze universiteiten klommen in ranglijsten, ons onderzoek werd relevanter en onze economie groeide dankzij internationaal talent dat hier bleef wonen en werken.

Internationalisering van het hoger onderwijs werd jarenlang gezien als een kans en in de Strategische agenda hoger onderwijs 2021-2025 staat zelfs nog dat internationale studenten van toegevoegde waarde zijn voor ons onderwijs en de kenniseconomie. Toch is die koers drastisch gewijzigd. In een Kamerbrief van oktober stelt de minister dat het kabinet streeft naar een terugloop van internationale instroom, maar later in de beantwoording van schriftelijke vragen schrijft de minister dat minder Europese studenten geen doel op zich is. En dan vorige week nog zijn wens om internationale topwetenschappers naar Nederland te halen. Het wordt heel chaotisch allemaal. Ik vraag toch echt hoe de minister dit allemaal rijmt met de aangekondigde bezuinigingen. Hoe kan je enerzijds willen dat internationale toptalenten naar Nederland komen, terwijl we anderzijds de basisinfrastructuur van het hoger onderwijs wegbezuinigen? Hoe past het aantrekken van internationale toptalenten in de Wet internationalisering in balans, waarin staat dat Nederlands de voertaal moet zijn? Denkt deze minister dat de internationale topwetenschappers allemaal vloeiend Nederlands spreken?

De realiteit is dat universiteiten en hogescholen inmiddels reorganisaties doorvoeren. Contracten van onderzoekers, onderwijzers en onderwijsondersteunend personeel worden niet meer verlengd en er heerst grote onzekerheid en dan komt de minister met een fonds, waarvan overigens totaal onduidelijk hoe dat dan gevuld moet worden, om internationale topwetenschappers aan te trekken. Hoe rechtvaardigt de minister dit terwijl instellingen gedwongen worden om te bezuinigen? Deze aanpak schept verwarring en ondermijnt het vertrouwen in de overheid. Het gebrek aan consistentie, namelijk bezuinigingen op de brede basis, maar investeren in een selecte top, voedt het beeld dat wetenschap wordt ingezet voor politieke profilering in plaats van dat het gewaardeerd wordt om zijn maatschappelijke waarde.

Voorzitter. Dit kabinet lijkt te handelen uit angst voor het buitenland en heeft nostalgie naar een verleden dat nooit heeft bestaan. De afkeer van internationale studenten past in een bredere trend van xenofobie en kortetermijnpolitiek. Terwijl wordt gesproken over het beschermen van de Nederlandse taal en cultuur, is de realiteit dat Nederland altijd heeft gefloreerd in internationale handel, uitwisseling en innovatie. De Wet internationalisering in balans en de toets anderstalig onderwijs, die daarmee samenhangt, zijn via het amendement-Bontenbal ongewenst onderdeel geworden van deze begrotingsbehandeling. Daardoor spreken we nu in feite ook over een wet die nog in de Tweede Kamer ligt.

Toch kunnen we dat niet negeren, want de beperking van de internationale instroom vormt de basis voor de bezuinigingen die in deze begroting worden aangekondigd. Daarom wil ik toch enkele vragen stellen over die wet. Neem dat instrument, de toets anderstalig onderwijs. Die wordt generiek ingezet, terwijl de Raad van State adviseert dit alleen als ultimum remedium te gebruiken. Is de minister zich ervan bewust wat de administratieve last hiervan is voor de onderwijsinstellingen? Wie moet zo meteen deze toets gaan uitwerken? Een groot deel van het personeel op hogescholen en universiteiten zal er niet meer zijn door deze bezuinigingen.

Daarnaast raken deze maatregelen juist opleidingen die van nature internationaal zijn. Denk aan International Business Studies, Creative Business, Hotel Management, Logistiek en Supply Chain Management. Deze studies bereiden studenten voor op sectoren die draaien op internationale mobiliteit en samenwerking.

Voorzitter. Het hoger onderwijs functioneert allang niet meer binnen de nationale grenzen. In bijna elk vakgebied werken afgestudeerden in een internationale context. De illusie dat Nederland zich hiervan kan losmaken, schaadt ons onderwijs en onze toekomst. Waarom kiest de minister ervoor om internationale samenwerking af te breken, terwijl dat juist de kracht is van ons onderwijs? Hoe kan hij beweren dat dit beleid Nederland voorbereidt op de toekomst, terwijl vrijwel alle opleidingen gericht zijn op internationale kennis en de internationale arbeidsmarkt?

Het terugdringen van het aantal internationale studenten en rigoureuze bezuinigingen op onderzoek en innovatie hebben flinke gevolgen voor de lange termijn. Want wat betekent dit voor onze economie? Mario Draghi waarschuwde, in juli '24 in zijn rapport over de concurrentiepositie van Europa, ervoor dat zonder forse investeringen in onderzoek en innovatie Europa niet langer kan concurreren. We hoorden dat collega's hiervoor ook al zeggen. Waar we zien dat Duitsland en België wel fors investeren, doet Nederland dat niet, ondanks dat in het regeerprogramma 85 keer het woord "innovatie" voorkomt. Toch stevent Nederland met deze begroting juist af op een verschraling van het innovatieve vermogen. Hoe rijmt de minister deze bezuiniging met de ambitie om Nederland als kennisland te positioneren?

Voorzitter. Dit beleid heeft ook grote regionale consequenties, met name voor grensregio's waarin internationalisering niet slechts een luxe, maar een noodzaak is. Uit een rapport van onderzoeksbureau Panteia blijkt dat de economie in Limburg met bijna 1 miljard euro zal krimpen als alle bacheloropleidingen aan de Universiteit Maastricht en Zuyd Hogeschool volledig Nederlandstalig zouden moeten worden. Dat is niet zomaar een theoretisch risico. Dit raakt direct de universiteit en de hogeschool zelf. De regionale arbeidsmarkt, maar ook het mkb en de samenwerking met onze buurlanden worden hierdoor geraakt.

De minister lijkt deze impact te erkennen, maar hij biedt geen structurele oplossing. Sterker nog, de uitzondering die hij introduceert, de 25 kilometerregel, is volstrekt willekeurig en onvoldoende. Volgens deze 25 kilometerregel kunnen instellingen die zich binnen 25 kilometer van de taalgrens bevinden een uitzondering krijgen op strengere eisen voor anderstalig onderwijs. Maar waarom 25 kilometer en waarom de taalgrens? Op welke juridische en economische onderbouwing is deze afstand gebaseerd, vraag ik de minister. In de praktijk betekent deze regel dat de instellingen zoals de Universiteit Maastricht en Zuyd Hogeschool net wel in aanmerking komen, maar bijvoorbeeld HZ University of Applied Sciences en University College Roosevelt in Zeeland, die economisch sterk afhankelijk zijn van internationale studenten, worden uitgesloten. Wat Volt betreft is dit een arbitraire grens die geen rekening houdt met de economische verwevenheid van grensregio's en de realiteit van de arbeidsmarkt. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit beleid leidt tot verdere economische stagnatie en demografische krimp in regio's die nu al onder druk staan?

Dan de bezuinigingen op de starters- en stimuleringsbeurzen. Hoe moeten deze onderzoekers hun onderzoek nu voortzetten? En hoe kunnen universiteiten nog vertrouwen hebben in langjarige afspraken met de overheid, nu die na amper drie jaar na het bestuursakkoord van 2022 zonder overleg worden ingetrokken? Hoe rechtmatig is het eigenlijk om als overheid eenzijdig dit bestuursakkoord open te breken, vraag ik de minister. Is de voorliggende begrotingsstaat wel rechtmatig? Daarnaast wordt ook de NWO-lerarenbeurs wegbezuinigd, een regeling die leraren de mogelijkheid gaf om promotieonderzoek te doen om zo hun didactische en inhoudelijke expertise te verdiepen. Juist in een tijd waarin de kwaliteit van het onderwijs onder druk staat en Nederland kampt met een lerarentekort, kiest deze minister ervoor om een van de weinige regelingen te schrappen die doorstroom en professionalisering van het onderwijs stimuleert. Hoe rijmt de minister deze bezuiniging met de ambitie om het onderwijs te versterken en te investeren in goedopgeleide leraren?

Voorzitter. Het is tijd om ons te realiseren dat bezuinigingen op onderzoek, wetenschap en innovatie gelijkstaan aan bezuinigingen op onze toekomst. Volt is niet de enige die zich zorgen maakt. Door het hele land vinden estafettestakingen plaats, waarbij docenten, onderzoekers, ondersteunend personeel en studenten samen optrekken tegen dit kabinetsbeleid. Deze acties zijn historisch. Niet eerder was het verzet tegen bezuinigingen zo breed gedragen als in het hoger onderwijs. Hogescholen en universiteiten steunen de protesten en medewerkers spreken openlijk hun zorgen uit. Als de mensen die dagelijks bouwen aan kennis en innovatie zich gedwongen voelen te staken, dan kan de minister dat signaal niet negeren. Hoe kan hij vasthouden aan bezuinigingen als de hele sector waarschuwt voor rampzalige gevolgen?

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag even terugkomen op waar we het net over hadden, op die krimpregio's en de willekeur die de uitleg van het amendement-Bontenbal veroorzaakt. Ik neem aan dat u net als ik allerlei berichten krijgt over "hogeschool hier en hogeschool daar" en "waarom ik wel en ik niet". Ik deel de opvatting over het creëren van willekeur en chaos en mogelijk procedurele ongelijkheid. Mijn vraag is eigenlijk of u voorstelt om die krimpregio's wat te verruimen zodat er meer scholen onder vallen of dat u ook bezwaar heeft tegen de regeling van de krimpregio's überhaupt, omdat datgene wat zij niet hoeven te realiseren er natuurlijk bij andere instellingen bij wordt opgeteld. Ik benieuwd hoe de fractie van Volt daarnaar kijkt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben helemaal niet blij met hoe dat is opgenomen in het amendement-Bontenbal. Volt is ook helemaal niet blij met de Wet internationalisering in balans. Hoger onderwijs floreert juist op internationale samenwerking, in krimpregio's, maar ook daarbuiten, dus wat Volt betreft zou daar helemaal niet zo'n onderscheid in gemaakt moeten worden en moeten we helemaal niet zo angstig zijn over die internationalisering in het hoger onderwijs. Onderzoek en wetenschap en ook investeringen in onderwijs kunnen alleen als je internationaal samenwerkt.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik het dus goed dat u liever dat amendement helemaal niet had gehad of die inperking van die gelden, die weer ten koste gaat van andere onderwijsinstellingen? Heb ik dat zo goed begrepen?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja. Ik ben het met collega Roovers eens dat er überhaupt niet bezuinigd had moeten worden op het hoger onderwijs. Want als wij onze samenleving verder willen ontwikkelen en de kwaliteit van onderwijs willen verbeteren, moeten we zorgen dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor onderzoek en innovatie zodat we op innovatief gebied verder kunnen komen, maar ook dat de kwaliteit van onderwijs gegarandeerd blijft.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik bedoelde het net iets anders. Ik was niet scherp genoeg. Ik bedoel dat de vrijstelling van de ene instelling opgeteld wordt bij de taakstelling van de andere. Vindt u dat een goed systeem of zegt u: daar ben ik eigenlijk op tegen?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, sorry. Ik ben daar helemaal op tegen. Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld de Universiteit van Amsterdam nog meer moet gaan bezuinigen omdat we een andere instellingen een uitzondering geven met deze regeling.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Voorzitter. Er is iets fundamentelers aan de hand: het verdwijnen van specifieke studies. Door de bezuinigingen worden instellingen gedwongen om halsoverkop keuzes te maken in hun studieaanbod. Vooral opleidingen met internationale en kritische oriëntatie staan onder druk, mede door de politieke toon en de Wet internationalisering in balans. Instellingen en studenten vragen zich af of deze studies nog wel toekomst hebben. Neem bijvoorbeeld mediastudies. In een samenleving die wordt gevormd door digitale platformen, algoritmes en massacommunicatie is kritisch inzicht in de werking van media en macht essentieel. Bij mediastudies leren studenten niet alleen om technologische ontwikkelingen te begrijpen, maar ook de ethische, culturele en politieke gevolgen te analyseren. Toch verliezen deze opleidingen terrein onder druk van een economisch rendementsdenken waarin toepasbaarheid centraal staat. Daarmee dreigt het onderwijs zijn democratische functie te verliezen: het vormen van kritische burgers die bijdragen aan een rechtvaardige samenleving. Wat doet de minister om deze studies te behouden?

Ook genderstudies staan onder druk. Terwijl dit vakgebied wereldwijd groeit en Nederland hierin lange tijd voorloper was, wordt het nu gemarginaliseerd. Juist nu discussies over ongelijkheid en rechtvaardigheid steeds urgenter zijn, is de maatschappelijke waarde van deze studies groot. In landen als de Verenigde Staten en Hongarije zien we dat deze studies worden weggezet als woke en zelfs worden verboden. Dreigt hier hetzelfde te gebeuren, vraag ik de minister. Kan de minister garanderen dat mediastudies en genderstudies bestaansrecht houden? Of zien we een sluipende politieke inmenging in de academische vrijheid? Realiseert de minister zich dat het verdwijnen van deze studies een verarming betekent voor onze democratische rechtsstaat?

Voorzitter. Als we in Europa om ons heen kijken, zien we dat verschillende landen juist bewust investeren in internationalisering in het hoger onderwijs — niet als luxe maar als noodzaak voor economische groei, om vergrijzing tegen te gaan en met het oog op toekomstbestendigheid. Denemarken, bijvoorbeeld, een land dat een groot voorbeeld is voor minister Faber, heeft eerder ingevoerde beperkingen op internationale studenten teruggedraaid omdat de economische schade van de maatregel simpelweg te groot was. In Denemarken kwamen ze erachter dat internationale studenten erg waardevolle krachten op de arbeidsmarkt zijn. Iedereen die werkt, draagt daar namelijk bij aan de staatskas, zowel direct als indirect via het bevorderen van wetenschap, innovatie en bedrijvigheid. In Nederland is dat precies hetzelfde: deze mensen dragen bij aan de staatskas.

Italië, met een regering waar deze regering zich ook graag aan spiegelt, gaat nog een stap verder dan Denemarken en zet actief in op het aantrekken van internationale studenten als strategie om de gevolgen van demografische krimp en vergrijzing op te vangen. De redenering daar is helder: wie nu jonge mensen aantrekt, bouwt aan de veerkrachtige samenleving van de toekomst. Ook Oostenrijk kiest voor die koers. Het land ziet een bewuste toename van internationale studenten, met name in masteropleidingen, als een manier om talent aan te trekken en de kenniseconomie te versterken. Daar wordt internationalisering gezien als investering in de toekomst.

En Nederland? Hier zien we een precies omgekeerde trend. De instroom van Nederlandse studenten in bacheloropleidingen daalt en tegelijkertijd stagneert de instroom van internationale studenten, en dat terwijl de bezuinigingen op het hoger onderwijs en de Wet internationalisering in balans nog niet eens volledig zijn ingevoerd. De trend is duidelijk: minder studenten, minder talent en minder investering in kennis. Daarmee zetten we onszelf buitenspel in een wereldwijde concurrentiestrijd om kennis, innovatie en jong talent.

Dit roept veel vragen op bij mijn fractie. Wat doet de minister om deze ontwikkeling te keren? Hoe is dit beleid te rijmen met de Europese realiteit waarin andere landen zich juist voorbereiden op de toekomst door te investeren in internationalisering? Belangrijker nog: wat is de langetermijnvisie van dit kabinet op het hoger onderwijs in een wereld die steeds meer afhankelijk is van Europese samenwerking, mobiliteit en kennisdeling? Daarom vraag ik nogmaals hoe de minister dit beleid rechtvaardigt in een Europa dat juist inzet op het versterken van Europese banden. Kan de minister beweren dat het goed is voor Nederland als onze regio's, onze economie en ons onderwijs hierdoor achteruitgaan?

Voorzitter. We kunnen ons deze koers niet veroorloven. Kennis is de enige echte motor van vooruitgang. Bezuinigen op kennis en innovatie is niet alleen kortzichtig, het is een vorm van economische zelfdestructie. Volt zal zich hiertegen blijven verzetten. Als laatste wil ik nog opmerken dat er onduidelijkheid is ontstaan over de vraag wat de consequenties zijn als een begrotingsstaat wordt weggestemd door de Eerste Kamer. Volt heeft de regering hierover bevraagd in de eerste schriftelijke vragenronde over deze begrotingsstaten. Wat gebeurt er als niet wordt ingestemd met deze wet? Daarop kwam een reactie van de regering. Ik citeer: "Doordat de uitgaven en verplichtingen niet meer met een begrotingswet geautoriseerd zijn door het parlement, leidt dit tot forse begrotingsonrechtmatigheden, gelet op de eisen die de Comptabiliteitswet stelt."

Voorzitter. Maar het kan toch niet waar zijn dat wij als Eerste Kamer niet de democratische ruimte hebben om een wet weg te stemmen? Volt is dan ook erg benieuwd wat de Raad van State hierover te zeggen heeft. Vanmiddag zullen we stemmen over het verzenden van een verzoek tot inlichting aan de Raad van State. Volt gaat ervan uit dat een meerderheid van deze Kamer voor het verzenden van dat inlichtingsverzoek zal stemmen, zodat we duidelijkheid krijgen over wat de consequenties zijn als de begrotingsstaten door de Eerste Kamer worden weggestemd. Het lijkt ons niet meer dan logisch dat we de reactie van de Raad van State afwachten, voordat we zullen stemmen over de begrotingsstaten van OCW, zodat alle fracties op basis van volledige informatie en kennis een weloverwogen stem kunnen uitbrengen. Ik overweeg hiervoor een motie of een ordeverzoek in te dienen.

De voorzitter:

Ik zie dat u bijna klaar bent.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja.

De voorzitter:

Maakt u het af.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja? Dan komt er een mooie, spannende slotzin: tot zover; ik ben erg benieuwd naar de beantwoording van de bewindspersonen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat was even een cliffhanger, maar we hebben het overleefd. De heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Helemaal eens met dat voorlichtingsverzoek, maar dat gaat dus over de gevolgen van het verwerpen van een begroting. Ik neem aan dat de fractie van Volt het met mij eens is dat de gevolgen van het aannemen van een begroting soms nog veel ernstiger kunnen zijn dan de gevolgen van het verwerpen ervan.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, we weten hoe destraseus, destra … Nou ja.

De voorzitter:

Desastreus.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

… hoe verschrikkelijk het is als we deze wet aannemen. Ik ben heel erg benieuwd naar wat de Raad van State zegt over wat er gebeurt door het verwerpen. Vooral eigenlijk om de fracties die nu de verantwoordelijkheid voelen om voor te stemmen, het comfort te geven dat zij misschien nodig hebben om tegen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Er werken in het hele Nederlandse onderwijs bij elkaar opgeteld zo'n 600.000 mensen, waarvan meer dan 100.000 in het hoger onderwijs. Daar, zeg ik in het kader van de transparantie en conform de Gedragscode integriteit Eerste Kamer, ben ik als hoogleraar aan de Vrije Universiteit één van. Daarnaast ben ik ook nog lid van de raad van toezicht van de Stichting Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis. Er zijn zo'n 800.000 studenten in het hoger onderwijs. In totaal volgen een kleine 4 miljoen kinderen, jongeren en jongvolwassenen in ons land onderwijs. Onderwijs raakt ons allemaal, direct of indirect.

Goed onderwijs is een fundament van onze samenleving en misschien wel de belangrijkste pijler onder onze toekomst. Toch lijken deze minister en dit kabinet dat onvoldoende te erkennen. Anders zijn de rampzalige bezuinigingen van de voorliggende begroting niet te begrijpen. In de beantwoording van de vragen van deze Kamer lezen we zeven keer de zin "wij beseffen dat de bezuinigingen pijn doen", of een variant daarop. De minister lijkt te denken dat het erkennen van de pijn die hij zelf veroorzaakt, het minder erg maakt. Maar de hamvraag is natuurlijk waarom de minister deze pijn nodig acht. Kan hij dat nog één keer uitleggen? Wat is de reden dat hij deze pijn toedient? In welk opzicht maakt dat ons land beter? Welke visie gaat achter het veroorzaken van deze pijn schuil? Waar is de langetermijnvisie van deze minister?

Het is kortzichtigheid troef bij dit kabinet. We hebben dat ook bij de behandeling van de andere begrotingen hier gezien, evenals de hardnekkige weigering om ook maar enigszins te kijken naar de langetermijngevolgen van beleid. Meer dan dat ze pijn doen, dreigen deze bezuinigingen veel kapot te maken wat van waarde is. Van waarde voor de wetenschap, van waarde voor Nederland kennisland, voor onze innovatiekracht. We hebben kennis en innovatie juist in deze tijd van toenemende economische onzekerheid, van geopolitieke ontwrichting, van het geo-economische geweld van de VS en China, voor een enorme klimaatopgave en andere fundamentele uitdagingen zoals de AI-revolutie meer dan ooit hard nodig.

Dit gaat niet alleen over technische of economische studies. Ook bijvoorbeeld de kleine talenstudies die nu dreigen te verdwijnen, hebben we hierbij hard nodig. En onafhankelijke en sterke wetenschappers zijn ook van essentieel belang voor de kracht van onze democratie. En dit in een tijd waarin die democratie wereldwijd onder druk staat. Ik hoef maar te verwijzen naar wat er nu gebeurt in de Verenigde Staten van Trump, hoe daar de onafhankelijke wetenschap en daarmee een bron van kennis en innovatie, maar ook van waarheidsvinding en van tegenmacht in een land waarin de leugen regeert kapot gemaakt dreigt te worden. We leven in gevaarlijke tijden wat dat betreft. Aan de minister dus de vraag wat hij doet om te voorkomen dat wat er in de VS gebeurt ook Nederlandse wetenschappers in hun werk en onafhankelijk onderzoek beperkt.

Voorzitter. Waar we met deze bezuinigingen bovenal een hypotheek op leggen, is op de toekomst van onze kinderen en daarmee van onze samenleving. "Doe het niet!", klonk er uit 25.000 kelen op het Malieveld op 25 november tijdens de grote demonstratie tegen de onderwijsbezuinigingen. "Doe het niet!", klinkt niet alleen vanuit de sector zelf, de docenten, de leraren, het wetenschappelijk personeel, de bonden, de studenten, maar ook massaal vanuit het bedrijfsleven, vanuit de planbureaus en eigenlijk vanuit alle deskundigen. Er is eigenlijk niemand buiten dit kabinet te vinden die deze bezuinigingen verstandig acht. Zoals bekend, vallen de grootste klappen van de bezuinigingen bij het hoger onderwijs, bij onze universiteiten en hogescholen. Jarenlang onder achtereenvolgende kabinetten was er sprake van structurele onderfinanciering van met name het wetenschappelijk onderwijs. Het vorige kabinet heeft dat eindelijk deels gerepareerd, maar met één klap dreigt die reparatie door deze minister weer ongedaan gemaakt te worden. Is dat nu echt hoe deze minister de geschiedenis in wil gaan?

Er wordt grootschalig bezuinigd op onderzoek. De startersbeurzen worden door het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord hierover bijna helemaal wegbezuinigd. Er wordt ook bezuinigd op het Fonds Onderzoek en Wetenschap van NWO. Het is bij hetzelfde NWO of andere subsidiegevers waar jonge onderzoekers nu zullen moeten aankloppen voor financiering voor hun onderzoek nu de startersbeurzen wegvallen. De al bestaande ratrace om onderzoeksfinanciering binnen te halen, het hele inefficiënte circus van beursaanvragen, zal nog verder opgevoerd worden. De al vaak als extreem ervaren werkdruk aan universiteiten zal hiermee nog verder toenemen. Erkent de minister dat? Erkent de minister dat de startersbeurzen nu juist mede bedoeld waren om iets te doen aan die werkdruk, namelijk door ook de enorme aanvraagdruk voor met name jonge onderzoekers wat te verlichten? Heeft de minister enig idee wat deze bezuinigingen betekenen voor onderzoekers, voor de universitair docenten aan wie dit perspectief nu ontnomen wordt?

Over hoe de werkdruk door de bezuinigingen toeneemt — dit geldt voor het hele pakket aan bezuinigingen op het hoger onderwijs — nog dit. De minister schrijft in antwoord op een van onze schriftelijke vragen dat — ik citeer — "het de verantwoordelijkheid van de universiteiten is om als werkgevers zorg te dragen voor een gezonde werkomgeving, ongeacht de bestaande financiële situatie". Dit kan toch niet waar zijn? Het kan toch niet waar zijn dat deze verantwoordelijkheid voor een aanvaardbare werkdruk alleen bij universiteiten neergelegd wordt, los van de hele financiering van diezelfde universiteiten? Er bestaat toch een relatie tussen die twee, zo vraag ik de minister. Hij draagt als minister toch ook verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van ons onderwijs? Hij moet dus toch ook universiteiten in staat stellen dat goede onderwijs te bieden en tegelijkertijd een goede werkgever te zijn? Zo niet, dan bestaat toch het levensgrote gevaar dat hij de instellingen met een onmogelijke taak opzadelt? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Mijn fractie heeft ook ernstige twijfels over de rechtmatigheid van het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord. Zonder enig overleg vooraf wordt er in één keer een streep gezet door de afspraken uit het bestuursakkoord waarmee startersbeurzen in het vooruitzicht werden gesteld voor universiteiten en onderzoekers. Dit is op zijn minst onbetrouwbaar bestuur. Begrijpt de minister dat hiermee de betrouwbaarheid van de overheid opnieuw op het spel is gezet en dat die in de ogen van universiteiten en de hele onderwijssector daarmee een enorme knauw heeft gekregen? Begrijpt hij dat dat mogelijk ook zijn weerslag heeft op andere sectoren en organisaties die zich nu wel drie keer zullen bedenken voordat ze met deze overheid tot afspraken komen? Hoe kan hij dat dan verantwoorden? Dit kabinet stond toch voor goed bestuur? Goed bestuur is het wat de SP-fractie betreft in ieder geval niet.

Alles wijst erop dat het ook niet de toets van de rechtmatigheid kan doorstaan. Professor Raymond Schlössels, hoogleraar bestuursrecht aan de Universiteit Maastricht, stelde tijdens een door de Eerste Kamer gehouden deskundigenbijeenkomst dat er met het nu opgezegde bestuursakkoord ook concrete financiële verplichtingen door de overheid zijn aangegaan en dat daarmee de beginselen van behoorlijk bestuur in het geding zijn. Ten aanzien van het financiële commitment in het bestuursakkoord is er volgens professor Schlössels een gerechtvaardigd vertrouwen gewekt bij universiteiten dat die verplichtingen ook nagekomen zouden worden. Schriftelijk heb ik de minister om een reactie hierop gevraagd, maar ik kreeg niet echt een antwoord, behalve weer die dooddoener dat hij zich er zeer van bewust is dat het pijn doet. Ik vraag hem hier of hij zich in ieder geval kan voorstellen dat universiteiten dit hebben ervaren als een schending van het vertrouwen en als onbehoorlijk bestuur. Hoe zeker is deze minister er eigenlijk van dat deze bezuiniging wél rechtmatig is? Heeft hij dat überhaupt onderzocht en, zo ja, hoe? Wij hebben daar niets over kunnen lezen. Waarom is er op z'n minst niet gekozen voor een overgangsperiode? Graag duidelijke antwoorden.

Er wordt ook bezuinigd op internationalisering. Dat wil zeggen dat een verminderde instroom van internationale studenten zou moeten leiden tot minder financiering, soms door het verdwijnen van hele opleidingen. Deze bezuinigingen moeten in samenhang bezien worden met de verwachte effecten van de nog in de Tweede Kamer in behandeling zijnde Wet internationalisering in balans. Die is al eerder genoemd vandaag. Die moet namelijk tot minder internationale instroom leiden. Ook bij mijn fractie leven hier na drie uitgebreide schriftelijke vragenrondes nog steeds veel vragen over. Er is nog steeds veel onduidelijkheid. Enerzijds zegt de minister in beantwoording van vragen hierover in deze Kamer dat het terugdringen van het aantal internationale studenten geen doel op zich is, maar de bezuinigingen zijn hier wel degelijk aan gekoppeld. Dat lezen we ook in een andere brief van de minister. Zo staat het ook in het hoofdlijnenakkoord. Dus wat is het nu? Kan de minister daar nu eindelijk eens duidelijkheid over verschaffen?

Al deze onduidelijkheid roept bij mijn fractie ook vragen op over de uitvoerbaarheid van de bezuinigingen. Bij de universiteiten en hogescholen leeft die zorg ook. Hoe gaat de minister die zorg wegnemen? Kan hij die überhaupt wegnemen of zal hier de wal het schip moeten keren? Ook de SP vindt dat de internationalisering aan universiteiten in het algemeen te ver is doorgeschoten. Daarom is het helemaal niet slecht om de internationalisering weer in balans te brengen. Maar met het oog op de voorliggende begroting is de cruciale vraag hoe het eigenlijk komt dat we in Nederland in een aantal opzichten zo doorgeschoten zijn met de internationalisering.

Dat heeft natuurlijk alles te maken met de perverse prikkels van het huidige bekostigingsmodel. Dit model houdt in dat universiteiten en opleidingen vooral per ingestroomde student betaald krijgen, en wel uit dezelfde pot. Dit leidt tot een permanente zero-sumcompetitie tussen universiteiten en binnen universiteiten tussen opleidingen: een permanente slag om studentenaantallen. De doorgeschoten internationalisering is hier mede een gevolg van, want die slag om studenten, om het binnenhalen van zo veel mogelijk studenten, heeft zich verplaatst naar het buitenland. Hoe meer studenten, en dan vooral meer dan de concurrent, hoe meer financiering. Is de minister het met mij eens dat het zo gewerkt heeft en nog steeds zo werkt? Is hij het met de SP-fractie eens dat dit een slecht financieringsmodel is waar we vanaf moeten? Zo ja, heeft hij hier plannen voor? Ziet hij ook dat als gevolg van dit bekostigingsmodel het beperken van de internationale instroom van studenten nu automatisch leidt tot botte bezuinigingen en kaalslag? De minister zegt dit niet als doel van de Wet internationalisering in balans te zien, maar tegelijkertijd maakt hij wel gebruik van deze nog in behandeling zijnde wet voor het behalen van zijn bezuinigingsdoelstelling. Erkent de minister dat?

De in deze begroting voorliggende bezuinigingen treffen ook het hoger beroepsonderwijs, ook via het instrument van de-internationalisering, al is die internationalisering in het hbo erg beperkt. Is de minister het met de SP-fractie eens dat hbo's niet alleen belangrijk zijn voor onze kenniseconomie, maar ook een cruciale rol spelen in onze regio's en in het economisch levensvatbaar en leefbaar houder van deze regio's? Telt juist ook voor dit kabinet niet elke regio? Hoe verhoudt zich dat dan tot deze bezuinigingen?

Voorzitter. Dan het funderend onderwijs. Ook hier wordt bezuinigd, en wel juist op die programma's waarvan vooral kansarme kinderen profiteren. Ik heb het hier over School en omgeving, juist ook bedoeld om kinderen die in armoede opgroeien, die van huis uit al op achterstand staan, extra lessen te bieden op het gebied van sport, cultuur en natuur en extra te ondersteunen in de vorm van huiswerkbegeleiding. Ik neem aan dat de staatssecretaris het grote belang hiervan erkent. Waarom bezuinigt zij er dan in vredesnaam op? Politiek is keuzes maken, hoor je bewindslieden dan vaak zeggen. Maar deze keuze is wat de SP betreft echt niet uit te leggen. Wat mijn fractie betreft moet ook op het p.o. helemaal niet bezuinigd worden maar moeten we er juist in investeren om eindelijk het lerarentekort weg te werken en om kleinere klassen te krijgen. Bezuinigingen op juist deze kwetsbare groep, op die kinderen die dat extra aanbod zo nodig hebben, vindt mijn fractie echt een hele slechte zaak. Hoe schat de staatssecretaris zelf de gevolgen in van deze bezuinigingen? Heeft ze daar enig idee van?

Daarnaast wordt er in deze begroting ook bezuinigd op bewegingsonderwijs, terwijl alle onderzoeken het belang daarvan onderstrepen. Ook hier de simpele vraag of de staatssecretaris het belang erkent en, zo ja, waarom zij er dan voor kiest om hierop te bezuinigen in plaats van er extra in te investeren. Dat is namelijk hard nodig. Uit het rapport van het Mulier Instituut van afgelopen oktober bleek dat een derde van de scholen in het primair onderwijs niet voldoet aan de wettelijke norm van minimaal 90 minuten gymles per week. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze norm wél wordt behaald? Maken de bezuinigingen dat niet alleen maar moeilijker?

Dan wordt er in het vo ook nog bezuinigd op de brede brugklas. Brede brugklassen zijn essentieel voor het vergroten van de kansengelijkheid bij de overgang van p.o. naar vo. Wat de SP-fractie betreft — hierin worden wij gesteund door vele deskundigen, waaronder de Onderwijsraad — selecteren we in Nederland sowieso veel te vroeg. Het scheiden van kinderen van 11 of 12 en ze in het hokje stoppen van hun zogenaamde niveau, een segregatie die vervolgens op allerlei manieren heel lang doorwerkt, is iets waar we echt vanaf moeten. Hoe kijken de staatssecretaris en de minister daartegen aan? Bezuinigen op de brede brugklas helpt daarbij in ieder geval niet. De vraag is: is het kabinet het met mij eens dat dit negatief doorwerkt op de kansenongelijkheid?

Voorzitter, ik rond af. Sinds enkele weken is er aan universiteiten een estafettestaking gaande met een grote participatie van staf maar ook van studenten. Deze bezuinigingen moeten echt van tafel. Doe het niet! Dit blijft de eensluidende oproep door het hele land. Ik herhaal het nog maar eens tegen beide bewindslieden, maar ik kijk ook de collega's aan: doe het niet! Doe het niet. We hebben hier nog een kans om deze begroting te stoppen. Ik ben het ook helemaal eens met wat de heer Van Meenen eerder bij interruptie zei: we moeten vooral kijken naar de gevolgen van het aannemen van deze begroting en niet alleen naar de gevolgen van het eventuele verwerpen ervan, alhoewel ook mijn fractie het advies van de Raad van State op dit punt afwacht. Doe het niet, zeg ik tegen alle collega's en tegen het kabinet. Stem niet in met deze desastreuze bezuinigingen op de toekomst van onze samenleving.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66 en mede namens OPNL.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik mag mede namens OPNL spreken. Voor mij — u zult het wellicht begrijpen — is dit de moeder van alle begrotingen. Wij zijn niets zonder onderwijs en wetenschap. Kennis is de grondstof van onze samenleving. Kennis is de brandstof van onze economie. Onderwijs biedt onze kinderen en kleinkinderen de beste kans op een goede toekomst en biedt daarmee onze samenleving, ons mooie land de beste kans op die goede toekomst.

Voorzitter. De vraag die mij en mijn collega van OPNL het meest bezighoudt: hoe halen partijen die verantwoordelijkheid willen dragen voor de toekomst van ons land, voor de toekomst van onze kinderen, het in hun hoofd om snoeihard te bezuinigen op die toekomst? Hoe? Waarom? Als je als coalitie een regeerakkoord schrijft dat doordrenkt is van de verwachtingen van innovaties in de gezondheidszorg, in de landbouw, in de defensie en ga zo maar door, hoe kun je dan juist snijden in het onderzoek dat die innovaties mogelijk moet maken? Hoe? Waarom? Hoe kun je warme woorden over de regio koppelen aan kille bezuinigingen die precies die regio's het hardst raken? Hoe kun je schrijven over het verbeteren van kansen, het tegengaan van armoede en het welzijn van jongeren en vervolgens bezuinigen op die kansen, op brede brugklassen, op rijke schooldagen, op het fonds dat mbo-studenten aan een stage moet helpen? Hoe? Waarom?

Voorzitter. Dankzij de inspanningen van de oppositiepartijen zijn de scherpe kantjes iets minder scherp geworden in het basis- en voortgezet onderwijs, maar pijn doen ze nog steeds. "Cuts hurt" las ik op een spandoek bij de demonstratie in Nijmegen. Zo is het: deze bezuinigingen doen pijn, en niet alleen bij de minister. Ze doen pijn bij leraren, schooldirecteuren, bestuurders, maar vooral en uiteindelijk juist bij de kinderen die de steun van onze samenleving en van onze overheid, van ons als hun vertegenwoordigers, het hardst nodig hebben. Het zijn kinderen voor wie het allemaal niet vanzelf gaat, die opgroeien in achterstand en armoede, voor wie de school de allerbeste plek is om te zijn, de enige plek waar ze ooit zullen leren lezen, schrijven en rekenen. Voor hen moeten we er zijn, en dat zijn we nu niet.

Voorzitter. Volkomen verbijsterd ben ik door deze minister. Hoe kan hij de tegenstellingen in zijn hoofd rijmen? Een maand voor zijn benoeming schreef hij vanuit zijn rol in de wetenschappelijke wereld nog dat een land dat niet planmatig investeert in onderzoek, ontwikkelingen en innovatie geen toekomst heeft. Vorige week nog hoorde ik hem zeggen: ik voel de pijn van de demonstranten. Onderwijs is de belangrijkste sector die we hebben. Onze toekomst, onze welvaart hangt af van wetenschap en innovatie. Maar hij voert de grootste bezuinigingen op onderzoek, onderwijs en wetenschap in vele decennia uit. Hij doet niets om die bezuinigingen te verminderen, houdt zich afzijdig bij de onderhandelingen met de oppositie, waardoor op zijn portefeuille vrijwel niets veranderd is.

Als hij dit echt vindt, wanneer slaat deze minister dan met zijn vuist op tafel in de ministerraad? Wat kunnen we van hem verwachten bij de Voorj… Ik word er helemaal emotioneel van, voorzitter! En ik ben een beetje verkouden. Wat kunnen we van hem verwachten bij de Voorjaarsnota? Hoe ziet hij de Nederlandse bezuinigingen in het licht van de Europese en ook wereldwijde oproep om juist te investeren, zoals — het is al eerder aangehaald — het rapport-Draghi ons ook leert? Wat zegt hij eigenlijk tegen zijn Europese collega's als hij ze ontmoet?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn hoezeer D66 en OPNL deze door en door slechte bezuinigingen afwijzen. Maar dat is niet het enige. Als een coalitie kiest voor deze heilloze weg vol snoeien en snijden, dan mag dat, maar pas dan nadat er in deze Kamer heel goed is gekeken naar met name de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van deze maatregelen. Dat is immers onze kerntaak.

Voorzitter. Het is al eerder gezegd, maar ik zeg het ook en zei het overigens al bij de Algemene Politieke Beschouwingen in oktober: de rechtmatigheid van deze bezuinigingen is zeer betwistbaar. Dat bleek ook uit de expertsessie met onder anderen hoogleraar staats- en bestuursrecht Schlössels. Het is ook logisch, want ik weet nog goed hoe het ging bij de formatie van 2021. De dringende noodzaak van investeringen in onderzoek en wetenschap werd eindelijk voluit erkend en resulteerde niet alleen in miljarden extra, maar ook in de afspraak om daarvan meer onderzoekers aan te stellen en meer in vaste aanstellingen. Dat was ook nodig om de werkdruk te verminderen en meer mensen de zekerheid van vaste contracten te geven. Zowel het geld als de beoogde bestedingen werden neergelegd in een waterdicht bestuursakkoord. Het ministerie moedigde instellingen ook aan — dat is nog niet gezegd — om het geld voor die starters- en stimuleringsbeurzen zo snel mogelijk uit te geven. Dat erkende de minister ook in de beantwoording van onze vragen. De besturen hebben zich gehouden aan de uitvoering van dit bestuursakkoord. Er zijn vele onderzoekers aangesteld en het aantal en percentage vaste aanstellingen is fors uitgebreid, met als direct gevolg dat de werkgevers voor lange tijd verplichtingen aangegaan zijn en ook de werknemers zelf actie hebben ondernomen. Ik ken mensen die met het perspectief van een nieuwe beurs en de investeringen die in hun onderzoek gedaan zouden worden bij wijze van spreken van Den Haag naar Groningen zijn verhuisd of van Amsterdam naar Maastricht. Die hebben hun hele leven op z'n kop gezet in die verwachting.

Die verplichtingen die de werkgevers zijn aangegaan, blijven, maar dit kabinet trekt daar in één keer het financiële kleed onder vandaan. Dat is een onbetrouwbare overheid. Dat is onbehoorlijk bestuur. Sterker nog, het is wanbestuur. Het is onbegrijpelijk dat de minister geen juridisch advies heeft ingewonnen, zoals hij toegeeft in de beantwoording van onze vragen, want deze schending van de afspraken zal vergaande gevolgen hebben, naar alle waarschijnlijkheid voor de rechter. Ik vraag het de minister nog één keer: houdt hij hier vol dat er geen juridisch advies is ingewonnen over het openbreken van de bestuursakkoorden? Als dat echt zo is, vraag ik de minister toe te zeggen alsnog met spoed extern advies in te winnen over de juridische houdbaarheid van deze bezuinigingen en de Kamer daarvan op de hoogte te stellen voordat wij over deze begroting besluiten. Eventueel overweeg ik daarover een motie in tweede termijn.

Wat ik ook onbegrijpelijk en onbetrouwbaar vind, is dat dit kabinet bij de eerste de beste gelegenheid alle beloftes aan de regio's breekt. Want de klappen van deze bezuinigingen vallen het hardst in die regio's waar dit kabinet voor op zegt te komen. De Universiteit Twente, University College Roosevelt in Middelburg, hogeschool Windesheim in Zwolle, de Universiteit Tilburg, de Open Universiteit in Heerlen, allemaal ontslaan ze tientallen tot honderden medewerkers, schrappen ze vakken, scripties, hele opleidingen en levensreddend onderzoek naar bijvoorbeeld parkinson en kanker. En dan moeten de grootste klappen nog komen.

Deze bezuinigingen veroorzaken samen met de dalende studentenaantallen en de beperkingen op het aanbieden van anderstalig onderwijs in de Wet internationalisering in balans een perfect storm voor universiteiten en hogescholen in de regio. Ik zou haast zeggen "een perfect shitstorm". Het amendement-Bontenbal verzacht de pijn van de gigantische bezuiniging op internationalisering, maar het is volstrekt onduidelijk hoe het amendement wordt vertaald in die wet. Instellingen varen in de mist en het enige dat opdoemt in die mist is een ravijn van nog eens 168 miljoen euro bezuinigingen op internationale studenten. Deze Kamer wordt gevraagd voor een begroting te stemmen met een gigantisch zwart gat van 168 miljoen erin. Voor hogescholen is een krimpfonds beschikbaar. De universiteiten smeken om zo'n zelfde krimpfonds, maar tot nu toe geeft de minister geen krimp. Is hij bereid om voor het wo ook zo'n krimpfonds in te richten? En dan niet met andere bezuinigingen op andere plekken in deze begroting, zeg ik er voor de zekerheid maar even bij.

Voorzitter. Ik heb het over universiteiten, ik heb het over hogescholen, ik heb het over mbo-instellingen, maar uiteindelijk gaat dit allemaal over mensen. Duizenden studenten, docenten, onderzoekers in het hele land staken en demonstreren al weken voor hun en ons onderwijs en wetenschap. Ik was bij verschillende demonstraties en heb daar gesproken met studenten die hun opleiding zien verdwijnen, hun docenten zien vertrekken, hun begeleiding zien verminderen. Ik sprak met die aardige mevrouw van het studenteninformatiepunt in Nijmegen, die elke dag meer bezorgde studenten en collega's aan haar bureau heeft, met docenten met een tijdelijk contract die hun baan zien vervallen, en dat zijn er nogal wat bij de universiteit, met docenten met een vast contract die hun gewaardeerde collega's zien vertrekken en hun eigen werkdruk weer verder voelen oplopen en met onderzoekers die hun baanbrekende onderzoek, hun levenswerk, van de ene op de andere dag zien verdwijnen.

Voorzitter. Studenten, docenten, onderzoekers, wetenschappers, bestuurders, de leiders van toonaangevende Nederlandse en internationale bedrijven en vele anderen roepen al maanden in koor: doet het niet! "Doe het niet!", zeg ik ook tegen de partijen hier die bereid waren om hun nek uit te steken om deze begroting minder onvoldoende te maken. Samen sloopten we de onzalige langstudeerboete eruit en CDA, ChristenUnie, SGP en JA21 wisten in het vervolg de pijn in p.o. en vo enigszins te verzachten. Mijn complimenten en waardering. Maar als schoolmeester zeg ik dat het mooi is dat een werkstukje van een 2 naar een 4 geholpen wordt, maar dat dat nog steeds onvoldoende is. Ik zou haast zeggen "onvoldoende!". Maar dat is het. Ik maak er echt geen grappen over. Het is onvoldoende. Samen met mijn collega van OPNL roep ik alle collega's hier op: accepteer dit niet, zet de doos van Pandora naar onrechtmatigheid, onbetrouwbaarheid en onuitvoerbaarheid niet open. Die prijs is niet alleen voor het onderwijs en de wetenschap, maar voor ons hele land, voor de toekomst en voor de bestuurbaarheid ervan, veel te hoog. Doe het niet, collega's!

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De bezuinigingen op onderwijs en wetenschap zijn voor de fractie van de Partij voor de Dieren onaanvaardbaar. De bezwaren die GroenLinks-Partij van de Arbeid, D66, de SP en Volt naar voren hebben gebracht, delen wij. Ik heb daar in eerste termijn niets aan toe te voegen. Ik zou in herhaling vallen en beschouw die bezwaren als mede ingebracht door onze fractie.

Voorzitter. Collega Roovers had het over de demonstratie op het Malieveld in november vorig jaar, maar in 2011 stond het Malieveld ook vol. Toen in het kader van de Mars der Beschaving. Op zondag 26 juni 2011 vertrokken zo'n 2.000 kunstenaars, acteurs, muzikanten en schrijvers vanuit het Museum Boijmans in Rotterdam voor een mars naar Den Haag waar zij op het Malieveld door 10.000 sympathisanten werden opgewacht. Zij demonstreerden tegen de plannen van Halbe Zijlstra, die 200 miljoen bezuinigde op cultuur. Het klinkt pretentieus: de Mars der Beschaving. Maar het raakt de essentie, namelijk dat cultuur en beschaving onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dit kabinet stelt de grootste bezuiniging voor op cultuur, onderwijs, onderzoek en wetenschap in de afgelopen geschiedenis. Voor cultuur is uitgerekend dat het om zo'n 350 miljoen gaat.

Voorzitter. Hoe staat het met de beschaving? In de afgelopen tijd trok van alles voorbij dat aan verval van beschaving deed denken. Een Hitlergroet van Musk. Een parlementariër die uitkraamt dat gedetineerden wel met z'n achten in een cel staand kunnen slapen. Een aantal landen in Europa die onlangs zeiden dat ze het antimijnenverdrag willen opzeggen. Dat verdrag is juist een overwinning van de beschaving op onmenselijke oorlogsvoering. Een minister-president van een land waar het Internationaal Strafhof zetelt en waar eeuwen geleden de internationale rechtsorde al aandacht had, kon niet de beschaafdheid opbrengen om het bombarderen van vrouwen en kinderen in Gaza "onmenselijk" te noemen. Glijdt onze samenleving en die van bevriende landen af en raken wij de verbinding kwijt met moraal, ethiek, beschaafde omgangsvormen en historisch besef?

Voorzitter. Als wij vandaag over onderwijs, wetenschap en cultuur praten, zou dat dan eigenlijk niet de sleutel moeten zijn van een beschavingsoffensief voor het herstellen van onze relatie met ethiek, beschaafde omgangsvormen en historisch besef? Wie het dagboek van Anne Frank leest of een fotoboek inkijkt met beelden van vernietigingskampen en executies, zal nooit meer de zin "we gaan op Jodenjacht" in de mond nemen. Wie de documentaire No Other Land ziet, voelt de onmenselijkheid die oproept tot protest en het verlangen naar respect voor de internationale rechtsorde. Rappers, maar ook popmuziek en meer klassiek werk maken je wakker en stellen je in staat om je voor een andere wereld open te stellen. Het lezen van een roman stelt je in staat om de menselijke situaties buiten je eigen kleine wereld binnen te treden en verfijnt je vermogen om je met andere levens en andere culturen te verbinden. Een theatervoorstelling bijwonen, een film kijken, literatuur lezen: het brengt je ertoe om je in het leven van anderen in te voelen; het brengt je tot empathie, de voedingsbodem van beschaving.

Voorzitter. Van onze medesenator Boris Dittrich werd afgelopen Boekenweek het boek Vuurgloed gepubliceerd, waarin vrouwenhaat en femicide aan de orde komen. Je kan het lezen als thriller, maar ook als roman. Je voelt zo mee met de dreiging dat het meer doet dan kennisnemen van een rapport of een regeringsnota over dat onderwerp. Die functie van literatuur en van cultuur is essentieel. Cultuur is onmisbaar voor beschaving. Ik citeer Arnon Grunberg: "Het idee dat beschaving vanzelf spreekt, is gevaarlijk. Verlies van empathie en rede leidt tot barbarij." Ik citeer Bas Heijne: "Beschaving is broos. Zij rust op instellingen, cultuur, onderlinge omgangsvormen en het vermogen jezelf in de ander te verplaatsen."

Voorzitter. Ik moest denken aan wat bij de deskundigenbijeenkomst over de Staat van de Rechtsstaat, waarbij een aantal van ons aanwezig waren, door professor Van Ommeren werd gezegd. We hadden het daar over discriminatie van zwarte Nederlanders, moslims en lhbti- en transgenderpersonen en over racisme en antisemitisme dat in Nederland aan de orde is. Er werd daar namelijk ook uitgelegd dat dat aan de orde is. Niet lessen op school en burgerschapsonderwijs helpen om dat te bestrijden, maar wel het vergroten van empathie voor de ander, aldus professor Van Ommeren. Daarvoor is het nodig dat literatuur wordt gelezen, films en foto's worden bekeken en theatervoorstellingen en muziekbijeenkomsten worden bezocht.

Grunberg en Heijne hebben het terecht allebei over empathie en het vermogen om jezelf in een ander te verplaatsen, ook als die ander geen soortgenoot is. Meer cultuur is dus het antwoord als we vrezen dat onze beschaving in verval raakt. Dat hoort dus de opdracht te zijn die we de regering moeten meegeven, naast het verzorgen van een beschaafd niveau van onderwijs en wetenschap. Kennis is macht, maar even onmisbaar is het uitgangspunt van cultuur: empathie is kracht.

Voorzitter. Bezuinigen op onderwijs, wetenschap en cultuur verdraagt zich niet met beschaving. De Partij voor de Dieren is voortgekomen uit erkenning van de beschaving. Veel filosofen hebben betoogd dat de mate van beschaving van een land kan worden afgemeten aan hoe met dieren wordt omgegaan. Onze wortels liggen zo bezien in ethiek en beschaving. De bezuinigingen die hier vandaag aan de orde zijn, worden door ons dan ook met kracht afgewezen, omdat onze overheid al te weinig opkomt voor de beschaving voedende beginselen van "empathie is kracht" en "kennis is macht". We moeten op dat vlak dus naar "meer, meer". Dat is het uitgangspunt van onze partij. Dat zal de beledigende kreet van die andere partij, over "minder, minder", op den duur maatschappelijk verstommen. Op principiële gronden zijn wij dus tegen bezuinigingen, zonder nog in de techniek en de details van de begroting te treden.

Voorzitter. Toch sluit ik af met een aantal detailkwesties. Ik richt me eerst tot de minister en tot slot tot de staatssecretaris.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik had even op het slot kunnen wachten, maar goed, bij dezen. Ik sluit me van harte aan bij dit prachtige pleidooi van de heer Nicolaï voor meer cultuur. Ik wil even een kleine uitbreiding van dit pleidooi betogen. U had het over filosofen die het erover hebben dat je de mate van beschaving van een cultuur kunt aflezen aan de manier waarop ze met dieren omgaan. De oorsprong van het citaat is dat je de mate van beschaving van een samenleving kunt aflezen aan de manier waarop ze met zwakkeren, en met name met ouderen, omgaat. Dat citaat komt van Simone de Beauvoir. Ik vind dat een prachtige uitspraak. Ik denk zelfs dat de heer Van Rooijen het daarmee eens kan zijn. Ik ben er van harte voor dat de dieren daar ook onder vallen, maar ik zou de mate van beschaving willen verbreden naar de omgang met alle groepen die moeilijk voor zichzelf kunnen opkomen. Ik vraag aan de heer Nicolaï of hij zijn begrip van beschaving wil uitbreiden met deze definitie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Met alle plezier. Ik denk dat iedereen in deze zaal het daarmee eens is.

Voorzitter. Ik richt mij eerst tot de minister en tot slot tot de staatssecretaris. De financiële positie van tussen de 100.000 en 200.000 studenten is desastreus. Uit een onderzoek in 2024 blijkt dat, in de eigen woorden van de hier aanwezige minister, "10% van de studenten het financieel moeilijk heeft". Volgens het CBS bestaat de studentenpopulatie uit circa 1,3 miljoen studenten. 10% daarvan, dus 130.000 studenten, kon in 2024 niet rondkomen in Nederland, zo blijkt uit onderzoek. En dat terwijl de uitwonende studenten in dat jaar nog €165 per maand boven op hun beurs ontvingen, in het kader van de tijdelijke koopkrachtmaatregelen. Dat is ongeveer €2.000 per jaar. Maar die €2.000 per jaar verviel zo'n acht maanden geleden. Het moge duidelijk zijn dat het aantal van 130.000 armlastige studenten sindsdien fors zal zijn aangegroeid.

Voorzitter. Ik heb meerdere vragen aan de minister. Vindt de minister het aanvaardbaar dat 130.000 jonge mensen die hard moeten studeren, niet rond kunnen komen? Mijn tweede vraag is als volgt. Een verhoging van de basisbeurs met €60 per maand brengt niet met zich mee dat de 10% die volgens het onderzoek niet kan rondkomen, terwijl zij toen nota bene €160 meer ontvingen, nu wél uit de brand is. Is de minister dat met onze fractie eens? Mijn derde vraag is: is de minister bereid om nog dit jaar te laten onderzoeken hoeveel studenten aangeven financieel niet rond te kunnen komen, welke verhoging van de basisbeurs of extra financiële toeslag nodig is om dat probleem te verhelpen en de Kamer over de resultaten van dat onderzoek te informeren?

Voorzitter. Ik wil het hebben over een andere kwestie die de minister aangaat. In de begroting worden bibliotheken in de bezuiniging ontzien. Dat betekent dat de door het vorige kabinet ingezette inhaalslag kan worden voortgezet. In dat licht heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister aangeven op welke wijze de bekostiging van de zorgplicht, die voor gemeenten zal voortvloeien uit de gewijzigde Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, zal plaatsvinden en hoe van rijkswege kan worden gegarandeerd dat die voldoende zal zijn om de gemeentelijke taak naar behoren te kunnen uitvoeren? Want het doel is dat iedere gemeente straks een bibliotheek heeft. We hopen dat dat zal veroorzaken dat er meer mensen gaan lezen. In dat kader vraag ik de minister ook nog het volgende. In artikel 22, lid 3 van de Grondwet is bepaald dat de overheid voorwaarden schept voor culturele ontplooiing en vrijetijdsbesteding van burgers. Deelt de minister het oordeel van mijn fractie dat in het licht van die bepaling en in het kader van het gewenste beschavingsoffensief eigenlijk aan iedere ingezetene het recht moet worden toegekend op een gratis bibliotheekpas? Over lezen gesproken!

Voorzitter. Tot slot richt ik mij tot de staatssecretaris. In veel landen neemt de acceptatie van de lhbti-gemeenschap af. Genderkwesties worden tot "woke" verklaard; ook dat is al aan de orde geweest en bestreden. Wereldwijd zijn antigenderbewegingen actief die zich verzetten tegen gendergelijkheid en de rechten van de lhbti-gemeenschap. Voor Trump bestaan alleen nog mannen en vrouwen. Recent is in Hongarije een wet aangenomen die Pride-evenementen verbiedt. In Polen zijn zogeheten lhbti-vrije zones ingevoerd.

Er zijn daarnaast ontwikkelingen die vrouwen bedreigen. Niet alleen hun rechten, bijvoorbeeld abortus, komen onder druk te staan; er zijn ook bewegingen "waarbinnen vrouwen als minderwaardig worden neergezet, gehaat worden en gedehumaniseerd worden, wat in sommige gevallen kan leiden tot dodelijk geweld tegen vrouwen". Dat is het onderwerp van het boek van onze collega Boris Dittrich. Dat citaat is van bewindslieden, waaronder de hier aanwezige staatssecretaris. Het is een citaat uit antwoorden op Kamervragen over vrouwenhaat. In de NRC van 7 maart jongstleden verscheen een verontrust artikel met de kop "'Manosfeer' duwt jonge mannen richting vrouwenhaat en radicaal rechts". In de eerdergenoemde antwoorden op Kamervragen stellen de bewindslieden dat de AIVD heeft aangegeven dat in rechts-terroristische groepen "veel vrouwenhaat en haat tegen lhbti-personen aanwezig is". In de Groene Amsterdammer van 6 maart jongstleden worden techbazen rond Trump met de manosfeer in verband gebracht. Vrouwenhaat en de kans op femicide rukken op. Ook trans personen lopen een toenemend risico.

Dit brengt mij bij de volgende vragen aan de staatssecretaris. De Subsidieregeling gender- en LHBTI+-gelijkheid 2022-2027 maakt onderdeel uit van de begroting. Er wordt dit jaar en in de daaropvolgende jaren €200.000 op het budget gekort. Mijn eerste vraag: hoe valt die korting te rijmen met de ontwikkelingen die ik zojuist schetste? Zou het niet meer voor de hand liggen om de budgetten te verhogen? Mijn tweede vraag: deelt de staatssecretaris het oordeel van mijn fractie dat bij een afnemende acceptatie van de lhbti-personen meer op emancipatie gerichte overheidsmaatregelen nodig zijn? En de derde vraag: deelt de staatssecretaris het oordeel van mijn fractie dat het voorkomen van gedachtegoed waarin vrouwenhaat een plaats inneemt, een belang is dat vanuit OCW dient te worden beschermd? Is zij bereid op dat punt actie te ondernemen en, zo ja, welke?

Voorzitter. Ik sluit af met onze gebruikelijke afsluiting: en voorts ben ik van mening dat er een einde dient te komen aan de bio-industrie. Maar ik voeg daar vandaag nog iets aan toe. We leven in het meest veedichte land ter wereld, met een omvangrijke bio-industrie en met een uit de bio-industrie voortgekomen politieke partij, die niet alleen de grootste is in dit huis, maar ook alle bewindspersonen leverde op het ministerie van LVVN. Ik ga even terug naar wat Arnon Grunberg ons voorhoudt: "Het idee dat beschaving vanzelf spreekt is gevaarlijk. Verlies van empathie leidt tot barbarij."

Voorzitter. Wie de in 2022 uitgekomen film Cow van de Britse filmmaker Andrea Arnold laat binnenkomen, die ervaart de barbaarse ervaring van de koe Luma en beseft wat beschaving ons zou moeten brengen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Van Knapen namens de BBB-fractie.

De heer Van Knapen i (BBB):

Voorzitter, minister, staatssecretaris. Dank voor uw aandacht voor een aantal overwegingen van de BBB-fractie over onderwijszaken, te beginnen bij de wens, ook uitgesproken door dit kabinet, dat alle regio's tellen, dus ook de grensregio's en de krimpregio's. Mooie woorden, mooie plannen. Maar bij de uitvoering van nieuw beleid zien we dat nog niet terug in bijvoorbeeld de regio Zuid-Limburg, al eerder genoemd. Ik zou in het bijzonder even aandacht willen vragen voor de regio rondom Maastricht en voor de Open Universiteit in Heerlen. Onderwijsinstellingen in de hele regio, ook in Duitsland en in België rondom Maastricht, hebben de handen ineengeslagen om met de onderwijsinstellingen in Maastricht, Aken, Hasselt, Luik, Heerlen gemeenschappelijke opleidingen te creëren. De bedoeling is om studenten te laten rouleren voor een en dezelfde opleiding. Zij kunnen dus zowel in Duitsland als in Maastricht als in België studeren. Aan het eind van de rit kunnen zij een gezamenlijk erkend diploma behalen. Dat noemen ze in hun internationale convenant een joint degree. Daarover is een week geleden een memorandum of understanding ondertekend, en daarbij was een van de directeuren van het ministerie aanwezig. Inmiddels hebben een aantal andere onderwijsinstellingen in grensregio's belangstelling getoond om hierbij aan te sluiten, bijvoorbeeld Nijmegen en Enschede, maar er komen er meer.

Wat jammer nu dat de Open Universiteit in Heerlen, een unieke, bij wet ingestelde organisatie, dus geen private onderneming, voor leren op afstand, met nadruk op volwassenenonderwijs, waar de BBB een groot voorstander van is, ook zware bezuinigingen op zich af zag komen. Zij moeten inmiddels zo'n 100 docenten en medewerkers ontslaan en steunpunten sluiten. Kan de minister de toezegging doen om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen?

Een tweede zorg is het instellen van de eerdergenoemde toets anderstalig onderwijs, de TAO. Die toets gaat pas over enige tijd in.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Meenen, als u het goedvindt, meneer Van Knapen, even het woord voor een interruptie namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik ben het uiteraard helemaal eens met de manier waarop de heer Van Knapen opkomt voor de Open Universiteit. BBB staat natuurlijk niet alleen voor Zuid-Limburg, maar voor het hele land, in het bijzonder voor de regio's. In mijn bijdrage heb ik — anderen hebben dat ook gedaan — allerlei instellingen uit de regio's genoemd waar hetzelfde gebeurt, waar ontslagen vallen en waar niets voor gebeurt: Twente, Zeeland, en noem het allemaal maar op. De heer Van Knapen begon zijn betoog met "mooie woorden, maar nu de daden". Dat concentreerde zich op Zuid-Limburg. Maar hoe is het dan met die andere regio's? Hoe maakt BBB in dit akkoord, in deze begroting, überhaupt waar dat er extra aandacht naar de regio's gaat?

De heer Van Knapen (BBB):

Dank, meneer Van Meenen. Wij zijn het natuurlijk weer helemaal eens, zoals wel vaker.

De heer Van Meenen (D66):

Hou dit gevoel vast, zou ik zeggen.

De heer Van Knapen (BBB):

Maar wij kunnen natuurlijk niet elke regio zo uitgebreid behandelen, want dan heb ik een uur nodig. Dat gaat 'm dus niet worden, dus ik pak een voorbeeld. En wij hebben als BBB speciale banden met de regio Zuid-Limburg.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb er veel waardering voor dat dit voorbeeld zo goed wordt uitgewerkt. Maar als ik de heer Van Knapen goed begrijp, zegt hij: dit geldt eigenlijk ook voor al die andere regio's. Zegt hij dan ook tegen de minister: zorg ervoor dat ook daar al die bezuinigingen niet doorgaan?

De heer Van Knapen (BBB):

Had ik het net niet over krimp en kansarme regio's in het algemeen? Ik pak er een uit als voorbeeld, Limburg. En nu wilt u dat ik over al die andere regio's ook zo'n verhaal ga houden?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, helemaal niet. Ik wil maar één vraag beantwoord horen …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen. U krijgt nu het woord van mij. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank u zeer, voorzitter. De heer Van Knapen eindigt zijn uitgebreide voorbeeld met de oproep aan het kabinet om te zorgen dat daar de bezuinigingen teruggedraaid worden. Hij hoeft die andere regio's niet uit te werken, maar geldt dat uitgangspunt ook voor al die andere regio's? Of moeten die het maar uitzoeken? Of zegt de BBB: overal, in al die regio's, moeten die bezuinigingen teruggedraaid worden? Dat is mijn vraag.

De heer Van Knapen (BBB):

Het antwoord is: daar ga ik even niet over. Daar heb ik ook niet over nagedacht. Wij hebben er één regio uitgepakt om als voorbeeld te dienen. Als de minister daarmee akkoord gaat, kunnen de andere regio's daaruit de conclusie trekken dat dat benaderbaar is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Knapen (BBB):

Een tweede zorg is het instellen van de toets anderstalig onderwijs, hetgeen naar verwachting in de grensregio's, met jarenlange ervaring in internationaal onderwijs, een niet te overziene tijdslast en regeldruk zal opleveren.

De voorzitter:

Een ogenblikje, meneer Van Knapen. Vindt u het goed dat ik de heer Van Knapen even zijn verhaal laat afmaken? We lopen zo meteen ook tegen de lunchpauze en de aanbieding van een petitie aan, dus we moeten op tijd naar beneden voor de petitie. Mevrouw Perin-Gopie, ik geef u de kans om nog een vraag te stellen. Ik zie al dat de heer Van Apeldoorn het een heel goed idee vindt om zijn interruptie even op te houden. Dan proberen we dit nog voor de lunchpauze af te ronden. Mevrouw Perin-Gopie, namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Eerst even een checkvraag. Dan doe ik meteen erachteraan mijn volgende vraag, omdat u zei dat ik maar één interruptie had. Ik hoorde de heer Van Knapen in zijn betoog over de Open Universiteit zeggen dat hij de regering verzoekt de bezuiniging daarop te heroverwegen. Maar bedoelt de heer Van Knapen daarmee dus dat er dan op andere universiteiten meer bezuinigd mag worden? Waar gaat hij dan dat geld vandaan halen om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen?

De heer Van Knapen (BBB):

Dat is een vraag die ik bij de minister neergelegd heb. Die moet u ook bij de minister neerleggen, want daar ga ik niet over.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dat vind ik echt een heel makkelijk antwoord, want de BBB zit in deze regering. De heer Van Knapen weet ook wel dat er geen geldboom ergens staat met gratis geld. Het geld moet dus ergens vandaan komen. Heeft de heer Van Knapen wel nagedacht over de vraag of dat uit de Onderwijsbegroting of uit een andere begroting moet komen? Ik kreeg namelijk van collega Roovers ook de vraag hoe ik aankijk tegen die regionalisering en het feit dat daar een uitzondering voor komt. Die vraag wil ik eigenlijk ook aan de heer Van Knapen stellen. Gaat hij uit van dat waterbedeffect, dus als er geld naar de Open Universiteit gaat, dat er dan dus minder geld gaat naar bijvoorbeeld de regio Groningen, de regio Amsterdam en de regio Rotterdam, regio's die dus niet in de krimpregio's liggen?

De heer Van Knapen (BBB):

Dit verbaast mij, want als er heel veel buitenlandse wetenschappelijke onderzoekers welkom zijn in Nederland, die ook ergens van betaald moeten worden, worden die ook ineens betaald uit een andere pot. Gaat u mij niet vragen waar dat geld vandaan komt. Daar ga ik niet over. Iedere keer als wij iets per se willen, is er geld zat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nu doet de heer Van Knapen alsof ik een andere vraag heb gesteld. Maar ik ga in op zijn verzoek aan de regering om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen. De vraag is: moet dat geld dan komen uit de Onderwijsbegroting of ziet de heer Van Knapen ergens een geldboom staan waar dat geld dan vandaan moet komen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Knapen.

De heer Van Knapen (BBB):

Ik heb geen geldbomen in mijn binnenzak zitten. Ik vraag aan de minister om daarover na te denken en met een voorstel te komen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn heeft zich al gemeld. Ik geef u het woord, maar ik ga in ieder geval wel om 12.30 uur schorsen voor een petitieaanbieding, want anders staan de mensen buiten te wachten. Het kan dus zijn dat u dan na de lunchpauze door moet met uw betoog, meneer Van Knapen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Op hetzelfde punt. Ik begrijp de antwoorden van de heer Van Knapen van de BBB-fractie op de interrupties echt niet. Hij zegt namelijk dat die bezuiniging op de Open Universiteit in Limburg moet van tafel, maar als dan gevraagd wordt of die bezuinigingen in de andere regio's ook van tafel moeten, zegt hij: daar ga ik niet over. Volgens mij gaan wij daar met z'n allen wel over als parlement. We hebben namelijk het budgetrecht. Maar laat ik de vraag dan anders formuleren: is het zo dat voor de BBB-fractie elke regio telt, dus niet alleen Limburg? En zo ja, welke consequenties verbindt hij hier dan aan ten aanzien van de voorliggende begroting als het gaat om de bezuinigingen?

De heer Van Knapen (BBB):

Ik dacht, meneer Van Apeldoorn, dat ik duidelijk gezegd had dat het geldt voor alle krimpregio's en kansarme regio's. Ook zei ik dat ik er een of twee uitpik, meer niet. Meer is het niet. Dat geldt dus voor alle regio's.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is dan mooi. Dan is volgens mij de conclusie duidelijk dat de BBB-fractie hierbij bij monde van de heer Van Knapen stelt dat die bezuinigingen voor alle regio's van tafel moeten. Als dit namelijk alleen maar een voorbeeld is, dan geldt het dus ook voor die andere regio's. Dus ook daar zouden de bezuinigingen van tafel moeten. Dan blijft de vraag welke consequenties de BBB-fractie daaraan verbindt ten aanzien van deze begroting.

De heer Van Knapen (BBB):

Ik blijf het herhalen: ik heb het gehad over de grens- en krimpregio's en ik zei dat ik één voorbeeld ga noemen. U wilt me iedere keer vastpinnen op al die andere regio's, maar die spreektijd heb ik niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Dan constateer ik toch dat het ook zou moeten gelden voor de andere grens- en krimpregio's. Dan is, denk ik, de conclusie helder dat ook daar de bezuinigingen van tafel moeten.

Voorzitter, misschien tot slot nog, als u mij toestaat. Er is ook veel gesproken over het regionale belang van de hbo's. Ook daar wordt bezuinigd. Zou de heer Van Knapen van de BBB-fractie daar nog kort op kunnen reflecteren? Die bezuinigingen zitten immers ook in deze begroting en de hbo's zijn van groot belang voor de economische levensvatbaarheid en überhaupt voor die regio's. Dank.

De heer Van Knapen (BBB):

Dank. Als u mij de gelegenheid geeft om mijn verhaal af te maken, dan komen de hbo's zo meteen ook nog aan de orde.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

We schieten best wel op in dit debat. Ik geloof eigenlijk dat we op basis van de antwoorden op de vragen van de voorgangers nu kunnen vaststellen dat u eigenlijk tegen de bezuinigingen, nee, tegen de ontslagen in het hoger onderwijs bent in grens- en krimpregio's.

De heer Van Knapen (BBB):

Ja.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dat is mooi. Dan ben ik benieuwd hoe de minister daarop zal reageren. Hoe moeten we dat financieren? Heeft u ook een idee over de financiering daarvan?

De heer Van Knapen (BBB):

Dat heb ik net geprobeerd te beantwoorden. Ik val niet in herhaling als u dat niet erg vindt.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik nog even de conclusie vaststellen dat u Zuid-Limburg heeft gebruikt als een voorbeeld, en een voorbeeld is dus een exemplaar dat staat voor een grotere groep, namelijk de grens- en krimpregio's met hogescholen in Nederland. Heb ik dat goed begrepen zo?

De heer Van Knapen (BBB):

Dat klopt. Waarbij ik de universiteit Heerlen, de Open Universiteit, heb gebruikt als voorbeeld, omdat die in het hele land Nederlandstalig onderwijs geven voor volwassenen. Dat is waar wij een enorme voorstander van zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Knapen.

De heer Van Knapen (BBB):

De tweede zorg waar ik over wilde beginnen, was de toets anderstalig onderwijs, die pas over enige tijd van kracht gaat worden. Die zal naar verwachting voor de grensregio's met langjarige ervaring in internationaal onderwijs een niet te overziene tijdslast en regeldruk opleveren. Juist in de krimp- en grensregio's heeft dat nu al effect op het aantal aanmeldingen van studenten. Hierbij kunnen joint degrees van waarde zijn. Klopt het, minister, dat de taaltoets niet zal worden uitgevoerd daar waar sprake is van joint degrees? Graag hoor ik daarop zo meteen een reactie.

In een tijd dat onze samenleving juist af wil van meer regels en controle zou ik daar een groot voorstander van zijn. Ons voorstel zou zijn om deze toets in het wo in grens- en krimpregio's alleen nog te gebruiken voor nog te ontwikkelen nieuwe onderwijspakketten, waarbij we graag van de minister horen hoe hij hier tegenover staat en hoe hij nut en noodzaak ziet van TAO's in het hbo. Bent u bereid om in ieder geval het hbo te vrijwaren van TAO's? Onze fractie wil daarover graag een toezegging: ten eerste alleen een TAO inzetten voor nieuwe onderwijspakketten in krimp- en grensregio's en ten tweede geen TAO's voor hbo's die minder dan het landelijk gemiddelde percentage aan buitenlandse studenten hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor om de heer Van Knapen nu zijn verhaal te laten afmaken. Om 12.30 uur is er een petitie, maar ik beloof u dat u of voor 12.30 uur of na de lunchpauze ruim de gelegenheid krijgt onder de volgende voorzitter om uw interrupties te plaatsen, meneer Rietkerk. Dat geldt ook voor andere interrumpanten of potentiële interrumpanten. Gaat uw gang, meneer Van Knapen.

De heer Van Knapen (BBB):

Voorts hechten wij eraan onze appreciatie uit te spreken voor het instellen van een numerus fixus voor Engelstalig onderwijs voor buitenlandse studenten, zodat ook leerplekken bezet kunnen worden door Nederlandse studenten met de wens Engelstalig onderwijs te volgen. Vanzelfsprekend bestaan daarnaast ook volledig Nederlandse opleidingen met hetzelfde einddiploma.

Voorzitter. Ten slotte wil de BBB-fractie nog een pleidooi houden voor een nieuwe ontwikkeling. Het ministerie van Defensie heeft bij de voorgenomen uitbreiding voor onze paraatheid enorme behoefte aan civiele opleidingsplaatsen op mbo- en hbo-niveau, onder meer op het terrein van techniek, logistiek, facilitair en hygiëne en nog veel meer. De gewenste militair-civiele opleidingen kunnen eventueel gekoppeld worden aan een vrijwillig dienjaar, zo hoor ik bij mijn geüniformeerde collega's. Aan jonge mensen en militaire reservisten kan op deze manier een aantrekkelijk vooruitzicht geboden worden om straks buiten Defensie in de burgermaatschappij ook met een diploma aan de slag te kunnen. Recent heeft het ministerie van Defensie al een afspraak gemaakt met verschillende bestaande roc's in het land om onderwijsplekken te reserveren, maar ook te kijken naar bijvoorbeeld heropening van de militaire mbo-opleiding die altijd bestond in Weert. Wij stellen voor om dit ook uit te breiden binnen het hbo. Kan de minister van OCW de toezegging doen om, gezamenlijk met de minister of staatssecretaris van Defensie en uiteraard de onderwijsinstellingen, een verkenning uit te voeren om te komen tot een convenant waarbij wordt afgesproken welke relevante opleidingen daar al geschikt zijn en welke opleidingen daarvoor gecreëerd zouden moeten worden? Daarbij denken wij ook aan de relevante stageplaatsen bij bedrijven en instellingen.

De BBB ziet de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het eind van uw betoog? Ja? Meneer Rietkerk, gaat uw gang namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Mijn vraag heeft betrekking op de TAO; ik kort het even af. De fractie van de BBB vroeg aan de minister wat hij ervan vond om de TAO alleen voor nieuwe opleidingen toe te passen en niet voor de bestaande. Dat was eigenlijk vraag één. Mijn vraag aan de BBB-fractie is de volgende. Ik hoorde daarna de BBB-fractie stellen dat de TAO voor al het hbo afgeschaft zou kunnen worden. Zou u dat nog even kunnen toelichten?

De heer Van Knapen (BBB):

Voor die hbo's die minder dan het landelijk gemiddelde percentage aan buitenlandse studenten hebben. Dat is relatief veel werk voor weinig studenten.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn tweede vraag gaat over het stagefonds, of het nou van zorg of Defensie is. Ik hoorde dat de BBB-fractie tegen bezuinigingen daarop is. Kan dat nog even worden toegelicht als het gaat om het Stagefonds Zorg en de opleiding van Defensie naast de 21 die er nu zijn?

De heer Van Knapen (BBB):

Het aardige is dat ik nu wel weet waar het geld vandaan komt: bij het ministerie van Defensie.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Een korte vraag over de TAO. U heeft gelijk: het invoeren wordt een bureaucratisch monster. Uw fractie is daar altijd erg op tegen. Dat heeft mijn sympathie. Zou het niet een goed idee zijn om, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel de bedoeling was, de TAO alleen voor nieuw aanbod in te voeren? Dat was het oorspronkelijke voorstel in de Wet internationalisering in balans en dat is ook het voorstel waar de Raad van State over geadviseerd heeft. Hoe kijkt de BBB-fractie naar die invulling?

De heer Van Knapen (BBB):

Net als u.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dan gaat het alleen over het nieuwe aanbod op hbo en universiteit. Dat zou betekenen dat de 208 opleidingen waar het nu om gaat, daar niet onder zouden vallen. Dat zou de steun van de BBB-fractie kunnen hebben?

De heer Van Knapen (BBB):

Ja.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Knapen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de lunchpauze gaan we door met de heer De Vries namens de SGP. Ik wijs u er voor de goede orde op dat de petitie niet bij de ingang aan de Kazernestraat maar bij de ingang aan het Lange Voorhout zal worden aangeboden. Het leek me goed om u daarop te wijzen. Dan bent u bovendien alvast dicht in de buurt van de zaal waar het College van fractievoorzitters bijeenkomt, waar ik u om 12.45 uur hoop te zien. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Na de pauze gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.34 uur geschorst.

Aan de orde is de herdenking van de heer ing. J.W. Mijnsbergen (PvdA).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de herdenking van de heer Mijnsbergen. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's, wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Jan Mijnsbergen, die op 19 januari jongstleden overleed, een dag na zijn 86ste verjaardag. Hij was voor de PvdA twee keer lid van de Eerste Kamer, van 10 juni 1981 tot 13 september 1983 en van 6 maart 1990 tot 11 juni 1991.

Ik heet ook zijn familie welkom bij deze herdenking.

Jan Wilhelm Mijnsbergen werd op 18 januari geboren in Vlissingen. Hij volgde de opleiding tot weg- en waterbouwkundige aan de HTS in zijn geboortestad en werd vervolgens constructeur-tekenaar en opzichter bij een ingenieursbureau in Nijmegen.

Intussen was hij begin jaren zestig lid van de Partij van de Arbeid geworden. In 1972 werd hij gekozen in de gemeenteraad van Nijmegen, om twee jaar later als wethouder aan de slag te gaan. Vier jaar lang was Jan Mijnsbergen verantwoordelijk voor het woonbeleid in de stad. Hij kreeg in die periode veelvuldig te maken met krakersprotesten. Pamfletten met zijn gezicht erop werden door de stad verspreid. Maar, zo zei hij daar later over tegen de Provinciale Zeeuwse Courant, hij ging het gesprek nooit uit de weg: "Ik heb nog steeds een foto van mezelf waarop ik, gesteund door een cordon ME'ers, voor het gemeentehuis van Nijmegen in conclaaf ga met enkele krakers."

In 1978 keerde hij terug in Zeeland, waar hij als adviseur werkte op het gebied van volkshuisvesting en stedelijke vernieuwing in Middelburg en Goes. Van 1987 tot 1991 was hij lid van Provinciale Staten. Van het begin van de jaren tachtig tot aan de eeuwwisseling was hij bovendien voorzitter van huurcommissies in Zeeland, Noord-Brabant en Zuid-Holland.

In 1981 werd hij voor de eerste keer lid van de Eerste Kamer. Hij hield zich met name bezig met Verkeer en Waterstaat en Ruimtelijke Ordening. Samen met zes andere leden van zijn fractie stemde hij tegen de wijziging van de grondwettelijk bepaling over de verkiezing van de Eerste Kamer. Ook stemde hij in 1983 met nog drie andere PvdA-leden tegen de begroting van Defensie vanwege onderdelen in die begroting die met nucleaire bewapening te maken hadden.

Zijn maidenspeech hield hij op 26 april 1983 bij de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. In het licht van de op handen zijnde ontbinding van de Eerste Kamer later dat jaar, noemde hij zijn maidenspeech zijn "zwanenzang". Hij nodigde de collega-senatoren dan ook uit hem vooral te interrumperen, ondanks de gewoonte om dat niet te doen bij een eerste spreekbeurt in de plenaire zaal.

Eerste Kamervoorzitter Steenkamp zei bij Mijnsbergens afscheid van de senaat dat hij als echte Zeeuw dé man voor de waterwegen was. Als Zeeuw én als weg- en waterbouwkundige, zou ik daaraan willen toevoegen.

Bij zijn overlijden schreef de Provinciale Zeeuwse Courant dat hij twee keer tegen wil en dank lid was van de Eerste Kamer. Beide keren werd hij namelijk senator nadat zijn partij, en in het bijzonder het gewest Zeeland van de Partij van de Arbeid, een dringend beroep op hem deed als opvolger op de kieslijst.

Naast zijn werk en de politiek was hij ook zeer actief in de tafeltennissport, waarbinnen hij bovendien verschillende bestuursfuncties bekleedde. Jan Mijnsbergen was een betrokken sociaaldemocraat en plichtsgetrouwe volksvertegenwoordiger met een grote inzet voor Zeeland. Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie in de Hall. Wij gaan rond 13.45 uur verder met de stemmingen. Let u daarbij op de stemmingsbel.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 13.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Voor de goede orde meld ik u dat de besluitvorming over het voorlichtingsverzoek aan de Raad van State over de consequenties van en het handelingsperspectief bij een verworpen begroting na de dinerpauze zal plaatsvinden, conform afspraak in het College van fractievoorzitters. U ontvangt hier in de loop van de middag nog een mail over van de Griffier.

Verder meld ik u dat conform artikel 66, lid 7 van het Reglement van Orde er dadelijk wordt gestemd over twee gewijzigde moties die u bij de agenda heeft aangetroffen. Dit betreft de gewijzigde motie van het lid Belhirch cum suis over inzet voor mensenrechten, vrouwenrechten en lhbtq+-rechten, 36600-XVII, letter L, en de gewijzigde motie van het lid Huizinga-Heringa cum suis over het waarborgen van de koppeling van het ODA-budget aan het bni, 36600-XVII, letter M.

De motie-Huizinga-Heringa c.s. (36600-XVII, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt letter M, was letter J (36600-XVII).

Dan heb ik begrepen dat mevrouw Karimi het woord wenst. Dat heb ik verkeerd begrepen, want ik begrijp inmiddels dat mevrouw Karimi het woord niet meer wenst. Ze staat nu toch op. Het kan verkeren. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, als u mij het woord geeft, neem ik dat natuurlijk altijd graag. Ik zou de motie met letter H, 36600-XX, graag willen intrekken. De minister heeft in reactie op deze motie al toegezegd de Spreidingswet volledig te blijven uitvoeren. Daarmee is er geen behoefte meer aan deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi.

Aangezien de motie-Karimi c.s. (36600-XX, letter H) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie wordt van de stemmingslijst afgevoerd.

Stemmingen moties Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025,

te weten:

• - 

  de motie-Karimi c.s. over het besteden van het ODA-budget via maatschappelijke organisaties (36600-XVII, letter H);
• - 

  de gewijzigde motie-Belhirch c.s. over inzet voor mensenrechten, vrouwenrechten en lhbtq+-rechten (36600-XVII, letter L, was letter I);
• - 

  de gewijzigde motie-Huizinga-Heringa c.s. over het waarborgen van de koppeling van het ODA-budget aan het bni (36600-XVII, letter M, was letter J).

(Zie vergadering van 11 maart 2025.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

De Kamer heeft eerder besloten om eerst over de ingediende moties te stemmen en daarna over het wetsvoorstel inzake de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp voor het jaar 2025.

Dan stemmen wij nu allereerst over de motie 36600-XVII, letter H, de motie van het lid Karimi cum suis over het besteden van het ODA-budget via maatschappelijke organisaties. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD-fractie zal vóór de begroting stemmen. Met uw goedvinden neem ik de moties en het wetsvoorstel tezamen. We zullen vóór het wetsvoorstel stemmen, niet omdat we op alle onderdelen even enthousiast zijn, maar er is wel degelijk een efficiëntieslag te maken op het terrein van ontwikkelingssamenwerking of ontwikkelingshulp.

We zullen tegen de drie moties stemmen, niet omdat ze allemaal zo onsympathiek zijn, maar het werk ligt toch voornamelijk aan het Bezuidenhout en niet aan het Korte of Lange Voorhout, dus vandaar dat wij tegen de moties zullen stemmen. Wij wensen de minister, die er weliswaar niet is, maar het zal door de collega wel worden overgebracht, alle sterkte toe bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is bijna weer in de verleiding gekomen om vóór moties te stemmen waar we strikt genomen niet over gaan. Er zijn twee interessante moties ingediend over het maatschappelijk middenveld en over het advies van een vereniging die met name gaat over het kijken naar mensenrechten, maar dat is echt werk van de Tweede Kamer.

Anders is het bij de motie van mevrouw Huizinga, waar we dus ook aan mee hebben gedaan. Die gaat namelijk echt over de vraag of we de doelen die wij stellen echt kunnen uitvoeren met de middelen die daarvoor bedacht zijn. Strikt genomen zijn wij heel erg voor het iedere keer benadrukken dat onze grondwettelijke taak moet kunnen worden behartigd. Wij zijn dus tegen de eerste twee moties en vóór de derde. Wij moeten constateren dat, met de budgetten die worden gereserveerd voor ontwikkelingssamenwerking, de doelen kunnen worden gehaald, ook al doen bezuinigingen pijn. Daarom zijn wij wel vóór de begroting.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De motie-Huizinga-Heringa cum suis verzoekt om een structurele waarborging waarbij het ODA-ontwikkelingssamenwerkingsbudget gekoppeld is aan het bruto nationaal inkomen. 50PLUS is voorstander van koppeling als instrument, maar door omstandigheden kan het noodzakelijk zijn om het percentage van de koppeling te wijzigen, bijvoorbeeld als nieuwe prioriteiten moeten worden gesteld, zoals onlangs ook het Verenigd Koninkrijk die heeft doorgevoerd. De gewijzigde motie met letter M suggereert het recht van amendement voor de Eerste Kamer, hetgeen dit huis niet heeft. Nu de motie geen mogelijkheid laat voor incidentele wijziging van het percentage zonder dat de koppeling wordt losgelaten, kan mijn fractie niet anders dan tegen deze motie stemmen. We stemmen voor het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen wij over de motie 36600-XVII, letter H.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Karimi c.s. (36600-XVII, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36600-XVII, letter L, de gewijzigde motie-Belhirch cum suis over inzet voor mensenrechten, vrouwenrechten en lhbtq+-rechten. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhirch c.s. (36600-XVII, letter L, was letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36600-XVII, letter M, de gewijzigde motie van het lid Huizinga-Heringa cum suis over het waarborgen van de koppeling van het ODA-budget aan het bni. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Dank u, voorzitter. Het gebrek aan solidariteit, barmhartigheid en rechtvaardigheid in de voorliggende begroting schaadt het belang van Nederland. De voorliggende motie met letter M poogt de pijn te verzachten door de regering te verzoeken de koppeling tussen officiële ontwikkelingshulp en de ontwikkeling van het bruto nationaal inkomen te herstellen, ook voor 2025. De Voltfractie steunt deze wens van de meerderheid van de Kamer, maar heeft gezien de reactie van de minister weinig vertrouwen in de uitvoering door deze regering. De Voltfractie zal de motie desalniettemin steunen, maar roept de Kamer op deze meerderheidswens bij volgende begrotingsbehandelingen daadwerkelijk af te dwingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Huizinga-Heringa c.s. (36600-XVII, letter M, was letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (36600-XVII).

(Zie vergadering van 11 maart 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36600-XVII, Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp voor het jaar 2025. Er is eerder om een hoofdelijke stemming gevraagd. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Dessing namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Wij zijn tegen de verplichtingen van de minister uit deze begroting, waarbij ze verbonden blijft aan internationale verdragen, zoals we eind vorig jaar zagen in het Pact for the Future van de Verenigde Naties. Ook blijft de minister vasthouden aan de Sustainable Development Goals. Dat baart ons zorgen. Desondanks willen we haar toch de kans geven om de voorgestelde bezuinigingen uit te voeren. Daarom zullen wij vóór de begroting stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer De Vries namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank, voorzitter. Onze fractie is zeer ongelukkig met het gebrek aan barmhartigheid en rechtvaardigheid dat spreekt uit het meerjarenperspectief waarin de begroting voor 2025 gepresenteerd is. Er zijn twee redenen waarom onze fractie desondanks vóór de begroting zal stemmen. In de eerste plaats is het verwerpen van een begroting een wel heel zwaar middel om ongenoegen over het beleid te laten merken. In de tweede plaats zijn de bezuinigingen voor 2025 nog zodanig beperkt dat ze wat ons betreft de inzet van zo'n zwaar middel niet rechtvaardigen. Onze instemming met deze begroting gaat echter samen met de nadrukkelijke opmerking dat wanneer er voor volgende jaren begrotingen worden voorgelegd volgens het meerjarenperspectief dat nu gepresenteerd is, er geen enkele garantie is dat onze fractie ook met die begrotingen zal instemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de leden zo dadelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Jaspers, Kaljouw, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Meijer, Nanninga, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Petersen, Prins, Rietkerk, Van Rooijen, Van de Sanden, Schalk, Van Strien, Van Toorenburg, Vogels, De Vries, Van Wijk, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Dessing, Doornhof, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Griffioen, Van Hattem en Heijnen.

Tegen stemmen de leden: Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Karimi, Kluit, Koffeman, Martens, Van Meenen, Moonen, Nicolaï, Perin-Gopie, Ramsodit, Recourt, Roovers, Rosenmöller, Talsma, Thijssen, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vos, Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Belhirch, Crone, Dittrich, Fiers, Van der Goot, Van Gurp en Hartog.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 44 stemmen voor en 31 stemmen tegen is aanvaard.

Stemming Begroting Asiel en Migratie 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).

(Zie vergadering van 18 maart 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36600-XX, Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Asiel en Migratievoor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is het geval. Gaat uw gang, meneer Van den Oetelaar, namens Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben zo onze kritiek en ook onze bedenkingen over deze begroting. Desondanks zien wij een minister die veel ambitie heeft en die er vol voor wil gaan. Wij willen haar toch graag de kans geven. Wij wensen haar dan ook veel succes en zullen voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. Gaat uw gang, mevrouw Van Toorenburg, CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De begroting voor '25 is als zodanig nog niet zo problematisch, maar de doorkijk wel. Er zijn een aantal moties ingediend over die doorkijk, over of het werk uiteindelijk uitvoerbaar is, financieel en qua beleid. Wij zijn voor de moties die zien op een verbetering van de uitvoerbaarheid en de financiering. Wij zijn ook voor de begroting. Want voor '25 zal het nog wel te doen zijn, maar daarna niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. De begroting voor 2025 is inderdaad niet zo dramatisch, maar de doorkijk is dat wel. Omdat deze doorkijk nu al invloed heeft op en consequenties heeft voor de uitvoerbaarheid zal mijn fractie tegen deze begroting stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kaljouw namens de VVD.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie heeft vorige week niet aan het debat meegedaan, maar dat betekent niet dat wij geen zorgen hebben over de gang van zaken rond het asielbeleid. Denk aan de financiering op de lange termijn en de doorstroming. In de verschillende dicta van de moties komen die zorgen ook tot uitdrukking. Sommige van die moties vinden wij ook sympathiek. Maar de minister heeft ook aangegeven sommige moties ontijdig te vinden en heeft toegezegd met aanvullende informatie te komen. Andere moties vinden we weer meer op de weg van de Tweede Kamer liggen. Om die reden zal mijn fractie tegen alle moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kaljouw. Wenst een van de andere leden op dit moment stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen moties Begroting Asiel en Migratie 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX),

te weten:

• - 

  de motie-Karimi c.s. over gezamenlijke oplossingen voor de doorstroom van statushouders (36600-XX, letter I);
• - 

  de motie-Dittrich c.s. over stabiele financiering van de IND en het COA in de Voorjaarsnota 2025 (36600-XX, letter J);
• - 

  de motie-Dittrich c.s. over een uitvoeringstoets voor de partners in de asielketen (36600-XX, letter K);
• - 

  de motie-Huizinga-Heringa c.s. over de financiering van de IND (36600-XX, letter L);
• - 

  de motie-Huizinga-Heringa c.s. over het duurzaam exploiteren van opvangplekken door het COA (36600-XX, letter M);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over een realistische raming en afbouwpad voor de langere termijn voor het budget voor immigratie en asiel (36600-XX, letter N).

(Zie vergadering van 18 maart 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36600-XX, letter I, van het lid Karimi cum suis over gezamenlijke oplossingen voor de doorstroom van statushouders. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Karimi c.s. (36600-XX, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36600-XX, letter J, de motie-Dittrich cum suis over stabiele financiering van de IND en het COA in de Voorjaarsnota 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer van Hattem namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dit is tevens een stemverklaring over de motie-Schalk c.s. met letter N. Beide moties lopen eigenlijk toch vooruit op de behandeling van de Voorjaarsnota en de komende begroting. Het budgetrecht ligt primair bij de direct gekozen Tweede Kamer, en niet bij de Eerste Kamer. De Tweede Kamer moet alle vrijheid hebben om hierin haar afwegingen te maken, zonder dat er vooraf een claim ligt op het budget vanuit de Eerste Kamer. Hier past dus terughoudendheid. We gaan er in alle vertrouwen van uit dat de minister er boekhoudkundig op het juiste moment in voldoende mate rekening mee zal houden. We zullen dus niet vóór de motie stemmen, maar ertegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Dittrich c.s. (36600-XX, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD, JA21 en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36600-XX, letter K, de motie van het lid Dittrich over een uitvoeringstoets voor de partners in de asielketen. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Dittrich c.s. (36600-XX, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD, de VVD, JA21 en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36600-XX, letter L, de motie van het lid Huizinga-Heringa cum suis over de financiering van de IND. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Huizinga-Heringa c.s. (36600-XX, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, JA21 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36600-XX, letter M, de motie van het lid Huizinga-Heringa cum suis over het duurzaam exploiteren van opvangplekken door het COA. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Huizinga-Heringa c.s. (36600-XX, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij ten slotte over de motie 36600-XX, letter N, de motie van het lid Schalk cum suis over een realistische raming en afbouwpad voor de langere termijn voor het budget voor immigratie en asiel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (36600-XX, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SGP, het CDA, JA21, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PVV, FVD, de SP, de PvdD, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Croll

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (36600-VIII).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 36600-VIII. Ik geef bij dezen het woord aan de heer De Vries van de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In het kader van de integriteit wil ik vooraf graag opmerken dat ik een van degenen ben die werkzaam zijn aan de Nederlandse universiteiten, namelijk de Technische Universiteit Delft. Ik heb daar geen bestuursfunctie en ben daar niet financieel verantwoordelijk. Als er al een persoonlijk belang zou kunnen zijn, zou dat mijn baan kunnen zijn. Maar mijn contract eindigt over anderhalve maand, want dan ga ik met emeritaat, dus dat belang is vrijwel afwezig, denk ik.

Voorzitter. De ontwikkelingen in de overdracht van kennis zijn voor een land van onschatbare waarde. Voldoende middelen voor onderwijs en wetenschappen zijn daarom van grote betekenis, in het bijzonder in onze tijd, waarin we als samenleving voor grote uitdagingen staan, zoals de klimaatproblematiek en mogelijk een nieuwe pandemie, waarover wij onlangs nog een expertmeeting hadden in de commissie VWS.

Om die uitdagingen te kunnen aangaan, is zeker niet alleen wetenschappelijke kennis nodig. In de Bijbel lezen we er regelmatig over: wijsheid is meer dan kennis. Wetenschappelijke kennis is altijd voorlopig, is kennis van slechts één aspect van de werkelijkheid en is bovendien beïnvloed door sociale factoren, al doen we er natuurlijk alles aan om te voorkomen dat die de uitkomsten van wetenschap gaan bepalen. Wijsheid gaat dieper en betreft de volle werkelijkheid. Niettemin kan wetenschappelijke kennis zeker bijdragen aan wijsheid. Wij spreken daarom vandaag over een belangrijke zaak.

Maar we spreken vandaag strikt genomen alleen over een begroting. Die laat bezuinigingen zien, die al veel terechte vragen opgeroepen hebben. Ook onze fractie ziet de problemen die door deze bezuinigingen kunnen ontstaan, onder meer voor de positie van Nederland als kennisland. Toch lijkt het wat ons betreft onontkoombaar dat er ook in het budget van OCW gesneden wordt. In de Tweede Kamer zijn al enkele bezuinigingen teruggedraaid, maar dat terugdraaien leidt onvermijdelijk tot ongewenste effecten voor een of meerdere andere begrotingen, zoals we al gezien hebben.

De memorie van toelichting bij de begroting 2025 die vandaag voorligt, bevat ook beleidsvoornemens voor de langere termijn. Over een daarvan maakt onze fractie zich in het bijzonder zorgen, namelijk het toezicht op informeel onderwijs. Wij achten deze wet zeer onwenselijk, maar omdat die wet vandaag inhoudelijk niet voorligt, kan ik verder geen betoog houden in het licht van de rechtmatigheidstoets. Maar wij komen er zeker op terug in het debat over het wetsvoorstel, aangenomen dat dit door de Tweede Kamer aanvaard zal worden.

Er is één punt dat in het kader van de begroting vandaag wel relevant is, te weten de uitvoerbaarheid van het toezicht op informeel onderwijs. Naar het inzicht van onze fractie wordt die uitvoerbaarheid door deze begroting zeer problematisch. Onder informeel onderwijs valt namelijk nogal wat. Er wordt soms een beetje spottend gesproken over de zondagsschoolpolitie, maar eigenlijk verhult deze term het eigenlijke probleem, namelijk dat het om veel en veel meer gaat dan zondagsscholen als vorm van informeel onderwijs. De timmerclub voor kinderen, georganiseerd door de buurtvereniging, valt er ook onder. Materiaal en activiteiten die door musea worden ontwikkeld voor de leeftijdsgroep waar het hier over gaat, vallen daar eveneens onder, en educatieve activiteiten van kinderboerderijen idem dito. En zo kan ik de reeks bijna oneindig uitbreiden. Toezicht op al deze vormen van informeel onderwijs is volstrekt onmogelijk.

Er zal dus een keuze uit een keuze gemaakt moeten worden, maar het is een lastige vraag op grond waarvan die keuze gemaakt moet worden zonder discriminerend te worden. De inspectie heeft al aangegeven dat haar budget volstrekt ontoereikend is om boven op haar toezicht op het formele onderwijs ook nog toezicht op het informele onderwijs te gaan uitvoeren. Er is in de begroting ook nauwelijks geld voor gereserveerd. De begroting sluit op dit punt dus helemaal niet aan bij de ambitie om toezicht te gaan houden op informeel onderwijs. Wanneer deze begroting aanvaard wordt, zullen wij op dit probleem zeker terugkomen, in het geval dat het wetsvoorstel hierover onze Kamer bereikt.

Voor nu is onze vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat het kabinet om met het tekort aan budget voor de uitvoering van het voorgenomen wetsvoorstel betreffende het toezicht op informeel onderwijs? Maakt deze begroting eigenlijk niet bij voorbaat het indienen van dit wetsvoorstel problematisch, gezien de waarschijnlijkheid van onuitvoerbaarheid?

Onze fractie ziet uit naar de beantwoording van deze vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries.

De heer Van Meenen i (D66):

Het ging onverwacht snel van een begroting, waar altijd wel iets over op te merken is, naar het informeel onderwijs. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken — of niet, afhankelijk wat er aan gene zijde gebeurt. We kennen de SGP als een partij die rechtsstatelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Er zijn grote vraagtekens bij de rechtmatigheid van de bezuinigingen, met name in het hoger onderwijs. Er zijn waterdichte afspraken gemaakt en het financiële kleed wordt eronder vandaan getrokken. Wat vindt de SGP daarvan?

De heer De Vries (SGP):

Daar ligt zeker een probleem. Terecht is ook gezegd dat het verstandig is om eerst advies te vragen over wat er mogelijk is. Het is natuurlijk niet zo dat dergelijke bezuinigingen per definitie uitgesloten zijn. Door een besluit open te breken, kun je dat misschien op een andere manier realiseren. Bij voorbaat is nog niet zo duidelijk of de rechtsstatelijkheid echt in het geding is.

De heer Van Meenen (D66):

Dat gaan we dan zien. Maar mocht dat wel zo zijn, gaat de SGP dan tegen deze begroting stemmen?

De heer De Vries (SGP):

Dat moeten we eerst afwachten. Er zijn meer overwegingen; dit is een van de overwegingen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar de SGP wil het dus wel afwachten? Met andere woorden: de SGP is ervoor om eerst het advies van de Raad van State af te wachten en dan over de begroting te stemmen?

De heer De Vries (SGP):

Die rechtsstatelijkheid weegt zeker zwaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is nu aan de beurt mevrouw Nanninga van JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Over deze begroting is al veel gezegd door mede-senatoren in deze zaal. Wij zijn het ook eens met de kritiekpunten en zorgen. Onze partij was in de Tweede Kamer lid van wat heel poëtisch "het monsterverbond" is gaan heten, om deze slechte begroting wat minder slecht te maken. Joost Eerdmans heeft er namens ons in de Tweede Kamer alles aan gedaan om de scherpe randjes ervanaf te halen. Ik vond het ook wel een mooie samenwerking: van links en rechts, van conventionele en niet-conventionele partijen. Met elkaar hebben we, over politieke kloven heen, naar ons onderwijs gekeken. Zo van: ja, jongens, dit is geen goed verhaal, dit kan en moet beter. We hebben eruit gesleept wat we eruit konden slepen. Wat rest is inderdaad een minder pijnlijke en minder slechte begroting.

JA21 heeft zich met name hardgemaakt — want zo gaat dat in zo'n onderhandeling, je kijkt natuurlijk ook naar je eigen prioriteiten en stokpaardjes — voor het minder snijden in het geld voor wetenschappelijk onderzoek. Maar we zien echt nog wel wat pijnpunten. Sprekers voor mij hebben die ook aangestipt. Zoals de heer Van Meenen al zei, met een referentie naar Rundfunk: het eindoordeel blijft in principe onvoldoende. Maar we hebben die deal wel kunnen maken en die doen we ook gestand. Als je met ons een afspraak maakt, schuiven we daar zo in dat het voor ons te slikken is en dan zij het zo. Maar wel met lange tanden.

Ik heb wel nog een vraag, maar ik zie dat meneer Van Meenen eerst een vraag heeft.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik heb mijn waardering uitgesproken voor de inspanningen om het allemaal minder pijnlijk te maken. Ik ben blij dat mevrouw Nanninga erkent dat het nog steeds onvoldoende is. Ik begrijp haar afwegingen en ook dat het lastig is of je ervoor of ertegen moet zijn. Mevrouw Nanninga voelt zich gebonden aan die afspraak, maar is zij het met mij eens dat de wereld, sinds het moment dat die afspraak is gemaakt, wel wat veranderd is? Is het niet zo dat inmiddels nog veel duidelijker is geworden dat wij op allerlei gebieden, juist ook op het gebied van innovatie — en Defensie komt daar nu nog bij als onderdeel — alles op alles moeten zetten om de kennis in Nederland te houden? We gaan het — ik in ieder geval — straks ongetwijfeld nog met de minister hebben over de poging om Amerikanen hierheen te halen. Nou, die vinden wel een andere plek, waar niet bezuinigd wordt. Is mevrouw Nanninga het ermee eens dat de wereld drastisch is gewijzigd en dat dit een extra reden kan zijn om toch tegen deze begroting te stemmen en dus te voorkomen dat die scherpe bezuinigingen in de wetenschap plaatsvinden?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, ik ben het met de heer Van Meenen eens dat de wereld veranderd is. Dat is ook een financiële kwestie, want de druk op de rijksbegroting is daarmee ook toegenomen. Er moet inderdaad meer geld naar Defensie. In die zin is de wereld veranderd. Maar voor ons is dat geen reden om ons niet aan onze afspraken te houden. We hebben dit natuurlijk met elkaar kunnen bereiken. Daar zijn we trots op. We zijn nog steeds niet helemaal blij met het eindresultaat, maar we gaan niet ons woord breken. We zien ook dat de financiële uitdagingen groter zijn voor dit kabinet, omdat de wereld inderdaad veranderd is. We werken vanuit nog meer schaarste dan ten tijde van het sluiten van deze deal. Ik denk zelfs dat de monsterverbonddeal onder deze omstandigheden misschien helemaal niet zo was gelukt. Wij zijn dus niet van zins ons woord daarin te breken. Dat wil niet zeggen dat we er heus wel kritiek op hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de beantwoording van mevrouw Nanninga. Zij zegt eigenlijk: de wereld is veranderd, want we hebben meer geld nodig voor defensie. Nou ja, er wordt in Europees verband gekeken naar hoe we dat oplossen. Dat is niet wat ik bedoelde, zoals mevrouw Nanninga ook best begrijpt. Ik bedoel dat we onze eigen kennis en onze eigen wetenschap, ook ten opzichte van landen waarmee we in het verleden konden samenwerken, nu meer dan ooit nodig hebben. Je kunt dus wel gaan bezuinigen op je eigen vermogen om weerbaar te zijn en om te kunnen innoveren, maar daarmee snijd je jezelf in de vingers. Dan zijn wij uiteindelijk machteloos. Het is in mijn ogen dus een illusie om te denken dat je met bezuinigingen op onderwijs en op wetenschap defensie kunt versterken. Is mevrouw Nanninga het met mij eens dat er ook nog iets te verdedigen over moet blijven?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik geloof dat er in dit huis gevleugelde woorden van de heer Van Meenen zelf zijn. Hoe zegt u dat ook alweer: het betere is het kwade van het goede, of iets dergelijks? De vijand van het goede ... Nou ja, dat. Ik heb herhaaldelijk gezegd: een man een man, een woord een woord. Dat geldt ook aangaande deze begroting. Vinden we dit verder een heel sterk verhaal? Nee. Ik vrees dat u het daar toch mee zult moeten doen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Op dit punt. Mevrouw Nanninga zei net "een man een man, een woord een woord". Ik begrijp dat het verhaal van mevrouw Nanninga van JA21 nu is: JA21 heeft in de Tweede Kamer deze deal gemaakt, met een monsterverbond, en daar staan wij voor. Daar acht de Eerste Kamerfractie zich kennelijk ook aan gebonden. Die maakt dus kennelijk geen onafhankelijke afweging. Nou, daar kan JA21 natuurlijk voor kiezen. Mijn vraag is of er ook nog een inhoudelijk argument is om te zeggen: alles afwegende vinden wij deze begroting toch voldoende. Ik hoorde net namelijk ook zeggen dat die eigenlijk nog steeds onvoldoende is. Wat is dan het inhoudelijke argument om deze begroting toch te steunen, anders dan dat mevrouw Nanninga zich gebonden acht aan die deal?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Wij komen hier in de senaat natuurlijk eigenstandig tot onze beslissingen. Dat is ook gewoon ons mandaat. Inhoudelijk is het argument dat wij niet geloven dat het beter wordt, maar dat dit de minst erge variant is die wij kunnen krijgen. Het wegstemmen van deze begroting veroorzaakt zo'n ellende; dat moeten we niet willen. Het inhoudelijke argument is dus: dit is gewoon as good as it gets, beter wordt het niet. Wij willen dan die afspraak gestand doen door genoegen te nemen met wat wij hebben kunnen bereiken. Daar zijn we best trots op, want wat er voorlag was nog veel erger. We hebben het kunnen verbeteren. Je kunt het onderste uit de kan willen hebben en als je dat niet krijgt uit de onderhandelingen weglopen, maar daar zijn wij niet van.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, nog een keer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat we het beter kunnen krijgen door als Eerste Kamer deze begroting te verwerpen. Dan gaan de bezuinigingen niet door. De collega van mevrouw Nanninga van JA21 in de Tweede Kamer, de heer Eerdmans, had het over "de miljarden die deze bezuiniging uiteindelijk gaat kosten in plaats van opleveren". Ik geloof dat Rabobank heeft onderzocht dat het meerjarig om 12 komma nog wat miljard aan bezuinigingen ging. Daar wees de heer Eerdmans ook op. Dat ging toen nog om de oorspronkelijk voorziene bezuinigingen. Dat levert dat dan op voor de schatkist, maar dat zou tot 2030 of 2031 — dat weet ik niet uit mijn hoofd — meer dan 27 miljard kosten. Dat is dus penny wise, pound foolish. Nou is een deel van deze bezuinigingen er inderdaad uit gehaald. Maar een heel flink deel aan bezuinigingen, juist op wetenschappelijk onderzoek en innovatie, zoals die startersbeurzen, is er helemaal niet uit gehaald. Rabobank heeft bij mijn weten het onderzoek niet opnieuw gedaan, maar ik zou toch de stelling durven aangaan dat we nog steeds miljarden gaan bezuinigen die uiteindelijk de maatschappij en de economie miljarden meer gaan kosten. Dan is dus nogmaals mijn vraag aan mevrouw Nanninga: waarom kunt u nog steeds achter deze begroting staan?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Een begroting wegstemmen, achten wij echt onverantwoord. Er wordt vanuit schaarste onderhandeld over alle onderdelen van de begroting. Dat betreft niet alleen onderwijs. Daarin maken wij een afweging die misschien anders is dan die van de SP.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, de laatste ronde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik betreur het in dit geval dat die afweging een andere is. Misschien zouden mevrouw Nanninga en de fractie van JA21 toch nog even het advies dat wij als Eerste Kamer later gaan vragen aan de Raad van State willen afwachten over wat de gevolgen zijn van het wegstemmen van een begroting. Misschien kan dan de conclusie wel zijn: ja, wij kunnen die begroting wel degelijk wegstemmen. Dan gaan die bezuinigingen gewoon niet door en kan er uiteindelijk een betere begroting komen of op een andere manier ervoor gezorgd worden dat we die miljarden niet kwijtraken aan verloren welvaart door deze bezuinigingen van miljarden, meerjarig. Misschien zou mevrouw Nanninga daar toch nog over na willen denken in plaats van nu al dat oordeel definitief te vellen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik acht die kans klein, want er spelen hier meer factoren mee. Er wordt geopereerd vanuit schaarste. Wij hebben een afspraak gemaakt waarin we hebben kunnen bereiken dat het in ieder geval een stuk erop vooruitgaat. Verder vinden wij begrotingen wegstemmen niet heel verantwoord. Ik wacht het advies af, maar ik acht de kans heel klein dat we dan ineens afspraken gaan breken, begrotingen wegstemmen en de deal die we hebben kunnen maken, die de boel echt al heeft verbeterd, teniet gaan doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord nu aan mevrouw Roovers, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Nanninga zei het meteen duidelijk aan het begin van haar inbreng en dat waardeer ik ook. Jullie staan voor de afspraak die u gemaakt hebt: een man een man, een woord een woord. Dat is een houding waar ik best wel waardering en sympathie voor heb, maar mijn vraag aan mevrouw Nanninga is of ze deze betrouwbare houding niet ook verwacht van haar partners. Daarmee bedoel ik met name degene die staat voor deze bezuinigingen, de minister van Onderwijs en Wetenschap. Hij, althans zijn ambtsvoorganger, heeft een afspraak gemaakt met de sector — een akkoord, een handtekening, een man een man, een woord een woord — en trekt zich daar nu eenzijdig uit terug. Hoe beoordeelt u het handelen van de minister in dat opzicht?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Daar kom ik in het volgende onderdeel van mijn betoog op terug. Daar heb ik ook vragen over aan de bewindspersonen. Misschien is mevrouw Roovers daarmee bediend.

Als er, wat mevrouw Roovers terecht zegt, daadwerkelijk sprake is van het niet nakomen van afspraken en toezeggingen, dan moet men misschien maar naar de rechter. Dat wordt al gezegd, ook in het veld. Ik wil heel graag van de minister weten hoe hij de kans op rechtszaken inschat voor het ministerie, als het voor mocht komen. Zou het niet een enorme blamage zijn als dat aan de hand van een begroting gebeurt, ongeacht of het ministerie die rechtszaken wint of niet? Ik ben heel benieuwd naar een beschouwing daarop en op hoe de minister dat denkt te kunnen voorkomen. Gaat hij zich aan de gemaakte afspraken houden of neemt hij de gok — maar dat gaan we toch niet meemaken? — dat dit voor de rechter moet worden uitgevochten? Dit is een beetje een oproep, maar ook een vraag om een beschouwing. Tot zover even algemeen.

Dan over de NPO. Wat JA21 betreft mag daar nog veel meer op bezuinigd worden. Dat kan ook mooi ten bate komen van het onderwijs, zou ik dan denken.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk. Ik zat even naar iets anders te kijken. Dat heb je als je zo begint. Aan u het woord, mevrouw Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Toch een vraag aan mevrouw Nanninga over de rechtmatigheid. Ook ik begrijp haar houding: we hebben een afspraak gemaakt en daar moet ik me aan houden. Wij hebben als Eerste Kamer natuurlijk nog een bijzondere rol om wetgeving ook op rechtmatigheid te toetsen. U heeft bij de deskundigenbijeenkomst gehoord dat juristen en hoogleraren rechtsgeleerdheid zo hun twijfels hebben over hoe rechtmatig het is dat deze regering eenzijdig het bestuursakkoord opzegt. Ik vroeg me af wat het oordeel van JA21 daarover is. Kunnen zij op basis van de rechtmatigheidstoets die ze hier in de Eerste Kamer hebben gedaan niet alsnog tot andere beweegredenen komen?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Eigenlijk zou mevrouw Perin-Gopie zich moeten omdraaien en de vraag aan de mensen achter haar moeten stellen. U hoort mij net die vraag stellen. Ik heb daar dus twijfels over en ik wil daar antwoord op. Dan moet u, mevrouw Perin-Gopie, in de tweede termijn nog maar eens kijken hoe we daarnaar kijken. Ik deel die zorg, maar ik wil eventjes horen hoe de bewindspersonen daarover denken.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Perin-Gopie, met één o.

De voorzitter:

Perin-Gopie. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik snap dat mevrouw Nanninga die vragen stelt aan de minister. Maar mevrouw Nanninga heeft natuurlijk zelf ook gehoord bij de deskundigenbijeenkomst hoe de deskundigen daarnaar kijken, dus ik was heel erg benieuwd. Het is vervolgens aan onze fracties om te beslissen: vinden wij dit wetsvoorstel zelf rechtmatig? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Nanninga daarnaar kijkt op basis van wat zij gehoord heeft bij die deskundigenbijeenkomst.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, met uw welnemen, ik kom tot dat oordeel als ik de beantwoording van de minister heb gehoord. Dan kan ik dat gaan afwegen en daar nog eens over nadenken. Nogmaals: deze begroting wegstemmen acht ik wel een heel zwaar ding. Maar ik neem de beantwoording natuurlijk mee. Daarom stel ik die vraag ook. Als ik me daar geen zorgen over maakte, hoef ik het natuurlijk niet te vragen.

We waren bij de NPO. Daar kan en mag nog veel meer op bezuinigd worden. Dat zou misschien ook het onderwijs ten goede kunnen komen. Ik heb wel nog een vraag aan de minister. Ik weet dat hij bezig is met plannen voor de vereenvoudiging van de NPO. Dat gaat ons nog niet ver genoeg. Maar er is ook wat aan de hand: de NPO-omroepen gebruiken namelijk hun eigen zendtijd om actie te voeren tegen bezuinigingen op de NPO. Normaal is dat zendtijd die wordt gebruikt om de eigen programma's onder de aandacht te brengen bij het publiek, maar nu zetten ze zendtijd in om te protesteren tegen aangekondigde bezuinigingen. Media-ethicus Huub Evers heeft deze manier van handelen "niet correct" genoemd. Ik citeer: "Je kunt je zeer afvragen of dit de juiste weg is. Ik vind het niet correct. Ze zouden ook zendtijd kunnen inkopen bij de Ster. Dat zou correcter zijn." Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarover denkt en of hij voornemens is om daar iets aan de doen.

Dan is er nog een heel groot punt van zorg dat leeft bij mijn fractie en mijn partij, namelijk de veiligheid en waardigheid van joodse en Israëlische studenten, professoren en sprekers op campussen. Ik heb veel sprekers voor mij gehoord over academische vrijheid. Dat is een heel groot goed, maar die moet wel voor iedereen gelden. Protesteren mag natuurlijk; daar is helemaal niks mee aan de hand. Maar ik wil wel van de minister weten hoe hij denkt over het nogal ongefundeerd doorsnijden van banden met Israëlische universiteiten, terwijl diezelfde norm niet wordt gehanteerd voor universiteiten uit andere landen met toch wel hele dubieuze regimes. Ik wil van de minister ook graag weten hoe hij denkt over gemaskerde types die toegang eisen en krijgen tot universiteitsbesturen, zonder hun identiteit vrij te geven met die besturen praten en nog hun zin krijgen ook. Hoe denkt hij over hoogleraren op publiek betaalde onderwijsinstellingen die online rellen — dan heb ik het niet over protesten, maar over rellen — aanmoedigen, goedkeuren of er zelfs aan deelnemen? Hoe denkt hij over professoren die gemaskerd een zaal aanvallen waar een Israëlische spreker staat? Ik hoop dat dat minstens leidt tot een heel pittig gesprek. Het is toch een schending van de taakstelling van universiteiten en de zorgplicht die onze onderwijsinstellingen hebben ten aanzien van studenten, docenten en sprekers, ten aanzien van publiek geld? Staan daar sancties op? Wat hier gebeurt, is werkelijk bij de wilde spinnen af. Laat me nogmaals benadrukken: ik heb het niet over protestacties. Wat we gezien hebben ... Ik was daarbij. Ik ben op die campussen geweest. Wat daar gebeurde, wat ik daar gezien heb, wat ik daar met mijn eigen ogen gefilmd en gefotografeerd heb aan geweldpleging en vernieling ... Ik vind de reactie daarop vanuit dit kabinet lauw.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mevrouw Nanninga van JA21 noemt een hoop zaken die ze presenteert als feiten. Ik vraag me dan toch af of ze die kan onderbouwen. Ze heeft het over hoogleraren die geweld aanmoedigen of gemaskerd zalen binnenstormden. Ik heb daar zelf niks over gelezen, en ik moet zeggen: ik volg dit ook op de voet. Laat ik vooropstellen dat ik elke vorm van geweld van de kant van demonstranten en welke kant dan ook veroordeel en dat mijn fractie, en ik hoop de fractie van JA21 ook, staat voor de vrijheid van het demonstratierecht en wat mij betreft ook voor de vrijheid van universiteiten om zelf te bepalen met welke landen ze banden willen onderhouden en blijven onderhouden en met welke niet. Misschien kan mevrouw Nanninga toch iets nader ingaan op waar ze eigenlijk op doelt als ze deze vraag aan de minister stelt.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik weet niet of het mij toegestaan is om hier namen van individuen te noemen. Het is volgens mij goed gebruik om dat niet te doen, maar dat kan ik wel doen als meneer Van Apeldoorn dat wil. Dan kan ik met namen en rugnummers gaan werken. Dat incident rond die Israëlische spreker kan ik de heer Van Apeldoorn desnoods zo meteen even doen toekomen. Ik heb daar wel bonnetjes bij. Maar ik wil ook best een bloemlezing geven. Universiteit van Amsterdam, 6 mei vorig jaar, een pro-Palestijns tentenkamp op de Roeterseilandcampus. Dat was gewoon een bezetting. Daar liepen lieden rond van Samidoun. Dat is een beweging die in heel veel landen verboden is wegens terroristische connotaties. Er werden allemaal eisen gesteld. De politie heeft met een bulldozer het kamp moeten ontruimen. Er vonden 169 arrestaties plaats. Er waren nieuwe protesten op 8 mei, waarbij 36 personen werden gearresteerd en meerdere gewonden vielen, waaronder vijf politieagenten. Op 13 mei was er een bezetting van de universiteitsgebouwen. De politie maakte een einde aan die bezetting en de universiteit moest haar gebouwen voor twee dagen sluiten. Dat gebeurde in Amsterdam.

In Utrecht werd op 7 mei 2024 een poging ondernomen om een tentenkamp op te zetten. Er werden 50 personen gearresteerd bij de ontruiming. Op 8 mei werd een nieuw kampement opgezet, dat opnieuw door de politie werd ontruimd. Er werden drie personen gearresteerd. Op 15 mei werd een universiteitsgebouw bezet. Ik heb het niet over protesten, meneer Van Apeldoorn. Die mogen absoluut. Dat heeft u mij net drie keer horen zeggen in mijn bijdrage. Ik kan zo nog wel even doorgaan, want ik heb hier een hele lijst. Maar misschien moet ik dat omwille van de tijd niet doen. Ik ben persoonlijk aanwezig geweest bij barricades. Ik heb met mijn eigen telefoon een filmpje gemaakt. Bij de Oudemanhuispoort werden agenten met een brandblusser in het gezicht gespoten. Die dingen zijn gewoon gebeurd. Als dat in onze onderwijsinstellingen gebeurt, dan is dat zorgelijk. Ik wil daar graag een reactie op van de minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot op dit punt, voorzitter. Het gaat er mij om dat mevrouw Nanninga nu heel erg aan het generaliseren is. Natuurlijk zijn er incidenten geweest, maar mevrouw Nanninga heeft het over hoogleraren in het algemeen. Ik heb zelf deel uitgemaakt van verschillende demonstraties van studenten en staf voor het doorsnijden van de banden met Israël en tegen het Israëlbeleid van dit kabinet. Daarbij is helemaal niets gebeurd.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Gelukkig maar!

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, gelukkig maar.

Ik maak me er zorgen over dat de vrijheid van demonstratie in dit land steeds verder onder druk komt te staan. Als er gedemonstreerd wordt, dan wordt er meteen geroepen: er lopen mensen rond die gemaskerd zijn en die vernielingen plegen. Mevrouw Nanninga heeft het over de bezetting van universiteitsgebouwen. Dat als zodanig is geen geweldpleging. Dat gebeurde ook in de jaren zestig. Denk aan de Maagdenhuisbezetting. Ik zeg niet dat dat per se allemaal goed is, maar mevrouw Nanninga stelt het stelselmatig in een kwaad daglicht. Ik zou mevrouw Nanninga graag willen oproepen om hier ook te staan voor de vrijheid van demonstratie in ons land.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik weet gewoon niet waar ik moet beginnen. Ik geloof dat ik twee of drie keer in mijn betoog en in mijn beantwoording van de eerste vraag van meneer Van Apeldoorn heb gezegd dat protesten prima zijn. Vervolgens heb ik wat voorbeelden genoemd van dingen die uitdrukkelijk geen protesten zijn. Ik ben nog niet eens op een kwart van mijn lijst. Ik kan nog wel even doorgaan. Ik heb nooit gezegd dat alle demonstranten zich misdragen. Ik zou de heer Van Apeldoorn, als hij deelneemt aan die protesten, nooit verdenken van het toepassen of aanmoedigen van geweld. Feit is wel dat het gebeurt. Ik heb veel joodse en Israëlische studenten en personeelsleden gesproken die daar ontzettend onder lijden. Daar vraag ik de minister naar. We hoeven niet te ontkennen dat er ellende gebeurt en ik ontken niet dat we de vrijheid hebben om te protesteren en dat dat vaak op een rustige manier gebeurt. Dat ontkent helemaal niemand.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk hebben we allemaal gezien dat er protesten zijn geweest die zijn ontaard in rellen. Dat zal ik niet ontkennen, want dat heb ik ook gezien. Daar ben ik ook getuige van geweest. Recent was er nog een incident aan een universiteit waarbij iemand het woord werd ontnomen. Dat hoort ook niet. Daar moet tegen worden opgetreden. Daar wordt overigens ook tegen opgetreden, want het bestuur heeft daar aangifte van gedaan et cetera. Dat wil ik allemaal niet ontkennen. Ik heb ook verhalen gehoord over de onveiligheid van joodse studenten. Het is overigens al een tijdje geleden dat ik die verhalen hoorde, maar misschien zijn die er nog steeds. Daar moet voor gezorgd worden.

Maar ik maak bezwaar tegen het volgende. U brengt dit in het kader van de academische vrijheid, maar daar heeft het niet zo veel mee te maken. Het heeft te maken met ontaarding, met rellen en met protesten. Maar de academische vrijheid, waarvan ik zei dat die in het geding is, is iets anders. Dat is de vrijheid van universiteiten om hun eigen onderzoeksagenda te bepalen, met wie en op welke manier. Wij in deze Kamer en Trump gaan daar niet over. Dát is de academische vrijheid. Die heeft niets te maken met deze rellen. Ik wil het verband tussen de studentenprotesten en de rellen, wat ook al twee verschillende dingen zijn, en de discussie over de academische vrijheid dus even losknippen. Mijn vraag is of u dat ook zo ziet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik kan me niet herinneren het verband dat mevrouw Roovers zegt door te knippen überhaupt te hebben gelegd. Ik had het over de zorgplicht en de taakstelling die universiteiten hebben. Die worden van publiek geld betaald en zij moeten zorgen voor een veilig klimaat waarbinnen de academische vrijheid tot grote bloei kan komen. Dat zal mevrouw Roovers ongetwijfeld met mij eens zijn. Ik vind dat die zorgplicht hier niet voldoende wordt gewaarborgd. Er is een groep studenten, docenten en personeel die de universiteit mijdt, omdat ze zich daar niet veilig voelt. Ik wil dus graag van de minister weten of daar consequenties aan verbonden zijn. Dat heeft niets met de inhoud van curricula of wetenschappelijk onderzoek te maken. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Apeldoorn, laatste ronde.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Apeldoorn?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is wel heel genderneutraal, voorzitter.

De voorzitter:

O, neem me niet kwalijk. Roovers. Roovers. Ik haal het door de war.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Meneer Van Apeldoorn zal het zeker met me eens zijn. Ik denk dat ik ook namens hem spreek.

We kunnen het over de zorgplicht hebben. Maar u zei dat academische vrijheid wel moet gelden voor iedereen. In het kader daarvan bracht u het in verband. U ging door op wat ik gezegd had.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Oké. Ja, ik snap de vraag.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Maar als u het uit die context haalt, zou ik zeggen: dan moet het gaan over de zorgplicht van universiteiten. Ik denk dat ze daar serieus mee omgaan. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Daar zijn in principe natuurlijk de universiteiten zelf verantwoordelijk voor. Maar volgens mij is dit nu opgehelderd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Croll. O, nu vergis ik me weer. Nee, grapje.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Zijn we nu getrouwd, voorzitter? Ik weet van niks.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, helemaal niet.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik geef de voorkeur aan mevrouw Van Apeldoorn, als punt van orde.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Als iedereen nou gewoon zijn eigen naam houdt.

De voorzitter:

Ik neem mezelf graag op de hak. Ik geef het woord weer aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Volgens mij zijn we het wel met elkaar eens, maar met academische vrijheid bedoel ik natuurlijk ook dat iedereen, dus studenten, docenten en sprekers zich vrij voelt om inhoudelijk te berde te kunnen brengen wat zij te berde willen brengen. Tot zover mijn vragen hierover.

Kan iemand mij uitleggen wat die rode lapjes zijn die sommige mensen opgespeld hebben? Er zijn senatoren met zo'n rood lapje op de revers. Wat is dat?

De voorzitter:

Dat zullen we u na …

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ben benieuwd. Kan iemand mij dat uitleggen? Ik vroeg me dat gewoon af.

De voorzitter:

Maar dat heeft verder helemaal niks te maken met datgene waar we het nu over hebben.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Oké, dan ben ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, als laatste.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben blij dat u zo reageert op die rode lapjes. Wie de discussie over de bezuinigingen in het hoger onderwijs een beetje gevolgd heeft de afgelopen jaren, weet dat dit het symbool is geworden van het verzet tegen die bezuinigingen: WOinActie. Dus daar staat het voor. Dus het heeft wel zeker een relatie met datgene wat we vandaag bespreken.

De voorzitter:

Zeker. We waren er allemaal bij. Dank u vriendelijk.

Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.

Voorzitter. Forum voor Democratie staat pal voor kansrijk onderwijs, onderwijs dat onze leerlingen niet alleen voorziet van essentiële basisvaardigheden, maar hun bovenal leert hoe te denken in plaats van wat te denken. Sinds onze oprichting pleiten wij onvermoeibaar voor een vrije marktplaats van ideeën, waar uiteenlopende perspectieven ongehinderd met elkaar kunnen wedijveren. Wij koesteren echte diversiteit, een diversiteit van talenten en overtuigingen, waarbij iemands afkomst of persoonlijke connecties geen enkele rol spelen. Dit ideaal vormt samen met dankbaarheid voor de inspanningen van onze voorouders de kern van wat wij graag zouden zien als het gaat om onderwijs, cultuur en wetenschap.

Voorzitter. De realiteit dwingt ons echter tot een nuchtere constatering. Vooralsnog lijken bezuinigingen het hoogst haalbare. Toch zien we een bemoedigende ontwikkeling in de kritische herziening van subsidies voor bepaalde ideologisch gedreven activiteiten. Die verschuiving hielden wij lange tijd voor ondenkbaar. Onze complimenten voor deze stap gaan in het bijzonder uit naar de PVV.

Desondanks constateren wij dat deze begroting opnieuw fors stijgt ten opzichte van vorig jaar. Dat is een toename van maar liefst 2 miljard oftewel 3,7%. Deels kunnen wij instemmen met de incidentele middelen die deze stijging verklaren, zoals de compensatie voor de pechgeneratie, die financieel benadeeld is ten opzichte van hen die wel een basisbeurs hebben ontvangen. Daar staat echter een keerzijde tegenover, namelijk structurele financieringen voor thema's als kansengelijkheid en schoolmaaltijden. Dit roept bij ons ernstige twijfels op. Forum voor Democratie is ervan overtuigd dat het vergroten van kansen voor alle burgers en het garanderen van toegang tot voedsel efficiënter kan worden bereikt door middel van algemene lastenverlichting. Dit zou leiden tot lagere prijzen en meer besteedbaar inkomen, ook voor ouders, en zonder de bureaucratie die nu overheerst. In plaats daarvan zien we wederom een ingewikkeld stelsel van herverdeling van belastinggeld ontstaan.

Graag stel ik de minister hierover de volgende vragen. Is de minister niet met ons van mening dat het financieren van kansengelijkheid en schoolmaaltijden via de huidige weg, waarbij belastinggeld eerst moeizaam wordt geïnd, wat geld kost, en vervolgens naar dit ministerie wordt overgeheveld, wat ook weer geld kost, en dan logistiek naar scholen wordt gedistribueerd, wat ook weer geld kost, om uiteindelijk de beoogde kinderen te bereiken — nogmaals, ook dit kost weer geld — een buitengewoon inefficiënte route is? Is dit niet een onnodig omslachtige en kostbare manier om belastinggeld te herverdelen? Of dient dit wellicht een ander doel, zoals het van overheidswege sturen van wat leerlingen op school mogen eten, in lijn met de eiwittransitie van de SDG's? Ziet de minister hierin geen kansen om niet alleen de groei van deze begroting te temperen, maar zelfs substantiële besparingen te realiseren, zodat er meer geld overblijft voor kwalitatief beter onderwijs, bijvoorbeeld met kleinere klassen?

Wij erkennen dat deze begroting een voorzichtige stap in de goede richting zet met een anticiperende daling van kosten in de meerjarenbegroting. Toch delen wij de zorg, zoals reeds in deze Kamer geuit, dat de invloedrijke sectoren die nu met korting worden geconfronteerd, manieren zullen vinden om deze bezuiniging te omzeilen, waardoor er netto weinig verandert. Daarom is mijn slotvraag of de minister ons een realistisch perspectief kan bieden op een structurele en daadwerkelijke beteugeling door de voorgenomen bezuinigingen binnen deze begroting. Hierin zien wij een essentiële opdracht voor de komende periode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Dan is nu aan de beurt de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn bijdrage lever aan dit debat meld ik dat ik ruim tien jaar voorzitter ben van het college van bestuur van de Landstede Groep, dat zijn vo- en mbo-scholen.

Voorzitter. Dit kabinet stelde op Prinsjesdag draconische bezuinigingen voor op het onderwijs. De voorstellen die het kabinet deed, zijn deels onuitvoerbaar en onrechtmatig. Maar de visie van het kabinet vertrekt vooral vanuit een verkeerd perspectief. Het ziet de school, het onderwijs, als kostenpost. Daarmee verliezen we het belangrijkste van de school, het onderwijs, uit het oog; het idee van de school, het onderwijs, als vormende gemeenschap voor de samenleving van de toekomst.

Waarom maakt de CDA-fractie van de Eerste Kamer zich zo druk om deze Onderwijsbegroting? Het politieke debat over onderwijs wordt immers gevoerd in de Tweede Kamer? Voorgaande sprekers van andere fracties zeiden dat voor een deel ook al. De Eerste Kamer beoordeelt de wetten niet op politieke inhoud, maar op criteria als kwaliteit, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid.

Maar het zijn ook juist deze criteria die onder druk staan in de voorstellen van het kabinet vanaf Prinsjesdag. Als het gaat om rechtmatigheid en uitvoerbaarheid zijn er inmiddels belangrijke zaken gebeurd, met dank aan de fracties van de SGP, ChristenUnie, JA21 en het CDA; mevrouw Nanninga verwees daar ook naar. Het leenstelsel was gelukkig al eerder afgeschaft. En de bezuinigingen op de langstudeerboete en de extra beloning voor docenten in de Randstad, in de begroting voor 2025 en verder, zijn via het aangenomen amendement-Bontenbal c.s. teruggedraaid door de Tweede Kamer, en terecht. Het waren onuitvoerbare, onrechtmatige maatregelen.

Maar op andere punten staan uitvoerbaarheid en rechtmatigheid nog steeds onder druk, bijvoorbeeld als het gaat om de staats- en bestuursrechtelijke betekenis van bestuursakkoorden in het hoger onderwijs en de grote bezuiniging op internationalisering. Volgens Schlössels, die al eerder is geciteerd, is een eenzijdige niet-nakoming van bestuursakkoorden in het hoger onderwijs juridisch problematisch, met name indien dit leidt tot onevenredig nadelige gevolgen voor de wederpartij van de overheid in vermogensrechtelijke zin. Aangezien partijen, ministers, universiteiten, hogescholen, de intentie hebben gehad te komen tot iets structureels en op bepaalde punten hele concrete afspraken hebben gemaakt, is er een vertrouwensrelatie ontstaan, gebaseerd op rechtszekerheid, bij de afspraken die een resultaatsverplichting inhouden. De beginselen van behoorlijk bestuur wegen om deze reden zwaar. Als een nieuw kabinet terug wil komen op reeds gesloten bestuursakkoorden zou het juridisch aanlopen tegen het vertrouwensbeginsel, aldus Schlössels.

In de nota naar aanleiding van het derde verslag — jawel: een eerste, een tweede, een derde, kennelijk is het onduidelijk — geeft de minister aan: "In het licht van deze context zijn universiteiten in beginsel geen juridische verplichtingen aangegaan voor de bijdragen waar nu op bezuinigd wordt." Kan de minister ook een juridische onderbouwing en verantwoording geven voor het breken van de bestuursakkoorden uit 2022 in het hoger onderwijs, en dan niet alleen over de universiteiten, maar ook het hbo, in relatie tot het evenredigheidsbeginsel? Kan hij ook ingaan op mogelijke verplichtingen tot compensatie of een overgangstermijn als gevolg van het breken van het bestuursakkoord? Waarom acht de minister een overgangstermijn van drie maanden geschikt in het hoger onderwijs, kijkend naar de langere transitietijd die onderwijsinstellingen zelf nodig zeggen te hebben bij de uitvoering?

Het tweede thema is internationalisering. Het CDA is overigens ook tegen de doorgeslagen verengelsing in het hoger onderwijs, bij sommige vakken. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma ook bezuinigingen ingeboekt op dit onderdeel in het hoger onderwijs. Echter, we verliezen uit het oog dat internationalisering ook een verrijking is voor ons land. We kunnen ons niet achter de dijken opsluiten. De grens- en krimpregio's van ons land worden ook nog eens disproportioneel hard geraakt, zeker als zij een essentiële rol vervullen in het sociaal-economische ecosysteem. Hoezo, iedere regio telt? Dit zeg ik met een knipoog naar de fractie van BBB. Daar kom ik zo op terug.

Juist daarom is het amendement-Bontenbal cum suis aangenomen, om de grens- en krimpregio's Zeeland, Limburg, Friesland, Groningen, Drenthe en Twente, die hard geraakt worden door deze bezuinigingen, expliciet te ontzien. De regering weigert vooralsnog onverkort toe te zeggen dat het geld dat via het amendement-Bontenbal cum suis toegezegd wordt aan deze regio's, daar ook daadwerkelijk terechtkomt. Als de regering oog wil hebben voor de behoefte van deze grens- en krimpregio's, zal ze ruimhartig en ondubbelzinnig tegemoet moeten komen aan de doelmatigheid en uitvoerbaarheid van genoemd amendement. Waarom maakt de minister geen bestuurlijke afspraken met de onderwijsinstellingen in de bedoelde regio's over de omvang van de internationale Europese Economische Ruimtepopulatie, gerelateerd aan de totale bezuinigingsomvang van 293 miljoen euro, en over de verlichting van de bezuiniging met 125 miljoen voor die onderwijsinstellingen die genoemd zijn? Deze afspraken kunnen onderdeel zijn van zelfregieafspraken met beide sectoren. Graag een reactie van de minister.

Verder naar de toekomst kijkend vraagt de CDA-fractie aan de minister of de bekostigingssystematiek wel robuust genoeg is voor het hoger onderwijs in deze krimp- en grensregio's, en in algemene zin, als onderdeel van de regionale ecosystemen. Graag een reflectie van de minister.

Voorts vragen we de minister naar de planning en de voortgang van de Wet internationalisering in balans en de nota van wijziging. Overweegt de minister nog om de TAO alleen bij nieuwe opleidingen van toepassing te laten verklaren, en niet alleen bij de bestaande opleidingen? Dat is een vraag met het oog op het proces. We zijn nu geïnteresseerd in het proces, met toch nog even een richtinggevende vraag.

Voordat ik naar het thema onderwijs en arbeidsmarkt ga, heb ik nog een vraag over de Open Universiteit. De BoerBurgerBeweging heeft daar ook een vraag over gesteld. Die vraag stel ik overigens niet als alumnus, maar als Eerste Kamerlid. De Open Universiteit mag naar ons idee alleen in het Nederlands onderwijs geven. Dat is gewoon een wettelijke taak. Waarom moeten zij dan bezuinigen vanwege de andere talen? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde een richtinggevende vraag over de TAO, namelijk of de minister overweegt om die alleen in te voeren voor het nieuwe aanbod, en niet ook voor het bestaande aanbod. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat hebt u goed gehoord, ja.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ja. Dat is natuurlijk een heel informatieve vraag, maar hebt u er ook een opvatting over? Wat hoopt u dat de minister daarop antwoordt? Of misschien moeten we hem een gedachte meegeven; laat ik het zo zeggen. Laten we uw inbreng, van het CDA, in de eerste termijn gebruiken om de minister misschien een gedachte mee te geven. Is dat een idee?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga ervan uit dat het kabinet, en zeker deze bewindslieden en de minister, een antwoord geeft op mijn vraag, een richtinggevende vraag. Dan zal ik of interrumperen of er in de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Mag ik hieruit afleiden dat de CDA-fractie kritisch is op de invoering van de TAO, de toets anderstalig onderwijs, bij het bestaande aanbod? Kan ik dat dan tenminste uit deze bijdrage afleiden?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat klopt.

Voorzitter. Ten slotte het thema onderwijs en arbeidsmarkt. Het anders organiseren van het opleiden van professionals in de zorg is een doel dat tijd zal kosten. De aangekondigde bezuinigingen ten aanzien van het onderwijs, de arbeidsmarkt en het stagefonds zullen naar ons idee leiden tot het vergroten van het arbeidsmarkttekort. Onder andere het bestuur van 's Heeren Loo — de minister kent de zorgorganisatie — heeft hierover inmiddels, op 3 maart, een brief gestuurd naar beide Kamers, als onderdeel van de bredere brancheorganisatie voor gehandicaptenzorg, denk ik. Is de minister bereid om nader overleg te plegen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? Is de regering bereid om daarna, nog voor de Voorjaarsnota, met de brede zorgsector in gesprek te gaan over dit thema? De minister geeft namelijk in de derde nota naar aanleiding van het verslag geen antwoord hierop. Er staat wel dat de minister een tijdje terug op bezoek is geweest, maar deze vraag is gekomen naar aanleiding van hun brief, die later verstuurd is. Kennelijk is in het overleg niet tot een wederzijdse duiding gekomen. Ook de scholing van andere arbeidsmarkttekortbranches, zoals techniek, onderwijs, IT, defensie, al eerder genoemd, vragen aandacht van deze minister in afstemming met collega-ministers. De BBB-fractie heeft al dekking voor de Defensie-opgave. Ik ben nieuwsgierig hoe deze minister er namens het kabinet over denkt.

Ten slotte het thema Leven Lang Ontwikkelen. Leven Lang Ontwikkelen is naar ons idee van cruciaal belang met betrekking tot het thema onderwijs en arbeidsmarkt. Tijdens de kennismaking van de vaste Kamercommissie met u, de bewindslieden, wat overigens een geanimeerd gesprek was, heeft u op een vraag van een van de commissieleden dat in mei, juni 2025 een beleidsnotitie over Leven Lang Ontwikkelen naar beide Kamers zou gaan. Daarbij is het wat de wetgeving betreft relevant dat de borging van Leven Lang Ontwikkelen in ieder geval in de relevante wetgeving, onder andere de Wet educatie en beroepsonderwijs, een plek krijgt. Graag een reactie van de bewindslieden. Dan kan de Kamer ook meemaken wie de eerstverantwoordelijke bewindspersoon is voor Leven Lang Ontwikkelen.

Onze fractie kijkt uit naar de antwoorden van de bewindslieden.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk, meneer Rietkerk. De heer Van Meenen wilde al eerder interrumperen, maar was nog niet bij de microfoon.

De heer Van Meenen i (D66):

De heer Rietkerk vergat ongetwijfeld te zeggen dat hij ook uitkeek naar een vraag van mij. Ik heb met grote belangstelling naar het betoog van de heer Rietkerk geluisterd. We zijn het over heel veel dingen eens. Ik heb veel waardering voor de hele scherpe vragen die hij gesteld heeft, bijvoorbeeld over de uitwerking van het amendement-Bontenbal. Daar komt hij nu ook weer op terug. Wat is zijn oordeel over wat deze minister tot nu toe gedaan heeft aan die uitwerking met de regio's? Kan u dat kort samenvatten? Waar kijken we naar? Ik heb het zelf een soort varen in de mist genoemd. Ik ben benieuwd naar hoe de heer Rietkerk het ziet.

De heer Rietkerk (CDA):

Wat wij hebben gezien is dat er een brief is gekomen naar aanleiding van het amendement. Wij hadden er als Kamer om gevraagd dat die op korte termijn kwam. Die brief blonk niet uit in eenduidigheid en consistentie. Dat heeft ertoe geleid dat wij daar in de schriftelijke vragenronde tot drie keer toe vragen over gesteld hebben. Het feit dat ik nu een vraag stel, een suggestie doe en ondubbelzinnige duidelijkheid wil, geeft aan dat onze fractie nog niet tevreden is over het antwoord dat tot nu toe schriftelijk is gegeven.

De heer Van Meenen (D66):

Duidelijk. Onduidelijk dus, maar de vraag is duidelijk. Als ik het goed begrijp, is die suggestie onder andere het sluiten van een bestuursakkoord. Dat is wel heel pikant, temeer daar de heer Rietkerk zelf en velen voor hem zich inmiddels hebben afgevraagd wat dat eigenlijk nog waard is en wie er met dit kabinet nog een bestuursakkoord wil sluiten. Je kunt wel een akkoord sluiten, maar drie maanden later kan er gezegd worden dat er weer iets anders is of dat het kabinet weer iets anders vindt. Laat ik het eens even anders zeggen: hoe zwaar weegt dat? Ik heb vaker tegen de heer Rietkerk gezegd, nog niet in dit debat, maar in de wandelgangen, dat ik eigenlijk geen weg zie van zijn kritische vragen, ook over de rechtmatigheid, naar uiteindelijk een stem voor deze begroting. Hoe ziet hij die weg voor zich? Welke rol speelt zo'n bestuursakkoord erin? Wat moet daar dan in staan?

De heer Rietkerk (CDA):

Bestuurlijke afspraken zijn iets anders dan bestuursakkoorden. Voordat ik inga op de vraag daarover, wil ik zeggen dat in 2021 de begroting OCW ongeveer 43 miljard was. Daarvan was voor het hoger onderwijs 14,9 miljard beschikbaar. In 2025 is er voor het hoger onderwijs 19,7 miljard beschikbaar, 5 miljard meer. De begroting is 57 miljard. Voor het brede onderwijsveld, bij wijze van spreken vanaf de kinderopvang, voor kleine kinderen, tot Leven Lang Ontwikkelen, 67-plus, zullen we deze investeringen meewegen om uiteindelijk tot een afweging te komen. Nu kom ik op uw vraag. Ik heb het woord "bestuursakkoorden" niet genoemd. Ik heb daar vragen over gesteld, in lijn met wat de heer Schlössels heeft gezegd. Ik heb een suggestie gedaan met betrekking tot zelfregie van het hoger onderwijs. Dat is tot nu toe nog te stil is geweest. In reactie op vragen en al die brieven die zijn gekomen vanuit het hoger onderwijs hebben we wel geuit: kom dan eens met een pakket van zelfregie. Ik heb de suggestie gedaan, omdat ik een beetje tempo van de minister verwacht om wellicht met Zeeland, Maastricht, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland bestuurlijke afspraken te maken. Dat is geen bestuursakkoord. Dat zijn gewoon afspraken dat de 125 miljoen ondubbelzinnig landt waar hij hoort. Dat is conform het amendement-Bontenbal cum suis.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, het laatste woord.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan niks beloven, voorzitter. Ik hoop het niet, eigenlijk. We gaan het zien. Anders ben ik in het harnas gegaan. Nu brengt u mij toch helemaal van mijn à propos. Zelfregie doet mij altijd een beetje denken aan een soort "hang yourself": ik lever u het hout, het touw en de spijkers en gelieve uzelf op te hangen. Dit is uw opdracht: enorme bezuinigingen. Dat laat ik even. Ik begrijp wel dat het gezegd wordt. Het wordt ook in de kringen van de universiteiten gepoogd. Je kunt beter zelf de regie hebben dan dat het kabinet die heeft. Daar zijn we het wel over eens. Mijn punt is meer dat ik vraag wat er nodig is voor een stem vóór deze begroting, komende van zo ver met die scherpe vraag. Dan zegt u: ja, er is heel veel geld beschikbaar voor kinderopvang en voor basisonderwijs. Allemaal heel belangrijk. Dat klinkt een beetje als zou het verwerpen van de begroting dat in gevaar kunnen brengen en dat willen we niet. Zijn we het er dan over eens dat het heel belangrijk is wat precies de gevolgen van het verwerpen van de begroting zouden zijn? Want er wordt wel heel makkelijk van uitgegaan dat dan al die zaken … Dit is mijn veertiende behandeling van OCW en het is heel moeilijk om er verandering in aan te brengen, want het is bijna allemaal wettelijk verplicht. Ik denk eerlijk gezegd dat het leeuwendeel van de begroting fier overeind blijft staan, ook als die wordt verworpen. Zullen we dat samen afwachten en dan pas stemmen over deze begroting?

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie wil het graag ordentelijk doen. We hebben een aantal vragen gesteld op de vier thema's. De bewindslieden komen met antwoorden. Ik zal in de tweede termijn aangeven of wij tevreden zijn met die antwoorden of niet. We zullen dan ook kijken of er nog meer instrumenten ingezet moeten worden en dan zullen we 8 april in de fractie tot beraad komen. Dat is de volgorde der dingen zoals we het doen. Wij zijn er vooralsnog niet voor om te wachten op een voorlichting bij de Raad van State. De samenleving wacht op een beetje daadkracht. Normaal is het voor de kerst voor het hele onderwijsveld duidelijk of die 57 miljard geïnvesteerd kan worden. De Eerste Kamer moet ook mede afwegen of — want je weet niet tot wanneer het duurt — je het dan weer op de schuif gaat leggen of dat je de mensen in het onderwijs waardeert met cao-verhogingen en alles wat ermee samenhangt.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, echt als laatste.

De heer Van Meenen (D66):

Echt ten slotte dan. Ik begrijp dat, maar tegelijkertijd is zorgvuldigheid van groot belang. Dat zegt de heer Rietkerk zelf.

De heer Rietkerk (CDA):

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Als we om oneigenlijke argumenten een begroting goedkeuren, is dat ook niet goed. Maar goed, laten we daarover spreken als het advies binnen is. Laten we hopen dat het snel komt.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb namens de CDA-fractie op de vier thema's vragen gesteld over rechtmatigheid en uitvoerbaarheid en die kunnen we hier wat mij betreft behandelen. Met de antwoorden van het kabinet kan ik naar mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

We kennen de CDA-fractie in de Eerste Kamer als een fractie die heel erg vasthoudt aan de rol van de Eerste Kamer en niet graag Tweede Kamertje speelt. Daarom heb ik een verdiepende vraag aan de heer Rietkerk. Het is onze rol als Eerste Kamer om te toetsen op de rechtmatigheid, maar wat is het oordeel van de CDA-fractie zelf over de rechtmatigheid nu de bestuursakkoorden eenzijdig worden opengebroken, ook op basis van de informatie die de heer Rietkerk heeft gehoord tijdens de deskundigenbijeenkomst?

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Schlössels heeft een betoog gehouden waarvan ik de kern heb teruggehaald. Ik heb de minister gevraagd om, naast wat hij schriftelijk heeft gedaan, nog eens uit te leggen hoe zich dat verhoudt tot het evenredigheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel. Dat wil ik hier aan de orde hebben en terug horen. Vervolgens kom ik in de tweede termijn, voor zover dat mogelijk is, tot een antwoord op uw vraag over wat wij er zelf van vinden. In sommige situaties is het zo dat u en ik daar niet bij zijn geweest. Dan moet de rechter tot een oordeel komen. Dat wil ik niet, maar soms is dat nodig.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het is pas mijn tweede interruptie, voorzitter. Ik vraag me af of de heer Rietkerk zich ervan bewust is dat de bestuursakkoorden in het hoger onderwijs iets historisch zijn, iets wat we al heel lang doen. Die bestuursakkoorden overstijgen meer dan geregeld een kabinetsperiode. Volgens mij is dit voor het eerst dat een regering dit zo rigoureus eenzijdig afkapt. Heeft de heer Rietkerk daar een oordeel over?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat hoor ik graag van de minister. Want ik hoor ook dat er vanaf 3 september is overlegd, dat er toen is overlegd. Ik hoor twee werelden. Ik hoop dat die in dit debat bij elkaar gaan komen of dat je tot de conclusie moet komen dat het onduidelijk blijft.

De voorzitter:

Lest best, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik ben blij dat ook de heer Rietkerk van het CDA een vraag stelt over het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord en in hoeverre dit rechtmatig is. Ik begrijp dat het CDA deze vraag niet zelf wil beantwoorden, maar dit eerst aan de minister voorlegt. Rechtmatigheid en uitvoerbaarheid staan bij ons als Eerste Kamer hoog in het vaandel. Daar stelt de CDA-fractie terecht vragen over. Ik had net een interruptiedebat met mevrouw Nanninga van JA21. Heb ik goed begrepen van de heer Rietkerk dat de CDA-fractie niet automatisch voor deze begroting zal stemmen, maar op basis van de beantwoording van de minister een eigen afweging maakt, ondanks dat er een deal met de Tweede Kamer ligt?

De heer Rietkerk (CDA):

In ieder geval heb ik geprobeerd te duiden dat er elementen in de begroting zaten die, zoals gepresenteerd op Prinsjesdag, niet uitvoerbaar en onrechtmatig waren. Dat geldt voor de langstudeerboete en de Randstadbeloning, maar die zijn er tijdens de onderhandelingen in de Tweede Kamer uit gehaald. Wij zullen hier een zelfstandig oordeel vellen op basis van de begrippen "rechtmatigheid", "uitvoerbaarheid" en "kwaliteit van wetgeving".

De voorzitter:

Heel, heel kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort, voorzitter. En dat oordeel komt dan op basis van de beantwoording van de minister? Als die niet overtuigend is en de antwoorden niet bevredigen, kunnen we er dus rekening mee houden dat de CDA-fractie op 8 april tot een ander oordeel komt dan de Tweede Kamerfractie.

De heer Rietkerk (CDA):

Al die suggesties die de heer Van Apeldoorn doet, zijn voor zijn fractie. De CDA-fractie volgt een ordentelijk proces. We hebben eerst de vragen gesteld, straks komen de antwoorden. Daarna gaan we de tweede termijn in en volgt een interne afweging binnen onze fractie. Vervolgens gaan we stemmen.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk, meneer Rietkerk. Dan nu graag het woord aan de heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Bij de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling las ik de recent verschenen beknopte biografie over de eerste minister van Onderwijs, J. Th. de Visser. Enkele parallellen met zijn huidige ambtsopvolger troffen mij. De Visser was een wetenschapper die in de politiek belandde. Hij vond pas na wat partijpolitieke horten en stoten zijn uiteindelijke onderdak bij de CHU. Hij was een man met een groot hart voor het onderwijs en mocht daar in 1918 in het kabinet werk van maken. Na een enthousiaste start als bewindsman kwam hij er al snel achter dat bezuinigen op onderwijs niet populair is en een goede onderbouwing behoeft.

Voorzitter. De begroting die we vandaag bespreken en die we, zoals de Grondwet voorschrijft, beoordelen zoals deze aan deze Kamer is voorgelegd, verdient zeker niet het in het onderwijs soms felbegeerde predicaat "excellent". Mijn fractie toetst ook niet op excellentie, maar richt zich aan de hand van de gebruikelijke maatstaven van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid op het geheel van het wetsvoorstel en de hoofdlijn van het beleid. Op specifieke wetsvoorstellen die deze Kamer wellicht nog zullen bereiken, bijvoorbeeld over internationalisering, ga ik in mijn bijdrage dan ook niet in. Die voorstellen verdienen een afzonderlijk, waar nodig stevig, debat tussen de minister en de Kamer. Kijkend naar de hoofdlijn van deze begroting, is mijn fractie niet zonder zorgen over bepaalde onderdelen. Die zorgen gaan met name over de rechtmatigheid van het openbreken van het bestuursakkoord, een onderwerp waar verschillende collega's al over hebben gesproken, over het innovatiebeleid van dit kabinet en over de toekomstbestendigheid van de financiering van het hoger onderwijs.

Voorzitter. Waar het gaat om de rechtmatigheid heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling vooral aandacht besteed aan de omgang met de afspraken die gemaakt zijn in het zogenoemde bestuursakkoord uit 2022. In het bijzonder hebben we gekeken naar het daarmee gewekte vertrouwen dat alle betrokken partijen zich ten minste gedurende de looptijd van het akkoord aan die afspraken zullen houden. Vandaag spreken we over de begroting en daarmee over de middelen. De tekst van het bestuursakkoord is daar heel helder over: de minister stelt voor het realiseren van de ambities jaarlijks ruim 650 miljoen euro beschikbaar. Voor alle helderheid, de concrete vraag aan de minister is in hoeverre er met de voorgestelde begroting recht wordt gedaan aan deze afspraak.

Waar het gaat om de rechtmatigheid van een eventuele afwijking van deze afspraak uit het bestuursakkoord lees ik in de schriftelijke beantwoording van onze eerdere vragen drie argumenten van de minister. Eén. Het was niet onze intentie om juridisch bindende en afdwingbare afspraken te maken. Twee. Met de partners bij het akkoord is ruim van te voren gesproken over de voorgenomen bezuinigingen. Drie. Er is gezorgd voor een redelijke termijn, voordat de bezuinigingen effect krijgen.

De redenering in de laatste twee punten kan mijn fractie nog wel zo'n beetje volgen, hoewel de argumenten inhoudelijk bestreden worden door andere partners bij het akkoord. Maar waaruit blijkt dat de Staat, vertegenwoordigd door de toenmalige minister van Onderwijs, niet de intentie had om bindende afspraken te maken? Graag een hele heldere onderbouwing van deze stelling. Wat betekent het voor de betrouwbaarheid van de overheid als contractpartner als afspraken impliciet afhankelijk worden gemaakt van begrotingsruimte? Heeft de Hooge Raad der Nederlanden niet al op 5 oktober 1849 in de zaak-De Bourbon Naundorff geoordeeld dat degene die met de staat contracteert aanspraak heeft op de overeengekomen betaling, zonder dat hij in staatkundige beschouwingen hoeft te treden over de vraag of de begroting de hem toegezegde betalingen wel toelaat? Wat zijn in dit geval de consequenties voor de voorgestelde begroting als de bestuursakkoordpartners met succes nakoming vorderen van de gemaakte afspraken? En hoe denkt de minister met diezelfde partners opnieuw tot afspraken te kunnen komen als gebondenheid van een akkoord is een kwestie van dagkoersen is?

Het tweede punt van zorg betreft het innovatiebeleid. In het regeerprogramma wordt het begrip "innovatie" meer dan 80 keer — volgens sommigen zelfs meer dan 85 keer — genoemd. Mijn fractie vraagt zich echter af of innovatie voor dit kabinet niet eerder een bezweringsformule is dan een beleidsdoel of beleidsinstrument. Wie wil innoveren, komt er niet met mooie woorden. Veelbelovende start-ups komen niet op als de zon, en vruchten verwachten van innovatie in bijvoorbeeld zorg, de agrarische sector en de energietransitie is toch moeilijk denkbaar zonder eerst te zaaien? Om die reden heb ik de volgende vragen aan de minister. Welk verband ziet de regering tussen de inrichting van het Nederlandse onderwijs en de mogelijkheden voor innovatie? Kan de minister toezeggen om, eventueel in samenspraak met de minister van Economische Zaken, te komen met een brief waarin hij ingaat op de manier waarop het kabinet zijn grote vertrouwen in innovatie verbindt aan concreet beleid, in het bijzonder op het gebied van onderwijs?

Het derde onderwerp betreft het hoger onderwijs. De bezuinigingen van het kabinet raken het hoger onderwijs nog steeds stevig. Dan druk ik me heel Haags uit. Bovendien lijken bepaalde wetenschapsgebieden in de praktijk veel zwaarder te worden getroffen dan andere. Zo ziet het ernaar uit dat met name de geesteswetenschappen het moeilijk zullen krijgen. Mijn fractie begrijpt de argumentatie van de minister zo dat hij daar weinig aan kan doen, vanwege de lumpsum die universiteiten ontvangen. Wij hebben echter het gevoel dat de druk op deze studies onevenredig groot dreigt te worden. We hebben dan ook met belangstelling kennisgenomen van de beleidsbrief, die de minister eerder deze maand naar de Kamer heeft gestuurd. Daaruit is af te leiden dat de minister de financiële zorgen van instellingen in het hoger onderwijs serieus wil nemen. Mijn fractie begrijpt de redenering van de minister zo dat de huidige bekostigingssystematiek in een krimpmarkt, nu het aantal Nederlandse studenten afneemt en internationale studenten worden ontmoedigd om naar Nederland te komen, niet meer voldoet. Wij zijn echter van mening dat het aanbod in het hoger onderwijs, bijvoorbeeld in het licht van het lerarentekort bij vakken als Frans en Duits, ook in niet-technische vakgebieden voldoende gevarieerd moet blijven. Van daaruit heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister toezeggen dat hij bij de verdere uitwerking van een nieuw bekostigingsmodel nadrukkelijk oog heeft voor het behoud van studierichtingen die economisch minder zichtbaar rendement hebben, maar voor de samenleving van grote betekenis zijn, zoals talenstudies en andere geesteswetenschappelijke opleidingen? Is de minister bereid om tijdens het verder vormgeven van het nieuwe bekostigingsmodel in gesprek te gaan met een brede vertegenwoordiging van de hogescholen en universiteiten? Daarbij zou hij niet alleen op instellingsniveau en via de hogescholen- en universiteitenkoepel in overleg moeten treden, maar ook het perspectief van het uitvoerende personeel voldoende aandacht moeten geven.

Voorzitter, ik ga afronden. Naar het oordeel van mijn fractie moet een door het kabinet voorgelegde begroting de weerspiegeling zijn van een overkoepelende visie op het onderwijs. Daarop spreken wij de minister nogmaals aan. In dat verband achten wij het van belang dat de regering niet alleen via de lasten — de begroting — naar het onderwijs kijkt, maar ook oog heeft voor de baten. Met andere woorden: wat moet er gebeuren? Specifieker nog: wat gaat het kabinet doen om het onderwijs op de langere termijn niet alleen betaalbaar te houden, maar ook om de kwaliteit te waarborgen en waar mogelijk te verbeteren? De ChristenUniefractie dringt erop aan dat het kabinet die handschoen zal opnemen.

Tot slot. Na een petitie tegen de bezuinigingen met meer dan 600.000 handtekeningen, na protesten en na pittige debatten in het parlement, stelde minister De Visser in 1922 dat hij ook in moeilijke tijden zijn verantwoordelijkheid moest nemen. Tegen de Kamer zei hij: "Plichtsbesef heeft mij op mijn plaats doen blijven". In de hoop, meneer de voorzitter, dat ook iets van die parallel zal gelden voor de huidige ambtsopvolger van De Visser, doet mijn fractie een beroep op de minister om zich tot het uiterste in te spannen om de in artikel 23, lid 1 van de Grondwet verankerde verantwoordelijkheid van de regering voor het onderwijs in ons land waar te maken. We zien uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Was mevrouw Roovers niet als eerste? Nee? Meneer Nicolaï. Ik was zo gebiologeerd door het verhaal hier op rechts, dat ik even niet gezien heb wie van u tweeën er als eerste stond.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik ben al heel blij dat ik mevrouw Roovers ben gebleven bij deze inbreng.

De voorzitter:

Ja, pas maar op!

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Wat een prachtige bijdrage van de fractie van de ChristenUnie; heerlijk om naar te luisteren. Ik wil daar één punt even uitlichten. De heer Talsma legt nogal wat nadruk op de nakoming van afspraken. Ik heb ook een beetje mee zitten schrijven. Hij vraagt de minister te onderbouwen waarom die het niet nodig vindt om een bepaalde afspraak na te komen en of die onderbouwing wel deugdelijk is, omdat hij niet de intentie heeft om bindende juridische afspraken te maken. Oké, goede vraag. Maar is het niet zo — ik heb het niet helemaal scherp — dat in het najaar, tegen de kerst aan, de ChristenUnie, het CDA en de andere partijen van het monsterverbond de afspraak gemaakt hebben om een begroting te ondersteunen die uitgevoerd zou worden door deze afspraak op te zeggen; een begroting die alleen uitgevoerd kon worden door het kleed onder het bestuursakkoord vandaan te halen? Bent u dan niet medeverantwoordelijk voor het niet nakomen van die afspraak? Of klopt deze paradox van mij niet?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Nou, ik laat die analyse inderdaad graag voor rekening van collega Roovers, met alle kleedjes die daaronder liggen. Of die blijven liggen, weet ik eerlijk gezegd niet. Bovendien belanden wij dan in een dubbele discussie, namelijk over de vraag of het monsterverbond — wat dat dan ook moge zijn — ook zijn gelding en zijn werking heeft in de Eerste Kamer. Het standpunt van mijn fractie is: nee. Dus dan zou ik op een heel ander spoor belanden. Ik heb aan de minister vragen gesteld, en zo zijn ze ook bedoeld, over zijn eigen standpunt. Het standpunt van het kabinet is namelijk: wij hebben als Staat niet de intentie gehad om juridisch bindende afspraken te maken. Nou, daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd. Daarom vraag ik de minister om dat nadrukkelijk te onderbouwen. Ik ben nieuwsgierig of de minister dat straks een beetje lukt in eerste termijn. Daar ga ik eerst eens naar luisteren.

De voorzitter:

Volstaat dit antwoord voor u? Of wilt u nog een heel kort repliekje?

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Ik begrijp eigenlijk uit de eerste opmaat naar het antwoord dat de nakoming van het bestuursakkoord niet per se verband houdt met de nakoming van afspraken tussen Tweede en Eerste Kamer. Dat wil zeggen: de Eerste Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid om een eigen oordeel te vellen, volgens de ChristenUniefractie. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Mevrouw Roovers heeft, denk ik, goed kunnen begrijpen dat als de Staat contracteert, afspraken met partijen onderling over een begroting, of over wat dan ook, daar volledig buiten staan. Dus als de Staat contracteert, dan contracteert de Staat. Wie is daarop aanspreekbaar? De Staat. En dan gaat het niet over monsterverbonden of verbonden van wie of wat dan ook.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Laatste keer. Ik probeerde even de parallel te trekken tussen de nakoming van afspraken tussen de Tweede en Eerste Kamer, maar ik moet het nu zo expliciet maken dat u het wel begrepen had, maar dat u daar toch niet op in wenst te gaan, denk ik.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Nee, ik denk dat mevrouw Roovers daar een verkeerde samenvoeging maakt. Dat zijn echt twee totaal verschillende dingen. Als wij samen een afspraak maken, dan zijn mevrouw Roovers en ik daarop aanspreekbaar. Als anderen ook afspraken maken, die misschien wel over dezelfde onderwerpen gaan, hebben wij daar in eerste instantie natuurlijk helemaal niets mee te schaften. Dus als de Staat bij het bestuursakkoord met de partners een afspraak maakt, spreek ik de Staat, in dit geval vertegenwoordigd door de minister, daarop aan. Daar ben ik driftig mee bezig. Wat anderen daarvan wellicht ook nog gevonden hebben, is weer een heel andere discussie.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ken de heer Talsma als een scherp jurist. Dat bewonder ik. Ik heb ook zijn analyse gehoord, maar ik begrijp twee dingen niet. Ik hoor de heer Talsma heel expliciet om een antwoord van de minister vragen. De minister doet de suggestie alsof het niet zijn bedoeling was om de Staat te binden. Maar er ligt een stuk met handtekeningen van de Staat en van de universiteit. Dat zijn twee partijen. Niet de vraag wat een van de partijen bedoeld heeft is relevant. Relevant is de vraag hoe beide partijen de overeenkomst hebben gezien. Eigenlijk is uw vraag verkeerd. Uw vraag zou moeten luiden: kan de minister aangeven dat beide partijen niet de bedoeling hebben gehad om een bindende afspraak te maken? Ik hoor graag hoe u daarover denkt. Dat is één.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Oef ...

De heer Nicolaï (PvdD):

Het tweede is de rechtmatigheidstoetsing door de Eerste Kamer. We zijn het erover eens dat we dat allemaal moeten doen. Nu ligt er een stelling van de minister dat hij ergens niet aan gehouden is. Onze Kamer krijgt een deskundigenadvies waarin staat dat die stelling niet klopt. Ik zou dan aan de minister vragen om aan te tonen dat de stelling die wij hebben gekregen dat het verhaal van de minister niet klopt, ondeugdelijk is. Het aantonen daarvan heb ik tot op heden steeds gemist. Is de heer Talsma het met mij eens dat dat juridisch relevant is?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Als collega Nicolaï iemand een scherp jurist gaat noemen, word ik altijd heel argwanend. Daardoor ben ik bijna zijn twee vragen vergeten. Op de laatste vraag kan ik volmondig "ja" antwoorden. Dat is nog onvoldoende duidelijk. Nogmaals, zoals ik tegen collega Roovers ook al zei, ik ben heel nieuwsgierig — dat zeg ik heel mild — hoe de minister daar zo dadelijk op gaat reageren, want ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat die stelling klopt.

Als het gaat over de eerste vraag, die ik toch heb onthouden, is het natuurlijk van belang wat beide partijen hebben beoogd. Dat is nogal logisch. Zeker in het civiele recht gaat het, als je met elkaar contracteert, over de vraag wat beide partijen beoogd hebben. Daarmee ben ik het volkomen eens; daarover is geen discussie tussen ons. Maar als de minister vervolgens stelt dat hij, de Staat, niet die intentie heeft gehad, dan vraag ik daarnaar. Wat de andere partij ervan vindt, weet ik wel, want ik ben bestookt met e-mails en andere stukken. Ik ben daar ook nog steeds dankbaar voor, want ze waren zeer informatief. Daaruit blijkt heel duidelijk dat de andere partijen zeggen: wij hebben die intentie wel gehad. Sterker nog, wij houden ons aan die afspraken en wij willen dat de minister dat ook gaat doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat betreft dat laatste punt: mijn punt is niet dat u zegt dat u nog niet weet wat de minister ervan vindt. Als juristen weten wij toch dat die vraag op zichzelf niet relevant is? De vraag die relevant is, is of beide partijen niet hebben beoogd om een bindende afspraak te maken. Dat was mijn vraag. Of ziet u dat verkeerd?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Of ik het verkeerd zie, laat ik dan weer aan u. Ik denk dat ik het goed zie door te zeggen dat relevant is wat beide partijen over en weer menen van elkaar te mogen verwachten. Wat de wederpartij vindt weten we, namelijk dat zij zich aan de afspraak houden en vinden dat de minister dat ook moet doen omdat beoogd is bindende afspraken met elkaar te maken. Wat de minister daarvan vindt, vind ik tot nu toe onvoldoende duidelijk. En omdat ik het onvoldoende duidelijk vind, vraag ik de minister om toe te lichten waar zijn stelling op gebaseerd is dat de Staat niet heeft bedoeld juridisch bindende afspraken te maken.

De voorzitter:

Dit heb ik al drie keer gehoord, dus …

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar mijn vraag is of dat relevant is.

De voorzitter:

Nee, maar uitgelokt natuurlijk door …

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is of relevant is wat de minister dan antwoordt. De relevantie voor de nakoming van de overeenkomst is of beide partijen over en weer van elkaar begrepen hebben dat ze iets zo en zo bedoeld hebben. Als een van de partijen zegt dat dat niet zo is, maakt het mij niet meer uit wat de andere partij ervan vindt, want dan staat in ieder geval niet vast dat beide partijen iets anders hebben beoogd dan wat er op papier stond.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Als ik daarop nog in één zin mag antwoorden, dan is dat dat we een verschillend beeld van het contractrecht hebben. Misschien kunnen we het daarover straks in de Hall met een kopje koffie nog eens hebben. Ik vind het nog steeds een relevante vraag aan de regering. Dat vindt mijn fractie ook. Ik vind het ook relevant om dat punt mee te wegen in het kader van de vraag of dit rechtmatig is of niet.

De voorzitter:

Volgens mij was de heer Van Meenen net iets eerder in de benen, maar ...

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik stond daar al, maar dat kunt u niet zien, voorzitter.

De voorzitter:

Jawel, de dode hoek zie ik zo af en toe ook. Dat was weer een verkeerde opmerking van mij. Maar het woord is aan u, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Professor Schlössels is ook door mij aangehaald vanochtend. Hij koppelt het volgende hieraan. Ik pak een stukje citaat erbij. "Door gesloten bestuursakkoorden is er vertrouwen gewekt over de beschikbaarheid van gelden." Hij zei dat daar niet eenzijdig op kan worden teruggekomen. Maar tevens stelt hij, wat ik ook heb gezegd, dat bezuinigingen en of andere prioritering van middelen zeker legitiem kunnen zijn, maar dat de gevolgen ervan niet onevenredig nadelig mogen zijn. Ik heb dat gedachtengoed in grote lijnen onderschreven, maar mijn vraag aan de heer Talsma is als volgt. Ik begrijp uit wat professor Schlössels ook zegt dat een bestuursakkoord wel geldt, maar dat dat niet betekent dat de Staat niet toch tot bezuinigingen en of andere prioriteringen kan komen, als daar overwegingen voor zijn. Vindt u dat als de Staat met het onderwijs een pensioenakkoord ... Ik bedoel: vindt u als er een akkoord wordt gesloten, bij wijze van spreken voor tien jaar, dat de Staat daar onverminderd, voor tien jaar, aan gebonden is? Dat zou toch heel raar zijn? Dan leggen kabinetten voor vele jaren beleid vast waar niemand meer aan kan tornen. Wat is uw antwoord daarop?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik denk dat de Staat zich wel degelijk voor langere termijn kan verbinden. Daar is helemaal niet zoveel raars aan. Dat gebeurt op andere plekken ook. Maar de vraag is natuurlijk een beetje als volgt. Die vraag hangt gewoon boven de markt. Ik nodig alle collega's uit om het antwoord op die vraag af te wachten. Die vraag heeft blijkbaar toch wel enige relevantie, zeg ik met een knipoog tegen de heer Nicolaï. De vraag is: wat heeft de minister beoogd en wat hebben de andere partijen beoogd? Mijn fractie vindt het niet zonder meer onaanvaardbaar dat je nog eens terugkomt op gemaakte afspraken, maar ik vind het ook niet zonder meer aanvaardbaar dat je eenzijdig een afspraak opzegt of openbreekt. Daarover wil ik van de minister meer horen dan wat ik tot nu toe in de schriftelijke voorbereiding aan antwoorden gezien heb, want ik vind het nog onvoldoende.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik herken uw dilemma. Ik heb dat vanochtend ook al geschetst. U legt het anders uit, maar u zegt: de overheid kan een akkoord gewoon voor tien jaar volgen. Maar mijn stelling was: de overheid kan dat eventueel ook niet tien jaar volhouden. U wacht het antwoord van de minister af. Dat doe ik ook. Maar ik wil hier nog een keer zeggen dat een kabinet nooit voor tien jaar, of althans voor een langere termijn, zonder meer via overeenkomsten beleid kan vastleggen waarvan onder geen enkele omstandigheid kan worden afgeweken. Dat is mijn principiële stellingname. Heeft u daar begrip voor?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Die ligt zo mooi voor open doel. Als ik nou gewoon met ja antwoord, dan zijn we het daarover eens. Natuurlijk is dat zo. Alleen wil dat niet zeggen — maar nu ga ik hetzelfde nog een keer zeggen — dat het omgekeerde niet ook kan. Daar moet je helderheid over hebben.

De voorzitter:

Volgens mij begrijpt u elkaar drommels goed.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ja, we zijn het ongekend eens.

De heer Van Meenen i (D66):

Overigens heeft de heer Schlössels daarbij gezegd dat als dat gebeurt, als de overheid zou willen afwijken, dat gepaard moet gaan met een uitgebreide overgangsfase, met mitigerend beleid en met allerlei flankerende maatregelen. Dan kan het. Dat is door alles wat hier niet is. Dat even terzijde.

Ik ben geen jurist, maar ik denk dat iedereen, ook de minister, erkent dat het duidelijk is dat er hier wordt teruggekomen op een akkoord. Het zal me een zorg zijn of het nu wel of niet de intentie was om een juridisch houdbaar akkoord te maken, of een langdurig akkoord. Er is een akkoord en dat ga je eenzijdig verbreken. Mijn vraag aan de heer Talsma is: vindt hij het met mij onbegrijpelijk dat de minister geen juridisch advies heeft ingewonnen over die stap? Dat is namelijk nogal wat. Maar de minister zegt het keer op keer, ook in de schriftelijke beantwoording. Ik heb het nu nog één keer gevraagd. Hij gaat straks waarschijnlijk weer zeggen dat hij dat niet heeft gedaan. Wat vindt de heer Talsma daarvan?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik kies graag mijn eigen woorden. Het woord onbegrijpelijk laat ik voor rekening van collega Van Meenen. Ik zou twee andere woorden gebruiken: opmerkelijk en risicovol. Het is ongeveer hetzelfde.

De heer Van Meenen (D66):

Daar kan ik ook wel mee uit de voeten. Dank u wel.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaan we naar mevrouw Geerdink. Van de VVD, moet ik erbij zeggen.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij de begroting OCW voor het jaar 2025 op 25 maart 2025. De begroting bevat uiteraard een breed palet aan onderwerpen. Onze bijdrage vandaag zoomt in op het hoger beroepsonderwijs, het hbo, en het wetenschappelijk onderwijs, het wo, omdat daar een omvangrijk deel van de bezuinigingen zal neerslaan.

Ik begin mijn bijdrage met te zeggen dat de kwaliteit van genoten onderwijs, van voorschool tot middelbaar of hoger beroepsonderwijs of universitair onderwijs, in hoge mate bepalend is voor de levensloop van leerlingen en studenten die het onderwijs genoten hebben. Zo belangrijk is dus de kwaliteit van het onderwijs. De kwaliteit van ons Nederlandse onderwijs is bepalend voor onze arbeidsproductiviteit, voor onze concurrentiepositie, voor onze economische groei en onze welvaart. Kortom, de kwaliteit van ons onderwijs is bepalend voor onze toekomst. Daarmee is de centrale vraag: hoe behouden of verbeteren we de kwaliteit van het onderwijs in Nederland en meer specifiek voor nu, de kwaliteit van het Nederlandse hbo en wo? Wat verstaan we eigenlijk onder de kwaliteit en kwalitatief goed onderwijs? Staat die kwaliteit van het onderwijs de afgelopen jaren onder druk? Staan we bovenaan de internationale rankings? Krijgen de Nederlandse opleidingen door de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie, de NVAO, uitstekende beoordelingen? Hoe hoog is de studententevredenheid? Hoe staat het met de onderzoekskwaliteit? En tot slot, hoe goed is het arbeidsmarktperspectief van studenten? Want als de kwaliteit van het hbo en het wo de afgelopen jaren afneemt of terugloopt, dan leidt dat bij de VVD-fractie tot enkele observaties en kanttekeningen, die ik nu met u deel. Dat doe ik aan de hand van enkele thema's, te beginnen met de onderwijsuitgaven.

Voor mijn fractie is het de vraag of de kwaliteit van het hbo en het wo wordt verbeterd, als er meer geld naartoe gaat. De totale onderwijsuitgaven zijn immers van 44,3 miljard euro in 2017 gestegen naar 58 miljard euro in 2022. In 2022 is dit 5,6% van het bbp, hetgeen hoger is dan het Europese gemiddelde. Als we kijken wat het hbo en het wo in dezelfde periode gezamenlijk hebben ontvangen, dan zijn de uitgaven van 14,2 miljard euro naar 17,8 miljard euro gestegen. Heeft deze uitgavenstijging van de afgelopen jaren geleid tot een significante verbetering van de kwaliteit? Graag een reflectie van de minister hierop.

Voorzitter. Dan het bekostigingsmodel. Waar we het vandaag over eens kunnen zijn, is dat het huidige bekostigingsmodel verkeerde prikkels kent. Bij de deskundigenbijeenkomst van 18 februari jongstleden werd dat benadrukt door alle aanwezige deskundigen. Het is voor de VVD-fractie dan ook de vraag of de verbetering van de kwaliteit van het hbo en wo lukt door met het bestaande bekostigingsmodel door te gaan: een bekostigingsmodel met prikkels dat concurrentie en verdelingsvraagstukken tussen en binnen universiteiten, tussen en binnen hogescholen en tussen hogescholen en universiteiten tot gevolg heeft. Hoe kijkt de minister hiernaar? Welke alternatieve bekostigingssystematieken zijn er en is de minister bereid daar de komende tijd regie op te pakken door toe te werken naar een andere, betere bekostigingssystematiek?

Voorzitter. Dan de internationale studenten. De instroom van internationale studenten in het Nederlandse hbo en wo heeft de afgelopen jaren een sterke groei doorgemaakt. Sinds 2011 is er bij de bacheloropleidingen een stijging van 144% te zien; dat zijn bijna 55.000 studenten. Bij de masteropleidingen is er sinds 2011 een stijging van 179% te zien; dat zijn circa 25.000 studenten. In het licht van de kwaliteit van het onderwijs roept deze stijging de vraag op in hoeverre deze groei bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs en of de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren is door juist meer of minder internationale studenten in Nederland te laten studeren. Ziet de minister ook dat buitenlandse studenten een belangrijke inkomstenbron voor hogescholen en universiteiten zijn? Kan de minister aantonen dat buitenlandse studenten significant en onderbouwd de kwaliteit van het onderwijs positief beïnvloeden?

Daarnaast heeft de keuze tussen Engels- en Nederlandstalig onderwijs invloed op het onderwijs. Engelstalig onderwijs kan internationale perspectieven geven en kan de kansen verbreden op de arbeidsmarkt. Daartegenover staat dat deze vorm van onderwijs vragen op kan roepen over de toegankelijkheid van het onderwijs voor Nederlandse studenten en, misschien nog belangrijker, de taalbeheersing van Nederlandse studenten. Daarom is mijn vraag aan de minister of het voor de onderwijskwaliteit bevorderlijk is om studies in het Engels te geven, of dat het juist beter is om opleidingen in het Nederlands aan te bieden. Is dit per opleiding te beoordelen of maakt het geen verschil voor de kwaliteit van het hbo en wo? Hoe gaat die toets anderstalig onderwijs hierbij helpen?

Met dalende PISA-scores zijn de reken- en leesvaardigheid onderwerp van gesprek. Dat hebben we vandaag ook gezien. Wij zijn blij dat staatssecretaris Paul van Funderend Onderwijs en Emancipatie zich hard maakt om de reken- en leesvaardigheid te verbeteren door onder andere het wetsvoorstel Herziening wettelijke grondslagen kerndoelen bij de Tweede Kamer in te dienen. Dat wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat het niveau van lezen, schrijven en rekenen omhooggaat. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat wanneer de lees- en schrijfvaardigheid van studenten aan de start van de opleiding op minimaal het vereiste niveau is, dit de kwaliteit van het hbo en wo kan bevorderen?

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp samenwerkingen op bestuurlijk niveau en zelfregie van onderwijsinstellingen. Mijn fractie is tezamen met een groot aantal fracties hier in de Kamer voorstander van goede samenwerking op bestuurlijk niveau en de juiste mate van zelfregie. We zien dit ook terug bij de Wet internationalisering in balans, de Wib, die nu bij de Tweede Kamer ligt, al staat dat wetsvoorstel vandaag niet centraal. Wij willen stilstaan bij de vraag of de onderwijskwaliteit verbetert wanneer onderwijsinstellingen beter samenwerken op bestuurlijk niveau. Is concurrentie bevorderlijk voor de kwaliteit van het onderwijs? Kan duurzame samenwerking tussen onderwijsinstellingen leiden tot een sterker onderwijsstelsel? Leidt zelfregie tot verbetering van het onderwijs? Of is het onderwijs en de kwaliteit daarvan juist gebaat bij meer centrale regie? Graag een reflectie hierop.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Allereerst: interessant wat u zegt over de kwaliteit van het onderwijs en de bekostigingssystematiek. Daar kom ik graag op een ander moment op terug, maar ik denk dat het een beetje afleidt van de vraag die nu voorligt, namelijk de begroting van 2025. Daarin gaan we dat niet regelen. Maar om daarop terug te komen ... U zegt iets over de juiste mate van zelfregie. Daar zou ik graag een paar zinnen meer over horen. Zelfregie begrijp ik. Ik begrijp ook dat de VVD daarvoor is. Maar wat is de juiste mate? Ik kan daar nog wel een opmerking van mij aan toevoegen. Universiteiten en hogescholen vragen om zelfregie, bijvoorbeeld om internationalisering terug te dringen. Zij zijn daar ook mee bezig. Het aantal internationale studenten daalt al. Is dat wat u bedoelt met "geef ze meer zelfregie"?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Interessante vraag. Dat is inderdaad de vraag die ik neerleg bij de minister: wat is de juiste mate? In principe zijn wij als VVD-fractie erg voor zelfregie. Daar is volgens mij het hele onderwijsstelsel op gebouwd. Maar op het moment dat daar ... En daar komt die bekostigingssystematiek wel om de hoek kijken. Als er prikkels in zitten die maken dat die zelfregie beïnvloed wordt doordat er concurrentie optreedt, dan is de vraag of er überhaupt wel sprake is van zelfregie, of dat die bekostigingssystematiek de zelfregie zodanig beïnvloed dat er misschien eigenlijk wel sprake is van centrale regie of helemaal geen regie.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Op zichzelf begrijp ik dat. U vraagt dus eigenlijk: hoe kijkt de minister daarnaar? Maar wij als VVD ... Nou ja, jullie als VVD, niet ik. Zij als VVD ...

De voorzitter:

Wat gebeurt hier allemaal?

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik denk even vanuit jullie. Jullie zijn in principe voorstander van zelfregie, tenzij ...

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja, want ik denk namelijk dat zelf nadenken altijd beter is dan dat anderen voor je nadenken.

Dan gaan we verder. We gaan nu naar het onderwerp: de rol van de regio en het bedrijfsleven in het onderwijs. Een goede aansluiting op de arbeidsmarkt is van groot belang. Daar zijn goede en duurzame samenwerkingen voor nodig, waar ik het net ook over had. Maar daar zijn ook basisvaardigheden voor nodig, vaardigheden die ervoor zorgen dat studenten volwaardig mee kunnen doen en zichzelf kunnen ontwikkelen, maar bovenal dat ze voorbereid zijn op de alsmaar veranderende maatschappij en arbeidsmarkt. Daarvoor worden al goede stappen gezet, want in de praktijk leert een student het meest. Geldt dit ook of vooral voor de regio? Ik vraag aan de minister: is het bevorderlijk voor de onderwijskwaliteit om onderwijs te geven in de regio waar het werkveld, de expertise, de bedrijven en de werkgelegenheid zich bevinden?

Deze ondernemers in het bedrijfsleven spelen voor een groot deel van de studenten een grote rol om de vaardigheden die in de studentenbanken zijn opgedaan in de praktijk tot uiting te kunnen brengen. Daar kunnen we trots op zijn. Kijk naar chipsfabrieken, zoals ASML, waar studenten van technische studies de mogelijkheid hebben om stage te lopen. Denk ook aan advocatenkantoren, waar studenten met een juridische achtergrond stage kunnen lopen. Ook bij de hogere hotelschool is een stage bij een hotel een succesvol onderdeel van het curriculum. Mijn vraag aan de minister is of het bedrijfsleven niet een grotere rol zou moeten spelen in de uitvoering van het hbo en wo. Ziet de minister dat net als de VVD-fractie als een win-winsituatie, doordat er enerzijds geleerd wordt in de praktijk en doordat vacatures anderzijds beter ingevuld kunnen worden?

De heer Van Meenen i (D66):

Het is begrijpelijk dat de VVD hiermee komt. Ze profileert zich als de partij van ondernemers en van mensen die de wereld verder willen helpen, en maakt dat voor een deel ook waar. Daar hebben ze de werknemers voor nodig. Maar wat wil het geval? Juist de ondernemers in de regio zeggen dat deze bezuinigingen er rechtstreeks toe leiden dat zij niet meer in staat zullen zijn om te voldoen aan de vraag naar geschoold personeel, naar vakmensen et cetera et cetera. We zien dat de Brainport zijn groeiambities moet stoppen. De TU Eindhoven gaat niet meer groeien. De Brainport is de economische motor van de innovatie in Nederland. Dat zijn allemaal zaken die de VVD heel graag wil, maar die ze tegelijkertijd door deze bezuinigingen verhindert. Waarom steunt de VVD deze bezuinigingen als die deze effecten hebben? Luistert de VVD wel naar de ondernemers?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij delen de wens om de innovatie in Nederland te bevorderen en te ondersteunen. Tweederdedeel van de R&D-uitgaven komt op dit moment van het bedrijfsleven. De keuze van het kabinet is om de innovatie met name te bevorderen door het verhogen van het budget voor de Wbso en door de Innovatiebox in de lucht te houden. Tenminste, dat is hoe ik het zie, maar misschien moeten we het kabinet daar zo meteen op bevragen. Zo zijn er nog een aantal andere onderdelen die maken dat het bedrijfsleven nog meer R&D-uitgaven kan doen, waardoor het wellicht minder afhankelijk is van de R&D-uitgaven die via het onderwijsveld lopen. Dat is een keuze. Ik denk niet dat het een slechter is dan het ander, maar dit is volgens mij wat achter de keuze zit die nu gemaakt is. Daar kunnen wij prima achter staan.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar het probleem is dat het zo niet werkt. Als de overheid minder doet aan innovatie en gaat bezuinigen op wetenschappers, dan kun je niet zeggen dat het bedrijfsleven dat wel oppakt. Het Rathenau Instituut heeft al jaren geleden in een rapport laten zien dat in landen waar bedrijven veel investeren de overheid dat ook altijd doet. Dat is nu precies wat onze overheid niet doet en dat in een tijd waarin het rapport van Draghi is uitgekomen, waarin staat dat overheden in Europa juist moeten gaan investeren in innovatie en onderzoek. Dat gaan we met z'n allen doen, maar niet in Nederland. We willen ons toch onderscheiden en we willen toch vooroplopen? Zo gaan we naar achteren.

Mevrouw Geerdink (VVD):

De heer Van Meenen legt mij nu woorden in de mond. Ik ben absoluut niet van mening dat er via de overheid en instellingen minder in innovatie moet worden geïnvesteerd. Ik denk dat dat allebei moet gebeuren. Door de bezuiniging is het nu minder meer. Ik verwacht nog steeds dat de innovatie zal bloeien op onze goede universiteiten en hogescholen in Nederland. Er is alleen sprake van een accentverlegging. Zo zie ik het.

De heer Van Meenen (D66):

Was dat maar waar! De innovatie zal niet bloeien maar bloeden, want dit zijn forse investeringen. Het gaat over heel veel geld, over 5 miljard voor de komende tien jaar. Dat is vastgelegd in het bestuursakkoord. De heer Talsma had het over 500 miljoen per jaar. Dat staat hier op het spel. Dat is enorm. De gevolgen zijn enorm. Dat horen we nu ook al van de instellingen. Het is echt een illusie om te denken dat dat vanzelf wel goed blijft gaan. Het is toch ook rechtstreeks tegengesteld aan de vraag die bijvoorbeeld vanuit het rapport-Draghi en vanuit de Economic Boards van Zuid-Holland, Noord-Holland en Utrecht komt? Die mensen roepen allemaal: doe dit alsjeblieft niet. Dat geldt ook voor de 25 CEO's van de meest toonaangevende bedrijven in Nederland en VNO-NCW. Allemaal zeggen ze: doe dit niet. En wat zegt de VVD? "We horen jullie, maar we doen het wel."

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij zeggen inderdaad "wij horen u". Dat zeggen we altijd. We hebben het ook echt goed gehoord. Maar wij zeggen dus dat er een andere methode is om hetzelfde te bereiken. U weet dat wij daarin volledig het beleid steunen dat door de regering is ingesteld, namelijk het bevorderen van R&D en innovatie via het bedrijfsleven …

De heer Van Meenen (D66):

Via het Groeifonds, dat er niet meer is.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Daar zijn dus andere methodes voor. Dat wil niet zeggen dat het altijd vanuit de onderwijskant moet gebeuren. Daarin verschillen wij van mening.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, blijkbaar.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dan ga ik weer verder.

De voorzitter:

Het staartje.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Het laatste onderwerp dat ik vandaag naar voren wil brengen, is het plan van de minister om Amerikaanse wetenschappers naar Nederland te halen. Gezien de begrotingsbehandeling en de Wib, die in de Tweede Kamer voorligt, had mijn fractie dit plan niet voorzien. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe ziet de minister dit plan om internationale wetenschappers naar Nederland te halen in het licht van de door de Wib gewenste balans, waarin er gestreefd wordt naar het versterken en het behouden van het Nederlands als onderwijs- en onderzoekstaal? Heeft dit plan effect op de kwaliteit van het onderwijs? Hoe rijmt de minister dit plan met de versobering van de 30%-regeling? Dat is weer zo'n onderwerp waarbij we ons innovatief vermogen in Nederland willen versterken. Wordt het niet tijd om die 30%-regeling te verhogen? Ik wil graag een reflectie daarop.

Dit brengt mij tot een afsluiting. De bezuinigingen die de regering nu oplegt aan onderwijsinstellingen in het hoger en wetenschappelijk onderwijs, naast de aanstaande Wib, in een tijd van dalende studentenaantallen van zowel Nederlandse als buitenlandse studenten, hebben het effect van een wake-upcall. Dat is een goed Nederlands woord. Ik heb het opgezocht. Het betekent "wekker", maar dat terzijde. Er moet in structurele zin een verandering ingezet worden waarbij de kwaliteit van het onderwijs behouden en nog liever verbeterd moet worden. Dat vergt een duidelijke koers, lenigheid, samenwerking en slim organiseren. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs aanzienlijk verbeterd worden en de studenten beter voorbereid worden voor de arbeidsmarkt wanneer de basis op orde is. We denken dat dat vervolgens een groot rendement oplevert voor onze samenleving. Daarom stel ik graag, via de voorzitter, de volgende vragen aan de minister van OCW. Hoe gaat hij gegeven de bezuinigingen deze structurele verandering samen met alle onderwijsinstellingen realiseren? Wat is daar volgens de regering concreet voor nodig, zowel vanuit het onderwijsveld en het bedrijfsleven als de rijksoverheid? We kijken uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Ik kijk even rond. Wenst een van de leden nog het woord te voeren? Nee? Akkoord. Dan schors ik de vergadering tot … Volgens mij lijstje moet de schorsing tot 16.15 uur zijn. Dat moet wel lukken, hè? Om 16.15 uur hervatten we het feestje hier.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.18 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bruins i:

Dank u wel, voorzitter. Veel dank voor alle inbreng van uw senatoren in dit huis van de democratie. Dank ook voor ieders betrokkenheid bij de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben al gemerkt dat het een begroting is die veel mensen bezighoudt. We hebben protesterende studenten en stakende docenten gezien. We hebben wetenschappers gezien en gehoord. Ook in gesprekken die ik voer met het onderwijs- en onderzoeksveld hoor ik veel zorgen over de bezuinigingen die ik in de begroting heb staan. Ik wist waar ik aan begon toen ik ja zei tegen deze job en dat je met zo'n begroting misschien niet de allerpopulairste minister van OCW aller tijden zult worden, maar we maken als kabinet scherpe keuzes. We kiezen er in deze volatiele geopolitieke tijd voor om extra te investeren in bijvoorbeeld defensie. We kiezen voor de portemonnee van de mensen thuis. Daarom wordt op sommige plekken bezuinigd om de overheidsfinanciën gezond te houden. De Tweede Kamer heeft de bezuinigingen zoals ze oorspronkelijk in de OCW-begroting stonden, voor een deel verlicht. In de begroting staat jaarlijks nog steeds 12,4 miljard om aan hoger onderwijs en wetenschap te besteden. Het is aan ons samen om binnen de financiële kaders te zorgen dat onderwijs, onderzoek en innovatie, waar ons land op drijft, sterk blijven. Ik heb daar vertrouwen in: deze bezuinigingen zijn te dragen, zeg ik u.

Een veel grotere uitdaging is namelijk de krimp in het aantal studenten die we de komende jaren als gevolg van de demografische ontwikkeling nog veel meer gaan zien. Dit betekent dat we echt aan de bak moeten om het onderwijsaanbod op peil te houden, ook in de regio. Dat is nodig om te voorkomen dat cruciaal onderwijs verdwijnt. Dat is ook nodig voor de arbeidsmarkt, die staat te springen om opgeleid talent op mbo-, hbo- en wo-niveau. Samen met de onderwijsinstellingen werk ik hieraan, zodat iedere student, in elke regio van Nederland, ook in de toekomst zo wordt opgeleid dat deze een waardevolle bijdrage kan leveren aan de economie en de samenleving. Met deze begroting kunnen we wat mij betreft samen verder om ons onderwijs en onderzoek ook vorm te geven voor de komende jaren. Dat is cruciaal voor ons land.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd de veelheid aan vragen te bundelen in een aantal blokjes. Ik heb als eerste een blokje rechtmatigheid, als tweede alles rondom de bezuinigingen, ten derde een blokje internationalisering en ten vierde een blokje overig. Ik wil u melden dat het blokje overig niet een kleine rest is, maar dat het ook nog een serieuze stapel antwoorden is. Maar ik kon het niet anders bundelen dan onder het blokje overig.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat de begroting '25 uit 12 komma nog wat miljard bestond voor het hoger onderwijs. Ik heb hier de korte informatie van het departement en ik kom uit op ruim 19 miljard. Ik vroeg me even af waar ik verkeerd zit met de telling. Voor het wetenschappelijk onderwijs 7 miljard, studiefinanciering 6,6 miljard, hoger beroepsonderwijs 4,49 miljard en onderzoek- en wetenschapsbeleid 1,7 miljard; dan kom ik op ruim 19 miljard.

Minister Bruins:

Dat klopt, dat is inclusief de stufi, de studiefinanciering. Die heb ik niet meegerekend. Ik heb puur de begrotingsartikelen hoger onderwijs, dus hbo, wo en wetenschap, gerekend.

Voorzitter. Om te beginnen met de rechtmatigheid, waar uw senatoren veel over hebben gepraat. Dat is duidelijk een aangelegen punt voor uw Kamer. Bezuinigingen kunnen een legitieme reden zijn om af te wijken van afspraken over subsidie of bekostiging. Dat geldt ook voor de afspraken die zijn gemaakt in het Bestuursakkoord 2022 hoger onderwijs en wetenschap. Ik besef dat met de bestuurlijke afspraken door het vorige kabinet wel een bepaalde mate van vertrouwen gewekt is bij de universiteiten en hogescholen. Ik besef dat heel goed en ik besef ook dat ik al vaak heb gezegd dat de bezuinigingen pijnlijk zijn. Ik ga dat vandaag niet nog een keer doen. Maar wat wel ten diepste pijnlijk is, is geschaad vertrouwen.

Om dat vertrouwen recht te doen heb ik daarom voor de afbouw aansluiting gezocht bij de bepalingen uit de Algemene wet bestuursrecht die in het algemeen gelden bij beëindiging van subsidies en bekostiging. Voor de stopzetting van de middelen is rekening gehouden met een redelijke termijn, om de instellingen de gelegenheid te bieden zich voor te bereiden. De kortste termijn betreft de starters- en stimuleringsbeurzen. Daar is een termijn van drie maanden in acht genomen. Dat is medio september bekend geworden, met Prinsjesdag, en die vervielen al per 1 januari jongstleden.

Ik heb ervoor gekozen, in tegenstelling tot het hoofdlijnenakkoord, om de starters- en stimuleringsbeurzen te schrappen om daarvoor de sectorplannen te kunnen behouden. De sectorplannen betreffen middelen waar onder andere onderzoekers vaste aanstellingen voor hebben gekregen. Voor mij had het de allerhoogste prioriteit, toen ik aantrad, om die sectorplannen te kunnen behouden, en dat is gelukt, maar daarvoor moest ik de starters- en stimuleringsbeurzen schrappen. Maar de starters- en stimuleringsbeurzen betreffen nieuwe beurzen, waarvoor nog geen personeel is aangenomen.

Tegelijkertijd kan het zijn dat sommige universiteiten of hogescholen al verwachtingen hebben gewekt naar hun personeel, omdat ze dachten dat die starters- en stimuleringsbeurzen er zouden zijn, of wellicht omdat ze vooruitliepen op nog te ontvangen middelen per 2025. Daarom heb ik ervoor gekozen dat universiteiten die toch schade lijden, tot en met 2031 jaarlijks een budget van 78 miljoen ontvangen voor óf het verlagen van de werkdruk, zoals oorspronkelijk de bedoeling was, óf voor het wegnemen van de gevolgen van het wegvallen van de middelen voor de beurzen. Daarmee is er naar mijn mening voldoende ruimte om eventuele verwachtingen die intern bij instellingen gewekt zijn, toch te kunnen waarmaken.

Verder vind ik het zeer belangrijk dat ik veelvuldig in gesprek blijf met betrokken partijen. Ik wil ook kijken waar we zo veel mogelijk van de afspraken wel kunnen doorzetten, bijvoorbeeld over het verminderen van de administratieve lasten. Die wil ik verlichten, zoals ik ook al aangaf in mijn beleidsbrief.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoorde dat de minister begon met te zeggen dat bezuinigingen een grondslag kunnen vormen om een afspraak niet na te komen. Ik weet niet of de minister dat nog verder gaat uitwerken, maar als hij dat niet gaat uitwerken, zou ik heel graag van de minister willen weten op welke rechtspraak hij dan doelt. Ik heb de heer Talsma al een eeuwenoud arrest horen noemen van de Hoge Raad, het Bourbonarrest. Hierin staat uitdrukkelijk dat zelfs het ontbreken van een begroting nooit een grondslag kan zijn voor een overheid om zich van een overeenkomst los te maken. Dus zou de minister mij kunnen vertellen op grond van welke rechtspraak een overheid die een duidelijke afspraak heeft gemaakt met een burgerpartij, af kan wijken van die afspraak, enkel omdat zij het beleid wil wijzigen? Dat is eigenlijk een vraag die ons allemaal bezighoudt.

Minister Bruins:

Ik ben geen jurist en ik zal ook niet zoals de heer Talsma er bepaalde arresten bij kunnen halen. Tegelijkertijd weten we — dat is ook usance in ons land — dat bij ieder regeerakkoord sommige ministeries in de plus zullen staan en andere ministeries in de min zullen staan, ongeacht de mogelijk achterliggende afspraken. De bestuursakkoorden kunnen gewijzigd worden op legitieme wijze. Daar kan van afgeweken worden op grond van bezuinigingen in regeerakkoorden. Daar sta ik ook voor. Tegelijkertijd is het nodig om ervoor te zorgen dat dit op een nette en een behoorlijke manier kan gebeuren. Daarom ben ik en blijf ik ook in gesprek met de instellingen. Het is ook zo dat de bezuinigingen de komende jaren langzaam ingroeien. Bovendien is het zo dat de middelen waar dat bestuursakkoord over ging, voor een belangrijk deel nog steeds overeind staan. Het is niet zo dat er opeens minder is dan voor de bestuursafspraken. Een groot deel van de extra middelen is overeind gebleven. In die zin kunnen we ook vasthouden aan het bestuursakkoord. Tegelijkertijd is er wel vertrouwen geschaad. Dat heb ik ook aangegeven. Dat is pijnlijk. Daarom is het belangrijk dat we goed met elkaar in gesprek blijven om te kijken op welke manier we wel met elkaar voortgang kunnen krijgen op de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister nu zeggen dat het erop neerkomt dat die overeenkomsten nog steeds worden nagekomen. Dat kan toch niet waar zijn? Het is toch duidelijk, ook uit de beantwoording van de schriftelijke vragen, dat de minister erkent dat hij afwijkt van datgene wat is afgesproken? Ik vraag aan de minister uit welke rechtspraak volgt dat dat kan, maar misschien moet hij dat in de tweede termijn naar voren brengen, als hij wel zijn juristen heeft geraadpleegd. Ik ken die rechtspraak niet. Ik ken wel rechtspraak waarbij de rechter zelfs, als bleek dat er helemaal geen begroting was maar er wel afspraken waren gemaakt, gewoon zei: u zult toch gewoon uw afspraken moeten nakomen. Als we daar geen duidelijkheid over krijgen … De heer Rietkerk heeft er ook vragen over gesteld. Hoe risicovol is het dan dat je dit pad opgaat? Voor het beoordelen van het risico zal er toch een juridische analyse op het departement moeten zijn, al dan niet met externe deskundigheid, namelijk of datgene wat de minister nu zegt, juridisch waar te maken is? Ik heb in de schriftelijke stukken nog geen stuk gezien waar dat uit blijkt en ik heb hem daar nu in de beantwoording ook niet over gehoord. Is de minister bereid om dat stuk nog te geven of daar in ieder geval duidelijkheid over te geven?

Minister Bruins:

Ik heb geen stuk om te overhandigen, maar de geachte senator kan natuurlijk begrijpen dat ik dit niet doe zonder mijn eigen juristen te raadplegen. Die heb ik natuurlijk geraadpleegd. Die zeggen mij dat dit kan, mits we de redelijke termijn hanteren die volgens de Awb in acht dient te worden genomen. Die is bovendien afhankelijk van het aantal achtereenvolgende jaren dat een subsidie is toegekend voor de activiteiten. Het belangrijkste in het oog springende punt zijn de startersbeurzen die per 1 januari jongstleden zijn gekort. De middelen voor die starters- en stimuleringsbeurzen zijn korter dan drie jaar verstrekt, namelijk van medio 2022 tot eind 2024. We hebben deze norm toegepast op de stopzetting van de starters- en de stimuleringsbeurzen. Daar is de termijn van drie maanden in acht genomen. Daarnaast heb ik gesproken over de zeven keer 78 miljoen. Die overblijvende middelen kunnen gebruikt worden daar waar toch verwachtingen zijn gewekt binnen de instellingen. Daarmee is het voor mij voldoende duidelijk dat we hier op een redelijke manier omgaan met de gemaakte afspraken. Rest mij te zeggen dat de gemaakte afspraken inderdaad niet meer bestaan. Dat bestuursakkoord in zijn oorspronkelijke vorm is er niet meer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

De juristen zeggen dat. Ik heb nog steeds niet gehoord waar die juristen dat op baseren. Dat is een. Twee: het verhaal over de termijn is een analoge toepassing van de Algemene wet bestuursrecht, voor zover die betrekking heeft op subsidieverhoudingen, maar niet op subsidieovereenkomsten. Het gaat over eenzijdige subsidiebeschikkingen. Dat klopt dus ook nog niet. Mag ik uit het antwoord van de minister afleiden dat er geen enkel risico is? De heer Rietkerk vroeg hoe risicovol het is dat u doorgaat met wat in strijd is met de afspraken. Hoor ik de minister nou zeggen dat hij dit op zijn departement heeft nagevraagd bij zijn juristen en dat hij geen arrest kent, net zomin als zijn juristen, maar dat ze zeggen dat het allemaal in orde is en er geen enkel risico is? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Bruins:

Ik heb hier inderdaad mijn juristen uitgebreid over gesproken. Die hebben mij erop gewezen dat ik hier op een redelijke manier mee moet omgaan, zoals dat de bedoeling is in het bestuursrecht. Ik heb al verwezen naar die extra middelen. Als universiteiten succesvol bezwaar zouden maken tegen de verlaging van de rijksbijdrage, dan is de overheid verplicht om de rijksbijdrage te betalen. Dan zal de begroting hierop aangepast moeten worden. Over de hoogte van de OCW-begroting zijn natuurlijk afspraken gemaakt in het kabinet en daar ben ik aan gebonden. We praten over risico. Bij een succesvol bezwaar zal ik de hogere uitgaven moeten compenseren met een alternatieve bezuiniging op dezelfde begroting van OCW. Het risico is dat ik binnen m'n eigen begroting ergens anders geld vandaan zal moeten halen.

De heer Van Meenen i (D66):

Er stonden inderdaad bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord. De minister zegt dat hij daaraan gebonden is, maar daar was hij helemaal niet aan gebonden. Daar heeft hij zichzelf aan verbonden, blijkbaar zonder enige eis. Drie weken daarvoor schreef hij nog een ronkende brief aan de toenmalige formateurs, het formatieteam, waarin stond dat er geïnvesteerd moest worden in wetenschap. Er moest van alles. Toen hij gevraagd werd om minister te worden, had hij kunnen zeggen: dat wil ik wel doen, maar onder de voorwaarde dat die bezuinigingen van tafel gaan. Het is een keuze om hier verantwoordelijk voor te worden, zeg ik u. Het is geen natuurverschijnsel dat u is overkomen. Ik kan nog veel meer zeggen over de juiste man op de juiste plaats. Dat laat ik nu maar even gaan. Waar het mij om gaat is het volgende. Ik ben ook geen jurist. U bent een bèta, ik ben een bèta. We kunnen best wel wat, maar niet heel veel. In die hoek gaat het dan nog wel. Maar als ik een overeenkomst met iemand sluit — ik ben geen jurist — weet u wat ik dan doe? Dan vraag ik aan een jurist die er verstand van heeft of ik dat kan doen en, zo ja, onder welke voorwaarden ik dat kan doen. Dat hebben wij als Eerste Kamer ook gedaan. We hebben dat aan de heer Schlössels gevraagd. En weet u wat hij zei? "Nou, dit heeft wel heel sterk de geur van onrechtmatigheid, ook door de manier waarop het gedaan is." Er zou flankerend beleid moeten zijn, er zou overgangsrecht moeten zijn, er zou alles moeten zijn …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is de volgende. Blijkbaar heeft de minister het niet aan de heer Schlössels gevraagd, maar aan de juristen op zijn departement. Ik zou graag beschikken over de adviezen die zijn juristen hem gegeven hebben op dit vlak. En ik denk dat iedereen hier dat wil. Ik ben heel benieuwd wat daarin staat.

Minister Bruins:

Zoals ik al zei: bezuinigingen kunnen een legitieme reden zijn om de afspraken te herzien. Zoals ik het zie, staat dat ook in de brief van de heer Schlössels. Er staan meerdere dingen in en dit is een zin die er ook in staat. Maar, zo zegt de heer Schlössels daarbij, de gevolgen mogen dan niet onevenredig zijn. Daarvoor is een termijn nodig, zoals in de Algemene wet bestuursrecht wordt gesteld. We moeten dat mitigeren en dat is precies wat we doen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik denk dat …

De voorzitter:

De heer Van Meenen krijgt het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Pardon, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u graag het woord geven. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

Dat komt goed uit. It takes two to tango. De minister kan zeggen dat hij het allemaal prima vindt zo, dat het mitigerend is en heel zacht en dat hij allerlei maatregelen neemt, maar iets in mij zegt dat de wederpartij, de andere partij die dat afgesproken heeft, dat niet zo ervaart. Ik heb op talloze demonstraties gestaan. Ik zie nog elke dag oproepen door het hele land, en niet alleen van studenten maar ook van medewerkers, hoogleraren en wetenschappers en ook van het bedrijfsleven. Iedereen zegt: doe dit alsjeblieft niet; we waren op de goede weg, we waren aan het investeren. Daar hebben we nota bene zelf de aanzet voor gegeven in de formatie van 2017. En nu wordt dat hele financiële kleed er onverhoeds onder vandaan getrokken. Dat vind ik nogal wat. Als je twee partijen hebt, kun je niet eenzijdig beslissen dat iets wel meevalt. Mijn vraag blijft, want de minister heeft daar nog niet op geantwoord: ik wil die adviezen van zijn juristen zien.

Minister Bruins:

Ik herinner mij niet de schriftelijke stukken gezien te hebben, maar ik zal via de microfoon aan mijn ambtenaren in de kamer hierachter vragen of er een schriftelijk advies is. Dan krijgt u dat natuurlijk terstond.

De heer Van Meenen vroeg hoe ik voor een redelijke manier sta om deze bezuinigingen door te voeren. Ik koos er zelf voor, zo zei hij in zijn eerdere stelling. Ik heb een aantal dingen doorgevoerd die maken dat ik van mening ben dat deze bezuinigingen niet onevenredig zijn. De eerste is dat ik de korting op de sectorplannen heb teruggedraaid en daar de startersbeurzen voor in de plaats heb gezet. Ik heb er ook voor gezorgd dat, wanneer er minder internationale studenten komen als gevolg van de Wet internationalisering in balans, dat niet leidt tot een dubbele bezuiniging vanwege een verminderd aantal studenten dat er dreigde te komen. De Wet internationalisering in balans ga ik zo inrichten dat krimpregio's in stand blijven en gericht worden op arbeidsmarkttekorten. Ik zei al eerder dat een belangrijk deel van de tijdelijke extra middelen die het vorige kabinet heeft toegekend, nog steeds overeind staat. Dat bij elkaar maakt dat ik van mening ben dat de gevolgen niet onevenredig zijn en dat de bezuinigingen een legitieme reden zijn, zoals ook de expert, de heer Schlössels, in zijn advies aan uw Kamer heeft gemeld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Hier kunnen we heel lang over praten, maar ik constateer dat deze minister bij het kruisje heeft getekend voor deze bezuinigingen. Door de oppositie, voor een deel hier aanwezig, heeft er op de portefeuille van met name de staatssecretaris een verbetering plaatsgevonden, maar juist niet op de portefeuille van de minister, ook omdat hij geen vinger heeft uitgestoken bij die hele onderhandelingen, en daarna ook niet. Het is allemaal afwachten. Geen juridisch advies vragen, niets doen. De hele tijd maar vertellen dat je het ook pijnlijk vindt. Het is gewoon verschrikkelijk. Ik vind het echt heel erg, temeer omdat we een gezamenlijk verleden hebben dat juist de andere kant op bewoog, dat juist ging voor al die investeringen en voor de wetenschap. Daarom kan ik dit balletje-balletjespel bijna niet verdragen. Wat is erger of minder erg: als de zittende wetenschappers getroffen worden of de toekomstige generatie wetenschappers? Zeg het maar. Ik vind het geen verzachtend beleid. Verzachtend beleid is dat je optreedt en zegt: ik heb mijn hele leven in die wetenschap gewerkt, zoals deze minister heeft gedaan, en ik sla nu in de ministerraad met de vuist op tafel, want ik sta erop dat het nu klaar is. Dat hoor ik allemaal niet. Lang verhaal kort: ik wil die adviezen horen over waarom dit rechtmatig is. Dat moeten echt hele goede adviezen zijn om mij, zelfs als niet-jurist, te overtuigen.

De voorzitter:

Daar heeft de minister al een toezegging over gedaan. Dan nu de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik sluit me aan bij het verzoek van collega Van Meenen. Fijn dat de minister navraag gaat doen bij zijn ambtenaren of die adviezen er zijn. Het verbaast me eerlijk gezegd dat de minister dat niet weet, maar dat moet kennelijk nagevraagd worden. Ik zou die adviezen dan ook graag willen ontvangen voor aanvang van de tweede termijn. Als die schriftelijke adviezen er niet blijken te zijn, dan zou ik graag willen horen wat de minister op basis van zijn mondelinge adviezen kan zeggen over wat zijn argumenten zijn om te denken dat er geen sprake is van een gebrek aan rechtmatigheid. Wij moeten als Eerste Kamer toetsen op rechtmatigheid. Er zijn verschillende fracties hier die stellen dat er ernstige twijfels zijn over de rechtmatigheid van deze bezuiniging, vooral als het gaat over het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord. We hebben daar onder anderen de professor ...

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, ik denk dat uw vraag helder is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mag ik nog wel even mijn zin afmaken, voorzitter? Voor zover ik weet, is er geen sprake van onrechtmatigheid. Dat is echt onvoldoende.

Minister Bruins:

De reden dat ik heb gezegd dat ik geen stuk heb, is dat ik op 2 juli ben aangetreden, op het moment dat deze bezuinigingen al besloten waren in het hoofdlijnenakkoord door de onderhandelende partijen. Wat daarvoor is gedeeld, is mij onbekend en dat was onderdeel van dat proces. Ik heb na 2 juli geen stuk gezien waarbij ik verder ben geadviseerd. Er is natuurlijk wel jurisprudentie van de Raad van State, van de Afdeling bestuursrechtspraak, waarin we terugleiden dat er een redelijke termijn moet worden voorzien. Een redelijke termijn kan dan worden gezien als de gevolgen van de stopzetting opgevangen kunnen worden. Ik ben van mening dat de maatregelen die we nu nemen voldoende ruimte bieden om de gevolgen op te vangen. Dus op grond van de Algemene wet bestuursrecht, die bezuinigingen als grond biedt om af te wijken van bestuursakkoorden, is het voor mij voldoende duidelijk dat wat er nu gebeurt voldoende rechtmatig is. Daarmee denk ik dat ik een duidelijke verdediging heb neergelegd, ook voor uw Kamer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Een feit is wel dat verschillende deskundigen daar anders over denken. Professor Schlössels heeft ook de parallel getrokken met de zaak van VluchtelingenWerk, waarbij de subsidie is stopgezet en dat succesvol is aangevochten bij de rechter. Hij zag grote parallellen. Dus ik vraag me af of de juristen van de minister ook daarnaar gekeken hebben, vanuit dat perspectief. Is ook de landsadvocaat om advies gevraagd? Kan de minister daar een antwoord op geven, of het nagaan als hij dat niet weet?

Minister Bruins:

Ook daar geldt dat vanaf het moment dat ik het proces heb meegemaakt en ben bezig geweest met het op een goede manier invullen van deze bezuinigingen, er geen contact is geweest met de landsadvocaat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is dan helder. Mijn fractie zou dan willen weten, voor de helderheid, wat daarvoor is gebeurd, ook als het gaat om het vragen van advies aan de landsadvocaat of andere juridische adviezen die op papier zijn gezet. Daar zouden wij graag volstrekte helderheid over krijgen.

Minister Bruins:

Dat wordt voor mij ingewikkeld, want dat gaat over het formatieproces en daar kan ik geen informatie over delen.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

De minister opende met een hele simpele, compacte stelling, namelijk: het is legitiem om bij bezuinigingen af te wijken van de gemaakte afspraken. Mijn vraag aan de minister is ook heel simpel en compact. Waar staat dat?

Minister Bruins:

Dat staat onder andere in de brief van de heer Schlössers die ook uw Kamer heeft geadviseerd. Dat is een van de zinnen die hij duidelijk opschrijft.

De heer Talsma (ChristenUnie):

De portee van mijn vraag is natuurlijk waar dat staat in het bestuursakkoord. Ik heb het er een- en andermaal op nagelezen. Ik lees het daarin niet en ik nodig de minister graag uit om daar in tweede termijn op terug te komen. Volgens mij staat het er namelijk niet. Dat brengt mij op mijn tweede vraag, die gaat over een citaat uit de schriftelijke beantwoording: "De vraag in hoeverre er met de afspraken in het bestuursakkoord gerechtvaardigd vertrouwen en bijbehorende verwachtingen zijn gewekt, is op voorhand niet eenduidig te beantwoorden. Het hangt af van de inhoud van de afspraken en wat partijen bij het sluiten van het akkoord voor ogen heeft gestaan". Aangenomen dat de minister nog altijd achter deze beantwoording staat, stel ik hem de volgende vraag. Zijn wij het erover eens dat dit betekent dat voor de uitleg van die wederzijdse verwachtingen en verplichtingen ook de visie van de wederpartij relevant is?

Minister Bruins:

Het is belangrijk dat beide partijen goed in gesprek blijven, want er is inderdaad flink wat veranderd als gevolg van het hoofdlijnenakkoord en de bezuinigingen. Het is overigens niet de eerste keer dat dit gebeurt. Tijdens de bezuinigingsronde in 2014-2015 gebeurde hetzelfde. Toen is er een vergelijkbare bezuinigingsronde geweest. In het bestuursakkoord staat inderdaad niet wat er gebeurt als een van de partijen zich niet aan het akkoord houdt. Daarom is het belangrijk dat we in gesprek blijven met de instellingen om te kijken welke consequenties dit heeft. Ik ben erg blij dat ik in gesprek ben met de instellingen om te kijken hoe het nu verder gaat. Want als je samen optrekt, kom je het verst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Die vreugde is niet helemaal wederzijds, als ik me goed heb laten informeren. Daar kom ik straks in tweede termijn op terug. Tot slot voor dit moment, voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat het bestuursakkoord als zodanig eigenlijk niet meer bestaat. Ik meen dat ik hem zo goed heb beluisterd. Tegelijkertijd lees ik in de recente beleidsbrief, die de minister aan deze Kamer stuurde, dat hij ervan uitgaat dat de instellingen zich aan de gemaakte afspraken blijven houden. Hoe moet ik dat nu toch met elkaar rijmen?

Minister Bruins:

Ten eerste. Uit de context van het bestuursakkoord blijkt dat niet bedoeld is dat het juridisch verplichtend is gemaakt. Het is echter juist belangrijk dat we in de context van de veranderde omstandigheden heel goed in gesprek blijven, ook om van de instellingen te horen wat het betekent dat de afspraken wijzigen. Ik kan me goed voorstellen dat er ook aan de andere kant van de tafel duidelijk wordt gemaakt welke consequenties dit heeft. Dat gesprek moet goed worden gevoerd, vooral ook omdat de echte zorg verder in de toekomst zit. Voorbij deze bezuinigingen staat ons namelijk een grote demografische krimp te wachten. Het ministerie en ik staan, samen met de instellingen, voor de grote opgave om het onderwijs in alle regio's in Nederland op poten houden, doelmatig en doeltreffend, terwijl er steeds minder kinderen worden geboren. Binnen het huidige bekostigingsmodel is dat echt de grote opgave. Er komt een klap aan die groter is dan de bezuinigingen van dit kabinet. Daar moeten we vooral met elkaar over praten, om ervoor te zorgen dat het onderwijs ook over vijf tot tien jaar nog kwalitatief op orde is in alle regio's van het land en dat jonge mensen in alle regio's van het land een opleiding kunnen kiezen die bij hen past. Dat is de grote opgave en daar wil ik met de instellingen over praten. Daar is een wijziging van het financieringsstelsel voor nodig. Dat is een hele grote opgave. Die doe ik liever in gouden tijden. Het is nu geen gouden tijd, maar misschien wel een zilveren tijd. We hadden hier tien jaar geleden al over moeten praten. We kunnen geen dag wachten met het echt kijken naar de toekomst wanneer de grote demografische krimp eraan komt. Daarom is het zo belangrijk dat we met elkaar in gesprek blijven over de afspraken die we met elkaar maken.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

In de eerste plaats excuus dat ik het begin van uw beantwoording in eerste termijn heb moeten missen. Dat was doordat er om 16.00 uur een belangrijke vergadering van Sociale Zaken en Financiën was. Daar konden we allemaal bij zijn, voor zover nodig. De minister citeerde kort uit mijn bijdrage van vanochtend, toen ik er wel bij zat. Ik ben blij dat hij dat deed. Niet omdat ik het zei, maar de kanttekening die ik maakte, was de volgende. Professor Schlössels is een autoriteit. Die heb je op alle gebieden, zoals op fiscaal gebied, pensioengebied; dat weten we allemaal. Sinds wanneer is een opvatting van een deskundige zo maatgevend dat de minister moet gaan bewijzen dat hij ongelijk heeft, en dat we, als de minister zegt "mijn juristen hebben daar ook een opvatting over", er dan een discussie over krijgen wie dan gelijk zou hebben? De minister zei het ook al: "Tevens stelt Schlössels dat bezuinigingen en/of andere prioritering van middelen zeker legitiem kunnen zijn, maar dat de gevolgen ervan niet onevenredig nadelig mogen zijn". Als de minister zou kunnen toezeggen dat hij met ons wil toetsen of die nadelige gevolgen niet onevenredig nadelig zijn, dan komen we toch een heel eind? De minister zegt dat hij best over die gevolgen in overleg wil blijven. Mijn fractie vindt dat een nieuwe regering en een eventueel daaropvolgende regering niet zonder meer gehouden hoeven te zijn aan een bestuursakkoord voor tien jaar, want nieuwe regeringen kunnen nieuwe prioriteiten hebben en kunnen nieuwe noden ervaren.

Minister Bruins:

De heer Van Rooijen en ik kunnen een eind met elkaar meegaan, maar mijn bedoeling is niet om te toetsen of er onevenredige gevolgen zijn. Ik wil uw Kamer er vandaag van overtuigen dat er geen onevenredige gevolgen zijn. Ik heb het al gezegd: het schrappen van de sectorplannen, waarmee 2.000 vaste banen op de tocht kwamen te staan, heb ik weten te voorkomen. Als gevolg daarvan heb ik de startersbeurzen moeten schappen die nog niet waren toegekend en pas in de komende jaren toegekend zouden worden. Ik heb ervoor gezorgd dat de Wet internationalisering in balans niet leidt tot een dubbele dip in bezuinigingen, maar dat die buiten de gevolgen van die wet, buiten het macrokader blijven. Ik ga ervoor zorgen dat die wip zo wordt ingericht dat daar waar krimpregio's zijn en waar opleidingen dreigen om te vallen, het onderwijs toch in stand kan blijven en we ons vooral richten op arbeidsmarkttekorten. De tijdelijke middelen die het vorige kabinet had toegezegd, de extra middelen, blijven voor een groot deel nog steeds overeind staan. En bovendien, zoals ik net uitvoerig betoogde, ga ik samen met de instellingen om de tafel om te kijken hoe we er op de lange termijn voor kunnen zorgen dat opleidingen overal in het land in stand blijven, ook bij demografische krimp. Dit zijn maatregelen die ik in de eerste acht maanden van mijn aantreden heb genomen om ervoor te zorgen dat we samen met de instellingen een zo goed mogelijke toekomst met elkaar vormen.

De bestuurlijke afspraken die zijn gemaakt in het bestuursakkoord 2022 zien op het realiseren van ambities die aansluiten bij het eerdere coalitieakkoord uit 2021 en de knelpunten die daarin genoemd zijn. Het mag duidelijk zijn dat het bedrag van de landelijke bijdrage, de rijksbijdrage die door die coalitie is toegezegd, moet worden gezien in het licht van die context, en dat niet kan worden gesteld dat wij de intentie hadden om juridisch harde afdwingbare afspraken met elkaar te maken. In die context kan ik zeggen dat de bestuurlijke afspraken in het bestuursakkoord nu zodanig kunnen worden gezien dat een bepaalde mate van vertrouwen wel is geschaad, maar dat we dat tegelijkertijd ondervangen met een redelijke termijn, inclusief de lange lijst van maatregelen die ik in de eerste maanden van mijn ambtstermijn heb genomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt, en dat is niet onbelangrijk, dat het vertrouwen geschaad is. Vanochtend heb ik al even aangegeven dat dit aan de orde is. U zegt dat u er met de Kamer alleen over wil praten of er onevenredige gevolgen zijn of niet. Ik denk dat de tegenpartij daar een duidelijke mening over heeft. Wat is erop tegen dat u toch bereid bent om daar nog eens naar te kijken? Dat is eigenlijk mijn vraag. Ik proef bij u dat u dat eigenlijk liever niet wilt. Anders kom ik daar in tweede termijn nog wel op terug. Ik begrijp de minister wel, maar hij moet ook begrip hebben voor de vragen uit de Kamer. Wij willen bij dat geschade vertrouwen toch wel weten of de gevolgen daarvan onevenredig zijn.

Minister Bruins:

Als ik het echt heel scherp moet stellen: de bezuiniging waarover we spreken is 3% van het totaalbudget voor hbo, wo en wetenschap. In de context van het huidige regeerakkoord lijkt mij dat voldoende reden om te zeggen dat dat te dragen is, zeker met de mitigerende maatregelen die ik in de eerste acht maanden heb genomen, bijvoorbeeld het redden van de sectorplannen, waarmee ik ook vaste banen voor wetenschappers heb gered.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. De minister zegt dat het een beperkt bedrag is, 3%. Dat klopt. En natuurlijk is er een enorme stijging van de onderwijsuitgaven geweest. Ik heb de 20 miljard genoemd van de laatste zeven jaar, 60%. Ik heb er dus alle begrip voor dat die trein niet in sneltreinvaart door kan gaan. Maar de minister geeft geen antwoord op mijn vraag of hij bereid zou zijn om, gelet op de kritische vragen en opmerkingen van de Kamer, te kijken of bij dat geschade vertrouwen geen onevenredige nadelen optreden. De minister vindt kennelijk van niet, maar daar zijn we nog uit. En anders kom ik daar in tweede termijn op terug.

Minister Bruins:

De gevolgen hebben zowel een omvang als een timing volgens de jurisprudentie. We bieden voldoende ruimte qua tijd — het gaat over jaren — en we praten over 10% van het budget. Nog nooit in de geschiedenis van ons land is er zo veel geld naar onderwijs gegaan als de afgelopen jaren. Een deel van het extra geld dat het vorige kabinet heeft toegekend via het coalitieakkoord blijft ook in stand. Het is dus niet dat er een kaalslag plaatsvindt op dit moment. Op termijn is er 3% korting ten opzichte van een hele grote stijging in de afgelopen jaren. Ik ben ervan overtuigd dat de instellingen dat kunnen dragen, want anders had ik ook geen ja gezegd tegen deze job.

De heer Nicolaï (PvdD):

De heer Van Rooijen heeft zojuist wel een punt gemaakt, namelijk dat je beleid natuurlijk wel moet kunnen wijzigen. Het kan niet zo zijn dat je voor de eeuwigheid vastzit. Dat klopt en dat klopt ook juridisch. De Algemene wet bestuursrecht houdt daar ook rekening mee. Ik wil toch graag aan de minister en zijn ambtenaren voorhouden dat het gaat om afspraken over een situatie in de toekomst waar op dat moment nog geen begroting over is vastgesteld. De wetgever heeft daar in artikel 4:34 van de Algemene wet bestuursrecht een regeling voor gemaakt: voor zover een subsidie wordt verleend ten laste van een begroting die nog niet is vastgesteld of goedgekeurd, kan zij worden verleend onder de voorwaarde dat voldoende gelden ter beschikking worden gesteld. Die voorwaarde kan je dus stellen en die had je dus moeten opnemen in dat bestuursakkoord. De heer Talsma heeft daar terecht naar gevraagd. Als dat niet is gebeurd, kan je je ook niet op die voorwaarde beroepen. Dat wordt alsmaar vergeten. Er wordt gezegd: ik geef een redelijke termijn, enzovoort. Maar het begint ermee of je bevoegd bent om datgene wat je hebt afgesproken, niet meer na te komen. Die bevoegdheid heb je als je dat hebt afgesproken, dus als je in de overeenkomst hebt opgenomen dat je als voorwaarde stelt dat de begroting het wel moet dekken. Maar die voorwaarde staat er niet in. Kan de minister daar in de tweede termijn nog op ingaan? Verder zijn we natuurlijk allemaal erg benieuwd naar de adviezen waar hij al of niet over beschikt, want die zullen daarop moeten ingaan.

Minister Bruins:

Vanuit dezelfde gedachte is het nodig om te kijken of de gevolgen van de stopzetting kunnen worden gedragen. Als ik dan zie dat in 2025 de middelen nagenoeg gelijk zijn aan het voorgaande jaar, dan bieden de maatregelen die we in 2025 nemen, voldoende ruimte om de gevolgen te dragen. We zien ook dat hiermee in voorgaande bezuinigingsronden, bijvoorbeeld tien jaar terug, op dezelfde manier werd omgegaan. Op grond van de tijdspanne die genomen wordt en de mate van bezuiniging die wordt doorgevoerd, ben ik van mening dat de Awb voldoende grond biedt om het op dit moment te doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp iets niet. Als ik de minister zo hoor, dan zegt hij dat de breuk met het bestuursakkoord niet zodanig uitpakt dat de universiteiten ergens last van hebben. Maar er zijn universiteiten die al ontslagrondes hebben aangekondigd. Zijn die dan gek geworden? Of denken zij dat er wel een grondslag is voor datgene wat nu is gebleken in de besluitvorming van dit kabinet en dat er inderdaad reden is om er rekening mee te houden dat er onvoldoende budget is voor personeel of om andere taken te kunnen realiseren?

Minister Bruins:

Ik heb zo meteen een heel blokje over bezuinigingen. Dan zal ik hierop ingaan. Dan zal ik u ook vertellen dat er allerlei redenen kunnen zijn voor bezuinigen. Zo zijn de studentenaantallen inderdaad flink aan het dalen. Kosten zijn gestegen. Er zijn allerlei redenen waarom er bezuinigd moet worden. Er worden kleine opleidingen gestopt omdat studenten ze niet meer kiezen. Het is zeker niet zo dat de bezuinigingen de enige reden zijn waarom universiteiten op dit moment besluiten nemen. Het gaat altijd om het totale stelsel. De bezuinigingen komen niet op een fijn moment, maar het was in de voorgaande jaren al duidelijk dat er maatregelen genomen moesten worden.

De voorzitter:

De heer Van Meenen namens ...

De heer Van Meenen (D66):

De minister heeft tot tweemaal toe verwezen ...

De voorzitter:

Sorry, ik was nog niet klaar. De heer Van Meenen namens D66. En ik roep u op, meneer Van Meenen, om het woord te nemen nadat ik u dat geef en om uw vragen enigszins bondig te stellen. U bent zelf een ervaren voorzitter; u weet precies hoe het werkt. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, oké. De minister heeft nu tot tweemaal toe verwezen naar de bezuinigingen die tien jaar geleden moesten plaatsvinden. Maar het grote verschil is dat daar geen bestuursakkoord achter lag. Mijn vraag is of hij dat met mij eens is.

Minister Bruins:

Op dit moment gaat het om een bestuursakkoord. Iedere situatie is uniek, deze inderdaad ook. Daarom wil ik mij als het gaat om argumenten ook beperken tot wat er op dit moment gebeurt. Dan baseer ik mij op de jurisprudentie en op de afspraken. Dan is mijn beeld dat ik voldoende juridische grond heb, op basis van de Algemene wet bestuursrecht en de jurisprudentie van de Raad van State, die ik al heb genoemd. Daarmee heb ik naar mijn idee voldoende grond aangewezen om te kunnen zeggen dat dat wat we doen rechtmatig is.

De heer Van Meenen (D66):

De minister heeft tot tweemaal toe het argument gebruikt van "het kon toen, tien jaar geleden, en dus kan het nu ook". Hij gebruikt dat dus wel degelijk als argument, terwijl de situatie echt compleet verschillend is. Toen was er geen bestuursakkoord, dus daar werd geen schending van gedaan, er werd geen afspraak gebroken. Het was gewoon: we gingen een andere kant op met elkaar. Ik weet er alles van. U was er ook bij. Nu is er een bestuursakkoord en dat wordt gewoon eenzijdig geschonden. Dat is een groot verschil. Dat is waarover we het vandaag hebben: kan dat of kan dat niet?

Minister Bruins:

Ik heb gezegd dat dat kan wanneer de gevolgen daarvan kunnen worden opgevangen. Dat kan met een termijn. Dat heeft te maken met de omvang van de maatregelen. Zeker met de zeven keer 78 miljoen die vrij besteedbaar is voor eventuele gewekte verwachtingen binnen de instellingen ben ik van mening dat de maatregelen voldoende ruimte bieden om op een rechtmatige manier deze bezuiniging door te voeren, zonder te verwijzen naar eerdere bezuinigingen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Het wordt inderdaad een korte vraag, voorzitter. Het wordt er ook maar één. De minister zegt zich gedekt te weten door de jurisprudentie. Dat geeft mij een warm en vertrouwd gevoel. De korte en compacte vraag is: kan de minister ons, het liefst voor aanvang van de tweede termijn, een serietje doen toekomen met de zogenoemde ECLI-nummers van rechtspraak.nl van de jurisprudentie waarop hij zich baseert? Dan kan ik namelijk gewoon met hem meelezen.

Minister Bruins:

Ik heb het over algemene principes uit de Algemene wet bestuursrecht. Daarnaast is er inderdaad de jurisprudentie van de Raad van State. Dat is allemaal openbare informatie. Ik kan proberen daar in tweede termijn naar te verwijzen. Dan kan de heer Talsma dat opzoeken. Het zijn geen documenten die ik alleen in mijn bezit zou hebben, maar ik kan wel zorgen dat ik een verdere verwijzing duidelijk maak.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

U had het twee keer in een bijzin over 78 miljoen die vrij besteedbaar — zo noemde u het zelfs — zou zijn om de bezuinigingen op te vangen. Ik neem aan dat dat de 78 miljoen is die beschikbaar gesteld is voor werkdrukvermindering. Begrijp ik nou goed dat de minister deze dikke sigaar, of dunne sigaar, uit eigen doos presenteert als een verzachting van de bezuinigingen? Dat vind ik eerlijk gezegd toch wel een bijzondere figuur.

Minister Bruins:

Dat is een terechte opmerking. Het betreft niet een verzachting van de bezuinigingen. Dat is een opmerking die aantoont dat een belangrijk deel van de extra middelen die het vorige kabinet heeft toegekend overeind blijven, maar dat ik die middelen bovendien ter vrije besteding aan de instellingen heb toegezegd, zodat ze de maatregelen kunnen opvangen waar dat nodig is. Dat draagt ook bij aan de rechtmatigheid van dat wat we op dit moment met elkaar aan het doen zijn. Daarom breng ik ze in de discussie.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat ze vrij te besteden zijn, maar ze zijn geoormerkt voor werkdrukverlichting. Ik weet niet of u het rapport van de Arbeidsinspectie gelezen hebt waaruit deze maatregel voortkomt. De Arbeidsinspectie was verbijsterd over de werkdruk aan de universiteiten en heeft zelfs aangekondigd: als daar niks aan gebeurt, dan gaan we vanaf 2025 — dat is nu — handhavend optreden, want het is daar bij de wilde spinnen af aan de universiteiten. Er is een klein potje van 78 miljoen. Dat verdampt nu omdat er bezuinigingen opgevangen moeten worden. Dat wordt gepresenteerd als vrije middelen. Dat vind ik een beetje … "Eufemisme" is een beetje te zacht. Dat vind ik eigenlijk gewoon cynisch.

Minister Bruins:

Het is belangrijk dat wetenschappers te maken hebben met een hanteerbare werkdruk. Ik ken het rapport inderdaad. De prestatiedruk en werkdruk die wetenschappers ervaren, is zorgwekkend. Dat ervaren ze bovendien terwijl er nog nooit zoveel geld naar wetenschap is gegaan als in de jaren waarin die werkdruk geconstateerd is. De gedachte is — dat merkte ik ook in de eerste termijn van uw Kamer — dat als er meer geld is om wetenschappers aan te stellen de werkdruk omlaaggaat. Zo werkt het niet in de wetenschap. Zo werkt het misschien wel in een fietsenfabriek, maar niet in de wetenschap. Als er meer geld voor wetenschap komt en je daar meer wetenschappers voor gaat aannemen, dan gaan er meer wetenschappers concurreren om dezelfde tweede geldstroom, om dezelfde EU-middelen en om dezelfde mogelijke eerste geldstroom voor zover er überhaupt vrij beschikbare middelen zijn. Dat betekent dat als je werkdruk wilt verlichten er heel andere maatregelen nodig zijn dan nog meer geld naar wetenschap. Dat gaat de werkdruk niet verlichten. Wat wel moet gebeuren, is dat het geld dat er is, wordt gebruikt voor het verlichten van werkdruk. Dat betekent dus niet dat je meer wetenschappers aanneemt, maar dat je de wetenschappers die er zijn beter ondersteunt. Bij de hoorzitting in juni, voordat ik aantrad, heb ik gesproken over de pijplijn. Er gaan zoveel wetenschappers de wetenschap in. Je wil dat ze een mooie wetenschappelijke carrière hebben en daarna gaan ze eruit. Wat altijd dreigt wanneer er meer geld voor wetenschap is, is dat we meer jonge wetenschappers het systeem inproppen die daarna eigenlijk onvoldoende middelen om een goede onderzoeksgroep op te bouwen. Mijn hoop is dat we dat kunnen veranderen. Ik hoop dat ik samen met de instellingen zo aan het systeem kan werken dat de wetenschappers die wel in het systeem zitten — dat zijn er dan misschien wat minder dan het vorige kabinet voor ogen had — met minder werkdruk een goede carrière kunnen opbouwen en langer kunnen volhouden, een mooie onderzoeksgroep kunnen opbouwen en geweldig werk kunnen doen. Dat is mijn motivatie voor mijn aanpak. Die zeven keer 78 miljoen kan daarbij helpen om de werkdruk te verminderen. Maar als het nodig is om bepaalde gewekte verwachtingen van nog niet toegekende middelen toch te kunnen waarmaken binnen de instellingen, dan mogen ze het geld ook daarvoor gebruiken. Dat is de handreiking die ik heb gedaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Bij een aantal vragen die eerder gesteld zijn, bijvoorbeeld door de heer Talsma, sluit ik me aan. Ik heb een aanvullende vraag. Die heeft te maken met staats- en bestuursrecht, de Algemene wet bestuursrecht, maar dan gericht op het hbo. Volgens mij heeft u de studiebeurzen et cetera genoemd. Dat is gekoppeld aan de universiteiten. Welke elementen zijn nu wegbezuinigd bij het hbo in het pakket van dit kabinet?

Minister Bruins:

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Rietkerk goed begrijp. Ik doe dit even uit mijn hoofd. Er zijn geen specifieke zaken wegbezuinigd bij het hbo. Sterker nog, ik heb het praktijkgericht onderzoek volledig in stand gehouden en ervoor gezorgd dat daar niet op bezuinigd is. Wat er wordt bezuinigd in het hoger onderwijs, vindt breed binnen het hoger onderwijs plaats qua taakstelling, internationalisering en eerder ook de langstudeermaatregel.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoor de minister duidelijk antwoorden. Op het hbo zijn er dus geen bezuinigingen. Ik zal dat nog eens even teruglezen en nagaan. Dan de vervolgvraag. Betekent dit dat wat ik maar even noem de compensatie, de redelijke termijnen van het bedrag van 78 miljoen voor werkdrukvermindering, alleen ten goede komt aan de universiteiten, dus niet aan het hbo?

Minister Bruins:

Nu overvraagt de heer Rietkerk mij even. Mijn beeld is dat — mocht ik u verkeerd informeren, dan krijg ik vast een signaal en dan kom ik daar in tweede termijn op terug — dit allemaal op het hoger onderwijs als geheel past en dat dus ook die zeven keer 78 in z'n geheel teruggaat naar het gehele hoger onderwijs.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zal de vraag ook voor de tweede termijn stellen. Het gaat om het hbo. Over de universiteit heb ik nu heel veel informatie. Het gaat mij nu om de hbo-instellingen. Ik denk dat de minister in tweede termijn een wat duidelijker antwoord kan geven dan nu.

Minister Bruins:

Ja, dank u wel. Ik spreek liever iets concreter dan zo vaag.

De voorzitter:

Minister, mocht u nog voornemens zijn om stukken te delen met de Kamer naar aanleiding van het tot dusverre gewisselde gedurende het debat, dan zou ik u willen vragen om zo spoedig mogelijk een formele aanbiedingsbrief te sturen, zodat die stukken ook ordentelijk als Kamerstukken kunnen worden gepubliceerd.

Minister Bruins:

Zoals ik het zie, heb ik de heer Talsma toegezegd dat ik hem duidelijk zal maken waar ik precies naar verwijs in de Awb en de jurisprudentie Raad van State. Dat zal ik doen. Als het een beetje meezit, doe ik dat ook in mijn tweede termijn.

Goed. Ik zit nog in mijn eerste ...

De voorzitter:

De heer Van Meenen is hierdoor enigszins onrustig geworden. Meneer Van Meenen van D66, ik geef u graag het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij heeft de minister ook toegezged om zijn juridische adviezen met ons te delen. Ik weet niet of dat ook onder deze stukken valt.

Minister Bruins:

Ik heb gezegd dat ik die niet heb. Mocht ik ze hebben, dan kan ik ze delen, maar ik herinner me niet iets gezien te hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat heb ik dan anders begrepen. Dus ze zijn er niet? Of weet u niet of ze er zijn?

Minister Bruins:

Als ernaar gekeken is, is dat in het formatieproces gebeurd. Ik weet niet of dat gebeurd is, maar dan zou ik ze sowieso niet kunnen delen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat kwam pas veel later in het debat, dat er ook stukken van de formatie zouden zijn of niet, en dat u die niet kunt geven. Maar in het debat met mij heeft de minister gezegd: ik zal u de stukken geven die er zijn van de ambtenaren die mij geadviseerd hebben. We hadden het erover: je moet juristen vragen. U heeft gezegd: ik heb het mijn juristen gevraagd. Ik heb gevraagd: mogen wij dan de stukken? Die stukken wil ik hebben. Die wil ik nog steeds hebben.

Minister Bruins:

Ik gaf het voorbehoud: als ze er zijn. Mijn beeld is dat ik ze niet heb gezien. Wat ik heb, staat in mijn spreektekst. Dat hebben mijn juristen ook gecheckt. Dat is de argumentatie die aan mij is meegegeven op basis van de Awb en de jurisprudentie Raad van State. Die heb ik ook met uw Kamer gedeeld. Dat is de informatie die ik heb. Mocht dat anders zijn, dan zal ik ook dat in tweede termijn melden.

Ik zit nog steeds in mijn eerste blokje, voorzitter. In mijn eerste blokje heb ik ook een aantal vragen gestopt die eigenlijk gaan over de beleidsbrief die ik een à twee weken geleden heb gestuurd. Maar omdat de vragen gesteld zijn, wil ik ze hier wel echt beantwoorden. Een vraag gaat over de bekostigingssystematiek voor de toekomst. Mevrouw Geerdink sprak daarover. Zoals ik in mijn beleidsbrief heb aangegeven, ga ik die bekostigingssystematiek aanpassen. Dat wil ik zorgvuldig doen, in kleine stappen, samen met het veld. Ik ga werken aan stabiele bekostiging door deze minder afhankelijk te maken van studentenaantallen. Als eerste concrete stap ga ik de middelen voor het praktijkgerichte onderzoek in het hbo toevoegen aan de vaste voet. Bij het wo is er al een vaste voet, maar die ga ik ook introduceren bij het hbo, zodat er meer stabiliteit komt. Verder verken ik verdere mogelijkheden voor het hele vervolgonderwijs. Dan kijk ik ook specifiek naar capaciteitsbekostiging, om ervoor te zorgen dat we ook bij krimpende aantallen studenten meer stabiliteit in de bekostiging invoegen. Tot slot zorg ik er op korte termijn voor dat de krimp niet tot onomkeerbare besluiten leidt voor opleidingen in het hbo. Daarvoor investeer ik nog dit jaar 45 miljoen bovenop de 45 miljoen die reeds was uitgekeerd. Ook dat is een bedrag dat in stand is gebleven vanuit de vorige kabinetsperiode. Ik ben hierover in gesprek met de Vereniging Hogescholen.

De heer Talsma had een vraag over het bekostigingsmodel. Hij vroeg of ik ook oog wil hebben voor het maatschappelijk belang van geesteswetenschappen en talen. Jazeker, daar heb ik oog voor. Bij het aanpassen van de bekostiging gaan we zeker niet over één nacht ijs, juist omdat we alle effecten van een aanpassing serieus willen nemen. Dus ook hierover ben ik in gesprek met de sector. In algemene zin wil ik cruciaal onderwijs voor de Nederlandse maatschappij behouden. Ik ben het zeer eens met de heer Talsma dat ik breder moet kijken dan naar louter economische belangen. De geesteswetenschappen zijn buitengewoon belangrijk voor ons land, voor wat ze bijdragen aan onze samenleving en voor wie we zijn. Ik vind het belangrijk dat de instellingen meer gezamenlijk en minder als concurrenten bezig zijn met de verantwoordelijkheid om te kijken naar een landelijk dekkend opleidingsaanbod. Ik zie dat het veld hier al goede stappen in zet, maar ik wil dat de bekostigingssystematiek zo gaat werken dat ik de samenwerkingsprikkel versterk en de concurrentieprikkel verminder.

De derde en laatste vraag die met de beleidsbrief te maken had, kwam van de heer Rietkerk en ging over de bekostiging in het hbo en het wo. Hij vroeg: is die wel robuust genoeg voor de krimp- en grensregio's? Die vraag begrijp ik volkomen. Ook daar heb ik in mijn beleidsbrief over gesproken. Ik neem in mijn verkenning de suggesties uit het veld mee. Door de Vereniging Hogescholen is bijvoorbeeld verzocht om de mogelijkheid van regiobekostiging te verkennen. Dat nemen we mee. De vereniging vraagt daarbij expliciet aandacht voor de herverdeeleffecten, want als je het verdeelmodel aanpakt, dan verandert de verdeling van de taart natuurlijk ook. Ik ga tijdens mijn verkenning verder in gesprek met het veld over alle opties die op tafel liggen. Ik wil dat echt samen met het veld doen, dus ik kom pas in 2026 met voorkeursopties voor hoe een nieuw bekostigingsmodel eruit zou kunnen zien.

Voorzitter, dit was mijn inleiding. Die betrof de rechtmatigheid en de vragen over mijn beleidsbrief.

Ik kom nu bij blokje twee: de bezuinigingen. Die hebben we natuurlijk voor een belangrijk deel al gehad ...

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

Minister Bruins:

Ik zal proberen om niet te dubbelen. Ik zal soms misschien een paar seconden stilte nodig hebben om te kijken wat ik voor mij heb liggen. Dat doe ik om uw gerespecteerde tijd vooral niet onnodig te gebruiken.

Zoals ik al zei tegen uw Kamer, hebben we niet alleen op de korte termijn maar zeker ook op de lange termijn een financiële uitdaging om de begrotingen van de instellingen en de begroting van het Rijk sluitend te krijgen. We moeten de juiste dingen kiezen en de juiste dingen doen. Ik heb ervoor gekozen om binnen de huidige randvoorwaarden aan de lat te staan. Zoals ik al heb gezegd, acht ik de bezuinigingen realistisch en haalbaar. Tegelijkertijd heb ik duidelijk gemaakt dat ik me erin kan inleven dat het voor de instellingen best een hele kluif is om hiermee te dealen.

Ik heb een flink aantal vragen gekregen over de bezuinigingen. De heer Van Rooijen vroeg mij: "Hoe weet de minister of er in de toekomst wellicht meer ruimte is voor investeringen? Is dat op een verwachting gebaseerd?" Op dit moment maakt het kabinet andere afwegingen. We investeren in Defensie en in inkomens. Dat is een politieke afweging. Maar het is onzeker of er door de economische ontwikkelingen in de toekomst ruimte zal zijn voor investeringen in hoger onderwijs, onderzoek en innovatie. Dat is telkens weer een politieke afweging. Ik moet zeggen dat ik al 28 jaar in het wetenschapsbeleid en de wetenschapsfinanciering zit. Ik heb verschillende cycli meegemaakt: dan weer meer en dan weer minder. Ik denk dat dit zeker de derde bezuinigingsronde is die ik bewust meemaak terwijl ik in dit vak werkzaam ben.

Dankzij Draghi en de geopolitieke ontwikkelingen zie ik in Europa en wereldwijd het besef dat je kennis en innovatie nodig hebt voor strategische autonomie, voor de weerbaarheid van je land en voor het concurrentievermogen. Die dingen zijn niet gratis en hebben heel erg veel te maken met de capaciteit die je stopt in kennis en innovatie. Hierin vinden wij elkaar. Tegelijkertijd is het niet gemakkelijk om het beleidsdoel van 3% te halen met de keuzes waar ik voor sta, bijvoorbeeld meer investeren in Defensie en het op orde houden van het huishoudboekje. De vuistregel van 3% van het bbp is gemaakt in het jaar 2000 in Lissabon. Sinds die tijd hebben we altijd rond de 0,6% à 0,7% voor publieke investeringen gezeten en rond de 1,5% à 1,6% voor de rest, waarvan het grootste deel privaat is.

Dat betekent dus dat ons land meestal rond de 2,4% zat. In al die 25 jaar heeft ons land nooit op 3% gezeten. Dat gaan we ook deze kabinetsperiode niet halen. Maar niettemin zijn we het er al 25 jaar over eens dat het belangrijk is om dat beleidsmatig vast te houden en dat ook te blijven uitstralen, vanwege het belang van onderzoek en innovatie. Voor het halen van die 3% is het altijd belangrijk geweest om te investeren in publieke wetenschap, omdat dit ook private onderzoeksinvesteringen uitlokt. Dat moeten we dan wel doen met de middelen die we hebben. Tegelijkertijd moeten we dan ook keuzes maken. Ik zeg u: als we ook private onderzoeksinvesteringen willen uitlokken, dan moeten we misschien wel scherpere keuzes maken dan we in de afgelopen 25 jaar hebben gedaan. Een voorbeeld daarvan is Project Beethoven, een investering van 450 miljoen in de chipindustrie. Dat is een typisch voorbeeld van zo'n scherpe keuze die gemaakt is. Daarvan weten we ook dat dit private investeringen en innovatie uitlokt. Het is ook gewoon buitengewoon nodig om ASML hier te houden. ASML draagt namelijk bij aan ons aller welvaart.

Verder werk ik op dit moment met het kabinet, onder leiding van mijn collega van Economische Zaken, aan een actieplan. Dat wil ik in het derde kwartaal van dit jaar met beide Kamers delen. Dat is een actieplan waarin het kabinet handelingsperspectieven wil schetsen die bijdragen aan het halen van die kabinetsdoelstelling van 3%. De minister van Economische Zaken is hierover ook in overleg met het bedrijfsleven. Vanuit OCW zetten we hier ook op in. Het gericht investeren in Project Beethoven is een van de zaken die daar buitengewoon goed bij past.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat u mild bent in de beoordeling van het beleid van de afgelopen jaren. U vat het als volgt samen: "We zaten zo ongeveer op 2,4%. Het is geen 3%, maar 2,4%. We doen ons best." Het was 2,4%, maar de werkelijkheid is dat wij, in tegenstelling tot landen om ons heen, achteruitgaan. Wij zitten niet meer op 2,4%. We zitten inmiddels op 2,08%. Dus die 2,4% is al achterhaald. Het tweede punt is dat de landen om ons heen, waaronder Duitsland en België, maar ook andere landen, er wel in slagen om aan die 3% te komen. Kijk maar naar het Europese gemiddelde. Duitsland zit op 3,1%. België zit op 3,3%. Daar hebben ze ook hoge defensie-uitgaven. Daar hebben ze ook klimaatdoelen die ze moeten halen. Dus mijn vraag aan de minister is de volgende. Project Beethoven is een mooi voorbeeld, maar ik heb niet zo veel aan voorbeelden. Ik heb meer aan plannen en aan lerend vermogen van de overheid om dingen op te kunnen steken van de landen om ons heen. Waarom kunnen zij dat wel?

Minister Bruins:

Dat is een hele goede vraag. Het is belangrijk om hard aan de slag te gaan met de vraag: wat kunnen we dan wel met de middelen die we hebben? Ik zei al dat het bij het grootste deel van die 3% gaat om het uitlokken van private investeringen. Het is dus belangrijk om een prettig vestigingsklimaat te hebben om hightechbedrijven aan te trekken en om ervoor te zorgen dat we de juiste mensen opleiden. Een van de zaken is dat we ons richten op tekortsectoren, zoals de techniek. In allerlei tekortsectoren zal techniek en digitalisering een belangrijke rol spelen. Afgelopen vrijdag was ik nog bij een arbeidsmarktkraptetop — in totaal waren er vijf bewindspersonen — om juist met die tekortsectoren aan de slag te gaan. Het is belangrijk dat we technici opleiden. Daarom is het ook zo dat als het gaat om het aantrekken van internationaal talent, we in de Wet internationalisering in balans een uitzondering maken voor tekortsectoren, zodat ook technici hier worden opgeleid en we het voor hen ook aantrekkelijk maken om hier te blijven. Tegelijkertijd zullen we met het geld dat we hebben, scherper moeten kiezen. Ik zal in het derde kwartaal samen met de minister van Economische Zaken dus gaan kijken hoe we gaan kiezen, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat we die private investeringen in R&D uitlokken, ook in ons land.

De heer Rietkerk (CDA):

Naast techniek zijn zorg, onderwijs, IT en defensie van belang. De fracties van de BoerBurgerBeweging en het CDA hebben gevraagd naar defensie. Komt dat ook in dat actieplan in het derde kwartaal?

Minister Bruins:

Ik kom nog uitgebreid op defensie terug in het blokje overig, maar ik kan nu al zeggen dat we inderdaad met Defensie in overleg zijn om te kijken naar innovatie op grond van het eerdere AWTI-advies over innovatie uit kennis voor Defensie, maar dat overleg gaat niet alleen over kennis en innovatie. Er zijn ook gesprekken gaande over beroepsopleidingen in het mbo en het hbo, met name over de mbo, de instroom en het opleiden van vakmensen. We zijn dus goed in overleg met Defensie, maar we zijn ook met EZ in overleg over een breder actieplan voor het boosten van de R&D en daarmee het boosten van de productie. "Boosten" is een lelijk woord. Excuus daarvoor; het gaat om het aanjagen hiervan in Nederland. Daar kom ik in het derde kwartaal dus met u over te spreken.

De heer Van Meenen (D66):

Maar is dat niet het dempen van de put als het kalf verdronken is? Want dit kabinet heeft ook het Nationaal Groeifonds geschrapt. Dat stopt gewoon. Daar zat heel veel geld in, miljarden, om juist dit te doen. Hoe verklaart de minister dat?

Minister Bruins:

Ik ben er buitengewoon content over dat een groot deel van het Groeifonds op poten is gebleven, ook de middelen die nog niet gealloceerd waren maar slechts gereserveerd, dat de grote projecten die daaruit gefinancierd worden, kunnen blijven en dat ook de bijna 900 miljoen voor de Einsteintelescoop nog steeds op de begroting bij Financiën staat. Dat wat toegekend en gereserveerd is, is dus gebleven. Het laatste staartje van het Groeifonds is inderdaad geschrapt. Dat is naar Invest-NL gegaan om daar te stimuleren dat we hoogwaardige bedrijvigheid in dit land kunnen behouden.

De heer Van Meenen (D66):

Goed. Daar laat ik het bij.

Minister Bruins:

Verschillende leden van uw Kamer hebben vragen gesteld over de bezuinigingen en de doorwerking ervan. Ik ga even kijken wat ik nog niet heb beantwoord. Ik heb een boel gehad in het eerste blokje, zie ik, want dat ging toch wel heel erg over bezuinigingen. Starters- en stimuleringsbeurzen hebben we gehad. Ja, dat hebben we allemaal gehad.

De voorzitter:

Dan komen we bij internationalisering.

Minister Bruins:

Laten we maar hopen dat ik niemand te kort doe. Werkdruk hebben we gehad.

De heer Van Rooijen vroeg nog wat er wordt verstaan onder een bezuiniging. Bij OCW wordt de term "bezuiniging" gebruikt voor een beleidsmatige verlaging van het budget ten opzichte van het budget in de vorige begroting voor het betreffende jaar. Deze beleidsmatige verlagingen van de begroting staan los van de loon- en prijsontwikkeling. Dat is een technische aanpassing van de begroting die nodig is om in reële termen hetzelfde effect te kunnen bereiken met de rijksuitgaven, gegeven stijgende lonen en prijzen. Dat is de definitie van bezuinigingen zoals we die hebben bedoeld.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zei dat hij het blokje werkdruk had gehad. Dan hoef ik daar misschien niet op terug te komen in de tweede termijn. De minister stelde op een gegeven moment dat meer geld niet per se minder werkdruk betekent. Dat zou kunnen. Het hangt er inderdaad vanaf hoe je dat geld besteedt. Maar omgekeerd geldt ook niet dat minder geld geen gevolgen heeft voor de werkdruk.

Minister Bruins:

Klopt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag aan de minister is simpel. Hoe kijkt hij naar deze bezuinigingen? En dan heb ik het over internationalisering, maar zeker ook over de startersbeurzen en het bestuursakkoord. Die startersbeurzen waren ook bedoeld om de werkdruk, de aanvraagdruk voor jonge onderzoekers te verlichten. Mijn vraag aan de minister is of deze bezuinigingen tot gevolg hebben dat die werkdruk verhoogd of verlaagd wordt of hetzelfde blijft.

Minister Bruins:

Ik vind het belangrijk dat ik hier ook de universiteiten in hun rol als werkgever aanspreek. Het zijn de universiteiten en de hogescholen die als werkgever verantwoordelijk zijn voor het verlagen van de werkdruk. Er is een budget ter beschikking gesteld om daaraan te werken. Dat vraagt om keuzes; je kunt niet alles doen.

De beurzen hadden tot doel om de werkdruk te verlagen, maar het is niet zo dat wanneer je ze weghaalt, automatisch de werkdruk weer verhoogd wordt. Het is juist aan de werkgevers om met het geld dat ze hebben — er gaat nog altijd 12,4 miljard naar hbo, wo en wetenschap — ervoor te zorgen dat er goed wordt omgegaan met die werkdruk. De resterende middelen van die beurzen, die zeven keer 78 miljoen, zijn beschikbaar voor bestrijding van werkdruk, als geld is wat daarbij gaat helpen.

Maar wat bijvoorbeeld ook zal helpen, is als jonge wetenschappers in het kader van het programma Erkennen en Waarderen duidelijk op hun netvlies hebben staan wanneer zij het goed doen. Er is veel in beweging als het gaat om hoe we bekijken wat de kwaliteit van onze wetenschap is. We deden dat altijd door te kijken naar het aantal publicaties en citaties en de citatie-impact van die publicaties. Dat wordt nu veel breder gezien.

Sommige jonge mensen die ik spreek, zeggen dat het lijkt of zij een schaap met vijf poten moeten zijn. Ze moeten kunnen communiceren, lesgeven en wetenschap doen, en dan proberen ze ook nog af en toe thuis te zijn. Ik denk dat jonge mensen erbij gebaat zijn wanneer helder voor ze is wanneer ze het goed doen in de wetenschap. Daar is niet per se meteen meer geld voor nodig, maar wel heel duidelijk wat we verstaan onder een goede wetenschapper, wat je rol is en welke afspraken er met je worden gemaakt. Dus goed werkgeverschap, daar begint het bij en daar spreek ik de universiteiten op aan. Die zeven keer 78 miljoen kunnen ze gebruiken als dat daarbij helpt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nu zegt de minister weer — ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording gelezen en ik heb er vragen over gesteld in mijn eerste termijn — dat het aan de universiteiten is om als werkgever te zorgen voor een acceptabele, aanvaardbare werkdruk en een goede en gezonde werkomgeving. Ik vind dat eerlijk gezegd veel te makkelijk. Natuurlijk is dat de plicht van elke werkgever, maar universiteiten zijn publiek gefinancierde instellingen, dus die zijn afhankelijk van de financiering van de overheid. Dan is het wel de vraag of de minister de universiteiten niet met een onmogelijke taak opzadelt. Als je jonge onderzoekers de mogelijkheid ontneemt om startersbeurzen te krijgen, zullen ze op een andere manier, want de druk is enorm, onderzoeksaanvragen moeten doen, bijvoorbeeld bij NWO, waar ook op bezuinigd wordt. Dat zal leiden tot hogere werkdruk voor die mensen zelf en vooral voor hun collega's. Het is niet uitgesloten dat er door de bezuinigingen op de instroom van internationale studenten misschien bij bepaalde opleidingen ontslagen vallen. Dat is nu al gaande. Dat zal de werkdruk verhogen voor de overige collega's, tenzij de universiteit zegt, en dat is misschien wat de minister bedoelt: we gaan ervoor zorgen dat de werkdruk hetzelfde blijft door met minder mensen veel minder te doen. Wat betekent dat? Extensivering van het onderwijs. Maar dan leidt de kwaliteit van het onderwijs er dus enorm onder. In de praktijk zal het waarschijnlijk een combinatie van die twee zijn, én een hogere werkdruk, én extensivering van het onderwijs. De minister draagt toch ook een verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs in ons land?

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is, meneer Van Apeldoorn. De minister.

Minister Bruins:

Ik denk dat we elkaar een heel eind kunnen naderen. Zoals de heer Van Apeldoorn ook zegt: het is niet zo dat de werkdruk wordt verlaagd wanneer er meer wetenschappers komen. Het is dus ook heel belangrijk waar die 7 keer 78 miljoen precies aan wordt besteed. Verder is er 4 keer 25 miljoen extra beschikbaar gekomen dankzij het amendement-Eerdmans. Verder hebben we nog 40 miljoen structureel uit het amendement-Bontenbal. Bij al die middelen hebben de universiteiten de vrije hand om die in te zetten zoals zij het zien. Ik roep ze op om ervoor te zorgen dat onze briljante geesten kunnen werken met minder werkdruk. Waar al deze middelen, ook de extra middelen uit het amendement-Bontenbal en het amendement-Eerdmans, straks aan besteed worden, is dus een belangrijke vraag. Als er opnieuw extra wetenschappers voor worden aangesteld, die allemaal weer druk gaan zetten op hetzelfde systeem — de tweede geldstroom, de NWO- en EU-middelen — wordt de werkdruk niet verlaagd. Maar als deze middelen worden ingezet om de briljante geesten die we hebben aan onze instellingen, beter te ondersteunen, dan kan dat bijdragen aan het verlagen van de werkdruk. Dus het is heel erg afhankelijk van hoe die extra middelen worden ingezet. Dat laat ik vooral bij de instellingen. Ik wil juist niet gaan voorschrijven hoe je dat doet. Ik wil juist zorgen dat er minder administratieve last is, minder verantwoordingsdruk, en dat de middelen die we wel hebben ook op een verstandige manier kunnen worden ingezet. Degenen die dat het beste kunnen beoordelen, zijn de instellingen zelf.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Die extra middelen waar de minister in zijn antwoord nu vijf, zes keer naar verwijst, bestaan niet. Dat zijn gigantische sigaren uit eigen doos. De minister verwijst naar het amendement-Bontenbal maar ook naar het amendement-Eerdmans. Het amendement-Eerdmans ging om een vermindering van de door de minister voorgenomen bezuiniging op de startersbeurzen. Het gaat geloof ik om 25 miljoen per jaar. Dat wordt ervanaf gehaald. Dus dat is een kleine verlichting van de bezuiniging, een bezuiniging waarvan ik stel dat die leidt tot extra werkdruk. Dan zegt de minister dat er dankzij het amendement-Eerdmans, dus niet dankzij hem — ere wie ere toekomt — extra middelen vrijkomen. Nee, daarmee wordt de bezuiniging iets minder omvangrijk. Daarmee wordt het probleem van werkdruk dus iets minder groot. Maar dan kan de minister dus niet zeggen: dan heb ik extra middelen te besteden om de werkdruk te verlichten. Dat is echt een rekensom die van geen kant klopt.

Minister Bruins:

Ik kan er geen speld tussen krijgen. Het is een vermindering van de bezuinigingen. Het is niet extra geld. Er is minder geld dan voor de bezuinigingen, maar de bezuinigingen zijn verzacht. Ere wie ere toekomt: de heer Bontenbal en consorten, en de heer Eerdmans. Desondanks is het zeer belangrijk om de universiteiten en hogescholen te vragen om dit alsjeblieft goed in te zetten, zodat er ook daadwerkelijk vermindering van werkdruk gaat plaatsvinden, en om ervoor te zorgen dat er niet opnieuw extra druk op het systeem wordt gezet.

Een andere vraag van de heer Van Apeldoorn ging over hbo in de regio. Ik ben het met hem eens dat hogescholen een cruciale rol hebben voor de kenniseconomie en de kenniseconomie in de regio's. Zoals ik al zei slaat een deel van de voorgenomen bezuinigingen neer bij de hogescholen, maar dat is alleen het deel van de bezuiniging op internationale studenten. De investering van de krimpmiddelen van 90 miljoen blijft overeind. Waar de hogescholen wel heel erg veel last van hebben, is de demografische krimp. Die gaat flink inslaan de komende jaren. Daarom ga ik dus aan de slag met de bekostigingssystematiek. Daarbij neem ik de suggesties uit het veld mee.

De heer Van Meenen vroeg mij of ik bereid was om ook voor het wo een krimpfonds in te richten. Ik heb daar geen financiële ruimte voor — dat zal de heer Van Meenen niet verbazen — zeker niet zonder dat er dan weer nieuwe bezuinigingen tegenover staan. Ik hanteer een andere aanpak voor het wo, vanwege de verschillen met het hbo. In mijn beleidsbrief die u recent heeft kunnen lezen heb ik beschreven dat ik samen met de sector naar de bekostiging kijk, naar de stabiliteit in de bekostiging en dus ook naar de capaciteitsbekostiging. Ik heb ook al gepraat over de vaste voet in het praktijkgericht onderzoek. De universiteiten hebben in vergelijking tot de hogescholen al een hogere vaste voet. Daarmee hebben de studentenaantallen op de universiteiten minder invloed op de bekostiging dan de enorme volatiliteit in de bekostiging van de hogescholen. Daarom is eerder expliciet gekozen om die krimpmiddelen dus juist in het beroepsonderwijs in te zetten.

Dan heb ik in dit blok nog een paar korte vragen in dit blok, waarvan twee van mevrouw Perin-Gopie. Zij vroeg naar het verdwijnen van specifieke studies, bijvoorbeeld mediastudies. "Wat doet de minister om studies die kritische burgers vormen, die bijdragen aan de samenleving, te behouden?" De heer Talsma heb ik al geantwoord dat ik zeer gedreven ben om de geesteswetenschappen goed in stand te houden vanwege hun buitengewoon grote maatschappelijke relevantie. Desondanks moet ik wel zeggen dat het onderwijsaanbod altijd in beweging is. De afgelopen jaren hebben we zelfs gezien dat er meer opleidingen bij zijn gekomen dan er geschrapt werden. Jonge mensen hebben dus een grote mate van keuzevrijheid. Meer in het algemeen: er komen opleidingen bij en er worden opleidingen gestopt. Maar het dalend aantal studenten geeft in de komende vijf à tien jaar echt de noodzaak tot scherpe keuzes, zeker wat betreft studies die kritische burgers vormen, want we hebben kritische burgers nodig om onze democratie op poten te houden. Zo hebben we bijvoorbeeld hele kritische journalisten nodig. Onafhankelijke journalisten en een vrije pers zijn een zeer belangrijk onderdeel van onze rechtsstaat.

De instellingen en de sectoren spreken op dit moment al zeer regelmatig met elkaar over de te maken keuzes. In mijn recente beleidsbrief heb ik aangegeven dat ik deze manier van werken wil bestendigen en verder wil bevorderen. Ik hoop ook gezegd dat ik de concurrentieprikkel tussen instellingen kleiner wil maken en de samenwerkingsprikkel groter, zodat de instellingen collectief de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de strategische keuzes en samen een landelijk onderwijsaanbod in stand kunnen houden. Ook verken ik of ik deze collectieve verantwoordelijkheid op het gebied van opleidingsaanbod in de wet zou willen opnemen.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Het was een heel uitgebreid antwoord, maar het is mij nog niet helemaal helder of de minister zich er nou ook voor gaat inzetten dat mediastudies en genderstudies behouden blijven. Dit soort specifieke studies bevorderen onder andere kritische journalistiek, beschermen onze democratische rechtsstaat en bevorderen het kritisch denken.

Minister Bruins:

Vanuit het oogpunt van academische vrijheid is het wel heel belangrijk dat ik niet ga zeggen welke opleidingen wel en niet mogen bestaan. Ik wil dat echt bij de instellingen en bij de maatschappij laten. Ik wil dat buiten de politiek houden. We zien in sommige landen wat er gebeurt als de politiek gaat bepalen welke opleidingen wel en niet mogen bestaan. Ik hou mij daar dus heel ver weg van. Tegelijkertijd wil ik wel samen met het veld een beleidskader ontwikkelen om, als we dan toch scherpe keuzes moeten maken met ons land, te kijken hoe je dat dan doet. Dit is nog helemaal pril. Er ligt nog niets. Voor mij is het belangrijk dat het beleidskader zo is dat de politiek niet zijn vingers krijgt achter de keuze welke opleidingen wel en niet mogen bestaan.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dat is enigszins geruststellend. Ik ben het helemaal met de minister eens dat de politiek zich niet moet mengen in academische vrijheid. De zorg van mijn fractie zit erin dat dit kleine studies zijn, die niet zo rendabel zijn voor onderwijsinstellingen, en dat ze dan snel besluiten om die te schrappen, omdat andere studies met veel studenten rendabeler zijn op de korte termijn. Mij gaat het juist om de langetermijnvisie. Houden we dat soort studies dan ook overeind of gaan we alleen maar sturen op daar waar veel studenten zitten en op korte termijn rendement wordt gemaakt?

Minister Bruins:

Een heel goed punt van mevrouw Perin-Gopie. Ik maak me ook zorgen over het feit dat massastudies steeds massaler worden en dat we kleine opleidingen zien verdwijnen. Dat heeft twee redenen. Ten eerste zijn kleine opleidingen relatief duur. Daarvoor wil ik de bekostigingssystematiek aanpassen richting capaciteitsbekostiging. Dat hebben we ook in het regeerakkoord opgeschreven. Er wordt al twintig jaar gepraat over capaciteitsbekostiging en ik wil de eerste stappen zetten om die in te voeren. Capaciteitsbekostiging betekent ook dat we met elkaar gaan kiezen hoe we ervoor zorgen dat kleine opleidingen in stand kunnen blijven, opleidingen die cruciaal zijn voor ons land, zoals het opleiden van kritische burgers, maar ook andere hele kleine opleidingen. Daarbij zien we wel een algemene trend dat kleine opleidingen op dit moment vaak worden opgenomen in wat bredere opleidingen. Er zijn bijvoorbeeld nog maar heel weinig studenten Duits, maar dan kun je wel in een bredere talenstudie een specialisatie Duits kiezen.

Om een of andere, voor mij duistere reden kiezen jonge mensen steeds minder vaak voor een smalle specialistische studie en kiezen ze steeds meer een brede studie. Het lijkt wel alsof ze alle opties willen openhouden en dat met een brede studie denken te kunnen doen. Ik denk dat ik die culturele trend niet kan veranderen als minister, maar we moeten naast capaciteitsbekostiging ook heel goed in de gaten houden welke specialismen je binnen bredere studies mogelijk in stand kunt houden. Daar moeten instellingen met elkaar goed over praten, zeker ook binnen de geesteswetenschappen. Er wordt gelukkig ook binnen sectorplannen heel goed gesproken over hoe je kleinere studies in stand kunt houden binnen een bredere context. Daarom vond ik het zo belangrijk dat ik de sectorplannen wél in stand kon houden in plaats van dat die geschrapt zouden worden.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg ook nog naar de mbo-promotiebeurs, die bedoeld is voor doorstroming en professionalisering van het onderwijs. Zij vroeg waarom we die hebben geschrapt. Uit evaluatie is gebleken dat de effectiviteit van de promotiebeurs voor leraren beperkt was als het ging om het versterken van goedopgeleide leraren, ook omdat het onderwerp door de docenten zelf gekozen kon worden en niet per se te maken hoefde te hebben met onderwijs. Met de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren hebben we een programma waarmee we een veel grotere groep leraren kunnen bereiken. Die wordt gefinancierd vanuit het Groeifonds en is in stand gebleven. Met dat programma gaan 60.000 leraren een professionaliseringstraject doorlopen om op die manier de kwaliteit van onderwijs te stimuleren. Om het iets huiselijker te zeggen: de promotiebeurs zorgde er vooral voor dat leraren het onderwijs uit gingen in plaats van dat ze bleven. Ik denk dat ik hiermee de antwoorden rondom bezuinigingen heb gegeven in mijn tweede blokje.

Dan wil ik de Kamer graag meenemen naar het derde blokje. Dat gaat over internationalisering, een buitengewoon boeiend onderwerp. Zoals gezegd werk ik op dit moment aan de uitwerking van het amendement-Bontenbal. Daarmee heeft de Tweede Kamer mij verzocht om een wijziging op de Wib, de Wet internationalisering in balans, te maken die ervoor zorgt dat de instroom van internationale studenten wordt behouden in krimpregio's die in grote mate van die internationale instroom afhankelijk zijn. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de achtergrond daarvan zeer goed begrijp. In kwetsbare regio's kan een gerichte en beheerste instroom van internationale studenten een bijdrage leveren aan de regionale economie en arbeidsmarkt, het in stand houden van regionale voorzieningen en het behoud van een breed onderwijsaanbod. Vanwege het effect van anderstalig onderwijs op de instroom van internationale studenten kan een forse afname van anderstalig onderwijs in deze regio's dus negatieve gevolgen hebben. Daar heeft u mij zeer deskundig op gewezen. Het is mij veel waard om in het wetsvoorstel oog te hebben voor de positie van instellingen in deze regio's, en ik ben mij er ook zeer van bewust dat ik uw Kamer daar nog van moet overtuigen. Ik heb u hierover op 7 februari een brief geschreven, waarin ik heb aangegeven op welke wijze ik de positie van de regio steviger in de wet wil verankeren, zoals het amendement-Bontenbal mij expliciet opdraagt. Ik doe dat door het regiocriterium in de wet op te nemen. Dit is een expliciete opdracht van de Tweede Kamer, waarbij de regio's die binnen het criterium vallen, duidelijk worden benoemd. Daarnaast verruim ik het criterium door te bepalen dat ook instellingen die in de nabijheid van een krimp- of grensregio liggen, binnen de reikwijdte van het criterium vallen. Dit zijn de drie nieuwe maatregelen die ik op 7 februari aan u heb gepresenteerd. Deze uitwerking vereenvoudigt voor instellingen in en nabij krimpregio's de toets en verlaagt de drempel dat zij binnen het regiocriterium vallen. Dat staat al vast en geeft dus meer rechtszekerheid. Bovendien hoeven zij, op basis van documentatie die zij vaak al hebben opgesteld, enkel de doelmatigheid van de anderstalige opleidingen te onderbouwen. Dit scheelt een hoop administratieve lasten. Daarmee heb ik het, best complexe, amendement-Bontenbal in concrete vorm aan u willen presenteren.

Daarbij vraagt de heer Rietveld mij of ik bestuurlijke afspraken ga maken over de verdeling van de bezuinigingen ...

De voorzitter:

Bedoelt u de heer Rietkerk? Ik hoorde hier "Rietveld", maar wellicht heb ik dat verkeerd verstaan.

Minister Bruins:

Als ik dat zei, mijn excuses. Ik bedoel natuurlijk de heer Rietkerk van het CDA. Hij vroeg mij of ik bestuurlijke afspraken ga maken over de verdeling van de bezuinigingen op internationale studenten over de instellingen. Zoals in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat aangegeven, ga ik dat doen in aanloop naar de begroting van 2026. Daarbij is een aantal zaken van belang. Allereerst de resultaten van de laatste referentieraming. Deze worden openbaar bij de Voorjaarsnota. Dan is er meer duidelijkheid over wat de zelfregie en het stoppen met het actief werven van internationale studenten op dit moment opleveren aan vermindering van het aantal internationale studenten, en hoeveel er nog over is van de resterende bezuiniging die taakstellend is geworden bij het hoofdlijnenakkoord. Met de zelfregie van de instellingen, waarin men gezamenlijk stuurt op het realiseren van die bezuinigingsopgave, kan al zo worden gestuurd dat de taakstelling wordt gehaald. Ik vind de suggestie van de heer Rietkerk om de afspraken onderdeel te maken van de zelfregie van de instellingen een interessante route om ervoor te zorgen dat de verlichting op de juiste plek terechtkomt. Dit wil ik dan ook nadrukkelijk meegeven aan de instellingen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een aanvullende vraag over de tijdsindicatie. Kan de minister toezeggen dat er voor 8 april meer duidelijkheid is dan in zijn schriftelijke beantwoording staat en dan wat hij hier zegt?

Minister Bruins:

Ik kan dat niet voor 8 april verduidelijken, omdat de eerste stap nu is dat de universiteiten met een zelfregieplan komen. Wanneer zij met een stevig plan voor zelfregie komen, kan ik ook kijken op welke manier we de regio hierin betrekken. Die 125 miljoen euro waarmee de bezuiniging nu verzacht is, is geen bedrag dat ik nu te verdelen heb. Het is een verzachting van de bezuiniging. Het systeem werkt als volgt. Door het regiocriterium zal de daling van het aantal internationale studenten in de regio minder zijn. Er kunnen daar meer internationale studenten blijven. Daardoor zal er een herverdeeleffect komen. Daarmee komt het grootste deel van die 125 miljoen terecht bij de regio. Dit kan nog nader worden ingevuld door zelfregieplannen van de universiteiten. Ik verwacht niet dat ik voor 8 april al een zelfregieplan heb ontvangen van die universiteiten.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoor de minister wel een bestuurlijke richting aangeven vanuit het kabinet, namelijk dat met name de genoemde regio's in het amendement-Bontenbal profiteren van die 125 miljoen. Dat is richting één. Kan ik daar een toezegging op krijgen? Richting twee is de volgende. Ik hoor de minister zeggen: "in en nabij". Wat bedoelt de minister met "nabij"? Verdunning is naar ons idee niet de bedoeling van het amendement-Bontenbal.

Minister Bruins:

Een voorbeeld van "nabij een krimpregio" is Middelburg. Een van de genoemde krimpregio's is Zeeuws-Vlaanderen en Middelburg is nabij Zeeuws-Vlaanderen. Dat is een heel concreet voorbeeld. Het is dus niet per se verdunning. Het is om er mede voor te zorgen dat de regio's die in het amendement-Bontenbal worden genoemd, op een zodanige manier kunnen profiteren, zoals het amendement bedoeld is. Zo kunnen ook instellingen die nabij een krimpregio liggen, maar toevallig niet ín een krimpregio, profiteren van het amendement-Bontenbal.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Tot slot. Het gaat om krimp- en grensregio's. Kan de minister een reflectie geven op het volgende? Is het zo dat er in die krimp- en grensregio's universiteiten zijn die nog jong zijn en dus kort bestaan, en dat de vaste voet die universiteiten in de weg zit als het gaat om het uitwerken van het amendement-Bontenbal? Of is dat niet zo?

Minister Bruins:

De vastevoetproblematiek is mij bekend, alsook de vastevoetproblematiek bij de jonge universiteiten. Die los ik niet op met de Wib. Ik kan me wel voorstellen dat in de zelfregie en in de middelen die bijdragen aan de verminderde bezuinigingen, als ik het zo mag zeggen — de vier keer 25 miljoen, de 40 miljoen en de zeven keer 78 miljoen — rekening wordt gehouden met de vaste voet. Ook daar leg ik de zelfregie bij de universiteiten neer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het debat werd, denk ik, extra levendig doordat de minister bij de krimpregio's ook het woord "nabij" gebruikte. Ik moest onmiddellijk aan de Westerschelde denken, waardoor Zeeuws-Vlaanderen sinds kort nabijer is van Walcheren, doordat de Westerscheldetunnel tolvrij is geworden, althans voor privéauto's. Hoor ik de minister zeggen dat ook Zeeuws-Vlaanderen hoort bij de krimpregio Zeeland? Kan hij toezeggen dat dit een onderdeel wordt van de krimpregio Zeeland?

Minister Bruins:

Zeeuws-Vlaanderen is een krimpregio zoals gedefinieerd door Binnenlandse Zaken. Daar refereer ik aan bij de invulling van het amendement-Bontenbal. Nabij Zeeuws-Vlaanderen is Walcheren. Dat daar een tolvrije tunnel tussen ligt, maakt het argument alleen maar sterker.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Het amendement-Bontenbal is zo helder niet. U doet net alsof het zonneklaar is wie er wel en wie er niet onder valt. Ik zou u een blik in mijn mailbox willen laten werpen en in die van ons allen, denk ik. Er zijn heel veel instellingen die er al dan niet aanspraak op denken te maken. Die toevoeging van "nabij" geeft nog een hoop gedoe, denk ik, inclusief procedures. U noemde net het woord "zelfregie". Daarmee suggereerde u dat universiteiten zelf een plan kunnen maken om deze middelen te verdelen. Begrijp ik dat goed? Wat kan die zelfregie bewerkstelligen in uw voorbeeld?

Minister Bruins:

De aanpak Internationalisering in balans is breder dan alleen de wet. Het is altijd zo bedoeld, ook door mijn ambtsvoorganger, dat er, voordat de Wet internationalisering in balans aanvangt met uiteindelijk effecten in 2029, zelfregie plaatsvindt door de instellingen. Hoe meer zelfregie er plaatsvindt en hoe meer instellingen er zelf al voor kiezen om opleidingen die niet noodzakelijk in het Engels hoeven te zijn, in het vervolg in het Nederlands te geven, hoe kleiner de administratieve last er zal zijn omtrent de toets anderstalig onderwijs. De instellingen kunnen er dus ook zelf voor kiezen om die administratieve last te verminderen. Daarbij wordt met name gedacht aan opleidingen die relatief veel internationale studenten trekken maar waar de blijfkans slechts zeer gering is, omdat de internationale studenten heel snel weer vertrekken naar het buitenland en dus weinig bijdragen aan onze samenleving. Bijvoorbeeld de psychologieopleidingen worden in dit kader weleens genoemd. Dat zijn grote opleidingen, die bijna allemaal in het Engels worden gegeven, terwijl de internationale studenten daarna niet als psycholoog werkzaam zijn in Nederland, maar heel snel weer naar het buitenland vertrekken. Daar kan men zelfregie gaan toepassen. Als er een stevig zelfregieplan ligt, is de toets anderstalig onderwijs ook voor bestaand aanbod steeds minder een administratieve last. Ik wil de universiteiten ook de kans geven om met een nader zelfregieplan te komen op basis van hun eerste indicatie vorig jaar.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

"Steeds minder". Dat vertrouw ik niet helemaal; daar wil ik graag een nadere duiding van. Daarmee bedoel ik het volgende te zeggen. U geeft in een aantal beleidsbrieven aan dat u de administratieve last in het onderwijs gaat terugdringen. Dat ben ik heel erg met u eens. Ik denk dat de toets anderstalig onderwijs een buitengewoon goede kans daarvoor biedt, als u zou nastreven dat die toets alleen zou gelden voor het nieuwe aanbod, zoals aanvankelijk ook de bedoeling van uw ambtsvoorganger was. Dat zou 208 opleidingen schelen die niet die administratieve last hoeven op te brengen. Die 208 opleidingen moeten allemaal de cyclus van 18 maanden doorlopen. Dat moet allemaal getoetst worden door de CDHO. Weet u hoeveel mensen daar werken? Volgens mij vijf, misschien zes. Dat wordt dus een ongelofelijk bureaucratisch circus. Dat gaat in ieder geval de komende twee jaar niks opleveren, want dan zijn ze nog bezig met die toetsen. Dus waarom niet dit bureaucratisch monstrum gewoon doorstrepen en het woord "zelfregie" wat meer naar voren halen? Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Bruins:

Het is altijd de bedoeling geweest dat het bestaande aanbod één keer door de molen gaat. Het aantal internationale studenten is exponentieel gegroeid in de afgelopen jaren, zeker in de afgelopen vijf jaar. We moeten er één keer doorheen om te zorgen dat we het weer in balans krijgen. Daarbij is het belangrijk om te stellen dat nog steeds in de Wet op het hoger onderwijs staat dat ons hoger onderwijs wordt gegeven in het Nederlands. Nu we het zover hebben laten komen, moet daar toch eenmaal een correctie op komen. Het lijkt me een heel goede weg als de universiteiten met een stevig zelfregieplan komen om de administratieve last te verlagen. Hoe steviger het zelfregieplan, hoe minder de administratieve last. Tegelijkertijd wil ik hier ook nog wel zeggen dat als de universiteiten komen met een stevig zelfregieplan, ik ook wil nadenken hoe ik die administratieve last nog verder kan verlagen en nog simpeler kan maken. Ik ben niet een minister die graag een administratieve last op universiteiten legt, zeker niet in tijden van bezuinigingen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dat doet u wel, denk ik, op deze manier. Maar goed, ik ben natuurlijk helemaal niet tegen het onderwijs geven in het Nederlands. Ik ben een groot voorstander van zo veel mogelijk Nederlands spreken en schrijven. Maar ik bestrijd dat de toets anderstalig onderwijs aanvankelijk in de Wet internationalisering in balans bedoeld is zoals u het interpreteert. Ik denk dat de toets aanvankelijk als sluitstuk voor de wet gold, terwijl die nu eigenlijk als basis voor de wet is gaan gelden. Mijn vraag is dan ook de volgende. Zeker nu u nog een nota van wijzigingen gaat sturen naar de Tweede Kamer in verband met dat amendement, met ingrijpende gevolgen, bent u bereid om die wet even opnieuw voor te leggen aan de Raad van State? We krijgen immers met een totaal andere wet te maken.

Minister Bruins:

Als de universiteiten komen met een serieus en stevig plan voor zelfregie, waarbij we met elkaar constateren dat de internationalisering meer in balans is dan nu het geval is, dan ga ik kijken wat de beste aanpak is. De Wib staat. Ik houd niet van administratieve lasten. Ik ben me er zeer van bewust dat ik eenmalig een bult aan administratieve lasten opleg. Ik moet even denken aan mijn werkbezoek aan de Hogeschool Zeeland. Daar is 0,6 fte beleidsmedewerker en die moet negen Engelstalige opleidingen helemaal doorworstelen. Ja, dat moet dan één keer. Maar hoe minder, hoe fijner. Als ik de administratieve lasten kan verlichten, doe ik dat, maar dat kan alleen als de universiteiten zelf komen met een serieus zelfregieplan, waarbij we zien dat de internationalisering beter in balans is.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik sloeg even aan op de minister toen hij begon over de opleiding psychologie en het feit dat heel veel internationale studenten weggaan. Ik ken de opleiding heel goed omdat ik die zelf heb gevolgd. Als ik kijk naar de Nederlandse studenten die deze opleiding volgen, dan zie ik dat de meesten geen therapeut worden. Je bent dat na die opleiding ook niet, dus het is helemaal niet erg als je de opleiding deels in het Engels krijgt, omdat ook de wetenschap zich internationaal ontwikkelt. Hoe ziet de minister het voor zich dat die Nederlandse studenten de opleiding volledig in het Nederlands volgen? Moet dan ook al het lesmateriaal in het Nederlands zijn?

Minister Bruins:

Helemaal formeel: het gaat erom wat de taal van de examinering is. In welke taal wordt het tentamen afgenomen? Een Nederlandstalige opleiding kan nog altijd tot 30% Engelstalig worden getentamineerd. Het is dus best een redelijke wet. De woorden "in balans" staan niet voor niets in de titel. Tot 30% kan het Engelstalig zijn. Als er een reden is om het meer dan 30% of helemaal in het Engels te doen, kan dat beargumenteerd worden in de Toets anderstalig onderwijs. Dan kan met vier criteria beargumenteerd worden. Het zal zeker niet zo zijn dat, nadat de Wib in werking is getreden, opeens al het onderwijs in het Nederlands is, maar het zal beter in balans en ook doelmatiger zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Daar zit precies het bezwaar van mijn fractie. Je maakt het de studenten wel heer moeilijk als je gaat tentamineren in het Nederlands, terwijl je alle lesstof en alle begrippen in het Engels hebt gehad omdat de literatuur in het Engels is en omdat wetenschap zich internationaal ontwikkelt. Zij moeten dan ineens op zoek moet naar Nederlandse vertalingen voor Engelse begrippen, alleen voor dat tentamen. Dan maken we het toch onnodig ingewikkeld voor studenten? Dat bemoeilijkt hen toch juist op de arbeidsmarkt die ook internationaal georiënteerd is, ook als je in Nederland werkt?

Minister Bruins:

Ik denk dat we het eens zijn. Het zou zot zijn dat als je het tentamen in het Engels hebt, je de colleges niet in het Engels geeft. Als je tentamen in het Nederlands is, is het ook heel logisch om het college in het Nederlands te geven. Er is ook helemaal niks mis mee om het college in het Nederlands te geven. We praten over bachelorstudenten, over de eerste drie jaar aan de universiteiten en hogescholen. Er is niks mee wanneer je tijdens de bachelorfase van je studie, zoals psychologie waarvan de meeste studenten op de Nederlandse arbeidsmarkt terechtkomen, Nederlands met elkaar praat, tenzij het doelmatig is om Engels met elkaar te spreken omdat het een internationaal georiënteerde opleiding is, zoals mevrouw Perin-Gopie eerder ook al benoemde. Maar in het hoger onderwijs is Nederlands de norm. Als we Engels spreken, dan is daar een goede reden voor.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66. Mevrouw Perin-Gopie, u heeft er al drie gehad. Of heb ik me verteld?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja.

De voorzitter:

U krijgt er sowieso eentje van de heer Van Meenen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De minister lijkt zich niet te realiseren dat de taal van de wetenschap geen Nederlands is. We spreken in de wetenschap Engels omdat het een internationale taal is. Vroeger was het Latijn. Universiteiten leiden wetenschappers op. Je kan niet verwachten dat ze dan in het Nederlands de lesstof tot zich krijgen. Ik vind een college aan de universiteit in het Nederlands vrij ingewikkeld, omdat veel begrippen en de literatuur in het Engels zijn. Als men al die literatuur in het Engels tot zich krijgt, dan kun je dat toch niet in het Nederlands gaan tentamineren? Met het idee dat wij aan onze universiteiten alleen nog maar Nederlands met elkaar praten, zonderen wij Nederland af van de internationale wetenschap, alsof we als Nederland alleen eigen wetenschap gaan bedrijven. Dat is toch gewoon onvoorstelbaar?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Bruins:

Ik bestrijd de gedachte dat we aan de universiteit alleen maar wetenschappers opleiden. De helft van onze jonge mensen gaat naar het hoger onderwijs. Zouden we maar wat meer vakmensen naar het mbo sturen, en meer vwo'ers en meer havisten naar het mbo. Daar hebben we de mensen nodig. We leiden mensen aan het hbo en het wo op voor een grote waaier aan beroepen. Er zijn tegenwoordig ook beroepsopleidingen aan universiteiten, zij het op academisch niveau. Maar het is dus zeker niet zo dat we alleen maar wetenschappers opleiden aan universiteiten. Ik zie dat het zelfs bij technische opleidingen, bijvoorbeeld in Delft, veelal nog in het Nederlands is. Er is niets mis met Nederlands. De meeste mensen die naar de universiteit gaan, komen gewoon terecht op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat is zeker het geval bij brede opleidingen, waarbij psychologie vaak als voorbeeld wordt genoemd, zoals ik al zei. Engels kunnen ze best, maar er is geen reden om een studie volledig in het Engels te doen als daar geen hele goeie reden voor is. Als er een reden voor is, dan kan dat en dan blijft dat ook kunnen.

Met name bij de grotere studies waar een kleine blijfkans is qua internationale studenten is er niets mis mee wanneer we daar eens wat vaker Nederlands gaan spreken. Zoals gezegd kan dan nog altijd 30% van de studie in het Engels zijn. Daar is niets mis mee. Maar we leiden zeker niet alleen maar wetenschappers op. Nogmaals, dit gaat alleen over de bachelorfase. In de masterfase mag iedereen Engels blijven praten. Dan zit je ook dichter bij de wetenschap. Als je voor je PhD gaat, voor je promotieonderzoek, dan is dat zeker het geval. In de wetenschap spreken we dus Engels, maar universiteiten zijn veel breder dan het opleiden van wetenschappers.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Roovers stelde een interessante vraag. In de nota van wijziging gaat de taaltoets echt een heel andere betekenis krijgen, zal ik maar even zeggen. Die krijgt meer lading, komt meer vooraan dan achteraan in het proces et cetera et cetera. Zij vroeg of de minister bereid was om daarvoor een apart verzoek tot advisering door de Raad van State te doen. Maar ik heb het antwoord op die vraag niet gehoord. Dat kan aan mij liggen, maar ik denk dat het er ook niet geweest is. Ik zou het wel graag willen horen, en mevrouw Roovers ongetwijfeld ook.

Minister Bruins:

De TAO is zoals die wordt uitgevoerd en de criteria die daarbij horen zijn besproken met de CDHO.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry?

Minister Bruins:

Sorry, dat is de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs. Die moet de TAO gaan uitvoeren. Daarbij is gekeken of die uitvoerbaar is en of de criteria voldoende helder zijn. De toenmalige criteria werden op bepaalde punten niet als voldoende helder gezien. Die zijn toen ook aangescherpt. Ik meen dat ik in oktober daarover een brief heb gestuurd. Op dit moment is de CDHO van mening dat de TAO uitvoerbaar is. De TAO is integraal onderdeel van de wet. Zoals ik heb gezegd, als we het zo kunnen inrichten dat na stevige zelfregie van de universiteiten daarmee ook de administratieve lasten kunnen worden verlicht, dan wil daar nog eens een keer goed naar kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is de TAO nog geen onderdeel van de wet. Dat gaat die juist worden. Er is dus ook nog niet op die manier, als onderdeel van de wet, door de Raad van State naar gekeken. Het verzoek ging niet over de vraag wat de commissie voor de doelmatigheid ervan vindt, maar wat de Raad van State ervan vindt. Die hebben een iets bredere blik; laat ik het zo zeggen. De vraag blijft dus staan: is de minister bereid over deze toch fundamentele wijziging van de wet een advies van de Raad van State te vragen?

Minister Bruins:

Mijn beeld is dat door het verankeren van een van de vier bestaande criteria voor uitzondering, door dat niet in een AMvB te plaatsen maar rechtstreeks in de wetstekst, de werking van de wet niet zodanig is veranderd dat daarvoor een extra Raad van Stateadvies nodig zou zijn. Mocht ik na stevige zelfregie van de universiteiten tot de conclusie komen dat de wet en de TAO op een andere manier zouden gaan werken, bijvoorbeeld volgens suggesties die hier worden gedaan, dan zal ik natuurlijk opnieuw kijken of de wijzigingen zodanig zijn dat ik langs de Raad van State moet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat het niet zo interessant is wat de minister zelf daarvan vindt, net zomin als dat hij als niet-jurist vindt dat je bestuursakkoorden wel op kunt zeggen. Ik denk dat het gebruikelijk is in dit huis dat als je een wet maakt, we die langs de Raad van State sturen. Dat doen we gewoon, ook al vinden we het zelf een prachtige wet en zien we eigenlijk helemaal geen reden daarvoor. Het wordt steeds minder een vraag, zeg ik dan toch maar, misschien ook namens mevrouw Roovers. Dit is een fundamentele wijziging van de wet. De taaltoets krijgt een heel andere betekenis en gaat ook verschillend werken in regio's. Nou, het is nogal wat. Misschien is er nog wel iets over de rechtmatigheid te zeggen en in ieder geval over de uitvoerbaarheid. Mijn vraag is nogmaals: lijkt het de minister niet bijzonder verstandig, voordat de Kamer hem dat explicieter gaat vragen, om dat gewoon even te doen? Daar laat ik het dan maar bij.

Minister Bruins:

De TAO gaat niet voor bepaalde regio's anders werken dan voor andere regio's. Iedereen gaat wel nog steeds door die TAO heen. We hebben alleen het criterium regio verruimd en in de wetstekst gezet om meer rechtszekerheid te geven aan de instellingen die van dat criterium gebruik denken te gaan maken. Maar de werking van de TAO en van de wet is niet fundamenteel veranderd. Zonder dat de Kamer heel erg zou gaan duwen, zou ik nog steeds willen volhouden dat de wet zoals die gaat werken, getoetst is door de Raad van State. Maar we hebben nog een lange weg te gaan voordat die wet door de Tweede en Eerste Kamer is, zeg ik daar ook maar meteen bij richting de heer Van Meenen via u, voorzitter.

Dan de overige vragen die te maken hadden met de Wib. Ik ga weer even lezen welke ik misschien al gehad heb.

Mevrouw Geerdink vroeg mij of ik ook zie dat internationale studenten een inkomstenbron zijn voor hogescholen en universiteiten. Het is een feit dat een deel van de bekostiging voor instellingen gebaseerd is op studentenaantallen. Meer internationale studenten betekent dus dat een instelling meer bekostiging ontvangt, maar er mag ook verwacht worden dat de kosten evenredig meestijgen. Het is zeker geen automatisme dat bij groei van studentenaantallen ook het macrobudget wordt bijgesteld. Tot nu toe is de groei wel gefinancierd. Wanneer bij instellingen studentenaantallen vanwege demografische ontwikkelingen dalen, dan kan het aantrekkelijk zijn om opleidingen overeind te houden door het aantrekken van extra internationale studenten. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Wat dit kabinet nastreeft, is dat de groei van het aantal internationale studenten maatschappelijk doelmatig is. Dat betekent dat er breder moet worden gekeken dan alleen naar het belang van de specifieke instelling, maar dat je ook bijvoorbeeld naar maatschappelijke problematiek kijkt, zoals huisvestingsproblematiek in bepaalde steden. Ongebreidelde groei van het aantal internationale studenten als verdienmodel is dus niet de manier waarop ik de toekomst van het hoger onderwijs zou willen schetsen.

Mevrouw Geerdink vroeg ook aan mij of ik kan aantonen dat buitenlandse studenten significant en onderbouwd de kwaliteit van het onderwijs positief beïnvloeden. Uit onderzoek van Nuffic uit 2022 blijkt dat de aanwezigheid van internationale studenten in een opleiding bijdraagt aan de kwaliteit, doordat studenten interculturele competenties en internationale oriëntatie opdoen. Maar tegelijkertijd wordt in hetzelfde onderzoek aangegeven dat een te grote instroom van internationale studenten ongewenste effecten kan hebben op de kwaliteit, bijvoorbeeld door een hogere werkdruk op het personeel. Om die reden wenst het kabinet de balans te vinden die ik met u besproken heb.

Is het dan voor de onderwijskwaliteit bevorderlijk om met elkaar Engels te gaan spreken of is dit per opleiding verschillend, zo vroeg mevrouw Geerdink ook. Een Engelstalige opleiding is niet per definitie beter of slechter dan een Nederlandstalige opleiding. Dat hangt dus af van de brede maatschappelijke context, zoals bijvoorbeeld het werkveld waar die opleiding op voorbereidt. Dat is ook bij universiteiten zeker niet altijd een carrière in de wetenschap. Om te zorgen dat anderstalig onderwijs doelmatig is, ben ik van plan de TAO in te voeren. Daarmee zullen we dan ook de doelmatigheid blijven toetsen, eenmalig voor het bestaand aanbod en daarna alleen nog voor nieuwe opleidingen.

Er zijn nog diverse vragen gesteld door de heer Van Apeldoorn en mevrouw Perin-Gopie over de doelstellingen. Het is goed om het volgende te melden. Bezuinigen is niet de doelstelling van de Wib. De doelstelling van de Wib is ook niet per se zoveel internationale studenten minder. De doelstelling van de Wib is Nederlands, onze opleidingstaal, weer de norm maken in de bachelor van hogescholen en universiteiten, en ervoor zorgen dat de toegankelijkheid van opleidingen voor Nederlandstalige studenten wordt vergroot en gewaarborgd. Uit onderzoek blijkt dat 10% van de aankomende studenten een andere studie kiest dan de studie van eerste keuze, omdat de studie van eerste keuze alleen in het Engels beschikbaar is. Dat is toch best wel schrijnend. Daarom willen we internationalisering gerichter inzetten ten behoeve van de Nederlandse maatschappij, economie en arbeidsmarkt en ten behoeve van de regio. Dus geen grote internationale bachelors meer, met hoge internationale instroom en lage blijfkans, zoals de al eerder genoemde psychologiebachelors.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt — dat heeft hij ook in de schriftelijke antwoorden zo geschreven — dat de doelstelling van de Wib niet is om te bezuinigen. Maar de minister heeft wel als doelstelling, zie de begroting, om te bezuinigen. Die doelstelling wordt onder andere behaald — althans, dat is de inzet — door het verminderen van de internationale instroom. Daarbij is de Wib, en met name ook de TAO, een instrument. Is dat correct? Of niet?

Minister Bruins:

Correct. De Wib is een manier om ... Via de taal kun je verwachten dat er minder internationale studenten zullen komen. Overigens verwacht ik dat internationale studenten meer dan nu zullen blijven wanneer ze al vroegtijdig met de Nederlandse taal in aanraking komen. Je maakt de Nederlandse arbeidsmarkt aantrekkelijker. Het blijkt dat de Nederlandse taal door een groot deel van de buitenlandse studenten wordt gezien als een barrière om in Nederland te blijven na hun studie. Tegelijkertijd is bezuinigen niet het doel van de Wib. De Wib bestond al bij mijn ambtsvoorganger, Robbert Dijkgraaf. Het is de bedoeling om de internationalisering weer in balans te krijgen, ook in de context van andere maatschappelijke problemen, zoals huisvesting. Ik wil het ook zo breed blijven zien. Tegelijkertijd is het inderdaad een feit, zoals de heer Van Apeldoorn schetst, dat de coalitiepartijen er in het hoofdlijnenakkoord voor hebben gekozen om een taakstelling voor internationale studenten te berekenen. Die moet gehaald worden, maar dat kan ook met zelfregie gebeuren. Uit de ramingen die met de Voorjaarsnota naar buiten zullen komen, kan ook blijken dat een deel van die bezuiniging al gerealiseerd wordt, puur door minder internationale studenten te werven, terwijl de werking van de Wib nog ver voor ons ligt. Idealiter zou je met zelfregie de bezuiniging halen. Dan hoef je geen bezuiniging te halen door de taal aan te passen. Maar dat laat onverlet dat de doelen van de Wib overeind blijven staan en we nog steeds willen dat de Engelse taal doelmatig wordt gebruikt voor internationalisering, ook in de context van andere maatschappelijke opgaven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Eigenlijk zegt de minister: linksom of rechtsom, mij gaat het erom dat die bezuinigingsdoelstelling behaald wordt, en als dat via zelfregie kan, is dat ook mooi. Maar dat komt voor universiteiten natuurlijk op hetzelfde neer. Wat er volgens mij nu gebeurt op universiteiten, is dat universiteiten, opleidingen en faculteiten zogenaamd doen aan zelfregie omdat ze weten: die Wib komt eraan, met die toets anderstalig onderwijs. Dat hangt als een zwaard van Damocles boven de universiteiten. Om dat voor te zijn, anticiperen ze daarop door zelf misschien al bepaalde opleidingen Nederlandstalig te maken. Maar dan heeft dat evenzogoed het effect van die bezuinigingen. Daar ligt ook mijn bezwaar. Als SP zeggen wij ook: de internationalisering is voor een aantal studies in een aantal opzichten doorgeschoten. Die zou je in balans moeten brengen. Er zijn inderdaad maatschappelijke kosten. Dat klopt. Maar juist ook vanwege het huidige bekostigingsmodel betekent minder instroom van internationale studenten gewoon meteen met de botte bijl bezuinigen. Dat is volgens mij ook precies de inzet van deze minister en dat is ook waar ons bezwaar ligt. Lees ik goed dat dat uiteindelijk de inzet is? Het mag via zelfregie of via de Wib, als er maar bezuinigd wordt.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Bruins:

Dan moet ik iets dieper technisch in de financiën gaan. Ja, het hoofdlijnenakkoord heeft een bezuiniging ingeboekt op het hbo en het wo, en die in de context van minder internationale studenten gezet. Die bezuiniging, die taakstelling, moet gehaald worden. Als het aantal internationale studenten niet daalt, komt dezelfde bezuiniging. Maar ik heb met het ministerie van Financiën de afspraak gemaakt dat het deel van de taakstelling dat gehaald wordt door minder internationale studenten naar Nederland te halen, niet als een boemerang terugslaat op de universiteiten in de bekostiging door het feit dat er minder studenten komen. Want anders zou deze bezuiniging voordat het je weet een soort dubbel effect hebben: je moet bezuinigen omdat er een taakstelling is, waardoor je minder studenten krijgt en de bekostiging omlaaggaat. Ik heb met het ministerie van Financiën afgesproken dat die double whammy, die dubbele klap, voor hogescholen en universiteiten niet gaat plaatsvinden. Alles wat aan taakstelling kan worden behaald met minder internationale studenten heeft geen dubbel effect op de bekostiging. Dat is een belangrijke afspraak die ik in de eerste weken van mijn ambt heb gemaakt met Financiën. Het is daarom relevant dat dit wordt behaald met minder internationale studenten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Wij en andere fracties in dit huis zullen de minister eraan houden dat dit geen dubbele bezuiniging wordt. De beantwoording van de minister maakt nu wel heel helder dat het om een bezuiniging gaat. We gaan de Wib hier t.z.t. nog behandelen, als die door de Tweede Kamer komt. We zullen er dan nog nader op ingaan. De minister kan hier wel een heel verhaal houden over het in balans brengen van de internationalisering en over dat dat op zich een goede doelstelling is, maar het gaat vandaag bij deze begroting wat mij betreft vrij visieloos om het behalen van de bezuinigingsdoelstelling. De Wib is daarvoor een mogelijk instrument, maar anders moet het maar op een andere manier. Bezuinigen is wat deze minister drijft en niet het in balans brengen van de internationalisering.

Minister Bruins:

Ik denk dat de heer Van Apeldoorn het heel helder ziet. We praten hier over de begroting voor 2025. Daar staat een platte bezuiniging in. Je kunt die noemen wat je wilt, maar de Wet internationalisering in balans staat daar los van. Die gaan we later behandelen. Los van het aantal internationale studenten dat wel of niet naar Nederland komt: de bezuiniging staat ingeboekt.

De voorzitter:

Bent u bijna bij het einde van het blokje internationalisering? Dan hebben we daarna de dinerpauze. Dat is een mooi knipmoment.

Minister Bruins:

Ik moet even in mijn papieren kijken om te zien of er nog vragen zijn die ik niet beantwoord heb, tenzij uw leden mij daar sowieso op wijzen.

De voorzitter:

Dat gebeurt wel. De heer Rietkerk heeft al een voorbeeld.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een aanvullende vraag. We gaan ervan uit dat de trend van internationale studenten al wat afneemt, zoals de minister aangeeft. Het is mooi dat er geen dubbele korting plaatsvindt. De minister geeft op basis van vragen uit deze Kamer aan: als het hoger onderwijs met een zelfregisserend plan komt, dan ga ik op de TAO bewegen als het gaat om de bestaande opleidingen. Met andere woorden: als het zelfregulerende plan voldoende indaalt, dan hoeven alleen de nieuwe opleidingen een TAO te hebben en niet de bestaande opleidingen. Kan de minister aangeven op welke termijn hij dat zelfregulerende plan wil inzien? Hij is al in overleg met het hoger onderwijs. Op die manier kunnen we ook een beetje minder regelgeving hebben. Hij zei daarvoor namelijk dat het al normaal is dat we Nederlands geven in het hoger onderwijs.

Minister Bruins:

De heer Rietkerk beweegt wel heel snel. Laat ik even mijn eigen woorden kiezen. Hoe steviger het zelfregieplan van de instellingen is, hoe minder administratieve lasten de TAO zal opleveren, want er zullen dan minder bestaande opleidingen in het Engels zijn. De instellingen in de regio's, waar we eerder over spraken, hebben sowieso minder administratieve lasten. Als er op niet al te lange termijn een stevig zelfregieplan komt — laten we zeggen: voor de zomer, maar hoe eerder, hoe beter — dan wil ik kijken of we de administratieve lasten nog verder kunnen verlagen. De stap die de heer Rietkerk nu maakt, is wel een hele grote. Die wil ik nog even op afstand houden. Ik wacht nu eerst echt even op een stevig signaal van de instellingen. Dat moet dan ook op korte termijn gebeuren, want ik ga wel door met de Wib. Ik verwacht die ook binnenkort in de Tweede Kamer te gaan behandelen.

De voorzitter:

Komt u nu bij de laatste vragen in dit blokje?

Minister Bruins:

Ja. Ik zag bijvoorbeeld nog een vraag van mevrouw Perin-Gopie over de 25 kilometergrens. Zij vroeg waar die vandaan komt. Ze vond dat die wat willekeurig klinkt. Het lijkt alsof we het over de stikstofdepositie hebben, want daar zit namelijk ook een 25 kilometergrens in. Nou, die is het niet. Deze 25 kilometer is gebaseerd op onderzoek van het CPB naar grenseffecten op de regionale arbeidsmarkt. Deze effecten doen zich voor tot 25 kilometer van de landsgrens. Dat is niet overal precies ook de taalgrens, maar op de meeste plekken wel. Daarom is 25 kilometer naar onze mening de enige onderbouwde afstand die juridisch te onderbouwen is. Er is beleidsmatig en juridisch geen aanleiding om de afstand tot de grens nog groter te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie met een enkele en tevens korte vraag.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik wil weten of ik de minister nou goed hoorde. Had hij het nou over een landsgrens of een taalgrens? In de schriftelijke beantwoording had de minister het namelijk over een taalgrens. Die loopt zeker in het zuiden van Nederland ergens anders dan de landsgrens. Daarbij vroeg ik me ook het volgende af. Zeeland valt daarbuiten. Tenminste, dat is wat in de schriftelijke beantwoording duidelijk werd. Loopt die taalgrens dus alleen langs het zuiden en het oosten van ons land?

Minister Bruins:

De taalgrens is de taalgrens zoals die aan ons raakt met Duitsland en bijna raakt met het Frans. Dat is bij Maastricht. Dat is maar een paar kilometer diep België in. Maastricht ligt binnen de 25 kilometergrens. Bent u daar specifiek naar op zoek?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De taalgrens is dus niet gelijk aan de landsgrens, begrijp ik hieruit.

Minister Bruins:

Niet overal.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

We hebben niet ten westen van Nederland een taalgrens?

Minister Bruins:

We hebben niet ten westen … Ja, tenzij u de Noordzee …

De voorzitter:

De stranden.

Minister Bruins:

… zou meerekenen. Maar Engeland is verder weg dan 25 kilometer.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Mijn punt is dat de onderwijsinstellingen in Zeeland hier dus niet onder vallen, omdat die verder van die taalgrens af zitten als die taalgrens de Franse taalgrens is.

Minister Bruins:

Die vallen niet onder het grenscriterium, maar wel onder het criterium krimpregio omdat ze nabij Zeeuws-Vlaanderen liggen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, minister.

Minister Bruins:

De Open Universiteit is genoemd door de heer Rietkerk en de heer Van der Knapen.

De voorzitter:

Het is de heer Van Knapen.

Minister Bruins:

Van Knapen, excuus.

De voorzitter:

Het is geen klein onderwerp. Ik zie meneer Rietveld nu al aanstalten maken om een interruptie te plegen.

Minister Bruins:

Rietkerk.

De voorzitter:

Ik denk dat het dan toch wel een goed moment is om te gaan schorsen voor de dinerpauze. Met uw welnemen, minister, ga ik dat dan ook doen. Zoals aan de leden gemeld, vindt direct na de pauze eerst een uitgestelde stemming plaats over een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State. Ik schors nu tot 19.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.32 uur geschorst.

Stemming Voorstel voorlichtingsverzoek aan de Raad van State

Aan de orde is de stemming in verband met het voorstel tot een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State over de consequenties van en het handelingsperspectief bij een verworpen begroting.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de stemming over het voorlichtingsverzoek aan de Raad van State over de consequenties van en het handelingsperspectief bij een verworpen begroting. Wenst een van de leden een stemverklaring over het voorlichtingsverzoek af te leggen? De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Op zichzelf vinden wij dit een prima brief en hebben we geen bezwaar tegen het voorlichtingsverzoek. We merken echter wel dat het voorlichtingsverzoek an sich door sommige fracties een beetje als een politieke speelbal wordt gebruikt om begrotingen mogelijk uit te stellen. Gelet op die ontwikkeling willen we op dit moment geen steun verlenen aan dit voorlichtingsverzoek. We zullen dus tegen het voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik merk hierbij op dat de fractie van Forum voor Democratie afwezig is.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze stemming.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (36600-VIII).

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de kant van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bruins i:

Voorzitter, dank u wel. Ik was bijna klaar met het derde blokje. Ik ga dus nog in op een paar vragen in het derde blokje. Dan heb ik nog het blokje overig. Voordat mijn termijn over is, wil ik dan nog even bij u terugkomen op het punt van rechtmatigheid en de mogelijke onderbouwing die ik u kan geven; dat zeg ik specifiek tegen de heren Talsma en Van Meenen.

Eerst even het einde van mijn blokje drie. De leden Van Knapen en Rietkerk vroegen mij naar de situatie van de Open Universiteit. De bezuiniging op internationale studenten wordt toegepast op het macrobudget van alle hogeronderwijsinstellingen. Als de bezuiniging niet volledig wordt gerealiseerd met de benodigde daling van het aantal internationale studenten, resulteert dit in een lagere bekostiging per student. In theorie zou dit ook de Open Universiteit raken. Nu werkt dit stelsel zo dat wanneer andere universiteiten minder internationale studenten krijgen, terwijl de Open Universiteit geen internationale studenten heeft en dus ook niet daalt, omdat ze niet minder internationale studenten krijgen, er dus een groter stuk van de taart naar de Open Universiteit toegaat. En dat klinkt ook logisch. Ik wil uw Kamer graag toezeggen dat als dit scenario zich voordoet, ik zal onderzoeken of het nodig is om in deze exercitie speciale aandacht te besteden aan de Open Universiteit, om te onderzoeken of en op welke manier de Open Universiteit uitgezonderd zou moeten worden van dit proces. Dat zal ik te zijner tijd bekijken en u dan ook laten weten.

Het laatste punt is opgebracht door uw leden Perin-Gopie en mevrouw Geerdink. Dat ging erover dat ik enerzijds praat over minder internationale studenten en anderzijds over het werven van internationaal toptalent. Hoe rijm ik dat met elkaar? Nogmaals, de Wib is niet bedoeld om minder internationale studenten naar Nederland te halen, maar om de internationalisering in balans te krijgen, om binnen tekortsectoren juist speciale aandacht te hebben voor het aspect van internationalisering, om Nederlands de norm in het hoger onderwijs te laten zijn, en om daarmee ook een hogere blijfkans te creëren voor internationale studenten. In totaal gaat het om zo'n 20.000 studenten. Dat valt dan ook niet te vergelijken met het proberen een tiental of een twintigtal topwetenschappers naar Nederland te halen, ofwel Nederlanders vanuit het buitenland, ofwel anderen, die hier vanuit hun wetenschap willen en kunnen bijdragen aan ons concurrentievermogen, onze weerbaarheid en onze strategische autonomie.

Ik heb u hierover al een brief geschreven en ik heb gezegd dat ik de financieringsmogelijkheden zal onderzoeken, maar dat dit wel binnen de bestaande financieringsmogelijkheden moet plaatsvinden. Maar u heeft ook de voorzitter van NWO horen zeggen dat we proberen om te kijken of we ook het bedrijfsleven hierbij kunnen betrekken. Dan zou er een financiële multiplier kunnen bestaan, ook vanuit de gedachten over publiek en privaat en over de 3% waarover we voor de dinerpauze hebben gesproken. Ik zal de komende periode gebruiken om dat fonds nader uit te werken, ook financieel, en dan zal ik u ook nader informeren over de definitieve vormgeving van dit instrument.

Dit is het einde van mijn blokje drie, voorzitter.

De heer Van Meenen i (D66):

Mijn fractie steunt natuurlijk van harte het binnenhalen van toptalent, hoewel de aanleiding wel verdrietig is, want dit zijn mensen die in Amerika hun werk niet meer goed kunnen doen. Maar de vraag is wel waarom zij nu voor Nederland zouden kiezen. Je kunt zeggen: ik ga naar Europa, want dat is een baken van democratie, vrijheid en noem het allemaal maar op. Maar dan moet je toch even niet in Nederland zijn, geloof ik. Hier bezuinigen we op wetenschap. En dat is nog tot daaraan toe. Maar als de medewerkers van de Wageningen Universiteit bijna een dreigbrief uit Amerika krijgen, dan is de reactie van de minister "dat hij eerst duidelijkheid wil hebben alvorens te reageren". Hij vindt het "niet zinvol om uitspraken en acties van de regering-Trump van commentaar te voorzien". "Het is niet aan mij om te bepalen welk beleid de VS voeren" et cetera, et cetera. Zou het niet ontzettend helpen bij het binnenhalen van toptalent, als de minister gewoon zou zeggen: wat daar in Amerika gebeurt, gaat hier nooit gebeuren, ik ga voor de mensen in Wageningen staan en ik ga een brief op poten namens het kabinet naar die Amerikanen sturen, of ze helemaal gek geworden zijn? Of misschien iets diplomatieker. Hoewel … Misschien maar iets minder. Dat is wat ik dus niet zie bij deze minister. Hij laat het gebeuren.

De voorzitter:

We gaan de vraag voorleggen.

De heer Van Meenen (D66):

Als ik een Amerikaanse topwetenschapper zou zijn, zou ik het wel weten.

De voorzitter:

De vraag is helder. De minister.

Minister Bruins:

Deze uitdaging laat ik niet gaan. Maar laat mij beginnen met te zeggen dat Nederland qua citatie-impact in de wetenschap behoort bij de top vier van de wereld. We hebben alleen maar topuniversiteiten, waarvan een groot deel in de top 200 van de wereld staat. We hebben een open democratie, met weinig hiërarchie en een grote academische vrijheid. Nederland is dus nog steeds een zeer aantrekkelijk wetenschapsland om te werken. We hebben ook zeker de potentie om topwetenschap te blijven uitvoeren. De woorden die de heer Van Meenen gebruikt, laat ik bij hem. Maar laat ik wel zeggen dat ik zeer sterk achter het bestuur van de Wageningen Universiteit sta, dat de wetenschappers die die vragenlijst hebben gekregen, heeft geadviseerd om die niet in te vullen, omdat ook totaal onduidelijk is wat er met die lijsten gebeurt en wat de betekenis van die lijsten eigenlijk is. Dus ik sta achter de universiteiten die de keuze maken om hier niet aan mee te werken. Ik sta voor een sterke rechtsstaat, waarbij academische vrijheid vooropstaat en wetenschappers vrij zijn om zelf te beslissen welk onderzoek ze willen doen, met wie ze willen samenwerken, en op welke manier, met welke methode, ze hun wetenschap willen bedrijven. Dat geldt niet alleen voor de academische vrijheid, maar ook voor de vrijheid van kunsten, voor creatieve makers, de vrije pers, de onafhankelijke journalistiek en een vrije publieke omroep. Daar sta ik voor. Daar zal ik ook voor blijven staan.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is fijn om te horen. Dan weten we dat hier, maar verder in de wereld weet nog niemand dat. Dat is precies mijn punt. Waarom zou de minister niet, terwijl de rest van de politiek bezig is met wolven en weet-ik-wat, actief een brief namens de Nederlandse regering schrijven waarin staat dat we niet gediend zijn van dit soort beïnvloeding van onze academische vrijheid, omdat we die hoog hebben zitten, et cetera, et cetera? Waarom doet hij dat niet? Of gaat hij dat alsnog doen?

Minister Bruins:

Als het kabinet dat doet, dan zou ik verwachten dat mijn collega van Buitenlandse Zaken dat doet. Die gaat over de contacten met de andere landen. Het lijkt mij niet — en dat leek het mij ook niet in de brief die ik u stuurde — zinvol om als Onderwijsminister het onderwijsbeleid van een ander land te recenseren. De contacten die we hebben met de VS en met andere landen lopen via de collega van BZ.

De voorzitter:

Tot slot, meneer …

De heer Van Meenen (D66):

Nee, maar het gaat niet …

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, ik geef u het woord. Daarna kunt u het woord nemen. Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat mij er niet zozeer om om het beleid van anderen te recenseren, maar wel om duidelijk naar anderen aan te geven wat ons beleid is. Niets zeggen is feitelijk: accepteren. Mijn laatste vraag gaat over de bekostiging. In de brief van de minister staat dat het ministerie van Financiën erop staat dat deze middelen die gevonden moeten worden om de extra topwetenschappers naar binnen te halen, binnen de begroting gevonden moeten worden. Wat doet deze minister daaraan? Hij is toch niet een soort uitvoeringsorgaan van de minister van Financiën? Daar kan hij toch zelf ook iets van vinden? Hij kan toch ook zeggen: ik heb al 1,3 miljard bezuinigingen voor mijn kap staan? We willen dit met z'n allen. We vinden het heel belangrijk, dus hup, hier met dat geld. Het gaat niet over veel geld, maar laten we alsjeblieft niet ergens in de Nederlandse wetenschap weer gaan bezuinigen om Amerikanen hier toe te laten. Ik denk dat niemand in het huidige tijdsgewricht dat begrijpt. Dus gaat deze minister met zijn vuist op tafel slaan en zeggen: "Dat geld moet ergens anders vandaan komen. Wij willen als Nederland deze mensen een goede plek bieden. Dat is in ons belang."

Minister Bruins:

Zoals ik al zei, ben ik nog in gesprek over de financiering van het fonds. We moeten goed kijken hoe we dat doen. Dat wil ik inderdaad op een manier doen, zoals ik eerder ook zei, waarbij het niet alleen gaat om OCW-middelen, maar waarbij we ook een mogelijke multiplier weten te bereiken, zodat we ook echt meer geld hebben voor de wetenschap in totaal dan er op dit moment is. Daar ben ik over in gesprek. Ik zal uw Kamer ook informeren zodra ik daar meer over kan zeggen.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag het volgende willen vragen. De heer Van Meenen gaf al een beetje een voorzet. Dit kabinet houdt ervan om dingen te benoemen. Daar hebben we nu een uitgelezen kans voor. Ik zou dus aan de minister willen vragen of hij bereid is om de zogenaamde vragenlijst voor de mensen aan de universiteit van Wageningen te benoemen voor wat hij is. Dan bedoel ik niet zozeer dat het onverstandig is om hem in te vullen. Hij hoeft geen advies te geven over wat ze ermee moeten doen. Het is een regelrechte aanval op de vrijheid van wetenschap of het is overheidscensuur. De minister kan deze boodschap richten aan twee geadresseerden. Ten eerste zijn dat, zoals de heer Van Meenen al zei, de Amerikanen. "Dit pikken we niet." Maar hij kan hem ook gewoon richten aan de Nederlandse samenleving, de Nederlandse wetenschappers. Er is hier een uitgelezen kans om eens te benoemen wat vrijheid van wetenschap is en waar de grenzen daarvan liggen. Ik zou aan de minister willen vragen of hij daar een onomwonden uitspraak over zou willen doen.

Minister Bruins:

Het is een vragenlijst met vragen die wij hier niet aan wetenschappers zouden stellen. Dat doen wij hier niet, ook in het kader van academische vrijheid, zoals ik u net al zei. Welk onderzoek onderzoekers willen doen staat hun vrij, net als met wie ze willen samenwerken en de manier waarop ze een onderzoek willen uitvoeren. De bedoeling van deze vragenlijst is totaal duister. Ik vind het dus buitengewoon verstandig dat ze daar niet zomaar op gaan antwoorden. Je hoeft niet iedere vragenlijst die je wordt toegestuurd in te vullen. Wat mij betreft vullen ze hem dus ook niet in. Ik sta daar volledig achter. Je moet geen vragenlijsten invullen waarvan volstrekt onduidelijk is wat ermee bedoeld wordt en wat de uitwerking ervan zou zijn.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Volgens mij kan de minister gewoon heel duidelijk zeggen dat wij hier in Nederland niet van gediend zijn. Ik wilde een heel andere vraag stellen. Die gaat over het aantrekken van internationale topwetenschappers. Wat Volt betreft zouden we dat zeker moeten doen, maar deze minister gaat heel erg bezuinigen op het wetenschappelijk onderwijs. Toch hoor ik hem net zeggen dat hij tien, twintig mensen wil aantrekken en dat hij op zoek is naar geld daarvoor. Betekent dat dus feitelijk dat de universiteiten dit toch zelf gaan betalen, omdat zij een deel van hun inkomsten al hebben moeten inleveren bij deze begroting?

Minister Bruins:

Voor de dinerpauze heb ik al betoogd dat er nog steeds veel geld gaat naar het hoger onderwijs en wetenschap. Ik vind dat het fonds er sowieso moet komen, maar ik wil het op een manier financieren dat ik ook andere geïnteresseerde financiers kan trekken, zodat er uiteindelijk meer geld gaat komen voor de wetenschap. Dat is mijn bedoeling achter de manier waarop ik dit ga financieren, maar de manier waarop ik dit ga financieren heb ik op dit moment nog niet rond. Daarover ben ik in overleg, onder andere met NWO.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dan nog een vraag die nog niet beantwoord was. Moeten deze topwetenschappers allemaal Nederlands kunnen spreken? De minister gaf voor de dinerpauze namelijk aan dat Nederlands de voertaal moet zijn op universiteiten. Ik vroeg mij dus af wat de minister gaat doen met deze topwetenschappers. Moeten zij al Nederlands kunnen spreken, krijgen zij taalcursussen of worden zij vrijgesteld van onderwijs? Als dat laatste het geval is, is dat dan niet een beetje oneerlijk voor al die andere wetenschappers die nu de Nederlandse taal machtig proberen te worden, omdat ze ook onderwijs moeten geven?

Minister Bruins:

Voor zover het niet-Nederlanders of Vlamingen zouden zijn, ga ik ervan uit dat topwetenschappers die hier hun carrière willen voortzetten — dat gaat dus over mensen die in de wetenschap zitten en volop in hun carrière zitten — en hier permanent willen komen Nederlands willen leren spreken, want dan komen ze hier wonen. Dan zullen ze hier permanent zijn. Die taal komt dus wel goed, want als je ergens denkt te blijven wonen, dan wil je ook deel worden van die samenleving.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dan concludeer ik dus eigenlijk dat de minister het met mij eens is dat in de wetenschap Nederlands niet de voertaal is. Deze topwetenschappers zijn zeer getalenteerde mensen. Volgens mij deelt de minister dat met mij. Het is niet logisch dat deze mensen al Nederlands spreken. Ik concludeer dus dat Nederlands zeker niet de voertaal moet zijn in de wetenschap.

Minister Bruins:

Ik ben het er helemaal mee eens dat wetenschap wereldwijd in het Engels plaatsvindt. Deze mensen zullen dus sowieso in hun werkzame tijd in een Engelstalige omgeving werken. We hebben het ook over de Wib gehad. De toets anderstalig onderwijs geldt niet voor master- en PhD-trajecten en dus zeker ook niet voor topwetenschappers die we hiernaartoe halen. In de wetenschap wordt meestal in het Engels met elkaar gecommuniceerd. Maar als deze mensen hier komen wonen en misschien ook wel kinderen meenemen, dan willen ze deel van onze Nederlandse samenleving zijn. Mijn ervaring is dat topwetenschappers die hiernaartoe worden gehaald — dat gebeurt voortdurend; er wordt voortdurend gerecruit in het buitenland — hier willen blijven en ook permanent willen werken, ook Nederlands willen kunnen spreken, omdat ze zich in de samenleving staande willen houden en in de supermarkt willen begrijpen wat ze kopen. Dat lijkt me vanzelfsprekend.

Voorzitter. Dit was mijn derde blokje.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het vierde.

Minister Bruins:

Dit is het laatste blok en dan wil ik nog terugkomen op de rechtmatigheid.

Eerst dan het blok overig. Ik had u al gewaarschuwd dat dit een blok is en niet een blokje. Ik zal er zo snel mogelijk doorheen gaan, maar wel met respect voor de inhoud.

Ik begin bij de bibliotheken. De heer Nicolaï vroeg ernaar. De wijziging van de wet over de bibliotheken, de Wsob, is in voorbereiding. De wijze van bekostiging is een van de onderwerpen van het wetsvoorstel. De gemeenten krijgen volgens de concept-wijzigingswet een zorgplicht opgelegd. De inhoud van de zorgplicht houdt rekening met het budget dat hiervoor ter beschikking is gesteld. Dat is circa 60 miljoen. Daarbij vroeg de heer Nicolaï of, als we toch een beschavingsoffensief willen inzetten, en wie wil dat niet, we dan niet moeten denken aan een gratis bibliotheekpas. Wel, op dit moment zijn ongeveer 170.000 personen in de leeftijd van 18 tot 27 jaar lid van de openbare bibliotheek. Dit gaat om 5% van de bibliotheekleden. Dit gaat dus over een lidmaatschap voor mensen tot en met 27 jaar. Het lidmaatschapstarief voor volwassenen kost gemiddeld minder dan €5 per maand, terwijl de kosten voor de bibliotheek gemiddeld €150 per jaar zijn, tegenover dus zo'n €50 per jaar. Grotendeels wordt het dus al gesubsidieerd. Minderjarigen tot 18 jaar hebben een gratis lidmaatschap. Het doel van het gratis lidmaatschap is het vergroten van het bereiken van de bibliotheek onder deze leeftijdscategorie. De heer Nicolaï sprak over grondwetsartikel 22, waarin de overheid wordt opgedragen voorwaarden te scheppen voor culturele ontplooiing. Dat doen wij dus met de gratis bibliotheekpas voor jongeren, de bibliotheek op school, cultuureducatie met kwaliteit, behoud van talentontwikkeling in de klassieke muziek en vele andere prachtige onderwerpen die ik als Cultuurminister mag behartigen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, minister, voor deze beantwoording. Mijn vraag was eigenlijk hoe u ertegen aan zou kijken als er voor iedereen een gratis lidmaatschap zou zijn. U gaf aan dat het maar weinig kost en dat het voor jongeren sowieso al gratis is. U zegt dat het €5 per maand kost. Ik kom zelf ook in de bibliotheek en je doet het eigenlijk allemaal al zelf. Je pakt een boek, het wordt gescand en misschien zit er iemand die af en toe een vraag beantwoordt. Ik zie niet welke hogere kosten er in één keer zouden zijn, terwijl het voordeel dat iedereen gratis een boek kan lenen en dat gaat lezen, heel belangrijk zou zijn, gezien ook uw visie als het gaat over taalvaardigheid en het tegengaan van ontlezing.

Minister Bruins:

Laat ik beginnen te zeggen dat bibliotheken een brede taak hebben gekregen. Het zijn ontmoetingshuizen in de gemeenschap, in de buurt waar ze staan. Het is heel belangrijk dat we vastleggen dat iedere gemeente een bibliotheekvoorziening moet hebben. Ik ben bezig met de inrichting van het wetsvoorstel en dat komt er ook aan. De idee om iedereen gratis toegang tot de bibliotheek te geven, moet wel door budget gesteund worden. Ik heb dat niet zomaar in mijn binnenzak. Als het geanalyseerd wordt, komt ook de vraag naar voren of dit wel doelmatig besteed belastinggeld is als mensen met een kleine bijdrage ook lid van de bibliotheek kunnen zijn. Ik heb het geld niet in mijn binnenzak en ik vraag me af of het doelmatig zou zijn. Dat zou dan eerst onderzocht moeten worden. Ik kan me voorstellen dat dit in het verleden al eens onderzocht is en dat dat de reden is dat toch altijd nog een kleine eigen bijdrage wordt gevraagd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet niet of de minister zelf weleens een bibliotheek bezoekt …

Minister Bruins:

Zeker.

De heer Nicolaï (PvdD):

Eigenlijk doet degene die daar het boek komt lenen alles zelf. Ik zie de hogere kosten dus niet zo. Ik denk ook niet dat het in één keer zo stormloopt dat het gebouw groter moet worden gemaakt enzovoort. Als er nou minimale kosten zijn, hoe mooi zou het dan zijn als de Nederlander geen financiële kosten hoeft te maken? Voor de jongeren, die tot 27 gratis mogen lenen, loopt het dan gewoon door. Zou de minister toch kunnen overwegen om daar eens naar te kijken? Ik kan zo al zeggen dat de kosten minimaal zullen zijn en de voordelen waarschijnlijk maximaal.

Minister Bruins:

De kosten per persoon zijn minimaal, maar het gaat wel om veel personen. We hebben een boel Nederlanders. Dit zou geld kosten en dus niet binnen mijn begroting passen. Het zou wel een goed plan kunnen zijn voor een volgend regeerakkoord, wanneer daar prioriteit bij wordt gelegd. De vraag is natuurlijk wel: hoeveel meer mensen trek je naar de bibliotheek als je het voor iedereen gratis zou maken? Dat is the deadweight loss. Dat is de mate van ondoelmatigheid van de regeling die onderzocht zou moeten worden. Hoeveel meer mensen trek je als je het voor iedereen gratis maakt? Ik denk dat de regeling ondoelmatig zou zijn. Het zou sowieso extra geld kosten en dat heb ik niet binnen mijn huidige begroting. Maar het idee blijft heel aantrekkelijk en charmant, want we willen dat iedereen aan het lezen slaat, voor zover men dat niet al doet.

Voorzitter. Er werd ook gesproken over de media. Mevrouw Roovers vroeg of de publieke omroep de opdracht voor de publieke media blijft vervullen. Er wordt inderdaad bezuinigd op de publieke omroep. Een deel van de bezuinigingen die dit kabinet doorvoert, komt daar terecht. De NPO en de omroepen zijn nu gezamenlijk aan zet om invulling te geven aan de bezuinigingen. Dat ging eerst om 100 miljoen, maar inmiddels om 157 miljoen. Dat is meer dan oorspronkelijk de gedachte was, maar dat is ook een van de effecten van het amendement-Bontenbal. Het is nog maar zeer de vraag of die 50 miljoen extra bezuiniging kan worden teruggehaald met online reclame. Ik ben aan het onderzoeken wat de impact van die dekkingsgedachte is. Voor de zomer krijg ik een onafhankelijke analyse en kan ik daarover meer met u delen. Ik ga er op dit moment van uit dat de NPO en de omroepen de bezuinigingen zo invullen dat zij de programmering zo veel mogelijk proberen te ontzien, maar ik kan niet garanderen dat dat geheel lukt, zeker gezien de hoogte van de bezuiniging, die nu groter is dan de oorspronkelijke 100 miljoen. De hoogte van het budget vanaf 2027 is nog steeds voldoende om in alle genres voor verschillende doelgroepen aanbod te maken en daarmee de opdracht voor de publieke media uit te voeren. Zoals gezegd is de invulling van de bezuinigingen aan de NPO en de omroepen. Daarover sta ik in goed contact en overleg met de NPO en de omroepen.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

De minister geeft mij het antwoord dat ik al had. Daarom vroeg ik ook door. U zegt: het is genoeg en ze kunnen dat gewoon, daar ga ik van uit. Maar mijn vraag was: waar heeft u dat op gebaseerd? Heeft u dat onderzocht, heeft u de sector gesproken, hebben mensen dat bevestigd, weet u dat uit het buitenland? Hoe weet u dat? Ik ga mezelf even corrigeren: hoe weet de minister dat?

Minister Bruins:

Ik ben in gesprek met de NPO en de omroepen. Zeker toen de bezuiniging nog 100 miljoen was, voelde ik vastberadenheid om te kijken hoe men dit gaat doen. Ik moet zeggen dat ik hier en daar weleens politieke partijen tegenkom die zeggen: die NPO is zo vreselijk duur, daar kan nog veel meer vanaf. Ik wil hier wel gezegd hebben dat de Nederlandse publieke omroep redelijk goedkoop is, zeker vergeleken met publieke omroepen in andere West-Europese en Noord-Europese landen. Tegelijkertijd blijft het budget voor de NPO ook met de aangekondigde bezuinigingen in absolute zin nog steeds op een substantieel niveau en op een niveau zoals dat een paar jaar geleden was. Vergeleken met andere Europese landen zitten we qua budget zeker niet in de achterhoede. De opdracht voor de publieke media kan dus zeker nog steeds ingevuld worden.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ook even op het punt van de impactanalyse. Mijn fractie heeft daar in de schriftelijke ronde vragen over gesteld. Het viel mij op dat daarop steeds hetzelfde antwoord werd gegeven. De laatste keer stond er een zin bij die ik ook na meerdere keren lezen niet begrijp, dus die leg ik maar in alle eerlijkheid aan de minister voor. De zin luidt: "Als de compensatie van de dekking met Ster-inkomsten niet (volledig) haalbaar blijkt, betekent dit dat de korting op de rijksmediabijdrage niet of deels wordt gecompenseerd met Ster-inkomsten." Aan mijn kant leidt dat tot een groot vraagteken. En als er iets staat wat wel concludent is, is de vraag van mijn kant: en dan, vervolgens?

Minister Bruins:

In het moeilijke proces van afgelopen november, waarbij de acht partijen hebben onderhandeld over het amendement-Bontenbal c.s. is meerdere malen deze 50 miljoen als dekking langsgekomen. In dat proces hebben we vanuit de ambtelijke ondersteuning telkens laten weten dat het niet zeker is dat die 50 miljoen dekking zomaar gevonden kan worden in extra Ster-inkomsten. Ik zie mijzelf, als mediaminister, verantwoordelijk voor de pluriformiteit van het hele medialandschap: publieke omroep en private partijen. We moeten ervoor zorgen dat de reclame-inkomsten die specifiek gericht zijn op het Nederlandse taalgebied van zodanige omvang zijn dat ook private omroepen een eerlijke kans hebben om, in evenwicht met het hele landschap, een goede boterham te verdienen. Daarom heb ik gevraagd om die impactanalyse. In hoeverre kun je die 50 miljoen geheel of gedeeltelijk met Ster-inkomsten dekken, richting publieke omroep, zonder dat je het evenwicht tussen privaat en publiek kapotmaakt? Dus zonder dat je impact hebt op het private domein, waardoor men zou gaan knabbelen aan de pluriformiteit, die ook aan die kant zeer waardevol is. Die analyse moet ik afwachten. Als blijkt dat het niet mogelijk is, of dat die 50 miljoen maar deels gedekt wordt, dan zie ik als enige resultaat een extra bezuiniging op de publieke omroep, die ik niet kan dekken uit de Ster-inkomsten.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Met mij zullen vele collega's in de zaal, denk ik, constateren dat er op de Belgische, Duitse of Engelse televisie, de publieke omroepen BBC, VRT en ARD/ZDF, nauwelijks reclames zijn. Ze proberen nu een beetje om er een minuutje aan te plakken. Mijn fractie, ik persoonlijk, erger me blauw aan de lange Ster-tijden voor en na het journaal. Als je de tijden voor en na het journaal bij elkaar telt, is dat ongeveer even lang als het journaal. Op zondag is het journaal om 18.00 uur, omdat iedereen dan kennelijk thuiszit, en duurt het vijf minuten. De reclameblokken zijn dan veel langer dan het journaal. De wereld kan vergaan op zondag, maar om 18.00 uur is het journaal niet langer dan vijf minuten. Ik wil de minister vragen om dat mee te wegen bij de afweging tussen nog meer Ster of misschien toch een bezuiniging op de publieke omroep. Wij zijn echt een soort boekhouder op televisie. We willen alsmaar schrapen met de Ster. We willen met de uitzendingen voor jong en oud — nog meer voor jong dan voor oud; oud kijkt sowieso gelukkig — dat ze nieuws krijgen en niet dat ze zitten te gapen vanwege de lange Ster-blokken. Dat hoor ik van mijn kleinkinderen.

Minister Bruins:

De reden dat we in andere landen minder reclame zien, moet in de context worden gezien dat in andere Noord- en West-Europese landen de publieke omroep heel duur is. Er wordt heel vaak watertandend naar het BBC-model gekeken. De BBC is buitengewoon duur, vergeleken met onze zeer slanke publieke omroep. Dit mag ook weleens een keer gezegd worden. We hebben een relatief goedkope, maar nog steeds goed bekostigde, publieke omroep.

Je kunt zeggen: heel veel Ster-reclame of helemaal geen Ster-reclame op de publieke omroep. In dat geval gaat er een stuk budget vanaf. Ik heb niet paraat welk deel dat zou zijn, maar het zou een substantieel deel zijn. Het is vooral zaak om ervoor te zorgen dat er voldoende reclame-inkomsten zijn voor publieke omroep en voor de private partijen. Zeker voor die laatsten, want die zijn natuurlijk helemaal afhankelijk van de commerciële inkomsten. Dat moet dus in goede balans zijn. Daar moeten we naar kijken. De mate waarin er Ster-reclame is op de publieke omroep, is inderdaad ook een kwestie van smaak. Sommige mensen irriteren zich eraan en anderen hebben daar wat minder last van. Maar dat is een keuze die we met elkaar maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Allemaal goed en wel, maar de Ster moet natuurlijk niet een soort verkapte belastingmelkkoe worden. Als je de tabaksaccijns verhoogt, wordt er minder gerookt. Maar als je de Ster gaat verhogen, wordt er nog minder aan publieke uitzendtijd beschikbaar gesteld. Je wilt dat doen om de publieke omroep te sparen, maar die gaat dadelijk door meer Ster-reclame alsmaar minder uitzenden. Dat noem ik het paard achter de wagen spannen. Bent u dat met me eens?

Minister Bruins:

Laat ik de heer Van Rooijen in zoverre comfort bieden: ik ben er zeker niet van overtuigd dat de Ster-inkomsten met 50 miljoen kunnen worden opgeplust, zonder dat we echt ingrijpen in de hoeveelheid reclame die we het hele landschap kunnen bieden. Het Nederlands taalgebied staat onder druk van grote internationale spelers, met name vanuit Amerika. Als je die qua omvang vergelijkt met de publieke omroep en zelfs de commerciële spelers in het Nederlandse taalgebied, dan zijn de Nederlandse spelers allemaal erg klein. We hebben eigenlijk een gezamenlijke vijand, te weten de grote concurrenten aan de overkant van de plas. Wij moeten in het Nederlandse taalgebied de publieke en de private spelers op poten houden. Maar ik ben er echt niet van overtuigd dat we daarvoor de Ster-inkomsten zomaar blind met 50 miljoen kunnen opplussen. Dus ik zie met een enigszins zwaar gemoed de analyse tegemoet waaruit duidelijk moet worden welk deel van die 50 miljoen extra korting wel of niet kan worden gedekt met Ster-inkomsten.

Voorzitter. Mevrouw Nanninga sprak over de samenwerking van onze universiteiten met Israëlische universiteiten. Zij vroeg hoe ik denk over gemaskerde types die toegang eisen en krijgen tot universiteitsbesturen, zonder hun identiteit vrij te geven. Het is wettelijk verboden om je met gezichtsbedekkende kleding in onderwijsinstellingen te begeven. Als dat gebeurt, is er reden om aangifte te doen. Ik kan me zomaar voorstellen dat een universiteitsbestuur zegt: met jou praat ik niet. Tegelijkertijd proberen universiteitsbestuurders soms ook te de-escaleren; die gaan dan wel in gesprek. Ik wil die vrijheid zeker ook laten aan de inschatting ter plekke.

Het is niet makkelijk wat de universiteitsbesturen voor hun kiezen krijgen; wat daar gebeurt, is zwaar. Ik heb groot respect voor de universiteitsbestuurders. Tot nu toe zie ik dat ze zich houden aan de afspraak die nog onder de vorige minister met alle instellingen is gemaakt, namelijk dat er aangifte wordt gedaan zodra er sprake is van aanzetten tot haat of geweld en zodra er sprake is van vernieling. Als er ongeregeldheden plaatsvinden in de publieke ruimte, is het aan de lokale driehoek; zodra die ongeregeldheden plaatsvinden in een onderwijsinstelling, is het aan de onderwijsinstelling. Daartussen is soms nog een open ruimte, die wel op grond van de onderwijsinstelling ligt; daar moeten de lokale driehoek en de onderwijsinstelling samen goed alert op zijn.

Het is belangrijk dat de universiteiten goed in contact staan met de lokale driehoek. Ik zie dat dit steeds beter gaat. Ik zie ook dat de schroom om aangifte te doen weg is. Wanneer er weer ongeregeldheden hebben plaatsgevonden en ik zie dat daar flink intimiderend te werk is gegaan, is mijn vaste patroon dat ik even bel met de universiteit om te horen hoe het universiteitsbestuur erbij zit, wat er gebeurd is, of de lokale driehoek betrokken is geweest en of men van plan is om aangifte te doen. Daar zit ik dus bovenop.

Dan nog een opmerking over gezichtsbedekking. Het uitgangspunt is dat instellingen een veilige leer- en werkomgeving dienen te borgen. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding hoort daar gewoon niet bij. Dan is het dus aan de instellingen om te handhaven en eventueel de politie in te schakelen vanwege huisvredebreuk. Als het gaat over samenwerking met andere universiteiten, vind ik daar van alles van. Maar ik wil vooral ook zeggen dat ik vind dat de politiek zich niet moet bemoeien met waar universiteiten wel en niet mee samenwerken. Specifiek hebben we net gehoord over de Hebreeuwse universiteit in Jeruzalem, opgericht in 1918 door Einstein en Weissman, twee Nobelprijswinnaars, 30 jaar voor de stichting van de staat Israël. Daar zijn joden, Arabieren en Palestijnen allemaal welkom. Zij studeren daar in vrede met elkaar. Buitengewoon veel academici daar zijn tegen het beleid van de regering-Netanyahu. Dat heb ik dan maar even gezegd.

Als minister, als politicus ga ik op geen enkele manier over de samenwerkingen van universiteiten, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat specifieke samenwerkingen kunnen worden getoetst en dat niet hele landen worden uitgesloten. We kunnen specifieke samenwerkingen en projecten toetsen en dat dient landenneutraal te gebeuren. Die afspraken hebben we met elkaar gemaakt en daar zal ik de universiteiten telkens op toetsen.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Goed dat u goed contact hebt met universiteiten waar wordt gereld over die samenwerkingsverbanden. De minister zegt terecht daar niet over te gaan. Ik vroeg dan ook niet om een concrete maatregel, maar wel om een beschouwing op of duiding van het feit dat Israël kennelijk aan hele andere standaarden wordt gehouden dan andere landen, waar ook van alles mis is. Juist het feit dat er binnen de universiteit ook geprotesteerd wordt tegen de regering-Netanyahu bewijst al dat het überhaupt mogelijk is dat hier sprake is van een bevriende democratische natie. Ik vroeg dus eigenlijk meer om een appreciatie daarvan, zonder te zeggen dat de minister daar inhoudelijk iets aan moet doen.

Minister Bruins:

Ik heb gezegd dat het landenneutraal moet. Als een universiteit Israël op een andere manier behandelt dan andere landen, is dat niet landenneutraal. Ik zal de universiteit erop blijven aanspreken als we het idee krijgen dat er met twee standaarden wordt gemeten. Dan valt het onder allerlei definities, waar ik u niet op hoef te wijzen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik wil daar toch echt op aandringen. Dan nog even over de reactie van de universiteitsbesturen op de rellen. Ik begrijp dat er altijd een nuance is. Je moet eerst aan de acute veiligheid denken. Het is dan niet altijd het verstandigst om meteen een waterkanon in te zetten. Ik snap dat helemaal. Maar het onderwerp in mijn betoog begon met een inleiding over het borgen van de waardigheid en veiligheid van joodse/Israëlische sprekers, personeel en studenten. Hoewel ik begrijp dat in een acute crisis dingen op een bepaalde manier moeten, raakt het welbewust in overleg gaan met gemaskeerde types die haatdragende slogans schreeuwen, wel aan de zorgplicht waar universiteiten en hogescholen zich aan committeren. Ook daarvan krijg ik graag een appreciatie, een duiding van de minister.

Minister Bruins:

Alle studenten — joodse en andere studenten — moeten vrij en veilig naar de universiteit en hogeschool kunnen. Het kan niet zo zijn dat studenten niet meer naar de campus durven te komen. Tegelijkertijd hoor ik in gesprekken met studenten dat sommigen het best wel heel erg spannend vinden. Zij voelen zich geïntimideerd door de spreekkoren en de groepen die daar staan. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Er is vrijheid van demonstratie. U heeft dat zelf ook gezegd, maar dat is niet waar u zich aan stoort. Als men demonstreert en er worden dingen geroepen die weliswaar binnen de grenzen van de wet vallen, kun je je nog steeds geïntimideerd en misschien ook onveilig voelen. Het is een ingewikkeld probleem. Ik zie wel dat de universiteitsbestuurders er alles aan doen om studenten vrij en veilig naar de universiteit te laten gaan. Kennisinstellingen zijn bij uitstek de plek waar de vrije dialoog hoort plaats te vinden. De waardigheid van de academie staat op het spel. De academie, de universiteit is de plek waar wij als redelijke mensen op basis van feiten met elkaar discussiëren, het grondig oneens zijn en elkaar daarna hartelijk de hand schudden. Dat is hoe het hoort te gaan op de Nederlandse academie. Als het niet zo gaat, is dat een schande. Daar waar sprake is van strafbare feiten, wordt aangifte gedaan. Aanzetten tot haat, geweld of discriminatie of andere opruiing kan niet plaatsvinden aan onze universiteiten. Dan wordt er ook aangifte gedaan. Wanneer ik praat met de universiteitsbestuurders, dan merk ik dat ze vastberaden en moedig zijn en dat ze er alles aan doen om hun universiteiten vrij en veilig te houden. Maar het is zeker geen simpele kwestie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Als ik de minister vraag of er op onze universiteiten en hogescholen sprake is van het klimaat dat hij net schetste, dat we natuurlijk allemaal nastreven, en of het momenteel goed gaat met de waardigheid en veiligheid van de joodse en Israëlische academici, zegt de minister dan volmondig ja?

Minister Bruins:

Ik zie in ons land — dit is meer een culturele beschouwing — dat we steeds minder in staat lijken te zijn om naar elkaar te luisteren, om elkaars argumenten te leren begrijpen of om überhaupt geïnteresseerd te zijn in elkaars standpunten en argumenten. Ik vind het betreurenswaardig dat dat nu ook is doorgedrongen tot onze academie, dat laatste bolwerk van de rede en de dialoog.

Voorzitter. Mevrouw Nanninga vroeg naar de protesten van de NPO en de omroepen tegen de bezuinigingen. Ik snap dat bezuinigingen tot frustraties leiden. Ik ben me er ook van bewust dat er een forse opgave ligt voor de publieke omroep. Laat ik zeggen dat ik het niet chic vind om belastinggeld te gebruiken voor een protest tegen bezuinigingen op je eigen omroep. Het is niet chic. Als ik te maken zou hebben met een direct zbo in een normale situatie dan zou ik zeggen: jongens, wij financieren jullie, dus doe het niet. Maar in dit geval is het de vrije publieke omroep en vind ik de vrijheid van meningsuiting en de onafhankelijkheid van de media net even belangrijker. Ik heb voor de dinerpauze gezegd: ik sta voor de rechtsstaat en ik sta voor vrije pers, een vrije publieke omroep en onafhankelijke journalistiek. De oproep die men wil gaan doen, vindt plaats binnen de programma's en dus ook binnen de eigen redactionele verantwoordelijkheid en vrijheid. Ik ga dus niet ingrijpen, omdat ik wil dat de politiek niet gaat over de inhoud van programma's. Dat is de afweging die ik maak. Maar nogmaals, het is niet chic dat er met belastinggeld wordt geprotesteerd tegen een bezuiniging op belastinggeld. Als het niet onze omroep was, dan zou ik er misschien net wat anders in staan.

GroenLinks-PvdA heeft nog gevraagd naar de btw-verhoging op cultuur, media en sport. Ik heb al eerder aangegeven dat dat niet mijn favoriete maatregel is, maar het kabinet heeft zich verplicht om in overleg met de Kamer te zoeken naar een alternatieve invulling. Die politieke afspraak staat. Er is toegezegd om de Kamer voor 1 juni nader te informeren over de oplossingen voor de btw-verhoging op cultuur, media en sport, binnen en buiten de btw. Hier blijft het kabinet zich dus voor inzetten. Er moet wel op korte termijn een keuze worden gemaakt. Dat is nodig om duidelijkheid te kunnen geven aan ondernemers in de creatieve sector. Binnenkort beginnen zij ook tickets te verkopen voor concerten na 1 januari 2026. Dan moet je weten wat voor btw je moet heffen. Daarbij is dus wel haast geboden. Dat is ook omdat de Belastingdienst dit goed moet kunnen inregelen, en om het wetgevingsproces op een goede manier te kunnen doorlopen. Zoals we al gezegd hebben, is er dus een politieke afspraak dat de btw-verhoging niet doorgaat. Daaraan wordt achter de schermen volop gewerkt.

Er is door de heer Nicolaï gevraagd naar het rondkomen van studenten. Ik vind het zorgelijk als studenten aangeven dat ze financieel moeilijk kunnen rondkomen, maar de redenen zijn heel divers. Het is wel mooi om te zien dat de herinvoering van de basisbeurs er volgens het Nibud voor heeft gezorgd dat studenten nu beter kunnen rondkomen dan eerder. Het Nibud heeft voorbeeldbegrotingen voor studentenhuishoudens gemaakt. Daaruit kunnen we ook zien dat een uitwonende student met de beschikbare bedragen aan studiefinanciering zou moeten kunnen rondkomen. Ruim het grootste gedeelte van de studenten geeft ook aan dat ze kunnen rondkomen.

Mij werd ook gevraagd of ik onderzoek wil doen. Het Nibud voert iedere twee jaar het studentenonderzoek uit. Dat is buitengewoon nuttig en het wordt zorgvuldig gedaan. De volgende editie komt volgend jaar weer; we hebben 'm in 2024 net gehad. Daarin onderzoekt het Nibud opnieuw hoe studenten rond kunnen komen. Ik houd mij aan dat onderzoek vast.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat het grootste gedeelte van de studenten wel kan rondkomen, maar hij heeft zelf ook gezegd dat 10% dat niet kan. Dat heb ik ook geciteerd. Vervolgens heb ik dat omgerekend. 10% is 130.000 studenten. Zij hebben dat gezegd in het onderzoek van verleden jaar, terwijl zij toen ongeveer €160 per maand extra ontvingen, die ze nu niet meer ontvangen. Dat betekent toch dat er nu zeker 130.000 maar waarschijnlijk veel meer studenten financieel klem zitten? Wat doet de minister daaraan?

Minister Bruins:

September vorig jaar is inderdaad de energietoeslag weggevallen. Het is altijd duidelijk geweest dat dat een tijdelijke maatregel was vanwege de piek in de gasprijzen. Energie is inmiddels terug op een wat lager niveau, maar iets hoger dan voor de piek. Tegelijkertijd is per 1 januari 2024 de basisbeurs met 10% gecorrigeerd voor inflatie. In die zin is de basisbeurs wel gecorrigeerd voor de gestegen prijzen, zeker nu de piek uit de energiekosten is gegaan. Tegelijkertijd herinner ik me ook dat ik in de brief bij het Nibud-onderzoek heb geschreven: kijk eens wat een goed nieuws, 90% van de studenten kan rondkomen. Het is natuurlijk maar net waar je op focusseert. Ik vind het wel heel waardevol dat de heer Nicolaï mij erop wijst dat 10% dus niet of minder kan rondkomen. Dat blijft natuurlijk een zorgpunt. Tegelijkertijd zijn er met de hogere basisbeurs en de manier waarop aanvullende beurzen en financiële bijdragen van ouders worden geregeld allerlei manieren om wel rond te komen. Maar nog steeds zie ik dat veel studenten een bijbaan willen of soms ook moeten hebben om rond te kunnen komen. Dat is soms een probleem. Daarbij focusseer ik met name op de mbo-studenten. Zodra die een stage gaan doen, moeten ze meteen stoppen met hun bijbaan. Die komen dan het vaakst in de problemen en daar maak ik me echt zorgen om. Daarom ben ik bezig met werkgevers en kennisinstellingen om te kijken of we het aantal stagevergoedingen omhoog kunnen schroeven, want nog steeds krijgen te weinig studenten een stagevergoeding wanneer ze stage lopen. Dat is vooral een terugval in inkomsten die we met z'n allen kunnen voorkomen en die gewoon niet fair is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Volgens mij is dit de tweede vraag.

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik ga nu een beetje rantsoeneren. De staatssecretaris komt ook nog met een zeer uitgebreide beantwoording. Daarna hebben we nog de tweede termijn van de kant van de Kamer, dus ik ga de leden nu een beetje verwijzen naar de tweede termijn. We gaan nu naar één vraag per interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Oké. Mag ik deze vraag nog stellen?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp niet wat de minister zegt. Ze kregen vorig jaar €160 extra, maar dat is weggevallen. De basisbeurs is inderdaad verhoogd per 1 januari in verband met de inflatie, dus dat is nodig voor de inflatie. Maar laten we zeggen dat die gewoon verhoogd is. De €160 is weggevallen en ze krijgen €60 erbij. Dan missen ze €100 in vergelijking met verleden jaar. Verleden jaar waren er al 130.000 studenten in een financiële positie, zegt de minister zelf, dat ze niet rond konden komen. Dat zijn er nu natuurlijk veel meer. Dat is toch een heel ernstige zaak?

Minister Bruins:

Ik kan inderdaad niet twisten over de getallen die de heer Nicolaï noemt. Dat volgt uit de getallen. Tegelijkertijd heb ik erop gewezen dat er wel degelijk ook mogelijkheden zijn om dat beter te maken. Ik zie dat met name mbo-studenten het moeilijk hebben. Ik heb gesproken over stagevergoedingen, die met name in bepaalde sectoren veel te weinig gegeven worden. In de techniek gaat het goed, maar bijvoorbeeld in de horeca gaat het niet goed. Daar wil ik als eerste actie ondernemen, om ervoor te zorgen dat onze mbo-studenten rond kunnen blijven komen op de momenten dat ze verplicht stage moeten doen. Dat is dus een van de acties die ik onderneem. Ik ben daarmee bezig met het mbo door middel van het Stagepact, maar ik ben ook bezig richting een arbeidsmarktpact, dat ik deze zomer wil sluiten met de werkgevers. Daarom wil ik er nog een keer aandacht voor vragen. Want zeker wanneer je een aanwezigheidsverplichting hebt, zoals het aantal normuren in het mbo, en dan nog eens die stages ... Dat is echt een terugval. Dan ga je terug naar nul. Dat is eigenlijk onacceptabel.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, mag ik u ook vragen om het te beperken tot één vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is makkelijk. Wat de minister zegt over die stagevergoeding voor mbo-studenten is mij uit het hart gegrepen. Kan de minister toezeggen dat hij op korte termijn met een brief komt over of, hoe en wanneer dat mogelijk is en in welke mate? Er is mij bekend dat je dan zes maanden eigenlijk niks of heel weinig krijgt, met name in bijvoorbeeld de horecasector, waar je na een maand toch behoorlijk aan de slag kan door die maand ervaring, en terwijl ze voltijd of een flinke tijd per week beschikbaar zijn in die sector. Kan de minister toezeggen dat hij daar op korte termijn met urgentie naar gaat kijken?

Minister Bruins:

Ik heb dat gister — ik geloof dat het gister was — nog toegezegd aan de mbo-studenten van JOB MBO. Ik vind het echt schandelijk hoe we met onze mbo-studenten omgaan. Ik wil daar dus volle kracht vooruit. De eerste plek zal het arbeidsmarktpact zijn dat ik deze zomer wil sluiten met werkgevers. We zien dat steeds meer cao's stagevergoedingen voor studenten bevatten. Ik wil die stijgende lijn blijven zien. Als ik die stijgende lijn niet zie, overweeg ik wettelijke verankering. Dan ga ik ook kijken in hoeverre ik kan ingrijpen met een wettelijke verplichting voor een stagevergoeding. Dat is iets tussen de werkgever en de werknemers; het gaat om de relatie daartussen. Dat is best spannend, maar ik vind dat het zo niet verder kan. We moeten onze studenten behoorlijk behandelen. Als je stage loopt, zeker in de hogere jaren, wanneer je ook echt nuttig bijdraagt, hoort daar ook een faire stagevergoeding tegenover te staan. Daar ga ik mij dus volop voor inzetten.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen: hoeveel onderwerpen heeft u nog in dit blok?

Minister Bruins:

Vier A4'tjes, denk ik.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister dit blok even laten afmaken en dat we de interrupties tot het einde van dit blok ophouden. Is dat akkoord? Maakt u het blok af.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. De heer Rietkerk sprak nog over het Stagefonds, VWS, de brede zorgsector, tekorten en 's Heeren Loo. Ik heb vorige week vrijdag een arbeidsmarktkraptetop gehad met vijf bewindspersonen. Daar hebben we geconstateerd dat we, als we alle tekorten bij elkaar optellen, sowieso te weinig mensen hebben. Defensie, techniek, zorg, onderwijs ... We hebben te weinig mensen. We hebben dus ook te weinig mensen in de zorg. Ik was daar samen met mijn collega van VWS. Wij zijn buitengewoon gemotiveerd om ervoor te zorgen dat we voldoende mensen kunnen opleiden. De minister van VWS heeft berekend dat zij vijf jaar na nu 250.000 mensen — 500.000 handen en 250.000 mensen — te kort zou hebben in de zorg wanneer zij geen actie zou ondernemen. Zij is met de zorgsector bezig om goede afspraken te maken om ervoor te zorgen dat dat aantal naar beneden gaat. Tegelijkertijd sta ik aan de lat om mensen in de zorg op te leiden. Daar zullen we ook aandacht voor hebben bij het arbeidsmarktpact waar ik deze zomer mee wil komen. Dan gaan we ook met de mbo-instellingen kijken hoe we de beroepsopleidingen en de arbeidsmarkt beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik zal u later dit jaar informeren over wat we daar gaan doen.

Dat geldt ook voor Defensie, waar de heer Van Knapen over gesproken heeft. Ik spreek met Defensie. Op dit moment zijn er al diverse initiatieven. Defensie heeft een convenant gesloten met 21 roc's over inhoud en beschikbaarheid van opleidingen, opleidingscapaciteit en stageplaatsen. Dat gaat vooral over de opleiding Veiligheid & Vakmanschap. Daar is dus veel gaande. Ik praat ook met collega's van Defensie over het mogelijk uitbreiden van de samenwerking op mbo-, hbo- en wo-niveau en rondom kennis en innovatie.

Mevrouw Geerdink vroeg mij nog naar het behoud van de kwaliteit van onze wetenschap en naar de internationale rankings. We staan in de top vier als het gaat om citatie-impact, maar we willen de kwaliteit van de wetenschap tegenwoordig ook op een andere manier meten.

Ik denk dat ik door mijn vierde blokje heen ben. Tenzij er nog interrupties zijn, wil ik nog iets zeggen over rechtmatigheid. Daarmee kom ik terug op mijn eerste blokje, maar ik wacht eerst af of er nog interrupties zijn van de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Knapen heeft nog een enkele vraag.

De heer Van Knapen i (BBB):

Ik zou het gemist kunnen hebben, maar ik heb bij mijn weten nog niets gehoord over de toezegging rond de joint degrees, die we in Zuid-Limburg kennen en die niet onder de TAO zouden gaan vallen.

Minister Bruins:

Dat klopt helemaal. De joint degrees, de gezamenlijke graden met een universiteit aan de andere kant van de grens, vallen niet onder de TAO en kunnen sowieso Engelstalig worden gegeven. Dat is een mooi bericht voor Maastricht.

Met uw welnemen, voorzitter, heb ik nog een kleine toevoeging op de rechtmatigheid. Ik heb naar aanleiding van de vragen van de heren Van Meenen en Talsma laten uitzoeken welke nota's en adviezen ik met u kan delen rondom de juridische onderbouwing. Wat er is, wil ik nog voor de tweede termijn naar u toesturen.

Wat heb ik voor u? Ik kijk naar de heer Talsma. Ten eerste de aanbiedingsbrief en het overzicht van de tien gerechtelijke uitspraken van de Raad van State en de Rechtbank Rotterdam over de vraag wat bedoeld wordt met een "redelijke termijn". Ik zal het niet voorlezen. U krijgt het op een briefje, want anders krijgt u heel veel getallen van mij. Daarnaast hebben we een nota gevonden die op de tweede dag dat ik minister was, op donderdag 4 juli, is langsgekomen. Dat is een hele dikke brief met een heleboel beleidsopties. Daarin hebben we een kleine paragraaf gevonden over de juridische haalbaarheid van het bezuinigen op sectorplannen in plaats van op starters- en stimuleringsbeurzen. Ik heb als gevolg daarvan besloten om de sectorplannen te behouden ten koste van de starters- en stimuleringsbeurzen. Die brief krijgt u van mij. Dat is een hele dikke brief en het betreft maar een hele kleine paragraaf. U krijgt de relevante informatie te zien, maar het ziet er een beetje lelijk uit als we de rest weglakken. Als u de hele brief wilt zien, dan leg ik die graag ter inzage bij uw Griffie.

Het tweede dat u van mij krijgt, is een brief van 16 oktober die al openbaar is. Het betreft de beantwoording van schriftelijke vragen uit de Tweede Kamer. Daar zat een nota bij met een toelichting. Die brief is al openbaar, maar die stuur ik u nogmaals toe. De derde brief is van vorige week. Die is geschreven ter voorbereiding op dit debat en bevat alle argumenten. Dat geldt ook voor de antwoordbrief richting UNL, in verband met de bijdrage van professor Schlössels en wat ik daarvan vind. De woorden die daarin staan, heb ik in uw Kamer gebruikt. Deze informatie heb ik gebruikt voor mijn woorden naar u toe. Dat hebben we gevonden. Ik krijg net een geschreven briefje waarin staat dat er een vierde nota is gevonden. Deze komt deels gelakt naar u toe, maar is ook zonder lak in te zien bij de Griffier. Ik weet niet welke dat is, maar die komt op zeer korte termijn naar u toe. Ik hoop u daarmee voor de tweede termijn volledig van dienst te zijn.

De voorzitter:

Minister, als ik het goed begrijp, komt dit pakket op dit moment ambtelijk naar ons toe met een aanbiedingsbrief van u?

Minister Bruins:

Ja, op dit moment. Dat zal voor de tweede termijn zijn.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn. Dank u.

Minister Bruins:

Ja, dat proberen we te doen. Dat was het van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Staatssecretaris Paul i:

Dank u wel, voorzitter. Ze zeggen wel vaker: zitten is het nieuwe roken. Het is dus ongelofelijk fijn dat ik nu mag staan. Maar het is vooral heel fijn dat ik vandaag ook in de Eerste Kamer de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mag bespreken.

Als je het hebt over een begroting, dan heb je het logischerwijs veel over getallen en bedragen, maar uiteindelijk gaat het vandaag over mensen en over de toekomst van ons land. Het gaat vandaag over de leraren, die zich dag in, dag uit inzetten voor hun leerlingen. Het gaat over de schoolleiders, die plannen maken om het onderwijs te verbeteren en die ervoor zorgen dat er een veilige leer- en werkomgeving is. Maar bovenal gaat het over de leerlingen zelf. Het begint bij de leerling. Zij verdienen het best mogelijke onderwijs. Daar is veel werk te doen. De laatste jaren staat de kwaliteit van het onderwijs steeds meer onder druk. Leerlingen presteren minder goed, juist ook in belangrijke vakken zoals lezen, schrijven en rekenen. We weten allemaal dat we een gierend tekort hebben aan leraren en schoolleiders. We moeten dus alles uit de kast halen om het herstel van het onderwijs in te zetten. Daarbij zijn scherpe keuzes en een gerichte aanpak noodzakelijk.

Mijn focus ligt daarom op drie prioriteiten. Het begint bij de basisvaardigheden. Lezen, schrijven en rekenen zijn voor elke leerling de sleutel tot verdere ontwikkeling. Daarom zetten we onder andere in op het versterken van deze vaardigheden, onder andere via het Masterplan basisvaardigheden. Daar zijn we ongeveer 2,5 jaar à 3 jaar geleden mee gestart. Inmiddels bereiken we hiermee 60% van de leerlingen in het funderend onderwijs. Dat zijn 1,5 miljoen leerlingen. Nog voor de zomer bereiken we 95% van de leerlingen. De eerste positieve resultaten — ik noem het lichtpuntjes — zijn er, maar er is nog steeds veel werk te doen.

De tweede prioriteit is deskundig onderwijspersoneel. We weten namelijk allemaal dat goed onderwijs valt of staat met goed opgeleide leraren voor de klas. Daarom werken we met zogenaamde onderwijsregio's, waarin scholen, gemeenten, lerarenopleidingen, het UWV en andere maatschappelijke organisaties samenwerken om het tekort aan te pakken. Ook hier zien we positieve ontwikkelingen. Het aantal zijinstromers is in zes jaar tijd gestegen van 500 in 2017 naar bijna 2.300 vorig jaar. Maar we moeten nog meer doen om ervoor te zorgen dat leraren de ruimte en waardering krijgen die ze verdienen en om ze te behouden voor het onderwijs. Dit hoort ook bij goed werkgeverschap.

Tot slot is vrij en veilig onderwijs cruciaal, want leerlingen kunnen pas goed leren als ze zich veilig voelen op school. Hiervoor zetten we niet alleen in op preventie en een positief pedagogisch klimaat, maar ook op het vergroten van het zicht op de veiligheid, zodat er waar nodig sneller en gerichter ingrepen kan worden.

Om deze doelen te bereiken, moeten de randvoorwaarden op orde zijn. Structurele taken vragen om structureel geld. Ik kan me voorstellen dat ook de senatoren vaker gehoord hebben over de verzuchting vanuit het onderwijsveld over de zogenaamde subsidieconfetti of subsidiespaghetti. Dat heb ik me ter harte genomen. Dat is een van de redenen waarom we werken aan een nieuw bekostigingsinstrument, de zogenaamde gerichte bekostiging, waarmee we bepaalde structurele taken, onder andere voor de basisvaardigheden, ook structureel bekostigen. Dan kunnen scholen meerjarige plannen maken en leiden investeringen ook daadwerkelijk tot structurele verbetering. We moeten de basis weer op orde brengen en koers houden. Daarom werk ik aan een Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs. Hiervoor trekken we samen op met alle stakeholders in het onderwijs. Ik merk bij hen — denk aan de sociale partners, de onderwijsraden, de vertegenwoordigers van ouders en leerlingen en iedereen die een rol vervult in het onderwijs — een grote betrokkenheid en toewijding om van het onderwijs weer een sector te maken waar mensen graag gaan en blijven werken en vooral een sector die goed onderwijs levert voor iedere leerling in Nederland.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de vragen. Ik heb die heel simpel onderverdeeld in twee blokjes, want de meeste vragen gingen over onderwijs in de volle breedte. Het tweede blokje is wat kleiner en gaat over emancipatie. Ik begin met de vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS hoeveel geld nodig is om een verbetering in basisvaardigheden te laten zien. De heer Van Rooijen stipte daarbij aan dat er in de loop der jaren vele miljarden zijn bij gekomen maar dat we helaas toch een neerwaartse beweging zien. Dat klopt; het is een terechte opmerking dat een impuls nodig is om beter te gaan presteren op het punt van die basisvaardigheden, waar de heer Van Rooijen met name aan refereerde. Goed lezen, schrijven en rekenen is immers cruciaal om in onze samenleving mee te kunnen doen; het is belangrijk om andere vakken goed te kunnen volgen en het is belangrijk voor een vervolgopleiding en om uiteindelijk aan de slag te gaan. Dit rechtvaardigt de forse investering van ruim 1 miljard euro die het vorige kabinet heeft gedaan en die dit kabinet onverminderd voortzet.

De groei van de uitgaven in het onderwijs, waar de heer Van Rooijen naar verwijst, heeft overigens een bredere inzet; dat ging dus niet alleen over die basisvaardigheden. Tegelijkertijd is het niet alleen afhankelijk van het geld. Het is ook belangrijk dat je bepaalde zaken prioriteert. De focus die we de afgelopen jaren hebben aangebracht op die basisvaardigheden, is volgens mij dus cruciaal. Die moet ervoor zorgen dat daar ook de resultaten behaald kunnen worden die nodig zijn, want daar zijn leerlingen bij gebaat.

Een ander punt dat daarbij helpt, is dat we het curriculum, dat in zo'n twintig jaar niet is herzien, de afgelopen jaren aan het aanpakken zijn. We gaan het curriculum aanpakken, dat gewoon niet meer van deze tijd was, en ook te weinig concreet. We gaan dat concreter maken en actualiseren. Dat is een exercitie die nu nog loopt, om te zorgen dat zaken veel meer integraal worden opgepakt, ook om tegen te gaan dat het curriculum te overladen is, want we kunnen niet nog meer uren in een dag toveren. We willen dat kinderen een beperkt aantal uren op school zijn en daarna andere dingen kunnen doen. Die aanpak van het curriculum — mind you, na twintig jaar — is echt een grote exercitie, en ik verwacht daar veel van. Tegelijkertijd is het niet een proces waarbij we met één druk op de knop resultaten kunnen boeken. Het ombuigen van die dalende trend is een taai proces. Maar ik zie de eerste positieve ontwikkelingen bij het Masterplan basisvaardigheden, zoals ik al zei, en ik blijf me daar echt volle bak voor inzetten.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Geerdink van de VVD. Die ging erover dat het zijn vruchten afwerpt als de lees- en schrijfvaardigheid in het funderend onderwijs op orde is, ook voor het hoger onderwijs. Dat kan de kwaliteit van hbo en wo bevorderen. Ik kan niet anders dan zeggen dat dat absoluut zo is. Leerlingen moeten aan het eind van hun middelbareschoolcarrière goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Dat is de basis, zoals ik zojuist ook al aangaf aan de heer Van Rooijen. Met het Masterplan basisvaardigheden zetten we in op het versterken van die basisvaardigheden van leerlingen. Inmiddels zijn ruim 5.000 scholen aan de slag met evidence-informed interventies. Voortvarend aan de slag, durf ik wel te zeggen.

Ik merk in het onderwijsveld dat het hen ook helpt dat wij als overheid scherpe keuzes maken. Ik kom heel veel op scholen, heel veel werkbezoeken, en ik krijg terug van schoolleiders: Mariëlle, dit geeft mij de ruimte om nee te zeggen tegen allerlei goedbedoelde maatschappelijke initiatieven. De ambtenaren op het ministerie hebben ooit becijferd dat er zo'n 200 tot 250 maatschappelijke initiatieven gelanceerd worden en ook bij ons ministerie terechtkomen; allemaal goedbedoeld, allemaal op zich prijzenswaardig. Maar uiteindelijk zorgt dat dat er een gebrek aan focus is. Het terugbrengen van die focus is volgens mij cruciaal.

Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Roovers van GroenLinks-PvdA. De heer Van Meenen van D66 had dezelfde of een vergelijkbare vraag. Die ging over het bevorderen van kansengelijkheid en het feit dat daar nu op een aantal onderdelen op bezuinigd wordt. Feit is dat dit kabinet scherpe keuzes maakt. Daarom kiezen we voor focus op de basisvaardigheden en de aanpak van het lerarentekort. In alle eerlijkheid, echte kansengelijkheid begint bij goed leren lezen, schrijven en rekenen en de aanpak van het lerarentekort, want die leraar is randvoorwaardelijk om dat goede onderwijs te kunnen bieden. Pas als dat op orde is, kunnen kinderen optimaal hun talenten ontwikkelen.

Maar we doen meer voor de kinderen die dat nodig hebben, omdat we weten dat de thuissituatie en de omgeving waarin kinderen opgroeien, heel veel invloed hebben op hun schoolloopbaan. Daarom investeert dit kabinet nog steeds en structureel in School en omgeving. Daardoor kunnen kinderen extra lessen in basisvaardigheden krijgen, en ook een aanbod waarmee ze anders niet in aanraking zouden komen, zoals sport en cultuur.

Verder gaat het kabinet door met de investeringen in de brugfunctionaris en de voorschoolse educatie en ontvangen scholen in het primair en voortgezet onderwijs ook onderwijsachterstandsmiddelen. Daarnaast heeft het kabinet 135 miljoen geïnvesteerd in het structureel aanbieden van schoolmaaltijden, zodat leerlingen met een goedgevulde maag de les kunnen volgen. Want ook weer een schoolleider zei tegen mij: op een lege maag is het heel moeilijk rekenen, Mariëlle.

De voorzitter:

Eén vraag per interruptie hebben we afgesproken. Mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

In mijn bijdrage heb ik een specifieke vraag gesteld over het bewegingsonderwijs. Dat is inmiddels wettelijk verankerd, overigens op initiatief van de VVD. Dat was een ontzettend goed idee. Scholen hebben dus inmiddels de plicht om bewegingsonderwijs te geven. Er zijn nu wat initiatieven om hen te helpen om dat voor elkaar te krijgen en om professionele leerkrachten daarvoor in te huren. Nu vervalt de subsidie daarvoor. Dan is mijn vraag: wat gaan we doen met het bewegingsonderwijs? Blijft die plicht bestaan? Moeten de reguliere leraren dat doen? Hoe gaan we dat vormgeven?

Staatssecretaris Paul:

Dank voor die vraag. Die zat wat verderop in mijn stapeltje, maar ik heb 'm nu tevoorschijn getoverd. Scholen en gemeenten hebben zich drie jaar kunnen voorbereiden op die urennorm voor bewegingsonderwijs, die er op uitdrukkelijke wens van de Tweede Kamer, inderdaad van een partijgenoot van mij, is gekomen. De subsidieregeling Impuls en Innovatie Bewegingsonderwijs was bedoeld als een tijdelijke stimulans om dat aan te jagen. Deze regeling liep conform de planning in 2024 af. Inmiddels voldoet twee derde van de scholen aan die norm, zo blijkt uit onderzoek. Maar een simpele rekensom laat zien dat ongeveer een derde nog steeds knelpunten ervaart om die urennorm te halen, ofwel door gebrek aan een bevoegde leerkracht ofwel vanwege het ontbreken van geschikte accommodaties, of door een overvol lesrooster. Ik blijf uiteraard werken, want het is onderdeel van een groter probleem, aan het terugdringen van het lerarentekort en de overladenheid van het curriculum. Dat vraagt om focus, niet alleen vanwege de benodigde tijd voor sport en bewegen, maar zeker ook vanwege de prioriteit die ik, zoals ik eerder aangaf, bij de basisvaardigheden wil leggen. Ik heb helaas ook hierbij geen toverstokje waarmee ik het ga oplossen, maar ik blijf in gesprek met onder meer de KVLO, de vereniging van gymleerkrachten, de VSG, de Vereniging Sport en Gemeenten, de PO-Raad en ALO Nederland, om te zien hoe we goede voorbeelden kunnen blijven delen die scholen helpen om drempels weg te nemen. Want een groot deel van de scholen krijgt het dus wel voor elkaar. Ik zit nog niet zo gek lang in de politiek. Ik heb, tot 2021, 30 jaar lang in het bedrijfsleven gewerkt. Ik probeer ook in deze rol steeds te kijken waarom het op bepaalde plekken wel lukt en wat we daarvan kunnen leren. Ik zie het als mijn taak om de best practices en de goede voorbeelden te delen. Dat is wat ik doe.

De heer Van Apeldoorn heeft …

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, namens de SP. Ook één vraag.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Het is spijtig dat we maar één interruptie mogen plegen als het over het funderend onderwijs gaat. Ik had ook een vraag gesteld over het bewegingsonderwijs. Ik hoor de staatssecretaris er nu een heel verhaal over houden. Dan denk ik: mooi dat de staatssecretaris daar aandacht voor heeft. Maar als je kijkt naar de voorliggende begroting, zie je dat er niet geïnvesteerd wordt in bewegingsonderwijs, in gymlessen en het behalen van de norm, maar dat er bezuinigd wordt. Dat klopt toch? De subsidie die ervoor was, stopt nu. Er wordt dus niet geïnvesteerd in gymlessen, maar er wordt op bezuinigd. Dat zal het toch moeilijker maken voor scholen om die norm te behalen? Er zijn dus heel veel scholen die er niet aan voldoen.

Staatssecretaris Paul:

Die norm blijft staan. Die subsidieregeling was altijd bedoeld als een tijdelijke regeling om scholen te ondersteunen om de beweging naar twee uur bewegingsonderwijs per week te maken. De Subsidieregeling innovatie bewegingsonderwijs was er inderdaad voor bedoeld dat twee uur gymles verplicht werd voor scholen en dat gemeenten dat op gang moesten helpen. Maar in de basis behoort dit tot de kerntaken van scholen. Inmiddels hebben we een fase bereikt waarin de inzet tot het reguliere werk van een school behoort. Uiteraard blijf ik scholen, zoals ik net ook aangaf richting mevrouw Roovers, daarbij ondersteunen en stimuleren om te kijken wat dan de barrières zijn. Als je inderdaad concludeert, bijvoorbeeld uit onderzoek, dat het lerarentekort een belangrijk element is, dan heb ik dat gewoon niet van vandaag op morgen gefikst, maar is dat voor mij des te meer een aansporing om op de tweede prioriteit die ik noemde in het hele pakket, namelijk de aanpak van het lerarentekort, zwaar op te blijven inzetten.

De heer Van Meenen i (D66):

Fijn om deze staatssecretaris weer te zien en haar hart voor onderwijs en kinderen weer te horen. Dat herken ik van de formatie in 2021, die we samen mochten doen. Eigenlijk hebben wij alles wat ze noemt daar gefikst. We hadden drie lijnen. Ze worden hier alle drie genoemd door de staatssecretaris. Het ging over de basisvaardigheden, taal en rekenen. Het ging over de leraren en het ging over kansengelijkheid en alles wat daarvoor nodig is. Dat waren alle drie enveloppen van grofweg een miljard. Het werkt. Het gaat inmiddels beter met de basisvaardigheden. Dat is een kwestie van de lange adem. Het lerarentekort loopt langzaam maar zeker terug, ongetwijfeld onder andere door de loonkloof die we gestopt hebben. Mijn zorg zit, net als bij de staatssecretaris, hoop ik, toch bij de kansengelijkheid. Daar vallen de klappen namelijk. Het aantal leerlingen dat gebruik kan maken van die rijke schooldag of van het programma School en omgeving neemt af door de bezuinigingen. De brede brugklas is er niet meer. Zo zijn er nog meer zaken. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Ik ken haar ambities op dat vlak. Wat doet dit met haar en gaat ze zich bij de Voorjaarsnota opnieuw hardmaken voor dat laatste onderdeel? Het kan toch niet zo zijn dat er, terwijl het zo hard nodig is, minder kinderen dan voorheen gebruik kunnen maken van het programma rijke schooldag?

Staatssecretaris Paul:

De heer Van Meenen refereert heel terecht aan onze goede samenwerking in de formatieonderhandelingen in 2021. Ik ben nog steeds heel blij en dankbaar dat we toen mooie stappen hebben kunnen maken en een prachtige onderwijsparagraaf hebben gerealiseerd in het toenmalige coalitieakkoord. We zitten nu in andere tijden. Ik heb scherpe keuzes moeten maken ten aanzien van mijn onderdeel van de begroting. Dat betekent dat ik mijn uiterste best heb gedaan om de prioriteiten die we hadden en die ik nog steeds heb fier overeind te houden. Het betekent wel dat ik met name op School en omgeving een aantal veren heb moeten laten. Dat betekent dat we met name focussen op de kinderen die het het hardst nodig hebben, zodat we hun nog steeds een aanbod kunnen bieden waarbij ze bij de basisvaardigheden worden ondersteund, maar dat hun ook een buitenschools aanbod wordt gedaan op het gebied van cultuur en sport en al die zaken. Ik heb daar met mijn collega's op het ministerie goed over nagedacht. Ga je het allemaal verschmerzen en iedereen een beetje geven? Ik heb er heel bewust voor gekozen om in te zetten op die kinderen die het het hardst nodig hebben.

Dan ga ik door met een vraag van de heer Van Apeldoorn van de SP. Zijn pleidooi ging over investeren in het p.o. om eindelijk het lerarentekort weg te werken om kleinere klassen te krijgen. Hij vroeg hoe ik tegen de bezuinigingen aankijk. Een beetje in vervolg op wat ik net tegen de heer Van Meenen zei, zeg ik dat dit kabinet scherpe keuzes heeft moeten maken om ook in andere maatschappelijke opgaven meer te kunnen investeren en een sluitende begroting te hebben. Daarbij hebben we het primaire proces in het funderend onderwijs zo veel mogelijk ontzien. Ik hou de uitgaven en investeringen rond leraren en kwaliteit van het onderwijs, zoals bij de basisvaardigheden, juist in stand. Wat betreft voldoende en goed onderwijspersoneel heb ik zoals gezegd helaas niet de gouden knop waarmee ik die leraren en schoolleiders tevoorschijn tover. Daarom zijn we heel gestructureerd bezig en zet ik me vol in, samen met collega Bruins — de minister gaat namelijk over de lerarenopleidingen — de onderwijsbonden, de onderwijsraden en de lerarenopleidingen om dat tekort aan te pakken.

Daar doen we heel veel verschillende dingen voor, onder andere het werven van nieuw onderwijspersoneel, bijvoorbeeld via de zijinstroom — ik gaf net al de best klinkende cijfers aan van hoe die toeneemt — en het behouden van personeel. Uit onderzoek weten we dat veel startende leraren binnen drie jaar uit het onderwijs vertrekken omdat ze te veel aan hun lot werden overgelaten. Dat moet veranderen. In die constellatie met al die partijen in en om het onderwijs werken we er heel hard aan om goede begeleiding van starters te verzorgen. Een thema dat in het onderwijs best wel een taboe is, maar dat we ook hebben opengebroken, is het stimuleren van het meer uren werken. Voor de goede orde: ik ben een liberaal en zal mensen nooit opleggen dat ze fulltime of meer moeten werken. Ik vind het belangrijk dat het gesprek over eventueel meer uren werken, het doorbreken van de parttimecultuur, wel wordt gevoerd. Inmiddels loopt er een pilot met zo'n 200 scholen waarbij heel actief met leraren wordt gesproken. Wat heb jij nodig om meer uren te kunnen werken? Soms kan dat gaan om een dag compensatie voor een dag extra kinderopvang. Het kan soms ook gaan om meer flexibiliteit in het eigen rooster. Sommige leraren hebben tegen mij gezegd het ook leuk te vinden de eigen kinderen naar school te kunnen brengen. Het gaat om dat soort zaken. Ik vind het heel belangrijk dat we daarover spreken.

Daarnaast zetten we in op professionalisering — collega Bruins noemde het al — via de NAPL, het groeifondsprogramma rondom loopbaanpaden. Daarnaast is er de regionale samenwerking in de onderwijsregio's, omdat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat scholen en schoolbesturen met elkaar samenwerken om de tekorten aan te pakken in plaats van elkaar te beconcurreren. Samenwerking en solidariteit is wat dat betreft het devies. Ik noem ook nog de inzet van het onderwijsondersteunend personeel in het primaire proces, onderwijsassistenten bijvoorbeeld, of de inzet van zogenaamde brugfunctionarissen, juist om leraren te ontlasten zodat zij zich op hun kerntaken en op de leerling kunnen focussen. Dit is nog maar een kleine bloemlezing, maar weet dat we volop bezig zijn om het lerarentekort aan te pakken.

Dan ga ik door met een vervolgvraag van de heer Van Apeldoorn over het grote belang van School en omgeving. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Dit kabinet investeert nog steeds en structureel in School en omgeving waardoor kinderen extra lessen in basisvaardigheden kunnen krijgen en aanbod kunnen volgen waarmee ze anders niet in contact zouden komen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen wil graag een interruptie plegen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik waardeer in de eerste plaats de passie waarmee de staatssecretaris opkomt voor goed onderwijs voor iedereen, ook voor de kansarmen. Ik heb een hele korte vraag. U heeft een aantal maatregelen opgesomd. Ziet u nu al resultaat dat het lerarentekort afneemt? Als u vindt dat dit nog te weinig is, wat kunt u dan de komende jaren doen om daarin nog verbetering en versnelling aan te brengen? Dit is echt een groot probleem. Het ligt niet aan de beloning. Dat weten we allemaal en daar ga ik verder niet op in. Hoe komt het dat ondanks dat de beloning fors verhoogd is, het blijven een probleem is? U noemde net dat na drie jaar veel starters weggaan. Bent u tevreden of ontevreden? En wat kunt u doen, naar de mate waarin u ontevreden bent, om dat op te lossen?

Staatssecretaris Paul:

Dat is een mooie vraag. Het korte antwoord is: koers houden en doorgaan met al die dingen waarmee we bezig zijn. Er is niet één gouden maatregel. Het is het hele samenstel van maatregelen dat ervoor moet zorgen dat we uiteindelijk het lerarentekort het hoofd kunnen bieden. Daarbij speelt ook het fenomeen "anders organiseren" een rol. Afgelopen vrijdag hebben we het daar nadrukkelijk over gehad tijdens de arbeidsmarktkraptetop waaraan ik mocht meedoen, of het nou gaat over de zorg of over andere sectoren zoals het onderwijs. Het is heel belangrijk dat je kijkt hoe je bepaalde taken kunt inzetten, vandaar ook de onderwijsassistenten en andere professionals, zodat de leraar zich op de kerntaak kan focussen. Daarnaast denk ik dat het ook zeer de moeite waard is om te kijken hoe je AI en andere technologie ter ondersteuning kunt inzetten, of het nou gaat om het nakijken of om andere activiteiten. Voor de rest moeten we doorgaan met de zaken die ik zojuist noemde. Koers houden.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn. We hadden één vraag per interruptie afgesproken. Daar was iedereen mee akkoord, dus dat ga ik nu ook doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog even over School en omgeving. Dat is juist belangrijk omdat kinderen uit kansarme gezinnen profiteren van die extra lessen en extra activiteiten. De staatssecretaris hanteert een andere definitie van het woord "investeren" dan ik zou hanteren. Ik merkte het net ook al bij de minister. Hij had het over extra middelen, maar hij bedoelde eigenlijk minder harde bezuinigingen. Extra investeren zou wat mij betreft betekenen dat dit kabinet ervoor kiest om meer te investeren dan tot nu toe het geval was in School en omgeving. Daarom zeg ik: ten opzichte van het basispad. Maar dat is niet gebeurd. Er wordt bezuinigd op School en omgeving. Ik denk dat de staatssecretaris het met mij eens is dat zo'n programma als School en omgeving belangrijk is voor het bevorderen van de kansengelijkheid. Is dan niet het eerlijke verhaal van de staatssecretaris dat met deze maatregel dit kabinet niet investeert in kansengelijkheid, maar bezuinigt op het bevorderen van kansengelijkheid? Misschien staat zij er zelf niet achter, maar moet zij het gewoon uitvoeren.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij ben ik wel eerlijk geweest over de bezuiniging op School en omgeving, maar heb ik daarbij aangegeven dat, gegeven de financiële keuzes die ik moet maken, ik erop inzet om ervoor te zorgen dat de kinderen die het het hardst nodig hebben, bereikt worden door dat additionele aanbod vanuit School en omgeving. Daarnaast zou ik ook willen zeggen dat kansengelijkheid in heel veel dingen zit. De focus ligt op de basisvaardigheden, waarmee we het onderwijs voor alle kinderen op een hoger plan brengen, maar zeker ook voor kinderen die misschien van huis uit minder geholpen kunnen worden of minder meekrijgen, ook op het gebied van taal, lezen en schrijven en dat soort zaken. Ik spreek vanuit mijn eigen ervaring. Ik ben een kind van migrantenouders. Toen ik naar de kleuterschool ging, sprak ik geen Nederlands. Ik heb Nederlands geleerd dankzij het harde werken van mijn eigen ouders — ik ben heel dankbaar en trots op wat zij hebben gedaan — maar ook door de goede juffen en meesters, die mij hebben geholpen in het onderwijs. Ik geloof daar echt heel erg in. Die basis moet op orde zijn.

Daarnaast zou ik eraan toe willen voegen — en dat is ook iets wat mij na aan het hart ligt — dat je kansengelijkheid op verschillende manieren kunt bevorderen. Een paar jaar geleden stuitte ik op een onderzoek waaruit bleek dat bepaalde kinderen, bepaalde leerlingen, structureel onderschat worden bij hun schooladviezen. We hebben toen bij de wet over de doorstroomtoets een amendement ingediend waarbij het naar boven bijstellen van dat advies in de wet werd verankerd, omdat bleek dat bepaalde leerlingen, meisjes, kinderen op het platteland, kinderen met een migratieachtergrond, kinderen uit sociaal-economisch kwetsbare gezinnen, vaak structureel onderschat werden. Niet omdat de leraar het slecht met hen voorhad, integendeel, maar omdat de aanname was dat zij misschien beter beschermd moesten worden of rustig aan konden doen. Uiteindelijk weten we allemaal dat hoge verwachtingen eraan bijdragen dat het zelfvertrouwen van kinderen groeit en dat ze gestimuleerd worden om het beste uit zichzelf te halen. Om maar even aan te geven: niet alles wat je doet op het gebied van kansengelijkheid hoeft direct in euro's vertaald te worden. In de ideale wereld zou ik dat misschien wél doen, maar gegeven de keuzes van dit kabinet heb ik ook scherpe keuzes moeten maken.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Van den Oetelaar. Hij is niet meer aanwezig, maar ik ga toch antwoorden. De vraag ging over de schoolmaaltijden. Hij suggereerde dat dat een onnodige en omslachtige manier is om belastinggeld te herverdelen en wellicht een manier van de overheid om te sturen op wat kinderen mogen eten. De investeringen van het kabinet in het onderwijs zijn gericht op het onderwijs, goede leraren voor de klas en beter onderwijs in een veilige omgeving voor leerlingen om te leren. Maar met een lege maag is het moeilijk om op te letten en beter te worden in lezen, schrijven en rekenen. Om iedereen daarbij dezelfde basis mee te geven, investeren we in kinderen waar achterstanden samenkomen. Ook in uw Kamer hoor ik vandaag steun voor deze inzet. Voor die betrokkenheid op het gebied van schoolmaaltijden loop ik niet weg. Ik zou eraan willen toevoegen dat ik niet op de maaltijden stuur, maar dat ik zie dat scholen gelukkig mooie en verantwoorde keuzes maken. Want ook dat kom ik tijdens mijn werkbezoeken tegen.

Dan een vraag van de heer Van Apeldoorn over de brede brugklassen en de vroege selectie in Nederland. Hij vroeg hoe ik daartegenaan kijk. Het kabinet vindt het van belang dat scholen de ruimte benutten die er in het huidige stelsel is, zodat kinderen zich optimaal kunnen ontwikkelen. Met het stoppen van de subsidieregeling voor brede brugklassen verdwijnt het fenomeen brede brugklas niet. Het kabinet zet zich ervoor in om de kennisdeling rond de schoolloopbanen in het funderend onderwijs te faciliteren en maatregelen te nemen die eraan bijdragen dat leerlingen op een passende plek in het onderwijs terechtkomen. In dat licht zie ik bijvoorbeeld de toegevoegde waarde van brede middelbare schoolgemeenschappen, want op deze scholen kunnen leerlingen gemakkelijker switchen tussen onderwijsrichtingen. Ook kunnen brede scholengemeenschappen overigens bijdragen aan het tegengaan van segregatie. Daarom ontvangen scholen die een breed onderwijsaanbod op één locatie organiseren extra geld.

Ten aanzien van vroege selectie heeft het kabinet besloten om geen stelselwijziging door te voeren, omdat het afleidt van de enorme opgave die we op dit moment al hebben ten aanzien van de aanpak van het lerarentekort en het op orde brengen van de basisvaardigheden. Dat is in lijn met adviezen die we hebben gekregen.

Dan een vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS over de verhouding tussen leraren voor de klas en ondersteunend personeel buiten de klas. Hij vroeg of dat in balans wordt gebracht. Ik kan de heer Van Rooijen zeggen dat ik veel waarde hecht aan een bevoegde docent voor elke klas. Met de bonden, de werkgevers en opleiders werk ik dan ook heel hard om voldoende goede leraren voor de klas te krijgen. Overigens geldt dat ook voor goede schoolleiders, want daar hebben we ook een groot tekort aan. Tegelijkertijd is het belangrijk dat die leraren goed worden ondersteund, bijvoorbeeld door onderwijsassistenten die extra aandacht aan bepaalde leerlingen geven, of door interne begeleiders die leerlingen met een zorgvraag ondersteunen. Dit ondersteunend personeel is cruciaal om het op school en in de klas goed te laten draaien. Uiteindelijk is het teamwork, waarbij iedereen een bijdrage levert. Tot slot vind ik het ook wel goed om de heer Van Rooijen te laten weten dat ik eraan werk om tot een normering te komen voor de overhead. Ik denk dat de heer Van Rooijen daar een beetje aan refereerde: daar wordt dus aan gewerkt, om ervoor te zorgen dat dat voldoende in balans is en dat het als het ware "gecapt" wordt.

Dan een vraag van de heer De Vries over het Wetsvoorstel toezicht informeel onderwijs. Ik ga graag het debat met uw Kamer aan over het Wetsvoorstel toezicht informeel onderwijs. Ik wil daarvoor wel de correcte route doorlopen hebben. Het wetsvoorstel heeft voor internetconsultatie voorgelegen. De reacties worden nu verwerkt. Dan volgt nog advisering door de Raad van State en een debat in de Tweede Kamer, voordat ik bij uw Kamer aanklop. Ik zou wel tegen de heer De Vries willen zeggen dat het wetsvoorstel signaalgestuurd is. De suggestie dat vele organisaties geconfronteerd gaan worden met het toezicht deel ik niet. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen, omdat ik merk dat rond dit wetsvoorstel nogal wat verkeerde beelden leven. Ik deel overigens wel met de heer De Vries dat een goede uitvoering van de wet om de juiste middelen vraagt. Daar gaan we voor zorgen. Dat geldt vanaf het moment van inwerkingtreding van het wetsvoorstel.

De heer Rietkerk i (CDA):

Graag een toezegging of de staatssecretaris in het wetsvoorstel een aparte paragraaf over de uitvoering en de uitvoeringstoets wil opnemen.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij wordt er bij dit wetsvoorstel sowieso een uitvoeringstoets gedaan. Dat komt allemaal mee bij de wetsbehandeling. Dat kan ik dus toezeggen.

Dan ga ik door met een vraag van de heer Rietkerk over Leven Lang Ontwikkelen. Hij heeft eigenlijk twee vragen. Hij vraagt of ik het belang deel dat LLO een plek krijgt in relevante wetgeving, en hij vraagt mij wie de eerstverantwoordelijke bewindspersoon voor LLO is. Laat ik met het laatste beginnen. Vanuit OCW ben ik de verantwoordelijke bewindspersoon voor LLO. Dat doe ik samen met collega's, onder andere met collega Bruins, omdat dit ook zijn beleidsterrein raakt, namelijk het vervolgonderwijs, maar ook met de ministers van SZW en EZ en andere bewindspersonen. Binnen OCW ben ik het eerste aanspreekpunt, maar LLO is een gezamenlijke opgave van het kabinet.

Dan de vraag over de wetgeving. In de wet staat al een opdracht voor LLO voor het publieke onderwijs, in de vorm van bbl in het mbo of deeltijd, en in de vorm van duaal in het hbo en wo. Dat zijn volledige opleidingen voor de doelgroep werkenden en werkzoekenden. Dat gaat al jaren heel goed, zoals ik de heer Rietkerk niet hoef te vertellen. Momenteel onderzoek ik of de wettelijke opdracht verbreed kan worden met gerichte bij- en omscholing, zodat de bijdrage van het publieke onderwijs aan LLO nog groter kan worden. Deze verkenning wordt in oktober van dit jaar opgeleverd. Dan neem ik daarover een besluit. Dat wordt later dit jaar verder naar buiten gebracht.

Voorzitter, dat was het blokje onderwijs.

Dan heb ik nog een klein blokje emancipatie. De heer Nicolaï stelde twee vragen. De eerste vraag gaat over het voorkomen van gedachtegoed waarin vrouwenhaat een plaats inneemt. De heer Nicolaï vraagt zich af of ik de opvatting deel dat dit een belang is dat vanuit OCW beschermd dient te worden. Dat deel ik volledig. Vrouwenhaat is onacceptabel en moet keihard bestreden worden. Bijvoorbeeld moeten we de ontwikkelingen bestrijden die we nu online zien, onder meer vanuit de manosfeer, waar vrouwenhaat actief wordt gepromoot en waar veel jonge mannen vatbaar voor zijn. We zien daarover de onderzoeken en de reacties in bijvoorbeeld Australië en het Verenigd Koninkrijk, maar ook op veel andere plekken, met een heel kwalijke rol voor bepaalde influencers. Dat is iets waar we aandacht voor hebben.

In het onderwijs werk ik op diverse manieren aan het bevorderen van de gelijkwaardigheid, veiligheid en acceptatie van vrouwen, maar bijvoorbeeld ook van lhbtiq++-personen, bijvoorbeeld met de aangescherpte burgerschapsopdracht, een vernieuwd curriculum, waar ook nadrukkelijk aandacht is voor digitale geletterdheid en mediawijsheid, en met de Wet vrij en veilig onderwijs. Daarnaast werk ik samen met regeringscommissaris Hamer in het kader van het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld aan maatregelen om vrouwenhaat te voorkomen en te bestrijden, aan de oprichting van een mannenalliantie, aan het strafbaar stellen van straatintimidatie en aan diverse projecten in het onderwijs, in de sport en op de werkvloer. Deze maatregelen moeten de bewustwording verhogen.

Het is misschien ook aardig om te noemen dat ik twee weken geleden in New York heb gesproken bij de UN Commission on the Status of Women, in feite de VN-top over vrouwenrechten en rechten van meisjes. Het was mooi, niet alleen om daar gewoon bepaalde zaken uit te spreken; door zaken uit te spreken, stel je ook een grens en normeer je, wat ik heel belangrijk vind. Maar het was tegelijkertijd ook een kans om met mijn Europese collega's van gedachten te wisselen. Een van de belangrijke acties die we namelijk ook moeten nemen — dat is nog under construction — is dat we richting de grootste technologiebedrijven, de big tech, in het geweer moeten komen, omdat ook zij een verantwoordelijkheid te nemen hebben. Dat is best wel ingewikkeld in de huidige geopolitieke constellatie. We zien in andere landen ook van alles gebeuren. Maar ik weet één ding: als we als Nederland in ons eentje opereren, slaan we geen deuk in een pakje boter. We moeten daarin samen optrekken. Ik vond het heel bemoedigend om bij mijn collega's, breed binnen de EU, te merken dat ze daar in gezamenlijkheid werk van willen maken. Ik ga daar dus verder mee aan de slag.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Als we het, zowel internationaal als nationaal, hebben over het onder druk staan van de rechten en acceptatie van vrouwen, homoseksuelen en meisjes, dan zijn daar zeker kwestieuze online-influencers op van toepassing. Maar wat acht deze staatssecretaris een groter probleem voor deze problematiek, dus voor de rechten van vrouwen, homoseksuelen en meisjes wereldwijd? Wat is daarin haar appreciatie van de rol van de islam in dit verhaal?

Staatssecretaris Paul:

Het maakt mij niet uit vanuit welke hoek het komt. Ik vind het in alle gevallen verwerpelijk, of het nu komt vanuit islamitische hoek, vanuit andere conservatieve hoeken of van influencers die vat hebben op allerlei jongeren. Ik vind het allemaal verwerpelijk. En heel simpel: ik zal tegen al die misstanden optreden.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben heel blij met dit antwoord van de staatssecretaris. Ik zou haar willen vragen of ze de Kamer regelmatig van de vorderingen op dat gebied op de hoogte zou kunnen stellen. De vraag van mevrouw Nanninga is volstrekt terecht. Ik heb zelf het idee dat de grote influencers die de beweging waarover we het hebben ondersteunen, niet islamitisch maar juist westerse mannen zijn. Het ligt natuurlijk heel dicht aan tegen wat de overheid moet doen als er desinformatie en misinformatie is. Kunnen we daar alleen internationaal iets aan doen of is het ook denkbaar dat de Nederlandse regering daar in het kader van het bestrijden van desinformatie of misinformatie iets aan kan doen?

Staatssecretaris Paul:

Ik zou willen herhalen dat het mij echt totaal niet boeit uit welke hoek het komt. Ik vind het verwerpelijk als vrouwen, meisjes en lhbti'ers met haat en geweld en allerlei ellende worden geconfronteerd. I don't care uit welke hoek de wind waait. Ik vind dat we moeten ingrijpen en normeren. Bij dezen dus. Daarnaast heb ik niet de illusie dat we vanuit Nederland, zeker omdat al die invloeden heel internationaal zijn, als een soort poortwachter van alles kunnen doen. Waar ik wel in geloof — daarom is het heel mooi dat mijn portefeuille bestaat uit funderend onderwijs en emancipatie — is dat je ook jonge mensen weerbaar moet maken. Je moet hen helpen om in al die informatie die tot hen komt, zelf de juiste keuzes en afwegingen te maken. Ik ga niet bepalen wat ze moeten vinden, maar ik kan hen wel helpen om uiteindelijk zelf een afweging te maken en tot verantwoorde en veilige keuzes te komen. Onlangs is een wet naar de Kamer gegaan, waarin de kerndoelen voor digitale geletterdheid, inclusief mediawijsheid en online- weerbaarheid, maar ook burgerschap verankerd gaan worden en die daarmee in het curriculum komen. Die dingen doen we allemaal. Ik spreek volgende maand overigens weer met mijn EU-collega's. We komen dan een dag in Polen bij elkaar. Op deze thema's gaan we dan verder doorpakken. Zodra er noemenswaardige wapenfeiten of vorderingen zijn, zal ik die zeker melden.

Tot slot de vraag van de heer Nicolaï over hoe de korting op emancipatiesubsidies te rijmen valt met de ontwikkelingen. Eigenlijk hadden we het zojuist daarover. Het kabinet heeft in de uitwerking van het regeerprogramma en de daarmee gepaard gaande bezuinigingen oog gehouden voor de maatschappelijke opgaven en gezonde overheidsfinanciën. Dat betekent dat we goed kijken hoe we de beschikbare middelen effectief en efficiënt kunnen inzetten. De subsidietaakstelling voor de directie Emancipatie binnen de begroting van OCW loopt in de komende jaren op tot een structureel jaarlijks bedrag van €151.000 in 2029. Maar dit raakt niet aan de lopende subsidies. Dat vind ik heel belangrijk om te zeggen. De huidige instellingssubsidies zijn tot 2027 gegarandeerd. Er wordt ook niet gekort op de lopende projectsubsidies.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Roovers namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Als u iets meer tijd nodig heeft, geef ik eerst het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. Nee, eerst de heer Van Apeldoorn, SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Net als de andere collega's krijg ik net een stapeltje van tien tot vijftien pagina's aan stukken van de minister, waarom wij gevraagd hadden, op mijn tafeltje gelegd. Ik zou daar graag even naar willen kijken voordat de tweede termijn begint.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan schorsen we voor enkele ogenblikken. Ik hoor dat de heer Van Apeldoorn om tien minuten vraagt. Was dat ook uw verzoek, mevrouw Perin-Gopie?

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Voorzitter, ik vraag me het volgende af. Het is al aardig laat. Kunnen we deze informatie niet bewaren voor na het debat, zodat we daar van de week met een fris brein rustig naar kunnen kijken? Dan kunnen we eventueel volgende week een derde termijn houden.

De voorzitter:

Dat is een begaanbaar pad. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, kunnen we nu de tweede termijn hebben van beide kanten. Dan is het debat nog niet geschorst. U kunt natuurlijk altijd nog om een derde termijn vragen, voordat de stemmingen plaatsvinden. Dat kan dus inderdaad volgende week nog met een ordevoorstel geregeld worden. Er kan vooraf ook in het Cvf besproken worden wat de meerderheid wenst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag. Ik was wel bereid naar het spreekgestoelte te gaan. Ik had de eerste pagina gelezen en de rest nog niet. Maar ik geef daar ook de voorkeur aan. Ik was bereid het te doen, maar ik vind een eventuele derde termijn toch verstandiger.

De voorzitter:

Prima, die mogelijkheid is er altijd. Zolang we nog niet gestemd hebben, kan dat. Als u akkoord bent, dan gaan we nu dus toch naar de tweede termijn. Dan kijk ik opnieuw naar mevrouw Roovers. Als u nog niet zover bent, zullen we dan met meneer Van Rooijen beginnen? Of moet u het over de moties hebben? Prima, dan schorsen we voor vijf minuten, tot 21.27 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. En graag enige stilte in de zaal.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank. Ik neem graag even het stokje over van mevrouw Roovers. Soms geldt "hoe ouder, hoe sneller", maar dat terzijde.

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik kom op de staatssecretaris apart terug. De minister wees met mij terecht op de grote stijging van de begroting van OCW. 20 miljard in zeven jaar; dat is 60% erbij. Laten we dat goed voor ogen houden. We mogen dolblij zijn dat we de afgelopen zeven jaar zo'n grote stijging hebben gehad.

Wat de juridische adviezen betreft: ik heb er even doorheen gebladerd. Dan kan je ook als je oud bent snel lezen. Ik heb met name de eerste pagina of eigenlijk de tweede pagina achter de aanbiedingsbrief vlug bekeken. Het viel mij op dat een heleboel toch op redelijk korte termijn werd beschouwd door de Raad van State, maar dat even terzijde. Ik heb de rest ook heel vlug gelezen, vooral de een-na-laatste bladzijde, naar aanleiding van vragen uit de Tweede Kamer. Ik dank de minister dat die notities zo snel aan ons zijn gegeven. We zullen kijken of we daar later nog op terug kunnen komen.

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn over de vraag of je op bestuursakkoorden terug kan komen en hoe dat op een fatsoenlijke manier kan. De minister erkende dat het vertrouwen is geschaad, maar soms, zeg ik ook, kunnen bezuinigingen en andere prioriteringen mogelijk en legitiem zijn, mits de gevolgen niet onevenredig nadelig zijn. Misschien kan de minister daar dadelijk nog op ingaan, hoewel we daar wellicht in derde termijn op terugkomen.

Voorzitter. De minister wees nog op een akkoord tussen EZ en OCW om toch te blijven streven naar 3% investeringen in het wetenschappelijk onderwijs, samen met het bedrijfsleven. Mijn vraag is wat de rol van Defensie kan zijn met grotere defensie-inspanningen. Kan de minister in het derde kwartaal niet alleen de Tweede Kamer maar ook ons informeren over het resultaat van dat overleg? Wil hij dat toezeggen?

Ik had nog een vraag over de termijn van drie maanden die de minister voor ogen had. Ik heb daar in mijn termijn ook over gesproken. Is de minister bereid, vroeg ik, om die termijn eventueel toch tot zes maanden te verlengen? Want drie maanden is toch wel kort.

Dan kom ik bij de staatssecretaris. Ik dank de staatssecretaris ook voor de uitvoerige beantwoording. Ik hoorde en zag, voor het eerst bij de kennismaking hier, een betrokken bewindsvrouw met passie. Daar hou ik van.

Voorzitter. Ik ben blij met wat de staatssecretaris zei over de normering van de overhead. Dat is exact wat ik bedoelde. De staatssecretaris haalde dat er goed uit. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat wij een brief krijgen op een haar passend moment over hoever zij is om die normering inderdaad tot stand te brengen en ook in de praktijk te brengen? Dat is denk ik toch wel heel belangrijk om juist tot meer onderwijs in de klas te komen. Ik wijs er nog maar even op dat toen ik in de vijfde klas van de lagere school zat, ik in een klas zat van 52 leerlingen. Het was een katholieke lagere school, de Bavoschool. Daar waren echt geen assistenten. De broeder in die klas — het klinkt misschien raar voor een broeder — moest het moederziel alleen doen.

Voorzitter. Dan nog twee slotpunten. De staatssecretaris had het over het herzien van het curriculum, dat al twintig jaar is zoals het is. Zou zij kunnen toezeggen dat wij de resultaten daarvan krijgen? Op welke termijn denkt zij dat gereed te hebben?

Dan helemaal ten slotte de zijinstromers. Ik kan daar heel kort over zijn. Als ik niet in de politiek zou zijn gegaan, dan zou ik … Ik kom uit een onderwijsfamilie; ik zei dat vanochtend al tegen collega Van Meenen. Ik weet niet beter dan dat als je gaat werken, je vooral in het onderwijs moet gaan werken. Ik heb er vaak aan gedacht: wat zou je zijn gaan doen als je niet in de politiek was gegaan, alweer tien jaar geleden? Of het makkelijk of moeilijk is weet ik niet, maar dan zou ik graag zijinstromer zijn geworden. Ik heb een voorbeeld in onze vriendenkring. Een vriend van ons die bij een accountantskantoor een geweldige baan had, heeft vier jaar geleden besloten in Amsterdam naar een school te gaan. Dat doet hij met passie en hij heeft daar nu de leiding. Hij kan zich niet meer voorstellen dat hij een andere toekomst is ingegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter …

De voorzitter:

Moeten we even schorsen, mevrouw Perin-Gopie?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Toen ik hierheen liep, dacht ik: "Van wie is deze prachtige wandelstok? Volgens mij is die van mijn buurman. Dan neem ik 'm zo mee terug." Maar daarvoor sta ik hier niet en het is ook niet meer nodig.

De voorzitter:

Dat was de eerste minuut.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Allereerst wil ik de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden en hun tijd hier, want we zitten hier al een tijdje. Ik heb de minister veel bevraagd. Veel van de vragen van Volt gingen over het hoger onderwijs. In de schriftelijke ronde hadden we ook al vragen gesteld over media en cultuur, maar we hebben vandaag specifiek gefocust op het hoger onderwijs, omdat we daar de grootste problemen voorzien. In de beantwoording van de minister heb ik ook een aantal tegenstrijdigheden gehoord, waardoor ik er nog steeds niet gerustgesteld over ben dat dit een begroting is waar we voor zouden moeten stemmen. Zo geeft de minister aan dat de administratieve lasten omlaag moeten in het hoger onderwijs, maar houdt hij wel vast aan de toets anderstalig onderwijs voor alle opleidingen, wat voor een enorme administratieve last zal zorgen. Ik hoor de minister zeggen dat Nederlands de voertaal moet zijn in het hoger onderwijs, maar ik hoor hem ook zeggen dat we internationaal toptalent naar Nederland moeten halen en dat deze mensen dan vanzelf wel Nederlands leren, omdat zij in Nederland willen blijven. Met dat laatste ben ik het wel eens, want die kans is heel aanzienlijk. Maar als de minister graag wil dat de voertaal Nederlands is ... Dat vind ik gewoon onrealistisch. Dat past niet bij de wetenschap. Het is wel heel tegenstrijdig om te zeggen: we gaan internationaal toptalent halen terwijl we zien dat hogeronderwijsinstellingen bezig zijn met enorme ontslagrondes. Daarnaast heb ik de minister en de staatssecretaris horen zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs omhoog moet. Maar er wordt enorm bezuinigd op het onderwijs. Ik zie niet hoe dat goed samengaat.

Iets anders wat mij is opgevallen in dit debat, is dat ik deze bewindspersonen niet heb gehoord over de Voorjaarsnota. Dat is aan de ene kant een geruststelling. Hopelijk realiseren deze bewindspersonen zich dat die Voorjaarsnota geen onuitputtelijke pot met geld is. Maar tegelijkertijd baart dat Volt ook zorgen. We hebben hier in deze Kamer de afgelopen weken meerdere bewindspersonen horen zeggen dat ze bij de Voorjaarsnota nog van alles gaan regelen, met het idee alsof daar heel veel geld is. De zorg van Volt is dat dat misschien wel kan betekenen dat die andere bewindspersonen toch weer naar OCW kijken. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook: blijft de OCW-begroting zoals die is of wordt er bij de Voorjaarsnota nog iets van afgesnoept door andere departementen?

Voorzitter. We hebben het gehad over de krimpregio's. Onze zorg is er nog steeds, vooral rondom de regio Zeeland. Het is ons niet duidelijk hoe deze minister die regio draaiende houdt, aangezien het hoger onderwijs daar dreigt te verdwijnen, of in ieder geval ernstig verschraalt.

Ook heb ik de minister iets horen zeggen over academische vrijheid. Dat vond ik heel geruststellend, want ik had veel vragen gesteld over onder andere mediastudies en genderstudies. Ik was blij te horen dat de minister bevestigde dat we die academische vrijheid moeten borgen en dat we ons daar als politiek niet mee moeten bemoeien, om die vrijheid te behouden. Als ik het goed heb begrepen, staat de minister daar voor en zullen de studies die kritisch denken stimuleren en studenten daarin motiveren, behouden blijven. Ik vertrouw er ook op dat dat een gegeven is. Maar ik zal dus ook met een kritische blik kijken naar de toekomstige plannen voor het hoger onderwijs.

Als laatste. We hebben eer deze avond gestemd over het voorlichtingsverzoek aan de Raad van State over wat er gebeurt als begrotingsstaten worden weggestemd. Mijn fractie hoopt toch echt dat we in deze Kamer op een meerderheid kunnen rekenen en dat we eerst dat advies afwachten voordat we gaan stemmen over de begrotingsstaten. Dat is vooral een oproep aan de collega's.

Dan sluit ik af met: wees niet dom. Ik begon mijn eerste termijn met De domheid regeert, het boek van Sander Schimmelpenninck. Ik sluit graag af met nog een keer het woord "dom". Wees alstublieft niet dom. Laten we dit niet doen. Laten we tegen deze begrotingsstaten stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording.

Ik heb op mogelijk mijn belangrijkste vraag geen antwoord gehad. Die ging eigenlijk over het waarom van dit alles. Wat is de visie? Ik memoreerde in mijn eerste termijn dat de minister zeven keer het antwoord gaf: we beseffen dat het pijn doet. Mijn vraag aan de minister was: waarom dient hij deze pijn dan toe? In welk opzicht maakt dat ons land beter? Daar heb ik eigenlijk nog geen helder antwoord op gekregen. Het motto lijkt toch te zijn: "We gaan bezuinigen, want we moeten nu eenmaal. Zie de financiële kaders. Het doet pijn. Dat weten we, maar het is wat het is."

Ik noem nog even het voorbeeld van de werkdruk. Daar had ik een interruptiedebatje over met de minister. Hij corrigeerde zichzelf later, maar daarin had hij het over extra middelen. Maar het zijn geen extra middelen. Dankzij het amendement-Bontenbal is er bij de startersbeurzen iets vanaf gehaald. Ik geloof dat daar 40 miljoen minder op wordt bezuinigd, van de in totaal 175 miljoen. Je haalt eerst vijf sigaren weg. Vervolgens geef je één sigaar terug en zeg je: dat zijn extra middelen om de werkdruk te verlagen. Hierdoor wordt de mate waarin de werkdruk wordt verhoogd door de bezuinigingen, met een vijfde verminderd. Dat is het verhaal van de minister.

We gaan nog een derde termijn houden over de rechtmatigheid van het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord. Dat heeft hier ook mee te maken. We hebben net de stukken gekregen. Of liever gezegd, we hebben ze grotendeels niet gekregen. Mijn vraag was: is er, voordat de bezuinigingen werden opgesteld, gevraagd om een juridische onderbouwing of om juridisch advies? Het eerste stuk is heel recent, van een week geleden. Even later vinden we nog een stuk dat mogelijk interessant is: financiële keuzes wetenschapsbeleid naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord. Dat zijn 23 witgelakte pagina's. Daar hebben we dus niet heel erg veel aan als het gaat om informatievoorziening. We komen hier nog op terug in de derde termijn, maar ik heb toch het idee dat hier niet sprake is van een degelijke juridische onderbouwing of juridische advisering. Maar goed, dat kan ik niet beoordelen, want de pagina's zijn witgelakt. Ik vraag nogmaals heel helder en klip-en-klaar: is dit het? Zijn er niet nog andere stukken, bijvoorbeeld een advies van de landsadvocaat, over de rechtmatigheid van het opzeggen van het bestuursakkoord? Kan de minister bevestigen dat er niet meer stukken zijn dan deze stukken, die we grotendeels niet kunnen inzien?

Ik wil het ten slotte nog even hebben over het funderend onderwijs. Ik waardeer het verhaal van de staatssecretaris. Ik denk dat zij het qua uitgangspunten in heel veel opzichten met ons eens is. Kansengelijkheid is heel belangrijk. Daarom zijn een programma als School en omgeving en de brede brugklassen heel belangrijk, maar feit is wel dat daarop bezuinigd wordt. De staatssecretaris zegt: we moeten wel gegeven de financiële keuzes, maar we doen binnen de financiële kaders nog steeds ons best om te doen wat we kunnen doen. Dat hoor ik ook steeds van de minister. Maar we hebben het hier vandaag over de begroting. Ik spreek het kabinet en dus deze twee bewindslieden aan op de gemaakte financiële keuzes. Ik heb steeds het idee dat de bewindslieden die keuzes niet willen verdedigen, maar zich verschuilen achter de keuzes die al gemaakt zijn door anderen in het hoofdlijnenakkoord. Dit is de uitkomst daarvan, maar dat vind ik geen verdediging van de begroting. In die zin ben ik teleurgesteld. Ik blijf, vooral richting alle collega's die mogelijk nog twijfelen, herhalen: doe het niet; stem niet voor deze begroting.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Roovers namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de kleine vertraging die mij gegund werd in de tweede termijn.

Ik dank de minister en de staatssecretaris uiteraard voor de antwoorden en de gedachtewisseling. Dat geldt trouwens ook voor de collega's. Ik vond het een waardevol en goed gesprek, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat er wat mij betreft nog wel een paar dingen in de lucht zijn blijven hangen. Er gebeurt van alles. Vandaar dat we tot op het laatste moment nog bezig waren met moties. In sommige opzichten geldt: veel gespin, weinig wol. Er was veel tekst, maar er is nog heel veel onduidelijk. Ik ga dus proberen om iets meer helderheid te scheppen met een paar moties. Er zijn toch ook een paar aspecten aan de orde gekomen in dit debat waar ik nog niet helemaal gerust op ben. Om toch nog eens het belang van een aantal van de vanochtend door mij genoemde steunberen te waarborgen, onderstrepen en verankeren, heb ik dus een drietal moties. Die ga ik nu voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roovers, Van der Goot, Van Meenen, Perin-Gopie, Van Apeldoorn en Nicolaï.

Zij krijgt letter N (36600-VIII).

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie. Die is gericht op het domein van de minister en gaat over de Wet internationalisering in balans.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roovers, Van der Goot, Van Meenen, Perin-Gopie en Nicolaï.

Zij krijgt letter O (36600-VIII).

Een kleine correctie: uw eerdere motie heeft de letter N van Nico gekregen, omdat het Kamerstuk dat tussendoor is gekomen de letter M van Maria heeft gekregen. Uw eerdere motie kreeg dus de N van Nico. Deze laatstgenoemde motie krijgt de letter O. De volgende motie krijgt de letter P. Ik geef alvast een kleine waarschuwing.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

De P van prioriteit, denk ik.

De voorzitter:

Er zit logica in.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roovers, Fiers, Van Apeldoorn, Nicolaï, Van Meenen en Perin-Gopie.

Zij krijgt letter P (36600-VIII).

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66, mede namens OPNL.

De heer Van Meenen i (D66):

Zo is het.

Voorzitter. We kijken naar een begroting die visieloos is. Er wordt gewoon kil bezuinigd. De eerste slachtoffers zijn al gevallen en er zullen er nog veel volgen. Zoals ik al zei, varen we in de mist, met alleen al een gat van 168 miljoen aan bezuinigingen die vanwege de internationaliseringsopdracht nog een plek moeten krijgen.

Voorzitter. In mijn ogen is dit een aanval op de toekomst van onze kinderen, van jongeren, van studenten, van leraren, van onderzoekers, maar ook van onze economie, van de kracht ons land, van innovatie en van onze weerbaarheid. Bezuinigen op onderwijs en op wetenschap is oliedom, maar helaas is domheid of slechtheid geen criterium waar we hier naar kijken. Het mag; je mag hier oliedomme dingen besluiten. Waar we wel naar kijken — ik heb dat zelf bij de APB naar voren gebracht — is het criterium toekomstgerichtheid. Daar faalt deze begroting in. Juist deze begroting, die alles in zich zou moeten hebben om de toekomst van ons land en van onze jongeren veilig te stellen, faalt door die bezuinigingen op dit punt en ook op de criteria waar we verder nog naar kijken, rechtmatigheid en uitvoerbaarheid. Dat heb ik uitvoerig toegelicht. Wat ons betreft sneuvelt deze begroting hier of voor de rechter. Het is onze overtuiging dat het schenden van het bestuursakkoord onrechtmatig is. We hebben tot nu niets gezien waaruit blijkt dat dat niet zo is. We zullen daar volgende week in een derde termijn nog verder over spreken. Dan kom ik hier ongetwijfeld op terug.

Voor dit moment heb ik twee moties. De eerste luidt:

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van der Goot, Roovers, Perin-Gopie, Van Apeldoorn en Nicolaï.

Zij krijgt letter Q (36600-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ik sta hier verschrikkelijk verkouden te worden, voorzitter, maar ik ga het redden.

De laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van der Goot, Roovers, Perin-Gopie, Nicolaï en Van Apeldoorn.

Zij krijgt letter R (36600-VIII).

U had nog iets toe te voegen, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Doe het niet!

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Nicolaï, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben heel blij — ik richt me even tot de staatssecretaris — dat ik zo'n gloedvol betoog van haar gehoord heb. Ik krijg echt het gevoel dat de onderwerpen die ik heb aangesneden, bij deze staatssecretaris in goede handen zijn. We blijven graag op de hoogte van de stappen die u verder nog gaat zetten. Het is natuurlijk jammer dat er bezuinigd wordt op de subsidieregeling voor gender- en lhbti-gelijkheid, maar ik heb gehoord dat er nog langjarige instellingssubsidies zijn en dat die instellingen er geen ellende van zullen ondervinden. Daar ben ik blij om, al is het jammer dat die bezuiniging daar heeft plaatsgevonden.

Dan het onderwerp van de minister. Er zijn twee kwesties die ik toch nog in een motie verder zou willen voorleggen aan de Kamer. Ik zag aan de minister, toen ik begon over die 130.000 studenten die eigenlijk armlastig zijn, dat dat hem wel heel erg raakte. Misschien dat dat ook een beetje weggezakt was in alle andere beslommeringen die rond deze begroting aan de orde zijn. Maar dat is niet mis.

Met het oog daarop wil ik toch graag de volgende motie voorleggen aan de Kamer.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Van Apeldoorn, Van Meenen en Roovers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter S (36600-VIII).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een ander onderwerp, de bibliotheken. We zijn het er, denk ik, Kamerbreed over eens dat de ontlezing moet worden tegengegaan. Ook deze minister zal het daarmee eens zijn. De taalvaardigheid moet worden opgekrikt. Het is uitermate belangrijk dat de jongeren die op dit moment gewoon gratis gebruik kunnen maken van de bibliotheken, dat gebruik kunnen voortzetten. Uit eerder onderzoek is gebleken dat, als men moet gaan betalen, nog maar 8% dat doet. Dus dat valt enorm terug, terwijl we juist die groep ook aan het lezen moeten houden. Het gaat om iets wat in de Grondwet eigenlijk als sociaal grondrecht is geformuleerd. Ik leg de Kamer een motie voor waarin wij zouden kunnen uitspreken dat het toch echt belangrijk is dat er voor iedereen gratis toegang tot de bibliotheken komt. De kosten daarvan kunnen niet groot zijn. Als je naar de bibliotheek gaat, meld je eigenlijk zelf je boeken af, of je haalt ze zelf, enzovoort. Het gebouw is er al. Ik heb het niet over meer boeken, maar over de toegang. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Van Apeldoorn, Van Meenen, Roovers en Perin-Gopie.

Zij krijgt letter T (36600-VIII).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, dan wil ik nog van de gelegenheid gebruikmaken, niet dat er nog tijd is, om me tot u te richten, want ik denk niet dat ik me tot de minister moet richten. We hebben zojuist een pakje papier gekregen, waarvan een groot gedeelte wit papier, in het kader van de vraag of er voldoende onderzoek is gedaan naar de rechtmatigheid. Er zitten een paar pagina's bij waar wel iets op staat. Onze fractie zou graag de gelegenheid krijgen om daar nog schriftelijk op in te gaan. Ik weet niet of ik dat op dit moment aan de voorzitter moet vragen, maar ik neem aan dat dit stuk in ieder geval bij de commissie officieel op de lijst van ingekomen stukken komt en dat dit de gelegenheid biedt voor Kamerleden en commissieleden om ook nog schriftelijke vragen te stellen. Dan zou het mooi zijn als daar heel snel op gereageerd kan worden, zodat we in de derde termijn op de antwoorden van de minister kunnen ingaan.

De voorzitter:

Dan adviseer ik u om even contact op te nemen met de commissiegriffier van de commissie OCW om te vragen of dat kan, want dat moet via de commissie lopen. Wellicht vergt dat een extra commissievergadering. Dus zou u zo vriendelijk willen zijn om dat even met de commissiegriffier van OCW op te nemen? Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik was al bereid om een eventuele derde termijn voor te stellen naar aanleiding van de stukken. Maar als daar wellicht een schriftelijke ronde aan gekoppeld gaat worden, wil ik dat eigenlijk niet meer steunen, want de stemmingen over de begrotingen van VWS en OCW zijn aan elkaar gekoppeld. Die begroting is volgende week. Dat betekent dat we de week erna zouden stemmen. Ik vraag me af of we het voor het reces op een ordentelijke manier kunnen afronden. Ik weet van de heer Nicolaï en ook van andere collega's dat we goed met elkaar hebben afgesproken om dat ordentelijk te doen. Maar als er een schriftelijke termijn komt, steun ik van mijn kant een derde termijn al bij voorbaat niet.

De voorzitter:

Daar nemen we kennis van. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Knapen namens BBB.

De heer Van Knapen i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Heel veel dank aan de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en voor het honoreren van de twee door mij gevraagde toezeggingen.

Ik heb twee moties. Die zijn allebei in te leiden met prachtige volzinnen en dat ga ik niet doen. Ik lees alleen de moties voor. De eerste gaat over krimp- en grensregio's.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Knapen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter U (36600-VIII).

De heer Rietkerk heeft een vraag voor u.

De heer Rietkerk i (CDA):

Een verduidelijkende vraag. Ik kan hem eventueel ook voor een derde termijn bewaren. Ik zou de fractie van BBB graag willen vragen wat het dictum van de motie toevoegt aan het amendement-Bontenbal cum suis wat betreft het maatwerk en de middelen.

De heer Van Knapen (BBB):

Maatwerk betekent dat we daar vandaag niet uitgekomen zijn. Er zijn heel veel restricties wanneer je voor elkaar wilt krijgen wat wij graag willen. Dat vergt maatwerk en denkwerk. De vraag is om dat zo spoedig mogelijk te doen. Je kunt het natuurlijk ook weer voor je uit schuiven.

De heer Rietkerk (CDA):

Het klinkt sympathiek. U kent het amendement-Bontenbal cum suis, neem ik aan. Dat is in feite aangenomen met een bedrag van 125 miljoen. Betekent het dat u in het verlengde daarvan vraagt om goed te kijken naar de daar genoemde grensregio's en daar het maatwerk te leveren? Kan ik de motie zo duiden of duidt u haar zo?

De heer Van Knapen (BBB):

Ja. Helemaal. Dank u wel.

De voorzitter:

De volgende motie.

De heer Van Knapen (BBB):

Die gaat over een toets anderstalig onderwijs. Afgekort noemen wij die TAO.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Knapen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter V (36600-VIII).

De heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

De heer Van Knapen heeft in de eerste termijn hoog ingezet, want hij heeft gewoon een instelling genoemd waarvan hij vond dat de bezuiniging door het kabinet daar weggenomen moest worden. Dat heeft hij letterlijk gevraagd. Dat was volgens mij de Open Universiteit. Ik weet niet eens of hij daar antwoord op gekregen heeft, maar het gaat in ieder geval niet gebeuren. Ik vroeg me af wat er nu over is van die inzet. Het was een voorbeeld, dus die inzet gold dan ook nog voor al die andere instellingen in de regio. Hoe wilt u ermee omgaan?

De heer Van Knapen (BBB):

Ik heb mij beperkt tot Zuid-Limburg met een voorbeeld. Waarschijnlijk proberen wij dit nu breed te trekken voor alle krimp- en zorgregio's waar ik vanmorgen over ondervraagd werd en die wij kunnen aanwijzen in heel Nederland, van Groningen tot Zeeland en van oost naar west. Daar hoort Heerlen nog steeds bij.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik. Maar, voorzitter, als ik mag.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

De vraag was vanochtend om daar die bezuinigingen weg te halen. Dat was letterlijk uw insteek en dat vroeg u de minister. "Doe dat, want dat is allemaal heel veel waard en dat is belangrijk." Dat deel ik overigens ook. Maar nu vraagt u om maatwerk. Betekent maatwerk in uw motie dat alle bezuinigingen daar weg moeten?

De heer Van Knapen (BBB):

Dat zou daarvan een onderdeel kunnen uitmaken. Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat moeten we toch weten? We moeten toch weten waar we voor stemmen? Er ligt een bezuinigingsopdracht.

De heer Van Knapen (BBB):

Het gaat om maatwerk in een regio waar de belangen van die regio breder zijn dan alleen de onderwijsinstelling. Je hebt ook de andere instellingen in de regio nodig om het voor elkaar te kunnen krijgen. Het is een in elkaar grijpend geheel in al die krimpregio's.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, ik kan dit niet helemaal volgen. De heer Van Knapen vroeg aan de minister om de bezuiniging daar weg te halen. Toen hebben we hier de discussie gehad of het nou alleen over Limburg gaat of over al die regio's. Het gaat over al die regio's. Nu vraag ik wat maatwerk betekent en dat is dan het met elkaar in samenhang bekijken. Betekent het nou het weghalen van de bezuinigingen uit al die grensregio's en taalregio's of betekent het dat niet? En als het dat niet betekent, wil ik er nog een vraag aan koppelen. Ik heb net een motie ingediend over een krimpregiofonds naar analogie van mbo en hbo. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Van Knapen (BBB):

Waarschijnlijk kijken we daar heel positief naar, maar daar moeten we in de fractie over babbelen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik hoor de heer Van Knapen spreken over krimpregio's van noord tot zuid en van oost naar west. Zegt de heer Van Knapen hier dan mee dat Nederland één grote krimpregio is?

De heer Van Knapen (BBB):

Grensregio's. Krimpregio's. Die liggen langs de oostgrens, de noordgrens en in Zeeland bij Zeeuws-Vlaanderen. Daar hebben we het vandaag uitvoerig over gehad. Daar kan toch geen misverstand over bestaan?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Bij mij is wel een misverstand ontstaan. Ik hoor de heer Van Knapen zeggen: van noord naar zuid en van oost tot west. Welke krimpregio's of grensregio's in west bedoelt hij dan?

De heer Van Knapen (BBB):

"West" had ik weg moeten laten. Dat geef ik onmiddellijk toe, want dat is de Randstad als u dat bedoelt.

De voorzitter:

West niet?

De heer Van Knapen (BBB):

West niet.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben helemaal verward. Ik dacht dat ik het te breed had opgevat, want Zeeland ligt wel in het westen van het land. Hij bedoelde Zeeland dus wel, maar niet de Randstad, begrijp ik.

De heer Van Knapen (BBB):

Dat is een grensregio en die hebben we vandaag meerdere malen aan de orde gehad.

De voorzitter:

We zullen nog even een kaart ronddelen. Bent u klaar, meneer Van Knapen? U bent klaar. Dan gaan we naar de heer De Vries namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vraag. Ik had met opzet al geprobeerd om de discussie over de inhoud van de wet zo veel mogelijk te vermijden. Mijn vraag ging vooral over de praktische uitvoerbaarheid in verband met de financiën en ik begrijp uit het antwoord dat de minister kans ziet om straks een wetsvoorstel voor te leggen dat binnen deze begroting uitvoerbaar is. Ik ben heel benieuwd en we zullen straks zien hoe dat eruit gaat zien.

Voorzitter. Ik heb een beetje met verbazing aangehoord hoe collega Van Knapen nogal werd ondervraagd over dekking toen hij een voorstel deed om een bepaalde bezuiniging ongedaan te maken. Ik vind dat een hele goede vraag, maar speelt diezelfde vraag niet ook voor alle andere voorstellen die worden gedaan om bezuinigingen terug te draaien? Ik hoor nu van bijna elke post in de begroting dat die ongedaan zou moeten worden gemaakt. Dit betekent dat we eigenlijk aan de minister vragen om bijna de hele begroting ongedaan te maken. Ik pleit ervoor de minister niet met een onmogelijke opdracht het bos in te sturen. Ik zou bijna willen zeggen "doe dat niet", maar dan treed ik op verboden terrein; dat begrijp ik.

Een andere observatie tijdens het debat is dat regelmatig een soort lineair verband wordt gelegd tussen geld als input en kwaliteit als output. Ik wil dat een beetje relativeren. Als ergens zo'n verband onduidelijk is, is het in de wetenschap. Daar is het zeker niet een garantie dat als je er meer geld inpompt, er meer output, meer inzichten, uitkomt. Ik heb wel meer voorbeelden gehoord waarbij ik dacht "is dat wel zo?", bijvoorbeeld dat empathie bevorderd zou worden door het lezen van boeken. Ik denk dat het er dan sterk van afhangt welke boeken dat zijn en of dit überhaupt een-op-een met elkaar samenhangt.

Werkdruk verminderen bij universiteiten. Ik heb er inmiddels 35 jaar op zitten bij een universiteit en ik weet dat we elkaar in de wetenschappen helemaal gek kunnen maken en dat er nog meer geld bij kan. Dat gaat waarschijnlijk alleen maar betekenen dat de concurrentiedruk nog hoger wordt en dat het de werkdruk zal versterken. Die hele simpele relatie tussen meer geld erin waardoor het probleem is opgelost, deel ik niet zo.

Ten slotte, voorzitter. In mijn eerste termijn was er een interruptie van collega Van Meenen. Ik besefte achteraf dat uit mijn laatste reactie daarop, dat staatsrechtelijkheid voor mijn fractie zwaar weegt, zou kunnen worden afgeleid dat de SGP-fractie eerst nog wil wachten op het advies van de Raad van State. De aanvraag daarvan is zeker verstandig, maar als we daarop moeten wachten voordat we over deze begroting kunnen gaan stemmen, heb ik daar moeite mee. We hebben sowieso al de neiging om het stemmen over begrotingen steeds verder uit te stellen. Er zijn soms drie schriftelijke vragenrondes. Nu dreigt er weer een derde termijn te ontstaan voor deze discussie. Ik zou er echt voor willen pleiten dat wij een afweging gaan maken tussen zorgvuldigheid, waar ik zeker voor ben, en aan de andere kant slagvaardigheid. Als wij de stemming gaan uitstellen tot bijna over het reces heen, zijn wij als Eerste Kamer niet goed bezig.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik wil er wel graag op wijzen dat het feit dat er nu een derde termijn komt, niet aan de Kamer ligt. Dat ligt eraan dat de stukken, waar al diverse keren om gevraagd is, niet zijn verschaft. Nu krijgen we op het allerlaatste moment een stapeltje papier en moeten we kijken of dat de stukken zijn. Het lag dus niet aan de Kamer.

De heer De Vries (SGP):

Het is de vraag of wij inderdaad moeten wachten tot al die stukken er zijn voordat we over de begroting kunnen stemmen. De vraag of het staatsrechtelijk in orde is, gaat maar over een deel van de begroting. Zelfs daarvan is het nog niet duidelijk of dat het geval is. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het misschien heel goed mogelijk is om de uitvoering van die wet zodanig in te richten dat je wel naar de geest van die akkoorden uitgaven doet en misschien naar de letter. Er zijn zo veel onzekerheden dat ik me afvraag of we echt moeten gaan wachten op al die adviezen en zekerheden. Dan kan het nog wel een poosje aanlopen, denk ik.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Op zich ben ik het best wel eens met de heer De Vries dat de Eerste Kamer ook slagvaardig moet zijn. Maar het is de grote vraag of deze begroting rechtmatig is en of het rechtmatig is dat de bestuursakkoorden eenzijdig worden opengebroken. Die vraag is nog steeds niet beantwoord. Ik stel daarom de vraag aan de heer De Vries hoe hij daarnaar kijkt, met de antwoorden die we hebben en de witte pagina's die we hebben ontvangen.

De heer De Vries (SGP):

Het gaat over een onderdeel van de begroting, niet over de hele begroting. Als we daar alles voor gaan uitstellen, denk ik dat we echt bezig zijn om het accent heel sterk te verschuiven naar zorgvuldigheid en dat slagvaardigheid daar echt door inboet.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was hoe de SGP aankijkt tegen de rechtmatigheid van deze begroting en de rechtmatigheid waarmee die bestuursakkoorden zijn opengebroken.

De heer De Vries (SGP):

Dan herhaal ik wat ik gezegd heb. Daar zou inderdaad een probleem kunnen zitten, maar het is nog niet bij voorbaat duidelijk dat het niet oplosbaar is.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk. Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de aanwezige bewindspersonen voor de beantwoording en aan iedereen voor dit prettige debat, dat zo z'n twaalfde uurtje ingaat. Altijd leuk. Ik ben hier graag. We hebben allerlei onderwerpen besproken. Zo'n begroting is nogal breed. Ik wil vooral focussen op de beantwoording van de bewindspersonen.

In reactie op mijn vraag of de NPO campagne mag voeren tegen bezuinigingen op diezelfde NPO liet de minister weten het niet chic te vinden, maar ook niet te willen ingrijpen omdat hij niet over de inhoud gaat. Dat ben ik volmondig met de minister eens als het gaat om de redactionele inhoud van televisie- en radioprogramma's. Maar in deze context is dat een hele rare figuur. Het antwoord van de minister zou dan impliceren dat de bewindspersoon nooit kan ingrijpen bij NPO-uitingen. Dat is niet het geval. Bepaalde uitingen zijn aan strikte regels gebonden, bijvoorbeeld — ik noem een dwarsstraat — reclame-uitingen. Met de kritiek op de bezuinigingsplannen probeert de NPO de publieke en politieke opinie te beïnvloeden om steun te vergaren tegen de bezuinigingen. Daar gebruiken ze de zendtijd voor. Dit is vergelijkbaar met hoe een bedrijf uitingen inkoopt om de eigen producten, diensten of belangen aan de man te brengen. Gekscherend noemden we zo'n wc-eendconstructie vroeger ook weleens reclame. Reclame van belastinggeld ten bate van de NPO: dat is een soort zendtijd tegen politieke partijen. Politieke beïnvloeding: het is reclame. De vrijheid van meningsuiting is hiermee dus niet in het geding. De NPO gebruikt belastinggeld om de stroom belastinggeld veilig te stellen voor de eigen doelen. Ik vraag de minister dan ook om een andere houding ten aanzien van dit evidente misbruik van belastinggeld door de NPO. Zoals ik net heb gemeend aan te tonen, zou dat beslist niet strijdig zijn met de vrijheid van meningsuiting of redactionele vrijheid.

Ook nog even hulde voor het standpunt van staatssecretaris Paul dat zij de kwalijke invloed van de islam op de rechten en vrijheden van vrouwen, homoseksuelen en andere minderheden erkent en zegt te willen bestrijden. Daar vindt zij mij en JA21 aan haar zijde, evenals bij het aanpakken van influencers, zoals Andrew Tate, die overigens bekeerd is tot de islam.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst bedank ik de minister en de staatssecretaris voor het geven van de antwoorden. Wat ik eerder nog niet gedaan heb, is ook de ambtelijke staf te danken voor alle verslagen en antwoorden op onze vragen et cetera.

In het document dat net werd uitgedeeld, waarvan ik overigens op pagina 3 van 6 ben gekomen, staat een hele serie uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, met soms ook redelijke termijnen opgesomd, voor zover ik die zo snel kon zien. Ik ben ook meer van het staats- en bestuursrecht, zoals ik in mijn eerste inbreng heb aangegeven. Daar moet ik de plaat tegenaan leggen om te bepalen hoe je vervolgens de bestuursakkoorden beoordeelt op rechtmatigheid. Daarnaast staat er een aantal andere zaken in, waaronder — zo ver was ik net gekomen met pagina 3 van 6 — dat u kunt aangeven "dat onze juristen de brief bestuderen en dat er een brief naar een advocatenkantoor gaat". Misschien wordt dat in de volgende 23 pagina's uitgewerkt.

Dan de opmerkingen met betrekking tot de instellingen en het overleg dat de minister met de instellingen heeft. We hebben gemerkt dat het noodzakelijk is het vertrouwen terug te winnen van de vertegenwoordigers van de instellingen in het hoger onderwijs. Dat is ook nodig, waren volgens mij de woorden die de minister bezigde. Daarbij is het nodig om een zelfregieplan vanuit het hoger onderwijs toegelicht te krijgen. Daar heb je overleg voor nodig. Wat ons betreft gebeurt dat voordat de Wet internationalisering in balans definitief wordt besproken in het kabinet om het daarna te overleggen aan de Tweede en de Eerste Kamer. We gaan er dus eigenlijk vanuit dat de minister daar een rol inneemt. Ik vraag de minister welke rol hij voor zichzelf ziet, want een zelfregieplan is natuurlijk van de sector. Echter, voordat het wetsvoorstel Internationalisering in balans er is, zou onze fractie willen zien dat het pakket in goed overleg besproken is.

Het spreekt ons aan dat de minister de administratieve lasten wil verminderen met betrekking tot de TAO, zeker bij bestaande opleidingen. Het CDA ziet het volgende voor zich. Het zelfregieplan vanuit de sector komt vóór de indiening van de Wet internationalisering in balans en de nota van wijziging daarbij. Die volgorde is relevant. Kan de minister toezeggen dat hij binnen zijn mogelijkheden ervoor zorgdraagt dat het zelfregieplan door de instellingen tijdig wordt aangeleverd?

De CDA-fractie ziet vervolgens het volgende. Ik heb van de vertegenwoordigers begrepen dat men hard werkt aan het zelfregieplan hoger onderwijs. Ze luisterden vanmiddag mee en een deel doet dat nog steeds. Het beeld kan zijn dat de TAO niet meer van toepassing is voor de krimpregio's en de grensregio's, dat de TAO voor bestaande opleidingen vervalt, los van de autonome ontwikkeling van het aantal internationale studenten, en dat de TAO alleen voor nieuwe opleidingen van kracht is. Ik vraag de minister of hij kan bevestigen — ik vraag dus niet om een toezegging — dat dit goed gezien wordt door de CDA-fractie.

Dan wil ik verdergaan met internationalisering en het amendement-Bontenbal c.s. De minister gaf aan dat de bestuurlijke overleggen met de genoemde regio's als onderdeel van het zelfregieplan ingevuld zouden kunnen worden. Dat vond hij een interessante suggestie als het gaat om de 125 miljoen voor Zeeland, Limburg, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland. Kan de minister toezeggen dat er geen verdunning plaatsvindt van de 125 miljoen voor deze regio's — dat is dan in en nabij die regio's; Zeeland en Groningen liggen geloof ik net iets naast die krimpregio's — als dit onderdeel is van het zelfregieplan van de instellingen? Deze toezegging zal een motie kunnen voorkomen. Op deze wijze wordt het anderstalige onderwijsaanbod gewaarborgd in deze grens- en krimpregio's.

Voorzitter. De minister zegde toe dat de robuuste bekostigingssystematiek niet eerder dan in 2026 voorzien kan worden met nieuwe voorstellen. In het verlengde van de schriftelijke vragen van de CDA-fractie hebben wij aandacht gevraagd voor de jonge universiteiten Tilburg, Maastricht, Twente, VU en Erasmus. Wij vragen de minister hoe het staat het met het overleg over de compensatie voor de lagere vaste voet.

Tot slot. Het CDA heeft geen antwoord gekregen op de vraag hoe het nu zit met de stelling dat het hbo niet te maken krijgt met bezuinigingen.

Er zijn vier toezeggingen gedaan, die ik niet ga herhalen, waar de CDA-factie tevreden over is, maar we kijken uit naar het antwoord op de gevraagde toezegging rondom het verlengen van het amendement Bontenbal c.s.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Op de seconde nauwkeurig; heel goed. De eerste vandaag! Mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

De spreker krijgt er ook nog een minuutje bij dankzij mijn vraag. Het kan zijn dat ik het niet helemaal goed begrepen heb, dus laat ik even proberen samen te vatten wat de heer Rietkerk als eerste als toezegging vroeg aan de minister. Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Rietkerk een toezegging over zelfregie. De minister moet dus in gesprek gaan met de sector voordat de Wib behandeld wordt in de Tweede Kamer, zodat er voor die tijd een plan kan worden gepresenteerd over zelfregie. Vervolgens vraagt de heer Rietkerk aan de minister: "Geeft u een soort richting aan dat plan, met een aantal elementen. Zou dat kunnen betekenen dat de groei van studenten automatisch afneemt? Zou dat kunnen betekenen dat de toets anderstalig onderwijs dan komt te vervallen?" Zo heb ik het begrepen. En dan was de vraag van de heer Rietkerk: heeft het CDA dat goed gezien?

Mijn vraag aan de heer Rietkerk is of hij wil weten of de minister denkt dat het plan over zelfregie die elementen kan bevatten. Daarop zal de minister zeggen "jazeker, dat heeft de heer Rietkerk goed gezien, want dat zou ik ook zo inschatten". Of wil de heer Rietkerk een oordeel van de minister over de drie elementen die hij noemde? Wil de heer Rietkerk van de minister horen "dat heeft het CDA goed gezien; zo zie ik dat ook voor me"? Dat is mijn vraag.

De heer Rietkerk (CDA):

Er worden twee elementen uit mijn betoog aan elkaar gekoppeld, die ik weer even uit elkaar haal. Het eerste element is de vraag of de CDA-fractie het volgende goed ziet met het momentum van het zelfregieplan hoger onderwijs, als dat op tijd binnen is. Het CDA ziet dat met de autonome ontwikkeling naar beneden de taal op dat moment niet meer van toepassing zou kunnen zijn in krimp- en grensregio's, de taal voor bestaande opleidingen zou kunnen vervallen, en de taal alleen voor nieuwe opleidingen van kracht is. Ziet het CDA dat goed? Ik vraag daar geen toezegging op; dat is een zaak van zelfregie.

Ik vraag wel een toezegging over het vervolg van het amendement-Bontenbal c.s. Ik heb de minister gevraagd of hij aparte bestuurlijke overleggen wil — dus geen bestuursakkoorden, zoals de heer Van Meenen mij in de mond probeerde te leggen, maar bestuurlijke overleggen, als onderdeel van het zelfregieplan. Het amendement is staats- en bestuursrechtelijk een feit. Ik vraag om de regio's Zeeland, Limburg, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland daar onderdeel van te laten zijn. En ik wil de toezegging dat er geen verdunning plaatsvindt van de 125 miljoen voor de genoemde regio's.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Perin-Gopie namens Volt. We hadden één vraag afgesproken. Ik ben aan het rantsoeneren.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

In de eerste termijn van de heer Rietkerk hadden we een klein debatje over de rechtmatigheid. Ik heb het antwoord niet echt gehoord, dus daarom stel ik de vraag nu nog een keer. Is de heer Rietkerk, op basis van de informatie die hij van de minister heeft gekregen, er nu van overtuigd dat het eenzijdig door de minister opschorten van het bestuursakkoord rechtmatig is en dat daarmee deze begrotingsstaat ook rechtmatig is?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb begrepen dat er een meerderheid is in de Kamer waartoe ik behoor. Je hebt even tijd nodig om de stukken te lezen die je vijf minuten geleden hebt gekregen. Ik ben ook even naar het toilet geweest, ik heb een paar borrelnootjes gegeten en ik heb drie pagina's gelezen. Ik heb echt die 23 pagina's niet kunnen lezen. Ik heb wel de eerste pagina heel nadrukkelijk gelezen. Daarop staan wel twaalf uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. In sommige gevallen is één maand een redelijke termijn, in sommige gevallen twee, in sommige drie en in sommige vier. Zover ben ik. De redelijke termijn waarnaar ik ook heb gevraagd en de uitleg die de minister heeft gegeven, zouden kunnen passen bij het overleg dat er is geweest en waar verschillende interpretaties van zijn. Drie maanden wordt in de Algemene wet bestuursrecht staats- en bestuursrechtelijk een redelijke termijn geacht in die gevallen. Ik heb al die arresten niet gelezen. Daar had ik even tijd voor nodig. Als wordt gezegd dat de juristen het nog aan het bestuderen zijn, ga ik ervan uit dat hierin nog iets staat over wat de juristen bedacht hebben. Maar zoals ik al zei, heb ik die 23 pagina's niet kunnen lezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met een verwijzing naar de eerste minister van Onderwijs, minister De Visser. Ik keer nog even naar hem terug. In een terugblik op zijn werk als minister schreef de Haagsche Courant: "In kringen van andersdenkenden verwierf hij zich de sympathie van velen." De beantwoording door de minister, en overigens ook door de staatssecretaris, was mijn fractie sympathiek. Ik dank hen voor de wijze van antwoorden en ik dank hen ook voor de manier waarop ze met de vragen van de Kamer, en van mijn fractie in het bijzonder, zijn omgegaan. Dat laat onverlet dat we op het punt van rechtmatigheid vooralsnog wel anders denken. Maar de sympathie van velen, in dit geval drie leden van de ChristenUniefractie, hebt u zich wel verworven door de beantwoording. Dank daarvoor.

Vervolgens schrijft de Haagse Courant over de minister: "Zo handelend wist hij te verenigen wat anders in hopeloze verbrokkeling zou zijn uiteengevallen." Nu wil ik niet alle parallellen met De Visser op deze minister plakken, maar een beetje verbrokkeld zijn we nu wel, want we gaan opeens aan een derde termijn over de rechtmatigheid beginnen. Eerlijk is eerlijk, dat had van mijn fractie niet per se gehoeven, temeer omdat van die 30 bladzijden er uiteindelijk maar 7 echt bedrukt zijn. Eerlijk gezegd, zou ik met veel plezier nu nog aan die termijn beginnen, maar dat is een achterhoedegevecht. We komen daar dus op terug. Dat betekent ook dat ik er nu niet te veel over ga zeggen.

Ik ga er wel nog twee vragen uit halen die voorafgaan aan de rechtmatigheidsdiscussie die we hopelijk volgende week met elkaar hebben. Die twee vragen stonden nog open. De eerste vraag is: wat zijn de consequenties voor de voorgestelde begroting — graag een rond getal — als de bestuursakkoordpartners met succes nakoming zouden vorderen van de gemaakte afspraken die nu door de regering niet worden nagekomen? Wat is het concrete gevolg daarvan? Over hoeveel euro's praten we dan? De tweede vraag is: hoe denkt de minister met diezelfde partners weer tot afspraken te kunnen komen als de bindendheid van een akkoord, zoals in mijn eerste termijn heb genoemd "een kwestie van dagkoersen" wordt? Ik begrijp dat de regering van plan is om met diezelfde partners opnieuw tot afspraken te komen. Dat lijkt me best ingewikkeld als die afspraken op deze manier ter discussie staan.

Voorzitter. Ik dank de minister oprecht voor de stukken die hij ons heeft toegestuurd. Ik wil ook niet het rupsje-nooit-genoeg van de Eerste Kamer worden. Die termijn, dat geloof ik eerlijk gezegd wel, zeker als ik het zo doorlees. Maar voor mijn fractie is het belangrijkste punt nog steeds de vraag — we komen daar volgende week wel op terug — waaruit nu kan blijken dat de Staat niet de bedoeling heeft gehad om bindende afspraken te maken. Ik vraag de minister toch nog eens een keer goed naar de tekst van het bestuursakkoord te kijken. Ik vraag hem te kijken welke afspraken daarin staan en welke ruimte de tekst van dat bestuursakkoord biedt om daarvan af te wijken op de manier zoals de regering zich dat nu voorneemt. In die zin kijk ik uit naar het debat van volgende week, maar ik hoop ook dat we dan tot een afronding kunnen komen. Misschien is dat verbrokkeld en wel, maar toch met de sympathie van velen.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan mevrouw Geerdink namens de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ik de bewindspersonen hartelijk voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Daarnaast wil ik stilstaan bij de grote inzet van de ambtenaren van het ministerie van OCW. Zij zijn erin geslaagd om in hoog tempo de inbreng van deze Kamer van de afgelopen weken te verwerken. Dank daarvoor.

Voorzitter. Mijn fractie heeft vandaag in onze bijdrage aandacht gevraagd voor de kwaliteit van het onderwijs. Wat ons betreft is dat de kern waarover het hier vandaag gaat. De centrale vraag die mijn fractie dan ook heeft gesteld, is hoe we met deze begroting de kwaliteit van het onderwijs in Nederland verbeteren. Mijn fractie constateert dat de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland een hoog niveau kent, maar wel onder druk staat, zoals de staatssecretaris in haar beantwoording expliciet naar voren heeft gebracht. Dat de kwaliteit onder druk staat, is bijzonder, zeker gezien het feit dat er de afgelopen jaren meer geld naar onderwijs is gegaan. Gegeven die kwaliteitsdaling en de financiële stijging van de afgelopen jaren is mijn fractie van mening dat het doelmatig uitgeven van middelen prioriteit moet zijn.

Voorzitter. Ik zou graag nog een enkele observatie met u delen, te beginnen bij de zelfregie. Mijn fractie vindt, zoals we dat in eerste termijn ook hebben aangegeven, dat zelfregie van groot belang is. Dat is niet alleen omdat de onderwijsinstellingen hierbij gebaat zijn, maar bovenal omdat de kwaliteit van het onderwijs hierdoor verbeterd kan worden. Het is goed te zien en te horen dat de minister dat ook vindt en dat hij de instellingen aanspoort om die zelfregie in te vullen.

Daarnaast ziet mijn fractie dat de minister stappen wil zetten om de internationalisering van opleidingen en de toestroom van internationale studenten in balans te brengen. Dat steunt mijn fractie. Wij zijn benieuwd naar de Wet internationalisering in balans, die nu bij de Tweede Kamer aanhangig is.

Voorzitter. Dan de bekostigingssystematiek. Dat is een onderwerp waarover vandaag veel is gesproken. Dat is ook terecht. Mijn fractie is verheugd te horen dat de minister de regie gaat nemen om te zoeken naar een alternatieve bekostigingssystematiek.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Daarin wil ik nog naar voren brengen dat het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs essentieel is, omdat dit de studenten van morgen opleidt, met de juiste kennis en de juiste vaardigheden op een hogeschool of universiteit die floreert en die de juiste mate van zelfregie kan voeren.

Wij kijken uit naar de reactie van de minister in tweede termijn. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Wilt u tien minuten schorsen? Dan schors ik tot 22.46 uur. Ik vraag de woordvoerders om, als dat kan, even hier te komen.

De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bruins i:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst een aantal vragen beantwoorden en daarna zal ik de ingediende moties langslopen. Ik begin met de vraag: zijn er nog meer stukken dan die nu zijn geleverd? U heeft gevraagd of ik juridische expertise heb benut. Dat laat ik zien in de stukken die u toegestuurd heeft gekregen. Die geven de juridische onderbouwing van door mij gemaakte keuzes. Dat zult u zien zodra u de stukken heeft gelezen. Als u ook de rest van de brief wilt lezen, dan kunt u die inzien bij uw Griffie. Daar staan soms ook posities van belangenorganisaties in en zo, en dat is allemaal niet voor de openbaarheid. Er is verder geen advies van de landsadvocaat ingewonnen. Bij de ambtelijke adviezen zijn ook altijd de juridische overwegingen meegenomen. Ik wil benadrukken dat wij zeer goede en kundige juristen hebben bij het ministerie. Ik zie dat er geen aanleiding was en is om verder extern advies te vragen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Even heel helder. Er is geen advies bij de landsadvocaat gevraagd op enig moment en er liggen geen andere juridische adviezen dan deze die nu al dan niet vertrouwelijk ter beschikking zijn gesteld aan de Kamer?

Minister Bruins:

Dit is alles wat wij konden vinden op het gebied van juridische onderbouwing die ik heb gebruikt bij de besluitvorming om te komen tot deze begroting.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik neem aan dat "kunnen vinden" betekent dat er niks meer is en dat de minister niet volgende week komt met: ik heb toch nog iets gevonden; ik had kennelijk niet goed genoeg gezocht. Dat hoop ik dan maar. Ik had nog een andere vraag. De minister verwees net naar standpunten van belangenorganisaties. Ik neem aan dat het op die 23 witgelakte pagina's niet alleen gaat om de posities van belangenorganisaties. De vraag is natuurlijk wat de juridische adviezen waren, ook van de ambtenaren van de minister. Er zijn 23 pagina's witgelakt. Wat is nu het zwaarwegende belang waarom dat vertrouwelijk moet? We kunnen het inzien, maar we kunnen het vervolgens niet gebruiken in het debat.

Minister Bruins:

De rest van dat dikke stuk gaat over allerlei andere besluiten die in de eerste dagen na mijn aantreden aan mij werden voorgelegd. Die mag u allemaal zien, maar ze zijn niet relevant voor wat u mij hebt gevraagd, namelijk de juridische onderbouwing van het verbreken van het bestuursakkoord. Dat is niet vertrouwelijk, maar het is niet relevant; het is niet hetgeen u mij gevraagd hebt. Maar mocht u die andere bladzijden willen inzien, dan kunt u dat bij de Griffie doen. Het heeft dus niet te maken … Daar vindt u dus geen juridische onderbouwing.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Ik begrijp het antwoord van de minister als volgt. Ik moet het nog even nader bestuderen, maar het gaat toch om een stuk van 23 pagina's waarvan een halve pagina niet is witgelakt. Dat is dan de pagina die juridische informatie, een juridisch advies of iets in die geest bevat en de rest gaat over hele andere zaken. Is dat wat de minister zegt?

Minister Bruins:

Ja. In dat stuk vinden uw leden inderdaad … In die ene paragraaf die niet is witgelakt, ziet u de juridische onderbouwing van de keuze waarom sectorplannen behouden zijn ten koste van startersbeurzen. Op alle andere pagina's staat geen juridische onderbouwing van welke keuze dan ook rondom het bestuursakkoord.

De heer Van Meenen i (D66):

Als ik het goed begrijp, dan gaan deze stukken over de periode waarin al is besloten dat het bestuursakkoord verbroken gaat worden. Dat staat al vast; dat zit al in het hoofdlijnenakkoord. We zijn natuurlijk geïnteresseerd in juridische adviezen die daaraan voorafgaan, die zeggen: dat kan je wel of niet doen. Nu wordt er gewoon uitgelegd wat je nog kan doen als het eenmaal zover is. Zijn er nou ook adviezen die voorafgaan aan het besluit om het bestuursakkoord op te zeggen of te verbreken?

Minister Bruins:

Ik kan niet zomaar besluiten tot hetgeen besloten is. Ik heb mij ook daarbij juridisch laten ondersteunen. De juridische paragrafen met de juridische onderbouwing heb ik nu aan u gegeven. Die heb ik met u gedeeld. Wat ik heb, heb ik nu dus met u gedeeld.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar dat was in de periode dat u nog geen minister was. Toen is besloten om deze weg op te gaan. Dat heeft u niet zelf besloten, zoals u uitgebreid heeft toegelicht. Interessant is wat toen de adviezen waren om dat wel of niet te doen. Dat waren geen adviezen aan u, maar aan degenen die dit besluit genomen hebben. Die adviezen bevinden zich natuurlijk wel degelijk in uw administratie of ergens anders, maar die zijn wel heel interessant, want dat zijn juridische adviezen over de vraag of je dat wel of niet kunt doen. Déze adviezen gaan alleen maar over wat je nog moet doen als je het gedaan hebt.

Minister Bruins:

Deze adviezen gaan over de onderbouwing van de rechtmatigheid van de besluiten die ik heb genomen en het feit dat ik daar ook aan heb vastgehouden. De heer Van Meenen praat over de periode waarin er werd onderhandeld over het hoofdlijnenakkoord en waarin over deze taakstellingen is besloten. Als daar iets onderzocht is, valt dat onder de stukken die toen gebruikt zijn bij de onderhandeling. Die kan ik sowieso niet met u delen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dan is de vraag wat we hieraan hebben. Dat vraag ik me dan af, maar dat gaan we schriftelijk doen, want ik blijf zeggen dat wat ik hier lees, niet de onderbouwing is van de rechtmatigheid van het verbreken van een bestuursakkoord. Misschien zie ik het verkeerd, maar dit is: hoe gaan we juridisch om met het verbreken van het bestuursakkoord, dat immers al is verbroken? Daar gaat iets aan vooraf. Dat is wat in ieder geval mijn fractie zeer interesseert.

Minister Bruins:

Mijn ambtenaren hebben mij, gezien de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, de informatie geleverd in de zin van: is dit ook juridisch te onderbouwen? Die juridische onderbouwing, alles wat mij daarover bereikt heeft, heb ik nu gedeeld met uw Kamer.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Misschien hebben de meesten van ons vorig jaar het debat in de Tweede Kamer gevolgd waarin op een gegeven moment de indruk ontstond dat er ambtelijke adviezen waren voordat een besluit werd genomen. Het kabinet wilde die adviezen niet geven. Toen liep er iemand naar een ander en zei: ja, maar ik vind het eigenlijk wel goed dat die informatie toch komt. Ik zal geen namen noemen, maar het standpunt van het kabinet was toen: wij geven geen nota's die dienen ter voorbereiding van zaken die daarna naar de Kamer gaan. Dat is toen één keer toch gebeurd. Ik herinner me nog goed dat de minister-president toen zei: "Dat was één keer en nooit meer." Dit ter ondersteuning van de minister.

Minister Bruins:

Dank u wel voor deze ondersteuning. Zoals ik al heb gezegd, heb ik nu alles wat de minister heeft bereikt als het gaat om juridische ondersteuning en onderbouwing bij de besluiten, geleverd aan uw Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Roovers? Dan stel ik voor dat we doorgaan.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry, een kleine aanvulling. De stelling van de minister-president was toen toch: wij leveren geen stukken meer aan voor besluiten die nog genomen moeten worden? Dat zou in dit geval betekenen dat het bestuursakkoord voor het hoger onderwijs nog niet ontbonden is. Dat zou ik op zichzelf goed nieuws vinden.

Minister Bruins:

Ik heb die ondersteuning verder ook niet nodig. Ik heb gesproken over alles wat mij bereikt heeft aan juridische onderbouwing om te kunnen onderbouwen dat het verbreken van het bestuursakkoord op een rechtmatige manier gebeurd is. Dat hebben we zorgvuldig gedaan en we hebben daar niet onevenredig gehandeld; al die zaken die in de Algemene wet bestuursrecht nodig zijn om dit op een rechtvaardige en rechtmatige manier te doen. Al die informatie heb ik nu aangeleverd. Dit is mijn onderbouwing.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:

Voorzitter. De heer Van Rooijen sprak nog over het vertrouwen dat geschaad is rond de bestuursakkoorden. De bezuiniging voor de sector is zo evenredig mogelijk ingevuld. Dat heeft op een zorgvuldige manier plaatsgevonden. Naar mijn mening is de redelijke termijn van drie maanden in samenhang met het budget van jaarlijks 78 miljoen tot en met 2031 voldoende voor het treffen van maatregelen. Dat is de conclusie die ik ook haal uit de juridische onderbouwing die ik u heb toegestuurd. Dat kunt u ook verder lezen in de juridische advisering.

De heer Van Rooijen vroeg nog welke rol Defensie kan hebben bij onderzoek en innovatie. Daar kom ik inderdaad op terug in kwartaal drie. Daar ben ik over aan het spreken, en ook met Economische Zaken. Defensie kan een rol spelen, zie ook het AWTI-advies dat daarover gaat. Ik zal samen met de collega van Defensie bespreken hoe en wanneer ik uw Kamer specifiek over Defensie en innovatie verder kan informeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u toezeggen dat wij dat hier in de Kamer ook krijgen?

Minister Bruins:

Ik zal ervoor zorgen dat ik dit ook naar de Eerste Kamer toestuur.

Voorzitter. Ik werd ook nog gevraagd naar de Voorjaarsnota. Daar kan ik uiteraard niet op vooruitlopen, want daar wordt volop over gesproken in andere kringen. Maar u hoort binnen een paar weken de uitkomsten van de integrale afweging van het kabinet.

Mevrouw Perin-Gopie sprak nog specifiek over het onderwijs in Zeeland. Ze was er nog niet gerust op. Ik deel met mevrouw Perin-Gopie het belang van het behoud van goed onderwijs in Zeeland. Ik zie daar ook goede kansen voor. In het kader van de Wib kan de Hogeschool Zeeland goed motiveren waarom de negen anderstalige opleidingen doelmatig zijn. Ik verwacht daar geen problemen. Specifiek voor de hogescholen komt binnenkort de tweede tranche van de krimpmiddelen. Ik ken het voorstel van de Vereniging Hogescholen nog niet, maar dat zie ik met vertrouwen tegemoet. De middelen voor het praktijkgericht onderzoek zijn behouden, en dat geldt natuurlijk ook voor Zeeland. Voor de wat langere termijn werk ik aan de bekostigingssystematiek. Niet in de laatste plaats kunnen we gewoon zeggen dat er goede en bevlogen onderwijsprofessionals in Zeeland zitten en dat er ook geweldig mooi praktijkgericht onderzoek plaatsvindt.

De heer Rietkerk vroeg of ik kan toezeggen dat de krimp- en grensregio's geen verdunning van hun budget krijgen als gevolg van de taakstelling internationaal. Al wat ik de heer Rietkerk kan toezeggen en bij dezen ook toezeg, is dat als de nieuwe referentieramingen bekend zijn bij de Voorjaarsnota, ook duidelijk wordt wat er nog resteert van die taakstelling. Over het restant van die opgave gaan we bestuurlijke afspraken maken met de universiteiten en hogescholen, dus ja, dat kan ik hem toezeggen.

De heer Rietkerk sprak ook over de jonge universiteiten en de compensatie voor de lage vaste voet. We hebben aan de instellingen gevraagd om een voorstel te doen voor hoe hiermee omgegaan moet worden. Dat voorstel hebben we nog niet gekregen, maar ik geef hun hierin zelf de ruimte en ik wacht hun voorstel af.

De heer Talsma vroeg mij hoe ik opnieuw tot afspraken kom met de partners. Het is zaak om snel weer hierover, en over andere zaken, in gesprek te gaan en in gesprek te blijven. We zijn in gesprek. We blijven ook met elkaar in gesprek. Er zijn nog diverse onderwerpen om aan te pakken, zoals trouwens ook uit dit debat blijkt. Ik denk ook dat de partners dat zien. Die kijken ook mee met dit debat en zullen het met mij eens zijn dat we nog onderwerpen moeten aanpakken. Dus we zullen ook in gesprek blijven, maar ik snap ook — dat benadruk ik nog een keer — dat het vertrouwen is aangetast. Dat zal ook moeten herstellen.

De heer Rietkerk vroeg ook nog of de minister kan toezeggen dat het zelfregieplan tijdig wordt aangeleverd. Instellingen bepalen zelf hun timing, zoals dat bij zelfregie gaat. Daarom is het ook zelfregie. Maar ik denk dat de instellingen ook, door het meekijken bij dit debat, goed de urgentie aanvoelen. Ik ga ervan uit dat dit ertoe leidt dat ik op korte termijn voorstellen voor zelfregie ontvang. Ik verwacht ook dat die scherpe keuzes zullen bevatten. Wij zijn op het ministerie nu aan het schrijven aan de nota van wijziging, dus dat geeft ook aan dat er niet veel tijd meer is om met zelfregie te komen, want wij komen ook snel met de nota van wijziging. Dan zal de Wib ook behandeld worden.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank voor het antwoord van de minister over het zelfregieplan en zijn overlegtafel. De minister heeft wel regie over de nota van wijziging, dus kan de minister aangeven wat "binnenkort" is, hoeveel weken, hoeveel dagen? Dan kunnen we hier ook kennisnemen van dat traject.

Minister Bruins:

Zoals ik al zei, zijn we de nota van wijziging aan het schrijven. Daar is even wat tijd voor nodig. Die zelfregieplannen zouden een kwestie van weken moeten zijn, meer dan een kwestie van maanden.

De heer Rietkerk (CDA):

Ja, "weken of maanden". "Voorjaar" wordt soms gezegd. Dat is ook zo'n rekbaar begrip. Betekent dat 1 mei, of 1 juni? Kan de minister dat duiden? Want een zelfregieplan vraagt wat van de instellingen. Dus wanneer wil de minister dat van de instellingen hebben, zodat dat voordat de nota van wijziging met de Wib in behandeling komt, zijn relevantie kan hebben?

Minister Bruins:

Zoals ik al zei, zijn we de nota van wijziging nu aan het schrijven. Dus ik verwacht zeker dat die voor de zomer wordt ingediend. Dat betekent dus ook dat het zelfregieplan zeker ruim voor die tijd ingediend moet zijn om nog effect te kunnen hebben op het proces.

De heer Rietkerk vroeg mij ook welke rol ik voor mijzelf zie in de zelfregieplannen. Zodra ik ze ontvang, zal ik uiteraard het gesprek erover aangaan met UNL en eventueel ook met VH, om te verifiëren of er inderdaad scherpe keuzes gemaakt zijn, in lijn met de doelen van de Wib en de criteria van de TAO. Daarbij zeg ik toe dat ik bereid ben om, als het goede voorstellen zijn, te kijken hoe ik dit in mijn besluitvorming meeweeg. Uiteraard zal ik beide Kamers daar dan ook over informeren en het debat erover voeren.

De heer Talsma vroeg mij wat de consequenties voor de begroting zijn als de partners succesvol zijn in het vorderen van de middelen. Het betreft een bedrag van 232 miljoen in 2025, oplopend tot 257 miljoen in 2029. Als dit gedekt moet worden, dan zal dat elders op de OCW-begroting gevonden moeten worden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de ingediende moties. De motie met letter O van mevrouw Roovers verzoekt de regering bij de aanstaande nota van wijziging van de Wib te overwegen de TAO voor bestaand aanbod uit het wetsvoorstel te halen. Die moet ik ontraden. De toets op het bestaand aanbod is van belang om eenmalig goed te beoordelen of het anderstalig aanbod doelmatig is. Die kans hebben we maar één keer en dan is de balans ingesteld. Bovendien heb ik nog geen uitwerking van de zelfregie gezien. Dat is stap een: er moet een stevige zelfregie komen.

De motie met letter P, ook van mevrouw Roovers, roept op om pal voor de academische vrijheid te blijven staan. Graag deel ik met u dat ik volkomen voor de academische vrijheid sta. Dat is een cruciaal element in de wetenschapsbeoefening en dat hebben we ook in de wet, de WHW, verankerd, nog los van Europese afspraken. Het doen van uitspraken over beleid van een collega-regering terwijl deze processen lopen vind ik niet gepast. In die zin zal ik de motie moeten ontraden.

Dan de motie van onder andere D66. Die verzoekt mij om bij de Voorjaarsnota additionele middelen te vinden voor een krimpfonds voor het wo. Die moet ik ontraden. Hiervoor is er geen financiële ruimte. Bovendien hebben universiteiten in vergelijking met hogescholen al een hogere vaste voet. Daarmee hebben krimpende studentenaantallen minder invloed op bekostiging van het wo dan van hogescholen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid. Klopt het dat dit over de motie met letter Q gaat?

Minister Bruins:

Dit was de motie met letter Q. Die is ontraden.

Voorzitter. De motie met letter R is ook van de heer Van Meenen. Daarin wordt de regering verzocht om alsnog extern advies in te winnen. Zoals gezegd heb ik zeer deskundige juristen bij het ministerie. Dit besef wil ik in deze Kamer ook onder de aandacht blijven brengen, dus ik zie geen inhoudelijke meerwaarde om extern advies in te winnen. De motie met letter R wordt ontraden.

In de motie met letter S van de heer Nicolaï, wordt de regering verzocht om op korte termijn opdracht te geven tot nog een extra extern onderzoek te doen naar de financiële positie van studenten, en wordt er gevraagd om maatregelen. De motie acht ik overbodig. Er wordt al onderzoek gedaan. Het Nibud heeft voorbeeldbegrotingen voor studenthuishoudens gemaakt. Het volgende studentenonderzoek is volgend jaar en het laatste is net gedaan. Op dit moment is deze motie dus overbodig. Dat is mijn appreciatie van deze motie.

De motie met letter T van de heer Nicolaï gaat over het gratis bibliotheekabonnement. Daar zou een dekking voor nodig zijn. Die zit niet in de motie, dus deze motie moet ik ontraden.

De motie met letter U van de heer Van Knapen moet ik ontraden, omdat het mij onduidelijk is wat precies de vraag is in het dictum. Ik kan de heer Van Knapen wel toezeggen wat ik ga doen. Ik zal namelijk met prioritiet de krimpaanpak uit mijn beleidsbrief uitwerken. Daarin wordt de bekostiging stabieler gemaakt en wordt de capaciteitsbekostiging uitgewerkt. Op voorspraak van de Vereniging Hogescholen kijk ik ook naar regiobekostiging. Ik zal de nota van wijziging met de invulling van het amendement-Bontenbal nog voor de zomer naar de Tweede Kamer sturen, zoals ik net heb toegezegd. Ik zal bestuurlijke afspraken maken met alle universiteiten en hogescholen over de resterende taakstelling voor de begroting van 2026. Dat ga ik in ieder geval wel doen. Ik kan me zo voorstellen dat de heer Van Knapen daar tevreden mee is, maar gezien het dictum moet ik de motie ontraden. Het is mij namelijk niet helemaal duidelijk wat de heer Van Knapen mij vraagt.

Dan de laatste, de motie met letter V, ook van de heer Van Knapen. Die kan ik oordeel Kamer geven. Dit is overigens wat ik verwacht van alle instellingen: zelfkritisch een TAO uitvoeren, zoals hij zegt. Ik kijk dan ook uit naar de uitwerking van de zelfregie van de universiteiten. Zoals gezegd, op basis van die argumentatie ben ik zeker bereid rekening te houden met de belangen van de grens- en krimpregio's. De motie met letter V krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik neem aan dat de staatssecretaris de motie met letter N zo meteen gaat appreciëren? Ja. Mevrouw Roovers, gaat uw gang.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat de minister de motie met letter P over de academische vrijheid ontraadt. Hij zegt "ik ondersteun de academische vrijheid, maar ga niet het gedrag van een buitenlandse collega-bewindspersoon beoordelen" of zoiets. Ik weet de precieze woorden niet meer, maar hij maakte een verwijzing naar een collega-bewindspersoon uit het buitenland. Maar dat is niet wat ik hier vraag. Het gaat mij er niet om dat u een oordeel uitspreekt over de collega-bewindspersoon. Het gaat mij zelfs niet om zijn beleid. Het gaat hier om concreet gedrag, om ontoelaatbaar grensoverschrijdend, in de letterlijke zin, gedrag dat ervaren wordt als intimidatie en dat een aanval is op de academische vrijheid waarvoor u zegt te staan. Ik vraag u om dat gedrag als absoluut ontoelaatbaar aan te wijzen. Dat is het verzoek. Ik vraag u op basis daarvan het oordeel nog eens te heroverwegen.

Minister Bruins:

Mij wordt specifiek gevraagd om uit te spreken dat vragenlijsten uit de VS aan Nederlandse wetenschappers en/of onderwijsinstellingen absoluut ontoelaatbaar zijn. In het debat heb ik gezegd dat ik de besturen van harte steun die tegen wetenschappers hebben gezegd: antwoord maar niet! Ik vind dat een prima houding. Ik blijf de besturen daarin steunen. Dat er op zich vanuit een subsidiegever vragenlijsten worden rondgestuurd kan ik me nog voorstellen, maar ik zie op dit moment geen enkele reden om een antwoord op die vragenlijsten te sturen. Dat ben ik met mevrouw Roovers eens. Ik steun de universiteit, de bestuurders en de wetenschappers van harte dat ze dit op dit moment terzijde schuiven. Ik hoop dat ik mevrouw Roovers met mijn woorden enigszins tegemoet ben gekomen. Maar de motie blijft ontraden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Roovers nee schudden. Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Staatssecretaris Paul i:

Dank u wel, voorzitter. Dan begin ik met de vraag van de heer Van Rooijen om op de hoogte gehouden te worden van de voortgang van de normering ten aanzien van overhead in het funderend onderwijs. Ook stelde hij een vraag over de curriculumherziening. Ik zeg dat graag toe. Ik neem deze toezegging in ieder geval mee in de komende begroting. Dat klinkt ver weg, maar dat is dichterbij dan we denken. Dat is natuurlijk al weer rond Prinsjesdag. Ik houd uw Kamer ook graag op diverse momenten op de hoogte van de curriculumherziening, bijvoorbeeld via de betreffende wetsvoorstellen, maar ook rond de komende begroting. Die toezegging doe ik graag.

Dan had ik één motie te appreciëren. Dat is de motie van mevrouw Roovers c.s., de motie met letter N, met het verzoek om additionele middelen vrij te maken bij de Voorjaarsnota. Die motie moet ik ontraden.

Voorzitter. Nu ik toch het woord heb, zou ik heel graag uw Kamer willen bedanken — ik weet zeker dat ik ook namens collega Bruins spreek — want ondanks de verschillen van inzicht was dit een waardig en inhoudelijk debat. Dank daarvoor aan de leden. Een aantal van uw leden heeft er ook al aan gerefereerd en heeft onze OCW-ambtenaren bedankt. Dat wil ik vanaf deze plek ook heel graag doen. De collega's hebben keihard en supersnel gewerkt aan de verschillende vragenrondes en de verschillende debatvoorbereidingen. Wij zijn hun daar zeer erkentelijk voor. Dank dus, collega's!

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan sluit ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik heb tijdens het debat begrepen dat een aantal leden impliciet een ordevoorstel heeft gedaan voor het houden van een derde termijn in dit debat. Daarvoor dient de Kamer verlof te verlenen. Ik kijk rond of de Kamer daar verlof voor verleent. Ik constateer dat dat het geval is. Is iemand daartegen? De heer Van Rooijen wenst het woord.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Is de derde termijn volgende week of later? Want dan komen we in de knoop met VWS, met op één dag twee begrotingen en ook nog de stemmingen. Ik voorzie dan grote problemen.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Ik kijk eerst even rond of iedereen in principe een derde termijn steunt of dat er tegenstanders zijn. Die zijn er niet. Dan zal ik de derde termijn volgende week plannen. Eerder is besloten om de stemming over dit wetsvoorstel gelijktijdig te laten plaatsvinden met de begrotingsstaat VWS. De plenaire behandeling van de begroting VWS vindt komende dinsdag 1 april plaats. Ik stel voor om over beide wetsvoorstellen, zoals eerder afgesproken in het College van fractievoorzitters, te stemmen op 8 april. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Dan stel ik u vervolgens op de hoogte dat de minister mij de ongelakte stukken, waarvan sprake was tijdens het debat, heeft doen toekomen. Die liggen vertrouwelijk ter inzage bij de Griffie. Ik zal u zo spoedig mogelijk laten informeren hoe en wanneer de vertrouwelijke inzage zal kunnen plaatsvinden voor degenen die daar behoefte aan hebben, conform het Reglement van Orde, artikel 41, lid 3, en de daaruit voortspruitende regeling van 5 april 2023. Kan iedereen zich daarin vinden? Dat is het geval.

Ik stel voor om in beginsel de stemming te laten plaatsvinden op 8 april en ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen. Kan iedereen zich daarin vinden? Dat is het geval.

Dan zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en alle aanwezigen op de publieke tribune, die het lang volgehouden hebben vandaag, voor hun komst naar de Kamer. U bent hier iedere week welkom.

Sluiting 23.16 uur.