Verslag van de vergadering van 8 december 2014 (2014/2015 nr. 11)
Aanvang: 18.03 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910).
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Terpstra i (CDA):
Voorzitter. Elke morgen bij het opstaan bekijk ik als een van de eerste dingen die ik doe de website van de Eerste Kamer. Dat heb ik ook nu weer gedaan en daar las ik dat u, zoals zo vaak, weer wijze woorden hebt gesproken. Dit keer ging het over de Rechtstaat. Daar wil ik het nu niet over hebben, maar wel over het door u gebruikte motto "Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede". Als ons land, en dan met name de Tweede Kamer, deze Bijbelse spreuk had toegepast op het onderwerp van vanavond, dan hadden we dit debat hoogstwaarschijnlijk niet gehad.
Voor het CDA is het vandaag een trieste dag. Voor mij als oud CNV'er geldt dat zelfs dubbel. Immers, met het verdwijnen van de PBO is ook de invloed van werknemers en hun organisaties in onze maatschappij weer kleiner geworden. Ik zeg "weer", omdat door de nationalisatie van de sociale zekerheid tijdens Paars II ook daar de rol van de werknemers en hun organisaties is uitgeschakeld; in beide gevallen door een regering van VVD en PvdA.
Vlak na de Tweede Wereldoorlog hebben bepaalde voorlopers van de CDA-partijen gepoogd de maatschappij te hervormen en te democratiseren door middel van de oprichting van de Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie (PBO) met de SER aan het hoofd. De bedoeling was dit principe van samenwerking onderling en tussen werkgevers en werknemers toe te passen op de hele economie. Dat is nooit gelukt, hoogstwaarschijnlijk door te grote verschillen in de belangen tussen de branchegenoten. In sectoren waar er meer gemeenschappelijke belangen zijn, is de PBO wel van de grond gekomen, met name in de landbouwsector en in mindere mate de ambachten en detailhandel. De Boerenpartij is het bewijs dat ook niet altijd alle boeren achter hun organisaties hebben gestaan. Het grote verzet tegen de PBO is echter niet van deze boeren gekomen, maar van de leiders van de VVD en D66. De heer Bolkestein sprak over de SER als sociaal economische rem en de heer Van Mierlo sprak regelmatig over de ruïnes van het maatschappelijk middenveld. Tijdens de kabinetten Paars I en II zijn veel van de idealen van deze partijen gerealiseerd.
Vanavond is de PBO aan de beurt. In het regeerakkoord Bruggen slaan van het huidige kabinet wordt voorgesteld de PBO op te heffen. Deze gedachte wordt breed gedragen in de Tweede Kamer. Alleen CDA en SGP hebben tegen het voorliggende wetsvoorstel gestemd. De belangrijkste argumenten voor opheffing van de PBO zijn het verzet tegen verplichte heffingen en het gebrek aan democratische legitimatie. Op grond van het eerste argument zou je ook kunnen overwegen de Belastingdienst op te heffen. De Raad van State merkt terecht op dat in de agrarische sector de waardering voor de PBO altijd zeer groot is geweest en dat dit nog steeds het geval is. Dit geeft de minister ook toe bij de beantwoording van de vele vragen in de schriftelijke rondes.
Op dit moment wil ik de strijdbijl met betrekking tot het opheffen van de PBO begraven, met alle waardering voor de strijd van mijn collega Jaco Geurts in de Tweede Kamer en de inspanningen van de LTO. Een nuttig instrument voor de land- en tuinbouw is op grond van ideologische argumenten geheel opgeheven. Dit feit leidt tot diepe droefenis, zoals reeds is verwoord, en tot problemen.
In de huidige fase wil ik mij, gelukkig samen met VVD en PvdA, beperken tot enkele vragen over de gang van zaken met betrekking tot de overgang naar een nieuw systeem, met als doel de bestaande problemen zo veel mogelijk op te lossen.
De heer Reuten i (SP):
De heer Terpstra heeft nu een aantal dingen genoemd die teloor zijn gegaan onder de Paarse kabinetten, maar heeft het CDA vervolgens pogingen gedaan om herstelwerkzaamheden te verrichten toen het CDA wel in het kabinet zat?
De heer Terpstra (CDA):
Ik geloof niet dat het CDA geprobeerd heeft om de daden van Paars I en II terug te draaien, daar hebt u gelijk in. Ten aanzien van de PBO heeft het CDA nooit het initiatief genomen om de PBO op te heffen.
De heer Reuten (SP):
…
De voorzitter:
Bij de microfoon, mijnheer Reuten.
De heer Terpstra (CDA):
De heer Reuten wilde zeggen dat het niet komt, en dat klopt ook wel zo ongeveer. Je kunt niet alle daden van een kabinet voor jou constant terugdraaien. Dan gaat het lijken op Engelse toestanden van nationalisatie en denationalisatie heen en weer; dat is ook weer niet goed voor een land.
In de huidige fase wil ik mij, gelukkig samen met VVD en PvdA, beperken tot enkele vragen over de gang van zaken met betrekking tot de overgang naar een nieuw systeem, met als doel de bestaande problemen zo veel mogelijk op te lossen in het belang van de sector en daarmee in het belang van Nederland.
Het gaat daarbij om de volgende zaken: de overgang van de publieke taken van de PBO naar het Rijk, het algemeen verbindend verklaren van op te richten producenten- en brancheorganisaties en de financiering van innovatie in de sector.
Voor ik hier verder op inga, wil ik eerst nog iets opmerken over de procedure. Wij zijn er als CDA met vele anderen op tegen dat de regering bij de uitvoering van het voorgenomen beleid en bij de informatie daarover vooruitloopt op het wetgevingsproces, met name op de instemming van de Tweede Kamer en uiteraard nog veel meer op instemming van de Eerste Kamer. Bij dit dossier is dat echter veelvuldig gebeurd. Volgens onze interpretatie van de recente geschiedenis is dat gebeurd met onze eigen instemming, gelet op de grote belangen die op het spel staan. Deze belangen hebben naar onze mening te weinig een rol gespeeld bij het debat tot nu toe, maar dat geldt niet voor deze minister en ook niet voor deze staatssecretaris; vandaar mijn staatsrechtelijke mildheid op dit punt op dit moment. Ik heb nog niet alle boeken van de heer Schaap kunnen bestuderen, maar ik ga ervan uit dat hij in zijn tekst uitgebreid ingaat op het staatsrechtelijk aspect van deze wantoestand, om het zo maar uit te drukken.
Het uitgangspunt van de regering is dat alle publieke taken van de PBO worden opgenomen in regels van het Rijk. Dit is vooral van belang voor de volksgezondheid, voedselveiligheid, dier- en plantenziekten en daardoor ook voor onze export. De handhaving van de bestaande norm lijkt deze leden een goed uitgangspunt. Kan de regering garanderen dat alle bestaande publieke taken een-op-een worden overgenomen? Tevens of dit proces op tijd, dat wil zeggen voor 1 januari 2015, kan worden afgerond?
Het mogelijk maken van het algemeen verbindend verklaren van producenten- en brancheorganisaties wordt geregeld in de Ontwerpregeling producentenorganisatie en brancheorganisatie. Wij zijn verheugd dat dit mogelijk is in het kader van het Europees landbouwbeleid. Uit de sector hebben ons geluiden bereikt dat ons land hogere eisen wil stellen aan dit beleid dan Europees nodig is. Wij hebben ook kennisgenomen van het antwoord van de minister dat ons land geen aanvullende eisen stelt op dit gebied. Kan de minister bevestigen dat mijn laatste interpretatie van zijn standpunt juist is? Zijn er nog sectoren waar een regeling gewenst is en waar het niet lukt op tijd een producenten- of brancheorganisatie op te richten?
Het topsectorenbeleid voor de sector wordt tot nu toe betaald door de ondernemingen zelf, maar ook voor een groot deel door de PBO-organen. Wij hebben begrepen dat bij veel projecten de overheid de helft betaalt en de PBO-organen de andere helft. Bij het wegvallen van de PBO-bijdrage vervalt ook de bijdrage van het Rijk. De antwoorden van de regering hebben ons voor een deel gerustgesteld, met name de zin in de memorie van antwoord dat de minister soepel zal omgaan met de eis van private financiering in de overgangsperiode. Voor deze voor onze positie in de wereld als tweede exporteur zeer belangrijke innovatieve centra zouden we toch iets meer zekerheid willen horen. Kan de minister garanderen dat de opheffing van de PBO als zodanig niet schadelijk zal uitwerken op ons innovatief vermogen?
De antwoorden van de regering wachten wij met belangstelling af, omdat er voor ons land en de sector veel op het spel staat.
De heer Schaap i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. We voeren vandaag het debat over een wet die bij het parlement wordt ingediend als hij al zo ongeveer geheel is uitgevoerd en dan ook nog onder grote tijdsdruk. Ik doe mijn best om collega Terpstra in Schriftuurlijkheid bij te vallen: in termen van de Heidelbergse catechismus gaat het hier over een hoofdstuk ellende zonder de hoofdstukken van genade en verlossing. Als het een onbetekenend technisch wetje zou betreffen, vooruit dan maar. In dit geval gaat het echter om een stelselwet met vergaande implicaties voor met name de agrarische sector. Mogelijk is hier sprake van een staatsrechtelijk novum, maar dan tegelijk van een procedure die beslist geen herhaling verdient. Wetgeving wordt toch al steeds meer een instrumentele zaak, bedoeld voor het zo snel mogelijk regelen en invoeren van overheidsbeleid. De ooit veel belangrijker doelstelling, namelijk die van ordening van de samenleving, zoals eertijds ook dominant in de Wet op de bedrijfsorganisatie, dreigt heden ten dage geheel te verdwijnen. In staatsrechtelijke zin valt deze ontwikkeling te betreuren. Nu komt er klaarblijkelijk ook nog bij dat wetten kunnen worden ingediend als ze reeds zijn uitgevoerd. Deze werkwijze past wellicht bij autoritaire stelsels, maar zeker niet in de rechtsstaat.
Dit gezegd hebbende, wil ik nadrukkelijk de minister van EZ verschonen. Mijn intro treft niet hem, maar onze collega's uit de Tweede Kamer, die een dergelijke procedure hebben uitgelokt. Wat we de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt, is het de facto opheffen van het stelsel van product- en bedrijfschappen, zonder wettelijke basis. Er zijn bij motie besluiten genomen zonder rekening te houden met de implicaties van deze besluiten en zonder ook maar enige richting te geven ter oplossing van de vele knelpunten die deze roekeloze daad met zich mee heeft gebracht. Een paar simpele moties hebben de facto kracht van wet geclaimd, waarbij de uitvoering een sterk ad-hockarakter moest krijgen. Ten slotte rest er aan het eind van deze rit formele wetgeving die de moties moet legaliseren. Daaraan worden dan besluiten toegevoegd die een oplossing moeten bieden voor de onvermijdelijke fricties. Ik doel bij dit laatste onder meer op de Regeling producenten- en brancheorganisaties. Daar kom ik nog op terug.
Met de rug tegen de muur komen wij dan toch met enige beschouwing en enkele vragen. Allereerst houd ik een beschouwing over deze stelselingreep zelf, over de gronden waarop deze wet is ingezet en over de hiermee beoogde winst. Dat er weerstand bestaat tegen het corporatisme in onze sociaal-economische sector kan ik billijken. Maar hoe breed wordt deze weerstand feitelijk gedeeld en welke argumentatie speelde hierin mee? In de nadere memorie van antwoord worden slechts marginale organisaties gememoreerd. Een degelijke staatsrechtelijke discussie over het PBO-stelsel is niet gevoerd. Dit ordeningsaspect van de wetgeving is dan ook geheel uit beeld gebleven. Doorslaggevend zou weleens geweest kunnen zijn dat de taken en de uitvoering daarvan geld kosten en dat betrokkenen zich hieraan niet kunnen onttrekken. Daar is ten behoeve van de legitimering van de opheffing van dit stelsel het nodige aan toegevoegd. Vandaar bijvoorbeeld het negatieve credo van terugdringing van de bestuurlijke drukte. Nu vind ik dit toch al een gevaarlijke stelling, alsof het openbaar bestuur een hindermacht is die in omvang en reikwijdte zoveel mogelijk moet worden teruggedrongen. Maar in het licht van de op te heffen PBO en de in te voeren ministeriële regeling begrijp ik er weinig meer van. Er dreigt namelijk nieuwe bestuurlijke drukte te worden ingevoerd.
De heer Reuten i (SP):
Ik heb niet alle details paraat, maar is het initiatief tot dit geheel niet genomen met een motie van een van de fractieleden van de VVD aan de overkant, …
De heer Schaap (VVD):
Dat klopt.
De heer Reuten (SP):
… zonder dat het debat gevoerd werd?
De heer Schaap (VVD):
Dat klopt. Dat heb ik hier in sprankelende termen geprobeerd te memoreren.
Ik heb het zojuist gehad over de bestuurlijke drukte. Het openbaar bestuur zou een hindermacht zijn. In het licht van de ministeriële regeling begrijp ik er weinig van, omdat er nu namelijk nieuwe bestuurlijke drukte dreigt te worden ingevoerd. Het argument dat dit een privaatrechtelijke zaak is en het dus niet meetelt, acht ik dun. Deze drukte wordt immers als het ware opgedrongen door het verdwijnen van de PBO. Andere overwegingen die zijn aangevoerd, komen ook niet veel verder dan gelegenheidsargumentatie. Een gebrek aan democratische legitimatie vanwege de niet-vertegenwoordiging van niet bij een organisatie aangesloten ondernemers treft ook weer de ministeriële regeling. Dit geldt eveneens voor de stelling dat de PBO de ondernemers geld kost en dus een nadelig effect heeft op de bedrijfsvoering. Deze argumentaties mogen een poging zijn om achteraf de opheffing van de PBO te legitimeren, erg overtuigend klinken ze niet. Laten we het dus maar kort houden: legitimaties of niet, de gang van zaken getuigt van een gepolitiseerd activisme.
Omdat de opheffing zich al voltrokken heeft, rest er dus weinig keus dan instemming met het voorliggende wetsvoorstel. Mocht er in deze conclusie een toon van spijt doorklinken, dan is dit niet omdat de VVD-fractie een principieel voorstander is van een corporatieve ordening van de samenleving, maar omdat hier met behulp van wetgeving besluiten worden doorgevoerd zonder een gedegen staatsrechtelijke fundering, zonder maatschappelijk debat en zonder voorbereiding op de invoering van de wet. Ooit bracht wetgeving de maatschappij in beweging voordat de wet werd ingevoerd; nu mag de maatschappij reageren op een teveel aan dadendrang.
Wat er namelijk blijft is het beëindigen van een decentrale publiekrechtelijke structuur en in enen daarmee ook van goed werkende elementen daarbinnen. Wat ervoor terugkomt, is het uitwijken naar een alternatief dat bij mij als liberaal niet goed landt: meer etatisme, dus meer greep van de centrale overheid op het bedrijfsleven in plaats van het accepteren van zo veel mogelijk regulerende verantwoordelijkheden binnen de sector zelf. De publiekrechtelijke zelfregulering gaat nu naar het Rijk, met een veel grotere afstand tot het werkveld, veel hogere kosten voor de uitvoering en de grote vraag of deze overdracht de efficiency en effectiviteit van de regulering ten goede komt. Ik heb hierover de afgelopen jaren al voldoende gezegd; laat ik het dus maar kort houden: ik geloof er niets van dat deze aanpak de agrarische sector en alle daarbij betrokken belanghebbenden ten goede komt. Dit geldt overigens niet zozeer de bedrijfschappen, maar alleszins wel de productschappen. We hebben het wel over een sector die, gezien de aard van de productie en verwerking en de grote afhankelijkheid van de export, uiterst kwetsbaar is. Nu heeft de minister deze verlegenheid ook zelf al verwoord, dus dit commentaar van de VVD-fractie is bestemd voor de wijdere publieke arena.
Ook al is de Wijzigingswet Wet op de Bedrijfsorganisatie al nagenoeg uitgevoerd, toch maak ik namens de VVD-fractie nog enkele opmerkingen en wel over enkele fricties als gevolg van het opheffen van de bedrijfslichamen. Allereerst ga ik in op de publiekrechtelijke regelingen die nu overgaan naar de rijksoverheid. De vraag is of dit ongewijzigd gebeurt. Collega Terpstra heeft dit zonet ook gememoreerd. Ik noem als voorbeeld de Verordening monitoring kritische stoffen bij kalveren. Deze verordening gaat verder dan de EU-regelgeving, maar zou nu worden afgezwakt tot het EU-niveau en dus niet worden overgenomen. Er zouden meer voorbeelden zijn, door andere fracties in de voorbereiding al genoemd. Wil de minister toezeggen in al deze gevallen de productschapsverordeningen ongewijzigd over te nemen en pas na overleg met het bedrijfsleven eventueel met veranderde regelingen te komen? Ik heb het dus niet over juridische terminologie en andere formaliteiten, maar wel over de inhoud. Ik vraag dit, gezien de grote belangen die door deze regelingen worden gediend.
Een ander punt is het toegepast wetenschappelijk onderzoek. Dit loopt een groot risico vanwege de wegvallende heffingen door de productschappen. Ik wijs op de sombere voorspelling van een krimpend bestand aan onderzoekers in Wageningen. Zonder deze diepte-investeringen in de agrarische sector zal onze sterke positie op mondiaal niveau zeker risico lopen. Afgewacht moet nog maar worden of de ministeriële regeling hiervoor compensatie gaat bieden. Aangezien het Rijk verantwoordelijk is voor deze dreigende kaalslag, dringt zich de vraag op of het Rijk zich niet moet inspannen om dit gat enigszins te dichten met rijksbijdragen. Ik verneem graag de opvatting van de minister hierover.
De VVD-fractie heeft kennisgenomen van de Regeling producenten- en brancheorganisaties. In het licht van het negatieve oordeel over de PBO ontgaat het deze fractie welke bezwaren tegen de PBO nu eigenlijk zijn weggenomen en welke winst er met deze regeling kan worden geboekt. De algemeenverbindendverklaring door de minister passeert nog altijd de positie van ongeorganiseerden. Wat is dan wel de democratische legitimiteit van deze organisaties? De kosten die door deze organisaties worden veroorzaakt, gaan ook ten laste van ongeorganiseerde ondernemers.
En dan de bestuurlijke drukte. Als per branche en per producentengroep verenigingen moeten worden opgericht, wordt de bestuurlijke drukte zeker niet geringer dan die ten tijde van de publiekrechtelijke organisaties. Wat is dan de winst? Wat zich daarenboven voordoet, is iets wat elke ingrijpende stelselwijziging hachelijk maakt, zeker als deze onvoldoende wordt voorbereid. Er moet namelijk zoveel energie worden gestoken in het opheffen en het weer instellen van organisaties dat het echte werk er zwaar onder gaat lijden. Er zijn voorbeelden te over en dit dreigt nu ook in de agrarische sector. Wil de minister bij deze gelegenheid duidelijk maken welke vorderingen zijn gemaakt bij het oprichten van deze organisaties? Hoe zeker is het dat een aanvraag ook werkelijk tot een algemeenverbindendverklaring leidt? In de nadere memorie van antwoord wordt gesproken over tien aanvragen. Dit klinkt veelbelovend, maar hoe serieus en kansrijk zijn deze aanvragen? Ik verwijs weer naar de kalversector, in het bijzonder naar het schrijven van de Van Drie Group. Daarin wordt gememoreerd dat het niet duidelijk is of er wel erkenning komt van een organisatie in deze sector en dus een algemeenverbindendverklaring. Men smeekt daar om bevoegdheden en doorzettingsmacht zonder al te weten wat wel en wat niet zal worden toegestaan. Hoe zeker is het dat een veranderde bevoegdhedenstructuur en toezicht door de NVBA de gewenste doorzettingsmacht zullen bieden? Anders gezegd, wat blijft er na de aanvraag van een algemeenverbindendverklaring over als duidelijk wordt welke bevoegdheden voor de nieuwe organisaties resteren? De VVD-fractie vreest te veel onzekerheden en het verdwijnen van veel energie in de stelselaanpassing.
De VVD-fractie heeft opmerkingen van meer principiële aard over enkele ingrediënten van een ministeriële regeling. In dit verband wil ik teruggrijpen op eigen, fundamentele bezwaren tegen de Wet op de bedrijfsorganisatie, dus de PBO. In deze wet uit 1950 worden de activiteiten van het private bedrijfsleven expliciet ondergeschikt gemaakt aan het dienen van het algemeen belang van het Nederlandse volk. Dat gaat veel verder dan het bijdragen aan het gemeenschappelijk belang van aangesloten ondernemingen.
De heer Van Beek i (PVV):
Ik wil even teruggrijpen naar wat de heer Schaap aangaf over de algemeenverbindendverklaring en zijn visie als liberaal daarop krijgen. Is hij van mening dat de algemeenverbindendverklaring ook moet gelden voor bedrijven die om principiële redenen niet aangesloten willen zijn?
De heer Schaap (VVD):
Dat is precies het dilemma. Ik kom er nog op terug in het kader van de vraag of dit nu per ministeriële regeling moet worden opgelegd dan wel of dit anders moet worden gefundeerd, zoals in wetgeving. Ik heb er wel enige moeite mee dat een overheid ingrijpt in het sociaal-economische leven en dus de eigen opvattingen daarover doordrukt in het bedrijfsleven.
Ik sprak al even over de wet uit 1950 en zei dat het algemeen belang een zaak is van de overheid en wordt opgelegd aan het bedrijfsleven. Het sectorbelang, het gemeenschappelijke belang zouden zij nog zelf kunnen uitmaken, maar dat geldt dus niet voor het nadrukkelijk genoemde algemeen belang. Dat is in deze wet zo genoemd. Dit mag krachtens deze wet geen afgeleide zijn van private activiteiten. Dus stelt de Wet op de bedrijfsorganisatie dat het algemeen belang een zaak is van een centrale overheid. Dat algemeen belang is dus geen eigen sociaal-economische verantwoordelijkheid, maar een gemeenschapsverantwoordelijkheid die de overheid het private leven oplegt. Intensieve overheidsinmenging dus in het private leven. Ik neem aan dat ik hier wel iets afwijk van de opvattingen van de heer Terpstra, maar daar kunnen we misschien in een debat nog eens op terugkomen. Tegen een dergelijke vorm van corporatisme koestert de VVD bezwaren die niet alleen passen in de liberale traditie, maar ook door erfgenamen van de antirevolutionaire overlevering moeten worden gedeeld. Om deze reden zou ik de PBO dan ook zeker niet hebben uitgevonden. Wat mij desalniettemin verdriet, is het verdwijnen van wat er aan goeds uit is gegroeid, zoals met bevoegdheden gelardeerde ketensamenwerking binnen de productschappen.
Ik kom nu terug op de ministeriële regeling. In deze regeling komen nu net voornoemde bezwaarlijke kanten van de PBO weer tevoorschijn, dat wil zeggen de inmenging van de centrale overheid in de private autonomie. De ontwerpregeling bevat een overdaad aan beoordelings- en toezichtartikelen die in handen worden gelegd van de minister. Hierdoor dreigen de op te richten producenten- en brancheorganisaties te worden onderworpen aan een staatshiërarchie die gemakkelijk strijdig kan worden met de eigen private verantwoordelijkheden, in dit geval binnen de agrarische sector. Het principe van verbindendverklaring zal dan ook kunnen leiden tot vormen van staatsdominantie in de marktsector. Deze vrees klemt temeer, daar de regeling ook zelf al een ministeriële bevoegdheid is, zij het ter uitvoering van een EU-verordening. Al met al, ook een achteruitgang in vergelijking met de autonome bevoegdheden van de bedrijfsorganen. De publiekrechtelijke taken zijn al teruggenomen door de Staat en nu vallen ook gezamenlijk te organiseren privaatrechtelijke activiteiten onder een vorm van staatstoezicht.
Daar komt bij dat de criteria die de minister wil hanteren inzake de beoordeling van en het toezicht op de verbindendverklaring vaag zijn geformuleerd. Mijn fractie stemt in met de gedachte dat samenwerking binnen de sectoren van grote waarde is. De ministeriële bevoegdheid tot verbindendverklaring van private organisaties heeft echter ook een hachelijke kant vanwege de dreiging van directe staatsinvloed. De VVD-fractie hecht daarom aan zo veel mogelijk transparantie in de sfeer van de beoordelings- en toetsingscriteria, inbegrepen het laatste woord van het parlement. Om die reden vraagt de fractie van de VVD of de minister zou kunnen instemmen met het omzetten van de ministeriële regeling in een formeel wettelijke regeling. Daarbij zou de fractie tevens de in de regeling genoemde criteria van beoordeling en toezicht zo concreet mogelijk omschreven willen zien, zodat het bedrijfsleven weet waar het aan toe is en het parlement daarmee zijn instemming kan verlenen. Graag hoort de fractie van de VVD de mening van de minister hierover.
De heer Reuten (SP):
Ik hoor nogal wat fundamentele kritiek van de woordvoerder van de VVD-fractie op dit wetsvoorstel. Bij mijn fractie zou dat een aanleiding zijn om tegen zo'n wetsvoorstel te gaan stemmen. Ik vraag mij af of dit in het algemeen en in dit bijzondere geval ook voor de VVD-fractie zo ligt.
De heer Schaap (VVD):
Ik heb het debat geopend en ik wacht de beantwoording van de bewindspersonen af. Impliciet heb ik al wel gezegd dat dit een debat is dat met de rug tegen de muur wordt gevoerd.
De heer Reuten (SP):
Dat verduidelijkt het.
De heer Schaap (VVD):
Ik kom terug op de plantaardige keuringsdiensten. Wij hebben er in dit huis al vaker over gesproken. Bij die gelegenheid heeft de VVD-fractie haar grote zorgen uitgesproken over een mogelijke nationalisering van deze diensten. Nederland is de absolute mondiale marktleider van zaaizaad en pootgoed. Deze positie heeft de sector in hoge mate op eigen kracht tot stand gebracht. De certificaten die deze diensten verstrekken, zijn een alom gerespecteerd en vertrouwd keurmerk. Het is de VVD-fractie een raadsel waarom zou moeten worden ingegrepen in de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van deze diensten. De Tweede Kamer heeft zich hierover bij motie in overduidelijke woorden uitgesproken. Bestuurlijke onafhankelijkheid van de keuringsdiensten is voor ons bespreekbaar. Ik heb het dan over de plantaardige keuringsdiensten. Dit geldt echter absoluut niet voor de overname van de keuringsbevoegdheid door het Rijk. Graag verneem ik de opvatting van de bewindspersonen hierover.
De heer Reuten (SP):
Ik heb toch nog een secundaire reactie over de opmerking dat de heer Schaap het debat met de rug tegen de muur voerde. Volgens mij wordt hier niemand tegen de muur gezet in deze Kamer en is het altijd aan een fractie om zelfstandig een beslissing te nemen om ergens voor of tegen te zijn. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Schaap (VVD):
Dat klopt. Het is een heel open kwestie of we voor of tegen deze wet zouden kunnen stemmen. Alleen, ik heb in mijn betoog proberen duidelijk te maken dat als een wet al wordt uitgevoerd, het eigenlijk een beetje een formele zaak is om dan tegen de opheffingswet te stemmen, maar wellicht overtuigen de bewindspersonen ons met hun argumentatie. Het laatste oordeel over pro of contra laat ik dus nog even liggen.
De heer Reuten i (SP):
Voorzitter. Ik spreek vandaag hoofzakelijk de minister aan. Ik dank hem voor de nota naar aanleiding van het verslag. Over dit wetsvoorstel en de aanloop ernaartoe hebben minister en Kamer inmiddels al veel gewisseld zowel schriftelijk, te weten in brieven, verslagen, memories en een nota, als mondeling, waaronder een plenair debat op 1 april van dit jaar. Op dat alles en op de behandeling in de Tweede Kamer terugziende, bespreek ik drie hoofdpunten.
Mijn eerste hoofdpunt is dat dit wetsvoorstel in hoge mate leeg is. Weliswaar beslaat het 39 bladzijden, waarbij 2 wetten worden ingetrokken en 33 wetten worden gewijzigd, daarin samen 425 artikelen, maar voorts delegeert het nogal wat aan de regering of de minister. Als ik goed geteld heb, gebeurt dat via twaalf AMvB's, drie ministeriële regelingen en vijftien overige al dan niet tijdelijke bevoegdheden. Ten slotte, en niet het minst belangrijk, is doorheen het gehele wetsvoorstel geregeld dat de minister veelal in de plaats treedt van de bedrijfslichamen. De consequenties en de uitwerking van dat geheel van delegatie en bevoegdheidssubstitutie, in combinatie met reeds bestaande bevoegdheden, zijn voor ons moeilijk te overzien. Bij ieder ander wetsvoorstel zou mijn fractie hierom haar steun onthouden, maar in dit geval is dit niet uitgemaakt, in zoverre het om onze afweging gaat tussen regelingen door bedrijfslichamen waar de democratisch-parlementaire controle grotendeels sowieso buiten staat, en regelingen van regering en minister waarop democratisch-parlementaire controle in beginsel mogelijk is. Voorts is het probleem van de volgordelijkheid mij bekend. Wél stel ik de minister voor om na de evaluatie van het eventueel tot wet verheven voorstel, een nieuw wetsvoorstel in te dienen waarin de substantieel regelende AMvB's als wettekst zijn opgenomen waarbij per ingangsdatum van dat wetsvoorstel de onderhavige wet wordt ingetrokken. Graag hoor ik de minister hierover.
Ik bespreek nu mijn tweede hoofdpunt: centralisatie alsmede de criteria voor de aanmerking van taken als publieke taak. Wat voorligt is een aanzienlijke institutionele centralisatie van bevoegdheden en daarmee centralisatie van regulering. Het is interessant dat een VVD-minister deze centralisatie hier vandaag wil verdedigen en wel met steun van, althans in de Tweede Kamer, de fracties van de VVD en de PVV. Centralisatie is één zijde van het wetsvoorstel. De andere zijde is dat de centrale overheid die taken van de huidige schappen naar zich toetrekt welke de minister categoriseert als zijnde "publieke taken".
Herhaaldelijk gevraagd naar een criterium of criteria voor de aanmerking van een taak als zijnde een publieke, verwijst de nota naar aanleiding van het verslag, op bladzijde 1, naar de opvatting van de commissie-Jorritsma. Ik citeer: "Van een publiek belang is volgens de commissie-Jorritsma sprake wanneer een bepaalde activiteit bijdraagt aan doelrealisatie die in het belang is van de gehele samenleving, dus niet alleen van de desbetreffende sector, én wanneer die doelrealisatie alleen kan worden gerealiseerd door bemoeienis van een publiek orgaan." Ik vraag de minister of de regering deze definitie onderschrijft en of genoemd publiek belang daarmee een overheidstaak is.
In de memorie van toelichting is vervolgens een onderscheid gemaakt tussen, ten eerste, genoemde "publieke taken" en, ten tweede, "niet-publieke taken" die — ik citeer — "toch door de centrale overheid moeten worden overgenomen, omdat ze onmisbaar zijn voor een goede uitoefening van een publieke taak". Expliciet daarnaar gevraagd, acht de regering — ik citeer uit bladzijde 2 van de nota — "het onderscheid voor het onderhavige wetsvoorstel niet langer relevant". Bij implicatie is het onderscheid in het algemeen wél relevant. Ik vraag de minister of ik dit juist zie. Mijn fractie vroeg herhaaldelijk naar een criterium voor de aanmerking van taken als onmisbare overheidstaken. Ik constateer dat de regering dit niet geeft en dat de regering "onmisbaarheid" derhalve casuïstisch wil bepalen. Ik vraag de minister of ik dit juist zie. Zo nee, dan vraag ik hem om alsnog een criterium te geven. Ik geef nog maar eens aan waarom de kwestie relevant is. Het lijkt erop dat op grond van niet nader omschreven "onmisbaarheid" de overheidstaken fors kunnen uitdijen. Zo is energievoorziening en ICT onmisbaar "voor een goede uitoefening van een publieke taak". Ik neem aan dat de regering zal stellen dat het hier om onmisbare overheidstaken gaat indien en voor zover de private voorziening inadequaat is, waarmee de discussie wordt verlegd naar "adequaat". Ik vraag de minister dan ook of ik dit juist zie.
Ik bespreek mijn derde en laatste thema: regeldruk en het regeldrukeffect van dit wetsvoorstel. Hiermee betreed ik één van de terreinen waarop dit kabinet afgerekend wil worden en ik engageer mij in, Hegeliaans gesproken, immanente kritiek. Door dit wetsvoorstel gaat de regeldruk toenemen omdat, gemeten volgens de regeringsmaatstaven, de pbo-verordeningen daarin niet meetelden, net zoals regelingen voor lagere overheden. De vraag is nu of het informele saldo van de regeldruk gaat af- of toenemen. De memorie van toelichting stelt op blz. 13: "Met betrekking tot de publieke taken is er, mede uit oogpunt van continuïteit van de uitvoering, voor gekozen om de relevante productschapsverordeningen en -besluiten zoveel mogelijk één op één over te nemen in regelgeving van de centrale overheid." De memorie van toelichting stelt ook: "Het becijferen van deze boekhoudkundige toename van regeldruk is een omvangrijke operatie." We weten dus niet precies of de informele regeldruk gaat af- of toenemen. Hoe meten we de regeldruk adequaat zowel in historische vergelijking als in vergelijking met andere landen?
De heer Schaap i (VVD):
Omdat de heer Reuten een beetje filosofisch begint met zijn Hegeliaanse immanente kritiek, word ik toch wat getriggerd door het vervolg van zijn vocabulaire. Wat is informele regeldruk?
De heer Reuten (SP):
De minister zegt: de regels die de pbo's, die de schappen vroeger hadden, telden wij niet mee en we nemen die regels een-op-een over; dan noem ik de informele regeldruk wat we gebruikelijk de regeldruk noemen, namelijk de wetten en regelingen van de centrale overheid plus dit.
De heer Schaap (VVD):
Het is dus wel gewone regeldruk?
De heer Reuten (SP):
Ja, maar er komt nu door de wijze waarop de regering meet, een enorme berg regels bij. Begrijpen wij elkaar?
De heer Schaap (VVD):
Nee, er komen geen regels bij. De heer Reuten betitelt ze alleen een beetje anders.
De heer Reuten (SP):
Nee, zoals de overheid regels meet, komen deze regels erbij. De overheid telt bij haar regelingen ook niet de regelingen van de gemeente Nijmegen mee.
De heer Schaap (VVD):
Nu begrijp ik de heer Reuten beter. Zoals ik net gezegd heb over bestuurlijke druk; dat is privaat, dus telt het niet. Als het publiek is, telt het wel. Zoiets.
De heer Reuten (SP):
Ik laat die woorden aan de heer Schaap.
Hoe meten we de regeldruk? Ik ben bij deze minister aan het goede adres want als ik het goed heb, is hij de kabinetshoeder van de regeldruk. We hebben in Nederland thans ruim 1.900 wetten. Inclusief AMvB's en ministeriële regelingen komen we op ongeveer 9.500 regelingen. De EU doet daaraan een forse toevoeging. Per februari 2014 zijn er ruim 10.000 regulations, terwijl het totaal van de zogeheten "secondary legislation" — dat wil zeggen: inclusief regulations en directives — een aantal van bijna 33.000 beslaat.
Dat aantal is veelzeggend, maar niet voldoende als indicatie van de regeldruk. Deskundigen, bijvoorbeeld De Jong en Herweijer in een WODC-rapport uit 2004, menen dat je beter artikelen zou kunnen tellen. Anders tel je immers een omvangrijk Burgerlijk Wetboek op bij een relatief kleine Winkeltijdenwet. Vervolgens zijn de wijzigingen van bestaande artikelen uiteraard relevant. Ik verneem graag de opvatting van de minister over deze, nog steeds elementaire maatstaf, dat wil zeggen: tellen in artikelen.
De minister meent dat je in geld moet tellen. Hij schrijft in de memorie van antwoord: "Het kabinet meet de regeldruk niet in aantallen artikelen, maar in euro's." Ik weet dat het kabinet 2,5 miljard euro van de eurodruk wil afhalen. Ik noem het nu maar, zoals de minister zelf heeft gedaan, de "eurodruk". De vraag is dan: afhalen waarvan? Graag hoor ik wat thans de totale euroregeldruk in miljarden euro's van de genoemde 9.500 regelingen is. Dan weet ik immers pas hoeveel procent het kabinet wil minderen. Kan de minister ook terugrekenen naar bijvoorbeeld 1980 of 1920 en hoe vergelijkt hij aldus Nederland met andere landen? Mij dunkt dat het meten in eurodruk interessant is, maar niet voldoende. Of kiest de regering deze methode omdat deze mogelijk eerder aan de kabinetsdoelstellingen zou beantwoorden, omdat het met het aantal artikelen de verkeerde kant op gaat? Graag hoor ik de minister daarover. Ik hoor ook graag of de regering tevens de eurodruk van de EU-regelingen bijhoudt. Zo nee, dan is de Nederlandse eurodrukmeting partieel. Ik pleit dus, om meerdere praktische redenen, voor het, tenminste tevens, meten in artikelen.
Terug naar dit wetsvoorstel. Volgens de memorie van toelichting wordt de eurodruk van het wetsvoorstel voor uitsluitend de kennisnemingskosten geschat op 2,8 miljoen euro, uitgaande van 75.000 bedrijven. Dat zou €37 per bedrijf zijn. Hoe komt de minister aan dat bedrag? Welke uurkosten en welke leessnelheid houdt hij aan voor de arme mensen die moeten kennisnemen van al die regelingen? Dus het wetsvoorstel, twaalf AMvB's en tig ministeriële regelingen. Gaat de minister zijn regelingen echt zó eenvoudig houden — zo reken ik dan maar terug — dat het niet meer dan €37 per bedrijf is? Ik had wel een tijdje nodig voor alleen dit wetsvoorstel, zonder dat ik een AMvB gezien had. Maar ja … Ik ben overigens van mening dat deze eurodruk een eenzijdig beeld geeft. Ik zie dit ook bij het wetsvoorstel van de staatsecretaris over de melkveehouderij, dat wij hier in behandeling hebben. Waarom, zo vraag ik de regering, worden naast deze eenzijdige eurodruk niet tevens de eurobaten aangegeven? Het bedrijfsleven of de samenleving als geheel zal een wet dan anders beschouwen. Wij kijken dus alleen naar de kosten, die tegenwoordig altijd mooi achterin de memorie van toelichting staan, maar niet naar de baten.
Ten slotte heb ik een aantal vragen die mondeling dan wel schriftelijk beantwoord kunnen worden. Ten eerste, wat is de huidige schatting van de bedrijfsmatige verwerkingskosten van het wetsvoorstel en hoe worden deze later feitelijk gemeten? Voor de duidelijkheid: in dit wetsvoorstel staan alleen de kennisnemingskosten, maar niet de verwerkingskosten. Die zouden ook nog wel eens kunnen oplopen. Ten tweede, heeft de regering criteria of richtlijnen opgesteld voor het berekenen van de eurodruk? Dat zal vast wel. Zo ja, waar kan ik die vinden? Ten derde, hoe berekent de regering, in algemene termen en los van dit voorstel, de euro-opbrengsten van het intrekken van een wet of deel daarvan? Goed, dit was dus mijn immanente kritiek.
Voorzitter, hiermee sluit ik af. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.
De heer Van Beek i (PVV):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag in deze Kamer onder andere de Wet opheffing bedrijfslichamen. Dit wetsvoorstel strekt tot opheffing van de nu nog bestaande bedrijf- en productschappen. Deze publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties zijn ooit in het leven geroepen om de belangen van de verplicht aangesloten bedrijven en organisaties te behartigen en kunnen daartoe voor een hele sector verordeningen en heffingen opleggen. De discussie over onder andere de taken, de bevoegdheden en ook de legitimiteit van deze PBO's is er een van vele jaren en heeft de regering in het regeerakkoord doen besluiten tot opheffing van deze door de werkelijkheid achterhaalde instituties. De regering is voornemens om na aanvaarding van het wetsvoorstel een aantal taken en bevoegdheden van de bedrijfslichamen over te dragen aan de minister van Economische Zaken, de minister van Infrastructuur en Milieu en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De taken en bevoegdheden die het betreft, zijn medebewindstaken, de bevordering van plant- en diergezondheid en dierenwelzijn en tot slot de publieke taken inzake voedselveiligheid en gezondheid.
De fractie van de PVV onderschrijft de aanleiding en het doel van de wetswijziging, maar gaat toch graag het debat met de minister aan over een aantal voor de fractie van de PVV wezenlijke aspecten, over met name de nog in te stellen producenten- of brancheorganisaties die in de plaats kunnen komen van de huidige product- en bedrijfschappen. Het betreft hier aspecten met betrekking tot de representativiteitseisen, de ook in de nieuwe situatie nog mogelijke algemeenverbindendverklaring en de inzet van collectief opgebrachte gelden van Nederlandse ondernemers, die gebruikt worden ter kennisvermeerdering bij mogelijke concurrenten in het buitenland. De nieuw in te stellen producenten- en brancheorganisaties worden mogelijk gemaakt door de iGMO-verordening vanuit Brussel. De bevoegdheden van deze producenten- en brancheorganisaties zijn gelukkig veel beperkter dan de huidige product- en bedrijfschappen, die onder andere een verplicht lidmaatschap kennen. Bedrijven kunnen zich na aanvaarding van dit wetsvoorstel op puur vrijwillige basis aansluiten bij een producenten- of brancheorganisatie. Zij worden dus niet verplicht om zich aan te sluiten of om geld af te dragen. De mogelijkheid om toch weer een algemeenverbindendverklaring voor een sector te kunnen stellen, conflicteert naar onze mening met het principe van vrij ondernemerschap en de uitgangspunten van de in te stellen product- en bedrijfsorganisaties. Dit is een gevoelig punt voor de fractie van de PVV. Weliswaar worden er vanuit Brussel eisen gesteld aan de representativiteit van een producenten- of brancheorganisatie, maar de minister heeft nog steeds de mogelijkheid om een algemeenverbindendverklaring op te leggen, waardoor niet-aangesloten bedrijven gebonden kunnen worden. Daarmee wordt toch weer de mogelijkheid geschapen om via een achterdeur de avv heffingen en verordeningen op te leggen aan bedrijven die helemaal niet aangesloten willen zijn bij een producenten- of brancheorganisatie. Kan de minister uiteenzetten hoe hij waarborgt dat niet-aangesloten bedrijven niet te maken krijgen met dwingende voorschriften of verplichte afdrachten? De fractie van de PVV is van mening dat de minister zijn bevoegdheid om een algemeenverbindendverklaring af te geven slechts in zeer uitzonderlijke gevallen zal moeten gebruiken.
Tevens verwacht onze fractie dat de minister de iGMO-richtlijn met betrekking tot de minimale representativiteitspercentages voor een sector ruim boven de door de iGMO gestelde normen zal vaststellen, alvorens hij in een uitzonderlijk geval in Nederland een algemeenverbindendverklaring voor een gehele sector afgeeft.
Mevrouw Koning i (PvdA):
Ik zou graag willen vragen in welke gevallen het naar de opvatting van de PVV-fractie gedienstig is om bepaalde regelingen algemeen verbindend te verklaren. Heeft de heer Van Beek daar richtlijnen voor in zijn hoofd?
De heer Van Beek (PVV):
Ik heb niet direct richtlijnen, maar ik kan me voorstellen dat in uitzonderlijke gevallen een algemeenverbindendverklaring wordt afgegeven als de voedselveiligheid of dierveiligheid in het geding is. Mijn punt blijft dat verplicht lidmaatschap en verplichte afdrachten zaken zijn die de fractie van de PVV niet voorstaat.
Mevrouw Koning (PvdA):
Ik begrijp dat het niet iets is wat de PVV-fractie voorstaat. De heer Van Beek noemt enkele voorbeelden. Ik hoor hem niet een bijdrage ten behoeve van onderzoek en innovatie noemen, terwijl dat wel is wat in de schriftelijke voorbereiding is gewisseld. Hoe kijkt de PVV-fractie daartegenaan?
De heer Van Beek (PVV):
Een goede vraag. In mijn verdere betoog kom ik daarop terug. De PVV-fractie heeft hierover een helder standpunt, waarmee mevrouw Koning het wel of niet eens kan zijn.
Onze fractie acht de representativiteitspercentages van de iGMO-richtlijn van groot belang. Anders vrezen we dat we snel een wildgroei van producenten- en brancheorganisaties krijgen en we ten opzichte van de huidige situatie met de product- en bedrijfschappen van de regen in de drup belanden. Wij zijn van mening dat ondernemen in deze tijd vraagt om eigentijdse oplossingen. De PVV-fractie is van mening dat de algemeenverbindendverklaring een oud en achterhaald instrument is uit een tijd dat een patronale houding van instituties nog werd geaccepteerd. Een reactie van de minister op de algemeenbindendverklaring, maar ook op het verhogen van de iGMO-representativiteitseisen zien wij met belangstelling tegemoet.
Het volgende aspect dat ik wil inbrengen in het debat is het feit dat soms kennis wordt vergaard met geld dat door de sector is opgebracht, waarna die kennis naar het buitenland wordt geëxporteerd. Een onderzoeksinstelling als de Universiteit Wageningen is hier een voorbeeld van. De consequentie van deze praktijk kan zijn dat producten die zijn vervaardigd met de Nederlandse kennis, via import Nederland weer kunnen binnenkomen, waardoor concurrentie met onze eigen land- en tuinbouwondernemers ontstaat. Met andere woorden: de Nederlandse ondernemers zouden meebetalen aan het faciliteren van concurrentie door buitenlandse bedrijven via import. De fractie van de PVV is van mening dat geld dat is opgebracht door Nederlandse ondernemers alleen ten goede moet kunnen komen aan Nederlandse land- en tuinbouw die hiermee zijn eigen concurrentiepositie kan versterken ten opzichte van andere landen. Export is tenslotte een van de kurken waar onze economie op drijft. Ik neem aan dat wij een overheid hebben die niets doet wat het drijfvermogen van onze economie en onze export vermindert.
De heer Schaap i (VVD):
Hier wil ik toch even op doorgaan. De heer Van Beek zegt dat het geld dat de agrarische sector opbrengt voor onderzoek, binnen die sector moet blijven. Geldt dat ook in het algemeen voor de belastingbetaler?
De heer Van Beek (PVV):
Ik heb daar geen antwoord op. Dat weet ik niet. Wij hebben het nu over de Wet opheffing bedrijfslichamen. Dat is het dossier dat we hier bespreken. Ik heb duidelijk aangegeven welke mening wij over dit aspect hebben. Het zou te gek voor woorden zijn dat het geld dat door ondernemers in Nederland is opgebracht, wordt gebruikt om kennisvermeerdering bij land- en tuinbouwbedrijven in het buitenland te financieren, waarna die bedrijven concurreren met Nederlandse bedrijven terwijl ze zelf op het gebied van bijvoorbeeld milieu en arbeidsomstandigheden veel lagere eisen hebben. Daar heb ik me op gefocust.
De heer Schaap (VVD):
Dit begrijp ik. Dit komt terug in de ministeriële regeling met de algemeenverbindendverklaring dat het geld dat Nederland opbrengt in instellingen wordt gepompt die een publieke taak hebben, zodat de resultaten van het onderzoek voor iedereen beschikbaar zijn: open source.
De heer Van Beek (PVV):
Daar is de fractie van de PVV faliekant op tegen.
De heer Schaap (VVD):
Daarom vroeg ik ook of dit ook geldt voor de Nederlandse belastingbetaler. Kan hij zeggen dat hij geld fourneert voor onderzoek?
De heer Van Beek (PVV):
Ik kan mijn antwoord van net nog een keer herhalen. Het gaat nu niet over de vraag hoe je dit met de Belastingdienst zou kunnen regelen. We spreken over de Wet opheffing bedrijfslichamen. In dat kader heb ik een antwoord gegeven.
De heer Terpstra i (CDA):
Ik wil graag een aanvullende informatieve vraag stellen over de gedachte van de heer Van Beek dat export van wetenschappelijk inzicht naar het buitenland onwenselijk is. Mogen Nederlandse ondernemers wel wetenschappelijk inzicht importeren?
De heer Van Beek (PVV):
Zeker. Als dat toegestaan wordt door de respectievelijke overheden, zou ik daar weinig bezwaar tegen kunnen hebben. Ik vraag me alleen af of het erg verstandig is.
De heer Terpstra (CDA):
Ik vind dat ondernemingen in alle vrijheid daarover moeten kunnen beslissen.
De heer Van Beek (PVV):
Dank u voor uw mening.
De heer Reuten i (SP):
Is het niet zo dat het wiel niet in Nederland is uitgevonden? Of is het wel in Nederland uitgevonden?
De heer Van Beek (PVV):
Ik denk dat het nog steeds een van de grote mysteries is waarom de wereld er is en wie hem heeft uitgevonden. Ik weet niet of we dit op deze manier naar voren moeten brengen, want dan verzanden we wellicht in heel filosofische beschouwingen. Daar voel ik niet veel voor in het kader van dit debat.
De heer Reuten (SP):
Ik stel vast dat de woordvoerder van de PVV-fractie over dit onderwerp begint. Ik was er niet over begonnen.
De heer Van Beek (PVV):
Ik hoor weer geen vraag, dus ik wil graag verder gaan met mijn betoog, tenzij mevrouw De Koning nog een vraag heeft.
De heer Reuten (SP):
Het was een vraagteken. Dat hebt u niet gehoord. U was er toch over begonnen?
De voorzitter:
Mijnheer Reuten had dus nog even het woord. Mevrouw Koning.
Mevrouw Koning (PvdA):
Een aantal partijen brengt hier naar voren dat al het onderzoek dat in Nederland vanuit de overheid wordt gefinancierd, met een bijdrage die natuurlijk komt uit belastingopbrengsten, uiteindelijk als open source bedoeld is. Dus ook als het op een andere manier niet rechtstreeks gekoppeld is aan bijdragen vanuit private ondernemingen, die samen geld bij elkaar leggen voor voor hen wenselijk onderzoek, dan vindt een aantal partijen in dit huis het belangrijk dat dat onderzoek ook ter beschikking komt van het algemeen. Ik denk dat dat het verschil van inzicht is. Ik hoop dat u dat herkent. Dat de PVV-fractie daar blijkbaar anders over denkt, betreur ik.
De heer Van Beek (PVV):
Dank u wel voor uw mededeling. Inderdaad staan wij daar heel anders in.
Nog even over de export als een van kurken waar onze economie op drijft. Wij hebben wel een alternatief, in ieder geval voor een gedeelte, waarbij bijvoorbeeld groepjes gelijkgestemde ondernemers in een bepaalde sector op vrijwillige basis onderzoek financieren. Dat heeft de sterke voorkeur van mijn fractie. Wij zouden dan ook heel graag van de minister horen of hij net als wij van mening is dat kennis, opgedaan hier in Nederland, met name in de land- en tuinbouwsector, niet gebruikt kan en mag worden om concurrentievervalsing van onze Nederlandse land- en tuinbouwers te financieren.
Ik rond af, maar ik zie de heer Schaap in mijn ooghoek alweer naar de interruptiemicrofoon lopen.
De voorzitter:
Ik geef de heer Schaap het woord, niet u.
De heer Schaap (VVD):
Het is geen gewoonte van me om elke keer te interrumperen, maar ik noem even de Nederlandse agrariërs, die baat hebben bij onderzoek, die toevallig een multinational hebben en dus ook in het buitenland opereren. Mogen zij die kennis dan wel meenemen naar bedrijven die zij hebben in Duitsland, in Oekraïne, in Kenia of weet ik waar zij opereren?
De heer Van Beek (PVV):
Wij zijn van mening, zoals ik net aangaf, dat bij voorkeur kleinere groepen gelijkgestemde ondernemers door private financiering meer dan in staat zijn om hun eigen positie hier in Nederland op te bouwen. Dus ik kan niet zo veel met deze vraag.
De heer Schaap (VVD):
Ik ken ontzettend veel agrarische ondernemers die ook in het buitenland actief zijn, als boer of als tuinder maar ook via de productiekolom. U zegt dat de kennis in Nederland moet blijven. Ik heb een simpele vraag. Mogen zij die kennis meenemen naar hun bedrijven in het buitenland?
De heer Van Beek (PVV):
Als u die vraag zo stelt, denk ik dat inderdaad die mogelijkheid moet bestaan.
De heer Schaap (VVD):
Dus mag het wel geëxporteerd worden?
De heer Van Beek (PVV):
Wellicht is er in sommige gevallen een mogelijkheid van export, maar dan ga ik er nog steeds van uit dat de gefinancierde gelden ook aan die bedrijven die de heer Schaap noemt ten goede zullen komen, misschien wel alleen aan de bedrijven die bij zo'n multinational zijn aangesloten. Ons grote bezwaar zou zijn als onderzoeksinstellingen subsidies, toelagen of andere bronnen aanboren, via de overheid of via collectief ingebrachte gelden bij bedrijven in het buitenland, die daarmee hun producten verbeteren met Nederlandse kennis, waarbij die kennis leidt tot concurrentievervalsing hier in Nederland. Daarbij hebben wij grote bedenkingen.
De heer Reuten (SP):
Ik wil graag weten of de PVV hetzelfde standpunt heeft over het onderwijs. Dan krijg je van die USSR-toestanden van grenzen sluiten, want anders gaat de bevolking er met het onderwijs vandoor. Dat is een duidelijke parallel. U spreekt van onderzoek maar onderwijs is waarschijnlijk wel zo substantieel als input.
De heer Van Beek (PVV):
Ik ben woordvoerder Economische Zaken. Ik kan wel een mening hebben over het onderwijs, in relatie tot wat de heer Reuten noemt, maar die wil ik hier voor me houden.
Ik rond af. Mijn fractie staat zoals gezegd welwillend tegenover de aanleiding en het doel van het wetsvoorstel. Echter, de stevige kritiekpunten op de avv, de wel erg magere iGMO-eisen ten aanzien van de representativiteit en het feit dat mogelijk weer collectief vergaarde gelden worden ingezet om onze eigen land- en tuinbouw concurrentie aan te doen nopen ons, afhankelijk van de inhoudelijke reactie van de minister op onze vragen, een of meerdere moties te overwegen.
Mevrouw Koning i (PvdA):
Voorzitter. Zoals anderen al hebben gememoreerd, worden met de voorliggende wetswijziging de product- en bedrijfsschappen, PBO's of schappen genoemd, afgeschaft. Je zou kunnen zeggen dat daarmee een stukje verdwijnt van de participatiesamenleving die is ontstaan nog voordat het woord "participatiesamenleving" werd bedacht. Ik heb vandaag begrepen dat dat woord is voorgedragen als lelijkste woord van het jaar.
In de schappen werken vertegenwoordigers van ondernemers en werknemers in een sector of een branche samen ten gunste van het algemeen belang. Dat hierbij de werkgevers en werknemers samenwerken, spreekt ons zeer aan. In die zin sluiten wij ons ook aan bij de woorden die de heer Terpstra uitsprak.
De samenwerking is gebaseerd geweest op de overtuiging en de wetenschap dat wanneer ieder voor zich werkt, de kans heel groot is dat het algemeen belang het onderspit delft. Samenwerkend kun je het algemeen belang beter dienen, een uitgangspunt waarin ook de PvdA zich sterk herkent.
Die PBO's hebben dan ook al samenwerkend voor Nederland heel veel gebracht. Vanzelfsprekend geldt dit voor de agrarische sector. Eerdere sprekers hebben dat ook al naar voren gebracht, want Nederland is momenteel de tweede exporterende natie.
Maar de schappen zijn niet alleen actief geweest in de agrarische sector. Ook op allerlei ander gebied hebben zij veel voor elkaar gekregen. Een enkel voorbeeld is het hotelclassificatiesysteem. U weet wel, het systeem waardoor al bij het boeken van een hotelkamer onderscheid kan worden gemaakt tussen een tweesterrenhotel en een viersterrenhotel. Dat systeem moet natuurlijk bewaakt, toegepast en onderhouden worden. Dat classificatiesysteem is onderdeel van het bedrijfschap Horeca. Het is een van de vele voorbeelden van activiteiten met een algemeen belang die vanuit product- en bedrijfsschappen zijn uitgevoerd.
Zoals u al een beetje aan de toon tot nu toe hoorde, is de PvdA-fractie niet enthousiast over het afschaffen van de schappen. We hechten er dan ook aan om dat op deze plek nog een keer uit te spreken. Er is zo veel goeds georganiseerd door de PBO's.
Tegelijkertijd zien we dat goede dingen niet noodzakelijkerwijs alleen binnen publiekrechtelijke organisaties opgepakt kunnen worden. Soms moet je meer kijken naar de taken of de vraagstukken die moeten worden uitgevoerd dan naar de organisatievorm die daarbij tot op heden is gehanteerd. We weten wel dat hierbij de toekomst niet geheel voorspelbaar is, maar we proberen te kijken naar wat er gaat gebeuren als dit wetsvoorstel wordt aanvaard.
Al die activiteiten die door de bedrijfs- en productschappen zijn opgepakt, waren dus van algemeen belang. Rond dit wetsvoorstel is onderscheid gemaakt tussen het algemeen belang en taken van publiek belang. Het kabinet heeft een drietal elementen benoemd voor de activiteiten met publiek belang. Ik loop ze even langs.
Allereerst activiteiten die werden of worden uitgevoerd in medebewind en die daarmee dus teruggehaald kunnen worden — en dat inmiddels in vele gevallen ook al zijn — naar de overheid. Daarna activiteiten, gericht op dier- en plantgezondheid en dierenwelzijn en als derde activiteiten, gericht op voedselveiligheid en gezondheid.
De Partij van de Arbeid had het beter gevonden als de activiteiten, gericht op onderzoek, waarover wij het net ook al hadden in een interruptiedebatje met de PVV-fractie, aan de opsomming van taken met publiek belang waren toegevoegd. Dat is de reden waarom wij in deze Kamer op verschillende momenten aandacht hebben gevraagd voor het onderzoek dat voorheen vanuit de schappen werd geïnitieerd. Het kabinet heeft in die eerdere reacties al op diverse manieren aangegeven dat het belang van onderzoek zeker gezien en erkend wordt. Er is bijvoorbeeld aangegeven dat nieuw op te richten organisaties in het kader van iGMO, die vragen om een algemeenverbindendverklaring ten behoeve van onderzoek, op een positieve reactie kunnen vertrouwen. Ik zou graag zien dat dit door het kabinet nog een keer wordt bevestigd, maar tot op heden zijn wij erg blij met die toezegging.
In de nadere inbreng stelden we vragen over de financiering van onderzoek in relatie tot de topsectoren. Ook daarover hebben anderen al wat gezegd. In de nadere memorie van antwoord is aangegeven dat de regering in 2015 in voorkomende gevallen soepel zal omgaan met de minimale private bijdrage aan onderzoek dat gefinancierd wordt door topsectoren. Ook daarvoor veel dank. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe de overheid borgt dat na 1 januari 2015 het agrarisch onderzoek kan blijven bijdragen aan de sector? Vertrouwt zij erop dat in de toekomstige situatie het onderzoek voldoende geborgd is, zoals al eerder is gevraagd door andere sprekers.
Ik gaf het net al aan: de fractie van de Partij van de Arbeid had het passend gevonden als de onderzoeksactiviteiten van PBO's van publiek belang waren verklaard, maar wij zien nogmaals dat de bewindslieden veel belang hechten aan het onderzoek en we waarderen hun bereidheid om daarin het nodige te doen. Wij wachten natuurlijk nog even de antwoorden af, maar wij zijn zelf ook mans genoeg om het onderwerp weer ter sprake te brengen als we denken dat dit nodig is.
Die drie type activiteiten waarvan het kabinet heeft aangegeven die te beschouwen als publiek belang, achten ook wij als zodanig relevant. Wel hebben wij over concrete activiteiten die niet zijn overgenomen een aantal vragen gesteld, mede naar aanleiding van signalen uit de praktijk. Zijn wel echt alle taken die gericht zijn op voedselveiligheid en gezondheid gezien en aangemerkt als publiek belang? Voorkomen we daarmee dat kortetermijnoverwegingen en freeridergedrag schade toebrengen aan de hele sector? Daarom gaat het ons, namelijk dat het niet kan gebeuren dat het kortetermijnbelang en een paar ondernemers die uit de band springen de hele sector kwaad doen.
Tijdens de vragenrondes hebben wij specifieke voorbeelden naar voren gebracht: de monitoring kritische stoffen, die de heer Schaap net ook in zijn bijdrage noemde, maar ook de quarantaineverordening schelpdieren, over de mossels. Wij vragen ons over die mossels bijvoorbeeld af of het publiek belang voldoende beschermd wordt als na een controle door de NVWA een gebied waar mossels kunnen worden gekweekt, kan worden gesloten. Is het kwaad dan niet al geschied? Is het niet beter om te voorkomen dat mogelijk verkeerde tweekleppige schelpdieren worden uitgezet in die gebieden? Dien je daarmee het publiek belang niet beter? De antwoorden hebben ons tot dusverre nog niet overtuigd. Graag horen we nogmaals een toelichting van de bewindslieden op dit punt.
We hebben dan ook een vrees. We hebben twee voorbeelden gevonden van concrete verordeningen waarvan we ons afvroegen of het opheffen niet ten onrechte was en of ze niet toch van publiek belang moesten worden geacht. Als je er twee weet te vinden naar aanleiding van signalen uit de praktijk, ontstaat de vrees dat er mogelijk meer regelingen zijn die ons inziens beter van publiek belang geacht hadden kunnen worden. Verdwijnen er na aanvaarding van dit wetsvoorstel nog meer belangrijke regelingen op het gebied van volksgezondheid, voedselveiligheid en gezondheid van dieren en planten? Dat is niet alleen erg voor de mogelijk getroffen mensen en dieren, maar kost de sector te veel. Zou een overleg met de SER en de PBO's om hierover uitsluitsel te krijgen geen goede actie zijn? Hoe denken de bewindslieden daarover?
Tenslotte heeft de PvdA-fractie aandacht gevraagd voor het overheidsorgaan dat de publieke taak rond de bescherming van houtopstanden het beste ter hand zou kunnen nemen. Het voorliggend wetsvoorstel wijzigt namelijk ook artikel 15 van de Boswet. Het is in onze ogen weinig consistent met het decentralisatieakkoord natuur en het Natuurpact om het geven van kapvergunningen buiten de bebouwde kom op rijksniveau te behandelen. Dit zou toch beter op provinciaal niveau kunnen worden belegd? In de nadere memorie van antwoord wordt daarover ook een nadere toelichting gegeven. Wij begrijpen die als volgt: ja, na aanvaarding van dit wetsvoorstel komt de bevoegdheid van de bescherming van houtopstanden bij het Rijk, maar in het voorstel voor de wet natuurbescherming dat nu bij de Tweede Kamer ligt, komt het alsnog bij de provincies. Wij vragen ons af of wij dit goed hebben begrepen en of dan in dat voorstel voor de wet natuurbescherming is voorzien in een aanpassing van artikel 15, derde lid van de Boswet.
Ten slotte wil ik nog aandacht vragen voor de zeer beknopte tijdspanne tussen vandaag of morgen en 1 januari 2015. Het is echt al heel snel 1 januari. In deze korte periode moet de opheffing van de schappen zorgvuldig geschieden. Er wordt natuurlijk al langere tijd aan gewerkt, maar wij vragen ons af of zaken als pensioenafspraken van oud-medewerkers, huisvesting en ICT allemaal onderwerpen zijn die zorgvuldige afgewikkeld zijn, want dat verdienen en vereisen ze. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe het daarmee staat? Is het niet beter een iets latere ingangsdatum van de formele opheffing te kiezen als blijkt dat 1 januari toch echt wel heel snel is? Dat is wel het gevoel dat wij krijgen door signalen uit de praktijk, maar wij vinden het netjes om dit eerst even voor te leggen en een reactie af te wachten.
Ten slotte kom ik op de staatsrechtelijke gang van zaken. Daarbij kom ik graag terug op de brief die verzonden is op 9 juli 2013. Het wetsvoorstel had toen nog een ander nummer, namelijk 32615, D. Die brief is verstuurd door de voorzitter van de Eerste Kamer. Daarin is benadrukt dat de voorgestelde procesgang rond het opheffen van de PBO's niet past bij een staatsrechtelijk zuivere gang van zaken. Ook anderen hebben daarover al gesproken. Het is inmiddels bijna anderhalf jaar later. De PvdA-fractie is er tijdens deze anderhalf jaar nog sterker van overtuigd geraakt dat de heldere boodschap in de brief ook door ons echt is gedragen. Wij denken dat de procesgang in zekere zin beter had gekund. Graag vernemen wij van de bewindslieden hoe zij terugkijken op de procesgang.
Wij kijken uit naar de reactie van de bewindslieden. Graag laat ik ter afronding van deze bijdrage nog een optimistisch geluid horen. We zijn niet alleen maar somber en bezorgd over de toekomstige uitvoering van de activiteiten die nu door de PBO's worden uitgevoerd. De belangen van waaruit de PBO's hebben gewerkt, zijn ook te groot om te vervallen in somberheid. Ook zonder de schappen kunnen sectoren en branches gezamenlijk onderwerpen van algemeen belang oppakken. Wij hopen dat zij dat zullen doen. In sommige gevallen zien wij ook dat ze dat al doen. Ik geef als voorbeeld het Ambachtshuis of een brancheorganisatie als de VBNE, maar ook zaadveredeling- en productiebedrijven in Noord-Holland. Zij geven daarvan al een heel mooi voorbeeld met het door hen gestarte Seed Valley. Wij zien dat deze ondernemingen zelf vorm geven aan activiteiten van algemeen belang, precies zoals de PBO's ook gestart zijn. Want samen staan ze sterker en bereiken ze meer. Wij hopen dat er in Nederland meer van dergelijke initiatieven gaan ontstaan. Laten wij optimistisch eindigen.
De heer Reuten i (SP):
Ik begrijp dat evenals de fracties van het CDA en de VVD de fractie van de Partij van de Arbeid niet enthousiast is over het afschaffen van de schappen. Mevrouw Koning zei dat het tegelijkertijd niet noodzakelijk is dat die taken door publiekrechtelijke organisaties worden uitgevoerd. Misschien heb ik ergens een schakel gemist. Misschien kan mevrouw Koning mij helpen. Enerzijds is zij niet blij met de afschaffing, anderzijds zegt zij dat die taken goed kunnen worden uitgevoerd door die schappen. Nee, ik herneem mijn vraag. Anderzijds zegt zij dat de centrale overheid niet genoeg doet. Zij noemt daarvan een aantal voorbeelden. Waarom zouden die organisaties, hoe ze ook gaan heten, dit niet gewoon kunnen blijven doen? Ik heb namelijk begrepen dat er ook nog mogelijkheden zijn om tot een algemeenverbindendverklaring over te gaan. Er ontbreekt voor mij een schakeltje in de uitleg waarom zij vindt dat het misgaat.
Mevrouw Koning (PvdA):
In de huidige PBO's werken de werkgevers en werknemers samen. Zoals ik heb begrepen, is dat in de iGMO-organisaties niet mogelijk. Wij vinden de samenwerking van werknemers en werkgevers in de huidige constellatie wel iets wat meerwaarde heeft gebracht.
De heer Reuten (SP):
Nu begrijp ik het.
Mevrouw Koning (PvdA):
Dat verlies je, maar dat wil niet zeggen dat het goede niet gedaan kan worden als je daar als werknemer niet bij zit. Ik hoor dat u het begrijpt, maar ik rond het graag nog even af, ook voor het publiek. Wij hebben onze focus verlegd naar de vraag: "Kan datgene wat wij zo waardevol vinden aan de PBO's nog steeds uitgevoerd worden?" Wij denken dat dit kan, omdat ook de ondernemers er echt baat bij hebben om samen sterker te staan en samen het algemeen belang te dienen.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.