Verslag van de vergadering van 22 december 2014 (2014/2015 nr. 15)
Aanvang: 18.44 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector in verband met de verlaging van het wettelijke bezoldigingsmaximum van 130% naar 100% van de bezoldiging van een minister (Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT) (33978).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Mevrouw Van Bijsterveld heeft vastgezeten in het verkeer. Zij heeft gevraagd of zij als laatste mag spreken. Ik geef daarom het woord aan de heer Van Dijk.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Dijk i (PVV):
Voorzitter. Wat ons betreft hoeft dit debat niet lang te duren. Sterker nog, het had voor de PVV-fractie ook een hamerstuk mogen zijn. Het is een prima voorstel, dat direct kan worden doorgevoerd. Wel had het sneller en completer gekund; daar kom ik later nog even op terug. Maar het voorstel is een stap in de goede richting om nu eens eindelijk iets te doen aan de exorbitante salarissen die uit publieke middelen, dus door de hardwerkende Nederlander, moeten worden opgehoest.
Daar denken helaas niet alle partijen in dit huis hetzelfde over. Terwijl iedereen in het land door de grote bezuinigingen van het kabinet de broekriem moet aanhalen, willen het CDA, de VVD en D66 dit voorstel vertragen. Waarschijnlijk zijn zij bang dat hun eigen mensen inkomen gaan verliezen. Dit debat zou volgens deze partijen pas volgend jaar gevoerd hoeven worden, waarmee de behandeling zou worden uitgesteld. Zoals we vaak zien, komt van uitstel afstel. Dat moeten we met dit voorstel niet laten gebeuren.
Het moet afgelopen zijn met de megasalarissen gefinancierd van publiek geld. Het moge duidelijk zijn dat de PVV van mening is dat bij een uit publieke middelen betaalde functie geen salaris past dat hoger is dan het al riante ministerssalaris. Het is simpelweg niet uit te leggen en het is ook niet nodig. Als mensen in een toppositie een hoger salaris belangrijk vinden en zij denken dat ze dat waard zijn, dan kunnen zij gewoon een overstap maken naar de commerciële sector. Dat is beter dan erover klagen dat een ton verdienen, die is betaald uit publieke middelen, niet voldoende zou zijn.
Het voorstel om de norm 100% in plaats van 130% van een ministerssalaris te laten zijn, steunen wij. Wij vinden wel dat dit niet alleen voor topfunctionarissen, maar voor alle medewerkers zou moeten gelden. Dit kabinet wil dat pas in 2017 regelen. Wij willen dan ook aangetekend hebben dat wij het een gemiste kans vinden dat het niet in één keer kan worden geregeld. Ik verwacht dus dat wij binnenkort in de Kamer weer komen te spreken over topsalarissen, terwijl daarover al jaren wordt gedebatteerd en de mensen in het land geheel terecht gewoon een eind willen aan al die belachelijke salarissen.
De heer De Lange i (OSF):
Collega Van Dijk praat uitgebreid over exorbitante salarissen, maar in zijn betoog richt hij zich alleen op de publieke sector, onder het motto dat die door de belastingbetaler betaald wordt. Nu is er ook zoiets als de private sector. Ik heb de cijfers over de private sector goed in mijn hoofd. Daar zijn de salarissen, in de termen van collega Van Dijk, heel wat exorbitanter. Daar ziet dit wetsvoorstel echter helemaal niet op. Is collega Van Dijk nou van mening dat er in de private sector wel of geen problemen zijn? Daar ben ik erg benieuwd naar, omdat hetgeen waarover we vandaag praten in het kader van dit wetsvoorstel maar een zeer klein deel van het inkomensgebouw uitmaakt. De veel grotere problemen liggen in mijn ogen heel ergens anders. Ik ben dus heel benieuwd naar zijn opvatting.
De heer Van Dijk (PVV):
Ik heb me beperkt tot de publieke sector; daar gaat mijn inbreng over. De private sector is wat mij betreft een heel ander onderwerp. Dat daar heel hoge salarissen tussen zitten, ben ik helemaal met de heer De Lange eens.
De heer Meijer (SP):
Mevrouw de voorzitter. De politieke discussie over topinkomens, minimuminkomens en nivellering speelt al minstens een eeuw. Lange tijd stonden de door niemand begrensde inkomens aan de top van de piramide en werd geprobeerd om de arbeidskosten voor de grote aantallen laagstbetaalden zo gering mogelijk te houden. De schrijnende verschillen uit de negentiende en de eerste helft van de twintigste eeuw leken te zijn overwonnen in de jaren vijftig en zestig. Het aantal arbeidsplaatsen bij de overheid en voor trendvolgers groeide sterk. Het inkomen werd geregeld in vaste salaristabellen, van hoog tot laag. Dat werkte mede als voorbeeld om ook in het private bedrijfsleven de traditionele verschillen wat te verkleinen. De laatste decennia zijn die verschillen weer groter geworden. Nog niet zo sterk als in Amerika, maar wel vaak mede beargumenteerd met de daar bestaande situatie. Gelijktijdig werd gewerkt aan afslanking van het overheidsapparaat, door delen daarvan te privatiseren of op afstand te zetten, en ook aan het oprukken van een commerciële visie op woningcorporaties, ziekenfondsen, ziekenhuizen en onderwijsinstellingen. Die veranderde status werd het eerst en het meest zichtbaar door de groei van topsalarissen. De trend was: terug naar de negentiende eeuw. Verguisd werden de twintigste-eeuwse mensen die jarenlang leiding hadden gegeven vanuit gemeenschapszin, idealen en plichtsbesef. Voortaan moest men een geschikte top kunnen kopen met concurrerende salarissen, die op internationaal niveau worden geacht marktconform te zijn. Mijn indruk is niet dat die mensen het beter zijn gaan doen dan hun bescheidener beloonde voorgangers.
In 2012 zijn bij de kabinetsformatie afspraken gemaakt die moeten leiden tot minder overheid, meer ruimte voor private ondernemers en beperking van de collectieve uitgaven, wat past bij het streven van de grootste regeringspartij. Die heeft een concessie gedaan aan haar coalitiepartner, gericht op enige beperking van de inkomensverschillen. Al snel hebben wij met de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie kunnen zien dat delen van de VVD-achterban verontrust raken over zulke voornemens. Het door de voorzitter van de Partij van de Arbeid verwachte feest van de nivellering ging helaas niet door.
Een veel bescheidener poging tot nivellering is de aanpak van topinkomens, althans voor zover die worden uitbetaald in de collectieve sector. De beperking tot ten hoogste 130% van een ministersalaris werd doorgevoerd. Toen al werd in het vooruitzicht gesteld dat een verdere verlaging naar 100% niet bij voorbaat brede enthousiaste steun zou krijgen. Het wetsvoorstel laat trouwens in zes artikelen uitzonderingen toe. Wie een ontsnappingsclausule nastreeft, leze de artikelen 1.9, 2.1, lid 4, 2.5, 3.1, lid 5, 7.3a, lid 3 en 7.4, lid 2. Op mijn eerder vragen daarover is in de memorie van antwoord gemeld dat daarmee terughoudend zou worden omgegaan. Kan de minister dit nogmaals bevestigen?
De afgelopen weken ontvingen wij verzoeken om de afhandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen tot na een toekomstige evaluatie. Gemeld werd dat dit wetsvoorstel in strijd zou zijn met algemene beginselen van behoorlijk bestuur, het eigendomsrecht, de rechtszekerheid en het gelijkheidsbeginsel, en dat het verstoring oplevert van het level playing field met functies die niet onder deze norm vallen. Die verontwaardiging over het verlagen van topinkomens staat in schrille tegenstelling tot het gemak waarmee mensen in de economisch zwakste posities hun bestaanszekerheid en noodzakelijke voorzieningen gaan verliezen. Veel meer mensen dan de ontvangers van een topinkomen krijgen nu minder thuiszorg, geen plaats in een verzorgingstehuis, minder rechtshulp, minder voorzieningen voor moeilijk lerende kinderen, een geringer ziektekostenpakket, minder openbaar vervoer, tegen een hoger tarief, of een lagere uitkering vanwege arbeidsongeschiktheid of werkloosheid. Als wij voor de topinkomens het verkeerde woord onteigening gebruiken, mogen de lager betaalden zich minstens zozeer onteigend voelen. Voor hen was er geen uitstel of afstel. De verontwaardiging vanuit de topinkomens leek van invloed te zijn op het tempo van afhandeling door deze Kamer. Twee weken geleden tekende zich kortstondig een meerderheid af om over dit onderwerp pas in het jaar 2015 te besluiten, waardoor de verlaging ook pas een jaar later zou ingaan. Dat zou een disproportioneel gevolg zijn van het verzoek om meer voorbereidingstijd. Het zou grote publieke verontwaardiging hebben opgeroepen. Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie de regering op dit punt steunt. Mijn fractie is er gelukkig mee dat een meerderheid van deze Kamer vorige week uiteindelijk gevoelig is gebleken voor de ernstige bezwaren tegen uitstel, zodat het er nu toch naar uitziet dat wij tijdig afkoersen op een "happy ending".
Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):
Voorzitter. Dat het principe "de meerderheid beslist" blijkbaar meerdere interpretaties kent, is duidelijk geworden, maar voor de VVD is die interpretatie eenduidig. Daarom gaan we nu, dankzij een nieuwe meerderheid in de commissie, dit voorstel behandelen. Wij hadden ons niet neergelegd bij hoe het was en gaan ons nu niet hiertegen verzetten, maar wij doen wel mee onder protest, moet ik zeggen. Wij zijn namelijk van mening dat de zorgvuldigheid, die wij al in het voorstel zelf node misten, nu ook in de procedure van de behandeling ver te zoeken is.
Uit de schriftelijke voorbereiding heeft de minister al kunnen concluderen dat de VVD grote twijfels heeft bij dit voorstel. Hij heeft echter ook kunnen constateren dat de VVD-fractie hem tot op het laatste moment heeft opgeroepen en proberen te verleiden, door het stellen van kritische vragen en door het vragen om verduidelijking, om de VVD-fractie te overtuigen. Als fractie van een partij, die deel uitmaakt van de coalitie die dit voornemen tot verlaging van de topinkomensnorm in het regeerakkoord heeft opgenomen, past ons zorgvuldigheid en serieuze afweging bij voorstellen waarvoor wij, om het maar even eufemistisch te zeggen, niet bepaald erg warmlopen. Helaas bood ook de nadere memorie van antwoord geen vernieuwende inzichten en daarmee geen handvat voor mijn fractie om haar fundamentele bezwaren bij te stellen en wellicht met enige tegenzin op voorhand dit voorstel te kunnen steunen. Daarom doen wij hierbij nogmaals een serieuze laatste poging.
Dat politiek ook emotie is, is mij na 35 jaar in het politieke leven genoegzaam bekend. Bij dit voorstel spelen echter, dat blijkt ook uit de twee voorgaande inbrengen, ook andere maatschappelijke implicaties een rol. Voor of tegen lijken een impliciete kwalificatie voor een hogere of een lagere plaats op de morele ladder te zijn. Tegenstanders en potentiële pleitbezorgers tegen het voorstel bedenken zich wel twee keer om in de openbaarheid hun mening te geven. Zelfs gerenommeerde juristen willen niet als voorstanders van Maserati-ambtenaren worden weggezet. Het Hollandse vingertje maakt overuren. Dat geeft in dit dossier het gevoel dat de discussie erover verloren moeite is, vergeefse energie. Je bent voor of je bent tegen, punt. Gesuggereerd werd om alleen over dit voorstel te stemmen, omdat de verhoudingen toch al duidelijk waren. Een inhoudelijke behandeling werd bij voorbaat overbodig geacht.
De VVD-fractie heeft bij de aankondiging van de minister in 2012 — het was zijn eerste optreden in deze Kamer — bij de behandeling van de hoofdwet WNT gezegd dat zij een eventuele verlaging van de norm opnieuw en eigenstandig zou bekijken op proportionaliteit, rechtszekerheid en uitvoerbaarheid. En ja, om man en paard te noemen, voor de excessen in bijvoorbeeld woningbouwcorporatieland kent mijn fractie ook geen coulance, maar nee, dat is voor ons geen enkele reden om al die hardwerkende en integere topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector zomaar over één kam te scheren en om ze zonder inhoudelijke argumenten nu al gemiddeld 26% op hun salaris te korten.
Uitzonderlijke excessen worden hiermee bestreden via generieke maatregelen of volgens goed Hollands gebruik: de goeden lijden onder de kwaden. Waar toezicht en handhaving falen of gefaald hebben, wordt in de cultuur van de reflexpolitiek iedereen die tot de groep behoort, dus de hele groep, in de verdachtenbank geplaatst. Naar onze mening voldoet dit voorstel niet aan de principes van proportionaliteit, want welk urgent generiek probleem wordt hiermee opgelost? Zowel in zijn memorie van antwoord als in zijn nadere memorie van antwoord schiet de minister tekort. Gevraagd naar feiten ter onderbouwing van de urgentie en prioriteit mist hij de connectie met mijn fractie, door te blijven steken in de herhaling dat er een groot maatschappelijk draagvlak is en dat het van groot maatschappelijk belang is dat deze wet onverwijld wordt ingevoerd.
In het openbaar bestuur is een moreel oordeel ook een politiek oordeel en andersom. De minister stelt dan ook dat politieke argumenten doorslaggevend zijn geweest, waarmee impliciet de inhoudelijke discussie wordt afgesloten. De minister herhaalt veelvuldig de argumenten die de regering reeds gebruikte bij de invoering van de WNT zelf. Inderdaad is er een groot maatschappelijk draagvlak voor het maximeren van salarissen die met overheidsgeld worden betaald. De curve van veel via meer naar heel veel moet worden omgebogen, zegt ook de VVD, zeker in een tijd waarin veel van alle burgers wordt gevraagd. Ondanks de bedenkingen die mijn fractie eind 2012 had over de uitwerking, de reikwijdte en de juridische consequenties, hebben wij toen juist om dat principe met het voorstel ingestemd. In de stemverklaring die ik namens mijn fractie heb afgelegd, heb ik toen de minister juist bedankt voor zijn argumenten. Die — ik citeer — "hebben mijn fractie ten slotte toch nog over de aarzeling met betrekking tot de finale kwaliteit van dit wetsvoorstel heen geholpen, waardoor wij het, zij het op de grens van toelaatbaarheid, zullen steunen."
Er is een beeld geschetst dat wij vandaag vanuit een blanco situatie eindelijk topsalarissen aan banden gaan leggen en dat het de hoogste tijd wordt. De werkelijkheid is echter dat wij dat hier al twee jaar geleden hebben gedaan en er nu blijkbaar een urgentie is om de daarin vastgestelde norm nu al te verlagen. Welke urgentie, blijft mijn fractie zich afvragen. Blijkens de jaarrapportage 2013, die wij net op de valreep binnen hebben gekregen, blijft inmiddels 95% van de topsalarissen ruim onder de 130% en valt de overige 5% onder de overgangsregeling. Graag krijgen wij een toelichting van de minister.
Aan de besluitvorming over de WNT1 — zo noem ik hem maar — eind 2012 was een zorgvuldig en langdurig proces voorafgegaan; een zorgvuldigheid die mijn fractie node mist bij dit voorstel om de norm te verlagen. Blijkbaar waren de discussie en de toezeggingen indertijd over monitoring en evaluatie van de effecten op de arbeidsmarkt, het loongebouw en de kwaliteit slechts tijdverdrijf. Al voordat er zelfs maar een nulmeting was uitgevoerd, achtte de regering het urgent en van groot maatschappelijk belang dat de normverlaging onverwijld wordt ingevoerd. Daar zit voor mijn fractie nu de kern van het probleem. Wat zijn de wantoestanden die de urgentie rechtvaardigen? Op hoeveel en welke excessen doelt de minister dat wij nu de normverlaging onverwijld moeten invoeren?
Ook concluderen wij uit de jaarrapportage dat de administratieve rompslomp rondom de invoering behoorlijk is en dat die heel veel van de organisaties vraagt. In de krap twee jaar waarin de WNT nu functioneert, zijn al twee aanpassingen noodzakelijk geweest die daarop zien. Denkt de minister niet dat de chaos en de bureaucratie alleen maar verder zullen toenemen door weer een verandering op zo'n korte termijn? Zou een ordentelijke volgtijdelijkheid de uitvoerbaarheid en daarmee de effectiviteit niet verhogen? Dat geldt zeker ten aanzien van de uitzonderingsregel, zoals net hier ook al is genoemd. Het plafond van 130%, waar blijkbaar dus al 95% aan voldoet binnen die twee jaar, blijft mogelijk, zij het via een ingewikkelde en bureaucratische centraal gestuurde aanpak, geheel in strijd met de alom gehanteerde gedachte dat verantwoordelijkheid daar moet worden gelegd waar die hoort: bij de organisaties en de toezichthouder zelf. Maar nee, straks gaat de vakminister besluiten over individuele salarissen van topfunctionarissen in zelfstandige organisaties en overheidsbedrijven. Ik zie de minister het hoofd schudden, maar dat mag hij dan uitleggen.
Daarnaast hebben wij grote vraagtekens bij de effecten op zowel het gehele loongebouw in de publieke en semipublieke sector als de kwaliteit van topfunctionarissen en daarmee de aansturing van de overheid. De doorwerking, de dempende werking op het gehele loongebouw is voor de VVD evident. Ook bij de behandeling van de WNT1 in 2012 hebben wij hiertegen gewaarschuwd. Om beeldend een van de zestien vooraanstaande leden van mijn fractie aan te halen: "Als de generaal minder gaat verdienen, geldt dat voor iedereen, tot en met de soldaat eerste klasse". Ik hoef niet te vertellen wie dat geweest is.
De effecten zijn niet in beeld. Daar wordt overheen gekeken. Betrekt de minister deze effecten echter in de onderhandelingen over de CAO? Deze onderhandelingen zijn onlangs weer opgepakt. Zo ja, wat zijn de gevolgen voor de doorstroming? Met een hypotheek onder water, twee studerende kinderen, een inwonende hulpbehoevende moeder en een partner die net is ontslagen, lijkt het mij wel verstandig om als ambtenaar net onder de top niet al te ambitieus te willen zijn, maar stilletjes voor een beter salaris dan de baas te blijven zitten.
De regering stelt ons nu al de WNT3 in het vooruitzicht, waarin het gehele loongebouw van de publieke en de semipublieke sector wordt doorgelicht en aangepast. Naar de mening van mijn fractie zijn het voorliggende voorstel en de voorgenomen WNT3 onlosmakelijk met elkaar verbonden en zou het van zorgvuldigheid getuigen om ze in samenhang te behandelen en daarover te besluiten. Onderzoek naar en inzicht in eventuele negatieve effecten op de arbeidsmarkt en de kwaliteit binnen de bedrijfsorganisatie en vooral in de kwaliteit van de overheid zijn daarvoor onontbeerlijk. Het zou de minister als werkgever en verantwoordelijke voor de kwaliteit van ons binnenlands bestuur passen, zich hierom meer te bekommeren.
Dat brengt mij ten slotte bij de cumulatieve werking van het initiatiefvoorstel Wet normalisering rechtspositie ambtenaren. Beide wetsvoorstellen dienen een ander doel, zo zegt de minister. Deze zijn conflicterend, zo zegt de VVD. Ik noem een paar punten. Het voorliggende voorstel verweeft de werkgevers- en de wetgeversrol van de overheid. De normalisering ontvlecht ze. Dit voorstel grijpt in in het loongebouw en het initiatiefvoorstel bepleit vrije loononderhandelingen. Hoe zouden overigens de rol en de positie van de minister als werkgever zijn wanneer de wet normalisering eerder zou zijn ingevoerd?
Met als vertrekpunt onze steun in november 2012 aan de Wet normering topinkomens, waarin de VVD het principe onderschrijft dat salarissen die met publiek geld worden betaald aan een maximum moeten worden gebonden, hebben wij nagenoeg onoverkomelijke bezwaren tegen dit voorliggende wetsvoorstel waar vooral de urgentie niet door ons wordt gedeeld. In 2012 stemden wij na een zorgvuldig proces in met het plafond van 130% van het toenmalige en ook het huidige ministersalaris. Wij vinden het voorstel voor een verdere verlaging voortijdig en onzorgvuldig. Het ontbreekt daarin aan samenhang met de effecten op het gehele loongebouw en zicht op de consequenties voor de kwaliteit van de publieke en de semipublieke sector. Wij roepen de minister op, verdere afhandeling van dit voorstel aan te houden en in samenhang met de voorgestelde WNT3 aan te bieden, nadat een eerste evaluatie in 2015 is uitgevoerd en de effecten op de arbeidsmarkt en de kwaliteit in kaart zijn gebracht. De VVD deelt niet het gevoel van urgentie met de minister en heeft er vertrouwen in dat de overheidswerkgevers en toezichthouders tot dat moment de WNT1 verder terughoudend uitvoeren, zoals zij dat blijkens de rapportage 2013 ook nu reeds doen.
Wij wachten met grote belangstelling de reactie van de minister af en vragen op voorhand om na deze reactie een moment te mogen schorsen.
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag over een belangrijk wetsvoorstel: de Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT. Wij danken de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van de vragen in de twee verschillende rondes, waarbij de laatste antwoorden ons vorige week bereikten. Ik dank hen ook voor hun beschikbaarheid, ook vandaag nog, tijdens het kerstreces, om de behandeling van dit wetsvoorstel af te ronden. De dank geldt natuurlijk ook de aanwezige collega's in deze Kamer.
De PvdA-fractie onderschrijft het doel van dit wetsvoorstel: een maatschappelijk aanvaardbare, evenwichtige en verantwoorde bezoldiging binnen de publieke en semipublieke sector door middel van het binden van de salariëring van topfunctionarissen aan een maximum dat gerelateerd is aan het salaris van een minister. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd dit maximum terug te brengen van 130% naar 100% van het ministersalaris. De redenering daarbij is dat het salaris van een minister het ijkpunt wordt voor het salarisgebouw van de semipublieke sector. Die redenering wordt onderschreven door mijn fractie. Met belastinggeld moet immers zorgvuldig worden omgegaan.
Tegelijk moeten topfunctionarissen in de publieke en de semipublieke sector ook een fatsoenlijk en behoorlijk salaris kunnen krijgen. En dat is een ministersalaris. Een vraag die in de schriftelijke vragenrondes centraal stond — volgens mij is hieraan voldoende tijd besteed, vandaar dat ik de mening niet deel dat sprake is van een gebrek aan zorgvuldigheid; we hebben dit immers heel zorgvuldig kunnen doen — was of op dit redelijke salaris wel voldoende geschikte mensen afkomen. Met andere woorden, of met de voorgestelde maatregel de publieke en semipublieke sector qua topfuncties wel kan concurreren met de private sector.
In de memorie van antwoord schrijft de minister dat het sinds de invoering van de WNT1 in een enkel geval is voorgekomen dat iemand door de maximumhoogte van het salaris afzag van de functie. Maar tegelijk heeft dat, aldus de regering, er nergens toe geleid dat men geen geschikte kandidaat heeft kunnen vinden. Door de verlaging van de norm zou de kans daarop wellicht kunnen toenemen. Daarom acht mijn fractie het goed dat gekozen is voor de mogelijkheid om in heel specifieke gevallen via een zware procedure een uitzondering te maken.
Hierover heb ik de volgende vraag aan de minister. Wat indien in een bepaalde sector zou blijken dat, om redenen van internationale arbeidsmarkt of om andere redenen, bepaalde topfuncties heel moeilijk kunnen worden vervuld en de regering toch geen categorale uitzondering wil maken? Betekent dit dan dat een bepaalde categorie de facto wordt uitgezonderd, maar dan niet als categorie maar als een optelsom van individuele gevallen? Stel dat een dergelijke de facto categorale uitzondering structureel blijkt te zijn, zou zij dan op den duur niet kunnen uitmonden in een de jure categorale uitzondering door middel van een wetswijziging in de toekomst? Als dat het geval is, wat betekent dat dan voor de systematiek van de wet?
Mijn fractie is van oordeel dat de semipublieke en publieke sector qua salariëring van de topfunctionarissen in het algemeen ook niet moet willen concurreren met de private sector en dat ook niet hoeft. Behalve een fatsoenlijk en behoorlijk salaris, met als maximum het niveau van een ministersalaris, is de publieke sector immers aantrekkelijk voor goed gekwalificeerde topfunctionarissen die juist worden aangetrokken door de doelstelling van het dienen van de publieke zaak en de daaraan gerelateerde specifieke wijze van denken in de publieke sector.
In de nadere memorie van antwoord haalt de regering onderzoeken aan van Leijsink en Steijn waaruit blijkt dat de inhoud van het werk bij de overheid en in het onderwijs veruit de belangrijkste werkmotivatie is. Dat is een verheugend gegeven.
Salaris wordt veel minder vaak als belangrijkste motivatie genoemd, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de hoogte van de salariëring er niet toe doet. Werknemers in de publieke sector verdienen respect en een fatsoenlijke salariëring. Een maximum voor de topfuncties ter hoogte van een ministersalaris past daar overigens goed bij. De regering zet in de nadere memorie van antwoord uiteen dat vanuit het oogpunt van een goed personeelsbeleid er nog steeds voldoende perspectieven zijn voor jong talent voor een carrière in de publieke sector, omdat er veel jongeren zijn die vanuit gedrevenheid voor de publieke zaak geïnteresseerd zijn om te werken in de publieke en semipublieke sector, mits zij daarmee een behoorlijk en fatsoenlijk salaris kunnen verdienen. Wat zijn in dit opzicht de effecten van de voorgestelde maatregel op het hele loongebouw? De regering acht deze effecten wenselijk, zo schrijft zij, maar zij beoogt deze niet met dit wetsvoorstel. Anders gezegd, welke effecten op het gehele loongebouw acht de regering wenselijk, ook al worden ze met dit wetsvoorstel niet beoogd?
Mijn fractie is blij met het initiatief van de minister tot een breed bestuurlijk netwerk in reactie op een toezegging aan de Kamerfracties van de VVD en de PvdA in een eerder debat, waarin de Brabantnorm of wethoudernorm ter sprake kwam. Binnen dat netwerk, dat na overleg met de VNG en het IPO is opgezet, wordt gesproken over het terugdringen van topinkomens op decentraal niveau. Volgens de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord zien gemeenten en provincies niet alleen uit naar snelle duidelijkheid over dit wetsvoorstel, maar ook naar de verlaging van het maximumsalaris zelf. Dat onderstreept nog eens het belang van dit wetsvoorstel. Ligt het daarom niet voor de hand, zo vraag ik de minister, dat de in dit wetsvoorstel voorgestelde maximumnorm van 100% van een ministersalaris ook decentraal gaat gelden? Waarom zouden er naast deze maximumnorm in de publieke en semipublieke sector nog andere, lagere maximumnormen gaan gelden? Het gaat immers om een maximumnorm. Gemeenten en provincies kunnen er dan nog steeds voor kiezen om bepaalde topfuncties lager te bezoldigen dan het gestelde maximum.
Dit wetsvoorstel gaat niet over de reikwijdte van de WNT, maar vooral over de verlaging van de maximumnorm. Toch heeft mijn fractie verschillende signalen ontvangen naar aanleiding van dit wetsvoorstel die de reikwijdte betreffen, zoals de vraag waarom leden van de raad van bestuur van ziektekostenverzekeraars niet onder de wet vallen terwijl het hier toch gaat om de premies maar de besturen van alle ziekenhuizen, ook de niet-academische, wel. Ik neem aan dat dergelijke vragen, waarvan er veel meer zijn, over de reikwijdte van de wet zullen worden meegenomen bij de integrale evaluatie van de wet, die voor 2016 plaats zal hebben. Kan de minister dat bevestigen?
Tot slot. Het verantwoordelijk omgaan met publieke middelen is een groot goed. Dit wetsvoorstel beoogt daaraan bij te dragen. Om de wet goed uitvoerbaar en controleerbaar te maken, is tijdige totstandkoming van uitvoeringsregelgeving gewenst. Is nadere uitvoeringsregelgeving door dit wetsvoorstel nodig en, zo ja, is deze regelgeving na aanname van dit wetsvoorstel tijdig beschikbaar?
De leden van de PvdA-fractie zien uit naar de antwoorden van de minister.
Mevrouw Scholten i (D66):
Voorzitter. In deze ingelaste vergadering in het kerstreces vervang ik mijn fractiegenoot de heer Engels. Ik wil daar nog wel even iets over zeggen. Van zo'n ingelaste vergadering moeten wij geen gewoonte maken. Meerdere fracties, waaronder de mijne dus, kunnen hun woordvoerder niet inzetten of kunnen zelfs niet aanwezig zijn. Ik vind dat een dieptepunt. Ik hoef niet de vergadering van de commissie BZK over te doen, want daar was ik niet bij, maar ik vind wel dat voorbij is gegaan aan de gebruikelijke hoffelijkheid in deze Kamer jegens minderheden in de Kamer die de vergadering niet op deze avond kunnen bijwonen. Dat vind ik buitengewoon jammer, want de vraag rijst of dit wetsvoorstel zo belangrijk is dat deze noodgreep gerechtvaardigd is. Immers, welke bestuurlijke, economische of sociale rampen worden verwacht als deze wet niet per 1 januari 2015 in werking treedt? Misschien kan de minister daar iets over zeggen.
Bij de stemming over de WNT1, zoals ik die maar gemakshalve noem, op 13 november 2012, zei mijn fractiegenoot Hans Engels onder meer: "Wij hebben vorige week van de minister twee dingen goed begrepen. Ten eerste dat hij in verband met het nieuwe regeerakkoord heel zorgvuldig en goed de tijd neemt — ik heb "de tijd" in dit citaat onderstreept — om te kijken wat een volgend wetsvoorstel zou kunnen zijn en ten tweede dat hij de heel substantiële toezegging heeft gedaan aan mijn fractie om die ook comfort te bieden; dat is tegenwoordig de nieuwe term. Op grond van die twee argumenten heb ik mijn fractie kunnen overtuigen om nu voor dit wetsvoorstel te stemmen."
De fractie van D66 steunt het streven om meer grip te krijgen op de ontwikkeling van de topinkomens in de semipublieke sector. De inkomensontwikkeling in het topsegment van die sector behoort tevens transparant en gematigd te zijn. Beloningen in de publieke sector moeten bovendien aansluiten bij het belang en de verantwoordelijkheid van ambten en functies. Dit hangt samen met het feit dat deze beloningen worden bekostigd uit de collectieve middelen. Daarin verschilt het standpunt van mijn fractie totaal niet van het standpunt van de andere fracties die ik tot nu toe heb gehoord. Wel kijken wij met grote aarzelingen naar het nu voorliggende wetsvoorstel. Mijn fractie heeft moeten vaststellen dat het voorstel zonder nader onderzoek naar de maatschappelijke aanvaardbaarheid en de bestuurlijke evenwichtigheid is voorgelegd. De voorgestelde maatregel wordt alleen gemotiveerd met een verwijzing naar het regeerakkoord en naar het besluit van de ministerraad om op grond van politiek-psychologische redenen definitief af te zien van een bezoldiging boven het ministerssalaris. Maar wat is definitief? Voor altijd? Voor eeuwig? Kan een regering die van de kiezers een mandaat krijgt voor vier jaar dat voor altijd en eeuwig bepalen? Daar zou ik graag een reactie van de minister op horen.
Wat gebeurt hier? In wezen is op subjectieve wijze een nieuwe bezoldigingsnorm, het bevroren ministerssalaris, geïntroduceerd. In dat licht ontstaan naar de smaak van mijn fractie echter ernstige vragen over consistente, houdbare en zorgvuldige wetgeving. Dat is ook al door de Raad van State gesteld. Tegen de achtergrond van het jarenlange debat over de bezoldiging in de publieke sector en de breed geaccepteerde studies van de commissie-Dijkstal is de verlaging met 25% die zo snel is voorgesteld, namelijk na anderhalf jaar, in de ogen van de leden van mijn fractie bepaald discutabel. De vraag rijst of hiermee de geaccepteerde grenzen van zorgvuldigheid en consistentie niet worden overschreden. Helaas hebben wij op deze vraag geen bevredigend antwoord ontvangen. De minister antwoordde slechts dat de procedure goed is gevolgd en dat eenieder het had kunnen weten, omdat een verdere verlaging al bij de behandeling van de WNT1 is genoemd.
Niet zonder reden citeerde ik de stemverklaring van de heer Engels. Waar is de zorgvuldige voorbereiding en onderbouwing van het huidige wetsvoorstel en hoe moet mijn fractie het comfort duiden, zoals de minister bij de behandeling van de WNT1 aan mijn fractie heeft toegezegd? Daar heeft mijn fractie helaas niets over teruggevonden.
Waarom heeft de minister niet gepoogd om eerste enig, bij voorkeur empirisch onderbouwd, inzicht te krijgen in de effecten van de WNT1? Waarom heeft de minister niet gewacht op de wettelijk voorgeschreven evaluatie na de eerste drie jaar? De vraag is waarom het salaris van de minister het maximum in de semipublieke sector moet zijn. Ik betrap me erop dat ik steeds "semipublieke sector" zeg, maar dat "semi" tussen haakjes staat. Als ik dit zeg, bedoel ik dus ook de publieke sector. De vraag wordt nergens gesteld of beantwoord. Het is een zeer betwijfelbare norm, los van de hoogte of de laagte. Salariscodes gaan vaak uit van de criteria omvang, complexiteit en maatschappelijke impact. Moeten we de ministersfunctie tegen die achtergrond zwaarder wegen dan die van de voorzitter van een groot ziekenhuis, een universiteit of een heel grote uitvoeringsorganisatie, of moeten we deze functies even zwaar wegen? Is het niet een overschatting van het ministerschap, dat overigens in internationaal opzicht niet eens bijzonder goed wordt gehonoreerd?
De minister is niet gevoelig voor deze argumenten. Het enige wat voor hem telt is dat een ordentelijke bezoldiging van topfunctionarissen in de (semi)publieke sector prevaleert boven de individuele consequenties voor de belanghebbenden. Van het antwoord op de vraag wat "ordentelijk" betekent, zijn wij helaas niet veel wijzer geworden. De doelstelling van het kabinet op dit punt dient het algemeen belang.
Het wettelijk ingrijpen in bezoldigingsnormen, ook in de publieke sector, roept verdragsrechtelijke vragen op in het licht van artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM. Meer in het bijzonder betreft het hier de privaatrechtelijke beginselen van ongestoord genot van eigendom en van contactvrijheid. Het kabinet meent op grond van a.) een adequate wettelijke grondslag, b.) een algemeen belang en c.) de aanwezigheid van een fair balance tussen het algemeen belang en individuele rechten dat de voorgestelde maatregel EVRM-proof is. Het kabinet benadrukt hierbij de ruime margin of appreciation die dit verdrag de nationale wetgever biedt, en de daarmee verband houdende opstelling van het Europese Hof om in de regel de afweging van de nationale wetgever slechts te veroordelen als de nationale afweging elke grond mist. Op dit punt zou de minister nog weleens ongelijk kunnen krijgen. Immers, wat hier ontbreekt, is het proportionaliteitsvereiste, met name waar het gaat om de beloning van topfunctionarissen in private instellingen, die hier ook bij worden betrokken. De rechtbank Den Haag, bijvoorbeeld, is gevraagd om de WNT1 te testen op artikel 1 van het protocol. De rechtbank heeft dit proportionaliteitsvereiste toen voor de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuisdirecteuren aanwezig geacht, omdat het algemeen belang in de wet prevaleerde. Het valt echter niet uit te sluiten dat een hernieuwd bezwaar van deze topfunctionarissen tegen deze verlaging succes zal hebben. Zij zullen dat waarschijnlijk hebben omdat het algemeen belang gelet op het ontbreken van een objectieve onderbouwing moeilijk kan worden vastgesteld. Ik vind het een taak van de Eerste Kamer om ervoor te waken dat de rechter wetsvoorstellen die zij aanvaardt, onverbindend verklaart. Natuurlijk mogen de rechters die toetsen, maar hopelijk aanvaarden zij die zoals wij hem hebben vastgesteld en verklaren zij hem niet onverbindend. Dat risico lopen we met dit wetsvoorstel.
Van diverse zijden en ook in het voorlopig verslag is het kabinet gewaarschuwd voor ongewenste effecten van de voorgestelde ingreep. De belangrijkste daarvan zijn de gevolgen voor de arbeidsmarkt, de goede opbouw van het loongebouw en de kwaliteit van de topfunctionarissen. Het kabinet legt deze waarschuwingen terzijde met de opmerking dat het huidige ministerssalaris nog steeds een adequaat beloningsniveau biedt, dat er een meerwaarde kan worden toegekend aan het werken in de publieke sector en dat er wettelijke uitzonderingen mogelijk blijven. Ook deze argumentatie overtuigt mijn fractie niet. Over de wervingskracht van het thans als norm bevroren ministerssalaris kan men ernstig van mening verschillen. Het toestaan van uitzonderingen zal tot een ongewenste dynamiek leiden. Ook op dit punt stuit mijn fractie op het ijzige argument dat de minister dit anders ziet. Het ministerssalaris is nu eenmaal in zijn ogen het enige logische uitgangspunt.
Is de minister zich überhaupt bewust van de effecten van de WNT1? Medisch specialisten in ziekenhuizen zijn niet meer geïnteresseerd in een functie in de raad van bestuur. Ze hebben zich en masse verenigd in besloten vennootschappen. Ik noem nog een ander voorbeeld. Willen universiteiten internationaal kunnen concurreren, dan zal voor een hoogleraar uit het buitenland een uitzondering moeten worden gemaakt. En dat zijn nog maar twee voorbeelden. Realiseert de minister zich dat? Ik vraag om een reactie van de minister.
Deze wet is niet van toepassing op de medewerkers in de publieke en semipublieke sector. Daarvoor moeten we op een volgend wetsvoorstel wachten. Mevrouw Huijbregts noemde dat al de WNT3. Wie bedoelt de minister met die medewerkers? Zijn dat de topambtenaren die concurreren met het bedrijfsleven, de hiervoor genoemde medisch specialisten en hoogleraren? Hoe gaat de minister dat aanpakken? Mijn fractie is daar zeer benieuwd naar. Het gaat namelijk ook om het totale loongebouw van alle betrokken organisaties, en dat is heel veel.
Uit dit alles mag worden opgemaakt dat mijn fractie bepaald ongelukkig is met het nu voorliggende wetsvoorstel. De vraag blijft: waarom, en waarom nu? Uit de jaarrapportage over 2013, die we recentelijk ontvingen, blijkt dat de WNT goed wordt nageleefd. De bezoldiging van 95% past binnen de WNT en die van 5% valt binnen het overgangsrecht. Daarbij zegt de minister zelf dat de jaarrapportage zich niet leent voor een evaluatie. Ik vraag het de minister nogmaals: waarom, waarom dan toch dit wetsvoorstel nu?
Ik rond af, voorzitter. Met dit voorstel lijkt het kabinet te zijn bevangen door een bovengemiddelde politieke ijver en flinkheid. Wij constateren ernstige tekortkomingen in de onderbouwing en blijven bezorgd over mogelijke niet bedoelde neveneffecten. Voor de kernvraag, namelijk voor welk probleem deze maatregel een oplossing is, heb ik geen objectief en rationeel antwoord kunnen vinden. Zoals altijd wachten wij echter de antwoorden van de minister met belangstelling af.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb de eer vandaag mede namens de fractie van de ChristenUnie te mogen spreken. Beide leden van die fractie zijn in verband met verblijf in het buitenland niet in staat om deel te nemen aan dit ingelaste debat.
Zowel de fractie van GroenLinks als die van de ChristenUnie onderschrijft het uitgangspunt dat de bezoldiging in de publieke en semipublieke sector gemaximeerd zou moeten worden op de hoogste publieke functie, te weten die van de minister. De minister moet aan de top staan van het salarisgebouw in de publieke en semipublieke sector. Het voorstel om de bezoldiging in die sector te normeren op 100% van een ministersalaris wordt dan ook gesteund door beide fracties. Hoewel het vanuit het oogpunt van zorgvuldige wetgeving weliswaar minder fraai is dat de normering twee jaar na de invoering van de WNT substantieel wordt bijgesteld, maken de principiële onderbouwing van de gekozen norm en het ruime overgangsregime inwerkingtreding van de wet per 1 januari 2015 naar het oordeel van onze fracties zowel wenselijk als verantwoord. Ik zal mijn bijdrage aan het debat kort houden en me beperken tot enkele kanttekeningen en vragen.
Het oorspronkelijke advies van de commissie-Dijkstal, waarop de normering van de inkomens in de publieke sector op het ministersalaris is gestoeld, bevatte naast deze normering ook de aanbeveling de ministersalarissen aanzienlijk te verhogen, daar deze uit de pas waren gaan lopen met de salariëring in de marktsector.
Mevrouw Scholten i (D66):
Ik wil even terugkomen op een vorige zin van mevrouw De Boer. Ik hoorde haar zeggen dat zij het wetsvoorstel wel wenselijk en verantwoordt vindt. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik buitengewoon benieuwd ben hoe de rechter, daarnaar gevraagd, deze wet zal toetsen. Kan mevrouw De Boer daar misschien haar reactie op geven?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik weet niet hoe de rechter erover zal oordelen. Ik zie het echter wel met vertrouwen tegemoet, omdat ik denk dat het wel aan de wetgever is om die normering te hanteren. Ik denk niet dat de normering op 100% van het ministersalaris zodanig is dat een rechter zal zeggen dat dat niet in lijn met het algemeen belang geacht kan worden. Als je het over individuele zaken hebt — daar ziet artikel 1 van het EVRM natuurlijk vooral op — en er echt toegezegde inkomens worden verminderd, lijkt de overgangstermijn mij zodanig ruim dat ook dat acceptabel is.
Mevrouw Scholten (D66):
Ik wil nog even terugkomen op het begrip algemeen belang. In de uitspraak die ik aanhaalde heeft de rechtbank heel veel waarde toegekend aan dat begrip algemeen belang, omdat er wetgeving was en omdat het een gerechtvaardigd doel diende. Maar nu, na anderhalf jaar, kan datzelfde algemeen belang waarschijnlijk een andere kant op worden uitgelegd, omdat er geen enkele verhouding is tussen het wetsvoorstel van toen en nu. Daar zou ik graag nog een reactie op krijgen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Mijn verwachting is dat dat er wel is, omdat ik denk dat het uitgangspunt, namelijk het ministersalaris als ijkpunt, in zich een voldoende onderbouwing is. Maar we zullen het moeten zien; dat ben ik met mevrouw Scholten eens.
Ik had het over het advies van de commissie-Dijkstal waarin ook de aanbeveling stond om de ministersalarissen aanzienlijk te verhogen. Hier is destijds met het oog op de financiële crisis van afgezien. In antwoord op de schriftelijke vragen van de fractie van de ChristenUnie heeft de minister nu gezegd dat de regering er niet naar streeft om de ministersalarissen in de toekomst onder betere economische omstandigheden weer substantieel te verhogen, zoals de commissie-Dijkstal adviseerde. Betekent dit dat de regering de conclusie van de commissie-Dijkstal dat de beloningen in de publieke sector, inclusief de ministersalarissen, te veel achterblijven bij de beloningen in de markt, niet of niet langer onderschrijft? Kan de minister dat gewijzigde inzicht nader uiteenzetten? Is de minister voornemens om bij de evaluatie en monitoring van de WNT ook te kijken naar de hoogte van de ministerssalarissen en de bezoldiging in de publieke sector als geheel?
Een tweede punt. In de WNT worden alleen de inkomens van de topfunctionarissen beperkt en niet die van alle medewerkers. Onze fracties vinden dit een gemiste kans. Zij begrijpen niet waarom niet vanaf het begin is gekozen voor een normering van alle salarissen in de publieke sector. Het principiële uitgangspunt dat het ministerssalaris het ijkpunt is, geldt immers voor iedereen die werkzaam is in de publieke sector en niet alleen voor de zogeheten topfunctionarissen. Met een regeling die voor iedereen geldt, zou er ook geen afgrenzing nodig zijn tussen wat wel en niet een topfunctie is, wat de uitvoering van de regeling naar ons oordeel een stuk eenvoudiger zou maken. Kan de minister uitleggen waarom nu nog niet is gekozen voor een normering van alle inkomens? Welke bijzondere arbeidsmarkt- of concurrentieposities rechtvaardigen het hen uit te zonderen?
In de antwoorden op de schriftelijke vragen zegt de minister dat het effect van de wet dan te groot zou zijn. Kan hij dat nader toelichten en onderbouwen? Is het niet zo dat over het algemeen de topfunctionarissen het hoogste salaris hebben? Zijn er in de semipublieke sector veel niet-topfunctionarissen die een salaris van meer dan €178.000 hebben? Over welke sectoren en beroepsgroepen hebben wij het dan vooral? Zullen ook de salarissen van de niet-topfunctionarissen worden meegenomen in de monitoring? Vindt de minister dat de hoge inkomens van die andere medewerkers ook genormeerd zouden moeten worden en zo ja, hoe gaat die normering er precies uitzien?
Dan enkele woorden over de mogelijkheid om uitzonderingen te maken op het maximum. Hoewel hiervoor een zware procedure geldt met, naar wij hebben begrepen, een individuele beoordeling van het kabinet, zijn wij toch bang dat het maken van de functionele uitzonderingen het systeem van de normeringen uitholt. Het kabinet kan uitzonderingen maken voor bepaalde functies indien bijzondere arbeidsmarktomstandigheden daarom vragen. Lees: indien aannemelijk gemaakt kan worden dat deze functies in het concrete geval anders niet op het gewenste niveau vervuld kunnen worden. Deze concrete beoordeling zal altijd op een bepaald moment gemaakt worden. Het is niet gezegd dat, wanneer de functie opnieuw vrijkomt, de arbeidsmarktomstandigheden ongewijzigd zijn en de functie wederom niet vervuld zal kunnen worden op een salarisniveau van maximaal 100%. Kan de minister zeggen hoe die functionele uitzondering is bedoeld? Gaat het om een uitzondering voor een bepaalde functie op dat moment of blijft een toegestane uitzondering gelden voor de betreffende functie, ook als deze weer opnieuw vacant komt en bezet moet worden? Als het laatste het geval is, hoe waarborgt het kabinet dan de koppeling aan de arbeidsmarktomstandigheden en hoe voorkomt het dat de lijst met uitgezonderde functies oneindig blijft groeien? Ik neem aan dat de minister dat een onwenselijke situatie zou vinden.
Ik rond af. Met de normering op 100% van het ministerssalaris en de beperking van bonussen en ontslagvergoedingen is de norm gezet dat wij in de semipublieke sector geen excessieve beloningen willen. Is de minister het met ons eens dat het met het aannemen van deze wet en het schuiven van de medewerkers op een later moment de belangrijkste stappen op dit punt zijn gezet en dat wij met de normering op 100% van het ministerssalaris nu rust en zekerheid kunnen bieden aan de betrokkenen? Wij zien de antwoorden met belangstelling tegemoet.
De heer De Lange i (OSF):
Voorzitter. Nu wij kunnen constateren dat alle andere een- en tweemansfracties gesneuveld zijn op het hakblok van de procedure, voel ik mij een beetje als de laatste der Mohikanen. Het goede nieuws is dat de woordvoerder van mijn fractie gelukkig beschikbaar is, dus die voert nu het woord.
Het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken, kon op weinig applaus rekenen bij de Raad van State. Dat is begrijpelijk als wij beseffen dat pas op 1 januari 2013 de WNT is ingevoerd, waarvan de gevolgen tot op de dag van vandaag onduidelijk zijn. Ook kent het wetsvoorstel dat nu voorligt geen enkele onderbouwing, behalve de steeds met grote stelligheid uitgesproken overtuiging van de regering dat de wet belangrijk is en doeltreffend zal zijn. Had stelligheid maar werkelijkheidswaarde, want een wankeler basis is nauwelijks denkbaar. Niettemin maakt de regering zich op voor een lange geforceerde mars door verraderlijk drijfzand. Waarom?
In Nederland is de politieke fascinatie met de inkomensverdeling groot. Het is daarbij niet van belang dat die inkomensverdeling in ons land volgens alle indicatoren heel erg gelijkmatig is. Het gesundes Volksempfinden is ondanks dat steevast van mening dat lagere lonen omhoog en hogere inkomens omlaag moeten. In elk geval heeft een dergelijk standpunt alle voordelen van simpelheid. Als de vermeende ongelijkheid — en in dezelfde adem dus de vermeende onrechtvaardigheid — nauwelijks gevonden kan worden in de inkomensverdeling, dan is er gelukkig altijd nog de vermogensverdeling. In Nederland kwam Thomas Piketty dan ook als geroepen. Niet dat hij onderzoek naar de Nederlandse situatie had gedaan, maar het hielp zeker om een stokoude discussie weer eens aan te zwengelen. Inderdaad is de vermogensverdeling in Nederland ongelijker dan de inkomensverdeling, maar bij die vaststelling spelen wel pensioen en huizenbezit een hoofdrol.
Wat ondanks deze fascinatie in Nederland merkwaardig genoeg grotendeels ontbreekt, is een rationele basis voor het bestaan en verantwoorden van inkomensverschillen. Hebben inkomensverschillen een stimulerende werking op individuen en zijn ze dus van economisch belang? Zo nee, waarom niet? Zo ja, in hoeverre speelt de mate waarin verschillen optreden dan een rol? Het zou helpen om op basis van dit soort gegevens een inkomensvisie gevolgd door een rationeel inkomensbeleid te ontwikkelen. Bovendien zou een dergelijk beleid zich dan ook niet moeten beperken tot de publieke of semipublieke sector, maar zou ook de private sector erbij moeten worden betrokken. Niets van dat alles! "Omhoog met lage lonen, omlaag met hoge lonen" blijft onverkort het motto.
Aan de bovenkant van het loonbouwwerk wordt sinds enige jaren het salaris van een minister als de maat aller dingen beschouwd. De rationale hierachter is volstrekt onduidelijk. De commissie-Dijkstal heeft zich jarenlang in de problematiek verdiept en geconstateerd dat om het loongebouw in overeenstemming met de maatschappelijke werkelijkheid te houden, het ministerssalaris aanzienlijk verhoogd diende te worden. In 2009 en 2012 werd met een verwijzing naar de crisis en ongetwijfeld uit vrees voor negatieve reacties bij de bevolking, een aanzienlijke salarisverhoging voor ministers niet doorgevoerd. Duidelijk is dat de norm die de bovenkant van het loongebouw definieert, als gevolg van nogal losse toevalligheden tot stand is gekomen. Een visie op wenselijke beloningen in de publieke en semipublieke sector valt niet te ontwaren. Dit maakt elke mening hierover, of die nu van de regering of van elders komt, in feite een slag in de lucht. Het slaat bovendien de bodem weg onder veel van de retoriek die de regering ter verdediging van dit wetsvoorstel bezigt.
Tijdens mijn betoog zie ik natuurlijk al wat ogen oplichten in de plenaire zaal. Is de Onafhankelijke Senaatsfractie opeens pleitbezorger voor de hogere inkomens geworden? Nee, dat is zij niet. Zoals altijd probeert mijn fractie iets van rationaliteit in wetsvoorstellen te ontwaren en, zo nodig, daarom te verzoeken. Of het huidige toevallige ministerssalaris al dan niet hoog genoeg is en of dat de norm stelt waaraan andere functionarissen al dan niet onderworpen moeten worden, is een zaak met veel kanten. De regering komt zelfs niet in de buurt van een onderbouwde discussie. Daar ligt mijn probleem.
Een trieste illustratie van dit gebrek aan onderbouwing is dat de WNT-jaarrapportage door de regering vooral gezien wordt als een nulmeting. Let wel, een nulmeting achteraf dus. Hoe verzin je het! Helaas moet geconstateerd worden dat dit voorstel niet evidencebased maar illusion driven is. En meteen in het verlengde daarvan rijst de vraag of dit wetsvoorstel geen populistische poging van deze coalitie is om op irrationele gronden het onverzadigbare monster van de afgunst te voeden. Ik zie graag dat de minister daar zijn licht over laat schijnen.
Doordat de verschillen binnen de publieke en semipublieke sector enerzijds en de private sector anderzijds enorm kunnen zijn, doet het buitengewoon gekunsteld aan om de private sector buiten beschouwing te laten. Het is een bekend fysisch principe dat gradiënten met zekerheid tot stroming leiden. Bovendien, hoe groter de gradiënt, hoe sterker die stroming. De minister zal dat als natuurwetenschapper beamen. De regering heeft geen informatie over de eventuele uitstroom richting private sector. Wel weten we zeker dat die trend door het wetsvoorstel alleen maar versterkt zal worden. Ook moet gevreesd worden dat voor capabele jonge mensen die op de arbeidsmarkt beginnen, de publieke sector aan aantrekkingskracht verliest. En als het dan al niet om de uiteindelijke hoogte van het inkomen zou gaan, dan is er toch het moeilijk verteerbare feit dat je salaris steeds weer een willekeurige speelbal van rancuneuze politiek is.
Dan nog een paar woorden over het gebruikte jargon. Bij deze regering deugt het niet als er niet het predicaat "top" gebruikt kan worden, van topfunctionarissen naar topsectoren, topbeleid, topwetenschappers en topbestuurders. Woordinflatie is de norm geworden. Zelfs als misdadiger kun je jezelf niet langer recht in de ogen kijken als je geen topcrimineel bent. Het zou mijn fractie deugd doen als dergelijk opgeblazen woordgebruik eens tot normale proporties zou worden teruggebracht. Misschien hoop ik daarmee op het onmogelijke.
Hoewel er geen onderzoek is gedaan naar de gevolgen van het wetsvoorstel, hoeft men geen helderziende te zijn om met een redelijke mate van zekerheid een aantal zaken te kunnen voorspellen. Ten eerste wordt het loongebouw aan de bovenkant samengeperst, waardoor de beschikbare beloningsruimte aanzienlijk wordt beperkt. Hoe kan er op de hogere verdiepingen van het loongebouw nog aan loondifferentiatie gedaan worden? Wat is nog de economische meerwaarde die van een eventuele promotie te verwachten valt? Van een mooi gevoel alleen gaat wellicht onvoldoende aanmoediging uit.
Ten tweede: door de lange overgangstermijn, die op zichzelf niet onredelijk is, ontstaan in de praktijk langdurig verschillende beloningen voor dezelfde werkzaamheden. Het is onwaarschijnlijk dat dit zal bijdragen aan tevredenheid en harmonie op de werkvloer.
Ten derde staat het wetsvoorstel bol van de uitzonderingen. Het is een simpel maar daardoor niet minder zorgwekkend ervaringsfeit dat de mogelijkheid van een uitzondering altijd leidt tot pogingen de reikwijdte van een regeling op te rekken. Dat gaat zonder uitzondering met problemen gepaard en leidt altijd tot conflict. Wanneer is het vervullen van een vacature tegen het voorgeschreven salaris dusdanig lastig dat voor een hogere beloning moet worden gekozen? Op deze manier wordt in de praktijk een groot grijs gebied geschapen waarbinnen ongetwijfeld het aantal zeldzame diersoorten zal exploderen. Dat is leuk voor de biodiversiteit, maar het is wel de bijl aan de wortel van dit krakkemikkige wetsvoorstel.
Ten vierde is het extra storend dat op voorhand de normering van de bezoldiging van interne toezichthouders opnieuw zonder enig onderzoek aanmerkelijk wordt verruimd. De groeiende verwachtingen en verantwoordelijkheden van deze toezichthouders zouden deze ingreep rechtvaardigen. Ook het advies van de ECB dat de onafhankelijkheid van nationale centrale banken gewaarborgd dient te zijn en dat de voorgestelde regels dus alleen voor toekomstige gevallen dienen te gelden, bevreemdt mijn fractie zeer. Kan de minister uitleggen wat het oorzakelijk verband is op basis waarvan het gebruik van het woordje "dus" is gerechtvaardigd? Hebben we niet opnieuw te maken met een lobby vanuit de financiële sector, die vooral weet wat goed voor de financiële sector is?
Ten vijfde zijn er in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld over de relatie van de voorgestelde ingreep met artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM, mede in relatie tot de reductie van pensioenaanspraken. Zoals bij recente pensioendebatten duidelijk is geworden, biedt het Handvest van de EU waarschijnlijk een nog sterkere borging van de eigendomsrechten dan het EVRM. Heeft de minister het wetsvoorstel getoetst aan dit handvest? Zo ja, wat is daarvan de uitkomst?
Ten zesde: tegen het aannemen van wetten met terugwerkende kracht en tegen een regering die een voorschot neemt op een ordentelijke behandeling in de Eerste Kamer heeft mijn fractie overwegende bezwaren. Laat mij tot een afronding van mijn eerste termijn komen. Het wetsvoorstel komt kort nadat reeds een grote ingreep in de loonvorming van een kleine categorie functionarissen heeft plaatsgevonden, zonder dat de gevolgen daarvan zijn onderzocht. Aan mening geen gebrek, aan feiten des te meer. Graag spreekt de regering over excessen in het beloningsbeleid en exorbitant hoge vergoedingen bij kortdurende interim-functievervulling. Als uit deugdelijk onderzoek zou blijken dat deze zorgen terecht zijn, dan nog is het huidige wetsvoorstel een wel erg ingewikkelde manier om vat op die problematiek te krijgen. Dan zijn er simpelere methoden denkbaar met minder bureaucratische rompslomp, die veel effectiever zijn. Decimeer dan gewoon het budget dat een publieke of semipublieke organisatie aan dit soort functie-invulling mag uitgeven.
Samenvattend: mijn fractie heeft grote bedenkingen tegen dit niet onderbouwde en dus overhaaste wetsvoorstel, dat bovendien slechts een ondergeschikt deel van de inkomensproblematiek bestrijkt. De discussie over inkomens- en vermogensongelijkheid zal met deze wet zeker niet verstommen. Dat is maar goed ook. Desalniettemin kijk ik met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.
De heer Koole i (PvdA):
Ik stond al even gereed omdat ik dacht dat het einde van het verhaal daar was, maar het duurde nog even. De heer De Lange gebruikt erg grote woorden. "Gesundes Volksempfinden" heb ik gehoord, evenals "rancuneuze politiek". Dat slaat dan op de voorstanders van deze wet. Hij houdt een groot pleidooi voor het bedrijven van rationele politiek. Ik weet dat hij aan de top van zijn fractie staat, om maar even in toptermen te blijven. Ik wil hem vragen of hij eveneens vindt dat er naast de rationaliteit ook normatieve politiek kan worden bedreven. Deze wet doet immers niets anders dan een norm stellen; die verlaagt hij, maar hij stelt hem. In de politiek hoort het stellen van een norm echt bij democratische politiek. Dat kan niet weggezet worden als gesundes Volksempfinden of rancuneuze politiek.
De heer De Lange (OSF):
Ik dank collega Koole voor zijn vraag. Hij raakt natuurlijk wel een dilemma aan. Normatieve politiek heeft tot op zekere hoogte een functie te vervullen, maar normatieve politiek zonder welke onderbouwing dan ook is in mijn ogen van een heel dubieus karakter. We dienen altijd te beginnen met een rationale analyse van wat er aan de hand is. Als we bepaalde maatregelen voorstellen, dienen we een beeld te hebben van de gevolgen die ze zullen hebben, ook van de gevolgen die in eerste instantie wellicht buiten beeld blijven en die buitengewoon ongunstig kunnen zijn. Bij dit voorstel is het niet heel moeilijk om met een grote mate van waarschijnlijkheid effecten te verwachten die buitengewoon ongewenst zijn. Voordat we aan normatieve politiek toekomen, is het heel verstandig om eerst het rationele beeld van een voorstel te creëren. Als we daarna het rationele beeld en alle aspecten die daarbij horen onder ogen gezien hebben, kunnen we bekijken of de normen die we beogen realiteitszin blijken te hebben. Als die ontbreekt, en we dus normen stellen zonder dat die in overeenstemming zijn met de realiteitszin, schiet normatieve politiek zichzelf in de voet.
De heer Koole (PvdA):
De heer De Lange erkent gelukkig dat normen een rol spelen in de politiek. Hij zet de rationaliteit alleen voorop en bekijkt dan of het normatief nog in te passen is. Je kunt het natuurlijk ook andersom doen: je hebt een sterke politieke overtuiging, en zo kom je uit op een bepaalde norm. Vanzelfsprekend moet je dan bekijken hoe je het zo rationeel mogelijk kunt uitvoeren. Ik ben ervan overtuigd dat die rationaliteit er onder dit wetsvoorstel is. Maar er wordt inderdaad een norm gesteld, en dat mag ook in de politiek.
De heer De Lange (OSF):
Dat was geen vraag maar een geloofsbelijdenis. Dat mag natuurlijk. Ik denk — dat is misschien een geloofsbelijdenis van mij — dat normatieve politiek aan overtuigingskracht en waarde wint als er een rationele basis voor is. Als die rationele basis onvoldoende aanwezig is, is elke poging tot normatieve politiek gedoemd om in een heel moeilijk vaarwater te komen; laat ik het zo voorzichtig formuleren.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Op 6 november 2012 vond in de Eerste Kamer het plenaire debat plaats over het voorstel voor de WNT. De CDA-fractie bracht toen naar voren dat er met de indiening van dat wetsvoorstel een nieuwe stap werd gezet in een maatschappelijke en politieke discussie die al vele jaren gevoerd wordt, namelijk die over de beloningsstructuur van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector. Mijn fractie maakte toen duidelijk dat zij het van belang vindt dat het beloningsbeleid in deze sectoren evenwichtig, maatschappelijk verantwoord en niet exorbitant is. Dat was ook de positie van de toen demissionaire regering.
Voor de regulering, zo stelde mijn fractie, zijn uiteenlopende vormen denkbaar: zelfregulering — die al dan niet wordt gecombineerd met openbaarmakingsregimes — sectorale wetgeving, een generieke aanpak, wettelijke maximering, of een combinatie van al deze vormen. In de WNT werd de keuze voor dat laatste gemaakt, een combinatiemodel. Mijn fractie kon zich daar goed in vinden. Ook dat heeft zij naar voren gebracht, net als dat het positief is dat de eerdere discussies en initiatieven hebben bijgedragen aan een door het CDA voorgestaan maatschappelijk verantwoord beleid.
Sinds de inwerkingtreding van de wet op 1 januari 2013 zijn we weer wat verder. Om precies te zijn ligt er een rechterlijke uitspraak. Daarin wordt een vordering afgewezen van de NVZD, de Vereniging van bestuurders in de zorg, tot buitentoepassingverklaring van de maximale bezoldigingsnorm van de WNT op zorginstellingen. Daarnaast is er de Aanpassingswet WNT waarin, mede op instigatie van de CDA-fractie, enkele belangrijke correcties zijn aangebracht op het wetsvoorstel. Ook is er de Reparatiewet WNT, die vooral is vastgesteld met het oog op een juiste uitvoering. En nu ligt al een heel nieuw wetsvoorstel voor, een voorstel van wet om de bezoldigingsmaxima van de WNT te verlagen, in de wandelgangen de WNT2 genoemd, en wel met een beoogde datum van inwerkingtreding van 1 januari 2015, heel snel dus. We hebben dan ook enige opmerkingen en vragen, en die zijn van uiteenlopende aard.
Het gaat om een complexe materie. De voorgeschiedenis van de WNT en de noodzaak van twee nadere wetten in de tussenliggende periode laat dat ook zien. Daarom zet de CDA-fractie ook vraagtekens bij de opportuniteit om nu met de voorgestelde wijzigingen te komen. Het verdient naar het oordeel van mijn fractie echt de voorkeur om de resultaten van die toegezegde evaluatie over de eerste twee jaar van het functioneren van de wet af te wachten alvorens over te gaan tot eventuele voorstellen om de huidige normstelling van de WNT te verlagen.
Hebben de kritische commentaren die er in de afgelopen tijd op dit voorstel zijn verschenen de regering toch nog niet kunnen overtuigen? In de eerdere behandeling is van de zijde van de regering naar voren gebracht dat niet te verwachten was dat de huidige voorgestelde normverlaging zou leiden tot een toename van ontduiking, misbruik en oneigenlijk gebruik. Betekent dat dat de regering toch over specifieke informatie beschikt over het functioneren van de huidige wet? Graag hoor ik daarop een toelichting.
Blijkens de hiervoor genoemde rechterlijke uitspraak was de overgangstermijn van de WNT redelijk. De regering heeft voor dit voorstel een vergelijkbare regeling opgenomen voor degenen die onder het nieuwe voorstel vallen. Kan de regering nog eens precies toelichten hoe de overgangstermijn eruitziet voor degenen die zowel onder het eerdere als onder het huidige voorstel vallen? In het bijzonder is mijn fractie geïnteresseerd in de opvatting van de regering hoe dat uitpakt in het licht van artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM. Wij vragen de regering om op dit punt met een nauwgezette analyse te komen.
Een volgend punt. De CDA-fractie heeft in het nader voorlopig verslag de suggestie gedaan dat, mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, werknemers die onder de bezoldigingsnorm van de huidige wet en straks eventueel onder de nieuwe norm vallen, de overgangsregeling meenemen naar een eventuele nieuwe functie. Dat kan immers bevorderend werken voor de arbeidsmobiliteit. Waarom is de regering hier geen voorstander van?
Tot slot. De regering "verzacht" de werking van de voorgestelde regeling door te vermelden dat daaronder een veel groter aantal uitzonderingen te verwachten zijn, maar wat zegt dat dan over de effectiviteit van het voorstel? Meer in het bijzonder: is de ingrijpendheid voor sommigen van dit voorstel dan nog wel in proportie tot de uitzonderingen die weer gelden voor anderen? Om welke aantallen zou het in beide gevallen gaan?
Met belangstelling kijken wij uit naar de beantwoording van onze vragen en de reactie van de minister op onze opmerkingen.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Van Bijsterveld. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Plasterk i:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer dat zij op dit uitzonderlijke moment, namelijk in het reces, bereid is om deze wet te behandelen. Even los van de vraag of je voor tegen de invoering bent; als de wet wordt aangenomen, is het buitengewoon plezierig, nuttig en nodig dat invoering per januari aanstaande kan gebeuren. Het is goed dat die optie niet door de orde van de vergadering wordt uitgesloten. Dank daarvoor.
In verband met de tijd houd ik een korte inleiding. Daarna zeg ik iets over de procedure naar aanleiding van een vraag van onder anderen mevrouw Huijbregts. Dan probeer ik degenen die twijfels hebben over het waarom van de wet en over het waarom nu, te overtuigen. Vervolgens zeg ik iets over het overgangsrecht naar aanleiding van een vraag mevrouw Van Bijsterveld. De heer Koole heeft daar ook iets over gezegd. Daarna ga ik in op de uitzonderingen. De heer Meijer en anderen hebben daar vragen over gesteld. Dan ga ik in op de reikwijdte van de wet en op de vraag of die moet of kan worden uitgebreid. Ik doe dit in samenhang met een volgend voorstel dat, zoals men weet, nog in de pijplijn zit. Dit wordt inderdaad aangeduid als WNT3 en betreft een uitbreiding van de reikwijdte van de wet. Tot slot loop ik de resterende vragen langs in de volgorde van de sprekers.
Om het voorstel even in de context te plaatsen, geef ik een korte inleiding. In de jaren tachtig van de vorige eeuw werd internationaal gesproken over new public management. Dat bracht het verzelfstandigen van overheidsorganisaties met zich. Voor een deel vond privatisering plaats. Het ging ook om schaalvergroting en het sturen op output, ook in sectoren waarin de output niet langs een liniaal te meten valt, zoals onderwijs en zorg. Er werd gestreefd naar het aanbrengen van prikkels voor degenen die een betere output realiseerden. In het verlengde daarvan en als logisch onderdeel daarvan werd overgegaan tot het "marktconform" betalen van de leidinggevenden in die sectoren.
Ik wil niet zeggen dat alles van het new public management niet deugt, maar tegen verschillende aspecten ervan kijken wij nu anders aan, zoals tegen de onbegrensde schaalvergroting. Ook over privatiseren als doel op zich wordt nu genuanceerder gedacht dan toen. Het gaat nu met name over de beloning. Het marktconform betalen nam bepaalde vormen aan. Iemand die directeur was van het gemeentelijk waterleidingbedrijf of van woningbouwvereniging Ons Genoegen, werd ineens CEO van een multinationale onderneming en er was altijd wel een adviesbureau bereid om dan het marktconforme salaris uit te rekenen. Mensen die uit een reguliere ambtelijke schaal kwamen, zagen bedragen van twee, drie, vier en soms vijf ton als hun salaris binnenkomen.
Ik moet erbij zeggen dat veel van de mensen die in het verleden voor die hoge bedragen hebben gewerkt — en misschien voor een deel nog werken — niets onoorbaars hebben gedaan. Zij hebben een baan geaccepteerd voor het salaris dat ervoor stond. Zij doen heel goed werk voor de publieke zaak. Zij zouden wellicht in de private sector zelfs meer hebben kunnen verdienen. Ik blijf ver weg van het beoordelen van de mensen die voor dat hogere salaris zijn aangesteld. Ik constateer wel dat al vele jaren geleden de discussie op gang kwam over de vraag of dit nu wel helemaal de bedoeling was.
Dit heeft tien jaar geleden geleid tot het advies van de commissie-Dijkstal. Dat advies was dat het redelijk was om het salaris van de minister als norm te hanteren voor het hoogste salaris in de publieke en semipublieke sector. Het wordt ook wel gerelateerd aan het salaris van de minister-president. Men weet dat er eigenlijk geen salarisverschil zit tussen de functies van minister en van minister-president. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken krijgen een paar honderd euro per maand extra omdat zij meer representatieve verplichtingen hebben. Er vindt dus een koppeling plaats aan het ministerssalaris. Toen was inderdaad het advies dat het ministerssalaris met 30% omhoog zou moeten gaan. In dat licht is het dan ook niet onlogisch geweest om de norm voor de publieke sector te koppelen aan het ministerssalaris plus 30%. Ik heb die wet in een van mijn eerste dagen als minister van Binnenlandse Zaken hier in de Kamer mogen verdedigen. Vandaar dat vanaf 1 januari 2013 130% van het ministerssalaris de norm is voor aanstelling in de publieke en semipublieke sector.
Toen al is hier in de Kamer het voornemen van het kabinet besproken om het ministerssalaris niet te verhogen. Dat vloeide overigens ook voort uit het regeerakkoord, dus het was iedereen bekend. Ik zeg dit ook in antwoord op een vraag van mevrouw De Boer. De regering heeft geen voornemen om het ministerssalaris te verhogen. Daaraan is dan ook logischerwijs het voornemen gekoppeld om datgene wat gekoppeld is aan het ministerssalaris, namelijk de norm voor het maximumsalaris in de publieke en semipublieke sector, te verlagen van 130% van het nu geldende ministerssalaris naar 100% daarvan. In die context ligt het voorstel nu hier. Daarmee wordt het maximum voor beloning in de publieke en semipublieke sector €178.000. Daarin zitten onkostenvergoedingen en de werkgeversbijdrage aan het pensioen. Op dit moment, zolang deze wet nog niet is ingegaan, is dat €230.000. Het gaat dus ongeveer €50.000 naar beneden. Daarmee laat de publieke sector zien dat er sprake is van een zekere soberheid. "Soberheid" is misschien zelfs een groot woord, want €178.000 is natuurlijk nog steeds een zeer riant salaris. Ik kom zo toe aan de motivatie waarom dat nu zou moeten gebeuren.
Ik wil wel benadrukken dat de norm die wij nu invoeren in de praktijk een effect zal hebben. Ik heb de getallen erbij gepakt. In de sector Rijk is op dit moment 28% van de topfunctionarissen — het gaat nu, met excuus voor het woord, over de leidinggevenden, dus sg's en dg's — aangesteld op een salaris hoger dan het ministerssalaris. 28% is best veel. In de hbo-sector zit 58% van de bestuurders boven het ministerssalaris. Dat laat wel weer zien dat als je geen norm stelt, het salaris toch vrij snel omhoog kruipt. Dit is dus over de volle breedte van de hbo-instellingen. Bij de media zit 55% van de 49 directeuren van omroepen boven het ministerssalaris. Dat zijn inderdaad sectoren waar als de Kamer deze wet aanneemt, er per januari, dus over anderhalve week, wel degelijk voor een lager salaris geworven zal moeten worden als er een vacature komt. In de jeugdzorg zit overigens ook 45% van de bestuurders boven het ministerssalaris.
Dat was even een korte inleiding over het tot stand komen van het voorstel en de onderliggende geschiedenis. Ik was niet van plan om over de procedure te spreken, maar mevrouw Huijbregts heeft er het een en ander over gevraagd. Ik wil graag recht doen aan haar vragen daarover en ook aan haar kritiek daarop.
Het voornemen was natuurlijk bekend, ook toen wij twee jaar geleden de WNT hier behandelden. De conceptversie van het nu voorliggende wetsvoorstel is eerst aan de Stichting van de Arbeid en de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid voorgelegd en vervolgens ter consultatie aangeboden aan een omvangrijk aantal maatschappelijke belangenorganisaties. Toen is er een internetconsultatie geweest, waarop zoals u weet velen hebben gereageerd. Er zijn veel brieven gekomen. De Tweede Kamer heeft als onderdeel van het parlementaire proces een hoorzitting georganiseerd, waar velen hebben gesproken. Er is ook veel aandacht voor geweest. Overigens heeft de Tweede Kamer het voorstel aangenomen, want anders stond ik hier niet. Er was vrij brede steun in de Tweede Kamer. Bij de behandeling hier in de Eerste Kamer zijn er twee schriftelijke rondes geweest, wat niet bij elke wet het geval is. Ik meen dat wij hier de juiste procedure hebben gevolgd.
Het voornemen in het regeerakkoord was inderdaad om twee dingen te doen, namelijk het verlagen van het maximum van 130% van het ministerssalaris naar 100% en het uitbreiden van de toepassing daarvan, niet alleen op de topfunctionarissen, maar op alle functionarissen. Ik heb al in een vroeg stadium gezegd dat ik dat laatste onderdeel complexer vind en dat ik het daarom in twee stappen zou willen behandelen. Dat heb ik zo besproken in de Tweede Kamer, die over de volle breedte akkoord was met dat procedurevoorstel. Vandaar dat deze wet nu voorligt en dat ik volgend voorjaar zal komen met een verkenning over de implicaties van het uitbreiden van de reikwijdte van de wet. De regering heeft het uiterst zorgvuldig behandeld.
Voor velen, met name voor degenen die aarzelingen hebben, is de hamvraag waarom en waarom nu. Ik wil een paar argumenten noemen waarom ik het van belang vind dat het nu gebeurt. Ik wil ook een paar argumenten kort bespreken die er misschien voor kunnen pleiten om het niet te doen en de Kamer proberen ervan te overtuigen dat het, alles afwegende, toch goed is om deze wet wel aan te nemen.
Voor mij is het veruit het belangrijkste argument dat we voor het draagvlak van wat we doen en voor het draagvlak van de overheid niet vertragen als het om topsalarissen bij de overheid gaat. Wij vragen veel van de mensen en de maatschappelijke organisaties voor de hervormingen die door het kabinet met steun van de Kamers worden doorgevoerd. Daar waar het redelijkerwijze kan, moeten wij niet dralen maar ermee doorgaan.
Dit is pas het eerste deel van wat het kabinet zich bij regeerakkoord heeft voorgenomen. Ik ken de verhoudingen en voor de Eerste Kamer is het op zichzelf niet van belang wat de Tweede Kamer bij het regeerakkoord heeft afgesproken en waar de regering een handtekening onder heeft gezet, maar om te weten waar het kabinet staat, is het toch wel nuttig om te weten. Er komt namelijk nog een tweede deel van het voornemen uit het regeerakkoord en dat is aanmerkelijk complexer. Nogmaals, het is met steun van de Tweede Kamer in tweeën geknipt. Voor wie interesse zou hebben in wat in het regeerakkoord is afgesproken, is het misschien nog nuttig om erop te wijzen dat per 2016 een financiële opbrengst is ingeboekt van de beperking van de topinkomens. Om die opbrengst per 2016 te kunnen realiseren, moet je in 2015 natuurlijk al wel beginnen met minder aanstellingen in topfuncties. Ik lees het maar zo dat de opstellers van het regeerakkoord ook beoogd hebben, dat niet tot het einde van deze regeerperiode gewacht zou worden met het invoeren hiervan. Nogmaals, ik realiseer me dat dit voor de Eerste Kamer op zichzelf geen doorslaggevend argument zal zijn.
Ik wil nog twee argumenten geven waarom het goed is om de wet nu in te voeren. In de eerste plaats wil ik de overgangsperiode niet nodeloos rekken. Elk jaar uitstel van de wet verlengt ook de overgangsperiode. In de tweede plaats wil ik anticipatiegedrag voorkomen. Als eenmaal duidelijk is dat die wet er komt — brede steun in de Tweede Kamer — maar zij pas volgend jaar wordt ingevoerd, krijg je een venster van een jaar waarin organisaties en personen die daar willen werken, weten dat zij bij wijze van spreken €50.000 meer per jaar kunnen verdienen als zij er nu gaan werken en dat ze daar nog vier jaar lang op kunnen blijven zitten in het kader van de overgangsperiode. Ook om die reden, uitvoeringstechnisch, zou ik graag zien dat de kogel nu door de kerk gaat en niet pas met ingang van januari 2016.
Ik kom op de argumenten die zijn aangevoerd waarom we misschien juist wel zouden moeten wachten. Het eerste is niet onlogisch. De Wet normering topinkomens wordt na drie jaar geëvalueerd. Dat is aan het einde van volgend jaar en waarom wordt daar niet op gewacht? Ik verwacht dat we bij die evaluatie veel zullen kunnen zien van de uitvoering van de wet. Wij hebben de wet op onderdelen moeten repareren en uitvoeringsregels moeten verduidelijken, met name in verband met de vraag wat er wel en wat er niet onder valt. Voor de accountants is het dan goed uitvoerbaar. Heel grote effecten op de overheid en de semioverheid verwacht ik echter niet, omdat de meeste mensen in deze functies in de overgangsperiode van vier jaar zitten. Dat verandert dus niet zo gek veel. Ik verwacht bij de evaluatie dus geen grote nieuwe inzichten. Voor zover we effecten zien, zullen we die in de eerste twee jaar zien: voor nieuwe functies geldt inderdaad het lagere plafond van 130% en de vacatures zijn allemaal vervuld. Ik verwacht ook dat geen enkele keer gebruik zal zijn gemaakt van de in de wet bestaande uitzonderingsprocedure, waarbij de Ministerraad op voorstel van de vakminister — dus van Binnenlandse Zaken — een uitzondering zal kunnen maken. Het lijkt dus geen dringend probleem te zijn.
Een veelgebruikt argument is dat je voor een lager salaris kwalitatief minder goede mensen krijgt. De wetenschapper in mij heeft daar nogal wat methodologische vragen bij. Wat zou dat dan moeten zijn? Als je al wat zou meten na verloop van zes, zeven jaar — zolang zou je immers moeten wachten — wat ga je dan in hemelsnaam meten?
Een belangrijk punt is verder een uitzonderingsbepaling, bij de behandeling in de Tweede Kamer als nota van wijziging door het kabinet ingebracht. Ik doel op artikel 2.5. Die bepaling brengt feitelijk een permanente evaluatie met zich mee. Er staat immers: wanneer voor een bepaalde functie en een bepaalde organisatie blijkt dat de arbeidsmarktomstandigheden zo zijn dat het evident is dat je daarvoor geen geschikte functionaris kunt vinden, kan de ministerraad besluiten om, nog voordat er geworven is, de vacature op voorhand onder een hoger plafond te laten vallen. Daar waar evaluatieve elementen een rol zouden moeten spelen, maakt de huidige wet dat al mogelijk. Al met al zou het dan ook mijn voorkeur hebben om hem nu in te voeren.
Mevrouw Scholten i (D66):
Ondanks het feit dat de minister allerlei argumenten aanvoert waarom hij een evaluatie niet nodig vindt, ga ik toch nog even terug naar de vraag waarom hij bij de behandeling van de WNT1 überhaupt een evaluatie heeft beloofd. Ik vind dit een uiting van onzorgvuldigheid. Dit getuigt van een onzorgvuldige en inconsistente overheid die een evaluatie aanbiedt, maar anderhalf jaar later zegt: die evaluatie is niet nodig, want we weten toch al wat er uitkomt; zie deze drie of vier argumenten. Kan de minister hierop reageren?
Minister Plasterk:
Wat ik probeer te zeggen, is dat bij de evaluatie veel meer aspecten aan bod kunnen komen dan alleen de hoogte van het plafond. Bij de evaluatie — dat zien we nu, tussentijds, al — komen vragen aan de orde als wat valt er dan precies onder? Mag een gratificatie voor iemand die 25 jaar in dienst is dan niet? Stel dat je een iPhone van je baas krijgt, moet je dat dan meetellen onder de werkkostenregeling of niet? Al dat soort uitvoeringsaspecten speelt ook een rol. Ik wil niet overdrijven, maar we zijn best veel tijd kwijt om de wet effectief uit te voeren. Het is immers een nieuwe wet. Ik vind het heel goed om deze wet te evalueren. Mocht bij de evaluatie blijken dat er heel erge dingen gebeuren, op welk punt dan ook, dan wordt er natuurlijk ten volle geëvalueerd. Maar ik heb geen enkele reden om te verwachten dat er geen goede mensen kunnen worden gevonden, een punt waarover mevrouw Scholten zich zorgen maakt.
Mevrouw Scholten (D66):
Ik maak mij er geen zorgen over of er goede mensen worden gevonden. Daar heb ik het niet over. Ik begrijp dat de minister weliswaar een evaluatie heeft beloofd maar deze uiteindelijk niet nodig vindt, omdat hij toch al weet wat eruit komt. Mijn vraag is: waarom zegt de minister dan een evaluatie toe of, sterker nog, legt deze vast in de wet, om vervolgens te zeggen: ik heb er niets aan, want ik weet al wat eruit komt? Ik vraag het nogmaals.
Minister Plasterk:
Ik zeg het nog maar een keer, al dacht ik dat ik het al gezegd had: er valt veel te evalueren. Hoe pakt de wet uit? Hoe duidelijk is hij? Wat valt eronder? Welke inkomensaspecten vallen eronder? Net als bij elke wet, moet je evalueren hoe hij in de praktijk uitvalt. Dat lijkt mij een regulier onderdeel van het invoeren van een wet: evalueren hoe een wet in de praktijk uitvalt. Wij gaan dat ook doen, ten volle.
Mevrouw Scholten (D66):
Ik geloof niet dat de minister mij heeft overtuigd. Juist op grond van de argumenten die de minister noemt, is een evaluatie belangrijk, en wel over drie jaar, als WNT1 drie jaar in werking is. Hiermee sluit ik dit debatje.
Minister Plasterk:
Ik betreur het dat ik mevrouw Scholten niet heb overtuigd, voorzitter.
Ik kom op het punt van het overgangsrecht waarover mevrouw Van Bijsterveld twee vragen had. Het CDA doet een interessante suggestie die ik ook heb overwogen. Die vloeit voort uit de volgende waarneming. Het eigendomsrecht brengt met zich mee dat de wetgever niet eenzijdig van de ene op de andere dag een salaris mag verlagen. In de jurisprudentie wordt erop gewezen dat daarvoor allereerst een wettelijke grondslag moet zijn. Vervolgens moet iemand nog vier jaar lang op het bestaande salaris kunnen zitten. Daarna moet het in stappen — volgens de wet drie jaar — worden teruggebracht naar de lagere wettelijke norm. Dat kan met zich meebrengen — hier en daar heb ik ook de indruk dat het gebeurt — dat functionarissen blijven zitten op de plek waar ze zitten. Dan kunnen ze immers vier jaar lang — nu nog twee jaar lang — op het hogere salaris blijven zitten. Als ze een vergelijkbare positie kunnen krijgen elders in de publieke sector, zouden ze meteen op het lagere maximum uitkomen.
Mevrouw Van Bijsterveld vraagt waarom we de gewenningsperiode aan de functie koppelen in plaats van aan de persoon. Je hebt dan zeg maar een ticket van "jij bent een overgangspersoon", waarmee je naar elders mag. Ik heb daarover nagedacht, maar ik denk dat dit uiteindelijk toch geen goed idee is. Ten eerste solliciteren bij dezelfde vacature mensen die op verschillende salarismaxima zouden kunnen uitkomen. Ten tweede bestendigt het dat alle mensen die nu boven de norm zitten hoe dan ook gedurende de gehele gewenningsperiode daarboven blijven zitten. Ik zie nu in de praktijk het volgende veel gebeuren; ik geef een voorbeeld. Iemand is directeur van een kleine zorginstelling en zit op tweeënhalve ton, wat echt wel voorkomt, of hoger. Als hij nu naar een nieuwe, grotere en misschien wel interessantere zorginstelling zou gaan, valt hij op dit moment terug naar €230.000. Maar ik zie veel mensen die dat doen. Zij zeggen: goed, ik ga er iets op achteruit, maar ik zie het vanuit de inhoud van mijn vak wel als vooruitgang, dus ik wens dat toch te doen. Dat zou je verliezen als je die andere variant kiest. Dat zou ik toch zonde vinden. Alles afwegende vind ik het een interessante suggestie, die overigens eerder door het CDA is gedaan. We hebben er in het kabinet ook over gedacht, maar we willen er toch niet de voorkeur aan geven.
Mevrouw Van Bijsterveld vroeg hoe het overgangsrecht precies werkt voor mensen die al onder het huidige overgangsrecht vallen. Dat zal ik precies vertellen; het is inderdaad een goede vraag. Stel dat iemand drie ton verdient. Het nieuwe niveau dat onder de huidige wet geldt, is €230.000. Mensen kunnen vier jaar lang, waarvan er nu dus twee voorbij zijn, op dat oude niveau blijven zitten. Die mensen hebben nu nog twee jaar lang recht op dat oude niveau. In drie jaar gaan zij naar de norm van de eerste WNT, dus €230.000. Als deze wet wordt aangenomen, gaan ze in de twee jaar daarna in twee stappen van 130% van een ministersalaris naar 100% van een ministersalaris. Ze houden de volle gewenningsperiode die ze krachtens de huidige wet hebben. Daarna gaat het in twee stappen omlaag naar het niveau van de huidige wet.
Het tweede onderwerp waarover veel vragen zijn gesteld, is dat van de uitzonderingen. Er staan op dat punt om precies te zijn twee artikelen in de wet: de artikelen 2.4 en 2.5. Artikel 2.4 was er al. Daarin staat dat de ministerraad op voorstel van de vakminister en de minister van Binnenlandse Zaken kan besluiten om een uitzondering te maken voor een bepaalde persoon die in aanmerking zou komen voor een bepaalde functie en diegene hoger te belonen. Daar is in principe zelfs geen grens aan gesteld. Nogmaals, deze uitzonderingsbepaling is nog niet gebruikt in de praktijk, maar is er wel. Vervolgens is er bij de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer door het kabinet in een nota van wijziging artikel 2.5 toegevoegd. Dat zegt dat de vakminister en de minister van Binnenlandse Zaken voor een bepaalde functie bij een bepaalde instelling op voorhand, dus voordat er geworven gaat worden, aan de ministerraad kunnen voorstellen om een uitzondering te maken waardoor er geworven kan gaan worden zoals dat nu ook zou gebeuren, namelijk voor 130% van het ministersalaris. Mevrouw Scholten zei overigens dat de vakminister dat alleen kan, maar dat is dus niet zo.
Mevrouw Scholten (D66):
Ik heb een vraag over artikel 2.4, dat al in de oude wet staat. Ik had het over een universiteit die internationaal wil concurreren en buitenlandse hoogleraren wil aantrekken. Artikel 2.4 wordt gebruikt in individuele gevallen, begrijp ik. Kan een universiteit in een dergelijk geval aan de minister vragen om een uitzondering te maken voor een dergelijke persoon?
Minister Plasterk:
Om twee redenen niet. Ten eerste is een hoogleraar geen bestuurder. Hij zou dan voor een bestuursfunctie moeten worden aangetrokken, want anders valt hij niet onder de reikwijdte van de wet. Ten tweede kan een universiteit nooit eigenstandig bij de ministerraad om toestemming vragen. Het moet altijd de vakminister van OCW zijn die zich wendt tot de minister van BZK, waarna ze zich gezamenlijk wenden tot de ministerraad met een voorstel om, als zo iemand bestuurder zou gaan worden, daarvoor een uitzondering te maken. Dat is de huidige wet, ja.
Mevrouw Scholten (D66):
Dan zou dus de vakminister van OCW dit bij de minister van Binnenlandse Zaken kunnen aanvragen, begrijp ik.
Minister Plasterk:
Dat is de eerste helft van mijn antwoord. De tweede helft is dat beiden zich daarna moeten wenden tot de ministerraad. Die zou dat moeten delen. Dat is de procedure, waarin er zorgvuldig naar wordt gekeken, ook opdat er niet in de ene sector eerder uitzonderingen worden gemaakt dan in de andere sector. Zo kunnen er ongeveer gelijke maatstaven worden aangelegd.
De heer Meijer vroeg of met de uitzondering terughoudend zal worden omgegaan. Het antwoord is ja. De huidige uitzonderingsclausule bleek in de praktijk de eerste twee jaar helemaal niet nodig. Terughoudend, ja, maar er zal zeker wel eens een uitzondering aan de orde komen. Er zitten nu 1.120 functionarissen en bestuurders boven de norm zoals die uit de nieuwe wet volgt. Voor de meeste functies zal het geen probleem zijn om mensen te werven onder het nieuwe plafond, maar soms zal er wel degelijk een functie zijn waar het plafond in beeld komt.
De heer Koole vroeg of het een categorale uitzondering wordt, als ze steeds in dezelfde sector voorkomt. Ik zou het tot individuele uitzonderingen willen beperken. Dat is ook wat in de wet wordt voorgesteld. Je kunt per keer bekijken of het, gegeven de specifieke marktomstandigheden, voor een bepaalde functie bij een bepaalde instelling echt nodig is om het plafond te verhogen. Dat is het voornemen van de wet.
Mevrouw De Boer vroeg of dit voortaan aan de betreffende functie kleeft. Het antwoord is nee. Het geldt op een bepaald moment voor het vervullen van een bepaalde vacature bij de instelling. Mevrouw De Boer heeft immers gelijk: de arbeidsmarktomstandigheden kunnen vijf jaar later heel anders zijn.
De heer Koole i (PvdA):
Ik wil even terug naar de vraag die ik stelde over de de facto categorale uitzondering. Ik kan me voorstellen dat een academisch ziekenhuis door dit voorstel wellicht zegt dat het geen goede bestuursvoorzitter kan vinden. Ik ben er niet van overtuigd dat het gaat gebeuren en ik zie zelf ook de reden niet, maar ik hoor deze geluiden. Om deze reden kunnen de vakminister en de minister van Binnenlandse Zaken besluiten om het proces te doorlopen om tot een uitzondering te komen. Er zijn echter niet zo heel veel academische ziekenhuizen. Als het voor het ene ziekenhuis moeilijk is om iemand te vinden, is het dan ook niet voor een ander academisch ziekenhuis het geval? Als dat zo is, heb je de facto een categorale uitzondering. Daar sloeg mijn opmerking op.
Minister Plasterk:
Ik snap de vraag. Ik denk dat dit inderdaad een lastige categorie is, maar ook voor deze categorie zijn er de afgelopen twee jaar mensen aangesteld die daarvoor een ministerssalaris of een vergelijkbaar inkomen hebben gehad. Ook recent is dat nog gebeurd. Het zijn uitstekende mensen over wie de instellingen tevreden waren. Ook daar zou ik niet op voorhand willen zeggen dat het onmogelijk is om de vacatures met de allerbeste mensen te vervullen.
De heer De Lange i (OSF):
Naar mijn informatie is het zo dat het bij twee van de acht academische ziekenhuizen al geruime tijd onmogelijk is om opvolgers te vinden voor de functionarissen die vertrokken zijn. Er is dus wel degelijk een probleem.
Minister Plasterk:
Als de nieuwe wet van kracht is, heeft de vakminister de clausule om zich via mij tot de ministerraad te wenden om het probleem aan de orde te stellen. Daar is de clausule precies voor bedoeld.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de uitleg over de uitzonderingen. Artikel 2.4 geeft de mogelijkheid om een uitzondering te maken voor een persoon die al in een functie zit of van plan is om een functie te vervullen. Artikel 2.5 is ervoor om een uitzondering te maken voor een functie op het moment dat deze wordt opengesteld. Kan de minister aangeven of de ministerraad voornemens is om, zeker in het begin, terughoudend te zijn met het creëren van uitzonderingen, met name voor uitzonderingen onder artikel 2.5? Komen er voorwaarden om eerst te kijken of de functie daadwerkelijk vervuld kan worden? Wordt de voorwaarde gesteld dat de vacature eerst opengesteld wordt en wordt daarna gekeken of de uitzondering gemaakt moet worden, of kan de instelling meteen stellen dat ze verwacht dat de vacature niet vervuld kan worden? Hoe zal dat ongeveer gaan?
Minister Plasterk:
Ik denk dat de uitzonderingsclausule terughoudend moet worden gebruikt. Daarmee zeg ik niet dat de functie altijd eerst opengesteld moet worden en dat er een jaar lang tevergeefs gezocht moet worden. Als er goede argumenten zijn om te stellen dat de specifieke arbeidsmarktsituatie dusdanig is dat een vacature niet vervuld kan worden — misschien kan men verwijzen naar precedenten — kan de vakminister zich met de minister van Binnenlandse Zaken tot de ministerraad wenden. Voor de helderheid voeg ik er aan toe dat de twee artikelen 2.5 en 2.4 ook nog gestapeld kunnen worden. Onder 2.5 kan geworven worden voor 130% van het ministerssalaris, wat de huidige praktijk al is, maar dan zou het alsnog kunnen gebeuren dat iemand solliciteert die je op een nog wat hoger salaris wilt aanstellen. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit of dat ik daar blij mee zou zijn, maar de wet sluit het niet uit. Dat blijft mogelijk, zoals in de huidige wet. Volgens mij heb ik hiermee de vragen over de uitzonderingsclausule beantwoord.
Ik ga door naar de vragen over de reikwijdte van de wet. De heer Koole zei: ons hebben geluiden bereikt dat die wet nu betrekking heeft op de collectieve en semicollectieve sector. Om heel precies te zijn: voor de WNT geldt dat de semicollectieve sector datgene is wat door de WNT als semicollectieve sector wordt benoemd. Er staat een uitputtende opsomming van wat daaronder valt. Daar vallen bijvoorbeeld de zorgverzekeraars niet onder. Ik geloof dat daarover destijds wel discussie is geweest, maar zij zijn daar nadrukkelijk niet onder opgenomen. De heer Koole zegt dat hem geluiden bereiken van mensen die zeggen: zou je dat niet wél moeten opnemen? Hij vraagt: zou je dat niet alsnog aan de orde kunnen stellen bij de evaluatie of bij de nu al door mij als WNT3 aangeduide wet, waarbij de reikwijdte wordt vergroot? We moeten daar heel precies in zijn. We hebben er ook in de Tweede Kamer al over gesproken, dus ik wil hier hetzelfde zeggen als ik daar heb gezegd. De evaluatie gaat over de werking van deze wet. Eenieder kan natuurlijk bij de behandeling van die evaluatie alles aan de orde stellen, maar het kabinet zal de werking van de huidige wet dan evalueren. De uitbreiding die nog voortvloeit uit het regeerakkoord, gaat erom dat het plafond dat nu is gesteld, niet alleen geldt voor bestuurders maar voor alle functionarissen. Strikt genomen zit daar echter geen voornemen bij om het ook voor andere sectoren te laten gelden. Dat is dus niet een vast voornemen van het kabinet. Als de heer Koole vraagt of in de context van het vergroten van de reikwijdte van de Wet normering topinkomens ook over andere sectoren kan worden gepraat, dan is het natuurlijk aan de Kamer om daarover een standpunt te hebben. Het kabinet heeft op dit moment geen voornemen om die reikwijdte te vergroten.
De heer Koole (PvdA):
De minister zegt: er is geen voornemen om de reikwijdte te vergroten. Mijn vraag sloeg echter op de evaluatie, namelijk of bij de evaluatie ook de reikwijdte wordt meegenomen. Als je dat doet, dan kunnen er natuurlijk ook instellingen worden besproken die er nu nog niet onder vallen en die er misschien onder zouden moeten vallen. Als de minister nu zegt dat de reikwijdte zelf niet ter discussie staat en dat niet de reikwijdte maar de werking wordt geëvalueerd, dan stel ik dat vast. Mijn vraag is of dat zo is.
Minister Plasterk:
Dat is wel het voornemen. Misschien kan ik de heer Koole in de volgende zin tegemoetkomen. Het kan bij de werking van de wet blijken dat er grenseffecten optreden die op zichzelf aanleiding zijn om te vragen of die grens wel goed staat. Ik zeg er dan wel bij dat, als je die grens verplaatst, je steeds weer nieuwe discussie krijgt. Ik hoor nu inderdaad geluiden van mensen die zeggen: bij de zorgaanbieders vallen de bestuurders er wel onder maar bij de zorgverzekeraars niet, dus die zou je er ook onder moeten brengen. Dan krijg je weer een nieuwe discussie, want dan vallen de zorgverzekeraars er wel onder maar de schadeverzekeraars niet. Zo'n discussie blijft dan doorgaan. Maar om terug te komen op de vraag: wij hebben geen voornemen om de reikwijdte als zodanig ter discussie te stellen, maar als uit de evaluatie van de wet voortvloeit dat er knelpunten zijn, dan kunnen we die natuurlijk in beide Kamers bespreken.
Mevrouw De Boer en mevrouw Scholten vroegen naar het voornemen om de wet niet alleen op topbestuurders van toepassing te laten zijn maar op eenieder die er werkt. Mevrouw Scholten vroeg: wie zijn "de medewerkers"? Daarmee is inderdaad geduid op eenieder die bij die publieke of semipublieke instelling werkt. De huidige wet beperkt zich tot de twee bovenste lagen: de topbestuurders en de laag daar direct onder. Het voornemen in het regeerakkoord is om dat uit te breiden naar eenieder die daar werkt. Dat is geen eenvoudige zaak. Dat zeg ik ook in reactie op de vragen van mevrouw De Boer. Zij vroeg: wat zijn de consequenties en waarom is het ingewikkeld?
Mevrouw Scholten (D66):
Misschien is de minister het wel met me eens, maar als je de Wet normering topinkomens ook van toepassing wil laten zijn op alle medewerkers die er werken, dan moet je bedenken dat het hele systeem van groot belang is voor het totale loongebouw. Kan de minister nog uitleggen waarom hij nu eerst de topfunctionarissen een nieuwe norm geeft en later het totale loongebouw nog eens onder de loep wil nemen? Ik denk namelijk dat alles enorm verband houdt met elkaar.
Minister Plasterk:
Ik heb dat in mijn inleiding toegelicht. Ik heb in de Tweede Kamer bewust het voorstel gedaan om die twee onderdelen gesplitst te behandelen, juist omdat het verlagen van het plafond van 130% ministersalaris naar 100% ministersalaris strikt genomen een relatief eenvoudige ingreep is. Het uitbreiden van de reikwijdte naar alle functionarissen heeft veel voeten in aarde. Laat ik twee voorbeelden noemen. Als voorzitter van een universiteit kun je geen bv in dienst nemen. De voorzitter van een universiteit is een natuurlijke persoon, zijn salaris is publiek en de norm is bekend. Als de wetgever bepaalt dat dit voortaan ook voor een ministersalaris zo moet, tenzij er sprake is van een uitzondering, dan is dat in principe helder. Voor veel andere functies kun je echter inhuren. Dan bedoel ik niet zozeer dat je een functionaris kunt inhuren, maar dat je het werk door bijvoorbeeld een ander bedrijf kunt laten doen. Bij de media geldt dat natuurlijk in hoge mate. Bij een voorzitter van een omroep is het helder. Dat is een bepaalde persoon. Als daar een norm voor wordt gesteld, is dat de norm. Voor het maken van programma's echter kun je een productiebedrijf inschakelen. Ik wil voorkomen dat er allerlei ontwijkgedrag gaat ontstaan, waarbij er eerst een stevige norm wordt gesteld voor alle medewerkers, maar het vervolgens in de praktijk niets uitmaakt omdat iedereen de diensten op een andere manier gaat aanbieden. Er is voor de vakministers op de verschillende terreinen echt nog wel het een en ander te doen voordat je de reikwijdte van de Wet normering topinkomens, die nu alleen voor bestuurders geldt, kunt uitbreiden tot alle functionarissen. Daarom heb ik nu een verkenning in gang gezet. Die verkenning komt in de eerste helft van volgend jaar naar de Kamers. Die kunnen we dan bespreken. Dat is de eerste stap. Dan kunnen ook de complicaties waar mevrouw De Boer naar vroeg ten volle aan de orde komen.
Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):
De minister geeft een voorbeeld dat redelijk lijkt. Ik heb het voorbeeld gegeven van de generaal en de soldaat eerste klas. Dat is natuurlijk de feitelijke situatie bij invoering van deze normverlaging. Dat was het al bij de WNT1, maar de effecten worden des te groter bij de verlaging van de norm. Gaat de minister daar nog op in, of vindt hij ook dat dit wel zal meevallen? In afwachting van de WNT3 blijft de situatie natuurlijk bestaan dat de top ingedrukt raakt en de rest in feite omhoog komt omdat ze meer kunnen verdienen dan de topfunctionaris zelf.
Minister Plasterk:
Dat punt is reëel. Je kunt twee effecten verwachten, namelijk dat de subtop omhoog gaat of dat er van de top en zekere matigende werking uitgaat. Ik verwacht eerlijk gezegd dat laatste. Ik sprak niet zo lang geleden een vrouw die directeur was van een kleine zorginstelling in Zeeland. Zij sprak over haar managers, niet de laag direct onder haar, maar de managers in de organisatie: dat is ook wat moois; verdien ik straks €230.000 en verdienen mijn managers meer dan ik. Toen dacht ik: waarom moeten managers in de derde laag van een kleine zorginstelling meer verdienen dan €230.000? Dat snap ik ook niet. Als er een drukkend effect van uitgaat, vind ik dat niet zo gek, eerlijk gezegd.
Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):
U neemt een extreem voorbeeld in dit geval. Dat begrijp ik wel, maar het principe is dat het een dempende werking heeft op het hele overheidsloongebouw en natuurlijk ook op de individuele bedrijfsorganisaties. Dat zal bij een verantwoordelijke bestuurder best tot een goed einde worden gebracht als het gaat om nieuwe functies. Ik heb echter gezegd dat hierdoor weinig mobiliteit zal ontstaan, want als je goed zit, blijf je lekker zitten.
Minister Plasterk:
Ik hoop op steun van de VVD als we straks gaan voorstellen om de hele organisatie onder de reikwijdte van de WNT te brengen. Ik zeg erbij dat dit geen simpele operatie is. Vandaar dat ik eerst een verkenning uitvoer voordat we met een dergelijk voorstel komen. Maar er bereiken mij inderdaad geluiden van bestuurders die zeggen: als je dit doet, doe me dan een lol en pak zo snel mogelijk het hele apparaat aan. Tegen diegenen die kritisch zijn, zou ik wel willen zeggen dat we even goed moeten bekijken hoe dit uitpakt in al die sectoren, zodat we geen perverse effecten organiseren. Mijn collega Schippers van Volksgezondheid probeert zo veel mogelijk mensen in loondienst te nemen. Als je die allemaal wegjaagt naar andere organisaties, span je het paard achter de wagen.
Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):
De minister verwoordt exact het pleidooi van de VVD. Zie het in onderlinge samenhang.
Minister Plasterk:
Ik hoop ook op steun van de VVD als dat voorstel hier ter tafel komt. Ik heb echter beargumenteerd waarom ik denk dat het goed is om daar nog even heel goed naar te kijken voordat er stappen worden gezet. Ik meen dat ik daarmee de vragen over de reikwijdte ook heb beantwoord. Ik ga door naar de resterende vragen. Ik probeer die in de volgorde van de sprekers te beantwoorden. De heer Van Dijk vraagt wat het betekent voor alle medewerkers. Ik heb daar antwoord op gegeven. Ook de heer Meijer en mevrouw Huijbregts heb ik geantwoord, ook op het punt dat niet de vakminister daarover beslist, maar de vakminister en de minister van Binnenlandse Zaken en uiteindelijk de ministerraad. Ik zie geen tegenstelling met het initiatiefwetsontwerp over de normalisering van het ontslagrecht van ambtenaren. Ik denk dat die twee naast elkaar kunnen bestaan en dat het initiatief hier ter tafel kan komen als het de Tweede Kamer passeert. Ik heb de heer Koole geantwoord op het punt van de reikwijdte en ik heb het dempende effect aangeduid.
Er is gevraagd of, als de norm van 130% naar 100% van het ministerssalaris gaat, de behoefte aan een decentrale norm zal afnemen. Mijn observatie is dat zulks het geval is. Bij gemeenten heb ik gezien dat zij de norm van het ministerssalaris eigenlijk nog te hoog vinden. De hoogste functionaris verdient een wethouderssalaris en er is gevraagd of je dan niet met een wethoudersnorm moet komen. Die discussie is bekend. Ik signaleer dat als wij van 130% naar 100% van het ministerssalaris gaan, men bij veel gemeenten met de norm kan leven en dat de wens om een eigen lokale norm te introduceren bij een aantal gemeenten wegvalt. Ik kan niet namens alle gemeenten spreken, maar mijn indruk is dat gemeenten blij zijn met het verlagen van het plafond en dat in ieder geval de grotere gemeenten er geen behoefte aan hebben om nog eens een eigen norm te stellen.
De heer Koole heeft gevraagd naar de uitvoering. Die is er over anderhalve week. Als de wet vanavond wordt aangenomen en er wordt over twee weken een nieuwe directeur gezocht voor een universiteit of een zorginstelling of een nieuwe DG of een nieuwe SG, dan vallen die onder de norm van €178.000. Dat kan zo eenvoudig worden uitgevoerd.
Mevrouw Scholten vraagt waarom er een koppeling is met het ministerssalaris. Ik verwijs terug naar de tienjarige discussie die heeft geleid tot het advies van de commissie-Dijkstal en de hele redenering die daarachter ligt. Tenzij u daarom vraagt, wil ik dat niet opnieuw uitdiscussiëren. De simpele gedachte daarachter is dat in de publieke sector een ministerssalaris de norm is van wat daar maximaal verdiend wordt. Daar waar directeuren van zorginstellingen onder de minister van VWS ressorteren of woningbouwcorporaties onder de minister voor Wonen en Rijksdienst, is het redelijk dat het maximum daar gekoppeld is aan het maximumsalaris van die minister.
Mevrouw Scholten (D66):
Ik heb nog een vraag bij het antwoord van de minister. Hij zegt dat de norm van het ministerssalaris zo belangrijk is omdat bijvoorbeeld zorginstellingen onder de minister ressorteren. Dat is niet juist. De zorginstellingen zijn eigen private instellingen die door bijlage 2 van de WNT onder de WNT vallen. Zij ressorteren niet onder de minister.
Minister Plasterk:
De commissie-Dijkstal heeft dat helemaal uitgebeend. Je kunt kijken naar de juridische positie, je kunt kijken naar de financiering en je kunt kijken naar de maatschappelijke positie. Alle drie de criteria spelen een rol bij de beoordeling of iets wel of niet onder de reikwijdte van de WNT valt. Mevrouw Scholten heeft gelijk dat zorginstellingen voor wat de juridische positie betreft strikt genomen zelfstandig zijn. Voor hun financiering ressorteren zij echter onder een stelsel waar wel degelijk de politiek en dus ook de minister een grote rol in spelen. Ik verwijs naar een debat dat hier vorige week over dit onderwerp heeft plaatsgevonden. Dat laat zien dat de politiek een belangrijke sturende rol speelt op het gebied van de financiering in de zorg.
De heer De Lange (OSF):
De minister spreekt over de adviezen van de commissie-Dijkstal, maar ik heb het gevoel dat hij daarbij een beetje selectief winkelt. Aan de ene kant bevalt de minister de uitspraak dat het ministerssalaris de bovenkant van het loongebouw zou vormen. Aan de andere kant hoor ik hem met geen woord over het feit dat de commissie-Dijkstal heel concrete ideeën had over het ophogen van het salaris en dat tot twee keer toe die ophoging achterwege is gebleven. Op welke onderbouwde rationele manier is het ministerssalaris dat wij op dit moment hebben en dat de minister op dit moment tot norm wil verheffen, tot stand gekomen? Daarover zijn toch wel vragen te stellen.
Minister Plasterk:
Zeker, die vragen waren ook gesteld door mevrouw De Boer. Ik was juist toegekomen aan de beantwoording daarvan toen ik werd geïnterrumpeerd. Ik heb gezegd dat de koppeling van de norm aan het ministerssalaris voortvloeit uit het advies van de commissie-Dijkstal. Maar inderdaad, er is sindsdien besloten om dat ministerssalaris, anders dan Dijkstal destijds voorzag en adviseerde, niet met 30% te verhogen. Ik heb dat ook al in mijn introductie gezegd. Mevrouw De Boer vroeg waarom dat niet gebeurd is. Het was een vast voornemen van het kabinet. Het was ook in het regeerakkoord opgenomen en er was op dat punt in de Tweede Kamer brede steun voor het regeerakkoord. Ik geloof niet dat iemand daar een kanttekening bij geplaatst heeft. Alles in beschouwing nemend, denk ik dat er tien jaar geleden toch anders werd gedacht over de salarissen in de publieke sector in zijn algemeenheid. De reikwijdte van de Wet normering topinkomens was tien jaar geleden ook veel beperkter dan die gaandeweg de behandeling is geworden. Toen vielen de woningbouwcorporaties er bijvoorbeeld nog niet onder. Die zijn er gaandeweg de behandeling in ondergebracht. Ik vind dat in ieder geval zeer normaal. Daaraan zie je al dat de opvattingen daarover ook wat zijn verschoven. Als je naar de intensiteit van het werk kijkt en je bekijkt wat mensen met een vergelijkbare achtergrond in het bedrijfsleven zouden verdienen, kun je ongetwijfeld betogen waarom je dat ministerssalaris zou moeten verhogen. Maar ja, aan de andere kant, je dient de publieke zaak en dat brengt het een en ander met zich mee. Kort en goed, we hebben echt geen voornemen om dat ministerssalaris te verhogen.
De heer De Lange (OSF):
Is dan de conclusie niet simpelweg dat de adviezen van de commissie-Dijkstal door de werkelijkheden van nu achterhaald zijn en dat het heel weinig zin heeft om te refereren aan die adviezen van de commissie-Dijkstal? Dat lijkt me dan de enige normale conclusie.
Minister Plasterk:
Nee. Ik heb verwezen naar de koppeling tussen de hoogste salarissen in de publieke sector en de salariëring van een minister. Daar werd een vraag over gesteld. Die koppeling vloeit voort uit het advies van de commissie-Dijkstal. Inderdaad, tien jaar later hebben we niet meer het voornemen om dat ministerssalaris met 30% te verhogen. Ik ken overigens ook weinig politieke partijen die dat hier wel bepleiten. Maar goed, de partij van de heer De Lange doet dat kennelijk wel.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik wil dat ook geenszins bepleiten. Er komt een evaluatie, er wordt ook gekeken naar effecten. Mijn vraag is of de normering op 100% nu kei- en keihard is. Als uit de evaluatie kan worden geconcludeerd dat de salariëring in de publieke sector te veel achterblijft bij de salariëring in de particuliere sector en dat dit tot problemen leidt, zou dan de conclusie moeten zijn dat het hele gebouw verhoogd wordt, dus dat die koppeling van het ministerssalaris met de normering in stand blijft? De heer De Graaf zegt: dan gaat het salaris van de minister omhoog. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Nogmaals, ik bepleit niet dat dat omhoog moet. Maar denkend vanuit de structuur van de wet zou dat dan de conclusie moeten zijn?
Minister Plasterk:
Wat het kabinet betreft, zijn die twee een op een gekoppeld als deze wet wordt aangenomen. Ik wil ook antwoorden op een ander onderdeel van de vraag van mevrouw De Boer. Zij vroeg in feite of er nu dan ook rust is. Ik heb die vraag geduid als: is het hiermee dan ook klaar? Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat we de norm nu gaan binden aan 90% van het ministerssalaris. Daar hebben we nadrukkelijk geen voornemen toe. Als er nu een een-op-eenkoppeling is met toch ook een zekere logica, waarbij je zegt dat ministers de norm bepalen voor het maximumsalaris in de publieke sector, dan denk ik daarmee die discussie ook beklonken zou moeten zijn. Daarom verwijs ik toch naar die al twintig jaar geleden gestarte discussie onder Dijkstal en het advies van tien jaar geleden.
De heer De Lange (OSF):
Als ik aan een ding een hekel heb, dan is het om dingen in de mond gelegd te krijgen die ik nooit gezegd heb. Ik heb op geen enkele manier gepleit voor verhoging of verlaging van het ministerssalaris. Wat we hier proberen, is via een intellectuele discussie aan de weet te komen wat de onderbouwing voor dit wetsvoorstel is. Dat is tot dusverre nogal bedroevend, vind ik.
Minister Plasterk:
Oké, dank voor die correctie.
Mevrouw Scholten, de heer De Lange en anderen hebben gesproken over het EVRM. Er werd even gesuggereerd door de heer De Lange dat er sprake zou zijn van terugwerkende kracht. Dat is niet zo. Deze wet heeft geen terugwerkende kracht. Dat is voor mij des te meer reden om het belangrijk te vinden dat die wet nu wordt behandeld, en hopelijk, door de Kamer wordt aangenomen. Dan gaat die wet immers vanaf 1 januari gelden. Wat betreft het EVRM: het vloeit, zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, voort uit de mensenrechten, het recht op eigendom, inclusief het recht op het sluiten van een contract met de consequenties daarvan. Dat brengt mee dat de overheid het niet eenzijdig van het ene moment op het andere kan aftoppen. Daarvoor is de jurisprudentie dat je de verwachtingen van mensen minimaal vier jaar zo moet houden als ze waren. Daarna moet je het, eventueel stapsgewijs, afbouwen naar het door de wetgever gestelde maximum. Dat is wat we doen. In antwoord op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld heb ik in detail gezegd wat het traject daarvoor is; daar houden we ons aan. Ik ben er dus gerust op dat het EVRM-proof is. Op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld heb ik eigenlijk al in mijn inleiding antwoord gegeven. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn, maar er is door de woordvoerder van de VVD gevraagd om een korte schorsing.
De vergadering wordt van 20.51 uur tot 21.03 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Van Dijk ziet af van zijn tweede termijn, dus ik geef het woord aan de heer Meijer.
De heer Meijer (SP):
Voorzitter. Interessant vanavond is de geharnaste positie van de grootste regeringspartij. Ik begrijp dat de VVD graag zou zien dat wordt gewacht op een evaluatie van de vorige beperkingsmaatregel, WNT1, en op verdere plannen voor een toekomstige WNT3. Als deze fractie straks toch voorstemt, doet zij dat voor ieder zichtbaar met de grootst mogelijke tegenzin. Die zichtbaarheid heeft zij alvast bereikt. Mijn complimenten daarvoor. Ik ben benieuwd of de VVD-fractie, aangemoedigd door het recente voorbeeld van haar coalitiepartner Partij van de Arbeid, overweegt om tegen te stemmen of op zijn minst verdeeld te stemmen.
De verdeelde stemming van vorige week leidde tot een bijna-crisis en zelfs tot het idee dat een onwillige Eerste Kamer eventueel kan worden omzeild. Aan de minister vraag ik of een eventuele tegenstem vanuit de VVD tegen een onderdeel van het met de Tweede Kamerfractie van die partij afgesloten regeerakkoord zal leiden tot op zijn minst nader overleg binnen het kabinet.
Ik keer terug naar twee opmerkingen van de kant van de VVD die het verschil laten zien met wat ik hier bepleit. De eerste heeft betrekking op de zorgvuldigheid van behandeling. Die zorgvuldigheid heeft altijd ook de volle aandacht van mij en de hele SP-fractie. Toen ik eind november en begin december aandrong op spoedige afhandeling, deed ik voorstellen over de wijze waarop die zorgvuldigheid zou kunnen worden ingepast in het tijdschema. De reden daarvoor was, dat het ongewenst is dat de betaling van te hoge topsalarissen langer zal voortduren dan strikt noodzakelijk is. Als wij die lekkage willen stoppen, moet de kraan dicht.
De tweede opmerking van de woordvoerster van de VVD waar ik op wil ingaan is dat door deze maatregel de goeden moeten lijden onder de kwaden. Bij die kwaden verwijst zij terecht naar mensen die in het nieuws komen door de combinatie van uiterst slordig of zelfs rampzalig gedrag en een opvallend hoge beloning, aangeduid als excessen. Dat is een beperkte opvatting van excessen. De hoogte van sommige beloningen zelf kan ook worden gezien als een exces, niet alleen voor de kwaden, maar ook voor de goeden. De aanneming van dit wetsvoorstel bestrijdt die twee soorten excessen gelijktijdig. Ik ben benieuwd hoe breed deze excessenbestrijding uiteindelijk zal worden gedragen.
Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister namens mijn fractie voor zijn antwoord, maar laat ik er niet omheen draaien: hij heeft ons niet overtuigd. Ook de VVD hecht aan een groot maatschappelijk draagvlak, maar zelfs dat ontslaat ons niet van de plicht om met zorgvuldigheid een inhoudelijke afweging te maken van nut, noodzaak en gevolgen. De haast die de minister met dit voorstel heeft en waarin hij gesteund wordt door blijkbaar de meerderheid van deze Kamer, wordt niet door de VVD gesteund. Vooral zijn antwoorden op de vragen "waarom?" en "waarom nu?" waren voor ons onvoldoende.
Mijn fractie heeft overwogen om nu over die bezwaren heen te stappen en erop te vertrouwen dat de WNT3 wel antwoord zal geven op onze vragen. Het resultaat van die heroverweging is negatief. Wij vinden deze wet geen tussenstap, maar een onderdeel van een totale herschikking van het loongebouw in de publieke en semipublieke sector. Wij missen node de samenhang. Het nu onverwijld invoeren van een vergaande normverlaging kan niet zonder consequenties voor dat hele loongebouw blijven.
De enige mogelijkheid voor mijn fractie om verder te praten over de voorgestelde normverlaging is wanneer die samenhang in de WNT blijkt, en wanneer de effecten op de arbeidsmarkt, de werkgelegenheid en de kwaliteit van de overheidsdienstverlening en -dienstbaarheid verwaarloosbaar blijken te zijn. Daarom zien wij ons — om dan maar gelijk de conclusie te delen — genoodzaakt om niet met het voorliggende voorstel in te stemmen.
De heer Koole i (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik denk dat wij op een aantal punten al overtuigd waren en door de beantwoording nog verder overtuigd zijn geraakt van het nut van dit wetsvoorstel.
Dat betreft zeker het punt van de zorgvuldigheid. Ik denk dat je in alle redelijkheid niet kunt stellen dat dit wetsvoorstel niet zorgvuldig zou zijn voorbereid, dat er niet zorgvuldig over zou zijn nagedacht en dat deze Kamerbehandeling niet zorgvuldig zou zijn. Ik denk in alle overtuiging dat het wel zorgvuldig was. Een evaluatie is zeker zeer nodig, maar die gaat vooral over de uitvoeringskwesties die lopen van de WNT1. Dit wetsvoorstel gaat toch vooral over een andere norm, een verlaging van de norm en daar ziet die evaluatie niet in eerste instantie op. Dus ik ben het ook met de regering eens dat je daar niet op hoeft te wachten. Ik ben blij met de antwoorden over de uitzonderingen en ook over de de facto categorale uitzonderingen die misschien zullen ontstaan. Ik begrijp daaruit dat ze echt heel erg terughoudend worden toegepast en nooit zullen leiden tot categorale groepsbrede uitzonderingsbesluiten.
Waarom nu? Er wordt op dit moment door regeringsmaatregelen veel gevraagd — de minister heeft het ook gezegd — van mensen in het land. Als je dan dit wetsvoorstel ziet, waar ook iets geschraagd wordt in de publieke sector, die ten laste gaat van de belastingbetaler, van mensen in de topfuncties, dan denk ik dat dit zeker niet te vroeg is om dat te vragen en dat het niet meer dan redelijk is. Het zijn ook mensen die alles doen voor de publieke zaak.
Ik denk dat ook uit dit debat gebleken is dat werken voor de publieke zaak meer is dan alleen een hoog salaris verdienen, maar dat je er ook van overtuigd bent dat je die publieke zaak vanuit de grond van je hart wilt dienen. Daar hoort een behoorlijk salaris bij. De maximumnorm van de minister is een behoorlijk salaris en ik ben blij dat we dat vandaag hebben besproken. Er zijn opmerkingen gemaakt, ook door de heer Meijer van de SP, over wat de VVD nu doet en er zijn referenties gemaakt aan de bespreking van vorige week. Ik constateer dat de VVD de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt niet volgt. Ik gun elke fractie haar eigen afweging.
Mevrouw Scholten i (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister zeer voor de uitvoerige beantwoording van mijn vragen. Ik wil vooropstellen dat mijn fractie geen oordeel heeft over de vraag of een ministersalaris nu wel of niet een goede norm is. Mijn fractie heeft wel een oordeel over het feit dat er nu een nieuw wetsvoorstel in deze Kamer wordt behandeld, terwijl anderhalf jaar geleden een wetsvoorstel in stemming is gebracht dat nog niet tot evaluatie heeft geleid. Ik ben met name teleurgesteld in de antwoorden van de minister op de vraag waarom hij die evaluatie niet afwacht. Ik vind het antwoord dat de evaluatie niet wordt afgewacht omdat de uitkomsten toch al bekend zijn, eigenlijk in strijd met een beginsel van behoorlijke wetgeving. Daar tilt mijn fractie buitengewoon zwaar aan.
Verder heeft mijn fractie grote zorgen over de haalbaarheid van de plannen van de minister voor WNT3, ook omdat de minister zelf zei dat daar nog uitvoerig nader onderzoek naar gedaan moet worden. Ik wil de fracties in deze Kamer oproepen om de stemming over deze wet aan te houden totdat wij meer weten over WNT3 en wij het totaalpakket kunnen beoordelen, liefst nog na de evaluatie van WNT1. Gelet op de inbreng van de fracties in eerste en in tweede termijn tot nu toe, is dit waarschijnlijk een vergeefse oproep.
Ik houd de minister voor dat ik het riskant vind om voorbeelden te geven van kleine zorginstellingen met vrij hoge salarissen die boven de huidige WNT-norm liggen. Dit kan best voorkomen, maar ik wijs de minister erop dat volgens zijn eigen besluit van 26 november 2013 alle zorginstellingen zijn ingedeeld in bezoldigingsklassen, afhankelijk van kennisintensiteit, risico van bedrijfsvoering, mediaexposure en omvang. Alle zorginstellingen zijn op grond hiervan geklasseerd en hebben WNT-normen die veel lager zijn dan de huidige WNT-norm van €230.000. Daar wordt in de zorg ontzettend goed op gelet en daar wordt de salariëring op afgestemd. De accountants daar zien ongelooflijk goed op toe. Dat wil ik de minister meegegeven als mijn eigen evaluatie.
Ook daarom zie ik met groot vertrouwen de rechterlijke uitspraak tegemoet die er ongetwijfeld zal komen. Daarin komt het algemeen belang terug. Ik heb geprobeerd om dit begrip in mijn eerste termijn te benoemen. Het algemeen belang is allang neergelegd in de bezoldigingsklassen. Ik geef het de minister maar mee. Ik zie uit naar de uitspraak van de rechter, zoals ik al zei.
Verder zie ik ook uit naar de agenda van de ministerraad. Ik sluit niet uit dat het zich op grond van de artikelen 2.4 en 2.5 kan voordoen dat de ministerraad zich elke vrijdag moet buigen over verzoeken van vakministers om uitzonderingen toe te staan. Dat lijkt mij geen goede ontwikkeling voor de agenda van de ministerraad. Ik ben ook benieuwd of de ministers daar individueel naar uitzien.
Voorzitter. U zult begrijpen dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen deze wet te stemmen.
De heer De Lange i (OSF):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, hoewel ik niet kan zeggen dat de beantwoording wat mij betreft erg bevredigend was. Dat kon ook in redelijkheid niet verwacht worden omdat mijn voornaamste verwijt was dat naar deze wet en naar de overwegingen die daartoe hebben geleid, totaal onvoldoende onderzoek is gedaan. In het halfuurtje schorsing was voor dat onderzoek uiteraard geen tijd. Verbaasd ben ik niet, maar wel teleurgesteld over het feit dat zo'n wet deze Kamer überhaupt bereikt. Laat me ten slotte zeggen dat als ideologie heerst de feiten wijken. Mijn fractie zal tegen de wet stemmen.
De voorzitter:
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is in staat om direct te antwoorden. Ik geef hem het woord.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. De Kamer heeft de tweede termijn kort gehouden. Ik zal trachten dat ook te doen.
Allereerst dank ik diegenen die hun steun in de eerste of in de tweede termijn alsnog aan het voorstel binnen het zicht hebben gebracht bij de stemming. Dank daarvoor.
Ik begreep van mevrouw Scholten dat D66 niet overtuigd is. Dat is op zichzelf consequent, want D66 was ook in de Tweede Kamer tegen het voorstel. Er worden procedurele argumenten genoemd, maar het is uiteindelijk ook een politieke weging en een politiek oordeel. Dat was mij eerder al duidelijk.
Ik vind het jammer dat ik de fractie van de VVD niet heb kunnen overtuigen. Mevrouw Huijbregts zegt dat het onzorgvuldig is van de minister dat de voornemens uit het regeerakkoord in tweeën zijn geknipt. Ik hecht eraan te benadrukken dat het een besluit is geweest dat het kabinet heeft genomen, met brede steun in de Tweede Kamer. Ik heb in een debat in de Tweede Kamer nadrukkelijk voorgesteld om dit voornemen uit het regeerakkoord in tweeën te knippen. Er was daar geen bezwaar tegen dat voorstel. Ik respecteer de politieke weging van de VVD-fractie, maar ik wil toch afstand nemen van de suggestie dat de gang van zaken hier niet zorgvuldig is geweest.
Mocht de fractie van 50PLUS, die zich hier niet heeft uitgesproken, stemmen zoals dat in de Tweede Kamer is gebeurd, dan zou zomaar dankzij het feit dat de heer Nagel alsnog naar de Kamer is gekomen niet alleen een relatieve, maar ook een absolute meerderheid in de Kamer kunnen ontstaan. Dat zou ik wel op prijs stellen, want dan heeft het niets met het reces te maken. Het is dan gewoon helder dat de Kamer wellicht — we wachten het af — het voorstel steunt. Dat is toch een belangrijk moment, omdat er dan een nieuwe norm is geïntroduceerd voor het maximum dat je kunt verdienen in de publieke en de semipublieke sector. Die norm van €178.000 ligt €50.000 lager dan de huidige norm. Ik denk dat dat een buitengewoon fatsoenlijk inkomen is. Wij zullen zeker mensen kunnen vinden die om reden van inhoud en om reden van hun betrokkenheid bij de publieke zaak bereid zijn dat werk te doen en die daarvoor overigens heel fatsoenlijk worden betaald. Ik wacht de stemming met interesse af.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, direct over dit wetsvoorstel te stemmen.