Voortzetting behandeling Wet algemeen pensioenfonds (zonder stemming aangenomen) en Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds

Verslag van de vergadering van 22 december 2015 (2015/2016 nr. 15)

Aanvang: 21.22 uur

Status: gerectificeerd

---

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) (34117);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds (34320).

(Zie vergadering van 21 december 2015.)

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik de leden vragen om alleen de voorste interruptiemicrofoon te gebruiken, als zij tenminste in beeld willen zijn wanneer zij een interruptie plaatsen. Omdat de staatssecretaris haar antwoorden zittend geeft, is de camera nu iets anders ingesteld. Als de leden in beeld willen komen, moeten zij de voorste microfoon gebruiken. Als zij denken "dat kan me niet schelen, ik hoef niet in beeld te komen", kunnen zij de andere interruptiemicrofoon gebruiken.

Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Hartelijk dank. Duidt u het mij niet euvel dat de choreografie hier nu geheel en al wordt aangepast.

De voorzitter:

Het is ook een kwestie van ijdelheid. Als het de leden niet kan schelen, gebruiken zij de achterste microfoon.

Staatssecretaris Klijnsma:

Allereerst dank ik de Kamer hartelijk voor het feit dat zij dit wetsvoorstel zo snel op de agenda heeft willen plaatsen. Dat is heel plezierig. Ook van mijn kant wil ik mevrouw Oomen-Ruijten graag feliciteren met haar maidenspeech, waarvan ook ik heb genoten. Zij neemt een enorme rugzak met kennis mee vanuit allerlei gremia die er zeer toe doen. Dat is mooi. Ook moet ik mijn dank uitspreken aan alle andere woordvoerders die in eerste termijn hun bijdrage hebben geleverd.

Ik zal eerst aangeven hoe ik mijn betoog wil opbouwen. Ik realiseer mij dat dit het laatste debat is voor de kerst, dus ik zal trachten om mijn betoog zo kort mogelijk voor het voetlicht te brengen. Als woordvoerders denken dat er niet voldoende aandacht aan hun inbreng is besteed, hoor ik dat graag in tweede termijn, want dan doe ik dat in mijn tweede termijn met heel veel plezier. Er is een aantal wezenlijke zaken gewisseld, die heel veel woordvoerders naar voren hebben gebracht. Die wil ik natuurlijk sowieso behandelen. Het gaat dan om de btw-vrijstelling, de inspraak van deelnemers en de terugwerkende kracht van het een en ander. Ook wil ik nog een aantal andere onderscheiden zaken voor het voetlicht brengen.

Het is, denk ik, goed om nog even de context te schetsen. De afgelopen periode hebben we ook in deze Kamer een groot aantal wetsvoorstellen de revue zien passeren: de governance, het Witteveenkader, het financieel toetsingskader, de pensioencommunicatie, het niet hoeven opeten van het derdepijlerpensioen als zzp'ers in de bijstand komen. Er ligt ook nog een aantal belangrijke wetten in het verschiet, zoals het wetsvoorstel ter optimalisering van de premieovereenkomst. Dat is nu al aanhangig in de Tweede Kamer. Als het de Koning behaagt, zal ook de wet ter wijziging van de Wet op de ondernemingsraden nog voor het nieuwe jaar naar de Tweede Kamer worden gestuurd, zodat deze ook hier zo snel mogelijk kan worden behandeld. Het gaat erom dat we ons pensioenstelsel zo robuust mogelijk houden en dat we nadenken over de toekomst; daar zijn wij mee doende. Ik heb de Tweede Kamer en ook deze Kamer een werkprogramma doen toekomen over de pensioendialoog. Dat is in een notendop wat we hebben gedaan en wat we nog zullen doen.

Vandaag spreken wij over de Wet algemeen pensioenfonds. Het apf is urgent. Dat is voor mij essentieel. Ik zie dat men in de pensioenwereld graag met het apf wil gaan werken. Snelheid is op zichzelf een groot goed, maar zorgvuldigheid is dat ook. Het is dus belangrijk dat we kijken naar de wijze waarop we dat vanavond zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat de meerwaarde van het algemeen pensioenfonds is. We zien dat het aantal pensioenfondsen al jaren daalt en dat de huidige keuzemogelijkheden beperkt zijn. Wat de schaalgrootte betreft, daar moet natuurlijk het behoud van de eigenheid bij verankerd blijven. Dat is immers het belang van de deelnemer. Alle woordvoerders hebben het belang van de deelnemer met stip op nummer 1 geplaatst. Dat doe ik met hen. Het aantal pensioenfondsen was boven de 1.000 en volgens de recente cijfers van de Nederlandsche Bank zijn dat er nu nog 329. Je ziet dat het aantal pensioenfondsen nog kleiner zal worden.

Ik zou nog een heleboel kunnen vertellen over wat het algemeen pensioenfonds allemaal in zich draagt, maar dat hebben we ook allemaal kunnen lezen. Ik wil derhalve beginnen met de btw-vrijstelling. Een groot aantal woordvoerders heeft gevraagd of het kabinet een onderzoek zou willen doen naar die btw-vrijstelling, ook voor DB-regelingen. De Kamer begrijpt dat ik na ommekomst van de eerste termijn nog even in conclaaf ben gegaan met mijn collega op Financiën, de heer Wiebes. Ik heb de Kamer gisteren goed beluisterd. De staatssecretaris van Financiën heeft gemeld dat er op dit moment een procedure bij de Hoge Raad loopt over die btw-behandeling van het beheer van de gemeenschappelijke beleggingsfondsen in relatie tot bedrijfspensioenfondsen. Het gerechtshof te Den Haag heeft de Belastingdienst gelijk gegeven, maar er is cassatie aangetekend bij de Hoge Raad. Ik heb begrepen dat in deze zaak een advocaat-generaal voor 31 maart 2016 conclusie neemt. In deze conclusie worden alle aspecten van de btw-vrijstelling meegenomen. Het betreft een onafhankelijk advies van de advocaat-generaal aan de Hoge Raad. De Hoge Raad doet normaal gesproken vrij snel daarna uitspraak.

Ik denk, en dat leg ik de Kamer voor, dat het logisch is dat we de conclusie van de advocaat-generaal afwachten voordat we verdere stappen zetten. Ik heb goed begrepen dat een aantal leden overweegt om mij te vragen om nog een onafhankelijk onderzoek te entameren — samen met mijn collega van Financiën, stel ik mij zo voor — maar ik zou het een groot goed vinden als we die conclusie van de advocaat-generaal zouden kunnen afwachten.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Oomen een vraag wil stellen. Ja, u hebt de goede microfoon te pakken.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Het is de eerste keer. Maar alles moet een eerste keer zijn.

De voorzitter:

Maar houd het knopje wel ingedrukt hè!

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Ten eerste, betekent dit dat wanneer de advocaat-generaal op 31 maart conclusie heeft gewezen, wij verschoond blijven van enige prejudiciële vragen die hij mogelijkerwijze nog aan het Hof in Luxemburg zou kunnen gaan stellen? Dan duurt de termijn immers langer. Ten tweede, mocht de advocaat-generaal concluderen "u hebt gelijk; de beslissing die de Belastingdienst heeft genomen, moet vernietigd worden", neemt men dan al op dat moment, dus nog voordat de Hoge Raad gesproken heeft, het voornemen tot een wijziging van de problematiek?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Oomen spreekt over de mogelijkheid dat de advocaat-generaal nog naar Luxemburg stapt. Dat is natuurlijk aan de advocaat-generaal. Dat durf ik hier niet alvast te beamen of tegen te spreken. Dat kan ik niet zeggen. Maar wat ik terug heb gekregen vanuit Financiën, is dat een advocaat-generaal voor 31 maart die conclusie neemt. Daar vaar ik nu even op. Mevrouw Oomen vraagt: wat doe je dan vervolgens? Dat is iets wat we in de boezem van het kabinet hebben te bespreken. Ook daarop kan ik natuurlijk niet vooruitlopen. Ik weet niet precies welke conclusie de advocaat-generaal zal neerleggen. Vervolgens moeten we natuurlijk na ommekomst van die conclusie kijken wat de Hoge Raad daarmee doet. Daarna is het kabinet weer aan zet. Kortom, dat is de ordentelijke weg. Ik wil de Kamer nogmaals vragen om die conclusie af te wachten.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zou dat inderdaad graag met de staatssecretaris willen afwachten, maar ik heb het idee dat deze Kamer ook wel een helder signaal heeft willen meegeven. Dat is het signaal dat het nu in het huidige wetsvoorstel als EU-proof wordt gepresenteerd, met een ongelijk speelveld als gevolg, terwijl veel fracties, in ieder geval die van mij, hebben gezegd dat ze dat als zodanig onwenselijk vinden. Het is heel goed dat het straks, als die uitspraak er is, weer in de boezem van het kabinet wordt teruggenomen, maar ik wil de bevestiging horen dat de staatssecretaris het signaal vanuit de Kamer serieus neemt dat zij dat speelveld wel gelijkelijk ingevuld wil zien.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd. Zij heeft het inderdaad gehad over het ongelijke speelveld en over het in Europa willen zijn van het beste jongetje of meisje van de klas. De Handelingen van dit debat spelen natuurlijk ook een rol bij de uiteindelijke afweging die het kabinet heeft te maken. Ik stel me zo voor dat op enig moment de conclusie vanuit het kabinet ook weer met beide Kamers wordt gedeeld, maar ik kan echt nog niet vertellen wanneer dat moment precies zal zijn.

Ik wil overgaan naar een ander onderwerp: de keuze voor het algemeen pensioenfonds en de meerwaarde ervan. Helder moet zijn dat sociale partners beslissen over de soort pensioenregeling en over de vraag welke pensioenuitvoerder die regeling uitvoert. Ten eerste, het algemeen pensioenfonds kent waarborgen ter bescherming van de deelnemer. Het mag helder zijn dat het algemeen pensioenfonds echt een pensioenfonds is. Dat betekent dat er medezeggenschap van deelnemers is. Ten tweede, het algemeen pensioenfonds moet een stichting zijn. De heer Postuma heeft daarnaar gevraagd. Er mag dus geen winst gemaakt worden. Ten derde, het algemeen pensioenfonds hanteert ringfencing en een rangregeling. Daardoor is duidelijk welke kosten ten laste van welk pensioenvermogen komen en in welke volgorde dat gebeurt. Ik denk dat het voor de helderheid goed is om dit nog even te melden.

De medezeggenschap van de deelnemer was voor meerdere woordvoerders immers een belangrijk punt. De heer Rinnooy Kan heeft daar ook op gewezen. Ik denk dat het voor de helderheid ook goed is om even te verduidelijken dat medezeggenschap bij pensioenen natuurlijk sowieso een groot goed is. In het algemeen is ons stelsel gebaseerd op collectiviteit en solidariteit. Sociale partners maken namens hun achterban samen afspraken over de arbeidsvoorwaarde pensioen. Je kunt specifiek over het algemeen pensioenfonds zeggen dat als er, na overleg tussen sociale partners, sprake is van een overgang op verzoek van de werkgever van een verzekeraar naar een algemeen pensioenfonds, dan artikel 83 van de Pensioenwet geldt, en dus het individueel bezwaarrecht van de deelnemer. Als de deelnemer bezwaar maakt, dan blijven zijn aanspraken achter bij de huidige pensioenuitvoerder. Een deelnemer met aanspraken bij een verzekeraar gaat dus niet automatisch over naar een algemeen pensioenfonds uitgevoerd door een verzekeraar, want de verzekeraar gaat daar niet over.

Als sprake is van een omvorming van een ondernemingspensioenfonds tot een algemeen pensioenfonds, geldt artikel 84 van de Pensioenwet. Dat lijkt op de situatie van liquidatie van een pensioenuitvoerder. Daartoe wordt besloten door sociale partners. Ook de medezeggenschap van belanghebbenden is daarbij aan de orde in ofwel het bestuur van het belanghebbendenorgaan ofwel het verantwoordingsorgaan. Het bestuur van het pensioenfonds draagt daarbij zorg voor een evenwichtige belangenbehartiging van alle belanghebbenden. De deelnemer kan niet achterblijven bij de huidige uitvoerder, want die houdt op te bestaan. Als bij de omvorming van een pensioenfonds tot een algemeen pensioenfonds artikel 83 van toepassing was, zou er sprake zijn van een de facto vetorecht voor de vorming van het algemeen pensioenfonds op die manier. Ik kan aan de vragenstellers aangeven dat er altijd sprake is van medezeggenschap van deelnemers.

De voorzitter:

Mijnheer Rinnooy Kan, wij zijn tot de conclusie gekomen dat bij die microfoon eigenlijk niemand in beeld was. Als je in beeld wilt zijn, moet de staatssecretaris iedere keer bij een interruptie haar microfoon uitzetten. Dat lijkt mij een beetje lastig.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Veel verlies ik niet door deze manoeuvre, begrijp ik. Ik blijf in ieder geval hier met vreugde staan. Ik wil graag reageren op wat de staatssecretaris zojuist zei. In de eerste plaats dank ik haar voor de verheldering waar het gaat om de overgang van een verzekerdenregeling naar een algemeen pensioenfonds. Dat is de transitie die in zekere zin ook het kwetsbaarst is, want dan verandert er wezenlijk iets. De verzekerdenregeling biedt een veel geringer risico. Daardoor zal die overgang wat mij betreft ook kritisch bezien moeten worden. Als er een hoger risico wordt aangegaan, staat er in principe ook een hoger pensioen tegenover. Juist om die overgang zuiver te krijgen, waardeneutraal, is enige begeleiding wel op zijn plaats. De individuele instelling is wenselijk. Precies zoals u het beschrijft, zit er wat mij betreft toch een bijna al te groot verschil tussen die overgang en de andere overgang, zeg van een pensioenfonds naar een regeling binnen een apf. Uw verwijzing naar de rol die sociale partners daarbij spelen, is op zichzelf genomen alleszins terecht, maar de bescherming die daarvan uitgaat naar de individuele deelnemer is aanzienlijk geringer; ik denk ook echt geringer in de praktijk. Dat geldt al helemaal waar in de praktijksituatie die aan de orde is er geen sociale partner tussen zit, maar er sprake is van een individuele regeling, een aanvullende regeling, die ook binnen het apf kan belanden en waarbij per definitie degene die de regeling heeft afgesloten, niet een sociale partner heeft die zijn belangen behartigt. Ik wil u in de eerste plaats nadrukkelijk wijzen op dat verschil. Dat zit mij dwars en mij niet alleen. Ik zou u nadrukkelijk willen vragen om nu of ten vervolge op deze vergadering hier nog eens goed naar te kijken, want ik denk dat het van groot belang is dat eenieder die de overgang naar een apf meemaakt, in de wetenschap dat daar grote financiële belangen mee gemoeid zijn, een fatsoenlijke mogelijkheid krijgt om betrokken te zijn bij de besluitvorming. Ik formuleer het betrekkelijk ruim. Artikel 83 heeft natuurlijk een vrij extreme variant van de bescherming die wordt geboden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die niet letterlijk zo valt over te nemen binnen de algemene setting, wat oorspronkelijk wel de bedoeling lijkt te zijn geweest. Dan zou er op zijn minst iets voor in de plaats moeten komen dat recht doet aan adequate bescherming van het grote particuliere belang dat hier op het spel kan staan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan de heer Rinnooy Kan volgen als hij zegt: indien artikel 84 aan de orde is, spelen de sociale partners natuurlijk een grote rol. Dan kun je ervan uitgaan dat de sociale partners die belangen van deelnemers ook goed behartigen. Edoch, de heer Rinnooy Kan zegt: ik heb toch nog wel een beetje zorg over sommige individuen op dit punt, zeker als het gaat om de betrokkenheid bij de besluitvorming. Ik kan mij voorstellen dat ik nog eens heel nauwgezet kijk naar dit specifieke onderdeel. Het is misschien een goed idee dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom, omdat ik dan ook goed kan schetsen hoe ik daar op korte termijn handen en voeten aan kan geven. Ik denk dat artikel 83 en artikel 84 op zichzelf de zaak goed coveren, maar als er in dit specifieke geval nog een punt van aandacht overblijft, is het goed om dat nog even echt goed tegen het licht te houden.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Wat mij betreft is er echt wel reden voor die kritische inspectie, want het verschil tussen beide routes is wat mij betreft te groot. Voor mij staat in ieder geval voorop dat bij deze wezenlijke beslissing, welke route er ook wordt afgelegd van de huidige regeling naar het apf, er een moment moet zijn voor de individuele deelnemer om er een vraagteken bij te plaatsen en er op zijn minst enige invloed op uit te oefenen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat de heer Rinnooy kan zich nu heel zorgvuldig uitdrukt. Ik stel mij zo voor dat wij daar ook echt wel handen en voeten aan zullen kunnen geven. Het is natuurlijk altijd zo, voor iedere individuele deelnemer, dat het gaat om zijn of haar oudedagsvoorziening. Zorgvuldigheid is daarbij troef en medezeggenschap ook. Je moet natuurlijk altijd bezien hoe je dat vervolgens in wetgeving verankert. Daar wil ik best nog eens naar kijken, met dien verstande dat wij het vanavond niet onmiddellijk kunnen oplossen. Maar ik wil best bezien of wij nog iets zouden kunnen verzinnen wat hier net iets meer stevigheid in fourneert.

Dan kom ik op een ander onderwerp dat ook door velen is aangekaart. Wij zitten hier in een ietwat bijzondere situatie, omdat wij natuurlijk een novelle behandelen met een voorgeschiedenis. Een aantal uwer — mevrouw Oomen-Ruijten en de heer Elzinga — heeft die voorgeschiedenis nog even opgefrist, als ik mij zo mag uitdrukken, en heeft gevraagd waarom het amendement-Lodders/Vermeij zoals het in de Tweede Kamer was ingediend en aangenomen, gevolgen heeft voor de marktwerking, aangezien het een fusie tussen verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen betreft. Zij vroegen mij, en dat deed de heer Kok ook, waarom ik er niet voor heb gekozen om de effecten van het amendement te verkleinen. Het amendement beoogde ringfencing mogelijk te maken, om zo een oplossing te bieden voor verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen die wilden fuseren.

Ik heb tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer aangegeven dat ik het doel van het amendement sympathiek vond. Dat vind ik nog steeds. Maar ik heb ook gezegd dat ik risico's zag bij de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling. Ik heb toen aangegeven dat ik de Raad van State zou vragen om voorlichting over de omvang van deze risico's. Het betreft een majeure wijziging van het wetsvoorstel, waarover de Raad van State zich als onafhankelijk adviseur van de regering nog niet had kunnen uitspreken. Ik ga dan niet ook nog aan andere onderzoekers vragen om er nog eens naar te kijken. De heer Kok vroeg daarnaar. De Raad van State gaf in zijn voorlichting aan dat het amendement gevolgen heeft voor de marktwerking. Dat komt doordat het verbod op ringfencing wordt doorbroken, terwijl het verbod op ringfencing juist is bedoeld om de evenwichtige concurrentieverhoudingen tussen pensioenfondsen en verzekeraars te waarborgen. Ook gaf de Raad van State in zijn voorlichting aan dat het amendement niet zonder risico is voor de houdbaarheid van de verplichtstelling in het licht van de Europese mededingingsregels.

In de huidige situatie is de verplichtstelling aan het fonds. De solidariteit ook. Het amendement zou leiden tot een situatie waarin de verplichtstelling op het niveau van het fonds is, maar de solidariteit op het niveau van de regeling. Daardoor zou de koppeling tussen de verplichtstelling en de solidariteit, zoals die thans in het pensionstelsel bestaat, worden verstoord. Het wetsvoorstel dat ik in het verlengde hiervan wil indienen, gaat uit van een andere situatie, namelijk het creëren van een mogelijkheid voor verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen om gebruik te maken van het algemeen pensioenfonds. Daarvoor is het nodig om, zoals ook SEO in haar onderzoek voorstelt, uit te gaan van een scenario waarbij de verplichtstelling en de solidariteit op hetzelfde niveau liggen, te weten op dat van de collectiviteitskring. Zo kunnen verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen binnen een algemeen pensioenfonds gebruikmaken van ringfencing, maar blijft de koppeling tussen verplichtstelling en solidariteit behouden. Dat is voor de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling van groot belang. Daarom hecht ik er zo aan om een aanvullend wetsvoorstel in te dienen op dit punt. Dit is iets wat de Tweede Kamer, maar ook uw Kamer heb ik begrepen, zeer belangrijk vindt.

De heer Postema en de heer Rinnooy Kan hebben mij gevraagd naar de planning van dit wetsvoorstel. Ik ben voornemens om de Tweede Kamer voor 1 februari aanstaande een planningsbrief te sturen met alle pensioenonderwerpen. Dan wil ik ook graag meer inzicht geven in de planning voor dit wetsvoorstel. Ook ik vind het belangrijk, want ik zie dat de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen hiermee graag aan de slag willen. Ik streef ernaar om de inwerkingtreding zo spoedig mogelijk te laten plaatsvinden. In de planningsbrief van 1 februari zal ik minutieus aangeven wanneer het wetsvoorstel ook bij uw Kamer zal kunnen landen.

Ik kom nu bij een ander onderdeel: de verzekeraars en het algemeen pensioenfonds. De heer Rinnooy Kan vroeg hoe consumenten onder alle omstandigheden beschermd kunnen worden. Hij vroeg dat in de context van de kans op toezichtsarbitrage, omdat verzekeraars op deze manier mogelijk onder Solvency II kunnen uitkomen. Mevrouw Oomen-Ruijten gaf aan dat het algemeen pensioenfonds het ftk toepast per collectiviteitskring. Zij vroeg of dat ook een reden is dat verzekeraars geïnteresseerd zijn. Verzekeraars zijn inderdaad geïnteresseerd in het oprichten van een algemeen pensioenfonds. Het algemeen pensioenfonds valt onder het ftk. Dat is inderdaad een ander toezichtkader dan Solvency II. Laat ik vooropstellen dat een deelnemer niet zomaar van een pensioenregeling bij een verzekeraar naar een pensioenregeling bij een algemeen pensioenfonds kan worden overgezet. Wij hebben het zojuist al gehad over artikel 83 en 84. Het individuele bezwaarrecht geldt zeker bij artikel 83. Kortheidshalve lijkt het mij goed om nog eens stevig te zeggen dat er sprake is van medezeggenschap van sociale partners. Zoals ik net ook al zei, is het algemeen pensioenfonds een stichting. Samen met de ringfencing en de rangregeling zorgt dit ervoor dat de deelnemer echt beschermd wordt.

De heer Van de Ven heeft een vraag gesteld over de vergunning en de terugwerkende kracht. Hij heeft gevraagd of het mogelijk is dat pensioenfondsen, nadat de vergunning voor het algemeen pensioenfonds door de Nederlandsche Bank is verleend, de overgang naar het algemeen pensioenfonds alsnog per 1 januari 2016 realiseren. Ook de heer Rinnooy Kan heeft daar vragen over gesteld. Ik heb al eerder aangegeven, ook in de schriftelijke beantwoording, dat een vergunning niet met terugwerkende kracht in werking kan treden, maar ik versta de vraag zo dat het hier gaat om de werkwijze bij collectieve waardeoverdrachten. Als een algemeen pensioenfonds is opgericht en een vergunning heeft gekregen, zal het afspraken willen maken met partijen die een collectieve waardeoverdracht naar het algemeen pensioenfonds overwegen. Dat betreft ook afspraken over de datum waarop de collectieve waardeoverdracht wordt geëffectueerd, inclusief de eventuele terugwerkende kracht van de collectieve waardeoverdracht. Het is uiteindelijk aan de Nederlandsche Bank om al dan niet in te stemmen met de voorgenomen waardeoverdracht, inclusief de voorgenomen datum van die waardeoverdracht. Het lijkt mij prudent dat voor dergelijke situaties expliciet toestemming wordt verleend door de toezichthouder. Buiten kijf moet altijd blijven staan dat de deelnemer beschermd blijft voor zowel zijn oude als zijn nieuw op te bouwen aanspraken.

De heer Van de Ven gaf aan dat hij van oordeel is dat er geen sprake mag zijn van een pensioenovereenkomst die niet steeds en volledig is ondergebracht bij een toegelaten pensioenuitvoerder. Op dat punt verstaan wij elkaar volgens mij prima, maar ik kan niet bij voorbaat toezeggen dat het altijd kan. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Daarvoor moet de Nederlandsche Bank echt goed naar de exacte situatie kijken. Dat is ook in het belang van de deelnemer.

Het lijkt mij wezenlijk om ook nog iets te zeggen over het bestuur van een algemeen pensioenfonds. Daarover heb ik al een en ander gezegd, ook toen ik het had over de manier waarop de deelnemers precies de borging kunnen ondergaan. De medezeggenschap is geregeld via de belanghebbendenorganen. De rol van sociale partners hoeft dus geen rem te zijn op de schaalvergroting, kan ik ook de heer Kok melden. Een algemeen pensioenfonds kan een paritair bestuur hebben. In dat geval nemen de sociale partners deel aan het bestuur en is er per collectiviteitskring een verantwoordingsorgaan. Tegen de heer Lintmeijer kan ik dus zeggen dat, als pariteit van belang geacht wordt, het mogelijk is dat naar voren te laten komen in de opzet van het algemeen pensioenfonds. Bij alle governancemodellen is sprake van medezeggenschap van deelnemers. Daarmee denk ik nogmaals de vraag van de heer Rinnooy Kan beantwoord te hebben.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Postema waarom een algemeen pensioenfonds een stichting moet zijn, maar hij had ook nog een andere vraag. Het is wenselijk dat een algemeen pensioenfonds een stichting is, want dat dient ter bescherming van de deelnemers. Een stichting mag geen winst uitkeren. De aanvullende vraag van de heer Postema ging over de dienstverleners. Ook in de huidige situatie verlenen dienstverleners, zoals vermogensbeheerders en administratiekantoren, aan een pensioenfonds tegen een vergoeding hun diensten. Dat is heel logisch, want er wordt een dienst verleend en dan staat daar een vergoeding tegenover. Het is dus voor elk pensioenfonds heel belangrijk dat bij het contracteren van de dienstverleners goed wordt gekeken naar de geleverde diensten en de vergoeding die daar tegenover staat. Ook dat geldt al in de huidige situatie en is dus niet nieuw.

De heer Postema heeft ook een vraag gesteld over een mogelijk referendum. Moet de vergunningprocedure dan niet worden opgeschort? Ik heb hier zo pragmatisch mogelijk mee om willen gaan, zodat het algemeen pensioenfonds toch zo snel mogelijk opgetuigd zou kunnen worden, maar natuurlijk is ook deze wet referendabel. Wij weten dat je verschillende stappen moet doorlopen om tot een referendum te kunnen komen. Daarom wil ik het volgende opmerken. In de tijd die de Nederlandsche Bank nodig heeft voor afgifte van de vergunning, zal helder kunnen worden of er al dan niet een referendum aan zit te komen. Als er geen referendum komt, kunnen de vergunningen gewoon conform de afspraak afgegeven worden. In antwoord op schriftelijke vragen, volgens mij ook van de heer Postema, heb ik aangegeven dat ik zal overwegen om DNB te verzoeken om de vergunningprocedure op te schorten indien aan het eind van de beslistermijn de mogelijkheid van een referendum nog bestaat. Daarmee voorkomen wij zo veel mogelijk de situatie dat er al algemene pensioenfondsen actief zijn als er een reële mogelijkheid is dat er nog een referendum over de Wet algemeen pensioenfonds komt. Dat lijkt mij een heel pragmatische manier van werken. Wij weten namelijk dat de eerste stap altijd bestaat uit 10.000 handtekeningen binnen vier weken. Daarna moet het inleidende verzoek worden goedgekeurd en moeten er binnen zes weken 300.000 handtekeningen zijn. Nou ja, wij weten allemaal hoe dat wetsvoorstel in elkaar zit.

De heer Rinnooy Kan heeft gevraagd of voor een advies over het algemeen pensioenfonds een Wft-vergunning vereist is. Uiteraard is het van groot belang dat werkgevers adequaat worden geïnformeerd en geadviseerd over de keuzes bij onderbrenging van de pensioenregeling. Financiële intermediairs die concrete adviezen verstrekken over pensioenregelingen vallen onder de reikwijdte van de Wet op het financieel toezicht. Ik begrijp de vraag van de heer Rinnooy Kan zo dat de deskundigheidseisen uit de Wet op het financieel toezicht en het Besluit gedragstoezicht financiële ondernemingen niet van toepassing zijn op pensioenadviseurs die worden betrokken bij een algemeen pensioenfonds of zich vrijwillig aansluiten bij een bedrijfstakpensioenfonds. Mijn collega van Financiën, met wie ik dit even heb kortgesloten, bekijkt nu of de wet hierop kan worden aangepast. Hij gaat daarover in januari met alle partners in conclaaf, want dit is inderdaad nog een punt van aandacht.

De heer Lintmeijer heeft gevraagd of de belangen van de deelnemers voldoende gewaarborgd zijn bij alle innovatie. Ja. In het algemeen pensioenfonds zullen meer expliciete afspraken over prijs en kwaliteit gemaakt moeten worden. Er worden dus ook meer expliciete afwegingen van de werkgever bij het onderbrengen van een pensioenregeling gemaakt. Dit kan uitvoerders er nog meer toe uitnodigen om zich positief te onderscheiden en hun dienstverlening verder te verbeteren. Naast de betrokkenheid van werkgevers bij de onderbrenging is er ook voor de vertegenwoordigers van deelnemers vanuit de belanghebbendenorganen of verantwoordingsorganen de mogelijkheid om de naleving van die afspraken toetsen in de governance van het algemeen pensioenfonds.

De heer Lintmeijer heeft ook een vraag over de evaluatie van deze wet gesteld. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik na twee jaar na de inwerkingtreding een tussenrapportage zal laten uitvoeren. In de wet staat dat wij na vijf jaar een evaluatie van het algemeen pensioenfonds zullen laten plaatsvinden. Ik heb daarin in ieder geval aangegeven dat bij de tussenrapportage zal worden gekeken naar de stand van zaken rond de bestuursmodellen en de kostenbesparingen.

Mevrouw Oomen-Ruijten vroeg of er per afgescheiden vermogen een aparte fiduciair manager kan zijn. Ja, dat kan. Zoals elk pensioenfonds kan een algemeen pensioenfonds werkzaamheden uitbesteden aan bijvoorbeeld een fiduciair vermogensbeheerder. Ook kan worden gekozen voor een passieve simpele beleggingsstrategie als die aansluit bij de kenmerken en de behoeften van een collectiviteitenkring.

Mevrouw Oomen-Ruijten vroeg ook welke oplossingen er zijn voor het weerstandsvermogen als dat niet uit het pensioenvermogen mag. De pensioenfondsen kunnen het weerstandsvermogen financieren uit een zogeheten excassokostenvoorziening. Deze houden pensioenfondsen altijd aan voor toekomstige kosten. Dat mag je nu ook al gebruiken bij overdracht naar een andere pensioenuitvoerder.

Dan ben ik aan het eind van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen beginnen met de staatssecretaris, de collega's en u te danken voor de bijzonder aardige woorden die zij tot mij gesproken hebben gisteravond bij gelegenheid van mijn maidenspeech. Ik beloof u, mevrouw de voorzitter, dat ik mijn tijd in het vervolg in acht zal nemen.

Wij hebben als CDA-fractie met genoegen meegewerkt aan een snelle behandeling van het apf, omdat wij vinden dat het een urgent wetsvoorstel is. Wij hebben de deelnemer altijd centraal staan. Als wij die deelnemer kunnen helpen door een rationalisatie mogelijk te maken, dan zijn wij de eersten die daar graag aan willen meewerken.

De staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de btw-vrijstelling. Als ik het goed begrijp, dan loopt er een procedure. De advocaat-generaal gaat een conclusie trekken voor 31 maart, nog afgezien van het feit dat een en ander langer dan de periode tot 31 maart zou kunnen gaan duren, maar dan komt het: dan zouden wij moeten afwachten tot de Hoge Raad met een arrest komt. In de tussentijd gaat het kabinet bespreken wat het moet gaan doen na de conclusie van de advocaat-generaal. Dat duurt mij wat te lang. Nu wil ik niet vervelend zijn en ik heb ook goed geluisterd naar de aardige woorden van de staatssecretaris. Daarom heb ik een motie, die ik een beetje had voorbereid, wat aangepast. Moet ik de motie zelf indienen?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik hoop dat u ook mijn krabbel kunt lezen.

De voorzitter:

Door de leden Oomen-Ruijten, Van Rij, Elzinga, Rinnooy Kan, Kok, Nagel en Lintmeijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34117, 34320).

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mevrouw de voorzitter, mag ik nu verdergaan?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

En dit trekt u af van mijn tijd of hoe zit dat?

De voorzitter:

Als u op de elektronische meter had gelet, had u gezien dat ik de tijd heb stilgezet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Oké. Yes!

De heer Postema i (PvdA):

Hoe moet het nou met dat onderzoek? Die onderzoekers zullen zelf toch ook zeer benieuwd zijn naar de uitspraak van de Hoge Raad? Hebben wij dan geen probleem van volgtijdelijkheid? Is het in die zin niet beter om de uitspraak van de Hoge Raad af te wachten en de staatssecretaris vooral ertoe op te roepen om daar naar aanleiding van die uitspraak een standpunt over in te nemen dan wel nader onderzoek naar te laten doen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ten eerste willen wij deze zaak niet op de lange baan schuiven. Ten tweede zegt de staatssecretaris dat de advocaat-generaal voor 31 maart met een advies zou komen. Daarna gaat men in de boezem van het kabinet overleggen wat daarmee te doen. Dat vinden wij te onzeker. Daarom dienen wij die motie in.

Ik heb in mijn eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt, zoals de opmerking dat het apf voornamelijk ingevuld zal gaan worden door de verzekeraars, omdat er, zoals de staatssecretaris nu ook zelf toegeeft, voor de verzekeraars een aantal nadelen aan de verzekerde regeling zitten. Die nadelen hebben zij bij het ftk niet. Dat betekent echter wel dat er voor de deelnemers een nadeel is. In het ene geval, bij de verzekerde regeling, heb je een zekerheid van 99,5%, in het andere geval van 97,5%. Dat betekent dat er een flink waardeverschil is. De heer Rinnooy Kan heeft daar ook al over gesproken. De staatssecretaris heeft vervolgens hier gemeld dat de deelnemers hoe dan ook altijd zeggenschap houden bij een dergelijke overgang. Er zijn echter gevallen waar artikel 83 en 84 niet in voorzien. De staatssecretaris zou daar iets op verzinnen. Toen ging bij mij een belletje rinkelen, want wat kun je nog verzinnen als de wet in feite al aangenomen is? Misschien kan zij daar wat duidelijkheid over geven.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen over het vermogensbeheer. Het was een goed antwoord. Dank ook voor haar antwoord over de verdienkas. Over één punt moet wellicht nog een opmerking gemaakt worden, namelijk de governance. Wij zullen dit wetsvoorstel steunen, maar ik heb nog steeds het gevoel dat er op de kosten voor de governance, die van mij zo mag blijven, niet veel bespaard zal worden en dat men zichzelf een beetje rijk rekent. Misschien kan de staatssecretaris daar ook nog iets over zeggen.

Mevrouw de voorzitter, ik zou eigenlijk een bankje moeten hebben, maar ik kan nu net op het klokje kijken en ik zie dat ik binnen de mij toebedeelde tijd ben gebleven. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Misschien moet het katheder ietsje naar beneden, dan kunt u het nog beter zien. Ik geef het woord aan de heer Kok.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er valt hier en daar wel wat op af te dingen, maar ik heb me voorgenomen om het kort houden gezien het late uur en zeker na het culinaire festijn dat wij hebben mogen ondergaan.

Dit wetsvoorstel leent zich niet voor veel discussie. De fractie van de PVV staat er dan ook in algemene zin positief tegenover, al zijn er wel kanttekeningen bij te plaatsen. Marktwerking blijft een punt van zorg en ook zijn de beoogde voordelen voor een deelnemer niet op voorhand evident, ook al verandert er iets in de structuur. De praktijk zal het moeten uitwijzen. Ook al lijken in technische zin de waarborgen voor de deelnemer afdoende geregeld, wij hebben net de discussie gezien over de artikelen 83, 84 en wat daartussen nog kan plaatsvinden.

De motie inzake het btw-onderscheid die ik gisteren zelf aankondigde, kan wat mij betreft achterwege blijven, nu mevrouw Oomen een motie heeft geconcipieerd met dezelfde strekking. Naar onze mening kan deze motie gewoon doorgang vinden. Wij zien het als een steun in de rug voor de staatssecretaris, zelfs nu er een procedure is gestart bij de Hoge Raad en wij die moeten afwachten, terwijl wij eigenlijk niet weten op welke termijn een en ander tot een einde zal worden gebracht.

Gelukkig is er ook nog een evaluatie binnen een half jaar of een jaar voorzien. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt.

Ik heb kennisgenomen van een recente brief van de staatssecretaris met de titel "Werkprogramma voor pensioenstelsel met toekomst". Een opmerkelijke titel die de suggestie oproept dat met de plannen een goede oudedag met een toereikend inkomen is verzekerd. Dat staat in de beginzin van de brief. Niets is minder waar. Ik heb er gisteren al een korte kritische reflectie aan gewijd. Dat hierover verschillend wordt gedacht, is helder. Mijn fractie schaart zich in dit opzicht achter de realisten die zich op basis van de feiten zorgen maken over de door dit kabinet gepretendeerde "robuustheid vanwege noodzakelijk onderhoud". Dit in tegenstelling tot de zelfverklaarde positivo's; ja, ze zijn er. Deze groep is intussen zo hoog in abstracte nevel opgestegen, dat ze het zicht op de aardse pensioenperikelen is kwijtgeraakt en het contact met de realiteit is verloren. De fractie van de PVV ziet dan ook met belangstelling uit naar de concrete vernieuwingsplannen van het kabinet voor 2016, althans, naar "de stappen die ons in de goede richting" zouden moeten leiden.

Dit was precies drie minuten, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, heel goed. Dank u wel, mijnheer Kok. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

De heer Kok en ik zijn zo ongeveer even lang, dus dat moet goed gaan vanaf deze positie.

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij al naar voren gebracht waardering te hebben voor de zorgvuldigheid en volharding waarmee de staatssecretaris zich heeft ingezet om het wetsvoorstel dat de komst van een algemeen pensioenfonds mogelijk maakt, naar de finish te loodsen. Op deze wijze wordt ruimte geboden voor professionele opschaling van pensioenbeheer, en dat is een goede zaak.

Tegelijkertijd constateren wij dat het niet openstellen van het apf voor de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen een gemiste kans is. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij zich ten volle zal inspannen om zo spoedig mogelijk met aanvullende wetgeving te komen om dit alsnog mogelijk te maken. In februari 2016 zullen wij over het tijdpad worden geïnformeerd.

Een ander punt dat breed in deze Kamer leeft, is de waarborg van een gelijk speelveld. Dat is nu in ieder geval in fiscale zin niet het geval. Wij hebben daarover afdoende gesproken. Desgevraagd heeft de staatssecretaris aangegeven de procedure die momenteel bij de Hoge Raad aanhangig is af te wachten om de Kamer na uitspraak te informeren hoe verder in dit vraagstuk wordt geopereerd. De staatssecretaris heeft tevens bevestigd daarbij de signalen te betrekken die in deze Kamer zijn afgegeven over de onwenselijkheid van een ongelijk speelveld.

Alles overwegend zal ik mijn fractie dan ook adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Het belang van het algemeen pensioenfonds vanuit het perspectief van de deelnemer — het kabinet beziet dat graag — staat ook voor ons wel vast. De meerwaarde van een apf is de SP-fractie wel duidelijk, zoals ik ook in mijn eerste termijn duidelijk heb gemaakt. Ik bevestig dat graag nog eens.

Dank voor de verheldering van de inspraak in het algemeen pensioenfonds. Mede door tussenkomst van senator Rinnooy Kan is dat een stuk helderder geworden. Het feit dat er nog een keer naar gekeken wordt, kan zeker geen kwaad.

Het punt van de btw-vrijstelling was ook voor mijn fractie een van de hoofdpunten in eerste termijn. Dank voor de schets van de aanstaande ontwikkelingen in de jurisprudentie. De mening van de vorige sprekers dat het toch nog wel even gaat duren, deel ik ook. Ik waardeer het zeer dat de jurisprudentie en die ontwikkelingen uitermate belangrijk zijn en dat deze reflectie natuurlijk wordt meegenomen naar de boezem van het kabinet. Dat het verslag van dit debat ook wordt meegewogen, gaat mijn fractie niet ver genoeg. Ik denk dat wij hier in de Kamer een breed draagvlak hebben voor het standpunt dat de verschillen in btw-behandeling gewoon onwenselijk zijn. Wij staan eigenlijk op het standpunt dat de btw-vrijstelling ook voor DB-regelingen een belangrijk goed is. Wij zijn in dit huis van mening dat dit kan binnen de Europese regeling. Ook andere landen zijn van mening dat het kan. Het gebeurt ook. Wij hebben de motie van senator Oomen dan ook uit overtuiging meeondertekend. Wij zullen die ook steunen.

Tot slot het punt van de novelle. De staatssecretaris heeft de SP nog niet kunnen overtuigen van de noodzaak van de novelle. De aangekondigde nieuwe wet roept wat ons betreft vraagtekens op. Wij zullen er nog eens goed naar kijken als die zwart op wit staat. Is het noodzakelijk om het amendement dat met brede steun in de Tweede Kamer is aanvaard, daar weer uit te halen, ook al is inmiddels ook de novelle door de Tweede Kamer aanvaard? Het belang van het apf staat voorop en doorgaans realiseert de Tweede Kamer zich dat een novelle noodzakelijk is om ook de Eerste Kamer te overtuigen. Dat was in dit geval niet zo, want wij hadden er nog helemaal niet over gesproken. Voor ons staat niet voorop dat die noodzaak er is. Zolang een fusie slechts reeds verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen betreft, verandert er toch eigenlijk helemaal niets in de markt, ook niet als die bedrijfstakpensioenfondsen geringfenced blijven binnen die fusie? Ik zie gewoon niet wat er materieel verandert. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven wat er dan wezenlijk anders is? Ik heb hier nog geen overtuigend antwoord op gehoord. Maar ook in tweede termijn zullen wij natuurlijk nog aandachtig naar de antwoorden van de staatssecretaris luisteren.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb drie korte opmerkingen, te beginnen bij de motie-Oomen. Wij zijn het ermee eens dat er spoed moet worden betracht. Als er voor 31 maart een uitspraak komt vanuit de kringen van de Hoge Raad, kan die er wellicht ingevlochten worden, maar wij hechten wel aan spoed. Wij zullen de motie dan ook steunen.

In eerste termijn hebben wij een parallel betoog gehouden met de fractie van D66, vertegenwoordigd door senator Rinnooy Kan, over artikel 83 en 84. Er is overwogen om met een eigen motie te komen. We hebben daar nog even overleg over gehad. Kortheidshalve en om doublures te voorkomen, zal de senator van D66 dit zo direct namens 50PLUS verwoorden. Omdat we het wetsvoorstel een goede ontwikkeling vinden, zullen we dat steunen.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Ik begin met een citaat: "It was the night before Christmas when all through the house not a creature was stirring, not even a mouse." Dat is eigenlijk ook het gevoel dat ik heb, zo om mij heen kijkend. Het wordt stil in Den Haag. Het is tijd om af te ronden waarmee we nu bezig zijn. Ik wil daaraan graag bijdragen door vast te stellen dat mijn fractie zich heel goed bediend voelt door bijna alle antwoorden van de staatssecretaris. Ik ben blij met wat zij zei over de terugwerkende kracht en over de Wft-vergunning. Ik hoop dat ik blij kan worden door wat zij gaat zeggen over de btw.

Er is één punt dat ik wil onderstrepen. Dat zit mij echt hoog. Dat is de kwestie van de bescherming van de individuele deelnemer die belandt in een apf. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris eerder heeft gezegd. Het is inderdaad juist dat ik een motie heb voorbereid om precies te onderstrepen dat dit belang door velen in deze Kamer wordt ervaren. Ik dien die motie niet in, in de expliciete veronderstelling dat de staatssecretaris zo meteen nog eens bevestigt wat zij zojuist toezegde, namelijk dat het vervolgonderzoek gericht zal zijn op een wezenlijke versterking van die positie zoals thans in het voorliggende wetsvoorstel is vastgesteld. Ik geloof namelijk werkelijk dat dit van essentieel belang is voor de maatschappelijke ervaring van dit op zichzelf belangrijke initiatief. We zullen dit wetsvoorstel dus zeker steunen. We hebben hoge verwachtingen van het apf. Maar dit ingrediënt is een wezenlijk onderdeel daarvan.

De heer Van de Ven i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor haar heldere uiteenzetting over de mogelijkheid van materieel terugwerkende kracht bij een collectieve waardeoverdracht door een pensioenfonds aan een apf. Deze terugwerkende kracht is mogelijk, zo deelde de staatssecretaris mee, op voorwaarde van goedkeuring van DNB in het individuele geval. Dat hebben we duidelijk gehoord. Daarmee denken we dat de staatssecretaris tegemoetkomt aan de wens van pensioenfondsen voor een praktische datum om de collectieve waardeoverdracht aan het apf mogelijk te maken.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op onze vragen en die van andere fracties. We hebben gisteren gezegd dat deze wet voor onze fractie een eerste stap is in een verdere vernieuwing en verbreding van het pensioenstelsel. Wat ons betreft, moeten de criteria van governance, van zorgvuldigheid en van het belang van deelnemers daarbij goed betracht worden. De staatssecretaris heeft goede antwoorden gegeven, die in de richting gaan die wij graag zien. Nogmaals dank daarvoor.

De motie over de btw zullen we steunen. Ik snap dat de staatssecretaris eerst bekijkt waarmee de advocaat-generaal komt. Dat laat onverlet de inhoudelijke positie die deze Kamer heeft ingenomen ten aanzien van de wenselijkheid van een equal playing field. Wellicht zal alleen de oplossing van de zaak anders worden, afhankelijk van de uitspraak van de advocaat-generaal.

Wij zijn blij met dit wetsvoorstel en zullen dit dan ook steunen.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Het debat spitste zich nog verder toe op het feit dat eigenlijk alle woordvoerders zeggen dat het algemeen pensioenfonds echt een stap in de goede richting is. Daarmee ben ik blij; dat mag heel helder zijn. Als ik de woordvoerders beluister, zou het zo kunnen zijn dat zij en hun fracties ja zeggen tegen het algemeen pensioenfonds, om het heel voorzichtig te zeggen. Ik blijf graag bij uw stemmingen, voorzitter, om dat met eigen oren te kunnen horen. Dit neemt niet weg dat een aantal zaken de revue nog dienen te passeren.

Mevrouw Oomen heeft gevraagd of de kosten voor de goverance echt omlaaggaan. De verwachting is van wel, maar daarom nemen we juist die kosten mee bij de tussenrapportage over twee jaar, zodat we daarin goed inzicht krijgen.

De motie van mevrouw Oomen (34117/34320, letter H) over de btw-behandeling, die zij mede namens een groot aantal anderen heeft ingediend, is zeer relevant. In mijn betoog in eerste termijn heb ik mede namens mijn collega van Financiën — eerlijk gezegd hoort dit onderwerp bij hem thuis; ik zit hier namens het kabinet — verteld hoe de route is van de rechtsgang op dit punt. Ik blijf het een groot goed vinden dat de advocaat-generaal zijn bevindingen aan ons doet toekomen en dat we op dat punt bekijken hoe de situatie zich ontrolt. De strekking van de motie is dat we nu reeds opdracht zouden moeten geven tot een onafhankelijk extern onderzoek en dat we bij voorkeur bij de Voorjaarsnota zouden moeten komen met een voorstel tot reparatie van de problematiek. Dat is nu net een stapje te enthousiast.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik heb in vreselijke krabbelletters ook iets toegevoegd aan de motie, namelijk: "rekening houdend met ontwikkelingen in de jurisprudentie". Dit betekent dat u geen apart onderzoek meer moet doen, maar dat u, voordat u dat gaat onderzoeken in de boezem van uw kabinet, weet wat de Eerste Kamer vindt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Kijk, dit is andere koek. Als dat zo is, als we dus eerst de jurisprudentie en dus vooral de bevindingen van de advocaat-generaal kunnen afwachten, dan is dat in lijn met wat het kabinet heel logisch vindt. Ook wij zijn natuurlijk benieuwd naar wat de advocaat-generaal zo meteen te berde brengt en willen alsdan heel graag nagaan welk pad afgelopen kan worden. Mocht er nog iets kunnen bij de Voorjaarsnota, dan zou dat heel plezierig zijn. De Kamer begrijpt dat ik dit laatste niet kan toezeggen. Wat doe ik nu met het oordeel over deze motie? Het is een beetje lastig. Ik ga nu even inzoomen. Er staat, zoals mevrouw Oomen heeft aangevuld, dat wij na ommekomst van de bevindingen van de advocaat-generaal kunnen bekijken hoe wij daarmee omgaan. Dat zal de Hoge Raad doen, maar het kabinet ook. Er staat tussen gekrabbeld dat we bij Voorjaarsnota zouden moeten komen met een voorstel. Ik duid deze motie zo dat als we dat niet zouden kunnen halen, de Eerste Kamer niet onmiddellijk — als ik mij zo mag uitdrukken — van haar à propos is. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Mevrouw Oomen heeft ook iets gezegd over het feit dat verzekeraars instappen op het apf en dat met name verzekeraars geïnteresseerd zijn in het apf. Ze richten dan een algemeen pensioenfonds op met alles wat daarbij hoort, dus ook het ftk. Dan kunnen onderscheiden pensioenfondsen daar weer gebruik van maken. Ik denk dat dit heel zorgvuldig gebeurt.

De heer Kok heeft uitgesproken dat hij blijft kijken naar wat dit precies doet in de context van de marktwerking. Daar neem ik kennis van.

De heer Postema heeft gezegd dat hij het jammer blijft vinden dat we nu nog niet de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen kunnen honoreren. Maar hij heeft ook gezegd dat hij heel benieuwd is naar hoe het tijdpad eruitziet in februari. Als het kabinet inderdaad zou kunnen blijven zitten tot maart 2017, dan ga ik ontzettend mijn best doen om het wetsvoorstel nog voor die tijd ook door deze Kamer te laten bejegenen. Dat wil ik echt proberen.

De heer Elzinga heeft gevraagd hoe het precies zit met dat amendement en waarom de novelle zo noodzakelijk was. Toen we het debat voerden in de Tweede Kamer heb ik natuurlijk ook tegen de indieners van het amendement en de brede ondersteuning daarvan gezegd dat ik de strekking van het amendement echt heel sympathiek vond en nog steeds vind. Daarom wil ik ook zo graag met aanvullende wetgeving komen. Er was mij juridisch echter al aangeleverd dat er echt haken en ogen aan zaten die niet onmiddellijk en onverwijld getackeld konden worden. Dat heeft mij ertoe gebracht om toch de Raad van State te vragen om voorlichting. Ik vond die voorlichting zodanig dat ik heb gemeend te moeten voorstellen om de novelle te maken. Dat is mijn afweging geweest. Ik moet constateren dat de Tweede Kamer met de novelle heeft ingestemd. Nu ligt deze bij de Eerste Kamer voor.

De heer Elzinga i (SP):

Ik formuleer toch nog één keer precies de vraag die ik heb gesteld: wat gebeurt er als twee verplichte bedrijfstakpensioenfondsen willen fuseren? Dan kan er toch geen sprake van zijn dat de markt daarmee verandert? Het zijn toch al allebei verplichte bedrijfstakpensioenfondsen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar als nu twee verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen fuseren, dan kan dat natuurlijk heel goed, maar die ringfencing kan dan niet aan de orde zijn. Dat is nu juist wat dit wetsvoorstel behelst. Dat gun ik die bedrijfstakpensioenfondsen ook. Daarom wil ik graag die aanvullende wetgeving. Als nu twee verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen fuseren, wordt het één groot fonds en dan heb je die beide entiteiten niet meer als zodanig. Ik gun deelnemers dat ze hun eigen "pensioenfonds als zodanig" nog steeds kunnen behouden.

De heer Elzinga (SP):

Ik probeer het voor de laatste keer. Zonder die ringfencing kan het een probleem zijn. De fusie kan plaatsvinden op het moment dat de dekkingsgraden een beetje sporen, maar als dat niet het geval is, als ze uiteenlopen, dan is ringfencing een elegante oplossing, zo vond de Tweede Kamer. Het advies van de Raad van State, namelijk dat het geen goed idee is en dus op Europeesrechtelijke problemen zou kunnen stuiten, is echter gebaseerd op het feit dat de markt daarmee geweld wordt aangedaan. Ik zie dat dus niet. Ik ben daar nog steeds niet van overtuigd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga ervan uit dat de heer Elzinga het advies van de Raad van State op dit punt heeft gelezen. Het heeft mij in die zin wel overtuigd, want de twee entiteiten "solidariteit" en "verplichtstelling" zijn bij het pensioenfonds echt heel ingewikkeld om met elkaar te versmelten. Daarom heb ik dat onderzoek door SEO laten doen. Daar komt uit dat, als je vervolgens een pensioenregeling zou kunnen hanteren, je wel met die ringfencing aan de slag kunt gaan. Daar ben ik gewoon op uit. Nogmaals: dat wil ik zo graag, ook voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Kortom, met uw welnemen, voorzitter, ga ik gewoon door op dit pad en kom ik snel met aanvullende wetgeving.

De heer Rinnooy Kan heeft nogmaals onderstreept dat hij het heel wezenlijk vindt om de individuele betrokkenheid handen en voeten te geven. Ik wil heel praktisch, pragmatisch het volgende voorstellen, want dit moeten we snel bekijken. In het eerste kwartaal van 2016 kom ik met de structurele herziening van het onderwerp "waardeoverdracht". Ik zou in die context ook dit punt van aandacht mee kunnen nemen, want dan hebben we het snel handen en voeten gegeven. Ik snap dat de heer Rinnooy Kan hier aandacht voor vraagt. Ik vind het ook terecht. Ik ben dus zeer gemotiveerd om dat zo snel mogelijk van handen en voeten te voorzien.

De heer Van de Ven heeft opgemerkt dat hij zeer goed kan leven met de manier waarop we de terugwerkende kracht nu invullen. De heer Lintmeijer heeft verteld dat hij met de beantwoording uit de voeten kan.

Dit is wat mij betreft het eind van mijn tweede termijn. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34117, de Wet algemeen pensioenfonds? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Ook dat is niet het geval.

Dan de stemming over wetsvoorstel 34320, Wijziging van de Wet pensioenfonds. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar zo dadelijk over gestemd, evenals over de motie die is ingediend.

Voordat we overgaan tot de stemmingen, schors ik de vergadering vijftien minuten. U ontvangt allen een stemmingslijstje en u krijgt alle moties die er zijn, niet alleen van vanavond maar ook van gisteren. U krijgt allemaal dat pakketje. U kunt dan overleggen in de fracties.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.50 uur geschorst.