Verslag van de vergadering van 19 december 2016 (2016/2017 nr. 12)
Aanvang: 20.00 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2017 (34497).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Dercksen i (PVV):
Voorzitter. Daar is ze dan: de rekening van het energieakkoord, althans van een klein deel daarvan. Maar deze rekening wordt wel bezorgd bij de Nederlandse huishoudens, terwijl ze had moeten worden bezorgd bij Greenpeace, het Klimaatverbond, VNO-NCW, het IPO, Energie Nederland, de NS, Natuur & Milieu en al die andere ondertekenaars van het energieakkoord, waaronder het kabinet. Deze partijen waren te beroerd en te onbezonnen om vooraf uit te laten rekenen wat die onrendabele en onbetrouwbare energie precies zou gaan kosten. Intussen weten we wel dat dit niets voor het klimaat oplevert. Laat dit nog eens bezinken ... Al die partijen, inclusief het kabinet, tekenden een akkoord waarvan de Algemene Rekenkamer later vaststelde dat het 73 miljard zou kosten. Ik zou tegen de heer Lintmeijer willen zeggen dat het economisme allang is ingevoerd. Men had dus geen idee van wat het zou gaan kosten. Er is geen kosten-batenanalyse geweest. Vóór de verkiezingen waren er partijen die zeiden dat windmolens op subsidie draaien. Na diezelfde verkiezingen gooiden ze bijna 73 miljard letterlijk in zee. En volgend jaar is dat weer 12 miljard aan SDE-subsidies. Dat is anderhalf keer de begroting van Defensie, waar ze bij gebrek aan kogels "pang-pang" roepen.
Het is verbazingwekkend dat alle partijen, behalve de PVV, dit beleid van ongebreidelde lastenverhogingen steunen. En dat terwijl, zoals gezegd, de rekening naar de huishoudens gaat, en vooral naar het midden- en kleinbedrijf, dus de bakker, de zzp'er en de aannemer. Al die ondernemers zullen hun prijzen moeten verhogen, willen zij nog wat kunnen verdienen. Daardoor komt de rekening nóg een keer terecht bij de Nederlandse huishoudens. Wie komt voor hen op? De PVV is vanavond de enige partij die zelfs maar het woord voert.
Op het politiekeprioriteitenlijstje van de gewone Nederlanders staat klimaatverandering zo'n beetje onderaan. In Duitsland is het draagvlak van de Energiewende weggevaagd en gedaald tot nog slechts 26%. Tal van landen draaien de subsidiekranen dicht vanwege de onbetaalbaarheid. In Duitsland kosten netwerkingrepen alleen al 320 miljoen per jaar en delen van Australië zaten weken zonder stroom vanwege een imploderend netwerk, maar hier voltrekt zich bij herhaling het verhaal van de ezel en de steen.
Terwijl voorheen alleen linkse activisten zich tot subsidieondernemer ontpopten, hebben intussen ook VVD'ers de draaikolk van belastinggeld ontdekt. De VVD suggereerde in de Tweede Kamer zelfs dat deze subsidie-industrie iets met de vrije markt te maken heeft. Geld van gewone hardwerkende Nederlanders verdwijnt in de zakken van megaondernemingen. Neem DONG Energy, dat vanwege malversaties intussen ook onderwerp van onderzoek is. Dat is voor een belangrijk deel in handen van Goldman Sachs; u weet wel, dat bedrijf waar José Manuel Barroso ondertussen aan de slag is gegaan. Hij regelde via de EU dat de EU-landen duurzame energie moesten gaan produceren. Nu hollen onze belastingeuro's via Goldman Sachs direct zijn zakken in. Ook Nederlandse topbankiers en oud-topbankiers hebben de zogenaamd duurzame subsidie ontdekt. De linkse partijen staan erbij te juichen. Wie had dat kunnen bedenken?
Klimaatakkoord of niet, wereldwijd komen er zo'n 1.500 kolencentrales bij, of ze zitten in de planning. Hoe dacht u anders dat die 2,5 miljard extra mensen tot 2025 van energie kunnen worden voorzien? U dacht toch niet serieus dat dat met windmolens of biomassa zou kunnen? China opent, klimaatakkoord of niet, elke week een nieuwe kolencentrale, en dat minstens tot 2020. Maar in de klimaathysterie doen de feiten er niet meer toe. In mijn provincie gaat Eneco misschien in de stad Utrecht een biowarmtecentrale neerzetten, want: subsidie. De uitstoot van zo'n centrale overstijgt die van een kolencentrale. En die centrale zet men midden in de stad neer. Wie verzint dat? Dat kan alleen als feiten er niet meer toe doen. Andere partijen propageren intussen het verbieden van geurkaarsen.
Van al die fabeltjes over banen moeten we ook maar eens af. Door het energieakkoord zouden, verschillend per document, 90.000 tot 92.000 arbeidsjaren worden gecreëerd. Maar eindigt de subsidie, dan eindigt de baan. Hoe duurzaam is dat? Melkert had het niet beter kunnen bedenken. Laat ik proberen om het uit te leggen. Voor het energieakkoord hadden we stroom. Na het energieakkoord hebben we nog steeds stroom, alleen moeten we nu, onder andere, 92.000 arbeidsjaren betalen. Je hoeft niet al te lang economie te hebben gestudeerd om te begrijpen dat Nederlandse gezinnen hun geld niet aan iets anders kunnen uitgeven als je een product, een eerste levensbehoefte, peperduur maakt. Dit heeft dus zijn weerslag op de economie en de werkgelegenheid, zeker als productiemiddelen als windmolens en zonnepanelen in het buitenland worden geproduceerd. Ik begrijp dat hier nu veel alfamensen aanwezig zijn, maar ook zij zouden dat toch moeten kunnen begrijpen.
In antwoord op onze vragen en in een eerder debat dat ik met hem voerde, herhaalt de minister dat dit nettobanen zijn. Hij gaat echter niet in op de schriftelijke vragen waarin wij de Boston Consulting Group aanhaalden, die uit de doeken deed dat de Energiewende van 520 miljard geen banen voor Duitsland oplevert. En dat terwijl Duitsland meer duurzame energie exporteert dan wij. Op bladzijde 20 van de Nationale Energieverkenning 2016 staat letterlijk dat het gaat om "energiegerelateerde werkgelegenheid". Decisio schrijft in zijn rapport van januari 2016 over regionale windparken op zee: de 2.100 MW windenergie voor de Hollandse kust levert 1.600 fte tijdelijke werkgelegenheid op. Tussen haakjes staat daarbij dat de buitenlandse tijdelijke werkgelegenheid zeven keer zo groot is. Dus 1.600 banen in Nederland, 11.200 tijdelijke banen in het buitenland, betaald met Nederlandse subsidie. En dan toch volhouden dat het goed is voor de Nederlandse economie ... En maar weigeren om dit onafhankelijk te laten onderzoeken, gelijk aan de weigering om te onderzoeken of die windmolens bijdragen aan minder uitstoot. Dit kabinet bedrijft voodoo economics. Die term pikte ik op bij de Algemene Beschouwingen. Ik mag hem vast wel lenen van de minister-president.
Honderdduizenden huishoudens in Duitsland worden per jaar afgesloten van energie, want die is onbetaalbaar geworden. SPD'ers noemen nog meer energiesubsidies "Wahnsinn". Misschien kan de Partij van de Arbeid haar collega's in Duitsland eens bellen. Het CDU wil in zijn verkiezingsprogramma af van alle energiesubsidies. Het CDA heeft geen woordvoering vanavond. Alsof het energieakkoord nog niet desastreus genoeg is, kwam deze minister een paar weken geleden met de Energieagenda. Dat het allemaal geen effect heeft op het klimaat, is intussen ook tot de burelen van EZ doorgedrongen. Nu moeten we eraan geloven om "economische kansen te benutten". Je tuigt dus een subsidie-industrie op die uitsluitend en alleen bestaat bij de gratie van belasting en subsidies, en dan noem je dat "economische kansen". Dat is de doodssteek voor elke vorm van innovatie en échte vooruitgang. Dit is een planeconomie voor energie, geïntroduceerd door een VVD-minister.
Ik rond af. Op het zorgdossier worden, zo kort voor de verkiezingen, grote woorden gebruikt en stevige beloftes gedaan over de eigen bijdrage in de zorg. Dat is terecht; ook de PVV vindt dat we van die torenhoge eigen bijdrage af moeten. Wel stel ik vast dat geen van de andere partijen die die beloftes doen, hier vanavond het woord voert als diezelfde honderden euro's uit de zakken van de huishoudens worden gehaald. Die honderden euro's per jaar komen namelijk toch echt uit dezelfde huishoudportemonnee. Alleen de PVV verzet zich tegen die graai in de portemonnee.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag de minister of hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.
Minister Kamp i:
Voorzitter. Het viel me op dat de heer Dercksen niet de moeite heeft genomen om op het wetsvoorstel in te gaan. Het wetsvoorstel dat wij hebben voorgelegd, betreft de opslag voor duurzame energie. De oorspronkelijke wet gold voor de jaren 2013 tot 2016, maar dat was een omissie. Het had moeten zijn: van 2013 tot 2017. Het enige wat met dit voorstel wordt gedaan, is die omissie rechtzetten. Er ligt dus nu een voorstel voor om de bestaande wet in stand te laten, waarbij de looptijd conform de oorspronkelijke bedoeling is.
Ik heb een heleboel opmerkingen van de heer Dercksen gehoord. Af en toe krijg ik het idee dat de PVV probeert om zich zo veel mogelijk te isoleren, om maar iedere kans om ooit ergens op samen te werken, om zelf ook eens verantwoordelijkheid te dragen, helemaal uit te sluiten. Anders kan ik de bewoordingen die hij heeft gekozen, bijvoorbeeld dat anderen te beroerd zijn om iets te laten uitrekenen of andere uitlatingen, moeilijk verklaren.
De heer Dercksen stapelt fout op fout. Zo zegt hij dat volgend jaar 12 miljard zal worden uitgegeven voor duurzame energie. In werkelijkheid zal er volgend jaar naar verwachting 12 miljard aan subsidietoezeggingen worden gedaan. Die toezeggingen zullen dan tot uitkering komen in een periode van vijftien jaar. Er volgt alleen een subsidie-uitkering als er werkelijk elektriciteit geproduceerd wordt. Volgend jaar wordt er dus voor 12 miljard aan toezeggingen gedaan. Dit bedrag wordt dan uitgekeerd over een periode van vijftien jaar. Dat is toch heel wat anders dan de heer Dercksen voorstelt.
De heer Dercksen i (PVV):
Volgens mij heb ik dat gezegd. Ik heb gezegd dat er volgend jaar 12 miljard aan SDE-subsidies wordt toegekend. Misschien is dit een goed moment om te vragen hoeveel het energieakkoord precies gaat kosten. De Algemene Rekenkamer heeft er een tijd geleden 73 miljard op geplakt. U komt uitgebreid in het nieuws met de mededeling dat windmolens op zee zonder de aanleg van het netwerk wat goedkoper worden. Hebt u echter een beeld van het totaal? Wat is de tussenstand? Wat gaat het energieakkoord precies kosten?
Minister Kamp:
Dat beeld is een aantal keren gepresenteerd, ook aan de Eerste Kamer. Dat beeld verschuift natuurlijk. Als de elektriciteitsprijs daalt, is het noodzakelijk om meer subsidie te betalen. Als de prijs van windmolens daalt, hoeft er minder subsidie uitgekeerd te worden. Op enig moment moet je dat beeld dus weer actualiseren en dat gebeurt ook met enige regelmaat. Iedere keer dat er een actualisatie is, komt die ook weer bij de Kamer terecht.
De heer Dercksen (PVV):
Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is het beeld van nu, vooruitkijkend naar 2038, of 2036 is het volgens mij, de periode waarin die subsidies worden uitgekeerd? U moet toch een beeld hebben van hoeveel miljarden dit gaat kosten? U implementeert toch geen beleid waarvan u niet weet hoeveel het kost? Zo zijn we begonnen met het energieakkoord, maar u moet toch halverwege de rit tot de conclusie zijn gekomen dat u moet uitrekenen wat het beleid daadwerkelijk kost?
Minister Kamp:
Luistert de heer Dercksen dan helemaal niet naar mijn antwoord? Wij hebben een aantal keren precies geformuleerd wat het energieakkoord in de uitvoering gaat kosten. Dat hebben wij ook gedeeld met de Eerste Kamer. Dat bedrag hangt af van een aantal ontwikkelingen. Als de elektriciteitsprijs daalt, is er meer subsidie nodig voor duurzame energie. Als de prijs van windmolens of zonnepanelen daalt, is er weer minder nodig. Ik kan niet zomaar iedere dag uit de mouw schudden wat op dat moment de stand van zaken is. Op enig moment wordt het weer geactualiseerd. Iedere keer dat het geactualiseerd wordt, wordt op dat moment het geheel in beeld gebracht en ook met de Kamer gedeeld.
De voorzitter:
De heer Dercksen, tot slot.
De heer Dercksen (PVV):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag wat het kost. Dat is natuurlijk vrij treurig. Er is een moment geweest dat het kabinet zei dat het 18 miljard zou kosten. Dat hadden ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) en het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) uitgerekend. Uiteindelijk bleek dat slechts een rekensom te zijn tot 2020, terwijl de hele plannenmakerij tot 2038 gaat. Ik stel vast dat ik tot drie keer toe heb gevraagd wat de huidige stand van zaken is, met de huidige energieprijzen en de huidige kosten van zonnepanelen en windmolens, en dat ik geen antwoord krijg. Ik heb dat net "voodoo economics" genoemd. We voeren een plan uit waarvan we niet weten hoeveel het kost. Dat vind ik een bijzonder kwalijke zaak.
Minister Kamp:
Ik zal niet voor de derde keer zeggen wat ik al heb gezegd. Ik kan alleen zeggen dat ik op grond van ontwikkelingen wel ongeveer een beeld heb van de stand van zaken op dit moment. Met al het voorbehoud is de raming op dit moment dat er een bedrag nodig is van 32 miljard euro in een periode die loopt van 2016 tot 2032. Voor die periode is het beeld dat dat bedrag ongeveer nodig is, maar dat is niet het exacte beeld. Het exacte beeld kan alleen bepaald worden op de momenten dat je alle informatie hebt verzameld en voor al die verschillende factoren hebt bekeken wat de stand van zaken is. Dan kun je weer een beeld schetsen en dat met de Kamer delen. Dat gebeurt ook met enige regelmaat.
Ik ben begonnen met te zeggen dat de mededeling dat er volgend jaar 12 miljard nodig is, niet klopt. Het beeld dat de prijzen voor duurzame energie voortdurend omhooggaan en dat dit een steeds grotere last is voor de Nederlandse huishoudens staat ook haaks op de werkelijkheid. Mag ik u de feiten voorschotelen? Ik begin met de zonneparken. Sinds 2009 zijn de prijzen voor zonneparken met 73% gedaald, naar maximaal 12,5 cent per kilowattuur. 12,5 cent per kilowattuur betekent dus een daling van 73% sinds 2009. Ik zie dat ik bij de toekenning van de SDE+-subsidie vaak minder aan subsidie hoef toe te zeggen, omdat projecten voor lagere bedragen worden ingebracht.
Voor wind op land is de prijs sinds 2009 gedaald van 12 cent per kilowattuur naar 7 cent per kilowattuur. We hebben onlangs de ontwikkelingen gezien bij de windparken op zee. We hadden verwacht dat in het jaar 2023 een kostenreductie van 40% zou kunnen worden gerealiseerd. Bij de laatste windparken op zee die ik heb aanbesteed, is er al een kostenreductie van 55% gerealiseerd. Nu al, dus niet in het jaar 2023, maar nu. Voor dit laatste windpark schat ik dus in dat er voor een periode van zeven à acht jaar subsidie nodig zal zijn, maar daarna niet meer. Dat park blijft misschien wel 25 jaar draaien. Het blijft dus voor een heel lange periode zonder subsidie draaien en zal elektriciteit leveren aan de burgers en de bedrijven in Nederland op een manier die niet belastend is voor het milieu en het klimaat. Integendeel, het zal er juist een oplossing voor vormen.
Dan kom ik op het beeld dat de Nederlandse huishoudens moeten bloeden voor hetgeen er gebeurt met duurzame energie. De heer Dercksen neemt altijd heel selectief kennis van informatie die hem wordt aangereikt. Daarom zal ik hem een beetje helpen. In de Nationale Energieverkenning 2016 is het bedrag dat een gemiddeld huishouden in het jaar 2015 moest betalen voor energie vergeleken met het bedrag dat men naar verwachting in 2020 zal moeten betalen. Het gaat dus om de periode van 2015 tot 2020. In die periode zijn wij druk bezig om de overgang naar duurzame energie te maken. Daar hebben wij ook al heel grote uitgaven voor gedaan. In die periode daalt de energierekening voor een gemiddeld huishouden naar verwachting van €1.656 naar €1.625. Over een periode van vijf jaar is er dus sprake van een daling. Dan blijft er toch niks over van die indianenverhalen van de heer Dercksen?
Vervolgens haalt hij de Energiewende in Duitsland erbij. Die gaat over de overgang van nucleaire energie naar niet-nucleaire energie. Je kunt datgene wat in Duitsland speelt rond de sluiting van de kerncentrales niet vergelijken met hetgeen wij in Nederland doen, namelijk kolencentrales en andere fossiele elektriciteitsopwekkingen vervangen door duurzame elektriciteitsopwekking. Het zijn namelijk onvergelijkbare grootheden. Ik begrijp ook niet goed wat Australië ermee te maken heeft.
Ik kijk even of er nog iets is waarop ik moet ingaan. Ik kom op de nieuwe kolencentrales in China. Ik kan niet bevestigen dat er iedere week een kolencentrale wordt bij gebouwd. Ik kan wel constateren dat men in China op dit moment zeer bezorgd is, omdat er over een groot deel van China een smogdeken ligt als gevolg van de uitstoot van allerlei stoffen die een groot gevaar voor de gezondheid van de Chinezen opleveren. Dat zien wij ook in Nederland. Wij hebben daar al vele maatregelen tegen genomen. De overgang naar duurzame energie, waar wij nu aan werken, zal de situatie in Nederland in de toekomst nog verder verbeteren. Mede om die reden hebben niet alleen China en de Verenigde Staten van Amerika, maar ook nog 196 andere landen samen met Nederland in Parijs een akkoord gesloten. Deze landen hebben gezegd het van groot belang te vinden dat wij de overgang naar duurzame energie maken. Dat is dus geen hobby van het Nederlandse kabinet, maar een afspraak die tussen 197 landen in de wereld is gemaakt. Deze landen hebben gezegd dat het naar hun overtuiging absoluut noodzakelijk is om maatregelen te nemen om te bewerkstelligen dat er minder CO2 wordt uitgestoten, om te bereiken dat de temperatuurstijging van de aarde beperkt wordt tot 2°C, of liever nog 1,5°C.
Over de fabeltjes over de energiesubsidie die maar door zou moeten blijven stromen, heb ik net al iets gezegd. Het laatste windpark op zee heeft gedurende 7,5 jaar subsidie gekregen, terwijl er door de toekomstige eigenaren een looptijd wordt verwacht van 25 jaar. Windmolens en zonnepanelen worden niet alleen in het buitenland geproduceerd. 30% van alle activiteiten die plaatsvinden op het vlak van windparken op zee, wordt uitgevoerd door Nederlandse bedrijven. De Nederlandse bedrijven hebben dus 30% van die markt in handen. Ik stel de heer Dercksen voor om eens op de Maasvlakte te gaan kijken naar de activiteiten van het bedrijf Sif. Ik wijs hem op een bedrijf uit Roermond, dat in een periode van drie of vier jaar van 320 naar 620 arbeidsplaatsen is gegroeid.
De heer Dercksen zegt dat als de windmolens eenmaal staan, het afgelopen is met de werkgelegenheid, maar hij vergeet dat die windmolens ook onderhouden moeten worden. Ook vergeet hij dat wij niet van plan zijn om ermee te stoppen, maar dat het bouwen van windmolens op de Noordzee gedurende een langere periode zal doorgaan. In het energieakkoord heb ik al aangekondigd dat na de vijf keer 700 megawatt in de periode tot 2023, de volgende stap zeven keer 1000 megawatt in de zeven jaar na 2023 is. Dit is dus iets wat doorgaat en veel werkgelegenheid oplevert. Die werkgelegenheid is van groot economisch belang, omdat die de overgang mogelijk maakt naar een circulaire economie, een duurzame economie, een economie waarbij niet voortdurend grondstoffen worden opgemaakt, maar waarbij reststoffen en al gebruikte stoffen weer worden hergebruikt. Die overgang zal doorgaan, wat de PVV ook zal beweren. Dat is van groot belang voor onze hele samenleving.
De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.
De heer Dercksen i (PVV):
Voorzitter. Waar moet ik beginnen? De minister zegt dat er, volgens de huidige tussenstand, tot 2032 32 miljard naar het energieakkoord zal gaan. Dat is 40 miljard minder dan de Algemene Rekenkamer een aantal jaren geleden heeft uitgerekend. Daar zit 40 miljard tussen. Op dit moment rekent een aantal deskundigen uit waar de rekensom op zal uitkomen. Ik kan vertellen dat die Rekensom nog boven die van de Algemene Rekenkamer zal uitkomen. Misschien is het ook wel logisch dat de minister dat niet weet, want hij organiseert een Energiedialoog, maar als de genoemde deskundigen een presentatie hebben op EZ, komt er niemand. De minister komt dan niet en er komt ook niet één ambtenaar. Dat is een beetje wat er aan de gang is. De vraag is dus niet of wij ons isoleren, de vraag is of de minister zich isoleert van informatie.
Over isoleren gesproken. Ik heb hier een brief van een VVD'er, een fysicus. Deze mijnheer weet dingen en als hij ze niet weet, onderzoekt hij ze. Hij was lid van de Algemene Energieraad, directeur van de FOM, de Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie, en directeur van de Technologiestichting STW. Mij dunkt dat dit toch iemand is bij wie wij ons oor te luisteren kunnen leggen. Hij concludeert in feite wat ik zo-even concludeerde. Hij concludeert bijvoorbeeld dat windenergie autonoom al nauwelijks brandstof bespaart, omdat wij de gascentrales en de kolencentrales stand-by moeten laten draaien. Deze centrales moeten ook worden onderhouden; de minister zei het zelf. En die windmolens moeten ook worden geplaatst. Het stukje dat dan bespaard zou zijn volgens de modellen, wordt verhandeld via het ETS-systeem. Dat leidt uiteindelijk tot meer bruinkoolproductie in Oost-Europa en de facto tot meer milieuvervuiling. Als de minister mij niet gelooft, laat hij dan wel zijn partijgenoot geloven.
Voor zonnepanelen geldt hetzelfde. De minister zegt dat de kosten daarvan lager worden, maar daar hebben wij bijvoorbeeld nu weinig aan, want in de winter is het donker en leveren de zonnepanelen niet of nauwelijks energie. Zij hebben een netto energieopbrengst die veel te laag is, als je uitrekent hoeveel steenkool er in China gebruikt wordt voor het produceren van die dingen en als je uitrekent wat het kost aan installatie, conversie, opslag, bekabeling en back-up. De netto-energie uit een zonnepaneel blijkt dan heel gering te zijn. Dat kan ik ook niet helpen; dat hebben mensen gewoon vastgesteld.
Laat ik ook biomassa noemen, want daar heeft de minister een probleem mee in de Tweede Kamer. Zelfs de Partij van de Arbeid is er achter gekomen dat biomassa niets met duurzaam te maken heeft, dus dat wil toch wel wat zeggen. Ook daar gaat nog steeds een heleboel subsidie naartoe.
De minister vroeg zich af wat ik met Australië te maken heb. Welnu, het volgende. Duitsland heeft een heleboel netwerkingrepen. Dat maakt de economie kwetsbaar, want als het netwerk uitvalt, ligt je economie plat. In Zuid-Australië lag de economie weken plat omdat er geen windmolen meer draaide en het netwerk geïmplodeerd was. Die ingrepen worden hartstikke duur. Als Duitsland nu een heleboel wind produceert, geeft het dat weg, aan ons of aan Oostenrijk. Polen en Tsjechië willen die energie al niet meer, omdat die hun netwerk in gevaar brengt. Dat hebben wij dus met Australië te maken. Als wij dezelfde windmolencapaciteit neerzetten als in Duitsland, dan kan niemand meer iets met de energie en moeten wij windmolens stil zetten. Erger nog, in de wetgeving wordt bepaald: die molens hadden energie kunnen opleveren, dus u krijgt toch subsidie voor die molens, ondanks het feit dat wij die energie niet kwijt kunnen op het netwerk en er dus geen stroom geleverd wordt. Dat is ongeveer wat er gebeurt op basis van het energieakkoord.
De minister heeft gesproken over Sif. Geef mij 100 miljoen, en ik zet een heleboel mensen aan het werk. Ik vind dat eerlijk gezegd geen grote prestatie van Sif. Die windmolens komen overigens vooral uit Denemarken, van Goldman Sachs.
Ik heb nog een laatste concrete vraag aan de minister. Enige tijd geleden stond er in de media dat TenneT voor 22 miljard werd gekapitaliseerd om het netwerk te verbeteren. Daar zat een deel wind op zee bij. Hoeveel van die miljarden zijn precies benodigd voor duurzame energie? In de markt zijn rapporten verschenen waarin staat dat de bedragen voor TenneT weleens tussen 20 miljard en 71 miljard zouden kunnen liggen. Kan de minister er helderheid over geven welk gedeelte van dat bedrag benodigd is voor duurzame energie?
De voorzitter:
Ik dank u, mijnheer Dercksen. Ik stel vast dat de minister in de gelegenheid is om meteen te antwoorden. Het woord is aan de minister van Economische Zaken.
Minister Kamp i:
Voorzitter. Het valt mij op dat de heer Dercksen nog steeds niet over het wetsvoorstel spreekt. Hij spreekt over de door ons georganiseerde Energiedialoog en zegt dat ik mij afsluit voor informatie. Met die Energiedialoog hebben wij op internet vele duizenden mensen bereikt en tijdens honderden bijeenkomsten in het land hebben wij eveneens vele duizenden mensen bereikt. Overal waar wij maar konden, hebben wij de dialoog opgezocht, om zo veel mogelijk informatie te ontvangen en daar ons voordeel mee te doen bij de voorbereiding van de energieagenda. De stelling dat ik mij zou afsluiten voor informatie, is te belachelijk om daar nog verder op te reageren.
De heer Dercksen haalt één vermeende deskundige aan. Zijn kwalificatie is vooral, zo begrijp ik, dat hij lid van de VVD is, waarvoor dank. Ik denk dat het hem echt moeite zal hebben gekost om nog iemand te vinden die het verhaal wil verdedigen dat hetgeen op het gebied van duurzame energie gebeurt, verspilde moeite en verspilde energie zou zijn. Als er één onderwerp is waarover men het in de wereld eens is en waarvoor men vanuit de hele wereld in Parijs een akkoord heeft gesloten, dan is dat wel de overgang naar duurzame energie. Dat was mogelijk omdat niet alleen het probleem werd onderkend, maar ook de urgentie en de noodzaak werden gevoeld om gezamenlijk afspraken te maken, om te bereiken dat de CO2-uitstoot op onze planeet wordt verminderd, omdat de gevolgen daarvan zeer negatief zijn voor het leefklimaat van toekomstige generaties. Dat willen wij, althans velen van ons, niet voor hun rekening nemen.
De heer Dercksen i (PVV):
Misschien heeft de minister een marginale ontwikkeling in de Verenigde Staten gemist? Dat zou kunnen, maar dan komt dat waarschijnlijk binnenkort wel. Misschien is het wel goed om even te zeggen dat wij niet ten principale tegen welke vorm van energie dan ook zijn. Wij zijn tegen het subsidiëren van bepaalde vormen van energie, met name ook omdat andere vormen van energie zoals thorium en MSR wel de mogelijkheid geven om vraaggestuurd onbeperkt energie te leveren. Ik gaf net al aan dat, even los van de subsidie, windmolens en zonnepanelen met netwerkingrepen slechts een deel van de benodigde energie zouden kunnen opvangen. Het gaat niet zonder fossiele energie. Laten we dus naar een energievoorziening gaan die vraaggestuurd is, zodat als energie nodig is, die ook geleverd kan worden. Dit moet niet alleen mogelijk zijn als de zon schijnt of als het waait. Maar doe dat dan ook vooral zonder subsidie! Dat geeft echte bedrijven de mogelijkheid om die vormen van energie te ontwikkelen en innovatief te zijn.
Minister Kamp:
De heer Dercksen zegt dat hij niet bij voorbaat tegen een vorm van energie is. Ik kan hem zeggen dat in de vier jaar dat ik dit werk doe, ik nog nooit iemand van de PVV hier of in de Tweede Kamer ook maar één positief woord over duurzame energie heb horen zeggen. Ik heb dus op grond van mijn eigen ervaring sterk de indruk dat men tegen duurzame energie is.
De heer Dercksen (PVV):
Dat komt doordat er 32, 73, 90 miljard belastinggeld naartoe gaat. Dat komt omdat dat onze welvaart onder druk zet. De minister hoort ons geen juichverhaal houden over windmolens en zonnepanelen, simpelweg omdat die ons welvaart kosten. Daarom zijn we niet enthousiast over windmolens. Gaven ze gratis stroom, dan had de minister met ons wel een praatje kunnen maken, als we ze dan ver weg op zee hadden geplaatst. Maar dat is niet aan de orde. Het is onrendabele energie en het is energie waar je niet op kunt rekenen, simpelweg omdat de windmolens maar gedurende 35% van de tijd — of 40% als het heel erg mee zit op zee — energie produceren.
Minister Kamp:
Het zou onze welvaart en werkgelegenheid veel meer kosten als we veronachtzamen wat er op het punt van CO2-uitstoot en klimaatverandering gaande is. Dat is een overtuiging van 197 landen in de wereld die om die reden afspraken hebben gemaakt, waar ook Nederland zich aan houdt.
De heer Dercksen sprak over de 14% duurzame energie waar in Nederland naar gestreefd wordt. Hij zei: het effect daarvan is alleen maar dat er daarvoor in de plaats in Duitsland bruinkool wordt geproduceerd. Hij vergeet dat die 14% die Nederland in 2020 aan duurzame energie wil produceren, onderdeel is van afspraken die voor Europa als geheel zijn gemaakt. 28 landen van de Europese Unie hebben allemaal een percentage waar ze naar moeten streven. Sommige landen hebben het gemakkelijker, zoals Zweden met zijn grote hoogteverschillen en de aanwezigheid van water dat voor hydro-energie kan worden gebruikt. In Zweden zit men dus boven de 50%, dat land heeft een hogere doelstelling. In andere landen zoals Nederland is de situatie heel anders. Daarom hebben wij een doelstelling van 14%. In Duitsland zit men al tussen de 20% en 30%. Daaruit, en ook uit het beeld dat ik net heb geschetst van het Parijse akkoord, blijkt dat alle landen in Europa bezig zijn om over te stappen naar duurzame energie in allerlei vormen. Daar hoort duurzame elektriciteit, waar wij het vaak over hebben, ook bij.
De heer Dercksen heeft ook gesproken over de opbrengsten van zonnepanelen. Hij heeft in de krant een verhaal gelezen waarin iemand beweerde dat de zonnepanelen per saldo niets opleveren. Daarop volgde echter een reactie van een aantal deskundigen die dat heel precies hadden nagerekend en tot heel andere conclusies kwamen. Die heeft de heer Dercksen dan kennelijk niet bereikt.
Een volgend punt is biomassa. Bij biomassa gebruik je bomen die terwijl ze groeiden de CO2 aan zich hebben gebonden. Die halen de CO2 dus uit de lucht. De CO2 zit in de bomen. Vervolgens worden die bomen gebruikt voor bouwmaterialen en het afvalhout wordt gebruikt om te verstoken in onze kolencentrales. Dat hout wordt gebruikt in plaats van kolen. Als je kolen uit de grond haalt, dan haal je de CO2 die diep onder de grond is gebonden, eruit en blaas je die in de lucht. Maar als je biomassa gebruikt, dan zit je in een circulair proces waarbij de CO2 gebonden wordt en ook weer in de lucht terechtkomt. Om die reden is dat een onderdeel van de duurzame energie.
Er zijn afspraken gemaakt over wat nu precies wel en niet duurzame energie is. Kernenergie wordt daar bijvoorbeeld niet toe gerekend en biomassa wel. Op grond van de definities die zijn vastgesteld, hebben wij ons beleid verder ingevuld. Ik kan de heer Dercksen meegeven dat wij alle mogelijkheden die er voor duurzame energie zijn, nodig hebben om de doelstelling voor het jaar 2020 te halen. Biomassa is daar een onmisbaar onderdeel van.
De heer Dercksen (PVV):
Dat is zo, omdat ze in Brussel hebben gezegd dat het duurzaam is. Maar intussen zijn de milieuorganisaties en zelfs de Partij van de Arbeid — het moet niet gekker worden! — erachter dat biomassa niets met duurzaam te maken heeft. Volwassen bomen nemen ook CO2 op. Die worden gekapt, die worden met dieselboten overgevaren en gaan vervolgens in stukjes de Amercentrale in Brabant in. Over isoleren gesproken, er is bijna niemand meer die biomassa nog duurzaam kan noemen, nog even los van de verschrikkelijke uitstoot die erger is dan die bij kolen. We zijn dus gevangen in fictieve modellen uit Brussel. We denken verder niet meer na. We hebben een handelssysteem waaruit blijkt dat de uitstoot van CO2 in Oost-Europa harder gaat, omdat wij net doen alsof wij hier minder uitstoten. Het CPB zegt dat er per saldo sprake is van meer milieuverontreiniging. De minister doet net alsof ik gekke Henkie ben, maar dat zegt het CPB. Dat zeggen alle natuurorganisaties over biomassa. Bijna iedereen zegt dat intussen. Je hoeft maar even te wachten: uiteindelijk worden PVV-standpunten heel vaak overgenomen. Dat is ook in dit debat het geval. Ik ben me dus niet aan isoleren. Biomassa heeft niets met duurzaam. Het verhaal van die bomen ken ik, maar dat doet echt geen opgeld.
Minister Kamp:
Kennelijk is "Brussel" voor de heer Dercksen een vies woord, waarmee hij denkt dat hij de zaak dan voldoende beargumenteerd heeft. Wat wel of niet duurzaam is, is vastgesteld nadat men de zaak heeft geanalyseerd. Het maakt niet uit of dat nou in Brussel, in Parijs of in Den Haag gebeurt, de zaak wordt geanalyseerd. Je gaat kijken hoe je die transitie van fossiele naar duurzame energie kunt maken en wat daar wel en niet bij hoort. Op grond van wat er is vastgesteld zijn er vervolgens afspraken gemaakt, ook in het energieakkoord, ook met Greenpeace en met de Stichting Natuur en Milieu, dat er maximaal 25 petajoule aan biomassa wordt verstookt in de periode van het energieakkoord tot 2023. Dat is precies waar ik mee bezig ben. Ik houd me aan de afspraken en aan de analyses die gemaakt zijn.
Ik ben van mening dat biomassa een verstandige manier is om duurzame energie te produceren. Ik ben wel van mening dat tegenover de effecten van het transport uiteindelijk ook moet komen te staan dat je de CO2 die dan nog in de lucht komt, voor een deel afvangt en opslaat. Vandaar dat wij ook bezig zijn met het Project Road 2020. De opslag van CO2 in lege gasvelden is iets wat in Europa wordt nagestreefd. Nederland probeert op dat gebied een grootschalig proefproject te realiseren. Ik hoop daar in het eerste kwartaal van volgend jaar meer informatie over te kunnen geven.
De heer Dercksen heeft nog gesproken over de windmolens uit Denemarken. Ik weet niet wat ik daar nog meer over kan zeggen. Turbines staan op de windmolens en die worden gemaakt bij Siemens in Duitsland en die worden ook gemaakt in Denemarken. Als je windmolens nodig hebt, heb je ook van die grote pilaren en wieken nodig. Sommige worden in Duitsland gemaakt, andere in Nederland. Het is verspreid over heel Europa. Ik heb al gezegd: 30% van alles wat er met wind op zee gebeurt, is in handen van Nederlandse bedrijven. Ik denk dat dat een voorbeeld is van de kwaliteit van het Nederlandse bedrijfsleven dat als zich een nieuwe markt ontwikkelt, ook in staat is om daar een groot aandeel in te verwerven.
De heer Dercksen heeft uiteindelijk nog gevraagd hoe het met TenneT zit. Wat betekent de duurzame energie voor TenneT? Op dit moment hebben wij een beeld van de kosten voor wind op zee die door TenneT moeten worden gemaakt. Ik maak het nodige voorbehoud, maar ik schat in, op basis van de informatie die ik nu heb en de verwachtingen wat betreft de ontwikkeling van elektriciteitsprijzen, dat er in totaliteit voor de vijf windparken die we op zee voor de Nederlandse kust realiseren, 2 miljard aan subsidie nodig is. Daarnaast is er 4 miljard aan subsidie nodig om ervoor te zorgen dat de elektriciteit van die windmolens wordt opgevangen en aan land wordt gebracht. In totaliteit is er dus een bedrag van 6 miljard benodigd voor de windmolens op zee, over een periode van maximaal vijftien jaar. Dat bedrag werd eerst ingeschat op 18 miljard, maar nu dus op 6 miljard. Van die 6 miljard is 4 miljard nodig voor de investeringen die TenneT daar doet.
Dat waren mijn aanvullende opmerkingen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om morgenavond aan het einde van de avond over het wetsvoorstel te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.