Voortzetting behandeling Pakket Belastingplan 2019

Verslag van de vergadering van 11 december 2018 (2018/2019 nr. 11)

Aanvang: 21.23 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (35028);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten) (34556).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de reeds genoemde wetsvoorstellen in het kader van het Belastingplan 2019.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voor het vervolg van zijn antwoord in eerste termijn geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel i:

Dank u wel, voorzitter. Ik had bij de eerste drie blokjes één vraag van mevrouw Sent niet kunnen beantwoorden. Wanneer vindt die evaluatie van de Innovatiebox precies plaats? Dat is inmiddels opgezocht. De laatste evaluatie dateert van 2016. De volgende evaluatie is beoogd in 2022. Zo staat het in de Miljoenennota van dit jaar.

Dan mijn vierde blokje. Het is een van mijn lievelingsblokjes: belastingontwijking. Het was vanavond al zo leuk, maar het wordt hoop ik nog veel leuker. Ik heb al een inleidende beschieting gegeven. Nu gaat het meer om de specifieke vragen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de ATAD-maatregelen.

Wat doet een earningsstrippingmaatregel? Zo'n maatregel heeft tot doel om niet te veel rente in aftrek te kunnen brengen. Daar vielen ook de woningbouwcorporaties onder, waarover wat vragen zijn gesteld. Mevrouw Sent en de heer Köhler vroegen aandacht voor de lastendruk die de woningcorporaties als gevolg van deze maatregel ondervinden. Zou je geen uitzondering kunnen maken? Daar is al een klein debatje over gevoerd. De regering denkt dat het opnemen van een uitzondering voor woningbouwcorporaties juridisch te risicovol is. We hebben daar in het verleden al een aantal keren discussie over gehad bij de vennootschapsbelastingplicht. Het risico op verboden staatssteun is daarmee te groot. Die uitweg hebben wij dus niet kunnen zoeken.

Tegelijkertijd hebben wij wel aandacht voor de problemen die de woningbouwcorporaties zeggen te ondervinden. Zij zijn een belangrijke partner, ook als het gaat om verduurzaming. Naast de al voorziene heffingsvermindering in de verhuurderheffing voor verduurzaming heeft het kabinet een extra verlaging van de verhuurderheffing van 100 miljoen voorgesteld. Op deze manier wordt de meest gerichte tegemoetkoming voor de woningbouwcorporaties bereikt. In die zin zoekt het kabinet misschien wel in dezelfde hoek als de heer Köhler, al is een een-op-eencompensatie in de verhuurderheffing wat ons betreft niet aan de orde.

Tegelijkertijd verlaagt het kabinet het Vpb-tarief behoorlijk. Dat is in de tabel opgenomen. Ook de woningbouwcorporaties genieten daar behoorlijk van. Als je dat bij elkaar optelt, dan zie je dat er in de jaren van dit kabinet een lastenverlichting voor woningbouwcorporaties optreedt. Nu zou de heer Köhler kunnen zeggen dat er structureel sprake is van een kleine lastenverzwaring. Dat klopt ook, maar de investeringscapaciteit van de woningbouwcorporaties voor de komende jaren is alleen maar groter, omdat hun lasten lager zijn.

De voorzitter:

Meneer Köhler, ik geef u nu nog even niet het woord. Ik wil dat de staatssecretaris eerst de gelegenheid krijgt om een beetje gang te maken in de beantwoording, want ik hou de klok in de gaten. U heeft straks een tweede termijn en u kunt dadelijk interrumperen, maar nu even niet.

Staatssecretaris Snel:

Dat geeft de sector ook ruimte, zoals ik zei, om de benodigde duurzaamheidsinvesteringen te doen. Als kabinet hebben wij ambities in de woningmarkt. Nogmaals, de corporaties zijn daarin onze partner.

Ik heb de Tweede Kamer eerder toegezegd dat ik dit nadrukkelijk blijf volgen, want dit is wat wij verwachten dat er gaat gebeuren. De heer Köhler had andere cijfers. Ik blijf het volgen, zowel wat de corporaties betalen aan vennootschapsbelasting als wat zij betalen aan verhuurderheffing. Het kabinet zal de rapportage van de ontwikkelingen ook naar de Eerste Kamer sturen, zodra we die rapportage hebben gemaakt. Mocht het anders zijn dan wij voorzien, dan is er in ieder geval een rapport waaruit blijkt of wij gelijk hadden of niet.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Backer. Hij vond het prettig om te constateren dat er een trendbreuk heeft plaatsgevonden in de aanpak van belastingontwijking in ons land. Hij vroeg mij wat mijn EU-collega's, ondernemingen en andere stakeholders daarvan vinden. Gaat u wel ver genoeg, zo luidde zijn vraag aan mij. Dat is natuurlijk altijd een kwestie van smaak, maar ik ben erg ambitieus. Ik heb vanaf dag één aangekondigd dat ik vind dat belastingontwijking in Nederland geen plaats hoort te hebben. Iedereen in Nederland, burgers en bedrijven, moeten hun fair share betalen. Ik wil daarop blijven toezien. Het is overigens niet zo dat ik de eerste ben die dat vindt. Mijn voorgangers hebben al belangrijke stappen gezet. Ik noem de implementatie van ATAD 1 onder Nederlands voorzitterschap. Bij de verdere implementatie van de richtlijnvoorstellen gaan wij verder dan waartoe Europa ons dwingt. Bij die earningsstrippingmaatregel hebben wij bijvoorbeeld de drempel verlaagd van 3 miljoen tot 1 miljoen. Kortom, we laten de maatregel sneller werken. En zo zijn er meer voorbeelden van Europese richtlijnen die wij wat strenger invullen dan het bare minimum. Ik vind dat wij hier ook best af en toe voorop mogen lopen. In zijn algemeenheid merken wij dat andere landen dat ook wel zien; dat vind ik ook prettig.

Wij werden onlangs weer omschreven als "constructief kritisch". Dat is eigenlijk precies het label dat wij willen hebben. Wij zeggen niet overal ja tegen, maar wij zijn er niet voor om allerlei goede plannen te dwarsbomen. Dat was bij de digitaks ook het geval. Dat geldt ook voor de discussie over belastingontwijking, en dan met name over de transparantie die we daar willen betrachten. De OESO en het IMF hebben inmiddels meerdere malen opgeschreven dat Nederland serieus werk maakt van de aanpak van belastingontwijking en dat dat hun goedkeuring kan hebben. Overigens doen we dit niet alleen omdat de EU of de OESO dat zo graag wil. Als we het Nederlandse vestigingsklimaat serieus willen nemen, denk ik dat het goed is dat we de sterke elementen behouden en dat we soms aan de randjes van deze sterke elementen bereid zijn een andere aanpak te kiezen. Over dit dossier heb ik ook met de stakeholders om mij heen verschillende bijeenkomsten gehad. Ik heb een dialoog georganiseerd met zowel de voor- als tegenstanders van het verder aanpakken van belastingontwijking. We hebben internetconsultaties gehad. Dus wij zijn er echt mee bezig om ook in den brede steun te vinden voor de aanpak die wij kiezen. Je kunt vinden dat wat wij aan het doen zijn, te ver gaat of niet ver genoeg gaat, maar ik denk dat wij een redelijke balans hebben die bij Nederland past.

De heer Ester vroeg: als we dit willen doen, kun je dan de compliance echt afdwingen? Kunnen we sancties opleggen? Hij vroeg ook of ik hier niet nog steviger in kan zitten, althans ik vermoedde een beetje dat dat de achterliggende vraag was. Ik wil daarbij opmerken dat de compliance in Nederland over het algemeen, gelukkig, nog steeds heel hoog is. De Nederlandse burgers en bedrijven, op alle niveaus, zijn nog steeds vaak en goed bereid om te betalen voor de voorzieningen die ze krijgen. Dat is in een hoop landen weleens anders. Het is niet onbelangrijk om voorop te stellen dat, ondanks het feit dat wij soms discussies voeren over belastingontwijking en wat we daarmee willen doen, de Nederlandse bedrijven in z'n algemeenheid trouwe belastingbetalers zijn. Daar zijn wij blij om. Dat willen we ook niet door ons beleid anders laten zijn. Overigens weten dezelfde bedrijven ook heel goed wat de consequenties zijn als zij niet naleven. De fiscus blijft de mensen die zich niet houden aan de regels, gewoon achter de broek zitten, zoals ook deze week een aantal zwartspaarders weer hebben mogen merken. Kortom, we zitten er al bovenop. Ik was zeker niet van plan er minder bovenop te gaan zitten.

Dan waren er vragen over de CFC-maatregel, een ander onderdeel van de aanpak van belastingontwijking. De heer Binnema en de heer Ester hadden daar vragen over. Het ging dan vooral om de keuze die wij in Nederland maken voor de twee verschillende modellen die volgens de richtlijn mogelijk zijn: model A en model B. Eigenlijk zegt model B dat je nog preciezer zou moeten kijken waar winst wordt gemaakt, zodat winsten op papier niet allemaal neerslaan in een soort gecontroleerde omgeving en in een heel laag belastingparadijsachtig land. Model B hebben we overigens al in onze wetgeving. Dus wij passen nu al de transfer-pricingregels volgens het arm's-lengthbeginsel of het zakelijkheidsbeginsel — zo wordt het ook mooi gezegd — toe. Daarbij zeggen we eigenlijk: er zijn al winsten die je daar sowieso niet kan stallen. Tegelijkertijd hebben we in aanvulling op het model — want in een richtlijn moet je kiezen voor óf A óf B — gezegd: B hebben we al, maar wij kiezen ook nog voor A. Dat houdt namelijk het volgende in. Als een CFC, dat gecontroleerde bedrijf, ook in dat belastingparadijs zit, dan mag je niet zomaar de gelden daar neerslaan, tenzij er wezenlijke economische activiteiten plaatsvinden.

Dan is het de vraag: gaat het dan niet om de substance-eisen. De discussie is dan inderdaad: hoe meet je dat en hoe weet je dat er wezenlijke economische activiteiten zijn? Daar hebben we substance-eisen voor. We hebben substance-eisen voor aanwezigheid in Nederland binnen de rulingpraktijk. We hebben substance-eisen als het gaat om rente- en royaltyverplichtingen. Dan gaat het om substance boven Nederland, maar dit gaat over substance onder Nederland. Dat is best wel moeilijk te controleren voor onze dienst. Maar als we ervoor zouden kiezen om die substance strakker te maken en om nog meer te eisen — u zegt dat het makkelijk zou zijn om daarlangs te kunnen — dan moeten wij aantonen dat de constructie die wij zien, volstrekt kunstmatig is. Dat heeft te maken met het primaire EU-recht. Zo staat het dus in het EU-recht. De bewijslast kan dan vaak ook worden omgedraaid. Dat bleek laatst ook weer in een Duitse zaak die door het Europese Hof van Justitie werd behandeld. De fiscus moet dan aantonen dat die constructie bewust kunstmatig is en ook nog volstrekt kunstmatig is.

En we zien dat het vaak lastig wordt voor de Belastingdienst als die bewijseis wordt omgedraaid om het punt te maken. Dus het kost niet alleen heel veel tijd aan het bedrijfsleven via administratieve lasten, maar ook via uitvoeringslasten voor de Belastingdienst, zonder dat wij echt denken dat we daar heel erg mee opschieten. Om deze redenen ben ik terughoudend geweest om de substance-eisen in deze CFC-wetgeving veel scherper te maken. Overigens was ook de vraag: was het niet zo dat die binnenkort al gepubliceerd zouden worden? Het antwoord is ja. De substance-eisen worden voor het einde van het jaar in de eindejaarsregeling in de Staatscourant gepubliceerd. Daarmee geven we precies invulling aan wat wij die reële economische activiteit vinden.

Nu had de heer Binnema ook nog een vraag over de hoogte. Wanneer is iets nou een belastingparadijs, om het zo maar te zeggen? In ons eerste voorstel keken we naar het statutaire tarief van 7%. Inmiddels is dat in de Tweede Kamer geamendeerd. Het ligt nu op 9%. Wanneer je nominale tarief lager is dan 9%, dan noemen we jou een laag belast land. Wij willen dan graag, als je op die lijst komt — zeg maar de zwarte lijst, nog los van de zwarte lijst die we hebben in Europa — dat er bronbelasting wordt ingehouden over alle directe betalingen aan deze jurisdicties. Dus ze komen in de heffing. Dat uitgangspunt kan overigens vanwege de Rente- en royaltyrichtlijn in Europa niet ten uitvoer worden gelegd aan een EU-lidstaat. Dat is eigenlijk de reden waarom die 9% staat waarom die er staat. Als we hoger zouden gaan, zou het opnemen van deze wet in strijd zijn met het EU-recht, omdat er namelijk Europese landen zijn met een tarief van 10%. Vandaar dat wij nu op 9% komen en dat is, denk ik, wel een soort redelijke grens om te zeggen: Europa zegt "je moet nul hebben en dan ben je laag belast", maar wij gaan dus eigenlijk verder dan Europa. Wij zeggen: ook nominaal minder dan 9% vinden wij straks laag belast en dus moeten er maatregelen getroffen worden.

De heer Ester had een vraag over de earningsstrippingmaatregel en de gevolgen daarvan voor het mkb. Nogmaals: het ging om de renteaftrekmaatregelen. Het is inderdaad zo, zeg ik tegen de heer Ester via de voorzitter, dat wij actief een drempel in deze maatregel hebben opgenomen van 1 miljoen. De rentebetaling moet eerst boven de 1 miljoen zijn wil je überhaupt in aanmerking komen om getroffen te worden door de earningsstrippingmaatregelen. Daarmee wordt eigenlijk al het grootste deel van het mkb ontzien. Dat hebben wij actief ingebracht, omdat het niet de bedoeling was voor veel mkb-bedrijven om hiervan last te hebben. Per saldo zie je nu dat 93% van deze dekkingsmaatregel bij het grootbedrijf neerkomt en ongeveer 7% van de budgettaire opbrengst bij het mkb neerslaat. Dan gaat het met name om de echt grotere mkb-bedrijven. Dus het klopt inderdaad wat hij veronderstelde.

De heer Köhler had nog vragen naar aanleiding van de recente berichtgeving over de mogelijkheid van multinationals om rente af te trekken of liquidatieverlies in aanmerking te nemen en dat zij daarmee hun winst op papier heel laag konden maken en geen winstbelasting betalen. Ook de heer Ten Hoeve vroeg denk ik een beetje naar deze belastingdruk bij multinationals. U zult begrijpen dat ik niet al te veel mag vertellen. Sterker nog, ik heb gewoon een geheimhoudingsplicht als het gaat om individuele belastingaanslagen van bedrijven. Dus op dit specifieke geval kan ik verder niet ingaan, net zo min als ik kan ingaan op de belastingaanslagen van u als persoon of van de bakker om de hoek. Dat is echt gewoon niet netjes en dat zal ik dus ook niet doen. Wel kan ik zeggen dat in zijn algemeenheid geldt dat het bij deze praktijken, die door sommigen van u "constructies" werden genoemd en in de krant ook weleens "schimmige constructies", vaak gewoon gaat om de toepassing van normale wettelijke regels, die voor elk bedrijf in Nederland gelden. Dat geldt zowel voor de renteaftrek als voor de liquidatieverliesregeling. Dat zijn gewoon wettelijke regelingen. Bedrijven die daar gebruik van kunnen maken, hebben daar ook recht op. De wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken, doen aan dat verhaal niets af.

De heer Backer vroeg nog een toelichting op de vraag waarom de bronbelasting op rente- en royaltybetaling naar de laagst belaste jurisdictie niet eerder in werking kan treden dan 2021. Dat klinkt heel ver weg, maar tegelijkertijd, als wij het afpellen, dan valt het wel mee. Wat ik nu op dit moment aan het doen ben, is deze belasting vormgeven. Wij hadden al getracht om dat te doen voor de dividendbelasting, althans voor deze bronbelasting op dividenden. Daar waren we een eind mee gekomen. Het is uiteindelijk niet nodig, omdat we de dividendbelasting behouden. We gaan echt proberen om veel van de elementen die we geleerd hebben van de wetgeving nu al te gebruiken voor de wetgeving rondom de rente- en royaltybronbelasting. Dat betekent dat ik als ik nu mijn tempo maak en de normale procedures rondom internetconsultatie en zo afga, het wetsvoorstel op Prinsjesdag 2019 kan aanbieden. Dat is het snelst mogelijke tempo, denk ik. Vervolgens geldt dat voor een nieuwe belasting volgens de Parameterbrief ook voor de uitvoering wel enige tijd nodig is. Die hele nieuwe belasting moet worden ingeregeld door de dienst en ook bedrijven moeten zich erop kunnen voorbereiden. Dan is eigenlijk de eerst mogelijke datum waarop die wet echt in kan gaan 2021. Dat is eigenlijk niet uitstellen. Dat is echt zo snel als het kan. Overigens gingen we er in het regeerakkoord en de tabellen daarbij vanuit dat we dit pas in 2023 zouden kunnen doen, dus we hebben het eigenlijk al met twee jaar versneld.

Dan vroeg de heer Van Rij nog naar de rente- en royaltystromen, en dividendstromen overigens, van 22 miljard die door Nederland worden gesluisd. We hebben heel veel brievenbusfirma's en die hebben enorme balansen. Over die balansen betalen zij rente, royalty's en dividend. Er komt 196 miljard binnen en er gaat 199 miljard Nederland uit. Het grootste onderdeel van die stromen gaat naar andere EU-landen of landen met gewoon een hoog of normaal tarief, maar er is een behoorlijke stroom, namelijk 22 miljard, die dan uiteindelijk neerkomt in de belastingparadijzen en die willen we aanpakken. Daarvoor is die bronbelasting bedoeld. De heer Van Rij vraagt: als we dit in ons eentje zouden doen, hoe weten we dan dat het niet om ons heen ook gebeurt? Het vervelende is dat het antwoord is dat we dat natuurlijk niet weten. Het zou dus zomaar kunnen dat dit soort stromen ergens anders optreden.

Dan kan je zeggen: in ieder geval niet in mijn backyard. Dat is dan weer fijn, maar dat zou ook iets te makkelijk zijn. We zijn ook echt bezig om deze discussie wereldwijd te blijven agenderen. Er moet dus internationaal een oplossing komen. Wij doen het niet alleen in EU-verband. Ook in OESO-verband zijn wij eigenlijk al een aantal jaar bezig om over dit soort rente- en royaltybetalingen een bronheffing voor te stellen. Helaas zitten wij in de Europese discussie al een aantal jaren vast. Een van de redenen waarom wij nu hier zelf mee beginnen, is dat de lidstaten nog steeds diep verdeeld zijn over de vraag of er dan ook een minimumtarief in zo'n richtlijn moet worden opgenomen. Mijn ervaring in Europa is dat we als er zo'n discussie over minimumtarieven voor Europese belastingen is, vaak lang vastzitten met zijn allen en dat er soms een shock nodig is om dat los te werken.

Feit is dat wij dit nu als Nederland gaan doen en dat wij blijven uitdragen naar anderen dat zowel de nulmeting gaat helpen als het beleid dat wij voeren. Ik hoop dan toch een klein beetje dat wij anderen ook gaan overtuigen. De heer Van Rij suggereerde dat ook. Hij vroeg of die nulmeting niet iets voor de EU zou zijn. Daar wil ik bijna overtoepen, zou ik willen zeggen. Ik denk dat dat niet alleen voor de EU geldt, maar vooral voor de OESO. Niet alleen hebben zij eigenlijk veel betere statistics en databases om dat doen, maar het gaat ook om nog meer landen. Kijk naar het Inclusive Framework dat de OESO voor belastingontwijking heeft opgezet. Inmiddels hebben 115 landen zich gecommitteerd aan het monitoren en implementeren van de maatregelen. Wat de OESO nu wil doen — dat juichen wij echt toe — is via de corporate tax statistics dataset die ze hebben de country-by-country reporting data gebruiken, een voor een, en kijken of ze hetzelfde kunnen nabouwen voor de hele OESO als wij voor Nederland deden. Dan krijgen we natuurlijk al die stromen echt in beeld. Ik verwacht daar best veel van. Ik hoop er in ieder geval veel van. De cijfers van het onderzoek worden gepubliceerd in november 2019 en vervolgens ook in de BEPS-review van 2020 door de OESO. We hopen dus komend jaar echt flinke stappen te zetten bij de OESO.

Over de country-by-country reporting had de heer Backer ook een vraag. Leidt dat nou tot betere fiscale transparantie? Het hele korte antwoord daarop is: ja, zeker. Wij denken echt dat wij doordat meer specifieke informatie gedeeld wordt over waar winsten neerslaan veel meer kunnen weten en ook veel beter die stromen in beeld kunnen hebben. Wanneer dat nou precies leidt tot een nieuwe richtlijn of zo van de Commissie, vind ik lastig. Er is nog steeds binnen Europa een blokkerende minderheid aan lidstaten die de aanname van de richtlijn die dit regelt tegenhoudt, omdat zij vinden dat het gaat om een fiscale richtlijn en niet om een accountancyrichtlijn. Dat is een heel technisch verhaal. Wij zijn, voor alle helderheid, geen onderdeel van deze blokkerende minderheid. Wij doen juist mee aan die discussie, omdat wij denken dat het goed is dat we dit rapporteren.

Een aantal van u — ik ben nu bijna bij het einde van dit blokje — vroeg of ik nou nog meer ambities had. Nou, ja. We zijn nog niet klaar, zou ik zeggen. Dit is al heel wat. Ik heb al aangegeven hoe enthousiast ik ben over de eerste stappen. Gelukkig deelt een aantal internationale organisaties dat. Maar we komen nog met een aantal wetsvoorstellen, ook bij uw Kamer. Dan denk ik dus aan de implementatie van deze mandatory disclosure-richtlijn, waarover we aan het begin van de avond al even spraken, en ATAD 2. Ik vind het altijd heel leuk om te kijken naar de hybride mismatches, weet u nog wel voorzitter? Die gaan we ook aanpakken, evenals de minimumkapitaalregeling, maar ook de conditionele bronheffing op rente en royalty's. We zijn er dus nog lang niet. We gaan nog veel meer plezier van deze richtlijnen beleven, hoop ik. Ik zal bovendien bij alles blijven monitoren — dat heb ik ook in deze Kamer al gezegd — wat de effecten zijn van deze belastingontwijkingsmaatregelen. We hebben er nu één en we zullen ook verder blijven denken hoe we dat op een andere manier in beeld blijven houden.

Dat was het, voorzitter, voor wat dit blokje betreft.

De voorzitter:

Hoeveel blokjes hebt u nog?

Staatssecretaris Snel:

Nog twee.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Snel:

En die zijn dunner, dus ik ga proberen het uur dat u mij voor de beantwoording gaf te halen.

Dan kom ik bij het blokje vergroening, ook niet het minste blokje. Hoewel, de heer Ester vond de vergroeningsmaatregelen weinig imposant. Dat heb ik geloof ik opgeschreven. Hij vroeg of dat komt doordat er nog veel meer aankomt. Het antwoord is: nou, wij vinden wat wij nu doen behoorlijk ambitieus, maar er moet inderdaad nog veel komen. We hebben het over de vliegbelasting gehad en de CO₂-minimumprijs. Dat zijn echt grote en belangrijke verschuivingen die nog gaan komen. Maar bovendien — en dat is ook de reden waarom ik er nu niet op vooruit wil lopen — zijn er in de klimaattafels heel veel voorstellen geweest. Die zitten alleen nu nog ergens in de laatste afstemmingsfase. Ik zou die tafels echt voor de voeten lopen als ik daar al een aantal dingen uit pik die ik heel erg zie zitten. Ik ben hoopvol dat daar iets uitkomt en ik zal zo iets over de uitvoering daarvan vertellen. Wij hebben van begin af aan meegekeken bij al deze tafels als het gaat om de fiscale maatregelen. U zult begrijpen dat dat vaak een lievelingsknop was om aan te draaien. Ik wil wel zeggen dat het moet passen binnen het huidige stelsel. Je mag niet een heel nieuwe belasting maken. Dat moet echt wel een beetje passen. En als het past, is het belangrijk dat we ook de implementatie van de uitvoeringstoets doen, zodat we niet iets voornemen met zijn allen waaruit uiteindelijk blijkt dat de Belastingdienst of de burger er te weinig kaas van kan maken.

Ook bij vergroening hoort de vraag van de heer Van de Ven hoe het precies zit met de forfaitaire bijtelling voor de fiets van de zaak en of dat wenselijk is. Ik had het idee dat hij het een iets minder wenselijke maatregel vond en een hoop gedoe. Eigenlijk was deze maatregel nu juist bedoeld — zo zeg ik in zijn richting via de voorzitter — om de ingewikkeldheid van de bestaande regeling te vereenvoudigen. Er is al een regeling voor de fiets van de zaak, maar die is heel complex om bij te houden. Je moet zelfs je onderhoudskosten toerekenen aan wat voor zakelijk gebruik was en wat voor privégebruik. We hebben gezegd dat we de fietsregeling, net als de autoregeling van de zaak, best wel goed vinden, maar dat je er wel een simpeler systeem voor moet maken. Via deze forfaitaire bijtelling denken wij dat de administratieve lasten aanzienlijk lager zijn en veel minder complex dan in de huidige regeling. Bovendien hebben wij het budgettair neutraal willen doen. Om die reden zijn wij uiteindelijk op deze 7% terechtgekomen.

De heer Van Strien vond dat allemaal prachtig, maar vroeg of er ook andere landen zijn waar de fiets van de zaak zo wordt behandeld. Het zal hem verbazen, maar ja, ook in de landen om ons heen worden dergelijke privévoordelen in beeld gebracht. In België is er bijvoorbeeld gedacht om het fietsgebruik te stimuleren met een specifieke waarderingsregeling voor het belasten van het privégebruik van de fiets van de zaak. Als u daarop doorvraagt, zou ik het antwoord niet weten, maar we hebben even snel gekeken. Duitsland heeft het voornemen gepubliceerd om deze regeling zodanig vorm te geven dat er een stimulans voor het fietsgebruik naar het werk vanuit gaat. Je kunt er van alles van vinden, maar de landen om ons heen hebben ook al gedacht dat, als je mag kiezen om een kleine afstand qua woon-werkverkeer te hebben, je er misschien goed aan doet om dat per fiets te doen.

Dan waren er vragen over de afschaffing van de bpm-teruggaafregeling. Daar is wat langer over gesproken in de Tweede Kamer, best lang zelfs. Het gaat om de afschaffing van de teruggaafregeling voor taxi's in het vervoer voor de regio's, bijvoorbeeld voor mensen met een beperking, ouderen of kinderen. De heer Schalk en mevrouw Sent hebben gevraagd hoe de effecten zich tot elkaar verhouden. Laat ik eerst zeggen dat ik het waardeer dat de Eerste Kamer aandacht vraagt voor deze gevolgen. Ook in de Tweede Kamer was het een uitgebreid onderdeel. Ik begrijp dat ook, want die zorgen hebben wij zelf ook. Het gaat om een kwetsbare groep in de samenleving, om het vervoer van mensen met een beperking, ouderen en kinderen. Deze maatregel heeft nooit als doelstelling dat zij daaronder lijden. Het gaat hier om taxibedrijven en niet om het vervoer van en naar het ziekenhuis. Alleen voor het ziekenhuis blijft gewoon vrijgesteld. Hier gaat het om een busje dat overdag misschien wordt gebruikt voor doelgroepenvervoer en 's avond voor iets anders. Kun je dat fiscaal anders berekenen? De sector zelf denkt dat ze in 2025 emissieloos kan zijn. Ze heeft dat zelfs vastgelegd in het Bestuursakkoord Zero Emissie Doelgroepenvervoer.

De sector is ambitieuzer dan het kabinet, want het denkt dit in 2025 emissieloos te kunnen doen. Dat komt omdat er voor busjes best wel veel groene alternatieven beschikbaar zijn. Het is ook niet zo dat het voor de huidige busjes iets duurder wordt. Wanneer je nu kunt kiezen voor de aanschaf van een nieuw busje en je kiest dan bewust voor een niet-milieuvriendelijk busje, dan heb je een hogere aanschafprijs. Dan gaat het overigens nog steeds niet om de mensen die in dat busje zitten, het gaat echt om de gemeenten en de zorgverzekeraars die dat busje hebben. Wij verwachten dan ook echt — en dat hebben we behoorlijk stevig onderzocht — geen gevolg in de prijs of in het aanbod voor het doelgroepenvervoer. Vaak is dat aanbod verplicht.

Maar goed, we snappen wel dat er toch nog een beetje onzekerheid over bestaat, zodat wij hebben besloten om die maatregel daarom wel te gaan monitoren om te kijken of het klopt wat wij denken. We hebben ook gezegd dat, als het niet zo is en er toch onvoorziene effecten zijn, we de Kamer daarover zullen informeren. Dat was toen nog de Tweede Kamer, maar ik zeg hierbij toe dat ik ook de Eerste Kamer daarover zal informeren.

Mevrouw Sent vroeg of dit echte milieueffecten heeft. Ik geef meteen toe dat het natuurlijk om een heel beperkte groep gaat. Daar is het milieueffect niet erg hoog, maar per saldo vind ik ook dat, als je wilt dat we een wagenpark hebben dat zich toe beweegt naar zero emission, dat eigenlijk ook voor deze taxibusjes zou moeten gelden. Vandaar deze maatregel. Al met al denken we toch dat dit een goede maatregel is waarmee we moeten doorgaan.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Leeuwen over de youngtimers. Zij vroeg of ik bereid was om bijvoorbeeld te kijken of een vijf jaar oude elektrische auto in de bijtelling net zo behandeld kan worden als een youngtimer. Daarbij gaat zij ervan uit dat dat per saldo altijd voordeliger is. Wij hebben even zitten kijken, maar wij denken dat dat nog wel eens tegen kan vallen. Want uw voorstel komt erop neer dat de bijtelling voor deze auto's dan 17% van de waarde in het economisch verkeer moet zijn, maar de vraag is of dat voordeliger is dan 7% van de cataloguswaarde. Dat kan zo zijn, maar dat is echt heel erg afhankelijk van het merk en de specifieke auto en ook de waardeontwikkeling daarvan. Maar goed, wij snappen uw gedachte. Tegelijkertijd wil ik niet zeggen dat we dat wel of niet gaan doen. Ook hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net zei: het elektrisch rijden is echt op dit moment een van de kerndossiers op de klimaattafels, waar heel erg wordt bekeken hoe we het autopark zo kunnen inrichten dat we daar allemaal de juiste keuzes in maken. Daaronder valt het gebruik van elektrische auto's en oudere elektrische auto's. Dus ik wilde daarop, met uw goedkeuring, niet te veel vooruitlopen. Maar ik snap de gedachte wel.

De heer Binnema vroeg of het principe van de vervuiler betaalt wel geldt voor de maatregelen. Mevrouw Sent vroeg wat het kabinet vindt van de CO₂-belasting bij het bedrijfsleven, genoemd in het rapport van De Nederlandsche Bank. Ja, zou ik op de vraag van de heer Binnema willen antwoorden, dat geldt zeker. Het principe de vervuiler betaalt, is echt een uitgangspunt als je het hebt over fiscale vergroening. Het kabinet treft ook verschillende maatregelen die de vervuiling sterk beprijzen. Daar zit de afvalstoffenbelasting bij, we gaan de vliegbelasting nog doen en de energiebelasting gaan wij anders inrichten, zodat het CO₂-effect daarvan beter wordt meegenomen. Tegelijkertijd willen we in al deze maatregelen ook kijken naar de effecten daarvan op de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, maar ook op de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. Het rapport van DNB laat zien dat de heffing van €50 per ton in aanvulling op de bestaande belastingen voor sommige sectoren behoorlijk negatief uitpakt. Daarbij bestaat ook het risico op weglekeffecten, het zogenaamde waterbedeffect, waardoor de wereldwijde CO₂-uitstoot niet afneemt, maar de werkgelegenheid in Nederland wel verloren gaat. Zij zeggen dat dat uiteindelijk een keuze is. Iedereen legt die balans ergens anders. Wij denken dat wij wel degelijk een deel van die rekening neer kunnen leggen bij het bedrijfsleven, zonder dat hun concurrentiepositie meteen wordt aangetast. Maar het is wel een onderwerp waarover wij met elkaar moeten blijven praten.

In de kabinetsappreciatie op het voorstel van het klimaatakkoord van begin december is daarom aan de industrietafel gevraagd om juist voor de CO₂-heffing opties voor de industrie uit te werken. Nogmaals, dit idee is logisch, maar we hebben ook hier weer gezegd dat het aan de tafel is om deze gedachte verder vorm te geven en ook daarvoor geldt dat wij voorlopig de laatste stappen afwachten, voordat ik er al te veel over vertel.

De heer Backer had ook een vraag over de status van de CO₂-heffing. Hij vroeg bijvoorbeeld of het kansrijk zou zijn in Europa en of of andere EU-partners misschien eraan kunnen meedoen. Het is absoluut waar dat hoe meer landen eraan meedoen, hoe effectiever de maatregel is in Europa. Dat weten we allemaal. We spannen ons echt in om andere landen actief te laten meebewegen op het rechtstreeks beprijzen van CO₂. Nederland heeft gisteren bij de klimaattop in Polen weer een verklaring getekend met onder meer Frankrijk, Denemarken en het VK, waarin wordt afgesproken om gezamenlijk in te zetten op CO₂-beprijzing om de Parijs-doelstellingen te behalen. In het kader van het klimaatakkoord wordt verder een CO₂-heffing bij de industrie uitgewerkt — dat zei ik net eigenlijk al — als stok achter de deur voor het behalen van de klimaatdoelstellingen. Dus een aantal andere Europese landen ziet het ook. Het is niet zo dat ik zeg dat we volgend jaar in heel Europa eruit zijn, maar we zijn zeker niet de enige.

Mevrouw Sent vroeg nog naar de positie van de huurders ten aanzien van de schuiven in de energiebelasting, een van de maatregelen die ik net noemde. In zekere zin staat de lage belasting op elektriciteit tegenover de verhoging van de hoge belasting op aardgas. De opbrengst wordt opgehaald met een schuif en wordt ingezet om de belasting op arbeid en winst te verlagen. Dat past bij de uitgangspunten van het kabinetsbeleid. Dit geldt dus ook voor huurders, want het geldt voor iedereen. Met ingang van 2019 wordt voor de verhuurderheffing een heffingvermindering voor de verduurzaming van huurwoningen voorgesteld, zoals u weet, om juist de energiebesparende maatregelen voor huurders te stimuleren. Daarnaast kijkt het kabinet samen met de partijen die betrokken zijn bij het klimaatakkoord naar de verdere mogelijkheden om ook tot CO₂-reductie in de gebouwde omgeving te komen. Dat is een van de tafels, en daar staat dit beleid en ook de schuif binnen de energiebelasting hoog op de agenda. Ik weet dat er tot op de dag van vandaag nog heftig over gediscussieerd wordt.

Dan volgt de heer Binnema. Ik ben daarmee bijna bij het einde van dit blokje, voorzitter. Ik zag nog geen non-verbale communicatie, dus ik zeg dit vooral tegen mijzelf. De heer Binnema had twijfels bij het slagen van het klimaatakkoord. Hij vroeg naar plan B van het kabinet, voor het geval het allemaal niet zou lukken. Hij vroeg welke maatregelen we dan zelf gaan doen. Eigenlijk deel ik die scepsis van de heer Binnema helemaal niet op die uitkomst van het klimaatakkoord. Wij hebben nog steeds het idee dat alle partijen aan de tafels veel inzet willen hebben en dat ze het lef hebben om te komen tot maatschappelijk gedragen maatregelen. Dat is natuurlijk ontzettend moeilijk, want aan die tafels zitten alle uiteinden van het spectrum. Natuurlijk zullen partijen soms zeggen: als het zo moet, hoef ik niet meer verder. Maar tot nu toe zijn die tafels elke keer toch in staat geweest om met voorstellen te komen waar we wat mee kunnen. Ik weet dat het kort dag is. Tegelijkertijd is de inzet van het kabinet wel gewoon nog om voor de kerst tot een onderhandelaarsakkoord te komen dat door de planbureaus kan worden doorgerekend. Praten over plan B is op dit moment echt nog niet aan de orde.

Dan nog een vraag van de heer Van Strien over de Tesla. Ook dit was niet helemaal een vraag, maar meer een redenering van hem. Hij zei: besef wel dat 83% van de elektriciteit uit kolen en gas komt en dat Tesla een extra elektriciteitsvraag oproept. Daarmee jagen we de steenkool- en bruinkoolproductie eigenlijk op. Ik wil de heer Van Strien enorm bedanken voor het stellen van deze vraag, omdat ik hiermee een regelmatig aangehaalde misvatting kan wegwerken. Het klopt natuurlijk dat de elektriciteit die gebruikt wordt niet alleen voortkomt uit hernieuwbare bronnen, zoals wind en zon, maar wel steeds meer. Bovendien heeft TNO precies naar dit onderwerp onderzoek gedaan, naar de directe en indirecte emissies van elektrische personenauto's. Daarin concludeerde TNO dat een elektrische auto per gereden kilometer een lagere CO₂-uitstoot heeft over de gehele levensduur dan een gemiddelde benzine- of dieselauto. Dat heb ik dus niet verzonnen, maar dat heeft TNO berekend. Bovendien stoten elektrische auto's geen fijnstof en stikstofoxide uit, ook niet onbelangrijk los van de CO₂. Ook veroorzaken zij minder geluidshinder. Dus ook om die redenen zijn elektrische auto's beter voor het klimaat en de luchtkwaliteit dan conventionele auto's. Dat is precies de reden dat wij graag zo'n grote elektrische vloot willen. Bovendien willen wij natuurlijk gewoon het aandeel duurzame energie verder verhogen, zodat de 83% nog lager gaat worden.

Dan een interessante vraag van de heer Backer over de circulaire economie. Hij dichtte ons bijna de rol van vaandeldrager van die vernieuwing toe. Ik ben er altijd voor dat wij vaandeldrager worden in Europa van dit soort innovatieve ideeën. Ik geef in mijn fiscalevergroeningsbrief ook een aantal aanzetten tot het thema circulaire economie. Het is belangrijk. Een van de onderdelen die we nu niet helemaal moeten bediscussiëren betreft de input- en outputbelasting. Dat punt kwam al even aan de orde. Als je weet dat straks onze hele economie er anders uitziet, moet er ook een fiscaal stelsel zijn dat anders eruit komt te zien. Dat weten we nu al. Dat hangt ook samen met de vraag of je bijvoorbeeld niet meer naar grondstoffen toe moet. Dat is al eerder door de heer Sent aangehaald als iets wat je serieus zou moeten bekijken. Ik vind het gewoon belangrijk dat wij dit soort prikkels inderdaad blijven bestuderen. De circulaire economie is daar een belangrijk onderdeel van. Als de fiscaliteit goede marktprikkels op dit thema kan geven, zullen we dat niet nalaten. Maar voorlopig zitten we nog echt in de onderzoeksfase waarin we bekijken of we daar wat mee kunnen doen.

De heer Backer verwees overigens naar de publicatie getiteld New era New plan. Die gaat eigenlijk vooral over de fiscale maatregelen die nodig zouden zijn of die helpen om een belastingverschuiving van arbeid naar bijvoorbeeld consumptie of gebruik van natuurlijke bronnen te bewerkstelligen. Ik erken dat fiscale maatregelen daar een rol bij kunnen spelen. Het is niet zo dat wij nu al twintig maatregelen daarvoor klaar hebben, maar ik zeg hem wel toe dat wij in onze zoektocht naar de goede fiscale ideeën ook dit rapport een plaatsje in onze gedachtevorming geven.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Backer.

De heer Backer i (D66):

Een belangrijke interruptie, voorzitter, want het is mevrouw Sent en meneer Ester.

Staatssecretaris Snel:

Zei ik het nou weer verkeerd?

De voorzitter:

U zei het weer verkeerd, maar ik dacht: ik zal niet interrumperen, want anders neemt de hilariteit weer toe. Ik moet wel zeggen dat we hier allemaal hebben zitten genieten. U was zo druk bezig ...

Staatssecretaris Snel:

Ik had het niet door, voorzitter.

De voorzitter:

U had het niet door, nee.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb het wel altijd door als anderen die fout maken. Dat is heel raar.

De voorzitter:

Maar het is mevrouw Sent en de heer Ester. En ze zijn ook niet getrouwd op de een of andere duistere bijeenkomst.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga het hardop zeggen vanavond: twintig strafregels voordat ik ga slapen, in de hoop dat ik het nooit meer fout doe. Ik dank de heer Backer voor zijn technische opmerking daarbij.

Ik ga snel verder. De heer Ten Hoeve — dat doe ik in één keer goed; dat weet ik zeker — vroeg of ik het met hem eens was dat het goed zou zijn om milieu-externaliteiten te beprijzen en dat het de voorkeur heeft om dat in internationaal verband te doen. Eigenlijk heeft hij in mijn vorige antwoorden al gehoord dat ik het helemaal met hem eens ben: zo zou het moeten, dat is het uitgangspunt bij het bouwen van fiscale systemen; zeker als het om externalities gaat, doe je dat niet in je eentje maar doe je dat met zo veel mogelijk landen. Voor ons zijn de Europese landen de logische eerste groep landen waar we naar kijken, hoewel we een aantal dingen ook echt in OESO-verband willen proberen te regelen.

De hee Ten Hoeve vroeg mij ook nog of ik wat verder kon ingaan op de belasting op vlees. Het was eigenlijk de slachttaks. Over de belasting op vlees had ik al eerder gezegd: ik snap het heel goed, maar het is enorm lastig om dat technisch goed af te bakenen. Ook in het verleden is daar weleens naar gekeken. In de Tweede Kamer kwam de Partij voor de Dieren toen met het idee van een slachttaks. Mijn antwoord daarop is zojuist al geciteerd, dus dat hoef ik niet nog een keer te doen. Mevrouw Van Leeuwen had dat helemaal juist. Maar daar zeg ik wel het volgende bij. In de zoektocht naar een dergelijke fiscale aanpassing was deze nieuwe gedachte beter, maar ik wil er helder over zijn dat wij als kabinet niet zelf actieve plannen hebben om deze slachttaks in te voeren. Het was meer een onderzoekstip, een afbakeningstip richting de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik heb een concrete vraag gesteld, juist over dit aspect van de fiscale vergroening. Kan de, in onze ogen, disbalans tussen de lasten voor burgers en die voor het bedrijfsleven, en dan met name de lasten die het gevolg zijn van het terugdraaien of verminderen van de korting op de energiebelasting, gerepareerd worden, concreet in de vorm van een novelle? Ik heb de staatssecretaris daar niet over gehoord. Moet ik daaruit concluderen dat het antwoord op die vraag "nee" is?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Dat is mooi duidelijk. Laatste blokje.

Staatssecretaris Snel:

Dat was het korte antwoord.

Ik kom bij het laatste blokje, dat ik "herziening van het stelsel, uitvoering en burgerperspectief" noem. Ik smokkel het blokje overig ook in dit blokje, zodat ik nog maar één blokje over heb. Ik begin met de verschillende vragen die zijn gesteld door de heren Ester, Backer, Van Rij en mevrouw Sent over de herziening van het belastingstelsel. Het kabinet legt met dit plan een vrij ambitieus pakket neer. De heer Van Rij beschreef dat ook. Het is niet zo dat we niks doen. Het zijn niet alleen wetsvoorstellen, maar het zijn echt behoorlijke aanpassingen van zaken die long overdue waren: wij verlagen de lasten op arbeid, wij zijn bezig met de marginale druk voor de middeninkomens die naar beneden moet, wij pakken de belastingontwijking aan, wij willen een vestigingsklimaat dat beter is dan in het verleden en wij gaan verder met vergroening. Kortom, we zijn echt heel veel aan het doen.

Tegelijkertijd snap ik ook wel dat, ondanks dit omvangrijke pakket, een stelsel nooit af is. Er is altijd wel reden om na te denken of het niet een beetje beter kan. Het belastingstelsel is bovendien, los van het feit dat we verbeteringen hebben kunnen vinden, altijd onderhevig aan maatschappelijke veranderingen. Wat zijn de politieke wensen? Welke internationale ontwikkelingen zijn er? Een stelsel, hoe goed ook, veroudert als vanzelf in de loop van een aantal jaren. Daarom is er af en toe echt een noodzaak om een flinke ingreep te doen. Iedereen die heeft gezegd dat we bij het voorbereiden van die ingreep ook moeten kijken naar complexiteitsreductie en het minder ondoorzichtig maken, geef ik daarin gelijk. Ik denk echt dat als je begint met een prachtig schoon stelsel met weinig aftrekposten, speciale regelingen of uitzonderingen, het vanzelf ingewikkeld wordt als je de politiek en de maatschappij daar een paar jaar overheen laat gaan. Dat weten we. Om de zoveel tijd is er gewoon een grote schoonmaakactie nodig. Een deel daarvan gebeurt in dit Belastingplan en in onze kabinetsplannen, maar een deel moet ook nog in een komend kabinet gebeuren. Ik heb inmiddels in de Tweede Kamer toegezegd om de verdere verbetering van het belastingstelsel via bouwstenen op te leveren, zodat ze uiteindelijk als ideeën kunnen fungeren voor een nieuw kabinet en voor een grotere aanpassing.

Het is overigens niet zo dat wat er ook gebeurt, ik niks meer doe en we wel zo ongeveer klaar zijn. Er zullen nog belangrijke aanpassingen komen. Ook over de evaluatie van Eigen Huis is nog genoeg te vertellen. En mevrouw Sent vroeg nog naar box 3. Daar is veel over gesproken en dat houdt de gemoederen bezig. Dat begrijp ik ook goed. En als je het toch over box 3 hebt, dan komen tegelijkertijd ook onderwerpen terug als: hoe in brede zin om te gaan met vermogen en vermogensongelijkheid? Dat geldt ook voor box 2 en misschien wel voor alle boxen. Er is dus nog veel moois te beleven op fiscaal gebied. Wij gaan ook kijken naar wat eerdere commissies, zoals de commissie-Dijkhuizen, maar ook andere commissies, zoals de commissie-Van Weeghel, hebben gedaan. Die hadden goede elementen waar we nog niets mee hebben gedaan. Dus er is echt heel veel te doen. We gaan rustig bestuderen wat er al ligt en kijken wat we kunnen toevoegen. Moet dat via een commissie gebeuren? Maar dan niet via een nieuwe commissie. En moeten we vooral eens gaan uitvoeren wat al deze eerdere commissies hebben aanbevolen? Dan zijn we echt over aan het denken. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik dat in beeld breng en begin volgend jaar kom met een soort procesvoorstel voor hoe we dit het beste kunnen gaan doen. Belangrijk is om met z'n allen te blijven zoeken naar verbeteringen. En nogmaals, de verandercapaciteit van de Belastingdienst is daarbij voor mij wel altijd een belangrijke voorwaarde. We moeten het wel aankunnen.

Dan was er een vraag over het lokaal belastinggebied. Mevrouw Sent vroeg wat de stand van zaken was. In het regeerakkoord zijn geen voornemens opgenomen op dit gebied, dus daar staan we. Ik heb die voornemens ook niet, maar ik sluit niet uit dat het een onderwerp is waar we over kunnen praten om eventueel in de verkenning naar een nieuwe periode mee te kunnen nemen. Op dit moment zijn er echter geen ambities vanuit het kabinet.

Dan het burgerperspectief. De heer Ester en mevrouw Sent hadden daar vragen over. De heer Ester vroeg welke lering het kabinet trok uit de kritiek van de Raad van State dat de dadendrang van het kabinet zo heftig was dat inmiddels het burgerperspectief wat getroebleerd raakte. Dat biedt mij overigens meteen de gelegenheid om een toezegging in te lossen die ik op 5 juni heb gedaan aan mevrouw Sent om haar schriftelijk te informeren — ik hoop dat ze het goedvindt dat ik het nu mondeling doe — over hoe de door de WRR ontwikkelde doenvermogentoets wordt toegepast bij het wijzigen van de belastingwetgeving. Dat had ik nog niet gedaan. Nou, het kabinet vindt het dus belangrijk dat het burgerperspectief voldoende aandacht krijgt bij het opstellen van de wet- en regelgeving. Op verschillende manieren wordt daarom aandacht besteed aan dit burgerperspectief. Zo heeft het kabinet een integraal afwegingskader voor beleid- en regelgeving inmiddels aangevuld. Ook wordt bij het voorgenomen beleid, uit te werken in wet- en regelgeving, voortaan vooraf getoetst of de regeling doenlijk is voor burgers.

Het kabinet brengt voor deze wet- en regelgeving niet alleen de gevolgen van de administratieve regeldruk voor bedrijven en burgers in beeld, maar dit jaar zijn er ook focusgroepen met burgers georganiseerd om van tevoren het beleid te toetsen en de communicatie daarop aan te passen. Dus voordat wij met wetgeving komen, gaan wij eerst niet alleen de officiële administratieve lastendruk toetsen — wat betekent dit voor mensen, hoe lang zijn ze bezig? — maar leggen we het ook uit. Stel dat we het zo zouden opschrijven, gaat de burger of het bedrijf dan doen wat wij verwachten? Dat gaat hartstikke goed en we trekken er lering uit over de manier waarop wij moeten communiceren.

We hebben inmiddels geleerd dat de Belastingdienst burgers via zo veel mogelijk verschillende kanalen moet weten te bereiken. Ook moeten we zoeken naar de wijze die aansluit bij de belevingswereld van de verschillende burgers en belastingplichtigen. Pas dan merken we dat de maatregelen echt doen wat wij willen. De modernisering van regelgeving en het verminderen van de regeldruk voor burgers en bedrijven is een uitermate belangrijke ambitie van het kabinet. Dat geldt ook voor mij. Wij vinden dus ook dat de wet- en regelgeving die wij maken doenlijk moeten zijn, in de woorden van mevrouw Sent.

De voorzitter:

Eén interruptie, mevrouw Sent. Kort.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Kort, voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris willen vernemen in hoeverre hij zich door de doenvermogentoets heeft laten inspireren bij het pakket Belastingplan dat voor ons ligt. Ik bedoel dus niet in algemene termen, zoals in de brief van de regering van 29 juni is uiteengezet, maar bij het voorliggende pakket.

Staatssecretaris Snel:

Bij het voorliggende pakket doen we in ieder geval de internetconsultaties. Daarbij vragen we dus eigenlijk al om burgers en bedrijven te laten reageren op de wetsvoorstellen die wij van plan zijn in te dienen. Daarbij krijgen we al best veel terug. Het gebruik van die focusgroepen is echt nieuw. Bij een aantal maatregelen die wij nu voorstellen, zijn we dat gaan doen. Denk daarbij aan de vliegbelasting. Ook daarbij hebben we uitgebreid getest: wordt het begrepen, hoe zit het dan? In alle eerlijkheid: ik denk niet dat wij voor het huidige pakket wetgeving al heel veel van deze toetsen hebben gedaan. We willen het vooral vanaf nu gaan doen. Maar als dat anders is, kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De heer Ester zei: er zijn negen wetsvoorstellen, dat is niet misselijk. Ook de heer Van de Ven zei dat het een hoop is wat we gaan doen. In hoeverre kan de Belastingdienst deze nieuwe stelselaanpassingen en belastingmaatregelen allemaal goed uitvoeren en handhaven? Dat waren de gecombineerde vragen van beide heren. Die vragen zijn relevant en belangrijk. Het zijn precies de vragen die wij ons hebben voorgenomen elke keer te stellen op het moment dat wij wetgeving voorstellen.

De Belastingdienst heeft bij het aangaan van het regeerakkoord al een korte uitvoeringstoets — een op de hand gewogen belastingtoets, zoals dan zo mooi wordt gezegd — gehouden. Maar bij het indienen van het wetsvoorstel hebben wij voor alle maatregelen — dat waren er heel wat — aparte fiches gemaakt waarin een uitvoeringstoets wordt gedaan. Die zijn volgens mij ook openbaar. Die uitvoeringstoetsen zien tegenwoordig niet alleen op de maatregelen an sich, maar ook op de stapeling van maatregelen. We houden er dus ook rekening mee dat als je tien op zich doenlijke maatregelen in één belastingmiddel doet en je ze alle tien dus bij elkaar doet, het misschien alsnog lastig wordt. Die stapeling is ook nieuw, maar het is wel belangrijk dat ze dat blijven doen. Voor alle wetgeving die wij voorstellen, hebben we dat inmiddels gedaan.

Dat geldt eigenlijk ook voor de energietransitie. De heer Ester vroeg hoe het daarmee zat. Ook daarvoor geldt uiteindelijk dat alle wetten die aankomen dezelfde toets moeten ondergaan. Bij de uitwerking van de verschillende voorstellen bij de klimaatakkoordtafels wordt al actief meegekeken vanaf het moment dat ze geopperd worden. Passen ze eigenlijk wel binnen onze uitvoeringsstelsels? En als het echte voorstellen worden, komt er nog een officiële toets.

De heer Van Rij keek al reikhalzend uit naar ons debat van 29 januari. Hij vroeg of ik alvast mijn top drie aan de Kamer kon meegeven. Lijstjes noemen is altijd gevaarlijk, want dan noem ik er vast één waar iemand niet op hoopt. Maar het is ook weer niet heel moeilijk om een top drie te noemen. In ons programma Beheerst vernieuwen hebben we gezegd op welke manier wij die veranderaanpak — om maar een lelijk woord te gebruiken — bij de Belastingdienst willen vormgeven. Dat doen we op drie terreinen.

Ten eerste personeel. We moeten voldoende capaciteit hebben om het te doen. Het moet voldoende gekwalificeerd zijn. Er mag geen mismatch zijn. Dat is hoekje een.

Hoekje twee is alles wat te maken heeft met ICT of met het het applicatielandschap van de dienst. Dat is ook een afschuwelijk woord, dat besef ik, maar het gaat erom dat we heel veel verschillende programma's hebben die allemaal naast elkaar draaien. Die zijn niet onder architectuur gebouwd, dus die hebben soms moeite om met elkaar te praten. Dat willen we allemaal gaan veranderen en dat moet ook omdat de Belastingdienst in de toekomst veel gebruik wil maken van die ICT-verbeteringen. Als je een of twee jaar terugkijkt, dan zie je dat ICT vooral soms een hinderpaal vormde, al is dat niet helemaal waar, want er zijn ook positieve voorbeelden. De tweede prioriteit is dat we rond ICT op zoek gaan.

Het derde punt, zeker niet onbelangrijk, is dat we op al deze doelstellingen goed moeten kunnen sturen. Daarvoor heb je managementinformatie nodig. Bij veel systemen bij de Belastingdienst zie je dat er helemaal geen metertjes op zitten, zo noem ik dat maar oneerbiedig. Stel dat iemand vraagt hoe lang een aanslagoplegging duurt of hoeveel aanslagen er binnenkomen, à la een koekjesfabriek, al is dat een gevaarlijk voorbeeld bij de Belastingdienst. Als je de productie zou willen zien, hebben wij op heel veel gebieden gewoon geen metertjes.

Onlangs heb ik in beeld gebracht hoe het precies zit met de afhandeling van de bezwaartermijnen. Dat hadden wij wel over het geheel, maar nooit per belastingmiddel. De oorzaak van een probleem dat je bezwaren niet tijdig afdoet, kan per middel heel verschillend zijn. Daar gaan we op 29 januari nog langer over praten. Daarvoor geldt dat je dat eerst goed moet zien. Daarom zijn wij al die tegels aan het oplichten. Daar zetten wij nu een lamp op. Onder een tegel treffen wij helaas ook weleens een tafereeltje aan dat minder mooi is, maar dat is wel nodig om te zien hoe we moeten sturen om vooruit te komen. Dat doen we heel doelbewust. Er zit veel focus op managementinformatie, ICT en personeel. Dat is mijn top drie.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Ester of de Belastingdienst de nieuwe digitale platformeconomie wel aankan. Dat is ook belangrijk. De platformeconomie komt op ons af, of we willen of niet. We hebben in het jaarplan 2019 — ook een nieuw product van de Belastingdienst dat ik u kan aanbevelen — speciaal een paragraaf opgenomen over de digitale economie. We hebben gezegd dat dit een strategische ontwikkeling en een opgave is voor de Belastingdienst, maar in sommige delen kan het misschien ook helpen. Die nieuwe veranderingen openen vanuit fiscaal perspectief mogelijkheden maar ook uitdagingen. We zijn op zoek naar wat potentiële nalevingstekorten zijn, dus hoe men in de digitale economie de fiscus toch weer te vlug af is en wat wij daarover kunnen bedenken. Dat doen wij niet in ons eentje, dat is ook heel belangrijk om te zeggen. We zijn heel actief aan het overleggen met onze collega's van diensten binnen de EU en de OESO om bij deze grensoverschrijdende onderwerpen samenwerking te zoeken aan de voorkant in plaats van achteraf.

In datzelfde blokje kom ik nu bij de subparagraaf overig en dan zijn we er bijna. De heer Van de Ven vroeg het kabinet om te reflecteren op de relatie tussen het overgangsrecht bij de invoering van nieuwe belastingmaatregelen en de betrouwbaarheid van de overheid. Ik hecht eraan om te zeggen dat wij natuurlijk sterk hechten aan betrouwbaarheid van de overheid en van de wetgeving die van ons komt. Voor het maatschappelijk draagvlak is het ook ontzettend belangrijk dat wij voorspelbaar zijn en stabiele wetgeving kunnen neerleggen. Dat neemt niet weg dat er soms een andere wet beoogd is. Er is een zorgvuldige afwegingsprocedure tussen de regering en de Staten-Generaal om daarover te kunnen discussiëren.

Bij een aantal maatregelen in het regeerakkoord is er vrij streng gehandeld, zoals de heer Van de Ven ook weet. Bij het heroverwegingspakket is er voor een aantal maatregelen, zoals de 30%-maatregel, die hier vandaag ook langskwam, besloten om een overgangsmaatregel te nemen. Dat gold in zekere zin ook een beetje voor de dga. Voor afschrijvingen van gebouwen hebben we ook een andere maatregel genomen. In the end is er een afweging wat je nog redelijk vindt. Het is niet zo dat de wetgever per definitie een soort nieuw beleid heeft en dat we nooit overgangsregelingen zoeken, want bij een aantal wetten deden we dat al wel actief.

Dan kom ik bij de KOR. Er is gevraagd of er al zicht was op de Europese derogatie voor de omzetgerelateerde btw-vrijstelling voor de kleine ondernemers. Volgens mij heeft de heer Ester dat gevraagd. Het antwoord is dat daar meer zicht op is. Precies een week geleden, op 4 december 2018, heeft de Raad van de Europese Unie aan Nederland de gevraagde machtiging verleend voor de hoogte van de jaaromzet. Die machtiging geldt nu vanaf 1 januari 2020. Dat is ook de datum waarop de nieuwe kleineondernemersregeling gaat gelden. Eigenlijk is dit dus een bevestiging. Wij hoopten al dat dit zo zou uitpakken.

Dan de vraag van mevrouw Sent over de kansspelbelasting. Zij vroeg: waarom kiest u er eigenlijk niet voor om ook spelers te belasten, in aanvulling op de belastingplichten voor de aanbieders van de landgebonden sportweddenschappen? Allereerst ben ik verheugd dat ook mevrouw Sent zich kan vinden in het belastingplichtig maken van de aanbieders van de landgebonden sportweddenschappen. Als wij in aanvulling daarop ook nog de spelers zouden belasten, zou dat alleen wel leiden tot een dubbele heffing. Door deze dubbele heffing — die is niet alleen vanuit fiscaal oogpunt onwenselijk — zou het bovendien veel aantrekkelijker worden voor spelers om mee te doen met illegale landgebonden sportweddenschappen. Daar zijn we een beetje bang voor. We hebben een heel kanalisatiebeleid rondom sport. Als je het legale aanbod zo duur maakt dat mensen de illegaliteit induiken — en dat doe je, denk ik, door een dubbele heffing — span je het paard misschien een beetje achter de wagen.

De heer Schalk vroeg waarom er gekozen is voor een tarief van 29%, omdat dat toch lager is dan de inkomstenbelasting over het loon. Dat is feitelijk waar en ik snap natuurlijk ook de gedachtegang van de heer Schalk om de druk op gokken te verhogen. Het is eigenlijk eenzelfde soort verhaal als we net hadden bij de dubbele heffing: bij de vaststelling van het tarief moet rekening worden gehouden met het belang van de kanalisatie. Op het moment dat het te duur wordt en er eigenlijk te veel belasting zit aan het gokken, kan het voor spelers te aantrekkelijk worden om veel mee te gaan doen met illegale kansspelen. Daar zijn we heel erg bang voor en dat willen we echt niet. Over dat kanalisatiebeleid, inclusief de afweging van die 29%, is echt best lang nagedacht. Niet alleen met de sector, maar ook in brede zin hebben we daar met elkaar over gediscussieerd. Dit is uiteindelijk het niveau waar we terechtkomen, denk ik, als een niveau waarop het kanalisatiebeleid niet in gevaar komt en er toch netjes belasting wordt betaald.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Een hele korte, mevrouw de voorzitter. Het zou wel een hele vreemde redenering zijn dat we, als iets zou kunnen leiden tot verkeerd gebruik of misbruik, dan zeggen: nou ja, we zullen het maar niet te hoog maken. Dat doen we ook niet bij een heleboel andere belastingen.

Staatssecretaris Snel:

Dat doen we ook bij andere belastingen. Als we bijvoorbeeld de accijns op drank, sigaretten of andere dingen verhogen, houden we altijd rekening met het feit dat die verhoging niet te snel mag gaan. De accijns op sigaretten is daar een heel concreet voorbeeld van. Daarover hadden we ook een discussie bij het preventieakkoord. We zouden allemaal graag willen dat onze kinderen nooit meer zo veel zullen roken als wij misschien ooit deden. Dan moet je stevig ingrijpen. Dan gaat het om aanbod, maar ook om prijs. Maar als je de prijs te hard en te snel omhoog doet — de kanalisatiegedachte is hier precies hetzelfde — gaan mensen gewoon de grens over en komt er parallelimport. Dat geldt eigenlijk voor veel meer belastingen. Daar is vanuit de belastingtheorie heel veel over te vertellen. We hebben allerlei curves om dit in beeld te brengen. Het is dus niet zo dat het alleen voor deze belasting geldt.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Ik heb bewondering voor hoe snel u dat gedaan heeft en ik ben ook de Kamerleden zeer erkentelijk, omdat zij bijna niet geïnterrumpeerd hebben. Dat houdt namelijk ergens op. Het is op zich wel belangrijk, maar iedereen heeft nog een tweede termijn. Die tweede termijn gaat nu beginnen. Van de kant van de bewindspersonen zal de minister van Onderwijs straks als eerste antwoorden. Daarna is zij, wat mij betreft, geëxcuseerd.

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen.

Voorzitter. In het Nieuwe Testament, Openbaring 20, wordt gesproken over een duizendjarig rijk. Veel mensen hebben dat destijds opgevat als zou met ingang van het jaar 1000 de wereld vergaan. Dat waren de zogenaamde chiliasten. Zelfs de paus van die tijd, Sylvester II, voorspelde het einde der tijden. Sylvester is overigens nu nog in het Duits de naam van de laatste dag van het jaar.

De voorzitter:

Oud en nieuw.

De heer Van Strien (PVV):

Ook toen werden enorme bedragen gedoneerd, toen aan de kerk, in ruil voor zielenheil. De jaarwisseling was in die tijd niet op 31 december, maar met Pasen. Toen Pasen van het jaar 1000 voorbij was, het voorjaar aanbrak en er verder helemaal niets gebeurde, wilden de mensen hun geld en hun goederen terug. Dat ging natuurlijk niet door. De kerk had een van de meest winstgevende jaren ooit achter de rug.

Mijn fractie vraagt zich nu af of de regering en andere klimaatalarmisten misschien nader aan kunnen geven wanneer de wereld deze keer precies vergaat, zodat we wat meer weten wanneer er een einde komt aan de steeds nieuwe en hogere klimaatbelastingen.

De voorzitter:

U wou ingrijpen, meneer Schalk? U mag één vraag stellen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zal het heel kort houden, mevrouw de voorzitter. Deze uitleg van Openbaring 20 heb ik nog nooit van mijn leven gehoord. Ik ben heel benieuwd waar de heer Van Strien die gevonden heeft. Het duizendjarig rijk was juist het heerlijk vrederijk. Dat is wel iets anders dan u het nu verwoordt.

De heer Van Strien (PVV):

Het was zelfs zo dat boeren het land niet meer bewerkten, want na het jaar 1000 zou het einde der tijden zijn. Er zou een nieuw duizendjarig rijk aanbreken, ja.

De voorzitter:

Er is hier ooit een Eerste Kamerlid geweest, Jan Glastra van Loon van D66. Hij zei altijd: je kunt dezelfde dingen anders zien. Ik denk dat dat hier ook het geval is.

De heer Van Strien (PVV):

Oké. Mijn vraag blijft onverkort.

Wat de expatregeling betreft, stel ik vast dat door het ongespecificeerde karakter van deze regeling vooral zeer hoge salarissen ongemotiveerd tot miljoenen toe aan belastingkorting kunnen krijgen. Mijn fractie vindt dat onbegrijpelijk.

Het laatste punt waar ik wat over wil opmerken, betreft de marginale belastingdruk. Ik verwijs naar bladzijde 14 van de sheets die we bij de technische briefing hebben gehad. Het is een bizarre grafiek met zeer hoge pieken erin. Ik snap niet waarom die lijn niet een geleidelijk opgaande lijn kan zijn tot aan een afgesproken maximum. Dat voorkomt namelijk dat mensen vooral in de categorie werkende armen plotseling honderden euro's terug moeten betalen, omdat ze dan met hun inkomsten boven een bepaalde grens gaan.

Daar wou ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de uitvoerige en zeer snelle beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik voeg daar mijn bewondering aan toe voor zijn ambtenaren, die honderden vragen van ons en de collega's aan de overkant in extreem korte tijd hebben moeten beantwoorden. Chapeau!

De ChristenUniefractie kan goed leven met dit eerste eigen Belastingplan van dit kabinet. De koopkracht neemt toe en verschillen blijven alleszins binnen de perken. Voor bedrijven is er ook verlichting en de belastingontwijking wordt serieus aangepakt. Dat laatste is zeker een trendbreuk. De schuif van lasten op arbeid naar het belasten van consumptie, ook voor de broodnodige vergroening, heeft onze nadrukkelijke instemming.

Wel geldt dat er aan veel fiscale knoppen tegelijk wordt gedraaid en dat de fiscale doorwerking van de energietransitie nog moet komen. Het is goed dat de minister de toezegging deed die hij, geloof ik, ook al aan de overkant heeft gedaan om de inkomenseffecten van de energietransitie, met name voor de lagere inkomens, grondig te laten doorrekenen. Deze kwestie gaat zonder twijfel het politieke debat in de komende tijd domineren. Mijn fractie maakt zich zorgen of de Belastingdienst dit allemaal wel aankan, maar daar komen wij nog separaat over te spreken eind volgende maand.

Vrijwilligers vormen het cement van de samenleving, het sociaal kapitaal van Nederland. Vrijwilligers vormen de steunpilaar van de participatiesamenleving. Dit kabinet biedt een ophoging van de onbelaste vrijwilligersvergoeding, die overigens sinds 2006 niet is aangepast. Die ophoging is een uitstekende maatregel. Het verzoek van mijn fractie om de vergoeding te indexeren, werd door de staatssecretaris op wat geharnaste wijze geproblematiseerd. Ik dien daarom een motie in om deze nieuwe onbelaste vergoeding te indexeren, en wel per 1 januari 2020, omdat we daarmee een belangrijk signaal afgeven.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Van Rij, Sent, Binnema, Köhler, Schalk, Ten Hoeve, Baay-Timmerman en Van de Ven wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (35026).

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester.

Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de staatssecretaris en de minister voor de heldere, snelle beantwoording van onze vragen. Complimenten voor de ambtelijke ondersteuning zijn ook zeker op zijn plaats. Niet alleen voor de inzet vandaag, maar ook voor de technische briefing waarbij zij in groten getale op maandagavond aanwezig waren.

Voorzitter. Het regent gemiste kansen in het voorliggende pakket Belastingplan. Hoewel er aan een groot aantal knoppen wordt gedraaid, blijft de beloofde revisie van de machine achterwege. Doelmatigheid noch doenbaarheid nemen toe. Van de lastenverlichting voor de burger blijft €2 per persoon per jaar over en juist de kwetsbaren gaan het er minst op vooruit: de laagste inkomens, de huurders, uitkeringsgerechtigden en mensen in de ziektewet.

Graag loop ik de antwoorden van de staatssecretaris en de minister op onze vragen langs.

Zo hebben wij de staatssecretaris voorgehouden dat de machine aan grondige herziening toe is. Uit zijn beantwoording begrijp ik dat hij dit met mij eens is. Hij heeft de Tweede Kamer toegezegd met bouwstenen te komen, maar wat de PvdA betreft is het too little, too late. Want die bouwstenen liggen er al, in de vorm van adviezen van de commissie-Van Weeghel en -Van Dijkhuizen, en adviezen van de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter. We hebben aandacht gevraagd voor het grote verschil tussen de oorspronkelijke raming van de belastingopbrengst in de Miljoenennota en de uiteindelijke gerealiseerde opbrengst. Het verheugt ons dat het ministerie de aanbevelingen van de commissie Visitatie raming belasting- en premieontvangsten ter harte neemt, want uit internationale vergelijkingen blijkt dat Nederland de grootste voorspelfout noteert.

Volgens een studie van het Centraal Planbureau is de Innovatiebox een subsidie voor winstgevende bedrijven met innovaties uit het verleden; kosten: 1,7 miljard euro. Het verheugt mij dat de staatssecretaris de optie van aanpassing van de Innovatiebox open houdt. Ik begrijp dat hij zich daarbij wil baseren op een zorgvuldige evaluatie. Het spijt mij wel dat die evaluatie pas in 2022 plaats zal vinden. Dus wij zullen in de tussentijd goed de vinger aan de pols houden en waar nodig aandacht vragen voor de bevindingen van het Centraal Planbureau aangaande de Innovatiebox.

Voorzitter. Bij de denivellering hebben wij in het bijzonder aandacht gevraagd voor de onaanvaardbaar grote inkomensachteruitgang voor mensen in de ziektewet. Wij kunnen een achteruitgang met gemiddeld €900 voor mensen in de ziektewet echt niet steunen. Naar onze mening is onvoldoende bekend wat de gevolgen van de voorliggende verhoging van het lage btw-tarief voor de verschillende inkomensgroepen zijn. De studie van het CBS stamt uit 2013 en de analyse van het CPB uit 2014. In die analyse worden juist de voordelen van een uniform tarief onderzocht en niet de effecten van een verhoging van het lage tarief. Daarom heb ik een motie.

De voorzitter:

Door de leden Sent, Binnema, Köhler, Ten Hoeve en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (35026).

Mevrouw Sent (PvdA):

De motie is voldoende ondertekend en maakt daarmee onderdeel uit van de beraadslaging.

De voorzitter:

Ik ben helemaal verbijsterd. De motie is inderdaad voldoende ondertekend.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik op de vergroeningsmaatregelen. We hebben één robuuste en effectieve CO₂-heffing gesuggereerd en aandacht gevraagd voor de positie van huurders en voor de potentiële kostenstijging van het zorgvervoer. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij de effecten van de afschaffing van de bpm-teruggaafregeling voor de kosten van het zorgvervoer zal monitoren en dat hij de bevindingen ook met deze Kamer zal delen. Wij blijven graag in gesprek met de staatssecretaris over een robuuste en effectieve CO₂-heffing en over de positie van huurders bij energiebesparingsmaatregelen.

Voorzitter. De logica van de relatie tussen de Wet aanpassing kansspelbelasting en de Wet kansspelen op afstand is en blijft verwarrend. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Ik vraag hem daar in tweede termijn nog op in te gaan.

De vervanging van de fiscale aftrek van uitgaven voor monumentenpanden door een subsidieregeling kan op de steun van mijn fractie rekenen. Wij danken de minister voor de aanvullende details die zij over de subsidieregeling heeft gegeven.

Voorzitter. Ook de belastingontwijkingsmaatregelen steunen wij, maar onbedoelde potentiële neveneffecten op investeringen in nieuwbouw en verduurzaming baren ons zorgen. Daarom hebben wij de motie van de SP medeondertekend en verwachten wij mitigerende maatregelen, mochten deze effecten daadwerkelijk plaatsvinden. We hebben een appreciatie van deze motie door de staatssecretaris gemist en kijken daarnaar uit in tweede termijn.

Voorzitter. Er lopen in Nederland veel Daniel Blake's van Herman Tjeenk Willink rond. Zij lopen ook tegen het beperkte doenvermogen van belastingwetgeving aan. De staatssecretaris heeft mij niet kunnen overtuigen dat de toezegging in de kabinetsbrief van 29 juli jongstleden ook is opgevolgd bij het voorliggende pakket. Daarmee heeft hij mij ook onvoldoende gerustgesteld dat dit bij het volgende pakket zal gebeuren. Daarom heb ik ook hierover een motie.

De heer Backer i (D66):

Ik doe een feitelijke constatering. Ik heb de staatssecretaris ook beluisterd. Hij heeft gezegd: ik kan niet garanderen dat ik dit bij het volle pakket overal heb kunnen doen. Dat is iets anders dan wat u nu zegt. Ik denk dat het prematuur is om te zeggen dat het bij de volgende plannen ook niet zal gebeuren. Dat zijn twee opmerkingen die bij mij opkomen. Die sporen niet helemaal als onderbouwing van uw motie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb maar een heel kort antwoord van de staatssecretaris gekregen toen ik hem vroeg in hoeverre hij zich bij de vormgeving van het voorliggende pakket heeft laten inspireren door de doenvermogentoets. Daarbij verwees hij naar de internetconsultatie en naar een aantal andere zaken die hebben plaatsgevonden. Volgens mij is dat niet volledig in lijn met de toezegging in de kabinetsbrief van 29 juni jongstleden. Als ik op dit punt abuis ben, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Als hij bereid is om het belastingpakket dat ons komend jaar zal bereiken, te voorzien van een doenvermogentoets, dan is mijn motie overbodig. Ik laat haar graag voorlezen. Als ze overbodig is, dan maakt de staatssecretaris mij heel erg blij.

De voorzitter:

Door de leden Sent, Binnema, Ester, Köhler en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (35026).

Mevrouw Sent (PvdA):

De motie is voldoende ondertekend.

De voorzitter:

Het gaat niet goed met de voorzitter, want ik heb wederom niet gemeld dat de motie voldoende ondertekend is. Dat is inderdaad het geval.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd: als de motie overbodig is, maakt de staatssecretaris mij blij. Uiteraard vragen wij niet om dikke rapporten. Het moet uiteindelijk ook uitvoerbaar zijn voor het ministerie. Daar heb ik alle begrip voor.

Voorzitter. Ik rond af. Het voorliggende pakket stelt teleur. Naar de mening van mijn fractie is het laakbaar dat het kabinet 6,4 miljard euro aan publiek geld uitgeeft, zonder een fundamentele belastinghervorming door te voeren. Vanwege onze grote zorgen aangaande de doelmatigheid, doenbaarheid en rechtvaardigheid van het voorliggende pakket zal mijn fractie zich extra zorgvuldig buigen over haar stemgedrag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Van de Ven.

De heer Van de Ven i (VVD):

Dank u zeer, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris bedanken voor zijn reacties op de vragen van ons allen, ook op de vragen die namens de VVD zijn gesteld. Ik mag wel zeggen dat ik de afgelopen drie weken, de periode sedert de technische briefing, als hordelopen heb ervaren. Maar het tempo dat de staatssecretaris heeft getoond, kan ik niet helemaal bijhouden. Zeer veel dank voor de verhelderende antwoorden op de vragen.

Wij hebben als fractie twee vragen van nogal technische aard. Dit debat is minder geschikt voor de beantwoording van deze twee vragen, die wel een praktisch belang hebben. Wij verzoeken de staatssecretaris dan ook om vóór de stemming over de voorliggende wetsvoorstellen, die komende week plaatsvindt, een reactie op deze vragen te sturen. Ik zal de vragen wel even voorlezen, zodat ze in ieder geval tot de Kamerstukken behoren.

De leden van de VVD-fractie constateren dat hun vraag over de reikwijdte van het begrip "financiële onderneming" nog niet volledig is beantwoord. Zij verzoeken de staatssecretaris nogmaals om aan te geven of alleen die vennootschappen onder het begrip "financiële onderneming" vallen die ook daadwerkelijk zijn onderworpen aan het Europees toezichtskader. Als dit begrip zo restrictief zou moeten worden uitgelegd, zou dat betekenen dat bijvoorbeeld Amerikaanse, Chinese of Australische financiële instellingen die niet over een Europese vergunning beschikken omdat ze niet op de Europese markt actief zijn, niet in aanmerking zouden kunnen komen voor deze kwalificatie. De leden van de VVD-fractie vragen zich af of dit inderdaad de bedoeling is. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De tweede vraag betreft zijn antwoord, helder en concreet, op onze vraag naar de afbakening van het rentebegrip bij de toepassing van het voorgestelde artikel 15b van de Wet op vennootschapsbelasting. In dit antwoord is naar het gevoel van de VVD-leden echter nog een aspect onderbelicht gebleven, namelijk de vraag in hoeverre het door de belastingplichtige gekozen fiscale waarderingsstelsel van betekenis is voor het saldo en rentebaten en rentelasten. De vraag van mijn fractie is of mag of moet worden aangesloten voor de in een bepaald jaar in aanmerking te nemen rentebaten voor de toepassing van 15b bij de fiscale waardering. Of moet verplicht worden uitgegaan van een amortisatiebenadering om de jaarlijkse rentebaten voor toepassing van artikel 15b te berekenen? Dat waren nog de twee technische vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van de Ven. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister voor de heldere beantwoording over de Monumentenwet. Die hebben wij zeer gewaardeerd. De verschillende toelichtingen en toezeggingen ook. Wij hebben duidelijk begrepen dat de aanvankelijke bezuiniging van 25 miljoen van een tijd geleden van de baan is en dat het budget voor particuliere eigenaren onveranderd blijft. Wij hebben ook de toezegging gehoord aangaande de andere rechtsvormen. Ik noem ook de toezegging dat in 2020 deze wet geëvalueerd wordt. Misschien wil de minister nog toezeggen om die evaluatie te zijner tijd ook aan deze Kamer te laten toekomen. En dan is er de toezegging om een oplossing te zoeken in termen van nadere compensatie in verband met de vervallen aftrek voor niet-monumentale onderzoeken.

Deze toezeggingen hebben het grootste deel van de zorgen bij mijn fractie weggenomen, maar één zorg bestaat nog. Die gaat over de rechtszekerheid voor mensen in het land die graag willen weten of ze een subsidie kunnen krijgen voordat ze het geld uitgeven en voordat ze de investering doen. De minister heeft duidelijk aangegeven dat met de gewijzigde wet de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed rechtstreeks zelf de beoordeling uitvoert op basis van de leidraad. Dat is heel helder en het is ook een verbetering, vindt mijn fractie. Maar het gebeurt wel achteraf. Een eigenaar die vooraf zekerheid wil krijgen, kan aan de hand van de leidraad zelf beoordelen of iets subsidiabel is. Dat is ook een stap in de goede richting, vindt mijn fractie. Maar dat geeft nog geen zekerheid. Iemand kan dan bovendien nog contact zoeken met de RCE, zegt de minister, en advies vragen. Dat is ook mooi, maar geeft nog geen zekerheid.

In het vooraf zekerheid krijgen is eigenlijk nog niet voorzien. Dat vindt mijn fractie toch belangrijk, gezien alle geluiden die we daarover gehoord hebben, ook uit het land. Mijn fractie ziet eigenlijk geen reden om niet in de nieuwe regeling op te nemen dat, in ieder geval boven de eerder besproken grens van €70.000 subsidiabele kosten, dat wil zeggen €25.000 subsidie, voorafgaand aan de uitvoering van de werkzaamheden, van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed een beoordeling verkregen kan worden door de belanghebbende welke kosten volgens de leidraad subsidiabele kosten voor subsidie in aanmerking komen. Die is daarmee dus bindend en daartoe dienen wij graag een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bruijn, Backer, Van Rij, Ester, Binnema, Sent en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (34556).

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen om de verwarring niet groter te maken en gewoon te beginnen met te danken voor de antwoorden die we hebben gekregen, uitgebreid en wel. Ik dacht even dat er iets vergeten werd, over de gokbelasting, maar zelfs daarin werd ik uit de verwarring geholpen door de staatssecretaris. Dank daarvoor.

Ik had een motie voorbereid, maar die ga ik helemaal niet indienen. Dat is helemaal niet nodig, omdat ik een heel heldere, een glasheldere, toezegging heb gekregen van de staatssecretaris over de opties die ik heb gevraagd rondom marginale druk voor een- en tweeverdieners. Die was inderdaad zeer helder, namelijk dat hij samen met de minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil verkennen hoe de exorbitante — dat is een woord van mij — marginale druk in lage inkomens genormaliseerd zou kunnen worden, waarbij nadrukkelijk de positie van een- en tweeverdieners wordt betrokken. Ik vind het heel mooi dat hij dat samen doet met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook omdat die minister, toen hij nog Wouter Koolmees heette en in de Tweede Kamer zat, samen met Elbert Dijkgraaf destijds gezocht heeft naar een leefvormneutraal belastingstelsel. Ik ga er dus vanuit dat deze minister dat tijdens die zoektocht naar opties aan de orde zal stellen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dat voor de zomer bij ons is. Daar dank ik hem zeer voor. Hij heeft ook aangegeven dat er jaarlijks terugkerende tabellen zullen zijn rondom de marginale druk, zodat we die goed kunnen monitoren. Nogmaals dank voor dit uitgebreide antwoord.

Ik vind dat ook mevrouw Van Engelshoven nog een antwoord van mij tegoed heeft, of in ieder geval een paar woorden rondom de fiscale maatregel rijksmonumenten. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn fractie er nog niet helemaal van overtuigd is dat bij het omzetten van de fiscale aftrek naar een subsidieaftrek de zekerheid daarvoor even stevig is, dus daar zullen we nog goed over nadenken.

Voorzitter. Ik zei zojuist al dat ik de verwarring niet groter wilde maken. Ik was vanmorgen, net voor de middag, nog begonnen met een stukje verwarring. Zojuist ontstond er ook een heel klein stukje verwarring over Openbaring 20. Ik denk dat iedereen die dat hoofdstuk kent, weet dat dat een heel aangrijpend hoofdstuk is, ook rondom het oordeel. Ik weet dat er op verschillende manieren over gedacht wordt, maar de uitleg van de heer Van Strien kende ik niet. Wat ik wel zeker weet, is dat wij op dit moment leven in een tijd waarvan iedereen weet dat het advent is en die is glashelder: dat is vrede op aarde. Dat wens ik de staatssecretaris, de minister en ons allen toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de GroenLinksfractie dank aan de beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording en aan de daarbij onmisbare ambtelijke ondersteuning. In deze tweede termijn wil ik eigenlijk drie thema's aan de orde stellen. Ik zal daarbij verder niet meer ingaan op de fiscale maatregel rijksmonumenten, omdat voor ons de vragen daarover helder zijn beantwoord. De drie thema's zijn ten eerste de verdeling tussen burgers en bedrijfsleven, met name in relatie tot de klimaatmaatregelen en de fiscale vergroening, ten tweede het vestigingsklimaat en ten derde belastingontwijking.

Wat betreft het eerste constateren wij nogmaals dat er wat ons betreft, kijkend naar maatregelen ter hoogte van ongeveer 600 miljoen die vrijwel geheel of voor meer dan de helft terechtkomen bij burgers en voor hen een lastenverzwaring betekenen, sprake is van een disbalans tussen de lasten voor burgers en die voor het bedrijfsleven. Ik heb in eerste termijn een oproep gedaan aan de staatssecretaris om dat te regelen bij novelle, eigenlijk in lijn met datgene wat wij in de Tweede Kamer via het amendement van Bart Snels bepleit hebben. Daartoe blijkt geen bereidheid te zijn. Wat ons betreft blijft het issue echter wel overeind, zeker gezien de zorgen die de afgelopen weken geuit zijn door partijen van links tot rechts over klimaatrechtvaardigheid, over lasten die bij burgers terechtkomen en juist het gegeven dat het dragen van die lasten in relatie staat tot het draagvlak voor de klimaatdoelen. Daarom dienen wij een motie in. Die houdt het doel overeind om de korting die in het voorstel zit om de energiebelasting te verminderen te behouden, dus om die vermindering niet door te laten gaan, en aan de regering te vragen om te kijken welke compenserende maatregelen daarvoor mogelijk in het jaar 2019 te treffen zijn.

De voorzitter:

Door de leden Binnema, Köhler, Sent, Van Leeuwen en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (35029).

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel. Dan nog een reactie op de beantwoording van de staatssecretaris over het klimaatakkoord. Het is misschien flauw om te zeggen dat ook de heer Koolmees heel lang buitengewoon veel optimisme heeft uitgestraald over het bereiken van het pensioenakkoord. Zeker gezien de uitlatingen van de voorzitter van VNO-NCW en sowieso gezien de berichten die vanuit VNO-NCW en LTO zijn gekomen, moeten we als Nederland misschien een klein beetje minder ambitieus zijn. Is die 49% in 2030 eigenlijk wel nodig? Daarvoor hoorden we al bezorgde geluiden van natuur- en milieuorganisaties, juist uit de andere hoek. Ook was er de oproep van de heer De Boer om dan maar de Kerst even als rustmoment te gebruiken en in januari verder te spreken, dus de datum van 21 december ter discussie te stellen.

Ik denk dat het verstandig is om in ieder geval rekening met andere scenario's te houden wanneer uit die klimaattafels onvoldoende naar voren zou komen wat echt nodig is om de doelstellingen te behalen. Met dat doel zou ik de voorzitter willen vragen om volgende week de motie die door mijn fractievoorzitter bij de Algemene Beschouwingen is ingediend en die de letter E heeft gekregen, in stemming te laten komen. De motie is toen aangehouden omdat de minister-president zei dat die ontijdig was en dat hij nog even wilde afwachten wat er uit die tafels kwam. Het kabinet kon zich vinden in de uitgangspunten van evenredige verdeling tussen burgers onderling en tussen burgers en bedrijfsleven, maar vroeg er nog even mee te wachten. Ik neem aan dat de tekst in uw bezit is. Ik heb die nu niet bij me, maar dat gaat goed komen.

De voorzitter:

De tekst is in ons bezit. Wij hebben het genoteerd.

De heer Binnema (GroenLinks):

Uitstekend, dank u wel.

Het tweede punt betreft het vestigingsklimaat. Ik constateer met de staatssecretaris dat je voor een gemiddelde ook landen moet hebben die boven dat gemiddelde moeten zitten. Ik constateer alleen wel dat we drie groepen hebben. Een aantal landen die boven de 25% zitten, landen als België, Duitsland en Frankrijk. Nederland zat ook een beetje in die hoek, maar is nu in de middengroep tussen 15% en 25% beland. En er is de groep onder de 15%. Juist omdat we zien dat een aantal andere landen al maatregelen heeft genomen om die tarieven te verlagen, denk ik dat er reden is om je zorgen te maken over de genoemde race to the bottom.

Tot slot het punt belastingontwijking. De staatssecretaris ging in op het tarief van 9% dat daar gekozen is. Hij zei dat het ook in Europees verband niet veel hoger dan dat zou kunnen zijn. Onze informatie is dat bijvoorbeeld een land als Italië 40% hanteert. Graag wat meer duidelijkheid daarover.

En misschien een vraag meer in algemene zin, omdat wij constateren dat andere landen geen uitzondering maken voor CFC's met wezenlijke economische activiteiten en substance niet specifiek invullen maar als open norm hanteren. In hoeverre vindt er tussen deze landen overleg en afstemming plaats over de manier waarop deze richtlijn wordt ingevoerd? Dank voor dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter, is het toegestaan om een interruptie te plegen?

De voorzitter:

Ja, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd een aantal wat verder reikende gedachtes ter tafel te brengen over bouwstenen voor een nieuw stelsel. Ik hoor van de heer Binnema de klassieke bezwaren en ook wat pessimisme. Het klimaatoverleg gaat mislukken en een aantal dingen, zoals compensatie voor inkomensterugval. Zou de GroenLinksfractie bereid en geïnteresseerd zijn om over een verdergaande stelselwijziging mee te denken in een meer fundamentele zin? Daarover heb ik de heer Binnema niet gehoord. Dat is ook niet verplicht, maar ik zou het wel interessant en belangrijk vinden voor het draagvlak.

De heer Binnema (GroenLinks):

De insteek die wij hebben gekozen, is om ons nu te concentreren op de maatregelen die hier voorliggen en op onze zorgen en twijfels daarbij. Ik denk dat de GroenLinks-fractie meer dan bereid is om over een meer fundamentele herziening van het belastingstelsel met u verder te denken, liever vandaag dan morgen. Heel graag zelfs.

De heer Backer (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

Allereerst een correctie op mijn inbreng in eerste termijn. De vennootschapsbelasting in de eerste schijf wordt niet verlaagd van 21% naar 16%, maar van 20% naar 15%.

Dan wil ik ingaan op de achterblijvende koopkrachtverbetering voor de lagere inkomens. Volgend jaar 1,1% tegenover 1,7% voor hogere inkomens. We hebben de staatssecretaris gevraagd waarom daarvoor wordt gekozen. Hij heeft gezegd: we kunnen niet alles via de belastingen repareren, omdat we bij het belastingbeleid ook met andere doelstellingen rekening moeten houden dan met een evenwichtige inkomensontwikkeling. Hij heeft gezegd: we hebben in het augustuspakket al zo veel mogelijk gedaan voor die lagere inkomens. Ik constateer dat ook na het augustpakket het verschil tussen de lage en hogere inkomens niet kleiner is geworden dan in het regeerakkoord. Dat verschil vinden wij dus beleidsmatig zeer ongewenst.

Voorzitter. De verhoging van de energiebelasting, met name de €51 per jaar per huishouden, leidt tot 0,2% extra verlies aan koopkracht voor de lage inkomens. Maar die mag je voor de staatssecretaris niet aftrekken van die 1,1% veronderstelde koopkrachtverbetering, omdat we nou eenmaal zo niet rekenen. De staatssecretaris erkent dat in die berekening met die 1,1% deze extra nadelen voor de lagere inkomens niet zijn meegeteld, maar dan zegt hij: ja, dat is nu eenmaal onze rekenmethodiek en die moet u niet gaan verstoren doordat u opeens die 0,2% wel in beeld brengt. Technisch kan de staatssecretaris daarin gelijk hebben, maar wat voor de mensen telt, is natuurlijk de uiteindelijke koopkrachtverbetering. Die is dus volgens de CPB-studies maar 0,9% voor de lage inkomens, als je dat eraf trekt. En als je dan ook nog de btw-verhoging in beeld brengt, dan zie je het volgende.

Nu wordt er in de berekening van uitgegaan dat die relatief even hard doorwerkt voor alle inkomensgroepen. Wij hebben dat betwijfeld, met andere fracties. Dan wordt het beeld nog negatiever. Dan zegt de staatssecretaris, onder andere met de onderbouwing van een rapport uit 2013, dat het nog maar de vraag is of die btw-verhoging negatiever uitpakt voor de lagere inkomens. Maar ondertussen noemt hij dan uit dat rapport van 2013 een aantal cijfers die alleen maar onze stelling bevestigen.

Dus vooralsnog denken wij, alle rapporten uit het verleden beziend, dat het toch heel aannemelijk is, als je al die rapporten optelt, dat inderdaad de btw-verhoging voor de lagere inkomens relatief negatiever uitpakt op hun koopkracht dan voor de hogere inkomens. Wij kunnen dat niet bewijzen, want we hebben diverse malen in de Tweede Kamer en hier aan de staatssecretaris gevraagd om dat opnieuw door het CPB te laten uitrekenen. Hij heeft gezegd: dat zit niet in het model, dus dat gaan we niet doen. Dat wordt moeilijk discussiëren, maar vooralsnog houden wij vast aan onze stelling, zeker omdat de regering er absoluut niet in slaagt om die te weerleggen.

Dus al met al blijft mijn fractie bij haar conclusie dat na de belastingherziening die nu voorligt de mensen met lage inkomens er nauwelijks op vooruit zullen gaan, terwijl mensen die het toch al goed hebben er meer op vooruit zullen gaan. Daarom zal de SP-fractie tegen de betreffende belastingwetten stemmen.

Wat betreft de winstbelasting stelt de staatssecretaris dat hij voor het vestigingsklimaat liever een lager tarief, maar dan met een bredere grondslag heeft dan omgekeerd. Nou, dat kan wel waar wezen. Op zich zouden wij daar niet veel bezwaar tegen hebben. Als hij denkt dat er inderdaad grote internationale bedrijven zijn die zich daardoor om de tuin laten leiden en dan denken dat het vestigingsklimaat in Nederland gunstiger geworden is, gun hem dan die illusie. Maar die zienswijze doet niets af aan het feit dat er per 2021 met de nu voorliggende voorstellen een netto verlaging komt, dus een tariefsverlaging minus grondslagverbreding in de winstbelasting, van 2 miljard op jaarbasis. Dat per 2028 de grondslag verder wordt verbreed, moet je echt niet in deze berekening betrekken, zoals ik al in eerste termijn heb toegelicht.

De SP-fractie is tegen deze verlaging van de winstbelasting en zal daarom tegen de desbetreffende wet stemmen.

Voorzitter. Mijn vragen over de Shell-constructies — laat ik het even dé constructies van welk bedrijf dan ook noemen — heeft de staatssecretaris duidelijk beantwoord. Hij zegt dat het gewoon wettelijke regelingen zijn die niet veranderen. Die veranderen dus ook niet door de huidige voorstellen tegen de belastingontwijking. Dat vind ik nu juist het probleem. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zouden we in de strijd tegen belastingontwijking deze regelingen dan ook niet moeten aanpassen, zodat deze vorm van belastingontwijking ook onmogelijk gemaakt wordt?

Voorzitter. Ten slotte de belastingdruk op woningcorporaties door beperking van de renteaftrek in de VPB. Per 2021 krijgen de corporaties volgens de staatssecretaris door andere financiële maatregelen een overcompensatie en per 2022 resteert er van de 350 miljoen belastingverhoging door de beperking van de renteaftrek nog een gering bedrag aan verhoging. Dat is dus volgens de staatssecretaris. Mijns inziens is dat een onjuiste manier van rekenen. Ik heb het in eerste termijn uitvoerig voorgerekend, maar daar is de staatssecretaris aan voorbijgegaan. Hij behoudt zijn oude berekening. Op dat punt zijn we het dus niet eens. Belangrijker zijn echter de cijfers — de staatssecretaris noemt dit "cijfers van anderen", waarbij die anderen de woningcorporaties zijn — die ook blijk geven van een autonome stijging van de VPB en van de verhuurderheffing in de komende jaren. Alles bij elkaar optellend komen zij tot een miljard meer. Op die cijfers heeft de staatssecretaris nauwelijks afgedongen. Hij heeft alleen gezegd dat de fasering wat hem betreft misschien anders loopt en dat we het allemaal nog eens moeten gaan bekijken. Ten slotte zegt hij dat hij er in het voorjaar op terugkomt in een rapportage. Hij zegt toe om deze ook naar onze Kamer te sturen. Daar komen we niet veel verder mee.

Er is een acuut probleem dat dadelijk de nieuwbouw van sociale woningen dreigt stil te vallen, in ieder geval voor een aantal jaar. Zolang dit de vooruitzichten van de corporaties zijn, zullen zij die investeringen niet kunnen doen. Die zijn onverantwoord. Als het werkelijk waar is dat de belastingdruk zo hoog oploopt en dat daardoor de investeringen in nieuwbouw en in de verduurzaming van woningen, zoals afgesproken met de corporaties, niet meer kunnen doorgaan, moet er snel duidelijkheid komen over aanvullende maatregelen van het kabinet om dit probleem op te lossen. Dat vragen wij in onze motie en daarop zou ik graag nog een reactie van de staatssecretaris vernemen. Overigens zijn wij ook heel benieuwd hoe de coalitiepartijen over deze motie gaan stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie dank ik allereerst de minister van OCW voor haar toelichting, haar uitleg en opheldering van de voorstellen die de afschaffing van de monumentenaftrek gaan vervangen. Ik merk aan haar betrokkenheid bij het erfgoed. Wij zijn ook ingenomen met de diverse toezeggingen die zij heeft gedaan in het debat en in de interruptiedebatten. Ter afronding kan ik u meegeven dat wij het voorstel zullen steunen, waarbij wij ook nog de motie van collega Bruijn medeondertekend hebben.

Mijn fractie is van mening dat wij dusdoende recht hebben gedaan aan de zorgen uit de kring van betrokkenen en per saldo is dat de winst van de gezamenlijke behandeling. Het kost wat meer tijd, maar dan heb je ook wat.

Ik heb hier een gedreven, kundige en ambitieuze staatssecretaris het kabinetsbeleid horen verdedigen. Ons heeft hij overtuigd dat het kabinet de trendbreuken die ik heb benoemd weloverwogen, grosso modo rechtvaardig en in de goede richting heeft ingezet. Een deel van die trendbreuken, namelijk de internationale aspecten van de belastingontwijking, vergroot ook internationaal het draagvlak. Wij steunen het kabinet, want dit is een complex en ingrijpend project dat veel verder reikt dan 2019. Het is niet een grote stelselherziening, maar het is wel een heel behoorlijke eerste stap naar verbetering.

Ik opende met het punt stelselherziening. Ik heb op een interruptie van collega Ester ook gedetailleerder gesproken over een aantal bouwstenen. Daar zal ik nu niet verder op doorgaan, maar de fractie van D66 zal naar draagvlak zoeken — daar ging ook mijn interruptie van zojuist op collega Binnema over — om langs die weg te kunnen bijdragen aan een kabinetsduuroverstijgend project dat mijns inziens steeds meer nodig zal zijn gelet op de veranderde internationale economie en de klimaatverandering. Mijn fractie is hierin aangemoedigd door de staatssecretaris. Omgekeerd moedigen wij hem aan om zich breed en fundamenteel te oriënteren op het Ex'tax-project. Maar dat is natuurlijk niet het enige wat hierover is gepubliceerd en zal worden gepubliceerd.

Ik heb verder geen nieuwe vragen. Dat is de verdienste van de minister, de staatssecretaris en de collega's in de diverse interrupties, waardoor een heel aantal zaken zijn verhelderd en verbeterd. Daarmee kunnen we verder.

Voorzitter. Ik zal de fractie adviseren om deze wetsvoorstellen te steunen. En dan even naar de reële economie. Morgenochtend zal de uitbater van de koffiebar bij mij in de wijk vragen: "En? Gaat de btw omhoog?" Want dan moet hij natuurlijk zijn prijzen op het bord gaan aanpassen. Dat is de reële economie. Dan zal ik hem antwoorden: wij stemmen volgende week in elk geval vóór, en er is een grote kans dat het doorgaat. En dan zal ik een extra sterke koffie bestellen, want dit was een lange dag.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide behandeling van de voorliggende voorstellen. Ik voel mijzelf wat betreft mijn niet direct realistische toekomstdromen op de langere termijn goed bediend door de staatssecretaris. Ik ben het dan ook in het algemeen wel eens met de voorgenomen maatregelen. Dat geldt voor de subsidie voor rijksmonumenten en dat geldt ook voor het belastingpakket.

Op twee punten zie ik nog wel bezwaren. Het eerste betreft, en dat ligt voor de hand en dat heb ik ook telkens naar voren gebracht, de verlaging van de Vpb-tarieven. De motivering daarvan wil mij nog steeds niet aan: ik zie daar noch noodzaak noch wenselijkheid. Ik begrijp ook nog steeds niet helemaal waarom de staatssecretaris daarvan zegt dat ze het eigenlijk zelf betalen. Hij zegt: wij verlagen wel de tarieven, maar we verbreden de grondslag in bijna dezelfde mate. Ja, maar bij die grondslagverbreding zit een aanzienlijk deel dat bestaat uit de maatregelen om belastingontwijking terug te dringen. Dat zijn nou juist belastingontwijkingen die wij helemaal niet wilden. Dus als wij die extra kosten voor het bedrijfsleven meteen maar willen compenseren met het verlagen van de tarieven, dan gaat mij dat eigenlijk wel wat te ver.

Het tweede punt waar ik nog wat problemen mee heb, is het gevolg van de earningsstrippingmaatregel gericht op de woningcorporaties. Vandaar dat ik de motie van de heer Köhler mede getekend heb.

Voor de rest ben ik wel tevreden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ook wij danken de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik begin met de fiscale maatregel rijksmonumentenaftrek. Wij hadden eigenlijk vier zaken gevraagd. In de eerste plaats meer rechtszekerheid. Om die reden hebben wij ook de motie medeondertekend die door de heer Bruijn is ingediend. In de toelichting die de minister heeft gegeven, heeft ze heel duidelijk aangegeven hoe de procedure gaat verlopen. Het gaat er dan met name om dat dit, in vergelijking met de huidige procedure waarbij je een vaststelling vooraf kan krijgen voor de aftrekbaarheid, zeker als het om de wat grotere onderhoudsgevallen gaat, in de toekomst ook bij de subsidieaanvraag kan. Ik ben dus benieuwd naar haar reactie op de motie.

Het tweede waarnaar wij hadden gevraagd is een beter overgangsrecht. Op dat punt heeft de minister ook een toezegging gedaan die wij in grote dank hebben aanvaard. Ze heeft gezegd dat ze nog eens zal bezien of wel of niet een compensatie kan worden gegeven in die specifieke gevallen waarin een vaststellingsovereenkomst is afgegeven voor de aftrekbaarheid van de onderhoudskosten voor het rijksmonument en daar een overloop in zit naar het volgende jaar. Als ik het juist heb, noemde zij dat een nadeelcompensatie. Dit uiteraard naast de toezegging die al schriftelijk is gedaan dat als je in 2018 vooruitbetaalt voor onderhoud dat in 2019 wordt verricht, dat aftrekbaar is.

Dan een derde wens van onze kant. De minister is heel duidelijk geweest dat ze daaraan niet tegemoet gaat komen. Dat betreft de combinatie subsidie — als het gaat om onderhoud — en leningen uit het Nationaal Restauratiefonds. Daarover heeft ze gezegd dat je subsidie kunt krijgen voor het onderhoud en dat je voor de restauratie nog steeds een aanvraag kunt doen bij het Nationaal Restauratiefonds. Met die uitleg kunnen wij leven.

Een belangrijke toezegging die zij heeft gedaan en die wij bijzonder waarderen omdat dat bij veel eigenaren in die situatie toch als knelpunt werd gezien, betreft de fiscaal transparante lichamen, met name de achterliggende aandeelhouders/certificaathouders. Ik zou de minister willen vragen om als dat mogelijk is — het komt nu op de detaillering aan en het gaat snel, want 1 januari gaat de nieuwe wet al in — in een brief aan de Eerste Kamer nog even precies te formuleren wat zojuist is toegezegd en hoe zij het laatste punt gaat verwerken in de toelichting op het conceptbesluit dat zij met onze Kamer heeft gedeeld. Ik heb daar wel ideeën over — daar is het nu een beetje laat voor — maar dat zou bijvoorbeeld in de definitie van de doelgroep kunnen. Wellicht wil ze dat doen, dat helpt ook. En dan kan ik dat aan mijn fractie melden. Dat wat betreft deze maatregel.

Dan wat betreft de staatssecretaris. Ik heb grote bewondering voor hem en voor het tempo dat hij aanhoudt, al struikelt hij af en toe over zijn eigen woorden. Dat geeft helemaal niet, want we kunnen hem volgen. In dat opzicht, maar daar houdt iedere verdere vergelijking ook mee op, kwam bij mij het beeld op van de jonge Jan Peter Balkenende, die ook altijd te snel sprak. Misschien zit er nog een politieke carrière in om minister-president van dit land te worden. Maar goed, dat even daargelaten.

Dank ook voor de inhoudelijke kant van de beantwoording. Wij zijn het niet alleen zeer eens met zijn inzet op het internationaal fiscaal beleid — dat heb ik in de eerste termijn al gezegd — maar ook met wat hij daarop geantwoord heeft. Hij zegt dat hij dat ook wil bepleiten in Brussel en vooral ook in Parijs. Niet omdat wij als Nederland het beste jongetje van de klas zijn en het allemaal beter weten, maar wel omdat we onszelf niet onder de korenmaat steken, iets waar we soms erg goed in zijn in dit land. Ik denk dat we er trots op mogen zijn dat we die houding hebben gekozen. Vorige week was ik met een CDA-delegatie in Brussel en zaten we tegenover meneer Moscovici die dat ook met zoveel woorden zei. We hadden de indruk dat hij dat ook serieus meende en dat is ook weleens prettig. Ik wil dat toch tegen de staatssecretaris gezegd hebben, want dat wordt dan toch wel bereikt. Daarom is het idee om zo'n nulmeting, de keep performance indicatoren, ook in het Brusselse te bepleiten, een heel goed idee.

Als laatste: ik heb ten aanzien van de Belastingdienst begrepen wat de drie prioriteiten zijn. Daar gaan we 29 januari nog over spreken. Ik heb al eerder gezegd dat het een majeure belastingoperatie is. Dat moeten we niet onderschatten. Ik houd niet zo van het woord "hervorming". Belasting houdt nooit op, zoals al eerder is geconstateerd door de staatssecretaris. Juist de uitvoeringstoetsen laten zien dat de Belastingdienst dit aan zou moeten kunnen. Ik denk dat het interessante van deze hele operatie is dat de Belastingdienst het ook zou moeten kunnen uitvoeren, juist omdat het geen hele grote stelselwijzigingen zijn, maar omdat er alleen aan bestaande knoppen wordt gedraaid. Laten we daar de 29ste januari nog verder over praten.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft in de tweede termijn. Ik geef graag die bijna drie minuten terug die nog over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan mevrouw Van Leeuwen.

Mevrouw Van Leeuwen i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik begrijp dat hij vindt dat ik wat vroeg was met mijn aanvullende vragen over de mogelijkheid van een slachttaks. Ik merk dat de staatssecretaris wel een zekere welwillendheid toont en dat waardeer ik zeer. Ik hoop dan ook dat hij er niet al te lang over zal doen om serieus te kijken naar de mogelijkheid van een slachttaks, omdat we simpelweg geen tijd te verliezen hebben.

Ik heb echter nog geen antwoord gehad van de staatssecretaris op de vraag of hij bereid is het voorbeeld van de minister van OCW te volgen om plantaardig voedsel als uitgangspunt te kiezen bij diners die door het ministerie verzorgd worden, volgens het concept "Carnivoor? Geef het door". Graag nog daarop uw antwoord.

Ten aanzien van de beprijzing van groente en fruit heeft de staatssecretaris in mijn optiek niet duidelijk gemaakt hoe een prijsverhoging van groente en fruit door een hogere btw zich verhoudt tot het preventiebeleid, dat inzet op meer plantaardig voedsel. Nu we de klimaatdoelen niet halen zonder de burgers te betrekken, zullen we de burgers de weg moeten wijzen naar klimaatvriendelijk en gezond voedsel en hen moeten ontmoedigen om klimaatonvriendelijk voedsel te kopen. In dat kader wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Leeuwen, Koffeman, Lintmeijer, Binnema en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (35026).

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat de youngtimerregeling voor elektrische auto's onwerkbaar is, omdat er de facto geen elektrische auto's zijn van vijftien jaar en ouder. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet helemaal zeker is of dit voorstel wel of niet voordeliger zal zijn. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen, waarin ik vraag om een onderzoek naar de mogelijkheden om elektrische youngtimers aantrekkelijk te maken voor Nederlandse gebruikers, door ze al na vijf jaar het predicaat "youngtimer" te geven. Dat zal er ook toe leiden dat er op termijn meer elektrische auto's op de particuliere markt beschikbaar komen, omdat er minder na de eerste vijf jaar zullen worden geëxporteerd. Dat is ook positief voor de ontwikkeling van een rendabele laadinfrastructuur en daarmee voor een verschoning van het wagenpark.

De voorzitter:

Door de leden Van Leeuwen, Koffeman, Lintmeijer, Binnema en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35029).

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD):

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Leeuwen. Ik vraag aan minister Van Engelshoven of zij in de gelegenheid is om direct te reageren. De staatssecretaris heeft misschien vijf minuten nodig. Mogen we het dan zo doen dat mevrouw Van Engelshoven reageert en dat u dan die vijf minuten er nog bij krijgt voor de schorsing? Dan is mevrouw Van Engelshoven geëxcuseerd. Zullen we het zo doen? Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven i:

Voorzitter, dank u wel, ook dank voor uw coulance wat betreft mijn aanwezigheid de rest van de avond.

Voor mij een overzichtelijke tweede termijn. Dank ook aan al die leden die steun hebben uitgesproken voor de regeling. Ik merk dat er bij sommigen nog enige twijfel is of was. Dat gaat vooral over de rechtszekerheid, zeg ik ook tegen de heer Schalk.

Voor alle duidelijkheid: hoe zit het met het verschil in zekerheid bij de aftrek en de subsidie? Ik heb toch het gevoel dat er een groot verschil in perceptie bestaat en dat dit niet helemaal strookt met de werkelijkheid. Naar het oordeel van het kabinet is er juist geen sprake van minder rechtszekerheid bij de nieuwe subsidieregeling, met name omdat er bij die subsidieregeling sprake is van exact omschreven kosten die subsidiabel zijn. In de leidraad is dat exact omschreven. Daar wordt al vele jaren mee gewerkt en dat is voor iedereen volstrekt helder.

Bij de aftrek is er veel meer sprake van een open norm, want daar zijn aftrekbaar: onderhoudskosten die in redelijkheid zijn gemaakt. Daarbij wordt vaak verschil gemaakt tussen wat onderhoud is, want dat is aftrekbaar, en verbetering, want dat is niet aftrekbaar. Dat zijn dan ook precies de punten waarover vaak discussie is met de Belastingdienst.

Er bestaat inderdaad bij de Belastingdienst de mogelijkheid voor vooroverleg met het Bureau Monumentenpanden van de Belastingdienst, maar dat overleg geeft maar in beperkte mate zekerheid. In de eerste plaats wordt er maar in beperkte mate gebruik van gemaakt. We moeten de behoefte daaraan niet overschatten. Er zijn ongeveer 17.000 belastingplichtigen die jaarlijks gebruikmaken van de aftrek en slechts 600 daarvan vragen vooraf duidelijkheid, dus die behoefte valt kennelijk ook wel mee. Door het merendeel wordt dat ook helemaal niet gevraagd.

Ook al heeft BBM van tevoren zo'n verklaring afgegeven, ook dan is er vaak achteraf nog wel discussie, omdat het zo'n grijs gebied is. Wat is precies onderhoud en wat is verbetering? Bij controle vindt daar ook vaak correctie op plaats, dus de zekerheid van die fiscale aftrek is ook maar relatief. In onze optiek is die leidraad voor de subsidie vele malen zekerder dan de aftrek die veel meer een open norm is, dus we moeten het vraagstuk ook niet overschatten.

Er is altijd de mogelijkheid van voorafgaand advies door de RCE, zoals de heer Bruijn en de heer Van Rij terecht zeiden, zeker bij die grotere opgaven, boven €70.000. Nou begrijp ik dat de motie van de heer Bruijn beoogt om dat iets steviger dan een advies te maken, zodat de RCE echt beoordeelt en men daar iets meer zekerheid aan kan ontlenen. Ik heb er wel begrip voor dat men dat graag wil, want het gaat hier toch om aanzienlijke bedragen. Deze motie geef ik dus graag oordeel Kamer, met dien verstande dat iedereen goed moet begrijpen dat de werkzaamheden dan ook conform de opgave moeten worden uitgevoerd, want anders kan er bij controle altijd nog correctie plaatsvinden. Maar ik neem aan dat u dat begrijpt.

Voorzitter. Tot slot nog twee vragen. De heer Bruijn vroeg of, als de wet geëvalueerd wordt —het is geen wet, maar een subsidieregeling die geëvalueerd wordt — die evaluatie ook aan deze Kamer kan worden gezonden. Dat zeg ik u graag toe.

De tweede vraag was van de heer Van Rij: kan de oplossing die ik ga zoeken voor de transparante bv's in een brief aan de Kamer kan worden gezonden? Dat zal ik doen, zodat u ook weet hoe wij daar een oplossing voor vinden. Ik begrijp dat u nog een suggestie had, maar die kunnen we ook buiten deze vergadering om nog wel even wisselen.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wens u op dit moment reeds goede feestdagen, minister.

De staatssecretaris wilde nog een schorsing van vijf of zes minuten. Zeven minuten, tot 23.35 uur, is dat genoeg? Oké.

De vergadering wordt van 23.27 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel i:

Dank u wel, voorzitter. Met het oog op de klok en uw doelstelling om vandaag nog te eindigen, dacht ik: laat ik elke minuut die ik overheb gebruiken om die doelstelling dichterbij te brengen. Ik heb nog een kleine tien vragen die ik zou willen beantwoorden en zeven of acht moties.

Voordat ik daarmee begin, wil ik alle leden nog een keer bedanken voor de vragen die zij gesteld hebben en de prettige discussie die wij over dit grote pakket aan wetsvoorstellen hebben gehad. Ik heb er echt altijd plezier in om dat hier in de Kamer te doen. Dat ik af en toe in mijn eigen enthousiasme bijna te snel ga praten, gebeurt mij niet altijd. Maar ik heb vandaag geprobeerd het tempo lekker hoog te houden, zodat we er maximaal van kunnen genieten. De balcirculatie hoog houden is een recept om een voetbalwedstrijd vaak winnend af te sluiten, maar daar kunnen we misschien ...

De voorzitter:

Ik moet u complimenteren dat ondanks uw hoge snelheid u goed blijft articuleren en goed verstaanbaar blijft.

Staatssecretaris Snel:

Dat is fijn te horen.

Er zijn dus nog een aantal vragen. Laat ik beginnen met de heer Van Strien, die nog wist te noemen dat op pagina 14 van de sheets van de technische briefing, die ik toevallig even niet bij me had, een grafiek werd beschreven over de marginale belastingdruk. Zijn vraag was waarom dat geen geleidelijk opgaande lijn kan zijn. Dat is bijna een soort wensdenken. We zouden allemaal wel willen dat het zo simpel was dat je die marginale druk heel keurig kon begeleiden. Helaas komt dat omdat we heel veel regelingen hebben die allemaal aangrijpingspunten hebben op verschillende niveaus en dus allemaal van invloed zijn op de marginale druk. Bijvoorbeeld aan de onderkant van de inkomensverdeling komt dat door de opbouw van de arbeidskorting en de IACK. Die gaan in verschillende stapjes. Dat leidt dan tot een lagere marginale druk, juist in dat eerste gedeelte en daarboven wordt die druk weer hoger. Dan komen de afbouwkortingen erbij. Dat maakt het soms best wel ingewikkeld. Dat ben ik eigenlijk wel met hem eens; het is meer een verzuchting. Dan zie je ook die rare pieken in marginale druk.

Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat de heer Van Strien het liefst zou willen dat het heel geleidelijk gaat. Ik denk dat we dat allemaal willen, maar uiteindelijk is in werkelijkheid best ingewikkeld om daar te komen. Maar we moeten er wel naar blijven streven. Dit was het grafiekje; dit bedoelde hij. Het ziet er inderdaad knullig uit als je dat probeert uit te leggen. Dat zal ik nu allemaal niet doen, maar er zitten wel een hoop regelingen achter die het maken zoals het is.

Mevrouw Sent merkte terecht op dat ik was vergeten om in te gaan op haar vraag in het kader van de Wet aanpassing kansspelbelasting voor de sportweddenschappen en of de bepaling over een promotioneel kansspel op afstand niet eerder thuishoort in het wetsvoorstel KOA. Ik ben het eigenlijk met mevrouw Sent eens dat de relatie tussen het voorliggende wetsvoorstel voor de kansspelbelasting en het wetsvoorstel KOA op sommige punten verwarrend is. Toen ik dit aan het bestuderen was, had ik daar zelf ook weleens last van. Dan dacht ik: o nee, dat is inderdaad dat andere wetsvoorstel. In het wetsvoorstel KOA was namelijk al een definitie van kansspel op afstand opgenomen, specifiek voor de kansspelbelasting. Maar recent is gebleken dat die bepaling voor de kansspelbelasting aanpassing behoefde voor een promotioneel kansspel op afstand. Om die reden is de aanpassing nu opgenomen in het onderhavige wetsvoorstel voor de kansspelbelasting. Hadden we het destijds opgenomen, dan hadden we het in een keer goed gedaan. Wat zij constateert klopt en het is ook verwarrend. Dat geef ik meteen toe.

De heer Van de Ven had nog twee vragen. Zijn eigen voorstel was om ze schriftelijk af te doen. Hè, wat jammer, dacht ik. Hadden we toch nog even een aantal fiscale artikelen de diepte in kunnen brengen. Maar ik snap eigenlijk wel, zeker gezien het tijdstip, dat het misschien verstandig om deze vragen dan maar schriftelijk af te doen. Dat zullen wij doen, bovendien voor de stemmingen zoals u vroeg. Ik denk dat dat mogelijk moet zijn. Dat helpt de VVD-fractie misschien ook met het opmaken van hun gedachten daarover.

Dan een aantal vragen van de heer Binnema. Kan het tarief van het laag belastend land per definitie niet meer zijn dan 9% of is dat een keuze? Per definitie kan het meer zijn. We hadden kunnen zeggen dat het 12% is, maar dat had niet mijn voorkeur omdat ik diezelfde definitie ook van toepassing wilde laten zijn op de bronbelasting die we voornemens zijn te gaan heffen op rente en royalty's. Op het moment dat we dat hadden willen doen, kwamen wij vanwege het EU-recht in de problemen met de Europese richtlijn voor rente en royalty's en wat daarin wordt aangemerkt als een laag belast land. Dus we hadden er wel voor kunnen kiezen om willens en wetens daarvan af te wijken, maar juist omdat wij daar in Europa over blijven praten, heb ik dat niet gedaan. En ik denk dat 9% nog steeds voor een aantal landen best even schrikken was, omdat die dan zomaar op een zwarte lijst kunnen komen.

Dan vroeg hij mij ook nog of er overleg was tussen de EU-lidstaten over de wijze van implementatie van de CFC en eigenlijk ATAD in het algemeen. Overleg is een groot woord. Het is niet zo dat wij dat van tevoren afstemmen of dat er coördinatie is in de manier waarop we het doen. Het zijn echt eigenstandige nationale politieke afwegingen. Net zoals wij dat doen, zullen andere landen dat ook doen. Tegelijkertijd is het uiteindelijk wel verstandig om te kijken wat die andere landen doen en hoe ze het implementeren. We hebben ook aan de Europese Commissie gevraagd om ons daar een overzicht van te geven, omdat diezelfde vraag ook al in de Tweede Kamer aan de orde was gekomen. Daar heb ik gezegd dat ik de Commissie zal vragen dat op te leveren. Bovendien zullen wij er dan nog wel een soort oplegnotitie bij doen, zodat we iets van weging kunnen geven van wat we daarin zien. Dus we zullen het niet doodleuk alleen doorvertalen, maar ook nog iets van een oplegnotitie erbij geven.

Dan vroeg de heer Köhler ook in de tweede termijn nog een keer wat wij vonden van de mogelijkheid voor multinationals om renteaftrek en liquidatieverlies in aanmerking te nemen. Nogmaals, ik zei dat de onderhavige serie wetsvoorstellen daar niets aan verandert en dat het dus eigenlijk de stand is van het recht van nu. Natuurlijk kan er altijd een moment komen dat we vinden dat het anders moet. Dat is niet het voorstel van het kabinet, maar het is natuurlijk niet onmogelijk om dat wettelijk anders te regelen.

Overigens zeg ik er wel het volgende bij. Als het om beide regelingen gaat, de aftrekbaarheid- en de liquidatieverliesregeling, liggen er wel diverse uitspraken van Europese rechters. Die hebben al meerdere keren aangegeven dat het in bepaalde gevallen, en vrij specifiek soms, verplicht is om deze aftrek toe te staan. Het is dus niet helemaal vrij en dat we alles maar mogen doen en laten. Zeker als het gaat over het toestaan van verliezen van landsgrenzen heen, zijn er ook Europese regels. Maar goed, dat is even een beetje techniek. Maar het is echt een keuze van het kabinet om het nu te doen zoals we het hebben.

De heer Köhler had ook nog een aantal berekeningen, maar ik heb beloofd aan mijn ambtenaren om daar niet al teveel op in te gaan. Ik schreef op een papiertje dat dat wel heel partieel berekend is. Dat blijf ik vinden van de manier waarop hij een aantal dingen voorspiegelt. Over de grondslagverbreding van 2 miljard structureel per jaar is vanaf 2021, wil ik toch even zeggen dat dit niet zo is, omdat ook de structurele werkelijkheid na 2021 doorloopt. Hij pakt precies het jaar van het kabinetsvoorstel. Daar zie je inderdaad 1,8 miljard staan als lastenverlichting. Had hij hetzelfde gedaan voor 2019, dan had hij gezien dat de wetsvoorstellen die we dit jaar doen een lastenverzwaring van 1,7 miljard betekenen voor het bedrijfsleven. Het is dus onverstandig om naar 2021 te kijken, net zoals het onverstandig zou zijn om alleen naar 2019 te kijken. Dat is precies de reden dat wij structureel blijven rekenen. Dat doen wij altijd bij dit soort maatregelen. Ik blijf ook echt van mening dat dat de beste manier is om te kijken naar de effecten die je met wetgeving bereikt. Maar goed, per saldo zit daar nog wel dat halve miljard lastenverlichting. Die klopt dan wel.

Dan zei hij van de manier waarop ik bijvoorbeeld de effecten berekende van de woningbouwcorporaties: ja, dat is dan één werkelijkheid, maar ik kijk naar een andere werkelijkheid. Hij noemde de getallen die de woningbouwcorporaties zelf opgaven als Vpb-verplichtingen. Nu zal ik de jij-bak niet doen van: u moet eens vragen wat ze eerder dachten te gaan betalen en wat zij in werkelijkheid aan Vpb hebben betaald. Daar zit nog wel wat licht tussen. Bovendien zijn de meeste maatregelen die wij hier hebben doorgerekend, ook gewoon gecertificeerd door het planbureau. Het is niet zo dat er iedereen-mag-maar-wat-roepen-achtige ramingen achter zitten. Wij maken deze ramingen echt onafhankelijk van de doelstellingen. Het is ook een andere club die dat raamt. Bovendien worden veel van de ramingen ook nog gecertificeerd door het planbureau. Ik weet dat we het vast niet helemaal eens worden over alle uitkomsten van de ramingen en wat die betekenen, maar ik wil toch even het punt maken dat het soms ook echt een soort gecertificeerde raming is, en die vind ik dan ietsje meer waard dan wat het bedrijf zelf zegt te gaan betalen aan vennootschapsbelasting.

Ten slotte had ik inderdaad nog geen reactie gegeven op de vraag van mevrouw Van Leeuwen of ik van plan was in ons ministerie het "Carnivoor? Geef het door!"-thema te doen laten landen. Allereerst ben ik natuurlijk geen minister, dus ik ga daar helemaal niet over, maar ik kan het wel in overweging geven, en dat zal ik doen. Ik moest even wennen aan de slogan, hoewel het blijkbaar een slogan is van een zeer goede bekende. Ik dacht eerst: moet je die carnivoren aangeven? Gaat het helemaal mis als je het eet? Maar nu weet ik dat het gaat om het aanpassen van de default. Dat is in de gedragseconomie inderdaad niet onbelangrijk. Ik heb het goed gehoord. Ik zeg geen ja en ik zeg geen nee, maar ik neem het in overweging en geef het in ieder geval mee aan de minister van Financiën die er uiteindelijk over gaat.

Voorzitter. Ik kom op de moties en ik hoop dat ik de goede volgorde aanhou. Ik begin met de motie van de heer Köhler met de letter F (35030). Daarin wordt de regering verzocht om met aanvullende maatregelen te komen als mocht blijken dat de investeringsruimte te klein is om de afgesproken programma's voor de verduurzaming en de nieuwbouw te realiseren. Deze motie borduurt voort op een motie die bij de Algemene Financiële Beschouwingen is aangehouden. Ik heb toen vrij uitgebreid gezegd waarom ik dit niet zo'n heel goed idee vind. Ik ben het niet eens met de overwegingen. Wij treffen maatregelen die volgens onze berekeningen leiden tot een lastenverlichting voor de woningbouwcorporaties in de jaren van dit kabinet. Ik vind het moeilijk te volgen dat de verwachting is dat de investeringsruimte te klein is. Het is nu te vroeg om te zeggen: het is heel anders dan we hadden verwacht en daarom moeten we wat met deze motie. Om die reden ontraad ik de motie, net als ik de vorige keer gedaan heb.

Mevrouw Sent heeft een motie met de letter H (35026) ingediend waarin de regering gevraagd wordt om een onderzoek te doen naar de effecten van het verlaagde btw-tarief op de verschillende inkomensgroepen. Voorafgaand aan de onderhandelingen voor de volgende Miljoenennota wilde zij daar een reactie op. In mijn commentaren heb ik eerder aangegeven dat ik niet overtuigd ben ... Kijk, een onderzoeksmotie klinkt over het algemeen makkelijk, maar wij hebben op grond van een aantal inzichten het sterke vermoeden dat er echt geen grote verschillen te verwachten zijn. Sterker nog, we vermoeden dat ze soms omgekeerd zullen zijn ten opzichte van wat mevrouw Sent denkt. Een onderzoek vind ik dus eigenlijk geen goed idee. Ik zou het een soort oordeel Kamer kunnen geven, maar ik wil onze eigen mensen behoeden voor al te veel onderzoeken. We hebben nog veel op de agenda staan. Om die reden heb ik besloten om deze motie te ontraden. Het onderzoek zal geen grote nieuwe inzichten opleveren, zo is mijn voorspelling.

Mevrouw Sent heeft ook een motie met de letter I (35026) ingediend over de doenvermogenstoets bij iedere wijze van belastingwetgeving. Er wordt op verschillende manieren aandacht besteed aan het burgerperspectief en de vragen die daarachter zitten. Wij hebben een integraal afwegingskader (IAK). Bij voorgenomen beleid toetsen wij op doenlijkheid voor de burgers. Het kabinet brengt voor fiscale wetgeving de administratieveregeldruk in beeld. We hebben nu ook nog de focusgroepen ingericht. De Belastingdienst probeert burgers sowieso zo goed mogelijk via verschillende kanalen te bereiken. We proberen aan te sluiten bij de belevingswereld van de verschillende groepen belastingplichtigen. Modernisering en vermindering van de regelgeving voor burgers en bedrijven vinden wij blijvend belangrijk. Het is voor mij een expliciet onderdeel van de bouwstenen die ik ga klaarleggen. Al met al denk ik dat we al ontzettend veel doen. Het formeel toepassen van een doenvermogenstoets bij iedere vorm van belastingwetgeving vind ik echt te zwaar. Om die reden ontraad ik de motie, niet omdat ik de achterliggende gedachte niet steun, maar wel omdat ik de formulering van de motie te zwaar vind.

Dan heb ik een motie met de letter G (35026) van de heer Ester en een behoorlijk aantal andere leden over de indexering van de wettelijke normen. Zoals hij al zei, ben ik daar wat formalistisch-stevig op ingegaan. Dat kwam natuurlijk ook omdat wij nu net maatregelen hebben getroffen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat je van die rare getallen krijgt als je jaarlijks gaat indexeren. Ik vraag mij echt af of dat de bedoeling is en of we het in onze wetgeving moeten opnemen. De kostenvergoeding hebben we al aangepast. Ik snap heel goed wat erachter zit, maar ik werd er niet razend enthousiast van. Dan moet ik dus een oordeel gaan geven over deze motie. Als ik de motie heel letterlijk zou lezen, dan is ze in ieder geval ongedekt en dus technisch niet deugdelijk. Dan zou ik haar dus moeten ontraden. Als de opzet is dat we bij tijd en wijle, bijvoorbeeld eens in de vijf jaar, samen bekijken of er aanleiding is om dat bedrag te verhogen, om bij te blijven, dan zitten er geen budgettaire consequenties aan. En dan wil ik wel graag meegaan met de richting van die motie. Maar als de motie heel sterk blijft zoals ze is, dan rest mij helaas niks anders dan haar om budgettaire redenen te ontraden. Maar misschien is dat dus niet nodig, als we haar anders mogen lezen.

Dan hadden we een motie van de heer Binnema c.s. onder letter C (35029), die de regering verzocht om de lastenverzwaringen die voortkomen uit de korting op de vermindering van de energiebelasting, te compenseren en de Kamer hierover uiterlijk bij de Voorjaarsnota te informeren. Ik heb al eerder gezegd dat het lastenpad dat wij hiervoor hebben gekozen, niet voor niets zo was. Op het moment dat wij hier een maatregel zouden nemen, zou die op een andere manier gedekt moeten worden. Dat achten wij niet verstandig. Wij vinden het huidige koopkrachtbeeld evenwichtig. Om die reden ontraad ik de motie; dat zal de heer Binnema niet helemaal verbazen.

Dan zijn er twee moties van mevrouw Van Leeuwen. De eerste daarvan, de motie onder letter J (35026), verzoekt het kabinet om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om een btw-nultarief op groenten en fruit of bijvoorbeeld een zwaardere btw-belasting op eiwitten vorm te geven en de Eerste Kamer daarover binnen drie maanden te rapporteren. Nog even los van de inhoud, zou dat laatste al bijna onmogelijk zijn. Ik snap de haast. In zekere zin waardeer ik het ook nog wel, maar het is echt heel lastig. Bovendien is het echt ontzettend moeilijk, zo niet onmogelijk in de uitvoering, om af te bakenen wat fruit en groente is en op basis daarvan de btw te bepalen. Eerder hadden we het in de discussies ook al over een hoog btw-tarief voor bijvoorbeeld vlees. Voor vlees geldt hetzelfde. Heel veel delen van producten worden verwerkt in andere producten. Dan moet je een soort bepaling proberen te bedenken van hoeveel het precies is en of het voldoende is. De bekende discussie in de btw-wereld ging ooit over een chocolade-ei met een cadeautje erin. Dat chocolade-ei zou misschien wel onder het lage tarief kunnen vallen, maar het cadeautje erin zou dan onder het hoge tarief vallen. De vraag die aan de inspecteur werd voorgelegd, was: "Wat is het nou eigenlijk? Krijg je nou een cadeautje of krijg je een paasei?" Ik kan u vertellen dat er heel wat procesuren in zijn gaan zitten om daar een antwoord op te kunnen geven. Dezelfde discussies herinner ik me ook nog bij vergroening II, toen we het hadden over groenten en fruit. De vraag was of je gezond eten via de btw kon stimuleren. Eigenlijk kwamen we toen al tot de conclusie dat het aanpassen van de btw niet de meest geschikte maatregel is om dit soort gedrag te bevorderen. Het is een lang verhaal, maar ik vond het toch leuk om dat even te vertellen. Ik ontraad de motie uiteindelijk om de redenen die ik net heb genoemd.

Dan de laatste motie, de motie onder letter D (35029). Die is ook van mevrouw Van Leeuwen c.s. Die ging over het onderzoek naar elektrische auto's van vijf jaar en ouder. Konden die niet onder de youngtimerregeling vallen? Eigenlijk had ik het antwoord al een beetje gegeven in mijn eerste termijn. Ik zei namelijk dat het stimuleren van elektrische auto's deel uitmaakt van het huidige overleg aan de klimaattafel. Nog even los van de vraag of iedereen zo blij zou zijn als we de regeling zouden aanpassen, wil ik niet vooruitlopen op wat er nu gebeurt aan de klimaattafel. Om die reden, nog even los van het feit dat die niet gedekt zou zijn, zou ik de motie willen ontraden. U zou hem eventueel kunnen aanhouden, maar dat is natuurlijk geheel aan u. Dan zouden we misschien na afloop van de klimaattafels kunnen kijken of het nog de moeite waard zou kunnen zijn.

Voorzitter. Daarmee heb ik de antwoorden gegeven en de moties om één minuut voor twaalf behandeld.

De voorzitter:

Ik bewonder het zeer, staatssecretaris, dat u dat zo voor elkaar heeft gekregen. Helaas ben ik degene die het nu net naar 12 december laat overlopen, want ik moet toch nog een paar zinnen uitspreken voordat ik de vergadering kan sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de negen wetsvoorstellen. Ik moet per stuk aan de leden vragen of ze stemming wensen of niet.

35026, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt er volgende week dinsdag over het wetsvoorstel gestemd. Ik zal dadelijk zeggen dat we volgende week dinsdag ook over de moties stemmen.

35027, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen we daar volgende week over stemmen.

35028, Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week over gestemd.

35029, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen we daar volgende week dinsdag over stemmen.

35030, Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

35031, Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

35032, Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

35033, Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

34556, Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

Ik stel ook voor volgende week dinsdag over alle moties te stemmen, inclusief de motie-Strik (35000, letter E) die dan in stemming is gebracht.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag aan degenen die de moties hebben ingediend. Is het u mogelijk om, voor zover u die heeft, deze elektronisch aan te leveren aan de Griffie? Anders moeten ze allemaal overgetikt worden, met de mogelijkheid dat er fouten gemaakt worden. Er zijn ook moties waarbij wat is aangepast in de tekst. Dat is wat lastiger, die zullen overgetikt moeten worden. Maar voor zover dat niet gebeurd is: zou u zo vriendelijk willen zijn de moties elektronisch aan te leveren aan de Griffie? Daar zijn we u zeer erkentelijk voor.