Behandeling Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie

Verslag van de vergadering van 21 april 2020 (2019/2020 nr. 25)

Aanvang: 13.45 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35430).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35430, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie). Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand werden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Verder meld ik de leden dat, ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van u op het bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De fractie van GroenLinks heeft er groot respect voor dat het kabinet zo snel en zo resoluut maatregelen heeft uitgevaardigd om zo veel mogelijk werkgelegenheid in stand te houden. Dat was a hell of a job. Zelfs de altijd zo energieke minister zagen we af en toe zichtbaar vermoeid voor de camera's. Dan moet het ver gekomen zijn. We hebben daar bewondering voor.

Tegelijkertijd zijn we van mening dat niet langdurig zonder voorwaarden publieke middelen naar het bedrijfsleven gesluisd kunnen worden. We snappen dat het nu snel en generiek moet. Je moet niet gaan zitten zeuren en huppakee, vaart maken. Maar we zien nu ook dat zich ontaardingen voordoen. Daar hebben we allemaal over. Dan volstaat op dit moment alleen een moreel appel.

Mocht na 1 mei een voortzetting van met name de NOW aan de orde zijn in een of andere vorm, en dat zou zomaar eens kunnen, dan moeten in de ogen van GroenLinks heldere voorwaarden verbonden worden aan overheidssteun. Want het gaat over heel, heel, heel veel geld. Dat is publiek geld dat linksom of rechtsom door de belastingbetaler op tafel wordt gebracht. Als dat gaat naar private bedrijven, dan zullen daar voorwaarden aan verbonden moeten zijn op sociaal terrein. Dan hebben we het over bonussen, over aandelenuitgiften en dividenduitkeringen. Dan hebben we het over belastingparadijzen. Dan hebben we het ook over voorwaarden op het gebied van duurzaamheid. De overheid wil bedrijven meehelpen om de toekomst in te gaan, maar de voorwaarde is dan wel dat die bedrijven duidelijk maken ook bij die toekomst te willen horen.

Samenvattend. Wij steunen nu van harte de begrotingswijziging die voorligt, maar wij zullen bij een mogelijke verlenging zeer kritisch toetsen aan de door ons genoemde voorwaarden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent, nadat het katheder gereinigd is.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Net als de heer Van Gurp wil ik het kabinet complimenteren met de enorme daadkracht en duidelijkheid die op zeer korte termijn is gecreëerd. In de geest van de zojuist herdachte heer Redemeijer wil ik zeggen dat ik het voorrecht vind om te mogen werken bij de senaat in plaats van een functie te vervullen in de parlementaire democratie, alhoewel dat laatste natuurlijk ook niet onbelangrijk is.

Wij hebben reeds met het kabinet schriftelijk van gedachten mogen wisselen over het voorliggende wetsvoorstel. Ik wil daar nog een aantal punten uitlichten die wat ons betreft niet volledig of naar onze tevredenheid zijn beantwoord.

Het eerste punt betreft de voorwaarden waaronder bedrijven een beroep mogen doen op de maatregelen. Wat ons betreft zijn hele redelijke voorwaarden dat bedrijven fatsoenlijk belasting betalen, dat ze geen bonussen uitkeren, dat ze de verplichting op zich nemen om in de toekomst belasting te betalen, dat er een verplichte bijdrage van aandeelhouders wordt gevraagd, en dat er geen ontslagen mogen vallen indien er gebruik wordt gemaakt van de regeling.

Het kabinet schrijft in reactie hierop dat het met terugwerkende kracht toevoegen van bezwarende voorwaarden aan de NOW in strijd is met zowel het rechtszekerheid- als het vertrouwensbeginsel. Maar ik wil hierbij wijzen op praeter legem: buitenwettelijke normen die aansluiten bij de geest van de wet. Wat mijn fractie betreft, zijn dit regels en voorwaarden die voldoen aan de geest van de wet. Ik hoor graag een reflectie van de minister hierop. In de schriftelijke behandeling is aangegeven — de heer Van Gurp verwees er ook al naar — dat, mocht de regeling na 31 mei worden verlengd, wij zullen worden geïnformeerd over de voorwaarden. Ik zou daar graag de wens aan willen toevoegen om over die voorwaarden van gedachten te wisselen. Dus niet alleen het voorleggen van de voorwaarden, maar ook de ruimte om daarover de meningsvorming te beïnvloeden.

Dan het punt over de motie in de Tweede Kamer over de tijdelijke, uitvoerbare regeling voor flexwerkers die sinds 1 maart hun baan hebben verloren. In het antwoord staat dat de regering deze week met een reactie op dit punt komt. Is dat dan een reactie als "zo gaan we het doen" of een reactie als "het lukt niet"? Daar zou ik graag nog iets meer duidelijkheid over willen hebben van de minister.

In de schriftelijke behandeling hebben we aandacht gevraagd voor het belang voor bedrijven om meer met eigen vermogen en minder met vreemd vermogen te worden gefinancierd, geheel in lijn met een motie van het lid Koolmees. We zijn ook blij dat daar al stappen worden gezet. De Adviescommissie belastingheffing van multinationals besteedt hier aandacht aan. Het kabinet zal de aanbevelingen bestuderen en verwacht deze zomer met een beleidsreactie te komen. Graag vraag ik de toezegging om de beleidsreactie tijdig met de Eerste Kamer te delen, zodat we ook daar van gedachten over kunnen wisselen.

En dan als laatste de evaluatie van het voorliggende noodpakket. We begrijpen dat, gegeven de huidige omstandigheden, een formele evaluatie hoogst ingewikkeld is. Daarvoor zijn ze inderdaad te recent genomen en verandert de doorwerking afhankelijk van de omstandigheden. Het gebruik van de regelingen wordt zorgvuldig gemonitord, zo lezen we in de nota naar aanleiding van het verslag. De Kamer zal daarover geïnformeerd willen worden, staat er ook. Wat is de frequentie waarmee deze Kamer daarover wordt geïnformeerd en op welke termijnen wordt de Kamer over die monitoring geïnformeerd? Dit wederom zodat wij ook onze rol in het parlementaire proces kunnen vervullen.

Daarmee wil ik deze geïmproviseerde inbreng afronden en nogmaals dank uitspreken aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen, namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De 50PLUS-fractie heeft grote waardering voor de inzet en snelheid waarmee de minister en de staatssecretaris dit voorstel hebben ingediend. In mijn stemverklaring op 7 april, bij de eerste suppletoire begroting van het ministerie van Financiën, heb ik opgemerkt dat die noodregelingen globaal en grofmazig moeten zijn. Ik herhaal nu de opmerking van de minister van Financiën: ja, er zullen nieuwe maatregelen komen en er zullen aanpassingen nodig zijn. Is de minister bereid om na een evaluatie te komen tot aangepaste regelingen — dat vraag ik aansluitend op mevrouw Sent — en nadere voorwaarden, waarover in tijd kan worden overlegd? Ik denk aan de extreem generieke regeling voor de 90% loonkostensuppletie. Ik hoef Booking.com maar te noemen en mijn vraag is ongemeen duidelijk. De minister stelt terecht dat de regeling is zoals ze is, en dat daaraan voor iedereen rechten zijn te ontlenen. Generiek en grofmazig noemde ik dat al eerder. Maar het gaat natuurlijk ook om het behouden voor de komende tijd van het onmisbare maatschappelijke en politieke draagvlak. Graag een antwoord van de minister.

De WW-duur. Mijn fractie heeft de vraag gesteld of de WW-duur voor iedereen tijdelijk bevroren kan worden en kan doorlopen tijdens de crisis, omdat banen vinden nu buitengewoon moeilijk is. De minister heeft gisteren in de antwoorden gezegd: nee, dat is niet nodig, we zien dat sommige mensen het moeilijk hebben — dat is een zin om even bij stil te staan — maar we hebben een goed sociaalzekerheidsstelsel, waarop ze kunnen terugvallen. Eerst de WW, daarna de bijstand.

Wij vinden dat uiteraard een wat teleurstellend antwoord. Maar er is nog een variant. De Tweede Kamerleden Van Kent van de SP en Smeulders van GroenLinks hebben in de Tweede Kamer de minister gevraagd of hij bereid was om de WW met drie maanden te verlengen. Het antwoord was wederom nee. Ik citeer de minister voor een deel: "het is op korte termijn niet makkelijk uit te voeren omdat er dan in de systemen van het UWV en ook in de wet allerlei wijzigingen moeten plaatsvinden." De minister had in antwoord op vraag 28 van de Tweede Kamer ook nog gewezen op de rechtsongelijkheid tussen mensen van wie het WW-recht voor de coronacrisis afliep en mensen van wie het WW-recht tijdens de coronacrisis afliep. De minister wijst hier terecht op. Maar er is al zo veel rechtsongelijkheid. Denk aan het omzetcriterium van de gekozen referentieperiode in de compensatieregeling. Het gaat hier om mensen die al langer geen werk hebben en voor wie de kans op het vinden van werk bijkans in één klap nihil geworden is, om werkzoekenden die binnenkort de WW-uitkering verliezen en terugvallen op het vangnet van de bijstand, met alle gevolgen van dien. Het verlengen van de WW-duur met drie maanden wees de minister af, maar ik vraag hem om dit nogmaals te overwegen.

Voorzitter. Tot slot een zaak over de AOW-gerechtigden. Het kabinet wil er alles aan doen om de schade door corona aan de bedrijvigheid, het ondernemerschap en het werk en inkomen van mensen zo veel mogelijk te beperken, maar een AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemer die door de crisis onder het sociaal minimum zakt — dat kan gebeuren door een onvolledige AOW — kan geen gebruikmaken van het beperkt voorwaardelijke bijzonderebijstandsdeel en ook niet van het leningdeel van de Tozo-regeling. Voor de inkomensaanvulling tot het sociaal minimum voor AOW-gerechtigden via de AIO, de algemene inkomensondersteuning, geldt een vermogensgrens van ruim €6.000 voor een alleenstaande en ruim €12.000 voor een paar, per jaar. Dat is dus een paar honderd euro, €500 à €600, per maand. Daardoor komen veel AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers geheel niet in aanmerking voor inkomensaanvulling tot het sociaal minimum. Mijn fractie vraagt de minister en de staatssecretaris of zij bereid zijn tot de twee volgende regelingen. Een: AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers toegang verlenen tot het bijzonderebijstandsdeel van de Tozo-regeling of tijdelijk, onder gelijke voorwaarden, toegang geven tot de AIO. Twee: AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers toegang verlenen tot het leningdeel van de Tozo-regeling.

Wij wachten de antwoorden van de minister hierop met belangstelling af, maar wij willen hier alvast zeggen dat wij het wetsontwerp van harte zullen ondersteunen.

Ik wacht op de antwoorden van de staatssecretaris, zo begrijp ik. Dank u voor de tip, minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden van het kabinet en de regering, die hier vertegenwoordigd zijn. Jullie zien er nog goed uit, terwijl jullie volgens mij toch ontzettend hard moeten werken. Ik begrijp dat ik jullie nu verkeerd aanspreek, want dat moet ik via de voorzitter doen. Voorzitter, ik vind dat ze er nog goed uitzien.

Ik heb buitengewoon veel respect voor een regering die op dit moment durft te regeren. Het bijzondere is dat de regering momenteel niet regeert op basis van het regeerakkoord — daarom was die regering ook niet mijn regering — maar op basis van iets vaags, namelijk: we moeten alles doen wat nodig is om ons zo goed mogelijk door deze crisis te leiden, in de wetenschap dat een aantal dingen die wij doen, achteraf niet zullen blijken te kloppen of niet helemaal hebben geklopt. Dan moet je wel lef tonen en ik vind dat dat ook als zodanig door het parlement gezegd moet worden. Omgekeerd wordt er ook van het parlement veel lef gevraagd. Als de regering besluit om op basis van 50% informatie 100% beslissingen te nemen, dan moeten wij dat ook doen. Wij zeggen ook ja of nee op basis van buitengewoon gebrekkige informatie. Dat zou in een normale procedure nooit kunnen, maar nu kan dat niet anders.

Dat betekent ook dat déze Kamer het extra moeilijk heeft. Want hoe moet je reflecteren als je niet beschikt over de noodzakelijke basisinformatie? Dat is erg ingewikkeld. Dus ik vind ook dat deze Kamer haar best doet om het allemaal mee te maken. Ik ben blij — maar dat heb ik al eerder gezegd — dat Nederland er niet voor gekozen heeft om bij decreet te gaan regeren maar dat we gewoon regeren zoals het hoort, met een regering die voorstellen doet en een parlement dat daarop reageert.

Ik zei al: fouten zijn ingecalculeerd. Bij deze eerste suppletoire begroting heb ik al gezegd dat mijn partij dat billijkt. Het is nou eenmaal niet anders. Maar dat betekent niet dat we niet buitengewoon alert moeten zijn op elk signaal dat aangeeft dat regelingen, zeker als ze zo robuust en zo generiek zijn, ook misbruikt kunnen worden. Ik geef namens mijn fractie de complimenten aan al die mensen die op dit moment hun best doen om inderdaad de regels die er zijn te gebruiken zoals ze bedoeld zijn. Ik spreek schande van diegenen die op dit moment nog steeds niet te beroerd zijn om te zeggen: oké, als er een kist met geld wordt opengezet, waarom zouden wij daar niet uit putten? Ik vind het schandalig, en ik hoop dat de regering daar bij een verdere verlenging van deze maatregelen ook robuust tegen zal optreden. De steun van het Nederlandse volk hebt u, denk ik, in ieder geval op dat punt.

Ik wil nog aandacht vragen voor een specifiek punt. We praten over miljarden. Er is iets relatief kleins — dat zijn de voedselbanken — die op dit moment een bijzondere, niet-bureaucratische verstrekking van hulpmiddelen kunnen geven aan mensen die door de gevolgen van deze crisis en later door de sociaal-economische crisis in de problemen kunnen komen. Nu verstrekt de regering een bedrag van 4 miljoen om de voedselbanken hun extra werk te kunnen laten doen. In de Tweede Kamer was er een voorstel om dat bedrag ruimer te maken, om er in ieder geval voor te zorgen dat voedselbanken met hun unieke structuur, die onmiddellijk kan reageren en niet bureaucratisch van aard hoeft te zijn, wat ruimer in de middelen worden gezet. Er lag een voorstel om dat bedrag tot 10 miljoen op te hogen, maar de regering heeft dat afgewezen. Ik zou toch nog graag van de regering willen weten waarom we hierin dan penny-wise zijn. Het zijn miljoenen, maar elders praten we over miljarden. Kan de regering in ieder geval de garantie geven dat, mocht het beroep op de voedselbanken groter worden dan we nu kunnen inschatten — we weten nog niet wat er gaat gebeuren — zij dan bereid is om onbureaucratisch en direct te handelen en alsnog de voedselbanken de ruimte te geven om hun belangrijke werk te kunnen doen?

Ik begrijp best wel dat dit niet de taak van de rijksoverheid is, maar er waren wel meer dingen niet de taak van de rijksoverheid, maar in bijzondere omstandigheden moeten we bijzondere stappen zetten. Overigens, het voorstel van collega Van Rooijen om een vrij eenvoudige maatregel te treffen, namelijk de WW met drie maanden te verlengen, kan natuurlijk mijn steun krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35430. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor de gestelde vragen in de eerste termijn. Ik begin met een korte inleiding en daarna ga ik heel staccato door de vragen heen. De vragen over de AOW en over de voedselbanken worden beantwoord door de staatssecretaris. De rest doe ik.

Voorzitter. Door de coronacrisis zien we overal werk stilvallen. De crisis heeft hele grote impact op de hele economie: van grote bedrijven die iedereen kent met heel veel werknemers tot kleine zelfstandigen of de bakker op de hoek. De inzet van het kabinet is om de economische gevolgen van het coronavirus te beperken, bedrijven te ondersteunen en te zorgen dat mensen hun baan en vooral hun inkomen behouden in die fase van de crisis. Daarom hebben we het noodpakket voor banen en economie samengesteld. Daarvoor trekken we een paar miljard euro uit, voor een periode van drie maanden. Vandaag staat bij u op de agenda de tweede incidentele suppletoire begroting met daaronder de NOW, de Tozo, de regeling voor Caribisch Nederland en de tegemoetkoming voor de eigen bijdrage voor kinderopvangkosten.

Voordat tot ik de beantwoording overga, wil ik eerst nog twee algemene opmerkingen maken die van belang zijn, ook voor uw Kamer. Allereerst het verwachtingenmanagement. Het coronavirus heeft een ingrijpend effect op onze samenleving en op onze economie. Geen enkel pakket van de overheid zal die effecten wegnemen. Er zullen mensen zijn die hun baan verliezen, helaas. Er zullen ook bedrijven omvallen. Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken, want hoewel we als kabinet echt alles uit de kast halen om deze crisis te bestrijden, zijn er ook praktische grenzen aan wat de overheid vermag. Onze regelingen zullen nooit perfect sluitend zijn en zullen nooit iedereen kunnen bereiken. Ook van onze uitvoerende organisaties kunnen we niet meer vragen dan dat ze aankunnen. Dat is mijn allereerste opmerking.

Mijn tweede opmerking. Dit laat onverlet dat we continu blijven kijken waar onze regelingen voor verbetering vatbaar zijn. We houden de vinger aan de pols. Het noodpakket staat ook niet stil. Zoals u misschien heeft gezien, zijn er ondertussen twee extra brieven gekomen. Vorige week kwam er een van minister Wiebes, staatssecretaris Keijzer en staatssecretaris Vijlbrief over garantieregelingen en over start-ups en scale-ups, maar ook een over aanvullende regelingen voor bijvoorbeeld de sierteelt en de culturele sector. Dus we houden de vinger aan de pols. Als ingrepen nodig zijn, doen we die ook. Daarbij houden we de economie en de arbeidsmarkt nauwlettend in de gaten. We hebben ook iedere week overleg met de vertegenwoordigers van de werkgeversorganisaties en de vakbonden, juist ook om uit sectoren te horen waar werkgevers en vakbonden tegen aanlopen.

Dan kom ik nu bij de specifieke vragen die zijn gesteld. Alle vier de vragenstellers hebben vragen gesteld over de voorwaarden bij een eventuele verlenging van de NOW. Dank ook voor de complimenten. Die geef ik ook graag door aan het UWV, dat op korte termijn echt een hele grote taak heeft verricht. We hebben het ondertussen over 1,5 miljard euro die is uitbetaald binnen twee weken tijd, aan ongeveer 80.000 bedrijven. Dat is dus echt een gigantische opgave om zo snel voor elkaar te hebben gekregen. Maar de discussie over de voorwaarden zie ik natuurlijk ook. De heer Van Gurp zei: hupsakee, daar gaan we d'rmee. Dat was volgens mij zijn letterlijke tekst in eerste termijn en dat was ook wel de redenering die wij als kabinet hebben gevolgd. We moeten nu snel en massief ingrijpen, vandaar dat dit een simpele regeling moet zijn — ik heb het zelf een "stomme regeling" genoemd — die voor iedereen toepasbaar is, dus voor de bakker op de hoek en voor een horecatent, maar ook voor een grote beursgenoteerde onderneming.

Maar bij een eventuele verlenging van de maatregelen kunnen de voorwaarden wijzigen. U weet dat we dit pakket nu voor drie maanden hebben aangekondigd, met de mogelijkheid van nog eens drie maanden. Daarom hebben we ook expliciet opgenomen dat de voorwaarden kunnen worden gewijzigd. Dat hebben we heel bewust gedaan, omdat we ook iets meer tijd hebben om daarnaar te kijken: hoe pakt dit nou uit, wat voor effect heeft dit, waar komt dit neer en welke lacunes zijn er nog in de regeling? Daar horen ook bij de eventuele extra voorwaarden die meegenomen kunnen worden in zo'n regeling, waar de verschillende vertegenwoordigers van de Eerste Kamer naar gevraagd hebben. Ook in de schriftelijke beantwoording van gisteravond heb ik aangegeven dat we die vinger aan de pols houden, dat we voor het tweede pakket aanvullende voorwaarden kunnen stellen en dat ik die ook aan uw Kamer zal voorleggen. Dat laatste was volgens mij een expliciete vraag van mevrouw Sent en de heer Van Gurp. Dat zullen wij doen. U gaat natuurlijk over uw eigen agenda — ik zou daar niet in durven treden — maar ik zou graag met u in discussie willen gaan over de voorwaarden waaronder het precies kan.

Mevrouw Sent stelde een vraag over het generiek handelen in de geest van de wet en het achteraf wijzigen van de regeling. De huidige regeling is natuurlijk onder grote druk tot stand gekomen. De nadruk lag op eenvoud, op een snelle uitkering en op een snelle uitvoering, dus een snelle ondersteuning van werkgevers, omdat die in maart en april de salarissen moesten betalen. Dat was de afweging erachter, en we deden het ook vanwege de uitvoerbaarheid, want wij wisten dat er al 55.000 bedrijven in de werktijdverkorting lagen te wachten op een snel antwoord. Ook hadden we signalen dat het misschien wel 100.000 tot 150.000 bedrijven zou betreffen. We moesten ons dus richten op snelheid en massaliteit, en op snelheid in de uitvoering. Daar pasten gewoon niet allerlei randvoorwaarden bij. Dat lukte gewoon niet, ook niet in wat je als uitvoerder achteraf waar kunt maken.

Het eventueel achteraf aanpassen van de voorwaarden is dus ook niet mogelijk in de geest van de wet. Dan heb je namelijk al een regeling gepubliceerd, waar bedrijven zich aan houden. Als je achteraf de voorwaarden gaat aanpassen, ben je een onbetrouwbare overheid. We hebben wel nagedacht over de vraag hoe we in de tussentijd kunnen bijsturen, vandaar de passage in de regeling waarin staat dat we na drie maanden wel degelijk de voorwaarden gaan herijken, en daarna gaan kijken of dat bijsturing behoeft. Nogmaals, ik overleg daarover graag met uw Kamer, omdat ik denk dat het belangrijk is dat er maatschappelijk draagvlak is voor de noodmaatregelen die we als kabinet nemen.

Mevrouw Sent verwees naar een motie die ikzelf als woordvoerder fiscaliteit een aantal jaren geleden in de Tweede Kamer heb ingediend samen met de heer Nijboer en mevrouw Schouten. Het is leuk om af en toe nog geconfronteerd te worden met je verleden. Dit is wel het dossier van de staatssecretaris van Financiën. Ik zal het verzoek aan hem doorgeleiden. Ik denk dat er ook wel een kabinetsreactie komt op het rapport van vorige week. Zoals ik gisteren ook in de schriftelijke set heb aangegeven — het is een beetje een hobby van mij; ik vind dat gewoon leuk — zijn er natuurlijk in ATAD 1 en ATAD 2 wel degelijk stappen gezet in het fiscaal gelijker behandelen van eigen en vreemd vermogen. Maar dat weet mevrouw Sent.

Mevrouw Sent vroeg ook naar de frequentie waarmee de Kamer wordt geïnformeerd over de monitoring van de regeling. Ik vind dat een terechte vraag. Eerlijk gezegd moeten we, zoals de minister-president het formuleerde, met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen. De eerste fase is dus echt dat we op zoek gaan naar de consequenties hiervan: wat zien we nu eigenlijk? Dat brengt enige vertraging met zich mee, maar ik heb al richting de Tweede Kamer gezegd dat ik eind april een eerste overzicht wil geven van de cijfers die dan beschikbaar zijn over het gebruik en het bedrag en dat soort zaken, zowel van de Tozo als van de NOW. Ik wil dan ook iets van cijfermatig inzicht geven in de gevolgen voor de arbeidsmarkt. Wat zien we daar onderliggend gebeuren? Dat zal ik graag in afschrift aan uw Kamer toesturen. Daarna moeten we ook met de Tweede Kamer en met u nadenken over meer structurele monitoring. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we dat doen na het vaststellen van eventuele verlenging en de voorwaarden daarvan.

Mevrouw Sent vroeg ook nog wat de reactie is op de flexmotie in de Tweede Kamer, van vorige week donderdag. "Zo gaan we het doen" of "het kan niet"? Helaas zit ik nog in de fase dat ik daartussen aan het schipperen ben. Het liefst maak ik iets wat makkelijk uitvoerbaar is en de groep bereikt die tussen wal en schip dreigt te vallen. Ik heb vorige week in de Tweede Kamer al aangegeven dat het echt heel moeilijk is in de uitvoering, niet alleen omdat het juist een groep is die tussen wal en schip valt, dus niet in de reguliere systemen zit, maar ook omdat beide uitvoerders het nu razend druk hebben; het UWV met de WW-aanvragen en de uitvoering van de NOW en de gemeenten met de uitvoering van de Tozo-regeling. 240.000 zzp'ers hebben zich gemeld voor steun op grond van de Tozo-regeling.

De uitvoerbaarheid is echt een issue. Ik vind dat als wij aan de uitvoerders vragen om iets op te pakken, dat ook echt wel moet kunnen. Daar zit echt nog wel hoofdpijn bij mij. Ik voer nu de gesprekken en ik wil eigenlijk heel snel met een brief komen over waar we aan denken. Ik zou willen dat ik concreter kon zijn, maar dat kan ik helaas nu nog niet. Ik hoop wel dat het wordt "zo gaan we het doen", zeg ik richting mevrouw Sent.

Meneer Otten, dat is wel heel dichtbij.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ja, maar wel 1,5 meter. Ik blijf achter de rode lijn.

Voorzitter. De minister heeft het over de uitvoerbaarheid. Ik ontvang heel veel bezorgde berichten van kleine en grote ondernemers en zzp'ers. Sommige daarvan wachten nu al een maand op antwoord. Er zijn heel veel formaliteiten die zij moeten invullen, zoals jaarrekeningen van drie jaar geleden, die in feite zinloos zijn in de huidige, snel veranderende situatie. Hoe staat het ermee? Die signalen bereiken mij vanuit alle hoeken en gaten, van de culturele sector tot ondernemers in de horeca, en noem maar op, en de zzp'ers niet te vergeten. Hoeveel van die aanvragen zijn er nu afgehandeld; afgewezen of toegewezen? En wanneer krijgen die mensen hun geld? Als dit te lang duurt, dan is straks de operatie geslaagd maar de patiënt overleden, dus ik verzoek om toch echt vaart te maken.

Minister Koolmees:

We moeten onderscheid maken tussen de NOW-regeling en de Tozo-regeling. Bij de NOW-regeling zien wij dat er bij het UWV in het proces bedrijven uitgegooid worden omdat zij niet aan de voorwaarden voldoen. Er zijn schrijnende voorbeelden van, ook op social media. Er waren een aantal filmpjes van ondernemers die bijvoorbeeld op 1 februari waren begonnen en daarom niet in de loonregistratie van januari zitten. Dat is de casuïstiek. Daarom sprak ik in mijn inleiding over verwachtingenmanagement, want ik kan niet alles oplossen. Dat vind ik frustrerend, maar ik moet in de uitvoering aansluiten bij gegevens die het UWV heeft, anders kunnen we dit niet op korte termijn uitvoeren.

Er zijn niet zo heel erg veel afwijzingen. Ik zal u in april een overzicht sturen, waarin ik laat zien hoeveel het er zijn en wat de redenen daarvoor zijn. Ik houd zelf ook de vinger aan de pols om te kijken of het nog uit te leggen en rechtvaardig is. Ik zeg er gelijk bij dat ik niet alles kan rechttrekken. We hebben nou eenmaal de loonsom van januari gebruikt, ook met het oog op het tegengaan van fraude en oneigenlijk gebruik. Waarom? Die staat vast en die kan niet meer gemanipuleerd worden. De loonsom van maart of april kan wel degelijk gemanipuleerd worden en dan krijgen we allerlei vervelende verhalen dat bij wijze van spreken de schoonmoeder ook op de loonlijst wordt gezet, voor een goed salaris. Dat ondergraaft ook het draagvlak, dus daar moeten we een keuze in maken, ook voor de uitvoerbaarheid. Dat hebben we gedaan, maar we houden wel de vinger aan de pols wat betreft onrechtvaardige gevolgen. Dat is één.

Over de Tozo-regeling kan de staatssecretaris straks meer zeggen. Dat heeft ermee te maken dat verschillende gemeenten verschillend omgaan met de voorwaarden die worden gesteld, bijvoorbeeld als het gaat om de partner- en de vermogenstoets, maar ook de levensvatbaarheidstoets. Die zijn bij de Tozo eigenlijk buiten werking gesteld en zouden dus geen rol moeten spelen, maar doen dat in de praktijk soms nog wel. De staatssecretaris gaat daar zo op in.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nog één aanvulling daarop. U heeft gekozen voor een nieuwe regeling. Ik ben het helemaal met u eens dat we de loonsom van januari of februari, in ieder geval van voor de crisis, moeten gebruiken. Was het achteraf niet praktischer geweest om het UWV te laten regelen dat de loonsommen voor januari voorgeschoten werden aan de betreffende werknemers? Dan is er ook geen mogelijkheid voor fraude, want die werknemers stonden op de payroll. Dat kan dan later weer worden verrekend met de ondernemer. Dan is een rechtmatigheidstoets ook heel makkelijk te doen. Ik dring er dus bij de minister en ook bij de staatssecretaris op aan: wees toch vooral praktisch. Er zal misschien ooit wel ergens met één gevalletje iets mis zijn, maar het gaat nu om het algemeen belang en dat dit nu snel gebeurt. En de snelheid is echt essentieel. En ik krijg toch wel heel veel signalen dat dit echt te lang duurt.

Minister Koolmees:

Juist vanwege die snelheid hebben we aangesloten bij de gegevens van januari. Dus het voorschot dat die bedrijven hebben gekregen, die 1,5 miljard euro aan voorschotten die al zijn uitgekeerd, is gebaseerd op de payrollgegevens van januari. Die zijn beschikbaar voor het UWV en daarom lukt het überhaupt ook om — zo zal ik maar zeggen — binnen tien dagen die 1,5 miljard euro overgemaakt te hebben. Als we dat niet hadden gedaan, als we bij wijze van spreken hadden gewacht op de loonsom van maart, waren die gegevens nu pas binnen geweest en hadden we nu pas kunnen overmaken. Dus wat de heer Otten zegt, doen we in de praktijk. Tegelijkertijd zijn er wel voorbeelden van bedrijven die tussen wal en schip vallen. Dat is vaak casuïstiek en dat kan ik niet altijd geheel oplossen, maar alles is gericht op snelle uitkering, ook de Tozo voor de zelfstandigen.

De voorzitter:

De heer Otten, de derde op dit punt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn laatste vraag, voorzitter. U zegt 1,5 miljard, en dat vind ik niet zo'n heel schokkend bedrag in dit grotere geheel gezien. Hoeveel is er aangevraagd? Er is dus 1,5 miljard nu uitgekeerd, maar hoeveel is er aangevraagd? Dat zal dan toch wel om 10 miljard of meer gaan, vermoed ik zo.

Minister Koolmees:

Nee. 1,5 miljard is voor één maand. Dus wat we nu hebben: ongeveer 80.000 bedrijven — ik zeg nu wat cijfers uit mijn hoofd, hoor, het is niet precies de laatste stand — hadden een beschikking gekregen. Daarvan zijn er een paar honderd uitgevallen, vanwege geen recht daarop. Voor die 80.000 bedrijven is dus de tegemoetkoming in de loonkosten 1,5 miljard voor één maand. De regeling duurt drie maanden, dus drie keer 1,5 miljard is 4,5 miljard. Tegelijkertijd verwacht ik nog wel een paar extra bedragen, omdat bedrijven iets later met een omzetdaling worden geconfronteerd of een andere voorraadsystematiek hebben. Die zullen zich dus in april pas gaan melden voor de NOW. Dus dat bedrag zal oplopen, en daarom hebben we 10 miljard gereserveerd in deze suppletoire begroting, waarvan nu grosso modo 4,5 miljard reeds is toegekend. Maar dit zijn allemaal cijfers uit mijn hoofd, dus ik kan er wat duizendtallen naast zitten, maar het is ongeveer de richting.

Nu wat de heer Van Rooijen vroeg. Inderdaad is ook in de Tweede Kamer gevraagd naar de verlenging van de WW. Er zullen de komende tijd inderdaad mensen zijn wier recht op een uitkering afloopt, terwijl de economie nog niet op volle toeren draait. Het vinden van werk is dan ook lastiger dan ruim een maand geleden, toen we nog in de bizarre situatie zaten dat de werkloosheid 2,9% was, het laagste niveau sinds we het meten. Dat is dus echt een hele snelle omschakeling van de economische omgeving waar we in zitten. Het komende jaar zal zeer waarschijnlijk een jaar van economische krimp zijn; dat is gewoon de realiteit. Maar daarvoor hebben we natuurlijk ook het socialezekerheidsstelsel, daarom hebben we de WW en daarom we de Ziektewet en daarom hebben we de WIA en de Participatiewet. Als de uitkering bij het UWV afloopt, is er mogelijk ook recht op bijstand. Het huidige stelsel van sociale zekerheid voldoet in mijn ogen. Daarom heb ik ook in de Tweede Kamer die motie van — dacht ik — de heer Van Kent en de heer Smeulders van vorige week ontraden. Daar heb ik ook bij gezegd dat het niet makkelijk is: geen quick fix; ook niet in de systemen, ook niet in de uitvoerbaarheid van de regeling, ook niet in de toekenning van de uitkeringen. Dat is omdat er in de afgelopen jaren een systeem is opgetuigd waarin het arbeidsverleden is bijgehouden, de referte-eisen: dus hoeveel weken heb je gewerkt ten opzichte van de standaardperiode, wat is je verdienvermogen?

Er zit dus een heel ingewikkeld systeem achter. Als je dat wilt aanpassen, vereist dat dus wetswijziging. Het vereist ook ICT-aanpassingen, en grote ICT-aanpassingen in een tijd dat het UWV natuurlijk ook heel druk bezig is met het verwerken van veel meer WW-aanvragen. Dat is natuurlijk ook de realiteit, zeker voor mensen in een flexibele schil of uitzendkrachten die een arbeidsverleden hebben en wel recht hebben op WW. Onze inschatting is dat ongeveer 68% van de mensen in de flexibele schil recht heeft op een WW-uitkering. Vorige week hebben we die cijfers aan de Tweede Kamer toegestuurd. Dat betekent dat het UWV het de komende periode heel druk gaat krijgen met het verwerken van die aanvragen. Dus dat is ook iets wat in de uitvoering daar kan spaaklopen.

De heer Van Rooijen sprak in zijn bijdrage ook over mensen die lang in de WW hebben gezeten en dan nu bijvoorbeeld in de bijstand terechtkomen. Daar wil ik twee dingen bij zeggen. Het ene is: ik begrijp dat het ingewikkeld om dan een baan te vinden. Dat is gewoon de realiteit, dat geldt eigenlijk voor iedereen die nu op zoek is naar een baan. Maar er zijn twee dingen. Mensen die lang in de WW hebben gezeten of zitten, hebben over het algemeen ook een langer arbeidsverleden, want anders heb je geen langere WW-duur. Dat betekent dat mensen ook in de periode met een heel lage werkloosheid in de WW zaten en geen baan hebben kunnen vinden. Die voorbeelden zijn er. Dan voelt het een beetje onrechtvaardig — laat ik het zo zeggen — dat we tegen sommige mensen zeggen "u moet maar gewoon de bijstand in, want dit is de nieuwe economische realiteit", terwijl we voor mensen die een langere periode de tijd hebben gehad om een baan te vinden maar die het niet is gelukt, ook niet in de economische hoogconjunctuur, de regels aanpassen. Dat vind ik ook vanuit rechtvaardigheidsgronden ingewikkeld om te beargumenteren. Dan gaat het dus om de uitvoerbaarheid en de rechtvaardigheid. Daarom heb ik vorige week in de Tweede Kamer gezegd dat ik geen voorstander van ben van het aanpassen van de WW-eisen en referte-eisen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik begrijp de antwoorden van de minister, ook de antwoorden die hij in de Tweede Kamer heeft gegeven. De bedoeling van deze noodwetgeving is om te zorgen dat mensen die een baan hebben, die baan zo veel mogelijk behouden. Daar worden extreme, rechtvaardige en sociale maatregelen voor getroffen, met heel veel budgettair beslag. Hier gaat het om mensen die al lang — dat geef ik toe, minister — in de WW zitten en die, ondanks alle pogingen, nog geen baan hebben, maar die nu wel weten dat zij heel snel in de bijstand komen. Dat is een hele andere regeling dan de WW. In de Tweede Kamer werd de vraag gesteld door SP en GroenLinks, en nu stel ik deze vraag, ook gesteund door bijvoorbeeld collega Kox: wat is er nou op tegen om dit in ieder geval voor een beperkte duur te doen? Mijn collega Van Brenk wilde het voor een langere periode, namelijk zolang de crisis duurt. Ik dacht: laten we het beperken tot drie maanden. Wat is daar nou op tegen? Mensen die werk hebben, kunnen dat behouden. Maar voor mensen die geen werk hebben en dicht tegen de bijstand aan zitten geldt: dat moet dan maar gebeuren. Ik heb begrepen dat het budgettaire beslag 450 miljoen euro is voor die drie maanden. Dat is veel geld, maar in verhouding tot wat er nu allemaal aan kosten is, is dat te overzien. Mijn vraag aan de minister is toch nog of hij daar aandacht aan wil geven en of hij ten minste in een brief aan ons in detail kan uitleggen wat dan de wetstechnische en uitvoeringstechnische bezwaren zijn. Je kunt zelfs zeggen dat je als je in de WW zit en naar de bijstand gaat, met terugwerkende kracht alsnog die drie maanden WW zou krijgen. Dan is het waarschijnlijk ook wel ingewikkeld, maar waar een wil is, is een weg.

Minister Koolmees:

Het is een gelaagde vraag van de heer Van Rooijen. Ik geef ook een gelaagd antwoord. De eerste laag is: de duur van de WW-uitkering is in Nederland natuurlijk afhankelijk van je arbeidsverleden. Drie maanden is de basis, maar de meeste mensen hebben een langer WW-recht opgebouwd vanwege een langer arbeidsverleden. Als je het alleen aan de voet drie maanden zou ophogen — dat is uw voorstel — wat doe je dan met de rest van het gebouw? Ga je dat dan ook verlengen? Of ga je dat dan niet verlengen? Hoe rechtvaardig is dat? Dat is één. Twee: we hebben dit systeem niet voor niks. Op basis van het arbeidsverleden heb je een loongerelateerde uitkering, omdat mensen die werkloos worden, moeten worden opgevangen. De huur moet worden betaald. De boodschappen moeten worden betaald. Daarom hebben we een loongerelateerde uitkering. Maar tegelijkertijd is het ook de realiteit dat we met de WW een instrument hebben met een zachte landing, waardoor je een nieuwe baan kunt vinden, afhankelijk van je arbeidsverleden.

Het tweede punt is de uitvoerbaarheid. Dit is allemaal geautomatiseerd. Via de systemen van het UWV is het allemaal gekoppeld aan de loonaangifteketen. Het zit allemaal verankerd in ICT-oplossingen. U heeft vorige week gezien dat uit de cijfers van het UWV blijkt dat het aantal WW-aanvragen fors is gestegen. Dat is zelfs verdubbeld in een paar weken tijd. Dat zal de komende weken aanhouden, want zeker de mensen in de flexibele schil, de uitzendkrachten, melden zich nu als eerste bij het UWV, omdat ze niet meer opgeroepen worden en geen werk meer hebben. Dan doen ze dus een beroep op de WW-verzekering. Zoals ik net al zei, blijkt uit een grove analyse dat ongeveer 68%, bijna 70% van de werknemers die nu eruit vallen, WW-rechten heeft opgebouwd, omdat ze al meer dan halfjaar werkzaam zijn geweest bij hun laatste werkgever. Dan zie je dat er een ontzettende druk komt op het UWV, op de huidige systemen. Dat is een zorgvuldig proces. De WW-uitkeringsbeoordeling gaat niet alleen over de vraag: hoeveel heeft u gewerkt? Er gaat een heel proces aan vooraf over rechten en plichten, ook van de werkgever. Dat is best wel een intensief proces. Zo maar zeggen dat we even de referte-eisen aanpassen, klinkt heel erg makkelijk, maar dat is het in de praktijk niet. Het leidt ook weer tot allerlei vragen, ook over wat je daarna doet en wanneer je die weer aanzet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor het antwoord. Wat betreft het eerste onderdeel: drie maanden erbij. De bedoeling is ook om een verlenging met drie maanden toe te passen voor mensen die aan het eind van de periode komen.

Minister Koolmees:

Maar dan kom ik op mijn eerste opmerking. Mensen die lang in de WW hebben gezeten, drie jaar en twee maanden, en die er nu uit lopen om het zo te zeggen, hebben in een omgeving gezeten waar de werkloosheid het laagste was sinds we dat meten. Hoe rechtvaardig is het dan om te zeggen: we verlengen de WW-duur nog een tijdje? Ik vind dat bijna een filosofische vraag. We hebben met elkaar een sociaalzekerheidssysteem afgesproken met daarbij geldende regels. Dan zou je daar plotseling andere regels voor maken. Ik vind dat fundamenteel anders dan bijvoorbeeld de NOW-regeling, gericht op het in dienst houden en het doorbetalen van mensen die een dienstverband hadden.

De voorzitter:

De derde, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laten we dat punt even laten rusten. Dan het tweede punt. Ik begrijp de uitvoeringstechnische problemen, maar kan de minister die nog eens in een brief toelichten, ook de wetstechnische kant van de zaak? Ik heb het gevoel: waar een wil is, zou een weg kunnen zijn. Ik hoef de minister niet uit te leggen dat, als je van de WW naar de bijstand gaat, dat een gans andere regeling is. Laten we er verder niet in detail op ingaan, maar dan komt het vermogensaspect aan de orde. Kleine vermogens moet je dan opeten. Die mensen hebben lang gesolliciteerd, maar blijven hopen op een nieuwe baan. De economie zou normaal gesproken goed zijn gebleven, al weet je het maar nooit. Die mensen komen nu in deze crisistijd in een andere situatie terecht, waarbij ze geen bijstand krijgen als ze ook nog een stukje vermogen hebben. Dat moet dan worden opgegeten. Dat was de achtergrond van mijn gevoel daarbij.

Minister Koolmees:

Op zich begrijp ik dat. Sterker nog, met uw partijgenoot Van Brenk heb ik een debat gevoerd over de IOW. Die hebben we ook uitgebreid, juist voor mensen van 60 jaar en drie maanden, en ouder, mensen dus voor wie de kans op terugkeer naar de arbeidsmarkt echt klein is. Daarvoor hebben we dus al een vangnet, vanuit deze overweging. Maar de anderen hebben dat niet, ook vanwege de gedachte dat mensen weer aan het werk moeten, misschien wel in een andere sector dan waar men voorheen aan het werk was. Dat is de reguliere systematiek in ons systeem van sociale zekerheid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Tot slot. Mijn laatste opmerking gaat over wat de heer Kox stelde. Ik sluit mij daar als democraat graag bij aan. Hij zei dat we blij mogen zijn dat het parlement, de Tweede en de Eerste Kamer, ook doorgaat met het behandelen van wetten en suppletoire begrotingen, ondanks dat we in een crisis zitten. Dat is ook wel een fijn gevoel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark i:

Dank u wel, voorzitter. Even aansluitend op de laatste woorden van de minister: het is heel goed om vandaag te spreken over de maatregelen die zijn genomen. Natuurlijk waren die maatregelen nodig in het kader van de volksgezondheid, maar die hebben wel degelijk economische gevolgen en die kunnen niet zomaar onder het gewone ondernemersrisico geschaard worden. Dat legitimeert het pakket. Dat is echt gericht op het behoud van bedrijven en banen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de Tozo, de regeling die zelfstandig ondernemers in hun inkomen ondersteunt. Die regeling staat naast het loket van het ministerie van Economische Zaken, gericht op de vaste lasten en naast de NOW-regeling, gericht op het doorbetalen van de loonkosten. Ook voor deze regeling geldt dat we hebben gekeken hoe we heel snel meters kunnen maken, ook al is het een nieuwe doelgroep als je kijkt naar ons stelsel van sociale zekerheid. Daarbij hebben we gebruik kunnen maken van een regeling die al in de grondverf staat, de Bbz, de bijstand voor zelfstandigen. Omwille van de uitvoerbaarheid hebben we een aantal zaken buiten werking gesteld die wel gelden als je bijstand vraagt als ondernemer, mede ook omdat we geoordeeld hebben dat dit niet zomaar een regulier ondernemersrisico is. Dus zijn bijvoorbeeld de kostendelersnorm, de partnertoets en de vermogenstoets buiten werking gesteld. Zo ook de toets op levensvatbaarheid. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Rooijen vraagt: is er een specifieke situatie voor mensen in de AOW-leeftijd? Want die kunnen ook een bedrijf hebben. Dat klopt. Wij hebben voor deze regeling omwille van de uitvoerbaarheid gebruikgemaakt van de doelgroepomschrijving van het Bbz. Dat zijn de mensen tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd.

Wat natuurlijk altijd van belang is en ook blijft, is dat mensen uiteindelijk moeten kunnen terugvallen op een regeling die hun in ieder geval ook het sociaal minimum garandeert. Als iemand een volledige AOW-uitkering heeft, kun je niet onder dat sociaal minimum terechtkomen, ook al realiseer ik me dat het wel degelijk geen vetpot is. Dat geldt ook als een inkomen daalt als gevolg van de coronacrisis. Als je nou onvolledige AOW hebt — en ik begrijp de heer Van Rooijen heel goed — dan moet je de aanvullende inkomensvoorziening ook aanvragen. Dan geldt inderdaad de vermogenstoets.

Ik beroep me hier ook op het argument van de uitvoerbaarheid, waarbij we hebben gezegd: die vermogenstoets kunnen we daarbij niet buiten werking stellen. Maar ik was wel heel erg gevoelig voor de woorden van de collega van de heer Van Rooijen in de Tweede Kamer, mevrouw Van Brenk, die zei: wil de staatssecretaris dan in ieder geval kijken naar de mogelijkheid om gebruik te kunnen maken van de kapitaalcomponent van de Tozo? Dat heb ik toegezegd en dat ben ik op dit moment aan het onderzoeken. Ik zal de Tweede Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.

Ik blijf nog even bij de Tozo, want de heer Otten had daar een vraag over gesteld, een vraag die mij uit het hart is gegrepen. Ook ik heb signalen gekregen van ondernemers die zeggen: het wordt mij wel heel moeilijk gemaakt, terwijl het toch zo makkelijk zou moeten zijn. Wij hebben gezegd: een registratie bij de Kamer van Koophandel en een verklaring zijn toereikend. Ik kan me heel goed voorstellen dat gemeenten die op basis van de eerste informatie al aan de slag zijn gegaan, inderdaad naar het oude instrumentarium van het Bbz hebben gegrepen en daardoor meer uitvroegen dan noodzakelijk was. Maar inmiddels is de AMvB gepubliceerd in het Staatsblad en hebben de VNG en Divosa een oproep gedaan aan gemeenten. Ik ondersteun die oproep echt van harte, namelijk dat ze zich houden aan de uitvraagprocedure zoals die is. Want nogmaals, deze regeling is juist ook bedoeld om in de inkomensondersteuning te voorzien. Ook vandaag sturen wij weer informatie naar gemeenten om met klem te vragen: vraag niet meer informatie dan noodzakelijk is aan deze zelfstandige ondernemers. Overigens zijn heel veel gemeenten aan de slag gegaan met het verstrekken van voorschotten. Dus alles is erop gericht om mensen zo snel mogelijk die steun te geven.

De heer Kox had een vraag over de voedselbanken. Dat is een onderwerp dat mij zeer na aan het hart ligt. Het is ook in het debat met de Tweede Kamer aan de orde geweest. Daar heb ik aangeven, zowel aan de heer Van Kent, die een amendement had ingediend om het bedrag op te hogen, als aan de heer Bruins en mevrouw Palland, die een motie hadden ingediend, dat ik, als het gaat om de voedselbanken, heb gewerkt volgens het adagium: als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Samen overigens met de collega van Landbouw. Ik ben het met de heer Kox eens dat de voedselbanken bij uitstek een maatschappelijk initiatief zijn, dat heel waardevol is, maar dat zij inderdaad vooral ook zo kunnen opereren als ze opereren, doordat ze niet gebonden zijn aan voorschriften van de overheid. Tegelijkertijd luidden ze een aantal weken geleden wel de noodklok, omdat ze zagen dat de toestroom van mensen enorm toenam, terwijl de distributie in de problemen kwam. Toen hebben we een actieteam geformeerd, bestaande uit Voedselbanken Nederland, de gemeenten en de ministeries van LNV en SZW, om met een tijdspanne van uren of dagen te kunnen handelen daar waar nodig. En dus vragen we aan gemeenten om, als een voedselbank zich meldt bij Voedselbanken Nederland en in de problemen komt, te kijken waar een oplossing geboden kan worden. Als dat niet lukt, kan uiteindelijk via Voedselbanken Nederland de poort naar het actieteam worden doorgegaan. Er is 4 miljoen beschikbaar gesteld als achtervang.

Tegelijkertijd ontplooit de voedselbank veel initiatief en zijn er ook heel veel mensen heel erg betrokken bij de voedselbank, waardoor er ook veel giften zijn binnengekomen. Op dit moment hebben wij nog niet het beeld dat die 4 miljoen uitgeput raakt. Ik hoop ook dat dat niet gebeurt, maar ik heb in de Tweede Kamer gezegd: ook hiervoor geldt dat ik de vinger aan de pols houd. En net zoals we in eerste instantie dat actieteam hebben opgezet en samen met LNV een bedrag van 4 miljoen hebben neergezet, zo zal ik ook niet aarzelen om weer met hen om de tafel te gaan zitten als dit niet toereikend zou blijken te zijn. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd, en ik herhaal dat hier heel graag. En laat ik dan ook van de gelegenheid gebruikmaken om alle mensen die werken bij een voedselbank een ontzettend groot compliment te geven, want zij maken echt het verschil in levens van mensen.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen die mij gesteld zijn.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris. Onze vragen gingen met name over mensen met onvolledige AOW, die daardoor onder het sociaal minimum uitkomen. Mensen hadden dan een bedrijf. Dat ligt nu stil, dus men zakt onder het sociaal minimum. Onze vraag blijft of er dus toereikende maatregelen mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat deze mensen in elk geval het sociaal minimum krijgen. De toezegging van de staatssecretaris was mij bekend, maar de vraag die ik herhaal — ik deed dat ook in de eerste termijn — is of deze ondernemers toegang kunnen krijgen tot het deel van de bijzondere bijstand van de Tozo, óf tijdelijk onder gelijke voorwaarden toegang kunnen krijgen tot de AIO.

Staatssecretaris Van Ark:

Voor de AIO en voor de bijzondere bijstand gelden wel de vermogenscriteria. Bij de Tozo hebben we vanwege de uitvoerbaarheid een aantal criteria buiten werking gezet, maar in de reguliere regelingen doen we dat niet. Ik handhaaf wel die vermogenscriteria. Maar ik vind het overigens echt van belang dat mensen moeten weten dat ze daardoor dus niet onder dat sociaal minimum kunnen zakken. Ze hebben echter wel een vermogenstoets.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen wij thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan de heer Van Gurp. Nee, hij heeft geen tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Sent, nee, aan mevrouw Sent, namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dat is mijn mannelijke kant die geadresseerd wordt door de voorzitter.

Graag wil ik beide bewindspersonen heel erg hartelijk danken voor de uitvoerige en prettige beantwoording van onze vragen. Allereerst heb ik aandacht gevraagd voor de voorwaarden waaronder de maatregelen beschikbaar worden gesteld. Wij hebben van de minister de toezegging gekregen dat de Kamer daarover tijdig wordt geïnformeerd. Daar ben ik blij over. Wat ons betreft is het in de geest van de maatregelen dat bedrijven die zich maximaal inspannen om zo min mogelijk belasting te betalen, toch niet in aanmerking zouden moeten komen voor de voorliggende maatregelen. Ook lijkt het ons een voorwaarde voor het gebruik mogen maken van de maatregelen, dat er een verplichting wordt aangegaan om in de toekomst volwaardig belasting te betalen. Wij wachten rustig de berichtgeving van de minister daarover af, en wij zijn blij met de toezegging.

Aangaande de motie over flexwerkers staat in de Handelingen van de Tweede Kamer dat de minister het had over "buikpijn". In deze Kamer heeft hij het over "hoofdpijn". Ik hoop dat dat progressie inhoudt. Daarom wens ik hem vooral heel erg veel wijsheid toe om hier een creatieve en uitvoerbare oplossing voor te vinden. Ik hoop echt van harte dat dat lukt en ik heb ook geen aarzelingen over zijn inzet hierbij.

Ik kom op het punt van het vreemde vermogen en het eigen vermogen, de vreemde fiscale behandeling en de vreemde prikkels die daarin zitten. Ik ben blij met de toezegging om ons verzoek door te geleiden naar de staatssecretaris van Financiën. Wij zullen met zeer veel belangstelling uitkijken naar zijn beleidsreactie.

Als laatste punt heb ik aandacht gevraagd voor de monitoring. De minister heeft aangegeven dat er eind april een afschrift naar onze Kamer zal komen. Ik ben blij met die toezegging. Wij zullen dat met veel belangstelling beoordelen.

Ik wil afsluiten met de wens dat de beide bewindspersonen vooral veel wijsheid in kunnen blijven zetten. En ik wens ze ook een goede gezondheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik kan de minister misschien nog een tip meegeven voor de nadere voorwaarden voor de eventuele toekomst. In Denemarken is er een verbod voor dit jaar en volgend jaar op dividenduitkeringen en de inkoop van eigen aandelen. Dat lijkt me een heel zinnig idee.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Kox en Van Gurp wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35430).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb een tweede motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (35430).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is ten slotte het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, Kamerbewaarder. Tot de essentiële beroepen die we op dit moment onderkennen, hoort het vak van schoonmaker. Ik weet niet of destijds in de aannameprocedure voor de Kamerbewaarder stond dat je ook schoonmaker moest zijn, maar dank u wel!

Ik had één specifieke vraag gesteld. Ik zei al dat de regering van het regeerakkoord niet mijn regering is, om begrijpelijke redenen. Maar ik beschouw deze regering, de regering van het bestrijden van de crisis, toch zo veel mogelijk wel als mijn, als onze regering. Ik vind dat de uitspraak van de staatssecretaris met betrekking tot de voedselbank ruim genoeg is om te zeggen: we denken dat we met 4 miljoen eruit komen, maar komen we er niet uit, dan komen we er toch uit. Dan zal dat geen probleem zijn. Als ik dat zo goed begrepen heb, dan neem ik daar graag genoegen mee.

We bedanken natuurlijk de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. meneer Kox. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de tweede termijn van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Dank, meneer de voorzitter. Ik heb de moties nog niet op schrift, maar ik heb wel goed geluisterd, dus ik kan wel een oordeel geven. In ieder geval dank voor de aardige woorden en voor de aanbeveling om gezond en wijs te proberen te blijven. Ik ben gestopt met roken. Mensen die mij hebben zien roken, weten hoe ernstig dat was. Dus ik doe mijn best. Dank u wel, mevrouw Sent.

Er zijn twee moties ingediend. De eerste van de heer Van Rooijen gaat over de WW-duur. Daar hebben we een interruptiedebatje over gehad, waarbij argumenten zijn gewisseld. Ook vorige week heb ik de motie ontraden, en dat wil ik nu ook weer doen, onder verwijzing naar het interruptiedebatje wat we net hebben gehad.

De tweede motie is eigenlijk een motie voor de staatssecretaris. Maar vanwege de snelheid doe ik het toch even zelf. Een deel van de motie, die over het leningendeel, wordt al uitgezocht in het kader van de vraag van mevrouw Van Brenk in de Tweede Kamer. Het eerste deel, over het van toepassing verklaren van de Tozo op mensen die een AIO hebben, is ontzettend ingewikkeld in de uitvoering. Daarom moeten we die motie ontraden, vanwege die argumentatie.

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik in de richting van de staatssecretaris. Wenst zij nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst één van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vandaag aan het einde van deze vergadering direct stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties, dan wel in ieder geval in de eerstvolgende vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.