Verslag van de vergadering van 23 juni 2020 (2019/2020 nr. 33)
Aanvang: 16.19 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap (Rijkswet inperking gevolgen Brexit) (35130-(R2119)).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35130, Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap. We gaan door met de beantwoording door de initiatiefnemers.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma i:
Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om vandaag op deze plek, op uitnodiging van uw Kamer, in deze zaal te staan. Vandaag is ook een dag met een historische lading. Vier jaar geleden gingen op 23 juni de Britten naar de stembus en besloten zij uit de Europese Unie te stappen. De brexit: een kantelpunt in de geschiedenis. Het is ook een grote eer om in uw Kamer te mogen spreken, zeker in deze statige Ridderzaal, waar eenvoudige Tweede Kamerleden zoals ik normaal gesproken enkel driewerf hoera mogen uitspreken. Ditmaal mag ik iets meer woorden op mijn zang hebben. Ook daarvoor dank ik u. Het is ook een grote eer om dit te doen namens mijn mede-indieners: de heer Asscher, de heer Van Ojik, de heer Van Otterloo en de heer Van Wijngaarden. Drie van hen zijn op dit moment tijdelijk verhinderd. Ik moet hen verexcuseren vanwege een hoofdelijke stemming in de Tweede Kamer. U zult ongetwijfeld waarderen hoe belangrijk hoofdelijke stemmingen in dit tijdsgewricht zijn. Ze zullen zich zo snel mogelijk bij ons, want collega Van Otterloo is er wel, vervoegen.
Gelukkig weet ik mij wel versterkt door een adviseur die dit huis dierbaar is en die u ook zeer bekend is: de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik ben haar dankbaar dat zij hier is. Maar ik denk ook dat ik voor ons allemaal spreek als ik zeg dat we hier vandaag liever niet waren geweest, dat we dit debat liever niet hadden gevoerd en dat we deze noodwet liever niet nodig hadden gehad om Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk te helpen. De heer Kox van de SP zei het mooi: dit is een wetsvoorstel waarvan niemand het zal betreuren als het niet in werking zal treden. En zo is het, meneer de voorzitter, dat klopt, want dan zouden de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk ook voldoende geborgd zijn. Maar nu de situatie voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nog steeds precair is, is onze wet nodig, broodnodig zelfs, om deze Nederlanders te helpen. Daarom staan wij hier vandaag ook met volle overtuiging. Ik kom daar later nog op terug.
Voordat ik begin met de beantwoording, wil ik graag nog een aantal mensen noemen, omdat velen van u terecht hebben gerefereerd aan het grote belang van initiatiefwetgeving. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat wetgeving als deze niet tot stand zou kunnen komen zonder de steun van vele onbaatzuchtige vrijwilligers. Dat is onder andere de belangenvereniging van Europeanen in het Verenigd Koninkrijk: the3million. Mijn bijzondere dank gaat uit naar Monique Hawkins, Hedwig Hegtermans en Nicole Wevers. Dank ook aan Laurens Brouwer en Edwin Brijder van het ministerie van Justitie en Veiligheid, ons eigen bureau Wetgeving en natuurlijk Floor van der Zee en Carsten Zwaaneveld voor het werk achter de schermen.
Voorzitter. Voor de duidelijkheid: wij praten vandaag niet over nut, noodzaak, wenselijkheid en onwenselijkheid van de brexit. Daarover kan je van mening verschillen, zo zagen wij ook vandaag in deze Kamer. We praten ook niet in algemene zin over de voor- en nadelen van de dubbele nationaliteit, al spraken mevrouw Vos en mevrouw Karimi mooie persoonlijke woorden over hun beleving van nationaliteit en identiteit. Waar we vandaag wel over spreken, zijn de ongewenste negatieve gevolgen van de brexit voor meer dan 100.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. De heer Van der Burg van de VVD zei daarover in zijn prachtige maidenspeech dat politiek eigenlijk draait om het opkomen voor mensen die ongehoord blijven. Dat klopt. Deze Nederlanders wonen ver van hier. Ze kunnen vandaag niet op de publieke tribune aanwezig zijn, maar ze kijken wel in groten getale op afstand, digitaal, naar dit debat. Zij hopen dat hun stem, die normaal gesproken niet luid klinkt in onze Kamers, vandaag toch luid zal klinken. Voor hen willen de initiatiefnemers dit vangnet ophangen. Een vangnet voor 100.000 Nederlanders om de negatieve gevolgen van de brexit ongedaan te maken via het nationaliteitsrecht.
En het klopt — meerdere sprekers hebben daarop gewezen — dat over het nationaliteitsrecht verschillend wordt gedacht, ook bij de initiatiefnemende partijen durf ik u te verklappen. Dat zal geen geheim zijn. Des te bijzonderder achten wij het dat in de Tweede Kamer zeer breed is ingestemd met deze wet: van de SP tot en met Forum voor Democratie en van GroenLinks tot en met de VVD. De heer Van Rooijen, mede-initiatiefnemer in de Tweede Kamer, zei het treffend: mensen boven regels. En mevrouw Nanninga van Forum voor Democratie zei: soms gaat iets ook wel boven partijpolitiek. En dat is volgens mij waar dit vandaag over gaat.
Mevrouw Karimi vroeg de heer Van Wijngaarden rechtstreeks naar het nationaliteitsrecht. Hij is er nu niet, maar hij heeft mij toegezegd aan het eind van mijn betoog graag op uw vragen persoonlijk in te gaan. Dat zal hij ook doen.
Wat ons — de initiatiefnemers en ik hoop ook uzelf — bindt, is onze overtuiging, van links tot rechts, dat wij een oplossing moeten bieden voor de onzekerheid en de problemen waarmee Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk te maken hebben. Dat willen we doen door hen onder duidelijke voorwaarden de mogelijkheid te bieden de Britse nationaliteit aan te nemen, zonder daarbij de Nederlandse nationaliteit te verliezen. Zo bieden wij hen zekerheid en zo bieden wij hen perspectief. Voor Nederlanders die na het brexitreferendum reeds de Britse nationaliteit hebben verkregen en daarvoor de Nederlandse hebben opgegeven, geldt een optierecht, waarmee zij het Nederlanderschap kunnen herkrijgen. Als Nederlandse politieke partijen namen wij zo de verantwoordelijkheid, daar waar de Britse dat nalieten.
Desondanks, voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik toch één opmerking maken over nationaliteitsrecht en dat is deze. Voor de initiatiefnemers geldt: een Nederlander is een Nederlander, ongeacht afkomst, ongeacht geslacht, ongeacht seksuele voorkeur, ongeacht huidskleur. Voor ons — en dat zeg ik dan maar als atheïst — is artikel 1 van de Grondwet heilig. Dus ter verduidelijking aan de heer Van Hattem van de PVV: of de Nederlander die in het VK in de problemen zit vanwege de brexit, nu Hassan heet of Alexander, maakt ons niks uit. Wij willen alle Nederlanders gelijkelijk behandelen.
Voorzitter, dat gezegd hebbende, dank ik alle collega's in deze Kamer voor hun inbreng. Bij sommige partijen proefde ik een constructieve opstelling. Een aantal partijen heeft buiten deze Kamer reeds steun toegezegd, waarvoor ik dankbaar ben. Weer andere maakten ons deelgenoot van de dilemma's waarvan ik hoop dat we die kunnen wegnemen. Maar ik snap die dilemma's heel goed.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil toch even reageren op het valse frame wat de heer Sjoerdsma hier neerlegt, alsof ik hiermee mensen van een andere kleur of zo anders zou willen behandelen. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb het hier de hele tijd gehad over nationaliteit — de Britse nationaliteit, de Nederlandse nationaliteit of eventueel een Somalische nationaliteit — en eventueel een verblijfsstatus in Nederland. Dat zijn de elementen die ik benoemd heb. Dus ik vind het eigenlijk zeer onkies dat u dit er nu bij betrekt. Ik heb duidelijk aangegeven: het gaat hier om een groep die een groot deel uitmaakt van de groep die in Engeland zit. Die hebben een Somalische nationaliteit of een verblijfsstatus in Nederland en zijn vanuit Somalië afkomstig. Daar gaat het over. Dat is in de Tweede Kamer ook zeer uitgebreid ter discussie geweest. We hebben het over een groep van 30.000 of misschien wel 40.000 personen. Het is een aanzienlijk deel. Het gaat dus niet om kleur of om wat dan ook. Het gaat hier echt om nationaliteit. Dat wil ik toch wel even rechtgezet hebben.
De heer Sjoerdsma:
Het is goed om dat recht te zetten. Maar ik zou in dezen ook zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan. Mijn punt hier is heel helder en het is een belangrijk punt om te verdedigen in deze eervolle Eerste Kamer: deze wet is bedoeld voor eenieder met de Nederlandse nationaliteit die in de problemen komt door de brexit in het Verenigd Koninkrijk. En of die persoon daarnaast nog een andere nationaliteit heeft, of dat nou de Belgische is of de Somalische, maakt de initiatiefnemers niet uit. Ik zou hopen dat dat voor geen van de aanwezigen hier uitmaakt. U kunt natuurlijk tegen deze wet zijn. Dat is uw goed recht en zo heeft uw fractie ook in de Tweede Kamer gestemd. Maar ik wil wel heel erg duidelijk maken dat deze wet, wat betreft de initiatiefnemers, voor elke Nederlander in het Verenigd Koninkrijk geldt, ongeacht afkomst, ongeacht nationaliteit, ongeacht geloof.
De heer Van Hattem (PVV):
"Ongeacht nationaliteit", dat is nu net het struikelblok. We hebben hier een discussie over een wet waarbij meerdere nationaliteiten worden mogelijk gemaakt. Dat is wat mij betreft de crux. En daarom vond ik het net bijzonder onkies dat er kleur en van alles werd bijgehaald. Ik heb het woord "kleur" niet gebruikt en ik zal het ook niet gebruiken in deze discussie. Ik hoop dat u die woorden dus toch terug wilt nemen. Het gaat hier om nationaliteit. Het gaat om meerdere nationaliteiten die door deze wet mogelijk worden gemaakt. En daar moet de discussie ook over gevoerd kunnen worden.
De heer Sjoerdsma:
Daar heeft de heer Van Hattem natuurlijk precies gelijk in. Daar moet de discussie ook over gevoerd kunnen worden. Dat is ook waarom ik tegen hem heb gezegd dat het mij niet uitmaakt hoe deze persoon in het Verenigd Koninkrijk heet. Het maakt mij niet uit of die persoon Hassan heet, zoals de heer Van Hattem zelf zei, of Alexander. Dat maakt mij niet uit. Het moet de initiatiefnemers ook niet uitmaken, omdat het gaat om Nederlanders. U maakt nu onderscheid op basis van nationaliteit. Dat mag u uiteraard. Ik vind dat zelf niet heel kies. Maar in dezen gaat het om Nederlanders, ongeacht welke andere nationaliteit ze er nog bij hebben. Ik denk dat dat ook van belang is voor het verdere betoog van de heer Van Hattem. Hij heeft het over Somalische Nederlanders die dan terug zouden komen. Ze komen terug vanwege de onzekerheid van de brexit, zou ik hem willen voorhouden. Ik denk dat de heer Van der Burg daarover voortreffelijk heeft gesproken. Ze komen terug vanwege de onzekerheid in het Verenigd Koninkrijk. Als het uw doel is om deze mensen niet meer in ons land te hebben — het zou niet per se het mijne zijn — dan moet u voor deze wet zijn. Deze wet is daarvoor uitstekend geschikt, want hij voorkomt de onzekerheid waardoor deze mensen nu teruggaan naar steden zoals u die noemde, Tilburg en Almere.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, een derde interruptie op dit punt.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is wederom een aanname dat ze allemaal terugkomen vanwege de brexit. Mijn stelling was juist dat deze groep kijkt waar hij het meeste profijt heeft en in welk land hij de beste levensstandaard kan verkrijgen, in Nederland of in Engeland. Dat is juist dat heen en weer schipperen dat mogelijk wordt gemaakt met meerdere nationaliteiten. Daar zou ik gewoon een punt achter willen zetten, dat nu gewoon duidelijk wordt gemaakt: als men voor Groot-Brittannië kiest, kiest men voor Groot-Brittannië; als men voor Nederland kiest, is het Nederland en dan is het ook gewoon punt uit. Als dat de keuze wordt, denk ik dat ze massaal in Groot-Brittannië zullen blijven. U zegt: of ze nu Hassan of Alexander heten. Ik heb Hassan bewust aangehaald als iemand met een willekeurige naam die misschien in een qatshop in Manchester werkt. Het gaat dan om de vraag hoe er wordt omgegaan met die arbeidscontracten.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, zoals u weet is een interruptie bedoeld voor een korte vraag. U bent nu met uw derde vraag op dit punt bezig. Ik heb van mijn leermeester geleerd: driemaal en daarna is het "tant pis". Ik wil u dus toch vragen om nog één maal een korte vraag te stellen op dit punt, dan de heer Sjoerdsma de kans geven daar antwoord op te geven en dan gaan we door.
De heer Van Hattem (PVV):
Het was ook eigenlijk meer een interruptie van de heer Sjoerdsma in mijn richting, dus ik moest hierop reageren. Ik heb het volgende gevraagd. Als mensen een arbeidscontract hebben, een arbeidscontract in het Verenigd Koninkrijk — daar heb ik een willekeurige naam bij genoemd — is dat dan voldoende bewijs dat men daadwerkelijk verblijf heeft gehad in het Verenigd Koninkrijk? Dan kan het best zo zijn dat iemand in Tilburg verblijft, daar niet staat ingeschreven, maar wel een arbeidscontract heeft in het Verenigd Koninkrijk. Daar ging de vraag over. Daar heb ik een willekeurige naam bij gebruikt. Het is jammer dat u daar aanstoot aan neemt.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sjoerdsma, vervolgt u uw betoog.
De heer Sjoerdsma:
Ik wil dit toch heel even beantwoorden. De heer Van Hattem zegt: ik heb niet gezegd dat ik vrees dat deze mensen terugkomen. Ik zou hem niet letterlijk willen citeren, maar hij haalde de CDA-inbreng in de Tweede Kamer aan. Mijn collega in de Tweede Kamer van het CDA, mevrouw Van Toorenburg, vertelde daar over haar grote vrees dat deze Somalische Nederlanders massaal zouden terugkeren naar Nederland. Zij had er ook aanwijzingen voor dat dat op dat moment al aan de gang was. De heer Van Hattem haalde dat voorbeeld aan als een angst. Ik deel die angst verder niet, maar ik onderschrijf wel dat deze mensen, als die keuze wordt gemaakt zoals de heer Van Hattem zegt, er dus voor kiezen om terug te gaan naar Nederland en niet om daar te blijven. De veronderstelling van de heer Van Hattem dat ze, als ze niet de optie zouden hebben om Nederlander te blijven en toch Brit te worden, allemaal in Groot-Brittannië zouden blijven, wordt gelogenstraft, niet alleen door de feiten, maar ook door zijn eigen inbreng in de eerste termijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Sjoerdsma:
Dat gezegd hebbende, laat ik dan even opnieuw alle leden van deze Kamer danken voor hun inbreng in de eerste termijn. Bij sommige partijen proefde ik een constructieve opstelling. Een aantal partijen buiten deze Kamer steunde het en weer een aantal had een aantal serieuze dilemma's die ik ook echt goed snap. Ik zal proberen te kijken of ik iets van die worsteling of iets van die dilemma's weg kan nemen. Ik weet niet of het lukt, maar ik ga er mijn best voor doen. We hebben ervoor gekozen dat ik namens de mede-indieners het woord zal voeren, op één specifieke vraag aan de heer Van Wijngaarden na. Die zal hij zelf beantwoorden. Om uw Kamer van dienst te zijn, heb ik geprobeerd om deze beantwoording in de zogenaamde blokjes te af te werken, dus niet per persoon, maar wel per onderwerp. Ik hoop dat het helemaal lukt.
Allereerst ga ik in op de noodzaak van deze wet. Zoals al door veel sprekers is gesteld, zaten wij vorig jaar in een heel andere situatie. Destijds dreigde nadrukkelijk een no-dealbrexit, waarbij Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk hun burgerrechten zouden verliezen. Dit raakt ook aan de vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS. Hij vroeg naar de nadelige gevolgen van een dergelijke no-dealbrexit, dus een uittreding van het VK zonder afspraak over burgerrechten voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Daar gaat het om problemen van verblijfsrechtelijke aard, werkvergunningen, mogelijkheden voor terugkeer naar Nederland en de kosten van studie. Dit zijn opgaves van emotionele aard, omdat Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk worden geconfronteerd met de volgende keuze: word ik Brit en leg ik mijn Nederlanderschap af of blijf ik Nederlander en word ik geconfronteerd met het feit dat ik mogelijkerwijs als vreemdeling, als derdelander, word beschouwd in het Verenigd Koninkrijk, met alle gevolgen van dien? Het aannemen van de Britse nationaliteit zou grote gevolgen hebben, bijvoorbeeld het verlies van het Unieburgerschap en alle voordelen die daarmee samenhangen. Omgekeerd zou het behouden van het Nederlanderschap en vreemdeling worden in het VK net zo goed heel grote onzekerheid met zich meebrengen voor de Nederlanders in het VK, bijvoorbeeld op het gebied van verblijfsrecht. Nederlanders worden nog steeds geconfronteerd met dit dilemma. Ik zal dit zo direct toelichten.
Springend punt bij dat debat in de Tweede Kamer was op dat moment de vraag of het uittredingsakkoord zou worden aangenomen of niet. Twee Britse premiers zijn daarop gesneuveld. Uiteindelijk werd dit uittredingsakkoord afgelopen januari aangenomen. De vraag die overblijft, is of de in het uittredingsakkoord vervatte burgerrechten voldoende worden geborgd in de praktijk. Een aantal van u heeft daar nadrukkelijk bij stilgestaan. Op dit moment is mijn antwoord daarop: nee. Ik zal uitleggen waarom. Ik heb twee duidelijke redenen.
Als eerste noem ik het uitdrukkelijke gevaar dat deze burgerrechtendeal alsnog wordt herroepen. Op dit moment onderhandelt de regering van het Verenigd Koninkrijk met de Europese Unie over de toekomst van de onderlinge relatie. Dit gaat over van alles, maar dit gaat ook echt over handel, over grote, economische belangen. Maar die onderhandelingen over het handelsakkoord dreigen muurvast te lopen. Die lijken te stranden. Op 5 juni gaf brexitonderhandelaar Barnier nog aan dat de brexitonderhandelingen niet opschieten en dat de inzichten over de handelsrelatie tussen het VK en de Europese Unie echt serieus van elkaar verschillen.
Op 10 juli jongstleden waarschuwde minister Blok in de Tweede Kamer dat we ons weer moeten voorbereiden op een no-deal. Het gaat hierbij natuurlijk wel over het handelsdeel. We moeten even een duidelijk onderscheid maken. Minister Blok is daarom voornemens om zijn Verzamelwet Brexit te verlengen. Dit kan invloed hebben op de uitvoeringsafspraken. Enkele van u spraken daar ook over. Ik wil hier nadrukkelijk vermelden dat dit ook tot gevolg kan hebben dat premier Johnson zal proberen om op handelsgebied zijn zin te krijgen door opnieuw de burgerrechten in het spel te brengen. Dit kan gebeuren als het straks moeilijk dreigt te gaan en hij zijn zin niet dreigt te krijgen omdat de Europese Unie voet bij stuk houdt. Verscheidene experts hebben hier in de afgelopen tijd nadrukkelijk voor gewaarschuwd.
Barnier zei bijvoorbeeld in een brief, dus op schrift, zwaarwegende zorgen te hebben dat Johnson de bescherming en burgerrechten van EU-burgers in het VK aan het verwateren en verzwakken is. Als dit zou gebeuren, wordt de facto het burgerrechtendeel van het uittredingsakkoord tenietgedaan. Zo lang deze mogelijkheid bestaat, lijkt het ons verstandig dit vangnet op te hangen.
Ten tweede moeten we kijken naar hoe de afspraken in het uittredingsakkoord op dit moment worden uitgevoerd. Onze eigen waardering daarvan is dat deze afspraken ondermaats worden uitgevoerd als het om burgerrechten gaat. Ik zal dit kort toelichten. Allereerst, de manier waarop deze burgerrechten zijn vervat. In Nederland zijn deze op een manier vervat dat het parlement daar heel grote zeggenschap over heeft. In Groot-Brittannië hebben ze ervoor gekozen om de burgerrechten te vervatten in secundaire wet- en regelgeving; hetgeen zoveel betekent dat de regering van premier Johnson zonder tussenkomst en instemming van het parlement kan besluiten om deze te wijzigen.
Een tweede op dit punt. Als we kijken naar de praktijk zien we zowel op het gebied van houding als op het gebied van incidenten die in de praktijk voorkomen dat die burgerrechten onvoldoende worden nageleefd. Ik zou een paar dingen willen noemen. Allereerst de houding van de Britse regering ten aanzien van EU-burgers. In eerste instantie gaf de Britse regering aan dat de verblijfsrechten, en überhaupt de burgerrechten van burgers, eenzijdig en zonder problemen gegarandeerd zouden worden. Daarna was het zo dat zij actief geregistreerd moesten worden. Maar registratie blijkt in de praktijk een zeer moeizaam proces en een vervelende nakomeling is dat foutieve of niet-tijdige registratie kan leiden tot deportatie. Als u denkt dat die kans op deportatie wel meevalt, dan wil ik u graag herinneren aan een schandaal in het VK uit 2018, het Windrushschandaal. Daarbij werden niet alleen 83 nota bene in Groot-Brittannië geboren immigranten — zo werden zij althans gezien — gedeporteerd, maar velen werden ook ten onrechte vastgehouden. Zij hebben hun baan of huis verloren. Uitkeringen en medische zorg waar zij recht op hadden, zijn geweigerd.
De heer Doornhof i (CDA):
Voordat ik mijn interruptie pleeg, wil ik u toch wel even bedanken voor het begrip voor de dilemma's waarmee we in deze Kamer te maken hebben. Anders schieten we gelijk de diepte in en vergeten we even dat we een niveau van debatteren gaan hebben, hoop ik, waarbij we proberen elkaar te vinden. Ik wil graag de heer Sjoerdsma straks nog wat vragen over zijn eerste punt, maar nu heb ik even direct een vraag op dit tweede punt. De vraag in hoeverre bijvoorbeeld het verblijfsrecht gegarandeerd zou zijn, ook in het geval van een harde brexit, is natuurlijk al behoorlijk aan de orde geweest in de Tweede Kamer bij de behandeling toen. Als u de bedoeling had om ook tegemoet te komen aan de punten die ik naar voren heb gebracht ... Je ziet natuurlijk met name de verandering van het spel sinds Johnson en zijn akkoord in het Lagerhuis. Mijn vraag is even: speelde wat u net zei over de problemen met de uitvoering van het verblijfsrecht, niet ook al juist vóór het scenario waarin er over een harde brexit werd gesproken?
De heer Sjoerdsma:
Dat is een goede vraag. Ik dank u dat u begint met die dilemma's, omdat ik mij goed kan voorstellen dat er hier sprake is van dilemma's rondom deze wet. Wij hebben het over nationaliteitswetgeving gehad. Daar kan je verschillend over denken. Je kan verschillend denken over hoe je staat ten opzichte van een brexit en een nexit. Dat zijn heel wezenlijke punten, die een grote invloed kunnen hebben op de standpunten. Ik moet zeggen: mij beviel zeer aan uw inbreng in eerste termijn de openheid om te kijken of wij hier uiteindelijk samen kunnen uitkomen.
U hebt het over de verblijfsrechten. Laat ik daar dan misschien een voorbeeld uit pakken, want u zegt: wij wisten al van Windrush, dus had dat niet eerder een rol moeten spelen bij de beoordeling? Ik zeg u: dat is wellicht waar. Maar laat ik dan ook een voorbeeld geven van hoe het er nu aan toe gaat. Dit is iets wat we nog niet konden weten voordat het uittredingsakkoord geaccordeerd was door het parlement. Laat ik dat voorbeeld aanhalen. Het gaat over het feit dat je je als EU-burger moet registreren. Velen lukt dat overigens niet en sommigen krijgen niet de juiste status. Maar stel dat het wel is gelukt en je wel die status hebt gekregen, dan is het grote probleem dat Nederlanders in het VK daar nu ondervinden, dat zij geen bewijs krijgen van dat zij geregistreerd staan. Zij krijgen geen fysiek bewijs, enkel een digitaal bewijs. Het is heel vervelend dat dat nu tot gevolg heeft dat bijvoorbeeld verhuurders en werkgevers, die in het VK verantwoordelijk zijn voor het vaststellen van de juiste verblijfstatus van hun huurders of werknemers, zeggen: "Ik kan van u niet zo makkelijk de status nagaan. Ik weet niet of ik deze website kan vertrouwen. Ik weet niet of deze website bereikbaar is, of helemaal niet bereikbaar is geweest." Het gevolg is toenemende discriminatie op de woningmarkt en de arbeidsmarkt tegen Europese burgers, omdat zij niet dat fysieke bewijs hebben. Dat is gewoon een voorbeeld dat is gekomen na de inwerkingtreding van het uittredingsakkoord en waaruit blijkt dat die problemen inderdaad nog steeds bestaan. Ik maak me daar grote zorgen over en volgens mij geldt dat ook voor de overige indieners.
De heer Doornhof (CDA):
Bedankt voor dit heldere antwoord, maar dit betekent dat u eigenlijk ook een beetje zegt dat u in die situatie toen te makkelijk hebt gezegd — dat is natuurlijk allemaal makkelijk achteraf praten — dat het uittredingsakkoord an sich als een toereikende ondergrens zou gelden.
De heer Sjoerdsma:
Ook dat is een goede vraag en deels een gewetensvraag. Mag ik die vraag in de openheid van dit debat met ja en nee beantwoorden? Als we terugkijken naar dit hele brexitproces, denk ik dat we met elkaar moeten constateren dat het een achtbaan is geweest waarbij we allemaal tussen hoop en vrees leefden. Dan weer leek het tot een deal te komen, dan trad er een Britse premier af, dan kwam er misschien een bepaalde deal en dan trad er toch weer een premier af. Aan het begin van dit proces, toen ik het idee kreeg dat we iets moesten doen voor deze Nederlanders, had ik — en met mij mijn collega's — nooit kunnen bevroeden welke bochten wij allemaal zouden gaan nemen in dit proces en op welke onzekerheden en problemen voor Nederlanders in het VK wij zouden stuiten. In dat opzicht is het antwoord dus nee.
Maar had ik in de behandeling in de Tweede Kamer niet nadrukkelijker stil moeten staan niet alleen bij het feit dat er een uittredingsakkoord zou moeten zijn, maar ook bij dat onderdeel van dat zinnetje, dat overigens wel in de wet staat, namelijk "voldoende geborgd"? Ja, achteraf denk ik dat we daar nadrukkelijker bij stil hadden moeten staan. Ik heb ook uw schriftelijke vragen gezien en ik denk dat dan ook in de aanloop naar dit debat duidelijker was geweest dat de praktische uitvoering natuurlijk ook ontzettend belangrijk is en dat het niet enkel gaat om de afspraken op papier. Papier is geduldig, maar als de levens van mensen nog steeds grote problemen kennen, dan moeten we ook naar de praktijk kijken.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was gekomen bij die praktijkvoorbeelden. Ik had de houding van de Britse regering en het Windrushschandaal genoemd. Ik heb aan het Kamerlid van het CDA net kort de praktische problemen op de woningmarkt en op de arbeidsmarkt genoemd. Om ook nog een ander gevoel te krijgen: de afgelopen Europese verkiezingen hebben Europeanen in het Verenigd Koninkrijk ook meegemaakt hoe beperkt hun rechten eigenlijk waren. Hun stem kon niet of te laat worden uitgebracht en telde niet mee. Dat zijn zeer ernstige inbreuken. Het kiesrecht, het kunnen uitbrengen van de stem, is zeer essentieel voor een inwoner van een land. De dupe van deze blijvende onzekerheid zijn de Nederlanders in het VK die vandaag op de kop af na vier jaar nog steeds niet weten waar ze aan toe zijn. Zij zijn helaas het slachtoffer van deze onzekerheid.
Voorzitter. Ik kom bij het tweede deel. Dat gaat over de doelgroep en het aantal aanvragen. Ik zie dat de heer Doornhof nog op het eerste punt wil ingaan.
De heer Doornhof (CDA):
Ik ga inderdaad even in op het eerste punt. We zullen nadenken over het tweede punt, daar waar het om de uitvoering gaat. Ten aanzien van het eerste punt heeft u gezegd dat de EU-burgerrechten nu toch de inzet van onderhandelingen zullen zijn. Je kunt zeggen dat die goed op papier staan in het terugtrekkingsakkoord. Het is misschien een moeilijke vraag om te beantwoorden, maar kunt u voorbeelden geven van rechten die door de onderhandelingen min of meer opgegeven gaan worden?
De heer Sjoerdsma:
Dat is een goeie vraag. Op dit moment worden er geen rechten opgegeven. Ik bedoel daarmee dat de Britse regering en het Britse parlement het uittredingsakkoord hebben geratificeerd. In principe is dat vervat in secundaire regelgeving. Als je kijkt naar de letter van de wet of de secundaire regelgeving, om precies te zijn, dan staat daar het uittredingsakkoord in.
Heeft Boris Johnson publiekelijk gezegd dat ze met dit recht een beetje zullen marchanderen, dat ze het een beetje onder het tapijt schuiven? Nee, absoluut niet. Maar het is echt belangrijk dat in de voorbeelden die ik noemde, een verandering van houding te zien is bij de Britse regering van "maakt u zich geen zorgen, u krijgt uw rechten automatisch", naar "u moet ze actief registreren, naar: als u ze niet registreert, wordt u wellicht gedeporteerd", met op de achtergrond dat grote schandaal plus de praktijkvoorbeelden die Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nu tegenkomen op het gebied van woningmarkt en arbeidsmarkt. Dat baart mij hele grote zorgen.
Als u het hebt over de houding van premier Johnson zelf ten opzichte van die burgerrechten, dan zal ik hem niet zelf citeren, maar nogmaals de heer Barnier. Sommige mensen in deze Kamer vinden hem misschien een eurocraat, maar hij is wel de onderhandelaar namens de Europese Unie. Hij heeft expliciet in een brief zijn zorgen hierover uitgesproken en ik neem dat zelf zeer serieus.
De heer Doornhof (CDA):
Dan heb ik de volgende vraag aan de heer Sjoerdsma. Hij gaat waarschijnlijk ja zeggen, want hij heeft begrip getoond voor onze dilemma's, dus ook voor de vraag die ik nu stel. Ziet u dat er ook een probleem is voor ons als Eerste Kamer, omdat wij vaak ook zeggen dat wij het politieke primaat van de Tweede Kamer goed in het oog willen houden? We hebben ook gezien dat daar een keuze is gemaakt, of je het daar nou mee eens bent of niet. Die keuze was wel gebaseerd op het terugtrekkingsakkoord als ondergrens. Het lastige is nu dat ik mij een beetje Tweede Kamerlid ga voelen, omdat ik min of meer de primaire afweging moet gaan maken hoe het nou zit met de noodzaak om een Brits paspoort aan te vragen en wat daarvan de consequenties zijn, namelijk dat je de Nederlandse nationaliteit verliest. Ik vind het wat lastig, zeg ik heel eerlijk, om nu die belangenafweging te maken.
Dat brengt mij bij een concrete vraag. Als ik dan toch wat moet doen, als ik dan toch in de plaats van de Tweede Kamer moet beoordelen of je bij de huidige stand van zaken nog altijd ja tegen deze wet zegt, dan zeg ik: waarom op dit moment hierover praten? Dan zou ik zeggen dat we ook wat meer moeten kijken naar de voorbeelden die op tafel komen en naar de rechten die op papier verdwijnen, zodat wij de belangenafweging ten volle kunnen maken.
De heer Sjoerdsma:
Laat ik allereerst zeggen dat we echt harde criteria hadden kunnen opnemen in deze wet voor hoe je precies moet meten dat deze rechten wel of niet worden geschonden, maar dat we dan altijd zouden zijn ingehaald door de ontwikkelingen in de werkelijkheid. Ik zal dat zo nog nader toelichten.
Ik kom ook nog op de vraag die uw kernvraag is, denk ik: hoe kunnen wij nu bepalen wanneer het voldoende is; is dat wel aan de Eerste Kamer? In de Tweede Kamer hebben we er als indieners een aantal dingen over gezegd. We hebben gezegd dat dat uittredingsakkoord er moet zijn en dat dat geratificeerd moet zijn, maar dat het ook voldoende geborgd moet zijn. Als u mij toestaat, kom ik zo direct nog terug op dat "voldoende geborgd" zijn. Ik heb een vrij lang antwoord, want meerdere mensen hebben daarnaar gevraagd. Als eerste antwoord: dat "voldoende geborgd" ligt vandaag in zekere zin ook niet voor, omdat deze wet voorschrijft dat de staatssecretaris uiteindelijk bepaalt of de wet in werking treedt of niet. Ik weet dat u daar nog meer over wil vragen. Als u mij toestaat, ga ik daar nog uitgebreid op in. Dan zal ik proberen recht te doen aan wat u wil.
Ik wil uw vraag over de timing nu wel al beantwoorden. Ik zie het zelf als volgt. Deze wet is een vangnet. De Eerste Kamer heeft die aan een boom geknoopt. Excuus, de Twééde Kamer heeft die aan een boom geknoopt. De Eerste Kamer zou dat andere deel ook aan een boom kunnen vastmaken. Dan is het aan de staatssecretaris om te bepalen wanneer we dat doen. Maar als ik kijk naar wat Nederland en het Verenigd Koninkrijk op dagdagelijkse basis meemaken — denk aan de onzekerheid en de problemen die zij nog steeds hebben — zou ik wel zeggen: laten we dat vangnet in ieder geval klaarleggen, zodat zodra de borging van deze rechten onvoldoende wordt geacht, het vangnet meteen hangt en we niet hoeven te constateren dat er nog een paar mensen per ongeluk uit de bomen vallen, mensen die wij niet hebben kunnen redden. Dat is ook waarom de indieners zo veel haast hebben willen maken met deze wet. We hadden deze wet natuurlijk het liefst al in februari 2019, toen we begonnen, rond gekregen, maar een gedegen wetsbehandeling kost tijd en we moeten de vragen goed beantwoorden. Maar dat hadden we het liefst gehad.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat "voldoende" in dit geval "equivalent aan de situatie met het EU-recht" betekent? Want alles wat je met staatsburgerschap ... Anders gezegd: staatsburgerschap gaat iets boven burgerrechten als EU-burger. Dus dat is een bonus die je erbij krijgt. Maar daaronder, dat minimum, wordt gewoon de situatie zoals die is voor een EU-burger die die rechten heeft.
De heer Sjoerdsma:
Zou ik ook mevrouw Karimi mogen vragen nog heel even te wachten tot ik dit punt bij de hoorns vat? Als zij dan nog deze vraag heeft, ga ik die heel graag beantwoorden.
Ik heb nog één onderdeel dat ik graag zou willen afhandelen in het kader van het verhaal, namelijk de belangrijke vraag voor hoeveel mensen we dit doen. Mevrouw Vos en mevrouw Nanninga vroegen dat. Is er een schatting te maken van het aantal Nederlanders dat gebruik zou willen maken van deze wet en waarvan wij verwachten dat ze hiermee aan de slag willen gaan? De indieners hebben hierover uiteraard contact gehad met de IND. Het is heel erg lastig om een precieze schatting te maken, omdat als je in het VK gaat wonen, registratie daarvan in Nederland niet noodzakelijk is, ook niet als je met een Brit trouwt. Je moet minimaal vijf of zes jaar in Groot-Brittannië wonen. De bovengrens is er wel. Ik hoop dat dat geruststellend genoeg is. Wij weten dat het totale aantal Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk ongeveer 100.000 is, niet meer dan dat. We weten ook dat een aantal van hen — ook daarvan is het percentage onbekend — gezien het feit dat ze getrouwd zijn met iemand met de Britse nationaliteit, niet de noodzaak zal zien om van deze wet gebruik te maken. Het aantal mensen dat gebruik zal maken van deze wet, zal dus lager liggen dan 100.000. Dat aantal zal ook niet kunnen groeien, zeg ik ter geruststelling tegen mevrouw Nanninga. Er is namelijk afgebakend dat je als Nederlander moet hebben gewoond in het Verenigd Koninkrijk ten tijde van het referendum tot en met nu. Als dat niet het geval is, kun je als Nederlander geen aanspraak maken op deze wet. Je kan er dus ook niet nu snel gaan wonen als je denkt: die Britse nationaliteit bevalt mij. Nee, je moet er al hebben gewoond. Dus het maximale aantal is 100.000, maar in werkelijkheid zal dat lager liggen.
De heer Doornhof, mevrouw Karimi, de heer Van der Burg, mevrouw Stienen en de heer Van Hattem van de PVV — vrijwel iedereen — heeft gevraagd, en ik denk terecht, naar de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel en het waarderingselement daarin. Wanneer zijn die burgerrechten nou voldoende gewaarborgd? Is dat nou een juridisch of politiek besluit? Dat vroeg de heer Van der Burg. Welke garantie biedt het uittredingsakkoord voor de burgerrechten van Nederlanders? Dat vroeg mevrouw Karimi. Wat is dan het effect in de lagere regelgeving? Dat vroeg mevrouw Stienen. Kent het uittredingsakkoord niet al voldoende waarborgen? Dat vroeg de heer Van Hattem. Het CDA, de heer Doornhof, wees nog op het volgende: "Wijzigen we nou niet de ondergrens? Is dat niet problematisch?" U verwoordde het zonet als: ik voel me een beetje een Tweede Kamerlid. Dat is op zich een gevoel dat ik u kan aanraden, maar ik snap dat u dat vanuit uw rol op dit moment misschien niet wil.
Allereerst over de ondergrens. Nee, de ondergrens is niet gewijzigd. Nog steeds geldt dat de burgerrechten vervat in het uittredingsakkoord voldoende geborgd moeten zijn. Wat wel is gewijzigd — daar hadden we het net ook in het interruptiedebatje kort over — is de nadruk. Die is, om het zo maar te zeggen, verschoven van dat uittredingsakkoord en de noodzaak om dat geratificeerd te krijgen — the bare minimum, zouden de Britten misschien zeggen — naar: is het ook voldoende? En dan komt de vraag: wat is voldoende en wie bepaalt wat voldoende is? Kijkend naar de huidige stand van zaken, de houding van de Britse regering en de praktijk in Groot-Brittannië, zeggen de initiatiefnemers: de uitvoering is op dit moment ondermaats, niet voldoende. Maar wie bepaalt dat uiteindelijk? Dat zijn niet de indieners. In de wet is vervat dat deze wet per koninklijk besluit in werking zal treden op het moment dat het kabinet, de regering, de inschatting maakt — dat is een eigen inschatting van de regering — dat deze rechten onvoldoende geborgd zijn.
Het is uiteindelijk dus ook een politieke weging, die in persoon bij deze staatssecretaris zal liggen, maar uiteraard gedragen moet worden door het kabinet. Ik hoop van harte dat zij bij die weging ook de input van de diverse belangenbewegingen en van de Tweede Kamer — iemand anders vroeg daarnaar — zal betrekken. Ik hoop dat dit helder is. Ik kijk even naar de heer Doornhof en mevrouw Karimi om te zien of er nog aanvullende vragen zijn op dit punt.
De heer Doornhof (CDA):
Dat zou eigenlijk betekenen dat, mocht deze Kamer volgende week instemmen met het voorstel, meteen tot inwerkingtreding zou kunnen worden overgegaan, want het is dan of een no-deal, of een deal met een nu al gebrekkige uitvoering, zegt u.
De heer Sjoerdsma:
Ja, dat zou kunnen. Dat is uiteraard afhankelijk van hoe de staatssecretaris de situatie met betrekking tot de burgerrechten kwalificeert. Ik vertel u hoe de indieners die situatie kwalificeren. Enerzijds zijn er de dreigende no-deal op handelsgebied, de houding van de heer Johnson en de angst dat hij gebruik zal maken van een penibele positie om via de burgerrechten alsnog zijn zin te krijgen. Anderzijds is er de praktijksituatie, waarvan wij zeggen: die ziet er op dit moment niet voldoende uit.
De heer Doornhof (CDA):
Ik stel even een wat hardere vraag. Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig naar voren gebracht dat het speelveld enorm is veranderd. Ik heb ook gezegd dat ik de discussie natuurlijk heb gevolgd en bepaald respect moet hebben voor de politieke afweging die de Tweede Kamer heeft gemaakt. Ik heb letterlijk gevraagd: is het niet zo dat op het moment dat we het akkoord in het Lagerhuis hadden, waardoor het Verenigd Koninkrijk uit de EU trad, de initiatiefnemers elkaar even in de ogen hadden moeten kijken van: wat doen wij nu? Want we hebben natuurlijk voor een wet met een bepaalde techniek gekozen. De heer Kox heeft daarvan gezegd dat je daar je opvattingen over kunt hebben. Maar ik zie ook het dilemma. Ik ben zelf jurist, dus ik snap hoe lastig het is om een goede wet te schrijven. Maar had je niet moeten zeggen: jongens, we moeten terug naar onze eigen Kamer, want die no-deal lijkt toch van tafel, waarbij nog heel andere scenario's denkbaar zijn? Maar moeten we niet nadenken over de vraag of het nog allemaal zo urgent is? En hoe gaan we opschrijven wanneer je vindt dat de rechten van onze mensen, zeg ik maar even, in het Verenigd Koninkrijk onvoldoende zijn gewaarborgd?
De heer Sjoerdsma:
Op dat laatste punt, waar ik misschien in het begin onvoldoende op ben ingegaan: als je in wetsteksten de kwalificaties van wanneer iets voldoende is wilt vervatten, zeker ook wetende hoe de brexit zich over de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, dan is het ons zeer afgeraden om dat op die manier in een wet vast te leggen. U zegt: had u elkaar niet moeten aankijken en de urgentie moeten heroverwegen? Eerlijk gezegd hebben wij elkaar nadrukkelijk aangekeken. We hebben natuurlijk een enigszins eenzijdige briefwisseling gehad vanuit ons aan u, met onze appreciatie van wat er nu gebeurt. Ook daar — daar hebt u natuurlijk gelijk in — was in eerste instantie de appreciatie dat dit er goed uitzag: het parlement keurt het uittredingsakkoord goed. Maar naarmate er meer duidelijkheid kwam over wat dat in de praktijk betekende en over de houding van het Verenigd Koninkrijk, ontstond bij de indieners het gevoel van een directe afgrond waar Nederlanders in zouden verdwijnen. Dat is misschien verdwenen, maar het gevoel van een ondergrond die zich langzaam aan het kantelen is, waardoor je er alsnog in kunt verdwijnen, bleef nadrukkelijk overeind. Die urgentie voelen wij dus nog steeds.
De voorzitter:
Meneer Doornhof, laatste, en dan gaan we echt een beetje afronden. Ik kan ook aan meneer Sjoerdsma vragen bij welk blokje hij is aanbeland. U bent nog niet bij de Raad van State?
De heer Sjoerdsma:
Dat klopt. Daar kom ik nog op.
De voorzitter:
Dus u bent nu in het derde van uw acht blokjes, en we zijn nu bijna een uur bezig, wat de helft van de totale spreektijd is. Hoe had u dat gezien qua timing?
De heer Sjoerdsma:
Ik kan uiteraard korter antwoorden, als ik u daarmee kan gerieven.
De voorzitter:
Als u tijd wilt overhouden voor andere indieners en de staatssecretaris, dan is dat misschien handig. Dan wil ik de leden ook vragen om korte interrupties te plegen en korte vragen te stellen en uw statements te bewaren voor een tweede termijn. Die komt na de dinerpauze nog uitgebreid aan de orde.
De heer Doornhof (CDA):
Ik hoor u luid en duidelijk, voorzitter. Toch dank voor deze laatste interruptie op dit punt. De urgentie is één ding, maar een tweede ding is de techniek. Dat advies van "voldoende" kregen we op het moment dat er in een slechte situatie eigenlijk niets anders kon zijn dan een no-deal. Nu zou een slecht scenario een politieke afweging vergen waar de Tweede Kamer zich eigenlijk niet over heeft uitgelaten. Dat maakt dat ook die techniek misschien vergde dat u elkaar nog eens goed in de ogen keek.
De heer Sjoerdsma:
Ik kan hier heel kort over zijn, omdat dit een herhaling is van een eerdere vraag. Daar zijn we het dan over oneens.
De heer Kox i (SP):
Maar het is wel een wezenlijk onderdeel. Hier moeten we toch duidelijkheid over krijgen. In het buitenland geef ik de Nederlandse wetgeving graag als voorbeeld, omdat wij helder zijn. Toen ik het woord "voldoende" las, dacht ik: dat is voor Nederlandse begrippen een vreemd woord, want wat is voldoende? De initiatiefnemer zegt dat de staatssecretaris daar uiteindelijk over beslist. Dat is helder. Maar wordt de beslissing van de staatssecretaris ingekaderd door dit wetsvoorstel? Of zegt de staatssecretaris uiteindelijk of zij het voldoende vindt of niet? Dat vind ik een beetje riskant, want we nemen een initiatiefwet aan die iets doet wat de regering eigenlijk niet wilde en vervolgens zeggen we dat we de volledige rechtsmacht voor het wel of niet invoeren van deze wet bij de staatssecretaris neerleggen. Staatsrechtelijk is het wel juist, maar ik wil graag weten of de initiatiefnemers een inkadering van de bevoegdheid van de staatssecretaris in gedachten hebben.
De heer Sjoerdsma:
Die zit ook in de wet vervat. Dus ik snap de vraag van de heer Kox heel goed. Ik snap ook het ongemak daarbij. Ik durf alleen wel te zeggen dat elke formule die we hadden gekozen, ongemakkelijk was geweest. Automatische inwerkingtreding was ook ongemakkelijk geweest, omdat we dan niet zeker wisten of het nog nodig was geweest. Dus wij hebben als initiatiefnemers ook gezocht naar iets wat ruimte gaf om in te kunnen spelen op de actualiteit. Maar uw vraag is terecht: hoe is een dergelijk besluit van de staatssecretaris ingekaderd? Daarover zou ik twee dingen willen zeggen. In de wet staat "uittredingsakkoord". Ik denk dat we daar een vinkje bij kunnen zetten. Dat weten we allemaal; dat is in januari gebeurd. "Voldoende geborgd" is het tweede onderdeel. Als u dan vraagt wat voldoende geborgd moet zijn, dan zou ik willen verwijzen naar datgene waar deze hele wet op is gebouwd: het uittredingsakkoord en de burgerrechten die daarin vervat zijn. Er is geen ander kader dan de burgerrechten zoals die zijn afgesproken tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Als u mij vervolgens vraagt of ik tot in tien decimalen kan vertellen of de rechten op het gebied van wonen net wel of net niet ... Dat kan ik niet in een wet vervatten. Maar ik durf hier wel te vertellen dat er, gelet op het uittredingsakkoord en de rechten die daarin vervat zijn, een duidelijke afbakening is van waar deze staatssecretaris naar moet kijken.
De heer Kox (SP):
Ik wil het niet ingewikelder maken dan het is, maar hier is een figuur die wij normaal gesproken in onze wetgeving niet kennen. Er is niks op tegen om eens een keer iets nieuws te proberen. De initiatiefnemer zei dat hij zich kan voorstellen dat er op dit punt een rol voor de Tweede Kamer ligt. Dat zou ik mij ook kunnen voorstellen. Als wij hier nu afspreken dat het in ieder geval de bedoeling is dat vooraleer de staatssecretaris een beslissing neemt, ze de Tweede Kamer hierover hoort, dan is dat voldoende ingekaderd. Het moet wel gewogen worden. Ik weet ook niet of de staatssecretaris daar veel problemen mee heeft. Uiteindelijk is de bevoegdheid via deze wet bij de staatssecretaris gelegd. Maar als het niet ingekaderd wordt, dan vraag je je af wat de reikwijdte van dit wetsvoorstel is.
De heer Sjoerdsma:
De suggestie van de heer Kox raakt natuurlijk aan de Tweede Kamer. Ik vertegenwoordig enkel de initiatiefnemers hier. Ik vind dat ook geen slechte suggestie, maar het is wel een suggestie die ik, als u mij dat toestaat, zou moeten doorgeven aan de staatssecretaris. Dan gaat het om de vraag of zij inderdaad in overweging wil nemen om de inkadering die u voorstelt, over te nemen. Ik denk dat dat niet onverstandig is, want dat geeft een extra waarborg op de waarborg.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De bedoeling van dit wetsvoorstel is om enigszins zekerheid te geven aan Nederlanders in het VK. Stel dat we zeggen: eigenlijk weten we niet exact wat het oordeel "voldoende" inhoudt, maar dat laten we over aan de regering. Geeft dat dan voldoende zekerheid aan de mensen?
De heer Sjoerdsma:
Ik heb hier uiteraard uitgebreid over gesproken met de belangenvertegenwoordigers, met de mensen die, in tegenstelling tot wijzelf, direct in hun persoonlijk leven, in de praktijk meemaken hoe het gaat. Ik leg het maar gewoon op tafel: zij zouden het liefst zien dat meervoudige nationaliteit mogelijk is, voor iedereen. Als ik als D66'er mag spreken — ik doe heel even mijn petje af: ik snap dat. Het gaat bij dit soort initiatiefwetgeving echter ook om de kunst van het mogelijke: hoe kun je een probleem toch oplossen, en er tegelijkertijd voor zorgen dat er genoeg draagvlak is? Waar wij ons als initiatiefnemers helaas niet in hebben kunnen vinden, is die bredere meervoudige nationaliteit. We hebben ons wel kunnen vinden in deze heel afgebakende uitzondering om een specifiek probleem op te lossen. We leggen het besluit in zekere zin vervolgens bij de staatssecretaris neer, vanwege die zich snel opvolgende ontwikkelingen die we met de brexit hebben meegemaakt. Ergens moet je kunnen afwegen waar we in het proces staan. We hebben niet helemaal kunnen voorspellen hoe het allemaal zou lopen, maar het voorstel van de heer Kox is in dat kader een goede stimulans voor de staatssecretaris om er proactief en gewogen naar te kijken.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat begrijp ik en dat is een goede suggestie. Luisterend naar de inbreng van de heer Sjoerdsma zijn wij tevreden met hoe dit is verwoord in de uittredingsovereenkomst. Dat zijn nu de regels en dat is prima. Het gaat echter fout in de uitvoering. Dat zien we nu gebeuren, dus zeggen we tegen de staatssecretaris, als ik de heer Sjoerdsma goed heb begrepen: kijk maar hoe dat zich ontwikkelt, maar als de uitvoering op een gegeven moment niet voldoende is, treedt deze wet in werking.
De heer Sjoerdsma:
Ja, maar ik wil nog wel even aanvullen, want ik heb zelf twee punten genoemd. Het eerste punt betreft het scenario waarin de burgerrechten, de Nederlandse en de Franse, geheel zouden omvallen. Dat is het scenario waarin premier Johnson de burgerrechten in het kader van de huidige onderhandelingen zou gebruiken als een soort van bargaining chip, een breekijzer om iets voor elkaar te krijgen. Dan heb je dit onwaarschijnlijk hard en meteen nodig. Het tweede punt betreft de glijdende schaal van de praktijk, waarbij we zien dat de op papier afgesproken afspraken in de praktijk niet worden nagekomen. Daarvan zeggen de initiatiefnemers nu: wij vinden dat onvoldoende, maar we hebben helemaal in het begin wel in de wet vastgelegd dat het uiteindelijke oordeel bij de staatssecretaris ligt.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik wil even kijken of ik het goed begrijp, ook in aansluiting op anderen. De heer Doornhof legde er ook de vinger bij. De heer Sjoerdsma zegt eigenlijk: nu is het al niet voldoende. Er is een oplossing voor als het niet voldoende is, maar de staatssecretaris zou dat begrip "voldoende" invulling moeten geven. De heer Kox zegt, en dat is ook wat ik in eerste termijn zei: waar is het parlement bij de afweging van de staatssecretaris? Hoe gaat dat dan? De heer Kox stelt dat het goed zou zijn om dit in te kaderen. Daar ben ik het mee eens. Wat u eigenlijk doet, is zeggen: dit is het probleem, we weten nu al dat dit probleem er is, wij hebben daar ook een oplossing voor. Maar vervolgens legt u het bij de staatssecretaris neer. Waarom legt u het probleem en de oplossing ervan bij de staatssecretaris neer? Ik hoor steeds dat de oplossing vaststaat. Of er nu al of niet een probleem is en of dat groter of kleiner is, dat verandert steeds, maar nu moet de staatssecretaris dat bepalen, want eigenlijk weet u dat er wel een probleem is, maar de oplossing staat vast. Waarom laat u die oplossing niet los? Waarom laat u het niet aan de staatssecretaris om te kijken wat de positie van de Nederlanders in het VK zou kunnen versterken, zonder direct te zeggen: wij weten dat het maar om één ding gaat, namelijk de dubbele nationaliteit?
De heer Sjoerdsma:
Mevrouw Huizinga zegt nu ... Laat ik een paar dingen zeggen. Allereerst is het niet uniek dat we ervoor kiezen om een wet per koninklijk besluit ter beoordeling van het kabinet neer te leggen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Meststoffenwet, die ook in uw Kamer is gepasseerd. Toen is ook besloten dat we enige beoordelings- en waarderingsruimte moeten laten aan het kabinet.
We hadden er ook voor kunnen kiezen dat, op het moment dat het voorstel de Eerste Kamer passeert — ik hoop dat het dat doet — het automatisch in werking treedt. Maar het punt is natuurlijk dat — even wetshistorisch terug — er een no-deal zonder uittredingsakkoord dreigde toen wij dit indienden. Stel dat in de tussentijd er een uittredingsakkoord was geweest, dat het automatisch wordt ingevoerd en dat het tot op de letter wordt uitgevoerd. Dan krijgen deze mensen toch een recht, terwijl we eigenlijk met elkaar hebben afgesproken dat we hen onder heel afgebakende voorwaarden dit recht willen verschaffen. Met u zijn er een aantal andere initiatiefnemers die zeggen dat we vrij zuinig moeten zijn met meervoudige nationaliteit, dat we daar alleen zeer geclausuleerd mee om moeten gaan en dat we die alleen in uiterste nood inzetten. Nou, dit is de uiterste nood die we hebben bepaald. Dat is de gedachte erachter.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar er is een tweede termijn en ik zal er zeker op terugkomen.
De voorzitter:
Er is een tweede termijn. Er is een voorstel van de heer Kox, dus ik neem aan dat de staatssecretaris hier zo meteen ook over spreekt. Meneer Sjoerdsma, mag ik u vragen om de andere blokjes voortvarend ter hand te nemen?
De heer Sjoerdsma:
Ik ga dit voortvarend doen. Er is mij gevraagd te reflecteren op het advies van de Raad van State, met name het onderdeel evenredigheid. Ik zal omwille van de tijd even voorbijgaan aan het feit dat we drie van de vier adviezen van de Raad van State hebben overgenomen. Het advies om dit niet in te dienen, hebben we gelaten voor wat het was. De Raad van State zegt eigenlijk: kunt u dit probleem op een andere manier oplossen? Ik kan u vertellen dat wij dolgraag dit probleem op een andere manier zouden oplossen. Er was mij persoonlijk niets liever geweest dan dit niet in de nationaliteitswetgeving te zoeken. Maar wij konden geen andere manier bedenken, ook niet in gesprekken met experts en de Raad van State. In de Kamerbehandeling is ook geen andere manier gevonden om op unilaterale wijze deze rechten van Nederlanders in het VK zeker te stellen. We hebben simpelweg geen andere manier gevonden. Dan kan ik begrijpen dat de Raad van State zegt: wij vinden dat niet sjiek of niet mooi. De heer Kox zei dat ook. Ik had het zelf ook graag anders gedaan, maar als er een andere oplossing was geweest, hadden wij die gekozen. Heel kort zo over de Raad van State.
De heer Kox en mevrouw Huizinga hadden het ook over het gelijkheidsbeginsel. Zij verwezen naar het gelijkheidsbeginsel en vroegen hoe deze wet zich daartoe verhoudt. Het gelijkheidsbeginsel zegt dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Wij denken zelf dat het gelijkheidsbeginsel strookt met deze wet. Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk bevinden zich in een unieke situatie, een situatie waarin hen iets overkomt, namelijk een potentieel groot verlies van rechten zonder dat zij daar invloed op hebben gehad. Wij hebben onze best gedaan om daarvoor een historisch precedent te vinden om te kijken of er inderdaad een probleem is met dat unieke gehalte. Dat hebben wij niet gevonden.
Dan zouden er inderdaad — dat is ook in het debat in de Tweede Kamer gezegd — mensen kunnen zijn die zeggen: ja, maar Nederlanders in Italië zouden toch ook Italiaans moeten kunnen worden of misschien zelfs wel willen worden. Hoewel ik daar begrip voor heb, is hun situatie natuurlijk dramatisch anders. Het zou hen misschien goed uitkomen, het zou misschien problemen oplossen, maar Nederlanders in Italië zien zich niet geconfronteerd met het plotselinge verlies van rechten. Dat maakt deze situatie dermate anders dat ik ervan overtuigd ben dat we hier gelijke gevallen gelijk behandelen.
Mevrouw Vos vroeg naar de zes maanden die dit wetsvoorstel geldt en of er niet ook verlenging mogelijk zou moeten zijn. Ik wil daarop twee dingen zeggen. Het is niet mogelijk om te verlengen, tenzij het kabinet daartoe besluit. Maar het is gelukkig ook niet nodig. Het is namelijk niet alleen van toepassing zes maanden na de inwerkingtreding. Voor de mensen die nog een settled status moeten aanvragen, geldt het achttien maanden. En daarmee is eigenlijk iedereen met een redelijke termijn gedekt en weten we zeker dat iedereen die echt zit te springen om een oplossing daarvoor in aanmerking kan komen en zich kan melden. Dan kunnen we daarna deze wet afsluiten. Dat komt ook omdat deze wet niet uitgaat van het moment dat je de Britse nationaliteit krijgt, maar van het moment dat je de Britse nationaliteit aanvraagt. Dus het maakt niet uit hoelang de procedure duurt of hoelang je over je aanvraag doet. Het gaat om het moment van aanvraag.
De heer Van Rooijen en mevrouw Stienen vroegen naar het belang van informatie en communicatie. Daar is in de Tweede Kamer een motie over aangenomen. Ik denk dat die motie destijds breed is ondersteund omdat iedereen wel ziet dat wij willen voorkomen dat mensen er straks achter komen dat deze optie er voor hen was, maar dat zij daar geen gebruik van hebben gemaakt omdat zij het niet wisten. Je kunt zeggen dat iedereen daar via sociale media en nieuwsvergadering achter zou moeten kunnen komen, maar de Tweede Kamer heeft daarover uitgesproken, ook met het oog op bijvoorbeeld het aantal ouderen dat zich in het Verenigd Koninkrijk bevindt, dat daar een informatiecampagne aan vast moet zitten. Voor de verdere beantwoording — hoe zit met de eventuele voorbereiding en andere zaken? — kijk ik even naar de staatssecretaris.
Mevrouw Stienen van D66 vroeg naar de Britten in Nederland. De staatssecretaris zal een aantal dingen kunnen zeggen over hetgeen zij heeft ontvangen namens het Nederlandse kabinet. Ik denk dat Nederland, als ik daar een oordeel over zou mogen geven, daar royaal in is geweest. Wij hebben destijds zelf, omwille van het draagvlak, het wetsvoorstel aangepast en de Britten in Nederland uit het wetsvoorstel gehaald.
Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat ik met deze beantwoording recht heb gedaan aan de vragen van uw Kamer en aan de zorgen en dilemma's die sommigen van u hadden. Zo niet, dan zie ik uiteraard met plezier uit naar uw vragen in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik begreep van u dat de heer Van Wijngaarden nog het woord zal voeren. Of is het de bedoeling dat eerst de staatssecretaris het woord voert?
De heer Sjoerdsma:
Ik denk dat het verstandig is om eerst de heer Van Wijngaarden in de gelegenheid te stellen de vragen die mevrouw Karimi van GroenLinks hem heeft gesteld te beantwoorden.
De voorzitter:
Dat is akkoord. Dan wordt even het spreekgestoelte schoongemaakt, waarna de heer Van Wijngaarden zijn beantwoording kan aanvangen.
De heer Van Wijngaarden i:
Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg waarom de VVD achter deze initiatiefwet is gaan staan. Dat is eigenlijk een vrij eenvoudig antwoord. Wij hebben gezien, en ook rechtsreeks begrepen van heel veel menen, dat grote groepen Nederlanders in Groot-Brittannië worden aangetast in hun rechtspositie en zich enorme zorgen maken. Het is goed om opgemerkt te hebben dat het niet alleen om volwassenen gaat, maar ook om kinderen; mensen die hier niet voor hebben gekozen. Iedereen kan op een moment in zijn leven komen dat hij hulp nodig heeft. Als mensen ons om hulp vragen en wij zijn in de positie om die mensen te helpen, waarom zouden wij dat dan eigenlijk niet doen? Dit is het beste hulpaanbod dat wij hebben kunnen verzinnen. Technisch-juridisch gezien vinden wij het voldoende afgebakend, waardoor het eigenlijk de uitzondering op de regel is en de enkelvoudige nationaliteit in Nederland de regel blijft. Het is de uitzondering die de regel bevestigt. Daarmee was er voor ons voldoende reden om achter dit wetsvoorstel te gaan staan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Wijngaarden. Mevrouw Karimi heeft een korte aanvullende vraag.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Ik vind dit antwoord fantastisch, want ik begrijp dat de VVD daarmee afstapt van het idee dat het staatsburgerschap zodanig belangrijk en onderdeel van de eigen identiteit is, dat je dit niet zou kunnen combineren met een ander staatsburgerschap. Dus als het nodig is om mensen te helpen, doen wij dat via dit middel. Prima.
De heer Van Wijngaarden:
Er wordt nu een heel brede interpretatie aan mijn uitleg gegeven, die mij iets te ver gaat. Ik wil mij graag beperken tot de vraag waarom wij voor deze groep Nederlanders in het buitenland deze uitzondering willen maken. Zoals gezegd, de regel blijft voor ons de enkelvoudige nationaliteit. Dit is in die zin een witte raaf, de uitzondering die de regel bevestigt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik dank de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Dan is nu in eerste termijn het woord aan de regering. Ik geeft daartoe het woord aan de staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid, nadat het katheder gereinigd is.
Staatssecretaris Broekers-Knol i:
Voorzitter, dank. Een initiatiefwetsvoorstel is altijd een grote prestatie en ik heb dan ook grote waardering voor de initiatiefnemers dat zij het tot zover hebben weten te brengen, want het is echt een enorm karwei om dat voor elkaar te krijgen. Ik dank ook de leden voor hun inbreng van vandaag. Zoals bekend, hebben de Britten in juni — vandaag — 2016, tot teleurstelling van velen in Europa, in meerderheid gestemd voor uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Sinds 31 januari van dit jaar is de brexit een feit. Kort daarvoor is er gelukkig nog wel een akkoord gesloten tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, waarin de verblijfsrechten van de burgers over en weer zijn gewaarborgd. Ik ga daar nog op in.
Aan de brexit is een lange periode van onzekerheid voorafgegaan. Dit heeft geleid tot onrust onder de Nederlanders die wonen en werken in het Verenigd Koninkrijk. Dat is begrijpelijk. Zij hebben de brexit niet gewild, maar die is hen overkomen. De regering waardeert het dat de initiatiefnemers ook na de brexit en het sluiten van het terugtrekkingsakkoord, aandacht zijn blijven vragen voor de rechtspositie van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk.
Voor de regering zijn de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk een van de belangrijkste speerpunten geweest tijdens de brexitonderhandelingen. De regering heeft ingezet op een diplomatieke oplossing en op een akkoord met het Verenigd Koninkrijk. Zij is dan ook verheugd dat dit inmiddels is gerealiseerd door middel van het terugtrekkingsakkoord. De criteria waaraan Unieburgers moeten voldoen om in het Verenigd Koninkrijk een verblijfsstatus, een pre-settled status of settled status te krijgen, zijn in het terugtrekkingsakkoord opgenomen. In hoofdzaak zijn dat dezelfde criteria als die momenteel gelden voor verblijf in het Verenigd Koninkrijk op grond van het Unierecht. Daarmee is gewaarborgd dat Unieburgers die in het Verenigd Koninkrijk wonen, in aanmerking komen voor deze nieuwe verblijfsstatus.
Daarbij gelden drie dingen. Ten eerste dat onder het huidige Unierecht een tijdelijke verblijfsstatus na vijf jaar rechtmatig verblijf wordt omgezet in een permanente verblijfsstatus. Die tijdelijke verblijfsstatus gaat niet sinds de brexit in, maar al vanaf langer dat je in het Verenigd Koninkrijk bent. Twee: het is niet mogelijk om aan deze rechten afbreuk te doen via nationale wet- of regelgeving van het Verenigd Koninkrijk. De uit het terugtrekkingsakkoord voortvloeiende rechten zijn bindend. Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk kunnen zich rechtstreeks op deze bepalingen beroepen. Het is ook niet mogelijk de status van individuele Unieburgers in te trekken op andere gronden dan de gronden die uitdrukkelijk zijn vermeld in het akkoord. Ten derde is er ook voorzien in onafhankelijk toezicht. Het Hof van Justitie van de Europese Unie blijft gedurende acht jaar na het verstrijken van de overgangsperiode bevoegd om te oordelen over de uitlegging van dit onderdeel van het terugtrekkingsakkoord.
Dan ga ik nu in op de vragen die mij gesteld zijn. Allereerst de vraag van mevrouw Karimi, maar hetzelfde type vraag is ook door de heer Kox gesteld. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de regering de wet na aanvaarding door de Eerste Kamer zal bekrachtigen?
De heer Doornhof i (CDA):
Ik had de verwachting dat u ook nog zou ingaan op de argumenten van de regering tegen het wetsvoorstel. U zei: dat ga ik in de Eerste Kamer wel naar voren brengen. Maar volgens mij heb ik die argumenten nog niet gehoord.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat ik net een heel sterk argument heb gegeven, namelijk dat er een terugtrekkingsakkoord is gesloten waarin de rechten van de Unieburgers zijn gewaarborgd volgens de criteria van het Unierecht, een rechtstreeks beroep op de rechter in het VK en ook nog eens op het Hof in Luxemburg.
De heer Doornhof (CDA):
Zegt u daarmee: Eerste Kamer, ik zou dit wetsvoorstel niet aanvaarden?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat het aan de Kamer is. En dat zeg ik ook hier. Het is aan de Kamer zelf om daar een besluit over te nemen. Ik beantwoord de vragen die mij gesteld zijn en u kunt zelf uw conclusie trekken.
De voorzitter:
De heer Doornhof, derde.
De heer Doornhof (CDA):
Dat heb ik goed begrepen, voorzitter; dank u wel.
Ja, ik heb natuurlijk het verslag gelezen van uw woordvoering in de Tweede Kamer, in de Handelingen. En daar werd u een beetje op de vingers getikt door de voorzitter. Die zei: het is nu aan de Kamer om hier een oordeel over te geven en het is niet aan het kabinet om zomaar een soort van standpunt over dat initiatiefvoorstel te formuleren. Ik vond dat eigenlijk een beetje een rare reactie van de voorzitter. Althans, in deze Kamer — ik weet niet hoe de voorzitter hier erover denkt — vinden wij het juist heel belangrijk om te weten hoe het kabinet aankijkt tegen zo'n voorstel, ook gegeven het kabinetsbeleid. Ik heb uw argumenten gehoord en ik voel natuurlijk de ondertoon. Maar ik vind het toch wat onbevredigend als het kabinet zegt: wij hebben geen oordeel over een initiatiefvoorstel.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Waarschijnlijk was het het feit dat het voor mij nog een vrij nieuwe business was om in de Tweede Kamer mee te doen met het verdedigen van een wetsvoorstel. Vandaar dat ik de terminologie heb gebruikt die normaliter gebruikt wordt bij moties. Moties zijn "aan de Kamer" of worden "ontraden". Vandaar dat de terminologie die door mij gebruikt werd, niet helemaal paste bij de situatie waarin ik daar stond. Ik heb daar wel namens kabinet gezegd dat wij vinden dat het lastig is wat betreft de rechtsongelijkheid. De Rijkswet op het Nederlanderschap verbiedt een dubbele nationaliteit, en voor een bepaalde categorie burgers, namelijk voor de mensen met de Nederlandse nationaliteit die in het VK wonen of werken, wordt daarop een uitzondering gemaakt. Dat vonden wij een belangrijk punt. En een tweede punt is, en daarin zijn wij het eens met de Raad van State: hier wordt een verblijfsrechtelijk probleem opgelost door middel van een nationaliteit. Die twee punten heb ik genoemd.
Voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording van de vragen van mevrouw Karimi en de heer Kox. Ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd: als dit wetsvoorstel door uw Kamer wordt aanvaard, dan zal de ministerraad moeten besluiten over het al dan niet bekrachtigen en contrasigneren. Wij zijn er geen voorstem van, maar ik vind het niet-bekrachtigen van een wetsvoorstel dat door beide Kamers der Staten-Generaal is aanvaard, een heel zwaar middel. Zo ver wil ik in dit geval absoluut niet gaan. Ik vind dat en ik heb dat gezegd in de Tweede Kamer. Mooier kun je het bijna niet verwoorden dan de heer Kox het heeft gedaan. Het is echt een belangrijk onderdeel van ons democratisch stelsel. Het parlement neemt een wetsvoorstel aan en dan is het heel belangrijk dat het kabinet zich daaraan houdt. Er kan een situatie zijn waarin dat anders ligt, maar in dit geval is dat zeker niet zo. Bekrachtiging en contrasignering zullen dus zeker gebeuren als het hier wordt aangenomen.
Dan heeft mevrouw Karimi de vraag gesteld waar het wetsvoorstel tot modernisering van het nationaliteitsrecht blijft, want dat is in het regeerakkoord aangekondigd. Die vraag is mij ook in de Tweede Kamer gesteld. Ik moet daar altijd bij uitleggen dat de afspraak in het regeerakkoord twee kanten heeft, en die moeten gezamenlijk gebeuren, in één wetsvoorstel. Ja, er is in het regeerakkoord afgesproken dat eerstegeneratiemensen die zich in Nederland bevinden, twee nationaliteiten kunnen hebben, een dubbele nationaliteit. Maar tegelijkertijd moet dan geregeld worden, in hetzelfde wetsvoorstel, dat de tweede generatie een keus moet maken. Dat betekent dus dat het prima is dat mensen een dubbele nationaliteit hebben, maar dat hun kinderen moeten kiezen welke nationaliteit ze nemen. Het is dus niet zo dat in het regeerakkoord staat: we gaan over op dubbele nationaliteit. Nee, dat tweede stuk hoort daarbij.
In maart 2019 heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie, in het zogenaamde Tjebbesarrest, uitgesproken dat verlies van rechtswege van nationaliteit, indien dat tevens leidt tot verlies van het Unieburgerschap, op zichzelf toelaatbaar is, maar dat er moet worden gekeken naar de Europeesrechtelijke evenredigheidstoets. Dat wordt in ieder individueel geval bepaald. Dan kan dit betekenen dat de verloren nationaliteit met terugwerkende kracht wordt herkregen. Dat is een arrest dat heel belangrijk is. Volgende week hopen wij daarvoor een wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in consultatie te kunnen brengen.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
De afspraak in het regeerakkoord is mij bekend, ook beide kanten. Dus aan de ene kant het toestaan van een dubbele nationaliteit aan migranten en emigranten; beide groepen. Aan de andere kant dus de keuze voor de tweede en derde generatie, neem ik aan. Maar waar blijft dan het wetsvoorstel? Ook met die inhoud?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het Tjebbesarrest is in maart gewezen. Dat heeft ons ertoe gebracht dat wij heel hard moesten gaan nadenken over hoe we een en ander in het vat kunnen gieten. Ik moet zeggen dat het arrest-Tjebbes gevolgen heeft voor de maatregelen uit het regeerakkoord, maar eerst vinden wij dat het belangrijk is dat de huidige wet, de Rijkswet op het Nederlanderschap, in overeenstemming wordt gebracht met de jurisprudentie. Dat is de eerste stap. Het is niet zomaar een kwestie van: dit lossen we even snel op. Het is best ingewikkeld en daarom gaat het volgende week in consultatie.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Begrijp ik dan de staatssecretaris goed dat zij zegt: dan ga ik eerst de afspraak in het regeerakkoord terzijde schuiven? Dan ga ik een oplossing vinden voor het arrest-Tjebbes en daarna ga ik pas weer een actie ondernemen in relatie tot de afspraak in het regeerakkoord?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, mevrouw Karimi stelt het nu voor alsof we daar een hele tijd niks aan doen, dan eerst Tjebbes doen en dan daar weer mee verdergaan. Natuurlijk wordt er de hele tijd gewerkt aan en gedacht over wat er in het regeerakkoord is vastgelegd, maar ik kan me voorstellen dat ook mevrouw Karimi begrijpt dat het niet zomaar een-twee-drie is geregeld om de tweede generatie de keuze te laten maken welke nationaliteit men wil. Je moet er een inleveren. Dat is heel lastig en er zitten juridisch heel veel haken en ogen aan. Er wordt hard aan gewerkt en er wordt goed over nagedacht.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, derde.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Als ik een conclusie mag trekken, dan zeg ik: het regeerakkoord stamt niet van gisteren, maar is er al een paar jaar. Nu zitten we in de situatie waarin we een wetsvoorstel bespreken waarvan iedereen zegt: daar zitten gewoon heel veel haken en ogen aan. Dat had voorkomen kunnen worden, als het huiswerk al eerder was gedaan. Ik hoor nog steeds dat de staatssecretaris zegt: we werken eraan en we denken erover. Maar het resultaat, namelijk dat er een wetsvoorstel voorligt, daarvan kunt u nu niet zeggen: over een week, over twee weken of over tien dagen ben ik zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat ik daar voldoende antwoord op gegeven heb. De aanpassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap naar aanleiding van het arrest-Tjebbes wordt volgende week in consultatie gebracht.
Mevrouw Vos heeft gevraagd hoeveel Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk van deze wet gebruik zullen maken. Ik heb ook de heer Sjoerdsma horen zeggen: we weten het niet precies; het zijn er ongeveer 100.000. Ik heb op de schriftelijke vragen van uw Kamer geantwoord: Nederlanders in het buitenland hoeven zich niet te registreren. Daarom zijn er geen exacte cijfers beschikbaar. We vermoeden dat het er 100.000 zijn, maar het kunnen er minder zijn. Misschien zijn het er ook meer, maar we weten het niet zeker. Ook is niet bekend of in het Verenigd Koninkrijk al veel Nederlanders wonen met een dubbele nationaliteit omdat ze met een Brit getrouwd zijn. Die gegevens ontbreken helaas. Ik denk overigens dat het een groot goed is dat niet iedereen geregistreerd wordt als je naar een ander land gaat.
Mevrouw Vos had nog een vraag gesteld over de zes maanden na inwerkingtreding. Die vraag is al door de heer Sjoerdsma beantwoord.
Mevrouw Vos had ook nog een vraag gesteld over het toekomstperspectief van de Britten in Nederland. De waarborgen uit het terugtrekkingsakkoord voor Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk gelden ook voor Britse onderdanen in de Europese Unie. Vorig jaar hebben we alle Britten in Nederland geïnventariseerd. Die zijn allemaal opgezocht en daar zijn alle adressen van verzameld. Toen op 31 januari duidelijk werd dat het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie stapte, is meteen begonnen met het uitnodigen van de Britten om een verblijfsaanvraag in te dienen op grond van het terugtrekkingsakkoord. Na indiening van de aanvraag vindt toetsing door de IND plaats. Het zijn er ongeveer 45.000. Iedereen die op dit moment rechtmatig op grond van het Unierecht in Nederland woont, komt in aanmerking voor een vergunning op grond van het akkoord. Daarmee is het toekomstperspectief van Britten, mits wordt voldaan aan de voorwaarden van het terugtrekkingsakkoord, verblijfsrechtelijk geborgd.
Misschien is het aardig om toch even de getallen te noemen. Inmiddels zijn er 19.429 van de 45.000 uitnodigingen verstuurd. Het aantal tot en met mei 2020 ingediende brexitaanvragen — dat zijn de aanvragen die teruggekomen zijn — is 12.000. Van de 19.500 die verstuurd zijn, zijn er 12.000 teruggekomen. Daarvan heeft een heel groot deel inmiddels een verblijfsvergunning gekregen van de IND.
Mevrouw Vos i (PvdA):
Dank u wel voor de antwoorden. Als mensen die vergunning krijgen, kunnen ze dan in principe tot in het oneindige in Nederland wonen en werken? Dat is me nog niet helemaal duidelijk.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar gelden dezelfde regels die in het terugtrekkingsakkoord staan. In principe heb je een tijdelijke verblijfsvergunning, maar een groot deel vraagt duurzaam verblijf aan. Die zijn dus langer dan vijf jaar in Nederland. Ongeveer 2.000 van die 12.000 vragen een vergunning voor bepaalde tijd aan. Die willen dus kortere tijd in Nederland verblijven. Niet iedereen vraagt dus meteen duurzaam verblijf aan. Van de 12.040 ingediende brexitaanvragen hebben er 9.850 duurzaam verblijf aangevraagd en 2.190 bepaalde tijd.
Mevrouw Vos (PvdA):
Dat betekent in de praktijk dus dat ze Britse staatsburgers blijven en de Britse nationaliteit houden, maar ze kunnen in principe tot en met hun AOW in Nederland blijven wonen, werken en hun kinderen naar school brengen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Duurzaam verblijf is langdurig, ja.
De heer Van Rooijen en mevrouw Stienen hebben gevraagd hoe Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk worden geïnformeerd over deze wet. De informatievoorziening zal plaatsvinden op de gebruikelijke wijze, via Rijksoverheid.nl en op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor Nederlanders in het buitenland. Dat is Nederlandwereldwijd.nl. We zien geen reden om een specifieke overheidscampagne te starten voor Nederlanders die thans in het Verenigd Koninkrijk woonachtig zijn, want we gaan ervan uit dat ze zichzelf goed op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Ook de belangenorganisaties van Nederlanders in het buitenland zijn op dit gebied zeer actief. De aandacht die gegeven is voor alle onderhandelingen ten aanzien van de brexit moet ertoe leiden dat velen op de hoogte zijn van wat zich afspeelt. Dat geldt dus ook hiervoor. Rijksoverheid.nl en Nederlandwereldwijd.nl zijn er dus wel. Als iemand informatie wil hebben, is het natuurlijk ook zo dat de ambassade die informatie kan verstrekken en ook naar die websites kan verwijzen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik dank de minister.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Staatssecretaris.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Staatssecretaris. U ziet het, ik denk vooruit.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nou ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, u bent ook van deze senaat naar het kabinet gegaan.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is waar.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dus het begin is er al.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris zei: velen. Maar dat is dus niet: allemaal. De burgerij bestaat uit jong, middelleeftijd en oud. Ook in de Tweede Kamer is erover gesproken dat niet alle ouderen vaardig zijn met sociale media. Ik vraag de staatssecretaris toch nog om daar actiever in te acteren. De Tweede Kamer heeft daar ook om gevraagd. Ik begrijp dat de staatssecretaris verwijst naar de bestaande communicatiemiddelen en naar de belangengroepen die hun eigen belang hebben voor hun burgers in het Verenigd Koninkrijk. Maar er zullen ook hier weer leemten vallen, net zo goed als dit initiatiefvoorstel een leemte wil opvangen voor de Nederlanders in Engeland als er een no-deal komt. Hier is een leemte voor die groep. Ik vraag de staatssecretaris met klem om meer te doen dan zij nu heeft gezegd.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan de heer Van Rooijen toezeggen dat ik ga kijken of er nog andere mogelijkheden zijn die specifiek zijn gericht op degenen die de heer Van Rooijen noemt, zoals oudere mensen die misschien helemaal niet zo behendig zijn met media en ook niet de gewoonte hebben om dagelijks met de ambassade of het consulaat te bellen. Ik ga kijken wat mogelijk is, maar een echte groots opgezette publiekscampagne is een heel kostbare zaak. In Nederland hebben we ons best gedaan door alle 45.000 Britten in Nederland op te zoeken. Dat is ook een heel karwei geweest. Dat was een heel kostbare operatie. Ik wil niet zeggen dat we het om geld moeten laten. Ik ga ernaar kijken, maar ik beloof het niet. Ik beloof wel dat we gaan kijken of er nog iets meer nodig is voor juist de groep waar de heer Van Rooijen aan refereert.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel voor uw antwoord. U wijst terecht op de grote activiteit voor de Britten die in Nederland wonen. Als de wet wordt aangenomen en het contrasein is gegeven, is het dan denkbaar dat het kabinet, en u speciaal, bereid is om met de Britse regering in contact te treden over de 100.000 Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen en daar rechten en plichten hebben, zodat ook de Britse regering die grote groep Nederlanders daarop wijst? Is het misschien denkbaar dat u overweegt dat contact te leggen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
We moeten ook voorzichtig zijn. De Britse regering heeft niet alleen te maken met 100.000 Nederlanders, maar met 3 miljoen Unieburgers. Ik heb zojuist over rechtsgelijkheid gesproken. Als er iets is, dan zou het vanwege rechtsgelijkheid ook nodig zijn dat ze alle 3 miljoen Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk veel meer op de hoogte stellen dan ze nu doen — misschien doen ze al veel — door ze te wijzen op het terugtrekkingsakkoord en de mogelijkheden die dit heeft geschapen.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, een derde.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aansluitend op wat u zegt, vraag ik of het denkbaar is dat in de communicatie vanuit de Britse regering over de gevolgen van een no-deal voor die 3 miljoen mensen in het Verenigd Koninkrijk, ook specifiek de situatie wordt genoemd die na aanname van deze wet voor 100.000 Nederlanders aan de orde komt. Dat is wellicht een mogelijkheid, omdat men ook moet communiceren naar die 3 miljoen buitenlanders.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist, aan het begin van mijn betoog gezegd dat de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk niet geregistreerd zijn. Die hoeven zich ook niet te registreren voor de Nederlandse wetgeving. Ik kan niet overzien in hoeverre ze in het Verenigd Koninkrijk voldoende zijn geregistreerd. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik spreek met enige regelmaat de Engelse ambassadeur. Ik zal dit in zijn aandacht aanbevelen.
Mevrouw Stienen i (D66):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het niet de bedoeling is om een grootschalige publiekscampagne te starten. Dat is volgens mij ook niet gevraagd in de motie die is aangenomen in de Tweede Kamer. In de motie van mevrouw Belhaj en een paar andere collega's wordt echter wel degelijk opgeroepen tot het starten van een voorlichtingscampagne. Deze motie is ook aangenomen. Ik begrijp dus eigenlijk niet precies waar we het nu over hebben.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom op de motie van mevrouw Belhaj. Het kabinet heeft op 27 februari in antwoord op de motie van mevrouw Belhaj gesproken met een aantal vertegenwoordigers van verschillende organisaties van Britten in Nederland. Daar zijn onder meer aan de orde gekomen de aanvraagprocedure voor een verblijfsvergunning, de toegang tot de Nederlandse gezondheidszorg en de toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt. Voor een uitgebreide toelichting moet ik mevrouw Stienen verwijzen naar de brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Tweede Kamer van 14 april 2020, waarin hij mede namens mij verslag doet van die bespreking, want het ging over vertegenwoordigers van Britten in Nederland. Dat was de motie van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Stienen (D66):
Mevrouw Belhaj is een heel actief Kamerlid. Zij had twee moties ingediend. De andere motie ging over de informatiepositie van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Mijn fractie maakt zich er zorgen over dat veel Nederlanders het soms niet doorhebben dat zij het risico lopen om hun Nederlanderschap kwijt te raken als zij lang in het buitenland wonen. Dat is een beetje in aansluiting op de interruptie van de heer Van Rooijen. De Ombudsman heeft daar een rapport over geschreven een aantal jaren geleden. Dat heet En toen was ik mijn Nederlanderschap kwijt. Zelf heb ik lang in de diplomatieke dienst gezeten en ik heb wel gemerkt dat je niet moet overschatten hoe goed geïnformeerd Nederlanders zijn die al lange tijd in het buitenland zijn. Vandaar de nadrukkelijke oproep van mijn fractie om ook op die andere motie van mevrouw Belhaj nog even te reageren.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mag ik daarop reageren in de tweede termijn, voorzitter?
Mevrouw Stienen heeft ook nog een aantal vragen gesteld over de waarborgen in het terugtrekkingsakkoord en de uitvoering daarvan door het Verenigd Koninkrijk. Ik heb zojuist gezegd dat dat terugtrekkingsakkoord tot stand is gekomen tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Dat is in werking getreden op 31 januari, het moment van uitreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Er is een verblijfstatus en alle voorwaarden voor de criteria daarvoor zijn in het terugtrekkingsakkoord opgenomen. Daardoor is er een waarborg dat de Unieburgers die in het Verenigd Koninkrijk wonen, in aanmerking komen voor deze nieuwe verblijfstatus. Ik heb het al gezegd: vijf jaar rechtmatig verblijf wordt omgezet in een permanente verblijfstatus. Ik heb zojuist ook aangegeven dat er een rechtstreeks beroep op kan worden gedaan, dat er geen afbreuk gedaan kan worden aan die rechten via nationale wet- of regelgeving en dat het Hof van Justitie van de Europese Unie gedurende acht jaar na het verstrijken van de overgangsperiode bevoegd is om te oordelen over de uitlegging van het terugtrekkingsakkoord.
Bovendien staat het terugtrekkingsakkoord los van de handelsdeal waarover op dit moment wordt onderhandeld en blijft het van kracht, ook als er geen handelsdeal tot stand komt. De heer Sjoerdsma heeft dat ook duidelijk gezegd. Ik stel ook vast dat dat uitdrukkelijk is erkend in de memorie van antwoord door de initiatiefnemers. Daarmee zijn in dit akkoord de rechten van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk voldoende gewaarborgd. Ik begrijp ook dat er twijfels over zijn of het inderdaad wel goed zal blijven gaan en of de Britse regering zich wel aan het akkoord zal houden. Maar het is een akkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, alle lidstaten van de Europese Unie, de gehele Europese Unie. Ik deel dan ook die zorg niet. Het VK is gebonden aan het akkoord en uiteindelijk kijkt het Hof van Justitie van de Europese Unie hierop toe. Het akkoord is niet vrijblijvend.
Uit de praktijk blijkt overigens dat het Verenigd Koninkrijk gemaakte afspraken nakomt. Het Verenigd Koninkrijk heeft tot april van dit jaar ruim 3,5 miljoen aanvragen ontvangen van Unieburgers. Uit verstrekte gegevens van het Verenigd Koninkrijk blijkt dat 99% daarvan is ingewilligd. Als ik het nog even af mag maken, voorzitter: de nadere uitwerking van het akkoord in het Verenigd Koninkrijk geschiedt bij secundaire wetgeving, maar dat is niet van belang. Het Verenigd Koninkrijk moet zich houden aan wet- en regelgeving. Het akkoord is op dat punt bindend. Het klopt dat Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk geen fysiek verblijfsdocument ontvangen, maar ik wijs erop dat het terugtrekkingsakkoord uitdrukkelijk een digitaal bewijs van rechtmatig verblijf toestaat. Dat staat in artikel 18, eerste lid van het terugtrekkingsakkoord. De Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk hebben er indertijd in het overleg met elkaar mee ingestemd om het op die manier te doen.
De heer Doornhof (CDA):
Ik zou denken: dat is een degelijke uiteenzetting van de staatssecretaris over hoe de situatie feitelijk is op het punt van burgerrechten. Maar kunt u zich een situatie voorstellen waarin de rechten van Unieburgers in het VK toch niet voldoende gewaarborgd zijn?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan me dat wel voorstellen. Er zal altijd wel ergens een geval zijn waarin iemands rechten niet zo gewaarborgd zijn als hij gehoopt had, maar er is ook een rechtstreeks beroep op de rechter mogelijk in het Verenigd Koninkrijk. Nadat de overgangsperiode voorbij is, is daarnaast acht jaar lang beroep mogelijk op het Europees Hof in Luxemburg.
De heer Doornhof (CDA):
Ik stel deze vraag omdat dit natuurlijk precies het criterium is op basis waarvan u moet beslissen of de wet, als die wordt aangenomen, in werking treedt. Als ik u zo hoor praten, zie ik bij u geen moment ontstaan waarop u denkt dat u dat vangnet in werking moet laten treden. Mijn vraag is: klopt dat?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er is een terugtrekkingsakkoord gesloten tussen het VK en de Europese Unie. De Europese Unie is het eens met wat daar is afgesproken. Dat is voldoende gebleken voor de Europese Unie. Op dit moment is er geen situatie aan de hand waarin ik zou kunnen zeggen dat er zulke rare dingen gebeuren dat het misgaat. Nee, het is een gegeven dat dit, of je dit nou "de ondergrens" noemt of niet, voor de onderhandelaars van de Europese Unie met het Verenigd Koninkrijk voldoende is geweest voor het terugtrekkingsakkoord.
De voorzitter:
De heer Doornhof, derde.
De heer Doornhof (CDA):
Dat is mij duidelijk, voorzitter.
Dus u zegt: als dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer wordt aanvaard, dan zet ik dat contraseign, maar er zal geen moment komen dat ik die wet ook in werking laat treden.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat terugtrekkingsakkoord geeft een ondergrens aan. Het zou kunnen zijn dat de Tweede Kamer op een gegeven moment een motie indient, om te zeggen dat het absoluut niet goed gaat, dat het helemaal fout gaat, ik noem maar wat. Als die motie wordt aanvaard, is het aan de regering om te kijken of dat inderdaad klopt en of aan die motie uitvoering wordt gegeven. Maar zolang wij een terugtrekkingsakkoord hebben gesloten zoals dat is gesloten door de Europese Unie, is er geen reden om aan te nemen, van een enkel geval, of twee gevallen, of wat ook, dat we door de bodem zakken. We moeten ons bovendien goed realiseren dat het een terugtrekkingsakkoord is dat geldt voor alle lidstaten van de Europese Unie, voor alle inwoners van de 3 miljoen of 3,1 miljoen die in Engeland woonachtig zijn.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik denk toch dat het om meer dan een of twee gevallen gaat waar wij ons zorgen over moeten maken, als het gaat om de vraag of de rechten van Nederlanders voldoende zijn gewaarborgd door dat terugtrekkingsakkoord. Ik heb mij in eerste termijn wellicht vergist, want toen was het VK al uit de Europese Unie getreden, maar we hebben nog steeds een overgangsperiode waarin we nog een aantal dingen kunnen repareren. Mijn fractie ziet deze initiatiefwet dan ook meer als een verzekering — better safe than sorry — dan als een vangnet. Je hoopt altijd dat je een verzekering niet hoeft in te roepen.
Dan mijn concrete vraag. Ik weet dat de staatssecretaris op 16 februari 2020 een brief heeft gekregen van een aantal belangenorganisaties. Ik zal het heel snel doen. Zij zeggen dat dit akkoord voornoemde rechten niet voldoende waarborgt. Zij zeggen vijf dingen. Zij voorspellen een grootschalige discriminatie door enkel digitale verblijfsstatus. Zij hebben heel veel zorgen over transparantie en beheer van persoonlijke gegevens. Zij zien een vertrouwensbreuk met het Britse Home Office. Zij maken zich ernstige zorgen over het verlies van democratische rechten. En zij zien een verlies van het EU-recht van vrij verkeer van personen. Bij deze vijf punten zit nog een hele bijlage. Ik kan de politiek adviseur van de staatssecretaris altijd dit schrijven laten toekomen. Mijn vraag is, namens de D66-fractie: deze vijf punten zijn na het uittredingsakkoord genoemd door belangenorganisaties als enorme zorgen dat hun rechten niet voldoende zijn gewaarborgd. Wij zijn toch wel heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat dan ziet.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp dat mevrouw Stienen met deze punten komt van die belangenorganisaties, maar tegelijkertijd is het zo: er is een terugtredingsakkoord gesloten door de Europese Unie. Daar heeft Nederland ook behoorlijk goed op ingezet, want Nederland vond het een belangrijk iets. Op dit moment zitten we in het overgangsjaar. Er is nu een terugtredingsakkoord, waarvan wij zeggen, ook als Nederland, als lid van de Europese Unie: dit is het akkoord dat wij gesloten hebben. Het zou wat merkwaardig zijn als Nederland zou zeggen dat we dat moeten veranderen, omdat het niet goed is.
Er ligt hier een initiatiefwetsvoorstel en dat is verdedigd door de heer Sjoerdsma. De inwerkingtreding van dat initiatiefwetsvoorstel is op dit moment niet aan de orde, want er ligt een terugtredingsakkoord.
Ik moet wel toegeven aan mevrouw Stienen dat het vrij verkeer van personen hier niet onder valt. Dat is de keuze die gemaakt is omdat het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie is gestapt. Je kunt niet dat bewaren en vervolgens toch maar uit de Europese Unie. Daar hebben deze mensen inderdaad een punt, dat begrijp ik, maar dat is het resultaat van de situatie die is ontstaan door de uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie.
Mevrouw Stienen (D66):
Vandaar dat de belangenorganisaties namens ongeveer 100.000 Nederlanders zeggen: dan is voor ons het aanvragen van de Britse nationaliteit eigenlijk de enige oplossing, maar dat kunnen we niet doen, want dan verliezen we onze Nederlandse nationaliteit. Er staat in artikel 4, lid 1 van de initiatiefwet, in het tweede deel van de zin dat het niet voldoende gewaarborgd is.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De Europese Unie vindt dat de rechten voldoende gewaarborgd zijn met het terugtredingsakkoord. Anders was dat terugtredingsakkoord op deze wijze niet gesloten. Op dit moment zitten we in het overgangsjaar. Om dan te zeggen dat de rechten niet voldoende zijn gewaarborgd ... Dat kan ik gewoon niet zeggen. Dat is nu helemaal niet aan de orde. Dit is een als-danvraag. Dan zou ik bijna zeggen tegen degenen die dit naar voren brengen: the proof of the pudding is in the eating. We zien wel of het voldoende is. Het kan best zijn dat het dadelijk helemaal fout loopt, dat het Verenigd Koninkrijk zich totaal niet aan de afspraken houdt. Wij hebben geen aanleiding om dat te denken, maar het zou allemaal kunnen. Dan zijn er waarborgen ingebouwd. Als deze wet wordt aangenomen, hangt die ook nog. Dan kan de Tweede Kamer een motie aannemen — ik heb het zojuist gezegd — en daarin zeggen: "Regering, laat die wet in werking treden, want de waarborgen zijn helemaal weg; er is geen enkele waarborg. Die mensen zijn gewoon overgeleverd aan de willekeur van het Verenigd Koninkrijk, dat alle verdragen en akkoorden met de voeten treedt." Dat zou dan de situatie zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Stienen, uw laatste vraag. U krijgt straks nog een tweede termijn.
Mevrouw Stienen (D66):
Tot slot. Mijn favoriete pudding is trifle, een heel ingewikkelde pudding. Volgens de Nederlanders die wij hebben gesproken, blijkt nu al dat een aantal dingen die in die zogenaamde waarborgen zitten, hun leven in de dagelijkse praktijk echt lastig maken. Ze hebben minder recht op een woning, komen moeilijk aan een baan en vrezen voor uitzetting als ze, vanwege die digitale constructie, niet kunnen aantonen dat ze überhaupt dat verblijfsrecht hebben.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom nog even terug op de digitale constructie. Die is afgesproken in het terugtredingsakkoord. Het is hier niet mijn plek om over het terugtredingsakkoord te zeggen dat ze die bepaling maar niet hadden moeten invoegen enzovoorts. Het terugtredingsakkoord is leidend. Het is gesloten door de Europese Unie met het Verenigd Koninkrijk. Dat is de grondslag voor waar we mee bezig zijn.
De heer Kox i (SP):
De staatssecretaris zegt, als ik haar goed begrijp: ik ga over het in werking laten treden. Dat staat ook in artikel 4 van het wetsvoorstel. De staatssecretaris gaat pas handelen wanneer zij zou denken: ik vind dat het nu onvoldoende gewaarborgd is, dus ik laat de wet ingaan. Maar de staatssecretaris zegt ook: "Ik kan me voorstellen dat de Tweede Kamer, als zij vindt dat het onvoldoende gewaarborgd is, een motie aanneemt en dat dan tegen mij zegt. Dan beoordeel ik dat op zijn merites. Normaal gesproken voer ik uit wat de Tweede Kamer zegt." Als we het over die structuur eens zijn, is het volgens mij voldoende ingekaderd dat de Tweede Kamer kan zeggen: staatssecretaris, we denken dat dit het moment is. Dan is er overleg tussen regering en parlement en dan wordt het opgelost. Dat is volgens mij wel belangrijk, omdat we te maken hebben met een wat merkwaardige figuur. Dat begrip "voldoende" is namelijk een beoordeling. Dat is neergelegd bij de staatssecretaris. Is dat de figuur? Dus als de Tweede Kamer vindt dat het tijd is dat het wetsvoorstel geactiveerd wordt, neemt zij een motie aan en dan handelt de regering normaal gesproken in lijn met die motie en spreekt zij daarover met de Tweede Kamer.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zoiets zojuist gezegd. Dat is het geval. Wat de heer Kox zegt, kan ik beamen. Het gaat er natuurlijk wel om dat de Tweede Kamer — dat geldt dan ook daarvoor — invulling geeft aan het begrip "voldoende". Het kabinet zegt dat er voldoende waarborgen zitten in het terugtrekkingsakkoord. De situatie zou zich kunnen voordoen, wanneer het overgangsjaar voorbij is, dat er zich allemaal ik weet niet wat voor omstandigheden voordoen, zoals ik al tegen mevrouw Stienen zei, en dat het Verenigd Koninkrijk zich helemaal niet aan de afspraken houdt en dat allerlei dingen helemaal de verkeerde kant opgaan. Maar dan is het ook van belang om vast te stellen — dat geldt dan dus ook voor de Tweede Kamer en vervolgens is dat de verantwoordelijkheid van het kabinet — of het inderdaad juist is dat het niet meer voldoende is. En het blijft altijd aan degenen die dan of in de Kamer of in het kabinet zitten om de invulling te beoordelen: zijn er nog voldoende waarborgen voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk?
De voorzitter:
De heer Kox, kort graag.
De heer Kox (SP):
Ik ben een groot voorstander van goed verkeer tussen regering en parlement. Dat hebben we in een ander debat hier gewisseld. Ik denk ook dat het belangrijk is om dat hier vast te stellen. De staatssecretaris heeft naar mijn mening heel terecht gezegd: als dit initiatiefwetsvoorstel in twee Kamers wordt aangenomen, zet ik mijn handtekening eronder. Dat is iets anders dan inwerkingtreding, maar dat is de afspraak. Dit is niet bedacht door de regering, maar door het parlement en als het parlement zegt "zo moet het", dan gaan we het ook zo doen. De invulling van het begrip "voldoende" is formeel in handen van de staatssecretaris, maar materieel kan de Kamer zeggen: we denken dat die invulling daar nu is. Het zal tot de wetsgeschiedenis gaan behoren dat dat de normale procedure zal zijn. Tenzij de Tweede Kamer hele rare dingen gaat zeggen. Ik weet niet of jullie dat voortdurend doen; wij in ieder geval zelden of nooit. Maar de normale procedure zal zijn dat ...
De voorzitter:
Is dit uw vraag, meneer Kox? Want u krijgt zo meteen nog een tweede termijn.
De heer Kox (SP):
... als de Tweede Kamer denkt dat het moment van "voldoende" aangebroken is, de regering dan op voorhand zal zeggen: we zijn tevreden.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat de heer Kox bevestiging wenst. Het is altijd de bevoegdheid van de Tweede Kamer om een motie in te dienen over welk onderwerp dan ook; dat kan hier, in de Eerste Kamer, trouwens ook. Het zou kunnen dat de Tweede Kamer ook hierover een motie indient. Dan is het aan het kabinet om te beoordelen of het inderdaad niet voldoende is. Want daar gaat het dan om, om de invulling van het begrip "voldoende". Maar ik hoop wel dat de heer Kox begrijpt dat de regering, het kabinet, dan niet even in één dag kan zeggen "we doen het wel" of "we doen het niet", want het vereist heel wat onderzoek om erachter te komen of daaraan voldaan is, te ja of te nee. Ik mag ook hopen dat de Tweede Kamer niet lichtzinnig een motie indient — dat verwacht ik totaal niet — met de strekking: we vinden het niet voldoende en doe maar. Want zo is het niet. Want dan krijgen we toch te maken — daar kom ik dan nog even op terug — met rechtsongelijkheid, omdat, even grof gezegd, het hebben van die twee nationaliteiten voor een Nederlander niet mogelijk is volgens de Rijkswet op het Nederlanderschap. In dit geval wordt het wel mogelijk gemaakt voor de Nederlanders in Engeland. Hoe dieper je daar ingaat terwijl je opeens afstapt van een terugtrekkingsakkoord ... Het zou het dus helemaal fout kunnen lopen. Maar als het gewoon goed loopt, denk ik dat het belangrijk is dat we ons daaraan houden, voordat we toch meer het pad opgaan van de rechtsongelijkheid.
De voorzitter:
Staatssecretaris, hoever bent u met de beantwoording? Want ik wil in ieder geval om 18.15 uur schorsen voor de dinerpauze.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, ik kan heel snel gaan praten, maar ik zie mevrouw Karimi ook nog bij de interruptiemicrofoon staat.
De voorzitter:
Vandaar dat ik het even vraag. Voordat ik interrupties toesta, wil ik weten hoeveel vragen u nog te beantwoorden heeft, want anders gaan we daar na de dinerpauze mee verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb nog wel wat vragen liggen. Daar zijn ook een aantal vragen bij die ik inmiddels beantwoord heb.
De voorzitter:
Denkt u dat het in tien minuten lukt?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nou ... Ik zal mijn best doen.
De voorzitter:
Dan stel ik toch voor dat we de staatssecretaris nu even een paar antwoorden laten geven en dat we de interrupties even ophouden, desnoods tot na de dinerpauze. Ik wil u toch vragen om te hervatten, staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, voorzitter. Mevrouw Stienen heeft gevraagd wat er in het terugtrekkingsakkoord geregeld is over het vrije verkeer. Daar heb ik eigenlijk al kort iets over gezegd. Na de overgangsperiode zal er geen sprake meer zijn van vrij verkeer tussen enerzijds het Verenigd Koninkrijk en anderzijds de Europese Unie. De Nederlander die naturaliseert tot Brit en daardoor zijn Nederlanderschap verliest, zal dus geen recht meer hebben op vrij verkeer. Dat is een logisch gevolg van het uittreden. Maar als hij nog wel de Nederlandse nationaliteit heeft, dan heeft hij natuurlijk wel weer recht op vrij verkeer.
Over de motie van mevrouw Belhaj heb ik het al gehad.
De heer Doornhof, mevrouw Huizinga en de heer Van der Burg hebben vragen gesteld over de inwerkingtreding, maar ik denk dat ik daar voldoende over gezegd heb. Ik heb ook gezegd dat de Tweede Kamer bijvoorbeeld de regering zou kunnen oproepen tot inwerkingtreding. Daar hebben we voldoende over gesproken.
De heer Doornhof heeft ook gevraagd waarom het wetsvoorstel volgens de regering geen evenredig middel is. Het voorstel leidt ertoe dat één bepaalde groep Nederlanders definitief een dubbele nationaliteit kan verwerven, en anderen kunnen dat niet. Ik heb ook gezegd dat dit strijdig is met het gelijkheidsbeginsel. Bovendien is het een verblijfsrechtelijk probleem voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Met de pre-settled status en de settled status kan dat verblijfsrechtelijk probleem worden opgelost. Dat is ook afgesproken in het terugtrekkingsakkoord.
De heer Van Hattem heeft mij gevraagd of ik kan ingaan op de vrije bewijsleer als het gaat om het aantonen dat je vanaf juni 2016 onafgebroken in het Verenigd Koninkrijk hebt gewoond. Vrije bewijsleer is niet hetzelfde als vrijblijvende bewijsleer. De bewijslast berust bij de aanvrager. Het bewijs mag je met alle middelen leveren, maar dat moet wel overtuigend zijn. Dat kan een arbeidsovereenkomst zijn. Dat kan een huurcontract zijn of een koopovereenkomst, een bewijs van inschrijving voor kinderen op een Britse school, bankafschriften met een adres in het Verenigd Koninkrijk enzovoort. Al die bewijsmiddelen worden in samenhang bezien. Ze moeten overtuigend aantonen dat de aanvrager sinds juni 2016 onafgebroken in het Verenigd Koninkrijk heeft gewoond.
Mevrouw Huizinga heeft gevraagd: kunnen Britten die in het Verenigd Koninkrijk wonen inmiddels visumvrij reizen naar de Europese Unie? Dat zou dan misschien weer een nadeel wegnemen. Tijdens de overgangsperiode geldt nog geen visumplicht voor Britse onderdanen, omdat dan nog steeds de EU-regelgeving geldt. Na de overgangsperiode treedt de EU-verordening VK visavrij in werking. Ik kan het nummer geven als mevrouw Huizinga dat wil, maar dat houdt op. Die verordening is op 10 april ondertekend. Die regelt visumvrijstelling voor Britse burgers, zolang alle Unieburgers ook door het Verenigd Koninkrijk niet worden onderworpen aan een visumplicht. Dus reciprociteit is daarbij heel belangrijk, maar dat is dus geregeld.
Mevrouw Huizinga heeft ook nog gevraagd of het problematisch is dat het Verenigd Koninkrijk het terugtrekkingsakkoord uitwerkt in secundaire wetgeving. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik zie dat niet als problematisch. Het is bindend en rechtstreeks werkend. Het Hof van Justitie ziet toe op de naleving. Ik heb daar al eerder iets over gezegd. Ook secundaire regelgeving is regelgeving waaraan het Verenigd Koninkrijk zich moet houden.
Dan heeft de heer Van der Burg gevraagd of het wetsvoorstel is verbeterd door de wijziging die de initiatiefnemers naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben aangebracht. De indieners hebben het advies van de Raad van State serieus genomen en dat is een goede zaak. Ik moet ook zeggen dat aan de meest fundamentele kritiekpunten van de Raad van State helaas niet tegemoet is gekomen. Die komen er namelijk op neer dat één bepaalde groep Nederlanders definitief een dubbele nationaliteit kan krijgen, rechtsongelijkheid dus, want anderen kunnen dat namelijk niet. Bovendien is de problematiek van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk een problematiek van verblijfsrechtelijke aard. Dat wordt met nationaliteitsrecht opgelost. Dat is niet veranderd in het wetsvoorstel dat aan de Kamer wordt gepresenteerd. De regering onderschrijft de kritiek van de Raad van State.
Dan kom ik bij de heer Kox. Hij vraagt waarom het kabinet geen wetgeving wil om de dubbele nationaliteit in het kader van de brexit mogelijk te maken, terwijl andere landen dat wel doen. Over de wel of niet wenselijkheid van een dubbele nationaliteit wordt in Europa verschillend gedacht. Het Verdrag van Straatsburg is hier nog langsgekomen. Zo langzamerhand zijn bijna alle landen uit het Verdrag van Straatsburg gestapt. De enige landen die er nog in zitten, zijn Nederland en Oostenrijk. Dat zijn de enige twee landen waar je geen dubbele nationaliteit mag hebben. Zelfs de Denen, en die zijn altijd heel conservatief wat dat betreft, hebben het ook mogelijk gemaakt. De rechten van Nederlanders in het VK zijn naar mijn mening voldoende gewaarborgd door het terugtrekkingsakkoord. Ik zie dan ook geen grond voor een specifieke wettelijke regeling voor deze groep. Voor zover mij bekend, treffen overigens niet alle lidstaten zo'n regeling. De heer Kox noemde Duitsland, maar dat is een ander verhaal. Dat is niet helemaal juist. Oostenrijk heeft inderdaad een regeling getroffen, maar Oostenrijk verkeert in dezelfde situatie als Nederland.
Dat was het, voorzitter. Ik heb nog vijf minuten over.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Ik kijk nog even of er nog interrupties zijn. Mevrouw Karimi had er nog een, maar nu niet meer. Zijn er nog andere leden die willen interrumperen? Dat is niet het geval.
Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35130, Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik, houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Ik meld de leden dat, ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna rechts van u op het tafeltje neer moet leggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.
De bedoeling van de wet is om een vangnet te creëren. En dan is het natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat er helderheid is, helderheid over wanneer het vangnet in werking treedt en wanneer de Nederlanders daar aanspraak op kunnen maken. We moeten er echt voor waken dat na afloop van dit debat het gevoel ontstaat bij Nederlanders die in het VK leven dat ze blij worden gemaakt met een dode mus. Dat mag niet gebeuren.
De kern van het debat in eerste termijn was: wanneer treedt de wet in werking? Daarover is volgens mij op dit moment veel onduidelijkheid. Ik hoop dat er in de tweede termijn duidelijkheid over kan komen. Wat heb ik namelijk gehoord? De handelsovereenkomst die de toekomstige relaties tussen het VK en de EU moet regelen, is onafhankelijk van de uittredingsovereenkomst, waarin onder andere de burgerrechten van de EU-burgers geregeld zijn. Onafhankelijk van of er een handelsovereenkomst tot stand komt of niet, blijven de regels zoals zij nu zijn afgesproken in de uittredingsovereenkomst. Dat is wat ik gehoord heb en ik zou graag een bevestiging hebben, zowel van de indieners als van de staatssecretaris.
Zowel de indieners als de staatssecretaris zeggen dat de afspraken in de uittredingsovereenkomst in materiële zin voldoende zijn. Dat is wat wij als waarborg zien. Ik zie dat de heer Sjoerdsma zijn hoofd schudt. Ik zou daar graag helderheid over hebben. Zo had ik het in een interruptiedebat begrepen, namelijk dat de afspraken die daar in materiële zin gemaakt zijn, voldoende zijn. Nu komt het erop aan of die uitgewerkt worden, ja of nee. Hoe wordt dat dan in praktijk gebracht?
Dan begint het eigenlijke probleem. Het probleem begint omdat er twee verschillende inschattingen zijn, ook op dit moment, van de situatie die zich voordoet. De staatssecretaris is namelijk heel erg tevreden met de uitwerking. Zij zegt: uit de praktijk blijkt dat het VK de afspraken nakomt, dat secundaire wetgeving hier eigenlijk niet van belang is en dat 99% van de aanvragen ingewilligd is. Een positief oordeel dus ten aanzien van de situatie zoals die nu is. Maar de initiatiefnemers zijn veel kritischer. Dat zijn trouwens ook de Nederlanders zelf die in het VK verblijven. Dat is de kern volgens mij. Wij kunnen nu niet vaststellen op basis van welke criteria de staatssecretaris, die straks de bevoegdheid krijgt vast te stellen wat het moment is waarop de wet in werking treedt, dat gaat vaststellen. Dat zou hier nu duidelijk moeten zijn. Ik zou graag willen dat beiden daarop reageren.
Natuurlijk kan de Tweede Kamer een motie indienen, maar de wet regelt dat de staatssecretaris dat zelfstandig doet, onafhankelijk van of de Tweede Kamer een motie indient of niet. Natuurlijk kan dat. De Tweede Kamer kan dat altijd doen en daar heeft u dan ook geen toestemming van de staatssecretaris voor nodig. Maar de staatssecretaris krijgt nu volgens de wet, als die wordt aangenomen, de bevoegdheid om dat oordeel uit te spreken.
Mijn laatste punt betreft de dubbele nationaliteit. Ik heb echt met verbazing geluisterd naar de staatssecretaris. Oostenrijk en Nederland zijn de enig overgebleven landen die de dubbele of meervoudige nationaliteit niet toestaan. Dan denk ik: bewegen, moven! Waarom blijven we nog steeds helemaal achteraanlopen? Waarom is het wetsvoorstel dat allang ingediend had moeten worden, nog steeds niet ingediend? Wij verzoeken de staatssecretaris om daar vaart mee te maken en dat wetsvoorstel in te dienen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Hattem heeft een vraag.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik moet mevrouw Karimi toch even een vraag stellen. GroenLinks is mede-indiener van het initiatiefvoorstel. Eerder is door de mede-indieners gezegd dat dit voorstel niet is bedoeld voor het breed trekken van de discussie over de dubbele nationaliteit. Maar ik merk dat mevrouw Karimi dit nu wél doet. Zij gebruikt dit debat om de discussie over de dubbele nationaliteit weer mogelijk te maken in Nederland, om de dubbele nationaliteit via deze weg erin te fietsen. Is het dan toch de bedoeling van GroenLinks om hiermee een precedent te scheppen voor het weer mogelijk maken van de dubbele nationaliteit in Nederland?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Het mag voor de heer Van Hattem geen verrassing zijn dat wij voor meervoudige nationaliteit zijn. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat kan men nalezen; dat is helemaal geen geheim. Hier gaat het over een uitzondering boven de uitzonderingen die al in de wet zijn opgenomen. Ik zou het inderdaad de koninklijke weg gevonden hebben, zoals ik ook in mijn bijdrage in eerste termijn heb gezegd, als dat wetsvoorstel was ingediend. Dan hadden wij deze discussie niet hoeven voeren.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat GroenLinks een warm pleitbezorger is van de dubbele nationaliteit en alle andere manieren om de massa-immigratie te faciliteren, is mij welbekend.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Gelukkig.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat dit wetsvoorstel wordt misbruik om de discussie over de dubbele nationaliteit breder te trekken, is eigenlijk in strijd is met wat de andere indieners — of in ieder geval de indieners gezamenlijk, want de heer Sjoerdsma sprak in eerste termijn namens alle indieners — hebben gezegd, namelijk dat het niet de bedoeling is om de discussie over de dubbele nationaliteit breed te gaan voeren. En dat doet GroenLinks, als mede-indienende partij, nu wel. Zij trekt het nu weer breder, door te stellen dat de discussie over het mogelijk maken van de dubbele nationaliteit gevoerd moet worden. Daar gebruikt zij dit wetsvoorstel voor. Mijn vraag is dus: is dit wetsvoorstel wat mevrouw Karimi betreft, wat GroenLinks betreft, bedoeld om de discussie over de dubbele nationaliteit breder te trekken?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De heer Van Hattem durft. Echt! Als er iemand dit wetsvoorstel heeft misbruikt om allerlei dingen te roepen die er helemaal niets mee te maken hebben, dan is hij dat. En dan mij de les lezen?
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, voor het laatst.
De heer Van Hattem (PVV):
Wat ik heb gezegd, heeft alles met dit wetsvoorstel te maken. Het gaat er juist om dat de dubbele nationaliteit hiermee gefaciliteerd wordt. En ja, dat heeft voor een heel groot deel betrekking op een groep van tienduizenden personen van Somalische afkomst, met een Somalische nationaliteit, die zowel in Nederland als in Groot-Brittannië verkeren, of op en neer reizen. Dat heeft er alles mee te maken. Dus mevrouw Karimi kan wel zeggen: u durft. Maar zij durft, als partij die dit initiatiefvoorstel mede heeft ingediend, dit initiatiefvoorstel breed te trekken, als een precedent — want zij haalde dat verdrag er net bij — om de dubbele nationaliteit weer mogelijk te maken. En die dubbele nationaliteit moeten wij absoluut niet willen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De heer Van Hattem kan er zeker van zijn dat wij iedere mogelijkheid zullen aangrijpen om de standpunten van GroenLinks naar voren te brengen. Dat doen wij ook hier. Iedere Nederlander is een Nederlander, of je nu een dubbele nationaliteit hebt of niet, of je zwart bent, of wit, of wat dan ook. De heer Van Hattem heeft een heel betoog gewijd aan Nederlanders van Somalische afkomst. Maar zij blijven Nederlanders, met een Nederlands paspoort. Ook zij vallen onder deze wet en de bescherming die de wet hopelijk gaat geven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. Ik geef de heer Van Hattem niet nogmaals het woord. Het woord is aan mevrouw Vos, die het woord zal voeren namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Vos i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. En vooral dank aan de indieners van deze wet en aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Zowel de antwoorden van de indieners als die van de staatssecretaris overtuigden mij en mijn fractie er nog meer van om voor deze wet te stemmen. In de schriftelijke vragen vroeg ik ook al naar die rare anomalie dat wij eigenlijk nog als een van de weinige landen een enkelvoudige nationaliteit toestaan. Ik denk dat het goed is dat dit wetsvoorstel, waarvan ik heb begrepen dat het nu in consultatie is gegaan, met enige spoed wordt behandeld. Ik hoop dat dat lukt in de komende negen maanden, want dat zou heel veel vragen voorkomen.
Mijn fractie vindt het erg goed dat deze wet er komt. Het is inderdaad een soort van vangnetwet, een soort verzekering. We hopen dat die niet nodig is, maar als ik de hartenkreten lees van de Nederlanders in het buitenland, dan denk ik dan hun zorgen terecht zijn. Je hoeft elke krant daarvoor maar open te slaan. Wij vinden het altijd een prettige chaos. Ik ken dat ook van de Britse tv-series, maar je zal maar in die chaos en onzekerheid zitten, wonen, kinderen hebben die naar school gaan, of misschien een ziekte hebben. Dan is het niet zo prettig. Dan is deze ingediende wet een hele goede verzekering voor als het mis mocht gaan.
We hebben het niet heel expliciet over grenzen gehad, maar de heer Van Hattem, en ook het CDA in de Tweede Kamer, hebben het er impliciet wel over gehad, bijvoorbeeld als het gaat over de verzorgingsstaat. Grenzen zijn natuurlijk heel nuttig voor de verzorgingsstaat, voor wie belasting betaalt, voor wie ergens premie voor moet betalen, voor wie rechten heeft en voor wie plichten heeft. Een verzorgingsstaat kan alleen maar als er grenzen omheen liggen. Daar hebben we regels voor. Mijn moeder ontvangt bijvoorbeeld geen volledige AOW omdat ze haar eerste jaren niet in Nederland heeft gewoond. Dan krijg je geen volledige AOW. Dat kan je oneerlijk vinden, maar dat heeft alles met de betaalbaarheid van de verzorgingsstaat te maken. Een Brit die in Nederland werkt en werkloos wordt maar wel WW-premie heeft betaald, krijgt nog een tijdje WW, maar heeft geen recht meer op bijstand. Dat is de expatregeling; ook weer omdat dat goed is voor de verzorgingsstaat. Dat is allemaal geregeld. Maar als je een dubbele nationaliteit hebt, kan je niet van twee walletjes eten. Dat was de vraag en het punt van de heer Van Hattem. Met dit voorstel zal dat ook niet zo zijn. Een dubbele nationaliteit maakt het namelijk mogelijk om het leven te leiden dat je wilt leven. Dat is het mooie van de EU: vrij kunnen reizen. Britten kunnen dat niet meer. Nederlanders die in Engeland wonen, kunnen dat ook niet meer als de brexit ingaat. De PVV noemde de vrijheid om te reizen smalend "kosmopolitisch". Ik noem het "de vrijheid om verliefd te worden op wie je wilt". Dat is voor de PvdA vrijheid.
Dank u wel. Ik adviseer mijn fractie om voor deze wet te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik moet nog even melding maken van het feit dat collega Joris Backer van D66, de heer Sjoerdsma en ik destijds op de Nederlandse ambassade in het Verenigd Koninkrijk een gesprek met die drie vrouwen hebben gehad over wie ik sprak. Bij mij heeft dat een onuitwisbare indruk achtergelaten.
Voorzitter. Stel dat secondary legislation zou worden gewijzigd, welke rechtsmiddelen, reddingsboeien, blijven er dan voor de burger over? Het Hof van Justitie?
Voorzitter. "Mensen boven regels", zei ik. De heer Sjoerdsma wees daarop. Eigenlijk is dit een heel emotioneel onderwerp. We hebben gezien wat de gevolgen kunnen zijn van beleid en van de uitvoering van beleid als daarbij zaken faliekant fout gaan. Denk eens aan het toeslagendrama. We spreken volgende week bij het wetsvoorstel Awir over de regelingen voor de kinderopvangtoeslagaffaire. Er is onzekerheid voor die mensen, maar ook voor deze 100.000 mensen, onze Nederlanders en onze landgenoten, in het Verenigd Koninkrijk. Die onzekerheid is eigenlijk onverdraaglijk. Dat heeft mijn fractie in de Tweede Kamer destijds tot het initiatief gebracht met de collega's, Sjoerdsma en Asscher. De afweging tussen de belangen van die 100.000 mensen in Engeland en de Britten hier, tegenover de regel die wij hebben over nationaliteit, weegt heel zwaar.
Voorzitter. Dan het punt van de voorlichtingscampagne. In de Tweede Kamer is daar uitvoerig over gesproken. Mevrouw Stienen wees op het belang van voorlichting en publiciteit. Net, toen ik hierheen liep, schoot me te binnen: elke burger wordt geacht de wet te kennen. Maar hoe weet je nou dat je dat weet of zou kunnen weten? Dat is natuurlijk de grote vraag. Daarom doe ik op de staatssecretaris toch een klemmend beroep om tot maximale voorlichting en publiciteit te komen, vooral ook, zoals ik al eerder zei, voor ouderen die niet allemaal zo op sociale media zitten. Ik herhaal de woorden van het Tweede Kamerlid Anne Mulder van de VVD: "Zorg ervoor dat er goede voorlichting en publiciteit komt voor de ouderen die niet of minder goed op de hoogte zijn van wat dadelijk hun rechten op dit punt zijn."
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.
Mevrouw Stienen i (D66):
Voorzitter. Namens de D66-fractie wil ik de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden. We hebben het vandaag gehad over een initiatiefwet die sommigen als vangnet zien. Ik vind, met Mei Li Vos van de PvdA, het beeld van een verzekering eigenlijk nog beter. Want je sluit een verzekering af voor iets waarvan je hoopt dat het niet gaat gebeuren.
Daarom vind ik het heel mooi dat we vandaag in het debat hebben meegemaakt dat de meerderheid van deze Kamer vindt dat de Nederlanders in het VK er niet voor hebben gekozen dat hun burgerrechten op 23 juni 2016 ineens op losse schroeven kwamen te staan door de brexit. Vandaar dat mijn fractie de verzekering ondersteunt die er in dit wetsvoorstel zit, namelijk de mogelijkheid voor Nederlanders om hun Nederlanderschap te behouden als zij zich door de brexitomstandigheden gedwongen voelen de Britse nationaliteit aan te nemen.
Mijn fractie blijft zich er zorgen over maken dat de waarborg van de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nog steeds niet voldoende is geregeld, ook niet in het uittredingsverdrag. Daarom is de kans groot dat artikel 4.1 van deze initiatiefwet in werking moet treden. We hebben goed geluisterd naar de staatssecretaris en naar haar interpretatie van die waarborg, en we hebben ook gehoord dat zij wel vertrouwen heeft dat die rechten gewaarborgd zijn met het uittredingsverdrag. Wij vinden dat niet.
Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om nog terug te komen op de motie van Salima Belhaj over de publiekscampagne, in navolging van wat de collega van 50PLUS heeft gezegd.
Zoals ik net in mijn interruptie zei, geeft volgens mijn fractie de brief van 16 februari jongstleden van de belangenorganisaties the3million, Stichting Nederlanders Buitenland, Nederlanders in den Vreemde en Stichting GOED hele goede aanknopingspunten voor de afweging hoe we kunnen toetsen of de rechten van de Nederlanders in het VK die onder deze initiatiefwet vallen, wel voldoende worden gewaarborgd, ook in het Withdrawal Agreement. Dus wat ik heb gedaan, is de zorgen omdraaien die in de brief staan. Dan kom je volgens mijn fractie op een lijst met mogelijke oplossingen. Want wat er nodig is om die rechten te waarborgen, is volgens mijn fractie dat er een oplossing komt voor het risico van discriminatie van Nederlanders enkel vanwege een digitale verblijfsstatus. Het tweede punt gaat over het opheffen van zorgen, over transparantie van beheer van persoonlijke gegevens in het VK. Het derde punt gaat erover dat er een noodzaak is tot garanties van het British Home Office dat de rechten van mensen met een settled en pre-settled status gewaarborgd zijn, zeker omdat het hier om secundaire regelgeving gaat. Het vierde punt, wat wij als Democraten '66 heel belangrijk vinden, gaat over de toekenning van democratische rechten, lees stem- en kandidaatsrecht in lokale verkiezingen in het VK. Tot slot gaat het over de toekenning van het EU-recht van vrij verkeer van personen, waarvan de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat dat natuurlijk, als de overgangsperiode ook verdwenen is, wegvalt.
Wij denken dat deze vijf punten in verschillende inbrengen door verschillende fracties zijn benoemd. Wij horen graag van de initiatiefnemers of zij deze vijf punten zouden kunnen gebruiken om lading te geven aan het woord "voldoende", zoals bepaald in artikel 4, lid 1. Wellicht wil de staatssecretaris daar ook nog op reflecteren. Wij hopen natuurlijk dat de Britse regering aan deze vijf punten kan voldoen en deze initiatiefwet uiteindelijk niet in werking hoeft te treden. Maar, zoals in het kader van het bekend gezegde better safe than sorry, zien wij dit als een verzekering voor die Nederlanders in het VK dat ze niet meer langer ongerust hoeven te zijn over hun status. Daarom zal ik mijn fractie aanraden om voor deze initiatiefwet te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het een prettige manier van debatteren is geweest, tot zover. Dat blijven we hopen. Het verleden biedt wat dat aangaat vertrouwen voor het vervolg van het debat. De heer Sjoerdsma is heel direct ingegaan op concrete vragen die gesteld zijn, en de staatssecretaris heeft een wezenlijke bedrage aan het debat geleverd. Daar dank ik ze voor.
Mijn eerste termijn was bedoeld om nog eens te benadrukken wat een groot verschil er bestaat tussen de situatie waarin de initiatiefnemers besloten hun initiatief te nemen en de stemming daarover in de Tweede Kamer, en de situatie waar we nu in zitten, nadat er wel degelijk een terugtrekkingsakkoord is gesloten. De vraag die ik daarover heb gesteld aan de heer Sjoerdsma was ook heel duidelijk. We zijn anders tegen het terugtrekkingsakkoord aan gaan kijken. Destijds vonden we dat voldoende, nu niet meer, met name als je kijkt naar de uitvoering van dat akkoord.
We hebben daarnaast gezien wat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Zij is heel helder geweest. Ik moet misschien zeggen dat haar argumenten nog sterker waren dan in de Tweede Kamer. Dat had misschien niet zozeer met haar manier van uitleggen te maken, maar die verandering in tijd zorgde ervoor dat haar argumenten meer kracht hadden. Zij heeft daaraan het gevolg verbonden — de staatssecretaris moet me straks maar tegenspreken als het niet klopt — door te zeggen: onder mijn bewind zal ik, tenzij er een motie van de Kamer komt, deze wet niet in werking laten treden, ook al wordt hij aanvaard.
Dit brengt me tot drie conclusies. In de eerste plaats begint het oordeel van de Raad van State nu natuurlijk wat meer te klemmen, want de Raad van State had het al over evenredigheid. Met de onderbouwing die de staatssecretaris heeft gegeven, namelijk dat we dat terugtrekkingsakkoord hebben, is dat advies alleen maar in betekenis toegenomen. De tweede conclusie is — daar ben ik toch wat hard in — dat de wetgevingstechniek die destijds is gekozen, totaal achterhaald is. Toen kon je zeggen dat het onvoldoende gewaarborgd was, maar dat we met z'n allen weten dat we dan bedoelen: harde brexit, no-deal. Nu zitten we in een situatie waarin we een deal hebben, maar nog met uitvoeringsafspraken zitten. Daar past niet bij dat je de inwerkingtreding overlaat aan de staatssecretaris. Daar zit ook meteen mijn derde punt. Daar zit ook een politiek gevolg aan. Ik zeg het even hard: dit is de uitholling van het politieke primaat dat we hier in deze Kamer graag aan de overkant laten. Het gevolg is dat wij de integrale afweging moeten maken en alles daarbij moeten betrekken.
We hebben wel wat stilgestaan bij een noodverband. De staatssecretaris kwam naar voren met de motie. Ze zegt dat ze eigenlijk niet ziet dat de rechten van Nederlanders in het VK nu onvoldoende gewaarborgd worden, dus ze laat die wet ook niet in werking treden. Maar mocht de Tweede Kamer met een motie komen waarin staat dat ze dat wel vindt, dan zal ze gevolg geven aan die motie. Daar zijn twee belangrijke kanttekeningen bij.
Dan kom ik ook bij de vragen die ik rechtstreeks zou willen stellen aan de initiatiefnemers. Is dit nou toereikend? Ergens zou je kunnen zeggen dat het een oplossing zou kunnen zijn als de Tweede Kamer de opvatting heeft dat de staatssecretaris te stellig is in haar mening dat het allemaal wel goed zit in het VK. Het politieke primaat is zo belangrijk in de Tweede Kamer. Daarom kan het ook wel als noodverband gelden. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat er straks een andere staatssecretaris komt, die daar anders tegen aankijkt. Die heeft natuurlijk op grond van deze wettekst de mogelijkheid om zelfstandig te besluiten deze wet in werking te laten treden. Daar zit dus wel een belangrijk praktisch politiek gevolg aan het noodverbandje dat we bespreken.
Daarnaast heb ik een staatsrechtelijke vraag. Misschien ligt dat in het verlengde van wat ik net naar voren bracht. Hoe borg je dat de volksvertegenwoordiging, in het bijzonder de Tweede Kamer, eraan te pas komt als een staatssecretaris zelfstandig op basis van deze wettekst zou besluiten de wet in werking te laten treden? Ik stel maar een heel concrete vraag. Moeten we niet werken met een verandering van de wettekst? Ik begrijp dat dat heel veel tijd en extra behandeling vergt. Of zouden we ook kunnen volstaan met een toezegging van de staatssecretaris dat zij eerst een voornemen komt voorhangen om de wet in werking te laten treden?
Voorzitter. De antwoorden op deze vragen zullen behoorlijk maatgevend zijn voor het oordeel dat mijn fractie over de wet geeft. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik hoorde net mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid een heel verhaal houden dat zij dat wat ik "kosmopolitisch" noem, "liefde" noemt. Als de liefde voor een land zo groot is, dan neem ik aan dat die liefde ook groot genoeg is om bereid te zijn de nationaliteit van dat land aan te nemen. Als je naar het Verenigd Koninkrijk gaat, dan moet je ook graag Brit willen worden, als dat land het tenminste toelaat. Dat is natuurlijk hun eigen keus. Het moet niet zo kosmopolitisch zijn dat het allemaal maar moet kunnen dat je naar ieder willekeurig land kunt waar je maar heen wilt.
Ik hoor mevrouw Vos zeggen: grenzen zijn er niet voor niets, want onze eigen sociale zekerheid kan niet bestaan zonder grenzen. Ik denk dat we het op dit punt eindelijk een keer hartgrondig eens zijn, want zonder grenzen hebben wij geen sociale welvaartsstaat.
De voorzitter:
Mevrouw Vos, een korte vraag.
Mevrouw Vos i (PvdA):
Hoe meer liefde, hoe meer nationaliteiten, zou ik zeggen. Wij zijn het zeker eens over het nut van grenzen voor de verzorgingsstaat. Daar ging het hele debat over. Het kan niet zo zijn dat je met verschillende nationaliteiten van twee verzorgingsstaten tegelijkertijd kan eten. Dat kan niet. Is meneer Van Hattem het eens met die analyse?
De heer Van Hattem (PVV):
Zeker weten. Je moet sowieso geen meerdere nationaliteiten hebben en je moet al helemaal niet met meerdere nationaliteiten van verschillende verzorgingsstaten gebruikmaken. Als je één nationaliteit hebt, moet je ook onder één rechtsmacht vallen. Ik heb dat in de eerste termijn nog nadrukkelijk benadrukt: één rechtsmacht en onder die rechtsmacht valt ook de verzorgingsstaat. Dat is er dus een integraal onderdeel van.
Mevrouw Vos (PvdA):
De heer Van Hattem begrijpt de betekenis van de woorden "kan niet". Ik had er een andere betekenis van. Als je verschillende nationaliteiten hebt, kan het namelijk gewoon niet dat je van verschillende walletjes eet. Dus de zorgen die de heer Van Hattem daarover heeft, zijn niet terecht. Met "het kan niet" bedoel ik dat het gewoon praktisch onmogelijk is om in twee landen bijvoorbeeld bijstand of AOW aan te vragen. Dit wetsvoorstel gaat dus niet over de zorgen die hij heeft. Je kunt twee nationaliteiten hebben, maar je kunt niet van twee walletjes eten.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, en vervolgt u dan uw betoog over dit wetsvoorstel.
De heer Van Hattem (PVV):
In theorie zijn wel degelijk zaken mogelijk waarbij van twee walletjes kan worden gegeten. Dit kan ook bij voorzieningen op lokaal niveau, die niet per se op nationaal niveau worden geregeld. In de praktijk is het dus wel degelijk mogelijk. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de vreemdelingenopvang, de illegalenopvang, die overal in Nederlandse gemeenten mogelijk wordt gemaakt. Daar is de PvdA ook een hartgrondig voorstander van. Door de open grenzen zie je daar al die nationaliteiten samenkomen. Het wordt hier allemaal rijkelijk gesubsidieerd, terwijl op onze ouderen steeds vaker wordt bezuinigd.
Voorzitter. Dan kom ik bij het punt over de rechtsongelijkheid; dat sluit hier ook wel een beetje op aan. De staatssecretaris had daar wel een heel duidelijk punt bij, want voor Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk zijn, wordt een dubbele nationaliteit wel gefaciliteerd, maar voor mensen die in Nederland verblijven, wordt dit niet gefaciliteerd. Je kunt dus de volgende situatie krijgen: Hassan in Tilburg — ik heb hem al eerder genoemd in de eerste termijn — kan geen dubbele nationaliteit krijgen en zijn oom Faisal in Birmingham kan wel een dubbele nationaliteit krijgen. Richting de Somalische gemeenschap zou dit zeer onrechtvaardig zijn wat rechtsongelijkheid betreft. Er moet dus gewoon worden gekozen voor één nationaliteit. Hiermee is het probleem opgelost en hoeft u zich nergens meer druk over te maken.
Als we het dan toch over de Somalische gemeenschap hebben, het volgende. De heer Sjoerdsma zei in zijn termijn: als u wilt dat ze niet allemaal hiernaartoe komen, moet u juist voor dit wetsvoorstel stemmen. Ik zie dit toch anders. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen ze tot in lengte van dagen een dubbele nationaliteit. Dan kunnen ze tot in lengte van dagen altijd naar Nederland terugkomen. Als we dat niet doen, moeten ze vroeg of laat een keus maken om Brit, Nederlander, Somaliër of wat dan ook te worden. Ze mogen geen dubbele nationaliteit houden; in ieder geval niet de dubbele Nederlandse nationaliteit. Dat schept duidelijkheid. Dan heb je niet tot in lengte van dagen de mogelijkheid om hiernaartoe te migreren met een Nederlands paspoort op zak.
We hebben het over rechtsongelijkheid. In de jaren vijftig zijn bijvoorbeeld een hele hoop Nederlanders naar Canada geëmigreerd. Wat moesten zij doen zo gauw zij Canada binnenkwamen? Zij moesten hun Nederlandse paspoort inleveren en Canadees worden. Dat hebben ze allemaal zonder slag of stoot gedaan. Ze hebben allemaal keurig Engels geleerd. Ze hebben daar keihard gewerkt. Als we het dan toch over rechtsongelijkheid hebben, die mensen hebben ook hun paspoort moeten inleveren. Dus waarom zouden we voor de Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk zitten nu wel een uitzondering maken, alleen maar omdat het Verenigd Koninkrijk onderdeel was van die verschrikkelijke EU? Behandel ze gewoon gelijk met de mensen die in Canada, Nieuw-Zeeland, de VS of andere landen zitten, waar ze een mooi bestaan hebben opgebouwd.
Voorzitter, tot slot. Dan heb ik nog een stukje over de bewijsmiddelen. Ik had daar een discussie over met de staatssecretaris; althans, ik had daar een vraag over gesteld. Daarvan zegt de staatssecretaris dat ze in samenhang worden bezien en niet vrijblijvend zijn. Ik vraag me toch af hoe sterk die samenhang dan is. We zien in Nederland dat de Basisregistratie Personen hier al vaak niet op orde is. Er zitten een hoop fouten in. Zeker 3%, zeg ik uit mijn hoofd, staat er fout in, omdat het adres niet klopt. Er zit dus een heel groot risico in dat er gewoon heel ruim mee gesjoemeld wordt dat deze groep dit als bewijs in samenhang — het blijft vaag — kan opvoeren. Hoe streng wordt die controle daarop? Hoe scherp wordt die samenhang beoordeeld? En worden er ook sancties ingesteld als bijvoorbeeld blijkt dat mensen hiermee gesjoemeld hebben? Wordt het paspoort dan weer ingetrokken? Dat zou namelijk ook een heel terechte sanctie zijn.
Voorzitter, tot zover in de tweede termijn. De PVV-fractie zal uiteraard tegen dit wetsvoorstel stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa, die het woord zal voeren namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers en ook de staatssecretaris van harte bedanken voor de beantwoording. Ik ben zeker niet van plan om te herhalen wat ik in de eerste termijn gezegd heb over het gelijkheidsbeginsel, waar alleen bij zwaarwegende redenen van afgeweken kan worden. Ik denk dat wij in dit debat veel helderheid hebben gekregen. Voor mijn fractie is helder dat de evenredige maatregelen waarover de Raad van State spreekt, er inderdaad zijn en dat die ook genomen worden, maar dat de initiatiefnemers aarzelingen hebben. Die evenredige maatregelen zijn genomen op basis van het uittredingsverdrag, dat in werking is, maar de initiatiefnemers hebben aarzelingen bij die regelingen. Hun appreciatie daarvan is dat het door de uitvoering eigenlijk toch krap aan is. Ze zijn ook nog steeds bang dat het in de loop van de tijd, in de loop van de onderhandelingen over de handelsdeal, misschien nog zal verslechteren. De staatssecretaris heeft een hele andere appreciatie en zegt: deze maatregelen werken goed en geven voldoende rechtszekerheid en eigenlijk is het niet nodig om sterkere maatregelen zoals dit initiatiefvoorstel voorstelt, te nemen. Dat is een stand van zaken waar we nu mee te maken hebben.
Als je dat doordenkt, komt het uiteindelijk aan op wat er gaat gebeuren als de wet is aangenomen. De staatssecretaris zegt dat het niet nodig is om maatregelen te nemen. De initiatiefnemers en anderen zeggen dat dat wel moet gebeuren. De heer Kox vroeg of het dan niet handig is dat wij zeggen dat er een motie komt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat als er een motie komt waarin de Kamer zegt dat zij vindt dat hier wel op geacteerd moet worden omdat het verdrag niet goed is en dat de wet in werking gesteld moet worden, de staatssecretaris dat zal doen. Het kan natuurlijk ook gebeuren — de heer Doornhof wees daar ook al op — dat de regering op een gegeven moment zegt dat zij het niet voldoende vindt, dat zij de wet in werking wil stellen en dat de Kamer daar misschien over wil spreken. Daar is niet in voorzien. Ik mis in deze wet dus echt de mogelijkheid om een koninklijk besluit voor te hangen. De heer Doornhof zei dat ook al. Ik vraag me ook af of de staatssecretaris dit kan toezeggen en of de initiatiefnemers daar een stap in kunnen zetten. Ik denk dat dat de wet behoorlijk sterker zou maken, want nu beschouw ik dit echt als een zwakte in het voorstel.
Het laatste punt dat ik wil maken, is dat deze wet ook geen horizonbepaling kent. Hij is gewoon in werking. Hij blijft boven de markt hangen. Nee, hij is niet in werking; ik zie u kijken. Hij is er en er blijft boven de markt hangen dat hij in werking zal treden. Hebben de initiatiefnemers ook nagedacht over een horizonbepaling bij deze wet en zien zij nog kans om daar op de ene of andere manier nog aan tegemoet te komen? Dat is de vraag van mijn fractie en daar hou ik het bij. We kunnen heel lang spreken over twee nationaliteiten en enkelvoudige nationaliteit. Daar is van alles over te zeggen, maar voor mij zijn dit op dit moment de hoofdpunten van deze wet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Huizinga, dan is het woord aan de heer Van der Burg namens ...
De heer Van der Burg i (VVD):
Dank, voorzitter. Niet zozeer voor u als wel voor de kijkers thuis: namens de VVD, voordat daar een misverstand over gaat ontstaan.
Dank aan de initiatiefnemers, dank aan de staatssecretaris. In tweede termijn wil ik bij twee dingen stilstaan. Het eerste is de rechtsongelijkheid. Het tweede is het hoe en waarom van het in werking treden.
De staatssecretaris zet heel erg in op de rechtsongelijkheid die met deze wet wordt gecreëerd, want een bepaalde groep krijgt wel een dubbele nationaliteit daar waar een andere die niet krijgt. Iedereen heeft natuurlijk het recht om alles te zeggen, geen misverstand daarover, maar eigenlijk vind ik dat er maar één iemand is in deze zaal die dat argument echt sterk kan gebruiken, en dat is de heer Van Hattem. Hij zegt gewoon: dubbele nationaliteit is niet aan de orde, klaar. Dat is het standpunt van de PVV. Ik ben het er niet mee eens, maar het is in ieder geval helder en duidelijk.
Als ik kijk naar de praktijk, dan kennen wij heel veel uitzonderingen op de regel van geen dubbele nationaliteit, die gewoon in onze wet- en regelgeving zitten. Dat kan te maken hebben met huwelijken en met geboorte. Ik noemde in mijn eerste termijn het voorbeeld van onze vicepremier, onze Koningin en de vicevoorzitter van de Staten-Generaal, waarvan twee van de drie hun nationaliteit ook niet kunnen opgeven, namelijk de Koningin en de vicevoorzitter van de Staten-Generaal. Die kunnen die nationaliteit vanuit hun andere nationaliteit niet opgeven.
Het gekke is dat wij dit debat hebben omdat er sprake is van een brexit. Was er sprake geweest van een grexit, dan hadden we dit debat helemaal niet gehad. De Grieken kunnen hun nationaliteit niet opgeven. Dan hadden die allemaal de Nederlandse nationaliteit erbij genomen, klaar is Kees. Ik zeg het nu wat raar over mevrouw Karimi, maar de gelukkige omstandigheid dat zij uit een land komt dat haar verbiedt om haar nationaliteit op te geven, maakt dat zij gerechtigd is een dubbele nationaliteit te hebben.
We kennen dus al ongelijkheid tussen mensen die om wat voor reden dan ook wel of niet een dubbele nationaliteit hebben. Wij voegen er met deze wet een kleine categorie aan toe. Of het nou om tien-, twintig- of dertigduizend mensen zal gaan, het is een veel kleinere groep dan al die andere mensen die al in aanmerking komen voor die uitzonderingsbepalingen die in diverse wetgeving zitten.
Dan mijn tweede punt. Wellicht is het de initiatiefnemers ontgaan, wellicht ook niet, maar we hebben vandaag ...
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dat is helemaal correct wat collega Van der Burg zegt, van a tot z. Zou dat in het denken van de VVD niet betekenen dat u juist meervoudige nationaliteit als normaal zou moeten beschouwen?
De heer Van der Burg (VVD):
Wat u mij in eerste termijn heeft horen zeggen, is dat dit debat over heel veel zaken niet gaat; niet over de economische gevolgen van het uittreden van de Britten, niet over de machtsgevolgen die het heeft, en zo heb ik nog een aantal punten genoemd. Een van de punten die ik heb genoemd waar dit debat niet over gaat, is over het bredere principe van de dubbele nationaliteit. Het gaat in dit specifieke geval over deze specifieke groep. Waarom ik dit argument gebruikte, in dit geval richting de staatssecretaris, is dat als wij in andere wetgeving ook uitzonderingen maken, dat geen argument is om het hier niet te kunnen doen. Ik wil graag, of een van mijn fractiegenoten, de discussie aangaan met u of met anderen over de dubbele nationaliteit in den brede, maar dat staat vandaag niet ter discussie.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat stelt mij een beetje teleur, omdat uw fractie — weliswaar in de Tweede Kamer, maar het is wel de VVD-fractie — een van de mede-initiatiefnemers is. In die zin zou je ook kunnen zeggen: ja, inderdaad, we voegen weer een uitzondering toe. Maar dat verdient toch geen schoonheidsprijs. Dan zouden we dat fundamentele debat moeten aangaan, zoals ook de staatssecretaris zei. Oostenrijk en Nederland zijn de enige overgebleven landen die daaraan vasthouden. Dus ik zou u willen vragen of u met mij de handschoen wilt opnemen, in ieder geval richting uw Tweede Kamerfractie, zodat dat debat van de grond komt.
De heer Van der Burg (VVD):
Een debat met u voeren wil ik altijd. Uw en mijn handen zijn in die zin gebonden door wet en Grondwet. Zo hebben wij bijvoorbeeld niet het recht van initiatief. Wij, u en ik, kunnen geen wetsvoorstel maken, al zouden we dat willen. Dat zal toch echt moeten komen vanuit het kabinet dan wel de Tweede Kamer. Mocht er vanuit de Tweede Kamer dan wel vanuit het kabinet een wetsvoorstel op dit punt komen, dan ga ik — ik zeg "ik", maar dat kan natuurlijk ook iemand anders namens mijn partij zijn — graag met u hier het debat c.q. gesprek over aan. Nu gaat het over deze specifieke wet.
Voorzitter. Dan naar het tweede punt: wanneer treedt deze wet in werking? We hebben vandaag naar ik meen voor de derde keer — corrigeer mij als ik het verkeerd zeg, voorzitter — gesproken over de vraag of besluiten van een Kamer uitgevoerd dienen te worden. Daarbij maakt het een groot verschil of het gaat om wetgevingsbesluiten inclusief amendementen, of om moties. Dat is een discussie die wij vanmiddag nog met elkaar hebben gehad; althans, niet de discussie, maar de besluitvorming daarover.
In dit specifieke geval lijkt het mij toch het meest helder dat op het moment dat deze wet door de Eerste Kamer wordt aangenomen — daar ziet het wel naar uit — en de Tweede Kamer, waar het politieke primaat ligt, vervolgens bij motie aangeeft dat zij denkt dat op dat moment de wet in werking zou moeten treden omdat de rechten van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk onvoldoende zijn gewaarborgd door wat dan voorligt, het kabinet onverwijld de wet in werking zou moeten laten treden en daar niet nog een afweging in zou moeten maken. Want natuurlijk tekent de staatssecretaris als de wet door de Tweede en de Eerste Kamer is, maar het gaat hier specifiek om het punt van het koninklijk besluit, waarmee die in werking treedt. Overigens vond ik de vraag van de ChristenUnie op dat punt buitengewoon terecht. We hebben wel een horizon aan de achterkant bepaald, maar we moeten misschien ook nadenken over een horizon ... "Aan de voorkant" klinkt wat raar, maar u snapt mijn punt. Maar het kan niet zo zijn dat, als de Tweede Kamer straks zou zeggen "wij vinden dat het in het nu voorliggende onvoldoende is gewaarborgd", het kabinet alsnog een eigen afweging maakt, gezien het feit dat het hier om een wet gaat.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik moet er wel een beetje om lachen. Ik zag het al aankomen. Mijn vraag is de volgende. Stel dat de Tweede Kamer die motie niet indient, dat wij daar kennis van nemen en hier de motie indienen die zegt dat het wél gaat gebeuren. Wat vindt u dat er dan moet gebeuren? U lokte het uit, maar ik was het al van plan.
De heer Van der Burg (VVD):
Geen enkel probleem. U weet hoe ik daarin sta. Het politieke primaat ligt aan de overkant van ons. Wij zijn er om wetten te beoordelen op een aantal zaken. Dat betekent dat wij in dit geval kijken of deze wet, in de Tweede Kamer behandeld en daar aangenomen, zodanig van kwaliteit is dat ook u en ik vinden dat die moet worden aangenomen. U heeft mijn conclusie in mijn eerste termijn gehoord: ja, dat vind ik. Ik vind dat de vraag over het woord "voldoende" een interactie moet zijn tussen het kabinet en de Tweede Kamer.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U maakt het nog een beetje erger, want nu zegt u: de vraag of iets voldoende is, is uitsluitend aan het oordeel van de Tweede Kamer. Het gemiddelde IQ-niveau van deze Kamerleden vergeleken met dat van de Kamerleden aan de overkant daargelaten — ik weet daar iets van — vind ik dat wij daar een eigenstandig oordeel over kunnen geven. Maar als de Tweede Kamer dat nou niet doet en als wij hier volgende week het wetsontwerp, het initiatiefvoorstel, aannemen — stel dat dat gebeurt — dan kan ik me toch niet voorstellen dat wij, dit met een, denk ik, redelijk overtuigende meerderheid aanvaard hebbend, zeggen: we wachten af en als de Tweede Kamer op dit onderwerp verder de kuierlatten neemt, dan nemen we daar genoegen mee. Ik kan me dat niet voorstellen. Dan kunt u van mij, misschien ook wel omdat ik destijds een van de initiatiefnemers was, en van anderen verwachten dat we hier met een motie komen.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik blijf even weg van de vraag over het al dan niet aanwezig zijn van IQ-verschil tussen Eerste en Tweede Kamer, maar ik constateer in ieder geval wel dat zij met het dubbele aantal mensen zijn. Dat pleit in hun voordeel als het gaat om de optelsom. Wij nemen, hopelijk, volgende week de wet aan. Vervolgens treedt de wet bij koninklijk besluit in werking. Dat is een politieke keuze. Stel dat het kabinet dat niet doet en stel dat de Tweede Kamer — laat ik eens een willekeurige term gebruiken — dat op dit punt afkeurt, dan is dat een politiek besluit dat thuishoort bij de Tweede Kamer. Wij beoordelen, zo zei ik vanmiddag nog tegen u, wetten en geen bewindspersonen. Althans, vanmiddag zei ik "ministers", maar in dit geval maak ik er uiteraard "bewindspersonen" van. Dat is echt aan de mensen aan de overkant.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, derde keer. Ik wil u wel verzoeken om af te zien van de evaluatie van IQ's van collega-volksvertegenwoordigers. Dat is niet gepast en het is ook niet netjes, dus wilt u dat niet doen? Dan geef ik u nu het woord voor uw derde vraag in deze interruptieronde.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Collega Van der Burg nam het woord "voldoende" in de mond. Hij vond dat het oordeel over de vraag of iets voldoende is, uitsluitend aan de Tweede Kamer is. Die opmerking over het IQ sloeg niet op het IQ van de Kamerleden aan de overkant, maar op het feit dat je voor een oordeel over de vraag of iets voldoende is, wel enig IQ nodig hebt. Dat geldt voor zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Dat wilde ik nog even zeggen, want dat bedoelde ik. Ik dacht dat dat evident was. Ik heb in de Tweede Kamer gezeten en ik zou de collega's aan de overkant, die hier nu ook zitten, op geen enkele manier in een ander daglicht willen stellen. Ik heb vanmiddag ook gehoord, na de discussie over de motie-Kox die aangenomen is, ook met steun van ons, dat uw collega, uw fractievoorzitter Jorritsma, zei dat misschien toch wel het moment gekomen is om de Eerste Kamer af te schaffen. Wat vindt u nou? Is dit allemaal om des keizers baard? Natuurlijk heeft de Tweede Kamer het primaat in de politiek, maar "primaat" betekent niet "enig". Hoe moet ik de opmerking van collega Jorritsma verstaan dat de Eerste Kamer misschien nu maar beter kan worden afgeschaft? Ik herinner me een opmerking van de heer Van Iersel ooit ...
De voorzitter:
Dan heb ik toch nog een opmerking. Ik verzoek u om bij het wetsvoorstel te blijven in uw vraagstelling. Ik verzoek ook de heer Van der Burg om bij het antwoord dat hij nu gaat geven, zich te beperken tot het wetsvoorstel. Meneer Van der Burg, het woord is aan u.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik zou dat uiteraard toch wel gedaan hebben, want ik heb hetzelfde gedaan jegens mevrouw Karimi in antwoord op een vraag van haar. Ik kan haar natuurlijk niet op een mindere manier behandelen dan ik de heer Van Rooijen zou behandelen, dus ik ga er geen antwoord op geven. Dat is een debat voor een ander moment en een andere tijd.
Waar het hier om gaat, is: zodra de wet is vastgesteld, moet het kabinet besluiten of het al dan niet de wet in werking laat treden middels een KB. Dat is wat vastligt in de wet. Het is ook niet de term "voldoende" die ik verzin, voorzitter, het is de term "voldoende" die door de initiatiefnemers is gebruikt, waar de heer Van Rooijen er volgens mij oorspronkelijk ook een van was, in relatie tot het invoeringsmoment van de wet. Dus de initiatiefnemers zeggen: op het moment dat de rechten van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk voldoende zijn gewaarborgd, hoeft de wet niet in werking te treden. Nog sterker: het is het streven van meneer Sjoerdsma en zijn collega's dat de wet niet in werking treedt. Degene die dat moet beoordelen, omdat het een koninklijk besluit betreft, is de staatssecretaris.
We hebben in de eerste termijn een debat gehad waarbij de vraag was: heeft de staatssecretaris dan nog een politieke afweging te maken? Ik zeg: beste staatssecretaris, op het moment dat er een wet ligt, treedt die normaal gesproken in werking op het moment dat u het contraseign zet. Hier is de specifieke situatie aan de orde dat we allemaal hopen dat de wet niet in werking treedt. Het zit hem dus alleen op het punt "voldoende". Zoals door de ChristenUnie, de SGP en vanmiddag ook door mij is gezegd, is het woord "voldoende" geen objectief criterium.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Meneer Van Rooijen, u hebt nog een korte, laatste vraag?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waar ik me wat zorgen over maak, als u mij toestaat, is het volgende. De afgelopen maanden, als de Eerste Kamer een ander standpunt inneemt dan de Tweede Kamer, horen we met name de VVD regelmatig zeggen: dat is toch eigenlijk de taak van de Eerste Kamer niet? Ik wil erop wijzen dat het wel onze taak is. Laat ik het daarbij laten.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg, wilt u uw betoog hervatten? Ik zet de klok nu weer aan.
De heer Van der Burg (VVD):
Uiteraard, voorzitter. Ik zal ruim binnen de door u aan mij gegeven tijd blijven. Mijn vraag is nog wel om hier ook nadrukkelijk zowel van de initiatiefnemers als van de staatssecretaris een reflectie op te krijgen. Ik vind het wel belangrijk dat we een helder proces hebben — het gaat mij om het proces — over hoe en wanneer de wet wel of niet in werking treedt en hoe die afweging wordt gemaakt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie van Forum voor Democratie.
Mevrouw Nanninga i (FvD):
Dank, voorzitter. En dank voor uw toelichting, zeg ik tegen de initiatiefnemers en de staatssecretaris.
De vragen die we hadden, zijn wel beantwoord. De meeste vraagtekens en twijfels die nog wel leefden, zijn goeddeels weggenomen. Ook wij zien zeer uit naar een toekomstig debat over het al dan niet toestaan van dubbele nationaliteiten, waar mevrouw Karimi, de heer Van Hattem en de heer Van der Burg al een voorschotje op namen. Daar verheugen wij ons zeer op.
In de iets nabijere toekomst zal ik echter eerst een stemadvies aan onze fractie uitbrengen over dit initiatiefvoorstel. Zoals gezegd, achten wij een vangnet voor Nederlanders aan gene zijde van de Noordzee zoals dat hier door de initiatiefnemers is voorgesteld, zeer wenselijk. Wij hebben in de beantwoording overtuigende argumenten gehoord die tegenspreken dat dit voorstel strijdig zou zijn met het gelijkheidsbeginsel. De uitvoerbaarheid is geen lichte opgave, maar dat is de brexit zelf ook niet. Het ontbreken van een exacte prognose van het aantal personen dat in aanmerking kan en wil komen voor deze regeling, is zeker nog wel een puntje. Maar alles afwegende, zal ik de FvD-fractie adviseren om, in het belang van de brexit en in het belang van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, voor dit voorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Hattem heeft een vraag.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik denk niet dat de brexit zal afhangen van dit vrij overbodige voorstel, maar ik wil toch aan mevrouw Nanninga een vraag stellen over het punt dat zij net heeft gemaakt. Zij zei dat ze uitkijkt naar een debat over de dubbele nationaliteit. Maar ik zou die dubbele nationaliteit helemaal niet ter discussie willen stellen, want die is in Nederland op dit moment al niet toegestaan, dus we hoeven er geen debat over te voeren. Met dit wetsvoorstel wordt die dubbele nationaliteit weer een klein stukje mogelijk gemaakt. Er wordt weer een precedent geschapen. Het niet hebben van een dubbele nationaliteit wordt hiermee juist ondermijnd. Dus waarom zou mevrouw Nanninga een debat willen hebben over de dubbele nationaliteit als dat eigenlijk volstrekt overbodig is? Want het kan nu eigenlijk al niet.
Mevrouw Nanninga (FvD):
Meneer Van Hattem loopt hier langer rond dan ik. Die voelt denk ik ook wel aan hoe de hazen lopen en dat dat debat er waarschijnlijk wel gaat komen. Dat is ook al een beetje gezegd door de staatssecretaris. Dus als we dat debat ingaan met elkaar, lijkt het me ontzettend leuk en interessant om dat te voeren. Dan zullen wij daar, denk ik, ook een heel kritisch standpunt over innemen. Ik kan een deel van mijn eerste termijn herhalen en toespitsen op deze discussie. Daarin hebben wij echt die belangen afgewogen en zijn we tot een andere prioriteit gekomen in dit geval. Uitzonderingen, by the way ... Ik ga er helemaal Engels van praten, voorzitter. Uitzonderingen op die nationaliteitswet zijn er nu ook al. Dat stond in de stukken die u ook heeft gelezen. Dat is niet nieuw.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, heeft u nog een ander onderwerp waar u vragen over wilt stellen? Want het wordt nu een beetje een herhaling van zetten, vrees ik.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, voorzitter, maar ik wil nu toch even een precisering hierop. Het gaat nu over die uitzonderingen die mevrouw Nanninga aanhaalt. Die uitzonderingen zijn er, maar met deze wet wordt er nog een uitzondering aan toegevoegd. Dus daarmee wordt die dubbele nationaliteit verder mogelijk gemaakt. Dus in plaats van te zeggen dat we straks misschien wel gezamenlijk een debat daarover gaan voeren en dat er een stevig standpunt zal worden ingenomen, zet Forum nu de poort eigenlijk al open om die dubbele nationaliteit verder mogelijk te maken. En dat wordt een groot probleem. Want al die mensen die een dubbele nationaliteit hebben, zullen straks ook zeggen: ja, wij willen ook benoembaar zijn in overheidsfuncties. En ik geloof dat u daar ook op tegen bent. Je krijgt dan toch een dubbele nationaliteit met een dubbele rechtsmacht.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag: ziet u dat dan niet als problematisch?
Mevrouw Nanninga (FvD):
De heer Van Hattem ziet dit vangnet eigenlijk als een soort gateway drug naar het hardere werk. Zo zien wij dat niet. Zoals gezegd: dit is echt een heel uitzonderlijk afgebakende groep mensen. Het raakt ook een beetje aan de discussie over het gelijkheidsbeginsel, gelijke personen in gelijke gevallen. Dit is een heel uniek geval. Wat betreft de discussie over de dubbele nationaliteiten, de heer Van Hattem en ik weten dat de politieke wind zo waait dat daar natuurlijk aan wordt gemorreld op links. Men zou dat daar heel graag willen. Ik herhaal mijzelf echter als ik zeg dat wij wat dit betreft een afweging hebben gemaakt en dat wij een andere prioriteit hebben gesteld dan de PVV. Wij zijn geen voorstander van de dubbele nationaliteit. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Hattem. Ik ga hier een eind aan maken.
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Als laatste is het woord aan de heer Kox van de SP.
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Ik zie dit allemaal graag. Ik stond gisteren bij het aanrecht te prutsen met een sifon. Ik wilde die schoonmaken, maar toen dacht ik: wat zou ik klagen, want morgen zie ik onze Kamerbewaarders de hele dag poetsen. Dank u wel voor al dit werk.
Ik zie uit naar een discussie, misschien beter dan een debat, over nationaliteit en identiteit. Dat is de moeite waard. Ik zeg tegen collega Van Hattem: onderzoek alles en behoud het goede. Dat is toch een keurige katholieke uitspraak. Zeg dus niet dat je niets meer hoeft te onderzoeken omdat het allemaal al goed is. Als we dat doen, stel ik voor dat we dat in deze zaal doen, want collega Van Hattem verwees al naar het symbool daarboven, de sterren. Hij dacht dat die van de Europese Unie zijn, maar ze zijn natuurlijk van de Raad van Europa, waarin wij allemaal Europees burger zijn. Ik mag verder wijzen op artikel 1 van de Grondwet, waarin de dubbele nationaliteit van de Limburgers wordt geregeld; toen al, mijnheer Van Hattem. Ik wijs ook op artikel 5 van de Grondwet uit 1848, waarin voor het eerst werd gesproken over het begrip "Nederlander zijn". Van tevoren hadden wij dat nog niet en dat is toen bedacht. Het is een vrij modernistisch concept, de nationaliteit, maar als wij hier een symposium daarover houden, dan doe ik er graag aan mee, want er is veel over te zeggen; maar niet bij dit wetsvoorstel.
Wat betreft dit wetsvoorstel heb ik gezegd: dit is niet moeders mooiste. Ik denk dat dit is bevestigd, maar de eerlijkheid gebiedt ook om te zeggen dat initiatiefwetsvoorstellen vaak niet moeders mooiste zijn. Dat komt omdat daarin vaak een concreet probleem dat zich voordoet, wordt opgelost. Zoals de initiatiefnemer, de heer Sjoerdsma, heeft gezegd: we hebben gezocht en we vonden dit. Dit is een oplossing voor een concreet probleem, een concreet onrecht. Het is geen schoonheidswedstrijd als het om initiatiefwetsvoorstellen gaat.
De vraag is: is het middel passend voor het probleem? Alles afwegende, denk ik dat dit hier het geval is. Ik hoop nog steeds dat het wetsvoorstel niet in werking zal hoeven te treden, want niemand zit te wachten op lelijke wetsvoorstellen, behalve als ze lelijk onrecht tackelen. Dan is het goed. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het probleem schuurt met het gelijkheidsbeginsel. De heer Sjoerdsma zei dat het een unieke situatie is. Ik wil daar graag nog een keer met hem over praten, want bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie werden in één keer miljoenen mensen wakker en dachten: hé, ik ben in één keer geen Rus meer, ze noemen me nu Let of Oekraïner. Dat is overigens een ander debat, maar dit is dus niet uniek. Het is een aantal jaren geleden gebeurd.
Voorzitter. Het is nu denk ik het allerbelangrijkste dat we het erover eens worden dat de formulering van artikel 4 vaag is, dat daar de beslissende rol voor de staatssecretaris is — dat staat in het wetsvoorstel — maar dat tegelijkertijd iedereen van mening is dat het wel zo moet zijn dat het parlement daar iets over te zeggen heeft. Als we die weg kiezen, als het parlement vindt dat er een situatie is van onvoldoende waarborging van burgerrechten, kan het parlement dat melden. Ik deel alles wat collega Van Rooijen zegt over de rol van deze Kamer, maar ik vind het uitstekend als dat in de Tweede Kamer plaatsvindt. En het zal daar ook plaatsvinden.
Wat collega Van der Burg hierover zei — het is een lerend proces — was perfect gezegd. Als de Tweede Kamer zegt dat ze het echt zo willen hebben, volgt de staatssecretaris dat natuurlijk. Niet omdat de staatssecretaris slaafs doet wat de Tweede Kamer wil, maar omdat dat de verhouding is tussen regering en parlement. Als we die niet goed bewaken, komen we in de problemen. Dat hebben we onlangs nog mogen zien. Ik denk dat dat belangrijk is. Als we het daarover eens zijn, maakt dat onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en dan gaan er geen problemen ontstaan.
Ik hoop dat de staatssecretaris de wet nooit in werking hoeft te stellen, omdat de grondrechten van 100.000 mensen, Nederlanders die nu in Engeland wonen, niet geschaad gaan worden. Ik hoop dat werkelijk, maar onder de omstandigheden dat we daar niet zeker van zijn, zal mijn fractie steun aan dit wetsvoorstel geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Voor de Handelingen: u zei "vicevoorzitter van de Staten-Generaal". U bedoelde misschien de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Die is lid van de verenigde vergadering der Staten-Generaal. De ondervoorzitter van de verenigde vergadering der Staten-Generaal is de eerste ondervoorzitter van de Eerste Kamer, mevrouw Jopie Nooren, die bij mijn weten geen dubbel paspoort heeft. Als dat wel zo is, is dat een nieuwtje. Dan is dat meteen rechtgezet. Zo heel perfect was alles ook weer niet wat meneer Van der Burg zei.
De heer Van der Burg i (VVD):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
En voor de helderheid: de tweede ondervoorzitter van de verenigde vergadering is de tweede ondervoorzitter van de Eerste Kamer, mevrouw Gerkens. Dan hebben we dat even rechtgezet.
Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Initiatiefnemers en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma i:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan eenieder voor het debat, het open debat, voor de inbreng en de kritische kanttekeningen, maar uiteraard ook voor de steun die is uitgesproken in de tweede termijn. Daar zijn de initiatiefnemers zeer verguld mee, van de SP en Forum voor Democratie tot andere initiatief nemende partijen. Dat wordt zeer gewaardeerd.
In de kern gaat het hier om een situatie waarin maximaal 100.000 Nederlanders de dupe worden van iets waarvoor zij niet hebben gekozen, waar ze geen invloed op hebben gehad, maar wat wel vergaande consequenties kan hebben. Ik zal mijn best doen om de vragen die in tweede termijn zijn gesteld, zo kort en bondig mogelijk te beantwoorden.
Ik wil beginnen met het feit dat we ervoor hebben gekozen om het wetsvoorstel bij koninklijk besluit te activeren. Dat heeft alles te maken met hoe deze brexit zich heeft ontwikkeld, de achtbaan die dat is geweest. Lang is onzeker geweest of er überhaupt een uittredingsakkoord tot stand heeft kunnen komen. Als er al een uittredingsakkoord zou zijn, was het onzeker wat de inhoud daarvan zou zijn. En gelet op die vele mogelijke scenario's zou dan ook onduidelijk zijn of en op welk moment het wetsvoorstel automatisch in werking zou zijn getreden. Denk bijvoorbeeld aan een discussie over de vraag of het uittredingsakkoord duidelijke waarborgen bevat en of in een specifieke situatie aan de voorwaarden voor automatische inwerkingtreding zou zijn voldaan. Een koninklijk besluit voorkomt deze onduidelijkheid, want zodra dat genomen is, is duidelijk dat en wanneer het wetsvoorstel in werking treedt. Zolang er geen koninklijk besluit is, is duidelijk dat het wetsvoorstel nog niet in werking is getreden. En op deze wijze voorkomen we — dit is denk ik een belangrijke wens van sommige partijen — dat wij Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk een optie geven, namelijk het aannemen van de Britse nationaliteit, waar zij, gelet op de situatie, op dat moment nog geen recht op zouden hebben. Maar wij stellen ook zeker dat het vangnet klaarstaat voor het moment dat het wel degelijk nodig is. Dat is de route die wij hebben gekozen.
Dan kom ik bij het kader waarop je beoordeelt of deze wet nodig is. Het woord "voldoende" is gevallen. Ik ga niet mee in de opvatting van het CDA dat de ondergrens is verschoven. Nee, de nadruk is verschoven van het uittredingsakkoord op papier naar de wijze waarop dat wordt uitgevoerd. Daar moeten wij naar mijn mening op twee manieren naar kijken. Ten eerste is er de formele zin van de wettekst. Die ligt er op dit moment. Maar ik heb er wel voor gewaarschuwd dat deze tekst er mogelijkerwijs aan het eind van het jaar niet meer ligt. Voor die situatie moeten wij deze wet sowieso hebben.
Ten tweede heb ook gewezen op de materiële uitvoering, waaraan wat betreft de initiatiefnemers nu al behoorlijk wat schort. Om dat nog iets verder in te kaderen: ik heb de wens van deze Kamer goed gehoord. Volgens mij is de ondergrens bepaald in de wet. Dat zijn het uittredingsakkoord en de burgerrechten die daarin zijn vervat. Als één van die afspraken niet wordt uitgevoerd, zakt de uitvoering door de ondergrens en moet deze wet in werking treden. Om slechts één voorbeeld te noemen: als Unieburgers op basis van het uittredingsakkoord recht hebben op verblijf, maar dat niet zouden krijgen van het Verenigd Koninkrijk, terwijl wel is voldaan aan de voorwaarden daarvoor, dan moet deze wet in werking treden. Dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Zij schermde ermee dat 1% die status nog niet had gekregen terwijl men daar misschien wel recht op had. Maar 1% is wel 35.000 mensen, want er zijn 3,5 miljoen Europeanen in het Verenigd Koninkrijk.
Dan kom ik bij de wegingen. Daar proefde ik een verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en de initiatiefnemers over hoe wij er op dit moment voorstaan. De staatssecretaris zegt dat de tekst zoals die nu is, goed is. Daarover verschillen de staatssecretaris en de initiatiefnemers niet van mening. Dat klopt. Maar wij verschillen wel van mening over de mogelijkheid dat die tekst aan het eind van het jaar mogelijkerwijs niet meer geldt. Nog sterker: wij verschillen denk ik van mening over de manier waarop deze tekst op dit moment in de praktijk wordt uitgevoerd. De staatssecretaris zei daar zelf over: dat kunnen wij heel goed beoordelen als de Kamer met een motie komt; dat vereist nog wel wat onderzoek. De initiatiefnemers hebben dat onderzoek gedaan, in samenwerking met de belangenbehartigende organisaties, en hebben vervolgens deze conclusie getrokken. Ik hoop dat de staatssecretaris, voordat zij de conclusie trekt dat het in de praktijk allemaal op orde is, dat onderzoek wel degelijk doet. Want daarover verschillen wij op dit moment van mening.
Ik heb ook de vraag gehoord: als dit dan de manier is hoe je het weegt, wie is dan de weger? Laat ik het zo zeggen: per wet hebben wij voorgesteld dat dit de staatssecretaris is, maar in feite is dat natuurlijk het kabinet in de vorm van de staatssecretaris. Dus tegen het CDA zeg ik dat de staatssecretaris nooit in haar eentje zal kunnen besluiten. Dat is een kabinetsbesluit dat in de vorm van de staatssecretaris wordt genomen.
Dat daarbij, zoals de heer Kox van de SP betuigt, een belangrijke rol voor het parlement is weggelegd, willen de initiatiefnemers van harte onderstrepen. Hetzelfde geldt voor hetgeen gezegd is door de heer Van der Burg, de heer Kox en anderen: op het moment dat er een door de Tweede Kamer ingediende motie ligt, dan mag de verwachting zijn dat die motie wordt uitgevoerd.
De andere kant op kun je redeneren: als de staatssecretaris zou besluiten deze wet in werking te laten treden, zou eerst het parlement geconsulteerd moeten worden. Enkelen van u hebben daarop aangedrongen. Daarvan zou ik willen zeggen: dat lijkt mij niet nodig, om de volgende reden. Als de staatssecretaris en het kabinet zouden besluiten om dat te doen, dan lijkt het mij overduidelijk, gelet ook op de houding van de staatssecretaris nu, dat er sprake is van een situatie waarin het met de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk erg slecht gesteld is. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of de Tweede Kamer dan nog behoefte zou hebben om te zeggen: nee, dat zien wij anders. Uit de hele sfeer van dit debat proef ik dat het uw inschatting is, en wellicht ook die van de initiatiefnemers, dat het eerder de Tweede Kamer zal zijn om te beoordelen dat het onvoldoende is en dat er geacteerd moet worden, dan dat de staatssecretaris dit zal doen.
De heer Doornhof i (CDA):
Ik wil de heer Sjoerdsma opnieuw bedanken voor het concreet beantwoorden van vragen. Dat werkt heel prettig. In dat verband wil ik de volgende vraag stellen. Het gaat natuurlijk wel om het ambt van staatssecretaris of, zoals u terecht zei, het gaat bij KB dus: het kabinet. Maar we hebben nu in de beantwoording gehoord dat er met deze staatssecretaris behoorlijk licht zit tussen de vraag of het nou wel goed zit met die rechten in het VK en de mening van de initiatiefnemers daarover. Ik geloof dat de werkafspraak die we nu bespreken— dit noodverband — in deze setting wel acceptabel is. Ik ga niet opnieuw de discussie voeren over de techniek van wetgeving die is geconstrueerd in een tijd dat we nog over een no-deal spraken. Maar goed, als we dan toch over dat noodverband praten, dan denk ik dat we iets langer moeten nadenken over de vraag: wat nu als er een andere staatssecretaris zit, die een Kamer tegenover zich heeft die zegt dat het goed is geregeld en dat het heel goed blijkt te gaan met de rechten daar, terwijl de staatssecretaris daar een soort van politieke agenda ...
De voorzitter:
Kunt u tot uw vraag komen?
De heer Doornhof (CDA):
Ja, excuus.
De voorzitter:
Het begint op een derde termijn te lijken. Wat is uw vraag?
De heer Doornhof (CDA):
Wil de heer Sjoerdsma de vraag beantwoorden of daar wat meer over nagedacht moet worden?
De heer Sjoerdsma:
Ik snap de vraag. Ik zal mij niet uitlaten over het ambt van staatssecretaris of een eventuele wissel van staatssecretaris. Hoe ik denk dat het is, is vrij simpel. Wij geven deze staatssecretaris en het kabinet, maar ook volgende kabinetten, met deze wet de richtsnoeren om een besluit te nemen. Ik hoop dat ik net nogmaals heb verduidelijkt welke richtsnoeren dat zijn in formele en materiële zin, hoe je die zou kunnen wegen en welke rol het parlement daarin heeft. De situatie die u beschrijft, is een situatie waarin een toekomstig kabinet of een toekomstige staatssecretaris — het is altijd een gevaar om op een als-dansituatie in te gaan — zou besluiten om dit te willen doen en de Kamer niet. Ik hecht er waarde aan om simpelweg te stellen dat het ook tot de mogelijkheid van de Kamer behoort om deze wet, hetzij bij motie, hetzij bij initiatiefwetsvoorstel, te stoppen dan wel te verzoeken deze weer in te trekken. Ik spreek hier uiteraard namens een deel van de Kamer, maar het ligt wel in de handen van een toekomstige Kamer of zij die instrumenten daarvoor wil inzetten of niet. Het ligt ook in de handen van het toekomstige kabinet of het dat op die manier wil doen. Maar het voelt wel heel hypothetisch.
De voorzitter:
Meneer Doornhof, nog een korte vraag.
De heer Doornhof (CDA):
Ja, voorzitter, maar het is wel belangrijk om dit toch even scherp te krijgen. Het is natuurlijk helemaal niet zo hypothetisch, omdat we nu in de omgekeerde situatie zitten, namelijk een Tweede Kamer die zegt dat het allemaal heel klemmend is en een staatssecretaris die zegt dat er weinig aan de hand is. Andersom kan dat net zo goed, zou ik denken. Terugvallen op de algemene bevoegdheden die er bestaan, vind ik dan tekortschieten. Waarom? Omdat dit naar de mening van mijn fractie eigenlijk in de wet had moeten staan. De volksvertegenwoordigende invloed op de inwerkingtreding had beter verankerd moeten worden. Althans de vraag: hoe zit het nou met die rechten in het VK? Omdat we praten over een noodverband, is het heel terecht om ook de vraag te stellen: hoe ga je als volksvertegenwoordiging invloed uitoefenen op het moment dat je vindt dat het kabinet veel te makkelijk voor inwerkingtreding kiest?
De heer Sjoerdsma:
Op het risico af dat het een ietwat filosofisch debat wordt over de rol van de Tweede Kamer en de wijze waarop de Tweede Kamer de instrumenten zou willen inzetten, denk ik dat het aan de Tweede Kamer is. Ik denk niet dat het ons als initiatiefnemers past om te veronderstellen hoe de Tweede Kamer met een dergelijke situatie zou moeten omgaan. Ik ben het geheel eens met diegenen die hebben gezegd dat de Tweede Kamer hier een belangrijke rol in speelt en dat zij ook een belangrijke rol moet kunnen spelen bij de activering van het wetsvoorstel — ik heb ook gehoord dat daar onverwijld naar geluisterd moet worden — maar in deze redenering zou ik niet willen meegaan.
De voorzitter:
Meneer Doornhof, de derde en laatste.
De heer Doornhof (CDA):
Bij wat u hier zegt, kan ik mij veel voorstellen. Maar het probleem is dat de wet anders in elkaar had moeten zitten. Hij is, grof gezegd, gemaakt in een tijd van no-deal. Daarom denk ik dat daar een ander antwoord op moet komen. Misschien dat u daar toch nog over na wilt denken.
De heer Sjoerdsma:
Ik zal erover nadenken, maar ik vrees dat ik in ieder geval vandaag niets inhoudelijks meer toe te voegen heb aan de antwoorden die ik eerder heb gegeven.
Ik ben even aan het kijken welke vragen ik nog niet heb beantwoord. Ik zag nog een vraag van de fractie van de PVV. Zij hadden het over rechtsongelijkheid tussen een persoon in Tilburg en een persoon in het Verenigd Koninkrijk. De een zou wel een dubbele nationaliteit kunnen aannemen onder dit wetsvoorstel en de ander niet. Dat klopt en dat is denk ik ook terecht en niet rechtsongelijk. Die persoon in het Verenigd Koninkrijk zit in een situatie waarin hij of zij, zonder dat daar enige invloed op kon worden uitgeoefend door middel van een stem of anderzijds, zijn of haar rechten ziet verdwijnen of in gevaar komen. Dat geldt voor die persoon in Tilburg niet. Door hier in Nederland te zijn en hier met een Nederlandse nationaliteit in Nederland te wonen, behoudt die persoon simpelweg het Unieburgerschap, het vrije verkeer en alle voordelen die de Nederlandse nationaliteit hem of haar biedt. Dus ik zie die vergelijking niet.
Ik zie de vergelijking met Canada overigens ook niet. Iedereen die naar Canada geëmigreerd is, weet dat het geen onderdeel is van de Europese Unie. Overigens emigreerden ze vaak naar Canada voordat er een Europese Unie bestond. Canada heeft zich nooit afgescheiden en is nooit van status veranderd. Die mensen hebben doelbewust gekozen om Nederland te verlaten. Soms hebben ze ervoor gekozen om Canadees te worden. Soms hebben ze voor een tijdelijke verblijfstatus gekozen. Soms hebben ze de Nederlandse nationaliteit verloren, omdat ze simpelweg vergaten hun paspoort tijdig te verlengen. Voor dat laatste geval gaat nu hopelijk een oplossing komen, maar niet vanuit de zijde van de initiatiefnemers, maar vanuit de zijde van het kabinet.
Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee iedereen recht heb gedaan. Mocht dat niet zo zijn — ik kijk heel even rond ...
De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Nog niet helemaal dus.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik had een vraag gesteld over de secondary legislation. Stel dat daarin iets verandert, wat zijn dan nog de rechtsmiddelen voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk? Hoort daar eventueel het Hof van Justitie bij?
De heer Sjoerdsma:
Dat is een goede vraag. Ik denk dat de staatssecretaris het net in haar beantwoording in de eerste termijn correct zei: de Nederlandse staatsburgers in het Verenigd Koninkrijk kunnen dan gebruikmaken van de mogelijkheden die het Hof biedt. De reden dat de initiatiefnemers die route onvoldoende vinden, is eigenlijk tweeledig. Eén: het betreft individuele zaken die niet noodzakelijkerwijs met elkaar vergelijkbaar zijn. En twee: de gemiddelde zaak bij het Hof duurt twee jaar. In verband met de rechten die hiermee gemoeid zijn en de onzekerheid en de potentiële schade in de levens van mensen die hiermee gemoeid zijn, zoals bij woon- en werksituaties en mogelijkheden tot gezinshereniging, vinden we dat geen optimale oplossing. We vinden dat niet het vangnet dat nu nodig is en dus kiezen we voor deze wet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dat antwoord. Ik bedoelde mijn vraag ook nog anderszins, zonder die laatste toevoeging over het Hof. Wat gebeurt er als de secondary legislation wordt veranderd? Welke gevolgen heeft dat voor onze Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk? Is dat geen extra reden om dit te doen? Dat was mijn vraag erachter eigenlijk. De risico's zijn heel groot.
De heer Sjoerdsma:
De staatssecretaris heeft hierover gezegd: het Verenigd Koninkrijk is gehouden aan het uittredingsverdrag. In juridische zin is dat natuurlijk ook zo. Maar u bent ook een volger van de buitenlandse politiek, en het is helaas niet altijd zo dat "pacta sunt servanda"; niet altijd worden verdragen gehonoreerd.
De voorzitter:
Dat is Latijn.
De heer Sjoerdsma:
Latijn is ook meer en meer in de mode in de politiek, en ik probeer daaraan bij te dragen. Maar waar het om gaat, is dat die juridische afspraken niet altijd worden gehonoreerd. Als initiatiefnemers hebben wij een situatie geschetst waarin het zeker niet onvoorstelbaar is dat de heer Johnson weliswaar deze juridische afspraak heeft gemaakt, maar het politiek opportuun zou vinden om die afspraak te schenden.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, laatste en derde?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het was ook eigenlijk een beetje los van de huidige, zittende premier. We hebben het over wisselende regeringen, in Nederland en daarbuiten. Dat is wel de achterliggende zorg die ik heb. Misschien wil de staatssecretaris daar straks ook nog even op reageren. In de gesprekken die ik heb gehad, en die wij hebben gehad destijds, gaf dat een extra dimensie aan de onzekerheid die er heerst. Men zei: ja, maar de regeringen daar kunnen dingen doen zonder dat het parlement daarbij betrokken wordt.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, kort een antwoord op de laatste vraag. Dan ga ik naar mevrouw Huizinga.
De heer Sjoerdsma:
Puur feitelijk inderdaad: de burgerrechten zoals die geregeld zijn in het uittredingsakkoord zijn omgezet in secundaire wet- en regelgeving. Daarmee kan het Britse parlement buitenspel staan als de regering-Johnson zou besluiten dat aan te passen.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik heb nog geen antwoord gehoord — misschien hebt u het gegeven en heb ik het niet gehoord — op mijn vraag of het ook mogelijk is om een horizonbepaling op te nemen.
De heer Sjoerdsma:
U hebt gelijk. Dat is een terechte herinnering aan die vraag. Er zit natuurlijk een horizonbepaling in de werking van de wet zelf, maar zoals mevrouw Huizinga terecht zei: er zit geen horizonbepaling in hoe lang dit vangnet boven de markt blijft hangen. We hebben daarvoor gekozen omdat we, als dit vangnet automatisch zou vervallen, dan niet weten wat we zouden moeten doen in een situatie waarin er toch een behoefte ontstaat om hier iets mee te doen. Hoe lossen we die situatie dan op? Dan zouden we dit wetsproces feitelijk helemaal opnieuw moeten beginnen. Laat ik het maar hypothetisch zeggen: stel dat dit wetsvoorstel inmiddels vijf jaar boven de markt hangt, dat het gelukkigerwijs niet ingezet heeft hoeven worden en dat het een doorn in het oog zou zijn van ofwel mevrouw Huizinga ofwel een fractie, dan staat het natuurlijk eenieder vrij om deze wet middels een andere wet in te trekken. Dat staat het kabinet overigens ook vrij.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik zou het wel prettig vinden om, ook vanwege de duidelijkheid en de helderheid, te kijken of er bepaalde criteria geformuleerd kunnen worden. Zoals ook in de wet het criterium voldoende geformuleerd is, zo zou je ook een criterium kunnen formuleren en kunnen zeggen: als dat aan de orde is, dan vervalt de wet. Het is een beetje raar om een wet te laten bestaan en te zeggen: als niemand er last van heeft, nou ja, dan is die wet er.
De heer Sjoerdsma:
Ik vrees dat ik dit dilemma voor mevrouw Huizinga niet zal kunnen oplossen, vanwege de aard van de wet en vanwege de aard van het probleem. Het is een zeer urgent en potentieel grootschalig probleem. Dat zullen we vanavond niet kunnen wijzigen, vrees ik.
De voorzitter:
Mevrouw Huizinga, een derde interruptie.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik heb het interruptiedebat met de heer Doornhof gevolgd. U weet dat wij ook gevraagd hebben of het mogelijk is het koninklijk besluit voor te hangen. Ik vroeg me af of de initiatiefnemers ons een brief zouden kunnen sturen waarin een en ander nog eens helder uiteengezet wordt.
De heer Sjoerdsma:
Nee. Vergeef me als ik dat nog niet helder genoeg heb gedaan, maar ik heb net in mijn tweede termijn geprobeerd goed uiteen te zetten waarom we hebben gekozen voor de methode van een koninklijk besluit. Dat hebben we gedaan vanwege de grote onzekerheid en de grote onvoorzienigheid in dit proces. Daarom hebben we gemeend te moeten voorkomen dat mensen, in dit geval Nederlanders in het VK, een extraatje zouden krijgen in de vorm van de Britse nationaliteit waar ze geen recht op zouden hebben. Dat betekent dat er een weegmoment moet zijn. Het andere voorbeeld van het weegmoment, van het koninklijk besluit, is dat we ook zeker weten dat het vangnet er hangt als het nodig is. Om eerlijk te zijn heb ik zelf en hebben wij als initiatiefnemers, gezien de snelheid waarmee dit soort dingen zouden moeten, geen behoefte aan die voorhang. Ik heb die behoefte ook niet in de Tweede Kamer bij de staatssecretaris geproefd. Zij gaat over haar eigen antwoorden. Mocht zij die behoefte alsnog willen uiten, staat dat haar natuurlijk vrij, maar ik denk niet dat we die weg op moeten.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik vind het jammer dat u daar niet eens nog een brief over wilt schrijven, maar ik ben buitengewoon benieuwd of de staatssecretaris daar nog verstandige woorden over wil zeggen.
De heer Doornhof (CDA):
Ik wil de heer Sjoerdsma vragen of mevrouw Huizinga toch niet een heel redelijke vraag stelt, omdat ik nog wel de erkenning mis dat de keuze voor het KB en de formulering daarvan in een tijd werden gemaakt waarin we spraken over deal of geen deal. Ik snap wel dat u nu zegt dat er heel veel scenario's denkbaar zijn, maar toen de Tweede Kamer over dit voorstel sprak, waren al die scenario's helemaal niet zo in beeld. Dus ik snap ook dat in die tijd voor deze techniek is gekozen. Daar ben ik eerlijk in. Maar ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat het misschien beter was geweest om over de techniek na te denken nadat het terugtrekkingsakkoord door het Britse parlement was geloodst. Ik denk: het is nooit te laat. Misschien wilt u deze week aangrijpen om op dit punt informeel ... Ik snap dat u zegt dat we er niet meer aan beginnen om het opnieuw in de wet te laten landen. Maar wilt u hier deze week eens over nadenken?
De heer Sjoerdsma:
Ik wil daar altijd over nadenken. Ik moet toegeven dat mijn kennis van het wetsproces de mindere is van de meeste mensen hier in huis. Ik zie geen enkele formele mogelijkheid meer om wat hier in de wet is vastgelegd, wat in de wetsgeschiedenis is vervat, zodanig aan te passen dat het op enigerlei wijze recht zou kunnen doen aan datgene u mij nu vraagt. Zelfs als ik geneigd zou zijn dat te volgen, zie ik niet de mogelijkheid om dat te doen. De heer Kox zei al dat deze wet niet moeders mooiste is; ik ben dat niet helemaal met hem eens. Ik zou de wet niet nog ingewikkelder willen maken.
De voorzitter:
Dan dank ik de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Dan is nu in tweede termijn het woord aan de regering. Ik geef daartoe het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, nadat de katheder is gereinigd.
Staatssecretaris Broekers-Knol i:
Voorzitter, dank. Net is door de heer Doornhof aan de orde gesteld dat dit wetsvoorstel van origine in een ander tijdsmoment dan nu aan de orde is geweest in de Tweede Kamer. Toen was de situatie heel onzeker. Ging het op dat moment — dan heb je het over het najaar van 2019 — om een harde brexit of niet? Uiteindelijk is er op 31 januari een terugtrekkingsakkoord gekomen, dat om middernacht is ingegaan. Die harde brexit van toen is dus niet doorgegaan. In het terugtrekkingsakkoord is geregeld wat de positie van EU-burgers is in het Verenigd Koninkrijk.
De wet die in het najaar van 2019 voorlag, kent een horizonbepaling. Deze wet kent dat niet. Het is zojuist al een paar keer door verschillende mensen genoemd en ik hoorde het de heer Sjoerdsma ook zeggen: het kan zijn dat de wet na vijf jaar nog boven de markt hangt en dat er dan misschien een reden is om ... Je kunt je voorstellen dat de wet dan nog niet eerder in werking is getreden, want hij hangt nog boven de markt. Maar het zou dus ook tien of vijftien jaar kunnen zijn. Die mogelijkheid is er niet, die staat niet in de wet, maar ik wil er toch iets over zeggen. Ik vind het moeilijk om wetgeving die boven de markt blijft hangen te hebben voor een onzekere situatie. Maar goed, dat is nu eenmaal het geval.
Het vraagstuk gaat met name over de inwerkingtreding van de wet. Wanneer zal die wet in werking treden als de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk niet voldoende gewaarborgd zijn? Daar gaat het over.
In het terugtrekkingsakkoord zijn voldoende waarborgen gegeven. Dat terugtrekkingsakkoord is door de Europese Unie gesloten met het Verenigd Koninkrijk. U zult me misschien heel ouderwets vinden, maar als de hele Europese Unie dat akkoord sluit met het Verenigd Koninkrijk, dan ga ik ervan uit dat de hele Europese Unie — maar met name Nederland, want Nederland heeft daar sterk op ingezet — voldoende waarborgen voor de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk aanwezig acht. Wat ik zojuist een beetje proefde in de discussie, is dat als deze wet volgende week wordt aangenomen — daar heeft het echt alle schijn van en dat vind ik echt een mooi succes voor de initiatiefnemers — ik binnen de kortste keren een motie tegemoet kan zien in de Tweede Kamer, zodat de wet in werking kan treden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is geweest van de initiatiefnemers. Het gaat erom of er voldoende waarborgen zijn. Dit hele jaar 2020 is in elk geval een overgangsjaar. Alle rechten van de Unieburgers zijn dus nog zoals onder het oude systeem. Daaraan verandert op dat moment dus niets. Vervolgens regelt het terugtrekkingsakkoord dat de rechten van de Unieburgers voldoende gewaarborgd zijn. Ik ga ervan uit — en dat geldt niet alleen voor mij, want alle lidstaten van de Europese Unie zijn daarvan uitgegaan — dat het terugtrekkingsakkoord voldoende is. Pas als het Verenigd Koninkrijk flagrant in strijd handelt met alles wat is afgesproken, dus als het bijvoorbeeld de regelgeving verandert, niet luistert naar uitspraken van het Hof in Luxemburg, mochten daar uitspraken zijn, enzovoort, enzovoort — daar hebben we het ook in de eerste termijn over gehad — dan zitten we inderdaad in een situatie die op dit moment niet voorzien is. Gezien het trackrecord van het Verenigd Koninkrijk in het naleven van akkoorden en overeenkomsten kunnen we er ook van uitgaan dat dit zich niet zal voordoen. Wat dat betreft zeg ik dus: ja, de inwerkingtreding is op dit moment niet aan de orde en komt wat mij betreft waarschijnlijk, bijna zeker, niet aan de orde, omdat het terugtrekkingsakkoord voldoende waarborgen biedt voor de positie van de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk.
Ik zie daar de heer Van der Burg staan.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
O, mevrouw Karimi ook. Ik heb uit de eerste termijn begrepen dat meneer Van der Burg vanuit zijn ooghoeken kijkt. Ik heb ook vanuit mijn ooghoek gekeken, maar dan vanuit mijn linkerooghoek en dan kom ik bij mevrouw Karimi. Mijn rechterooghoek past misschien beter bij meneer Van der Burg.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dat is een beetje raar, zou ik zeggen: linker- en rechterooghoek. Maar goed.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, het is wel bijzonder.
De voorzitter:
Van mij uit gezien is het heel anders.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De heer Sjoerdsma heeft in de beantwoording gezegd dat de indieners het er inhoudelijk mee eens zijn dat de uittredingsovereenkomst als inhoudelijke basis geldt, maar dat zij het niet met de staatssecretaris eens zijn over de uitvoering. Hij heeft gezegd dat voor de indieners als criterium zou gelden dat het Verenigd Koninkrijk niet correct optreedt ten aanzien van één van de afspraken die daarin gemaakt zijn. Eén enkel geval is dus voldoende. Maar ik zie dat de staatssecretaris een heel breed scala hanteert en dan pas in actie wil komen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind dit een heel lastig te beantwoorden vraag. Als er één afspraak niet goed loopt, zou dat dan voldoende zijn? Dat hangt ook af van het hoe en wat: wat zijn de omstandigheden en wat is de situatie? Ik hoop dat mevrouw Karimi voldoende vertrouwen heeft, misschien niet in dit kabinet — ik begrijp dat het om andere partijen gaat — maar toch wel in de regering van dit land, in die zin dat er op een fatsoenlijke manier geopereerd wordt en dat, als ook het kabinet ziet dat het niet goed is, het kabinet maatregelen neemt. Dat zou dan de inwerkingtreding zijn.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik heb altijd vertrouwen in de Nederlandse regering, maar daar komt tegelijkertijd een "maar" bij om de hoek kijken. Wij hebben een parlement. Een parlement heeft natuurlijk ook een controlerende taak. Bij dit specifieke wetsvoorstel gaat het erom dat het parlement — of de Tweede Kamer — betrokken moet zijn bij de beoordeling en weging van de situatie. Mijn concrete vraag is: wat zou de reactie zijn van de staatssecretaris als volgende week de initiatiefnemers inderdaad met een motie komen die vaststelt dat bij de uitvoering van een van de afspraken van de uitscheidingsovereenkomst het Verenigd Koninkrijk niet voldoende actie onderneemt of dat achterwege laat, als die motie wordt ingediend en ook op voldoende steun in de Tweede Kamer kan rekenen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist gezegd dat dit allemaal niet aan de orde is in dit hele jaar 2020, want het is een overgangsjaar en dan gelden dezelfde rechten voor de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk en voor de Britse burgers in de Europese Unie. Er is nu nog helemaal niks aan het gebeuren over voorwaarden van terugtreding of wat ook. Dat is nu helemaal niet aan de orde.
Ik heb ook in eerste termijn gezegd, in antwoord op de heer Kox, die mij daar specifiek naar vroeg: luister eens, als er een motie komt van de Tweede Kamer om de wet in werking te laten treden, omdat er niet voldoende waarborgen zijn, omdat die waarborgen aangetast zijn, dan is dat een serieus punt. Moties zijn serieuze zaken, maar dan moet er ook wel goed gekeken worden, met objectieve maatstaven, die op dat moment gelden of aangelegd worden, of de situatie inderdaad dusdanig is. Het is niet zo dat je eenvoudig kunt zeggen: we hebben één puntje, één iemand heeft iets moeilijks gehad en dus gaan we nu de motie indienen.
Ik denk dat we daar heel zorgvuldig mee moeten zijn, want uiteindelijk hebben we het wel over een terugtredingsakkoord, met waarborgen die door de hele Europese Unie als voldoende zijn gekwalificeerd. Dan kan het niet zo zijn dat het Nederlandse parlement roept: nou, Europese Unie, zak er maar in, ongeveer, want wij vinden dat het helemaal niet voldoende is, wij gaan meteen een motie indienen. Zo vind ik dat wij ook als partner van de Europese Unie ons werk niet moeten doen.
Maar het is heel duidelijk, en dat heb ik ook gezegd: als inderdaad blijkt dat het niet goed is, dan komt er een inwerkingtredingsbesluit. Dat is mijn antwoord geweest aan de heer Kox. In tweede termijn kreeg ik de indruk dat zodra die motie in de Tweede Kamer wordt aangenomen, die ook wordt uitgevoerd door het kabinet, door ondergetekende, als ik dan op deze post zit. Maar ik heb in eerste termijn gezegd dat er wel gekeken moet worden of de situatie inderdaad dusdanig is dat dat inwerkingtreding van dat wetsvoorstel rechtvaardigt. Die formulering hou ik aan en niet zomaar: de motie is aangenomen, dus ... Nee, het is of het het rechtvaardigt.
De heer Van der Burg i (VVD):
Los van het feit dat ik ervan uitga dat de Tweede Kamer in meerderheid niet lichtvaardig moties zal indienen, gebaseerd op één specifieke casus, anders worden die moties ook überhaupt niet aangenomen, en los van het feit dat de Tweede Kamer, gezien de samenstelling, nooit iets zal zeggen wat kan worden samengevat als "Europa, zak er maar in", verandert het aannemen van de wet en het in werking treden van de wet niets aan datgene wat Europees is afgesproken. Het is niet zo dat op het moment dat de Tweede Kamer aan u vraagt om de wet in werking te laten treden en u dat zou doen, er ook maar iets aan de Europese regelgeving of afspraken verandert. Dat kan toch niet een argument zijn om te zeggen dat u die wet niet in werking laat treden? Dat moet dan toch zitten op het tweede punt van de uitzondering?
De voorzitter:
Dat is ook meteen uw vraag, waarschijnlijk.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat hangt juist af van hoe de situatie is. Als gezegd wordt dat er niet voldoende waarborgen zijn, maar al die waarborgen staan in het terugtrekkingsakkoord dat ik genoemd heb in eerste termijn en dat de heer Van der Burg kent, als daaraan voldaan is maar er desalniettemin wordt gezegd dat er niet voldoende waarborgen zijn, dan heb ik wel die situatie. Dat is waar ik op doelde.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan is de vraag welke situatie de staatssecretaris dan heeft. Nogmaals, door het in werking treden van deze wet verandert er niets aan die waarborgen die u net allemaal noemde en die ook in het verdrag staan. Het enige wat dan gebeurt, is dat een aantal Nederlanders de mogelijkheid krijgen om de Nederlandse nationaliteit te behouden als zij de Britse aannemen. Dat is gewoon een uitzondering zoals we er meerdere in de wet kennen, nietwaar, staatssecretaris?
De voorzitter:
Dit was uw derde. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee. Het terugtrekkingsakkoord is tot stand gekomen juist met goede medewerking van het Nederlandse kabinet. Dat heeft er hard aan gewerkt. Er staan criteria in voor de situatie in Engeland voor de Unieburgers. Eén ding staat er niet in: het vrije verkeer. Dat is namelijk weg, want het Verenigd Koninkrijk stapt uit de Europese Unie. Dat is inderdaad een consequentie en dat is een harde consequentie; dat ben ik met de heer Van der Burg eens. Maar als die afspraken voor het overige voldoende gewaarborgd zijn, dan is het, als wij in Nederland naar aanleiding van een aantal gevallen zouden zeggen dat wij het heel slecht vinden, sowieso iets om mee naar het Hof in Luxemburg te gaan. Dat kan ook lang duren. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat dat ook wel twee jaar kan duren. Dat is altijd heel vervelend, maar dat is überhaupt met rechtspraak zo; dat is in Nederland ook het geval. Dus laten we ons daarover geen illusies maken. Dat is juist het probleem.
Ik vind dat we wat dat betreft moeten oppassen dat wij onszelf in de Europese Unie niet in een uitzonderingspositie gaan werken en eerder gaan zeggen dat het niet voldoende is, terwijl we met z'n allen zien dat wel aan die voorwaarden is voldaan, maar misschien toch niet helemaal naar het idee van sommige mensen in het Verenigd Koninkrijk. We moeten ervoor oppassen dat we met die discrepantie niet het foute pad opgaan.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De staatssecretaris heeft eerder, naar buiten maar ook hier vandaag, gezegd: als de wet wordt aangenomen, zal ik een contraseign geven. Ik hoor nu heel veel terugtrekkende opmerkingen — ik wil nog geen "bewegingen" zeggen, want u staat gewoon keurig stil, net als ik. Stel nou dat de Tweede Kamer lang blijft afwegen of ze wel of niet met een motie komt om het te activeren. Wat doet u dan? Wat is dan de termijn? Die wet is aangenomen. De Tweede Kamer gaat ervan uit dat u tekent. Wat gebeurt er dan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de vragen van de heer Van Rooijen, maar het zijn allemaal als-danvragen: als het lang gaat duren dat u erover moet denken. Wie zegt dat daar lang over gedacht moet worden? Het enige wat ik hier probeer te vertellen, is het volgende. Een. Ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd: als beide Kamers der Staten-Generaal dit initiatiefwetsvoorstel aannemen, krijgt dat initiatiefwetsvoorstel mijn contraseign. De vraag is nu wanneer de wet in werking moet treden. Dan zeg ik: er is een terugtrekkingsakkoord gesloten. Daar zijn goede garanties in vastgelegd, waar ook Nederland zich aan geconformeerd heeft, waar uw Kamer over geïnformeerd is en ook niet tegen geprotesteerd heeft. Als dat zo is, is dat de route die we bewandelen. Stel dat de Tweede Kamer op een gegeven moment zegt: wij hebben hele heldere signalen dat het helemaal niet goed gaat met die waarborgen. Want dat is toch waar de heer Van Rooijen het over heeft? Ik kijk hem even aan en hoop dat hij knikt. Ja, daar gaat het over. En stel dat er een motie over wordt aangenomen. Dan wordt die natuurlijk snel bekeken. Want het kan niet zo zijn dat er in een situatie met onvoldoende waarborgen of waarborgen die overtreden worden omdat de Engelsen het niet goed doen of de Britten bezig zijn om de afspraken niet na te komen ... Dan wordt er natuurlijk snel op gereageerd. Daar kan de heer Van Rooijen van verzekerd zijn.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft nog een korte vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Toch nog weer even. Maakt de staatssecretaris een eigen afweging, los van wat de Tweede Kamer wel of niet op enig moment gaat doen? Als u zegt dat u contraseign zal verlenen als de wet in beide Kamers is aanvaard, dan is dat hooguit een kwestie van tijd. Ik heb het gevoel nu dat u gaat zeggen: zeker als de Tweede Kamer nog aarzelt mij een duw te geven, in de positieve zin, doe ik nog even niks; als ze dat niet doet, blijf ik zelf wellicht van mening dat het voldoende is. U zegt namelijk: "Maar het is toch allemaal eigenlijk goed geregeld? Hoeveel gevallen moeten er dan zijn, individueel of van groepen, om mij tot het oordeel te brengen dat ik nu contraseign moet verlenen, los van de Tweede Kamer?"
Staatssecretaris Broekers-Knol:
We komen van de ene als-dansituatie in de andere. Ik heb het volgende gezegd. Een. Ik geef contraseign. Twee. Als blijkt dat de waarborgen niet voldoende zijn omdat het niet goed loopt, is het moment daar om te besluiten dat de wet in werking treedt. Als het kabinet te lang aarzelt, of misschien zelfs al daarvoor, kan het zijn dat de Tweede Kamer met een motie komt om het kabinet ertoe uit te nodigen om dat te doen; nee, niet uit te nodigen, maar op te roepen, zelfs te vragen om dat te doen. Dan wordt dat snel bekeken en wordt er snel over besloten, want een motie van de Tweede Kamer wordt in principe uitgevoerd. Het is heel uitzonderlijk om die naast je neer te leggen. Die wordt dus uitgevoerd, tenzij er andere omstandigheden zijn. Maar ik moet zeggen dat ik ook niet blind kan zeggen dat dat automatisch gebeurt. Dat geldt wel voor een heleboel moties, maar sommige moties worden ook niet automatisch uitgevoerd. Het is dus gewoon een keurige zorgvuldigheid, want de kans is heel groot, buitengewoon groot, dat die wordt aangenomen. Maar ik heb gezegd dat dan wel duidelijk moet zijn dat de waarborgen uit het terugtrekkingsakkoord inderdaad met de voeten getreden worden. Daar gaat het over.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, nog een korte laatste vraag, die niet leidt tot hetzelfde antwoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou, dat weet u nog niet, voorzitter. U weet niet eens wat ik ga vragen.
De voorzitter:
Daarom doe ik ook die oproep.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat ik nu vraag, is geen als-danvraag, dus u moet hem ook niet als zodanig uitleggen, want dan kan ik hem beter niet stellen. Ik hoorde u zeggen, even los van de Tweede Kamer dus, dat u gaat nadenken over wanneer er reden is om het contraseign te geven. U gaat er ook zelfstandig over nadenken, want u heeft gezegd: ik ga op enig moment tekenen. Mijn vraag is ...
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik ga me er nu toch even mee bemoeien, want ...
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik geef het contraseign als die wet wordt aangenomen.
De voorzitter:
... de staatssecretaris heeft bij herhaling gezegd dat ze het contraseign geeft. Uw aanname klopt dus niet en dit gaat dus wel leiden tot hetzelfde antwoord, dat we nu al diverse malen gehoord hebben. Als u nog een laatste korte vraag heeft, mag u die stellen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De collega van het CDA mag wel minutenlang een vraag stellen. Klip-en-klaar, los van de Tweede Kamer: hoeveel bedenktijd en beoordelingsruimte wilt u nemen om op enig moment te besluiten om wel of niet te contrasigneren? Dat is, denk ik, toch een vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat antwoord heb ik vandaag al enkele keren gegeven aan de heer Van Rooijen, aan uw Kamer: zodra de wet wordt aangenomen, geef ik het contraseign. Sneller kan ik het niet doen.
De voorzitter:
Zelfs ik begrijp dat.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dus als die wet wordt aangenomen, als uw Kamer volgende week ja zegt tegen de wet, komen de stukken deze kant op en dan wordt er een contraseign gegeven.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen, u heeft nu drie vragen gesteld, net zoals meneer Doornhof. Ik geef u nu niet nogmaals het woord. Ik geef nu het woord aan mevrouw Stienen.
Mevrouw Stienen i (D66):
De staatssecretaris heeft een paar keer gezegd en benadrukt: dit is een afspraak, het terugtredingsakkoord is met de EU gemaakt; daar heeft u toch vertrouwen in? Nou, ik kan u beloven dat D66 heel graag afspraken maakt met de EU, maar dat we nu in deze situatie zitten omdat de Britten niet meer in de EU wilden blijven. Dus daar moeten we natuurlijk wel even naar kijken.
Er is nog een tweede punt waarvan ik vind dat de staatssecretaris daar te makkelijk aan voorbijgaat. Er zitten achttien landen in de EU die al een dubbele nationaliteit toestaan, dus daar speelt deze kwestie niet. Bij de afspraken die hierover zijn gemaakt in het uittredingsakkoord, hebben zij misschien net wat minder goed opgelet voor hun burgers, omdat dat voor hen niet speelt.
Nu komt mijn vraag. Ze zeggen weleens: je bent niet getrouwd voor het leven, maar wel gescheiden voor het leven, zeker als er kinderen zijn. Ik wil Nederlanders niet als kinderen zien, maar wel als kind van de rekening. In deze vechtscheiding tussen de EU en Groot-Brittannië hebben wij als fractie echt ernstige twijfels of het goed gaat komen, ook al is er een soort co-ouderschapovereenkomst in het terugtredingsakkoord. Mijn concrete vraag is ...
De voorzitter:
Er is nog steeds geen vraag.
Mevrouw Stienen (D66):
In de tweede termijn heb ik een hele lijst opgesomd. Ik heb vijf punten genoemd waar belangenorganisaties heel zorgvuldig allerlei tabellen over hebben gemaakt. Ik hoor de staatssecretaris daar helemaal niet op ingaan. Het kan toch niet zo zijn dat we de zorgen van Nederlandse burgers gewoon naast ons neerleggen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De zorgen van de Nederlandse burgers legt dit kabinet niet zomaar naast zich neer, integendeel. Wij zijn daar echt mee bezig, niet alleen bij dit onderwerp maar bij meerdere onderwerpen. De zorgen van Nederlandse burgers zijn ook onze zorgen. Die zijn belangrijk. Alleen is het kabinet er wel van overtuigd dat datgene wat in het terugtrekkingsakkoord staat, voldoende waarborgen biedt voor de punten die naar voren zijn gebracht, met uitzondering van één punt, en dat is inderdaad het vrije verkeer. Dat ben ik met mevrouw Stienen eens.
Mevrouw Stienen (D66):
Wij hadden vorige week een gesprek met een aantal van de Nederlanders die in het VK zitten. Daar waren mensen bij die echt geëmotioneerd waren. Die zeiden: "Wij merken nu al dat huisbazen of werkgevers ons niet meer serieus nemen als potentiële huurders of werknemers, omdat ze onze positie niet meer zeker vinden. Daarom hebben wij uiteindelijk gezegd dat de Britse nationaliteit aannemen en de Nederlandse nationaliteit houden voor ons de enige echte oplossing hierin is."
De voorzitter:
En uw vraag is nu?
Mevrouw Stienen (D66):
In de beantwoording van de staatssecretaris tot nu toe heb ik die urgentie nog niet gevoeld. Het is nu. Het is niet over twee jaar als het bij het Europees Hof is geweest. Dus ik zou toch nog wel een reactie willen op het punt van die urgentie.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan moet ik toch weer terug naar wat ik aan het begin over het wetsvoorstel heb gezegd. Het kabinet is van mening dat het wetsvoorstel rechtsongelijkheid creëert omdat de Rijkswet op het Nederlanderschap een dubbele nationaliteit niet mogelijk maakt. Er zou dan een uitzondering gemaakt worden voor rond de 100.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Daar is het kabinet het niet mee eens, vanwege die rechtsongelijkheid. Dit punt is door de Raad van State genoemd, net als het tweede punt: het is een vestigingsprobleem dat wordt opgelost met een nationaliteitsuitkomst. Om die reden zijn we er geen voorstander van. Het derde punt is het punt waar ik net ook iets over zei tegen mevrouw Stienen. In de opvatting van het kabinet biedt het terugtredingsakkoord voldoende waarborgen. Dus die drie factoren spelen hierbij een rol.
De voorzitter:
Mevrouw Stienen, uw derde vraag.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de urgentie van 100.000 Nederlanders die voelen dat er nu iets moet gebeuren, maar ...
De voorzitter:
Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Mevrouw Stienen had nog een antwoord tegoed op de vraag over de motie van mevrouw Belhaj over de voorlichting. De motie vraagt de regering om na aanname van het wetsvoorstel de voorlichting te starten. Ik heb aan de heer Van Rooijen toegezegd dat ik nog verder ga kijken wat we op dit moment kunnen doen. Het meest voor de hand liggend is natuurlijk om de voorlichting te starten na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Anders heb je verwarring, want ten eerste is dit nog het overgangsjaar en ten tweede biedt het terugtrekkingsakkoord wat het kabinet betreft voldoende waarborgen. Het zou kunnen zijn, althans naar de opvatting van het kabinet, dat het inwerkingtredingsbesluit niet nodig is. Zodra dat aan de orde is, zullen we daar zeker meer informatie over verschaffen. Maar, zoals gezegd, heb ik de heer Van Rooijen toegezegd dat we zullen kijken wat we op dit moment nog meer kunnen doen dan datgene wat er al is. Dat is de toezegging die ik kan doen.
Ik heb verder aan de heer Van Rooijen toegezegd dat we specifiek rekening houden met kwetsbare groepen, zoals ouderen en dergelijke. Die toezegging heb ik al in eerste termijn gedaan aan de heer Van Rooijen.
Er is nog een vraag gesteld over het voorhangen van een inwerkingtredings-KB. Die vraag is eigenlijk al beantwoord door de heer Sjoerdsma. Het is niet aan mij om daarover een oordeel te geven, want het staat niet in de wet. Dat is een punt waar ik eigenlijk niks zinnigs over kan zeggen.
De heer Van Hattem vroeg nog hoe sterk het bewijs moet zijn van het verblijf in het Verenigd Koninkrijk. Hij vroeg verder of het Nederlanderschap wordt ingetrokken bij fraude. Bewijs moet overtuigend zijn. Een paar vage kopietjes voldoen niet, want het wordt in samenhang bekeken. De intrekking van het Nederlanderschap is mogelijk als het op frauduleuze wijze is verkregen. Maar dat moet dan natuurlijk wel vastgesteld worden. Het intrekken van het Nederlanderschap na fraude kan tot twaalf jaar na verkrijging van het Nederlanderschap.
Dat was het, voorzitter.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als er in de secondary legislation iets wordt veranderd, hoe oordeelt u daar dan over, omdat dat in het Verenigd Koninkrijk mogelijk buiten het parlement om kan gaan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is goed dat de heer Van Rooijen dat nog even meldt, want die vraag was inderdaad blijven liggen. In Engeland is het primary legislation en secondary legislation, maar voor beide typen geldt het akkoord en is het bindend. Maar als het inderdaad zo zou zijn dat de secondary legislation opeens enorm nadelig is, dan komen we bij de vraag of er nog wel voldoende waarborgen aanwezig zijn of niet. Dat zou kunnen. Maar dat moet zich dan voordoen op het moment dat de secondary legislation ingrijpend wordt gewijzigd. Op dit moment is het zo dat de afspraken daarover bindend zijn en dat de wetgeving bindend is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot. Even voor de Handelingen: toen ik het zojuist had over contraseign, was ik onduidelijk. De discussie ging over de inwerkingtreding. Ik hoop dat de voorzitter met mij dat misverstand heeft opgelost.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben blij dat de heer Van Rooijen dat zegt, want hij had het telkens over het contraseign. Ik begrijp nu dat hij de inwerkingtreding bedoelde.
De voorzitter:
Het is nu duidelijk. Het is opgelost tussen ons drieën. Dank, mijnheer Van Rooijen. Is de staatssecretaris klaar met haar betoog? Dan mevrouw Karimi.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben klaar met mijn beantwoording in tweede termijn.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Waar de GroenLinks-fractie geen behoefte aan heeft, is symboolwetgeving. Dit wetsvoorstel gaat aangenomen worden, gezien de aanwezige meerderheid in de Kamer, maar wat hebben de Nederlanders die nu in het VK zitten aan dit wetsvoorstel, aan deze wet? Ik vraag de heer Sjoerdsma om een reactie op wat de staatssecretaris in haar tweede termijn heeft gezegd. Naar mijn mening blijft de inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog heel erg vaag. Tijdens de transitieperiode gaat de wet nog niet in werking treden, als ik de staatssecretaris goed beluister; dus tot het eind van het jaar nog niet. Mocht de transitieperiode verlengd worden, dan treedt de wet ook dan nog niet in werking. Wat betekent de wet dan voor Nederlanders die nu worden geconfronteerd met problemen, zoals die welke mevrouw Stienen een aantal keren naar voren heeft gebracht?
De voorzitter:
Dank, mevrouw Karimi. Ik denk dat de vraag duidelijk is. Of een van de indieners alsnog het woord wil voeren, is aan de indieners, want hun termijn is in principe afgerond. Zij hebben daarmee aangegeven niets meer in te willen of kunnen brengen. Als ze nog van gedachten wijzigen, dan kan dat, want we zitten nog in de tweede termijn van de kant van de indieners en die van de regering. Maar dat is aan de indieners zelf. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb begrepen dat de vraag van mevrouw Karimi gericht is aan de initiatiefnemers. Ik heb diverse malen gezegd dat er op dit moment niets verandert aan de positie van EU-burgers en dus ook niet aan die van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Omgekeerd, verandert er ook niets aan de rechtspositie van Britse VK-burgers in Nederland en de EU. Mocht de transitieperiode worden verlengd, al ziet het daar niet naar uit, maar je weet het nooit, dan blijft de situatie zoals die nu is. Dat is het enige antwoord dat ik kan geven.
De voorzitter:
Ik kijk eerst of er nog interrupties voor de staatssecretaris zijn, want anders wordt het zo'n stoelendans. Dat is niet het geval. Dank u wel, staatssecretaris. Wenst een van de indieners nog het woord te voeren, gehoord hebbend wat er is gezegd? De heer Sjoerdsma, in reactie op de interruptie van mevrouw Karimi.
De heer Sjoerdsma i:
Voorzitter. Ik heb niet heel veel toe te voegen namens de initiatiefnemers aan hetgeen al is gesteld. De initiatiefnemers zijn heel duidelijk geweest in hun appreciatie van waar we nu staan. Het is duidelijk dat er een verschil van inzicht bestaat met de staatssecretaris over hoe zij de situatie apprecieert. De staatssecretaris is wel heel duidelijk geweest over hoe zij om zal gaan met de motie vanuit de Tweede Kamer, indien dat verschil in appreciatie persisteert. Laat ik het zo zeggen. Dat moet voldoende zijn en ik denk dat het voldoende is. Ik denk dat het koninklijk besluit ook een duidelijk signaal is over of en wanneer deze wet van kracht zal gaan. Dat gaat pas gebeuren als het contraseign is gezet en als het koninklijk besluit is genomen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de agenda. Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris in het bijzonder voor hun aanwezigheid en hun inbreng in dit debat.
Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.