Verslag van de vergadering van 15 december 2020 (2020/2021 nr. 16)
Aanvang: 15.29 uur
Status: gerectificeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2021 (35570-XIX).
De voorzitter:
Thans is aan de orde de behandeling van de begroting van het Nationaal Groeifonds (35570-XIX), vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2021.
Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.
De commissies EZK, LNV en Financiën hebben besloten om dit voorstel vandaag in één termijn te behandelen. Na het sluiten van de beraadslaging kan het wetsvoorstel verder worden afgehandeld.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.
De heer Crone i (PvdA):
Dank u, voorzitter, ook aan beide bewindslieden om hier te kunnen zijn in deze, ook voor hen, extreem drukke tijd van corona. Ik ben toch blij dat ze hier gekomen zijn, want ik ben een echte Schumpeteriaan en als we geen boost geven aan technologische vernieuwing — überhaupt aan vernieuwing, desnoods met destructie van de oude industrie, niet als doel maar als resultaat — dan krijgen we geen groeivermogen in onze economie.
We hebben gisteren op de valreep — dat is geen kritiek — antwoord gekregen op een aantal van onze vragen. We zijn blij dat er eindelijk een voorstel ligt dat op 1 januari van start kan gaan. Mijn fractie is vooral blij met de belangrijke verbeteringen, zoals het bredere welvaartsbegrip in plaats van alleen bbp, de generatietoets en parlementaire controle. De maatschappij snakt naar de investeringen die nu eindelijk van de grond zouden kunnen gaan komen. Het is dus niet meer het smalle, technocratische plan, dat werd gekenmerkt door de illusie dat louter door onafhankelijke deskundigen expliciete of impliciete keuzes kunnen worden gemaakt. Hoe je het ook wendt of keert, als je 20 miljard wilt besteden, is het een illusie dat je niet zou kunnen kiezen. Wat krijgt wel prioriteit en wat krijgt geen prioriteit? Energietransitie, wegen, of openbaar vervoer? Innovaties voor de zorg? Of plantaardig vlees, zoals door ons in de politieke beschouwingen is opgemerkt. Het gaat uiteindelijk om belastinggeld van de burgers. Mijn fractie is blij met de complete ommezwaai van het kabinet, want het is nu een stuk beter dan het anderhalf jaar geleden leek te worden.
Wie bepaalt uiteindelijk de keuzes in het land, zeker als het gaat om belastinggeld? Dat is de parlementaire democratie. Sommigen zeggen daarover: het is een slecht instrument, maar een beter bestaat niet. Ik denk dat onze nieuwe lijsttrekker van het CDA er ook zo over denkt. Ik zeg "onze", maar ik bedoel die van het CDA. Alles is te koop, voorzitter, behalve ik!
Voorzitter. Dit voorstel hinkt nog steeds op de oude gedachte van een technocratisch ingevuld fonds "laat de politiek zich er maar niet mee bemoeien, want dan wordt het allemaal beter" en op de nieuwe gedachte, waarin die maatschappelijke keuzes wel verankerd zijn. Daar wil ik opheldering over, want dit zijn voor onze fractie hele zware en serieuze punten. Het is niet zomaar even "vrede op aarde; het is kerstfeest". We willen het serieus bespreken.
Alle projecten moeten door een toegangspoort, met als belangrijkste eis dat ze niet in aanmerking komen voor reguliere departementale begrotingsposten. Dat snap ik bestuurlijk, want anders krijg je een opeenhoping van projecten voor de deur van de commissie van het fonds. Het moet dus iets unieks zijn. Maar wat gebeurt er met een project dat aan alle inhoudelijke criteria voldoet, door de poort is, door de commissie hoog wordt gewaardeerd als bijdrage aan het bbp en een perfecte CO2-toets heeft, maar toch door de commissie wordt afgewezen, omdat de pot leeg is of omdat andere projecten ook goed zijn en voorgaan? Dat kunnen dus hele goede projecten zijn.
Het antwoord dat ik op deze vraag heb gekregen, is kortaf: dan kunnen ze het opnieuw indienen bij de commissie. Dan staan ze dus weer achter aan de rij. Staan ze dan voor eeuwig buitenspel? Dat zou toch zonde zijn? Als ze zo hoog in de ranking zijn geëindigd, zijn het dus goede projecten. Mijn fractie vindt dat ze zich dan best alsnog mogen melden bij een gewone departementale begroting, bij de SDE of wat we daar ook allemaal voor hebben. Of zijn ze dan bij de overheid definitief uit beeld? In dat geval wordt het betere de vijand van het goede. Ziet het kabinet dat ook zo? Het is namelijk wel een dilemma voor potentiële deelnemers. Zij zeggen: als ik meedoe, ben ik door de poort, maar als ik daarna word afgewezen, kan ik niet meer met mijn project bij een ander departementaal fonds terecht. Ik zou hiervoor graag een opening zien in de regeling.
Tegelijkertijd raakt het ook het begrotingsrecht, want het kabinet kan het parlement toch niet verbieden om kansrijke projecten op de agenda te zetten?
Mijn tweede punt, voorzitter. Dat gaat toch weer over die smalle bbp-definitie als criterium. Er kunnen projecten zijn die supergoed zijn voor CO2-reductie, maar misschien licht negatief-neutraal voor de bbp-ontwikkeling. Dan vallen ze af, want het bbp is de keiharde ondergrens. Het bbp moet stijgen. Maar het zou toch mogelijk kunnen zijn dat dit project — dat natuurlijk markttechnisch niet rendabel is, anders was het überhaupt niet aangeboden bij de commissie — kan bijdragen aan die enorme CO2-reductie, onze nationale opgave. Dus bedrijven die anders zouden moeten korten — de reguliere chemische industrie — of zouden moeten krimpen vanwege hun CO2-opgave, zullen blij zijn als er zo'n project komt. Dit project is er ook niet doorgekomen. Dus er is ook een afweging nodig wat het meeste effect heeft op het bbp. Er kan dan ook een minnetje tussen zitten, maar in de samenhang kan dat goed zijn. Zijn we niet penny wise and pound foolish bezig als wij zo'n project afwijzen omdat het net niet de bbp-doelstelling haalt, maar wel een gigantische CO2-reductie oplevert? Uiteraard kan dat voor elke maatschappelijke doelstelling zo worden ingevuld. Het is toch het dagelijkse werk van beide bewindslieden om af te wegen wat het beste is voor het bbp? Dit project misschien niet zo zeer, maar dan heeft het wel een maatschappelijk nut, en omgekeerd. Dus ik gun u graag die afweging.
De CO2-toets wordt aangescherpt. Daar ben ik blij mee, maar dit gebeurt pas na de eerste ronde. Volgens mijn fractie zou dat in de eerste ronde, dus vanaf 1 januari, al moeten, want dan gaan de eerste projecten komen. Het gaat om grote projecten, dus dan is het toch zonde als wij nu niet meteen de hoogste CO2-toets daaronder leggen. Anders moet zo'n project later alsnog het been bijtrekken en de hoge CO2-toets zien waar te maken. Dus dat zou zonde zin. De ministers zeggen: die toets komt er pas later dit jaar. Maar zet hem dan maar lekker hoog in. We weten allemaal, zeker na de aanscherping in Brussel van dit weekend, dat een CO2-toets bijna niet hoog genoeg kan zijn. En het is nu eenmaal beleid, anders moet het daarna toch.
Ik rond af. Mijn fractie vraagt ook om monitoring van de aspecten die ik genoemd heb en uiteraard ook van de andere aspecten die een rol spelen. En niet pas na jaren, maar liefst al tijdens en meteen na de eerste ronde. Ik hoop dat het kabinet dit kan toezeggen.
Toch nog een klein politiek puntje aan het eind. Hebben wij nu niet nodeloos veel tijd verloren? Vanaf de eerste A4'tjes, ik meen van de heer Hoekstra, anderhalf jaar geleden, dat dit maar moest gebeuren, is er eigenlijk niets gebeurd, behalve dat het kabinet nu gelukkig de ommezwaai heeft gemaakt en er nu een veel beter voorstel voor ons ligt. Dus had het kabinet niet beter meteen de kritiek die al meteen kwam, niet alleen vanuit de politiek, maar ook vanuit de wetenschap, ter harte kunnen nemen? Dan hadden wij dit voorstel misschien al een jaar eerder kunnen hebben. In ieder geval ben ik blij dat het nu via departementale begrotingen gaat lopen en niet via een aparte begrotingspost. Dat komt dan later. Ik zou me ook kunnen afvragen: waarom komt er later nog een fonds, want dit gaat toch ook goed?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter, ik rond af. Ik hoop op bevredigende antwoorden. Als echte Schumpeteriaan hoop ik dat wij met dit fonds de creatieve destructie op gang brengen.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft had de behandeling van dit wetsontwerp ook in nul termijnen kunnen worden afgehandeld, en niet omdat het onderwerp onbelangrijk is. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de brief van de heren ministers Hoekstra en Wiebes van 1 december jongstleden, waarin enkele aspecten van het Nationaal Groeifonds nader worden toegelicht, en ook van de antwoorden op de vragen die naar ons toegekomen zijn op 14 december jongstleden.
In het bijzonder is mijn fractie ingenomen met de verbeteringen die worden doorgevoerd in het budgettaire proces en de verduidelijking op welke wijze besluiten worden genomen en verantwoording wordt afgelegd. Hier heeft de VVD-fractie in eerste aanleg tijdens de afgelopen Financiële Beschouwingen, zoals de heer Hoekstra zich kan herinneren, ook op aangedrongen. Het is een goede zaak dat alle investeringen na goedkeuring door de regering via individuele suppletoire begrotingen worden onderworpen aan parlementaire goedkeuring.
Eveneens is duidelijk uiteengezet dat het onafhankelijke comité van wijzen advies uitbrengt over de individuele projecten, maar dat het besluit genomen wordt door de regering, waarbij wordt gegarandeerd dat alle aspecten van staand regeringsbeleid, inclusief bijvoorbeeld de CO2-toets, worden meegewogen. Laten we het hierbij houden en het instrument niet verder optuigen met voorwaarden, politieke wensen en andersoortige toeters en bellen. Dit leidt tot nog meer vertragingen en belemmeringen en dan wordt het fonds automatisch procyclisch. Dat wilde de heer Crone helemaal niet. Hopelijk gaan we in de loop van volgend jaar terug naar het economische normaal. De VVD wil met dit Nationaal Groeifonds bereiken dat Nederland nog innovatiever, nog competitiever en nog toekomstgerichter wordt dan het al is. We kijken uit naar de eerste initiatieven die via dit fonds zullen worden gerealiseerd.
Ten slotte heb ik — het is wel een enigszins ander onderwerp — een vraagje, puur uit nieuwsgierigheid: hoeveel investeringsprojecten zijn er al gerealiseerd door Invest-NL? Is er sprake van een substantiële pijplijn aan potentiële projecten? Graag een reactie hierop.
Daar laat ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Dit zou bijna een stuk met de hamer kunnen zijn, maar geen hamerstuk, want daarvoor is het te groot. Het is toch bijzonder dat er in dit land, uitgerekend op het moment waarop we met een grote crisis qua gezondheid en economie te maken hebben — sinds gisteren weten we dat de crisis nog dieper is dan we mochten vrezen — er weer licht aan de horizon is. Of dat nou visie is of niet, het is er in ieder geval: een Nationaal Groeifonds dat de ambitie heeft voor de lange termijn vele tientallen miljarden te investeren. En het begint goed: 20 miljard voor de komende vier jaar om de groei te versterken en daarmee ook het draagvlak voor de economie en de werkgelegenheid.
Collega Van Ballekom zei het al: het budgettaire proces is verbeterd. Er was natuurlijk toch stevige kritiek van de Raad van State en de Rekenkamer. Daar kreeg je wel een beetje rode oren van. Ik ken dat proces nog wel van vroeger, maar ook ik kreeg rode oren, want zulke adviezen van de Raad van State en de Rekenkamer worden dan gewoon door het kabinet terzijde gelegd. Dat verdient geen navolging als het over zulke grote zaken gaat. Zoals de heer Van Ballekom ook al zei, is het goed dat alle investeringen nu aan parlementaire goedkeuring worden onderworpen. Gelet ook op de kritiek vanuit de Rekenkamer en de Raad van State was die parlementaire goedkeuring wel echt een manco. Dan de onafhankelijkheid van de commissie. De regering beslist en daarmee is de samenstelling van de commissie een feit. Ik denk niet dat we daar iets aan kunnen of moeten veranderen. De vraag is alleen — professor Eijffinger zei dat laatst ook nog — of er voldoende deskundigheid en onafhankelijkheid is. Bij die deskundigheid noemde hij met name ook een aspect als duurzaamheid. Is dat wel voldoende meegewogen? Hij zette ook vraagtekens bij het feit dat er bestuurders van grote ondernemingen in zitten. Dat kan, mits de belangenscheiding uiteraard verzekerd is. Hij wees op de voorbeelden Noorwegen en Singapore. Ik neem aan dat daar in de toekomst nog een keer goed naar gekeken wordt.
Voor mijn fractie is het belangrijk dat we over enige tijd een toetsing en evaluatie krijgen van wat de eerste ervaringen na een of twee jaar zijn. Het feit dat we met Invest-NL nu 31 investeringsfondsen hebben, baart onze fractie ook wel zorgen. Wat dat betreft delen we de zorgen van de Rekenkamer.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Van Rooijen spreken over soortgelijke fondsen in Noorwegen en Singapore. Het is heel interessant dat hij die opvoert, want dat zijn structureel heel andere fondsen. Zij beleggen geld en daar wordt dagelijks heel goed gemeten — bij het Noorse fonds kunt u zelfs realtime op de computer zien hoeveel het fonds per seconde waard is — en beheren professionals het geld. Dat is een heel ander verhaal dan wat hier plaatsvindt, waar het rendement er niet toe doet en niemand weet waar het geld naartoe gaat. Waarom noemt u deze fondsen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik citeerde professor Eijffinger die ik hier verder niet ten tonele kan voeren in antwoordende zin. Hij noemde dat met name omdat hij wees op de diversiteit die in die gremia in die landen bestaat, waarbij bijvoorbeeld ook het aspect duurzaamheid zo belangrijk was. Alleen daarom heb ik eraan gerefereerd. Het is helemaal waar dat er verder een groot onderscheid is.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Oké, dan begrijp ik het. De heer Van Rooijen duikt altijd graag in de historie van de politiek. Ik wil hem er graag op wijzen dat deze beslissing in 1964 voorlag bij het kabinet. Ik ben even de naam van het kabinet kwijt, Marijnissen of iets dergelijks. De heer Van Rooijen vertelt nu dat hij Marijnen heet. Neem me niet kwalijk. Sorry, SP. De beslissing lag voor of het geld van het aardgas werd geïnvesteerd in een sovereign wealth fund. Dat is toen uitgebreid bekeken. Door Economische Zaken is besloten om dat niet te doen. Dat is verjubeld aan de welvaartsstaat, zoals we allemaal weten. Dat is dus wel ter sprake geweest in de jaren zestig. Dat zeg ik even tegen de heer Van Rooijen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we terugkeren naar het Nationaal Groeifonds. Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zal niet in het verleden duiken, maar ik heb in de jaren zeventig ook meegemaakt dat, toen de aardgasbaten door het dak gingen, daar ook niet op de meest evenwichtige manier mee is omgesprongen, zij het — dat moet ik hier wel zeggen — dat wij, toen we in het kabinet-Den Uyl met de oliecrisis en werkloosheid geconfronteerd werden, het koene besluit hebben genomen om, let wel, 4 miljard in het WIR-fonds te stoppen. 4 miljard stond gelijk 40 punten vennootschapsbelasting als je de gasbaten eruit liet. Ik zeg nog steeds altijd: linkse kabinetten regeren rechts en rechtse kabinetten regeren links. Dat kan met name dit kabinet zich enigszins aantrekken.
Voorzitter. Ik rond af. Ik wil niet treden in de wedstrijd tussen Hoogduin en Teulings. De een, Teulings, vindt dat het redelijk grenzeloos zou kunnen zijn, maar dat meent hij niet helemaal, denk ik. Hoogduin wil vasthouden aan de 60%. Ik denk dat een 80%-norm goed is, waarbij we ons moeten blijven realiseren dat schulden wel moeten worden afgelost, ook als er een renteloos prijskaartje aan verbonden is.
Voorzitter. Onze fractie zal dit wetsvoorstel van harte steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De klok loopt al, zie ik, voorzitter.
De voorzitter:
De klok loopt altijd.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Haastige spoed is zelden goed! En al zeker niet als het gaat om een uitgave van maar liefst 20 miljard euro, waarbij ook nog eens een fundamentele vorm van staatskapitalisme wordt gelanceerd in Nederland. Hier in de Eerste Kamer beraadslagen wij soms dagenlang over aanmerkelijk minder ingrijpende maatregelen dan deze blanco cheque van 20 miljard. Een aantal coalitiepartijen en ook de PVV wilde vorige week ineens deze kwestie zelfs zonder betekenisvolle discussie als hamerstuk in de Eerste Kamer afdoen. Mede door onze volharding is er toch nog een debatje van amper 40 minuten gekomen, oftewel 500 miljoen euro per minuut. In dit tempo hadden we de vele duizenden slachtoffers van de toeslagenaffaire die al jaren op hun geld zitten te wachten binnen drie seconden hun geld kunnen geven.
Voorzitter. Toen onze fractie de leden van de commissie Economische Zaken vorige week vroeg wat precies het spoedeisende belang was en waarom dit Nationaal Groeifonds met stoom en kokend water door de Eerste Kamer moest worden geloodst, bleef het een volle minuut stil in de videovergadering en had niemand een antwoord. Blijkbaar hebben vele partijen er belang bij om zo snel mogelijk met deze groene grabbelton van 20 miljard euro aan de slag te gaan. Het Nationaal Groeifonds lijkt dan ook eerder een Nationaal Graaifonds, en de belastingbetaler draait er weer voor op.
Voorzitter. Zoals elke Nederlander weet, kun je je geld maar één keer uitgeven. Juist in deze ongekende mondiale economische crisis, als gevolg van het coronavirus, had dit geld dan ook moeten worden besteed aan structurele lastenverlichting voor met name de middeninkomens en de hardwerkende Nederlanders. Steeds meer mensen kunnen de eindjes niet meer aan elkaar knopen in Nederland, maar wij geven even op een achternamiddag 20 miljard uit aan vage duurzaamheidsprojecten zonder rendementsdoelstelling. "De hardwerkende Nederlander is van ons", hoorde ik gister een VVD-senator nog roepen in deze Eerste Kamer. Maar vergeet het maar. De VVD geeft het zuurverdiende belastinggeld van de hardwerkende VVD-stemmende Nederlander liever aan een aantal old boys en voormalige politici, om er hun pet projects en GroenLinkse duurzaamheidsdromen mee te financieren.
Voorzitter. Er is veel te doen over de naam van dit fonds. Is het nou het Wiebes-fonds, het Wopke-Wiebes-fonds, of het Wiepke-fonds? Er is eigenlijk bijna meer discussie over de naam dan over de inhoud en de doelstellingen. Wat onze fractie betreft kunnen we dit fonds beter het McKinsey-fonds noemen, een theoretische studeerkameroplossing, bedacht op de tekentafel door twee voormalige McKinsey-consultants, te weten de heren Wiebes en Hoekstra. Een van hen schopte het zelfs tot partner bij deze illustere consultancyfirma. De ander was architect van de toeslagen-ellende als staatssecretaris van Financiën. Als minister van Economische Zaken is hij de man die ons van het gas af wil hebben en een duur Klimaatakkoord sloot, waar de hardwerkende, belastingbetalende Nederlander weer voor mag opdraaien.
Een dergelijke consultants-studeerkameroplossing zien we nu ook weer terug in de opzet van dit Nationaal Groeifonds. We zien een consultantsaanpak die er leuk uitziet op papier, maar waarvan het nog maar de vraag is wat er in de praktijk van terechtkomt. De consultants Wiebes en Hoekstra komen met een ronkende presentatie en grote plannen; anderen mogen de plannen gaan uitvoeren. Herhaaldelijk heeft onze fractie gewaarschuwd voor de risico's van deze gekozen aanpak.
Voorzitter. Wij kregen daarin bijval, en niet van de minsten. Voormalig minister van Financiën Onno Ruding, nota bene ook CDA-partijgenoot van minister Hoekstra, zei in Het Financieele Dagblad: "Als je het belangrijk vindt om ergens geld aan uit te geven, moet je het in de begroting opnemen. Dan krijg je ook een eerlijke afweging: hoeveel prioriteit heeft het echt? Zo'n fonds wordt al gauw een grote grabbelton. Als er ineens iemand aan komt lopen met een grote bak met geld, komt iedereen erop af, als sprinkhanen. Zo gaat dat in de politiek." Maar ook Sweder van Wijnbergen, voormalig secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken van minister Wiebes, en hoogleraar economie aan de UvA, waarschuwde uitgebreid in een artikel in NRC Handelsblad met de omineuze kop: "Laat ze geen 20 miljard weggooien". Ik citeer Sweder van Wijnbergen over het Wopke-Wiebes-fonds. "De (…) naam ontstond naar aanleiding van een kinderachtige ruzie over wie nou het eerst dit lumineuze idee naar voren bracht. Wie het bedacht, weten we niet, maar dat het een uitzonderlijk slecht plan is, weten we wel." Aldus topeconoom Van Wijnbergen.
Ook Van Wijnbergen maakt zich net als onze fractie grote zorgen over de selectie van de investeringsprojecten. Ik citeer: "De enige verdere toets nadat lobbyende bedrijven aankomen met projecten is (…) een typische polder-adviescommissie (…), vol min of meer grote namen maar zonder relevante deskundigheid — noch inhoudelijk noch wat betreft projectevaluatie." Dat zijn niet mijn woorden; dat zijn de woorden van de voormalig secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken van de heer Wiebes, te weten de heer Van Wijnbergen. Onze fractie deelt deze scherpe analyse van de voormalige secretaris-generaal.
Voorzitter. Vorig jaar voerden we in de Eerste Kamer een uitgebreid debat over de 2,5 miljard euro die het kabinet beschikbaar heeft gesteld aan een soortgelijk investeringsfonds van voormalig minister van Financiën, Wouter Bos. Dit fonds heet: Invest-NL. De heer Van Ballekom refereerde er ook al aan.
Ik keek vanochtend mijn eerste termijn van het debat over Invest-NL, op 12 november 2019, nog eens terug. Veel van de bezwaren die ik daar opvoerde tegen Invest-NL gelden mutatis mutandis en in versterkte mate voor het Nationaal Groeifonds. Alleen is het Nationaal Groeifonds tien keer zo groot.
Invest-NL werd groots gelanceerd, onder het motto: impact investing. De impact beperkt zich, voor zover wij het nu kunnen zien, vooral tot het creëren van een grote staf van 50 mensen en veel overhead. Mijn vraag aan beide ministers is dan ook: waar heeft het investeringsfonds Invest-NL in het afgelopen jaar in geïnvesteerd? Welke activiteiten en bedragen zijn daarmee gemoeid?
Invest-NL werd aan ons verkocht om marktfalen op te lossen. Hoe dat precies in z'n werk moest gaan, konden de ministers ons destijds niet goed uitleggen. Het Nationaal Groeifonds gaat dit nu op tien keer grotere schaal ook doen. Het investeert in zaken als "kennisontwikkelingen, onderzoek, ontwikkeling en innovatie, en infrastructuur". Dat alles gebeurt uiteraard met efficiënte CO₂-beprijzing en om ons verdienvermogen te vergroten. Mijn vraag aan de beide ministers is: hoe wordt dat verdienvermogen gemeten, voordat u deze miljarden investeert? Dergelijke beslissingen zijn met enorm veel onzekerheid omgeven. Mijn vraag aan de bewindslieden is: hoe wordt daar concreet mee omgegaan? Hoe kan het kabinet waarborgen dat de miljarden hier niet als sneeuw voor de zon verdwijnen in de zakken van duurzaamheidsillusionisten, die de beheerders van de door de belastingbetaler opgehoeste miljarden uiteraard gouden bergen voorspiegelen om uit de miljardentrog te kunnen mee-eten?
Voorzitter. Ik rond af. Het moge duidelijk zijn: wij zien dit Nationaal Groeifonds in de huidige vorm niet zitten en vrezen dat dit uiteindelijk eindigt in een walhalla voor consultants en duurzaamheidsillusionisten, en in een tranendal voor toekomstige generaties. Wij willen dan ook dat er, net als bij het EU-Herstelfonds van 750 miljard, een noodrem wordt toegevoegd aan dit Nationaal Groeifonds. Maar dat moet dan wel een noodrem zijn die, in tegenstelling tot de noodrem van het EU-Herstelfonds, ook echt werkt. Daarvoor dienen wij de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Otten, De Vries en Baljeu wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is om 20 miljard euro uit te geven aan het Nationaal Groeifonds;
constaterende dat dit aanzienlijke en significante risico's met zich meebrengt voor de Nederlandse belastingbetaler, nu en in de toekomst;
verzoekt de regering de plannen voor het Nationaal Groeifonds zodanig aan te passen of aan te vullen dat er een adequate noodremprocedure aan de governance van het Nationaal Groeifonds wordt toegevoegd, zodat effectief kan worden ingegrepen als de risico's niet langer opwegen tegen de investeringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter G (35570-XIX).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter. We zien uit naar de discussie met de bewindslieden.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.
De heer Essers i (CDA):
Voorzitter. Ik vervang in dit debat collega Atsma, die iedereen hele fijne feestdagen toewenst. Het kabinet trekt de komende vijf jaar 20 miljard euro uit voor duurzame, innovatieve investeringen die bijdragen aan de economische groei. Kennisontwikkeling, infrastructuur en onderzoek, en ontwikkeling en innovatie zijn de belangrijkste aandachtsgebieden. In dit verband dringt de volgende vraag zich overigens op. Collega Otten duidde daar ook al op. Wat is nu precies het verschil met de ambities van Invest-NL? De voorstellen worden beoordeeld door een onafhankelijke beoordelingscommissie van deskundigen. Projecten moet niet alleen op basis van doelstellingen en criteria worden beoordeeld. De vraag is of er ook rekening wordt gehouden met spreiding over het land. Het is immers een nationaal fonds.
Voorzitter. De gevolgen van de huidige crisis maken extra duidelijk dat welvaart en groei niet vanzelfsprekend zijn. Dit betekent echter niet dat het Groeifonds een noodfonds is. Daarvoor zijn andere maatregelen getroffen. Bij de toekenning aan projecten staat de politiek op enige afstand. Dat heeft z'n voordelen, maar staat door deze benadering het parlement buitenspel? Dat is wat ons betreft niet aan de orde. Uiteindelijk kan het parlement "ja" of "nee" zeggen, door het wel of niet akkoord gaan met al dan niet suppletoire begrotingsvoorstellen. Het voorstel voor de instellingswet voor een begrotingsfonds zal voor de zomer van 2021 worden ingediend. Dan wordt ook de verdeling van infraprojecten tussen het Mobiliteitsfonds en het Groeifonds duidelijk. Houdt dit in dat er voor de eerste en tweede tranche geen infraprojecten worden toegekend?
De vraag resteert wat precies de positie en rol is van de meest betrokken bewindslieden. Waar staan zij nu in dit proces? Ik vraag dit omdat in de gisteren verschenen nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de projecten die door de commissie worden geselecteerd in principe worden overgenomen door het kabinet. Wat moeten wij ons voorstellen bij de woordjes "in principe"? Wat zijn de criteria waarop het kabinet dan nog een keer gaat toetsen?
Voorzitter. Samengevat heeft de CDA-fractie nog enkele vragen, maar vooral veel waardering voor dit voorstel.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Voor de SGP zijn er drie punten van groot belang bij het Nationaal Groeifonds zoals dat voorligt. Als eerste is dat de mogelijkheid voor het parlement om vroegtijdig op de rem te trappen. Verder is dat de onmogelijkheid om plannen te financieren die anders via normale begrotingen of fondsen zouden lopen. Als derde is dat het zicht op een instellingswet met strenge investeringskaders. Ik loop deze drie punten graag even na.
Allereest de mogelijkheid voor het parlement om vroegtijdig op de rem te trappen. We hebben over dit punt ook een schriftelijke vraag gesteld en het is een voor ons essentieel punt. We hebben er eigenlijk nog weinig zicht op welk soort projecten door alle poorten en commissies heen komen. We horen wel over allerlei infrastructuurprojecten die wat ons betreft niet via het fonds gefinancierd moeten worden. Volgens mij zit de regering ook op die lijn. Als blijkt dat niet de gewenste projecten ondersteund worden, moet het parlement eenvoudig de stekker eruit kunnen trekken. Volgens mij is dat nu het geval. Ik hoor hiervan graag nog een bevestiging van de minister, want zeker een notie als "het mag niet binnen een bestaande regeling van de overheid vallen", geeft bij mij nog wat reden tot zorg. Geeft dat niet te veel ruimte om soepel met de voorwaarden om te gaan? Is de minister bereid om echt nog eens goed, ook met het oog op de instellingswet, naar alle criteria te kijken, zodat het fonds gebruikt wordt waar het echt voor is bedoeld?
Als tweede punt: de onmogelijkheid om plannen te financieren die anders via normale begrotingen of via fondsen zouden lopen. Die tweede voorwaarde is dat het fonds echt additioneel is aan de normale begrotingen of fondsen. Is de minister van mening dat dat nu goed geborgd is en dat er dus niet bijvoorbeeld infra- of woningbouwprojecten via dit fonds gefinancierd worden die normaal via de begrotingen lopen?
Derde punt waar ik aandacht voor vraag, is het zicht op de instellingswet met het strenge investeringskader. Oorspronkelijk was het niet de bedoeling om het fonds in een instellingswet te verankeren. Later was het voorstel om binnen twee jaar met zo'n wet te komen, maar in de Tweede Kamer is een motie aangenomen van het lid Stoffer, waardoor er al vóór de zomer van 2021 een instellingswet richting de Kamers komt. Daar ziet mijn fractie naar uit. Goed dat de minister in antwoord op onze schriftelijke vragen aangeeft dat de huidige investeringskaders en -criteria als uitgangspunt worden genomen bij het vormgeven van deze instellingswet. Ik heb daarbij nog twee vragen. Betekent dit dat het investeringskader en de criteria dus niet soepeler vormgegeven worden? En staat de minister ervoor open om bij de instellingswet het investeringskader en de criteria strenger vorm te geven?
De heer Crone i (PvdA):
De heer Schalk volgt een aantal van de punten die ik ook naar voren heb gebracht, maar hij benadrukt het maken van harde grenzen: iets wat door de poort is van dit fonds, mag per definitie niet in aanmerking komen voor de reguliere begrotingsposten. Dat kan dus betekenen dat hele goede projecten die niet binnen die 20 miljard passen, afvallen. Zou hij dat niet zonde vinden? Moet er dan toch niet een achterdeurtje zijn, of een voordeur? Want anders gaan heel veel projecten niet door.
De heer Schalk (SGP):
Mijn fractie is ervoor dat we een helder kader hebben, zodat je juist niet allerlei uitvluchten, achterdeurtjes en voordeurtjes kunt hebben. Daarom is ook aangedrongen op de instellingswet. Gewoon een open poort waarin het helder is voor iedereen wat er wel past en wat niet.
De heer Crone (PvdA):
Is dat geen illusie? Want de voordeur, of de toegangspoort, staat open om in het fonds te komen. Maar ben je er vervolgens weer uitgezet, dan kun je bij geen enkel overheidsfonds meer terecht, ook niet bij een begroting.
De heer Schalk (SGP):
Dan moet je er niet in willen stappen als je er niet hoort.
De heer Crone (PvdA):
Dus dan deelt u mijn vrees dat een aantal goede projecten niet aangemeld zullen worden bij het fonds, omdat ze denken "dat is de enige kans die ik heb; als ik die mis, kom ik nergens meer aan de bak"?
De heer Schalk (SGP):
Volgens mij moeten we niet een Nationaal Groeifonds bedenken waarbij je via allerlei trucjes kunt kijken of je daar misschien je geld kunt halen. Het is alleen bestemd waar het voor bedoeld is. Volgens mij moeten we juist zorgen dat er een helder kader komt. De instellingswet kan daar volgens mijn fractie heel goed bij helpen. Vandaar ook mijn vragen of die juist strenger vormgegeven wordt, zodat er geen uitvluchten of achterdeurtjes of voordeurtjes kunnen worden benut die uiteindelijk leiden tot een verkeerd gebruik van dit fonds.
Voorzitter. Dat was, wat de SGP-fractie betreft, de inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is ten slotte het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Wat betreft de fractie van GroenLinks is het ultieme doel van overheidsbeleid het bevorderen van brede welvaart, hier en nu, elders en later. Dat is het kader waar het de overheid elke dag om te doen zou moeten zijn. De overheid heeft de beschikking over een ruime hoeveelheid instrumenten, publieke instituties waar zij de scepter over zwaait, budgetten, fiscale politiek en allerlei instrumenten om dat overheidsbeleid gestalte te geven. Al deze instrumenten zouden elke dag ten dienste moeten staan van die doelstelling. Daarbij hoort ook dat de overheid zichzelf de mogelijkheid verschaft om een investeringsfonds op te richten met het oog op de toekomst ter bevordering van de brede welvaart. We weten al sinds jaar en dag dat je de toekomst niet aan de markt kan overlaten. Die moeten wij met z'n allen maken. Dat is een droge constatering en geen verwijt. Markten werken met een beperkte horizon. Wil je daaraan voorbijgaan, dan zal je als overheid moeten inspringen. Dat fonds is dus wat de GroenLinks-fractie betreft welkom, temeer daar we in deze tijd kampen met gigantische transitieopgaven op het terrein van klimaat en biodiversiteit. We hebben een lelijke erfenis te verstouwen van 30 jaar beleid dat heeft geleid tot een groeiende ongelijkheid en het uit elkaar lopen van groepen in de samenleving. Ook daar doet de economie van vandaag onvoldoende haar werk. Dat is het algemene startpunt wat betreft de GroenLinks-fractie bij het beoordelen van dit fonds. Wij verwelkomen het initiatief van de regering.
Vorig jaar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen was het fonds nog slechts een kwart pagina waard in de Miljoenennota. Ik heb toen nadrukkelijk met deze filosofie het debat gezocht met de minister van Financiën. Ik noemde dat fonds op dat moment "een bredewelvaartsfonds, een transitiefonds". Dat ging natuurlijk niet om de naam, maar het ging wel om de vraag wat de legitimatie is van zo'n fonds en waartoe het op aarde zou moeten zijn. Ik kom daar kort op terug, omdat de minister van Financiën in het debat van die dag in november meerdere keren zei: "Maar dit leidt tot een kerstboom en ik wil geen kerstboom, want een kerstboom — dat heet hier nu geloof ik een grabbelton — is een fonds zonder doel en zonder scherpe focus. Aan het eind van de dag plukt iedereen zijn deel en zijn we uiteindelijk helemaal nergens."
Maar ik vraag vandaag de minister van Financiën of het gelukt is met die focus. Mijn opvatting toen en nu is dat er focus ontstaat wanneer je dat fonds opzet voor projecten die dienstbaar zijn aan die grote, duurzame, inclusieve transitie. Ik zie dat het kabinet een net iets andere indeling kiest. Ik wil dat het vandaag niet alleen bij woorden blijft, dus ik vraag de minister van Financiën hier nog kort op te reflecteren. Ik denk namelijk dat het daar uiteindelijk begint, nog meer dan in allerlei waarborgen rondom de governance van het fonds; wie op welk moment over welk project in onafhankelijkheid van wie wat kan beoordelen en hoe poorten tot het geld wel of niet bewaakt worden. Goeie governance begint met een heldere focus. Ik denk dat dat geen punt van discussie is. De vraag is vooral: is dat nu voldoende gelukt? Graag een reactie van de minister van Financiën daarop.
Voorzitter. Er is in de Tweede Kamer uitvoerig over dit fonds gesproken. Ik geloof dat het residu van al die gesprekken is neergeslagen in de brief van 1 december, waarin eigenlijk op zes punten een aantal aanpassingen, verrijkingen, van het oorspronkelijke plan van het kabinet worden aangebracht. Dat ziet toe op de doelstelling van het fonds. Het kabinet geeft nadrukkelijker weer dat het inderdaad uiteindelijk gaat om de brede welvaart. Ik herhaal dat nog maar even voor de precisie. Dat zie ik toch goed? Dat is natuurlijk niet alleen voor mijn partij, maar ook voor velen buiten deze Eerste Kamer van groot belang.
Voorzitter. Juist om gestalte te geven aan die brede welvaart, wordt voortaan in de beoordeling van projecten in het fonds gewerkt met een efficiënte CO2-prijs. Er wordt een generatietoets op projecten uitgevoerd. Er komt een raad voor de toekomst. Het budgetrecht van het parlement, Tweede én Eerste Kamer, wordt gestand gedaan. En we gaan later nog plezier beleven aan een echte oprichtingswet. Op al deze punten heeft mijn fractie aangedrongen en het is fijn dat het kabinet daar ook gehoor aan heeft willen geven. We gaan dus bij de oprichtingswet zien hoe de governance van het fonds er in meer detail uitziet. Maar omdat wij met het kabinet graag willen dat het fonds snel van start kan gaan met het oog op die dierbare toekomst voor de toekomstige generaties, kunnen wij niet wachten. Wij sluiten graag aan bij het debat van vanmiddag en wij willen het kabinet in ieder geval op hoofdlijnen al groen licht geven.
Er zijn op dit punt nog twee vragen ter afronding, eerst over die efficiënte CO2-prijs. Door de beantwoording ontstaat bij mijn fractie toch enige verwarring. Nogmaals, het is goed dat er gerekend wordt met die efficiënte CO2-prijs, zoals dat ook in het bedrijfsleven steeds meer gebruikelijk is. Geen punt daarover. De vraag is: welke? Het kabinet zegt dat we dat moeten vragen aan de planbureaus. Dat is goed. De planbureaus hebben daarvoor de WLO uit 2016. Die wordt volgend jaar geüpdatet. Dat is allemaal prima. Daar rolt die interne CO2-prijs uit waarmee gerekend gaat worden. Uit de laatste WLO, die nu van kracht zou zijn, rolt een CO2-prijs van €100 tot €500. Ik denk dat dat reëel is, kijkend naar wat een goede interne CO2-prijs zou moeten zijn. Nogmaals, het blijft aan de planbureaus, maar deze orde van grootte snap ik. Het kabinet creëert bij mijn fractie enige verwarring door te verwijzen naar de MKBA rond de vrachtwagenheffing, want daar wordt gerekend met een CO2-prijs van €20 tot €80. Dat maakt nogal uit. Hoe lager die prijs, hoe minder er echt sprake is van projecten die voldoen aan die notie van brede welvaart, inclusief de duurzame transitie die we nodig hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik vraag het kabinet op dat punt dus om een nog scherpere uitleg.
Dan mijn allerlaatste vraag. Ik snap dat het kabinet niet afdwingt dat de commissie die de projecten beoordeelt, de Europese taxonomie gebruikt. Oké, maar het zou wel heel fijn als het kabinet de commissie nadrukkelijk in kennis stelt van het feit dat dat een mogelijkheid is, want die taxonomie in Europa hebben we niet voor niks. Graag ook op dat punt een milde toezegging van beide ministers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vendrik.
Ik schors de vergadering tot 16.20 uur.
De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Minister Wiebes i:
Voorzitter. Hoekstra en ik gaan het samen doen. Ik moet even dit tafeltje ordentelijk neerzetten, zo. Waar het gaat om de doelen, de achtergrond en de economische aspecten zal ik de beantwoording doen. Hoekstra komt op het proces van de goedkeuring, alle procesvragen daarover en op alle begrotingsaspecten. Ik probeer zo veel mogelijk te vatten in het algemene betoog, maar er zijn ook wat nagekomen vragen. Die heb ik hier allemaal op een papiertje en die loop ik, voor zover ze aan mij gesteld zijn, daarna nog af.
Voordat ik inga op specifieke vragen die hier gesteld zijn, is het wel belangrijk om toch even door te nemen waarom we dit eigenlijk doen. Kijk, in de afgelopen twee decennia hebben wij welvaartstijging gehad. Er zaten wat pieken en dalen in — we gingen een keer omlaag en we gingen weer omhoog — maar in de afgelopen twintig jaar hebben we welvaartstijging gehad. Een belangrijk deel van die welvaartstijging is niet terechtgekomen in de zakken van de aanwezigen hier, maar ook niet in de zakken van de huishoudens. Het is ook niet bij de bedrijven terechtgekomen, want de AIQ is ruwweg gelijk gebleven in Nederland. Het is naar de overheid gegaan. Het is gegaan naar publieke bestedingen die iedere partij in zijn verkiezingsprogramma had: de zorg, de oude dag, vaak komt daar nog een beetje Defensie bij, en een aantal andere nuttige dingen. Daar waren we allemaal vóór en daar is het heengegaan. De huishoudens hebben er niet zo veel van meegekregen. Natuurlijk is dit ook allemaal ten bate van huishoudens — je kunt niet zeggen dat het weg is — maar het voelde voor veel mensen toch slecht. Dat zijn ook thema's geworden. We hebben het allemaal over de middenklasse, maar dat komt hierdoor. Hierdoor hebben we het over de middenklasse, omdat dit gebeurd is. We stonden er allemaal achter, we waren er allemaal voor en we wisten het ook van tevoren, maar dit is wat er gebeurd is.
De komende twintig jaar gaat dat als wij niks doen opnieuw gebeuren. Daar zijn twee oorzaken voor. De eerste is dat in de westerse wereld in een vergrijzend land als Nederland de welvaarts- en groeivooruitzichten zeer mager zijn: ruwweg 1%, en dan straks nog vanaf een niveau dat is aangetast door corona. Dat is wat ons vooruitzicht is. Dat is niet zo veel, want dat is ongeveer de orde van grootte waarin straks weer de collectieve uitgaven gaan stijgen. De oude dag gaat namelijk gewoon door met de vergrijzing. De zorg gaat ook gewoon door, deels als gevolg van vergrijzing en deels als gevolg van het feit dat we steeds meer kunnen en willen genezen. Het gaat dus gewoon door. Dat is één oorzaak.
De tweede oorzaak is dat de manier waarop we onze welvaart vergaren niet meer van deze tijd is. Dat moeten we toch breed onderkennen. De moleculen vliegen ons om de oren: niet alleen CO2, maar ook stikstof. Op allerlei manieren is het een beetje spaak aan het lopen. Daar moeten we wat aan doen. Dat kan ook. Ik ben daar helemaal niet pessimistisch over, maar we moeten het wel gaan doen. Dat betekent een inspanning. Een inspanning in financiële termen heet een investering. Dat moeten we gaan doen. Daarvoor is dit, omdat de manier waarop we onze welvaart vergaren niet meer van deze tijd is en de omvang van de toekomstige welvaart ons niet aanstaat. Dat is waarom we dit doen.
Dat heeft met staatskapitalisme echt helemaal niets te maken. Van staatskapitalisme zou pas sprake zijn als Hoekstra een onderneming begint en diensten en producten gaat verhandelen en maken. Maar dat is niet het geval. Het is altijd al zo geweest, in elk kapitalistisch systeem op de wereld, dat we welvaart en welzijn ondervonden doordat overheden zich inspanden voor infrastructuur, voor onderwijs, maar ook voor onderzoek en innovatie. Dat waren altijd al belangrijke publieke taken. Sterker nog, op het terrein van kennis, innovatie en onderzoek zijn de inzichten dat daar een publieke taak is, alleen maar sterker geworden. Leest u Mazzucato - u heeft toch niks te doen tijdens de kerst allemaal, want we zitten allemaal thuis. Ik bedoel, ik ga niet alle werken van haar staan ophemelen, maar in essentie is er gewoon academisch bewijs dat overheden iets kunnen doen aan de welvaart van het land, de brede welvaart, waarin een markt niet automatisch voorziet. En dat heeft niets met staatskapitalisme te maken. Dat heeft te maken met welvaart in een prachtig en beschaafd land als het onze.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik zit dit toch met enige stijgende verbazing aan te horen. De stijging van de collectieve lastendruk is onder de kabinetten-Rutte enorm geweest: die benadert nu 40%. En minister Wiebes presenteert het alsof het een soort proces is dat ons is overkomen en dat onvermijdelijk was. Het kernprobleem is dat er 84 miljard euro, elk jaar weer, aan de Nederlandse overheid wordt besteed, en alleen al aan het bestuur. Dat is een veel te hoge overhead. Elke investeerder kan je vertellen dat, als je 84 miljard, meer dan 11%, van je inkomen alleen al aan het bestuurlijke organisatiemodel van je onderneming besteedt, dat niet goed gaat.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom hebben de kabinetten-Rutte daar niet iets aan gedaan? Ze hebben het alleen maar verder laten oplopen. En nu zegt u: de oplossing is nog meer overheidsgeld. Dat is toch water naar de zee dragen?
Minister Wiebes:
Ik geloof dat bij dit bedrag wordt opgeteld de politie, de kosten van de hele belastingheffing et cetera. Kijk, ik heb er niet voor gezorgd, noch enig kabinet, dat wij vergrijzen. Ik heb er niet voor gezorgd dat er veel meer kan met de zorg, dat we ook steeds meer willen met de zorg en dat veel meer mensen behoefte hebben aan zorg. Dat zijn dingen waar we allemaal bij waren. En het staat in elk verkiezingsprogramma, misschien met uitzondering van het verkiezingsprogramma van de spreker hier. Maar het heeft in alle middenprogramma's gestaan. We hebben allemaal een ordentelijke oude dag omarmd, goede zorg en goede infrastructuur. Daar hebben wij altijd voor gestreden. En dat is een logische wens, maar in een samenleving als die van Nederland leidt dat ertoe dat de collectieve uitgaven zijn opgelopen. En de enige manier om daar wat aan te doen, is niet de zorg te gaan beknotten of mensen van hun oude dag te beroven, maar om de koek als geheel op een verstandige, toekomstvaste manier te laten groeien. Dat is waar deze discussie over gaat.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, als we over verkiezingsprogramma's beginnen: "€1.000 lastenverlichting voor elke Nederlander", en zo ken ik er nog wel een paar waar niks van terecht is gekomen. Maar u heeft het over zorg en over oudedagsvoorzieningen; het lijkt wel of we hier in een pensioendebat zitten. We hebben het hier over het Nationaal Groeifonds. Waarom is meer overheidsgeld, waarmee je de collectieve lastendruk nog verder opvoert, volgens u een recept dat werkt? Dat werkt aantoonbaar niet. Wat u zelf al zegt: dat geld moet naar de mensen toe via lastenverlichting. Waarom weigert u hardnekkig die optie te bestuderen? Dat zou voor de economie veel beter zijn. En dat zou je kunnen financieren door dat openbaar bestuur terug te dringen. Daar zitten dus niet de politie en dergelijke in. Dat heb ik allemaal uitgezocht en dat kan ik u allemaal doen toekomen; het CPB heeft dat helemaal precies uitgerekend. Waarom blijft u op deze heilloze weg doorgaan, is mijn vraag.
Minister Wiebes:
Uit allerlei internationale vergelijkingen en onderzoeken blijkt dat Nederland, om zijn welvaartsniveau te kunnen laten groeien en ook überhaupt te kunnen handhaven, aan het onderinvesteren is, en al best lang, in bijvoorbeeld onderzoek en ontwikkeling, in bijvoorbeeld onderwijs en onderwijsvernieuwing. We zakken op de ladders. Dat heeft niks met staatskapitalisme te maken. Wij dienen ervoor te zorgen dat, als wij als Nederland een van de welvarendste landen willen blijven, onze kinderen bovenaan de onderwijsladders staan. Dat is op dit moment niet het geval. Wij dienen ervoor te zorgen dat de beste kennis en de beste innovatie hier is, en niet elders. Andere landen doen dat, die hebben daar ook een belangrijk en groter publiek aandeel in. Daar gaat dit over.
De voorzitter:
De heer Otten, derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat de kwaliteit van het onderwijs drastisch omhoog moet. Maar dat doe je niet met een groeifonds, dat doe je door betere docenten te selecteren en die ook beter te betalen, door kleinere klassen, door topuniversiteiten uit de grond te stampen, door selectie aan de poort, noem maar op.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Niet met een groeifonds. U haalt er allemaal problemen bij die dit groeifonds niet kan oplossen. Die problemen onderkennen wij ook wel, maar daar is dit niet de oplossing voor.
De voorzitter:
Tot slot, minister, en vervolgt u dan uw betoog.
Minister Wiebes:
Nou, dank voor deze opsomming van het D66-verkiezingsprogramma. Maar daar hoort ook nog bij een vernieuwing van wat we aan onderwijs doen, de vernieuwing van wat we aan kennisvermeerdering doen. Daar hoort ook bij innovatie op een inspirerende manier. Nederland heeft een aantal dingen waarin wij op kennisgebied onbetwist de leider zijn op aarde. Neem de agrarische kennis, neem het cluster rond Eindhoven en nog een aantal dingen. Daar hebben we er meer van nodig en daar gaat dit over.
Voorzitter. Daarvoor is een groeistrategie gemaakt en dit Groeifonds is niks anders dan de verschaffer van incidenteel kapitaal ten behoeve van een aantal van die speerpunten. Niet alle, want, hierover ben ik het met de heer Otten wel eens, een belangrijk deel van die taken hoort ook gewoon tot het reguliere beleid en de reguliere begroting. Elk kabinet dient daarin weer het beste beentje voor te zetten. Dat is in zekere zin bij dit fonds een klein politiek ongemakkelijk punt. Het schemert hier ook een beetje doorheen. Het is meestal, zeker in verkiezingstijd, aantrekkelijk om iets te doen voor de welvaart van nu, de achterbannen van nu, de wensen van nu, de noden van nu, het beeld van nu of het verhaal in de kranten van nu. Maar dit gaat helemaal niet over nu. Dit gaat over een generatie die hier niet aan tafel zit, die dit debat niet volgt, die daarin nog helemaal niet geïnteresseerd is en die hele andere dingen aan het doen is. En die generatie zijn we nu aan het bedienen met die welvaart. Die welvaart ziet er anders uit dan onze welvaart en dat is maar goed ook. Zo hebben wij steeds vooruitgang.
Dan hebben wij de verschillende criteria. Wij hebben daarbij het verhaal achter ons gelaten dat het óf brede welvaart is óf bbp-groei. Het begon over het verdienvermogen en de manier waarop we onze welvaart vergaren. Dat zijn nou precies de twee aspecten die we hier meewegen. Maar het gaat ook, zeg ik in de richting van de heer Crone, sec om het verdienvermogen. Het is niet fair om die volgende generatie wel met de bijbehorende staatsschuld van dit fonds op te zadelen, maar niet met het bijbehorende verdienvermogen. Dat is niet fair. Dus het was erom begonnen om onze welvaart in stand te houden en de generatie van straks ook te gunnen dat ze zelf iets van die welvaartsgroei ervaren en ervoor te zorgen dat ze de kosten van de vergrijzing kunnen opvangen. Dat is het monetaire deel van de welvaart en dat is wel degelijk ook een doelstelling op zichzelf. Uiteraard willen we niet investeren om te zorgen dat onze brede welvaart naar beneden gaat of niet omhoog gaat. Dat is daarvan een nevengeschikt criterium. Maar ik wil ze niet voor elkaar inwisselen. Ik begrijp dat de suggestie van de heer Crone is geboren tegen de achtergrond van creatieve destructie, maar ik vind die in relatie tot dit fonds eerder getuigen van destructieve creativiteit. Het is en-en en in zijn richting wil ik dat ook graag uitdragen.
De heer Crone i (PvdA):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Het gaat mij om de afruil en dat je soms projecten hebt waarover je zegt: die zijn niet rendabel in de markt en verhogen daarmee waarschijnlijk ook niet het bbp, dus doet dat fonds dat. Daarmee haal je andere problemen van het bordje van andere bedrijven of zelfs van hele bedrijfstakken. Ik noemde CO2 als voorbeeld, maar het kan ook voor andere gelden. Innovatieve investeringen in de zorg kunnen natuurlijk ook leiden tot én groei van het bbp, zie Philips, én tegelijkertijd tot lagere zorgkosten op de langere termijn. Dit fonds kan toch juist daar behulpzaam in zijn?
Minister Wiebes:
Ik haak aan bij de woorden "niet rendabel". Ik denk dat ik nu een moment in het debat bereik waarin ik door de heer Crone tegen te spreken, in zijn richting kom. Het gaat niet om privaat rendement, het gaat ook niet om financieel rendement. Daar hebben we Invest-NL voor, een heel ander punt waar ik zo op kom. Daar zijn ook vragen over gesteld. Het gaat hier over maatschappelijk renderend, in de zin dat de toekomstige generatie daar meer verdienvermogen uithaalt dan de bijbehorende staatsschuld zou rechtvaardigen. Het gaat dus niet om rendement. Alles wat privaat rendement oplevert, zou vanzelf moeten gaan. Als we dat zouden gaan doen, belanden we in het staatskapitalisme van de heer Otten. De heer Crone wil dat niet en ik ook niet. Het gaat hier juist om het publieke goed. Daarmee is het ook zo dat het én moet voldoen aan de eis van het verdienvermogen én aan de eis van brede welvaart. En dan kan het zo zijn dat zich projecten voordoen die eigenlijk niks doen voor het verdienvermogen, maar wel voor bijvoorbeeld CO2-reductie. Misschien is het zelfs een heel efficiënt project voor CO2-reductie. Daar hebben we een pot voor. De grootste subsidieregeling van het Rijk is de SDE en daarin worden deze projecten tegen elkaar afgewogen, geveild, en daarin komt dit project dan bovenaan. Dat is regulier beleid. Als wij voor incidentele fondsvorming afhankelijk zouden zijn van ons klimaatbeleid, waren we op de verkeerde weg. Daar hebben we ander beleid voor, regulier beleid.
De heer Crone (PvdA):
Ik kan me inderdaad wel vinden in termen als "maatschappelijk rendement", "maatschappelijke kosten-batenanalyse" en wat dies meer zij, maar ik denk dat ik toch graag iets van die commissie wil horen. Sommige projecten zullen net op de rand of erover zitten. Ik ben benieuwd wat u dan zou zeggen. Dan zou u misschien ook zeggen: het is zonde dat dit werk niet doorgaat, terwijl het misschien net op het enge bbp-begrip ietsje zwakker is.
Minister Wiebes:
Ik snap het. De heer Crone heeft net een enorme kramp in de buik geïntroduceerd met zijn verhaal dat je nergens meer terechtkunt als het eenmaal afgewezen is. De heer Hoekstra zal dat straks ontkennen. De criteria gaan namelijk niet over wat er niet in de reguliere begroting past. Die gaan over wat er wel vanuit dit fonds kan worden gedaan. Als daarna de bewindspersoon denkt dat het een fantastisch project is voor de beleidsdoelen, past dat uiteraard mogelijkerwijs in de reguliere begroting. Wij zullen dat niet in de weg staan. De heer Hoekstra zal kijken of het in de reguliere begroting past. Dat is zijn reguliere taak.
De voorzitter:
De heer Crone, tot slot.
De heer Crone (PvdA):
Ik rond hier graag mee af. Ik stak mijn duimpje omhoog, maar dat zie je niet in de Handelingen. Ik vind dit het goede antwoord. Ik heb het niet over de diepe zakken van de heer Hoekstra. Dan is het een normale begrotingsafweging voor zo'n project.
Minister Wiebes:
Ja, zo is het. En dat gaat de heer Hoekstra straks nog eens bevestigen, want dan telt het pas echt.
De voorzitter:
De heer Crone stak zijn duim omhoog. Nu staat het in de Handelingen. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou breekt m'n klomp! Ik hoor minister Wiebes net zeggen: in tegenstelling tot Invest-NL, waar immense eisen gelden voor de investeringen. We hebben daarover op 12 december vorig jaar een heel debat gevoerd in de oude Eerste Kamer. Toen was juist het idee dat Invest-NL investeert waar de markt faalt. Marktfalen was een belangrijk element in de investeringscriteria van Invest-NL. Nu hoor ik de minister zeggen: nee, het gaat om rendementsdoelstellingen. Hoe zit het nou? Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.
Minister Wiebes:
Het kan allebei. Het kan zijn dat private partijen zonder enige publieke ondersteuning en zonder enig stempel van publieke partijen niet tot dat rendement komen, terwijl het project eigenlijk heel nuttig is. Neem bijvoorbeeld een warmtenet. Als je een warmtenet aanlegt, weet je, als je naar de horizon kijkt, dat er een markt voor is, omdat mensen straks hun huis moeten kunnen verwarmen. Heel nuttig. Maar de partijen die daaraan privaat beginnen, zullen zich misschien zorgen maken of Leiden wel meedoet, of Rotterdam niet terugkrabbelt en of er wel toestemming komt om hier een buis neer te leggen. Zij hebben terechte zorgen, want zij weten nooit helemaal of zij het publieke proces in al die verschillende gemeenten wel kunnen vertrouwen. Op het moment dat Invest-NL meedoet en daar enige publieke coördinatie aan toevoegt, wordt het vertrouwen in het project groter, daalt daardoor de weighted average cost of capital en wordt het voor de overheid maar ook voor private partijen een renderend project. Het is dus en-en.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is wel bijzonder komisch dat de minister een warmtenet als een voorbeeld van marktfalen aanhaalt. Bij het warmtenet van Zuid-Holland, van Rotterdam richting Leiden, zijn honderden miljoenen verdwenen. Het hele onderzoek in de provincie Zuid-Holland is inmiddels geheim verklaard. Er zijn allerlei wethouders afgetreden. Het is een fiasco van hier tot Tokio. In dat opzicht klopt het inderdaad dat de markt daar totaal gefaald heeft, maar dat kan Invest-NL ook niet rechtbreien. Als het project financieel niet rond te breien is, helpt daar niks aan, ook geen investering van Wouter Bos.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.
Minister Wiebes:
Dit is een illustratie van hoe marktfalen er in de praktijk uit kan zien. Ik laat de sprinkhanen even voor wat ze zijn. De heer Hoekstra zal uitleggen waarom juist voor deze constructie is gekozen om te zorgen dat het geen grabbelpot wordt en dat de sprinkhanen er niet bij kunnen. Dat zullen wij zo doen. Ik kom zo even op Invest-NL. Daar gaat het debat niet over, maar ik ga proberen om de laatste stand van zaken te geven. De heer Ester heeft heel specifiek gevraagd naar het verschil. Er is een heel duidelijk verschil, want het ene gaat in essentie om een privaat financieel rendement waar de overheid aan deelneemt om de coördinatieproblemen te voorkomen en publieke zekerheid te geven, maar het gaat in essentie nog steeds om een investering die privaat financieel rendement oplevert. Hier gaat het echter om publiek rendement. Invest-NL is natuurlijk een revolverend fonds, terwijl het hier een injectie is in iets wat nuttig is en wat in de vorm van maatschappelijk rendement terugkomt. Dat rendement heet eigenlijk gewoon het brede-welvaartseffect. Het zijn dus heel verschillende fondsen. Ze zijn helemaal niet met elkaar te vergelijken en het zijn geen communicerende vaten. Het een concurreert ook niet met het ander. Ze zijn aanvullend aan elkaar en zeker niet vervangend.
Een aantal andere punten zijn voor de heer Hoekstra. Ook de vragen van de heer Schalk zal mijn collega eruit pakken. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Vendrik over brede welvaart voldoende heb beantwoord.
De efficiënte CO2-prijs. Deze zal steeds wijzigen. De bedoeling is dat we steeds de door het CPB geachte meest recente CO2-prijs hebben. Ze hebben er verschillende. Er is een bandbreedte en er is een illustratieve prijs. Volgens mij heeft de heer Vendrik de illustratieve genomen. De ene kan plaats maken voor de andere. Wij volgen gewoon het CPB. Die zal steeds met andere getallen komen. De situatie verandert steeds; je vraagt niet voor niets om een update. Dat is de manier waarop we dat moeten doen.
Zijn vraag over taxonomie was mij niet helemaal helder. In onderling overleg leek het alsof dat meer op het terrein van Hoekstra lag. Misschien heeft hij nog een kleine toelichting nodig op die vraag. Dat begreep ik uit kort overleg.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Toch nog even over die interne CO2-prijs. Het kabinet zegt dat het gewoon de planbureaus volgt — daar ben ik het zeer mee eens — en dat de planbureaus bepalen met welke prijs gerekend gaat worden per project. Die prijs wordt eens in de zoveel tijd geüpdatet, zoals volgend jaar als er een nieuwe WLO uitkomt. Helemaal goed. De verwarring ontstaat bij mijn fractie bij het feit dat het kabinet in de beantwoording met een andere prijs komt dan de staande interne prijs van de planbureaus. Die is €100 tot €500. Het kabinet geeft als voorbeeld de MKBA vrachtwagenheffing waar gerekend wordt — ik snap niet waarom, maar daar gaat het even niet om — met een prijs van €20 tot €80.
Minister Wiebes:
Laten we hiervan abstraheren. De indruk bestond dat er in dat geval gerekend zou zijn met de door het CPB aangewezen efficiënte CO2-prijs. Laat ik even van het voorbeeld abstraheren. De heer Vendrik en ik zijn het erover eens dat de door het CPB aangegeven efficiënte CO2-prijs zou moeten worden genomen. Daar zit een bandbreedte in. Hoe we daarmee omgaan, moeten we nog even zien. Maar wij volgen hierin de planbureaus. Laten we even abstraheren van het voorbeeld. Misschien is het voorbeeld wel wat slecht gekozen, maar we zijn het over het beginsel eens.
De voorzitter:
De heer Vendrik, dat is 'm? Vervolgt u uw betoog.
Minister Wiebes:
Invest-NL, daar gaat het debat natuurlijk helemaal niet over. Dat is een heel ander type. Er zijn verschillende financieringen gedaan. Sommige daarvan lopen parallel met dingen die ook nog in aanmerking kwamen voor een deel van het EZK-instrumentarium. Dat kan ik niet helemaal scheiden, dat heb ik zo snel niet kunnen uitvinden. In de gezamenlijkheid van ondernemingen is het een investering van ongeveer 500 miljoen. Daar zit bijvoorbeeld het Duurzaam MKB Fonds in. In het begin was nadrukkelijk afgesproken dat ook het mkb in aanmerking zou komen. Er is een innovatieve startup, maar die is nog niet gepubliceerd, dus daar kan ik nog geen naam van noemen. Er zijn innovatieve startups in de medische sector, eentje in cybersecurity. Het Dutch Future Fund is opgezet, dat is een soort venture capital-tak voor startups. Er is nog een deep tech-uitsnede gemaakt voor innovatieve start-ups. Er zitten nog verschillende investeringen in de pijplijn. In de periode sinds de oprichting is er natuurlijk gewerkt aan zowel de oprichting van een organisatie als het vullen van een pijplijn. Maar een investering jas je er niet even in drie maanden doorheen — ik kijk nu de heer Van Ballekom aan, die begrijpend knikt, omdat hij dit soort zaken ook aan de hand heeft gehad. De aanlooptijd heeft enige tijd geduurd, maar het begint nu op gang te komen.
Wel moet gezegd worden dat wij in het begin een aantal gebieden hadden aangewezen, maar dat wij daarna het fonds daar een beetje van hebben afgeleid, door er de aandacht op te vestigen dat ook corona bepaalde start-ups en investeringen kan uitlokken die op zich in het portfolio zouden passen, maar net weer afwijken van de focus. Dus wij hebben ze, om nuttige redenen, ook een beetje afgeleid van waar ze oorspronkelijk mee bezig waren.
Volgens mij ben ik dan door de vragen heen die aan mij gesteld zijn. De andere vragen zal de heer Hoekstra voor zijn rekening nemen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan is nu het woord aan de minister van Financiën.
Minister Hoekstra i:
Voorzitter. Ik zal de vragen op mijn beleidsterrein die zijn blijven liggen voor mijn rekening nemen. De eerste termijn was al kort, maar bovendien waren er ook veel opmerkingen en relatief weinig vragen, dus ik denk dat ik het relatief beknopt kan houden.
Minister Wiebes heeft nog eens het belang geïllustreerd van het investeren in toekomstig verdienvermogen. Alles wat wij zeggen, zeggen wij namens het hele kabinet, maar ik zou hier een heel dikke streep onder willen zetten. We gaan de komende vijf jaar 20 miljard beschikbaar stellen, echt vanuit de gedachte dat wij daarmee een impuls geven aan toekomstige welvaart. Daarbij is er bewust voor gekozen om aan de ene kant het fonds op enige afstand te zetten van de politiek en om aan de andere kant ervoor te zorgen, zoals het hoort in een democratie, om het fonds wel ten volle de zwaartekracht van de parlementaire democratie te laten ondervinden. Wij hebben gemeend dat — zeker ook met het oog op het met enige voortvarendheid kunnen uitrollen van het fonds — verstandig te hebben gedaan.
Tegelijkertijd hebben wij geconstateerd, na de dialoog met de Raad van State, na de dialoog met de Rekenkamer en na de dialoog met de heer Van Ballekom en anderen hier in dit huis en ook aan de overkant, dat het toch verstandig zou zijn om nog een paar fundamentele wijzigingen aan te brengen in het ontwerp. Eigenlijk hebben we twee dingen gedaan, zou je kunnen zeggen. Op de eerste plaats komen wij met de Instellingswet. Ik heb net brede steun ervaren voor die logica. Ik denk dat dit ook een antwoord is op veel van de vragen die net nog gesteld zijn. Het voordeel van die Instellingswet is dat er veel meer zekerheid, veel meer waarborgen zijn en dat er een veel betere juridische grondslag is voor dit vehikel. Ik weet uit ervaring hoezeer dit huis daaraan hecht.
Tegelijkertijd is het verstandig dat we dit nu behandelen en niet wachten op de Instellingswet, want wij kennen allemaal de geschiedenis met Invest-NL. Daarbij heeft een op zich echt mooi idee uiteindelijk het levenslicht gezien, maar onderweg ook veel frustratie ondervonden, omdat velen vonden dat het af en toe wel erg lang duurde. Wij weten allemaal dat het hele parlementaire proces nu eenmaal niet in een vloek en een zucht geregeld is.
De tweede aanpassing is dat we geen directe uitgaven uit het fonds doen, maar dat we, in afwachting van de Instellingswet, de komende periode alleen bijdragen aan andere begrotingen, die op die manier weer onderhevig zijn aan parlementaire goedkeuring. Alleen langs die route zullen we het doen en daarmee is het de tweede fundamentele aanpassing op juridisch gebied. Daarmee heb ik een aantal vragen van de diverse woordvoerders geadresseerd.
De heer Schalk vroeg nog om de bevestiging — bovenop wat ik net heb gezegd — dat het parlement de mogelijkheid heeft om de stekker uit het fonds te trekken. Absoluut. Ik kan hem op dat punt geruststellen. Het parlement heeft sowieso de mogelijkheid om een begroting of delen van een begroting niet te autoriseren. Ik zou de heer Schalk bepaald niet op gedachten willen brengen, maar hij heeft nog forsere middelen om zo niet een begroting dan wel een bewindspersoon te forceren.
Dan vroeg de heer Schalk nog naar de additionaliteit. Dat is een kernpunt in de discussie. Het moet gaan om additionaliteit, want anders zou de reguliere begroting moeten kunnen volstaan. Het moet additioneel zijn en er zijn nog een heleboel meer criteria — minister Wiebes heeft daar net veel over gezegd — maar ik zou daar wel een keer een streep onder willen zetten.
De heer Crone maakte zich zorgen — maar eigenlijk heeft minister Wiebes het antwoord al verklapt — over een probleem dat bij ons überhaupt nog niet was opgekomen en dat in onze waarneming, in de werkelijkheid zoals wij die kennen, niet bestaat maar dat we toch graag proactief willen oplossen. De heer Crone vroeg eigenlijk: ben je nu niet voor altijd af als je het via deze route niet kan krijgen? Daar is geen sprake van, want het laat nog altijd de mogelijkheid open om via de normale route je weg te vervolgen, maar waarbij je wel tegen de politieke realiteit en tegen regeerakkoorden aanbotst en tegen bewindspersonen die misschien wel andere hobby's hebben. Het is dus niet zo dat, als je bij deze toegangspoort nul op het rekest krijgt, je voor nu en tot in de eeuwigheid een minnetje achter je naam hebt.
De heer Crone i (PvdA):
Ik heb het probleem ontleend aan de vorm van de logica. Want je mocht alleen door de toegangspoort voor het fonds als je het niet kon kwalificeren voor een gewone begroting. Dat snap ik, want u wilde niet al die ministers hebben en dat alles maar naar het fonds wordt gegooid. Maar de omgekeerde redenering is dan net zo logisch: als je gekwalificeerd bent voor het fonds door de toegangspoort, dan ben je eerder afgewezen voor de gewone begrotingen. Maar ik ben helemaal blij met uw beider antwoord: twee duimpjes! Die staan nu dan ook in het verslag. Als je bent afgewezen voor het fonds, ga je gewoon weer achter in de rij staan. Dat was ook het schriftelijke antwoord gisteren in één zinnetje: dan moet u het opnieuw indienen. Het opnieuw indienen vat ik nu dus op als: waar u maar een kans ziet. Uiteraard geldt dan iedere politieke en economische afweging en heb je nog steeds geen ja.
Minister Hoekstra:
Ik wil bij mijn eigen woorden blijven. Het zegt misschien iets over de politieke oriëntatie van de heer Crone, want hij zegt: waar je maar een plek of een pot of een rij ziet, ga je erin staan en probeer je geld te halen. Dat is toch net een wat andere insteek dan het kabinet doorgaans aan de dag legt. Ik zou elke millimeter van mijn antwoord staande willen houden. Maar de samenvatting en de bejegening van de interruptie was nog royaler.
De heer Crone (PvdA):
Het duimpje voor minister Wiebes blijft voor mij omhoog, maar wat uw duim betreft, begin ik te aarzelen en gaat het duimpje naar beneden. Maar ik bedoel het in alle ernst.
Minister Hoekstra:
Ik bedoel alles wat ik hier zeg in alle ernst.
De heer Crone (PvdA):
Ik maakte een grapje, maar dat zal ik niet meer doen. Als het project is goedgekeurd door de commissie, dan is het dus een goed project. Alleen was die 20 miljard misschien op en niet gehonoreerd. Dat kan, of het nu de Lelylijn of een CO2-project is. De initiatiefnemers van zo'n project kunnen dan inderdaad, ook in uw woorden, zeggen: dan ga je maar gewoon naar een minister toe. Maar de minister zal natuurlijk terecht de afweging maken of hij er wel geld voor over heeft en of hij het leuk vindt of niet.
Minister Hoekstra:
De minister maakt alle afwegingen, want die heeft te maken met het regeerakkoord, met parlementaire meerderheden en met andere dingen op de begroting. Hij komt op het eigen beleidsterrein, en in de verhoudingen in Nederland coalitieland, dan automatisch bij de keuze die er altijd is, namelijk de keuze in schaarste. Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens.
De heer Crone (PvdA):
Precies, dank u wel. Twee duimpjes!
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik zal hier niet als een soort Romeinse keizer duimpjes omhoog en naar beneden doen zoals de heer Crone doet. Maar ik heb wel een vraag aan de minister, want ik begrijp nu heel goed hoe hij zich moet hebben gevoeld begin dit jaar en in de zomer met die frugal four. Je zit in een proces met dat herstelplan, je zit in een dynamiek, je wilt dat eigenlijk niet doen en je moet iets verzinnen hoe je dat nog kunt stoppen. Dan denk je: de noodrem. Toen kwam de noodrem dus. Creatief bedacht. Of die noodrem bij dat EU-herstelplan van 750 miljard werkt, is vraag 2. Ik denk het niet. Als je hier aan de noodrem trekt, dan stopt die trein in Parijs nog niet. Daarom kwamen wij op het volgende idee. Als dit allemaal toch niet zo briljant gaat als volgens de briljante plannen van de heer Wiebes en u, dan is de politieke realiteit dat dat niet gestopt wordt. Dan wordt het doorgezet. Er zijn prestigekwesties, noem maar op. Al die fondsen in het verleden hebben dat aangetoond. Ik hoef ze allemaal niet te noemen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe gaat het dan stoppen? Als het niet werkt en het gaat echt van de rails, dan moet er dus iemand aan de noodrem kunnen trekken. Daarom hebben wij ook onze motie ingediend.
Minister Hoekstra:
Volgens mij moet ik even uitsorteren. De heer Otten wil graag een soort fast forward naar z'n eigen motie. Daar kom ik bij. Er is zo veel gezegd. Laat ik aan al die opmerkingen rechtdoen. Ik begin met het beeld van de heer Otten als Romeinse keizer. Dat beviel hem zelf ook wel, volgens mij. Dat vraagt verder geen bespiegeling van de zijde van het kabinet, maar ik heb het gevoel dat het bij meer van de aanwezigen beklijft. Het tweede punt is dat mijn Europese discussie niet over die noodrem ging, maar over de vraag onder welke voorwaarden je in maart, april, mei gebruik zou mogen maken van het ESM. Het derde punt is dat de opmerking over de noodrem ging over de onderhandelingen die de minister-president heeft gevoerd ten aanzien van wat we het Herstelfonds zijn gaan noemen. Ik kom zo nog even terug op de motie.
Dan kom ik nog even terug bij de heer Crone. Hij vroeg of de regering nodeloos veel tijd verloren heeft laten gaan, mede door discussie ten aanzien van de Instellingswet. Ik denk eerlijk gezegd dat het tegenovergestelde gebeurd is. Als je ziet hoelang de gemiddelde wetgeving duurt en je realiseert je dat de conceptie van dit idee een maand of vijftien, zestien geleden was — het is toen ook in de Prinsjesdagstukken van vorig jaar verschenen — en je realiseert je ook nog dat de coronacrisis er tussendoor kwam, wat toch bepaald geen kleinigheid is, dan is het eerlijk gezegd heel snel gegaan. Hadden we helemaal de route van de Instellingswet bewandeld, dan zaten er nu ambtenaren keihard te schrijven op een of beide departementen. Die ambtenaren zouden vermoedelijk ook bezig zijn met de coronaproblematiek. Dan had dit kabinet er helemaal niks meer aan gedaan. Ik ben het eens met de heer Crone dat het parlement ons ook geholpen heeft met belang hechten aan de Instellingswet. Die uitspraak wilde hij mij sowieso een keer ontlokken, volgens mij. Die zal ik dus onmiddellijk doen. Ik denk dat we hier een goede combinatie hebben gevonden van een sterk juridisch fundament aan de ene kant en iets van snelheid aan de andere kant.
De heer Crone (PvdA):
Ik wil u nog meer tijd besparen: waarom eigenlijk een Instellingswet? Dat gaat ook de komende twee jaar tijd kosten. We kunnen op deze manier toch alles doen? De commissie draagt voor, het kabinet en het parlement keuren goed en dan loopt het via departementale begrotingen.
Minister Hoekstra:
Omdat het ook een breed gevoelde politieke wens is — ik dacht ook in de kringen van de heer Crone — om toch ook afstand te bewaren tot het normale proces. Hoe meer je het onderdeel maakt van het normale proces, hoe eerder je natuurlijk een aantal van de nadelen ondervindt die we überhaupt hebben bij de normale begroting. Ik dacht eerlijk gezegd dat dit de gulden middenweg, hoewel die natuurlijk niet bestaat, een verdacht groot eind benaderde.
De heer Crone (PvdA):
Deze heer Crone is altijd een beetje onafhankelijk, zelfs in eigen kring. Bij Invest-NL ben ik ontzettend voor onafhankelijkheid geweest. Dat doe je met ondernemingen. Dat is financiering. Hier blijft de onafhankelijkheid, ook zonder Instellingswet, ook overeind. Ook de komende twee jaar gaat die commissie onafhankelijk adviseren, gaat u een oordeel geven en gaat het parlement een oordeel geven. Het departement voert dan toch alleen maar begrotingstechnisch uit? De minister kan dan niet zeggen: ik mag dat project doen, maar doe het lekker niet.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is er nou juist zo'n brede wens in beide Kamers van de Staten-Generaal om hier een stevig juridisch fundament onder te leggen, omdat ook heel breed onderkend wordt dat dit echt in inhoudelijke zin een specialis is, om dat woord maar eens te gebruiken. Dit is wat anders dan de normale onderhandelingen; het is wat anders dan de normale onderwerpen. Als je heel eerlijk bent, en je kijkt naar de rijksbegroting, dan zie je dat 95%, 96%, 97% of misschien wel 98% van de uitgaven eigenlijk hetzelfde zijn, plus een beetje of min een beetje, ten opzichte van het jaar daarvoor. En dit is toch anders.
Voorzitter. Ik ben bij een vraag van de heer Essers. Hij vroeg mij: houdt dit nu in dat er voor de eerste en tweede tranche geen infraprojecten worden ingediend? Het ministerie van IenW is een van de coördinerende departementen voor de huidige ronde, zeg maar de pilotfase. Daar kunnen wel degelijk infraprojecten voor worden ingediend.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister had het over het normale proces, het normale begrotingsproces. Wat mij vanaf het begin heeft gefascineerd, toen dit plan naar buiten kwam, anderhalf jaar geleden, los van allerlei aspecten die we al besproken hebben in de parlementaire behandeling, is dat iedereen natuurlijk wel in de gaten heeft dat er in de normale begrotingsprocedure ook dekking moet zijn voor de uitgaven. Hier is dat niet het geval, want het is een aparte zaak. Ziet de minister in de komende tijden, als het over de afwegingen gaat tussen de gewone begroting en wat er onafhankelijk in dat fonds gebeurt, niet een stuk spanning waar we misschien over een jaar al mee geconfronteerd worden?
Minister Hoekstra:
Natuurlijk is dat soort spanning altijd mogelijk. Tegelijkertijd zou ik willen verwijzen naar wat onder andere meneer Van der Lee in de Tweede Kamer heeft gezegd, en wat ook veel anderen hebben gezegd: wij zijn er zelf bij, en wij kennen de geschiedenis van het FES. Dus als wij echt alles op alles zetten om ons nogmaals aan diezelfde steen te stoten, dan gaat dat vast lukken. Ik zou er voor zijn om dat niet te doen. Ik denk echt dat het verstandig is om dit stukje, dat evident gericht is op het behouden van de welvaart voor de volgende generatie, anders te bejegenen en gewoon met onze fikken uit die koektrommel te blijven.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We zullen daar later nog wel op terugkomen. Toch heb ik nog even een andere vraag, die meer iets voor de toekomst is. Is de minister en ook het volgende kabinet in de volgende formatie, bereid om nog eens goed na te denken over wat we eigenlijk vinden van de gewone dienst en de kapitaaldienst? Dat is een beetje een apart onderwerp, maar de kapitaaldienst maakt ook de prioriteiten voor investeringen voor de lange termijn veel helderder, in plaats van dat het overal moet worden opgevangen met dekking in begrotingen.
Minister Hoekstra:
Ik weet niet helemaal zeker of ik begrepen heb waar de heer Van Rooijen met zijn vraag naartoe wil, dus dan is het ook ingewikkeld om me aan een antwoord te wagen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Naar de toekomst.
De voorzitter:
Hij wil niet naar het Groeifonds, denk ik. En de bedoeling is dat we het vandaag een beetje over het Groeifonds hebben.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik gaf al aan dat ik daar niet op dit moment een antwoord op verwacht, maar ik vind dat in deze discussie wel gezegd moet worden dat dit een oude discussie is. We hebben deze vroeger gevoerd. Mijn vraag is eigenlijk of dat iets is waarover binnen het ministerie op enig moment toch nog eens wordt nagedacht, los van waar nu over praten.
Minister Hoekstra:
Niet zozeer in deze koppeling. Tegelijkertijd wordt er natuurlijk heel breed over van alles nagedacht, dus in die zin kan ik makkelijk ja zeggen. Wat volgens mij verstandig is, is dat we dat nog eens hernemen als we een herijking, een eerste evaluatie hebben. Ik zou zeggen dat dat ergens in 2022 zal zijn. Het is niet uit te sluiten dat de heer Van Rooijen en ik dan lang en breed achter de horizon zijn verdwenen. Dus ik zet het op het bestellijstje, en ik vraag ook of men dat ambtelijk bij wil houden.
De voorzitter:
Heel kort, de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, heel kort. Laat ik de vraag even anders stellen. Is er in het recente verleden op het ministerie nog eens nagedacht, misschien toch weer alle voors en tegens afwegend, over de vraag of er op enig moment misschien toch weer een kapitaaldienst zou moeten komen?
Minister Hoekstra:
Er zitten zulke geweldige mensen op die ministeries, dus wat er in al die hoofden allemaal bij elkaar opkomt en bedacht wordt, is voor mij onmogelijk om hier te delen. Het is niet concreet omgezet in een notitie die ik recent gezien heb.
De heer Schalk i (SGP):
Ik kom nog even terug op die discussie over het investeringskader. Gelukkig heeft de minister in het debatje met de heer Crone aangegeven dat hij er juist aan hecht dat er een stevig juridisch kader komt te liggen. Voor mijn fractie is het heel cruciaal om nogmaals de bevestiging van u te krijgen dat het dus niet de bedoeling is om dat investeringskader iets soepeler vorm te geven, maar om juist strenger en duidelijker vast te stellen op welke wijze dit Groeifonds gebruikt kan worden.
Minister Hoekstra:
Ik was het zeer eens met de woorden van de heer Schalk. Ik meende alleen de vragen van de heer Crone zo te kunnen beantwoorden dat ik hem kon bevrijden van de gedachte dat het misschien negatieve gevolgen zou hebben voor projecten, zouden die ergens anders toch nog toegang willen vragen. Tegelijkertijd hoopte ik de heer Schalk en alle anderen ... Ik denk dat zij heel terecht zeggen: pas nou wel goed op, organiseer het goed, wees open en stevig om op basis van inhoudelijke criteria zaken wel of niet door te laten en ga dat niet opgeven op het moment dat dat politiek een keer opportuun is. Daar ben ik het zeer mee eens en daar is Wiebes het ook zeer mee eens.
Voorzitter. Het volgende heb ik in de Tweede Kamer gezegd en dat zou ik hier graag willen herhalen. Mocht dat toch niet te doen zijn, dan zou ik ervoor zijn om het hele ding van tafel te halen, want dan kunnen we het kennelijk niet. Het is ingewikkeld. Er zijn allerlei mitsen en maren. Er zijn allerlei beren op de weg. Volgens mij hebben we het daarom met een heleboel waarborgen omkleed. Ik denk dat het echt de moeite waard is, omdat ik echt de overtuiging heb dat het grote toegevoegde waarde kan hebben voor ons land. Dat is echter ook geen gegeven. Daarom is het zo belangrijk om het aan de voorkant netjes te doen en dat met elkaar ook zo te blijven doen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. De heer Vendrik vroeg nog naar de Europese taxonomie. Zijn interesse daarvoor en voor wat er op dat gebied breder gebeurt in de financiële sector komt mij zeer bekend voor. Volgens mij zijn hij en ik het erover eens dat de verduurzaming in de financiële sector verder moet. Nederland speelt daarin overigens echt een leidende rol. Dat is echter niet direct toepasbaar op het Groeifonds. Wat ik wel kan doen en hem ook kan toezeggen, is het volgende. Ik geef de gedachte dat die taxonomie als inspiratie zou kunnen dienen voor de beoordelingscommissie nog eens aan hen mee. Dat is wel in die context. Ik denk niet dat je het er een-op-een kan opplakken.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de heer Otten. Die motie verzoekt de regering om de plannen voor het Groeifonds zodanig aan te passen of aan te vullen dat er een adequate noodremprocedure enzovoorts aan zou worden toegevoegd. De waarborgen waarmee het Groeifonds is omkleed, heb ik eigenlijk net nog een keer aangegeven in de richting van de heer Schalk. Als ik de motie van de heer Otten dus zo mag lezen dat dat een manier is om te zorgen dat het parlement de uitgaven zou kunnen stoppen als daar geen steun voor zou zijn, dan is het goede nieuws dat de motie overbodig is. Daar is namelijk al aan voldaan.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Zoals u weet, dient onze fractie nooit overbodige moties in, maar alleen zeer doelgerichte en doeltreffende moties die echt een wezenlijk probleem aankaarten. In die categorie valt deze motie natuurlijk ook. We hebben het gehad over staatskapitalisme. Laten we eens even de investering in TenneT nemen, die nu tot enorme verplichtingen leidt, of uw investering in KLM die inmiddels — ik zal het er niet inwrijven — op ik geloof 80% verlies staat. Dat is staatskapitalisme waar wij niet echt enthousiast van worden, zeg ik tegen de minister.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is toch de politieke dynamiek dat dit soort processen zo gaan? Dat heeft u zelf aan den lijve mogen ervaren bij KLM. Hoe voorkomt u dat dit ook bij dit Groeifonds gebeurt en dat toekomstige generaties over twintig jaar zullen zeggen: wat hebben die lui in hemelsnaam twintig jaar geleden allemaal uitgespookt met hun domme investeringen? Hoe voorkomt u dat?
Minister Hoekstra:
Ik laat al die andere mooie dossiers die de heer Otten noemt even links, of rechts, liggen, want anders ga ik me niet aan de door u aangegeven tijden houden. Het gaat hier om een motie die vraagt om het toevoegen van een noodremprocedure. Voor het kabinet is relevant dat er voor het parlement altijd een noodremprocedure is. Die is er ten eerste via de weg van het ter verantwoording roepen en hier laten verschijnen van de bewindspersonen. Twee: dat heb ik net evident aangegeven richting de heer Schalk, is er de mogelijkheid om een begroting af te stemmen of te eisen dat een bewindspersoon een begroting aanpast en vervolgens, mocht dat niet gebeuren, die begroting af te stemmen. Drie: Als het het parlement echt niet zou bevallen, dan heeft het parlement, uiteraard ook de Eerste Kamer, de mogelijkheid van een motie van afkeuring of desnoods een motie van wantrouwen. Dus de waarborgen zijn er allemaal. Dat maakt dat ik nog een aparte noodrem overbodig vind.
De heer Otten (Fractie-Otten):
"Noodrem" kunt u wat mij betreft breed opvatten. Er is nu een soort comité van the good and the great die bepaalt waar dat geld naartoe moet. Zet daar een adequaat risicocomité of raad van toezicht of weet ik wat, maar mensen met echt kennis van zaken tegenover, die de boel in het gareel kunnen houden, want dit heeft alle ingrediënten om fors te ontsporen. Dus de noodrem hoeft u wat ons betreft niet te modelleren naar de niet-functionerende noodrem van het EU-Herstelfonds. Wij willen graag een werkende noodrem.
Minister Hoekstra:
Er zijn zo veel waarborgen aan de voorkant ingebouwd. Er zijn zo veel waarborgen ten opzichte van de rol van de commissie ingebouwd. Als je het hiermee niet zou redden, dan helpt ook het toevoegen van zo'n type noodrem echt niet meer. Ik denk dat we dat heel afgewogen en heel goed hebben vormgegeven. Het parlementaire instrumentarium is gewoon ten volle hierop van toepassing.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar dat was ook van toepassing bij het FES en bij al die andere fondsen. Daar heeft het ook niet gefunctioneerd. Lessen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, maar daar kun je wel uit leren dat het dus niet gaat werken. Wij maken ons echt grote zorgen. Ik wil nogmaals de minister oproepen iets te doen met een noodrem, zodat, als dit echt niet werkt, je ermee kan stoppen en niet uit prestige ermee doorgaat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. De minister en dan de heer Vendrik.
Minister Hoekstra:
Ik ben er sowieso voor om niet met dingen door te gaan uit prestige, maar om gewoon te kijken wat werkt. Ik heb wel vaker gezegd, maar het blijkt dat het ook vandaag de dag nog geldt, dat het enthousiasme van de heer Otten nog verder aan kracht kan winnen wat betreft dit onderwerp. Verder wil ik hem nog danken voor alle complimenten aan het adres van het fonds en ook aan mij persoonlijk.
Voorzitter, ik was bijna aan het einde.
De voorzitter:
Rondt u het eerst af? Dan kijken we nog naar interrupties.
Minister Hoekstra:
Nee, ik had nog één laatste opmerking. Volgens mij kan ik door naar de laatste interruptie.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Hoe langer de heer Otten begint over staatskapitalisme, hoe groter de lust bij mij om te beginnen over waar we de afgelopen 25 jaar écht last van gehad hebben, namelijk een compleet ontspoorde financiële sector. Dát was ons grote probleem, niet dit. Maar goed, dat is niet het onderwerp van vandaag. Ik hoor het u zeggen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dacht al, meneer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Een paar punten als u mij toestaat. Dan ben ik weg.
De voorzitter:
Als u een vraag aan de minister heeft.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Zeker. Wat betreft de taxonomie: ik snap de toezegging van de minister. De taxonomie is inderdaad geboren om transparantie in de financiële sector te bevorderen, tegen greenwashing enzovoorts. Maar het levert een fantastische staalkaart op van wat echt duurzame economie is. Laat dat een grote inspiratiebron zijn voor degenen in de commissie die gaan over de beoordeling van projecten. Het kan ze helpen. Ik denk dat wij, met zijn allen, ervan kunnen genieten hoe zij experimenteergewijs die taxonomie toepassen.
De voorzitter:
Dus de vraag is?
De heer Vendrik (GroenLinks):
De vraag is of de minister dat niet alleen wil aanbevelen, maar ook de commissie wil vragen: vertel ons, bevalt het, wordt de beoordeling beter, en wat kunnen we in de taxonomie verbeteren, zodat we aan twee kanten progressie boeken op de brede welvaart?
Minister Hoekstra:
Laat ik het zo doen dat ik aan de commissie meegeef dat sommige leden van deze Kamer nog een cri de coeur aan deze inspiratie hebben toegevoegd.
De voorzitter:
"Dank u voor deze toezegging", zou ik zeggen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dank. Mijn andere vraag in eerste termijn ging over de focus van het fonds. Deze minister heeft het over de koektrommel waar iedereen met zijn fikken af moet blijven. Dat snap ik. Er is een zware procedure opgetuigd om dat zo veel mogelijk te bevorderen. Mijn punt in eerste termijn was — misschien wil de minister daar expliciet op reageren — dat het voorkomen van misbruik van de koektrommel begint met een goede focus. Wat zit er eigenlijk in c.q. wat hoort erin te zitten? Waartoe dient het fonds? Daar hebben we vorig jaar over gedebatteerd. Nu, na een jaar, weten we wat het kabinet wil. Is dat nou voldoende gelukt. Kan de minister dat nog eens kort toelichten?
Minister Hoekstra:
Ja, volgens mij wel. Ik denk dat de heer Wiebes net heeft gezegd dat dit ook evident blijkt uit de behandelingen in de Tweede Kamer en de eerdere dingen die we daar ook hierover besproken hebben. Ik moet hier toch nog wat meer tijd aan besteden, voorzitter. Als je kijkt wat nou duurzame groei oplevert en als je langs die lijnen iets goeds wil doen voor het land, dan zeggen eigenlijk alle experts die we over de hele wereld geconsulteerd hebben dat je dan verstandige dingen moet proberen uit te zoeken met lange horizons op het gebied van innovatie, R&D, kennisontwikkeling en infrastructuur. Het gaat om dat type projecten. Dan zit je natuurlijk ook dicht tegen andere vormen van onderwijs aan, maar dat hele palet levert typisch langetermijngroei, duurzame groei, op. Vervolgens hebben wij natuurlijk zelf, ook hier en in de dialoog met de heer Vendrik, allerlei criteria toegevoegd die maken dat je dat wel doet maar vervolgens niet in een ander probleem verzeild raakt en per ongeluk een fantastisch verdienmodel voor de twintigste eeuw aan het optuigen bent. Denk aan de opmerking die de heer Wiebes vaak gemaakt heeft. Hij wil niet een nieuw petrochemisch cluster in Rotterdam neerzetten. Dat is volstrekt evident. Ik denk dat dat is wat ik hier kortheidshalve over kan zeggen. Volgens mij is dat ook helemaal in lijn met de consistentie die ik heb betracht en ook met de inspiratie die de heer Vendrik op dit punt eerder nog heeft willen toevoegen.
De voorzitter:
De heer Vendrik, tot slot.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Oké, voorzitter. Ook hier helpt de taxonomie, maar dat zeg ik er ten overvloede even voor de gezelligheid bij. De laatste vraag. We hebben het zojuist over de interne CO2-prijs gehad. Ik neem aan dat wanneer de commissie projecten heeft beoordeeld en daarvan verslag doet aan het kabinet en het kabinet besluit om het over te nemen en daar budget voor vrij te maken, wij dat hier terugzien in de stukken. Ik denk dat het dan, ook voor het lerend vermogen van ons allen, zeer gedienstig zou zijn als we in de rapportage over die projecten waar het kabinet groen licht voor geeft en waarvoor het dus aan het parlement voorstelt om daar vanuit het fonds geld voor te alloceren, goed snappen hoe die interne CO2-prijs nou gewerkt heeft, hoe hoog die was, hoe die in de sommen meegelopen heeft en hoe die door de commissie in de eindafweging betrokken is. Ik denk dat de minister best zou kunnen toezeggen dat we dat allemaal in volle transparantie gaan meemaken.
Minister Hoekstra:
Ik zou het net wat anders willen formuleren. Ik zou willen zeggen dat we ook deze gedachte aan de commissie meegeven.
De voorzitter:
De heer Otten. O, meneer Vendrik, tot slot.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Nee, daarvoor is dit onderwerp net iets te belangrijk. Wij hechten zeer aan die interne CO2-prijs en hoe die zijn werking heeft. Daar zijn we het met het kabinet over eens. De hoogte doet er ontzettend toe voor de vraag of we echt kunnen spreken van een fonds waaruit projecten worden gefinancierd die het logo waard zijn dat zij later bijdragen aan de brede welvaart.
Minister Hoekstra:
Wat ik bij dit onderwerp natuurlijk toch wil … Ik ga het een beetje huiselijk zeggen. De heer Vendrik zit ergens in die auto en is voortdurend bezig met zelf het stuur te grijpen. Ik hou hem zo graag op de achterbank. Ik vind het zo belangrijk dat ik dit wel meegeef aan de commissie. De heer Wiebes heeft al allerlei dingen toegezegd over CO2 en wat je daar allemaal mee zou kunnen, ook in de rapportage. Het is ook het goed recht van het parlement om vervolgens, mocht de rapportage vanuit het kabinet straks tegenvallen, ons daarop te bevragen en te zeggen: dit willen wij eigenlijk graag anders. Tegelijkertijd zeg ik wel dat er nog niet eens projecten zijn geselecteerd; laat staan dat ze het levenslicht hebben gezien en laat staan dat we erover gerapporteerd hebben. Om dan nu al te bedingen hoe die rapportage op dit specifieke punt er exact uitziet, vind ik eerlijk gezegd wel heel ver gaan. Ik denk dat het best zo zou kunnen uitpakken. Ik vind het ook uitstekend om ook dit aan de commissie mee te geven. Dat zei ik zojuist iets minder royaal, maar het komt op hetzelfde neer. Maar ik zeg het nog een keer: als je zo'n achttienkaraatscommissie samenstelt die al deze debatten volgt, vind ik dat het niet nodig is om niet alleen de piketpalen te slaan maar die ook helemaal met prikkeldraad te omlijsten. Dat is niet nodig.
De voorzitter:
De heer Vendrik, ten slotte.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Deze kwalificatie betreur ik. Ik zit niet aan het stuur. Ik zit ook niet op de achterbank. Ik ben een eenvoudig parlementariër die vraagt om goede informatie en het gaat om publiek geld. Zo is het ook nog een keer. En ik denk dat dit een vrij vitaal onderdeel is. Hoe de commissie rapporteert en beoordeelt, dat gaan we allemaal zien, maar dit punt staat ook niet voor niks in de brief van 1 december van het kabinet. Dat deel ik zeer met het kabinet. Dit is een belangrijk punt; dit is een hoeksteen van de beoordeling. Daar zijn we het over eens. Dan is het toch niet zo vreemd dat ik een pure informatievraag stel, zodat wanneer de projecten hier voorgelegd worden voor goedkeuring in het kader van het budgetrecht, wij met z'n allen snappen hoe die hoeksteen van de beoordeling uitgevallen is, hoe de commissie dat gedaan heeft? Dat is toch niet zo vreemd?
Minister Hoekstra:
Nee, maar dan verwijs ik toch nog een keer naar mijn vorige antwoord. Kijk, het kabinet heeft het opgenomen in de brief. Dat is natuurlijk niet voor niks. Het kabinet gaat — en ik zei dat net — ook dit weer meegeven aan de commissie. Maar om nu al in detail te gaan beschrijven wat precies die rapportage moet zijn ... Ik ben eerlijk gezegd ook geneigd om daarvan te denken: laten we deze commissie, die haarscherp volgt wat hier allemaal besproken is, gewoon de kans geven om zelf ook het type rapportage over dit onderwerp te kiezen. Dat vind ik eerlijk gezegd getuigen van vertrouwen en ook van volwassenheid. Dus ik wil ze wel graag de specifieke contouren meegeven zoals we die in het parlement hebben afgesproken, maar ik wil nu niet ook alles aan de voorkant helemaal dichttimmeren. Dus ik denk dat het goed komt, maar verder zou ik u willen verwijzen naar mijn vorige antwoord.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ben de heer Vendrik van GroenLinks enorm dankbaar voor zijn bijdrage aan deze discussie. Want wat dit heel duidelijk gemaakt heeft, en ook de beantwoording van minister Wiebes, is dat de heer Vendrik niet op de achterbank zit en probeert het stuur te grijpen. Nee, de auto van het Nationaal Groeifonds heeft de autopilot al afgesteld op de duurzaamheidskoers. Dus de heer Vendrik bewijst mijn punt — en hij kan dat niet beter hebben gedaan dan ik het zelf had kunnen doen — ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
... dat dit een duurzaamheidsillusie is.
De voorzitter:
Meneer Otten, ik geef u het woord om een vraag te stellen, maar niet om uw collega's te gaan becommentariëren, want dan zijn we nog een hele tijd bezig. Dus als u nog een vraag heeft, dan geef ik u nu het woord om die te stellen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U bent zelf ook altijd heel complimenteus, dus ik dacht: ik doe dat ook eens een keer. Maar mijn vraag aan de minister is: hoe ziet u dat? Want de heer Vendrik geeft, denk ik, heel goed aan dat dit geld voor duurzaamheid moet worden gebruikt ...
De voorzitter:
De minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
... Dus die achterbank ... Nee, hij zit al aan het stuur!
De voorzitter:
De minister.
Minister Hoekstra:
Nee, ik heb een — in goed Nederlands — figure of speech proberen te gebruiken. En ik heb gezien dat ik de heer Vendrik daar verdrietiger mee heb gemaakt dan bedoeld was. Zo is het niet, dat was onbedoeld. Maar alles ten aanzien van duurzaamheid ... Dat is zo uitgebreid besproken in de Tweede Kamer, net nog met minister Wiebes ... Ik stelde voor, voorzitter, dat ik die contouren niet nog een keer een aantal minuten zou gaan schetsen.
De voorzitter:
Nee, zeker niet. Daar krijgt u ook geen tijd voor. Tot slot, minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik meen aan het einde van mijn eerste, en daarmee ook laatste, termijn gekomen te zijn. Dank u wel.
De voorzitter:
U had nog een slotopmerking, zei u, voor na de interruptie.
Minister Hoekstra:
Die heb ik volgens mij verwerkt in alles wat ik net nog met de laatste sprekers besproken heb.
De voorzitter:
Ik dacht dat u afscheid wilde nemen voor het seizoen, maar dat is dus niet zo.
Minister Hoekstra:
Nu u mij die gelegenheid geeft, voorzitter ...
De voorzitter:
Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot een afhandeling van de begroting.
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. De heer Otten wenst stemming?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter. Het gaat hier om 20 miljard, heel veel geld, voor onze toekomstige generaties, dus wij eisen een hoofdelijke stemming.
De voorzitter:
U eist hoofdelijke stemming? Dan is de afspraak dat die hoofdelijke stemming plaatsvindt in een volgende vergadering. Dus dat zal een volgende keer dat we bij elkaar komen, gepland worden. Ik schors even één minuut, om te kijken of we dit kunnen plannen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Er is hoofdelijke stemming aangevraagd. Ik zal die plannen voor na het kerstreces. Ik stel voor om dan ook te stemmen over de ingediende motie.
Na de schorsing gaan wij stemmen.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.00 uur geschorst.