Verslag van de vergadering van 8 januari 2021 (2020/2021 nr. 17)
Aanvang: 13.04 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met een verduidelijking van de tijdelijke grondslag voor het stellen van regels over de toegang tot en het gebruik van voorzieningen voor personenvervoer (35695).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35695, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met een verduidelijking van de tijdelijke grondslag voor het stellen van regels over de toegang tot en het gebruik van voorzieningen voor personenvervoer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Boer, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Wij spreken vandaag over een spoedwetsvoorstel. U heeft al aangegeven hoe bijzonder het is dat we dat op een vrijdag doen. Dit voorstel biedt een expliciete wettelijke grondslag voor het stellen van de voorwaarde van een negatieve PCR-rest voor reizen uit risicogebieden naar Nederland.
Ik zal beginnen met aan te kondigen dat mijn fractie deze wet steunt, omdat wij vinden dat een dergelijke ingrijpende maatregel inderdaad een expliciete wettelijke grondslag nodig heeft. Gezien de wereldwijde besmettingsgraad en de nieuwe varianten van het virus is de maatregel naar ons idee ook nodig. GroenLinks zou liever nog verder gaande beperkingen aan het internationaal reizen en met name aan het vliegverkeer stellen, maar het debat daarover wordt in de Tweede Kamer gevoerd en dat is daar ook gevoerd. In de Tweede Kamer is tijdens de discussie over dit wetsvoorstel een aantal moties aangenomen, onder andere een motie met betrekking tot de verdere inperking van reizen vanuit Zuid-Afrika. Mijn eerste vraag aan de regering is hoe dit uitgevoerd gaat worden.
Verder hebben we nog een aantal andere vragen en opmerkingen.
De eerste gaat over de titel van dit wetsvoorstel. Er is voor gekozen om in de titel "verduidelijking van de grondslag" op te nemen in plaats van simpelweg "grondslag". Het lijkt erop dat het kabinet met deze titel alsnog zijn gelijk wil halen op de rechter, die zei dat er geen grondslag is. Wat is de consequentie van de keuze voor deze titel als de rechter in hoger beroep bepaalt dat de grondslag niet onduidelijk was, maar gewoonweg ontbrak?
De wet biedt de mogelijkheid verplichtingen op te leggen aan de vervoerder en aan de reiziger. Daar gaan twee aparte artikelen over. De ministeriële regeling die er nu ligt, is alleen gericht op de vervoerder. Komt er ook een regeling gericht op de reiziger? En zo ja: wat, hoe en wanneer? En zo nee: waarom niet en waarom is daar dan wel een wettelijke grondslag voor gecreëerd?
Ik doe het vrij staccato. Dat is een beetje in het kader van de spoedbehandeling.
Als vervoerders zich niet aan de regeling houden, kunnen ze beboet worden, maar de reizigers zonder negatieve test zijn dan wel al in Nederland. Wordt daar wat mee gedaan? Wat is het handelingsperspectief? De wettekst spreekt van een test binnen 72 uur voor aankomst in Nederland. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen, waarin staat dat dit zo mogelijk verkort moet worden naar 36 uur. Mijn vraag is of dat in alle landen haalbaar is. Het gaat immers om het tijdstip van het afnemen van de test en niet om het tijdstip waarop het testresultaat bekend wordt. Volgens mij kan de tijdspanne tussen het testen en het krijgen van de uitslag in veel landen nogal variëren. Misschien kan daar ook wat duidelijkheid over gegeven worden.
Dan kom ik op het punt dat voor ons het belangrijkste is: de positie van Nederlanders en Nederlandse ingezetenen, ook in relatie tot de internationale verdragsverplichtingen. Na het advies van de Raad van State is een uitzonderingsbepaling opgenomen voor mensen die geen negatieve test kúnnen overleggen. Dit omdat er anders strijdigheid zou kunnen zijn met internationale verdragen waarin wordt gesteld dat een staat aan zijn onderdanen niet de toegang tot zijn grondgebied mag weigeren. Dit betreft name het Vierde Protocol van het EVRM. Uit het opnemen van de uitzondering maak ik op dat het kabinet de visie van de Raad van State deelt dat deze uitzondering noodzakelijk is om niet in strijd te komen met dit Vierde Protocol. Klopt dat? En geldt de uitzondering voor alle reizigers, of alleen voor onderdanen? Dat laatste zou ons inziens logisch zijn, als het in het leven is geroepen om te voldoen aan het protocol. En wie kwalificeren als onderdanen? Zijn dat Nederlanders, Nederlandse ingezetenen of allebei? Want dat is niet hetzelfde.
Er staat maar weinig op papier over de praktische toepassing van de uitzondering. Wat geldt precies als "niet kunnen"? Waar moet de vervoerder dit aan toetsen? Hoe kan een vervoerder dit toetsen? Hoe wordt getoetst of en hoe de vervoerder dit toetst? Gaat dit alles nog landen in de ministeriële regeling, of is het afwachten hoe dat wordt uitgevoerd? U begrijpt dat wij ervoor pleiten om dat nog nader te expliceren.
Mensen die positief getest worden, kunnen niet naar Nederland reizen en moeten dus verplicht in het buitenland blijven. Ziet de regering een taak om die mensen, met name als het Nederlanders of ingezetenen van Nederland zijn, bij problemen te ondersteunen? Wordt daarbij dan onderscheid gemaakt tussen noodzakelijke of niet-noodzakelijke reizen? Hoe gaat de regering de in de Tweede Kamer aangenomen motie over consulaire bijstand uitvoeren? Ziet dat ook hierop, of ziet dat alleen op het verkrijgen van een test of het kunnen reizen zonder test? Geldt het dus ook voor mensen die positief getest zijn en niet mogen reizen?
En dan mijn laatste vraag: hoe doen andere Europese landen het? Hanteren zij de voorwaarde van een negatieve test voor inreizen? En zo ja, hanteren zij die ook voor onderdanen of alleen voor niet-onderdanen? Graag in elk geval een expliciete mededeling hierover voor de buurlanden Duitsland en de Benelux.
Daarmee ben ik aan het eind gekomen. Ik besef dat het een aantal kritische vragen is, maar die stel ik omdat wij het van belang vinden dat een regeling die gemaakt wordt, ook standhoudt en robuust is. Ik ben, zoals u wellicht weet, advocaat. Ik sta heel veel slachtoffers bij in zedenzaken. Die moeten heel vaak heel vervelende verhoren doorstaan bij de politie. Ik zeg altijd tegen mensen: dat is om de zaak sterker te maken. Dat is niet om kritiek te leveren, maar juist omdat de antwoorden dan aan het papier zijn toevertrouwd en die de zaak kunnen helpen. Ik hoop dat dat ook met uw antwoorden het geval zal zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. "Bedenk het eens wel zo gek": met die spreuk van Loesje begon ik mijn bijdrage aan het debat over de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in oktober jongstleden. Ook nu weer blijkt dat het kabinet in oktober niet had bedacht dat er weleens vergaande maatregelen voor reisverkeer per vliegtuig en schip nodig zouden kunnen zijn. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Dat de vereisten voor de toegang tot personenvervoer per vliegtuig of schip verder niet uitdrukkelijk in de wetsgeschiedenis zijn genoemd, kan verklaard worden uit het feit dat maatregelen ten aanzien van deze vervoersmodaliteiten destijds niet werden voorzien." Helaas is dit weer een voorbeeld van reactief handelen van een verrast kabinet. Dat is een patroon.
Toch is het onderwerp niet nieuw. De verrassing erover verbaast dan ook weer. Bij de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 verwees ik al naar de Evaluatie Aanpak Nieuwe Influenza A (H1N1) van Berenschot en Crisislab van 9 maart 2011 en alle onderwerpen die daarin aan de orde kwamen. In die evaluatie door Ira Helsloot en Margreeth van Dorssen kwam ook de kwestie van verspreiding van het virus naar Nederland aan de orde, maar het kabinet heeft zich nu toch weer door dit onderwerp laten verrassen. Lessen uit het verleden zijn blijkbaar niet geleerd. De scenario's die het kabinet gebruikt, lijken en blijken toch steeds weer de meest wenselijke scenario's te zijn, die geen rekening houden met de categorie: probeer het eens wel zo gek te bedenken. Kijk bijvoorbeeld naar het scenario dat nu weer speelt rond de vaccinaties. Maar waarom gebeurt dit nog steeds niet, is mijn vraag aan het kabinet. Is het niet hoog tijd om direct alsnog te beginnen met het aanpakken van deze crisis, met doordachte scenario's die misschien niet meteen voor de hand liggen? De route die het kabinet met deze wijziging van de Wet publieke gezondheid volgt, vergroot mijn al bestaande zorgen over de houdbaarheid en de uitvoerbaarheid van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 als grondslag voor het ingrijpen in grondrechten. Is dit het begin van meer wetswijzigingen, omdat er ook bij het kabinet twijfel is over de juridische houdbaarheid van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19? Graag een reactie van het kabinet.
Waarom heeft het kabinet niet meteen gekozen voor een ministeriële regeling op basis van die wet? Via nahang zou dat immers niet tot vertraging hebben geleid, en die wet is er nu juist voor bedoeld. Het zou in ieder geval één kort geding gescheeld hebben en dan zouden we nu al duidelijkheid hebben gehad over de houdbaarheid van die ministeriële regeling als basis. Waarom de keuze om dat niet te doen? Wat is het oordeel van het kabinet, terugkijkend op die keuze?
Voorzitter. Deze ingrijpende wetswijziging — want dat is het wel — raakt aan de artikelen 10 en 11 van de Grondwet, aan artikel 8 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, en artikel 2 van het Vierde Protocol bij het EVRM. Het kabinet stelt in de memorie van toelichting dat beperkingen van deze rechten in principe zijn toegestaan als dit bij of krachtens wet geregeld is en de beperkingen noodzakelijk, proportioneel en effectief zijn om het doel van bescherming van de gezondheid te bereiken. Soit. Maar vervolgens wordt in de memorie van toelichting in een enkele zin, zonder verdere duiding, een conclusie getrokken: er zijn geen andere, minder inbreuk makende middelen voorhanden om hetzelfde doel te bereiken. Punt. Korter door de bocht dan dat kan het eigenlijk niet. Indachtig het debat dat de minister gisteren in de Tweede Kamer had, zou ik tegen hem willen zeggen dat dat wel een hele korte en slechte aflevering van Columbo is, waarbij je wel de moord ziet, maar daarna meteen naar de aftiteling gaat. Dat is volgens mij toch niet de bedoeling. Welke andere mogelijkheden zijn er onderzocht?
Ik kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. Daar is een test voorafgaand aan de reis niet verplicht, maar daar geldt een reeks van andere verplichtingen. Ik citeer even het reisadvies van het ministerie van Buitenlandse Zaken. "Voor aankomst in Duitsland moet u zich registreren en bij aankomst gaat u verplicht tien dagen in thuisquarantaine. Pas als u een negatieve coronatest kan tonen, mag u de quarantaine beëindigen. Die test moet u in Duitsland laten afnemen. Dit kan pas op de vijfde quarantainedag." Is dit alternatief, waarbij je als onderdaan dus wel naar huis mag, maar andere verplichtingen krijgt, onderzocht? Waarom is hiervoor niet gekozen? Want dat zou in ieder geval de toegang van een onderdaan tot zijn land waarborgen. Daarmee is het wel degelijk een minder inbreuk makend middel om hetzelfde doel te bereiken. En hoe past binnenkort een bewijs van vaccinatie in het wetsvoorstel? Ben je, als je straks gevaccineerd bent, vrijgesteld van de verplichte test, als je niet meer besmettelijk of besmetbaar zou zijn? Zo niet, is die verplichte test vooraf, gelet op de inbreuk op de grondrechten, dan nog wel juridisch houdbaar? De gezondheid is dan immers al beschermd middels vaccinatie.
Voorzitter. Sprekend over vrijstellingen heb ik nog de volgende vragen. In de memorie van toelichting worden twee gronden genoemd om uitgezonderd te kunnen worden van de verplichting. "Te denken valt bijvoorbeeld aan een tekort aan testcapaciteit in het land waarvandaan men reist of — zoals bij een klaarblijkelijke calamiteit die dwingt tot spoorslags terugkeren — de ontbrekende tijd om een test te ondergaan." Ik neem aan dat deze twee niet limitatief bedoeld zijn, gelet op het woord "bijvoorbeeld". Graag een bevestiging daarvan. Maar de twee genoemde gronden zijn wel heel verschillende gronden. De memorie van toelichting stelt dat het naar verwachting zal gaan om een beperkt aantal bijzondere, schrijnende gevallen. Maar als er in een bepaald land een tekort aan testcapaciteit is, is die situatie dan ook meteen schrijnend en kan er dan zonder negatieve testuitslag worden gereisd? Of moet ik in de kwalificatie "schrijnend" een aanvullend criterium lezen, dat dus geldt in aanvulling op het niet voorhanden zijn van de testen? Wie beslist er eigenlijk of iemand op grond van deze criteria kan worden uitgezonderd en toch mag reizen? Is dat het consulaat? Is dat de ambassade? Is dat de vervoerder? Hoe gaat dit straks in de praktijk? We hebben geen schriftelijke ronde gehad, dus deze vragen moet ik hier echt aan de minister stellen om er gevoel bij te krijgen.
Voorzitter. Daarnaast zijn er uitzonderingen voor bijvoorbeeld grensverkeer, grenswerkers en kinderen onder de 13 jaar. Even een voorbeeld uit de praktijk. De minister zei gisteren in de Tweede Kamer de hele tijd: ik ga niet in op casuïstiek. Laten we het dan even anders noemen: we noemen het gewoon een botsproef voor dit wetsvoorstel. Zijn buitenlandse grenswerkers die werken bij slachterijen in het westen van Duitsland en het oosten van Nederland — dat zijn bewezen grote risicofactoren — vrijgesteld als zij met een bedrijfsbusje dan wel met een eigen busje gewoon heen en weer rijden? Zijn zij vrijgesteld van deze testen?
Voorzitter. Basisscholen zijn in Nederland dicht in verband met de Engelse variant van het virus en het risico op besmetting van kinderen. Er is een testadvies. Maar reizende kinderen onder de 13 mogen niet worden getest. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Ik vind dat moeilijk uit te leggen.
Voorzitter. Dan nog een heel concrete vraag. Dit wetsvoorstel zondert reizigers uit die geen negatieve test kunnen overleggen. Daar ging het gisteren in de Tweede Kamer ook uitdrukkelijk over. Mijn concrete vraag, gewoon om dat duidelijk te krijgen en zonder er een oordeel over te hebben, is: indien een reiziger zich beroept op geloofsovertuiging om geen test te willen laten afnemen, valt dit dan onder "niet willen" of onder "niet kunnen"?
Over privacy zegt de memorie van toelichting het volgende. "Bij het aflezen van de testuitslag worden geen persoonsgegevens opgenomen in een bestand of op een andere wijze verwerkt in de zin van artikel 4 van de Algemene verordening gegevensbescherming. Bij een positieve of ontbrekende testuitslag dienen slechts de toegang tot en het gebruik van de voorziening voor personenvervoer te worden geweigerd." Begrijp ik goed dat dit betekent dat dit geen kopie of registratie op papier of digitaal betekent en dat het tonen van een negatieve uitslag alleen voldoende is?
Die vraag brengt mij vervolgens automatisch op het toezicht, de handhaving en de sanctionering. Hoe kan een vervoerder bewijzen dat iemand een negatieve test heeft laten zien als dit niet geregistreerd wordt bij het instappen? Hoe kan een vervoerder de echtheid van een testuitslag controleren? De minister zei gisteren in de Tweede Kamer dat vervoerders daar verantwoordelijk voor zijn, maar ik geef het je te doen, zeker bij een trein. Al die mensen die op het perron staan willen naar binnen en zwaaien allemaal met een kopie die ze hebben uitgeprint of laten iets op de telefoon zien. De vervoerder is wel aansprakelijk, maar hoe zouden ze dat moeten kunnen controleren in de praktijk? Wat moet ik mij bij de sanctionering voorstellen, nu het veelal zal gaan om buitenlandse personen die de controles uitvoeren — dat zijn de besmetten die van het buitenland naar Nederland reizen — en vervoerders die veelal buitenlandse entiteiten zijn? Gaan we dan de Franse spoorwegen aanpakken? Gaan we de Duitse spoorwegen aanpakken? Hoe gaan we dat doen?
Voorzitter. Hoe ziet de minister dan bestuursdwang voor zich, of hechtenis, of een boete? Dat zijn de sancties. Of zal de sanctionering zich straks in de praktijk alleen blijken te richten op de reizenden? Want in de praktijk blijken er al grote problemen in de uitvoering te zijn, bijvoorbeeld bij het bus- en treinvervoer. We lazen dat in de Volkskrant. Conducteurs zeggen: we roepen het om, maar meer kunnen we ook niet doen, want we zijn geen politie; dan moet de politie het maar doen. Hoe zit dit? Ik heb met name grote zorgen over dat bus- en treinvervoer. Vliegtuigen en ferry's snap ik nog, maar bus- en treinvervoer lijkt mij heel erg zwak. Hoe gaan we dat controleren? Hebben we ook controles bij de uitgang of alleen bij de ingang?
Voorzitter. Dat alles maakt dat ik grote vraagtekens heb bij de uitvoerbaarheid van het toezicht, de handhaving en de sanctionering. Uitvoerbaarheid is voor mij van groot belang bij de weging van mijn oordeel over dit wetsvoorstel. Kunnen we waarmaken wat we met elkaar afspreken?
Voorzitter. Inperking van grondrechten, zoals in deze wetswijziging voorgesteld, moet, indien noodzakelijk, zo beperkt mogelijk in omvang en duur zijn en moet zijn onderworpen aan controle van de Staten-Generaal. Ik neem aan dat het kabinet dit met mij eens is. Het is dan ook terecht dat dit in beide Kamers nu wordt besproken en dat de instemming van beide Kamers is vereist. Het wordt ook vandaag weer duidelijk dat de Eerste Kamer zich verantwoordelijk voelt voor de aanpak van deze crisis en daar ook naar handelt. Daarom heb ik een dringende oproep aan het kabinet. Op 27 oktober werd een motie met mijn naam c.s. in deze Eerste Kamer aangenomen om bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 de Staten-Generaal een beslissende stem te geven, juist omdat deze wet gaat over het inperken van grondrechten. Een inhoudelijke kabinetsreactie hoe deze motie uitgevoerd gaat worden laat inmiddels al meer dan tien weken op zich wachten, terwijl per 1 maart de verlenging aan de orde is. Daarnaast gaat per 12 februari de Tweede Kamer met verkiezingsreces. Dat staat wel in schril contrast met de spoed en haast die wij ons nu ook weer getroosten om gezamenlijk deze crisis aan te pakken, want corona krijgen we er alleen samen onder. Maar dat is wel een wederkerigheid. Ik vind het dan eigenlijk gewoon ronduit beschamend hoe door het kabinet nu al tien weken wordt omgegaan met de uitspraak van een meerderheid van deze Kamer. Ik ga ervan uit dat er nu voortvarend door het kabinet uitvoering zal worden gegeven aan die motie, zodat er voor verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en de daarop gebaseerde grondrechtbeperkingen per 1 maart duidelijk is dat het langer inperken van grondrechten onderworpen is aan een bepalende controle van de Staten-Generaal. Ik verwacht dan ook niet minder dan een toezegging van het kabinet daarop vandaag. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie onderschrijft graag de openingswoorden die u zonet sprak bij de start van het nieuwe jaar: woorden doen ertoe.
Voorzitter. Dit is een spoedbehandeling. De fractie van D66 is bereid om daaraan mee te werken. Ik voer normaal niet het woord over gezondheid, maar gelukkig heb ik de gevaccineerde collega Van der Voort hier om eventueel nog wat influisteringen te doen. We staan voor een pandemie, er moeten snel maatregelen worden genomen en dus vergaderen wij bij hoge uitzondering op vrijdag.
Voorzitter. De pandemie vraagt ongelooflijk veel extra inspanningen en opofferingen van mensen in instellingen in de zorg, in de logistiek en in de bevoorrading, om nog maar te zwijgen over docenten, leerlingen, ouders en ondernemers. Ik wil ook in het bijzonder de ondersteunende diensten van de Kamer danken voor het mogelijk maken van deze vergadering.
Voorzitter. Het is maar een kleine bijdrage die wij kunnen leveren aan de pandemiebestrijding. Maar goed, de wetgevende controle, de wetgevende arbeid en de democratische controle gaan wel door. Ook bij spoed gaan die door.
Voorzitter. Het goede nieuws in het nieuwe jaar is dat het vaccineren is gestart. Er kan nu ook op heel veel plaatsen getest worden. Dat kan ook sneller. De brede bestrijding door het kabinet, weliswaar alleen vertegenwoordigd door de minister van Justitie en Veiligheid, is evident een brede inspanning. Had het sneller gekund? Had het beter gekund? Dat is wat ons betreft niet het onderwerp van dit debat. Dat zullen we achteraf weten, want dit is niet een echte evaluatie van de brede inspanning. De verleiding is er natuurlijk wel. Ik heb ook even het debat aan de overkant gevolgd. Daar werd het beleid eigenlijk wel met een mooie metafoor beschreven. Het was een ijshockeymetafoor: het kabinet schaatst steeds achter de puck aan. Maar ik wil daar toch zelf ook wel een relativering bij geven, want we weten niet waar die puck verschijnt. Er zijn meerdere pucks, die inmiddels vanuit verschillende landen in verschillende mutaties naar Nederland komen. Kortom, het is een beetje een versimpeling van de complexiteit waar we mee worstelen.
Voorzitter. De allereenvoudigste waarheid is natuurlijk: hoe minder reisbewegingen, hoe beter. Hoe minder naar andere landen reizen, maar in elk geval ook in Nederland reizen, hoe beter ter bestrijding van de pandemie. Het virus is immers grillig. Het gaat alle kanten op en de reiziger kan daar dus een bijdrage aan leveren door niet te reizen, iets wat wij volgens mij de afgelopen tijd ook allemaal praktiseren.
Voorzitter. Wat vraagt het kabinet van ons? Ik loop even de stappen door. Boven elke wetgeving staat eigenlijk het advies om niet te reizen, maar boven de hele wet, zoals die voor ons ligt, staat de eis van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. De geadresseerde van de norm is een passagier én in dit voorstel ook de luchtvaartonderneming. Er kunnen al op basis van deze wetgeving — daar verschil ik enigszins van mening over met collega De Boer — maatregelen worden genomen. Maar de specifieke maatregel, waar het vandaag over gaat, was niet opgenomen, alhoewel er in de breed gesteunde motie-Jetten/Dijkhoff van oktober of december al gevraagd was om het overleggen van een negatieve testuitslag voorwaardelijk te maken.
Die motie is zeer breed gesteund in de Tweede Kamer. Daar is geen uitvoering aan gegeven en dat heeft geleid tot een kortgeding, ingeleid door drie eisers die terug wilden reizen uit Zanzibar. Nou is Tanzania een hoogrisicogebied en de rechter in kortgeding oordeelde dat het niet voldoende is om een dergelijke eis te stellen — ik citeer — "zonder een geconcretiseerde wettelijke grondslag", want het is natuurlijk toch een ingreep in de lichamelijke integriteit die er wordt geëist. Door de eisers werd terecht betoogd dat dat niet zomaar lichtvaardig kan. De rechter overwoog dat ter bestrijding van de pandemie op zichzelf zo'n eis wel gesteld kan worden, maar niet aan de luchthavenexploitant kan worden gevraagd door de voorzitter van de veiligheidsregio. Ik kijk even naar de heer Nicolaï, want wij hebben indertijd al een discussie gehad over de veiligheidsregio's en de maatregelen die je op basis van die bepalingen zou kunnen nemen. Maar de luchthavenexploitant — dat had ik de minister ook kunnen vertellen — heeft die bevoegdheid helemaal niet. Maar goed, wat daar ook van zij, leve de rechtsstaat, er is een uitspraak. De regering is weliswaar in beroep gegaan, maar doet er, denk ik, verstandig aan om dit vandaag met ons te bespreken en die grondslag wel voor te leggen als medewetgever.
Voorzitter. Het voordeel voor toekomstige passagiers, ten opzichte van degenen die hier in hun belang getroffen waren en een kortgeding begonnen, is dat de kenbaarheid nu groter is. Mijn vraag is aan de minister is wel: kan hij bevorderen en kan hij er ook zicht op houden dat de reiziger hiervan bij vertrek of bij instappen — bij retourtickets is dat niet makkelijk — op de hoogte wordt gesteld? Even een eenvoudige check die ikzelf deed bij de KLM: daar kan overal gevaccineerd worden voor tal van zaken. Er kan ook worden gecheckt bij instappen. Er is ook de gezondheidsverklaring. Maar over dit aspect wordt nog niets vermeld, terwijl Zuid-Afrika volgens mij — als ik goed geïnformeerd ben — normaal gesproken toch een drukke route is voor de KLM.
Voorzitter. Nu even over de hardheid. Hoe werkt het nu als een hoogrisicoland niet in staat is om tijdig een testfaciliteit te creëren? Wij hebben er ook nogal lang over gedaan. Wat is dan de situatie voor een terugreizende Nederlander?
Voorzitter. In de Tweede Kamer is uitvoerig gesproken over de vraag of de 72 uur niet verkort kan worden. Ik laat dat nu even rusten. Er is ook een motie over ingediend. Er is ook een motie ingediend over teststraten op Schiphol, wat mogelijk een oplossing zou bieden voor mensen uit de landen die ik net schetste.
Voorzitter. Uiteindelijk berust deze regel natuurlijk toch ook weer op de invulling van de proportionaliteit en subsidiariteit. Ik denk dat het belangrijk is — dat zou in ieder geval voor ons gelden — om toch in te vullen voor welke gevallen deze van toepassing zou moeten zijn: repatriëring, medische noodzaak, zwaarwegende humanitaire gronden of anderszins schrijnende gevallen. Het zal casuïstiek zijn, maar ik denk dat in de Handelingen van deze wetgeving het bereik zou moeten staan waar we het over hebben. Ik zou willen vragen of de minister kan bevestigen dat deze interpretatie van de proportionaliteit en de invulling daarvan ook de zijne is.
Voorzitter. Ter afronding zou ik willen vragen: is er nou wat meer convergentie aan het ontstaan in de Europese Unie op het gebied van de beheersingsmaatregelen? En heeft Nederland ook iets kunnen leren van de aanpak van andere landen? Collega Janssen noemde net al een kwestie van Duitsland. Ik laat dan maar even het brexitland, het Verenigd Koninkrijk, en de Verenigde Staten buiten beschouwing.
Voorzitter. Zoals u uit mijn woorden kunt afleiden: de fractie van D66 staat in beginsel positief tegenover het voorstel zoals wij dat hebben begrepen, maar wij zullen de eindafweging maken aan de hand van de beantwoording namens het kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter. Ook onze fractie onderschrijft uw woorden van vandaag, namelijk hoe belangrijk is om de kracht van het woord voorop te stellen en niet de kracht van dom geweld. Laat ik het zo zeggen: persoonlijk ben ik ook als advocaat altijd voor de kracht van de woord. De minister is als advocaat wat dat betreft in dezelfde positie. Mevrouw De Boer had het er ook al over. Het belangrijkste punt voor mij vandaag is dat we moeten toetsen of het nu waterdicht is, juist omdat we hier staan omdat er door Viruswaarheid bij de rechter een gat is geschoten in de wetgeving. Daarom bedacht ik: laat ik me als advocaat verplaatsen in de advocaten van Viruswaarheid — dat is niet makkelijk — en eens kijken waar ik dan op zou kunnen schieten. En dan krijg ik toch wel een angstig gevoel, tenzij ik het helemaal mis heb, maar daarom is het goed dat ik mijn vragen hier aan de minister kan stellen.
Een aantal vorige sprekers wees al op de verplichtingen die het wetsontwerp legt op de vervoerder. Nou is het zo dat wanneer mijn dochter in Parijs op Gare du Nord op de trein stapt, er daar een Franse conducteur staat die haar al dan niet moet toelaten. Valt die Fransman onder de Nederlandse strafbepalingen? Als ik, of een familielid van mij, in Barcelona opstap op een vliegtuig van KLM en een employé van die KLM houdt zich niet aan de regels die nu worden gesteld, betreft dat niet KLM maar Air France-KLM, en Air France-KLM is niet in Nederland gevestigd als onderneming maar in Frankrijk, op Charles de Gaulle. De vraag is dus: kan de Nederlandse wetgever regels stellen die strafrechtelijk gehandhaafd kunnen worden met betrekking tot andere dan Nederlandse onderdanen en in Nederland gevestigde ondernemingen?
In het Wetboek van Strafrecht zien we dat het uitgangspunt is dat dit niet kan, dat hoef ik deze minister niet te vertellen. Er zijn daar maar een aantal uitzonderingen op, die je vindt in de artikelen 4, 5 en 6 van het Wetboek van Strafrecht waar het gaat om strafbepalingen die voor eenieder gelden, dus ook voor niet-Nederlandse onderdanen en ook voor niet-Nederlandse ondernemingen. De bepaling waar we het nu over hebben, artikel 58p, derde lid, valt daar niet onder. Hoe gevaarlijk is het als de advocaten van Viruswaarheid dit ook constateren? Ik zie dat ze al naar voren brengen dat artikel 58p, derde lid onder a onverbindend is. Dan valt het hele gebouw in elkaar, nog los van de vraag of het volgende onderdeel van artikel 58p, derde lid dan ook niet wegvalt. Mijn vraag aan de minister is dus of er gereflecteerd is op die grondvraag, die hier eigenlijk toch moet spelen, namelijk: kunnen wij in Nederland, met de Nederlandse wet de eisen stellen die nu eigenlijk in die bepaling liggen en waarover ik iedereen hoor spreken voor wat betreft de toepassing? Ik hoorde de heer Janssen terecht de vraag stellen: gaan we dan de Franse spoorwegen aanpakken? De vraag die ik stel, is niet of we de Franse spoorwegen gaan aanpakken, maar: kúnnen we de Franse spoorwegen aanpakken, juridisch gezien? Als dat niet kan, hebben we een probleem.
Een tweede probleem dat ik zag opdoemen, is het beperken van het recht op terugkeer, dat in diverse verdragen is gegarandeerd. Dat heeft ertoe geleid dat nu het vijfde lid aan die bepaling is toegevoegd. Eigenlijk was ik heel blij met het advies van de Raad van State, want toen ik het eerste ontwerp zag, rezen mij de haren te berge. Wat de Raad van State in zijn advies heeft opgeschreven, is zo'n beetje verwoord in de memorie van toelichting bij het ontwerp zoals dat uiteindelijk is voorgelegd aan de Kamer. De Raad van State zegt daarin dat uit artikel 3 van het Vierde Protocol bij het EVRM geen absoluut recht voortvloeit. Ik denk dat dat juist is. Maar vervolgens kom je dan voor de vraag welke beperkingen er wél mogelijk zijn. Dan is het volgende toch interessant. De Raad van State verwijst naar twee adviezen. Het ene gaat over dat artikel 3, het andere gaat over artikel 12 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten.
Die twee adviezen heb ik er eens bij gepakt. Ik neem aan dat ook de juristen van de afwezige minister De Jonge daarnaar gekeken hebben.
Je ziet dan artikel 12. We zien in de eerste plaats in het commentaar dat de Raad van State aanhaalt over artikel 3 van het Vierde Protocol bij het EVRM dat daar verwezen wordt, dat daar eigenlijk wordt gezegd: wij hebben daarin eigenlijk opgenomen datgene wat er in artikel 12 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten is bepaald. Als je daar nou kijkt, zie je dat artikel 12 uit vier leden bestaat. Het eerste lid zegt: "Een ieder die wettig op het grondgebied van een Staat verblijft, heeft, binnen dit grondgebied, het recht zich vrijelijk te verplaatsen en er zijn verblijfplaats vrijelijk te kiezen." Het tweede lid: "Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het eigen land, te verlaten." En dan komt het: "De bovengenoemde rechten kunnen aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die welke bij de wet zijn voorzien, nodig zijn ter bescherming van de nationale veiligheid, de openbare orde, de volksgezondheid (…)", enzovoorts. Dat is de standaardbepaling die we ook in het EVRM tegenkomen.
Vervolgens komen we tot de conclusie dat er in het vierde lid van artikel 12 staat: "Aan niemand mag willekeurig het recht worden ontnomen naar zijn eigen land terug te keren." Die beperking van het derde lid geldt daar dus niet voor. Dus terwijl in het derde lid staat dat met betrekking tot het eerste en het tweede lid die beperkingen uit hoofde van volksgezondheid gesteld kunnen worden, staat dat niet bij het vierde lid. Als je naar de commentaren kijkt, ook naar het commentaar dat de Raad van State heeft aangehaald, zie je dat er eigenlijk wordt gezegd dat dat niet zonder betekenis is, dat in feite het vierde lid, het recht op terugkeer, een vrijwel absoluut recht is en dat dat niet kan worden beperkt op een wijze zoals we gewend zijn wanneer het gaat om de grondrechten. In het commentaar dat de Raad van State naar voren haalt, staat: "there are few, if any, circumstances in which deprivation of the right to enter one's own country could be reasonable". Het is dus heel streng. Alleen in exceptionele gevallen kan dat.
De commentaren zeggen ook dat je eigenlijk zou moeten denken aan gevallen die in principe onder artikel 4 van het Internationaal Verdrag te brengen zijn, waar het gaat over een algemene noodtoestand. Ik denk zelf dat bijvoorbeeld het voor een heel korte tijd sluiten van de verbindingen met Engeland, toen daar in één keer die tweede variant optrad, daar wel onder valt. Wat we nu doen, is een regeling maken die langere tijd gaat gelden en die met zich meebrengt dat voor mensen die geen testresultaat hebben of die zich niet hebben willen of kunnen laten testen in principe geen recht op terugkeer bestaat. Dan gaat bij mij een belletje rinkelen. Staat daar niet straks weer iemand van Viruswaarheid die de rechter ervan overtuigt, met deze commentaren in de hand, dat het toch wel zeer twijfelachtig is of dat recht op terugkeer hier niet een te strenge beperking heeft ondergaan?
De heer Backer i (D66):
Ik zou eigenlijk niet willen anticiperen op wat een advocaat in het land zou kunnen bedenken aan argumentatie, waarbij die overigens wel een heel eind op weg is geholpen door uw exegese. Aan het eind van uw exegese van de verdragen zei u iets belangrijks, namelijk dat het niet wordt verboden, maar aan voorwaarden wordt verbonden. Er is geen absoluut terugreisverbod. Er worden eisen gesteld aan de terugreizende passagier en die zijn dan in het kader van de volksgezondheid. Het gaat natuurlijk om de vraag of die eisen proportioneel zijn. Er is geen algeheel verbod opgelegd.
De heer Nicolaï (PvdD):
Laten we wel zijn. Eigenlijk heeft de Raad van State in zijn commentaar gezegd: zit me nou niet om de tuin te leiden. Het verhaal is dat het er helemaal niet om gaat dat we als Nederlandse overheid eisen stellen aan Nederlanders die terugkeren, maar dat het erom gaat dat we als Nederlandse overheid aan de vervoerders eisen stellen. Dat zegt u eigenlijk. Nou, in de eerste plaats kan dat volgens mij niet volgens artikel 4, 5 en 6 van het Wetboek van Strafrecht. Maar stel dat het wel kan, dan zegt de Raad van State: "Dit laat echter onverlet dat de te stellen voorwaarden niet zodanig vergaand mogen zijn dat het recht om te reizen feitelijk onder geen enkele omstandigheid meer kan worden uitgeoefend". De Raad van State prikt daar dus doorheen en zegt: "Doei, als jullie die vervoerders gaan aanpakken en die vervoerders worden eigenlijk gedwongen om Nederlanders die terug willen keren te weigeren, dan ben je gewoon aan het regelen dat Nederlanders niet terug kunnen keren, hoe je het ook wendt of keert."
De heer Backer (D66):
Dat is de lezing-Nicolaï van het advies van de Raad van State, want zo heb ik het niet gelezen. Dat is één. Twee: ik denk dat het niet helemaal juist is dat de norm zich alleen richt tot de vervoerder. Die richt zich ook tot de ingezetene, tot de Nederlander die dan op dat moment in het buitenland is. Op hem of haar rust namelijk de inspanningsverplichting om een test te laten afnemen. Hij kan er natuurlijk voor kiezen om dat niet te doen. Dan is het gevolg dat hij mogelijk niet mee terug kan. Maar ik denk dat de vraag die ik net aan de minister stelde, toch in dit verband wel heel relevant is. Namelijk: wat geldt er als er geen testmogelijkheid voorhanden is? Dan komen we namelijk dichterbij de casus waar u het over heeft. Die vraag heb ik net aan de minister gesteld, en ik zou eigenlijk ook uw visie daarop wel willen horen.
De heer Nicolaï (PvdD):
In het vervolg van mijn betoog wilde ik precies op dat punt van de heer Backer ingaan. Bij de vraag of de bepaling stand gaat houden, staat of valt alles namelijk bij hoe wij dat lid 5 moeten invullen. Daar zijn al diverse vragen over gesteld, die eigenlijk een beetje van feitelijke aard zijn. Ik zou het wat meer willen juridiseren. Ik wil eigenlijk het volgende aan de minister voorhouden. In de memorie van toelichting heeft hij het over "een calamiteit die dwingt tot spoorslags terugkeren". Hij zegt eigenlijk niet dat het feitelijk niet kan, maar hij zegt dat het in redelijkheid van de betrokkene niet gevergd kan worden dat hij zich eerst laat testen.
De voorzitter:
Dit komt in het vervolg van uw betoog, begrijp ik.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Om te voorkomen dat we straks weer bij de rechter onderuitgaan met dat recht op terugkeer dat in verdragen is gegarandeerd, en juist ook om de angel eruit te halen, wil ik eigenlijk aan de minister het volgende vragen. Is het niet verstandig als de minister aangeeft dat dat lid 5 dat daar bepaald is, als volgt moet worden gelezen? Het is voldoende om dat aanwezig te achten wanneer er sprake is van dringende belangen van persoonlijke aard die ertoe leiden dat in redelijkheid niet van de betrokkene gevergd kan worden om zich te laten testen. Dan is namelijk die concrete belangenafweging aan de orde waar de Raad van State het ook over heeft in het kader van de proportionaliteit.
En ik heb ook nog een tweede vraag. Op beide punten overweeg ik een motie als de minister het niet toezegt. Mijn tweede vraag gaat over de toetsing van dat recht op terugkeer, wat een verdragsrechtelijke garantie is. Kun je de toetsing of iemand er vrijstelling van kan krijgen, overlaten aan de vervoerder? Of moet je zeggen: dat is een toetsing die door de Nederlandse autoriteiten moet worden verricht? Daar wil ik van de minister een antwoord op. Mijn antwoord is: het laatste. Het kan niet zo zijn dat de vervoerder dat gaat toetsen. Maar dat betekent dat wanneer iemand zich bij het binnenkomen van het vliegtuig, de trein of wat dan ook in een situatie dat die regeling van toepassing is, beroept op dat lid 5, zo iemand dient te worden toegelaten. Bij binnenkomst in Nederland dient dan toetsing plaats te vinden. Dan moet worden getoetst of de betrokkene terecht een beroep heeft gedaan op dat lid 5. Graag verneem ik van de minister of hij dat met mij eens is.
Als beide punten, namelijk de toetsing door de overheid bij binnenkomst, in dat geval, en het verwoorden dat het moet gaan om dringende belangen van persoonlijke aard die meebrengen dat in redelijkheid van de betrokkene niet gevergd kon worden dat hij zich liet testen, helder zijn, denk ik dat we het juridische gebouw op dat punt overeind kunnen houden. Dan blijft altijd nog de vraag hoe wij een strafbepaling kunnen loslaten op een vervoerder die niet een Nederlandse onderneming is, op de feitelijke mensen die voor die vervoerder werken en die geen Nederlander zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Laten we juridisch verhullend taalgebruik achter ons laten. Formeel gaat het om een beperking van transport, maar in de praktische uitwerking gaat het vaak om een verbod het eigen land in te komen als niet aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Dat is in strijd met artikel 3, tweede lid, Vierde Protocol bij het EVRM en artikel 12 van het IVBPR. De vorige sprekers hadden het er ook al over. Dit artikel — dan heb ik het over artikel 3 — bepaalt dat niemand het recht mag worden ontnomen het grondgebied te betreden van de staat waarvan hij onderdaan is. Dit artikel laat een uitzondering toe. De Raad van State heeft ons daarop gewezen. De regering heeft immers ook de grondwettelijke plicht om over de volksgezondheid te waken, waaronder moet worden verstaan: zo veel mogelijk voorkomen dat virussen, ook gemuteerde, Nederland binnenkomen.
Maatregelen die in dit kader worden genomen, moeten dan wel proportioneel zijn. Dat is het kernbegrip wat mij betreft. De spoedwet die we vandaag bespreken, is na toevoeging van het vijfde lid waarschijnlijk proportioneel in relatie tot het doel dat ze dient, mits de uitvoering ook op deze wijze wordt vormgegeven en uitgevoerd. Proportionaliteit betekent in dit geval, in het geval van de hardheidsclausule van het vijfde lid: oog hebben voor de uniciteit van iedere burger en diens situatie, en die afwegen aan het algemeen belang van de volksgezondheid. Er is over dit principe recent een parlementair onderzoek afgerond en volgens mij was het vanmorgen onderwerp in de ministerraad. Niet iedere terugkeerder is een feestvierende vakantieganger uit Zanzibar die de regels aan zijn laars lapt. Ook niet iedere vakantieganger is vergelijkbaar. Een absoluut verbod is dus niet proportioneel. Daarom, in aanvulling op het debat gister in de Tweede Kamer, de volgende vragen over de uitvoering van met name de hardheidsclausule.
Een hardheidsclausule is er voor omstandigheden die niet bij het maken van de regel te voorzien waren, maar die toch nopen om de regel niet toe te passen. Hardheidsclausules zijn er normaal voor overheden en niet voor vervoersmaatschappijen. Zoals de hele regeling eigenlijk al in zich draagt, vraagt de overheid hier aan vervoersmaatschappijen haar werk te doen rond toelating. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Aan de gate van het vliegveld op Zanzibar moet dan de steward van de KLM bepalen of er een onvoorziene situatie is? Worden hem of haar instructies gegeven, anders dan de stelling dat het slechts in zeer uitzonderlijke situaties mag worden toegepast? En hoe toon je als reiziger aan dat je je niet hebt kunnen laten testen? Zijn er bewijzen of vormvoorwaarden? Is er een hotline voor reizigers of vervoersmaatschappijen met het ministerie om vragen te stellen? Wie controleert op basis waarvan of een vervoersmaatschappij de hardheidsclausule terecht heeft toegepast? Kan de minister meer voorbeelden geven dan de aardbeving waar hij het in de Tweede Kamer over had? Tot slot op dit punt: kan de minister toezeggen dat toepassing van de hardheidsclausule, zowel toe- als afwijzingen, door de overheid worden gemonitord en worden beoordeeld op redelijkheid? Het gaat om individuele gevallen, die in het algemeen goed worden afgewogen ten opzichte van het algemeen belang.
Dan nog over de letter van de wet. Er staat nu in het wetsvoorstel dat een reiziger vervoerd mag worden — ik citeer — "indien de reiziger een testuitslag kan tonen aan de aanbieder van personenvervoer en een toezichthouder, waaruit blijkt dat hij op het moment van testen niet was geïnfecteerd met het virus SARS-CoV-2". Maar daar kan geen reiziger aan voldoen, want een PCR-test toont dit niet met zekerheid aan. Er zijn ook valsnegatieve uitslagen. Dus de letter van de wet is in die zin problematisch. Kan de minister op dit punt toezeggen dat de regel in de praktijk betekent dat een testresultaat moet worden overgelegd van een betrouwbare kwaliteit en uitvoering? En kan de minister er dan nog op wijzen waar die informatie te vinden is voor reiziger en vervoerder?
Voorzitter, tot slot: mensen die positief testen. Wat doet Nederland in het geval dat iemand ernstig ziek wordt in het buitenland maar er bijvoorbeeld geen ic-capaciteit in dat land is? Is de Nederlandse overheid dan gehouden een dergelijk persoon bij te staan, mogelijk om hem op een bijzondere manier te helpen alsnog naar Nederland te komen? Wat is dan de gang van zaken?
Dan had ik nog de vraag of vaccinatie in de plaats kan komen van een negatieve test, maar daar heeft in ieder geval collega Janssen ook al naar gevraagd. Gezien de tijd stop ik hier en kijk ik uit naar het antwoord op de door mij gestelde vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Verschillende collega's zeiden het al: woorden doen ertoe. Daar ben ik het helemaal mee eens. In dat licht dacht ik te beginnen met de minister, de collega's en de mensen in het land achter de beeldbuis van harte een gezegend nieuwjaar toe te wensen.
Voorzitter. Waarschijnlijk zijn er wel collega's in deze zaal die behept zijn met het reisvirus. Mensen die altijd die prettige, onbestemde kriebel voelen als ze het terrein van Schiphol betreden. Wat mij betreft best een herkenbaar virus, en niet onplezierig. Door corona heeft het woord "reisvirus" helaas een heel andere klank gekregen. Wie het vliegtuig of de boot pakt, vraagt zich tegenwoordig af: reist het virus soms ook met me mee? Het is een ongenode gast die we graag buiten de deur houden. De SGP waardeert het daarom dat de regering zich inspant om hier zoveel mogelijk een bijdrage aan te leveren.
De SGP heeft wel de indruk dat we nog steeds enigszins aan het dweilen zijn met de kraan open. Als ik mij niet vergis was Schiphol in december de drukste hub van heel Europa. We maken ons zorgen over wie er allemaal terugkeren, maar ondertussen vraag ik me af of we burgers niet te gemakkelijk laten vertrekken voor een zonvakantie. Wie het land niet verlaat, hoeft ook niet terug te keren. Waarom kiest de regering niet voor een iets ruigere opstelling dan slechts een advies om geen onnodige buitenlandse reizen te maken? Heeft dit toch vooral te maken met de gevolgen voor de staatskas en de vliegbranche of is dit echt inhoudelijk het meest logische beleid?
Voorzitter. Ook gezien de rol van de Eerste Kamer is het een goede zaak als de rechter de wetgever indien nodig bij de les houdt. De SGP kan in dit geval niet anders dan het oordeel van de rechter onderschrijven dat de tijdelijke coronawet geen basis biedt voor het verplichten van een coronatest bij het reizen. De wetsbehandeling laat daar geen twijfel over bestaan. Wat we met dít wetsvoorstel doen is alleen het mogelijk maken van een verplichte testuitslag bij buitenlandse reizen. Kan de regering bevestigen dat hiermee inderdaad geen ruimte bestaat om deze verplichting ook ín Nederland toe te passen, voor binnenlandse bewegingen zogezegd? Dat is voor de SGP wezenlijk. Het is belangrijk dat de wetgever zich telkens duidelijk uitspreekt over verstrekkende beperkingen van grondrechten en dat de regering erkent dat daarvoor een expliciete wettelijke grondslag vereist is.
De SGP heeft tot slot nog een vraag over de hardheidsclausule. Het is goed dat die er voor Nederlanders is. Het is belangrijk dat zij in bijzondere situaties toch kunnen inreizen als zij geen test hebben kunnen doen. Waarom verplicht de regering in die gevallen echter niet om bij aankomst in Nederland een test te doen? Het is toch van belang om er zicht op te hebben of die personen besmet zijn?
Verder vraag ik nog naar een hardheidsclausule voor niet-Nederlanders. Kan de regering zich voorstellen dat die soms ook nodig kan zijn, bijvoorbeeld in geval van een begrafenis van een geliefde? En wat doen we dan?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Ook onze fractie onderschrijft geheel uw inleidende woorden over de kracht van het woord. "Iedereen gaat over zijn eigen woorden, maar woorden hebben consequenties." Dat zei ik in april 2019 in een niet onopgemerkt gebleven interview in NRC Handelsblad. Dat woorden consequenties hebben, hebben we deze week ook in Washington kunnen zien.
Voorzitter. Juridisch paniekvoetbal; een andere benaming kan onze fractie niet bedenken voor de voorliggende wetswijziging van de Wet publieke gezondheid, die nu met bloedspoed door de Tweede en Eerste Kamer wordt gejast, nadat minister De Jonge op oudejaarsdag een forse tik op de vingers kreeg van de rechtbank Den Haag. Helaas is dit symptomatisch voor het totale gebrek aan regie en de constante afwezigheid van proactief beleid bij het kabinet-Rutte/De Jonge met betrekking tot de bestrijding van het coronavirus; dat is ook al gememoreerd door andere partijen. De heer Backer van D66 had het over "ijshockey spelen met meerdere pucks". Dat deed mij meteen denken aan het bekende gezegde van de ex-ijshockeylegende Wayne Gretzky, die deze wijsheid debiteerde: "I skate to where the puck is going to be, not where it has been". Dat motto zouden minister Hugo de Jonge en de rest van het kabinet wat ons betreft boven hun bed moeten hangen, want dat is eigenlijk wat hier continu fout gaat: men holt continu achter de feiten aan in plaats van vóór de curve te komen.
Voorzitter. De graagte waarmee minister De Jonge aanschuift bij talkshows om ons met veel woorden weer eens uit te leggen dat het allemaal geweldig gaat en dat alles onder controle is, is helaas omgekeerd evenredig met zijn enthousiasme om in deze Eerste Kamer verantwoording over zijn beleid af te leggen. Liedjes zingen in All you need is love, daar kun je de minister altijd voor wakker maken, maar een uitgeslapen beleid om met vooruitziende blik de juiste maatregelen te nemen en vooral ook om die maatregelen tijdig te nemen, lijkt steeds maar weer niet te lukken, om nog maar te zwijgen over het huidige vaccinatiefiasco.
Voorzitter. Waar is de minister-president in dit alles? Merkel heeft de leiding in Duitsland en Boris Johnson heeft de leiding in het VK, maar het enige management van de minister-president in de coronacrisis lijkt eruit te bestaan om de problemen vooral van zijn eigen bord af te managen: een leider die weigert de leiding te pakken, terwijl de coronacrisis nu meer dan ooit chefsache is.
Voorzitter. De minister van VWS stuurde ons een brief met het verzoek om deze spoedwetgeving zo snel mogelijk door de Eerste Kamer te krijgen, maar weigert nu naar de Eerste Kamer te komen en bij deze behandeling aanwezig te zijn. Daar heeft onze fractie vanochtend in de gecombineerde commissievergadering dan ook bezwaar tegen aangetekend. Ik zag net dat dit bezwaar ook in het eindverslag is opgenomen.
Voorzitter. Binnenskamers en in deze Eerste Kamer heb ik al vaker bij het kabinet kenbaar gemaakt dat de kwaliteit van de wetgeving steeds vaker zorgwekkende vormen aan begint te nemen. Het lijkt soms wel alsof de ministeries niet meer over voldoende goede wetgevingsjuristen beschikken. We zagen dit bij de PAS, de stikstofwetgeving, de Omgevingswet, de Wet fusietoets voortgezet onderwijs en de omstreden coronaspoedwet, om er maar een paar te noemen. Het begint een patroon te worden. Dat is volgens mij ook al opgemerkt door de heer Janssen van de SP. Dat patroon dat we hier zien is zeer zorgelijk. Wat onze fractie betreft ligt hier een taak voor de minister van Justitie en Veiligheid om dit snel en daadkrachtig aan te pakken en de kwaliteit van de wetgeving drastisch te verbeteren.
Zoals ik bij de behandeling van de coronaspoedwet ook al zei, komt onze fractie na anderhalf jaar in deze Eerste Kamer steeds meer tot de conclusie dat de toetsing van de kwaliteit van de wetgeving in deze Eerste Kamer ondermaats is. Als wij als Eerste Kamerleden weigeren ons werk goed te doen of daartoe niet in staat zijn, dan kunnen we de Eerste Kamer misschien beter vervangen door een constitutioneel hof dat de wetgeving gaat toetsen aan de Grondwet. Wij zijn hier immers geen stempelmachine voor het kabinet-Rutte.
Dan kom ik op een aantal aspecten van de voorgestelde wijzigingen in de Wet publieke gezondheid. De rechtbank Den Haag oordeelt in zijn vonnis van 31 december 2020 over een Nederlander die vanuit Zanzibar terug wil keren naar Nederland: "De conclusie moet daarom reeds luiden dat eisers zich met recht erover beklagen dat zij tegen hun wil gedwongen worden een PCR-test te laten afnemen. Voor een dergelijke plicht geldend voor een Nederlandse onderdaan die wil terugkeren naar huis, is een deugdelijke wettelijke grondslag nodig en die ligt niet besloten in artikel 53 of 54 Wet publieke gezondheid." Het oordeel van de rechter dat Nederlandse onderdanen niet zonder wettelijke grondslag de toegang tot Nederland kan worden geweigerd, was toch te voorzien? Onze vraag aan de minister is dan ook hoe hij zoiets elementairs over het hoofd heeft kunnen zien bij deze wetgeving.
Een andere vraag die meteen bij ons opkwam was: hoe doen andere landen dit? Wat onze fractie betreft wordt er in de aanpak van de coronacrisis door het kabinet-Rutte veel te weinig gekeken naar andere landen die overal ter wereld met dezelfde problemen kampen als wij hier in Nederland. Het lijkt soms wel alsof Nederland in splendid isolation alles eerst op eigen houtje wil uitvinden en via proefondervindelijk leren en met vallen en opstaan het beleid met horten en stoten aanpast. Wat we nu zien is een realtime benchmarking van het Nederlandse beleid met de rest van de wereld. Wat ons betreft is het rapportcijfer voor het kabinet-Rutte/De Jonge tot op heden een vette onvoldoende.
Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de delegatie. De Raad van State merkt op dat in het voorgestelde vierde lid van artikel 58p eisen kunnen worden gesteld met betrekking tot de test. Er is hier sprake van een zogenoemde facultatieve delegatiebepaling. Met andere woorden: er wordt een beetje opengelaten hoelang van tevoren de test moet worden gedaan et cetera. Zoals de Raad van State ook opmerkt is vooral de termijn waarbinnen de test moet zijn uitgevoerd ten opzichte van binnenkomst in Nederland van groot belang, zeker met de meer besmettelijke Britse virusvariant die nu ook in Nederland en andere delen van de wereld begint toe te slaan. Dit is essentieel voor deze wet om effectief te zijn, aldus de Raad van State. En dat lijkt ons ook. De Afdeling advisering van de Raad van State adviseert daarom te kiezen voor een minder vrijblijvende en imperatieve delegatiebepaling. Wat gaat het kabinet doen met dit advies van de Raad van State? Wij zien uit naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Otten, misschien één feitelijke correctie: het is niet zo dat de minister heeft geweigerd te komen op uitnodiging van de Kamer. Dan zou er ook bij de Kamervoorzitter een fout zijn gemaakt als ik daarin zou berusten. Ik heb begrepen van de commissie dat vooralsnog alleen de minister van JenV is uitgenodigd. Dus die heb ik uitgenodigd. Als de Kamer bij meerderheid besluit dat zij een andere bewindspersoon wil uitnodigen, dan zal ik die uitnodiging onverwijld doen uitgaan en dan zal ik er geen genoegen mee nemen als een minister zou weigeren, want dat zou staatsrechtelijk een fout zijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wij hebben er vanochtend in ieder geval alles aan gedaan om de minister van Volksgezondheid toch hier te krijgen, maar dat is helaas niet gelukt.
De voorzitter:
De meerderheid heeft zo niet besloten, maar u heeft zeker het recht om dat te willen.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Pareren namens de Fractie-Van Pareren.
De heer Van Pareren i (Fractie-Van Pareren):
Dank u wel, voorzitter. Preventie is noodzaak. Concentratie op testen voor inreizigers in Nederland vinden wij een noodzaak als onderdeel van het totale covidbeleid of, als je het zo wilt noemen, van het totale coronabeleid in Nederland. Daarom hebben we eigenlijk maar een paar vragen aan de minister c.q. het kabinet. Veel vragen zijn al gesteld, dus ik heb daarin al wat gesplitst.
Een belangrijke vraag is natuurlijk hoe het komt dat we niet besluiten om bij binnenkomst in Nederland te testen en daar eventueel een quarantaine op te zetten. Het zijn immers sneltesten, waarmee het virus dus snel kan worden ontdekt.
De tweede vraag is: waarom alleen de PCR-test? Er worden immers ook andere in-vitrotesten gebruikt die net zo goed zijn of die beter zijn, of hoe je het ook wilt noemen. Bijvoorbeeld Australië heeft zijn totale bevolking zeer uitgebreid getest met in-vitrotesten en niet met de PCR-test.
Het is al eerder genoemd, maar ik het herhaal het nog even. Hoe gaat deze wet om met passagiers die al in hun land zijn gevaccineerd of met Nederlanders die al in het buitenland zijn gevaccineerd? Moeten die passagiers dan toch nog getest worden, of is dat voldoende?
Onze fractie is niet duidelijk wat er geldt voor het autoverkeer, voor individuen die met de auto de grens overgaan, want je kunt nog steeds heel makkelijk via Spanje, Frankrijk en België — afhankelijk van hoe je rijdt — van Portugal naar Nederland komen. Dat is mogelijk. Aan de grens staan geen grote groepen te roepen "testen, testen, testen". Hoe kijkt de regering daarnaar en hoe wil zij dat verkeer beheersen?
Als deze wet er nu komt — daar staan wij sympathiek tegenover — dan kan het voorkomen dat de rechter die een beetje overrulet. De rechter zegt wat en, hup!, je krijgt een soort Urgenda-achtige situatie, maar dan in de coronawereld. Dat roept gelijk de vraag op of ook even wordt gekeken naar andere wetten die we hebben of naar wetssituaties die zich nu voordoen. Hoe is nou geborgd dat daar geen "Urgendaatjes" uit voort kunnen komen? Zo noem ik het toch maar weer even. Dat vraagt misschien om een extra borging, of in ieder geval om een extra onderzoek.
Over borging gesproken, er wordt ook gesproken over testen die in het buitenland plaatsvinden. Je wordt dan in het buitenland getest. Hoe denkt de regering de frauduleuze testen eruit te halen? Er werd al gesproken over kopietjes of over printscreens, of hoe je het allemaal ook wilt noemen. Hoe kunnen we dat borgen? Hoe weten we nou zeker dat het een uitslag betreft van een test die daar goed wordt gedaan en dat, uiteraard, een geborgd resultaat wordt getoond?
Ik duid het nog eventjes, maar het is vanmiddag ook al genoemd: het conflict met het internationaal recht. Ik ben even benieuwd naar de antwoorden op de vragen die al gesteld zijn.
Voorzitter, dat zijn eigenlijk de vragen. Wij staan sympathiek tegenover dit wetsvoorstel. Wij voelen toch de ontstane situatie; ik stelde dat vanmorgen ook in de commissievergadering. Het virus dat het land binnenvalt, was vanmorgen al in de buurt van Utrecht. Het lijkt er bijna op dat, als we nog heel lang met elkaar praten, het dadelijk ook al in Den Haag zal zijn. Het kabinet moet dus de gelegenheid hebben om ad rem op situaties te reageren. We kunnen nu hele debatten voeren over de vraag hoe het hele beleid gaat, maar dat vind ik op dit moment totaal niet aan de orde. Het gaat gewoon over de vraag die nu voorligt.
Voorzitter, daarmee wil ik mijn bijdrage beëindigen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Pareren. Het woord is aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Gelet op de noodzaak van het voorkomen van de import van nieuwe besmettingen vanuit het buitenland begrijpt de PVV-fractie de urgentie van het wetsvoorstel. Maar ten aanzien van de uitvoerbaarheid van de wet hebben we nog wel enkele kritische vragen en opmerkingen.
Als Nederlanders vanuit het buitenland terug naar Nederland willen reizen, worden zij verplicht om een negatieve testuitslag te kunnen overleggen voordat zij met name het vliegtuig mogen betreden. Dat kan praktische gevolgen met zich meebrengen. In veel landen geldt een visumplicht om in het land te mogen verblijven. Een reiziger kan in de knel komen als de geldigheid van het visum verloopt kort na het beoogde vertrekmoment naar Nederland, maar hij om bepaalde redenen niet tijdig over een negatieve testuitslag kan beschikken. De vervoerder zou de reiziger ingevolge deze wet moeten weigeren, maar de reiziger kan in principe ook niet langer in het betreffende land verblijven. Aan het verlopen van visa kunnen in sommige landen ernstige consequenties verbonden zijn, zoals een gevangenisstraf voor illegaal verblijf. Kan de minister aangeven in hoeverre met dergelijke situaties rekening is gehouden? Op welke wijze kan worden voorkomen dat reizigers daarmee tussen wal en schip zullen vallen?
Voorzitter. In de Tweede Kamer heeft de PVV al aandacht gevraagd voor de onduidelijke situatie rond de transferpassagiers. Zo zou volgens de minister alleen voor transferpassagiers die bij een tussenlanding in het toestel blijven — dat zijn dus eigenlijk geen transferpassagiers — een negatieve testuitslag niet verplicht zijn, maar voor op de luchthaven overstappende passagiers wel. De Telegraaf Financieel meldde hier gisteren over dat het kabinet volgens de brancheorganisatie BARIN hiermee luchtvaartknooppunt Schiphol verder onder druk zet, door van overstappende passagiers op Schiphol ook een negatieve coronatest te eisen. Met name luchtvaartmaatschappij KLM, waarvan op Schiphol reizigers overstappen naar honderden bestemmingen, zou door deze maatregel een dreun krijgen. Omdat overstappers dat bij andere, concurrerende luchtvaartcentra in Europa niet hoeven te doen, ontstaat een ongelijk speelveld. Kan de minister aangeven of het kabinet kan kijken of er mogelijkheden zijn om deze schade voor de luchtvaartsector te beperken en waar mogelijk te voorkomen dat internationale vliegreizigers worden weggezogen naar luchthavens in het buitenland, en om tegelijkertijd toch adequate maatregelen te nemen tegen besmettingen?
Voorzitter, tot slot. Deze wet schept een tijdelijke grondslag. Maar in het wetsvoorstel zelf is niets over deze tijdelijkheid bepaald. Kan de minister nader duiden hoe de tijdelijkheid van deze maatregelen geregeld is?
Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Woorden doen ertoe en wat wij zaaien, zullen wij oogsten. Het is goed dat ook politici en leiders, op welke plek dan ook, dat beseffen. Ik onderstreep uw woorden daarom van harte.
Voorzitter, nu dit wetsvoorstel. De coronapandemie is er wereldwijd en de cijfers onderstrepen de ernst. Het aantal besmettingen blijft toenemen, en tot ons verdriet ook het aantal mensen dat ernstig ziek raakt of ten gevolge van corona overlijdt. Er wordt veel geleden. Het is en blijft keihard werken om deze brand te blussen, waar mogelijk in elk geval te minderen en telkens weer oog te hebben voor de mensen die hierbij in de frontlinie staan.
Op dit moment zijn er bovendien twee nieuwe varianten bekend, de Britse en de Zuid-Afrikaanse, waarbij de grote zorg is dat ze nog besmettelijker zijn dat het eerder bekende virus. Vermoedelijk zullen dat niet de laatste mutaties zijn. Willen we dit virus daadwerkelijk terugdringen en uiteindelijk uitdrijven, dan moeten we binnen regio's goed zicht houden op de groei of de afname van het aantal geïnfecteerden, en moeten we de overdrachtssnelheid tussen regio's zo laag mogelijk houden. In dat licht is het 85ste OMT-advies helder. Mijn fractie steunt de maatregelen die het kabinet neemt om dit te bevorderen. Dat betekent concreet echter wel een inperking van grondrechten. Vrij reizen, de bescherming van de integriteit van het lichaam en de privacy van elke burger worden geraakt.
Tegelijkertijd moet de overheid de volksgezondheid bevorderen, volgens artikel 22 van de Grondwet, en een pandemie bestrijden. Een inperking van grondrechten kan dan, mits goed gewogen en met een wettelijke grondslag. De inperking moet proportioneel zijn. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat het kabinet hier nu de basis voor levert. Zij stelt wel de vraag aan de minister van Justitie of er bij deze gang van zaken nog lessen zijn geleerd over hoe de overheid om moet gaan met het stellen van regels die grondrechten raken. Met andere woorden: is de grondrechtelijke toetsing in het proces van wetsvoorbereiding op de ministeries afdoende geborgd of is het van belang om die te versterken? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door het ministerie van Justitie hierin uitdrukkelijker een opdracht te geven. Graag een antwoord op deze vraag, voorzitter.
Het nieuw voorgestelde vijfde lid van artikel 58p Wpg, Wet publieke gezondheid, geeft de basis dat iedere Nederlander altijd terug kan keren naar zijn eigen land, ook als om een bijzondere reden een testuitslag niet te verkrijgen valt. Fractie van de ChristenUnie vraagt de minister nadrukkelijk om de consulaire bijstand op dit punt adequaat te informeren en voor te bereiden, zodat schrijnende situaties waarin op korte termijn handelen noodzakelijk is, snel worden opgelost en waar mogelijk worden voorkomen.
De fractie van de ChristenUnie heeft nog een tweetal vragen. De eerste ziet op de vaccinering. Meerdere collega's wezen er al op. Welke gevolgen heeft een vaccinatie voor een reiziger? Blijft hij verplicht om een testuitslag aan te leveren of overweegt de minister een andere gang van zaken? Een test doen na vaccinatie zal niet direct corresponderen met de psychologie van de gevaccineerde. Dat is dus wel een belangrijk punt. Daarnaast is de nog onbekende duur van de beschermende werking van een vaccin een complicerende factor. Dat is even terzijde, maar wel van belang. Zou hier niet meer aandacht voor moeten komen? Al is het maar voor de onzekerheid die in deze dingen speelt.
De tweede vraag ziet op de mogelijkheid om binnenlands tussen regio's een testverplichting in te stellen. Stel dat een binnenlandse regio enorm piekt, is er dan een mogelijkheid om ook dergelijke maatregelen te treffen? In reactie op het advies van de Raad van State blijft de minister alleen spreken over reizen tussen het Caribisch deel van Nederland en Europees Nederland. Graag een reactie op dit aspect.
Voorzitter, ik rond af. Het zijn ingewikkelde tijden en er wordt veel van dit kabinet gevraagd, waar iedere Nederlander vervolgens uitgesproken opvattingen over heeft. Juist daarom wens ik het kabinet wijsheid, inzicht, kracht en zegen toe bij dit intense en zware werk, dat ook de komende maanden verricht moet worden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik sluit mij volgaarne aan bij de woorden die u aan het begin heeft gesproken over de gebeurtenissen van 6 januari 2021, over wat zich afgespeeld heeft binnen en buiten het Capitool in Washington, het hart van de Amerikaanse democratie. In ons hart van de democratie, in deze historische Ridderzaal, wegen wij onze woorden en debatteren wij met respect.
Voorzitter. 50PLUS steunt de doelstelling van het wetsvoorstel, omdat die gericht is op het voorkomen van verdere verspreiding van het virus, waarbij het essentieel is en blijft om oplossingen te bieden voor burgers voor wie de PCR-test in het buitenland niet beschikbaar is terwijl er voor hen een dringende noodzaak bestaat om onverwijld terug te keren naar Nederland, zoals in het geval dat er iemand overleden is. 50PLUS volgt in beginsel de rechterlijke uitspraak. De voorzieningenrechter heeft gezegd dat het werken met noodverordeningen voor deze inperking van grondrechten niet voldoende is. De Wet tijdelijke maatregelen covid-19 staat verplicht testen ook niet toe, conform het advies en het standpunt van de Raad van State. Daarom wordt vandaag, onder grote druk, dit wetsvoorstel behandeld, voor het eerst in 70 jaar weer op een vrijdag. Kan de minister in relatie met dit wetsvoorstel nader ingaan op het Vierde Protocol bij het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, waarin is bepaald dat niemand het recht ontnomen mag worden het grondgebied te betreden van de staat waarvan hij onderdaan is? Anders gevraagd en gezegd: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich met de internationale verdragen zoals het EVRM?
Voorzitter. De in de Tweede Kamer aangenomen motie op stuk nr. 14 (35695) van mijn collega Van Otterloo en van Paternotte van D66 stelt dat er bij aankomstplaatsen van de georganiseerde vervoersmodaliteiten voldoende sneltestcapaciteit moet zijn, zodat iedereen die geen PCR-test heeft ondergaan direct bij aankomst getest kan worden. Kan de minister de garantie geven casu quo de toezegging doen dat bij de inwerkingtreding van deze wet die sneltestcapaciteit overal gerealiseerd is? Of meent de minister dat daar wederom een termijn mee gemoeid is en, zo ja, hoelang is die termijn dan? Anders gezegd: hoe kort zal die moeten zijn voor een effectief werken van de regeling? Meer specifiek: kan straks bijvoorbeeld direct bij aankomst op Schiphol de sneltest plaatsvinden bij die categorie reizigers die zonder PCR-test zijn vertrokken? Zo nee, hoelang zal het duren voordat op alle plekken deze capaciteit op orde is? Graag een duidelijke reactie van de minister.
Veel vragen zijn al gesteld. Die hoef ik hier niet te herhalen, maar ik sluit me nog even aan bij twee vragen. Collega Janssen vroeg volgens mij terecht waarom de Duitse regeling niet overwogen is, die wellicht toch minder gecompliceerd en minder juridisch kwetsbaar is. Ook sluit ik me aan bij twee vragen van collega Van Pareren. Hij vroeg waarom er een beperking is tot de PCR-test en wees daarbij op Australië. Ook vroeg hij hoe het zit met het verkeer per auto.
Voorzitter. Het aanwezig zijn van een hardheidsclausule is heel belangrijk voor de praktijk en dus ook in dit geval. Bij de belastingwetgeving kennen we 'm. We hebben bij de toeslagen ook gezien dat als hij ontbreekt, dat tot rampzalige gevolgen voor de burger leidt.
De heer Backer i (D66):
Ik ken de motie-Paternotte/Van Otterloo, maar dat is eigenlijk toch een ultimum remedium. Je wilt toch dat de test gedaan is bij het instappen, omdat je in een vol vliegtuig natuurlijk anderen kunt besmetten. Dat is trouwens ook voor een deel het punt waar de heer Van Hattem op inging. Transferpassagiers zitten daar ook in. Die gaan zich daarna ook weer verspreiden. Dat vliegtuig zelf is dus een infectiehaard geworden. Bent u het dus met me eens dat het een ultimum remedium is om dit, als het echt niet anders kan, op de luchthaven te doen? Dat is natuurlijk ook anders dan het Duitse voorstel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dat ben ik met de heer Backer eens. Om het nog breder te trekken: het kabinet en de Kamer delen de opvatting dat wij in coronatijd de 1,5 meter moeten aanhouden. Daar hoort inmiddels bij: blijf thuis en reis niet. Bij dat advies sluit aan dat als je reist, je aan het begin eigenlijk al de effectiefste maatregelen moet treffen. Als dat niet plaatsvindt, moet datgene wat wij vandaag bespreken in ieder geval bij aankomst goed geregeld en gewaarborgd zijn.
Voorzitter. Ik maak nog één opmerking over het EVRM. Dat is een heel boeiend vraagstuk. Het speelt inderdaad bij alle grondrechten. Het speelt ook bij het eigendomsrecht. Voor het eigendomsrecht kennen we bijvoorbeeld artikel 5 van onze Grondwet. We kennen artikel 17 van het Europees Handvest en we kennen artikel 1, het protocol bij het Verdrag voor de rechten van de mensen, die gaan over het beschermen van het eigendomsrecht. Het zal u niet verbazen dat ik aanspoor dat te doen, omdat dat ook bij beperking van de pensioenrechten, waar dit kabinet een geweldig voorstander van is, aan de orde komt. Ik voorspel u dat daar nog hete debatten en vele procedures gaan plaatsvinden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Prins-Modderaar namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
Meneer de voorzitter. Allereerst ook namens het CDA hartelijk dank voor de woorden die u gesproken heeft aan het begin van dit debat. Dat we ons die het komende jaar ook maar steeds voor ogen mogen houden!
Wij leven in hectische tijden. Helaas moeten we constateren dat het aantal besmettingen met het COVID-19-virus nog steeds niet daalt, integendeel. En dan weten we nog niet wat de diverse varianten met een grotere mate van besmettelijkheid voor gevolgen zullen hebben. In de zorg is de spanning en de werkdruk extreem: in de ziekenhuizen, maar ook in de verpleegtehuizen en in de gehandicaptensector, waar ik zelf werkzaam ben. De medewerkers lopen op hun laatste benen. De reguliere zorg wordt maar beperkt uitgevoerd. Op sommige plekken is de zorgcontinuïteit nu al in gevaar en code zwart is ook echt dichtbij. En tegelijkertijd zien we de economische en sociale gevolgen van deze helaas noodzakelijke lockdown. Ondernemers maken zich zorgen over hun bedrijf en ouders over hun kinderen die niet naar school kunnen. Jongeren zijn eenzaam en maken zich zorgen over hun studie, en ga zo maar door.
Meneer de voorzitter. Deze tijd vraagt van ons allen dat we als burger, als medemens, onze verantwoordelijkheid nemen, voor jezelf en voor de ander. Van eenieder mag je vragen om zijn gedrag aan te passen om de groei van dit virus zo veel mogelijk te stoppen, zowel hier in Nederland als wanneer je naar Nederland wilt terugkomen uit risicovolle gebieden. Je zou toch mogen verwachten dat iedere reiziger daarnaar handelt. Is het in feite niet triest dat men zich niet wil laten testen, maar wel een juridisch steekspel inzet om te zien of de wet wel waterdicht is? Helaas is dat wat er gebeurt en dat is dan ook de reden waarom deze wet ter verduidelijking noodzakelijk is. Wij hebben in lijn met vorige sprekers daarbij één vraag: hoe wordt er straks omgegaan met mensen die al gevaccineerd zijn? Dat is hopelijk toch wel ons perspectief.
Meneer de voorzitter. De CDA-fractie vindt het van het grootste belang dat het Vierde Protocol bij het EVRM — niemand mag het recht worden ontnomen het grondgebied te betreden van de staat waarvan hij onderdaan is — wordt gerespecteerd. Dat geldt natuurlijk ook voor de lichamelijke integriteit van eenieder. Echter, het is ook niet voor niets dat er wettelijke mogelijkheden zijn om bij grote nood en grote risico's voor de publieke gezondheid hiervan tijdelijk af te wijken, de reden waarom wij dit wetsvoorstel steunen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman van de fractie van de VVD.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst graag van de gelegenheid gebruikmaken om u, de collega's, alle medewerkers en niet in de laatste plaats de bewindspersonen, hier vandaag vertegenwoordigd in de persoon van de heer Grapperhaus, een heel goed en voorspoedig en vooral gezond 2021 toe te wensen. Ik wens iedereen toe dat er komend jaar een einde komt aan deze vreselijke pandemie, maar vooralsnog staan we, ondanks de euforie van de eerste vaccinaties, voor grote uitdagingen bij het bestrijden van deze pandemie, zeker nu het zich laat aanzien dat er nieuwe mutaties van het virus circuleren waardoor de ziekte nog sneller om zich heen grijpt en er ook extra risico's ontstaan in relatie tot de werking van de vaccins. Onorthodoxe maatregelen blijven daarom nodig om met name die mutaties buiten de deur te houden. De verplichte negatieve PCR-test voor reizigers uit risicogebieden is een van die maatregelen. Een noodzakelijke maatregel ter bescherming van onze gezondheid, maar tegelijkertijd een beperking van onze grondwettelijke vrijheden. Daarom is het goed dat met het voorliggende wetsvoorstel de grondslag voor de voorwaardelijke toegang tot voorzieningen voor personenvervoer wordt verduidelijkt.
De VVD-fractie vindt het voorstel proportioneel, gezien de ernst van de pandemie. Het voorstel bevat een vangnetbepaling voor reizigers voor wie het onmogelijk is om zich te laten testen, en de tijdelijke maatregel COVID-19 regelt dat de bepaling niet langer zal duren dan voor het bestrijden van de pandemie noodzakelijk is. De VVD-fractie zal daarom deze wet steunen.
Tot slot nog één vraag aan de minister. Er is enige onrust over de falsificaties van testuitslagen. Ik vind het vooral heel verdrietig en ook zeer onverantwoordelijk dat mensen maar naar mogelijkheden blijven zoeken om de maatregelen, die ook voor hun veiligheid zijn bedacht, te omzeilen. Maar vindt er, zo vraag ik de minister, nog een extra check plaats op de formulieren bij binnenkomst in Nederland, bijvoorbeeld door de douane, en zal er actief vervolgd worden wanneer er sprake is van valsheid in geschrifte?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 14.45 uur.
De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Dan zijn we nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter, dank. Die dank is niet alleen voor het feit dat u mij het woord geeft, maar ook voor het feit dat u mij namens de regering op zo'n heel korte termijn, en dan nota bene op een vrijdag, het woord hebt gegeven. Als ik dan vandaag van u leer dat het inmiddels 70 jaar geleden is dat uw Kamer voor het laatst op een vrijdag bijeenkwam, realiseer ik mij dat ik namens het kabinet een toch wel heel bijzonder uitzonderlijk beroep op u hebt gedaan.
Ik vrees dat dat beroep ook dringend noodzakelijk was. Want de situatie met betrekking tot het virus is nog steeds zorgelijk. Toch nog maar even dit: we zitten in Nederland in bijna alle regio's in de categorie "zeer ernstig", dus meer dan 250 positieve uitslagen per 100.000. Nederland zit met tegen de 900 in de afgelopen weken ook ruim boven veel andere Europese landen. Langzamerhand, heel langzamerhand, gaat het weer een kant op waarin we minder hoog staan, maar ook in de ons omringende landen — ik zal straks iets zeggen over wat daar gedaan gaat worden dan wel gedaan wordt op het punt van negatieve PCR-testen voor inreizenden — zien we dat de problemen nog steeds groot zijn. Deze pandemie is natuurlijk toch een enorm groot kwaad — ik kan het niet anders zeggen — dat ons is overkomen als samenleving en ook nog eens een kwaad dat zich in allerlei nevelen heeft gehuld.
Ik zal aan het slot ingaan op de kritiek die van enkele van uw leden is gekomen op hoe het kabinet volgens hen de zaken aanpakt. Ik wil daarbij overigens wel zeggen dat ik absoluut geen ijshockeyer ben. Ik vind ook dat als je die sport niet beoefent, je je niet in dat soort metaforen moet gaan begeven, want dan weet je niet waar je het over hebt. Maar de ijshockeyers vandaag in de zaal die kritisch waren, zal ik zeker wel antwoorden.
Voorzitter. Ik ga direct door naar de beantwoording van de vragen. Want hoe het ook zij, we hebben wat mij betreft echt een grote mate van voortvarendheid te betrachten in het kader van dit wetsvoorstel, dat wat mij als minister van Justitie en Veiligheid betreft, en daarmee ook het kabinet, echt een verduidelijking is van de grondslag. Daarmee reageer ik ook meteen op mevrouw De Boer. Het punt is namelijk — u vindt dit ook terug in de memorie van toelichting — dat het kabinet niet kan afwachten hoe een eventuele hogerberoepprocedure afloopt en hoe korte gedingen de komende dagen aflopen. We zullen echt moeten handelen, daar is door een aantal van u ook terecht op gewezen, en dan natuurlijk zinvol juridisch handelen, zoals onder andere door de heer Nicolaï naar voren is gebracht. Of het virusdicht is, als ik dat zo mag zeggen als parafrase op het woord "waterdicht", dat de heer Nicolaï gebruikte, kan ik niet garanderen zoals ik hier sta. Dat heeft er vooral mee te maken dat dit virus nog steeds een hoge mate van onverwachtheid en onvoorspelbaarheid met zich meedraagt. Daar hebben we ook weer een bewijs van gezien bij het opduiken van die zeer veel besmettelijkere Britse en Zuid-Afrikaanse varianten. Zo kom ik weer terug op het punt van dit wetsvoorstel, de cirkel is rond.
De noodzaak daarmee om de inreizen naar Nederland toe heel duidelijk aan een negatieve PCR-test te koppelen, werd in ieder geval nog eens heel erg duidelijk in het weekeinde van 19 en 20 december. Toen was het virus heel duidelijk zichtbaar en werd ook duidelijk het alleen maar gedurende langere tijd werken met het niet toelaten van vliegtuigen en ferry's uit het Verenigd Koninkrijk — dat was wat meer gaan spelen als het voor alle hoogrisicolanden het geval was geweest — tot allerlei praktische problemen zou hebben geleid. Denkt u alleen al aan het punt dat je met allerlei cargo's zit van voor Nederland ook belangrijke goederen die dan het land niet in zouden kunnen komen. Ik ga daar nu niet verder op in. Een en ander heeft er in ieder geval toe geleid dat de aanwijzing er in eerste instantie is gekomen op grond van artikel 53 en artikel 54 Wpg voor luchtvaartuigen en op grond van artikel 58p voor treinen en bussen. Dan hebben we het over personenvervoer. Na de uitspraak van de voorzieningenrechter is gezegd dat wij voor de luchtvaartuigen alsnog de basis moeten vinden in een spoedregeling op grond van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, u wel bekend, en voor alle zekerheid — dan ben ik ook weer terug bij de vraag van mevrouw De Boer — om het boven elke twijfel te verheffen nog een expliciete wettelijke grondslag in artikel 58p op te nemen.
Ik ga verder niet in op die andere grondslagen. Ik ga mij nu echt geheel richten op het wetsvoorstel dat hier voorligt. Dan begin ik met een aantal algemene juridische punten. Ik kom daarna op de vragen die er zijn geweest over die 72 uurstermijn. Dan zal ik een beeld schetsen van andere Europese landen en dat vooral toegespitst op België en Duitsland. Dan kom ik op de zaken als hoe de vervoerders het gaan doen en hoe de controles gaan. Dan kom ik bij het door velen van u aangeroerde lid 5. En last, but certainly not least ga ik nog in op het punt van de heer Janssen ten aanzien van zijn motie. Dan sluit ik af met dat punt van de, als ik het goed heb begrepen, reactieve ijshockeypuck.
Voorzitter. Juridisch algemeen. De heer Janssen heeft eigenlijk gezegd: waarom hebben we niet meteen die ministeriële regeling gemaakt, dat scheelt een kort geding. Welnu, de Wet publieke gezondheid kent al sinds de invoering, vijftien jaar geleden, specifieke grondslagen voor het stellen van eisen aan aankomende reizigers via lucht- en scheepvaart. Daarom is in eerste instantie voor die route gekozen. We moeten ons dus wel realiseren dat de artikelen 53 en 54 Wpg daar nou juist op zien. Daar is tegen geprocedeerd en daar is een uitspraak op gekomen. Het kabinet is daartegen in hoger beroep gegaan en vindt nog steeds dat dat een juiste basis zou moeten zijn. De wet biedt hoe dan ook, ook als in hoger beroep en in cassatie die uitspraak in stand zou blijven, nu de basis, als deze wetswijziging door uw Kamer wordt aangenomen. Los daarvan kunnen wij het ons als kabinet, zoals ik al zei, niet veroorloven om dat hoger beroep of die cassatie, zelfs als je dat in een spoedappel of, zoals ik vroeger als advocaat wel heb gedaan, in een zogenaamd "turbo-appel" zou doen — dat bestaat werkelijk — af te wachten. Wij moeten nu handelen. Dat betekent dat we dus zodra die rechterlijke uitspraak er was meteen gezegd hebben: we gaan aan de slag met primair een spoed-ministeriële regeling volgens de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en voor alle zekerheid deze wettelijke grondslag.
De heer Janssen i (SP):
Dan snap ik nog steeds niet waarom er veiligheidshalve niet is gekozen voor deze wet. Wij hebben hier een wetsbehandeling gehad waarin heel nadrukkelijk is gezegd: de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is bedoeld om ook grondrechten te kunnen beperken in het teken van corona. Om de zoveel zinnen komt hierin het woord "corona" terug. Dat is vijftien jaar geleden niet zo bedacht. We hebben dus een wet die speciaal bedoeld is om grondrechten te beperken in het kader van deze coronapandemie. Had het dan niet meer voor de hand gelegen om dan die grondrechtenbeperking meteen op díé wet te baseren?
Minister Grapperhaus:
Dan kom ik weer terug op mijn punt. Ik ben vanaf de eerste dag betrokken geweest bij de crisisstructuur vanwege mijn verantwoordelijkheid. We hebben natuurlijk op grond van de Wet publieke gezondheid vanaf het begin grondrechten beperkt. Het punt is dat de Raad van State in mei of begin juni — excuseert u mij dat ik de exacte datum nu niet paraat heb — heeft gezegd: "Ja regering, u doet dat nu tweeënhalve maand, maar dat is wel gebaseerd op allerlei maatregelen zoals noodverordeningen." Let goed op: noodverordeningen. Daarover zei de Raad van State: "Daar moet u toch wel een blijvender, steviger basis aan geven." De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 zag dus vooral op die zaken die wij via noodverordeningen op basis van de Wet publieke gezondheid aan het doen waren. Dat is meer artikel 6, vierde lid, van de Wet publieke gezondheid. Er was geen reden voor ons om te veronderstellen dat artikel 53 juncto 54 Wpg niet voldoende basis gaven. Als de rechter in een voorlopige voorziening zegt dat hij dat eigenlijk op dit moment wél vindt, dan zou je in een niet-crisissituatie waarschijnlijk gezegd hebben: nou, we gaan in hoger beroep en we gaan die discussie nog eens met elkaar aan. We weten dat niet, want het is wél een crisissituatie, maar het punt is dat wij het ons niet kunnen veroorloven dat er zich, terwijl er een hoger beroep plaatsvindt, allerlei mensen melden bij balies van vliegmaatschappijen in het buitenland en zeggen: wij mogen terug. Het is wel zo dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 voortkwam uit dat punt van de Raad van State waarbij men zei: "Wat u nu met noodverordeningen doet, daar moet u toch wel eerst even een meer parlementaire basis voor hebben."
De heer Janssen (SP):
Ja, maar als dat voor die noodverordeningen geldt, dan zou een de grondrechten beperkende tijdelijke wet juist specifiek in het kader van deze pandemie, met ook een eindigheid daarin, toch veel meer voor de hand hebben gelegen? De minister zegt: "Ja, we hadden niet voorzien dat 53/54 niet afdoende zouden zijn, want die zijn het bij wijze van spreken vijftien jaar lang wel geweest". Maar we zitten in een uitzonderlijke situatie en we lopen hier iedere keer tegenaan. Daarom sprak ik ook over een patroon. Iedere keer lopen we ertegenaan dat iets niet voorzien wordt wat wel een mogelijkheid had kunnen zijn. Dus waarom dan niet meteen ook die wet wel gebruiken? Nu wordt er toch weer die tussenstap gezet, want nu zitten we ondertussen aan de derde stap met dit wetsvoorstel.
Minister Grapperhaus:
Nogmaals, ik sta voor het volgende. Ik heb mij steeds op het standpunt gesteld dat de artikelen 53 en 54 inderdaad voldoende grondslag hiervoor boden. Dat daar vervolgens een stukje ... Nee, dat is een lelijk neologisme. Het moge zo zijn dat daar vervolgens enige uitvoeringstechniek uit voortvloeit via de luchthavenautoriteiten naar de luchtvaartmaatschappijen, maar die inschatting is vanaf het begin gemaakt. En nogmaals: er komt een evaluatie van hoe het crisisbeleid is geweest. Ik veronderstel zeker dat er bij die evaluatie zal worden stilgestaan bij veel maatregelen die wij vanaf begin maart getroffen hebben. Al vanaf het begin is door allerlei grondrechtdeskundigen gezegd: kan dat wel in de richting van de grondrechten? Ik heb als "keeper" van de grondrechten op die vraag in het kabinet heel lang gezegd: ja, ik vind dat dat nog steeds in het kader van alle principes van proportionaliteit en doelmatigheid kan. Maar de Kamer weet ook dat ik op enig moment eind april als eerste aan het parlement heb geschreven dat ik wel vond dat we moesten gaan kijken naar zo'n wet. Die wet is er in november gekomen en dat is heel goed nieuws. Dat betekent dat je dat systeem van die noodverordeningen nu via deze wet regelt. Het debat met de rechter is niet beslecht over de vraag of dit wel of niet op grond van de artikelen 53 en 54 kan, maar ik ben niet alleen minister van Justitie, maar ook van Veiligheid. Ik vind dat ik tijdens de beroepstermijn die ik als minister van Justitie graag wil uitlopen, als minister van Veiligheid ervoor moet zorgen dat die passagiers niet binnenkomen. Daarom heb ik gezegd: we moeten in ieder geval deze wetswijziging hebben.
De voorzitter:
De heer Janssen, derde keer.
De heer Janssen (SP):
Tot slot. Het ging mij ook niet om de noodzaak van deze wet. Het ging mij om de keuze waarvan de minister gezegd heeft: het was mijn inschatting dat het wel kon volgens artikel 53, 54. Dat is dan ook een vaststelling.
Minister Grapperhaus:
Niet: "dat het wel kon". Daar ben ik wel wat scherp op. We hebben vanaf het allereerste begin steeds als kabinet gewogen wat wij mogen, wat wij kunnen doen op grond van artikel 6, lid 4. Inmiddels is naar buiten toe gekomen dat de minister-president en ikzelf heel erg in het begin — toen waren wij met zijn tweeën en wij zijn er verantwoordelijk voor — hebben gezegd: we gaan bijvoorbeeld niet de noodtoestand uitroepen, want daar vinden wij, alles afwegende, onvoldoende proportionaliteit voor, ondanks dit verschrikkelijke virus. Dat zijn de afwegingen die je maakt. Die maak je zeer afgewogen. Dat is genotuleerd. Daar zijn allerlei juristen bij betrokken geweest. Dat geldt ook hiervoor. Ik herhaal nogmaals: het debat over de grondslag van artikel 53, 54 is nog helemaal niet afgerond. Dat zou in hoger beroep of cassatie kunnen gebeuren. Maar ondertussen vind ik dat ik vanuit de tweede verantwoordelijkheid die ik heb, wel moet voorkomen dat mensen, aanhakend bij deze uitspraak — overigens, er komen mogelijk nog wel één of twee uitspraken — bij bosjes zonder negatieve PCR-test binnenkomen. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Even voor de feitelijkheid. Ik hoor de minister zeggen dat hij meende dat artikel 53 en 54 van de wet al voldoende grondslag boden, maar dat zijn bepalingen die ervan uitgaan dat er aan boord een ernstig vermoeden is ontstaan van ziektegevallen. Waar we het nu over hebben — dat maakt het zo merkwaardig ook — is dat gezonde mensen, althans mensen zonder verschijnselen, aan testen worden onderworpen. Dat is een hele andere situatie. Dat hebben we nog nooit gehad. Die is ook in de Wet publieke gezondheid nooit aan de orde geweest. Daar hoor ik de minister niet over. Ik denk dat de mensen die zeggen dat er een nieuwe wet nodig was, gelijk hebben. Het is goed dat die nieuwe wet er is. Daar is mijn fractie ook voor, zeg ik meteen. We moeten het onder de knie krijgen. Maar we moeten niet doen of het al geregeld was. Dat wilde ik graag aan de minister voorhouden.
Minister Grapperhaus:
We komen, verwacht ik, in de toekomst — althans, zolang ik nog in enige status na de verkiezingen aanwezig ben — ongetwijfeld te spreken over de evaluatie die de Onderzoeksraad voor Veiligheid nu doet van hoe de crisisaanpak is geweest. Ik wil de heer Nicolaï — wij kennen elkaar nog, althans ik hem, uit de collegebanken, dus die verantwoording ben ik hem ook misschien een beetje verschuldigd — best zeggen dat er heel wat momenten zijn geweest in die crisis waarin een afweging moest worden gemaakt of we een maatregel in het licht van grondrechten maar ook andere belangen, wel of niet konden opleggen. Denkt u alleen al aan alle problematiek rondom het sluiten van ondernemingen en wat dies meer zij. Dat zijn afwegingen die je maakt. Er zullen zeker, als we achteraf gaan kijken, op bepaalde momenten afwegingen zijn geweest waarvan we later zeggen: die had je anders moeten maken of had je anders kunnen maken. Nu weet ik dat nog niet. De uitspraak van de rechter is een voorlopige voorziening. Uit het feit dat de rechter afgelopen dinsdag in de tweede zaak heeft overwogen dat hij zijn uitspraak uitstelt tot aanstaande maandag, daarmee ook de tijd gevend om hiermee aan de slag te gaan, kunnen we afleiden dat ook daar de ernst van de situatie, zoals de heer Nicolaï zegt, wordt gezien. Overigens, de Raad van State heeft ernaar gekeken. Ook anderen hebben ernaar gekeken. Ik denk dat de afwegingen heel weloverwogen zijn gedaan, maar we zullen achteraf pas kunnen vaststellen of we toen niet toch iets meer hadden kunnen doen of niet. We mogen het er nu over hebben, maar ik ben nog niet zover dat ik nu zeg: dat is toen verkeerd geweest. Dat zal in de afronding van de procedure bij de rechter of in volgende uitspraken moeten blijken.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik ben hiernaartoe gelopen omdat ik de minister hoorde zeggen — dat baarde mij een beetje zorgen — dat de opmerking van de Raad van State in mei of juni dat er een wettelijk kader nodig was, de aanleiding voor het kabinet was om dat wettelijk kader te creëren, en dat het daardoor moest. Mijn gedachte daarbij is: het moet niet omdat de Raad van State het zegt, maar het moet omdat het moet. Ook op grond van de verdere antwoorden en de hele houding van het kabinet heb ik steeds het idee: we perken grondrechten in en we gaan die wettelijke grondslag pas regelen als we er echt niet meer onderuit kunnen. Ik chargeer een beetje. Ik wil ook niet vooruitlopen op een evaluatie, maar ik hoop toch dat het kabinet daarin wellicht wat meer het zekere voor het onzekere kan nemen, en niet alleen als we daar echt niet meer onderuit kunnen. Voor de inperking van grondrechten is een specifieke wettelijke basis vereist en op het moment dat we twijfelen gaan we die dus creëren. Ik hoop dat dat de toekomstige aanpak kan zijn.
Minister Grapperhaus:
Het klinkt wat zwaar als ik zeg dat mevrouw De Boer mij en mijn woorden van zojuist onrecht aandoet. Want ik heb nou juist gezegd dat ik eind april — die brief moet in uw archieven terug te vinden zijn — een brief heb gestuurd aan beide Kamers, waarin ik heb geschreven: ik vind het ongelukkig dat wij al een week of zes met die noodverordeningen bezig zijn en dus vind ik dat we echt moeten gaan kijken naar een grondigere, betere wettelijke basis. Ik heb gewezen op het feit dat de Raad van State dat eind mei of begin juni— ik zeg het een beetje oneerbiedig — heeft herhaald. Maar zo oneerbiedig wil ik niet zijn; zo kent u mij ook niet. De Raad van State heeft dat herhaald naar aanleiding van een verzoek van het lid Van der Staaij van de Tweede Kamer om daar advies over te geven. Dat kwam overigens omdat het verzoek om advies van Van der Staaij en mijn brief aan beide Kamers elkaar zo ongeveer gekruist hadden. Dat gebeurt zelfs in het tijdperk van de e-mail gelukkig nog weleens. Dat is heel ouderwets, maar dat was nou eenmaal zo. Ik kan u verzekeren dat wij deze discussie al begin april in de boezem van het crisiskabinet in het Catshuis hebben gevoerd.
Het tweede punt moet ik heel zorgvuldig formuleren, want anders klinkt het te uitdagend, maar zo bedoel ik het niet: er zijn momenten in een ongekende crisis als deze dat je het ene onzekere voor het andere onzekere moet nemen. Dat is heel akelig. Ik kan hier ook niet garanderen dat wij, achteraf bezien, op het punt van het nemen van maatregelen of het nemen van stappen altijd de juiste constitutionele afweging hebben gemaakt. Ik sta er wel voor in dat er altijd maximale zorgvuldigheid is betracht in de besluitvorming en wat daar aan advisering aan voorafging. Daar zijn namelijk een aantal vragen over gesteld door leden van uw Kamer, waar ik zo nog op kom. Dat waren vragen over of ik hier terechtkom en dergelijke. Ik heb vanaf dag één gezegd: het evangelie is afkomstig van het Outbreak Management Team, met daarachter het RIVM, de Gezondheidsraad en dat soort colleges, en de Sociaal-Economische Raad als het daarover moet gaan.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Mijn excuses aan de minister. Het klopt dat ik u tekortdeed, want u noemde inderdaad dat u daar in april zélf op gewezen heeft. Mijn punt is dat ik toch een beetje het gevoel blijf houden dat die wettelijke grondslag gezien wordt in de zin van "als het echt moet, doen we het". Mijn hoop is echter dat de insteek daarbij "better safe than sorry" zou zijn, ook om in de toekomst dit soort rechterlijke uitspraken te voorkomen. Hoe robuuster de maatregelen zijn — "robuuster" betekent een specifieke wettelijke grondslag — hoe vaster ze zijn, ook in gerechtelijke procedures. Dat is wat ik vooral mee wil geven.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Wat we nu zien, is natuurlijk dat er het afgelopen halfjaar heel veel tijd verspild is aan een appwet en een spoedwet waarin dit aspect van de inreizigers over het hoofd is gezien. Noem het allemaal maar op; er is heel veel tijd verspild. U heeft het zelf over het OMT en alle instanties. Er is natuurlijk een enorm poldermodel geweest waarin iedereen zijn zegje hierover moest doen, terwijl die tijd gebruikt had moeten worden om een vaccinatiebeleid te plannen, zoals in Israël, waar nu al 20% van de bevolking is gevaccineerd, en om een systeem te bouwen rondom dit hele organisatorische poldernachtmerriegebeuren waardoor we niet slagvaardig kunnen opereren. Mijn vraag is: vindt de minister dat het kabinet de prioriteiten op dit vlak de afgelopen maanden wel goed op orde heeft gehad?
Minister Grapperhaus:
Ja.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is een bijzonder kort en krachtig antwoord.
Minister Grapperhaus:
Het was een eenvoudige vraag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar ik zou daar toch graag wat toelichting op willen. Waarom is er nog bijna niemand gevaccineerd? Waarom zijn we in ongeveer de hele EU de laatsten bij wie dat opgestart wordt? Waarom is er niks voorbereid? Waarom is iedereen met een appwet, een spoedwet en allerlei zaken bezig geweest, terwijl er eigenlijk hele andere prioriteiten waren?
Minister Grapperhaus:
Ik kan u verzekeren dat ik achter mijn korte ja blijf staan. Natuurlijk vind ik het ook fijn om uw leden daar wat meer toelichting op te geven, want anders komt dat wel heel erg makkelijk over, misschien zelfs bijna tweedehandsautohandelaarachtig. Ik wil er dus ook wel wat uitleg bij geven, maar dan blijf ik wel een beetje weg bij een aantal waarom-vragen die van een onjuiste feitelijke grondslag uitgaan. Laten we ermee beginnen dat dit een pandemie is. Enkelen in de maatschappij hebben het, een tautologie hanterend, over "een globale pandemie", maar dat maakt mij niet uit. Het gaat mij om het woord "pandemie". We zien dat dit iets is wat ons allen aan alle kanten heeft overvallen, ook in die zin dat wij in Nederland een regelgeving hebben die een zeer brede en wat mij betreft rechtsstatelijk juiste interpretatie van grondrechten heeft, die in ons land, toen de pandemie uitbrak, bijvoorbeeld maar een heel klein beetje ruimte bood voor gedwongen quarantaine. Een buurland ten oosten van ons heeft veel meer mogelijkheden; ik heb dat afgelopen zomer in een soort rechtsvergelijkend onderzoek eens naast elkaar mogen zetten. Hoe de pandemie bestreden is, gaat natuurlijk terug op hoe de maatschappij in elkaar zit en hoe de wettelijke en politieke systemen in elkaar zitten; dat zien we in al die landen in West-Europa, maar ook in Azië en Amerika. Dat betekent dat je niet een-op-een kunt vergelijken of kunt zeggen: in dit land doen ze zus en in dat land doen ze zo. Persoonlijk vond ik de wijze waarop de Spanjaarden omgingen met de horecasluiting vrij bijzonder, maar dat laat zich veel meer vertalen tot hoe druk gebruik van de horeca overdag in Spanje veel meer in de maatschappij is ingebed. Ik ga mij niet uitspreken over het vaccinatiebeleid in Israël, maar op enig moment is mij bericht dat er in Israël echt al meer dan een dertigtal lockdowns was geweest waarna het weer openging, waarna er weer een lockdown was en waarna het weer openging. De deskundigen hebben mij verteld dat dit per saldo in de afgelopen acht à negen maanden niet een enorm andere situatie heeft opgeleverd dan in veel andere landen, maar dat heeft kennelijk met de specificiteit van het land te maken.
Nu ga ik terug naar de prioriteitenstellingen. Ik denk dat uit evaluaties zeker naar voren zal komen dat er weleens een keer een niet-optimale beslissing is genomen in de afgelopen negen, tien maanden. Maar nogmaals, laten we daar niet verder op vooruitlopen. Het kabinet heeft in de eerste vijf maanden, toen er nog een crisisstructuur was, altijd heel duidelijke prioriteiten geformuleerd. Die prioriteiten waren vanaf het begin epidemiologisch, virologisch en medisch uit de richting van het OMT. Daarnaast waren ze gedragskundig-communicatief, want we moesten de mensen ook meekrijgen. Daarnaast waren ze sociaal-economisch. U kent alle noodregelingen, ik zal u er niet mee lastigvallen. Zoals u wellicht bekend is, heb ik samen met de burgemeester van Amsterdam een werkgroep met deskundigen opgezet om bijvoorbeeld te kijken naar de sociale gevolgen, met name voor allerlei verschillende jeugdgroepen en dergelijke. Die prioriteiten zijn in Catshuisoverleggen en elders elke keer weer gewogen. Het is soms zo dat een bepaalde prioriteit — daarom heten ze ook zo — gedurende enige tijd of een paar dagen iets anders wegdrukt als prioriteit. Je kunt immers niet helemaal vol zitten met prioriteiten tegelijkertijd. De wijze waarop daar mee om is gegaan, ook bij zaken als het vaccinatiebeleid, is dat er altijd zeer goed wordt geluisterd naar deskundig advies; dat is heel belangrijk. Dat wij daar vervolgens politiek verantwoordelijk voor zijn, is waarom we deze baan hebben en daar lopen we ook niet voor weg.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Otten voor zijn derde vraag, wijs ik er even op dat voor vandaag een wetgevingsdebat op de agenda staat over een specifieke vraag en geen beleidsdebat of evaluatiedebat. Ik verzoek dus daarop te focussen. Meneer Otten, uw derde vraag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb me tot nu toe zeer terughoudend opgesteld in dit debat, voorzitter, dus dit wil ik toch wel even aan de orde stellen. Het is daarom ook zo jammer dat de minister van Volksgezondheid er niet is vandaag, want het gaat natuurlijk over het beleid rond de aanpak van de coronacrisis. Ik heb eerder in het debat in deze Eerste Kamer gezegd dat het kabinet de slag tegen het coronavirus de afgelopen zomer heeft verloren. Toen had het testbeleid opgeschaald moeten worden. Er had in ieder geval iets gepland moeten worden en dat is niet gebeurd. De ic-bedden hadden moeten worden uitgebreid en mensen hadden moeten worden getraind zodat we die capaciteit hadden. Dat is ook niet gebeurd. Het vaccinatiebeleid is in Israël de afgelopen maanden gepland.
De voorzitter:
Meneer Otten …
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is hier ook niet gebeurd.
De voorzitter:
Het spijt me, maar u kunt nu een vraag stellen over de wet. Anders geef ik u niet de kans om nog een vraag te stellen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
En ik zie dus dat het ook met het inreizigersgebeuren waar deze wet op ziet niet is gebeurd. Hoe verklaart de minister dat, naast al die andere zaken die ik net noemde, ook hier niet aan gedacht is, bijvoorbeeld bij de behandeling van de spoedwet?
De voorzitter:
Dan nu de minister en daarna vervolgt u uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Ik heb daar net al in antwoord op vragen van mevrouw De Boer en de heer Nicolaï verantwoording over afgelegd. Dat heeft niets met de collega van VWS te maken; laat ik dat wel zeggen. Ik ben zoals een zekere naamgever van dit kabinet weleens zegt de huisjurist. De afweging was op enig moment dat we de basis hebben op grond van de wetsartikelen waarover we het eerder gehad hebben. Ik stel het inhoudelijke debat met de heer Nicolaï op prijs, want ik vind dat we het allemaal niet te makkelijk moeten doen. Of het een onjuiste afweging is geweest, moet in de toekomst blijken. De voorzitter heeft al uitgelegd dat het niet zo is dat iemand weigert om hier te zijn. We hebben vandaag ook een ministerraad. Het spijt me ontzettend, maar het is een vrij ingewikkelde tijd. Er spelen een paar heel heftige onderwerpen behalve covid. Ik heb mij de afgelopen vier weken, tijdens de kerst zelfs onder de mistletoe, vooral beziggehouden met ferry's en boten en dergelijke. Ik meende dus dat ik alle vragen aan uw Kamer kan beantwoorden. Zodra er eentje is waarbij ik dat niet kan, stel ik daarvoor een kleine bijdrage in de vorm van zo'n flesje aan een goed doel ter beschikking.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Er waren een aantal vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Bikker over de binnenlandse bewegingen. Daar gaat dit uiteraard niet over. Het is wel interessant, want je moet natuurlijk beginnen te lezen bij artikel 58p, lid 2 en dan doorlezen naar 3 en 4; dat zeg ik ook in de richting van de heer Nicolaï. Daar gaat het over mensen die in een vervoermiddel op Nederlands grondgebied komen en die vertrokken zijn uit een hoogrisicogebied. Inderdaad, ik denk niet dat ik mijzelf zal begeven of dat mijn opsporingsmensen zich zullen begeven naar Gare du Nord, want daar hebben we geen rechtsmacht. Het gaat om de passagier die zich op Nederlands grondgebied bevindt en is vertrokken uit … enzovoorts. Dat is de samenhang tussen de leden 2 en 4.
De heer Nicolaï vroeg naar de rechtsmacht inzake het strafrechtelijke. Er is een artikel dat een basis biedt voor de strafrechtelijke handhaving. Het Nederlandse strafrecht geldt in Nederland. Dus inderdaad, een vervoerder, ook een buitenlandse, moet ervoor zorgen dat degene die in Nederland zijn trein gebruikt, met een negatieve PCR-uitslag is ingestapt, waar dan ook; die moet hij in ieder geval bij zich hebben. Ten aanzien van de treinen hebben we dit uitvoerig met elkaar doorgeëxerceerd. Ik zal dat hier niet opnieuw doen. Hoe werkt dat? Stel iemand stapt op in Bad nog iets, over de grens bij Hengelo. Ik ben de plaatsnaam even kwijt; misschien is hier iemand die het weet. Bad Bentheim! Dat is 'm. Het is een soort 2 voor 12 in deze Kamer. Stel dat iemand daar opstapt of dat iemand in Berlijn opstapt. In ieder geval wordt vanaf Bad Bentheim gecontroleerd of mensen een negatieve PCR-test bij zich hebben, want dan kun je niet meer uitstappen voordat je in Nederland aankomt. Maar uiteraard, het betreft het Nederlands grondgebied.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag ging eigenlijk over het derde lid, onder a. Dat betreft de verplichtingen van de aanbieder. Daar gingen mijn vragen over. Als je in Barcelona op het vliegtuig stapt, dan gebeurt dat allemaal daar. Dat gebeurt onder verantwoordelijkheid van niet-Nederlanders. Het antwoord van de minister gaat daar eigenlijk niet over. Dat gaat erover dat iemand zelf in Bad — ik ben de naam alweer vergeten; "Bad Bentheim" geloof ik — op de trein stapt en vervolgens de grens overgaat. Dat is dan een Nederlander en die kan in Nederland gecontroleerd worden. Je kunt in Duitsland niet door de Nederlandse politie gecontroleerd worden. Daar zullen we het over eens zijn. Maar de vraag is: wat is nou de zin van de bepaling in het derde lid, onder a, namelijk dat de aanbieder van personenvervoer ergens voor moet zorgen, als dat allemaal of grotendeels aanbieders zijn die geen Nederlandse onderdanen zijn en die ook geen ondernemingen zijn die in Nederland gevestigd zijn?
Minister Grapperhaus:
Gisteren noemde ik in de Tweede Kamer een arrest uit 1990, het aidstestarrest. Toen werd mij een verwijt gemaakt: zie je wel, dat is heel oude rechtspraak. Als u dat goedvindt, voorzitter, ga ik nu iets heel ergs doen: ik ga terug naar 1915 en het arrest over het Azewijnse paard. En wat was er met dat Azewijnse paard? Iemand werpt vanuit Duitsland een lasso om de nek van het paard, dat zich in Nederland bevindt, en voert het zo weg uit Nederland. Ik geef het toe: een glimlach kan ik niet onderdrukken. Ik heb het Lucky Luke nooit zien doen, maar hoe het ook zij, dat was in de Eerste Wereldoorlog verboden. De Hoge Raad heeft toen geoordeeld — ik citeer — "dat men zeer goed in het buitenland verblijvend in Nederland een misdrijf kan plegen". De heer Nicolaï en de andere aanwezigen hier — juristen — zullen het met mij eens zijn dat, als de Hoge Raad dat overwogen heeft, dat ook echt zo is totdat de Hoge Raad omgaat. En dat is iets wat de Hoge Raad, naar mijn statistische ervaring, uiterst zelden doet. Ik moet zeggen: de vervoersmaatschappijen, ook de vervoersmaatschappijen die een buitenlandse oorsprong hadden, hebben tot nu toe — dat wil ik hier echt hardop stipuleren — niet enige zorg hierover of enig bezwaar hiertegen geuit. Integendeel, ze zijn zelfs — tja, hoe moet ik het zeggen? — heel verheugd over deze regeling, net zoals winkeliers mij aanspraken met "minister, wilt u alstublieft het mondkapje verplicht maken, want dan kunnen we gewoon tegen mensen zeggen dat het een verplichting is." Hier geldt hetzelfde voor. De luchtvaartmaatschappijen kunnen nu gewoon zeggen: hoor eens, u heeft de verplichting om die negatieve test te hebben.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is een mooi verhaal over lasso's en 1915, maar de delictsomschrijving in — even technisch gesproken — het derde lid onder a, houdt in dat het gaat om vervoer aanbieden, toegang daartoe verschaffen en gebruik daarvan toestaan. Als iemand in Barcelona in het vliegtuig stapt, gebeurt dit niet in Nederland. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. Er zijn ook geen lasso's die helemaal van Barcelona tot Nederland reiken. Dus het gaat erom dat er een handeling plaatsvindt door de aanbieder van personenvervoer die hier strafrechtelijk verboden wordt. Mijn vraag is: waaraan ontleent de Nederlandse wetgever de bevoegdheid om iets wat door een niet-Nederlander en een niet-Nederlandse maatschappij in het buitenland wordt gedaan, strafbaar te stellen? Ik vraag u dat niet omdat dat theoretisch leuk is, enzovoorts, maar mijn grote angst is … Ik wil graag dat die regeling werkt. Dat wil de minister ook. Dat wil de Kamer hier in meerderheid ook, denk ik. Maar laten we dan even goed opletten dat er geen dingen in staan die kapotgeschoten kunnen worden, waarmee het hele bouwwerk omvalt. Ik zeg u nu al dat u, als Viruswaarheid straks voor de rechter staat, met lasso's uit 1915 kunt aankomen, maar u het daarmee niet gaat redden.
Minister Grapperhaus:
Nou, dat bestrijd ik. Want ik zei net … Dat weet de heer Nicolaï als geen ander. Althans, ik heb het ooit van hem geleerd aan de UvA. Ik zei dat het juist zo is dat een uitspraak van onze hoogste rechter staat, tenzij we de wet sindsdien hebben aangepast, maar er is sindsdien geen wetgeving over lasso's voor Azewijnse paarden geweest. Dan staat die uitspraak dus.
Maar ik wil de heer Nicolaï geruststellen. Ik ga even terug naar de wet. Artikel 58p, lid 2 zegt dat we regels mogen stellen met betrekking tot toegang en gebruik van voorzieningen van personenvervoer. Dan gaat het over: in Nederland. Dan ga je naar lid 3. Artikel 58p, lid 2 — ik kijk even naar de heer Van Dijk — gaat zelfs over het vervoer binnen Nederland. Dat gaat over alles. Maar dan gaan we naar lid 3. Dat zegt, onder a en b: je mag ook regels stellen voor een vereiste negatieve PCR-test, als het gaat om mensen die zijn vertrokken uit — ik maak het nu even heel kort — het buitenland. Er staan nog al die andere gebiedsdelen bij, maar dat laten we maar even. De optelsom daarvan is dat in de ministeriële regeling regels kunnen worden gesteld, het vereiste van een test, als je uit het buitenland bent vertrokken en je in een vervoermiddel op Nederlands grondgebied komt. Vandaar dus dat Bad Bentheim. Ik vroeg aan de spoorwegen of aan de bewindspersoon: hoe gaan we dat nou doen? Dat betekent dat de controleur die op de trein stapt in Bad Bentheim — dat was voor corona ook al zo — zegt: u moet nu een negatief PCR-bewijs hebben. Zolang de passagier van Berlijn naar Bad Bentheim reist, valt hij nog niet onder deze situatie. Zodra hij in Bad Bentheim opstapt, niet meer kan uitstappen en de grens over gaat, moet hij een negatieve PCR-test hebben.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vind het mooi, maar dat is de toepassing van het derde lid onder b. Die bepaling richt zich tot de reiziger, maar ik heb het nu niet over de reiziger. Ik heb het over easyJet, of over een dame in Barcelona die bij de gate staat. Die wordt hier onder a iets verboden. Die mensen stappen niet in, omdat ze bang zijn dat ze in Nederland meteen met een lasso worden gevangen; zij blijven daar. Het gaat hierom: het derde lid onder a legt verplichtingen op aan de aanbieder van personenvervoer. Dat zijn niet de reizigers. Ik vind dat de minister daar nou een antwoord op moet geven. Hij komt de hele tijd met een arrest dat betrekking heeft op een misdrijf dat vanuit Duitsland in Nederland is gepleegd, dat dus in Nederland heeft plaatsgevonden, maar hier gaat het om een delictsomschrijving die betrekking heeft op handelingen die in het buitenland plaatsvinden. Mijn vraag is heel concreet: is dat verantwoord? Als de minister misschien tot het inzicht komt dat het niet verantwoord is, moeten we — of eigenlijk de minister of de regering — misschien besluiten om het derde lid onder a, als de zaak bekendgemaakt wordt, buiten de bekendmaking te houden, om te voorkomen dat erop geschoten wordt en we hier voor niks over gedebatteerd hebben.
De voorzitter:
Dat was uw derde vraag.
Minister Grapperhaus:
Ik ga de heer Nicolaï toch nog even meenemen naar de wet. Artikel 58p, lid 1 gaat over het aanbieden van personenvervoer, waar je regels aan kunt stellen. Stel dat je geen lid 2 hebt en zou verwijzen naar lid 1. Ik kan mij voorstellen — ik zeg niet dat ik het ermee eens ben, maar ik wil even meegaan in de gedachtegang — dat de heer Nicolaï dan zegt: luister nou even, Air France of de SNCF in Frankrijk biedt een ticket aan naar Amsterdam, maar ja, dat doen ze op Charles de Gaulle of op Gare du Nord, dus sorry, Grapperhaus, dat kun jij niet strafbaar stellen. Dat klopt, maar dat is lid 1. Maar nou staat in lid 2: je kunt regels stellen aan de toegang tot en het gebruik van het personenvervoer in Nederland. Daar hebben we het dan over. We hebben het niet over het aanbieden. Daarom zei ik ook: het gaat om het vervoer van die treinpassagier; zodra de trein vanuit Bad Bentheim de Nederlandse grens overgaat, zit je in lid 2 juncto lid 3, onder a. Dat wil ik echt nog tegen de heer Nicolaï zeggen: ik sta voor lid 3, onder a; het is verantwoord dat we dat zo vertalen.
De voorzitter:
Blijft u een beetje in de buurt van de microfoon, minister?
Minister Grapperhaus:
Ja, excuus. Ik zei dus tegen de heer Nicolaï: het is verantwoord, lid 2 juncto lid 3, onder a, juncto lid 3, onder b, in andere gevallen. Overigens hebben we nu alleen een ministeriële regeling voor de vervoerders gemaakt. Het zou ook mogelijk zijn voor de reizigers, maar we vinden het proportioneler om te beginnen met de vervoerders.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Misschien voor de duidelijkheid, voor de Handelingen, voor de wetsgeschiedenis, whatever: moet ik de minister dan zo begrijpen dat de strijd met de wet, en dus de strafbaarheid, niet optreedt bij het niet controleren op een negatieve PCR-test, maar bij het in Nederland binnenbrengen van reizigers die niet gecontroleerd zijn op een negatieve PCR-test, waarmee het delict zich in Nederland heeft afgespeeld?
Minister Grapperhaus:
Reizigers die 'm niet in bezit hebben. Dit is een belangrijk punt. Eén van u had daar ook een vraag over. Ik heb daar nog een antwoord over liggen, over dat controleren en dergelijke. Het punt is natuurlijk … Neem bijvoorbeeld de FlixBussen die Nederland in komen. Daar gelden deze eisen ook voor. Daar zal door de handhavingsdiensten dus steekproefsgewijs op gecontroleerd worden. Als het gaat om hoogrisicogebieden à la Zuid-Afrika met zo'n steviger virus, wordt iedere passagier gecontroleerd. Dat hebben we gisteren in de Tweede Kamer geconcludeerd. Maar neem bijvoorbeeld FlixBussen die uit Frankrijk komen. Als het er tien zijn, zal er steekproefsgewijs gecontroleerd worden door de handhavers hier. Als blijkt dat er mensen in zitten die geen negatieve PCR-test in hun bezit hebben, is dat volgens de huidige ministeriële regeling tien keer, als het er tien zijn, een boete voor de vervoerder.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Even echt voor de helderheid, want dat was weer een heel lang antwoord: het verboden gedrag wordt dus het in Nederland binnenbrengen van mensen die niet beschikken over een negatieve PCR-test.
Minister Grapperhaus:
Dat is lid 3, onder a. Lid 3, onder b, betreft de mensen zelf, maar wij hebben nu gezegd: laten we ons nou richten op de vervoerders. Die willen dat ook graag.
De heer Backer i (D66):
Om de snelheid te bevorderen wil ik nog een vraag stellen die ik anders in tweede termijn zou stellen. Die sluit aan op wat collega De Boer zegt. Eigenlijk is het niet aan de orde geweest, maar de gezagvoerder aan boord heeft natuurlijk een hele bijzondere rol. Hij is hulpofficier en hij is ook nog ambtenaar van de burgerlijke stand. Een van de zaken die onder zijn verantwoordelijkheid valt is het weigeren van personen aan boord die onder invloed zijn of die een gevaar zouden kunnen vormen voor de veiligheid van de passagiers. Zou de gezagvoerder in de constructie die we bespreken ook nog een specifieke rol spelen? Als de minister dat niet onmiddellijk paraat heeft, hoor ik het straks wel.
Minister Grapperhaus:
Ik kom straks op de vraag hoe de vervoerder gaat toetsen. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Als u het goed vindt, ga ik daar nader op in. Ook dat is de rode draad in het geheel: dat we zeggen dat het PCR-testbewijs er moet zijn voordat iemand toegang krijgt respectievelijk onmiddellijk op het moment dat hij het Nederlands grondgebied op komt. In de Tweede Kamer is door mensen gesuggereerd om een test op Schiphol te doen. Dat is hier ook nog even aan de orde geweest. Maar dan is iemand al uit het vliegtuig of, als je het over het station hebt, al uit de trein en is hij al op Nederlands grondgebied en valt hij al onder de testverklaring.
De heer Backer (D66):
Ik breng het op omdat het, in aanvulling op de discussie die we net hadden over de hardheid van de regel, misschien nog kan meespelen dat er iemand is die op grond van andere bevoegdheden daar een rol heeft.
Minister Grapperhaus:
Als opsporingsambtenaar zou hij die rol kunnen hebben. Laat ik dan meteen maar even het punt van de toetsing door de vervoerders erbij pakken, maar eerst heb ik nog een paar hele kleine juridische puntjes. De heer Otten had gevraagd of we het punt van het imperatief formuleren van het vierde lid hebben overgenomen. Ja, dat is gebeurd. De heer Janssen vroeg of er meer wetswijzigingen komen in het kader van de onzekerheid of de juridische basis er is. Wij hebben gesignaleerd dat de rechter op dit moment heeft gezegd dat hier onvoldoende grondslag voor is. Op dit moment hebben we geen aanwijzing dat dat op meer punten zo is, maar ik begrijp heel goed dat de heer Janssen eigenlijk zegt: wees daar nou wel alert op en ga dat nog eens goed na. Ik zal hier hardop uitspreken dat we dat voor alle zekerheid doen.
Voorzitter. Dan kom ik inderdaad op de vraag hoe de vervoerder gaat controleren of toetsen. Allereerst het spoorvervoer. Op elk vertrekstation wordt omgeroepen dat een negatieve testuitslag van maximaal 72 uur oud vereist is om Nederland weer binnen te komen. Dat is dus het vertrekstation, ervan uitgaande dat mensen op enig moment weer terug naar Nederland zouden willen komen. In het buitenland wordt elke reiziger gevraagd, bij voorkeur al tijdens de ticketcontrole, of hij in het bezit is van een negatieve testuitslag als het gaat om vervoer deze kant op. Als de reiziger geen PCR-test heeft, wordt hij geadviseerd de trein bij het eerstvolgende station te verlaten omdat de reiziger, eenmaal op Nederlands grondgebied, in overtreding is. We bespreken nog met de spoorwegen in hoeverre je dat … Er staat "het eerstvolgende station" maar dat moet natuurlijk bij voorkeur zijn "op het moment dat er gecontroleerd is". Dat zou dus ook al in het buitenland kunnen zijn. Nogmaals, de spoorwegen hebben het risico als men iemand vervoert die de test niet heeft. Bij het busvervoer vraagt de chauffeur naar de negatievetestverklaring bij het instappen. Als de passagier geen negatief testresultaat heeft, zal de chauffeur de passagier de toegang weigeren. Luchtvaartmaatschappijen controleren voor het boarden. Na aankomst op de Nederlandse luchthavens controleert de KMar derdelanders aan de grens en worden niet-derdelanders, dus Nederlanders, Duitsers en noem maar op, steekproefsgewijs gecontroleerd. Als het gaat om vluchten uit op dit moment Zuid-Afrika, dus uit landen waar nog eens een extra risico bestaat, wordt er volledig gecontroleerd.
Dan het punt van de heer Van Hattem over die transferpassagiers. Passagiers die blijven zitten, hoeven geen testuitslag over te leggen. Dat geldt alleen voor reizigers die tussentijds uitstappen. En inderdaad, de personen die op een Nederlandse luchthaven overstappen op een andere vlucht, zijn natuurlijk transferpassagiers, maar zij bewegen zich wel over de luchthaven. Om het risico op besmetting zo veel mogelijk te beperken is ervoor gekozen om van passagiers die het vliegtuig verlaten, een negatievetestverklaring te vragen. Als de gehele vlucht een transitvlucht is, waarbij alle passagiers aan boord blijven, dan zijn die passagiers hiervan uitgezonderd. Die situaties zijn er ook, want dan is er alleen een tussenlanding op Schiphol om bijvoorbeeld bij te tanken.
Het kabinet is bereid om te bezien of er nog enigerlei vorm van uitzondering voor die transferpassagiers mogelijk is, maar ik zeg daar wel iets bij. Ik kijk dan even naar de heer Otten, die vroeg hoe het dan in andere landen is geregeld. Nederland gaat op dit onderdeel nu eens verder dan ons omringende landen, want tot nu toe zien we bij heel veel covidmaatregelen dat een bepaalde maatregel in een land wordt uitgevonden of genomen en dat andere landen vervolgens langzaam het been bijtrekken. Uiteindelijk gaat het er namelijk iedereen om om dat virus klein te houden. Ik wil dus toezeggen dat we hier nog naar gaan kijken, maar hier geldt ook echt dat we moeten overleggen over wat er bij anderen precies gaan gebeuren.
Ik heb De Telegraaf ook gelezen, maar het lastige van dat concurrentiepunt is wel dat dat virus in zijn eigen geleide planeconomie zit, een economie waar wij geen zicht op hebben. Daar kunnen we in allerlei opzichten dus heel moeilijk rekening mee houden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank voor de toezegging van de minister. Kan dat "ernaar kijken" ook gebeuren in overleg met de luchtvaartsector zelf en dan met name met Luchthaven Schiphol en KLM? Wellicht zien zij namelijk bepaalde praktische mogelijkheden om dit op te lossen. Ik denk dan aan het aanbieden van gescheiden routings op het vliegveld et cetera. Kunnen we ook kijken of we het op die manier kunnen oplossen, dus zonder dat het hele grote gevolgen heeft voor het gelijke speelveld van onze luchthaven?
Minister Grapperhaus:
Ik heb net al gezegd welke dilemma's er spelen. Daarom zeg ik ook eerlijk: we gaan nu de ministeriële regeling niet aanpassen. We moeten gewoon kijken of dit uit te zonderen zou kunnen zijn. Dat moet dan wel heel erg in de logistiek zitten, zodat je kunt zeggen dat mensen eigenlijk helemaal niet binnenkomen, omdat ze op een afgezonderd eilandje op Schiphol zitten. Ik heb ongeveer tweewekelijks overleg met België en een paar ons aangrenzende deelstaten en ik moet ook weten wat men daar precies gaat doen.
De heer Van Hattem (PVV):
In ieder geval dank voor de toezegging.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Nog even specificeren waarop wordt gecontroleerd bij die luchtvaartmaatschappijen. Dat is: naam, type test — PCR —, negatieve uitslag en tijdstip afname. Ik kom zo nog terug op de vraag of die 72 uur niet te lang is. Verder wordt er gecontroleerd op het logokenmerk van het instituut of laboratorium. Dat zijn in beginsel, behalve natuurlijk ... Nee, dit zijn ook de vijf punten die als uitgangspunt moeten gelden voor andere soorten vervoerders om op te controleren. Overigens hebben we het gisteren in de Tweede Kamer gehad — ik wil dat hier toch ook even actief naar voren brengen — over iemand die met een vervalste test rondloopt. Er was, en dat is pijnlijk genoeg, net in Zwitserland een geval met een jonge dame uit Nederland. Die persoon pleegt ook nog eens valsheid in geschrifte en die kan dus alleen al op dat punt worden aangehouden.
De heer Van Dijk drukte zich mooi uit toen hij zei: waarom toch niet een ruigere opstelling bij dat reisadvies? Collega Van Nieuwenhuizen kijkt op dit moment of er bij dat reisadvies toch iets meer in de richting van een verplichting kan worden gegaan. Maar we moeten ons wel realiseren, en dat geldt ook voor vliegverboden en dergelijke, dat een deel van het verkeer ook echt noodzakelijk is. Het ingewikkelde is: wie definieert nu wat noodzakelijk is? We zien dat ook bij de cruciale beroepen, bijvoorbeeld bij de kinderopvang. We hebben een hele lijst van dergelijke beroepen gemaakt, maar dan zie je nog steeds dat mensen erin slagen om zich op de een of andere manier voor die lijst te kwalificeren. Maar er komt volgende week een brief over. Dat staat overigens los van dit wetsvoorstel. Dan kom ik weer bij de heer Nicolaï. Dat is gewoon een kwestie van: hoe kun je het nou allemaal zo virusdicht maken?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik wil even terugkomen op de valsheid in geschrifte. Ik vind het vervelend dat wij iedere keer moeten beginnen over mensen die de muizengaatjes proberen te vinden om aan de regels te ontkomen. Ik denk dat we daarover een duidelijk signaal moeten afgeven. Mijn vraag aan de minister was de volgende. De situatie komt nu voor. U noemde al een voorbeeld. Gaan we daar echt ook actief op handhaven als we dat tegenkomen? Ik kan me bijvoorbeeld ook iets voorstellen van snelrecht voor valsheid in geschrifte, om daarmee duidelijk het signaal af te geven dat dit echt niet kan.
Minister Grapperhaus:
Dat zal zich de komende weken gaan ontwikkelen. We hebben natuurlijk de afgelopen weken gezien dat mensen … We hebben — dat moet ik even uit mijn hoofd zeggen — op 23 december aangekondigd dat dit ging gebeuren voor vliegtuigen en dat het op 29 december zou worden ingevoerd. Dan zou je toch menen dat mensen over het algemeen heel veel goede mogelijkheden hebben om tot iets te komen. Toch zijn er dus mensen die proberen hieronderuit te komen. Dat gebeurt dan nog in de vorm van kort gedingen, maar we houden er natuurlijk in het kader van de handhaving rekening mee dat mensen ook zullen proberen — ik noemde dat voorbeeld in Zwitserland — om met vervalste testen en andere dingen te gaan komen. Daar moet gewoon op worden gehandhaafd. Dat is heel vervelend, maar dat moet gaan gebeuren.
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn vraag over de vliegvakanties. Ik zie ook uit naar de brief die we van zijn collega tegemoet kunnen zien. Ik begrijp ook heel goed de moeilijkheid: wat is wel of niet noodzakelijk? Tegelijkertijd — het is bijna een open deur — hebben we de scholen dichtgelegd en zijn er zo nog een heel aantal bijzonder vergaande maatregelen. Voor het wel of niet kunnen uitvoeren van een zonvakantie geldt dan slechts een advies, dat inderdaad zomaar aan de laars kan worden gelapt. Is de minister het met mij eens dat dat niet in evenwicht is met elkaar en dat we dus echt moeten proberen om, als het gaat om vliegvakanties die niet noodzakelijk zijn, zoals zonvakanties, misschien toch wat scherper aan de wind te gaan zeilen?
Minister Grapperhaus:
Het is een dringend advies. Het probleem is: er liggen — wat zegt de dichter ook alweer? — wetten en praktische bezwaren en dergelijke, die tot nu toe niet een wettelijke verplichting mogelijk maken dat niemand meer op pad mag, want daar komt het op neer. Het is echt heel ingewikkeld om dat zo dicht te regelen, maar dat willen wij natuurlijk wel zo veel mogelijk. Dan kom ik weer terug bij wat ik in de inleiding zei: we hebben hier een land waar we heel erg hechten aan onze vrijheidsrechten en heel veel overlaten — niet alleen nu, maar in het algemeen — aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik moet u zeggen: ik vind het ook wel heel zorgelijk. Als twee tropenartsen vastzitten in een land ergens diep in Afrika, dan vind ik dat nog een andere beoordeling dan als mensen daar, wetende dat we deze eisen zijn gaan stellen, twee weken op safari gaan.
Voorzitter, voordat ik al te moralistisch word, moeten we terug naar de wet. Die positieve testen …
De voorzitter:
Nog op dit punt, meneer Nicolaï. Gaat uw gang, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nog even over het vorige punt. Ik begreep uit wat de minister zei op de vraag van de heer Van Dijk, dat het heel erg moeilijk is om daar maatregelen voor te treffen. Maar in Frankrijk was het op een gegeven moment zo dat je niet meer dan 100 kilometer mocht komen van de plek waar je woonde. Ik geloof dat in andere landen dat soort regels ook gesteld zijn. Waarom zou het zo moeilijk zijn om dat soort regels in Nederland te stellen?
Minister Grapperhaus:
Omdat Frankrijk, zo is mij gebleken, een wat andere invulling van bepaalde constitutionele rechten in de praktijk heeft. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat men in Frankrijk dezelfde juridische ruimte zou hebben, maar die wordt anders genomen, of ingevuld, zo u dat wil.
We moeten ons echt realiseren dat wij onze eigen invulling van de samenleving hebben. Daar mogen we ook wel een beetje trots op zijn. Ik heb beelden gezien, u heeft ze misschien ook gezien, van hoe de guardia civil in april-mei handhaafde en mensen onderuit schopte als ze even over straat liepen. Dat hebben wij in Nederland niet, zo zijn onze politie en boa's niet. Daar begint het al. Wij hebben een heel andere opvatting van hoe we met elkaar omgaan in de publieke ruimte. Dat is best lastig, want dan krijg je dus mensen die in de supermarkt een driftaanval krijgen als ze worden aangesproken op het niet dragen van een mondkapje. Maar dat krijgen we niet op één dag veranderd. Dat het in Frankrijk op een aantal punten strakker geregeld kan worden, omdat men dat nu eenmaal zo doet, tja, dat kan ik niet ontkennen. In andere landen is dat weer minder.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp dat de minister antwoordt vanuit de vraag of het in de afweging iets is waar hij voor zou voelen. Ik begreep uit het antwoord van de minister dat de bevoegdheden in de wetgeving er niet zouden zijn, maar die zijn er natuurlijk wel. Dat is één. Ten tweede zou ik de minister willen vragen of er onderzoek is waaruit blijkt dat de Nederlanders niet bereid zijn om bijvoorbeeld mee te werken aan een beperking van de afstand waarop je je mag verplaatsen vanuit je woonplaats als dat de verspreiding van het virus zou kunnen tegengaan.
Minister Grapperhaus:
Dat is de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Hier staat ook echt de minister die daar als enige over gaat. En ik vind nog steeds dat wij daar uiterst terughoudend mee moeten omgaan. Er wordt veel van de mensen gevraagd in deze maar voortdurende lockdown waarin allerlei dingen niet mogen, van je onderneming drijven als je een niet-essentiële winkel of een horecabedrijf hebt, tot en met naar de bioscoop gaan of je hele familie met Kerstmis op bezoek hebben. Het zijn afwegingen die we met elkaar maken en wij — in ieder geval ik, en ik voel mij Nederlander — zijn er terughoudend in om heel erg allerlei regels strikt op te leggen. Ik wil heel duidelijk zeggen dat ik niet uitsluit dat we met het virus in zo'n situatie komen dat we ook naar deze middelen moeten grijpen, maar we hebben dat tot nu toe niet hoeven doen en laten we ons als land — niet wij als kabinet, maar Nederland — daarmee gelukkig prijzen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik kijk even naar buurlanden: Duitsland en ook Engeland. Duitsland heeft de lockdown al met enkele weken verlengd. Ik weet niet wat Nederland gaat doen, dat wachten we af. Een van de maatregelen daarbij is dat een grens van 15 kilometer wordt gesteld: je mag maximaal 15 kilometer van je huisadres zijn. Dat is een hele ingrijpende maatregel. Ik hoor de minister nu zeggen dat hij daar heel ver van wil blijven. Maar nood breekt wet, dan wel nood maakt noodmaatregelen nodig. Dat is één. Ten tweede. We weten nu ook dat in Londen vanochtend de noodtoestand is uitgeroepen door een regering — althans, de regering steunt het — die in het najaar een zwabberbeleid had, met "het kan weer" en "het mag weer" en kroegen die weer opengingen. Daar leren we van dat als je niet heel vroeg heel streng bent, de klappen daarna veel groter zijn en de maatregelen nog veel ernstiger worden. Maar ik hoor de minister hier nu toch een beetje een betoog houden in de trant van: onze cultuur en mentaliteit, die ik overigens deel, en dat je heel terughoudend moet zijn. We hebben natuurlijk ook de incidenten in Haarlem gehad. Daar wordt nauwelijks op gereageerd. Het gaat maar door. Men weet ook dat er een vrijbrief is om met duizend mensen gewoon ergens bij elkaar te komen onder de naam van een demonstratie. We hebben het ook in Den Haag gezien, in Duindorp. Het gaat maar door. We moeten veel strenger zijn, anders komen ook wij straks in ongedachte maatregelen. Ik hoor de minister dat niet zo goed onder woorden brengen. Hij zegt het niet uit te sluiten maar wil er zo veel mogelijk van wegblijven.
De voorzitter:
De minister. Graag de beantwoording in de context van het wetsvoorstel.
Minister Grapperhaus:
Dit wetsvoorstel is behoorlijk streng. Dat blijkt al uit het feit dat er inmiddels, as we speak, uitspraak wordt gedaan in kort geding twee en in kort geding drie over een uur of zoiets. Dat zegt wel iets over hoe het door mensen wordt ervaren. Ik heb helemaal niet gezegd dat we niet op enig moment naar strengere maatregelen toe moeten. Ik heb wel gezegd dat je als regering recht moet doen aan je land en je volk. Dat is bij ons dus weer net iets anders dan in misschien een buurland of een land dat een heel eind verderop ligt. En laten we wel wezen: in heel veel West-Europese landen gaat het ongeveer op dezelfde manier. Tenslotte is en blijft het — dat zeg ik niet als excuus, maar dat moeten we ons met elkaar, ook als wetgever, realiseren — een tocht in de mist met een containerschip door het Kanaal.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is toch wel in de context van dit wetsontwerp, want dit gaat over mensen die reizen naar het buitenland. Als zij terugkomen, gelden er beperkingen. Ik zei in mijn bijdrage al, net als de premier regelmatig heeft gezegd: los van de 1,5 meter, blijf thuis. Bij dat "blijf thuis" hoort eigenlijk ook dat je niet op vliegvakantie of op vakantie gaat. Dat gebeurt allemaal wel. Wat vindt u nou heel concreet van wat er in Duitsland besloten is, namelijk dat je je maar tot 15 kilometer mag verplaatsen? Ik hoor de minister toch een beetje zeggen dat hij dat heel ver vindt gaan. Dat is het buitengewoon besluit en daar gaat alleen deze minister over. Kan hij dat in overweging nemen, omdat daardoor de kans op besmetting veel kleiner wordt?
Minister Grapperhaus:
Echt, nog steeds spelen heel veel belangen mee op het moment dat je dat doet. Natuurlijk is dat virus een heel zwaarwegend belang. Het is niet zo dat het in landen die heel streng waren en daarna weer teruggingen per definitie niet goed ging of omgekeerd. Laten we heel duidelijk zijn: alle West-Europese landen en ook heel veel andere landen in de wereld worstelen met dit virus. Ik wil de heer Van Rooijen eraan herinneren dat iedereen in april riep: Zweden doet het geweldig. Nou, een aantal maanden later was dat omgekeerd. België en Nederland hebben voortdurend een soort stuivertje gewisseld. Ik moet dus heel goed met mijn collega overleggen. Als ik de niet-essentiële winkels openlaat en zij doet ze dicht, komen de mensen dus in stromen uit Antwerpen naar Breda, Rotterdam en weet ik veel wat. Wij hebben het nu omgekeerd. Aanvankelijk gingen de mensen dus weer in stromen naar Antwerpen en Brussel. Dat zijn allemaal dingen. Ik begrijp het punt. Ik vind dat we met het heel vergaand inperken van vrijheden echt telkens opnieuw moeten kijken wat dit allemaal betekent. Ik vind ook echt dat wat we de mensen met de kerst als dringend advies — want we komen niet achter de voordeur — hebben meegegeven, heel veel van veel mensen heeft gevraagd. Er zullen altijd mensen zijn die vanwege hun misschien geringe betrokkenheid bij wat er in de samenleving gebeurt, zeggen: en ik ga lekker naar de vertrekhal van Schiphol, want ik ga naar Ibiza. Ja …
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister noemde ook België. België is een goed voorbeeld. In België ging het heel slecht en daar heeft men tamelijk tijdig bijvoorbeeld in het gebied rond Antwerpen, waar het explodeerde, een avondtijdbeperking — u hoort mij precies zeggen wat ik zeg, een avondtijdbeperking — ingesteld, die er mede toe heeft geleid dat het daar geweldig gedaald is. België zit nu veel en veel lager dan Nederland. Wij moeten die Belgische situatie ook meenemen. Ik lees de Belgische media ook en die verbazen zich er bijvoorbeeld over dat Nederland er zo lang over heeft gedaan voordat het mondkapje toch eigenlijk verplicht werd gesteld. In België lopen ze op straat allemaal met een mondkapje en wij helemaal niet, overigens.
Minister Grapperhaus:
Nou zijn er toch twee historische onjuistheden. In de eerste plaats wat betreft het dichtgooien van Antwerpen: die avondklok, want dat was het. Dat zou ook kunnen. Daar ben ik helemaal niet tegen, al is dat weleens door een journalist, die mij daar nooit over heeft gesproken, gesuggereerd. Dat was in juli, augustus. Ja, dat was juli, augustus. Daar wil ik nog wel een … Ik mag hier geloof ik geen weddenschappen afsluiten. Hoe dat ook zij, dat was toen. Daarna, enige tijd nadat ze dat hadden opgeheven, ging het weer heel erg omhoog. Dat was kennelijk, om wat voor reden dan ook, toch geen blijvend succes.
Over de mondkapjes heb ik gisteren ook een lid van de Tweede Kamer gecorrigeerd, met goede bedoelingen. Daar heb ik gezegd dat het OMT tot en met half juli heeft gezegd: niks geen mondkapjes. Dat weet iedereen. En het kabinet heeft steeds gezegd: we moeten consistent zijn en die advisering blijven volgen. Maar laten we wel wezen; de Belgen hadden op dat moment een mondkapjesplicht. Ik was half juli beroepshalve een dag in Antwerpen. En ik moet u zeggen, voorzitter, dat je de mensen die het mondkapje echt droegen op de vingerkootjes van één vinger kon tellen. Dus, tsja.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik stel voor dat we terugkeren naar het wetsvoorstel. De heer Otten gaat daar nu een vraag over stellen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De minister zei net: als je de ijshockeysport niet beoefent, mag je er ook niks over zeggen. Dat vond ik een nogal vergaande beperking van de vrijheid van meningsuiting. Maar ik moet bij de beantwoording van de minister toch steeds weer denken aan die Amerikaanse ijshockeylegende Wayne Gretzky die zei: je moet kijken waar de puck naartoe gaat, en niet naar waar hij geweest is. Ik krijgt nu toch een historisch overzicht van wat er allemaal gebeurd is, ook over het handhavingsbeleid. Nou, deze zomer is er op dat punt ook nog het een en ander gebeurd met de minister; daar zal ik niet op terugvallen, ik zal maar niet te veel gaan wrijven in de wond. Maar ik mis nog een antwoord op een vraag die ik in de eerste termijn stelde. Die ging over het algemene beeld dat de kwaliteit van de wetgeving zo verslechtert. Moet er niet een kwaliteitsimpuls vanuit het ministerie van Justitie komen met betere wetgevingsjuristen? Want we zien dit op vele vlakken. Bij de stikstof zien we het. Bij het ministerie van Onderwijs hebben we het onlangs gezien, met een fusietoets. Die wet deugde ook niet en daar hebben we dan ook tegengestemd. We zien het op steeds meer vlakken. Hoe gaat de minister van Justitie de kwaliteit van de wetgeving, waar ik ook de spoedwet onder schaar, verbeteren? Hoe gaat de minister dat concreet aanpakken?
De voorzitter:
De minister. Ik hoor graag een antwoord in de context van dit debat.
Minister Grapperhaus:
Ja, ik wou iets leuks over sport zeggen, maar tegen het slotdeel van de heer Otten ga ik toch echt fel in. Ik vind het een volkomen onterecht verwijt aan het adres van de wetgevingsjuristen. Ik denk dat wij uitstekende wetgevingsjuristen hebben. Ik heb er de afgelopen drie jaar zeer nauw mee mogen samenwerken. Ik heb het daarbij ook over mensen van andere ministeries. Als er in de politiek op enig moment zaken niet gaan zoals dat achteraf maatschappelijk gewenst was — laat ik het zo zeggen — dan moet je in de eerste plaats kijken hoe dat proces zo heeft kunnen plaatsvinden. Ik zeg het maar even heel hard: dan zijn degenen die dat in opdracht van de politiek hebben moeten chroniqueren, de wetgevingsjuristen, wat mij betreft degenen die het laatst aan de beurt zijn om een verwijt te krijgen. Ik neem hier dus heel krachtig afstand van. Ik ben overigens meer van het voetbal, voorzitter, het spijt me. Ik heb als jongetje van 9 een handtekening gekregen van de man die zei: als je niet schiet, kun je nooit scoren. Dat is natuurlijk wel iets wat hier bij dat virus speelt: je zult af en toe dingen moeten doen. Na de wereldberoemde halve finale tegen Italië tijdens het EK 2000 zei dit grote idool van mij overigens ook nog: zij kunnen niet van jou winnen, jij kan wel van hen verliezen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Als laatste wil ik, voorzitter, via u de heer Otten het volgende zeggen. Het heeft niets met sport te maken, voorzitter, maar dit is echt een cruciaal punt. Ik zeg uit mijn hoofd dat 1982 het jaar was dat het congres van de Conservatieven werd gebombardeerd door de IRA. Toen journalisten de IRA zeiden dat ze gemist hadden omdat Thatcher het overleefd had — dit ging natuurlijk anoniem — gaf de IRA als commentaar: "She has been lucky this time. She needs to be lucky always. We only need to be lucky once." Dat is echt wel iets wat we ons even moeten realiseren bij dit virus. Wij kunnen van alles proberen. En inderdaad zullen er dingen zijn waarover straks uit de evaluatie zal blijken: nou minister, dat had u anders kunnen doen, of weet ik veel wat. Maar het virus heeft gewoon altijd wel ergens een keer prijs.
Voorzitter, ik hou op met filosoferen en ik ga door met de vragen. De heer Janssen zegt terecht: kijk nou ook naar scenario's die niet voor de hand liggen. Ik vind dat een belangrijk en terecht punt. Dat doen we ook en we moeten ons dat blijven aantrekken. Ik beschouw dit dus ook als een aansporing. Een typisch voorbeeld is dat het ECDC heeft gezegd: u moet dat niet doen met die negatieve testen. We hebben uiteindelijk als kabinet gezegd: we gaan dat wel doen. Net als een aantal landen om ons heen, die ik kan noemen. Het is nog niet virusdicht, maar het is in ieder geval een maatregel die in een aantal landen werkt. Ik noem ze even. België heeft een negatieve test verplicht: PCR, 72 uur voor vertrek. Denemarken: ja, test niet gespecificeerd, 72 uur voor vertrek. Duitsland: ja, PCR, 48 uur voor aankomst. Frankrijk: alleen voor buiten de EU, maar dan 72 uur voor vertrek. Italië: ja, 48 uur voor aankomst. Noorwegen: 72 uur voor aankomst. Spanje: 72 uur voor aankomst. We bevinden ons in een West-Europees best goed gezelschap.
De heer Janssen (SP):
Aan het begin van mijn betoog was deze oproep wat algemener. Ik heb voor mezelf een vergelijking gemaakt zoals dat bij Financiën steeds gebeurt, met ombuigingslijsten. Zonder politieke voorkeur, zonder dat er al vooraf een keuze gemaakt wordt van "dit zal de minister of het kabinet wel niet willen" of "dit zal het kabinet misschien wel willen", wordt heel sec gezegd: dat is er. Net zoals er in 2008 al een lijst gemaakt werd of het misschien goed zou zijn om softdrugs te legaliseren. Dan komt er meer op de plank te liggen waarschijnlijk en dan zijn er misschien minder verrassingen, zeg ik maar even vanuit mijn eigen bestuurspraktijk, omdat het ook nadrukkelijk steeds in de organisatie weer aangegeven moet worden: ik wil alles weten. Dat de minister zegt: ik wil alle mogelijkheden kennen, los van het feit of ik daar nou in het verleden heel erg tegen ben geweest en me ertegen geuit heb, om zelf die keuze te kunnen maken. Dat was mijn algemenere oproep, want dat lijkt af en toe te ontbreken, gelet op de vele verrassingen die steeds optreden.
Minister Grapperhaus:
Ik neem dat ook mee. Ik wil u nog wel een gedachte meegeven, meneer Janssen. Dat zei ik aan het begin ook. Zoiets als deze pandemie heeft nog nooit iemand gezien. De mensen die ik hier op aansprak, zeiden: ja, maar dit heb ik ook nog nooit meegemaakt. Dan heb ik het over deskundigen van allerlei aard. Wij hebben heel veel geoefend voor crisissituaties, in ieder geval sinds ik minister ben. Dan werd ik weer in een kamer, in zo'n zaal gezet en dan moest ik gaan doen alsof er weet ik veel wat voor calamiteit was. Zoiets als dit, geef ik eerlijk toe, wat nu al negen maanden bij ons is, heeft nooit gespeeld in die oefeningen. Maar ik ben het wel met de heer Janssen eens. Je inlevingsvermogen over wat er wel zou kunnen zijn, moet onbegrensd zijn. Dat leer je ook uit deze crisis.
De heer Janssen (SP):
Nog even heel kort. In deze intensiteit hebben we dit nog nooit gekend. Dat heb ik ook in het debat in oktober gezegd. Maar ik heb wel een aantal keren, ook vandaag weer, gewezen op bijvoorbeeld de evaluatie van de Mexicaanse griep destijds, door Deloitte en Crisislab. Alle onderwerpen, ook het onderwerp dat we vandaag bespreken — hoe voorkom je verspreiding naar Nederland? — zijn toen allemaal aan de orde gesteld. Ik heb ze toen ook genoemd in oktober. We hebben gezegd: hier is het misschien niet aan de orde geweest, want het is goed afgelopen, maar je moet er wel iets mee. Ook in het debat in oktober bleek dat er iets hoog, algemeen bovenover was gebeurd. Een van de lessen van de OVV is altijd: op het moment dat de crisis voorbij is of voorbij lijkt, verslapt de aandacht en ligt ook de prioriteit in één keer heel ergens anders. Daarom checken ze ook na afloop of de aanbevelingen worden opgevolgd. Dat is ook mijn oproep. Blijf daarnaar kijken en kijk wat er in het verleden al gebeurd is, bijvoorbeeld met dit onderzoek. Wat kunnen we daar nog uit leren, zodat we het niet opnieuw hoeven te verzinnen?
Minister Grapperhaus:
Ik vind dat een terecht punt, maar dat heb ik nu drie keer gezegd. Overigens van de Mexicaanse griep kan ik mij als burger van toen herinneren dat we iets van 100 miljoen vaccins hadden gekocht en dat ik de krant dichtsloeg en tegen mijn vrouw zei: zijn ze nou helemaal gek geworden? Dus ja, dat is ook niet altijd hoe het zich laat … Begrijpt u? Dat is soms ook … Nou ja.
Voorzitter. Over het reisbeleid in andere landen heb ik het nodige gezegd. Weet dat we daarover voortdurend met een aantal landen in communicatie zijn om te kijken hoe we dat zo goed mogelijk met elkaar afstemmen.
Een belangrijk punt waar mevrouw De Boer als eerste mee kwam, is die termijn van 72 uur. Ik ga er niet lang op in, want er is een motie in de Tweede Kamer ingediend, door mij oordeel Kamer gegeven, om te kijken of we de termijn kunnen verkorten respectievelijk differentiëren. Het advies van 72 uur na een PCR-test komt van het OMT, maar daarover gaan we nog in gesprek, want die termijn moet natuurlijk zo kort mogelijk zijn. Laat dat heel duidelijk zijn.
Ook is gevraagd naar eventuele andere testen als bewijs dat een reiziger niet besmettelijk is. Daar wordt natuurlijk ook naar gekeken.
Wat het vaccin betreft is op dit moment nog niet duidelijk of gevaccineerde personen het coronavirus wel of niet kunnen blijven verspreiden. De komende weken, maanden zal moeten blijken of een vaccinatiebewijs daarin zou kunnen gaan helpen.
De heer Janssen vroeg naar reizende kinderen onder de 13. Die zijn vrijgesteld. Momenteel is er voor het binnenland geen testverplichting, maar soms wordt het dringend geadviseerd. In de huidige regeling is dus besloten om ook voor kinderen die uit het buitenland komen, geen testverplichting op te nemen. Maar ze kunnen dus wel vrijwillig getest worden voor vertrek.
Sneltesten zijn niet echt geschikt. Het OMT heeft gezegd dat het moet gaan om een negatieve uitslag van de PCR-test. Dat zijn de meest gevoelige testen en die zijn daarom ook het meest geschikt voor mensen zonder klachten; want daar gaat het natuurlijk over. Want als het gaat om iemand die snotterend de buis van het vliegtuig binnenloopt, kun je je er nog wel iets bij voorstellen, maar het gaat er natuurlijk om dat je iedereen eruit haalt, ook de mensen zonder klachten. Daar zijn die PCR-testen het beste in. Ik herhaal mijn bereidheid, zoals gisteren geuit, om ook te kijken naar de LAMP-sneltest. Het OMT zegt te willen bezien of die ook nog gebruikt zou kunnen worden.
Over het frauderen met de testverklaring heb ik al het nodige gezegd.
Wanneer wordt een negatieve testuitslag ook verplicht voor automobilisten? Dat is lastig, maar we onderzoeken het wel. Dan kom ik weer op het punt van de virusdichtheid of het virusdicht maken. Gezien het aantal grensovergangen dat Nederland heeft, is het op dit moment echt onmogelijk om stelselmatig al het autoverkeer te controleren. Wij studeren dus op mogelijkheden om daar toch enigerlei maatregel op in te kunnen zetten. Maar we vonden het niet aan de orde om dat in deze spoedwetgeving mee te nemen. Daarbij speelt natuurlijk mee dat de vervoersmiddelen die het hier betreft, zeker het luchtvervoer, over het algemeen naar bestemmingen vervoert waarvan mensen niet zo snel zullen zeggen: dan pak ik de auto of iets dergelijks wel.
De mogelijkheid voor een regeling voor de reiziger is er, maar we willen nog wel eerst goed doordenken hoe je dat goed inkleedt, want daar speelt het veel meer op het individu en dus moeten we allerlei proportionaliteits- en andere afwegingen maken.
Dan het verbeteren van de quarantainenaleving. Op dit moment gaat 50% van de mensen die het dringende advies krijgen om in quarantaine te gaan, ook in quarantaine. We hebben vastgesteld dat het verplichten van quarantaine — nog even afgezien van de vraag of dat politiek haalbaar is — tot heel veel lastige nevenconsequenties leidt. Een aantal dingen wordt gedaan om het te bevorderen. Er is een Quarantainegids van VWS die mensen helemaal begeleidt en helpt op het moment dat ze het advies opvolgen om in quarantaine te gaan. Verder wordt er nu gestart met een praktijkproef van de Quarantaine Reischeck. Dat is een onlinehulpmiddel dat inkomende reizigers ondersteunt. De personen die niet vrijwillig in quarantaine gaan, hebben daar natuurlijk ook verschillende redenen voor. Dat moeten we ons ook realiseren. Er zijn namelijk mensen die als je dit soort hulpmiddelen voor ze creëert, het durven en willen doen, maar er zijn ook mensen die het uit principiële overwegingen — waarbij "geen zin hebben in" misschien ook wel een principe is — niet doen. Maar goed, we moeten vooral kijken naar de mensen die in beginsel die bereidwilligheid hebben maar die het niet durven of niet weten hoe het moet. Dan moeten we hopen dat we dat percentage omhoog kunnen krijgen.
Over Zuid-Afrika was er volgens mij een vraag van mevrouw De Boer. Een motie daarover is door mij oordeel Kamer gegeven. Bij het volgende coviddebat komen we met een voorstel voor hoe je toch misschien met een algeheel inreisverbod zou kunnen werken. Dan zou Zuid-Afrika een voorbeeld moeten zijn voor het soort landen waar een hevigere variant is. Dan moeten we het vrachtverkeer wel weer gewoon een aparte regeling geven, want daar gaat het natuurlijk niet zozeer om. Maar daar zal mijn collega volgende week op terugkomen naar aanleiding van die Kamermotie.
Dan is er de vraag van de heer Janssen of er andere mogelijkheden zijn onderzocht, zoals het registreren en de quarantaine in Duitsland. Daar kijken we echt naar, ook in contact op ambtelijk en politiek niveau: wat doen jullie en wat doen wij? Zo kijken we gewoon naar elkaars best practices. Maar Duitsland heeft op het gebied van registratie, quarantaine en alles wat daaromheen zit een veel strakkere regelgeving. Dat wist ik niet, maar misschien had ik dat kunnen vermoeden. Ik bedoel niet zoiets als "dat kunnen wij ook regelen". Ik bedoel dat men daar constitutioneel wat anders werkt; laat ik het zo maar zeggen. Maar we kijken wel degelijk heel goed wat anderen doen, of we leentjebuur kunnen spelen en of we iets wat een ander toepast, eventueel hierheen kunnen overbrengen. Daar ging het de heer Janssen om.
De heer Backer (D66):
Begrijp ik nou dat de minister bij Zuid-Afrika sprak over een vliegverbod of over het op een andere wijze beperken van het vervoer uit Zuid-Afrika? Zo ja: gisteren werd hem gevraagd of dat op basis van deze wettelijke grondslag kon en daarop had hij gisteren nog niet het antwoord. Misschien heeft hij dat nu wel. Ik vraag dit, omdat we, als dat op basis van deze wetgeving kan, dat dan al meteen hebben gedaan. Ik zou willen voorkomen dat we weer een spoedbijeenkomst nodig hebben om dit eventueel te regelen als het sneller dichterbij komt dan we nu denken.
Minister Grapperhaus:
Nee, er is al regelgeving die zo'n vliegverbod mogelijk zou maken. Die zal ik voor de tweede termijn letterlijk voor u opsporen. Het is niet nodig om daarvoor hier nu iets in de wetgeving te doen. Ik heb gisteren in de Tweede Kamer uit de memorie van toelichting geparafraseerd aangehaald dat een bepaalde vorm van een inreisverbod de facto als een vliegverbod is te beschouwen. Het de jure regelen van vliegverboden kan, maar op basis van regelgeving die onder IenW valt.
De heer Backer (D66):
Op basis van luchtvaartregelingen vermoed ik. Oké, dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Ja. Ik heb nog wat vragen te beantwoorden over lid 5.
De voorzitter:
Ik heb nog een interruptie van de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ik ga nog even terug naar het Duitse model, dat eigenlijk ook al daarvoor door de minister werd genoemd. U zegt dat Duitsland veel meer en veel beter registreert. Zouden we dat in Nederland dan niet mogen? Je moet je in Duitsland van tevoren ook verplicht aanmelden. Dan ben je bij de gezondheidsinstanties bekend. Op het moment dat je in quarantaine gaat, kun je dan ook controle verwachten en kun je eventueel verplicht worden tot een test. Dat laatste gaat misschien te ver, maar het is wel een ander, minder ingrijpend model, omdat je gewoon naar je eigen huis mag. De minister had het bij een quarantaineplicht over allerlei nevenconsequenties. Los van de vraag of dat een Nederlands woord is, is mijn vraag wat die nevenconsequenties dan zijn als je naar een quarantaineplicht gaat. Dat vraag ik los van de vraag of dat politiek wenselijk of haalbaar is; laten we dat nou even opzijzetten. Als die Engelse variant zich zo enorm verspreidt dat we wel iets moeten, zoals Duitsland die 15 kilometer rondom hotspots heeft — niet in heel Duitsland, maar rondom hotspots — zouden we nu dan in ieder geval eens kunnen kijken hoe zo'n quarantaineplicht zou kunnen werken als we daadwerkelijk in een situatie komen waarin nood misschien geen wetten breekt maar wetten maakt om te zorgen dat we wel tot zo'n quarantaineplicht kunnen komen om te voorkomen dat het ons hele land overspoelt?
Minister Grapperhaus:
Een van de aspecten is het handhavingsaspect, en dat ligt het dichtst bij mij. Nu kan de voorzitter van een veiligheidsregio in uitzonderlijke situaties een verplichte quarantaine opleggen op voordracht van de officier van justitie, bijvoorbeeld omdat iemand het virus heeft en zich niet aan bepaalde regels houdt. Dan wordt er gezegd: u moet nu verplicht thuis zitten. Op het moment dat je hele cohorten in quarantaine gaat duwen, moet je wel regelmatig handhaven om dat te laten werken. Dan heb je boa's nodig. Om daar politie voor in te zetten is al helemaal zonde. Maar die boa's hebben ook echt al heel veel werk in deze crisis. Dat is dus een lastige afweging. En dit is alleen nog maar het handhavingspunt. Er zijn ook andere afwegingen die meer op de domeinen van anderen liggen. Het wordt een politiek zware discussie of we mensen een quarantaineverplichting van tien dagen kunnen opleggen, want dat is nogal wat.
De heer Janssen (SP):
In Duitsland doen ze vijf dagen na een test en dan mag je eruit.
Minister Grapperhaus:
Dat kan als een dringend advies worden aangepakt. Overigens hoor ik van mijn Duitse collega ook wel dat er hier en daar problemen zijn en dat mensen toch tijdens de quarantaine met een mondkapje op naar de supermarkt gaan. Maar dat is natuurlijk niet het idee van quarantaine.
De voorzitter:
Meneer Janssen, uw derde vraag.
De heer Janssen (SP):
Nee, dat is helder. Maar ik hoor de minister zeggen dat het zou kunnen werken, los van de politieke wenselijkheid, maar dat het wel een handhavingsprobleem met zich meebrengt. Het is dus eigenlijk een toezichts- en capaciteitsprobleem. Ik kom daar straks bij de trein- en busreizigers op terug. In principe zou het iets moeten zijn wat je moet overwegen en wat misschien heel goed zou kunnen werken, alleen komen we in de knel met toezicht en handhaving, want er moet wel een bepaalde pakkans zijn als je je er niet aan houdt, want anders werkt het niet. Maar tot nu toe wordt er al heel vaak een beroep op de eigen verantwoordelijkheid gedaan volgens mij.
Minister Grapperhaus:
Ja, maar een beroep op de eigen verantwoordelijkheid heeft een 50%-score. Laten we daar heel eerlijk over zijn. Dat proberen we omhoog te krijgen met al die quarantainegidsen; de quarantainecoaches heb ik u nog bespaard, voorzitter. U moet het een beetje zien als die kinderen in de film St. Elmo's Fire die moeten nablijven. Dan is een leraar daar ook een aantal uren aan kwijt. Als je een quarantaine goed wilt doen, dan moet je natuurlijk zeker weten dat iemand niet uit die quarantaine gaat. Maar ik denk dat we het niet door uw parlement heen krijgen om mensen een enkelband om te doen of iets dergelijks.
De voorzitter:
We drijven weer een beetje af van het wetsvoorstel, meneer Janssen, en u heeft al drie vragen gesteld. Nog een korte slotvraag misschien.
De heer Janssen (SP):
Heel kort. Los van de politieke weging kan de situatie heel ernstig worden. De eerste helft die zich eraan houdt, hoef je al niet meer te controleren. Dat scheelt al. Maar er kunnen hotspots komen waar de Engelse variant enorm uitbreekt. Dat moet iets zijn waarover je nadenkt. Je moet weten wat je moet regelen als de nood aan de man komt. Als je dat pas bedenkt op het moment dat het aan de hand is, ben je wat mij betreft te laat. Dat is wat ik de hele tijd probeer te vragen: denk in dit soort scenario's.
Minister Grapperhaus:
Terecht dat de heer Janssen dat zegt. Dan merkt hij ook dat wij hier wel degelijk over nadenken en dan constateren dat zoiets als een quarantaineverplichting niet de grootste win is. Dan kom ik eigenlijk weer terug bij de heer Van Rooijen. Dan zeg ik dat je misschien nog bepaalde maatregelen rond het beperken van de bewegingsvrijheid moet gaan nemen. Nogmaals, ik zeg niet dat we dat willen of dat het ideaal is, maar je moet over al die dingen nadenken en dan is het een misschien idealer dan het ander.
Voorzitter. Dan kom ik op lid 5, over schrijnende gevallen. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Dat zal echt afhangen van de omstandigheden van het geval. Ik heb gisteren in de Tweede Kamer gezegd dat hierbij natuurlijk ook zal meespelen of iemand die zich erop beroept dat hij geen test kan doen, mogelijk gezien de omstandigheden waarin hij of zij zit, wel aangeeft bereid te zijn tot andere dingen. Stel dat het iemand is die heel dringend naar de begrafenis van zijn vader moet vanuit een ver land, dan kun je niet twee dagen opgehouden worden in het land waar je je bevindt als dat Argentinië is of iets dergelijks. Maar je kunt wel van zo iemand vragen dat hij in ieder geval de moeite neemt om een sneltest te ondergaan zodra hij op Schiphol is, want van zo iemand kun je ook weer niet vragen dat hij twee dagen gaat zitten wachten op een negatieve uitslag van een PCR-test. We moeten het verder niet te casuïstisch maken, maar het uitgangspunt moet zijn dat in schrijnende gevallen … Inderdaad, "iemand die naar het eigen land terug wil" is een ietwat uitvoeriger, uitgebreidere uitleg dan "onderdaan", maar daarvoor verwijs ik even naar de memorie van toelichting, waarin dat is uitgewerkt. Ik weet niet precies wie dat ook weer vroeg, voorzitter. Mevrouw De Boer vroeg het als eerste, maar er zijn meer mensen die dat gevraagd hebben. Het gaat dus niet om elke reiziger; laat dat heel duidelijk zijn. Gaat het om lid 3 onder a, dan zal de vervoerder moeten aantonen dat hij of zij dat niet kan. Dan is het dus in eerste instantie aan de vervoerder om te wegen of iemand dat echt niet kan.
Over het volgende heb ik nog niet veel gezegd, maar daar waren vragen over. Het is inderdaad zo dat vanuit BZ aan mensen die in zo'n situatie terechtkomen, bijstand en hulp kunnen worden aangeboden. Daar is in de memorie ook het een en ander over gezegd. Als iemand zegt dat hij er niet in slaagt om zo'n test te realiseren, dan is dat in de eerste plaats: hoe kunnen we u daar toch bij helpen? Dat geldt ook als iemand zegt dat het echt niet lukt en de situatie echt heel dringend is of als ter plaatse een calamiteit een rol speelt die ertoe leidt dat mensen weg willen. Dat laatste voorbeeld heb ik in de Tweede Kamer genoemd.
Voorzitter. Ik heb hier nog staan: een onderdaan. We hebben dus aangehaakt bij het BUPO-verdrag, en daarin staat dat niemand willekeurig mag worden weggehouden uit het eigen land. Dat is rechtspraak van het VN Human Rights Committee. Dat gaat dus ook wat meer over mensen die hier gewoon helemaal hun vaste bestaan hebben.
Voorzitter. Er is ook gevraagd of we het niet nog strikter moeten afbakenen. Nou, dat moeten we niet doen in het licht van de uitzondering, waarop de heer Van Rooijen mij vroeg nader te reflecteren, uit het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en artikel 3, Vierde Protocol. We moeten daar ook echt wel deze ruimte bij laten. Als je het in de wet gaat definiëren en in de wet gaat noemen wie dan wel, dan bestaat altijd het risico dat iemand die zich in een echt heel nijpende situatie bevindt, net buiten die definitie valt. Vandaar dat het zo is geformuleerd.
Ik meen dat het de heer Nicolaï was die vroeg of een tekort aan PCR-capaciteit een reden is om een beroep te doen op het vijfde lid. Dat kan onder omstandigheden het geval zijn. Dat zal inderdaad ook afhangen van wat er daadwerkelijk verder mogelijk is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had over dat vijfde lid eigenlijk twee hele essentiële vragen. Op de ene is de minister nog niet ingegaan. In die wettelijke bepaling staat nu "die niet kunnen beschikken over een testuitslag". Dat kan worden uitgelegd als: die feitelijk niet kunnen beschikken over een testuitslag. Aan de hand van de voorbeelden die de minister zelf noemt, heb ik gezegd: kennelijk moet je dat anders lezen, namelijk als "die in redelijkheid niet kunnen beschikken". Ik heb de minister een formulering voorgehouden waarover ik zeg dat die er eigenlijk in had moeten staan. Die staat er nu niet in. Is de minister bereid om die formulering — die zal ik anders eventueel in een motie neerleggen — over te nemen? Die vraag heb ik nog niet beantwoord gekregen.
De tweede is de volgende. Ik hoor de minister zeggen: de vervoerder moet dat testen. U moet zich dat voorstellen. Als mijn dochter in Parijs de trein neemt en zegt "ik kon zo snel die test niet doen; ik beroep mij op het vijfde lid", moet zij dan in discussie treden met de conducteur daar op het perron? En als zij die discussie verliest, hoe werkt dat dan? Ik denk dat, als je het recht op terugkeer goed regelt, iemand die zich op deze uitzondering beroept altijd het recht moet hebben om terug te keren naar Nederland en dan bij de grens geconfronteerd kan worden met het verzoek om dat nog eens uit te leggen. Dat zal moeten gebeuren door de autoriteiten. Ook daarop heb ik eigenlijk geen antwoord van de minister gekregen. Dat zijn toch twee essentiële vragen.
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Nee, het is echt "kunnen", niet "willen". Het richt zich niet op mensen met ethische bezwaren of geloofsprincipes die zeggen dat zij van hun geloof geen negatieve PCR-test mogen overleggen of die test niet eens mogen doen. Het gaat er echt om dat men het niet kan. Iemand die om principiële redenen geen test wil doen, zal dan toch moeten bedenken hoe die op een andere manier naar Nederland terug zal keren, maar in ieder geval niet via die vervoerder. Dan kom ik op die vervoerder. Ik dacht dat ik daar … Het spijt me als dat niet duidelijk is geweest. Ik heb op een gegeven moment het voorbeeld van de treincontroleur aangehaald, die vaststelt dat iemand geen PCR-test heeft. Dan is het de verantwoordelijkheid van de vervoerder, als het om een artikel 3a-situatie gaat — dat is nu het geval, want daar ziet de regeling op — om te zeggen: wij vervoeren u niet Nederland in, respectievelijk niet door Nederland, want u heeft geen negatieve PCR.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister gaat eigenlijk niet op mijn vraag in. De betrokkene stelt tegenover de vervoerder dat die bepaling waar u het over heeft, niet op hem van toepassing is. Daarbij beroept hij zich op het vijfde lid. Normaal kun je je voorstellen dat je een vergunning, een ontheffing of wat dan ook nodig hebt, maar in dit geval gaat het allemaal met spoed. Iemand moet zo snel mogelijk terug en staat daar bij de vervoerder. De minister zegt dat de vervoerder het moet checken. Alla, maar hij moet ook checken of het vijfde lid van toepassing is, want als het vijfde lid van toepassing is, geldt die verplichting niet. Daar zit de pijn. Moet die discussie dan aan de gate plaatsvinden? Moet die op het perron plaatsvinden? Of moeten we in het licht van het fundamentele verdragsrechtelijke recht dat Nederlanders hebben om naar hun woonland terug te keren, constateren dat de betrokkene, wanneer zo'n situatie zich voordoet, moet worden toegelaten en dat bij de grens, bij binnenkomst, moet worden vastgesteld of hij zich ten onrechte naar Nederland begeeft? Dat is de vraag.
De voorzitter:
U herhaalt de vraag. De minister.
Minister Grapperhaus:
Die vraag beantwoord ik aan de hand van twee casussen. De eerste is: iemand zit in een land met een uiterst primitieve of gebrekkige infrastructuur, ongeacht hoe het dan gekomen is dat die infrastructuur zo slecht is. Die slaagt er niet in om daar aan een testmogelijkheid te komen. Hij laat dat ook met overtuiging zien aan de betreffende vervoerder. Het lijkt mij dat je in zo'n situatie, zeker als je ook kunt aangeven dat je echt niet kunt wachten tot die mogelijkheid er bijvoorbeeld een paar dagen later wel is, hebt voldaan aan het niet-kunnen. Iemand die op Gare du Nord in Parijs de — hoe heet dat ding? — Thalys betreedt, door de conducteur wordt gevraagd of hij een negatieve PCR heeft en vervolgens zegt: "Nee, die heb ik niet. Weet je, jammer. Ik ben het vergeten, maar ik moet nu naar huis" … Dan is het de verantwoordelijkheid van de vervoerder om te zeggen: "Hoor eens, u bent in Frankrijk. U kunt hier ruimschoots die test halen." Het kan ook zijn dat die vervoerder zegt: "U mag met mij mee tot aan de Nederlandse grens en dan moet u eruit, want anders krijg ik een boete als vervoerder." Dat is nu zo geregeld. Ik vind dat dat heel duidelijk de vragen beantwoordt.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, derde, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb het over een voorbeeld dat volgens de minister een reden zou zijn om gevrijwaard te zijn van die test. Diegene komt bij de conducteur of bij de gate en dan wordt er gezegd: u beroept zich daar wel op en u zegt ook nog dat u van meneer Grapperhaus weet dat de voorwaarde is dat je eraan voldoet, maar ik laat u niet toe. Dat is het punt waar het om gaat. Kan het verdragsrechtelijke recht op terugkeer naar je eigen land beperkt worden door een privépersoon die namens een vervoerder jou de toegang tot het vervoersmiddel ontzegt, in een situatie waarvan de minister zegt: de betrokkene had gelijk; die verplichting gold niet voor hem?
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik zal niet degene zijn die dat oordeel velt. Het vaste sjabloon is dat de minister van Justitie zich niet uitlaat over individuele zaken. Maar laten we wel wezen: ik heb gewezen op de mogelijkheid van consulaire bijstand. Die wordt ook nadrukkelijk genoemd in de memorie. Diegene kan, als hij of zij zich tekortgedaan voelt, daar altijd een beroep op doen en zeggen: ik word niet toegelaten, maar eigenlijk vind ik …, enzovoorts. Dan is het nog steeds de beslissing van de vervoerder. Dat is heel duidelijk. Maar waar het gaat om mensen die zich in Europa bevinden, zeker in West-Europa, kan ik toch niet zo goed voor mij zien dat er erg veel discussie over dat "niet kunnen" zal ontstaan. Als iemand op Gare du Nord of voor mijn part op Charles de Gaulle staat, moet er echt wel sprake zijn van het feit — dat kan diegene dan aantonen — dat een zeer dierbaar familielid de volgende dag begraven wordt om te kunnen zeggen: ik heb een noodsituatie. In de rimboe ligt dat misschien wat anders.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik heb op hetzelfde punt een vraag, maar de insteek is iets anders. Ik vind het een belangrijk beginsel dat je je eigen land binnen mag. Daar kunnen dan uitzonderingen op worden gemaakt. Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat het ongemakkelijk is dat we het aan vervoerders overlaten om dat te interpreteren, maar dat staat nu eenmaal in de wet die we nu behandelen. Maar de vervoerder zal in eerste instantie niet denken aan een uitzondering en zal zeggen: u heeft gewoon zo'n negatieve test te overleggen; zo niet, dan gaat u niet mee. Daarom heb ik mijn termijn gevraagd: gaat iemand van de Nederlandse overheid bijhouden hoe vervoerders daarmee omgaan? Wanneer zeggen ze dat het wel goed is? Zo kan er een zekere gelijkheid komen, waarbij de KLM ongeveer hetzelfde handelt als de Thalys. Zo kunnen we ook zien of sommige vervoerders gewoon njet zeggen, omdat dat namelijk al het risico voor hen uitsluit. De reiziger kan dan naar het consulaat, maar ja, ondertussen is die begrafenis dan wel geweest. Ik wil in ieder geval een beetje rechtsgelijkheid, en dat doe je door het bij te houden.
Minister Grapperhaus:
Nou, ik wil de heer Recourt wel toezeggen dat we nog een keer zullen spreken met de vervoerders om hen aan te moedigen om relatief gezien dezelfde mate van terughoudendheid in acht te nemen. Daar bedoel ik het volgende mee. Als een trein van Gare du Nord of een vliegtuig van Charles de Gaulle vertrekt, zal het heel dicht bij elkaar in de buurt liggen, maar "relatief dezelfde mate van terughoudendheid" is voor een vliegtuig dat vanuit Zaïre vertrekt natuurlijk ietwat anders dan voor een FlixBus die uit Berlijn weggaat. Maar ik wil wel toezeggen dat we dit nog bij de vervoerders onder de aandacht zullen brengen.
De heer Recourt (PvdA):
Dank daarvoor. Kunt u dat dan ook terugkoppelen? Want dat kan niet anders dan casuïstisch zijn. Het gaat erom het enigszins gelijk te krijgen, want er is geen rechtsgang voor degene die geweigerd wordt, wat overigens ook al ongelukkig is. Kan ik het zo verstaan dat het casuïstisch wordt ingeschoten en dat de minister op enig moment terugkoppelt welke afspraak gemaakt is?
Minister Grapperhaus:
Nou, dat is denk ik niet wat ik ga doen, omdat ik die uitzondering daarmee veel meer breedte en betekenis zou geven dan zij heeft. In antwoord op de vraag van de heer Nicolaï heb ik gezegd dat gewetensbezwaarden of principieel bezwaarden botvangen als zij zich op die uitzondering beroepen, om maar een voorbeeld te noemen. Ik heb ook een paar casussen beschreven, maar ik ga het niet allemaal herhalen. Ik vind echt dat het zeer uitzonderlijke gevallen moeten zijn. We moeten daar nu dus niet met elkaar een soort beleid op willen ontwikkelen, want dat gaat verwachtingen wekken en dan moet er een beleidskader komen en een toelichting op het beleidskader. Dat gaan we niet doen. Maar ik zeg wel toe dat ik bij vervoerders onder de aandacht zal brengen dat ze moeten proberen om relatief gezien dezelfde mate van terughoudendheid te betrachten.
De voorzitter:
Recourt, derde vraag.
De heer Recourt (PvdA):
Ja, de laatste. Ik snap het. Het is een hardheidsclausule. Het gaat om onvoorziene omstandigheden, dus dat kunnen we nu niet gaan dichttimmeren. Dat moet ook niet dichtgetimmerd worden. Fijn dat de minister er aandacht voor vraagt, maar nogmaals, het kan volgens mij niet zonder dat de vervoerders elkaar op de hoogte houden van de casussen die zij hebben. Want anders is het een beetje in het luchtledige: wilt u er rekening mee houden, punt. Dan nog kan de ene vervoerder a doen en de andere vervoerder b.
Minister Grapperhaus:
Nogmaals, als ik dat echt helemaal ga laten terugkoppelen, dan gaan we een of ander beleidskader ontwikkelen en dan wordt het ook ... Die maatschappijen hebben gevraagd: geef ons — daar komt-ie weer — een zo waterdicht mogelijke regeling op dit punt. Dat hebben we gedaan en daar moet een enkele casuïstische uitzondering op zijn. Zo moeten we het houden. Ik herhaal de toezegging die ik gedaan heb en dat is om nog eens tegen de maatschappijen te zeggen: denk erom, probeer nou wel bij je terughoudende toepassing van dat artikel een beetje naar elkaar te kijken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit sluit ook wel een beetje aan bij mijn vraag in eerste termijn over de klemgevallen die je kunt krijgen bij de visa. Ik moet toch ook even teruggrijpen op een casuïstisch geval. Dat gaat niet over de visa, maar wel over het feit dat er nu al problemen zijn met Nederlanders die in het buitenland stranden door onduidelijkheid bij de vervoersmaatschappijen over hoe deze maatregelen moeten worden toegepast. Ik heb een artikel uit De Telegraaf van 1 januari jongstleden over Nederlanders die vanwege een noodzakelijke reis op Madeira stonden. Dan hebben we het dus niet over een land in de rimboe, zullen we maar zeggen, maar over een onderdeel van de Europese Unie. In dat artikel stond dat mensen van het kastje naar de muur werden gestuurd. "Transavia wil ons niet helpen en verwijst naar de rijksoverheid. Die verwijst naar de marechaussee en die weer terug naar de vliegmaatschappij." Transavia zei zelf: "Wij leggen de restrictie niet op. Wij gaan er niet over en gaan er verder niet op in. Testen is een eigen verantwoordelijkheid van de passagiers en zonder negatieve uitslag komen ze niet aan boord." Je krijgt nu dus wel degelijk discussie aan de gate en "terughoudendheid" is ook een heel vaag begrip. Hoe moet een hardheidsclausule dus worden opgevat door deze maatschappijen? Of kan er misschien toch iets meer duidelijkheid worden gegeven? Als dit ter plekke beslist moet worden, dan staan er straks heel veel mensen met een mond vol tanden, die ook weer van het kastje naar de muur worden gestuurd.
Minister Grapperhaus:
Dan ga ik terug naar het debatje met de heren Van Rooijen, Janssen en Van Dijk over de ruigheid van het reisadvies. Kunnen we nou niet gewoon met de vuist op tafel zeggen "mensen, er wordt gewoon niet meer gereisd"? We hebben een dringend advies: ga niet! Dan zijn er mensen die zeggen: en ik ga toch. Dan zeggen we: nou, oké, dat is dan ... Een aantal van u heeft mij er streng en indringend op aangesproken dat ik er zo in zit. Dan zeg ik: nou goed, dat hoort dan ook bij onze maatschappij. Ik heb een dringend advies gegeven en als u het niet opvolgt, dan volgt u het niet op. Maar nou gaan die mensen daar toch naartoe en dan zeggen wij wel: denk erom, als u terugkomt, moet u een negatieve PCR-test hebben, want we willen echt voorkomen dat ... Daar hebben we ook een serieus belang bij. Je weet dat van te voren, respectievelijk: je weet het ruim van tevoren. Je kunt ook mensen hebben die in Mexico wonen en hun familie in Nederland willen opzoeken enzovoorts. Nou, je weet het ruim van tevoren en je weet ook dat er een goede reden voor is. Dan hebben we toch heel veel landen in de wereld waar inmiddels de mogelijkheden om die PCR-testen te verkrijgen goed aanwezig zijn. Je zult je in het ene land eerder moeten aanmelden dan in het andere land, want het ene land heeft een langere wachttijd dan het andere. Dan moet ik wel zeggen dat er een hele goede, evenwichtige en proportionele afweging in het geheel zit. Het is echt gerechtvaardigd in het licht van het BUPO-verdrag en het EVRM om te zeggen: dan moet u er ook maar zelf voor zorgen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind het toch nog steeds wat onduidelijk door hoe de minister het uitlegt. Het gaat mij er niet om te zeggen dat mensen wel naar het buitenland zouden moeten gaan reizen et cetera et cetera. Het gaat erom dat als mensen om noodzakelijke redenen ... Het was volgens dit artikel een noodzakelijke reis en daar ga ik dan ook maar even van uit. Diegene kon als buitenlander op Madeira geen test krijgen. Er werd gewoon gezegd dat er alleen voor de eigen bevolking testen beschikbaar waren en dat ze niet ter beschikking werden gesteld aan buitenlandse reizigers. Dat kan een factor zijn waardoor mensen gewoon niet aan een test kunnen komen. Als Transavia of een andere maatschappij dan vervolgens zegt "sorry, maar u komt niet aan boord", wie moet dan bepalen wat de grond is voor een hardheidsclausule? De minister zegt nu dat we er terughoudend mee omgaan, that's it. Degene die aan de gate staat, heeft daarmee eigenlijk geen poot om op te staan, dus is het wel goed om daar enigszins duidelijkheid in te krijgen, want anders gaan hier nog veel langer discussies over ontstaan.
Minister Grapperhaus:
Degene die aan de gate staat zonder negatieve PCR-test moet zich realiseren dat de kans dat hij aan boord komt bijzonder gering is, en dat dat alleen zal gebeuren als er sprake is van een schrijnende situatie, zo is door enkelen van u gezegd, een noodsituatie of iets wat in de buurt van een noodsituatie zit. Het is echt onmogelijk om ter plaatse aan zo'n test te komen zonder een hele woestijn en weet ik veel wat te moeten oversteken. Dat betekent dus dat al die mensen in ongelofelijk veel gevallen zullen moeten vaststellen: ja, dat lukt niet. Kijk, laat ik dit zeggen. Als er organisatoren zijn die nog steeds reizen mogelijk maken naar bepaalde vakantiebestemmingen, terwijl blijkt dat die vakantiebestemmingen niet of onvoldoende testcapaciteit hebben, dan denk ik: ja, dan had dat misschien deel moeten uitmaken van de pakketvakantie.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, derde.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot. Nogmaals, het gaat mij niet om de pakketvakanties, maar om noodzakelijke reizen en mensen die door overmacht niet aan een test kunnen komen. Het gaat me er ook echt niet om het onnodig moeilijk te maken om deze regeling uit te voeren, maar wel om duidelijkheid te creëren. Hoe wordt het dan geregeld voor de situatie waarin mensen echt de noodzaak hebben om naar het buitenland te gaan — ik noem een stervend familielid et cetera als voorbeeld — en door lokale maatregelen bijvoorbeeld niet aan een test kunnen komen, maar de vervoersmaatschappij vervolgens zegt: u kunt echt niet terugreizen naar Nederland? Want het is gewoon een kwestie van duidelijkheid verschaffen, en niet van zeggen: ja, er worden pakketreizen aangeboden et cetera. Dat vind ik nu in deze situatie niet het doorslaggevende punt. Het gaat nu om de situatie als mensen echt in de knel komen.
De voorzitter:
Tot slot, de minister.
Minister Grapperhaus:
Maar ik heb al twee keer gezegd en ik wil het benadrukken: dan is er altijd de mogelijkheid om ter plaatse consulaire bijstand daarvoor aan te vragen. Dan kunnen er onder u personen zijn die zeggen "nou, maar dat kost dan ook weer een aantal uren", of weet ik veel wat, maar dat geeft wel aan dat het hoogst uitzonderlijk is. Ik zou iedereen op het hart willen drukken: zorg toch echt maar dat u een negatieve PCR heeft, want slechts in heel enkele gevallen kunt u laten zien dat het helemaal niet kon.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Frentrop het woord geef, kijk ik even of het klopt dat u nog twee onderwerpen heeft, de motie van de heer Janssen en de reactieve ijshockeypuck?
Minister Grapperhaus:
Ja, over de motie van de heer Janssen wou ik nog iets zeggen. Over dat punt van dat ijshockey kan ik kort zijn, want daar weet ik geen bal van.
De voorzitter:
Dus u heeft niet heel veel tijd nodig, denkt u?
Minister Grapperhaus:
Nee, men zegt dat ik er binnen een uur wel uit ben.
De voorzitter:
Nou, kijk, dat is hoopgevend. De heer Frentrop.
De heer Frentrop i (FvD):
Ik heb maar één vraag, want wij zitten hier om te kijken naar de kwaliteit van de wetgeving. Als ik de minister goed begrijp, dan was in het oorspronkelijke wetsvoorstel een elementair recht, van de terugkeer van de Nederlander naar zijn vaderland, niet meer goed gewaarborgd. De Raad van State heeft daarop gewezen. De regering heeft daarvoor de uitzonderingsbepaling voor schrijnende gevallen gemaakt. Ik ben het met meneer Nicolaï eens. Degene die nu beoordeelt of er sprake is van een schrijnend geval, dus of aan het elementaire recht kan worden voldaan, wordt Transavia dan wel weet ik veel welke vervoerder. Ik denk niet dat dat onderdeel is van een hoogkwalitatieve wet. Ik denk niet dat zoiets aangenomen kan worden, dus ik wou de minister meegeven dat dat voor Forum voor Democratie een reden zou zijn om tegen de wet te stemmen, als dit …
De voorzitter:
Dat klinkt meer als een tweede termijn, meneer Frentrop.
De heer Frentrop (FvD):
Sorry?
De voorzitter:
U krijgt zo meteen een tweede termijn voor zo'n conclusie. De interruptie is voor een vraag.
De heer Frentrop (FvD):
Ik zou de minister dat in overweging geven. Als hij prijs stelt op onze steun, is hij bereid om daar iets aan te veranderen?
De voorzitter:
De minister misschien nog kort, maar dit is toch echt meer iets voor de tweede termijn, als ik dat zo hoor.
Minister Grapperhaus:
Ja, er wordt een vraag gesteld, maar het is iets waarbij men enorm terughoudend is. Ik wil dat ook nog wel verantwoorden aan de heer Frentrop. We hebben heel duidelijk gezegd dat dit zo vroeg mogelijk aan de orde moet zijn. Dus als een passagier bij een gate staat, is het eigenlijk al wat ongelukkig. Ik heb in de Tweede Kamer uitvoerig stilgestaan bij het feit dat vliegmaatschappijen echt hebben gezegd dit te gaan meenemen in de digitale en papieren informatie die ze passagiers geven. U weet het: als u teruggaat, krijgt u een dag van tevoren het bericht dat u uw stoel kunt uitkiezen. Als ik dan ga uitkiezen, is er meestal alleen nog zo'n noodstoeltje over, maar dat maakt niet uit. Bij die informatie hoort dat de vliegmaatschappij erop wijst: denk erom, we hebben u al gezegd toen u uw ticket bestelde en toen u heenvloog dat u die PCR-test móét hebben. Dat betekent dat de vervoerder ook toetst of die test er is. En als iemand die niet heeft, in een heel uitzonderlijk geval, in eerste instantie voor rekening van de vervoerder, zegt: nou goed, we nemen u toch mee, want we zien dat u een overtuigend verhaal heeft, dus waarom niet. Maar dat zal in heel weinig gevallen zo zijn.
Als we dit niet doen, als we die deur op een iets grotere kier zetten, gaat het minder goed met het virus. De heer Nicolaï wees er terecht op dat de overheid geen rechtsmacht heeft op Gare du Nord of Charles de Gaulle. Als we het hier gaan doen, bijvoorbeeld op Schiphol, is iemand al binnen. Dan komen we in de situatie dat we alleen maar een advies kunnen geven over quarantaine en dergelijke. Dus het is niet bedoeld om de vervoersmaatschappijen hiermee op te zadelen. Integendeel. Die zeggen eigenlijk hiermee uit de voeten te kunnen.
De heer Frentrop (FvD):
Als de reiziger al terug is, is het elementaire recht op terugkeer niet meer in het geding. Dan kan de regering alsnog met testen zorgen voor de volksgezondheid. Maar dit kan niet het argument zijn om te zeggen: dan laat ik het maar door een vervoerder testen in het buitenland voordat de Nederlandse burger terug is onder de rechtsmacht van de Nederlandse Staat als onderdaan.
Minister Grapperhaus:
Nee, maar ja. Vandaar ook het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft weloverwogen gezegd: het recht op terugkeer mag u op deze manier inperken. Dat doen wij dus op die manier. Voor de bestrijding van het virus — dan kom ik terug op een ander punt van de heer Nicolaï — is dit echt vérre te prefereren boven een situatie waarin de betreffende persoon op Schiphol geland is, uit de slurf komt, zegt niet aan de test te hebben kunnen komen maar daarvoor geen goede reden blijkt te hebben. Want wat kunnen we dan?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit punt afronden en eventueel in tweede termijn nog vragen aan de orde stellen. Voor de planning, of we diners moeten bestellen, wil ik even weten hoelang u nog nodig denkt te hebben, minister.
Minister Grapperhaus:
Ik heb alleen nog het punt van de heer Janssen.
De voorzitter:
Prima. Meneer Nicolaï, heeft u op een ander punt nog een vraag? U krijgt zo ook nog een tweede termijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, als aanvulling op dat de minister zegt dat de Raad van State zou hebben gezegd dat het zo mag. Nee, dat heeft de Raad van State helemaal niet gezegd. De Raad van State heeft gezegd dat er wat ontbreekt en dat we wat dienen toe te voegen. Dat is één. Dan het tweede. Lees het heel goed: een Nederlander die in het buitenland is en die "om welke reden dan ook" niet kan beschikken over de vereiste testverklaring. Dat is heel ruim geformuleerd. En dat is niet zomaar zo geformuleerd, denk ik. Want recht op terugkeer is gewoon verdragsrechtelijk gewaarborgd. Ik ben het eens met de heer Frentrop dat in zo'n situatie de betrokkene in Nederland is. Ik hoor de minister zeggen: dan zitten wij in Nederland met die persoon. Dus het doel is eigenlijk: hou het buiten Nederland en los het daar in het buitenland maar op. Dat moeten dan dus die conducteur en die stewardess doen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister deze vraag laten beantwoorden, dat we hem dan zijn termijn laten afmaken en daarna nog even kijken hoeveel interrupties er zijn. Want dan moet ik weten of ik diners moet gaan bestellen of niet. Akkoord? De minister.
Minister Grapperhaus:
Ik wou heel kort verwijzen naar wat de Raad van State zegt op bladzijde 2 en 3 van zijn advies. Het is heel duidelijk dat de Raad van State zegt: hoor eens, het is geen absoluut recht. Ze zeggen wel dat de voorwaarden niet zodanig vergaand mogen zijn dat het recht feitelijk onder geen enkele omstandigheid kan worden uitgeoefend. Dat is de reden dat we hebben gezegd: dan zetten we dat "kunnen" in de wet. Ik begrijp het punt van de heer Frentrop wel, maar we moeten ons gewoon realiseren — dat is het ingewikkelde hiervan — dat als iemand zonder die negatieve PCR-test uit die slurf komt, het virusrisico niet meer te beteugelen is. Ik heb wel begrip voor het punt van de heer Frentrop en ik denk ook — dat wil ik hier wel toezeggen — dat wij, waar wij ook naar dat autoverkeer gaan kijken, de komende tijd verder moeten kijken hoe we die ministeriële regeling zo intelligent mogelijk kunnen inrichten.
De voorzitter:
Rondt u uw betoog af, minister.
Minister Grapperhaus:
Ja. Dan het punt van de heer Janssen. Ik betreur het — laat ik dat even vooropstellen — dat die motie nog niet tot een uitkomst heeft geleid. Daar speelt wel, als ik het zo mag zeggen, een zekere mate van prisoner's dilemma, omdat — dat zal uw Kamer bekend zijn — de Tweede Kamer moties heeft aangenomen die precies het omgekeerde beoogden. Wij zijn nu in ieder geval aan het kijken hoe we dat kunnen oplossen. Ik wil wel toezeggen dat we daar echt nog deze maand bij uw Kamer schriftelijk op terugkomen.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het eind van uw betoog, minister?
Minister Grapperhaus:
Ja.
De voorzitter:
Dan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de minister nog antwoorden op de enige echt concrete vraag die had gesteld, namelijk of hij gegeven de hardheidsclausule en de aangenomen motie-Van Otterloo/Paternotte de toezegging kan doen, de garantie kan geven, dat voor het geval je dus in het buitenland niet getest kan worden en je dringend, in een schrijnend geval, overlijden en dergelijke, naar Nederland terug moet op Schiphol en op andere aankomstplaatsen die sneltestcapaciteit er komt. Kan de minister ook toezeggen dat als de wet dit weekend in werking treedt, die sneltestcapaciteit er maandag op Schiphol en elders is? Want anders heeft de strekking van de aangenomen motie geen betekenis.
Minister Grapperhaus:
Ik moet bekennen dat ik hier in de tweede termijn even op moet terugkomen, want ik weet niet wat de tekst van de motie is. De heer Van Rooijen en ik kennen elkaar al heel lang. We weten dat we bij elkaar geen verwachtingen moeten wekken die we niet kunnen waarmaken. Dus ik kom daar in de tweede termijn even op terug, als hij dat goedvindt.
De voorzitter:
Dan de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ik moet de minister toch even corrigeren op de motie. Hij heeft het over een prisoner's dilemma, omdat de Tweede Kamer heeft besloten om juist het tegenovergestelde te doen. Nee. De Tweede Kamer heeft twee amendementen weggestemd over een verzwaarde voorhang. De motie hier heeft gezegd "maak het mogelijk" en de minister van VWS heeft toegezegd om te gaan kijken langs welke modaliteiten dat kon. De minister heeft gezegd dat de Tweede Kamer anders heeft gestemd dan hier. Dat ging alleen over de mogelijkheid van een verzwaarde voorhang en niet over andere modaliteiten. Ik hecht wel aan zuiverheid op dat punt. Ik moet wel zeggen dat we het aan het eind van de maand, als we drieënhalve week verder zijn, op veertien weken zitten, op drieënhalve maand, met nog anderhalve vergaderweek voor de Tweede Kamer te gaan — wij hebben het hier gevraagd voor de hele Staten-Generaal en niet alleen voor deze Kamer — en dat ik dan wel al aan zie komen dat drieënhalve maand treuzelen vanuit het kabinet ertoe leidt dat voor de eerste verlenging op 1 maart er niets geregeld is en dat betreur ik in hoge mate.
Minister Grapperhaus:
Ik hoor geen vraag, maar ik neem de kritiek ter harte.
De voorzitter:
De heer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter. Ik vraag nog aandacht voor één element bij die hardheidsclausule. De minister ging in op wat schrijnende gevallen, begrafenissen in het bijzonder, die toepassing van die hardheidsclausule mogelijk maken. Als ik me niet vergis, had de minister het daarbij alleen over Nederlanders. De schrijnende gevallen die u noemt, kunnen die ook gelden voor een niet-Nederlander? Valt die daar dan ook onder? Hoe zit het met de hardheidsclausule voor een niet-Nederlander?
Minister Grapperhaus:
Die is er niet. Dat recht op terugkeer — daar hebben de heren Frentrop en Nicolaï me terecht eventjes flink over ondervraagd — is er. We hebben al het begrip "eigen land" gepakt en niet het begrip "onderdaan". Dat is al een wat bredere definitie. Er zijn ook mensen die hier echt hun bestaan hebben zonder dat ze direct onderdaan zijn of die hier heel nauwe banden hebben. Maar een Deen die naar Nederland wil en die geen negatieve PCR-test heeft, laten we er niet in.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik snap het en ik had ook al wel een beetje gerekend op dit antwoord. Toch stel ik de vraag: vindt de minister dat wenselijk? Of "menselijk", zou ik bijna zeggen. Daarnet werden schrijnende gevallen genoemd, bijvoorbeeld een geliefde die begraven moet worden. Dit kan ook voor een niet-Nederlander. Is het niet heel rigide om dat inderdaad bij voorbaat echt uit te sluiten?
Minister Grapperhaus:
Dan kom ik weer op allerlei bespiegelingen over dat verschrikkelijke virus. Ik denk dat we, alles afwegende, echt die lijn moeten trekken. En ik vind dat we voor Nederlanders of onderdanen, die dat recht op terugkeer hebben, al een enorm strenge regel maken door tegen hen te zeggen: nou, nee, tenzij u een PCR-test heeft, of u kunt er helemáál niet aan komen. Het spijt me voor al die Zweden, Denen, Russen en noem ze maar op, maar ze komen er zonder negatieve PCR-test via deze vervoersmiddelen niet in, als de vervoersmaatschappij tenminste haar werk doet.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb niet geïnterrumpeerd op dit punt, maar ik wil toch even een opmerking maken over de opmerking van de minister dat we in Nederland erg gesteld zijn op onze vrijheid en dat daarom, zo begreep ik, strenge maatregelen en handhaving niet altijd gewenst zijn. Eerlijk gezegd denk ik dat dit een van de problemen is. Als mensen een dingend advies krijgen, gaan ze zelf een afweging maken en die valt veelal in hun eigen voordeel uit. Mijn idee is dat als er een verplichting is, mensen zich daar beter aan gaan houden, ook zonder handhaving. Zo verbaas ik mij er eerlijk gezegd hogelijk over dat er door de regering niet wordt overwogen om degenen die positief getest zijn een quarantaineplicht op te leggen, terwijl de wettelijke basis er daarvoor is in de Wet publieke gezondheid. Ik heb het dus niet over preventieve quarantaine. Je krijgt dan bij een positieve test een brief van de voorzitter van de veiligheidsregio's waarin die verplichting staat, en de mededeling dat een overtreding ervan strafbaar is. Dat zal naar mijn overtuiging een hogere score opleveren dan de huidige 50% van de mensen die zich aan de quarantaine houdt. Dit gaat niet over deze wet, maar ik wilde het toch even opmerken.
Een andere reflectie. In deze Kamer zijn veel kritische vragen gesteld. Naar mijn overtuiging is dat gebeurd om te proberen de wet robuuster te maken. Het moet mij van het hart dat de antwoorden die de minister geeft, niet steeds hebben bijgedragen aan het creëren van helderheid. Op een aantal punten kom ik nog even terug. Hierbij gaat het met name over de uitzondering van lid 5. Het is een uitzondering; het is geen hardheidsclausule. De beperking tot de schrijnende gevallen die de minister in dit debat aanlegt, lees ik niet in de wet én niet in de memorie van toelichting. Het gaat over het niet kúnnen overleggen van een negatieve test. We kunnen het erover hebben wat het "niet kunnen" inhoudt, en de interpretatie daarvan inkleuren zodat het niet te breed wordt. Collega Nicolaï heeft daarvoor een voorstel gedaan. Maar naar mijn oordeel kunnen we niet de wettekst veranderen en er een hardheidsclausule voor schrijnende gevallen van maken. Het is geformuleerd als een uitzondering, en dat is wat het is.
Dan kom ik nog op het punt van het eigen land. De minister zegt dat dit ruimer is dan het zijn van onderdaan, en verwijst dan naar de memorie van toelichting. Ik heb het nog een keer gelezen. In de memorie van toelichting staat ook precies dat. Het gaat over "onderdaan" en over mensen voor wie het een eigen land is. Ik denk dat er helderheid gewenst is. Over wie hebben we het? Ik neem aan dat het gaat over Nederlanders, dus mensen met de Nederlandse nationaliteit, en over mensen die hun vaste woonplaats in Nederland hebben. Ik neem dus aan dat het in elk geval voor die groepen geldt, dus voor ingezetenen en Nederlanders. Als het voor nog meer mensen geldt, hoor ik dat graag. Maar kan de minister in elk geval bevestigen dat het in elk geval voor deze twee groepen geldt?
Een laatste vraag. Veel Europese landen stellen de eis van de negatieve test. De minister heeft voorbeelden genoemd. Hij heeft daarbij niet genoemd of die landen die eis ook stellen voor hun eigen onderdanen, of alleen voor mensen met andere nationaliteiten of andere woonplaatsen.
Als de voorzitter het mij toestaat, heb ik nog één allerlaatste punt. We hebben het uitgebreid gehad over Nederlanders die niet terug kunnen omdat ze geen negatieve test hebben kunnen laten zien. Maar mijn vraag wat we doen met Nederlanders die niet terugkomen omdat ze positief getest zijn, is volgens mij niet beantwoord. Kan de minister toezeggen dat in de uitwerking van de motie over de consulaire bijstand, die in de Tweede Kamer is aangenomen, ook aan deze groep aandacht wordt besteed, dus aan degenen die positief getest zijn, en niet alleen aan degenen die geen test kunnen krijgen?
Dat was het. Dank u.
De voorzitter:
Dank, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u. Drie opmerkingen vooraf. U heeft al gememoreerd dat dit de eerste vrijdag sinds 70 jaar is dat deze Kamer bij elkaar komt. Als ik er misschien nog de uitdaging aan toevoeg of eens nagekeken kan worden hoelang het geleden is dat deze Kamer op een vrijdag van reces terugkwam, dan is dat misschien nog wat langer geleden, en dat maakt het misschien nog iets unieker.
Voorzitter. Twee andere opmerkingen. Ten eerste richting de heer Otten, die ongeveer een doodzonde beging door Wayne Gretzky een Amerikaan te noemen, terwijl dat toch echt een Canadees is. Als je die opmerking in Canada maakt, weet ik niet of die helemaal strafbaar is, maar het komt wel in die richting. En, voorzitter, misschien is het een idee om de minister de volgende keer een loopmicrofoon te geven. Dat komt echt de verstaanbaarheid ten goede. Ik gun iedereen zijn halfuur wandelen volgens het GGD-wandeladvies.
Voorzitter. Ik hoorde de minister een aantal dingen zeggen in zijn beantwoording. Waar ik mij met name zorgen over maak, is de uitvoering in de bus en de treinen. Hij zegt dat reizigers in treinen wordt geadviseerd bij het volgende station uit te stappen. Ik mag toch hopen dat dat geen advies is en dat als iemand aangetroffen wordt van wie wordt vastgesteld dat die niet over een negatief testresultaat beschikt, daar een andere actie op volgt dan het vriendelijke verzoek om bij het volgende station de trein te verlaten. Dat geldt ook voor de chauffeurs van bussen die moeten vragen bij instappen of iemand een certificaat heeft. We konden vorige week in de Volkskrant lezen dat chauffeurs van FlixBus nergens van wisten. Het bedrijf had gezegd dat ze hen er wel op hadden gewezen. Dat gaat dus niet goed.
Dat brengt me ook op de controle. Wie controleert er? Is dat de KMar? Is dat de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport? Is dat risicogestuurd? Want als je een ding wilt hiermee, is dat er een pakkans is. Kijk naar het zwartrijden. Als je nooit gecontroleerd wordt, dan wordt de verleiding wel heel groot om je er niets van aan te trekken. Is de capaciteit er überhaupt om die controles uit te voeren?
Vervolgens over de transfers toch even een vraag. Er is een uitzondering voor mensen die blijven zitten in een vliegtuig. Je weet niet altijd of je kan blijven zitten, maar stel. Als nou een gedeelte blijft zitten en een gedeelte het vliegveld op gaat, dan is ondertussen op die vlucht wel iedereen die uitstapt, blootgesteld geweest aan mensen zonder een negatief testresultaat, die mogelijk wel besmettelijk zijn geweest voor de rest van het vliegtuig. Ik snap het niet. Zou je niet gewoon moeten willen dat er geen mensen met besmetting in een vliegtuig komen? Een beetje de omgekeerde redenering van de heer Van Hattem, maar die uitzondering snap ik niet.
We gaan in Nederland controleren of een certificaat van een testinstituut origineel en niet vervalst is. Nu zijn er in Zuid-Europa heel veel particuliere testinstituten; niet alles is publiek. Ik vraag me af hoe een Nederlandse handhaver gaat controleren of een bijvoorbeeld door een Portugees instituut uitgegeven testcertificaat qua beeldmerk et cetera authentiek en verantwoord is. Ik heb dus echt nog een onvoldoende goed gevoel bij de praktische uitvoering van de toezicht en de handhaving.
De noodzakelijkheid van de reis moet aangetoond worden. Ik hoorde de minister gisteren in de Tweede Kamer zeggen dat die brief er eigenlijk wel is. Die is al klaar. De minister kent de inhoud ook, maar vond het niet gepast om die gisteren, kort voor het debat, de Tweede Kamer toe te sturen en zei dat die volgende week komt. Maar wij staan hier nu. Ik kan mij voorstellen dat die noodzakelijkheid van een reis, in combinatie met een verplichte test, wel degelijk iets doet, al was het maar voor de capaciteit van het een en ander, voor wat je moet gaan controleren of niet moet gaan controleren.
Ik had de minister gevraagd of juridische grond van deze wet vervalt als je een bewijs van vaccinatie hebt waaruit blijkt dat je niet meer besmettelijk en besmetbaar bent. Kan je nog wel zo'n test eisen als iemand niet meer de gezondheid in gevaar kan brengen? Vervalt, op het moment dat duidelijk is dat je niet besmettelijk en besmetbaar bent, voor deze categorie de verplichting voor zo'n test?
Over lid 5 is al veel gezegd. De minister heeft daar een paar dingen over gezegd, maar ik ben het wel eens met de hele discussie over de bredere lezing van de memorie van toelichting. Vandaar dat ik gevraagd heb of onvoldoende testcapaciteit nu een zelfstandige grond is of dat daaraan van alles wordt toegevoegd. De minister clausuleert dat heel erg in, want er moeten ook nog overige omstandigheden zijn. Dat lees ik er in ieder geval niet in.
Voorzitter. Dan toch nog even over de motie, waar ik zojuist kort op inging. De minister zei dat hij geen vraag hoorde. Ik wees de minister op een onjuistheid, waardoor er straks, als er eind januari iets zou komen, dertien weken over is nagedacht. Op 27 oktober is die motie hier aangenomen. Na een aantal weken heeft de commissie JenV gevraagd hoe het daarmee stond en of er nog iets ging komen. Toen was het antwoord van de minister van VWS: "Voor het reces heeft u de modaliteiten in beeld". Vervolgens kwam er een uitstelbriefje toen wij navroegen omdat er niks kwam: "Nee, dat wordt direct na het reces". Ik hoor de minister nu zeggen dat het eind januari wordt. Ik vind dit echt een beschamende gang van zaken.
Voorzitter. De minister wil het niet over ijshockey hebben, omdat hij daar geen bal verstand van heeft. Laat ik dan afsluiten met twee citaten van zijn idool. Ik zou er drie kunnen geven, maar laat ik er twee doen. Het eerste citaat, misschien naar aanleiding van het reactieve optreden dat ik soms bemerk, is: "Vaak moet er iets gebeuren voordat er iets gebeurt". Het laatste citaat is naar aanleiding van de spoed die wij hier vandaag moeten betrachten: "Als je een speler ziet sprinten, is hij te laat vertrokken".
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.
De heer Backer i (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister. Het is een kleine wetswijziging, maar het is toch in een brede context. Of we het nou willen of niet, die is vanmiddag ook uitgebreid aan bod geweest. Dat is misschien ook maar goed.
Voorzitter. Wat het belangrijke punt van die hardheidsclausule betreft was ik er eigenlijk van overtuigd dat de minister de vragen goed beantwoordde totdat collega Van Dijk het punt opbracht van wat ik maar even "de Deen" noem. Een Deen kan natuurlijk de partner zijn van een Nederlandse ingezetene. Het kan zijn dat zij samen voor een belangrijke en zeer zwaarwichtige familiegebeurtenis naar Nederland moeten reizen en dat zij allebei vallen onder de categorie die de test niet kan overleggen. Ik zou in dat geval denken dat hij daar dan toch onder valt. De minister is daar eigenlijk heel beslist over, maar dit is helemaal niet zo'n theoretische casus, want dit komt heel vaak voor. Ik begrijp wel dat hij zeer terughoudend is, omdat er in een vliegtuig vol transferpassagiers — dat zijn de meeste grote vluchten op Schiphol — allerlei mensen zijn die daarna weer uitwaaieren, maar dit gaat over iemand die een hele belangrijke bestemming in Nederland heeft. Ik zou toch willen vragen of de minister daar nog even op wil reflecteren.
Ik heb nog een onderwerp dat helemaal teruggaat naar de discussie. De minister zei het misschien al en ik hoef het hem niet uit te leggen, want hij heeft veel kortgedingen gevoerd, maar een kortgeding is natuurlijk alleen maar een ordemaatregel. De werkelijke rechtsvraag is natuurlijk niet beslist. Die rechtsvraag wordt hoogstens in een bodemprocedures beslist. Ik zeg het maar even juridisch: deze reparatie is dus, voor zover rechtens vereist, toch heel nuttig, denk ik. Zij zou nuttig kunnen blijken en is dus prudent.
Voorzitter. Ik bracht het punt op van de gezagvoerder. Daar is de minister eigenlijk niet op ingegaan. Misschien is het toch nuttig om dat nog even te doen. Nu ik toch bij de vervoerder ben: ik denk dat het voor alle Nederlanders die vanuit het buitenland zouden willen terugvliegen, ongelofelijk belangrijk is dat de vervoerder goed op de hoogte is van wat er hem verwacht wordt en dat hij daar ook tijdig over communiceert. Daarbij gaat het niet alleen om consulaire bijstand, maar eigenlijk om een stap eerder. De heer Van Hattem merkte dit ook al op. Aangezien de minister toch met de maatschappijen in gesprek gaat, vraag ik hem om dit punt nog eens onder hun aandacht te brengen.
Voorzitter. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste punten, behalve het punt dat collega Bikker opbracht over het reizen tussen de Koninkrijksdelen, de eilanden. Daar bestaat de nodige onzekerheid over: geldt de PCR-test daar en is die afneembaar? En als dat zo is, zijn daar dan voorzieningen voor? Is de Nederlandse regering bereid om daar eventueel bij te assisteren? De minister is daar niet op ingegaan, maar misschien zou hij dit straks nog even kunnen meenemen, want dat is heel belangrijk voor die reizigers tussen de eilanden onderling en tussen de eilanden en Nederland.
Voorzitter, ik rond af. Er is genoeg gezegd over ijshockey. Ik heb het nog even nagekeken en het woord "Puck" is ook een naam en betekent "rakker". Dat past eigenlijk wel bij het virus.
Daarmee wil ik afsluiten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste punt voor mijn fractie is toch de toepassing van het vijfde lid. Ik denk dat we het erover eens moeten zijn dat dit eigenlijk helemaal geen hardheidsclausule is, maar een regeling die noodzakelijk is om gestalte te geven aan het recht dat verdragsrechtelijk beschermd is. Ik denk dat als datgene wat ik in mijn motie aan de minister wil voorhouden, niet wordt overgenomen, er een grote kans is dat de regeling zoals die nu is geen stand gaat houden bij de rechter. Er is al veel kritiek op die bepaling geweest. Er is onduidelijkheid. Het gaat om twee punten. Er moet duidelijker geformuleerd worden dat het niet om feitelijk niet kunnen gaat. En het moet gaan om toetsing die natuurlijk niet door een privévervoerder verricht mag worden, maar uiteindelijk door de overheid verricht moet worden, al was het maar omdat tegen de beslissing van de privévervoerder op dit moment eigenlijk geen rechtsbescherming bestaat. Ik zal de moties zo voorlezen, maar ik zie dat de heer Backer mij nog een vraag wil stellen.
De heer Backer i (D66):
Ik wacht even tot de motie is voorgelezen.
De heer Nicolaï (PvdD):
De eerste motie is de volgende.
De voorzitter:
Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat blijkens de toelichting op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid met de term "niet kunnen beschikken" in die bepaling niet bedoeld wordt dat het feitelijk onmogelijk was zich te laten testen, maar dat in redelijkheid niet van de betrokkene gevergd kon worden om zich te laten testen;
overwegende dat mede gelet op het bepaalde in artikel 3, tweede lid, van het Vierde Protocol bij het EVRM en het vierde lid van artikel 12 IVBPR het wenselijk is dat een beroep kan worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid indien er sprake is van dringende belangen van persoonlijke aard op grond waarvan in redelijkheid niet van de betrokkene gevergd kon worden om zich te laten testen;
verzoekt de minister om ter toelichting van het bepaalde in het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid aan de vervoerder en alle andere bij de toepassing betrokkenen schriftelijk aan te geven dat het bepaalde aldus moet worden uitgelegd dat een beroep daarop kan worden gedaan indien op grond van dringende belangen van persoonlijke aard in redelijkheid niet van de betrokkene gevergd kon worden om zich te laten testen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter D (35695).
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Nicolaï over de motie. Ik hoor dat er gezegd wordt dat het niet gaat om het "feitelijk niet kunnen", maar om het "redelijkerwijs niet gevergd kunnen worden dat". Mijn vraag is: gaat het niet ook om het feitelijk niet kunnen? Is de uitzondering niet ook van toepassing als er in een land bijvoorbeeld helemaal geen testcapaciteit is?
De heer Nicolaï (PvdD):
Als je het feitelijk niet kunt bereiken, dan valt jou in redelijkheid ook geen verwijt te maken dat je niet over de test beschikt. De redelijkheid omvat ook die situatie.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik zou suggereren om er "niet alleen" van te maken omdat de reden om er redelijkerwijs niet aan te kunnen voldoen volgens uw motie ligt in de persoonlijke omstandigheden en niet in het niet beschikbaar zijn van de test.
De heer Nicolaï (PvdD):
De reden moet in de persoonlijke omstandigheden liggen, want het gaat over een recht van een onderdaan van Nederland dat beperkt wordt. Ook de Raad van State zegt dat er een concrete afweging moet zijn. Daarbij gaat het over de persoonlijke belangen van de betrokkene tegenover de algemene belangen van de Staat.
De voorzitter:
Mevrouw De Boer, derde vraag.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Maar bent u het dan met mij eens dat, als iemand in een land verblijft waar per definitie geen testcapaciteit beschikbaar is, bijvoorbeeld voor niet-ingezetenen, het feit dat je toch op enig moment terug moet naar Nederland voldoende persoonlijke omstandigheid vormt, of moeten er dan nog extra persoonlijke omstandigheden zijn?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat die interpretatie van mevrouw De Boer inderdaad juist is. Als je naar huis wil en überhaupt geen test kunt laten doen, dan kom je in de situatie waarin je voldoet aan het gegeven dat er dringende persoonlijke belangen zijn en jou in redelijkheid niet tegengeworpen kan worden dat je geen test heb laten doen.
De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een tweede motie?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. De tweede motie gaat over een punt waar de heer Frentrop het over had, en ik denk dat ook anderen daarbij toch een zekere ongerustheid gevoeld hebben.
De voorzitter:
Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ongewenst is dat indien degene die het grondgebied van Nederland als eigen land wil betreden zich beroept op het bepaalde in het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid, de toetsing of dat beroep gewettigd is in handen zou liggen van de vervoerder en niet van de Nederlandse overheid;
overwegende dat mede gelet op het bepaalde in artikel 3, tweede lid, van het Vierde Protocol bij het EVRM en het vierde lid van artikel 12 IVBPR het wenselijk is dat in concreto de toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid dient te geschieden door de Nederlandse autoriteiten bij binnenkomst in Nederland;
verzoekt de minister om ter toelichting van het bepaalde in het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid aan de vervoerder en alle andere bij de toepassing betrokkenen schriftelijk aan te geven dat in concreto de toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid dient te geschieden door de Nederlandse autoriteiten bij binnenkomst in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (35695).
De heer Backer (D66):
Ik wacht het antwoord van de minister en zijn oordeel over de eerste motie even af. Ik maak toch wel bezwaar tegen het volgende. Ik ken collega Nicolaï nu een beetje en ik weet dat hij zeker een buitengewoon grondige juridische scholing heeft gehad, maar dat geeft hem nog niet automatisch het gezag om te zeggen wat de rechter zal gaan bepalen als zijn motie niet wordt aangenomen. Want dat is eigenlijk wat hij zegt. De motie heeft natuurlijk goede elementen, en er zijn een aantal onderdelen die mij aanspreken, maar het is niet zo — en dat is waarom ik naar voren liep toen u het introduceerde — dat de zaak nat gaat bij de rechter als dit niet gebeurt. Dat lijkt mij een te ver gaande uitspraak. Is hij dat met mij eens?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben de rechter niet. Dat is één. Ik ben ook niet degene die het gezag heeft waar de heer Backer het over heeft. Wat ik probeerde te zeggen, is dat er naar mijn inschatting staat dat het eigenlijk alleen in hele bijzondere, extreme omstandigheden mogelijk is om het recht van terugkeer te beperken. Ik kijk dan naar de verdragsrechtelijke bepaling en naar de twee adviezen, onder andere van het Human Rights Committee waar de Raad van State naar verwijst. Mijn angst is dat, als dat niet in deze wet is verzekerd, dit voor de rechter een reden zal zijn om in te grijpen en dat we dan weer met een juridische zeper te maken hebben. Wat ik eigenlijk heb aangegeven is: wat hebben de minister, de regering en de Kamer er toch op tegen dat we ervoor zorgen dat datgene wat wij eigenlijk allemaal misschien wel redelijk vinden, in deze wet zo wordt geïnterpreteerd dat daarmee de grondslag voor een mogelijk echec wordt voorkomen? Want ook onze fractie is ervoor dat corona een flinke dreun krijgt.
De heer Backer (D66):
Dit is voor een deel een herhaling van zetten, maar ik waardeer uw antwoord. Dan ga ik meteen over naar de tweede motie. Want die vraagt om iets wat niet in de regeling is voorzien, als ik het goed begrijp. En dan kunt u ook eigenlijk niets anders doen dan tegenstemmen als die niet wordt aangenomen. Maar daar moeten we wel helderheid over hebben. Of begrijp ik u verkeerd?
De heer Nicolaï (PvdD):
De helderheid is als volgt. Het gaat om iemand die, ook in de optiek van de minister en een meerderheid van de Kamer, eraan voldoet dat die verplichting voor hem niet geldt. Hij moest meteen het vliegtuig in of met de trein naar huis, want papa lag met een hartaanval en kon binnen een paar uur overlijden. Dan kun je geen consulaire bijstand inroepen. Dan kun je allerlei andere dingen niet doen. Je boekt gewoon de eerste trein of het eerste vliegtuig. Dan komt zo iemand bij de gate en dan zegt de vervoerder: ja, dat verhaal geloof ik niet. Daar gaat de tweede motie over. Dat kan niet. De betrokkene moet de mogelijkheid hebben om toegelaten te worden. Dan meldt de vervoerder dat maar straks bij aankomst. De Nederlandse autoriteiten zullen dan checken of zijn verhaal wel of niet klopt. Ik denk dat dat gewoon het gevolg is van het feit dat het verdragsrechtelijk, dus publiekrechtelijk, geregeld is. Dan kun je die toetsing niet in handen geven van een particuliere vervoerder.
De voorzitter:
De heer Backer, derde.
De heer Backer (D66):
Maar de casus die u schetst, valt toch onder het niet-kunnen uit het eerste deel van uw motie?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Maar de conducteur vindt dat niet, dus die laat mijn dochter niet toe.
De voorzitter:
De heer Backer, tot slot.
De heer Backer (D66):
Ik zou het buiten de persoonlijke casuïstiek willen houden. Dank u wel.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik vraag me af of meneer Nicolaï nu niet heel erg ver doorgaat op een onderwerp. Als ik mijn paspoort niet bij me heb, omdat ik dat kwijt ben of verloren ben, word ik ook niet toegelaten tot het vliegtuig, ook al ben ik Nederlander. Dan moet ik op dat moment eerst mijn paspoort in orde maken, voordat ik toestemming kan krijgen om terug te reizen naar Nederland. Nu is de voorwaarde een negatieve PCR-test. Hoe moet ik dat zien? In het eerste geval is het ook de vervoerder die handhaaft. Dan weet ik gewoon: oké, ik moet terug, want ik voldoe niet aan de voorwaarden. Waarom zou er bij een PCR-test ineens iets heel anders gelden?
De heer Nicolaï (PvdD):
Voor zover ik weet — maar misschien weet de minister dat beter dan ik — is het verdragsrechtelijk geregeld dat vliegtuigmaatschappijen gerechtigd zijn om een visum of een paspoort te vragen en om jou te weigeren. Dat is in dit geval niet aan de orde. Dat is een. Het tweede dat ik daarover wil opmerken, is het volgende. Er is nu een clausule in het vijfde lid opgenomen. Die moet worden uitgevoerd. Daar hebben we het over.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik verwacht dat de minister hier ook op zal reageren, dus ik wacht zijn antwoord even af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga als een haas, want ik heb mezelf weer gestraft met te korte spreektijden. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het noodzakelijk is, helemaal met die muterende virussen, om restricties aan reizen vanuit het buitenland op te leggen. Dus we zijn heel erg geneigd om voor deze wet te stemmen, maar we hebben ook grote moeite met mensen te weigeren om hun eigen grondgebied te betreden. Daar was nu juist lid 5 voor in het leven geroepen. Alleen, de minister houdt het wel heel klein. Ik ben het inmiddels met GroenLinks eens dat het geen hardheidsclausule is, maar gewoon een uitzondering, een voorwaarde of hoe je het wilt noemen.
Ik heb in mijn eerste termijn niet voor niks gerefereerd aan de toeslagenaffaire, waarbij je met een te grote streep alle mensen over één kam scheert. Juist lid 5 maakt het mogelijk om maatwerk te leveren. Als je niks doet, vrees ik dat de maatschappijen zullen zeggen: lid 5 kennen we niet, doen we niet, u heeft gewoon zo'n negatieve test nodig en anders gaat u niet mee. Daarom de volgende motie.
De voorzitter:
Door het lid Recourt wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toegang tot het grondgebied van de staat waarvan hij onderdaan is verdragsrechtelijk als grondrecht is beschermd doch dat dit recht bij wet mag worden ingeperkt, mits proportioneel;
constaterende dat ter invulling van de proportionaliteit door de regering een vijfde lid van artikel 58p van de Wpg aan het onderhavige wetsvoorstel is toegevoegd;
constaterende dat de bij dit lid in het leven geroepen uitzondering gericht is tot en uitgevoerd moet worden door vervoersbedrijven;
verzoekt de regering zorg te dragen voor registratie van weigering en toepassing van de uitzondering en dit voor vervoerders inzichtelijk te maken ter bevordering van de eenheid van toepassing,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter F (35695).
De heer Recourt (PvdA):
Tot slot dank ik de minister, ook voor zijn toezegging, maar u begrijpt dat ik die onvoldoende vond vanwege de zwaarte van dit onderdeel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister in het bijzonder voor de gegeven verduidelijking en toelichting. Zeer gewaardeerd. Dank ook voor de reflecties op vliegverboden en dergelijke. In de eerste termijn zei ik: wie het land niet verlaat, hoeft ook niet terug te keren. Dat sloeg op vliegvakanties en andere niet-noodzakelijke reizen. Vanuit de SGP gunnen wij iedereen natuurlijk reisvrijheid, maar als ik die afzet tegen bijvoorbeeld het sluiten van scholen, vind ik dit niet zo ingrijpend. Sterker nog, als burgers zouden moeten zeggen met welke maatregel of met welk advies ze nou de minste moeite hebben, vermoed ik dat dat misschien wel het voorlopig afzien van een vliegvakantie is. Ik zie wel uit naar de brief daarover van de collega van minister Grapperhaus.
Tot slot. Geen hardheidsclausule voor niet-Nederlanders. Ik snap de gegeven achtergrond, maar ik sluit bepaald niet uit dat we hiermee nog eens tegen echt schrijnende gevallen aanlopen. Ik vraag mij oprecht af of we hiervoor niet een klein muizengaatje zouden moeten openhouden dan wel zouden moeten maken.
Voor het overige: de SGP zal dit wetsvoorstel steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. We wachten even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt. Daarna is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Het ging toch de hele middag eigenlijk over ijshockey: we moeten schaatsen naar waar de puck zal zijn en niet naar waar die nu is. Ik heb daarbij de Noord-Amerikaanse ijshockeyer Wayne Gretzky genoemd, die, zoals de heer Janssen terecht aangaf, uit Canada komt, maar vooral heel erg lang in Amerika speelde. Vandaar deze verwarring. Waarom is deze Gretzky nou zo'n enorme legende geworden in het ijshockey en waarom stond hij altijd op de plek waar de puck naartoe ging? Omdat hij beschikt over een uniek soort judgment om te snappen waar hij een paar seconden later moest zijn. Wat hebben wij gedaan in Nederland? Wij hebben het hele coronabeleid uitbesteed aan onze eigen Wayne Gretzky, Jaap van Dissel, en het kabinet heeft zijn eigen judgment eigenlijk uitgeschakeld. Maar nu zien we toch dat het judgment van de heer Van Dissel niet hetzelfde is als dat van Gretzky.
Wat ons betreft, heeft het debat van vandaag aangetoond dat het kabinet ook op dit gebied weer behind the curve is. Dat is een terugkerend patroon. Waarom gebeurt dat toch steeds? Dat vraag ik mij al tijden af, al sinds het begin van de coronacrisis. Op de een of andere manier lukt het maar niet om intuïtief de goede keuzes te maken. Je hoeft dus ook geen rocket scientist of een top-ijshockeyspeler te zijn om te zien dat het met de Britse virusvariant — ik zag net dat ook het Zuid-Afrikaanse virus in Brabant is opgedoken — binnenkort uit de klauwen gaat lopen. Dus het verzoek om toch echt vooruit te denken. Misschien heeft de minister weleens kleiduiven geschoten en dan zal hij weten dat je voor de kleiduiven moet schieten en niet erachter of erop, want dan mis je de kleiduif. Het kabinet moet nu dus eigenlijk bezig zijn met wat er over twee weken gebeurt en niet met wat er twee weken geleden gebeurde.
Voorzitter. Ik zag net dat het OMT zijn visie op de scholieren heeft herzien. In de zomer werd er gezegd: scholieren hoeven geen afstand te houden op de middelbare scholen. In Duitsland, Frankrijk en de België deed men dat wel en nu komt het OMT — ik zag het net op de NOS en vanavond komt het bij Nieuwsuur — tot de conclusie dat dat inderdaad achteraf wel veel beter was geweest, omdat vooral middelbare scholieren van 15, 16, 17 het virus toch veel effectiever blijken te verspreiden dan men dacht. Dus wederom de oproep aan het kabinet om vooral te kijken naar wat er in het buitenland gebeurt. Ik lees de buitenlandse pers — ik volg dat — en ik zie daar soms dingen waarvan ik denk: waarom ziet het kabinet dat niet? Zo'n grote rocket scientist ben ik nou ook weer niet. Ga dus niet alleen af op Van Dissel en zeg niet alleen maar: verder geloven we het allemaal wel, want we doen gewoon wat hij zegt. Nee, gebruik je gezonde verstand en denk vooruit en doe wat nodig is!
De voorzitter:
U bent ruim over uw spreektijd heen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik rond af, voorzitter. Ik had nog flink wat tijd over in mijn eerste termijn. Het komt goed.
De voorzitter:
Toch even het woord nemen. Ik heb u inmiddels heel ver over uw spreektijd heen laten gaan, verder dan alle anderen. Dus ik verzoek u vriendelijk om af te ronden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, ik rond af.
Ik heb het gehad over de kwaliteit van de wetgeving. Die is volgens ons toch structureel onder de maat. De minister heeft ons bezworen dat dat niet ligt aan de kwaliteit van de wetgevingsjuristen. Dan zou ik toch willen oproepen om er bij de bewindslieden van het kabinet dan in ieder geval in het parlement op aan te dringen dat de kwaliteit van de wetgeving ook een punt van zorg blijft. Als de minister daar op de een of andere manier toch een soort verbeteringstraject voor in gang zou kunnen zetten, dan zouden wij dat als fractie hoe dan ook bijzonder toejuichen.
Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor de extra tijd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Pareren namens de Fractie-Van Pareren.
De heer Van Pareren i (Fractie-Van Pareren):
Voorzitter. Ik weet niet of voor de vraag die ik nog even heb aan de minister, de minister van VWS nodig is, maar de minister van Justitie gaf al aan dat hij al vier weken in training is. Dat zal dus mogelijk voldoende zijn.
Ik mistte nog even het antwoord op de in-vitrosneltesten. Ik gaf Australië aan, maar ik had ook kunnen aangeven dat die in Slowakije en Oostenrijk zijn gebruikt. Beperken wij ons dus niet te veel tot de test die nu steeds genoemd wordt? Daar wil ik graag nog even uw reactie op horen, minister.
Misschien heb ik het gemist, maar ik heb niet goed gehoord of mensen die gevaccineerd zijn, gevrijwaard gaan worden van deze verplichte test.
Collega Janssen had het al over de borging van die buitenlandse testen. Hoe zit dat nou precies? U noemde iets, maar dat gaf me niet voldoende houvast.
Dan even over de woorden "dringend advies". U gebruikt dat veelvuldig, maar hoe kijken de gedragswetenschappers daar nou naar? Hoeveel effect heeft dat nou?
Dat wilde ik nog even toevoegen. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u meneer Van Pareren. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Allereerst heb ik nog een openstaande vraag over de tijdelijkheid van de wet. In dit wetsvoorstel is namelijk niets nader bepaald over de tijdelijkheid, terwijl in de titel wel staat dat het een tijdelijk voorstel is. Ik krijg daar toch graag duidelijkheid over van de minister.
Verder is bij het debat over de spoedwet COVID-19 op 27 oktober de motie-Van Hattem cum suis aangenomen om vooraf concrete toetsbare indicatoren vast te leggen bij iedere maatregel die voortvloeit uit de toen aangenomen spoedwet. Wij hebben daar overigens tegen gestemd, voor alle duidelijkheid, maar we hebben wel deze motie aangenomen gekregen. Mijn vraag aan de minister is of deze motie ook betrokken is bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel en de daaraan verbonden maatregelen. Ik heb het namelijk niet expliciet in de stukken kunnen ontdekken. Kan de minister dan ook uitleg geven hoe in dit kader uitvoering wordt gegeven aan deze door deze Kamer aangenomen motie?
Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende punt. Dat gaat over de visa. We hebben enige discussie gehad over het inmiddels befaamde lid 5; de "hardheidsclausule" noem ik het maar even. Het gaat specifiek om de situatie rond de aflopende visa, waardoor mensen niet alleen iets langer op hun buitenlandse adres moeten verblijven, maar ook echt in de knel kunnen komen en zelfs in de gevangenis terecht kunnen komen als ze door een verlopen visum in een strafrechtelijke situatie terechtkomen in het buitenland. Hoe wordt daarmee omgegaan? Kan de minister daar nog duidelijkheid over geven? Want het is een vrij ernstige situatie als mensen hierdoor in deze toestand terechtkomen.
Dan over de zojuist ingediende moties van de heer Nicolaï en de heer Recourt. Het ging er in mijn interruptie ook om: er moet zo veel mogelijk duidelijkheid komen over de praktische situatie en de uitvoerbaarheid. Ik heb de moties vluchtig bekeken en ik weet niet of deze moties nou de extra duidelijkheid gaan verschaffen, dus ik hoor zo meteen graag de reactie van de minister daarop. Het is in ieder geval wel een stevig discussiepunt, ook gelet op mijn vraag over de visa. Het is belangrijk om daar duidelijkheid over te krijgen, maar of het nou per se via de weg van de moties moet, daar moeten we nog naar kijken.
Voorzitter. Tot zover mijn vragen en tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
De heer Janssen i (SP):
Even een punt van orde. Een uur geleden heeft de voorzieningenrechter uitspraak gedaan, nu al in plaats van maandag. De ministeriële regeling gebaseerd op de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is in stand gelaten. Ik denk dat het goed is als de minister daar in tweede termijn op zou kunnen reflecteren, want het is, denk ik, van eminent belang voor hetgeen wij hier met elkaar bespreken in het kader van deze wet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Ik weet niet of de minister de gelegenheid heeft gehad om goed kennis te nemen van de motie-Van Otterloo/Paternotte, want anders moet ik het allemaal gaan herhalen. Met de beperkte spreektijd is dat wat lastig. Ik heb de motie overigens wel bij me; dat is de motie op stuk nr. 13. Ik herhaal het dan maar, voorzitter, als u mij toestaat; het kost iets meer tijd. Ik herhaal specifiek de enige vraag die ik stelde: kan de minister op basis van deze aangenomen motie de garantie geven, casu quo de toezegging doen, dat bij de inwerkingtreding van deze wet de sneltestcapaciteit overal gerealiseerd is? Of meent de minister dat daar wederom een termijn mee gemoeid is en, zo ja, hoelang is die termijn dan? Meer specifiek: kan de sneltest straks bijvoorbeeld plaatsvinden bij aankomst op Schiphol van de categorie reizigers die zonder PCR-test zijn vertrokken? Zo nee, hoelang zal het duren voordat deze testcapaciteit op alle plekken op orde is? Dat is eigenlijk een herhaling van zetten.
Dan heb ik nog een paar korte vragen. In de eerste plaats: als ik deze discussie goed beluister, is het, daargelaten of die hardheidsclausule er sowieso niet is, ook als die niet in de wet zou staan, misschien toch goed als de minister nog eens kijkt of het niet nuttig is om de Tweede Kamer en Eerste Kamer verder te informeren over hoe dat in de praktijk zou moeten gaan. Maar dat zeg ik even als vraag.
Voorzitter. Moeten mensen die al één keer getest zijn, een tweede test hebben voordat men gevrijwaard is? Een tweede vraag: als iemand corona gehad heeft en genezen is, en dus ook niet meer besmettelijk is, geldt dan toch de verplichte test?
Voorzitter, ten slotte. Ik herinner me een uitspraak, ik quoot: je gaat het pas zien als je het doorhebt. U begrijpt wel van wie die was. Regeren is vooruitzien, tijdig voorbereiden, niet afwachten en je niet steeds laten overvallen. Duitsland heeft de lockdown al verlengd tot 31 januari. Ik ga niet wedden met de minister, maar de tweede avondklok in Antwerpen was er echt wel en wel vanaf 19 oktober, na de eerste in juli. Maar ik ga niet wedden. België heeft de tweede lockdown zes weken eerder ingesteld dan Nederland. Vanavond, nu al, is bekend dat twee derde van de Nederlanders vindt dat de lockdown verlengd moet worden. Laat het kabinet zich dat goed realiseren.
Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik hoop dat de minister naar aanleiding van de motie een heel concreet antwoord kan geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ten slotte in deze termijn is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor zijn uitgebreide beantwoording hier vandaag. Bij een debat in deze Kamer waarin het gaat over de beperking van grondrechten is het natuurlijk begrijpelijk dat er wordt doorgevraagd op juridische aspecten. Daarbij ontstaat dan meteen het risico dat we juridisch alles dicht willen regelen. Wetten zijn mensenwerk waaraan het virus helaas geen boodschap heeft.
De VVD-fractie beoordeelt deze wet primair vanuit het legitieme doel van bescherming van de volksgezondheid. Hier staat dan ook geen jurist, maar iemand met een zorgachtergrond. De woorden die de minister sprak vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de veiligheid van ons land, onderschrijf ik vanuit het perspectief van de zorg dan ook van harte. Bij een aantal collega's bespeurde ik de behoefte aan het evalueren van het gehele coronabeleid. Die behoefte voel ik ook, maar ik bewaar die graag voor een later moment. Vandaag hebben wij ons beperkt tot een spoedige behandeling van het voorliggende wetsvoorstel, dat wij zullen steunen, zoals ik ook al in eerste termijn aangaf. Ik wens de minister en het heel kabinet verder veel wijsheid toe in het navigeren van ons land door de coronastorm richting een veilige haven, om maar in reistermen te blijven.
Voorzitter. Dank u wel.
Mag ik nog even een ordevraag stellen over de moties?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Wij stemmen vandaag over het wetsvoorstel. Ik neem aan dat de moties aanstaande dinsdag in stemming gebracht kunnen worden. Want ik wil uiteraard eerst het oordeel van de minister erover afwachten, maar er daarna ook nog graag fractieoverleg over voeren.
De voorzitter:
Dat laatste is wel afgesproken in het College van Senioren, maar ik zal straks nog een voorstel aan de Kamer doen om inderdaad aanstaande dinsdag over de moties te stemmen. Dan kijken we of dat brede steun krijgt.
Ten slotte neem ik nog even zelf het woord, om een vraag te beantwoorden die de heer Janssen heeft gesteld. Voor zover valt na te gaan, is sinds 1815 niet vergaderd op een vrijdag in een reces. Aangezien er voor 1815 geen Eerste Kamer was in Nederland, is er dus nog nooit vergaderd op een vrijdag in het reces, voor zover valt na te gaan. Hiermee is uw vraag denk ik beantwoord.
Ik kijk of een van de leden in tweede termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Is de minister in de gelegenheid om direct te antwoorden op de vragen van de Kamer? U zegt: twee minuten om mijn haar te kammen. Dat is niet een heel geloofwaardig argument, maar ik schors de vergadering desalniettemin tot 17.55 uur.
De vergadering wordt van 17.48 uur tot 17.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter. Ik was van plan om iets te zeggen over die kortgedinguitspraken. Ik denk dat dat goed is. De heer Janssen vroeg daar ook terecht naar. Daarvan is er eentje naar voren gehaald en dat is wel heel belangrijk. Ik citeer even de rechter, die zegt: "Alhoewel een specifieker omschreven wettelijke basis zondermeer denkbaar en optimaliter ook wenselijk is, kan dit naar het oordeel van de voorzieningenrechter echter nog niet leiden tot de conclusie dat hier sprake is van een onmiskenbaar onverbindende regeling." Het ingewikkelde is nu dat ik altijd als minister heb gezegd dat ik niet reageer op rechterlijke uitspraken. Dit is dus een beetje ingewikkeld, maar ik wil toch een zekere mate van theebladenlezen doen. Dat komt voort uit mijn vroegere — ik begin er bijna heimwee naar te krijgen, hoewel het hier prachtig is — advocatenpraktijk, die zich veel op kortgedingen richtte.
Een kortgedingrechter — ik zie een enkele rechter hier in de zaal die dat zal herkennen — is iemand — mevrouw De Boer zoekt natuurlijk ook even — die een inschatting moet maken, eigenlijk van een zogeheten "incassorisico", op het punt van: wat gebeurt er als ik toewijs en wat gebeurt er als ik afwijs, en kan ik het straks nog terugdraaien respectievelijk wat zijn ondertussen de consequenties? De beroemdste uitspraak die wij altijd voor stagiaires hadden om ze dat duidelijk te maken, was de advocaat van een soort stichting als Natuurmonumenten die in de jaren tachtig een kortgeding begon om te voorkomen dat het Vietnambos werd gekapt en een datum kreeg voor het kortgeding een week later. De gemeente reed gewoon de bulldozers ernaartoe en op de dag van het kortgeding waren die bomen weg. Toen zei de kortgedingrechter: nu kan ik niks meer doen, sorry, want die bomen zijn weg. Dat laat onverlet dat zo iemand of zo'n stichting dan een schadevergoedingsprocedure kan beginnen, maar gaat u maar eens bemeten wat de schade is als die bomen inmiddels als houtjes in de haard van de gemeentelijk medewerkers zijn verdwenen.
Nu terug naar dit kortgeding. Het is altijd een voorlopige inschatting. Wat ik in de zeer scherpe uitspraken van de rechter tot nu toe lees, is dat hij zeer onderkent het belang van de volksgezondheid, maar dat hij — daarom citeerde ik ook dat stukje "alhoewel ik een echte wettelijke basis mooier zou vinden" — ons, wellicht ook in het licht van het gisteren in de Tweede Kamer aangenomen geheel, wat ruimte geeft. Dat betekent dat we nog steeds deze wettelijke basis tegen dat virus toch in alle verstandigheid vandaag zouden moeten kunnen vaststellen in de stemming, met alle begrip ervoor dat u als Kamer zegt dat de moties pas dinsdag komen, omdat u dan uw fracties daarover kunt raadplegen.
Ik wou verder nog iets zeggen, omdat ik dat ook een mooie overweging vind, voordat ik aan de beantwoording en de moties begin. Ik citeer nog even. De voorzieningenrechter heeft ook overwogen dat — citaat — het hier gaat om een tijdelijke voorwaarde die wordt gesteld om aan boord van een vliegtuig — daar ging het om vliegtuigen — te mogen gaat met Nederland als bestemming: "Indien niet aan die voorwaarde kan worden voldaan, moet de terugkeer in het belang van de volksgezondheid enige tijd worden uitgesteld totdat alsnog aan die voorwaarde kan worden voldaan." Ik wou die toch vast even aan u, voorzitter, en uw leden meegeven, voordat ik zo met name bij lid 5 en zo kom, omdat we dan ook eens iemand anders horen — niet zomaar iemand anders, maar de onafhankelijke rechter — die hier ook op die manier op reflecteert en die dus vooral inziet dat dat virus — een van uw leden heeft het een rakker genoemd, met de beste bedoelingen, maar ik vind het een schoft — ons soms gewoon noopt tot datgene waar we nu mee bezig zijn. Dit even ter afronding, en dan ga ik over naar de vragen: er is dus nog steeds wel het belang om vandaag, echt vandaag, over het wetsvoorstel te stemmen.
De heer Janssen i (SP):
Ik kom even terug op mijn eerste termijn. Nu hoor ik deze uitspraak. De rechter zegt: idealiter is de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 niet helemaal hetgeen wat je je moet voorstellen om het helemaal goed te regelen. Dan is mijn vraag die ik in de eerste termijn stelde, dan is mijn oproep aan de minister: het zou eventueel ook bij andere wetgeving, bij andere maatregelen kunnen gaan spelen, en dat moet dus wel direct goed in kaart worden gebracht, want anders zitten we hier iedere vrijdag om weer een spoedwet over een ander onderwerp met elkaar te behandelen.
Minister Grapperhaus:
Ik had het al tegen de heer Janssen gezegd, maar ik wil het herhalen, niet in een sportvergelijking maar wel in een vergelijking van een boot die in een veel te nauw kanaal in de mist vaart: we moeten ook kijken wat er achter de boot gebeurt. Hebben we dat goed gedaan? En wat heeft het tot gevolg?
Ik ben u er zeer erkentelijk voor — ik was er niet in 1815 en weet dus niet hoe het toen is gegaan — dat u toch vandaag bijeen bent gekomen. En dat was uiteindelijk omdat ik, namens het kabinet, zeg: ik wil heel graag dat we met elkaar die zekerheid hebben en maken.
Voorzitter. Ik kom op de vragen en zal daarna de moties doornemen. Ik pak eerst de twee vragen van mevrouw De Boer. Over het eigenlandbegrip wil ik nog even heel duidelijk het volgende zeggen. Ik was daarnet misschien iets te kort door de tekst niet helemaal voor te lezen. Ik doe dat nu wel even. Het protocol bij het EVRM zegt: hun onderdanen. Het BUPO-verdrag zegt: het eigen land. Ik heb gekozen voor "het eigen land", want dat is breder dan Nederlander zijn. Dan gaat het volgens de rechtspraak ook om mensen die speciale banden met Nederland hebben. Een voorbeeld: mensen die hier al tientallen jaren wonen ook al zijn ze geen Nederlander. En hardop wil ik zeggen: een voorbeeld is ook een niet-Nederlandse echtgenoot of samenwonende partner die teruggaat. Ik wil de heer Van Dijk nog wel in overweging geven dat we dus praten over de situatie waarin er geen negatieve PCR-test kán worden verkregen. We hebben het dan dus echt over Congo of iets dergelijks, waar deze Deen met zijn Nederlandse vrouw zich bevindt. Als zij dan niet aan die test kan komen en hij ook niet, dan valt dat onder het eigenlandprincipe; dat wil ik echt wel hardop zeggen.
Voorzitter. Mevrouw De Boer vroeg ook nog iets over die positief getesten, en ik had er ook een antwoord op geformuleerd. De vervoerders hebben natuurlijk de verplichting er zorg voor te dragen dat de reiziger een negatieve testuitslag kan tonen. De vervoerder moet er dus ook voor zorgen dat dat gebeurd is. Ik kom er zo dadelijk nog even op dat Buitenlandse Zaken volgens de praktijk zoals die nu al loopt, de schrijnende gevallen door de vervoerder bij zich gemeld krijgt. Daar kijkt men dan wat ze daarmee kunnen doen. Als dus de reiziger niet aan de voorwaarden voldoet, moet de vervoerder handhavend optreden. Doet hij dat niet, dan heb je dus iemand die positief is getest en die mogelijkerwijs in Nederland komt. Nu is het zo dat er dan een boete geldt voor de vervoerder en dat die positief geteste persoon in Nederland ook niet geweigerd kan worden.
Nou vroeg mevrouw De Boer ook: wat doe je met mensen die in een ver land zitten en positief getest zijn? Dat is natuurlijk een punt. In beginsel hebben die mensen geen negatieve PCR-test. Het uitgangspunt dat ze dan niet terug kunnen komen. Dan kom je bij de vraag of Buitenlandse Zaken in die situatie kan vaststellen dat het toch wel degelijk zou kunnen worden gekwalificeerd als een schrijnend geval dat valt onder lid 5.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister uiteindelijk toch nog kwam bij de positief getesten in den vreemde, want daar ging mijn vraag over. Mijn vraag is niet alleen per se: hoe krijgen we die mensen hier? Consulaire bijstand kan natuurlijk ook gaan over de vraag: hoe kunnen we de mensen daar ondersteunen? Ik heb een hele concrete vraag gesteld. Er is een motie in de Tweede Kamer aangenomen die gaat over de consulaire bijstand. Volgens mij gaat daar heel binnenkort over gerapporteerd worden aan de Tweede Kamer. Kan de minister toezeggen dat in de uitwerking van die motie de positie wordt meegenomen van mensen die in den vreemde positief getest zijn? Wat kan de consulaire bijstand voor hen betekenen? Die kan dan zowel zien op het ze alsnog naar Nederland krijgen, als op het ze op een andere wijze ondersteunen in het land waar ze zijn, bijvoorbeeld omdat het visum verloopt of iets dergelijks.
Minister Grapperhaus:
Zonder meer. Dat is ook het punt van de heer Van Dijk. Ik zeg toe dat we op dat punt terug zullen komen in die brief. Dit zijn de situaties waarvan je zegt ... We moeten dan niet een moreel oordeel hebben. Als iemand gezond en wel naar een vakantieland is gegaan, daar het virus oploopt en in de problemen komt, dan moeten we kijken hoe we het oplossen. Daar kom ik in de brief op terug, zeg ik bij dezen toe.
De heer Janssen had nog een vraag over de reiziger die geen negatieve testuitslag heeft. Het is en blijft zo dat de NS controleert bij de kaartcontrole. Als die reiziger geen negatieve PCR-test heeft, zal hij worden gevraagd om uit te stappen. En als de reiziger toch blijft zitten, dan kan de NS op Nederlands grondgebied de politie inschakelen. Dat hebben we ook echt zo besproken met elkaar. We moeten ook even kijken hoe het nou in de praktijk gaat. De NS laat weten dat men na de opstart geen problemen ervaart. Er komen op dit moment geen of nauwelijks passagiers voor zonder negatieve PCR-test. Datzelfde geldt voor de FlixBus. Ook daar lijken passagiers echt heel goed op de hoogte te zijn van de maatregel.
De juridische basis voor het vliegverbod is artikel 15, eerste lid, onderdeel a van de Wet op de luchtvaart. Dat is de formele wettelijke grondslag om het burgerluchtverkeer in het Nederlands luchtruim te verbieden of te beperken. Dat is een regeling van de minister van IenW. Daarnaast bepaalt artikel 58p, eerste lid dat het aanbieden van bepaalde categorieën van personenvervoer geheel of gedeeltelijk kan worden verboden in een ministeriële regeling. Dat zou dus nog daarnaast kunnen werken. Dan zou het een regeling zijn onder de tijdelijke wet van ons drieën: VWS, BZK en JenV gezamenlijk. Daar is wel in de wetsgeschiedenis van gezegd dat dit het uiterste middel moet zijn, als minder vergaande maatregelen niet werken.
Dan was er de vraag van de heer Backer en ik dacht ook van anderen in de eerste termijn over de Caraïben, want dat had ik niet helemaal duidelijk uitgelegd. Momenteel geldt er een vliegverbod voor reizen naar Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, met uitzondering van Nederland, Duitsland en een aantal naburige eilanden. Sint-Eustatius en Saba hebben beleid vastgesteld omtrent inreismaatregelen voor reizigers uit de landen die zijn uitgezonderd van het vliegverbod. Bonaire heeft inreismaatregelen getroffen bij noodverordening. Na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel kan die noodverordening worden voortgezet totdat de ministeriële regeling voor Bonaire is aangepast. Er vindt op dit moment overleg plaats met de eilanden over die voortzetting.
Curaçao, Aruba en Sint-Maarten hebben als landen binnen het Koninkrijk uiteraard hun eigen regelgeving die bepalend is voor de vraag of reizigers die vanuit Nederland of andere landen naar die eilanden reizen, een negatieve testverklaring moeten kunnen overleggen. Voor het reizen vanuit Curaçao, Aruba, Sint-Maarten en Europees Nederland kan wel op basis van artikel 58p zo'n verplichting worden geregeld. Curaçao, Aruba en Sint-Maarten worden voor de toepassing van de wet aangemerkt als ware het buitenland en er geldt alleen een testverplichting als ze door de minister van VWS worden aangewezen als hoogrisicogebied.
Voorzitter. Op de vraag over de gezagvoerder meende ik in de eerste ronde al het een ander gezegd te hebben. Op zichzelf heeft de gezagvoerder de functie van opsporingsambtenaar en zou het kunnen zijn dat hij die uitoefent zodra het Nederlands grondgebied is geworden. Dat is natuurlijk het geval als het vliegtuig is opgestegen of nog net als het taxiet, geloof ik. Nog niet, natuurlijk, als het vliegtuig is opengesteld, want dan is het gewoon weer Nederlands grondgebied. Dus dan heeft hij mogelijk bevoegdheden in het kader van de opsporing of in het kader van proces-verbaal opmaken, aanhouden en dergelijke. Ik kom straks op het punt van de hardheidsclausule. Dan kijk ik ook naar de heer Recourt. Het moet echt een heel strak geregelde verplichting bij de gate zijn, als het om een vliegtuig gaat, dus ergens in Zürich of Zimbabwe, respectievelijk op het moment dat men de FlixBus of de trein instapt.
Voorzitter. Dan dacht ik dat ik de meeste vragen heb beantwoord, want een aantal dingen zijn als mededeling gedaan. De heer Van Rooijen wil ik nog zeggen dat ten aanzien van de motie van Paternotte en Van Otterloo we nu bezig zijn om dat in te regelen. Ik kreeg een beetje de indruk van de heer Van Rooijen dat er straks hele bataljons mensen op deze basis binnenkomen. Ik heb gister in de Tweede Kamer gezegd: dat kan ik wel toezeggen, want het zal, gezien de uitzonderingspositie, maar op een paar gevallen gaan uiteindelijk. Dat is en blijft de bedoeling.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik kreeg de indruk dat de minister aan het eind van zijn beantwoording is gekomen. Hij zei dat er een aantal mededelingen waren gedaan. Ik hoorde hem opnieuw spreken over de hardheidsclausule. Ik wilde toch graag een reactie op mijn observatie dat we het hier strikt genomen niet hebben over een hardheidsclausule, een soort discretionaire bevoegdheid, een oordeel over de schrijnendheid, maar over een uitzonderingsbepaling met een norm, die ook verder wellicht ingevuld moet worden. Maar dat is juridisch gesproken toch echt iets anders. Ik wil dus graag weten hoe de minister daarover denkt.
Minister Grapperhaus:
Ik wou bij de moties terugkomen op lid 5, maar ik ga het nu toch maar meteen zeggen, want dat vind ik wel zo hoffelijk. "Hardheidsclausule" is niet een wettelijk begrip. De heer Nicolaï zei als eerste dat het geen hardheidsclausule is, maar de vraag is natuurlijk wat daar exact de definitie van is. Ik heb de uitspraak van de Raad van State er toch nog even bij gepakt. Een citaat vanaf bladzijde 2: "Dit laat echter onverlet dat de te stellen voorwaarden niet zodanig vergaand mogen zijn dat het recht om te reizen feitelijk onder geen enkele omstandigheid meer kan worden uitgeoefend" enzovoort, enzovoort. Uit de genoemde artikelen van het IVBPR en het EVRM vloeit niet een absoluut recht voort. Het is een recht waar nog een zekere ruimte in bestaat. De Raad van State zegt: wees wel heel zuinig, want dat is niet veel ruimte. Je moet dat dus wel heel goed formuleren. Ik hang niet heel erg aan de term "hardheidsclausule". Waar het uiteindelijk om gaat, is dat we recht doen aan datgene wat de Raad van State hier observeert. Ik denk ook dat dat is gebeurd in het wetsvoorstel. Wanneer ik bij de moties kom, ga ik op voorhand zeggen: zie ook mijn tweede citaat van de kortgedingrechter, want de ruimte bij de uitzonderingen van lid 5 zal altijd echt heel gering zijn. Maar ik zal de moties straks bespreken.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Heel kort. Ik ben blij met wat de minister hierover zegt, maar misschien nog even om het heel duidelijk te maken. "Hardheidsclausule" impliceert naar mijn idee dat er sprake moet zijn van schrijnendheid in de omstandigheden. Volgens mij zegt de Raad van State en staat ook in de tekst van het wetsvoorstel dat "niet kunnen" niet per se een schrijnendheid in zich hoeft te hebben; dat was ook een beetje de discussie die ik net met de heer Nicolaï had. Als je in een land zit waar gewoon geen testen gedaan kunnen worden en waar je geen test kunt krijgen, is dat volgens mij een situatie van "niet kunnen" waarbij niet per se een schrijnendheid aan de orde hoeft te zijn. Als we het erover eens kunnen zijn dat ook zeer uitzonderlijke gevallen waarin iemand in een land zit waar geen testen beschikbaar zijn, onder deze uitzondering of desgewenst onder deze hardheidsclausule kunnen vallen, dan zijn we het eens. Het gaat mij niet om woorden. Het gaat mij er inderdaad om dat je het ook op basis van het Vierde Protocol niet feitelijk onmogelijk mag maken. Het feitelijk onmogelijk maken kan op meer zien dan op schrijnendheid. Dat kan ook zien op het feitelijk onmogelijk zijn.
Minister Grapperhaus:
Het schrijnende is door mij juist een beetje als extra aangevoerd. Laat ik eerst nog even het volgende zeggen. De Raad van State zegt: het mag niet zo vergaand zijn dat het recht op reizen feitelijk onder geen enkele omstandigheid nog kan worden uitgeoefend. Dat moeten we als uitgangspunt nemen. De omstandigheden waarvan we zeggen dat die het dan toch nog mogelijk maken, betreffen ten eerste situaties waarin iemand zegt: ik heb hier in Brazzaville en wijde omtrek rondgekeken, maar er is hier gewoon geen test te verkrijgen, of dat is niet te doen of er staan tienduizend of honderdduizend mensen en ik ben pas over zes weken aan de beurt. Daar kan ik me ook nog iets bij voorstellen. Daarvan heb ik in de Tweede Kamer gezegd — en ik heb het hier herhaald — dat bij dat "onder geen enkele omstandigheid" ook meespeelt dat diegene zegt: het is hier helemaal onmogelijk, maar zodra ik op Schiphol ben, ben ik in ieder geval bereid een sneltest te doen of iets dergelijks. Dat is één.
Het tweede punt, waar ik misschien zelfs iets verder ga dan de Raad van State, heb ik ook in de memorie van toelichting aangegeven. De schrijnende situatie kan zijn dat iemand in datzelfde Brazzaville — maar dat kan ook in Rome zijn, wat een stuk makkelijker is — hoort dat zijn vader of een andere dierbare is overleden, dat hij twee dagen niet bereikbaar was, bijvoorbeeld omdat hij als geoloog veldwerk aan het doen was, dat hij het nu hoort en dat hij terug moet, omdat de begrafenis de volgende dag of twee dagen later is en omdat hij dat niet redt met een PCR-test. Dan begrijp ik ook dat we in zo'n situatie zeggen dat we dat een schrijnend geval vinden. Ik zeg er meteen bij dat de praktijk is, en de afgelopen weken ook heel duidelijk was, dat de vervoerder terecht kan bij Buitenlandse Zaken als iemand de test niet kán krijgen of er de tijd niet voor heeft omdat hij weg móét. Buitenlandse Zaken adviseert eigenlijk over dat wel of niet kunnen. Ik heb dat als advies bij een van de moties staan, maar dat heb ik dus nu alvast verklapt. Ik denk dat dit ook het uitgangspunt in de praktijk moet zijn: als iemand "niet" te horen krijgt — en dan ben ik weer even terug bij de heer Recourt — moet hij in ieder geval in vrijwel alle gevallen de mogelijkheid hebben om consulair advies of consulaire betrokkenheid te krijgen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Naar aanleiding van het antwoord van de minister op mijn vraag wil ik even zeggen dat ik geenszins de indruk heb willen wekken dat het om heel grote aantallen gaat, even los van wat daarover in de Tweede Kamer is bediscussieerd. De hardheidsclausule is er en de motie is aangenomen. Ik ga er dus van uit dat de minister bereid is om dat ook toe te passen in de geest van de hardheidsclausule. Kan hij toezeggen, of het er nu een paar zijn of wat meer, dat vanaf maandag als de wet in werking getreden is, in ieder geval de sneltestcapaciteit op de aankomstplaatsen, op Schiphol bijvoorbeeld, echt aanwezig is voor die hopelijk kleine groep? Kan hij dat toezeggen? Het moet niet zo zijn dat als maandag de wet in werking treedt de capaciteit op Schiphol niet of onvoldoende is. Dat is mijn concrete vraag. Ik wil die toezegging graag krijgen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb de motie om die reden oordeel Kamer gelaten. Voor die artikel 5-gevallen, als ik dat zo mag zeggen, die erdoor komen, zal die sneltestcapaciteit er zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp dat de minister nu aan de moties toekomt, maar ik had in tweede termijn nog twee vragen gesteld die mij naar aanleiding van de discussie van vanmiddag te binnen schoten. Wat als er een eerste PCR-test is geweest, maar nog geen tweede? Mijn andere vraag was de volgende. Als je corona hebt gehad en je bent daarvan genezen en niet meer besmettelijk, geldt dan toch de eis van de PCR-test?
Minister Grapperhaus:
Ik meen dat de heer Frentrop of iemand anders hier ook naar vroeg. We weten op dit moment nog niet of het vaccin ook echt werkt tegen besmettelijk zijn. Ik wil dat toch nog even zeggen, want misschien heb ik dat in eerste termijn te gehaast gezegd. Dat weten we gewoon nog niet. Er zijn ook mensen die twee of zelfs drie keer corona gehad hebben. Ik geloof dat drie keer het meeste aantal keren is. Dat is geteld. Het vervelende is dus dat je bij iemand die het al gehad heeft, nog los van het feit dat diegene een soort oorkonde van het ziekenhuis zou moeten hebben of iets dergelijks, niet weet of hij het niet nog een keer krijgt of toch nog besmettelijk is voor anderen.
De voorzitter:
Duidelijk.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het antwoord is dus dat de PCR-test dan toch vereist is.
Minister Grapperhaus:
We moeten van iedereen een negatieve PCR-test zien inderdaad, ook al is dat misschien een beetje bromsnorachtig.
De voorzitter:
En de andere vraag?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als je één PCR-test hebt gehad en de tweede die veiligheidshalve binnen vooralsnog drie of vier weken moet komen … Moeten het er één of twee zijn?
Minister Grapperhaus:
Nee, je moet één test hebben gehad. Die tweede test is om te kijken wat er nadien eventueel nog met iemand gebeurd is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zei eerder ergens abusievelijk vaccin, maar ik bedoelde daar PCR-test uiteraard.
De voorzitter:
Dan de heer Van Pareren.
De heer Van Pareren i (Fractie-Van Pareren):
Ik heb even een andere vraag over recht en dat is scheepsrecht. Ik heb drie keer een aantal vragen gesteld die waarschijnlijk als mededelingen zijn opgevat, maar toch vragen waren. De vraag of vaccinatie je vrijwaart van testen is al beantwoord. Wat ik nog wil vragen gaat over de in-vitrotesten. Naast de …
Minister Grapperhaus:
Dat gaat over lid 4.
De voorzitter:
De minister weet wat u bedoelt, dus ik stel voor dat hij meteen antwoordt.
Minister Grapperhaus:
Mijn excuses. Ik had hier in eerste termijn al naar verwezen; dit gaat over lid 4. PCR staat niet zozeer in de wettekst, dus ik heb ook op de LAMP-PCR-test gewezen als een voorbeeld waarnaar het OMT kijkt, want misschien kan die straks ook in plaats van een PCR-test komen.
De voorzitter:
Dus u had hem beantwoord.
Minister Grapperhaus:
De huidige wettekst biedt daar ruimte voor. Maar ik vind het helemaal geen punt om het nog een keer te bevestigen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de vragen niet opnieuw gaan beantwoorden.
De heer Van Pareren (Fractie-Van Pareren):
Dit is een voldoende antwoord. Dank u.
Minister Grapperhaus:
Het type test, voorzitter. Het staat in lid 4 onder b.
De voorzitter:
Hij is beantwoord.
Minister Grapperhaus:
Daar staat: "In een regeling als bedoeld in het derde lid worden eisen gesteld met betrekking tot de test, die in elk geval betrekking hebben op (…) b. het type test dat is uitgevoerd."
De voorzitter:
U hoeft de vraag niet opnieuw te beantwoorden, minister. Meneer Van Pareren, u had nog een vraag?
De heer Van Pareren (Fractie-Van Pareren):
Ja, nog eentje, voorzitter, over de borging van de buitenlandse testen. Hoe gaan we erop toezien dat die testen goede testen zijn? Want we praten over aparte landen. We praten niet allemaal over Portugal of Madeira, maar ook over andere landen.
Minister Grapperhaus:
Dat heeft te maken met de vijf uitvoeringspunten die ik in eerste termijn heb genoemd. Een ervan is dat je een adequaat certificaat overlegt van een afgelegde PCR-test. Ik moet even oppassen, zodat ik het goed zeg. Als je in Verweggistan zit en je wilt er vandaan, en je geeft een meneer in Verweggistan onder tafel of boven tafel geld om een soort fakecertificaat op te stellen, dan is dat uiteindelijk van jou en dan is dat valsheid in geschrifte. Maar de vervoerder heeft dan iemand die hij niet mag vervoeren.
De voorzitter:
Ook dit is al aan de orde geweest, meneer Van Pareren. Dus ik stel voor dat we nu niet alles gaan herhalen. De vragen zijn beantwoord. Neemt u daar genoegen mee? Ja. Gaat uw gang, minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik had drie moties geteld. Heb ik dat goed? Twee van de heer Nicolaï en één van de heer Recourt.
De eerste motie van de heer Nicolaï, op stuk D, vermeldt in het dictum: op grond van dringende belangen van persoonlijke aard in redelijkheid niet van de betrokkene gevergd kon worden om zich te laten testen. Die motie moet ik ontraden. Het vijfde lid is echt bedoeld om te voldoen aan artikel 12 BUPO en artikel 3, tweede lid van het Vierde Protocol van het EVRM. Daar heb ik net even een debatje over gehad met mevrouw De Boer. Daar zijn we aan gebonden. Dat betekent een hele kleine uitzondering. Die heb ik hier, denk ik, voldoende toegelicht. Het moet nou juist níét gaan om subjectief ingeschatte omstandigheden. Het moet er echt om gaan dat door de vervoerder, respectievelijk de consulaire bijstand, objectief is vastgesteld dat er geen mogelijkheid is, dat het niet kan. Nou, ik heb het gezegd: dat doet zich voor hetzij bij het totaal niet beschikbaar zijn op een redelijke afstand of termijn, of, b, in een zeer schrijnende situatie. Dat is dus niet: persoonlijke belangen of belangen van persoonlijke aard die het in redelijkheid zo maken. Dat laat de deur echt te veel open. Ik moet deze motie dus ontraden.
Maar! Het goede nieuws is dat ik de tweede motie van de heer Nicolaï, over het betrekken van Buitenlandse Zaken bij de schrijnende gevallen, oordeel Kamer kan geven. Dat spoort ook met hetgeen ik daar eerder over gezegd heb. Ik weet niet of daarop nog een nadere toelichting nodig is.
Dan kom ik op de motie van de heer Recourt. Die moet ik ook ontraden.
Ik wil daar ook een beetje mee afsluiten. Uw Kamer heeft me af en toe toch een beetje het vuur aan de schenen gelegd over hoe streng je kunt zijn en hoe streng je moet zijn. Ik denk echt dat we hier streng moeten zijn op — ik mag niet meer "hardheidsclausule" zeggen — de uitzonderingsclausule van lid 5. Dat moet echt casuïstisch blijven. We moeten dat dus niet gaan vertalen in een meldplicht voor vervoerders of in een terugkoppeling over de manier waarop zich daarbij een soort beleid ontwikkelt. Het moet echt de casuïstische situatie zijn van iemand die zich meldt en zegt dat er iets verschrikkelijks aan de hand is in zijn familie of van iemand die wordt opgejaagd door een lokale calamiteit. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Ergens breekt een burgeroorlog uit of iemand laat zien — ik richt mij tot mevrouw De Boer — dat het gewoon onmogelijk is om aan een test te komen.
Voorzitter. Ik wil ten slotte zeggen dat ik er namens het kabinet zeer veel erkentelijkheid voor heb dat u er allemaal vandaag voor bijeen bent gekomen. Dat meen ik echt. Het doet me wel goed dat er tussen dat Azewijnse paard en die laatste keer 100 jaar zit, want dan zijn we met elkaar toch echt geschiedenis over een heel lange tijd aan het schrijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, minister. De heer Recourt. Sorry, de heer Van Hattem, excuus. Jullie lijken een beetje op elkaar.
(Hilariteit)
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb in de tweede termijn nog een drietal vragen aan de minister gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gehoord. Ik zal ze nog even kort herhalen. Dat is de vraag over de tijdelijkheid, de vraag over de uitvoering van de op 27 oktober aangenomen motie en een specifieke vraag over de visa en de ernstige consequenties die aan het verlopen van visa kunnen zitten. Daar heb ik ook nog geen specifieke reactie op gehad. Tot zover, voorzitter.
Minister Grapperhaus:
De tijdelijkheid … Dat is even juridisch-technisch. Deze artikelen haken aan bij de covidwet. Die hebben niets anders bepaald over de duur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Om het nog interessanter te maken: ze haken ook aan bij lid 2 en lid 1 van 58p. Gesteld al dat iemand zou willen beweren dat dit een soort zelfdragende carrosserie is die doorzweeft, dan is er geen enkele basis meer. We hebben met deze wet niet beoogd om de duur van de Twm te wijzigen, dus die is nog steeds zo kort als die is. Op de visa was ik ingegaan, meen ik.
De heer Van Hattem (PVV):
Niet specifiek in ieder geval. Wel in algemene zin over artikel 5, maar niet specifiek op de visa en de ernstige consequenties die eraan zitten, waardoor mensen echt tussen wal en schip kunnen raken.
Minister Grapperhaus:
Ik moet toegeven — dat is mijn fout — dat ik daarbij verwees naar de heer Van Dijk, maar dat had ik niet moeten doen. Over die visa heb ik gezegd, naar aanleiding van de Deen en zijn vrouw, en in het kielzog daarvan, dat je zult moeten zien of er omstandigheden zijn die tot een schrijnende situatie leiden. Toen heb ik gezegd dat ik erop terugkom in de brief die mevrouw De Boer heeft gevraagd, want daar hoort dit soort situaties thuis.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan neem ik aan dat dat ook in de brief terugkomt. Dank daarvoor. Tot slot over de uitvoering van de motie.
Minister Grapperhaus:
Die ben ik echt even … Die heb ik niet gedaan, want die ben ik ook even … Wat was die motie ook alweer? Excuus, voorzitter, ik weet het niet meer.
De heer Van Hattem (PVV):
De motie dat er bij maatregelen op basis van de spoedwet aan de voorkant altijd duidelijk wordt gemaakt op welke wijze het effectief is.
Minister Grapperhaus:
Ja. Dat gebeurt. Ik denk dat we in deze wetsbehandeling, in deze gedachtewisseling vrij uitvoerig zijn ingegaan op de mate van effectiviteit. Ik heb ook toegegeven dat waterdichtheid hiermee helaas nog niet is bereikt, dus we moeten nog kijken naar meer. Verder is het natuurlijk zo dat we dit bij elk maatregelenpakket nog steeds uitvoerig, en misschien nu zelfs uitvoeriger, herleiden tot wat er door het, overigens wettelijk voorgeschreven — de heer Otten deed daar wat dedaigneus over — Outbreak Management Team en het RIVM, maar ook door de Gezondheidsraad bij de vaccinaties, over gezegd wordt. De problematiek van de onrust rondom het vaccinatiebeleid in december was natuurlijk ook dat de adviezen van de diverse instanties niet voor de volle 200 procent congrueerden.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is in zeer algemene zin. De motie ging nog iets specifieker in op het vastleggen van toetsbare indicatoren. Dat element heb ik er niet echt uit kunnen halen. Als er nog een brief komt, kan het wat mij betreft ook in die brief worden meegenomen. Dan kan er nog nader op worden ingegaan.
Minister Grapperhaus:
Oké.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik werd net even aangesproken door de minister. Mijn punt was juist wat hij hier nu zelf te berde brengt: dat er een oerwoud van allerlei instanties en overleg- en vergadercircuits is, met allerlei tegengestelde belangen en tegengestelde meningen. Het is dus juist aan het kabinet om dat judgment, zoals ik het genoemd heb, te tonen, om te kijken waar de puck naartoe gaat, om in ijshockeytermen te blijven. Dat kun je natuurlijk nooit helemaal voorspellen, maar als je kijkt naar wat er in andere landen gedaan wordt, kun je met enig beoordelingsvermogen toch zien wat er moet gebeuren. Overal wordt de lockdown nu verlengd, en ik hoorde Rutte net zeggen: we gaan nog niet uit de lockdown. Ja, dat is dan …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, de minister spreekt mij aan. Er had dus, zoals ik eerder heb gezegd, een soort systeem om dit hele poldermodel heen gebouwd moeten worden om dit virus effectief te kunnen bestrijden. Is de minister dat met mij eens?
De voorzitter:
De minister, tot slot.
Minister Grapperhaus:
Nee. Het systeem is er. Ik zie ook geen oerwoud. Ik weet echt niet precies waar die gedachte vandaan komt. Ik zie wel een oerwoud van praatprogramma's, tweets en meningen. Dat is bijzonder lastig. Als de heer Otten mij daarnaar gevraagd zou hebben, zou ik gezegd hebben: dat moet je aanvaarden als je zo'n publieke functie hebt en zelfs probeert een crisis te managen. Ik wil er echt voor staan dat wij het OMT en het RIVM volgen. Dat doen wij niet zomaar. Bij hun advisering kijken zij zeer naar het buitenland voordat ze adviezen geven, niet op basis van stukken uit de Frankfurter Allgemeine Zeitung, maar ook echt wetenschappelijk. Het enorm vervelende is dat de wetenschap zich nog steeds aan het ontwikkelen is ten aanzien van dit virus. We zullen dus nog wel af en toe …
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga aan deze algemene discussie een einde maken. Meneer Otten nog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die praatprogramma's: ik zie minister De Jonge bijna meer in praatprogramma's dan bij de aanpak van het virus. Dat kan hij dan ook in z'n zak steken, maar goed. Dank voor deze uitleg.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. De minister, tot slot.
Minister Grapperhaus:
Ik kom nooit bij praatprogramma's.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij direct gaan stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat wij volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik zie dat de Kamer zich daarin kan vinden.