Verslag van de vergadering van 22 februari 2021 (2020/2021 nr. 25)
Aanvang: 14.01 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is het debat over het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving,
en over:
-
-het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving (CXLIII).
(Zie vergadering van 2 februari 2021.)
De voorzitter:
Aan de orde is het behandeling van het onderzoeksvoorstel van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving. Ik heet de heer Ganzevoort, voorzitter van de tijdelijke commissie, en de heer Dragstra, griffier van de tijdelijke commissie, die inmiddels achter de regeringstafel hebben plaatsgenomen, van harte welkom.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan de heer Rosenmöller, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. In vergelijking met 43 jaar geleden, toen ik mijn arbeidzame leven begon, staat het land er een stuk beter voor. Dat was een onderdeel van hetgeen ik zei bij de Algemene Politieke Beschouwingen in oktober vorig jaar. Er is onverminderd veel te doen, maar ons land wordt ook geteisterd door of — het is maar net hoe je het wilt zeggen — geconfronteerd met een aantal hardnekkige vraagstukken. Een van die vraagstukken is het nog steeds, ondanks de wetgeving, bestaan van vooroordelen, discriminatie en racisme in onze samenleving. Daar vroeg ik tijdens die Algemene Politieke Beschouwingen ook aandacht voor.
De reden en de directe aanleiding om er bij die APB aandacht voor te vragen waren eigenlijk de gewelddadige dood van George Floyd in Amerika en de Black Lives Matterbeweging, die niet alleen daar van zich liet horen maar ook oversloeg naar ons continent en ons land. Maar ik moest, zo zei ik in oktober vorig jaar, ook onwillekeurig denken aan een initiatiefwet die ik op het terrein van het bestrijden van vooroordelen en discriminatie op de arbeidsmarkt mocht verdedigen in dit huis, de Eerste Kamer, samen met mijn goede vriend Hans Dijkstal en Louise Groenman, toenmalig collega's van de VVD- en de D66-fractie.
De gedachtewisseling die vorig jaar heeft plaatsgevonden tijdens die Algemene Politieke Beschouwingen, mondde uit in een motie die ik samen met collega Jorritsma en vele andere collega-fractievoorzitters heb ingediend en die ook is aangenomen. Deze motie pleit voor een vorm van parlementair onderzoek naar dit hardnekkige vraagstuk van het bestaan van vooroordelen en discriminatie. Hoe kan het nu dat dat in de praktijk zo veelvuldig voorkomt in relatie tot de wetgeving die er zo goed uit lijkt te zien?
Die motie is breed aangenomen, helaas niet met de steun van de PVV- en de SGP-fractie, maar desalniettemin. Hoewel de regering er niet over gaat — ik heb dat nog eens even nagekeken — sprak de minister-president de behartigenswaardige woorden: het is natuurlijk een zaak van het parlement, maar "ik hoop natuurlijk wel van harte dat het doorgaat". Nou, het is toch mooi om in deze tijd de minister-president met deze instemmende woorden aan te halen.
Voorzitter. De motie zegt iets over een tijdelijke commissie die wij vragen een uitwerking te maken naar vraagstelling, reikwijdte en modaliteiten van het bedoelde parlementaire onderzoek. Sinds 26 januari ligt er dan het verslag van deze Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek. Laat ik beginnen de collega's in de commissie — dat zijn er een behoorlijk aantal — allemaal heel veel dank te zeggen voor het werk dat ze in zeer korte tijd, in de maanden december en januari, hebben verricht. Vandaag spreken wij dus over het voorstel dat zij doen aan ons om een parlementair onderzoek te starten naar de effectiviteit van de antidiscriminatiewetgeving, opdat wij daar morgen een besluit over kunnen nemen.
De conclusie van mijn fractie is dat er in algemene zin zeker goede uitvoering gegeven is aan de motie zoals wij die breed hebben aangenomen. De looptijd van de commissie is beperkt geweest en men heeft de vraagstukken rondom vraagstelling, modaliteit en reikwijdte vrij overtuigend beantwoord, denken wij. Ik stel daar nog een enkele vraag over. Wat ik interessant vond, is dat in die beperkte tijd ook de commissie tot de conclusie komt dat de bescherming tegen discriminatie in de wet goed geregeld lijkt te zijn. Toch komt ook de commissie op basis van rapportages met tal van voorbeelden uit de praktijk van het bestaan van vooroordelen en discriminatie. Zij spreekt bovendien de zinsnede uit dat dit in sommige gevallen buitengewoon hardnekkig is. Daarmee onderschrijft de commissie eigenlijk de analyse die wij vorig jaar in oktober bij de APB hebben gemaakt. De hoofdvraag van de commissie is dan dus ook niet verrassend: wat zijn de oorzaken van en de mogelijkheden voor de geconstateerde kloof tussen de wet op papier en de wet in de praktijk als het gaat om discriminatie? Ook tegen de achtergrond van de motie lijkt mij dat een goede vraag. Wij steunen die vraag, net zoals wij de drie subvragen, die ik niet zal herhalen, steunen die in de uitwerking door de parlementaire commissie als handvat kunnen worden gebruikt.
In de hoofdstukken 3 en 4 maakt de commissie overtuigend duidelijk dat er sprake is van complementariteit in plaats van overlap als het gaat om de initiatieven van de regering. Dan gaat het meer in het bijzonder over de staatscommissie waarover de commissievoorzitter en -vicevoorzitter, zo blijkt uit het verslag, met de regering hebben gesproken. Wij waarderen dat zeer. Het verdient de voorkeur, zo lezen wij, om in te zetten op een parlementair onderzoek, anders dan de modaliteit van een parlementaire enquête dan wel een extern onderzoek. De argumenten die de commissie daarvoor hanteert, vinden wij valide en overtuigend. Met alles met betrekking tot de modaliteit zijn wij het dus eens.
Voorzitter. Bijna afrondend heb ik een drietal vragen aan de commissie. Ik veronderstel dat de commissie unaniem is, want anders hadden we dat in het verslag ongetwijfeld gezien of gelezen. Mijn vraag is wat de betekenis daarvan zou zijn. Betekent dit dat de leden van de commissie ieder voor zich voorstander zijn van het voorstel zoals de commissie ons dat aanreikt?
Een twee vraag gaat over de reikwijdte. De commissie beveelt casusonderzoek in vier sectoren aan: de sectoren arbeidsmarkt, onderwijs, sociale zekerheid en politie. Maar de parlementaire onderzoekscommissie heeft — wij vinden dat overigens terecht — ook ruimte om dat uit te breiden dan wel iets te beperken. Maar arbeidsmarkt en onderwijs zijn wezenlijk. Zijn die andere dan minder wezenlijk? Hoe moet ik dat duiden? Er is bij close reading, zorgvuldige lezing, wellicht enige rangorde in aan te brengen. Kan de commissie dat nader toelichten? Zou bijvoorbeeld de woningmarkt, waarover wij veel in rapportages lezen, niet ook een heel geschikte sector voor onderzoek zijn?
Mijn laatste vraag is als volgt. In een periode waarin de miljarden er weer uit vliegen in dit land, moet je toch ook op de kleintjes letten. Een vraag over de kosten dus. Zijn die kosten nou min of meer vergelijkbaar met die voor het laatste parlementaire onderzoek, eigenlijk een van de eerste die deze Kamer heeft geïnitieerd, namelijk dat in 2011 naar privatisering en verzelfstandiging? Kan de commissie daar iets over zeggen?
Voorzitter. Vol vertrouwen kijken wij uit naar de antwoorden van de commissie op deze vragen, maar ik kan nu al zeggen dat wij het voorstel van de commissie steunen. Wij hopen eigenlijk van harte dat deze Kamer unaniem is in haar steun voor het voorstel. Next best zou dan natuurlijk een zo groot mogelijke meerderheid zijn.
Ik dank u hartelijk.
De voorzitter:
Dank u, meneer Rosenmöller. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
De klok loopt al, terwijl ik nog niks heb gezegd. Maar ik haal het wel met de tijd, voorzitter. Dat komt wel goed vandaag.
Voorzitter. Het verbod op discriminatie is wettelijk stevig verankerd, zowel op nationaal als op internationaal niveau. Dit weerhield de initiatiefnemers uit de gelederen van GroenLinks en de VVD niet om eens kameradelijk aan de slag te gaan. Zij plaatsen de veronderstelde discrepantie tussen de antidiscriminatiewetgeving in theorie en de werking daarvan in de praktijk op de agenda. Zo kwamen zij met een parlementair onderzoek op de proppen. Aangezien het overgrote deel van deze chambre de réflexion sterke behoefte heeft om te deugen, gleed de bijbehorende motie gladjes door deze Kamer. Vervolgens werd de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving opgetuigd, die een rapport produceerde waar we nu iets van moeten vinden.
Voorzitter. Laten we beginnen bij de hoofdvraag van het toekomstige onderzoek. Deze luidt: wat zijn de oorzaken van en mogelijke oplossingen voor de geconstateerde kloof tussen de wet op papier en de wet in praktijk als het gaat om discriminatie? De kloof is blijkbaar al geconstateerd. De vraag aan de tijdelijke commissie is: op basis waarvan is deze kloof geconstateerd? Waarschijnlijk niet op het aantal aangiften wegens discriminatie, laat staan op het aantal veroordelingen. Want toen ik de vraag betreffende het aantal aangiften in dezen tijdens de APB stelde aan een van de initiatiefnemers, mevrouw Jorritsma, bleef zij mij het antwoord schuldig. Als een van de initiatiefnemers lijkt het mij dat je je toch enigszins verdiept in het onderwerp. Of hadden zij en de andere initiatiefnemer, meneer Rosenmöller, gewoon de stelling ingenomen "die aanname moeten we maar even hebben, want anders komen we nergens" en "we onderbouwen die later wel met meldingen en gekrenkte gevoelens"?
Om de veronderstelde kloof dieper en breder te maken, wordt het begrip "discriminatie" uitgebreid. Naast objectieve wetgeving wordt een subjectieve dimensie toegevoegd. Zo is in het rapport te lezen "dat onder discriminatie niet enkel het verbod op onderscheid valt, maar ook het maken van onderscheid dat op enerlei wijze krenkend is of ongerechtvaardigd nadeel oplevert op een wijze waarbij de benadeelde duidelijk wordt gemaakt dat deze niet als gelijkwaardig mens wordt gezien". Dit laatste gedeelte is uiterst subjectief en leidt tot willekeur. Wat voor de een krenkend is, kan voor de ander een compliment zijn. Stel dat een van de initiatiefnemers, bijvoorbeeld meneer Rosenmöller … Waar zit ie eigenlijk? O, bij de SGP!
De voorzitter:
Uw tijd loopt!
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Stel dat meneer Rosenmöller uitgemaakt zou worden voor populist, dan schat ik in dat hij zich beledigd zou voelen. O, niet? Dat terwijl ik juist denk dat "populist" een geuzennaam is. Maar we maken vorderingen, meneer Rosenmöller. Prima, houden zo! Dat wordt een mooi debat vandaag, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, wilt u zich richten tot de voorzitter? Geen discussies in de zaal alstublieft. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
U heeft gelijk. Ik liet me even verleiden door meneer Rosenmöller. Dat is ook fout. Maar goed, het gaat erom hoe de persoon in kwestie het beleeft. Beleving is persoonsafhankelijk, staat bol van emoties en kan je niet vangen in wetten.
Voorzitter. De wet is objectief en voor de wet is iedereen gelijk. Indien een burger meent gediscrimineerd te worden, kan hij of zij met de wet in de hand aangifte doen en naar de rechter stappen. Voldoet een wet niet, dan kan je je afvragen of deze Kamer haar werk wel goed heeft gedaan. Wellicht moet deze Kamer eens flink gaan reflecteren op zichzelf. Is er soms uit politieke correctheid te weinig oog geweest voor uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid?
Voorzitter. De tijdelijke commissie vraagt zich af welke inzichten kunnen worden ontleend aan de oorzaken die in andere landen zijn gevonden of oplossingen die daar door parlementen zijn beproefd. Zo verwijst zij naar de rapporten van uitgerekend de Raad van Europa. Maar hoe serieus moeten we die nemen? Uitgerekend de Raad van Europa heeft OIC-leden in zijn gelederen. De OIC staat voor Organisatie voor Islamitische Samenwerking. Haar leden onderscheiden zich binnen de Raad van Europa met hun eigen mensenrechten door middel van de Verklaring van Cairo. Dat zijn islamitische mensenrechten op basis van de sharia. Zo stemden Albanië, Azerbeidzjan en Turkije tegen een rapport en een resolutie waarin werd gesteld dat de sharia onverenigbaar is met mensenrechten. Wat je er ook van vindt: zij stemden in ieder geval, dit in tegenstelling tot de Europese fractie van liberalen en democraten, ALDE. Zij onthield zich lafjes van stemming. Zij waagden zich er niet aan de stelling af te wijzen dat islamitische sharia onverenigbaar is met mensenrechten, terwijl uitgerekend de sharia bol staat van objectieve discriminerende voorschriften. En wat is nu het geval bij deze tijdelijke commissie? Zowel de initiatiefnemer, mevrouw Jorritsma, als het commissielid mevrouw Stienen maken deel uit van de Raad van Europa én hun partijen zijn lid van de Europese fractie ALDE. Zij lieten destijds de ultieme kans liggen om zich uit te spreken tegen discriminatie vanuit de islam. Het is juist binnen die islam dat vrouwen, niet-hetero's en ongelovigen niet als gelijkwaardige mensen worden beschouwd. Destijds geen stelling durven nemen en vervolgens nu wel op de proppen komen met het voorliggende rapport is niet alleen ongeloofwaardig, maar bovenal hypocriet.
Voorzitter. Ondertussen zit de minister van Binnenlandse Zaken ook niet stil. Zij is bezig met het optuigen van een staatscommissie discriminatie en racisme. Het rapport geeft aan dat het erop lijkt dat het regeringsinitiatief zich richt op de effecten van het beleid en de ervaringen daarmee van burgers. Kennelijk gaat de staatscommissie, voordat zij een eventuele kloof gaat oplossen, eerst onderzoeken of er wel een kloof is. Als er dan eventueel daadwerkelijk een kloof wordt geconstateerd, kan je overgaan naar de volgende fase: oorzaak en oplossing. Waarom laat de tijdelijke commissie niet eerst de staatscommissie haar werk doen? Graag een reactie.
Voorzitter. De tijdelijke commissie geeft aan dat de parlementaire onderzoekscommissie complementair is aan de staatscommissie, maar ziet de minister dit ook zo? In het rapport is hier twijfel over te lezen. De tijdelijke commissie wil graag afstemming met de staatscommissie, maar heeft de minister klip-en-klaar aangegeven dat zij ook van haar kant gaat voor afstemming? Het kan zomaar zijn dat zij helemaal geen bemoeienis wil vanuit de Eerste Kamer. Graag een reactie van de tijdelijke commissie.
En waarom geeft de tijdelijke commissie al een schot voor de boeg door te suggereren dat als het probleem niet zozeer in wetgeving of beleid zit maar in menselijk gedrag, oplossingen eerder in onderwijs of campagnes moeten worden gevonden? De kans is groot dat een van de conclusies van het parlementaire onderzoek inzake de oorzaak zal wijzen naar menselijk gedrag. Wil deze tijdelijke commissie de staatscommissie soms links inhalen en beïnvloeden?
Dit is een interessante: een van de initiatiefnemers, meneer Rosenmöller, is tevens voorzitter van de VO-raad, een vereniging van scholen in het voortgezet onderwijs, een vereniging die leerlingen wil voorbereiden op hun rol in de samenleving. Is hier sprake van belangenverstrengeling of van de schijn van belangenverstrengeling? Graag een reactie van de tijdelijke commissie.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, dat is vandaag niet aan de orde. We gaan elkaar hier niet de maat nemen over cv's en nevenfuncties. Dat is een integriteitsdiscussie. Die voeren we op een ander moment. We voeren hier niet een discussie over elkaar als Kamerleden, ook niet in de context van dit debat. Ik verzoek u dus om dat niet te herhalen en ik verzoek de commissie ook om hier geen antwoord op te geven. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Hier wil ik toch even op reageren. Ten eerste zeg ik niet dat dat het geval is. Ik stel de vraag. Daarmee help ik collega Rosenmöller eigenlijk, want hij kan zich dan ook verschonen van zo'n vraag. Anders blijft dit boven …
De voorzitter:
Nee, dan ga ik u toch interrumperen. Ik wil dat u het niet meer over collega Rosenmöller heeft. Het gaat hier over het voorlopig verslag van de commissie. Het gaat hier niet over elkaar, ook niet als voorbeeld en ook niet vragenderwijs. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan ligt dit blijkbaar heel erg gevoelig.
De voorzitter:
Dat klopt, ja. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dat kan ik dus op verschillende manieren interpreteren.
De voorzitter:
Uw spreektijd loopt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ga het wel halen in drie minuten, hoor. Maar ik vind het wel heel wonderlijk.
Voorzitter. Wij zijn allen Kamerleden en wij zijn allen gelijk, zo ook de voorzitter. Die mag dan wel elke week zetelen op het rostrum, maar hij blijft gewoon een van ons. Zo gedraagt hij zich ook. Daarom verbaast het de PVV-fractie dat voor het plaatsnemen in de onderzoekscommissie door middel van enige criteria onderscheid wordt gemaakt. Zo gaat men voor een evenredige vertegenwoordiging: mannen en vrouwen. Nu kreeg ik toch de indruk dat gender er niet toe doen moet, maar door dit te benoemen doet het er kennelijk wel toe. Ook ervaring in een bestuurlijke omgeving is een pre, maar dan moet je al wel deel uitmaken van de banencarrousel. Blijkbaar wil men graag "ons soort mensen". Dat is nu exact wat er fout is in dit land.
Voorzitter, ik rond af. Discriminatie is verboden en voor de wet is iedereen gelijk. Dat mensen in de praktijk toch discriminatie beleven, ja, dat zal zeker voorkomen. Maar beleving is altijd persoonsafhankelijk en cultuurafhankelijk. Met de open grenzen zijn er culturen binnengestroomd waar eer een veel grotere rol speelt dan in de Nederlandse cultuur. Het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft aan dat Nederlanders met een migratieachtergrond meer discriminatie ervaren dan autochtone Nederlanders. Maar het geeft ook aan dat autochtone Nederlanders minder vaak actie ondernemen tegen discriminatie dan mensen met een migratieachtergrond. Denk aan Eleanor Roosevelt. Zij zei al: niemand kan jou kwetsen zonder jouw toestemming. En dan komt de stelling op: het ontwikkelen van meer weerbaarheid zal meer zoden aan de dijk zetten dan dit onderzoek met een prijskaartje van €730.000. Graag een reactie van de tijdelijke commissie.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan meneer Frentrop, namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Frentrop i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Eerst even terug naar de basis. In het debat over de motie-Rosenmöller/Jorritsma-Lebbink heeft de fractie van Forum voor Democratie destijds uitdrukkelijk geëist dat dit onderzoek, als het er komt, ook zal omvatten: onderzoek naar de discriminatie van blanken en de discriminatie op basis van politieke kleur. De initiatiefnemers hebben dit bij monde van de heer Rosenmöller expliciet toegezegd. We kunnen de Handelingen daarop naslaan. Deze toezegging was voor Forum voor Democratie doorslaggevend om in te stemmen met het voornemen. We hebben in onze stemverklaring dan ook uitdrukkelijk aangegeven dat we alleen voor het voorstel stemden omdat was toegezegd dat ook discriminatie van blanken en op basis van politieke kleur zou worden onderzocht.
Vervolgens is de voorbereidingscommissie aan de slag gegaan. In het verslag zie ik echter nauwelijks iets terug van de gedane toezeggingen. Mijn eerste vraag aan de commissie is dan ook of de voorbereidingscommissie bereid is om deze onderwerpen alsnog toe te voegen aan de voorgestelde lijst van casestudy's binnen de geselecteerde sectoren.
Meneer Rosenmöller hoopte op unanieme steun van deze Kamer. Ik zou zeggen dat het wel nodig is om die toezegging gestand te doen voor die unanieme steun. Die toezegging zou ook kunnen in een addendum bij het rapport.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik heb een vraag aan meneer Frentrop. Hij zegt dat Forum alleen akkoord ging als het ook over discriminatie tegen blanken en tegen politieke gezindte ging. Maar u heeft toch die conceptrapporten gezien? Daar had u toch op kunnen reageren? U had op dat moment kunnen vragen waarom dat er niet in staat. Waarom heeft u dat niet gedaan?
De heer Frentrop (FVD):
Dat ben ik met u eens. Het is bij ons een beetje onhandig gelopen, want het lid dat namens Forum in de commissie zat, zat nog wel in de commissie maar niet meer namens Forum, dus dat was een communicatiestoornis.
Ik had het over een addendum.
De voorzitter:
Excuus. De heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Om misschien een misverstand weg te nemen. Ik kan mij uw interruptie bij de APB nog heel goed herinneren. Ik had daar gezegd dat niks is uitgesloten. De reikwijdte wordt in eerste instantie voorgesteld door een parlementaire commissie, maar ik heb niks toegezegd. Herinnert u zich dat ook op deze wijze?
De heer Frentrop (FVD):
Oké, dan constateer ik dat u het niet heeft toegezegd, maar wij hebben het als voorwaarde gesteld en dat hebben wij ook in onze stemverklaring gezegd. Als de commissie prijs stelt op unanimiteit, vraag ik de commissie om het alsnog toe te voegen aan de projecten die worden genoemd als casussen. Zullen we het zo doen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dank u wel voor dit nieuwe inzicht, want daarmee doet u recht aan de geschiedenis.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Frentrop (FVD):
Ik was bezig met het voorstellen van een addendum, voorzitter. Dat lijkt me toch noodzakelijk omdat in de voorliggende versie van het verslag nog enige onvolkomenheden en feitelijke onjuistheden staan. Die behoeven correctie. Het begint al met de eerste zin, die luidt, ik citeer: "In het dagelijks verkeer in Nederland wordt veelvuldig onderscheid tussen personen en groepen gemaakt."
Voorzitter. De eerste helft van die zin is niet relevant, want op pagina 10 zegt de commissie dat het dagelijks verkeer tussen burgers onderling geen onderdeel zal zijn van het rapport. Bovendien, natuurlijk wordt er onderscheid gemaakt tussen personen en groepen. Dat is maar goed ook. Dat is de kern van het coronabeleid, dat personen groepen moeten mijden. Dus ik denk dat de commissie iets anders bedoelde, maar laat ze dat dan ook opschrijven. In een addendum zou dat gecorrigeerd kunnen worden. Want natuurlijk maken we onderscheid tussen personen en groepen.
Dan de tweede zin. Die luidt: "Vaak is dat niet problematisch." Dat is onjuist. Het is nooit problematisch om onderscheid te maken tussen personen en groepen. Het is altijd verstandig om dat te doen. Je bent gek als je geen onderscheid maakt tussen personen en groepen, zou ik willen zeggen. Dus ik vraag de commissie om ook deze onjuistheid in het addendum te corrigeren.
De heer De Vries i (Fractie-Otten):
In het kader van wat de heer Frentrop net uitsprak, wil ik hem graag iets vragen. Gisteren zei een partner in crime van uw partij, de heer Ralf Dekker, …
De voorzitter:
Partner in crime?
De heer De Vries (Fractie-Otten):
… bij de FVD-karavaan in Tholen het volgende: "We moeten elkaar kunnen herkennen als Forumleden, met een geheime groet. Als je een medewerker in dienst wilt nemen, gaan we kijken: is die medewerker lid van Forum? En zo nee, dan komt hij er niet in." De heer Dekker roept ook op om je huis niet te laten schilderen door een schilder die geen lid is van FVD. Hoe rijmt u dat met wat u net zei?
De voorzitter:
We gaan niet vandaag weer allerlei persoonlijke aanvallen doen op mensen die hier niet zijn. We gaan ook niet buiten de orde van het debat. Ik geef de heer Frentrop uiteraard graag de kans om te reageren, maar ik roep de leden op, ook degenen die binnenkwamen na het begin van dit debat … Toen hebben we namelijk met de woordvoerders afgesproken dat we vandaag het aantal interrupties beperken tot zakelijke vragen die gaan over het voorstel van de commissie. We gaan hier geen uitspraken uitmeten van individuele leden van politieke partijen enzovoorts. Dat gaan we niet doen — ik verzoek u dus ook om u daaraan te houden — maar nu u dit gevraagd heeft, geef ik de heer Frentrop uiteraard de kans om erop te reageren en daarna zijn pleidooi voort te zetten.
De heer Frentrop (FVD):
Ik zal inhoudelijk antwoord geven, voorzitter. Ik weet niet waarover de heer De Vries het precies heeft, maar als er sprake zou zijn van onderscheid maken op basis van politieke kleur, dan pleit ik er zeer voor — dat heb ik al gedaan — dat deze commissie ook dat voorval gaat onderzoeken.
De heer De Vries (Fractie-Otten):
Dank u.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FVD):
Waar was ik gebleven? Ja, ik heb nog iets voor het addendum. Ik constateer dat de commissie een onderscheidfobie lijkt te hebben. De commissie is bang voor onderscheid. Dat wordt nog duidelijker in de tweede alinea van het verslag. Die begint met: "Onderscheid waarvoor geen objectieve en redelijke rechtvaardiging bestaat is problematisch en op grond van nationaal en internationaal recht verboden." Dat is onjuist. Iedereen maakt in het dagelijks verkeer regelmatig onderscheid zonder objectieve of redelijke rechtvaardiging. Gelukkig is dat niet verboden. Ik zal één voorbeeld geven. Sommige Nederlanders zijn fan van Ajax, anderen, zoals ik, van ADO Den Haag. Al deze mensen maken onderscheid zonder objectieven en redelijke rechtvaardiging. Als we met z'n allen juichen voor een doelpunt van het Nederlands elftal tegen de Duitsers, maken we met z'n allen niet-objectief en onredelijk onderscheid, want die Duitsers kunnen het ook niet helpen. Wat de commissie waarschijnlijk bedoelt, is dat discriminatie het maken van verboden onderscheid is, maar niet dat onderscheid zonder reden verboden is, zoals ze schrijft. Ik vraag de commissie dan ook om ook deze zin in een addendum te corrigeren.
Voorzitter. Uit het onderzoeksvoorstel rijst het idee op dat alle onderscheid verkeerd is. Nou, dat is niet het geval. Integendeel, onderscheid is juist goed. De mens heeft niet voor niets de gave des onderscheids ontvangen. We weten hoe belangrijk het onderscheid tussen goed en kwaad is. Volgens Dante, in zijn La Divina Commedia, is die gave juist het eerste wat je verliest als je de hel binnentreedt. Het gaat niet alleen om het onderscheid tussen goed en kwaad. Het hele woord "intelligentie" is afgeleid van de Latijnse term voor onderscheid. Inter: tussen. Legere: kiezen. Onderscheid maken. Zonder onderscheid geen intelligentie. Zonder onderscheid zijn we in de hel beland.
In dit verband wil ik ook graag een beroemde uitspraak van Martin Luther King aanhalen: I look forward to the day when people will not be judged by the color of their skin, but by the content of their character. Dat tweede deel van deze uitspraak moeten we niet vergeten. Dat er geen onderscheid moet zijn op basis van huidskleur, daar zijn we het helemaal over eens, maar we moeten wel onderscheid blijven kunnen maken, bijvoorbeeld op karakter, zoals dominee King zegt. Onderscheid maken is goed, onderscheid maken is noodzakelijk, onderscheid maken is de basis van intelligentie en dus de basis van kennis en vooruitgang. De voorbereidingscommissie had zich moeten richten op discriminatie, maar in plaats daarvan keert zij zich tegen het maken van onderscheid. Discriminatie is niet het maken van onderscheid, discriminatie is het maken van verboden onderscheid.
Dan de belangrijkste vraag: is dit onderzoek nodig, is er echt sprake van een probleem en, zo ja, is dat probleem dan de kloof die zou bestaan tussen de wet op papier en de wet in de praktijk, zoals de metafoor luidt die gebruikt werd in de motie-Rosenmöller/Jorritsma-Lebbink? De voorbereidingscommissie heeft een aantal voorbeelden verzameld om die vraag te beantwoorden. Zij schrijft daarover en ik citeer: "De voorbeelden hebben, hoezeer ze onderling ook verschillen, gemeen dat het steeds om vormen van onderscheid gaat die (soms evident) in strijd zijn met de geldende anti-discriminatiewetgeving". De commissie constateert dus dat er soms wordt gehandeld in strijd met geldende antidiscriminatiewetgeving. Forum voor Democratie is het daarmee eens. Dat gebeurt soms en dat is niet goed, maar dat betekent nog niet dat er sprake is van die theoretische kloof tussen de wet op papier en de wet op straat. Iedereen weet dat er in Nederland niet soms maar vaak wordt gehandeld in strijd met allerlei geldende wetgeving. Het verkeersstrafrecht bijvoorbeeld wordt duizenden keren per dag met voeten getreden, met name de artikelen 20 en 21 van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens worden overtreden door mensen die harder rijden dan is toegestaan. Vindt de voorbereidingscommissie dan dat in het dagelijks verkeer in Nederland een kloof bestaat tussen de wet op papier en de wet op straat? Natuurlijk niet, maar waar het gaat om het handelen in strijd met de huidige antidiscriminatiewetgeving, bestaat er volgens de commissie wel een kloof en zegt ze: "Daarom is er alle aanleiding om een parlementair onderzoek naar deze kloof in te stellen". Dat "daarom" is niet onderbouwd. Voor het testen van een theorie is het absoluut niet genoeg om een paar voorbeelden te vinden die de theorie lijken te steunen. De conclusie is niet juist. Ik constateer dus dat de commissie onvoldoende feiten heeft aangedragen om de noodzaak van een parlementair onderzoek aan te tonen. Ik zou bijna zeggen "het lijkt de avondklok wel", maar dan val ik buiten de orde en dat zal ik dus niet doen, want dan wordt de voorzitter boos.
Dat brengt mij op de kosten die gemoeid zijn met het onderzoek. Bijna driekwart miljoen is er nodig, zo meent de commissie, voor een onderzoek dat bestaat uit lezen, het zogenaamde literatuuronderzoek, en praten, het spreken met een aantal personen dan wel groepen. En wat krijgen we terug voor een jaar lezen en praten? Over een jaar krijgen we een rapport waarover we dan weer zelf kunnen praten. Daar hoeven we toch geen externe mensen voor in te huren? De staatscommissie gaat bovendien ook al aan de slag.
De heer De Vries (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Frentrop zoeken naar een aanknopingspunt. Dat kan ik hem wel geven want hij heeft namelijk zelf een boek geschreven en dat heet "Vrouwenlogica".
De voorzitter:
Nu gaat u weer allemaal persoonlijke feiten hanteren, meneer De Vries. Ik geef u de kans niet. Ik geef u niet de kans om deze interruptie af te maken.
De heer De Vries (Fractie-Otten):
Dat vind ik niet correct.
De voorzitter:
Het spijt me, gaat u zitten. Ik geef de heer Frentrop nu weer het woord.
De heer Frentrop (FVD):
Dan kom ik op de vraag wie dat onderzoek zou kunnen doen als een meerderheid van deze Kamer toch zou beslissen om ermee door te gaan. Wie gaat dat doen? Er is een aanbevolen samenstelling van de onderzoekscommissie gedaan door de voorlopige commissie. Allereerst moeten dat allemaal leden van de Eerste Kamer zijn maar onder die leden maakt de voorbereidingscommissie wel onderscheid. Onderscheid dat volgens mij niet gebaseerd is op rede. Al bestaat deze Kamer geheel uit blanke en bijna allemaal hoogopgeleide Nederlanders, toch maakt deze commissie onderscheid. Het is geen discriminatie maar het is volgens mij geen redelijk onderscheid. De commissie meent te moeten bepalen wie wel en niet geschikt is om deel te nemen aan de onderzoekscommissie. Ze gebruikt niet het criterium van Martin Luther King, karakter, maar andere criteria. Mevrouw Faber heeft daar ook op gewezen. Zoals gezegd, is Forum voor Democratie groot voorstander van het maken van onderscheid, maar niet hier. We vinden dat de voorbereidingscommissie haar boekje te buiten is gegaan door op voorhand bepaalde leden van deze Kamer uit te sluiten als lid van de onderzoekscommissie. Er is volgens mij geen onderzoekscommissie nodig, maar als die er dan wel komt, staat het de Kamer vrij om daarin de leden te benoemen die zij wil. Wij zijn zeer benieuwd naar de mening van andere Kamerleden over dit onderwerp, juist ook naar de mening van die Kamerleden die volgens de commissie niet in aanmerking komen om deel te nemen aan de onderzoekscommissie. Ik heb ook een meer persoonlijke vraag aan de commissie: ben ik geschikt om deel uit te maken van de onderzoekscommissie?
Voorzitter, samenvattend. Er is geen noodzaak tot onderzoek aangetoond door de voorbereidingscommissie. Ik vermoed dat het besluit om door te gaan, als dat straks wordt genomen, niet op objectieve en redelijke gronden maar op politieke gronden genomen gaat worden. Ik denk dat dit project onderdeel is van een rituele paringsdans tussen GroenLinks en de VVD, die door de leden Rosenmöller en Jorritsma wordt geleid, een dans die traag is begonnen, met een ander nutteloos en kostbaar project: het trainen van politieagenten in de Afghaanse provincie Kunduz. Maar dat gaat nu buiten de orde van de vergadering.
Als dat onderzoek er toch komt, dan eist Forum voor Democratie dat in ieder geval de onderwerpen waarvan dat aan ons is toegezegd, daarin worden meegenomen. Ik zou het op prijs stellen als de commissie die toezegging wil herhalen. Als het er dan toch komt: geen selectiecriteria voor de leden van de commissie, minder geld uitgeven en vooral niet uitgaan van de onjuiste aanname dat alle onderscheid slecht is. Of we nou doorgaan of niet, ik zou in ieder geval graag een addendum willen bij deze versie van het verslag waarin de onjuistheden worden gecorrigeerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Sent van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Jezelf mogen zijn. Je thuis kunnen voelen in je eigen buurt. Zien dat je dochter zich fijn en veilig beweegt over straat, zoals zij dat wil; alleen, hand in hand met haar vriendin, of met een hoofddoek op. Dat je erop kunt vertrouwen dat iedereen gelijk wordt behandeld. Dat er gelijke rechten en kansen zijn. Dat is de samenleving waar de PvdA voor staat. Maar dat is niet de samenleving waarin wij nu leven. We zien onacceptabele scheidslijnen, dwars door de samenleving, waarbij mensen niet gelijk en niet met respect worden behandeld. Mensen worden teruggebracht tot het keppeltje of de hoofddoek die ze dragen. Mensen worden gereduceerd tot religie of afkomst. Discriminatie, uitsluiting en racisme horen niet in onze samenleving thuis. We mogen ons niet laten beperken tot een enkel belang, een etniciteit, een identiteit.
Helaas voelen veel mensen dagelijks de pijn van alledaags racisme, onrecht en uitsluiting, ook in ons land. Van grapjes in de sportkantine tot giftige teksten van politici. Van een Belastingdienst die discrimineert op basis van afkomst tot werkgevers die mensen afwijzen op basis van hun achternaam. Het is inspirerend om te zien dat een groot deel van de samenleving hier genoeg van heeft. Het is klaar. Het is tijd voor een Nederland waarin iedereen gelijk is. De haat moet stoppen.
Voorzitter. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen in 2019 hield mijn fractievoorzitter, senator Vos, een vurig pleidooi tegen de normalisering van racisme. Daarbij verwees ze naar de schokkende reacties op de troonrede van kinderkoning Yusuf Khalid. Deze 14-jarige gymnasiast sprak in zijn troonrede over depressie bij kinderen, een aangrijpend en moedig onderwerp voor een troonrede. Wat was zijn dank? Opmerkingen zoals deze, met naam en toenaam. Ik citeer: "Koning van de jeugd zijn van Nederland houdt voor mij in dat er een Hollands kind zit, en niet dit." We hebben het over een jongen van 14 jaar, een scholier, een mens, en niet "dit". De minister-president reageerde bemoedigend op de oproep van de Partij van de Arbeid. Ik citeer: "Maar als je iemand geen stageplek geeft omdat zij Fatima heet, of iemand niet in dienst neemt omdat hij Mohammed heet, of mensen afwijst op huidskleur, dan is dat zo verschrikkelijk stupide. Los van het feit dat het stupide is, doe je jezelf ook erg tekort, want het leidt niet tot een goede mix van mensen — man-vrouw, blank-zwart, homo-hetero — die uiteindelijk leidt tot betere besluiten. Als je niet denkt dat dat zo is, dan blijf je straks dus zitten met allemaal clubs van blanke Nederlandse mannen van begin 40, en we weten inmiddels waar ons dat brengt."
Voorzitter. Op papier, ook in de wetgeving, lijkt de bescherming tegen discriminatie goed geregeld, maar in de praktijk is het een groot en urgent probleem.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Mijn vraag aan mevrouw Sent is: hoe ziet zij advertenties waarin bijvoorbeeld staat dat de voorkeur naar een vrouw uitgaat? Dat zie je heel regelmatig.
Mevrouw Sent (PvdA):
In dat soort situatie gebeurt het volgende. We weten dat er onbewuste vooroordelen zijn, waardoor vrouwen minder kans maken om voor een vacature geselecteerd te worden. Met dergelijke advertenties worden pogingen ondernomen om onbewuste discriminatie tegen te gaan.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar waarom denkt mevrouw Sent dat vrouwen minder kans hebben om voor zo'n vacature in aanmerking te komen?
Mevrouw Sent (PvdA):
Omdat we weten dat kwaliteit beoordeeld wordt door een seksebril. De ideale kandidaat is een kloon. En we weten dat als een sollicitatiecommissie in meerderheid uit mannen bestaat, vrouwen lager gewaardeerd worden. We weten ook dat als de meerderheid van de sollicitanten een vrouw is, de baan lager gewaardeerd wordt. Kijk bijvoorbeeld naar wat er is gebeurd met het aanzien van het onderwijs en het aanzien van de huisartsen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan moet ik toch wel even uit eigen ervaring spreken. Men heeft mij op mijn werk nooit als minder gezien dan mijn mannelijke collega's. Ik heb zelfs vier jaar lang een fractie geleid die alleen bestond uit mannen.
De voorzitter:
Wat is uw korte vraag, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wil toch wel even onderschrijven dat wij hier een meningsverschil hebben. We houden hier natuurlijk ook een debat. We stellen niet alleen vragen. Ik houd het netjes. Ik ga niemand lopen bashen of zo. Ik houd het bij mezelf. Daarbij was het ook nog zo dat ik ook altijd nog heel goed verdiende. Je wilt toch niet de excuustruus van een afdeling worden! Dat zou u als vrouw toch moeten aanspreken. Ik kan dat als vrouw tegen u als vrouw zeggen.
De voorzitter:
Dat is dan uw derde vraag. Mevrouw Sent, tot slot. En vervolgt u daarna uw betoog.
Mevrouw Sent (PvdA):
We weten dat er een loonkloof is. Als we die corrigeren voor allerlei zaken, dan is er nog steeds een loonkloof. We weten dat als de minderheid van de kandidaten een vrouw is, ze lager worden gewaardeerd. We weten dat aanbevelingsbrieven voor vrouwen anders worden geformuleerd. We weten dat cv's van vrouwen anders worden gelezen. Dat blijkt allemaal uit wetenschappelijk onderzoek naar onbewuste gender biases.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Sent (PvdA):
Op papier, ook in de wetgeving, lijkt de bescherming tegen discriminatie goed geregeld, maar in de praktijk is het een groot en urgent probleem. Vandaar de onderzoeksopdracht zoals geformuleerd in het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit antidiscriminatiewetgeving. Hoe kan het toch dat zo'n groot gat gaapt tussen de wet op papier en de wet in de praktijk als het gaat om discriminatie? Welke rol speelt het parlement in de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving?
Wij hopen dat er een afwegingskader geformuleerd kan worden en/of een lijst met aandachtspunten die behulpzaam kunnen zijn bij het toetsen van toekomstige wetgeving of toekomstig beleid door het parlement. We hadden graag gezien dat in het onderzoeksvoorstel van de tijdelijke commissie het casusonderzoek naar discriminatie op de woningmarkt en in de zorg ook wordt meegenomen, maar we begrijpen dat er keuzes moeten worden gemaakt. Voor mijn fractie is het van belang om uitgebreid stil te staan bij de rol van vooroordelen, sociale normen en onbewuste processen. En voor mijn fractie is een goede afstemming met de staatscommissie discriminatie en racisme essentieel. We gaan ervan uit dat hier gevolg aan wordt gegeven.
Voorzitter. Ik rond af. Voor ieder van ons is er de verantwoordelijkheid om op te treden tegen institutioneel racisme, xenofobie, machtsmisbruik en discriminatie. Die verantwoordelijkheid geldt ook voor de senaat. Daarom stemt mijn fractie van harte in met het voorliggende onderzoeksvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga, die ik van harte welkom heet terug in deze Kamer.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Fijn om weer terug te zijn. Hier nog iets gebeurd in de tussentijd?
De voorzitter:
Neuh.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dan ga ik aan mijn betoog beginnen.
Voorzitter. Dank aan de commissie voor de goede intenties en aan de betrokken indieners van de motie waarmee dit balletje aan het rollen kwam. Ik denk dat wij over discriminatie of wetgeving die mogelijk onbedoeld tot discriminatie kan leiden heel kort kunnen zijn, zonder al te veel debat: dat is ten diepste onwenselijk. Een onderzoek instellen om zulke misstanden te voorkomen lijkt dan ook, gezien de nobele intenties, gesneden koek. Maar zo simpel ligt het niet, blijkt na lezing van het voorliggende rapport. Onze fractie heeft nog wel een aantal kritiekpunten en vragen aan de tijdelijke commissie.
Ten eerste. Bij het formuleren van de centrale onderzoeksvraag en de deelvragen heeft de commissie tot uitgangspunt genomen dat de nog in te stellen parlementaire onderzoekscommissie de ruimte moet hebben om het onderzoek naar eigen inzicht en zeker ook aan de hand van voortschrijdend inzicht in te richten. De mogelijkheid moet bestaan om de onderzoeksvragen nader aan te scherpen en eigen of aanvullende accenten te leggen, zonder dat hiervoor een apart mandaat van de Kamer behoeft te worden gevraagd. Betekent het kunnen inrichten naar eigen inzicht en aan de hand van voortschrijdend inzicht, vraag ik aan de commissie via de voorzitter, dat de commissie in feite carte blanche krijgt om het onderzoek zo in te richten dat de eigenlijke scope zoals die nu wordt beschreven, wordt verbreed of dat daarvan wordt afgeweken zodat het een heel ander verhaal wordt dan dat wat we nu voor ons hebben?
Verder zijn antiracisme en antidiscriminatie nog nooit zo alom vertegenwoordigd geweest als nu, soms terecht en soms ook zeer vergezocht. Alleen al de afgelopen 24 uur hebben wij kunnen leren via 's lands media dat zowel de nobele schaaksport als de Muppet Show discriminatoir zouden zijn. Antiracistisch activisme slaat soms heel ver door in "the boy who cried wolf", waarmee ook de echte gevallen van discriminatie of racisme soms juist ondersneeuwen of minder serieus genomen worden. Hoe borgt de tijdelijke commissie in haar opzet dat de onderzoekscommissie zich niet verliest in woke onzingeklaag? Is het onderzoeken van haperingen in de keten op zich al geen dermate ambitieuze opgave dat het op voorhand verstandiger is om strak in te zetten op het van meet af aan heel helder krijgen wat de relevante deelvragen zijn, in plaats van gaandeweg de rit te opteren voor uitbreiding en aanpassing? Uit welke overwegingen is ervoor gekozen om een zwaar accent te leggen op discriminatie van mensen met een migratieachtergrond? Waarom is er niet een casusonderzoek opgenomen naar mensen zonder migratieachtergrond, bijvoorbeeld bij het zoeken naar een baan waarbij een voorkeursbeleid voor minderheden geldt, bij de toewijzing van woningen — denk aan statushouders boven andere mensen op de woningmarkt — of het verdelen van cultuursubsidies, dat soms gewoon letterlijk op huidskleur gaat ten nadele van mensen met een andere huidskleur? Waarom was dat niet de moeite van het vermelden waard?
Bij het formuleren van haar onderzoeksvoorstel heeft de commissie overwogen hoe het voorgenomen parlementair onderzoek zich verhoudt tot de door de regering al aangekondigde staatscommissie discriminatie en racisme. De voorzitter en ondervoorzitter van de commissie hebben daarvoor afstemming gezocht met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Verrassing: er was eerder sprake van complementariteit dan van overlap. Hier zien we ook weer bijna het McCarthyism van het hedendaagse denken over racisme. Een vertegenwoordiging van de senaat meldt zich met vrome gezichten om een onderzoek te doen dat de regering eigenlijk al doet. Maar ja, wee de bewindspersoon die dan kritische noten kraakt of het nut van zo'n exercitie in twijfel gaat trekken. Voor je het weet sta je immers als racist te boek en is het "waarom wilt u geen onderzoek naar discriminatie?". Dus natuurlijk zegt de minister dat dit een prachtig complementair plan is, maar is dat ook zo? Want er is natuurlijk toch echt nog wel wat tijd, geld, moeite en mankracht mee gemoeid. Dat is zonde als je het er gewoon bij in kan schuiven.
Ik zie dat mijn tijd toch wat sneller gaat dan ik had gehoopt.
De voorzitter:
De tijd gaat altijd even snel.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ja, het is gek, maar dat lijkt niet zo als je hier staat!
De voorzitter:
Thuis oefenen!
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Nogmaals, het behoeft echt geen betoog voor de JA21-fractie dat discriminatie verkeerd is, maar laten we dit soort onderzoeken wel verstandig aanpakken, en in dit geval misschien niet aanpakken. De deugbandwagon blijkt een comfortabele rit te bieden, maar tijd, middelen en energie kunnen in deze crisis misschien echt beter worden besteed, alle goede intenties ten spijt. Wellicht weet de tijdelijke commissie in haar beantwoording het bestaansrecht en de invulling van het beoogde onderzoek bevredigend uit te leggen en te verdedigen. Dan wacht ons de tweede termijn.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw betoog?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ja.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik heb een verhelderende vraag aan mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga zegt dat de minister heeft aangegeven dat het onderzoek complementair is. Bedoelt mevrouw Nanninga dan het onderzoek van de Eerste Kamer of haar onderzoek? Waar baseert mevrouw Nanninga dit op? Het is voor mij iets nieuws.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik heb dat in mijn voorbereiding ergens gelezen, maar ik moet u het antwoord schuldig blijven op de vraag waar ik dat gelezen heb. Uit een van de aanhangende stukken heb ik begrepen dat door de commissie toenadering is gezocht tot de minister, in de trant van: "Jullie zijn ook al met zoiets bezig. Wij doen dat ook. Rijden we elkaar niet in de wielen?" Wat mij betreft had het antwoord prima kunnen zijn: wij doen al zoiets, doe maar met ons mee. Maar het antwoord luidde: het kan wel complementair. Dus het gaat om een zelfstandig onderzoek, dat driekwart miljoen moet kosten. Is dat geen dubbel werk, is dan mijn vraag. Maar de exacte bron hiervan moet ik u even schuldig blijven. Ik heb het in een van de aanhangende stukken gelezen.
De voorzitter:
Dus het antwoord komt straks van de commissie, begrijp ik.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wil daar toch wel even op ingaan. Het klopt dat er contact is geweest tussen de tijdelijke commissie en het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ik had zelf een beetje het gevoel dat de minister de boot een beetje afhield. Je kunt namelijk twijfel lezen in het rapport. Daarom was ik zo benieuwd naar wat uw bron is. Ik vind het toch wel een beetje wonderlijk dat mevrouw Nanninga komt met een stelling. Dan moet je ook je bron hebben en dan moet je dat ook kunnen verklaren. Dit is de senaat. Dan moet je geen onzin vertellen, want dan willen mensen wel weten waar het vandaan komt. Dat vind ik wel jammer.
De voorzitter:
Mevrouw Faber vraagt naar de bron, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Mevrouw Faber heeft helemaal gelijk. Ik had hier natuurlijk keurig een stuk of een nummer moeten kunnen opnoemen. Dat heb ik even niet. Wat de interpretatie van de woorden van de minister betreft: mevrouw Faber leest daar twijfel in. Ik heb dat anders gezien. Daar kunnen we natuurlijk eindeloos met elkaar over kissebissen, maar dat wordt een exegese van heb ik jou daar.
De voorzitter:
U kunt er altijd in de tweede termijn nog op ingaan.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dat kan altijd nog.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan ... de heer Rosenmöller namens GroenLinks.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
In de zoektocht naar brede steun heb ik een vraag aan mevrouw Nanninga, zeker ook als het gaat om de afstemming met de activiteiten van de regering. De minister-president zei hier bij de Algemene Beschouwingen dat hij er niet over ging, maar ik heb hem geciteerd en hij zei: "Ik hoop natuurlijk wel van harte dat het doorgaat." Zou het feit dat de regering van harte hoopt dat het doorgaat niet ook een bevestiging zijn van het feit dat het een complementair is aan het ander? Zou dat licht werpen op uw twijfel?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
De hoop van de regering staat niet altijd garant voor een nuttige besteding van middelen, menskracht en belastinggeld, zeg ik tegen de heer Rosenmöller.
De voorzitter:
De heer Rosenmöller, tot slot.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
U zoekt naar een situatie waarin het een het ander niet overlapt. Dat zou toch deze uitspraak kunnen zijn.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dat is het oordeel van de minister-president, maar ik vraag me af of dat zo is en of we niet met z'n allen hier dubbel werk gaan zitten doen.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.
De heer Kox i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de commissie, waarvan ik de aanwezigheid zie van de voorzitter en de vicevoorzitter, bedanken voor het snelle en degelijke werk dat is verricht? Niet altijd gaat het zo snel, als we een motie aannemen, dat die in de praktijk wordt omgezet. Op de dag dat wij deze motie aannamen, namen we nog een paar andere moties aan, onder andere over een eerlijke beloning in de zorg. Dat duurt nog even, maar dit geeft in ieder geval hoop: het kan wel snel werken. Ik heb ook gezien dat de commissie goed en snel heeft beraadslaagd en heeft onderzocht wat te doen met deze motie. Een motie die, zoals collega Rosenmöller al zei, breed ondersteund werd in deze Kamer, ook door mijn fractie. Nu staan we op het punt om te zeggen: ga maar door met het onderzoek, laten we het starten. Dat betekent dat we het tweede parlementaire onderzoek uit de geschiedenis van de Eerste Kamer in gang gaan zetten. Het feit dat het pas de tweede is, duidt erop dat het niet zomaar iets is. Het is de zwaarste procedure op de parlementaire enquête na. Die mogen wij sinds het einde van de negentiende eeuw ook houden, maar daar zijn we tot nu toe nog niet aan toegekomen, maar wie weet: wat niet is, kan nog komen. Maar een parlementair onderzoek is wel het op een na zwaarste middel dat deze Kamer kan inzetten om iets te weten te komen. Volgens mij gaat het daar ook vooral om.
Het gaat er niet zozeer om uit te spreken wat we allemaal wel niet vinden van discriminatie. Het gaat in feite om een eenvoudige vraag. We hebben in artikel 1 van de Grondwet opgeschreven dat discriminatie op welke grond dan ook verboden is. We hebben dat in de strafwet vertaald als: als je het doet, dan kan je de pineut zijn. In andere wetten hebben we het vertaald als: doe je dat, dan word je erop aangesproken. Maar als artikel 1 van de Grondwet dat zo helder neerzet, met brede steun van het parlement en de bevolking, hoe kan het dan dat uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat in 2018 meer dan een kwart van de Nederlandse bevolking zegt "en toch heb ik ervaren dat ik achtergesteld word, dat ik gediscrimineerd word"? Dat is nogal een tegenstelling en het is goed dat het parlement zegt: er zijn natuurlijk allerlei oorzaken te bedenken voor discriminatie, maar hoe kan dat nou? Kan het misschien ook zo zijn dat onze wetten, ondanks al onze goede bedoelingen, toch niet het effect hebben dat ze zouden moeten hebben, namelijk dat er niet gediscrimineerd wordt?
De heer Frentrop i (FVD):
Meneer Kox stelt de vraag hoe het nou kan dat mensen zich ondanks al die goede wetten toch gediscrimineerd voelen. Ik heb een vergelijkbaar probleem aan de orde gesteld. Je mag in Nederland echt nergens harder rijden dan 130 of 120 — dat hangt een beetje van de actualiteit af — maar het gebeurt toch. Is die vraag ook te beantwoorden? We hebben met z'n allen afgesproken dat je niet harder mag rijden dan dat, en er zijn mensen die dat toch doen.
De heer Kox (SP):
Het lijkt me meer dan de moeite waard om te onderzoeken waarom dat zo is en om daarop maatregelen te treffen. Maar het zou me iets te ver gaan om daar een parlementair onderzoek naar in te stellen. We weten wel zo'n beetje waar het zit. Als auto's niet harder dan 100 zouden kunnen rijden, hadden we geen probleem. Als we auto's harder dan 100 laten rijden, dan moeten we met verbods- en gebodsbepalingen en met strafbepalingen proberen het beleid te effectueren. Of we moeten er misschien over gaan nadenken dat je net als in Duitsland wel 150 mag rijden op de snelweg, want dan heb je dat probleem ook wat minder. Maar ik denk dat ook collega Frentrop een parlementair onderzoek daarvoor een iets te zwaar middel vindt.
De heer Frentrop (FVD):
Dat ben ik eens met collega Kox, maar dan vraag ik me af waarom er wel een parlementair onderzoek nodig is naar het punt dat nu wordt voorgesteld. Ik zie geen wezenlijk verschil. Als er mensen zijn die de wet overtreden, terwijl we met z'n allen hebben afgesproken dat we dat niet moeten doen, wat moeten we dan precies onderzoeken?
De heer Kox (SP):
We hebben hier enkele weken terug een debat gevoerd over artikel 1 en of dat enige aanpassing benodigde. We hebben in dat debat beklemtoond hoe essentieel het is voor een rechtsstaat, voor een democratische rechtsstaat, om het beginsel van de gelijkwaardigheid boven alles te zetten. Dat is de basis, het fundament, waarop onze rechtsstaat rust. Als aan dat fundament getornd wordt, dan heeft dat gevolgen. Dat kan ernstige gevolgen hebben voor de rechtsstaat als zodanig, inclusief de verkeersregels, zal ik maar zeggen. Maar het is dus van een andere aard, van een andere soort. Als wij de gelijkwaardigheid niet kunnen garanderen aan onze bevolking, dan kunnen wij de rechtsstatelijkheid van ons land niet garanderen. Ik denk dat we allemaal vinden dat we een rechtsstatelijk land horen te zijn.
De voorzitter:
De heer Frentrop, de derde!
De heer Frentrop (FVD):
Dat laatste ben ik met meneer Kox eens. Als hij het heeft over gelijkwaardigheid, ga ik me echt afvragen wat hij daar precies mee bedoelt, want gelijkwaardigheid wil hier zeggen: gelijkwaardigheid vóór de wet. Wij zijn in Nederland voor de wet allemaal gelijk.
De voorzitter:
Kox!
De heer Frentrop (FVD):
Die is er dus en wat moeten we dan nog gaan onderzoeken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Onze Grondwet zegt: discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan. Dat heeft gevolgen, want dat willen we niet. Desalniettemin constateert het Sociaal en Cultureel Planbureau — ik zei het al — dat in 2018 27% van de bevolking zegt: ik voel me gediscrimineerd. Dat is een enorme tegenstelling. Als dat waar zou zijn, is dat een enorme tegenstelling, want dat betekent dat meer dan een kwart van je bevolking niet ervaart gelijkwaardig behandeld te worden. Het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt erbij dat het ervaren discriminatie is en geen feitelijke discriminatie, maar het is wel dusdanig groot dat het volgens mij ook voor deze Kamer reden was, voor de VVD, voor GroenLinks en voor de andere fracties, om te zeggen: kunnen we nou niet eens gaan onderzoeken hoe wij met al onze goede bedoelingen kennelijk toch met onze wetgeving niet weten te realiseren dat dat percentage veel lager is?
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
De heer Kox (SP):
Daarom denk ik dat het een goed idee is dat deze Kamer daartoe besloten heeft. Waarom deze Kamer? Omdat deze Kamer met wat afstand — althans dat hoop ik en denk ik, ook op basis van het eerste parlementaire onderzoek dat wij deden — kan gaan kijken naar hoe het parlement de wetgevende taak uitoefent. Naar jezelf kijken is nog niet zo eenvoudig. Dat weet iedere persoon van zichzelf en dat weten we ook als parlement. Maar omdat wij doorgaans volgend zijn in wetgeving — wij bedenken de wetgeving niet, wij bekijken haar — kunnen we misschien ook met wat meer afstand kijken. Van: hier werd iets verboden in een wet, of hier werd iets géboden in een wet, maar in de praktijk komt dat er niet uit. Hebben wij dan iets verkeerd gedaan? Was de tekst van de wet verkeerd? Waren de veronderstellingen verkeerd? Was de uitvoering verkeerd? Waren de verschillende stappen verkeerd? Kortom, hoe komt het en kunnen we dat verbeteren? Ik vind dat een buitengewoon positieve benadering van het parlement. We gaan niet een rapport schrijven om te klagen dat het allemaal niet deugt. Nee, we gaan een rapport schrijven in de hoop dat we met mogelijke oplossingen voor onszelf kunnen komen. Niet voor andere mensen, maar voor onszelf.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Meneer Kox geeft aan dat er een aanzienlijke groep mensen zou zijn, die ervaren gediscrimineerd te worden.
De heer Kox (SP):
Nee, ís. Gediscrimineerd ís.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Die gediscrimineerd ís?
De heer Kox (SP):
Een aanzienlijke groep ervaart, dat is wetenschappelijk vastgesteld, gediscrimineerd te worden. Wat iets anders is dan feitelijk gediscrimineerd worden. Maar die ervaring is een feit.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ben blij met die verhelderende aanvulling van de heer Kox. Hij zegt: het is wetenschappelijk bewezen of bepaald dat het zo is. Maar als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de cijfers … Kijk, gevoelens zijn natuurlijk heel moeilijk te vangen. Iedereen heeft andere gevoelens.
De heer Kox (SP):
Nee hoor. Nee, nee.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, ik denk dat u andere gevoelens hebt dan ik. Tenminste, dat hoop ik toch wel, want dat is …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Faber? Een korte vraag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik moet het toch een beetje inleiden, want anders slaat het nergens op.
De voorzitter:
Nee, een korte vraag is een interruptie.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De heer Kox zegt dat het ervaren wordt, maar dat zijn gevoelens en gevoelens zijn hartstikke subjectief! Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de cijfers van het aantal aangiftes die er zijn gedaan, het aantal veroordelingen, het aantal meldingen die er zijn gedaan …
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
… dan valt het, als ik kijk naar de cijfers … Want aan cijfers heb ik iets. Wetenschappelijk gezien kan ik iets met cijfers.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, een interruptie is bedoeld als een korte vraag. We hebben voorafgaand aan het debat met elkaar en alle woordvoerders afgesproken — en daar waren we het ook over eens, u heeft toen ook niet geprotesteerd — dat we vandaag de interrupties reserveren voor korte vragen. Dit is uw vierde interruptie in een uur. Ik geef u graag de kans om een korte vraag te stellen en u krijgt straks nog weer een termijn om uitgebreider op de zaak in te gaan. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter, u kunt in ieder geval niet zeggen dat ik niet meedoe vandaag.
De voorzitter:
Dat zei ik ook niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan even gelijk to the point. Als ik kijk naar het aantal aangiftes, zijn dat er 123 geweest in 2019. Dat zijn er 123 te veel, dat ben ik met u eens, maar dat is toch heel weinig, voor een bevolking van 17,4 miljoen?
De heer Kox (SP):
Mevrouw Faber zei: die cijfers kunnen niet, want die zijn op individuele gevoelens gebaseerd. Maar het grote wat de psychologie, de sociologie en andere wetenschappen ons gegeven hebben, is dat je, als je heel veel onderzoek doet, individuele gevoelens kan kwantificeren. Dat doet het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat doet met behulp van onze centen en met onze steun dat wetenschappelijke onderzoek. Dat constateert: als wij dat doen op basis van goede, wetenschappelijke procedures, dan constateren wij dat 27% van onze bevolking ervaart gediscrimineerd te zijn. Dat is een feit. Dat is geen gevoelen meer, het is een feit. Of elk individueel gevoelen een feit was, dat wordt niet onderzocht. Onderzocht wordt wat de bevolking ervaart. Dan zijn dat harde cijfers. Het parlement zegt in artikel 1 van de Grondwet: gij zult niet discrimineren, wij willen niet dat dat gebeurt. Dan moet het zich alleen al op basis van zo'n cijfer afvragen of het iets verkeerd doet. Kunnen wij iets misschien beter doen? Kunnen wij onze wetgeving beter maken, zodat dat cijfer omlaaggaat?
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik moest wachten tot ik het woord kreeg. Ik moet wel zeggen dat meneer Kox natuurlijk een woordkunstenaar is. Hij lijkt Hans Klok wel. Hij maakt van subjectieve gevoelens objectieve gegevens. Ik vind dat eigenlijk heel knap, want volgens mij kan dat wetenschappelijk niet.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Otten zich meldt. Meneer Otten, u weet ...
De heer Kox (SP):
Voorzitter, mag ik toch even een reactie geven op mevrouw Faber?
De voorzitter:
Natuurlijk. Gaat uw gang.
De heer Kox (SP):
Ik heb nergens voor doorgeleerd, zal ik maar zeggen, maar ik heb toch echt wel begrepen dat de wetenschap inderdaad in staat is om op basis van subjectieve gevoelens objectiveerbare feiten vast te stellen. Als dat niet zo zou zijn, dan zou de wereld namelijk heel slecht kunnen functioneren. Als één mens iets zegt, dan heb je daar niet veel aan. Als een kwart van een bevolking iets zegt, is dat een feit. Als u daaraan twijfelt ... Het is tegenwoordig in om te zeggen: ik ben niet geïnteresseerd in feiten, maar in meningen. Ik ben van een andere school. Dat is misschien ouderwets, maar ik denk: feiten moet je opzoeken en dan kan je het daar misschien over eens worden.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Otten bij de interruptiemicrofoon staat. Meneer Otten, u weet dat het usance is dat één woordvoerder per fractie het debat voert, want anders krijgen wij een debat met 75 woordvoerders. Het is dus niet de bedoeling dat u namens dezelfde fractie als de heer De Vries het woord gaat voeren. Ik geef u uiteraard graag het woord, maar ik zou willen dat de heer De Vries het woord voert. Dat kan hij vast zelf ook heel goed.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ongetwijfeld, maar ik heb even een punt van orde. Ik zag trouwens dat voor morgen twee leden van D66 voor hetzelfde debat zijn aangemeld, maar dat terzijde. Voorzitter, u bent nu met mevrouw Faber en net ook met de heer De Vries, naar mijn mening, wel erg restrictief bezig om dit debat naar uw eigen oordeel te reguleren. Ik verzoek u toch echt om de mensen te laten spreken. We hebben tijd genoeg. Er is speciaal uitgeweken naar maandag. Ik verzoek u het debat niet te beperken naar uw eigen inzicht en de mensen wel hun vrijheid van meningsuiting te waarborgen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. U zult het helaas moeten doen met mijn voorzitterschap. Meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de vaststelling dat op basis van wetenschappelijk onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat door een groot deel van de bevolking discriminatie ervaren wordt en dat het verstandig is om te bezien of dit parlement als medewetgever daar een rol in speelt. Er staat niet in dat rapport dat dat zo is. Dat gaan we onderzoeken. Wij gaan ook niet op voorhand zeggen dat dat zo is: mea culpa, we hebben het verkeerd gedaan. Maar we moeten als parlement wel zeggen dat dat onderzocht moet worden als er zo'n grote kloof is en zo veel mensen discriminatie ervaren, terwijl wij eigenlijk alleen maar wetgeving willen maken die discriminatie tegengaat of voorkomt.
Ik ben het daarom ook eens met de generale onderzoeksvraag die de commissie formuleert. Ik ben het ook eens met de deelvragen. Ik zou wel aan de commissie willen vragen om zich niet alleen te focussen op antidiscriminatiewetging. Ik heb namelijk het sterke gevoelen — dat kan ik niet wetenschappelijk bewijzen en wil ik dus onderzocht hebben — dat we juist door een hele hoop gewone wetgeving wellicht discriminerende risico's of discriminerende effecten genereren. We hebben het voorbeeld gehad van de toeslagenaffaire, waarin om te proberen de fraude te beperken maatregelen werden getroffen die hebben geleid tot discriminerende effecten. Dat waren misschien wel heel diep discriminerende effecten. Ik zou de commissie met name daarover nog even willen bevragen. Hoe krijgen wij daar nu oog voor? Het is wat makkelijker om te kijken hoe een discriminatieverbod heeft uitgepakt. Maar hoe ga je dat doen met normale wetgeving? Ikzelf kan mij voorstellen dat je onderzoekt of wetgeving die leidt tot beperking van het aanbod van bijvoorbeeld huizen, werk, onderwijs enzovoorts op enigerlei wijze een discriminerend risico met zich meebrengt. Het is maar een vraag aan de commissie, maar ik bedoel dat we straks niet alleen de officiële antidiscriminatiewetten onderzocht hebben en dat we de wetgeving die misschien een groter probleem is over het hoofd hebben gezien.
Voorzitter, tot slot. Ik heb gezien dat de commissie zal bestaan uit vijf tot zeven mensen. Dat lijkt mij heel verstandig. Dat we bekijken hoe we het over de partijen kunnen verdelen, lijkt mij ook heel verstandig. Maar ik zou het partijcriterium hierin niet het allerbelangrijkste maken. Ik zou vooral kijken welke vijf tot zeven mensen op basis van deze onderzoeksvragen wellicht het meest geschikt zijn om dit werk te doen. Ze doen het namelijk niet namens hun partij of hun fractie, maar namens de hele Kamer.
Voorzitter, mijn veel te vroeg overleden vriend Karel Glastra van Loon dichtte ooit een prachtige zin voor ons lijflied: wie bang is voor wat vreemd is, doet vooral zichzelf tekort. Dat zou, denk ik, ook nog een onderdeel hierin moeten zijn. Hoe kan het soms zijn dat wij te weinig in de gaten hebben dat mensen bang zijn voor wat vreemd is en dat ze daarom niet alleen anderen maar ook zichzelf tekortdoen? Dat zegt het Sociaal Cultureel Planbureau ook: discriminatie is niet alleen heel beledigend en heel ingrijpend voor degene die het treft, het is ook voor degene die het doet en voor de samenleving als zodanig een enorme schadepost. Als wij elkaar meer zouden vertrouwen en minder bang zouden zijn voor wat vreemd is, zou de samenleving daar een groot voordeel bij hebben. Dat is een extra argument om te zeggen: laten we met dit onderzoek van start gaan en laten we het doen in de termijn die gesteld is, namelijk een jaar, net als het vorige parlementaire onderzoek. Dat lijkt ons buitengewoon goed.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Raven, die zal spreken namens de OSF.
De heer Raven i (OSF):
Voorzitter. Eerst dank aan de commissie die het vooronderzoek heeft gedaan voor een parlementair onderzoek naar antidiscriminatiewetgeving. Voor de OSF is er geen enkele discussie over het feit dat dat onderzoek noodzakelijk is. Ik verwijs hierbij naar een discussie die ik een aantal weken geleden in deze Kamer heb ingebracht in relatie tot de aanvulling van artikel 1 van de Grondwet. Ik heb daarbij onder meer gezegd: de kracht van de rechtsstaat blijkt niet zozeer uit hoe het recht is opgeschreven; de kracht van de rechtsstaat blijkt eerder uit hoe het recht wordt nageleefd, en daar wringt de schoen. Discriminatie is verboden, maar vrijwel niemand wordt bij overtreding gestraft. Uit de stukken heb ik de conclusie getrokken dat de commissie die kloof ook ziet. Dat brengt mij tot de vraag of het niet zinvol is om daar een onderzoeksvraag aan te relateren, namelijk: kan een verbod op discriminatie effectiever worden gehandhaafd? Ik mis dat nu. Misschien heb ik het gemist en zit die wel in de achterliggende bedoeling van de vragen die gesteld en voorgesteld zijn, maar ik zou het wat willen concretiseren.
Voorzitter. Ik zou ook nog een ander thema willen aanreiken. U heeft gekozen voor een viertal categorieën die kort bij de overheid liggen. De OSF snapt dat. Maar ik denk dat wij wel een hele belangrijke categorie missen: discriminatie in de media. Je ziet de opkomst van de social media. Sinds die tijd voelen mensen zich op de een of andere manier kennelijk vrij om van alles te roepen over anderen wat niet de schoonheidsprijs heeft. Volgens mij kun je dat thema er niet buiten laten als we het over discriminatie van tegenwoordig hebben. Ik zou u dus willen uitdagen om daar eens over na te denken. U heeft aangegeven dat de commissie zelf haar eigen thema's kan aanvullen, maar ik geef u mee dat wij denken dat dit wel een heel belangrijk thema is. Die zou ook onderzocht moeten worden, gezien de ervaringen die ieder van ons daarmee heeft. Wij adviseren de commissie dan ook om dit punt toe te voegen. Ik doel dus op media en met name de discriminatie in media en social media in het bijzonder.
Voorzitter. Voor discriminatie in het algemeen en met name voor de handhaving willen wij ook wijzen op de mogelijkheden om arbitrage erbij te betrekken. Je ziet — daar ben ik mee begonnen — dat er weinig straf is voor discriminatie. Het gebeurt, we zien het allemaal en we laten het gebeuren. Is het niet beter om op dat punt een soort van arbitrage in te stellen? Je belast dan niet de rechterlijke macht met al die thema's. De afgelopen jaren zijn er 183 aangemeld, begreep ik uit de bijdrage van mevrouw Faber. Het is natuurlijk een zondvloed die daarachteraan komt, als je het verder zou onderzoeken en dat cijfer zou controleren. Is het dus niet mogelijk om in de vorm van arbitrage wat meer grip te krijgen op discriminerende uitingen?
De voorzitter:
Mevrouw Faber, uw vijfde interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Meneer Raven heeft het over een arbitragecommissie of iets dergelijks, maar er is ook een College voor de Rechten van de Mens. Gaan we dan niet hetzelfde doen?
De heer Raven (OSF):
Ik geef het als advies mee om het te onderzoeken. Als het er al is, dan hoeft het niet dubbel. Maar ik constateer wel, en dat blijkt ook uit cijfers, dat er weinig opvolging is. Mensen die zich schuldig maken aan discriminerende opmerkingen, merken daar weinig van. Als uw organisatie dat wel doet, moeten we misschien kijken of ze hun werk goed doen. Maar het zou een opdracht kunnen zijn die we kunnen meenemen.
Voorzitter, ik kijk even of ik alles gehad heb. U zei dat de tijd constant is. Ik weet niet of dat in strijd is met de relativiteitstheorie van Einstein.
Voorzitter. De discussie over gevoelens. Ik zit in de politiek; niet alleen ik, maar ook de vertegenwoordigers van de OSF en de lokale en regionale partijen. Met name gevoelens zijn voor ons feiten. Daar waar burgers iets melden waar ze niet helemaal tevreden over zijn, gaan we daar actie op ondernemen. Dus daar waar het misschien niet volledig wetenschappelijk onderbouwd is, zijn het wel feiten die we na moeten trekken. Dat is eigenlijk onze houding in dit verhaal ook.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.
De heer De Vries i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Vandaag bespreken we het onderzoeksvoorstel met betrekking tot het onderzoek naar de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving. Onze fractie heeft het parlementair onderzoek gesteund en de heer Otten maakte ook deel uit van de commissie. De hoofdvraag van het parlementaire onderzoek naar de effectiviteit van de antidiscriminatiewetgeving luidt, en ik citeer het verslag van de tijdelijke commissie: "Wat zijn de oorzaken van en mogelijke oplossingen voor de geconstateerde kloof tussen de wet op papier en de wet in de praktijk als het gaat om discriminatie?".
Voorzitter. Een belangrijke oorzaak van systemische discriminatie is volgens onze fractie de postverzuilde samenleving die georganiseerd wordt op basis van een Grondwet die voortkomt uit het oer-Nederlandse hokjes- en groepjesdenken en als onderdeel van de pacificatiepolitiek die honderd jaar geleden tot stand is gekomen, waarbij, kort samengevat, het algemeen kiesrecht werd ingevoerd in ruil voor de invoering van het bijzonder onderwijs. Dit was wellicht een oplossing om honderd jaar geleden de verhoudingen te normaliseren in de toenmalige maatschappij, maar in 2021 hebben we te maken met een verregaande geïndividualiseerde samenleving en een heel andere bevolkingssamenstelling dan in 1920.
Het groepsdenken is heel diep in de Nederlandse samenleving verankerd. Na de oorlog was er korte tijd sprake van een zogenaamde doorbraakbeweging, waarbij mensen van allerlei signatuur de krachten wilden bundelen om Nederland te moderniseren en om van deze hokjesgeest af te komen. Maar al snel splitste de PvdA zich af, deze maand 75 jaar geleden. Kort daarna splitste de VVD zich af uit de PvdA, en binnen no time was het oude verzuilde systeem toch weer min of meer in ere hersteld.
Onze fractie heeft het hier al vaker gememoreerd: wij zitten in de politiek om de broodnodige modernisering van de Nederlandse politiek te realiseren. Want een belangrijke oorzaak van het Nederlandse hokjesdenken en daarmee ook een belangrijke oorzaak van systemische discriminatie vormt de geïnstitutionaliseerde segregatie, die de Grondwet in feite in het onderwijs gecreëerd heeft. Van kinds af aan worden Nederlanders tamelijk gesegregeerd opgevoed. Door de opkomst van islamitische scholen, mogelijk gemaakt door artikel 23 van de Grondwet, wordt deze segregatie in feite verder bevorderd. Wij gaan uit van de kracht van het individu en willen dat mensen worden beoordeeld op hun individuele kwaliteiten en hun individueel gedrag, en niet op basis van geslacht, ras, geloof of wat dan ook. Daarom hamert onze fractie ook op de noodzakelijke modernisering van de Grondwet om Nederland van het geïnstitutionaliseerde groepsdenken los te maken. Dit aspect vormt wat onze fractie betreft een belangrijk onderdeel in het beantwoorden van de onderzoeksvraag van deze commissie.
Voorzitter. Dan kom ik op een ander aspect van de oorzaak van de kloof tussen de wetgeving en de praktijk als het gaat om discriminatie. Dat is wat wij de "normalisering van extremistisch gedachtegoed" noemen. Nog dit weekend hoorden we de leider van een bepaalde beweging in Vlissingen de meest rabiate zaken roepen over het "vormen van een civiel leger om het Nederlandse volk tot razernij te brengen". Ook werd openlijk opgeroepen om bepaalde mensen niet in dienst te nemen en je huis alleen te laten schilderen door een schilder uit de eigen beweging. Deze oproep alleen al is geheel in strijd met de Algemene wet gelijke behandeling én artikel 1 van de Grondwet.
Voorzitter. Ik citeer Edmund Burke: "All for evil to triumph, is for good men to do nothing". Met deze uitspraak besluit ik dit betoog en heb ik een welgemeend verzoek aan deze commissie: voeg ook normalisering van extremistisch gedachtegoed als onderwerp toe aan de onderzoeksopzet. Dan zult u onze fractie zeer tevredenstellen.
Voorzitter, dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Vries. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter. Discriminatie is volgens mij niet links en ook niet rechts. Het is van ons allemaal. Artikel 1 van de Grondwet is er niet voor niks. Daar is volgens mij ooit met algemene stemmen vóórgestemd en nog steeds is elke keer als wij wijzigingen aanbrengen in artikel 1 om het nog verder te versterken, een grote meerderheid vóór. Soms denk ik weleens: eigenlijk zouden we terug moeten. Het hoort een algemene antidiscriminatiebepaling te zijn; discriminatie mág gewoon niet in dit land.
Voorzitter. Ik zou de commissie graag willen complimenteren voor het feit dat zij in de korte tijd waarin zij dit werk heeft gedaan, toch een hele grondige analyse heeft neergelegd, ook om te bezien hoe je dit nou moet aanpakken. Want dat is iets waar wij, toen wij de motie indienden, nog niet echt over hadden nagedacht. Dat heeft u intussen wel gedaan, zou ik tegen de voorzitter en de commissie willen zeggen. Wij zijn er wel van dat wij ons daarbij beperken tot de kwaliteit en de effecten van wetgeving en beleid. Het lijkt ons heel verstandig om naar die hele keten te kijken, te beginnen bij de Grondwet, de internationale verdragen, dan de functionele en sectorale wetten, dan het beleid en dan — want dat hoort er ook bij — de ervaringen van burgers. Het onderwerp is nog steeds een mer à boire. Als ik iedereen hier zo hoor, dan kan het ook weer een mer à boire worden als we alle wensen gaan honoreren, alhoewel ik denk dat heel veel van die wensen best passen in de keuzes die de commissie gemaakt heeft.
De commissie heeft gekozen voor drie sectoren en één organisatie. Ik krijg daar graag nog uitleg over. Ik zou namelijk graag willen weten hoe de commissie tot deze keuze is gekomen. Arbeidsmarkt, onderwijs en sociale zekerheid zijn echt sectoren van beleid, terwijl de politie één organisatie is. Dat ligt toch ietsje anders. Maar ik ben natuurlijk wel nieuwsgierig hoe ook daar ervaren discriminatie op allerlei terreinen aan de orde is. Dat kan zijn leeftijdsdiscriminatie, dat kan zijn hoe de politie het ervaart als ze meldingen krijgen van homoseksuele mensen die niet meer alleen op straat durven lopen of met z'n tweeën hand in hand. Over dat type gaat het. Het gaat over de vraag hoe mensen het ervaren en wat wij kunnen doen om dat tegen te gaan. Wat kunnen wij als wetgever doen om dat tegen te gaan? Of ligt het helemaal niet bij ons? Ik vind dat juist een heel interessante en belangrijke vraag, want wij maken wetten die uitgevoerd moeten worden.
Ten slotte kan de VVD-fractie zich ook heel goed vinden in het voorstel om de commissie niet te groot te maken. Ik zou wel mee willen geven: probeer die commissie wel heel divers te maken. Dan heb ik het niet alleen over man-vrouw, dan heb ik het ook over links-rechts. Zorg dat het schuurt in de commissie. Daar moeten forse discussies plaatsvinden. Ik hoop dus dat degenen die vandaag zo kritisch zijn in dit debat, toch willen leveren voor de commissie, want dat is belangrijk.
Wat mij betreft mag de commissie zo snel mogelijk worden ingesteld. Ik ben heel blij dat ook over de kosten transparantie is gehanteerd. Zo hoort het. Ik kan u zeggen, in dit huis wordt elke dag gevraagd om onderzoek te plegen en meestal vraagt men dan niet naar de kosten. Ik ben blij dat de commissie dat gewoon zelf heeft aangegeven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren, die zal spreken namens de fractie van het CDA.
De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik spreek vanmiddag ook namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Wij zien ook in ons land nog te vaak dat mensen uit de lhbti-gemeenschap niet veilig over straat kunnen gaan, simpelweg om wie zij zijn. De meldingen van geweld op straat tegen lhbti'ers nemen de laatste jaren niet af maar toe. Uit een evaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau van de Participatiewet blijkt dat het ondanks alle goede bedoelingen niet gemakkelijk is voor mensen met een handicap om werk te vinden. De arbeidsmarkt is vaak een doolhof met veel discriminatoire kanten.
Deze ontwikkelingen stemmen tot nadenken en vragen om actie. Discriminatie is een kwaad dat onuitwisbare sporen heeft getrokken in de historie en veel ellende heeft veroorzaakt. Het komt voort uit een diepgeworteld gebrek aan tolerantie en dito afstand tot wat en wie anders is. Het is een kwestie van geloof en beschaving om dat te bestrijden. Wij hebben daarom met instemming kennisgenomen van de plannen van de regering voor een nationaal coördinator en een staatscommissie. Ook onze eigen Kamer heeft bij motie uitgesproken haar verantwoordelijkheid te nemen.
Vandaag ligt het verslag van de tijdelijke commissie voor. Ik wil de leden van de commissie en in het bijzonder haar voorzitter en griffier bedanken voor hun vlotte en zorgvuldige werk. De fracties van CDA en ChristenUnie stemmen graag in met het voorstel van de commissie om te kiezen voor een parlementair onderzoek. Zij hopen van ganser harte dat het werk van de onderzoekscommissie er daadwerkelijk gaat bijdragen aan een antwoord op de vraag hoe de kloof tussen discriminatie in de wet en discriminatie in de praktijk gedicht kan worden.
Voorzitter. Ieder moet doen wat in zijn of haar vermogen ligt om discriminatie te bestrijden. Wij hopen dat het onderzoek het inzicht van de Eerste Kamer zal scherpen en zo zal leiden tot een betere beoordeling van wetgeving en met name ook de uitvoering ervan. Of het genoeg zal zijn, zullen we dan zien. Wij zijn hier niet op voorhand gerust op. U en ik weten immers dat het leven sterker is dan de leer, zo blijkt al decennia. Maar des te meer juichen wij het toe dat ook onze eigen Kamer een wezenlijke bijdrage wil leveren aan het terugdringen van discriminatie in ons land.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bredenoord, die zal spreken namens de fractie van D66.
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Voorzitter. Ook ik wil graag namens mijn fractie dank en waardering uitspreken voor de leden van de voorbereidingscommissie, de Griffie en de ambtelijke organisatie. Mijn fractie vindt dat wetgeving mensen moet beschermen tegen discriminatie, bedoeld of onbedoeld. Daarom zijn wij ook blij dat recent het initiatiefvoorstel tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid aan artikel 1 van de Grondwet in de eerste lezing met overgrote meerderheid is aangenomen. Hopelijk wordt dit in tweede lezing bekrachtigd. Uiteraard beseft de D66-fractie dat de grondwettelijke verankering van antidiscriminatiewetgeving niet betekent dat er in de praktijk geen discriminatie, seksisme of racisme plaatsvindt. Voor te veel mensen is het grondwettelijke recht in de praktijk een papieren werkelijkheid: een verschil tussen law on the books en law in action. Daarom hebben wij de motie gesteund die ten grondslag ligt aan dit verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving.
We ondersteunen het voorstel van de commissie dat het parlementaire onderzoek zich focust op het ketenmodel, namelijk de Grondwet, de internationale verdragen, de wet in formele zin, het beleid, de effecten van het beleid en zeker ook de ervaringen van mensen. Daarnaast onderschrijft mijn fractie dat er in het parlementaire onderzoek aandacht is voor die sectoren, namelijk arbeidsmarkt, onderwijs, sociale zekerheid en politie, waarin de overheid zelf diensten aanbiedt, of sectoren die sterk door de overheid gereguleerd zijn en waar ondanks evident antidiscriminatoire wetgeving toch duidelijk sprake is van discriminatie of ervaringen van discriminatie. Mijn fractie vindt het van belang dat er bij de keuzes voor de casussen in het onderzoek voldoende diversiteit aan invalshoeken en ervaringen is. Het instellen van een klankbordgroep kan hier zeker toe bijdragen, mits voldoende divers samengesteld. Graag hoort mijn fractie hoe deze klankbordgroep wordt samengesteld.
Tot slot. Als we kijken naar het verschil tussen de wet op papier versus de wet in praktijk, is het van belang dat ook deze Kamer in de spiegel durft te kijken met de vraag of het mogelijk is dat we hier wetten goedkeuren die in de praktijk bij de uitvoering tot daadwerkelijke of ervaren discriminatie leiden. Dus ook graag aandacht voor onze rol en hoe we die zouden kunnen verbeteren.
In een land waarin volgens het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, Ervaren discriminatie in Nederland, dat al een paar keer is genoemd, een op de vier Nederlanders discriminatie ervaart, ligt het inderdaad op onze weg om te bevragen in hoeverre wetgeving bijdraagt aan ervaren discriminatie en in hoeverre wetgeving geen adequate bescherming biedt tegen discriminatie. Daarom steunt mijn fractie dit onderzoeksvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het niet genoeg benadrukken: discriminatie wijzen wij af. Dat heb ik duidelijk gemaakt bij de Algemene Politieke Beschouwingen, toen het erover ging of er een onderzoek zou moeten komen naar de situatie rond discriminatie. Het is een breed gedeeld punt van voortdurende zorg, ook in dit huis. Morgen komt er nog een motie van mijn hand in stemming om discriminatie tegen te gaan. Dat is de motie over het tegengaan van abortus op grond van handicap.
Bij die Algemene Politieke Beschouwingen, in het najaar van 2020, is dit alles ook aan de orde geweest, met name toen er gesproken werd over een parlementair onderzoek. Ik heb toen namens de fractie van de SGP gezegd dat wij het gevoel hadden dat we zonder goed onderling overleg bezig waren de fuik van een tijdelijke bijzondere commissie in te zwemmen, gericht op de vraagstelling, reikwijdte en noodzakelijkheid van het bedoelde parlementaire onderzoek. Dan is het besluit over een parlementair onderzoek eigenlijk een bijna gelopen race. Vandaag blijkt dat bewaarheid, althans er ligt nu een voorstel voor. Mijn fractie heeft enkele bedenkingen die voor ons zwaarwegend zijn.
Als eerste hebben we bezwaar tegen de suggestie dat er sprake zou zijn van discriminatie met een systemisch karakter. Laten we oppassen met die terminologie. Die doet geen recht aan de werkelijkheid. Dat zeg ik uiteraard met oog voor degenen die wel te maken hebben met voortdurende discriminatie, maar ook vanuit de zuiver staatsrechtelijke redenering dat je het niet met alles wat in de samenleving juridisch is geborgd eens moet zijn. Bijvoorbeeld vanuit geloofsovertuiging mag je daar iets van vinden, uiteraard behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Als tweede: mijn fractie vindt het een zware belasting van de staf van de Eerste Kamer, zeker op dit moment, terwijl er voorstellen liggen tot uitbreiding van de griffie in verband met de workload, mede veroorzaakt door de coronapandemie, een crisis die het uiterste vergt van de gehele staf. Waarom moet die extra belast worden met een onderzoek dat niet per se door deze Kamer hoeft te worden uitgevoerd?
Mijn derde punt is dat dit onderzoek een zware financiële belasting vormt. Uiteindelijk is dat wat afgezwakt, maar de begroting laat €735.000 zien. Samen met het vorige punt over de belasting van de staf blijft de vraag van de SGP of dit een taak is voor deze Kamer. Er wordt immers — daarmee kom ik op mijn vierde punt — ook een staatscommissie discriminatie en racisme ingesteld, die discriminatie zal onderzoeken. Dat was nog niet aan de orde op het moment dat we de Algemene Politieke Beschouwingen hielden. Nu deze staatscommissie wordt ingericht, is deze vraag extra prangend: waarom doorzwemmen in de fuik die is opengezet bij de Algemene Beschouwingen? En stel dat er in bepaalde gevallen toch sprake zou zijn van vormen van systemische discriminatie, is het dan niet juist de taak van de staatscommissie om die te onderzoeken en daar de vinger bij te leggen?
Voorzitter. Hiermee wil ik niet zeggen dat er geen goed werk is verricht is door de werkgroep die dit alles heeft voorbereid. Er zijn ook door mijn fractie punten aangereikt die heel goed verwerkt zijn in de totale opzet. Dat betekent dat het werk tot nu toe niet voor niets is geweest.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Misschien ook hier nu even voor de feiten: is het de heer Schalk bekend dat de Tweede Kamer voor de zomer van 2020 een motie aannam die gericht was op de instelling van een staatscommissie en dat de premier hier in oktober desondanks de woorden sprak zoals hij ze sprak?
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Waarom zegt u dan dat toen niet bekend was dat die staatscommissie er zou komen?
De heer Schalk (SGP):
Excuses, dat heb ik dan verkeerd verwoord. De toezegging dat die staatscommissie er komt, is naar mijn gevoel na onze Algemene Politieke Beschouwingen bij mij terechtgekomen, maar als dat veel eerder was, dan heb ik dat hier gewoon verkeerd verwoord.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, oké, dan heeft u dat dus verkeerd verwoord. Daarmee is de geschiedenis recht gedaan en ontvalt dus dit argument in uw betoog.
De heer Schalk (SGP):
Het valt nog te bezien of daarmee het argument vervalt, want hoewel de minister-president dat heeft gezegd, mag deze Kamer nog zelfstandig beslissen of die staatscommissie wel of niet voldoende zou zijn. Wat mij betreft zou dat in ieder geval een punt van overweging moeten zijn.
Ik zei al dat er goed werk is verricht in de totaalopzet en dat het werk niet voor niets is geweest. Het komt er nu echter wel op aan een keuze te maken. Mijn fractie stelt voor om het onderzoeksrapport vast te stellen en ter hand te stellen aan de staatscommissie die zich zal buigen over discriminatie en racisme. Ik weet dat de tijdelijke commissie geconstateerd heeft dat deze onderzoeken complementair aan elkaar zouden zijn — tegen mevrouw Nanninga zeg ik: zie pagina 9 van het verslag van de onderzoekscommissie — maar de vraag aan de tijdelijke commissie is of de regering ook vindt dat ze complementair zijn. Ik zie in deze stukken alleen staan dat de tijdelijke commissie dat vindt. Dit is wat mij betreft in ieder geval een reden te meer om het juist bij de staatscommissie te beleggen. Een kleine werkgroep vanuit deze Kamer zou vervolgens kunnen monitoren of de onderdelen die hier van belang geacht worden, op zorgvuldige wijze onderdelen zullen zijn van een breder onderzoek. Mijn vraag aan de tijdelijke commissie is of ook deze optie is overwogen en, zo ja, wat het resultaat van die overwegingen is. Kunt u dat nog duiden?
Voorzitter. In dit debat is aan de orde gesteld of alle leden van de tijdelijke commissie gehouden zijn om voorstander te zijn van een parlementaire onderzoekscommissie; die vraag werd opgeworpen door de heer Rosenmöller. Volgens mij is dat niet het geval. Dat was geen voorwaarde om deel te nemen aan de voorbereidingen voor dit rapport. Mijn fractie heeft bij haar tegenstem tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aangegeven zich uiteraard constructief op te stellen. Dat geldt voor het traject tot nu toe en dat zal ook het geval zijn als dit voorstel wordt aanvaard, wat mij niet geheel onwaarschijnlijk lijkt.
Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de tijdelijke commissie.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik graag een toevoeging doen, al weet ik dat dit officieel niet mag. Ik ben er wel enigszins bij betrokken. Ten eerste vind ik dat de heer Schalk een mooie inbreng had.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
De eerste keer!
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, hij heeft wel vaker wat goeie dingen. Ik dacht: laat ik eens een compliment uitdelen. Even terug naar dat complementair zijn. Ik had gevraagd aan mevrouw Nanninga of de minister het ook complementair vond en niet of de tijdelijke commissie het complementair vindt, want dat geloof ik wel. Het gaat me dus om de minister, dat even ter verduidelijking.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Schalk (SGP):
Dat is een heel goede vraag, maar dat is precies de vraag die ik zojuist ook heb gesteld. Ik heb tegen mevrouw Nanninga gezegd dat in het onderzoeksrapport staat dat de commissie het complementair vindt. Ik vroeg of de regering — en volgens mij hoort de minister daarbij — diezelfde mening is toegedaan.
De voorzitter:
U bent het eens.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 16.00 uur.
De vergadering wordt van 15.41 uur tot 16.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het onderzoeksvoorstel van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving. We zijn nu toe aan het antwoord van de tijdelijke commissie in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort, voorzitter van de tijdelijke commissie.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de collega's voor de uitgesproken steun en voor de kritische vragen, want die helpen alleen maar om het gesprek te voeren met elkaar. Het is eigenlijk een heel mooi gesprek, omdat we ten diepste in ieder geval één intentie delen, zo hoor ik in het hele debat tot nu toe, namelijk dat discriminatie ongewenst is. Dat is natuurlijk niet zo heel raar. We hebben een Grondwet die begint met artikel 1, dat precies ook dat antidiscriminatiebeginsel hanteert. We hebben allemaal bij het aantreden in deze Kamer beloofd dat we ook trouw zouden zijn aan die Grondwet. Dat we opkomen voor wat in artikel 1 staat, is dus iets wat helemaal in de lijn ligt van wat je van volksvertegenwoordigers zou mogen verwachten.
Recent spraken we nog over artikel 1 van de Grondwet en de aanpassing daarin, omdat discriminatie altijd een thema blijft. In de maatschappelijke ontwikkelingen spelen steeds ook zaken die daarbij van belang zijn. Dan moeten we opnieuw vragen: hoe doen we dat dan precies, hoe zorgen we ervoor dat die basale intentie die we met elkaar delen, ook tot zijn recht komt in hoe onze Grondwet functioneert, in hoe de onderliggende wetten functioneren, in hoe dat verder uitwerkt?
Discriminatie blijft een thema. Daarom hebben we ook wetten nodig; omdat het niet vanzelf goed gaat. En omdat we niet alles kunnen dekken en het zo veel verschijningsvormen heeft, hebben we dit voorstel met de commissie uitgewerkt.
Misschien is het handig om de beantwoording van de vragen die gesteld zijn, een beetje te doen aan de hand van de volgorde in het onderzoeksvoorstel, aansluitend bij verschillende onderdelen van dat voorstel. Ik begin bij de inleiding, waarin onder andere iets staat over de samenstelling van de commissie, die gelukkig heel breed was, zodat bijna alle fracties erin vertegenwoordigd waren. Binnen die commissie hebben we ook heel veel van deze vragen kunnen bespreken.
De heer Rosenmöller vroeg terecht of consensus betekent dat alle leden van de commissie het hier ook helemaal mee eens zijn. Ik onderstreep graag het antwoord dat de heer Schalk daarop gaf. De hele commissie zegt dat dit een goed rapport is om aan te bieden aan de Kamer. Wij hebben als commissie gezegd: als je het onderzoek wilt doen, zou het er zus en zo uit kunnen zien. De hele commissie vindt het een goede vorm om het zo te doen. Maar daarmee is niet gezegd dat alle commissieleden ook namens hun fractie op voorhand al instemming hebben gegeven, want dan hadden we helemaal geen debat nodig gehad. Dus ja, dit wordt gedragen als voorstel, maar dat wil niet zeggen dat fracties die in de commissie vertegenwoordigd waren, per definitie vandaag of morgen zullen instemmen. Ik hoop dat natuurlijk wel. Ik ga ervan uit dat het voorstel van de commissie niet alleen formeel breed gedragen is, maar dat het daarmee ook materieel overtuigend is.
Maar daar beginnen natuurlijk wel de vragen. Het eerste blokje vragen gaat over de aanleiding. Wat zien we nu eigenlijk? Wat zien we in de samenleving gebeuren? Welke problematiek zien we daar? Et cetera. De basisconstatering is dat bescherming tegen discriminatie in de wet goed geregeld is maar in de praktijk vaak niet. Op dat punt zijn een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld, waar ik op in wil gaan.
De heer Frentrop vroeg om een addendum met een aantal correcties. Ik weet niet of dat helemaal gaat werken. Dit voorstel ligt er. De Handelingen worden wel doorgeleid naar de nieuwe commissie, dus die kan kennisnemen van alle opmerkingen die hier gemaakt zijn. Maar ik wil toch wel iets zeggen over de lezing van bladzijde 1 onderaan, over de aanleiding. De heer Frentrop zegt: het lijkt erop dat de commissie bang is voor onderscheid. Maar dat is niet wat er staat. Er staat: "Onderscheid bestaat. We maken onderscheid en dat is vaak niet problematisch." De heer Frentrop gaat wat verder door te zeggen dat het nooit problematisch is, maar ik denk dat hij zichzelf later ook tegensprak, want hij zei dat alleen verboden onderscheid problematisch is. Maar als dat bestaat, is sommig onderscheid dus wel problematisch, omdat het namelijk verboden is. Of andersom geredeneerd: verboden omdat het problematisch is.
Het gaat hier over discriminatie en niet over onderscheid in het algemeen. Er staat dat discriminatie een belangrijk punt is. Maar hoe baken je dat nou af? Want het gaat niet alleen maar over gevoelens en ervaringen van mensen. Je wilt het op de een of andere manier objectiveren. Het eerste deel van de aanleiding, onder paragraaf 1, gaat over hoe je op een goede manier dat begrip afbakent. Niet alle onderscheid is een probleem, maar daar waar het niet-objectief en niet-noodzakelijk is, kan het dat wel worden. Met name daar waar op een gegeven moment de menselijke waardigheid in het geding komt, zoals ook genoemd is in het debat. Dat is overigens een citaat van minister De Gaay Fortman uit 1976, toen die discussie al speelde. Oftewel, ik wil in dit gedeelte met name zeggen dat het niet zozeer over onderscheid als zodanig gaat, maar over discriminatie. Dat is het kernbegrip van dit hele verhaal.
Mevrouw Faber vroeg: je constateert kennelijk dat er zo'n kloof is, maar waar baseer je dat dan op? Ze noemde het aantal meldingen en dergelijke, en een aantal andere zaken. Ik wil graag verwijzen naar bladzijde 3. Daar wordt een aantal onderzoeken op een rijtje gezet waaruit dat blijkt. Dit is maar het topje van de ijsberg, zou ik tegen mevrouw Faber willen zeggen. Er is al begonnen met een breder overzicht. Ik heb begrepen dat er inmiddels twintig bladzijden met onderzoektitels op een rijtje zijn gezet die de commissie zou moeten uitzoeken. Die hebben we uiteraard niet allemaal in dit voorstel opgenomen, maar het is wel voldoende om te zeggen dat er op zijn minst een serieuze vraag is. Het lijkt erop dat er een serieus probleem is. Dat gaat niet alleen over het aantal meldingen, maar over deze bredere analyse dat je op verschillende terreinen structurele vormen van discriminatie ziet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik wil graag aan de heer Ruard vragen …
De voorzitter:
De heer Ganzevoort.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ganzevoort. Ja, sorry! Meneer Ganzevoort, excuus daarvoor. Nu ben ik helemaal in de war. Er wordt bijvoorbeeld ook verwezen naar het College voor de Rechten van de Mens. Dat is gevraagd om een oordeel. Toen ben ik dat eens ga nazoeken, want ik dacht: misschien hebben ze wel een punt; misschien heb ik zelf wat over het hoofd gezien. Toen ik dat ging nazoeken bij het college, zag ik, constateerde ik dat er bijvoorbeeld in 2019 541 verzoeken waren. In het rapport wordt ook verwezen naar een dergelijk groot getal. Maar het zijn 541 verzoeken, waarvan er 137 in behandeling zijn genomen. Daarvan zijn er 68 beoordeeld als verboden onderscheid. Dan kom ik toch terug op een bevolking van 17,4 miljoen. Nogmaals, ik vind 68 gevallen van verboden onderscheid te veel. Daarover zijn we het wel eens, maar het is natuurlijk eigenlijk niet veel in verhouding.
Ik heb bijvoorbeeld ook gekeken naar het aantal meldingen. Ik wist helemaal niet dat gemeenten een meldpunt hebben voor discriminatie. Dat was allemaal nieuw voor me. Maar toen heb ik het eens uitgerekend. Dan kom ik op het volgende uit. In 2018 waren er 11,3 meldingen per gemeente. In 2019 waren er 12,3 meldingen per gemeente. Dan denk je dat het oploopt, maar het aantal gemeenten is afgenomen, is minder geworden.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dus de vraag is … Er wordt dus verwezen naar meldingen, maar die meldingen vallen wel mee.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Mevrouw Faber concentreert zich nu op één aspect, namelijk: hoeveel meldingen zijn er van een bepaald soort? Zij kent uiteraard ook het beeld van de ijsberg en het deel boven water en het deel onder water. Bij meldingen is dat altijd het geval. Er wordt maar een klein deel gemeld. Het is goed om in ieder geval te kijken hoe het precies zit. Vandaar dat we zeggen dat de commissie zou moeten beginnen met het maken van een nadere analyse van de feitelijkheid. Hoe groot is het nou eigenlijk, waar zit het dan in en welke elementen spelen dan een grote rol? Dat zijn allemaal dingen die bij dat onderzoek horen. Het feit dat er al 20 bladzijden met onderzoekstitels in een korte tijd verzameld zijn en dat er op allerlei domeinen kennelijk structureel sprake is van discriminerende ervaringen, dus het feit dat dit zo breed is, is de reden om hiernaar te kijken. U haalt nu een type meldingen eruit. Dat zegt wel iets en is ook van belang maar dat zegt lang niet alles. Heel veel onderzoek kijkt niet alleen naar wat er feitelijk gemeld is, maar kijkt ook juist naar zaken die niet gemeld zijn maar die wel degelijk veel impact hebben op de levens van mensen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar je kan toch niet uitgaan van dingen die niet gemeld zijn?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Je kunt niet uitgaan van dingen die er niet zijn. Dat is wat anders. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Maar niet alle ervaringen die mensen hebben, worden gemeld bij een officiële instantie. Soms komen ze wel via andere vormen van onderzoek boven tafel. Ik noem als voorbeeld de hele discussie die er is geweest over de toeslagenaffaire. Ook daar zitten allerlei elementen in waarvan nu de vraag heel evident op tafel ligt of daar niet een vorm van discriminatie aan de orde is geweest. Lang niet al die ervaringen zijn gemeld maar dat wil niet zeggen dat ze niet reëel zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, derde.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar ik houd het gewoon even bij de meldingen die bij de meldpunten bij de gemeenten zijn binnengekomen. Ik denk niet dat we nader tot elkaar komen op dit punt, maar ik ga zelf liever wel uit van concrete cijfers. Ik wil u niet beledigen maar de rest vind ik toch een beetje luchtfietserij; ik hoop dat u mij dat niet kwalijk wil nemen, maar dat is wel mijn mening.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Ik neem niemand iets kwalijk die het heeft over fietsen en zeker niet als dat in de openlucht mag gebeuren, maar het aantal meldingen is natuurlijk niet het enige punt. Het gaat ook over discriminerende verzoeken van potentiële opdrachtgevers in de uitzendbranche bijvoorbeeld. Er zijn verschillende voorbeelden hier genoemd. Er zijn nog 20 bladzijden met voorbeelden. Meldingen zijn daar een aspect van. Ik zou mevrouw Faber dan ook willen vragen om het niet daartoe te beperken.
De voorzitter:
Voor de Handelingen noteren we "openluchtfietserij" als neologisme.
De heer Frentrop i (FVD):
Ik kom even terug op een eerdere opmerking van de heer Ganzevoort in antwoord op mijn vragen. Ik citeer toch even iets wat volgens mij toch echt onjuist is in het rapport: "Onderscheid waarvoor geen objectieve en redelijke rechtvaardigheid bestaat, is problematisch en op grond van nationaal en internationaal recht verboden". Dat zegt de commissie. Dan zegt ze vervolgens: binnen die verboden categorie van onderscheid neemt discriminatie een prominente plaats in. Waar het mij om gaat, is dat de commissie zegt dat alle onderscheid — we zijn het erover eens dat discriminatie verboden is — waarvoor geen objectieve en redelijke rechtvaardiging bestaat — nou, ik hou van melkchocola en niet van pure chocola — problematisch is en op grond van nationaal en internationaal recht verboden is. Volgens mij is dat onjuist. Tenzij u mij nu kunt overtuigen dat het wel juist is, maar wijs mij dan aan waar in het internationaal recht staat dat je geen onderscheid mag maken op onredelijke gronden. Anders moet het echt gecorrigeerd worden. Ik wil dus graag een addendum met de correcties. Is de heer Ganzevoort daartoe bereid?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Het voorstel met de Handelingen van de discussie die we hier voeren gaat naar de definitieve commissie als die wordt ingesteld. De redenering die gevolgd wordt, is dat wanneer je dat onderscheid niet kunt rechtvaardigen maar dat het benadeelt … Ik denk dat dit er inderdaad ook in die eerste zin bij had moeten staan. Dat wil ik u graag toegeven. Het gaat dan dus om onderscheid dat de een benadeelt ten opzichte van de ander en waarvoor geen objectieve en redelijke rechtvaardiging bestaat, wat problematisch is. Dat …
De heer Frentrop (FVD):
Maar dan zeg ik …
De voorzitter:
Meneer Frentrop, laat u de heer Ganzevoort eerst even zijn verhaal afmaken.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
En dat leidt dan weer tot de definitie van discriminatie.
De voorzitter:
Ik zeg toe dat ik de Handelingen van dit debat zal doen toekomen aan de commissie.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Zo zie je maar, een tekst kan altijd nog beter en scherper worden geformuleerd, maar het gaat om het onderscheid dat mensen benadeelt. Dat is het punt waar het hier over gaat.
We waren bij de vraag van mevrouw Faber over de kloof die zij constateerde. Daarna ging zij verder met het punt van objectief dan wel subjectief, een belangrijk punt. Dat hebben we in het ketenmodel ook aangeduid. Vandaar de vijfde laag, over de ervaringen van mensen. Daar zit je natuurlijk heel erg aan de subjectieve kant: wat is de beleving van mensen, wat merken zij in hun dagelijks bestaan van die discriminatie? In het voorstel schrijven wij dat dat van belang is, maar dat dat niet de kern van dit onderzoek is. Als de wet niet voldoet, moet de Kamer er inderdaad op reflecteren of zij haar werk wel goed gedaan heeft, zo citeer ik mevrouw Faber maar even. Dat is precies wat we hier voorstellen. Wij stellen niet voor om uitgebreid onderzoek te doen naar die subjectieve ervaring an sich, maar die subjectieve ervaring kan een indicatie zijn van een objectief punt in het beleid en de beleidseffecten dat voortvloeit uit het handelen van de overheid, regulering, wetgeving et cetera. Het gaat dus om die keten, waarin je de verbindingen ziet. De subjectieve ervaring als zodanig staat niet centraal in dit onderzoek, maar is wel een element van die keten en kan dus een indicatie van het geheel zijn. De kern van dit onderzoek is precies de vraag die de heer Kox aansnijdt: kan het liggen aan de manier waarop wij als medewetgever ons werk doen? Dat is de kern van het onderzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Faber namens de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou begrijp ik het niet helemaal. In het rapport gaat het wel over het aantal meldingen en het College voor de Rechten van de Mens. Dat zijn allemaal subjectieve meldingen, subjectieve feiten, om het maar even "feiten" te noemen dan. Dat is wel een van de triggers geweest om die tijdelijke commissie in het leven te roepen en met dit rapport te komen. Dan kunt u toch niet zeggen: dat gaan we niet nader onderzoeken? Dat begrijp ik niet.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg dat er meldingen en allerlei onderzoeken zijn, ook van het College voor de Rechten van de Mens. Dat doet, los van meldingen, ook zelfstandig onderzoek naar verschillende discriminatiegronden. Uit die verschillende meldingen en onderzoeken rijst het beeld op dat discriminatie, ondanks wat wij hier met z'n allen willen, toch een structureel element in onze samenleving is. Dat geldt niet alleen voor wat burgers onderling, dus ten opzichte van elkaar, doen, maar ook voor het functioneren van overheidsdiensten en sterk gereguleerde sectoren. De vraag die wij als commissie centraal hebben gesteld, op basis van de motie die hier is aangenomen, is: als dat nou zo is, kunnen we dan grip krijgen op waar 'm dat in zit en aan welke knoppen je kunt draaien om het antidiscriminatiebeleid effectiever te maken? Dat is de kern van de zaak. Volgens mij zijn we dan een heel eind. Nog even op het punt van het subjectieve: dat erkennen we, maar dat staat hier niet centraal. Volgens mij zegt mevrouw Faber dat zelf ook. We willen juist focussen op wat er in het beleid en in de wetgeving gebeurt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar het aantal meldingen was wel een trigger om dit rapport te maken. Dat is er wel mee verweven.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Maar het aantal meldingen is niet … Dat is een van de signalen dat er iets gebeurt, maar die staan naast de bredere onderzoeken die al jarenlang plaatsvinden.
De voorzitter:
De heer Schalk van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een korte vraag aan de heer Rosenmöller. Pardon, moet je mij horen, met "de heer Rosenmöller". Ik bedoel: de heer Ganzevoort. Hij zegt: we lijken op elkaar. Nee hoor, helemaal niet. Ik heb een vraag over hetgeen u zojuist wisselde met mevrouw Faber. U zei: eigenlijk willen we onderzoeken of wij het hier, in ons werk, ten aanzien van wetgeving en dergelijke, goed doen. Hoorde ik dat nu goed?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Het is een parlementair onderzoek. Dat wil zeggen dat de focus ook ligt op het parlementaire werk en dat we kijken naar de keten van Grondwet, wet in formele zin, beleid van de overheid, de effecten daarvan en de beleving van de mensen. In die keten spelen wij een rol. Een van de vragen die vervolgens heel relevant zijn, juist voor ons als chambre de réflexion, is: kunnen we dat beter doen, kunnen we de effectiviteit vergroten?
De voorzitter:
Meneer Schalk, niet meer? De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Dus minder focus op de beleving en de subjectiviteit en meer focus op wat de overheid doet. Dat zegt ook iets over de sectoren die we gekozen hebben: sectoren waarin de overheid een belangrijke rol speelt in de aansturing of in de regulering.
De heer Frentrop zegt terecht: dat de wet niet altijd wordt gevolgd, betekent nog niet dat er een kloof is. Helemaal mee eens. Dat heb ik vorige week bij de aanbieding ook precies zo gezegd. De heer Van Kesteren zegt: het leven is sterker dan de leer. Maar hij voegde daar wel iets aan toe: des te belangrijker is het om te kijken wat we dan wel kunnen doen, om te zien waar dan de elementen zitten waardoor het leven sterker is dan de leer en om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt, wat wij met elkaar van belang vinden. Soms is dat inderdaad door handhaving — ook dat punt werd genoemd — en soms is het misschien ook wel doordat er in onze wetgeving of in ons beleid elementen zitten die eigenlijk in dit kader een soort perverse prikkel inhouden, die precies iets anders doen dan wat we in artikel 1 van de Grondwet willen met elkaar. Dus vandaar dat steeds de focus ligt op overheidsregulering en op overheidshandelen.
De heer De Vries zei dat discriminatie te maken heeft met groepsdenken in een postverzuilde samenleving. Dat is een beetje een hoogoveranalyse. Ik kan daar wel in meevoelen — persoonlijk, zal ik maar zeggen — maar de vraag is opnieuw naar de focus van dit onderzoek. Die focus is: wat doet de overheid nou precies? Op welke wijze kunnen wij langs de lijn van de wetgeving, langs de lijn van beleid, die ervaring van discriminatie verminderen? Dan is een onderwerp als het onderwijs, en segregatie in het onderwijs, zeker een thema. Dat wordt ook vermeld. Vandaar dat ik ook zeg dat onderwijs echt een sector zou kunnen zijn waarin dat van belang is. Of dat aan artikel 23 ligt, is de vraag. Het voorstel gaat zeker in op segregatie, maar kijk dan met name ook naar zaken als sociaaleconomische segregatie. Dat is een hele andere dimensie van segregatie dan de heer De Vries noemde. Maar dat element zit er zeker in. Bij de finetuning komt die vraag nog terug.
Dat waren mijn opmerkingen over het algemene deel. Dan kom ik bij de opzet van het onderzoek. Daar zit ook de keuze in om te zeggen: laten we ons richten op een viertal casussen. Dat doen we omdat je met die casusbenadering eigenlijk met een relatief overzichtelijke hoeveelheid werk toch een heel breed inzicht kunt krijgen in wat er speelt. Als je je richt op één casus, is het grote risico dat je daarmee ook alle toevalligheden van die casus vooral in beeld krijgt. Door het kijken naar vier casus krijg je veel meer een soort breedte in je onderzoek, waardoor je ook de goede vergelijking kunt maken. Dan kun je zeggen: dit zijn nou ook patronen die je steeds ziet terugkomen.
Onze vraag was: wat is nu de focus van het onderzoek? Die ligt bij overheidshandelen. Die ligt bij regulering en overheidshandelen in de uitvoering. Dat betekent dat het relevant wordt om te kijken of je vier casussen hebt die zich op dat punt ook net een beetje onderscheiden en waarbij de intensiteit van de overheidsbemoeienis ook verschillend is. Die is in de arbeidsmarkt misschien het minst, die is in het onderwijs al wat scherper, die is in de sociale zekerheid uiteraard nog scherper en die is uiteindelijk bij de politie misschien nog wel het sterkst. Mevrouw Jorritsma vroeg: maar is dat laatste niet een beetje raar, want de politie is toch niet echt een sector; de politie is veel meer een dienst, een organisatie? Ik zou zeggen dat de politie eigenlijk allebei is. Zij is zowel een eigen organisatie, een eigen dienst met directe aansturing, maar zij is daarmee ook wel een hele belangrijke actor als het gaat om het hele veld van openbare orde. Ik denk dat openbare orde misschien wel een sector is, alleen dan ingezoomd hier op politie. Dat is de keuze die hier wordt voorgelegd. Dus de gedachte is eigenlijk: kijk of de verschillende aard van het overheidsoptreden in die vier sectoren ons misschien ook wel een inzicht geeft in hoe het kan uitpakken.
De heer Rosenmöller vroeg terecht: zijn ze alle vier wezenlijk of zijn alleen arbeidsmarkt en onderwijs wezenlijk voor dit voorstel? Daar is het voorstel inderdaad een beetje ambivalent over. Die ambivalentie heeft ermee te maken dat de commissie over arbeidsmarkt en onderwijs zegt: dat zijn domeinen waar deze vragen op dit moment redelijk evident spelen en van belang zijn. Bij sociale zekerheid speelt die vraag zeker ook — kijk naar de toeslagenaffaire — maar het is denkbaar dat er in de komende maanden in de Tweede Kamer allerlei politieke ontwikkelingen zijn, met vragen als hoe zij dit verder aanpakken et cetera, waardoor de uiteindelijke commissie zegt: zou het niet verstandig zijn om in plaats daarvan een andere sector, bijvoorbeeld de woningmarkt, te kiezen? Dat is de reden dat het op deze manier geformuleerd is. Dat in antwoord op de vraag: hoe zit het nou precies met de overlap met andere onderzoeken? De gedachte van de commissie is dat je met deze vier een mooie staalkaart hebt.
Ik wil even daarop aansluiten met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Nanninga. Zij vroeg: heeft de commissie carte blanche om het hele voorstel ook weer aan te passen? Dat is niet onze intentie als voorbereidingscommissie. Het idee is dat de hoofdlijn van dit onderzoek heel duidelijk is. De kernvraag die op tafel ligt, luidt: waar zit nou die kloof tussen de wet op papier en de wet in de praktijk? Hoe kun je dat analyseren, hoe kun je dat ook in internationaal verband vergelijken en tot welke mogelijke oplossingsrichtingen leidt dat? Dat is eigenlijk de kern. Als de commissie zou komen met een rapport dat een totaal andere kant opgaat, dan lijkt het mij voor de hand te liggen dat de commissie die het onderzoek doet, daar uiteindelijk op bevraagd wordt en dat gezegd wordt: hé, maar dit is niet wat we afgesproken hadden. Maar we vinden wel als voorbereidingscommissie dat we moeten uitkijken dat we nu niet te veel dichttimmeren. Stel nou dat de woningmarkt een effectievere casus blijkt voor dit onderzoek dan bijvoorbeeld sociale zekerheid. Dan zou het jammer zijn als we dat helemaal hadden dichtgetimmerd en dat dan weer met amendementen en nieuwe mandaten zouden moeten regelen. De hoofdlijn is dus heel erg duidelijk. Als je dat kunt finetunen om hetzelfde doel te bereiken, dan is dat oké. Als je er een heel ander doel mee wilt bereiken, dan is dat niet oké.
Ik denk dat dat ook een antwoord is op de vraag hoe de commissie borgt dat het onderzoek niet ontaardt in woke activisme, voor zover ik die woorden snap; dat is voor mij altijd een beetje ingewikkeld. Ik denk dat dat precies geborgd is door die onderzoeksvragen, door de vraag: waar zie je nu die kloof ontstaan tussen de wet en de praktijk? Dan zitten we niet puur in de hoek van de subjectieve ervaring, maar juist in de verbinding van wetgeving, beleidsuitvoering en beleidseffecten. Daar willen we een antwoord op krijgen en daar willen we ook helder krijgen aan welke knoppen we kunnen draaien om dat te verbeteren. Misschien mag ik op dat punt aansluiten bij wat mevrouw Faber net zei over die meldingen waarvan een deel als gegrond wordt gezien. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is dat lang niet iedere ervaring te objectiveren valt en dat ook lang niet iedere ervaring leidt tot stappen. Ik denk dat het past bij een rechtsstaat om inderdaad heel serieus te nemen wat mensen ervaren, maar niet bij iedereen op de blauwe ogen te zeggen: nou, als jij iets vervelend vindt, dan is dat vervolgens een probleem. Precies daar zitten al die stappen tussen. Kun je het objectiveren? Raakt het aan beleid? Wat doet het met mensen? Waar zit het wettelijk?
De heer Frentrop vroeg waarom er geen aandacht is voor de discriminatie van blanken en voor discriminatie op basis van politieke kleur. Is dat wel serieus overwogen? Mevrouw Nanninga vroeg: waarom wel aandacht voor een migratieachtergrond en geen aandacht voor een niet-migratieachtergrond? De gedachtegang die we hebben gevolgd is dat we natuurlijk dit soort elementen zien. In algemene zin wordt politieke gezindheid ook genoemd op bladzijde 6. Op bladzijde 3 wordt genoemd de casus van positieve discriminatie aan de TU Eindhoven en de vragen die dat heeft opgeleverd. Die vragen zijn dus wel degelijk aan de orde geweest, maar we hebben ervoor gekozen om een systematische onderzoeksroute te kiezen. Dat moet de heer Frentrop als wetenschapper toch aanspreken. Op welke plek krijg je antwoord op de vragen die je hebt? Die plek zoek je door een aantal casus te selecteren die er optimaal toe gaan bijdragen dat we inzicht krijgen en door die zo te spreiden dat verschillende discriminatiegronden op een verschillende manier aan de orde kunnen komen. Daarmee heb je dus niet een totaal dekkend verhaal — niet alles komt aan bod — maar je hebt wel voldoende inzicht in de zaken waarvan je zegt "die zouden inderdaad goed kunnen spelen", zodat die in beeld kunnen komen.
De heer Frentrop (FVD):
Dat is nou net de kern van de zaak, des Pudels Kern. Er zijn vier casussen geselecteerd om te komen tot de verschillende discriminatiegronden. De discriminatiegronden waarvoor ik extra aandacht heb gevraagd zijn de politieke kleur en de discriminatie van blanken. Politieke kleur zit niet bij die vier casussen. Bij iedere casus staat precies aangegeven — dat spreekt mij inderdaad aan — welke discriminatiegrond wordt onderzocht. Nu zegt u: politieke kleur is genoemd op pagina 6. Maar het gaat erom dat dat in een van de casussen onderzocht zou moeten worden. Ook zou een van de casussen gericht moeten zijn op politieke kleur. Nog eventjes: we vieren vandaag het vijftienjarig bestaan van de PVV — gefeliciteerd daarmee overigens, collega's — maar er zijn geen PVV-burgemeesters, geloof ik. Dat is nou typisch iets wat zou passen. Ik hoef geen voorbeelden aan de commissie te geven: het zit er allemaal niet in. Discriminatie van blanken komt in geen van de casussen voor. Vandaar mijn vraag: kunt u niet een van de casussen nog inruilen of iets bedenken waardoor die onderwerpen wel aan de orde komen?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
De uiteindelijk in te stellen commissie kan nog finetunen. Als dat wenselijk zou zijn, dan kan dat. De route die wij gekozen hebben is niet: welke discriminatiegronden zijn er en kunnen we daar een casus bij bedenken? We hebben gezegd: in welke casus zien we op dit moment dat deze vragen groot spelen? Nou kan ik mij heel goed voorstellen dat wanneer wij de arbeidsmarkt onderzoeken en het daarbij bijvoorbeeld gaat over de vraag … Ik heb dat al eens eerder in deze Kamer gehoord vanuit de hoek van de PVV. Men zei: als je bekendstaat als PVV'er, kun je op de arbeidsmarkt op allerlei manieren belemmeringen tegenkomen. Als de commissie daartegen aanloopt, dan is dat daar zeker onderdeel van. We hebben ons bij de keuze van de casus en hoe we die kunnen uitwerken, nu gebaseerd op dat wat we vanuit bestaand onderzoek al weten, ook vanuit een efficiëntie van onderzoek.
De heer Frentrop (FVD):
Dan heb ik toch een aanvullende vraag aan de heer Ganzevoort, want juist op de arbeidsmarkt zou heel goed discriminatie op politieke kleur aan de orde kunnen komen; dat ben ik met hem eens. Maar wat lees ik bij "arbeidsmarkt"? Die casusstudie zou zich vooral moeten richten op de positie van vrouwen, van mensen met een migratieachtergrond en van arbeidsgehandicapten, en op leeftijdsdiscriminatie. Politieke discriminatie zit daar niet bij. Dat had zo mooi gekund. Bent u bereid om dat alsnog toe te voegen?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Het voorstel is redelijk evidencebased wat dit betreft, zeg ik tegen de heer Frentrop. In die zin, dat het gebaseerd is op de lange lijst van onderzoeken die laten zien: deze en deze elementen zie je in de arbeidsmarktproblematiek. Ik check het even bij de griffier, maar in de gauwigheid zeg ik dat wij geen onderzoeken zijn tegengekomen die laten zien dat die subjectieve ervaring dat je op basis van je politieke kleur wellicht op de arbeidsmarkt een probleem hebt, objectief door onderzoek geschraagd wordt. Wij zijn dat gewoon niet tegengekomen. Mocht het wel zo zijn, dan nodig graag de heer Frentrop en anderen uit om de titels van dat soort studies door te geven, zodat de commissie die kan meenemen.
De heer Frentrop (FVD):
Bij dezen. Een studie naar de burgemeestersbenoemingen in Nederland.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Is die al gedaan? Dan nemen we die graag mee.
De heer Frentrop (FVD):
We kunnen die hier doen. Hoeveel PVV-burgemeesters zijn er? Het antwoord kan ik u meteen geven: nul.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Het punt dat ik maakte, was niet zozeer: heeft u nog een ander cijfer van een of andere categorie et cetera? Het punt dat ik maakte, betrof de keuze van de casus. Wij zeiden: "Welke gronden komen daarbij in ieder geval aan bod? Laten we ons daarbij baseren op reeds bestaand onderzoek." Als er leemtes in onze kennis zijn, nemen we die graag mee in het doorgeven aan de commissie. In het onderzoek dat wij tot nu toe zijn tegengekomen is de discriminatiegrond "politieke gezindheid" op de arbeidsmarkt als zodanig nog niet komen bovendrijven. Maar als die onderzoeken er al wel zijn, spelen we ze graag door aan de commissie.
De voorzitter:
Dat kan via de Handelingen van dit debat. De heer Frentrop tot slot.
De heer Frentrop (FVD):
Als laatste toch een opmerking, hoor. We begonnen ermee dat het niet alleen om de harde feiten gaat, maar ook om het feit dat mensen zich gediscrimineerd voelen. Ik weet dat er heel veel mensen zijn die zich gediscrimineerd voelen wegens hun politieke kleur. Ik zou dat graag willen meegeven aan de onderzoekscommissie, als die er komt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Het gaat om die verbinding. De subjectieve ervaring nemen we serieus, maar die proberen we wel te objectiveren. Dat is precies het punt dat mevrouw Faber terecht maakte: kijk nou uit dat je niet alleen op de subjectieve beleving ingaat. De systematiek die hierin zit, is dat we een aantal casus kiezen die ons inzicht geven in die keten. Daarbij kijken we welke gronden vooral — met name; dat woord staat er iedere keer bij — een rol spelen. Maar als in zo'n casusstudie bijvoorbeeld politieke gezindheid of blankheid als discriminatiegrond boven komt drijven, is dat uiteraard deel van het onderzoek.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wil toch even inhaken op die onderzoeken. Meneer Ganzevoort zegt: ik ken die onderzoeken niet over discriminatie op basis van politieke gezindheid. Maar komt dat niet doordat dergelijke onderzoeken niet gewenst zijn? Het is vaak zo dat universiteiten dergelijke onderzoeken uitvoeren. Universiteiten zijn toch wel enigszins gekleurd. We hebben natuurlijk een rector magnificus gehad op de Radboud Universiteit — u kent deze universiteit — die gewoon aangifte ging doen tegen Geert Wilders. Hij hing pamfletten op in zijn universiteit en riep de studenten op om mee te gaan in ganzenpas, om met een paar honderd man voorbedrukte formulieren in te vullen om aangifte te doen tegen Wilders.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De vraag is: is dit er niet de oorzaak van dat er geen onderzoeken zijn, omdat het politiek en universitair niet gewenst is om een dergelijk onderzoek uit te voeren?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Ik zou bijna zeggen: gelukkig wordt niet al het onderzoek door universiteiten gedaan. Er zijn allerlei andere instellingen die ook onderzoek doen. Wij kennen die onderzoeken niet. Mevrouw Faber vroeg net steeds naar een soort evidencebased benadering — hoeveel weten we nou eigenlijk — maar wat we als commissie niet weten, kunnen we ook niet voorstellen. Dus dat maakt het wel een beetje ingewikkeld.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Daarom vind ik die niet gedane meldingen zo ingewikkeld. Dat is natuurlijk ook precies mijn punt: alles wat er niet gemeld is, is er dus gewoon niet. Ik kom nogmaals terug op mijn vraag: kan de reden dat er geen onderzoeken zijn, niet zijn dat het politiek ongewenst is dat er dergelijke onderzoeken naar discriminatie op grond van politieke gezindheid gedaan worden?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Voor een deel is dit een herhaling van het gesprek dat we eerder hebben gehad. Misschien is het daarom niet zo handig om daar al te diep op in te gaan. Maar het wezenlijke punt is natuurlijk dat wij een onderzoek voorstellen om te kijken waar het in het overheidsfunctioneren en in de overheidsregulering een rol speelt. In lijn met wat mevrouw Faber hierover zei: als er signalen zijn dat er inderdaad structurele discriminatie op basis van politieke gezindheid is ... Wij zien die signalen graag in de vorm van reeds gedaan onderzoek, want de commissie gaat natuurlijk niet helemaal zelf empirisch onderzoek doen. Maar als dat er is, geef het dan door. We spelen het dan via de Handelingen door.
De voorzitter:
En ook via deze Handelingen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Ganzevoort geeft aan dat het een herhaling van zetten is, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Kan het zo zijn dat die onderzoeken er niet zijn, omdat het niet politiek gewenst is?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Dat is een vraag die ik niet namens de voorbereidingscommissie kan beantwoorden. Het is niet mijn rol om iets te zeggen over de politieke wenselijkheid van de onderzoeken die er op de universiteiten worden gedaan.
De voorzitter:
Dan zullen we het hiermee moeten doen.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Dan kom ik op de afbakening. De heer Kox zei: kijk niet alleen naar de specifieke antidiscriminatiewetgeving, want andere wetgeving kan ook discriminerende effecten hebben. Een zeer terecht punt, en vandaar ook dat we dat ketenmodel voorstellen. Het gaat niet alleen om de hele specifieke antidiscriminatiewetten, maar juist ook om de mogelijkheid dat in de wetgeving voor de sociale zekerheid, onderwijs, woningmarkt et cetera elementen zitten, die onbedoeld of onvoorzien dat effect kunnen hebben. Bij de analytische vragen en de deelvragen wordt dat element onder andere genoemd. Het staat bijvoorbeeld bij de elementen van de wetgeving zelf, maar ook bij de tegenstrijdige impulsen waardoor overheidsdiensten en maatschappelijke actoren discriminerend beleid ontwikkelen. Ik denk dat dat precies het punt is dat de heer Kox wat ons betreft terecht maakte. Op bladzijde 8 staat als een van de mogelijke factoren die een rol spelen, dan ook vermeld: met oog voor de complexiteit en de communicatie in sociale zekerheid.
De heer Raven vroeg op dit punt of je dan ook niet de handhaving explicieter moet opnemen in de onderzoeksvragen. Het antwoord is dat dat zeker de bedoeling is. Dat staat ook vermeld bij de analytische deelvragen, want daar staat: prioritering in het handhavingsbeleid van de overheid. Het hele punt van handhaving wordt daarmee nadrukkelijk bedoeld.
Hij stelde de vraag of arbitrage geen betere route is dan rechtszaken. Dat is inderdaad een interessante, zeker als je het specifiek hebt over de meldingen die gedaan zijn. Zou dat daar dan helpen? Het is wel een vraag die een beetje buiten de onderzoeksvraag naar het parlementaire handelen en naar het ketenmodel als zodanig gaat. Vandaar dat we dat niet specifiek hebben benoemd. Hetzelfde geldt eigenlijk voor discriminatie via social media, omdat overheidshandelen en overheidsregulering daarbij geen centrale rol spelen. De heer Raven stelt belangrijke vragen, maar ze vallen eigenlijk net een beetje buiten het bestek van het voorstel.
De voorzitter:
De heer Raven namens de OSF.
De heer Raven i (OSF):
Bij de social media zie je eigenlijk dat er zo ongeveer een institutionalisering van de legalisatie van discriminatie plaatsheeft. Iedereen kan erop schrijven en je ziet dan ook de gekste dingen langskomen, dingen die we in het normale taalgebruik en in de onderlinge menselijke contacten gewoon niet accepteren. Waar je tegen aanloopt, is dat je vaak het verhaal krijgt "dat is wel heel erg moeilijk; doe daar maar geen aangifte van" op het moment dat je naar de politie gaat om dat te melden. Dat zie je ook vaker voorkomen bij het normale aangiftewerk. In mijn omgeving zijn er zeker drie, vier mensen die echt fors gediscrimineerd werden ...
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Raven (OSF):
De vraag, voorzitter, is dat het heel jammer zou zijn als je dit niet meeneemt, want dit is een zee aan problemen. En dat zouden we dan laten liggen.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Ja, maar bij de keuze voor een parlementair onderzoek kijken we vooral naar wat de overheid doet in de aansturing, de wetgeving en de regelgeving, het beleid en de effecten daarvan. We kijken dus niet naar alle discriminatie op alle plekken en overal. Nu zou je je natuurlijk kunnen afvragen of er dan geen bestaande wetten zijn die dit zouden moeten verbieden en of daarop te handhaven is. De handhavingsvraag is relevant, en indien de commissie inderdaad in de lijn van het voorstel kiest om de politie als een van de domeinen te kiezen, dan komt de handhavingsvraag natuurlijk ook nadrukkelijk aan de orde. In welke mate is de politie in staat en bereid om discriminatiethema's op te pakken en klachten te verwerken? Langs die lijn zou die er, denk ik, goed in passen. Maar social media als een apart domein, dat lijkt me ingewikkeld, juist omdat de overheid daar een heel kleine rol in speelt.
De heer Raven (OSF):
Maar in zo'n situatie zou je gebruik kunnen maken van arbitrage. Op een of andere manier moet dat georganiseerd worden. Daarin zouden we ook als overheid wel een lijn kunnen uitzetten, van: hoe ga je daarmee om?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Dat zou inderdaad kunnen, maar ik denk dat de heer Raven er begrip voor heeft dat de commissie zich zeer beijverd heeft om het niet verder te laten uitwaaieren. Discriminatie gaat alle kanten op en gaat over alles. De basale keuze was om te zeggen: laten we ons focussen op sectoren waarin de overheid zelf sterk regulerend actief is, en waar desondanks de antidiscriminatiewetgeving mogelijkerwijs of kennelijk onvoldoende effect sorteert. Dan valt deze net af.
De voorzitter:
De heer Raven tot slot.
De heer Raven (OSF):
Laatste vraag ten aanzien van de politie. Ik heb aangegeven dat mensen vaak het advies krijgen om die aangifte gewoon te laten zitten. Ik zou wel graag willen dat u in uw onderzoek meeneemt hoe vaak dat voorkomt.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Het moet nog maar blijken wiens onderzoek het wordt. Ik ben voorzitter van de voorbereidingscommissie. Als de Kamer besluit om een commissie in te stellen, dan volgt daarna pas de bemensing. Maar het punt van de handhaving is genoemd. Dat zit in het eerste blok van de analysevragen, van: zitten er in de prioritering en het handhavingsbeleid elementen die de discriminatie in stand zouden kunnen houden?
Dan kom ik bij de vraag van de heer De Vries om de normalisering van extremistisch gedachtegoed toe te voegen aan de opzet. Daarbij zit ik een beetje met dezelfde vraag. Die normalisering is niet echt overheidsbeleid of overheidsregulering. De vraag is dus hoever je daarmee kunt gaan. Wat wel vermeld staat bij de sector onderwijs, is de toename van antisemitisme. Dat is natuurlijk een van de vormen van extremistisch gedachtengoed, die zeker onze aandacht en onze zorg verdient. In zekere zin — dat zou mijn suggestie zijn — kan het ook pars pro toto functioneren voor de bredere vraag hoe we omgaan met extremistisch gedachtengoed, om het pragmatisch een beetje houdbaar te houden.
Ten slotte zei de heer Schalk in dit kader nog dat we moeten uitkijken met de term "systemische discriminatie". Ik heb niet alle regels daarop gecheckt, maar ik denk dat we vooral de term "structurele discriminatie" gebruiken. Daar is natuurlijk heel veel discussie over: institutioneel, systemisch, structureel et cetera. Wat we bedoelen te zeggen in dit voorstel, is dat we het in dit onderzoek niet moeten gaan hebben over allerlei losse incidenten, waarin de ene burger tegen de andere burger iets naars zegt op basis van persoonlijke kwaliteiten, maar dat we als senaat een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor waar discriminerende elementen in onze processen, structuren, regels, wetgeving et cetera zitten. Daarvoor is het woord "structureel" gebruikt. Het kan soms een structureel karakter hebben of in structuren verankerd zijn. Daar zit, denk ik, wel een vraag: we kijken naar de structuren en niet naar incidenten. Of je dat dan "systemisch" moet noemen of niet, is een inhoudelijke, maar soms ook wel een semantische discussie. Daarmee ben ik aan het einde van blokje twee over de hele opzet. Dat was, denk ik, ook het grootste blokje.
Dan kom ik bij blokje drie over de samenloop. Waarom laten we niet eerst de staatscommissie haar werk doen? Mevrouw Faber vroeg dat, en de heer Schalk sloot zich daarbij aan. Gevraagd is ook of de minister dat ook zo ziet. De commissie zegt wel dat wij vooral complementariteit constateren, maar is de minister het daarmee eens? Er is al verwezen naar de minister-president, die het wel omarmde. De reden dat het er staat zoals het er staat, is dat de vicevoorzitter en ik een gesprek hebben gehad met de minister, maar dat is uiteraard wel een besloten gesprek geweest. Onze constatering op basis van dat gesprek is dat er complementariteit is en dat we dat over en weer zo zien, dat ook de minister dat zo ziet. Maar om nou de minister te gaan citeren uit een besloten overleg, dat vonden we net wat te ver gaan in dit verslag.
De voorzitter:
Mevrouw Faber. Wilt u een mondkapje opdoen tijdens het lopen door de zaal, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan worden we natuurlijk wel voor het blok gezet. Het siert de voorzitter van de commissie dat hij niet uit de school klapt over de minister, maar er staan natuurlijk in het rapport wel bepaalde zaken over dat overleg. Daar staat bijvoorbeeld ook in: wij gaan ervan uit dat dit wederzijds is. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan samenwerking tussen de staatscommissie en de commissie voor het parlementair onderzoek. Ik heb de vraag gesteld: heeft de minister klip-en-klaar aangegeven dat zij dus mee wil werken en samen wil werken? U kunt die vraag niet beantwoorden, maar u zet het wel in uw rapport. Hoe moet ik dat nou interpreteren?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Als de commissie op basis van het verslag van de voorzitter en de vicevoorzitter van de commissie zich niet had vergewist van het feit dat die basis voor samenwerking wederzijds was, dan hadden wij niet opgeschreven dat wij ervan uitgaan dat het gaat gebeuren. Dat is precies de beleefdheid van het omgaan met een besloten overleg. Wij gaan daarvan uit, omdat wij gronden hebben om daarvan uit te gaan. Dat is overigens helemaal in lijn met wat de minister-president hier in het debat heeft gezegd, namelijk dat hij dit omarmt en hij hoopt dat dit er gaat komen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De minister-president wil ik even parkeren, want we hebben het nu over het gesprek tussen de tijdelijke commissie en de minister. Er staat in het rapport gewoon klip-en-klaar: wij hopen dat deze samenwerking wederzijds is. Het is dus niet uitgesproken. U hoopt dat, maar het is niet zo dat het zo is. Dat vind ik wel een wezenlijk verschil.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Het woord "hopen" staat er niet. De commissie gaat ervan uit dat de afstemming van twee kanten komt. Er is ook afgesproken dat die afstemming langs de ambtelijke lijn zal doorlopen, ook met het ministerie. Ik kan alleen maar zeggen dat wij als commissie op basis van het gesprek dat wij hebben gevoerd, met deze vrijmoedigheid hier zeggen: wij gaan ervan uit dat dit goed loopt, die afstemming goed uitpakt en de samenwerking van beide kanten gezocht en gewaardeerd wordt. De precieze invulling van de staatscommissie ligt nog open, zeg ik ook tegen de heer Schalk. Daar zijn nog heel veel keuzes niet gemaakt. Men zal daarbij rekening houden met de keuzes die wij maken. In die zin is het een organisch proces. Wij zouden dit niet zo formuleren als wij daar onzekerheid over hadden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik kan er niks aan doen, maar ik vind het toch wel een aanname om gewoon te zeggen: wij gaan ervan uit dat het wederzijds is. Het is niet klip-en-klaar. Ik kan geen andere conclusie trekken.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Dan zult u het toch moeten doen met de minister-president, die u zojuist zo vakkundig hebt geparkeerd. Die komt dan toch weer van zijn parkeerplaats op enig moment.
De heer Schalk (SGP):
De minister-president komt razendsnel van zijn parkeerplaats. Hier is hij namelijk. Ik werd zojuist ook door de heer Rosenmöller ermee geconfronteerd dat de minister-president dat hier had gezegd. Ik heb uiteraard in de pauze even van de gelegenheid gebruikgemaakt om te kijken wat er nou precies is gebeurd. Voor de zomer is er inderdaad een motie in de Tweede Kamer aanvaard, maar die staatscommissie is er nog steeds niet. Pas op 9 december is die, tegelijk met de nationaal coördinator, aangekondigd. In die tussentijd was de minister-president hier. We kunnen veel van de minister-president zeggen en vooral dat hij ongelofelijk goed kan inspelen op datgene wat al aan de orde is. Hij wist dat die motie was aanvaard. Hier werd besproken of het niet handig zou zijn om zo'n onderzoek te doen. Ik denk dus dat de minister-president alleen maar heeft beaamd wat er in de Tweede Kamer plaatsvond. Dat is het eerste.
Het tweede gaat over complementair zijn aan elkaar. Mijn vraag was niet alleen of het complementair is. De heer Ganzevoort zei zojuist: daar waar gaten zitten, vullen we elkaar aan. Kun je dan niet gewoon het hele onderzoeksrapport aan hen geven en zeggen: "Alstublieft, dit willen wij graag onderzocht hebben". Doe het in één keer; dat scheelt hier €735.000 en een heleboel werk.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Op de tweede vraag zal ik zeker nog terugkomen. Ik denk niet dat ik op de eerste vraag kan antwoorden. Het klinkt alsof de heer Schalk aan de voorzitter van de commissie om een politieke analyse vraagt van hoe dat proces gelopen is. Het lijkt mij niet helemaal mijn rol om daarop in te gaan. Ik constateer dat de minister-president in het debat hier gezegd heeft dat hij hoopt dat dit gaat lukken, dat dit doorgaat. Ik heb niet de precieze woorden in mijn hoofd, maar hij heeft het in ieder geval in die zin omarmd. Op grond van het gesprek dat wij gevoerd hebben met de minister hebben wij als commissie de overtuiging dat het complementair zal zijn en dat het elkaar niet in de wielen zal rijden. Dan kun je inderdaad de vraag stellen of je het niet gewoon helemaal in elkaar zou moeten schuiven. De commissie zegt: wij zien echt de voordelen van een parlementaire onderzoekscommissie. Dat is wat anders dan een staatscommissie. Wij zien de voordelen van de rechtstreekse betrokkenheid van deze Kamer als het gaat om reflecteren en analyseren wat er gebeurt in de keten. Denk ook aan hoe wij het vanuit onze verantwoordelijkheid, ook voor de doeltreffendheid en de uitvoerbaarheid van het beleid, kunnen verscherpen als het gaat om antidiscriminatiewetgeving. Het zijn inderdaad verschillende trajecten die lopen. Die hebben echt hun eigen accenten qua sectoren, qua discriminatiegronden en qua focus. Het ligt eraan of je meer aan de kant van de ervaring van mensen of meer in de keten gaat zitten. Het zijn echt verschillende onderzoeken, die elkaar aanvullen. Ik kom nog terug op het kostenaspect, maar of het nou door de staatscommissie betaald wordt of door deze Kamer, is uiteindelijk een vestzak-broekzakkwestie.
De heer Schalk (SGP):
Die laatste opmerking ... Ik denk dat, als iets bij een onderzoek ingevoegd wordt, het een ander kostenplaatje heeft dan als er een complete onderzoekscommissie moet worden opgetuigd. Maar volgens mij moeten we het daar vandaag niet over hebben. Dat gaat misschien over een paar honderdduizend euro. Dat is een hoop geld. Maar dank voor de toelichting op de situatie zoals de heer Ganzevoort die heeft geduid.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Mevrouw Sent zei: we vinden de afstemming van groot belang. Wij onderstrepen dat alleen maar. Mevrouw Nanninga vroeg: is het wel echt complementair? Ik hoop dat ik daar wat over gezegd heb.
Dan over de verschillende focus. De staatscommissie heeft het over discriminatie met als specifieke focus racisme. In dit onderzoek is dat niet het centrale thema. Het speelt een rol — het is een van de discriminatiegronden — maar het gaat ook over leeftijdsdiscriminatie, handicap en vul het allemaal maar in. In die zin zijn het dus echt verschillende manieren van kijken. Vandaar dat deze keuze gemaakt is.
Mevrouw Faber vroeg iets over de route die gesuggereerd wordt. Ik bedoel dat, als het zit in menselijk gedrag, als dat de uitkomst zou zijn, bewustwording in het onderwijs de route is de we moeten gaan. Ze vroeg: loop je daarmee niet vooruit op een conclusie? Mijn antwoord is: nee, we lopen er niet op vooruit. Wij benoemen dat verschillende elementen een rol kunnen spelen. Het kan zijn dat er fouten in onze wetgeving zitten. Ook als wij hier als medewetgever wetten aannemen, zijn we misschien toch onvoldoende alert op mogelijke discriminerende effecten. Dat is dan niet zozeer menselijk gedrag, maar dat ligt dan aan ons. Het kan ook zijn dat handhavingscapaciteit een probleem is. Al die analysevragen proberen dat uit elkaar te trekken. En ja, een element zou menselijk gedrag kunnen zijn waardoor de heer Frentrop harder dan 100 km/u rijdt. Althans, misschien niet hijzelf, maar mensen die zich niet aan de wet houden in ieder geval wel. Juist door te kijken naar dat scala van mogelijke factoren kun je zien aan welke knoppen we kunnen draaien. Als uit dit onderzoek blijkt dat het echt zit in verkeerde impulsen die in de wet zitten, dan is bewustwording bij burgers misschien niet de beste oplossing. We willen dus juist scherper krijgen waar we wel en niet kunnen draaien in het geheel. Dat was het wat mij betreft over het punt samenloop en afstemming met de staatscommissie.
Bij het punt instrument wil ik nog even ingaan op de vraag, of de wens, die mevrouw Sent uitte: hopelijk loopt dit uit op een afwegingskader. Dat is zeker een gewenste optie volgens de voorbereidingscommissie. Ik zeg wel weer: als het kan. Het kan zijn dat in de uitkomst van het onderzoek blijkt dat het niet zozeer gaat om het afwegingskader bij wetgeving, maar dat het in andere elementen van die keten zit. Als dat zo is, dan heb je misschien ook andere oplossingen nodig. Maar we hebben het zeker in beeld. Daarom hebben we dat ook genoemd: "mogelijk leidend tot een kader voor de afweging voor toetsing van wetgeving of de controle op uitgevoerd beleid".
Dan is er de vraag van de heer Schalk over de ondersteuning. Hij vraagt: is het niet een hele zware belasting voor de griffie? Zeker. U ziet dan ook in het financiële overzicht dat er gecompenseerd wordt met extra inzet en dat er ook extra medewerkers zijn gerealiseerd. De griffie heeft ons ervan verzekerd dat ze hier klaar voor zijn.
Dan deel 6: de samenstelling van de commissie. U ziet, voorzitter, ik ga steeds sneller naarmate we dichter bij het einde komen. Mevrouw Faber zei: mij lijkt samenstelling op basis van gender ongewenst. Dat begrijpen we. Tegelijkertijd zou mijn reactie zijn dat het bij een commissie die onderzoek gaat doen precies op het punt van discriminatie, raar zou zijn als daar alleen vijf vrouwen of alleen vijf mannen in zitten. Niet dat dat onmogelijk zou zijn, maar het zou op zijn minst te denken moeten geven hoe het werkt als mogelijk onbedoelde selectiegrond.
De heer Frentrop vroeg nog naar het punt van onderscheid. Je gaat nu samenstellen op basis van onderscheid. Welk criteria gebruik je dan? Ben ik geschikt om deel te nemen, vroeg hij. Eigenlijk zei hij dat je de selectiecriteria er helemaal uit moeten laten.
Ik constateer dat de heer Kox en mevrouw Jorritsma zeggen: zorg nou vooral voor een goede spreiding in de commissie, zorg er nou voor dat zo'n commissie haar werk kan doen. De voorbereidingscommissie heeft gezegd: als deze commissie haar werk goed wil kunnen doen, dan vraagt dat niet alleen een politieke weging van een aantal elementen die een rol spelen, maar dan moet dat ook wel, zeg ik als voorzitter van de voorbereidingscommissie, zo mogelijk enigszins gedepolitiseerd. Laten we eerst goed de topics op tafel hebben voordat we daar echt een politiek debat over voeren. Dát moet niet in de commissie gebeuren, maar wel politieke spreiding. Je moet ook een onderzoek aansturen. Het aansturen van een onderzoek is misschien wel iedereens hobby, maar vraagt misschien ook bepaalde ervaring en kwaliteiten et cetera. Vandaar dat we daar iets over gezegd hebben. We hebben ook gezegd dat veel van deze zaken ook raken aan de bestuurlijke praktijk waar onze wetgever direct effect op heeft, omdat het gaat over die overheidssturing. Dus het is wel handig als er in die commissie ook iemand zit die ook die bestuurlijke praktijk kent. Dat zijn de redenen om te suggereren aan de Voorzitter, want die gaat volgens mij over de samenstelling van de commissie, om niet alleen te kijken naar een politieke vertegenwoordiging — ja, wel graag spreiding — maar er vooral ook naar te kijken dat je een commissie krijgt die goed beslagen ten ijs kan komen en die de kwaliteiten in huis heeft om dit te kunnen doen. Op dat punt hebben we wat voorstellen gedaan in het rapport, met de bedoeling dat je een zo effectief mogelijke commissie krijgt.
Ik zeg daarbij: dat gaan niet alleen over links en rechts, maar bijvoorbeeld ook over grote en kleine fracties. Hoe zorg je dat dit een proces wordt waar de hele Kamer, ook de kleine fracties, die misschien niet de menskracht hebben om actief in de commissie mee te doen, betrokken is bij het hele proces? Dat is alleen maar behulpzaam voor de gezamenlijkheid van het geheel.
De heer Frentrop (FVD):
De heer Ganzevoort maakt mij iets duidelijk. Ik wil even checken of ik dat goed begrepen heb. Ik zag vier criteria waaraan de leden van de commissie moesten voldoen volgens de voorbereidingscommissie. Wat ik hem nu hoor zeggen is dat er bijvoorbeeld één iemand in moet zitten met ervaring in een bestuurlijke omgeving. Het is niet zo dat niet ieder lid aan alle vier de criteria hoeft te voldoen. Zo had ik het eigenlijk gelezen en dat vond ik een beetje vreemd. Als de heer Ganzevoort bedoelt dat er minstens één iemand in moet zitten met ervaring in een bestuurlijke omgeving, één iemand die het vermogen heeft om te analyseren vanuit meerdere perspectieven — ik weet niet wie van ons dat zou kunnen zijn, misschien iedereen wel — en één iemand met relevante wetenschappelijke en juridische expertise, dan kan ik het wel begrijpen, maar ik had begrepen dat iedereen in de commissie daaraan moest voldoen.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
We zullen ook niet vragen dat ieder lid in zichzelf een evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen is.
De heer Frentrop (FVD):
Dat had u mij al toegelicht. Het moest niet 100% ...
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Het was misschien een beetje flauw, maar dat is inderdaad precies wat er bedoeld is. Er staat: "mede te selecteren aan de hand van een of meer van de volgende criteria". De gedachte is: dit zijn toch wel elementen waarvan je zou willen dat die in het team zitten dat er zo meteen staat.
De heer Frentrop (FVD):
Nogmaals, ter verduidelijking: moet ieder lid aan alle elementen voldoen behalve man/vrouw? Dat kan niet iedereen, dat begrijp ik. Maar moet iedereen aan al die drie andere elementen voldoen of moet er één lid zijn dat aan een van die drie andere criteria voldoet?
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Je wilt dat dit vertegenwoordigd is in de commissie. Dat kan betekenen dat je zegt: nee, niet iedereen hoeft dat zo te hebben. Je kunt je voorstellen dat de voorzitter bijvoorbeeld meer ervaring zou moeten hebben met het aansturen van onderzoek. Dat zou zomaar kunnen. Je kunt je ook voorstellen dat het voor het commissielid dat de primaire verantwoordelijkheid neemt voor de casus politie, misschien extra handig is als het iemand met bestuurlijke ervaring is. Dat is de puzzel die gelegd moet worden. Vandaar de suggestie vanuit de voorbereidingscommissie: kijk nou uit dat je het niet helemaal in de politieke vertegenwoordiging stopt, want dan kan het best zijn dat je het politiek best netjes geregeld hebt, maar dat je zo meteen een commissie hebt die onvoldoende uit de voeten kan. Probeer die puzzel dus zo te leggen dat deze kwaliteiten erin zitten, dat je de verschillende deelonderzoeken en het totaal goed kunt aansturen én dat je de breedte van de Kamer daarin meeneemt. Dat is eigenlijk de suggestie die hier staat. Die puzzel komt, denk ik, bij de voorzitter van de Kamer te liggen.
De voorzitter:
Meneer Frentrop, tot slot.
De heer Frentrop (FVD):
Tot slot. De commissie heeft mij nog niet geheel duidelijkheid verschaft, maar ik wens u straks veel wijsheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Er was ook een vraag van mevrouw Bredenoord over de samenstelling van de klankbordgroep. Ook dat is een belangrijk punt, juist omdat inderdaad terecht is opgemerkt dat deze Kamer in sommige opzichten zeer divers is, zeker qua politieke gezindheid, maar in andere opzichten misschien wat minder divers. Daarom heeft de voorbereidingscommissie, ook op basis van externe adviezen, gezegd dat het toch wel verstandig zou zijn om via een klankbordgroep ook andere geluiden mee te laten spreken die misschien niet zo een-op-een binnen de Kamer of binnen de commissie vertegenwoordigd zijn. Dat lijkt ons inderdaad van belang. Er staat in het verslag niet veel over de samenstelling van die klankbordgroep, behalve dat we er in de commissie het volgende over gezegd hebben: je zou eigenlijk moeten zorgen dat daar in ieder geval de gezichtspunten van verschillende groepen, van mensen die verschillende discriminatiegronden ervaren hebben — hetzij individueel, hetzij vanuit een beleidsperspectief of wat dan ook — in beeld komen. Zo'n klankbordgroep moet de commissie helpen om te oordelen zonder te veel bias en zonder dingen over het hoofd te zien. Dus dat zal zeker vragen om een nog wat grotere diversiteit binnen die klankbordgroep dan binnen de commissie haalbaar zal zijn.
Voorzitter. Tot slot de financiën. De heer Rosenmöller vroeg of dit vergelijkbaar is met het onderzoek uit 2011 van de commissie-Kuiper. Mevrouw Faber en de heer Frentrop vroegen om een reflectie op de kosten. Mevrouw Jorritsma zei: dat vragen we ook niet als we de regering onderzoek laten doen. Dat is een terecht punt, denk ik. Maar we hebben het wel inzichtelijk proberen te maken. Eerlijk gezegd: deze raming is nog wat preciezer en inzichtelijker dan de raming die in 2011 voor de commissie een rol speelde. U kunt in het stuk zien dat het toen geraamd was op €495.000 ex btw. Dat "ex btw" gaat vooral over de externe inhuur. In het bedrag dat nu genoemd is, is de btw wél opgenomen. Dat is dus inclusief btw; dat scheelt al €70.000, waarbij het alleen over het stuk externe inhuur gaat. Wat de vorige keer niet was meegerekend, was de overhead die gemaakt is: apparatuur, P&O et cetera. Ook dat is nu wel meegenomen; dat betreft een bedrag van 75k. Wat ook niet meegerekend is — toen wel, maar inmiddels zijn we tien jaar verder — is de cumulatieve inflatie over die tien jaar van ongeveer een ton. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan betekent dat dat dit onderzoek in financieel opzicht in dezelfde orde van grootte valt als het onderzoek uit 2011 over privatisering en verzelfstandiging. Is dat veel of weinig? Ik denk dat iedereen die iets weet van wat wetenschappelijk verantwoord onderzoek kost, ook weet dat dit soort bedragen in ieder geval in die wereld — laat ik het maar eventjes zo formuleren — niet vreemd zijn.
Je kunt altijd de vraag stellen of het veel of weinig is, maar de commissie is ervan overtuigd dat het belang van het scherp kijken naar hoe deze Kamer haar werk kan doen, en hoe zij dat met name kan doen op een zo aangelegen punt als het antidiscriminatieprincipe van artikel 1 van de Grondwet, in ieder geval zwaar weegt. Uiteraard is het aan de Kamer om te beslissen of zij het dat geld ook waard vindt. Dat is een andere vraag. De commissie is van mening dat dit ongeveer het bedrag is waar je aan zult moeten denken als je het onderzoek zorgvuldig wilt doen en je die vier casus wilt verdisconteren, zodat je tot een goede afweging en tot goed inzicht kunt komen. We denken dat dit een sobere opzet is, die met vier casus, in een snelkookpan, tot een goed inzicht zou moeten kunnen leiden.
Voorzitter. Daarmee heb ik denk ik alle vragen beantwoord. Ik heb alleen nog een dankwoord uit te spreken aan de commissieleden en aan de ondersteuning voor de goede sfeer waarin de commissie haar werk heeft kunnen doen, voor de consensus die bereikt is over hoe we dit onderzoek zouden kunnen doen. Het is nu aan de Kamer als geheel. Onze taak was beperkt. Die was eenvoudig en overzichtelijk, zou je kunnen zeggen, namelijk: vertaal het idee dat in de motie geformuleerd is, in een voorstel waarover wij kunnen beslissen. Nou, dat voorstel ligt voor u. Het is nu aan de Kamer om te zeggen: als dit de uitwerking van de motie is, is dit dan een vorm waar we verder mee willen, is dit het onderzoek dat we willen laten plaatsvinden?
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort voor de beantwoording in eerste termijn. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef om te beginnen graag het woord aan de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Voorzitter, hartelijk dank. Uiteraard een woord van dank aan de commissie, meer in het bijzonder aan de voorzitter van de commissie, die op een overtuigende wijze de beantwoording van de vragen van ons als Kamer op zich heeft genomen.
Ik wil nog drie opmerkingen maken. Naarmate het debat vorderde werd ik toch enthousiaster over het feit dat we dit debat, kort en krachtig, hebben gehad. Wat dat betreft een compliment aan mevrouw Faber, die de initiatiefnemer van dit debat is geweest. Bovendien werd het rapport eigenlijk nog beter door de antwoorden van de commissie op de hier en daar scherp geformuleerde vragen van de collega's en mijzelf. Mijn drie vragen zijn overtuigend beantwoord; dank daarvoor. Dat is één.
Twee is het punt van de reikwijdte. Mevrouw Nanninga stelde een vergelijkbare vraag. U heeft onze vragen ook samengepakt. Mag ik het zo begrijpen? Stel je voor dat de commissie — ik denk dat ze er gaat komen — de boel een beetje op z'n kop zet; dan moet je je eigenlijk eerst verantwoorden tegenover de Kamer. Ergens is er ruimte voor de commissie om toe te voegen of af te dingen. Die ruimte moet de commissie hebben, maar op het moment dat de boel echt op z'n kop wordt gezet, dan wil ik via de Handelingen, om het zo te zeggen, tegen de nog niet bestaande commissie zeggen: kom maar eens even terug, want dit blijkt niet werkbaar te zijn et cetera.
Mijn derde opmerking gaat over de afstemming met de staatscommissie. Ik vond de argumentatie overtuigend. Je kunt niet uit de school klappen over een gesprek met de minister. Tegelijkertijd heb je met de mp gesproken over onder andere de positie van de regering; ik heb met de heer Schalk daaromtrent een gesprek gehad. Ik zie daar eigenlijk geen enkel probleem. Wel zorgen dat die afstemming goed blijft.
Dan over de rol van de senaat, als een-na-laatste punt. Op het moment dat het gaat om zo'n aangelegen punt als artikel 1 van de Grondwet, internationale verdragen, onderliggende wetgeving en de hele keten waarover gesproken is: ik denk dat het van meerwaarde is als de parlementariërs uit deze senaat zelf leidinggevend zijn in het onderzoek. Dat doe je niet elke week, elke maand, elk jaar, maar bij zo'n vraagstuk is dat, gegeven alles wat er in analytische zin tot ons gekomen is en wat wij weten, heel goed te beargumenteren.
Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Ik hoop dat de verbindende en overtuigende wijze waarop de commissie ook de kritische vragen van collega's heeft beantwoord, deze collega's de ruimte biedt om dit voorstel uiteindelijk te steunen, want of dit in grote meerderheid, in nagenoeg unanimiteit of in volledige unanimiteit gebeurt, maakt toch verschil uit. Niet in de laatste plaats omdat je daarmee eenzelfde startpunt hebt voor het parlementaire onderzoek dat er naar alle waarschijnlijkheid gaat komen. Dat biedt ook een basis om op een goeie manier de commissie via de Voorzitter van onze Kamer samen te stellen, waarbij onder andere politieke verschillen van opvatting of inzicht of achtergronden een rol moeten spelen. Laten we uitkijken dat we niet nu op voorhand al een commissie zouden kunnen diskwalificeren door ertegen te zijn. Je hoeft niet met alles van het voorstel in te stemmen om het uiteindelijk toch te kunnen steunen. Dat beroep doe ik op collega's die hier kritischer waren dan wij, maar desalniettemin hoop ik dat dat de uitkomst van dit debat zou kunnen zijn.
Nogmaals heel veel dank aan de commissie in haar totaliteit. Ik vond het een goed en prettig debat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Voorzitter. Ten eerste wil ik natuurlijk meneer Ganzevoort bedanken voor zijn beantwoording. We blijven natuurlijk toch nog met vragen zitten, maar hij heeft in ieder geval wel zijn best gedaan om de vragen naar eer en geweten te beantwoorden. Dank daarvoor.
Dan het stukje objectiviteit en subjectiviteit. Dat blijft bij ons toch een heet hangijzer. Gevoelens kan je niet vangen in objectieve gegevens. Daar hebben wij echt wel een probleem mee. Als je kijkt naar de cijfers, dan kijk je naar aangiften, de meldingen bij het College voor de Rechten van de Mens en de meldingen bij de gemeentes. Ik denk zelf — en mijn fractie ook, want ik spreek namens mijn fractie — dat die cijfers op een bevolking van 17,4 miljoen heel erg meevallen. Dat blijf ik zeggen. Ik denk ook niet dat Nederland een heel discriminerend land is. Ik denk dat er veel meer landen om ons heen zijn waar het allemaal een veel grotere rol speelt.
De heer Kox i (SP):
We hadden deze discussie ook al in de eerste termijn. Ik blijf het toch merkwaardig vinden dat mevrouw Faber zegt dat we eigenlijk geen gegevens hebben. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft tweemaal een onderzoek gedaan. Die onderzoeken zijn vergelijkbaar met elkaar. Het ziet daar een ontwikkeling in. Gevoelens van een individu kan je niet gebruiken om te zeggen: zo zit de wereld in elkaar. Maar als je met miljoenen mensen te maken hebt, kan je toch op basis van de door die individuen naar voren gebrachte opvattingen tot feiten komen? Ik kan me toch niet voorstellen dat er een iemand is die zegt: ja, maar als je de meningen van mensen neemt — heel veel mensen vinden dit en heel weinig mensen vinden dat — mag je die niet als feiten zien. Dat is toch de basis onder elk voortschrijdend wetenschappelijk inzicht?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik blijf toch op de volgende mening staan. Gevoelens zijn voor iedereen anders. Iedereen heeft een andere belevingswereld. Die heeft meneer Kox, die heb ik, die heeft de voorzitter. Dat is normaal en menselijk. Ik vind het heel moeilijk om je daar helemaal op vast te pinnen. Dan kijk ik liever gewoon naar de feiten. Stel dat ik gediscrimineerd zou worden en dat het mij zo hoog zit dat ik denk: ik stap naar de politie en daar ga ik gewoon aangifte doen. Dan heb je een feit. Ik kan er dan ook nog een rechtszaak van maken. Dan heb je tenminste iets, dan heb je een houvast. Als mensen vinden dat ze gediscrimineerd worden, moeten ze aangifte doen. Daar kan je iets mee. Maar als het alleen om gevoelens gaat, is dat heel erg moeilijk. Het is ook heel cultuurafhankelijk. Meneer Kox verwijst naar het rapport van het Cultureel Planbureau, maar daar staat ook in dat autochtone Nederlanders veel minder geneigd zijn om aangifte te doen, in tegenstelling tot allochtone Nederlanders. Dat kan ook heel goed met de cultuur te maken hebben, met eergevoel. Er zijn culturen waarin het eergevoel gewoon een veel grotere rol speelt dan in de Nederlandse. Maar we zitten hier wel in Nederland. Discriminatie op politieke gezindheid is al eventjes aan de orde geweest. Die is er; dat heb ikzelf ook weleens ondervonden. Maar ja, weet u, ikzelf houd niet zo van een slachtofferrol. Ik zal daar dus niet zo heel gauw over piepen.
De voorzitter:
De heer Kox.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Want als je in een slachtofferrol gaat, word je ook behandeld en benaderd als slachtoffer. Dat moet je juist niet willen. Je moet juist weerbaar zijn, ook tegen bepaalde kritieken. Ik denk dat …
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Ik denk dat het antwoord duidelijk is. De heer Kox.
De heer Kox (SP):
We baseren dit parlementaire onderzoek onder meer en voor een belangrijk deel op de bevindingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat namens ons en gefinancierd door ons langjarig trendonderzoek doet. Ik kan er niet bij dat iemand zegt: ik kan niks met al die bevindingen. Mevrouw Faber noemt een aantal bevindingen en zegt dat die er ook in staan. Ja, heel fijn; dat staat erin: dat het wel verschil kan maken of je je gediscrimineerd voelt of dat je je beschuldigd acht van discriminatie. Dat meet dat planbureau nu allemaal voor ons. Laten we dus op z'n minst vaststellen dat we, als we een onderzoek gaan doen, dat zullen moeten doen op basis van feiten. Als een fractie hier zegt dat alles wat niet precies meetbaar is in hoog en laag, dik en dun en warm en koud, niet gemeten kan worden, dan hebben we echt een probleem, want dan wordt de basis onder een groot deel van onze wetenschap door de fractie van mevrouw Faber ontkend. Dat zou ik heel jammer vinden. Ik weet ook zeker dat de partij, de PVV, dat eigenlijk niet wil, want dat maakt je tot een meningenpartij en tot een partij die zegt: feiten zijn niet interessant voor mij; ik heb alleen maar meningen. Dat zou zonde zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, en vervolgt u dan uw betoog.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wil hier toch even op ingaan. Het gaat mij juist om feiten; het gaat mij juist om concrete feiten. Nogmaals, gevoelens zijn gebaseerd op emoties. Die zijn gewoon niet te vangen. Dat is gewoon het hele probleem dat we hiermee hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan moet ik even kijken waar ik ben gebleven. We hebben het even gehad over de discriminatie op politieke gezindheid. Meneer Ganzevoort zegt dat we misschien ook wel onderzoeken gaan doen bij de politie. Dat is natuurlijk heel interessant, want dan is er dus een burgemeester. Dat is niet een PVV-burgemeester, want die zijn er niet, maar er was een burgemeester die heeft gezegd dat PVV'ers eigenlijk gewoon niet bij de politie zouden horen. Dat lijkt me dus een leuke case om in ieder geval mee te nemen. Die tip wil ik u dus graag meegeven. Dat was in de gemeente Arnhem; dan heeft u een wat specifiekere scope in dezen.
We hebben het erover gehad dat bij de voorzitter van de tijdelijke commissie geen onderzoeken bekend zijn over discriminatie op politieke gezindheid. Nogmaals, universiteiten zijn vaak gekleurd. Ik heb dat ook gehoord van mensen die daar student waren. Zij wilden bepaalde scripties schrijven, maar een boek als de Koran mocht gewoon niet op de lijst worden gezet voor dat onderzoek. Ik bedoel maar: dan wordt alles natuurlijk heel erg vloeibaar. De voorzitter van de commissie zei ook dat we het niet politiek moeten doen. Dat ben ik wel met de voorzitter eens, want we hebben bij het IPCC gezien waar het toe leidt als 50% in zo'n commissie bestaat uit politici. Dan wordt het altijd politiek gekleurd. Laten we nou maar eerlijk zijn: in feite is alles politiek. Het is dus gewoon heel moeilijk om dat uit te sluiten. Daarom is het toch wel belangrijk om erop te letten dat we niet naar bepaalde politieke kanten of naar bepaalde politieke voorkeuren gaan.
Dan kom ik nog even terug op de samenstelling van de commissie. Ik vind nog steeds dat gender niet uit mag maken. Het kan best zo zijn dat er bijvoorbeeld — ik noem maar wat — vijf vrouwen of vijf mannen in komen te zitten. Als dat op dat moment de personen zijn die zijn voorgedragen en die op dat moment de besten zouden zijn, so be it. Het gaat om de beste persoon op de beste plek.
Dan nog even een opmerking over de klankbordgroep. Dat vond ik wel een hele interessante. Er werd gezegd dat in deze Kamer niet iedereen is vertegenwoordigd. Dat onderstreept natuurlijk ook de kloof tussen de politiek en de burgers. Ik vind dat we ons dat punt heel erg moeten aantrekken.
Nog even een ding over het onderzoek. Waar ik en ook mijn fractie moeite mee hebben, is dat we op de stoel gaan zitten van de Tweede Kamer en van de regering. Ik denk niet dat dat de taak is van ons als Eerste Kamer. Nogmaals, de PVV-fractie vindt Nederland niet een land waar veel wordt gediscrimineerd. Er zal natuurlijk weleens wat ervaren worden. Dat geloof ik en daar kan ik wel in meegaan. Natuurlijk is iedereen tegen discriminatie, maar ik denk dat de beste route is om goede wetgeving te maken en die wetgeving ook te handhaven.
Tot zover. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Mijn vraag aan mevrouw Faber zou zijn: wat is nou het oordeel namens haar fractie over het voorstel dat voorligt?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Wij stemmen tegen, als u dat wilt weten.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, dat wilde ik weten. U was de eerste die dit debat wilde. Daar heb ik u een compliment voor gegeven. Wat had de voorzitter of de commissie moeten zeggen om u te overtuigen wel in te stemmen met het voorstel?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, we hebben ook tegen de motie gestemd voor deze tijdelijke commissie, dus ik denk niet dat het een weg was om te gaan wat ons betreft.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
U wilde dus een debat, maar op voorhand stond de uitkomst vast, omdat u al tegen de motie heeft gestemd?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Wij hebben tegen de motie gestemd. Ik heb ook heel duidelijk tijdens de APB aangegeven waarom wij dat hebben gedaan. Daar heb ik zelfs twee A4'tjes over volgepraat. Dat standpunt is dus naar voren gebracht. Wij vinden ook niet dat Nederland een land is waar heel veel gediscrimineerd wordt. Dat was ons standpunt. Maar ik moet eerlijk toegeven — dat heeft u wel bereikt en daar mag u ook een compliment voor hebben — dat ik dacht, toen ik het rapport had gelezen: misschien hebben ze wel gelijk. En toen ben ik eens gaan lezen over het College voor de Rechten van de Mens en over die meldpunten bij de gemeente. Ik ben erachter gekomen dat die bestaan, want dat wist ik helemaal niet. Dat was op zich allemaal wel interessant. Toen ben ik aangiftes en dat soort zaken gaan analyseren. Het heeft mij wel getriggerd om er even over na te denken of het zo is, klopt het, want misschien hebben zij wel een punt. En toen kwam ik eigenlijk tot de conclusie dat het op zich meevalt. Tuurlijk, ik ben het met u eens dat elke vorm van discriminatie niet goed is, maar ik denk niet dat we het groter moeten maken dan het is.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
We moeten het dus ook niet kleiner maken dan het is. Mijn indruk is dat u dat doet. De conclusie is vooralsnog dat u zegt dat u tegen die motie was, je kunt hier discussiëren wat je wil, u heeft zich erin verdiept, maar de einduitkomst staat vast: dat u tegen dat voorstel bent.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Wij staan wel bekend als een fractie die altijd zeer consequent is in onze oordelen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, en zo consequent dat je je eigenlijk niks gelegen laat liggen aan een debat, maar dat je een debat initieert en voor het debat al weet wat de uitkomst is. Ik heb toch nog altijd wel de hoop en de overtuiging, ook in uw richting, dat een debat een botsing van meningen is, maar dat je ook naar elkaar luistert. Ik zie de voorzitter in uw richting — maar ook naar mevrouw Nanninga en alle andere collega's — vragen beantwoorden op een oprechte en serieuze wijze en op een verbindende manier, opdat de steun voor het voorstel zo groot mogelijk is.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, dat klopt, maar we hebben dan toch nog iets gemeenschappelijks. U staat hier dus om de collega's te overtuigen dat het een goed voorstel is; probeer erin mee te gaan. Wij hebben de andere kant. Wij hebben gezegd dat we het geen goed voorstel vinden en wij proberen collega's te overtuigen om er niet in mee te gaan. In feite hebben wij uiteindelijk hetzelfde idee, alleen we hebben allebei een ander doel. Onze inzet is hetzelfde. Zo staat u er voor uw achterban en dat is ook goed, daar bent u ook voor, en zo sta ik voor mijn achterban.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Oké. Voorzitter, laatste vraag, als u mij die toestaat.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Het mag natuurlijk, deze spreektijd benutten om je collega's te overtuigen om vooral niet mee te doen, maar dat is eigenlijk toch geen serieuze wijze van een debat voeren met collega's die zich de afgelopen maanden ingezet hebben om een motie uit te voeren. In die zin doet de SGP-fractie dat echt wezenlijk anders en veel constructiever. Uw fractie heeft niet mee willen doen aan de voorbereidingscommissie. Mijn vraag is of dat wat u betreft ook geldt voor de samenstelling van de parlementaire onderzoekscommissie, als daartoe morgen wordt besloten?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, dat klopt. Dat is een juiste conclusie.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Mist u dan niet een enorme kans om invloed te hebben? Of is het dan straks weer de kachel aanmaken met de uitkomsten en zeggen: we vinden het allemaal niks?
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Wij laten liever deze gifbeker aan ons voorbijgaan.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar dan ook echt voorbijgaan, en dan niet over een jaar zeggen: de Kamer heeft iets gewild, er ligt een grondige analyse, er is een afwegingskader ... Dit is het moment om mee te doen, maar als je niet meedoet, verspeel je over een jaar al je rechten om kritisch te zijn. Als je op voorhand niet meedoet in de voorbereidingscommissie, als je een debat wil, niet om je te laten overtuigen, maar om anderen te overtuigen, om een grotere groep te vormen, om te proberen dit te torpederen … Als je niet wilt meedoen in een parlementaire onderzoekscommissie als die er komt, na morgen, dan ben je natuurlijk ook geen knip voor de neus waard op zo'n vraagstuk. Dat vind ik echt heel teleurstellend, maar nou ja, dat is dan de conclusie.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Hier wil ik graag op reageren. U bent ook geen knip voor de neus waard als u een gekozen parlementariër op voorhand het spreekrecht wilt ontnemen in de senaat. Dat is namelijk een recht. Elke parlementariër heeft hier recht om te spreken. Of ik dan voor of tegen een commissie of een voorstel ben, is aan mij en aan mijn fractie. Daar heeft meneer Rosenmöller niets over te zeggen. Dat bepaalt meneer Rosenmöller niet. Dat is de wet. En we moeten ons houden aan de wet. Daar hebben we het vandaag over. We zijn tegen discriminatie. De PVV is ook tegen discriminatie. Maar u begint — of meneer Rosenmöller, pardon — nu te discrimineren door te zeggen dat mensen die bij voorbaat het voorstel torpederen, niet meer hoeven te spreken.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan langzaam naar een afronding van dit debat tussen u tweeën, want er staan nog twee mensen bij de interruptiemicrofoon. Meneer Rosenmöller, echt tot slot nu.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik beknot niemands rechten hier. Ik ontneem niemand het recht om welke mening dan ook te uiten. Maar ik vind het ultiem zwak dat je een grote mond hebt over dit vraagstuk — en terecht — maar dat je nergens aan meedoet en dat de conclusies zelfs voor over een jaar al op voorhand vast lijken te staan. Dat stelt mij teleur.
De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort nog, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter, ik wil hier nog wel even op reageren. Ik zal het heel kort doen. De PVV laat zich niet institutionaliseren. We blijven op onze eigen standpunten staan. We blijven onze achterban vertegenwoordigen.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Ik hoor mevrouw Faber zeggen dat ze zelf onderzoek heeft gedaan naar aanleiding van het voorstel dat is geformuleerd, en dat ze naar aanleiding van haar eigen onderzoek van mening is dat het niet zo'n urgent probleem is. Maar dat staat toch in schril contrast tot het wetenschappelijk gefundeerde onderzoek dat het Sociaal en Cultureel Planbureau uitvoert? Daar worden wetenschappelijk gevalideerde methoden ingezet waaruit blijkt dat het een groot probleem is. Dus ik verbaas me een beetje over de mening van mevrouw Faber-van de Klashorst, vergeleken met de wetenschappelijk gevalideerde uitkomsten die bij het Sociaal en Cultureel Planbureau uit onderzoek komen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Kijk, er kunnen allerlei soorten rapporten gemaakt worden. Natuurlijk zijn er goede wetenschappers en goede rapporten, maar je moet wel altijd zelf blijven denken. Daar bedoel ik mee dat er wat gezegd kan worden. In het rapport van de tijdelijke commissie zie ik hoofdzakelijk heel veel aannames. Dan denk ik: is dat zo? Is dat waar? Klopt dat? Ik kijk altijd liever naar feiten. Ik ben in mijn vak ook software engineer geweest. Dat gaat allemaal over feiten. Het is digitaal. Het is ja of nee. Zo ben ik ook geschoold. Ik kijk liever naar feiten dan naar allerlei wazige dingen. Ze kunnen wel met allerlei rapporten komen, maar blijf vooral zelf denken. Ga zelf op onderzoek uit. Ze kunnen van alles zeggen, maar ga het zelf ook verifiëren. Waarom zou ik zaken klakkeloos aan moeten nemen?
De voorzitter:
Mevrouw Sent.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Deze boodschap wil ik … Pardon.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik kan me toch niet aan de conclusie onttrekken dat de mening van mevrouw Faber-van de Klashorst een feit is en dat de feiten die het Sociaal en Cultureel Planbureau naar voren brengt, geen feit zijn volgens mevrouw Faber-van de Klashorst.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het rapport van het Centraal Planbureau, of het Sociaal en Cultureel Planbureau, heeft andere uitgangspunten. Dat gaat vooral over subjectieve zaken, zoals gevoelens of krenkingen. Daar heb ik moeite mee. Ik kijk liever naar het aantal aangiften. Ik kijk liever naar het aantal veroordelingen. Ik kijk liever naar het aantal vragen om oordelen bij het College voor de Rechten van de Mens. Hoeveel verzoeken om een oordeel zijn er binnengebracht? Hoeveel zijn er uiteindelijk in behandeling genomen? Bij hoeveel van die oordelen is er sprake van een discriminerende factor? Daar gaat het mij om. Gevoelens zijn gewoon zo vloeibaar.
De voorzitter:
Mevrouw Sent, derde.
Mevrouw Sent (PvdA):
Als derde en laatste, voorzitter. Vanwege deze bevindingen die mevrouw Faber-van de Klashorst deelt, lijkt het mij juist extra urgent om een commissie als de onze in te stellen, omdat we zien dat het zo'n complexe dynamiek is. Mevrouw Faber-van de Klashorst gaf al aan dat bij sommige groepen de aangiftebereidheid groter is dan bij andere. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft wel degelijk gekeken naar wat iemand heeft meegemaakt en heeft ook twijfelachtige casussen eruit gegooid. Juist die complexiteit, die mevrouw Faber-van de Klashorst ook in haar inbreng aangeeft — het verschil tussen autochtoon en allochtoon, de bereidheid om aangifte te doen of niet, culturele verschillen, onbewuste vooroordelen — onderstreept wat mij betreft extra de urgentie om dit in de senaat te onderzoeken.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Zoals u waarschijnlijk wel zal verwachten, kan ik daar niet in meegaan. Kijk, we kunnen overal een probleem van maken. Iedereen heeft wel eens een verkeerde opmerking gehoord. Ik ben nu 60, dus het gebeurt nu niet meer zo veel, maar vroeger werd ook ik wel eens nagefloten op straat. Weet je, dat gebeurt gewoon. Moet ik daar dan aangifte van doen? Ik dacht eerder: ik zie er nog wel aardig uit. Zo kun je het dus ook interpreteren. Je kunt dus overal een probleem van maken.
De heer Kox (SP):
We debatteren vandaag over een voorstel van de voorbereidingscommissie en daar moeten we uiteindelijk ja of nee tegen zeggen. Mevrouw Faber heeft gezegd: ik wil er toch graag een debat over met deze Kamer. Dat is nuttig, zo blijkt. Maar nu hoor ik mevrouw Faber zeggen: wij gaan tegen dit voorstel stemmen want eigenlijk valt het wel mee met discriminatie. Zo zegt zij het letterlijk. Valt het dan ook mee als er mensen zijn die zeggen: ik kan geen huis krijgen voor mijn kinderen want ze gaan allemaal naar statushouders die deze huizen inpikken? Valt het dan ook mee als je zegt: ik ben vrachtwagenchauffeur maar ik kom niet meer aan de bak, want die gasten uit Oost- en Centraal-Europa komen hier en mogen van alles, want ze zijn door niets verbonden aan wetgeving maar ik kan de kost niet meer verdienen? Geldt dat dan ook voor vrouwen die door bepaalde wijken lopen en zeggen: ik durf hier eigenlijk niet meer te komen want je wordt uitgefloten en uitgemaakt voor van alles en nog wat door mensen die een heel andere cultuur hebben? Zegt mevrouw Faber tegen al die mensen ook: allemaal gevoelens, allemaal niet relevant, is niet waar, we moeten naar feiten kijken? Of zegt mevrouw Faber: dat zijn op z'n minst interessante gegevens? Zo interessant dat er een politieke partij in Nederland is die niet anders dan die dingen steeds achter elkaar zegt en daarbij ook zegt: pas op voor die islamitische wijken, pas op voor die buitenlanders, pas op voor die statushouders, want ze drukken jou weg.
De voorzitter:
Mevrouw Faber.
De heer Kox (SP):
Hoe rijmt mevrouw Faber die twee zaken met elkaar …
De voorzitter:
Dat is de vraag.
De heer Kox (SP):
… dus dat het niet belangrijk is en niet navenant voorkomt terwijl genoemde partij ongeveer is gebouwd op institutionele discriminatie?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dit debat wordt nu toch wel heel interessant, want we komen nu eigenlijk daar waar we altijd een discussie over hebben willen voeren. Daar bedoel ik het volgende mee. Ik noem bijvoorbeeld het Mercatorplein in Amsterdam. Ga daar maar eens lopen als vrouw. Zelfs op mijn leeftijd krijg je daar gedoe. Wij hebben daarvan altijd gezegd; dat zijn bepaalde culturen die anders naar een vrouw kijken, waar een vrouw ondergeschikt is. En helaas komt dat ook voort uit de islam. Daarom hebben we ook gezegd: doe die grenzen dicht en stop nou met dat importeren van al die culturen die zich niet willen aanpassen.
Dan over die statushouders. Dat is ook een hele interessante want er is namelijk wetgeving voor dat daar niet op gediscrimineerd mag worden, maar op twee gemeentes na doen ze dat allemaal, die discrimineren allemaal. Ik heb nu even niet paraat welke gemeentes dat zijn. Bij de APB heb ik dat altijd bij me maar vandaag niet want ik had deze vragen niet verwacht. Er is wetgeving voor, maar ze doen het niet. Ik heb volgens mij ook een keer een motie ingediend om dergelijke bestuurders die de wet niet handhaven, aan te pakken.
De voorzitter:
Ik denk dat het antwoord duidelijk is en ik vraag meneer Kox ook om zijn vragen enigszins te bekorten.
De heer Kox (SP):
Mevrouw Faber sprak over statushouders: er is wetgeving die zegt dat het niet mag en uiteindelijk krijgen toch bepaalde mensen voorrang boven andere mensen en dat zou eens uitgezocht moeten worden. Wat gaat deze commissie dan doen? Wij constateren op basis van wetenschappelijk onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat een grote groep, meer dan een op de vier inwoners van dit land, discriminatie ervaart. Deze Kamer zegt dat ze dat onderzocht wil hebben om te zien: spelen wij daar een rol in, maken we de verkeerde wetten of doen we iets anders niet goed wat we beter zouden kunnen doen zodat dat gevoel van discriminatie terug zou kunnen lopen? Ik hoor eigenlijk in het hele betoog van mevrouw Faber niet één argument waarom ze tegen deze commissie zou zijn, behalve het feit dat ze gewoon heel bang is dat er onderzoek gedaan wordt naar discriminatie, in de zin van: je weet nooit wat er allemaal uit komt. Nou, dat is juist zo interessant voor dat onderzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, korte reactie graag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De mensen die mij enigszins kennen, weten dat ik voor de duivel niet bang ben. Dus dat is gewoon een non-argument. Anders stond ik hier nu niet in deze functie. Ik ga er ook geen boekje over opendoen wat er allemaal is gebeurd. Dat laat ik even liggen. U heeft het over de statushouders. Daar is wetgeving voor maar die wordt niet gehandhaafd. En dat geldt ook voor antidiscriminatiewetgeving.
De voorzitter:
Nee, meneer Kox, niet erdoorheen praten.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik denk zelf dat het gros van de wetten in Nederland goed is. Daar kan ik in meegaan. Natuurlijk, er zijn altijd wel dingen die we wat minder vinden, maar we moeten eens beginnen met handhaven, want daar schort het aan. En daar gaat deze commissie ook niet bij helpen. Er moet gewoon gehandhaafd worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat we deze discussie nu afsluiten, zodat we ruimte hebben voor mevrouw Bredenoord om de volgende interruptie te plegen.
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Ik heb het een groot deel van het debat een beetje aangehoord, maar de hypocrisie wordt me nu wel een beetje te groot, met de uitspraak dat er culturen zijn die per definitie vrouwonvriendelijk zijn. Bedoelt u daarmee ook uw eigen partij, de PVV, met uw collega Graus? Alsof dat niet vrouwonvriendelijk is. Misschien kunt u ook een beetje spiegelen naar uw eigen cultuur.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Bredenoord, we hadden afgesproken om geen persoonlijke aanvallen te doen op collega's, ook niet op collega's van de Tweede Kamer. Dat kunt u dus terzijde schuiven, mevrouw Faber, maar misschien wilt u antwoord geven.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik wil wel één opmerking maken: er is geen veroordeling van meneer Graus. Ik houd wel gewoon van de feiten.
De voorzitter:
U bent aan het eind van uw betoog?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Wacht even. Volgens mij wel.
De voorzitter:
Volgens mij ook.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja.
De voorzitter:
We zijn het eens, eindelijk. Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga. Hoe klinkt dat?
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de correctie door mevrouw Faber op mijn vorige termijn, in aanvulling op de termijn van de heer Schalk. Op pagina 9 van het verslag staat inderdaad beschreven dat op 6 januari door een afvaardiging van de voorbereidingscommissie is gesproken met de minister en dat inderdaad niet de minister, maar de commissieleden zelf dit onderzoek complementair en niet overtollig achtten. Daar heeft mevrouw Faber helemaal gelijk in. Ik heb die passage verkeerd of te snel gelezen, denk ik, maar dat maakt het verhaal eigenlijk nog gekker. Want de commissie zelf zal uiteraard oordelen dat zij niet overbodig, maar complementair is. Van de noodzaak van dit aparte onderzoek raak ik daardoor niet steviger overtuigd. Als het onderzoek van de staatscommissie specifieker van aard is dan dit onderzoek van de senaat, zoals bleek uit de beantwoording, schuif het dan in bij ons onderzoek; het kan ook andersom. Ik denk niet dat de Nederlander er in tijden van een diepe medische en economische crisis op zit te wachten om het apart te doen: twee omslachtige, dure en parallelle onderzoeken naar een verschijnsel dat bepaald niet onderbelicht is, integendeel. Discriminatie, racisme, achterstelling: het is een onderwerp dat volop in de belangstelling staat en waar eerder te hysterisch dan te laks op wordt gereageerd in het politieke en publieke debat.
Dan mijn vraag over de scope van het onderzoek. Dank voor het antwoord. Het onderzoek moeten we inderdaad niet dichttimmeren — dat ben ik met u eens — maar ik hoorde de voorzitter zeggen: als het rapport er ligt en als het dan heel sterk afwijkt van de opzet, dan gaan we dán zeggen dat dat niet de bedoeling was. Maar dan ben je dus te laat. Ik had niet gedacht dat ik het ooit zou zeggen, maar ik ben het eens met de heer Rosenmöller. Er moet toch iets van een fiat worden gegeven als de onderzoekers tussentijds besluiten om het onderzoek op z'n kop te zetten, om met hem te spreken. Ik zoek toch een preciezere inzet voor de bandbreedte waarbinnen de onderzoekers mogen opereren.
Dan woke activisme. Het is opmerkelijk dat iemand van GroenLinks die term niet kent. "Woke" zou ik willen definiëren als volkomen doorgeslagen activisme, dat ertoe leidt dat Zwarte Piet racistisch wordt genoemd, dat het woord "jodenkoeken" niet meer gebruikt mag worden en dat nietsvermoedende kindertjes genderneutraal worden opgevoed, om maar een paar voorbeelden te noemen. Het gevaar dat onderzoekscommissies als deze vollopen met adviezen van of gesprekken met zeer extremistische types die achter iedere moorkop een racistische hatecrime willen zien, is levensgroot, kan ik u vertellen vanuit mijn ervaring in de praktijk van alledag in onze woke hoofdstad. En dat zal geheid een heel vertekend beeld opleveren van de mate en de effecten van antidiscriminerende of vermeend discriminerende wetgeving in Nederland. Ook deze zorg is niet weggenomen in de uitgebreide beantwoording van de heer Ganzevoort, waarvoor dank.
Tot slot nog een korte opmerking over de consensus in de voorbereidingscommissie, die werd genoemd door de heer Rosenmöller en de heer Ganzevoort. Ik begreep van Loek van Wely, die namens onze partij in die voorbereidingscommissie zat, dat werd gesteld: als je het met bepaalde dingen niet eens bent, dan kun je er altijd nog iets in het debat over zeggen of dan kun je tegenstemmen. Ik heb van hem begrepen dat er van unanimiteit geen sprake was. Dus graag nog even uw visie daarop.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Ik dank de voorzitter van de voorbereidingscommissie voor de gegeven antwoorden en ik dank de collega's die er samen met de voorzitter van de commissie voor hebben gezorgd dat wat er ligt, nog wat duidelijker is geworden. Het heeft onze steun, zoals ik al gezegd heb. Dat geldt zowel voor de onderzoeksvraag als voor de aanpak van het onderzoek als voor de omvang en de samenstelling van de commissie. Ik begrijp de commissie heel goed dat zij het politiek goed verdeeld wil hebben, maar het zou tegelijkertijd wel fijn zijn als we daar mensen in hebben die makkelijker met dit onderzoek aan de slag kunnen dan anderen. Niet iedereen is overal even goed in. Zoals gezegd, mijn fractie zal zich vertegenwoordigd voelen, ook al zit mijn fractie niet in de commissie. Zo zou het voor alle fracties moeten zijn.
Voorzitter. Een laatste opmerking om nog als tip aan de commissie mee te geven — voor zover ik daartoe gerechtigd ben — op basis van de ervaringen van de vorige onderzoekscommissie. Een belangrijk onderdeel vormen de gesprekken, de voorbereidende gesprekken en de verhoren. Ik zou willen adviseren: nodigt u daar niet te veel zittende politici voor uit. Niet omdat die niet waardevol zijn, maar die praten met een last op de rug. De ervaring van de vorige onderzoekscommissie was dat het buitengewoon leerzaam en verhelderend is om te spreken met oud-politici of met mensen die in een eerdere functie ervaring hadden met de materie, maar die er niet meer aan gebonden waren. Dus in dit geval liever Balkenende dan Rutte bij de commissie. Nou, ik ga nu niet allemaal lieverkoekjes bakken, maar dat was de ervaring van de vorige commissie. Het lijkt mij bijzonder waardevol om die mensen hier te laten komen om te reflecteren op de situatie die zij hebben meegemaakt. Dat zal toch het centrale deel van het onderzoek moeten worden.
Ik wens de commissie die straks ingesteld zal worden — niet vandaag maar straks — en de voorzitter die de commissie moet samenstellen, veel wijsheid. En dat zal wel lukken. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kox. Dan is het woord aan de heer Raven namens de fractie van de OSF.
De heer Raven i (OSF):
Voorzitter. Als ik lid zou zijn van de onderzoekscommissie, dan zou ik proberen om de 80/20-regel toe te passen vanuit de economie, of nog liever 90/10. De voorzitter gaf het voorbeeld van een ijsberg. Daarvan is meestal 20% boven het water en 80% eronder. Ik zou het graag omgedraaid zien.
Ik heb in mijn eerste termijn met name het thema van de media toegevoegd, niet zozeer de televisie, de radio en de kranten, maar met name de social media. Als we dat punt laten liggen, dan missen we een groot aspect in het verhaal zoals dat tegenwoordig speelt in de discriminatie. Ik roep de commissie ertoe op om daar nog eens heel nadrukkelijk naar te kijken als zij straks daadwerkelijk de keuzes maakt. Ik citeer Eva Jinek, die een tijdje geleden in een van haar uitzendingen zei: ik kijk gewoon niet meer naar Twitter, want het is schandelijk wat er allemaal over jou en andere mensen geschreven wordt. Dat geldt ook voor een groot gedeelte voor Facebook. Je ziet dat over de hele wereld. Het thema zou moeten zijn dat er ook zaken zijn waar men zich aan zou moeten houden ondanks dat wij daar als overheid wellicht in eerste instantie niet in de uitvoerende sfeer iets mee kunnen, maar wel in de randvoorwaardelijke sfeer. Ik denk dat we dat als overheid en ook als Eerste Kamer zouden moeten kunnen aangeven. Ik snap dat de commissie aangeeft dat je ook keuzes moet maken en prioriteiten moet stellen: wat ga je wel en wat ga je niet onderzoeken? Ik heb nog een verhaal van een politieagent eraan toegevoegd, waar het gaat over het verwachte geringe aantal aangiftes op grond van advisering vanuit de politie zelf. Ik snap dat u uw werk op dat punt probeert te kanaliseren, maar ook dat zijn thema's waar je heel nadrukkelijk naar moet kijken, want dat speelt natuurlijk wel. In voorgaande debatten is gezegd dat het meevalt met discriminatie in Nederland. Ik denk dat het niet meevalt. De cijfers bewijzen dat ook. 27%, zo heb ik in het debat gehoord, voelt zich gediscrimineerd. Zoals ik al zei: gevoelens zijn feiten. Individuen worden ermee geconfronteerd. Daar moet je gewoon rekening mee houden en als politiek ook iets mee doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.
De heer De Vries i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Onze fractie dankt de commissie voor alle inspanningen. De toezegging van de commissievoorzitter, de heer Ganzevoort, om onze suggestie voor het opnemen van normalisering van extremistisch gedachtegoed mee te nemen in de onderzoeksopzet, met name via aandacht voor antisemitisme in het onderwijs, stellen wij zeer op prijs.
Tot slot spreekt onze fractie de wens uit dat ook politieke partijen zich rekenschap geven van hun rol bij het normaliseren van extremistisch gedachtegoed, vooral als deze partijen een coalitie aangaan, zoals het geval is in de Provinciale Staten van Noord-Brabant.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel meneer De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Even de geschiedenisles uit de eerste termijn nog duidelijk maken. Voor de zomer is er inderdaad in de Tweede Kamer een motie aangenomen waarin gevraagd werd om een onderzoek door een staatscommissie rond het thema waar we vandaag over spreken. Eind oktober hadden wij de Algemene Politieke Beschouwingen en de minister-president heeft inderdaad het idee dat door mevrouw Jorritsma en de heer Rosenmöller werd benoemd, omarmd. Dat kon hij ook makkelijk doen, want hij gaat er niet over. Het ging namelijk over een parlementair onderzoek, niet meer en niet minder.
Overigens was die motie voor mijn fractie wel een heel ingewikkelde. Dat is ook het enige onderwerp dat ik hier vandaag benoemd heb dat wat meer inhoudelijk was. De andere opmerkingen van mij waren vooral procesmatig van aard. Het probleem dat wij als fractie in ieder geval hadden met die motie was de constatering dat deze discriminatie soms een systemisch karakter heeft.
De heer Ganzevoort heeft uitgelegd dat dit ook structureel kan zijn. Ja, what 's in a word? Wij zijn daar als fractie extra alert door geworden en ook wel extra bezorgd. Hoe dan ook, 9 december heeft de minister van Binnenlandse Zaken de instelling van een staatscommissie aangekondigd. In het voorjaar van 2021 zal die staatscommissie worden geïnstalleerd, zo heeft zij destijds toegezegd. Dit loopt helemaal parallel met waar wij hier mee bezig zijn, dus wat mijn fractie betreft is dat een uitstekend moment om dit onderzoek daarbij onder te brengen. Zeker ook omdat het blijkbaar complementair zal zijn aan elkaar, lijkt het me heel prima dat dat onder één noemer en onder één dak wordt genoemd. Daarbij wil ik nog gezegd hebben dat ook als mijn fractie tegenstemt, de opstelling van mijn fractie, ook in de toekomst, op dit thema net zo constructief zijn als bij de besprekingen die er in de tijdelijke commissie zijn geweest. Ik moet het uiteraard overigens nog wel in de breedte van mijn fractie overleggen.
Ik bedank de voorzitter voor zijn opmerkingen en voor zijn beantwoording. We wachten verder nog even af op welke manier deze commissie uiteindelijk haar werkzaamheden zal gaan verrichten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. De heer Rosenmöller.
De heer Schalk (SGP):
En nu weet ik al bijna zeker welke vraag de heer Rosenmöller mij gaat stellen.
De voorzitter:
Maar ik geef hem toch de gelegenheid.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Geef dan maar het antwoord!
Ik heb geen enkele twijfel over de constructieve rol van de SGP. Ik hoop in alle ernst dat u tot een afweging komt die dit mee kan maken, om het zo maar even te zeggen, maar waarom komt u nu met dat hele vraagstuk van die staatscommissie? Eerder bij de APB hebt u er namelijk geen woord aan gewijd.
De heer Schalk (SGP):
Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik volgens mij gereageerd op datgene wat er op dat moment voorlag, maar ik heb toen inderdaad niet gereageerd op die motie die er voor de zomer al lag. In eerste termijn heb ik dat ook al met u gewisseld. Ik heb niet het beeld dat die motie er toen al lag en dat is eigenlijk ook het antwoord op deze vraag. Ik heb de staatscommissie er niet "nu pas" bij gehaald, want dit is pas de eerste keer dat ik dankzij mevrouw Faber uitgedaagd word tot een debat over dit onderwerp. Als daar eerder naar was gevraagd, dan zouden we vast en zeker ook iets over die staatscommissie hebben gezegd, maar ...
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar is het dan zo dat het inzicht dat u recent hebt verworven, namelijk dat de Tweede Kamer heeft uitgesproken dat er een staatscommissie komt, nu het argument is om dit onderzoeksvoorstel in te voegen in die staatscommissie, ook al wist u niet dat die er zou komen? Dat is de SGP en de consciëntieuze wijze waarop u dit handwerk verricht kennende toch bijna ongeloofwaardig?
De heer Schalk (SGP):
Dan gaan we even terug naar het debat van destijds. Er is toen een motie ingediend over het systemische karakter van dit probleem. Daar hebben wij destijds al op aangehaakt. Uiteindelijk zijn wij toen tot de conclusie gekomen dat wij de motie die er toen lag, niet konden ondersteunen. De situatie op dit moment: ook als ik toen scherp had gehad dat er in de Tweede Kamer al een motie lag over een staatscommissie, had ik misschien wel gezegd "u bent eigenlijk iets aan het doen wat in de Tweede Kamer al georganiseerd wordt". Dat heb ik toen niet gedaan, omdat ik daar het beeld niet bij heb. Nu zijn we aangekomen op 23 februari 2021 en ik weet inmiddels wel dat er een staatscommissie is. Ik weet ook dat die staatscommissie complementair zal zijn en dan lijkt het mij een volkomen normale redenering dat je dan zegt: wat ons betreft wordt die druk van de ketel gehaald. Zorg ook dat je het financieel veel beter doet, want waarom zou je twee groepen een onderzoek laten doen als die onderzoeken uiteindelijk complementair zijn?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Laatste vraag. Ik heb het nagelezen, ook omdat ik zelf eerlijk gezegd, niet alleen als collega maar ook gezien de traditie van uw partij, waarde hecht aan het feit dat u meedoet met dit voorstel. Maar het hoofdargument was niet zozeer dat systemische, want er staat "soms systemisch". Dat is het, hè. Maak het niet groter, maak het niet kleiner. Maar anyway, daar kun je over discussiëren. Het hoofdargument was dat er eigenlijk al besloten werd tot een parlementair onderzoek zonder dat de vraag "of?" zou kunnen worden beantwoord. Dat was het hoofdargument.
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Is het nu zo dat u op zich overtuigd bent van de wenselijkheid om tot een onderzoek te komen, maar dat u door uw recente inzicht dat er een staatscommissie komt, zegt "breng het daar onder"? Is dat dan de conclusie of is er toch nog ruimte om dit voorstel mee te nemen?
De heer Schalk (SGP):
Er is altijd ruimte om een voorstel te wegen. Even terug naar dat moment toen. Ik heb toen dezelfde woorden gebruikt als nu. We gaan een fuik in richting een parlementair onderzoek en ik weet bijna zeker dat we niet uit die fuik zullen komen. In mijn tekst van vanmiddag — ik heb hem nog bij me — heb ik opnieuw gezegd dat we die fuik in zouden zwemmen en dat dat nu ook daadwerkelijk het geval blijkt te zijn. Dat is de conclusie die ik toen van tevoren heb getrokken. Dan moet je natuurlijk oppassen dat je niet zegt: jongens, ik niet in dat fuikje, dus laat maar. Maar ik denk dat ik genoegzaam heb aangegeven welke procedurele kant ik ook laat meewegen. Ik vind het eerlijk gezegd ook wel ingewikkeld dat je uiteindelijk, na een debat als dit, niet zou kunnen zeggen: uiteindelijk stemt mijn fractie níét voor deze route. Meneer Rosenmöller heeft een heel belangrijke vraag gesteld: vindt u dat onderzoek noodzakelijk? Mijn fractie heeft zeer constructief meegedaan. Er zijn ook een aantal onderwerpen extra in het onderzoek terechtgekomen, die in ieder geval door mijn fractiegenoot zijn verwoord: dat artikel 1 geen supergrondrecht zou zijn; het wegblijven van de politiek beladen discussie over non-discriminatie tegenover andere vrijheden zoals de onderwijsvrijheid; expliciete aandacht voor antisemitisme. Het laatste heb ik overigens in het debat toen ook genoemd. Dat vind ik allemaal heel grote winstpunten. Vandaar dat mijn fractie ook nu zegt, net als de vorige keer bij de staatscommissie waar wij ook tegen stemden: op het moment dat die staatscommissie er zal zijn, zullen wij constructief meedoen, en als er hier een onderzoekscommissie zal zijn, dan zullen we daar ook constructief aan meedoen. Maar ik vind dat wij ons als fractie wel het recht mogen voorbehouden, ook na een goed debat, om uiteindelijk de afweging te maken of je vindt dat het op deze manier moet of op een andere.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Jorritsma namens de VVD.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Er is eigenlijk maar één ding dat mij nog bezighoudt. U heeft natuurlijk geproefd aan de reactie van zowel de voorzitter van de voorbereidingscommissie als aan de inbreng van de leden, dat er geen steun is voor uw idee om het over te brengen naar de staatscommissie. Betekent dat dan dat u de onderwerpen die genoemd zijn door de commissie, ook niet meer belangrijk genoeg vindt om ze te onderzoeken? Dat wringt namelijk naar mijn gevoel. Ofwel de onderwerpen zijn belangrijk, maar u vindt de vorm niet fijn. Maar dan zou u ook kunnen zeggen: als de meerderheid iets anders vindt, dan vind ik nog steeds dat het onderzoek wel belangrijk is.
De heer Schalk (SGP):
Het is de kracht van de democratie, zelfs als het gaat over een parlementair onderzoek, dat je uiteindelijk een andere route kunt kiezen, terwijl je bepaalde aspecten of onderwerpen wel van belang acht. Ik zal de laatste zijn om van allerlei onderwerpen die te maken hebben met discriminatie, te zeggen dat die niet onderzocht moeten worden. Daar gaat het helemaal niet over. Ik heb het heel erg procesmatig aangevlogen. Ik zal dat delen met mijn collega. Maar ik zeg nu niet: het komt wel goed, mevrouw Jorritsma, want ik schat zomaar in dat we toch vanuit die procesmatige kant blijven kiezen. Dat kan heel goed de uitkomst zijn van een debat. Waarom moet iedereen coûte que coûte instemmen met een route die niet voor iedereen de meest logische is?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat het niet de meest logische is, snap ik, maar als u hier dus uiteindelijk niet in meegaat omdat de rest van de Kamer, of althans de meerderheid van de Kamer, een andere route kiest, dan zegt u daar impliciet toch mee dat u het onderwerp niet belangrijk genoeg vindt om het door onszelf te onderzoeken?
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het belangrijk dat er onderzoek is naar alles wat er mis is in deze samenleving, maar het is echt wat mij betreft te kort door de bocht om te zeggen: als u hiermee niet instemt, vindt u het onderwerp niet belangrijk genoeg. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven waar ik vanaf het begin stond. Ik heb het systemische element genoemd. Ik heb ook vanaf het begin aangegeven: we gaan een fuik in waar we niet meer uit komen als je niet oppast. Dat blijkt ook zo te zijn. Is dat ernstig? Nou, dat moeten wij wegen. Maar als wij zo meteen zeggen: wij kiezen niet voor deze route, wij denken dat het handiger is om het prachtige rapport dat hier ligt en waar mijn collega ook goed aan meegewerkt heeft, onder te brengen bij de staatscommissie, dan kun je natuurlijk niet zeggen dat wij dus het onderwerp niet belangrijk vinden. Wij denken alleen dat het op een andere manier onderzocht kan worden.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, derde.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Maar dan puzzelt het mij nog steeds. Als u constateert dat niet de meerderheid van de Kamer die mening met u deelt, dan is nog steeds, ook volgens u, het onderzoek naar deze onderwerpen wel degelijk belangrijk. Dan vind ik het raar dat u niet instemt met het door de meerderheid gekozen proces. Dat is raar. Dat kan ik gewoon niet bevatten. Dan zeg je namelijk toch: het hoeft niet onderzocht te worden als de meerderheid het op een andere manier wil.
De heer Schalk (SGP):
Dat is dus niet waar. Als de meerderheid hier het eens zou zijn met mijn visie, namelijk dat er geen parlementair onderzoek voor nodig is, dan is er nog steeds wel een staatscommissie, want die is al aangekondigd enzovoort. Dan worden de onderwerpen die we nu gaan bespreken ook behandeld. De voorzitter heeft aangegeven dat hij in de gesprekken heeft gehoord dat het complementair is. Maakt u zich dus geen zorgen. De SGP-fractie vindt echt niet dat er rare onderwerpen worden behandeld en dergelijke. Tot nu toe denken we dat een andere route beter is. Ik zal het uitvoerig delen met mijn collega, uiteraard ook dit stukje debat, maar ik houd me wel het recht voor om die keuze te maken en niet te zeggen: we willen met z'n allen graag unanimiteit, dus doe het dan maar. Of: we vinden de onderwerpen van belang, dus stem maar in. We zitten hier ook voor een bepaalde politieke werkelijkheid. Als je hiervoor kiest, zeg je ook iets over de staatscommissie. Je zou kunnen zeggen: is dat dan niet voldoende?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Jorritsma, tot slot.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Volgens mij heeft de staatscommissie een veel beperkter uitgangspunt. Dat gaat alleen over racisme. Ik zou het een gemiste kans vinden als het alleen over racisme zou gaan, want ik denk dat discriminatie veel breder is. Ik vind het jammer dat u het omdraait en dat u zegt — dat gooi ik heel ver weg van mij — dat wij een probleem hebben als wij u niet volgen. Dat is ook raar.
De heer Schalk (SGP):
Nee, dat zeg ik niet.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik wens u veel sterkte bij het zoeken naar een oplossing in uw fractie. Ik hoop dat u het onderwerp uiteindelijk belangrijk genoeg vindt om het onderzoek op deze onderwerpen ook te doen. Ik hoop dat, als blijkt dat de Kamer het anders ziet dan u wat betreft het proces, u toch mee zou willen gaan in dat proces.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Ik wil mevrouw Jorritsma graag corrigeren op één punt, want dat is vrij belangrijk. Zij zegt: de staatscommissie gaat alleen over racisme. Maar de staatscommissie heet niet voor niets "staatscommissie discriminatie en racisme". Discriminatie zit daar dus voluit in. Anders denk ik dat de heer Ganzevoort echt niet teruggekomen was met: ja, het is complementair. Want dan kunnen we het ook nog over een heleboel andere onderwerpen hebben.
Dan de laatste opmerking van mevrouw Jorritsma. Ze mag zich verzekerd weten dat de SGP voluit mee zal doen als er iets van de SGP gevraagd wordt, ook als er zo meteen een onderzoek komt vanuit deze Kamer. Dat hebben we ook laten zien bij de staatscommissie-Remkes en het rapport daarvan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer Ganzevoort, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de voorzitter van de commissie, de heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor opnieuw de belangrijke vragen en de opmerkingen die gemaakt zijn tijdens het debat dat we op deze manier mogen voeren. Dank voor de constructieve wijze waarop dat gebeurt. Ik doel niet alleen op de woorden van de heer Schalk aan het einde, maar ook op het mooie moment waarop de heer Rosenmöller en mevrouw Nanninga elkaar vonden. Ik denk dat die formulering een hele goede was: als de commissie de boel op z'n kop zet, is nieuw overleg met de Kamer nodig. Dat was ook mijn bedoeling met de formulering dat de hoofdlijn wel degelijk is wat het is, maar die was kennelijk minder overtuigend. We gaan ervan uit dat, als de commissie met deze hoofdlijn op pad gaat en daarbinnen het een en ander finetunet om datzelfde doel te bereiken, we met elkaar zeggen: ja, dit willen we graag weten met elkaar. Als de commissie iets heel anders gaat doen, moet ze eerst terugkomen. Op dat punt is er duidelijkheid gekomen.
Goede afstemming met de staatscommissie blijft een punt. We hebben ons ervan verzekerd dat de inzet er is om die afstemming goed te laten plaatsvinden. De commissie is het eens met wat de heer Rosenmöller zei, namelijk dat het ook van belang is dat de senaat zelf de leiding neemt in deze vragen. Dat is een deel van onze taak.
Een korte reactie nog op mevrouw Faber. Ik ben bang dat we het niet helemaal eens gaan worden. Dat is wel wat wonderlijk, want we hebben dezelfde argumenten, namelijk a. discriminatie is een punt en als dat er is, dan moet je er wat mee; b. niet elke individuele ervaring vraagt gelijk om wetgeving, beleid en al die dingen meer — volgens mij zijn we het daar ook over eens — en c. je moet het baseren op feiten. Als we het daarover eens zijn, dan zou ik gehoopt hebben dat ik haar namens de commissie meer had kunnen overtuigen. Kennelijk lukt me dat niet en is me dat vandaag in ieder geval niet gegeven. Maar het punt is nu juist dat we ons niet baseren op anekdotes: niet op een anekdote van een rector uit Nijmegen of een burgemeester uit Arnhem, niet op de anekdote van individuen die een bepaalde beleving hebben. We baseren ons op een reeks van onderzoeken die op een rijtje zetten: kijk eens, dit is gebeurd, dit is gebeurd en dit is gebeurd. Van de inspectie, van het SCP zeker ook, maar lang niet alleen. Van ministeries, die zeggen: dit is wat wij waarnemen. Van De Telegraaf en het AD; die staan ook in de voetnoten vermeld. Er is een heel brede range van onderzoek dat gebeurt en wat probeert dit te objectiveren. Wat dat betreft zou mijn hartenkreet namens de commissie aan mevrouw Faber zijn: als u feiten zo belangrijk vindt, als dat onderzoek zo belangrijk is en het juist gaat om objectiveren, laten we dat objectiveren dan niet beperken tot juridiseren — want dat gebeurt er bij meldingen — maar juist kijken hoe we al dat onderzoek dat er is en dat de uiteindelijke commissie dan ook serieus zou moet bekijken, door de commissie laten oppakken.
De gedeelde redenering gaat een heel end, maar op een bepaald moment komt dan toch de vraag: welke feiten neem je wel serieus en welke feiten neem je niet serieus? Daar is wat over gewisseld. Het is niet mijn rol om daarover een politieke discussie te voeren met u, maar als die feiten zo belangrijk zijn, dan hoop ik dat mevrouw Faber ook gezien heeft in het voorstel dat juist deze commissie dat ook wil onderstrepen.
Mevrouw Faber zei ook dat bij de samenstelling vooral de kwaliteit van belang is en niet gender en dat soort dingen. We hebben een suggestie gedaan voor met name de spreiding op een aantal thema's. Daar zal de voorzitter mee verder moeten, ongetwijfeld ook gehoord hebbend wat u zei. Van de kwaliteit van vrouwen ben ik in ieder geval overtuigd. We gaan zien wie de voorzitter gaat selecteren!
De klankbordgroep. Zeker, dat is een indicatie van de kloof tussen de burger en de politiek. Wij zijn als Eerste Kamer relatief homogeen, in allerlei opzichten. Dat zegt ook iets over de manier waarop we verbonden zijn met die brede ervaring in de samenleving. De oplossing die deze commissie heeft — zij kan niet de samenstelling van deze Kamer wijzigen — is te zeggen: zorg voor een goede klankbordgroep die daarbij helpt.
Is dit nou een taak van de Eerste Kamer? De heer Schalk zegt dat als het gaat om de staatscommissie. Mevrouw Faber vraagt of dit niet iets is wat bij de Tweede Kamer zou horen. De Kamer heeft bij de algemene politieke beschouwingen in bredere zin uitgesproken dat dit onderzoek van belang is en heeft aan de voorbereidingscommissie gevraagd om uit te zoeken hoe dat zou kunnen. Wij hebben gezegd: als we dat doen, dan past het bij de Eerste Kamer om precies de focus goed te kiezen. Niet elk type onderzoek past bij de Eerste Kamer. Dat geef ik mevrouw Faber gelijk toe. Maar het specifieke onderzoek naar hoe wetgeving functioneert en het toezicht op de totstandkoming van wetgeving, de uitvoerbaarheid, maar ook de rechtmatigheid als het gaat om de Grondwet en internationale verdragen, horen natuurlijk wel echt bij het toetsingskader van de Eerste Kamer, evenals dat we daarin ook kritisch naar onszelf kijken en kritisch checken hoe we dat nou eigenlijk doen. In 2011 heeft de commissie-Kuiper dat gedaan als het gaat om verzelfstandiging privatisering. De gedachte hier is dat deze taak, in deze vorm, met deze toespitsing, juist heel erg wel bij deze Kamer hoort, omdat het niet een politiek onderzoek wordt, maar echt een wetgevingsonderzoek. Met die antwoorden hoop ik dat mevrouw Faber niet alleen herkent dat we dezelfde typen van redenering hebben, maar dat ze het uiteindelijk toch ook over haar hart kan verkrijgen om dit te gaan steunen. Maar dat is helemaal aan haar.
In reactie op mevrouw Nanninga heb ik al iets gezegd over de afbakening, het punt van complementariteit en de staatscommissie. De vraag is natuurlijk of de staatscommissie specifieker is of deze commissie. Het zijn aanpalende onderzoeken. De commissie vindt het ook een goede zaak dat het geen losstaande zaken zijn. Daarom is de afstemming ook van belang. Maar er zijn wel verschillen. De focus van de staatscommissie ligt meer op racisme dan dit voorstel. Ik zeg niet dat het zwart-wit is; dat is een riskante formulering in dit verband. Ik zal niet zeggen dat er een fundamenteel verschil is en dat de ene alleen maar over racisme gaat en de andere helemaal niet, maar de focus verschilt wel wat. Het tweede verschil is dat de staatscommissie — zo begrijpen wij het, maar dat moet nog wat preciezer worden — meer gaat kijken hoe dat in de feitelijkheid tot stand komt: welk beleid komt er, wat zijn de effecten daarvan en wat is de beleving? De focus op wetgeving, die bij ons heel centraal staat, staat weer wat minder centraal in de staatscommissie. In die zin zijn het onderzoeken die elkaar zullen verrijken en versterken. Dat is de overtuiging die wij als commissie hebben gekregen, mede op basis van het gesprek met de minister.
Het woord "woke" heb ik weleens eerder gehoord, zeg ik tegen mevrouw Nanninga. Het is wel typisch zo'n term die mensen nooit voor zichzelf gebruiken maar altijd voor anderen. Als ik het zo mag vertalen dat we moeten uitkijken dat we niet te veel politiseren in deze zaak en we niet te snel in activisme vervallen, dan ben ik dat helemaal met mevrouw Nanninga eens. Het doel van deze commissie en dit onderzoeksvoorstel is nou juist dat we scherp proberen te krijgen waar het nou wel en waar het nou niet zit. Eerder zei ik al: niet elke subjectieve klacht en niet elke subjectieve ervaring is aanleiding voor objectief beleid en voor wetgeving. We leven in een klimaat waarin heel veel gepolariseerd wordt, waarin we heel veel over en tegen elkaar zeggen en we elkaar in vakjes stoppen en waarin we daar van alles van vinden. Dat hoort bij het politieke debat, en op dagen dat ik aan de andere kant sta, zal ik daar graag aan meedoen. Maar laten we kijken of we elkaar ten aanzien van artikel 1 van onze Grondwet, als het gaat om de ervaringen die mensen kennelijk op allerlei plekken opdoen en als het gaat om de vraag in welke mate de overheid en de wetgever daar een rol in spelen, wél kunnen vinden. Laten we kijken of we met enige objectiviteit en terughoudendheid in de kwalificaties misschien kunnen zeggen: kunnen we werken aan en een stap verder komen met de samenleving die we met elkaar graag willen en waaraan we ons verbonden hebben met onze trouw aan de Grondwet, de samenleving die niet discrimineert? Dat is eigenlijk de belangrijkste reactie op dit punt.
Mevrouw Nanninga stelde nog een concrete vraag over consensus dan wel unanimiteit in de commissie. Ik heb aan het begin gezegd dat die consensus eruit bestond dat wij zeiden: dit is een voorstel dat rijp is om aan de Kamer voor te leggen. Dat wil niet zeggen dat ieder lid van de commissie zich daaraan persoonlijk gecommitteerd heeft of dat zijn of haar fractie zich daaraan gecommitteerd heeft. Dat geldt zeker ook voor de collega van de SGP die geparticipeerd heeft. Het is fijn om van de heer Schalk te horen dat hij herkent dat de opmerkingen die gemaakt zijn vanuit zijn fractie en door zijn fractiegenoot, ook in het rapport verwerkt zijn. We hebben als commissie echt ons best gedaan om de verschillende geluiden recht te doen en zo te komen tot een gezamenlijk gedragen verhaal. Wanneer een van de leden inderdaad van mening zou zijn geweest dat zij of hij geen medeverantwoordelijkheid voor dit rapport in die vorm kan dragen, dan hadden we dat vermeld. Dat is gebeurd in 2014 bij de Tijdelijke commissie GRECO-rapport. Mevrouw Faber is toen in een voetnoot vermeld als een lid van de commissie dat zich daarin niet kon vinden. Datzelfde geldt voor de heer Van Strien als lid van de Tijdelijke commissie werkwijze Eerste Kamer. Ook nu zouden we dat zo gedaan hebben: als ons het signaal bereikt had dat een van de leden zich niet achter dit voorstel zou kunnen scharen, dan had dat in een voetnoot gestaan.
De heer Kox had nog een tip voor de commissie, die via de Handelingen door de voorzitter zou worden doorgeleid naar de in te stellen commissie, namelijk: nodig niet te veel zittende politici uit.
De heer Raven vroeg nog een keer naar de social media en wat er onder de oppervlakte gebeurt, en de 80/20-regel. Ik heb al eerder gezegd: het is goed om te kijken of dat via de lijn, die er wel in zit, van handhaving aandacht kan krijgen. Maar we moeten uitkijken dat we de kerstboom niet groter maken dan die in de ogen van sommigen misschien al is, omdat het dan wellicht ook onwerkbaar wordt.
De heer De Vries verwees nog even naar het punt van het extremistisch gedachtegoed. Hij noemde dat een toezegging, maar dat is misschien iets te veel eer voor een tijdelijke voorbereidingscommissie. Maar hij vindt in ieder geval wel dat er een haakje in het voorstel zit waar dat aan de orde zou kunnen komen.
De heer Schalk uitte nog zijn zorgen over de term "systemisch". Ik denk eerder dat hij indertijd in de motie stond dan in het rapport, maar de aandacht voor wat er in structuren gebeurt, is wel iets wat heel erg past bij wetgeving. Wetgeving gaat als het goed is niet over losse incidenten van burgers, maar over wat we als patronen en structuren zien. Ik denk dat de commissie met haar voorkeur voor een parlementair onderzoek uit te voeren in deze vorm een andere keuze gemaakt heeft dan de heer Schalk als het gaat om overdracht aan de staatscommissie. Ik wil hem wel graag danken voor zijn constructieve opstelling, net zoals in de commissie het geval was. Die constructieve opstelling kan zich vertalen in constructief meedoen na een tegenstem, maar dat zou ook heel goed kunnen na een voorstem.
Voorzitter. Het is zeker niet aan mij om een stemadvies te geven. Dat is mijn rol hier niet vandaag en daar gaat het niet over. Maar het voorstel dat we met de commissie ontwikkeld hebben, met een hele brede vertegenwoordiging vanuit de Kamer, heeft in ieder geval wel een basis gegeven om met elkaar het debat te kunnen voeren en met elkaar tot een afweging te kunnen komen of dit inderdaad is wat we van belang vinden. In elk geval hoop ik dat de uitkomst hiervan zal zijn ... De intentie om ons gezamenlijk tegen discriminatie te verzetten wordt breed gedeeld, ook door fracties die zeggen dat ze dit voorstel misschien niet of zeker niet gaan steunen, en zit heel diep. Wat dat betreft — niet vanwege de uiteindelijke stemverhouding, want dat is niet altijd het belangrijkste — is het een signaal dat de Eerste Kamer discriminatie een punt vindt dat bestreden moet worden in deze samenleving. Dat staat niet alleen in de Grondwet, maar behoort ook tot onze centrale taak. Vanuit ons perspectief en vanuit onze verantwoordelijkheid voor de kwaliteit, de doelmatigheid en de effectiviteit van wetgeving zou het wenselijk zijn, zeg ik dan maar als afronding, als we gezamenlijk de schouders hieronder kunnen zetten in een stemming waarbij het voorstel zo breed mogelijk wordt gesteund.
Dank, voorzitter. Dank, collega's.
De voorzitter:
Ik dank de heer Ganzevoort voor de beantwoording in tweede termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het onderzoeksvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het onderzoeksvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om morgen te stemmen over het onderzoeksvoorstel. Ik schors de vergadering voor de nacht tot 23 februari 2021 om 9.00 uur en wens u wel thuis.