Verslag van de vergadering van 23 maart 2021 (2020/2021 nr. 31)
Aanvang: 15.35 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het Voorstel van wet van de leden Koerhuis en Van Toorenburg tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het wijzigen van de rechterlijke procedure voor de beoordeling van de rechtmatige binnentreding van een woning of lokaal met als doel het verwijderen van personen alsmede voorwerpen die daar worden aangetroffen (Wet handhaving kraakverbod) (35296).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel 35296, Wet handhaving kraakverbod. We zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de minister in de eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis i:
Voorzitter. Goedemiddag. U hoort mijn stem. Er gaat een klein virusje bij ons door het gezin. Dat heb je met vier kleine kinderen. Een meerderheid is getest. Ik ook gisteren. De uitslagen zijn allemaal negatief. Hoera!
Allereerst wil ik de Kamerleden graag bedanken voor hun bijdrage. Ik zal mijn bijdrage beginnen met een inleiding en vervolgens specifiek ingaan op de blokjes werklast, tijdwinst en de positie van de eigenaar en op hoe de krakers zich hebben laten horen bij dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken om de gesprekken buiten voort te zetten? Gaat uw gang.
De heer Koerhuis:
Ik sta hier als woordvoerder Wonen. Ik zal dus vooral vanuit die kant het wetsvoorstel aanvliegen. Mevrouw Van Toorenburg staat hier als woordvoerder Justitie en Veiligheid en zal het vanuit die kant aanvliegen. Dus we behandelen deze blokjes allebei, maar vanuit een verschillende invalshoek.
Voorzitter. Vandaag hebben we het met elkaar over de initiatiefwet Handhaving kraakverbod. Sinds 2010 is het in Nederland verboden om een huis te kraken. Het is dus verboden om iemands huis af te pakken. Dat is ook heel logisch. In 2017 ben ik lid geworden van de Tweede Kamer. Als woordvoerder Wonen liep ik al snel tegen kraken aan. Want hoewel het verbod al sinds 2010 van kracht is, is er een maas in de wet gekomen waar krakers vervolgens zijn ingedoken, met alle gevolgen van dien. Deze initiatiefwet is niet iets van de afgelopen tijd, maar het is een jarenlang proces. Zo hebben we in 2018 in de Tweede Kamer een debat gehad over krakers die meer dan twintig sociale huurwoningen in Amsterdam hadden gekraakt. Die mochten toen, zo bleek, acht weken blijven zitten in die sociale huurwoningen. Dit was een klap in het gezicht voor eenieder die al jarenlang op een wachtlijst staat.
Tijdens dit debat hebben mevrouw Van Toorenburg en ik de motie ingediend die vaststelt dat het kraakverbod is uitgehold en die oproept het kraakverbod in ere te herstellen. De Tweede Kamer heeft deze motie op 22 mei 2018 aangenomen. Vervolgens is een halfjaar later, meen ik, dus na de kraak van meer dan twintig sociale huurwoningen in Amsterdam, het fort bij Velsen gekraakt. Dit is een uniek stukje UNESCO-werelderfgoed in Nederland. En wat bleek? Opnieuw mochten krakers acht weken blijven zitten in dat werelderfgoed. Toen kwamen we tot de conclusie dat de wetgeving verbeterd moet worden om dit criminele woonmodel tegen te gaan.
Het kraken is niet iets wat ik enkel ken uit de krant. Bij de buren van een vriend van mij is het afgelopen jaar een pand gekraakt. Zoiets laat niet alleen de eigenaar in radeloosheid en met een gevoel van onmacht achter, maar de hele buurt. Wordt er gehandhaafd? Moeten we acht weken wachten? Maximaal acht weken kan het duren voordat krakers weer uit je pand zijn. Acht weken overlast en schade. Acht weken kosten die door blijven lopen. Het maakt terecht gevoelens los van radeloosheid en onmacht. Als politiek moeten we hier een antwoord op hebben. Er moet daarom een halt worden toegeroepen aan dit criminele woonmodel, want dat is het.
Dit verhaal is helaas geen uitzondering. Het is geen incidentenpolitiek; het is een structureel probleem. En helaas wordt het verbod op kraken nog steeds niet genoeg gehandhaafd. Het duurt namelijk lang tot een rechter bevestigt dat ze eruit moeten. Hierdoor blijft het voor velen aantrekkelijk om in iemand anders' huis te blijven. Vaak doen ze dit voor acht weken, om na acht weken weer door te trekken, op jacht naar een nieuw huis, maar niet dan nadat ze het vorige huis in puin hebben achter gelaten. Dit woonmodel moet doorbroken worden. Hoe minder misdrijven hoe beter. Want dat is waar het vandaag om gaat: het bestrijden van misdrijven.
Uiteraard hebben wij ook gekeken naar de kritieken op ons wetsvoorstel. Het OM is bang voor extra dossiers. Maar dat zal niet het geval zijn. De zaken zijn namelijk relatief eenvoudig van aard. Het betreft immers een vrij overzichtelijke situatie. Er is een aangifte, een eigenaar, een pand en een groep krakers. Op de lange termijn zullen er uiteindelijk zelfs minder dossiers ontstaan, doordat kraken niet meer loont. Deze initiatiefwet van mevrouw Van Toorenburg en mij maakt een einde aan kraken als woonmodel. Door deze wet kunnen krakers binnen enkele dagen worden uitgezet. Hierdoor komt er een einde aan dit woonmodel. Kraken wordt niet meer aantrekkelijk en hierdoor zal er op relatief korte termijn een einde aan komen. Juist daarom is dit wetsvoorstel zo belangrijk.
Ik zal nu de blokjes van vragen langsgaan. Het eerste blokje is werklast.
De voorzitter:
Kunt u aangeven hoeveel blokjes u heeft en hoe die heten?
De heer Koerhuis:
Ik heb vier blokjes: werklast, tijdwinst, positie eigenaar en de manier waarop de krakers zich hebben laten horen bij dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Koerhuis:
Het blokje werklast. Meerdere partijen hebben gevraagd naar de effecten van het wetsvoorstel op de werklast.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Voordat u met de blokjes begint, wil ik toch even een vraag stellen aan u als initiatiefnemer. U heeft meerdere keren herhaald dat een kraker acht weken in een pand mag blijven zitten en dat het wetsvoorstel voorziet in een oplossing binnen een paar dagen. Ik heb mijn vraag al aan collega Doornhof gesteld vandaag, maar die verwees mij door naar u, dus nu stel ik hem ook aan u. We horen van alle betrokkenen in dit dossier, onder andere het OM en de rechtspraak, dat het in de praktijk geen acht weken, maar twee tot drie weken duurt omdat er beleidsafspraken over zijn gemaakt. Zij zeggen unaniem dat het met dit voorstel ook twee tot drie weken zal duren. Kunt u daarop reageren?
De heer Koerhuis:
Dat is mijn tweede blokje, het blokje over tijdwinst. Ik zou er dan op in willen gaan, met uw goedvinden.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dat lijkt me goed. Dan wacht ik dat even af. Maar omdat u al een aantal keren heeft gezegd dat het over acht weken gaat, ga ik ervan uit dat u nog geen tijdwinst heeft gesignaleerd.
De heer Koerhuis:
Ik ga verder met het blokje werklast, voorzitter. Meerdere partijen hebben gevraagd naar de effecten van dit wetsvoorstel op de werklast. Ik wil dat graag nader duiden. Doorgaans is het overzichtelijk. Vorig jaar is er in Amsterdam in alle gevallen ontruimd. Soms zitten er moeilijke casussen tussen, zoals in Tilburg waar recent niet werd ontruimd vanwege corona. Onze eigen inschatting is dat dit een jaar eerder zomaar wel ontruimd zou kunnen zijn. Wij verwachten dat een aantal zaken dat in de huidige werkwijze voor de zitting bij de voorzieningenrechter wordt ingetrokken, in de nieuwe werkwijze waarschijnlijk wel bij de rechter-commissaris komt. Op basis van cijfers van het OM zou het in 2019 om 22 extra zaken gaan en in 2018 om 33 extra zaken. Daarnaast zijn er jaarlijks tientallen spoeduitzettingen. Een deel hiervan zal afgehandeld worden via de burgemeester. Een ander deel zal via de nieuwe procedure voor spoeduitzettingen worden behandeld. Daarbij wil ik wel opmerken dat het niet zo is dat er nu helemaal geen dossiervorming plaatsvindt. Het OM kan nu ook geen spoedontruimingen uitvoeren als daar geen grond voor is. De kraker kan daarna naar de rechter stappen.
Ik vind het jammer dat er bij de deskundigenbijeenkomst niet is doorgevraagd bij het OM en de rechtspraak naar hoe zo'n dossier er dan uit ziet. Het antwoord zou simpel zijn geweest. Want wat zit er in het dossier? De aangifte, wie de eigenaar is, of de eigenaar ook echt de eigenaar van het pand is en dat er een groep krakers in zit. Meer zit er niet in zo'n dossier. Ik vind het ook jammer dat er niet doorgevraagd is naar welk dossier er straks bij de rechter-commissaris terechtkomt. Er zal namelijk een ding aan toe worden gevoegd, namelijk het horen van de krakers.
De heer Van Dijk i (SGP):
De indiener herhaalde eigenlijk de zinnen over de extra zaken uit de nota naar aanleiding van het verslag: in 2019 zouden er 22 extra zittingen zijn en in 2018 33 extra zittingen. Ik had daar een concrete vraag over gesteld. Begrijp ik goed dat de cijfers die u noemt, slaan op de kort gedingen die in het verleden zijn ingetrokken? En rekent u die er nu bij? Dat is dan toch geen goede vergelijking? Ik becijferde dat je het hebt over 80 kraakzaken in een jaar in de regio Amsterdam. Die zullen nu allemaal aan de rechter-commissaris worden voorgelegd. Dat is toch veel meer dan die 22 en 33 extra zittingen die u noemt?
De heer Koerhuis:
Wij hebben ons gebaseerd op landelijke cijfers van de Raad voor de rechtspraak. De cijfers waarnaar de SGP-fractie verwijst, zijn de cijfers die terecht in de deskundigenbijeenkomst zijn aangedragen en die betrekking hebben op Amsterdam. Mag ik dat afpellen? Van die 80 kraakzaken per jaar, die inderdaad in Amsterdam hebben plaatsgevonden, is in gemiddeld 24 zaken een kort geding aangekondigd. Bij vijf daarvan is het kort geding doorgegaan en bij negentien daarvan is vlak voor de zitting van het kort geding de zaak ingetrokken. We hadden dus in totaal 80 zaken per jaar in Amsterdam. Voor 24 daarvan is een kort geding aangekondigd. Dat is vijf keer doorgegaan en negentien keer niet. Ik hoop dat dat de cijfers die ik hier heb gepresenteerd in perspectief plaatst. Want deze gaan over Amsterdam.
De heer Van Dijk (SGP):
Helder. Maar het betekent natuurlijk wel, de lijn doortrekkend uit het verleden, dat je nu dus 80 keer een rc-zitting gaat krijgen.
De heer Koerhuis:
Nee, nee, nee. Kraakzaken worden op een heleboel manieren opgelost. Eén is "op heterdaad". De andere zijn: door de burgemeester in het geval van de verstoring van de openbare orde, door de burgemeester in het geval van het verzaken van gevaarzetting en via de OM-spoedontruiming. Dan hebben we er nog eentje en dat is het kort geding. Er zijn echt vijf verschillende manieren om een kraakzaak op te lossen. Deze initiatiefwet ziet toe op die laatste, dus dat we de procedure van het kort geding korter maken. We hebben het ook niet over de 80 die bij de rc op zitting gaan komen. Er zijn in Amsterdam gemiddeld 24 zaken per jaar waarbij er een kort geding is aangekondigd. Daarvan zijn er vijf per jaar doorgegaan. Negentien ervan zijn niet doorgegaan. Een groot aantal van die negentien, of al die negentien, zullen op korte termijn wel voorkomen bij de rechter-commissaris.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb eigenlijk toch het idee dat de vraag is hoe vaak er wordt gekraakt. Want in alle gevallen dat er gekraakt wordt en er geen sprake is van "heterdaad", zal er toch een zitting bij de rc moeten komen. Het is een beetje gegoochel met cijfers, maar is de initiatiefnemer het nu met de heer Van Dijk en mij eens dat er altijd een machtiging zal moeten plaatsvinden, en er dus een rc-zitting komt, in alle gevallen waarin geen sprake is van "heterdaad"?
De heer Koerhuis:
Nee. Nogmaals: er zijn verschillende manieren om een kraakzaak op te lossen. Dat is inderdaad wat de Partij voor de Dieren aangeeft. Een ervan is inderdaad "op heterdaad", maar er zitten nog wat gevallen tussen de "heterdaad" en het kort geding. Dat is een burgemeester die kan ontruimen op basis van openbare ordeverstoring; dat hoeft niet langs de rc. De burgemeester kan ook ontruimen op basis van gevaarzetting; dat hoeft niet langs de rc. De OM-spoedprocedure moet straks wel in een spoedprocedure langs de rc. En dan heb je natuurlijk het kort geding; dat gaat straks langs de rc. Het is niet zo dat al die 80 zaken per jaar in Amsterdam, waarover u heeft gehoord in de deskundigenbijeenkomst, allemaal naar de rc moeten. Mijn inschatting, onze inschatting, is dat de 5 zaken per jaar die er nu zijn, er op korte termijn maximaal 24 worden. Wij zijn ervan overtuigd dat dit het criminele woonmodel doorbreekt en dat je uiteindelijk naar veel minder zaken gaat dan die 80 en 24 per jaar, waar we het over hebben.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb een vraag. De initiatiefnemer zegt "mijn inschatting", maar waar is die inschatting dan op gebaseerd? Want als de heer Van Dijk en de heer Nicolaï zeggen dat hun inschatting 80 is, wie heeft er dan gelijk?
De heer Koerhuis:
Ik heb de cijfers van de deskundigenbijeenkomst erbij gepakt. Ik kom dus niet zelf met deze cijfers; die komen van de deskundigenbijeenkomst. Daar is aangegeven dat er 80 kraakzaken per jaar zijn. Nogmaals: voor 24 daarvan is een kort geding aangekondigd. Daar is ons wetsvoorstel op van toepassing, niet op de rest, maar op die 24.
De heer Doornhof i (CDA):
Staat u het mij toe om daar nog even op in te zoomen, want dan hebben wij het wel scherp. Er is natuurlijk ook gesproken over een aantal waarbij door de officier een termijn van zeven dagen wordt gesteld, waarbinnen je de kans krijgt om een voorlopige voorziening te vragen. Hoe verhouden dat soort zaken zich dan tot die 24? Ik zou denken dat die erbovenop komen, dus dat je die kwesties wel per se bij de rc naar voren moet brengen.
De heer Koerhuis:
Die 24 zaken waarvoor er een kort geding is aangekondigd, kun je op korte termijn verwachten bij de rc. Dan heb je inderdaad nog een aantal andere zaken. Dat is niet duidelijk geworden in de deskundigenbijeenkomst. Het is ook jammer dat er niet is doorgevraagd naar wat de opsplitsing van de rest is. Je doet je 80 min 24 en dan houd je 56 zaken over. Wat is daar nou de opsplitsing van? Dat is mij niet duidelijk geworden. Een deel ervan zal inderdaad gaan over krakers die in de eerste zeven dagen zijn gaan lopen. Die hebben gedacht: we kondigen geen kort geding aan, maar we gaan lopen vóór die zeven dagen. Dat kan inderdaad. Maar die mensen kunnen nog steeds gaan lopen, want ook de rc zal een verzoek tot horen doen en dan kunnen de krakers nog steeds gaan lopen. De vraag is dus inderdaad hoeveel erbovenop komen, maar daar is helaas niet over doorgevraagd.
De heer Doornhof (CDA):
Dat bevestigt wel een beetje dat we met meer zaken rekening moeten houden dan die 24, als je het even naar Amsterdam terugbrengt. Dat staat nog even los van wat collega Arbouw naar voren heeft gebracht over andere steden. Laten we dat ook niet vergeten. Maar dan nog — maar goed, daar zult u straks wel op terugkomen — kun je er niet aan ontkomen, zoals de officier ook naar voren heeft gebracht, dat je ook voor kwesties waarvoor er überhaupt geen kort geding is opgestart, wel verplicht bent om een machtiging bij de rc te halen. Voor die kwesties heb je een grotere werkdruk. Ik denk dat u dat misschien ook herkent. U komt daar nog op terug. Maar het is dan de vraag hoe je dat min of meer kunt onderkennen en hoe je kunt voorkomen dat andere strafzaken daardoor in het gedrang komen.
De heer Koerhuis:
Ik erken zonder meer dat er meer werkdruk zal zijn bij de rechter-commissaris, doordat er waarschijnlijk op korte termijn 24 zaken bij komen in Amsterdam. Daar staat tegenover dat vijf kort gedingen niet meer door hoeven te gaan, en die kosten veel meer tijd voor de rechtspraak. Je hebt mogelijk op korte termijn 24 zaken bij een rechter-commissaris ten opzichte van vijf kort gedingen nu. Dat moet je tegen elkaar afwegen, als je het hebt over werklast bij de rechtspraak. Daar staat tegenover dat met deze wet het criminele woonmodel wordt doorbroken, dat er een einde komt aan kraken en dat je op termijn naar veel minder zaken gaat.
De heer Janssen i (SP):
Ik raak een beetje in verwarring, ook door de inleiding van de heer Koerhuis. Hij zei dat deze wet moet worden aangenomen, want dan komt er op korte termijn een eind aan kraken. In de discussie rond de cijfers hoor ik hem eigenlijk zeggen dat het juist gaat om een vervanging: waar nu een kort geding is, gaat het dan via de rechter-commissaris. Maar daarmee maak je geen eind aan kraken in den brede. U zegt dat de burgemeester en iedereen verder moeten blijven doen wat ze al doen. Het gaat dus alleen om de vervanging van die zaken in kort geding? Moet ik het zo begrijpen? Hoe komt er dan een eind aan kraken in het algemeen door dit wetsvoorstel?
De heer Koerhuis:
Er komt een eind aan kraken als woonmodel.
De heer Janssen (SP):
Dat is me iets te vaag, dat het als woonmodel is. Dat betekent dus dat je gewoon kraken hebt en kraken als woonmodel.
De heer Koerhuis:
Je ziet nu dat er kraakcarrousels kunnen ontstaan. Ik kom zo op hoelang krakers gemiddeld kunnen blijven zitten. Er kan nu een kraakcarrousel ontstaan op basis van gemiddelde doorlooptijden bij de rechtspraak. We hebben ook gezien hoe die groep in Amsterdam rondtrekt. Met dit wetsvoorstel komt daar een eind aan.
De heer Janssen (SP):
De heer Koerhuis gebruikt de tegenwoordige en de verleden tijd door elkaar, volgens mij. Dit wetsvoorstel is ontstaan in de tijd 2017-2018, ook gezien de voorbeelden die de heer Koerhuis noemde. Hij heeft het nu over hoe die krakerscarrousel nog steeds rondtrekt, terwijl we van alle betrokkenen hebben begrepen dat daar nou juist een einde aan gekomen is door het veranderde optreedmodel van de overheid, het OM en de politie.
De voorzitter:
De heer Koerhuis, tot slot.
De heer Koerhuis:
Dat zit meer in tijdwinst en dan kom ik bij mijn volgende blokje.
De heer Janssen (SP):
Nee, het zit niet in tijdwinst, het zit in de plaatsing in de tijd wanneer u uit ergernis dit initiatiefwetsvoorstel geschreven heeft en hoe de situatie nu is, zoals ons is voorgesteld, in de realiteit van de afgelopen jaren.
De heer Koerhuis:
Op de quote in Trouw waar de SP-fractie het over heeft, zal mevrouw Van Toorenburg zo ingaan.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, namens GroenLinks.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik wil toch nog even terug naar de cijfers. U heeft het over 80 zaken. Ik kijk naar wat het OM ons heeft aangeleverd bij de deskundigenbijeenkomst. Dat zegt dat er tussen 2014 en 2020 560 kraakzaken waren in Amsterdam. Dat leidde tot 169 kort gedingen. Zij zeggen ook dat zij door dit wetsvoorstel in 560 zaken een dossier zouden moeten opmaken voor de rechter. Dat is niet een uitsplitsing naar burgemeester, politie, officier van justitie et cetera, maar gewoon 560 kraakzaken, 560 keer een dossier maken. Hetzelfde bij de rechtspraak. De rechtspraak zegt dat er 169 kort gedingen waren in 2014-2020 en daarvan werden er 131 ingetrokken. Ze zeggen ook dat de rc door dit wetsvoorstel in al die 560 zaken, dus niet eens waar een kort geding is aangekondigd, maar in al die zaken, een uitspraak moet doen. Dat leidt volgens het OM tot een stijging van de werklast met 1374%. Ik kan uw cijfers heel moeilijk plaatsen in dit kader.
De heer Koerhuis:
Nogmaals, ik zat niet bij de deskundigenbijeenkomst, ik heb meegekeken. Ik zou de vraag hebben gesteld hoe de Raad voor de rechtspraak en het OM die 80 zaken per jaar uitsplitsen. Dat is volgens mij de vraag die gesteld had moeten worden. De tweede vraag is hoe zo'n dossier dat het OM nu opbouwt, eruitziet en wat het verschil is met het dossier straks. Dat zijn de vragen die gesteld moeten worden, maar dat is helaas niet gebeurd. Er is uitgekomen dat het OM in al die zaken nu al een dossier moet voorbereiden. Het is niet zo dat het OM zonder dossier een aankondiging plakt op een gebouw dat men binnen zeven dagen weg moet of een kort geding instellen. Dat gebeurt ook niet zonder dossieropbouw, dus het OM moet nu ook een dossier opbouwen. Helaas is die vraag niet gesteld op de deskundigenbijeenkomst. Dan denk ik dat er was uitgekomen dat het dossier relatief eenvoudig is en straks ook relatief eenvoudig zal zijn voor het OM.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dat dat het antwoord zou zijn geweest van het OM, is gissen voor u. Wij krijgen cijfers aangeleverd van het OM, waarbij wij ervan uitgaan dat dat allemaal zaken zijn die op het bordje van het OM komen. Dus dan is het ook niet relevant of die uitgesplitst moeten worden, want het OM gaat bij ons natuurlijk geen zaken noemen die eigenlijk op het bordje van de burgemeester liggen. Volgens mij bent u met cijfers aan het goochelen. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de cijfers die het OM heeft aangeleverd. Het gevolg is een enorm forse belasting van zowel de officier als de rc.
De heer Koerhuis:
Ik heb het OM wel gevraagd hoe zo'n dossier eruitziet. Dat is helaas niet gebeurd op de deskundigenbijeenkomst. Zo'n dossier ziet er relatief eenvoudig uit.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag die de heer Janssen net stelde. De heer Koerhuis antwoordde toen: dit wetsvoorstel maakt een einde aan de kraakcarrousel. U hebt ook meegekeken met de deskundigenbijeenkomst. De deskundigen hebben daar gezegd dat de kraakcarrousel door het hervormde beleid al ís afgelopen. Dus mijn vraag aan u is: hoe kunt nu beweren dat dit wetsvoorstel een einde gaat maken aan iets wat al beëindigd is?
De heer Koerhuis:
Allereerst het aangepaste beleid in Amsterdam. Inderdaad, het streven is dat er binnen twee tot drie weken ontruimd gaat worden. Er zijn hier heel veel zorgen over de positie van de kraker. Heel eerlijk, dat zijn twee tot drie weken waarin een buurt radeloos is en onmacht voelt. Eigenaars zien dat er schade wordt aangericht aan hun pand en hebben geen toegang tot hun pand. Ik wil dat ook even gezegd hebben. Het streven in Amsterdam is nu twee tot drie weken. Dat is landelijk al langer het streven. En wat zien we landelijk in de afgelopen jaren? Ondanks het streven van twee tot drie weken duurt het gemiddeld vier weken voordat zo'n pand ontruimd wordt. Het kan tot acht weken duren. Ik vind dat niet acceptabel. Wij vinden dat niet acceptabel. Daarom zijn we met dit wetsvoorstel gekomen, om iets aan dat gevoel van onmacht en radeloosheid te doen bij een eigenaar en bij een buurt, die dit toch drie, vier, vijf, zes, zeven, soms zelfs acht weken moeten meemaken.
De heer Dittrich (D66):
Ik maak toch bezwaar tegen de manier waarop u dit neerzet. U zegt dat er hier heel veel werk wordt gemaakt van de positie van de kraker. Nee, wat wij hier doen, is een wetsvoorstel beoordelen op basis van rechtsstatelijkheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daar zijn de zorgen op gericht hier in de senaat. Ik vind dat u daar in uw beantwoording ook rekening mee moet houden.
De heer Koerhuis:
Ik houd er ook rekening mee.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, even een nieuw punt. Ik kijk eventjes, met uw goedvinden, naar de initiatiefnemer, met de vraag of dat punt nog elders aan de orde komt. Ik hoorde hem praten over wat het dossier precies inhoudt. Is dat in dit blokje, of komt dat nog later aan de orde?
De heer Koerhuis:
Dat is dit blokje.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dit blokje. Dan heb ik een vraag. Ik hoor de heer Koerhuis zeggen: eigenlijk verschilt dat niks met de dossiers die nu al worden opgemaakt. In de deskundigenbijeenkomst begreep ik juist het volgende van het OM. Volgens mij staat dat ook op band. Het OM zei: als wij een machtiging willen krijgen van de rechter-commissaris waarbij een volle proportionaliteitstoetsing aan de orde is, zullen wij heel wat meer moeten aanleveren dan wat er nu gebeurt. Als ik de heer Koerhuis goed begrijp, zegt hij: je hebt een aangifte en er zijn krakers. Is de initiatiefnemer het ermee eens dat het OM feitelijk veel meer zal moeten aanleveren? Wie zijn die krakers? Hoeveel krakers? Zitten er moeders met kinderen bij? En noem maar op.
De heer Koerhuis:
De vraag wat er dan extra aangeleverd moet worden, is tijdens de deskundigenbijeenkomst helaas niet gesteld. Die vraag is niet gesteld. Ik denk dat het antwoord zou zijn geweest: het moet formeler opgesteld worden, want het moet naar de rc. Maar qua informatie: je hebt een aangifte, een eigenaar, een pand en een groep krakers. Het gaat alleen om het verzoek tot ontruiming. Het gaat nog niet om vervolging van de krakers. Er is alleen een verzoek tot ontruiming van het pand, zodat die eigenaar weer toegang krijgt tot het pand en de buurt zich weer veilig voelt. Daar hebben we het over. Het is niet zo dat één, twee, tien, twintig krakers vervolgd moeten worden. Er ligt een simpel verzoek tot ontruiming van het pand op verzoek van de eigenaar van het pand. Moeilijker is het niet. Het is jammer dat die vraag niet is gesteld.
De heer Nicolaï (PvdD):
Is de initiatiefnemer het dan met mijn fractie eens dat je voor het verkrijgen van een machtiging van de rechter-commissaris niet alleen maar een verzoek om ontruiming kan neerleggen, maar dat dat een onderbouwd verzoek moet zijn?
De heer Koerhuis:
Ik ben het ermee eens dat dat onderbouwd moet zijn. Dat de eigenaar de rechtmatige eigenaar is, bijvoorbeeld, moet natuurlijk onderbouwd zijn. Ik neem aan dat het OM even in het Kadaster kijkt of de eigenaar inderdaad de eigenaar van het pand is.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb begrepen dat de rechter-commissaris — misschien komt de heer Koerhuis daar nog op terug — toch ook moet kijken hoe het zit met de bescherming van het woonrecht. Er moeten grondrechten tegen elkaar worden afgewogen. Dus als er uiteindelijk een machtiging moet worden gegeven door de rechter-commissaris, moet dat gebeuren op grond van een toetsing van allerlei feiten. Die feiten kan hij niet uit z'n duim zuigen. Iemand zal hem die feiten moeten voorleggen. Omdat het initiatief naar het OM gegaan is, moet het OM met die gegevens komen, naar ik heb begrepen. Ik wil graag duidelijkheid over hoe de initiatiefnemers dit zien.
De heer Koerhuis:
Het OM moet nu ook met cijfers komen. Het is niet zo dat het gewoon een kladblaadje ophangt met de aankondiging: binnen zeven dagen een kort geding instellen, want anders wordt er ontruimd. Dat is nu ook niet zo. Ook nu moet het OM intern een dossier maken en cijfers aanleveren. Als de vraag echt over de proportionaliteitstoets gaat, laat ik die graag aan mevrouw Van Toorenburg als woordvoerster Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Nog heel kort.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het gaat mij niet om de proportionaliteitstoets. Ik vraag de initiatiefnemer hoe hij het zich voorstelt. Ik hoor hem zeggen: het is heel eenvoudig; het scheelt eigenlijk niks met het dossier dat er nu is. Maar hoe stelt de initiatiefnemer het zich dan voor? Moet het OM naar de rechter-commissaris gaan om een machtiging te vragen voor een hele belangrijke ingreep, die onderbouwd moet zijn? De initiatiefnemer heeft deze wet zo gemaakt, dus hoe stelt hij zich voor dat dit in z'n werk zal gaan?
De heer Koerhuis:
Nou ja, in het geval van een spoedprocedure kan het eventueel mondeling, maar het interne dossier dat het OM heeft — dat heeft het nu ook al in het merendeel van die 80 zaken — zal naar de rechter-commissaris moeten met het verzoek tot ontruiming.
De voorzitter:
Dan ga ik nu echt naar mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Een deel van de vraag is eigenlijk niet beantwoord. Daarom blijf ik nog even staan. De initiatiefnemer lijkt zich niet te realiseren dat de officier eigenlijk de plaats overneemt van de eiser in een kort geding. Hij moet alle informatie aanleveren aan de rechter-commissaris zodat die een grondig onderzoek kan doen — want dat is wat de Hoge Raad zegt: een grondig onderzoek — om de proportionaliteit te kunnen beoordelen. De officier zal in dat geval dus veel meer moeten aanleveren dan alleen maar een aangifte en iets uit het Kadaster, zoals u stelt. Er moet een grondig onderzoek kunnen plaatsvinden, dus hij moet alle feiten en omstandigheden op tafel leggen die dat grondige onderzoek mogelijk maken. Als de initiatiefnemer het heeft over "een dossiertje" waar alleen een aangifte en informatie uit het Kadaster in hoeven te zitten, kan dat volgens mij niet kloppen.
De heer Koerhuis:
Het woord "dossiertje" heb ik niet gebruikt, dus dat werp ik verre van mij. Het gaat mij vooral om de vergelijking met de huidige situatie. Een aantal partijen hier doet het voorkomen alsof het OM nu geen dossier aanmaakt als er een aankondiging tot ontruiming plaatsvindt. Dat bestrijd ik. Dat dossier wordt nu wel degelijk gemaakt. Het is niet zo dat er een complexe strafzaak ligt met de vervolging van meerdere verdachten. Het verzoek betreft de ontruiming van een pand. Dat is een relatief eenvoudige situatie, want je hebt de aangifte en het pand, en je kan in het Kadaster kijken wie de rechtmatige eigenaar is. Dat is relatief overzichtelijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Is de indiener het eens met het volgende? Als er nu een dossier moet worden voorgelegd aan de rechter-commissaris, dan zal daar in ieder geval, zoals de heer Nicolaï aangaf, heel helder in moeten staan hoe het zit met de eigendomsrechten van de eigenaar en hoe het zit met het huisrecht van de betreffende krakers. Zit dat laatste ook allemaal in dat eerste dossier? Dat is toch een eis die er nu ten volle bovenop komt?
De heer Koerhuis:
Dit gaat richting de proportionaliteitstoets. Dit laat ik graag aan mijn collega, mevrouw Van Toorenburg.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik ben het niet met u eens, maar ik begrijp uit uw reactie dat mevrouw Van Toorenburg hier uitgebreid op terug zal komen. Dat is helder. Dan komen we daarop terug.
De heer Koerhuis:
Voorzitter. Ik rond het blokje werklast af. Per saldo verwachten wij dat er op korte termijn meer zaken zullen worden behandeld. Dit vinden wij gerechtvaardigd om het criminele aspect van krakers effectief te bestrijden, doordat zij niet steeds weken in het pand kunnen verblijven voordat ze doorgaan naar een volgend pand. Dit leidt naar verwachting op middellange termijn tot een afname van het aantal zaken.
Dan het blokje tijdwinst. De discussie rond de tijdwinst is steeds dat er afspraken zijn om sneller dan in acht weken een kraakzaak af te handelen en dat daarom deze wet niet nodig zou zijn. Daar wil ik wel wat nuance op aanbrengen. Het streven om zaken sneller af te handelen was er ook al voordat wij met dit wetsvoorstel begonnen. De cijfers laten echter een minder rooskleurig beeld zien. De doorlooptijd ligt in de huidige procedure gemiddeld tussen de drie en acht weken. Het maakt daarbij in hoge mate uit wat de uitspraak van het kort geding is. Het kortst duurt een intrekking. Dan is de doorlooptijd gemiddeld 21 dagen. Een uitspraak bij verstek duurt 22 dagen. Dat is logisch, dat is de dag erna. Een vonnis op tegenspraak heeft gemiddeld een doorlooptijd van 40 dagen nodig. Een doorhaling en mondelinge behandeling kosten 51 dagen.
In de nieuwe procedure wordt dit teruggebracht tot drie dagen. En heel eerlijk: bij de rechtspraak is de behandeling nu ook niet meer dan drie dagen. Dan heb ik het over de tijd dat de rechter ermee bezig is. Hij moet in het dossier kijken, er moet gehoord worden en er moet een uitspraak komen. Die drie losse dagen brengen wij terug tot drie dagen in het begin om kraken als woonmodel te doorbreken.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de tijd. Het zit nu in het civiele recht. Daar heb je twee, drie partijen voor de rechter. En die krakers zijn dus een partij. Het strafrecht werkt ten principale iets anders, want dat ziet altijd op de verdachte. Daarmee is iedere kraker een potentiële verdachte en dus partij. Nou zullen de omstandigheden van eerdere krakers in een kraakpand ongeveer wel gelijk zijn, dus heel veel meer tijd zal het niet kosten, maar moet je toch niet anders dan nu als OM per verdachte even kijken of er geen bijzonderheden zijn om per verdachte die afweging te kunnen maken?
De heer Koerhuis:
Nee, want er is geen sprake van vervolging. Dit wetsvoorstel ziet niet op de stappen na de ontruiming. Na de ontruiming zou het OM eventueel kunnen overgaan tot vervolging. Dan moet je natuurlijk per persoon gaan kijken. Maar als je het hebt over de ontruiming, dan heb je het over één pand en één eigenaar en één groep krakers.
De heer Recourt (PvdA):
Dat betwijfel ik. Ik snap dat er geen sprake is van vervolging. Het gaat om de proportionaliteitsafweging. Nogmaals, in het civiele recht betreft het gewoon twee partijen. Maar juist het strafrecht kent dat fenomeen "partijen" niet. Ik heb zelf als officier van justitie ook weleens een kraakzaak gedaan. Daar werd gewoon gesproken over N.N. 1, N.N. 2, N.N. 3. Nou ging dat over iets anders, maar het moet wel per individu. Dat is de essentie van strafrecht. Je vervolgt geen groep.
De heer Koerhuis:
Ik zie het verschil van inzicht hier niet. Volgens mij hebben we het inderdaad over de ontruiming van een pand. Ik wil wel aangeven dat er twee soorten kort gedingen zijn. Dat weet de woordvoerder van de Partij van de Arbeid beter dan ik. Hij is officier van justitie geweest. Je hebt twee soorten kort gedingen. Nu doet het OM een aankondiging tot ontruiming, behalve als er een kort geding wordt ingesteld binnen zeven dagen. In dat kort geding is het het OM tegen de groep krakers. Of het is de groep krakers tegen het OM. Dat is een andere civiele zaak dan wat altijd kan: dat de eigenaar zelf een civiele zaak aanspant tegen de groep krakers.
De voorzitter:
De heer Recourt, derde vraag.
De heer Recourt (PvdA):
Laat ik die dan gebruiken voor de tweede termijn. Ik zal dit even laten rusten. Nogmaals, het gaat mij niet om de vervolging, hij gaat mij erom dat je een proportionaliteitsafweging moet maken. Het strafrecht is gericht op een verdachte. Moet je die proportionaliteitsafweging dan in ieder geval in theorie niet per kraker maken?
De voorzitter:
De heer Koerhuis, tot slot.
De heer Koerhuis:
Mevrouw Van Toorenburg gaat in op de proportionaliteitstoets. We gaan daar nu wel heel erg naartoe trechteren. Ik heb het proberen te beantwoorden.
De heer Dittrich (D66):
Om het toch nog even duidelijk te krijgen: ik hoor de heer Koerhuis het volgende zeggen. Je hebt een pand. Je hebt een eigenaar. Je hebt krakers. Dat komt bij de rechter-commissaris, die moet dan een ontruiming gelasten. En hij zegt dat er geen sprake is van vervolging. Dan vat ik het correct samen, geloof ik. Dan begrijp ik eigenlijk niet waarom de initiatiefnemers ervoor kiezen dit conflict, deze belangenafweging, in het strafrecht te plaatsen bij een rechter-commissaris en het niet houden bij de civiele rechter, bij het kort geding, zoals het was.
De heer Koerhuis:
Ik heb een simpel antwoord: dan blijft het criminele woonmodel in stand. Dat willen wij doorbreken. Wij vinden het niet acceptabel dat een groep krakers nu gemiddeld vier weken in een pand kan verblijven, dat eigenaren er geen toegang toe krijgen, dat er schade wordt aangericht en dat de buurt en de eigenaar een gevoel van machteloosheid en radeloosheid hebben bij iets dat strafbaar is.
De heer Dittrich (D66):
Maar dan komen we toch weer op het punt uit: gaat dit wetsvoorstel dat voorkomen of niet? Daar komt het uiteindelijk op neer. U hebt gezegd: ja, ons wetsvoorstel voorkomt een kraakcarrousel. Wij horen op de deskundigenbijeenkomst dat die kraakcarrousel al tot het verleden behoort.
De heer Koerhuis:
Ik heb net laten zien dat het streven nu is dat er binnen twee tot drie weken ontruimd wordt en dat het landelijk al langer duurt. We zien landelijk al langer dat het gemiddeld vier weken duurt. Sommigen vinden dat acceptabel, wij niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Koerhuis:
Dan kom ik bij het blokje over de positie van de eigenaar. Volgens mij heb ik dit deels al gezegd. In de strafrechtelijke procedure is het OM inderdaad partij. Het OM is nu ook partij in de civiele procedure in het kort geding dat is ingesteld door de krakers. Het zijn juist de eigenaren die heel graag een verkorting van de procedure willen. Dat hebben we ook gehoord tijdens de deskundigenbijeenkomst. Die eigenaren willen graag dit wetsvoorstel, omdat ze nu lang moeten wachten tot ze weer over hun pand kunnen beschikken en ze nu opdraaien voor alle schade. Daarnaast is — ik zei het net ook al — een civiele procedure, ingesteld door de eigenaar op basis van een onrechtmatige daad, nog steeds mogelijk. Die route voor de eigenaar wordt door ons niet afgesloten. We hebben het puur over dat andere kort geding, dat in onze ogen te lang duurt.
Dan kom ik bij het blokje over krakers die zich niet laten horen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had inderdaad een vraag gesteld — anderen overigens ook — over de positie van de eigenaar. Maar hoe je het ook wendt of keert: er komt een zitting van de rechter-commissaris. De rechter-commissaris moet in beginsel de krakers horen. Nou zegt een kraker: "Ja, maar de informatie dat de eigenaar met de verbouwing beginnen is onjuist. Ik heb deze gegevens en ik heb de aannemer gesproken." Die komt dan met een heel verhaal. Of iemand anders, een moeder met een kind, zegt: "Ik heb ook contact met hem gehad en hij zei: nou, u mag nog wel een paar weken blijven." Of het waar is, weten we niet, maar dat wordt gesteld. Waar is dan op dat moment de eigenaar bij die rechter-commissaris om dat te weerspreken? Dat is natuurlijk een heel andere situatie dan wanneer je een kort geding hebt, waarin de verschillende partijen door advocaten worden vertegenwoordigd. Dus mijn vraag is, nogmaals: kunt u nou eens wat duidelijker zijn over de positie van de eigenaar? Hoe wordt deze nou beschermd wanneer het gaat om het verplaatsen van wat civielrechtelijk geregeld was naar een strafzitting?
De heer Koerhuis:
Allereerst, zoals we gehoord hebben op de deskundigenbijeenkomst: de eigenaren willen deze wet. Zij zien ook dat deze wet de ontruiming gaat versnellen. Er worden een hoop dingen bij gehaald die krakers kunnen inbrengen bij de rechter-commissaris, die niet in de wet staan. Kraken mag niet. Het is verboden. Er worden dus een hoop dingen bij gehaald die volgens mij niet relevant zijn voor de cases die voorliggen. Je hebt een groep met krakers. Die zitten in een pand van iemand anders. Die iemand anders heeft aangifte gedaan en wil toegang hebben tot zijn pand. Dat is de wet en dat is waar de rechter-commissaris naar moet kijken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begin tot mijn spijt steeds meer het idee te krijgen dat deze initiatiefnemer niet helemaal begrijpt wat hij heeft ingediend. Het gaat toch over een situatie dat het niet op heterdaad was, dat er een woonrecht is ontstaan en dat — dit kan de minister ook beamen — een rechter op grond van zelfs verdragsbepalingen moet beoordelen of het woonrecht niet ten onrechte geschonden wordt. Dus die situatie hebben we en niet de situatie: er is een eigendom aangetast, en als je dat kan aantonen, zijn we klaar. Er moet zelfs een proportionaliteitstoetsing plaatsvinden, waarbij dat woonrecht wordt afgewogen. In het kader daarvan kan degene die zich op het woonrecht beroept, allerlei dingen aanvoeren. Dat kan de initiatiefnemer toch niet ontkennen? Als hij dingen aanvoert, waar is dan de positie van de eigenaar? Dat was mijn vraag en daar wil ik graag een antwoord op.
De heer Koerhuis:
Er worden allerlei persoonlijke aanvallen gedaan, alsof ik het niet begrijp. Ik begrijp heel goed wat ik heb ingediend. We hebben alleen afgesproken dat we weer richting de proportionaliteitstoets trechteren. Mevrouw Van Toorenburg zal de vraag daarover beantwoorden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar ik wil toch graag van de initiatiefnemer horen: waar staat de eigenaar wanneer we daar bij die rechter-commissaris staan met die krakers?
De heer Koerhuis:
Nogmaals, de positie van de eigenaar is in de huidige civiele procedure in kort geding, die is ingesteld door de krakers, als volgt. Het OM is de tegenpartij. Dat zijn de twee partijen. Je hebt de groep krakers en het OM. Dat is nu al zo. Er wordt volgens mij een ander soort kort geding bij gehaald, namelijk een kort geding dat door de eigenaar tegen de krakers kan worden ingesteld. Dat kan nog steeds, maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dat kan nu en dat kan straks met het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat over het kort geding dat door de krakers wordt ingesteld. En daarin is niet de eigenaar de tegenpartij, maar het OM. Daar hebben we het over.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Koerhuis.
De heer Koerhuis:
Tot slot het punt dat krakers zich niet laten horen. Ik heb daar drie dingen op te zeggen. Ik heb heel veel e-mails gehad uit de kraakbeweging, ook in de internetconsultatie, dat ze deze wet echt niet willen. Als u tijdens de behandeling in de Tweede Kamer de social media had gevolgd, zult u hebben gezien dat er vanuit de kraakbeweging een Daniël Koerhuischallenge was opgestart. Ik denk dat ik er honderden, duizenden keren in getagd ben. Vandaag stelt de jongerenpartij van GroenLinks in het Dagblad van het Noorden dat door onze initiatiefwet kraken straks geen optie meer is. Volgens mij laat de kraakbeweging zich dus wel degelijk horen.
Voorzitter, dat was mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg, maar niet dan nadat ik de heer Arbouw de gelegenheid heb gegeven om nog een interruptie te plegen.
De heer Arbouw i (VVD):
Ik had nog gevraagd welke alternatieven de initiatiefnemers in het voortraject hebben afgewogen, voordat ze uiteindelijk tot de oplossing van dit initiatiefvoorstel kwamen.
De heer Koerhuis:
We hebben inderdaad alternatieven afgewogen. Een alternatief dat ook in de deskundigenbijeenkomst naar voren kwam, is het snelrecht. Maar het probleem met dat alternatief is dat je daar toestemming van de krakers zelf voor nodig hebt. En dat is in dit geval lastig, want ze willen dat pand niet uit. Die gaan dus geen toestemming geven voor het snelrecht. Een ander alternatief dat wij overwogen hebben, is om de rechter er helemaal uit te halen. Dan kun je het OM nog veel sneller laten ontruimen, maar dan voldoen we volgens onze inschatting niet aan het EVRM. Wat wij ook overwogen hebben, is meer bevoegdheden geven aan de burgemeester. We weten allemaal hoe die tegenwoordig onder druk staat, dus vandaar dat wij voor deze route hebben gekozen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik de leden verzoeken om zo veel mogelijk de 1,5 meter afstand te bewaren? Waar dat niet helemaal lukt, verzoek ik hen in ieder geval allebei een mondkapje te dragen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik u allereerst bedanken dat u bereid bent geweest om vandaag deze initiatiefwet met ons te bespreken? Dat stel ik zeer op prijs, want binnen afzienbare tijd, zeg: een week, ben ik hier weg. Ik vind het heel fijn dat ik dit vandaag nog met u in een debat kan bespreken. Ik dank ook de verschillende leden voor de aardige woorden die zij hebben gesproken. Het is inderdaad zo dat ik niet bekend sta als een heel timide Kamerlid. Ik probeer me hier ook in te houden, want er zijn echt dingen gezegd waardoor bij mij een soort vuur opkomt. Ik weet dat u dat in de sereniteit van de senaat soms wat minder op prijs stelt. Ik ga dus heel erg mijn best doen om het wat zakelijk te houden. Maar echt, ik kan u eerlijk zeggen dat ik af en toe echt wel met ontzetting met dit dossier bezig ben geweest. Ik heb ontredderde politieagenten gezien. Op het NOS-Journaal zag ik er een met tranen in de ogen. Hij zei: ik sta hier met mijn handen op mijn rug en ik kan de burgers niet meer beschermen. Dat is waar we het vandaag over hebben.
Het klinkt misschien een beetje onaardig, maar ik ben er ook helemaal niet trots op dat ik hier vandaag sta. Ik had hier helemaal niet willen staan. In 2010, toen ik ook zelf in de Kamer zat, hebben we een wet aangenomen die het kraken strafbaar maakt. Het mag dus niet. Er staat een jaar gevangenisstraf op. En het blijft — dat hoor ik vandaag ook een beetje — nog steeds een discussie tussen het eigendomsrecht en het huisrecht. Nee, we hebben een strafbaar feit. Er zijn mensen een pand binnengekomen en dat mag niet. Daar staat een jaar gevangenisstraf op. Daar hebben we het over. Natuurlijk komt het huisrecht ergens in beeld, maar de facto hebben wij met elkaar de bakens verzet. Sinds kort kijken we er niet meer naar als een afweging van belangen. Het is strafbaar.
Het is wel een woonmodel geworden. Het Openbaar Ministerie zegt tegen de krakers: jullie moeten weg, maar we geven jullie nog een week de tijd om na te denken over of je naar de rechter wilt om te kijken of die zegt dat je weg moet. Daar geven we eigenlijk acht weken voor. Toen de pleuris uitbrak in Amsterdam werd het wat korter, maar kom op, het is echt niet veel korter geworden. We hebben het geanalyseerd. Het is de facto niet veel korter geworden. Af en toe was dat wel zo, als het kinderlijk simpel was en mensen al een ander pand voor ogen hadden. Dan gingen ze pas.
Het erge is dat de eigenaren het nakijken hadden. Er waren woningcorporaties die alles in de steigers hadden staan om voor gewone gezinnen in onze grote steden huizen ter beschikking te krijgen. Dat lukte niet, want ze waren uitgewoond, kapotgeragd. Ze konden opnieuw beginnen met aanbestedingen. De hele ellende kwam erachter vandaan. Zij hebben tegen ons gezegd dat het hun pijn doet dat het blijkbaar meer loont om een pand te kraken dan netjes op de wachtlijst te staan. Ja, dat duurt tien jaar; dat is heel vervelend. Maar gaan we dan zeggen: ga maar kraken? Nee. De eigenaren hebben continu het nakijken.
Ik hoor dat in deze zaal toch gezegd wordt: iedereen is tegen. Maar ook ik heb gisterenavond nog even de hele technische briefing nagekeken. Toen ik hier vanmorgen heen reed — ik zeg het u heel eerlijk — had ik een beetje het idee: ik ga nu naar de senaat en ik ga daar vertellen dat ik wel een beetje het feestje zit te verprutsen van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Want o, o, o, wat hadden ze het lekker met elkaar geregeld. En die eigenaar dan die daar staat en zijn pand gesloopt ziet worden? Die weet dat we het zo lekker met elkaar geregeld hebben dat de krakers er daarna binnen acht weken uit gingen en dat er vervolgens geen strafvervolging kwam. Daardoor kan deze persoon zich helemaal niet voegen. Uiteindelijk is er helemaal geen uitspraak op basis waarvan hij tenminste nog €5.000 schadevergoeding kan krijgen. Hij heeft niks. Niemand doet er iets aan. Hij kijkt ernaar. Dat is wat we proberen op te lossen.
Wij hebben de slachtoffers gesproken. We hebben de mensen van Ymere gesproken. We hebben de woningcorporaties gesproken. We hebben de buurten gezien en we hebben de mensen gezien die bang zijn geworden van de krakers. Er waren mensen die niet eens meer boodschappen durfden te doen, omdat ze bang waren dat iemand hun huis binnen zou komen als zij niet meer in hun huizen zichtbaar waren vanachter de gordijnen. Zij hebben met elkaar een buurtapp gemaakt, zodat iemand boodschappen kan doen. Daar hebben we het over.
Dan over de procedure. Ik ben zelf strafrechtjurist. Ik heb kort in de advocatuur gewerkt, heel kort. Het was niet mijn vak. Later ben ik meer bezig geweest om mensen op te sluiten dan ze te verdedigen. Maar ik heb wel echt gezien hoe het werkt, ook bij de rechter-commissaris en ook bij officieren van justitie. Ik heb er navraag naar gedaan. Het is inderdaad niet zo dat een officier van justitie maar even iets op de deur plakt, helemaal geen dossier heeft en een waarschuwing doet: we gaan je eruit halen. Zo werkt het helemaal niet. Natuurlijk moet hij al een dossier hebben. Er is ook gewoon een dossier van de officier van justitie. Het klopt — verschillende leden hebben daar terecht een opmerking over gemaakt — dat de rechter-commissaris iets te wegen moet hebben. Maar dat is juist de charme van het voorstel. Dat is namelijk zijn vak. Het enige wat wij hier doen — ook de Raad van State heeft u dat indringend aangegeven — is een procedure maken op basis waarvan de toets kan worden gedaan of een bevoegdheid kan worden ingezet. Het is niet meer dan een toets of een bepaalde bevoegdheid kan worden ingezet. Dat is het werk van een rechter-commissaris. Die toetst of de bevoegdheid kan worden ingezet om een telefoontap uit te voeren. Die toetst of de bevoegdheid kan worden ingezet om een huiszoeking te doen. Die toetst of de bevoegdheid kan worden ingezet om iemand zijn vrijheid te benemen. Ja, en nu moet die ook toetsen of de bevoegdheid kan worden ingezet om mensen uit een gekraakt pand te halen.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik hoor de initiatiefnemer hier zeggen dat de rechter-commissaris alleen maar hoeft te toetsen of een bevoegdheid kan worden ingezet. Maar in een uitspraak uit 2011 zegt de Hoge Raad: daar is het hele kort geding voor in het leven geroepen; er moet een effective remedy zijn, omdat er wel degelijk een afweging moet plaatsvinden tussen het woonrecht enerzijds en het eigendomsrecht anderzijds. Die toets moet de rechter-commissaris gaan doen. De initiatiefnemer zegt: de rechter-commissaris hoeft alleen maar een bevoegdheid zoals een telefoontap of een huiszoeking te toetsen. Dat is natuurlijk strikt genomen niet zo, want de rechter-commissaris zal de afweging moeten gaan maken die nu in het kort geding plaatsvindt. Anders is er geen overeenstemming met artikel 13 EVRM. Dat zegt de Hoge Raad.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik ben het hartgrondig oneens met deze redenering. De Hoge Raad kijkt altijd of het recht is toegepast zoals het er staat. Dat heeft de Hoge Raad in deze zaak gedaan. Er was een systeem van een kort geding. Dat heeft de Hoge Raad bekeken. Wij maken een andere procedure, waarvan ook de Raad van State zegt: het is de facto niet meer dan de toetsing van de bevoegdheden. Dat doen we hier. Dat doet een rechter-commissaris. Terecht geeft uw geachte lid aan dat de rechter-commissaris wel een weging moet maken. Dus de argumentatie zal erbij aangeleverd moeten worden: wie zitten er in het pand en wat is dan de belangenafweging? Die zal gemaakt moeten worden. Maar dat is iets anders dan wanneer je in vrijheid zegt: we hebben nu twee belangen; we hebben een eigendomsbelang en het huisrecht, en we gaan die twee in vrijheid afwegen. Nee, de rechter-commissaris gaat kijken of de bevoegdheid kan worden ingezet. Ja, hij moet daarin meewegen of een ander belang prevaleert. Dat is bij Stappegoor gebeurd, in Tilburg, want ze wilden niet die krakers op straat zetten op het toppunt van corona. Ze dachten immers: daar wordt het alleen maar gevaarlijker van. Maar het is dus de facto een vrij beperkte toets. Ik denk dat wij uw Kamer onrecht hebben aangedaan door in de vaart die marginale toets niet goed te bespreken. Het is geen marginale toets; laat ik daar heel duidelijk over zijn. Het is een proportionaliteitstoets.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat het geen marginale toets is. Het is een proportionaliteitstoets waarvan de Raad van State zegt dat die moet plaatshebben. De Hoge Raad heeft dat natuurlijk heel duidelijk aangegeven. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar de rechtspraak is heel helder. En de Raad van State zegt dat bij die toets waarborgen horen zoals openbaarheid, toegang tot een advocaat, toegang tot het dossier en gehoord worden. Al die elementen zijn ook niet geborgd in het voorstel. Terwijl bij de belangenafweging die de rechter-commissaris bijvoorbeeld moet maken bij de inverzekeringstelling de toegang tot een advocaat, het recht op rechtsbijstand en het recht om gehoord te worden et cetera gewoon zijn geregeld. De openbaarheid niet, bij de rechter-commissaris. Dat soort elementen heeft u niet geborgd, terwijl de Raad van State met zoveel woorden zegt dat dit wel noodzakelijk is om een volledige proportionaliteitstoets te doen zoals ook de Hoge Raad heeft aangegeven.
Mevrouw Van Toorenburg:
Met alle respect, ik ben het daar dus niet mee eens. Het is niet meer dan een toets of bepaalde bevoegdheden kunnen worden ingezet. Daar gelden waarborgen voor. Daarom zullen ook degenen over wie het gaat in de gelegenheid moeten worden gesteld om te worden gehoord. Maar dat is niet anders dan bij het kort geding. Daar gaan ze ook niet van 22 mensen analyseren wie waar zit en hoe het zit. Daar is ook gewoon een vertegenwoordiging. Dat zal niet anders zijn. Het is niet een strafrechtelijke vervolging op basis waarvan mensen daadwerkelijk dat jaar gevangenisstraf zullen krijgen. Het is niet meer en niet minder dan een manier waarop je toetst of een bepaalde bevoegdheid kan worden ingezet. Ja, daar zijn een aantal randvoorwaarden voor. Het moet een onafhankelijke rechter zijn. Wij menen dat daaraan is voldaan. Mensen moeten in de gelegenheid worden gesteld om te worden gehoord. Als die moeder met dat kind het zo belangrijk vindt om daar te blijven, dan zal ze zich moeten laten horen. Ze is hartelijk uitgenodigd. Ze weet precies waar ze moet zijn, want dat zal duidelijk moeten worden gemaakt. Maar meer is het niet.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, derde.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
De initiatiefnemer kan het er niet mee eens zijn, maar de Hoge Raad is er heel duidelijk over: er moet een effective remedy zijn. En de Raad van State zegt: er is alleen sprake van een effective remedy als er een grondige proportionaliteitstoets is en aan die waarborgen wordt voldaan. U kunt het niet leuk vinden, maar dat is wel de jurisprudentie.
Mevrouw Van Toorenburg:
En ik ben van mening dat aan deze eisen wordt voldaan. Het is een effective remedy. Er is een gelegenheid om een onafhankelijke rechter er een oordeel over te laten hebben. Er is gelegenheid om te worden gehoord. Iedereen kan de hulp van een advocaat inroepen. Laten we wel zijn: ik heb nog nooit krakers voor een kort geding gezien zonder advocaat. Daar zijn ze vreselijk handig in; ze staan waarschijnlijk al klaar. Dus we weten dat we uiteindelijk kijken naar een systeem waarin er een effective remedy is en waarin een onafhankelijke rechter dat toetst. Als de officier van justitie onvoldoende heeft aangegeven dat deze bevoegdheid moet worden ingezet, dan kan de rechter-commissaris — zo simpel is het; ik heb het meegemaakt — de telefoon pakken en een nadere toelichting vragen. Dat kan nu en dat kan straks ook. Een rechter-commissaris doet niet anders dan toetsen of bepaalde bevoegdheden kunnen worden ingezet. Hier is de bevoegdheid iemand te laten vertrekken uit een woning die niet de zijne is. Het is namelijk een gekraakt pand.
Als u het mij toestaat, maak ik heel kort een kleine vergelijking. Stel je toch eens voor dat een paar Oost-Europese bendes een winkel binnentrekken en dat terwijl die Oost-Europese bendes die hele zaak aan gort slaan — daar gaat het namelijk over — we tegen die winkelier zeggen: "We gaan ze er echt niet uit halen. U gaat eerst maar naar een civiele rechter om aan te geven dat ze eruit moeten." Nee, er kan ook gewoon opgetreden worden. Mensen kunnen om minder in de boeien worden geslagen en door diezelfde rechter-commissaris worden vastgezet. Dan zouden we nu ineens zeggen dat dat niet zou kunnen. Ik zou werkelijk waar niet weten waarom, zolang we de toegang tot de onafhankelijke rechter hebben gewaarborgd.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ben heel blij met de felheid van de initiatiefnemer, want felheid brengt ook altijd helderheid. De helderheid die nu komt, is dat het initiatief dat nu genomen is in deze wet eigenlijk alleen maar bedoeld is om een toetsing — je zou kunnen zeggen: toch een redelijk marginale toetsing — tot stand te brengen door de rechter-commissaris of een bevoegdheid mag worden aangewend. Dat is één. Dat is duidelijk. Ten tweede kan je uit de rechtspraak die mevrouw Veldhoen naar voren brengt, afleiden dat in ieder geval de civiele rechter naar het woonrecht en de bescherming daarvan kijkt en een afweging maakt. Mijn vraag sluit aan bij eerdere vragen die ik ook al naar voren heb gebracht in mijn eerste termijn. Ik sluit even aan bij wat de initiatiefnemers zeggen: die advocaten zijn zo handig. Betekent dat niet dat straks gezegd zal worden door advocaten: nou, bij die rechter-commissaris, zoals het bedoeld is door de initiatiefnemers, kan je eigenlijk maar een beperkte toetsing doen, maar we gaan toch vervolgens in kort geding die toetsing van het woonrecht en die afweging aan de orde stellen? Zijn we dan niet gewoon terug bij waar we waren en is er niet alleen maar iets bij gekomen?
Mevrouw Van Toorenburg:
Leuk. Drie dingen. Ik moet ineens denken aan toen ik een strafrechtelijk proefschrift schreef. Toen zei een hoogleraar ook: alleen als je een hele felle strijd hebt, ga je uiteindelijk pas echt tot de argumentatie komen op basis waarvan je een besluit kan nemen. Ik ben dus blij dat dat gebeurt.
Ik pak toch even de huiszoeking. Een rechter-commissaris maakt de afweging, ook nu al, of hij het reëel vindt dat er een huiszoeking komt. Dan weegt hij ook andere belangen. Dan weegt hij ook: wie woont daar verder, wat is er verder aan de hand? Dat is zijn vak; hij doet niet anders. Ja, hij zal straks iets anders erbij krijgen. Waarschijnlijk zal hij daar in Amsterdam wat meer ervaring mee opdoen dan bij mij in 's-Hertogenbosch. Daar ben ik van overtuigd. Maar uiteindelijk maakt hij die afweging wel.
Nu ben ik in mijn snelheid het derde vergeten wat ik wilde zeggen, direct op wat u zei. Mag ik u vragen dat laatste stukje nog even terug te halen?
De heer Recourt i (PvdA):
Alsnog een kort geding!
Mevrouw Van Toorenburg:
Alsnog een kort geding, check! Dank u. Jeroen Recourt is altijd mijn held geweest, ook in de Tweede Kamer. Die redt mij vaker en ook nu weer. Dank u wel!
De voorzitter:
Dat is een persoonlijk feit.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ja, een persoonlijk feit.
Dat kort geding kan ook nog steeds. Maar dan kijk ik toch wel even ... Ik ben akelig blij dat we deze situatie aan de hand hebben gehad. We hebben onlangs bij de coronamaatregelen gezien dat ook dan een kort geding kan worden aangespannen, maar dat dat niet per definitie betekent dat dan in dit geval niet kan worden ontruimd of dat er een schorsing is van de maatregel die is genomen. Dus ja, ik denk dat als een rechter-commissaris heeft uitgesproken dat er een huiszoeking kan worden uitgevoerd en die bevoegdheid, die machtiging wordt afgegeven, de krakers inderdaad een kort geding kunnen aanspannen. Maar dat wil niet zeggen dat daarmee die ontruiming niet gewoon door kan gaan. Wij hebben bij de coronamaatregelen ook gezien dat die maatregelen gewoon door konden gaan. De avondklok kon gewoon in stand blijven. Uiteindelijk verandert daar niets aan. Dus ja, ze kunnen naar de kortgedingrechter, maar nee, dat zal niet een schorsing van de ontruiming betekenen. De vraag is dus of het zinvol is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolai.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar de kortgedingrechter bepaalt toch of de ontruiming mag plaatsvinden, ja of nee? Of bedoelt de initiatiefnemer dat de ontruiming achter de rug is en dat dan het kort geding wordt gevoerd of de ontruiming had gemogen? Ik denk dat een kortgedingrechter die zijn taak serieus neemt, zegt: als u niet van plan bent te wachten op mijn uitspraak, dan doe ik nu meteen de uitspraak, zonder zitting, dat u moet wachten op mijn uitspraak. Zo wordt het in het bestuursrecht bij de vleet gedaan.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik heb gelukkig gezien dat het niet zo gaat. Als een kortgedingrechter ziet dat een rechter-commissaris serieus zijn werk heeft gedaan zoals die altijd doet, namelijk door een belangenafweging te maken wanneer een bevoegdheid moet worden ingezet, en dat dit met zorgvuldigheid is gedaan, omdat er ook enige ervaring is gebouwd — dat zal zeker zo moeten zijn — dan denk ik dat de kantonrechter zal zeggen: ik kan een zitting plannen. Dan kunnen we zien of dit ten onrechte is of niet. De vraag is of dat zinvol is. Eigenlijk geeft u zelf het antwoord al. Ik vraag me af of het heel erg zinvol is om nog een kort geding aan te spannen. Maar het mag wel.
De heer Dittrich i (D66):
Wat ik interessant vond, is dat mevrouw Van Toorenburg zegt: we hadden beter moeten uitleggen dat het geen marginale toetsing is. Maar vervolgens geeft mevrouw Van Toorenburg een uitleg daaraan die wel heel erg beperkt is. We hebben de vertegenwoordiger van de landelijke vereniging van strafrechters gehoord bij de deskundigenbijeenkomst. Die heeft heel duidelijk naar voren gebracht dat de afweging die gemaakt moet worden, die nu in het kort geding plaatsvindt, wordt overgebracht naar het strafrecht, maar dat daar ook die afweging moet plaatsvinden. Hoe reageert u op die kritiek vanuit het strafrecht?
Mevrouw Van Toorenburg:
Die afweging zal moeten worden gemaakt, maar we doen een beetje alsof een kortgedingrechter daar dagen mee bezig is. Die is maar een halfuur tot drie kwartier bezig met zo'n afweging. Hij moet natuurlijk wel de stukken hebben. Hij moet de mensen in de gelegenheid stellen om te worden gehoord. Dus crepeersituaties zullen daar zeker moeten worden aangebracht. Dan zal ook de rechter-commissaris die afweging maken. Het zal niet anders zijn. We doen een beetje alsof het een hele zitting is, alsof we een zittingsruimte moeten vaststellen. Zo gaat het helemaal niet bij de rechter-commissaris. Die zit ergens in een dungeon, in een rechtbank. Nu zal hij waarschijnlijk een betere, geschiktere kamer hebben, want hij wil een paar mensen uitnodigen, maar het is geen zitting. We doen net of de zitting van de kortgedingrechter naar een grote zitting van de rechter-commissaris gaat. Nee, de rechter-commissaris toetst of er een bevoegdheid kan worden ingezet. En ja, hij moet iets meer doen dan alleen een beetje ernaar kijken. Hij zal een serieuze belangenafweging moeten doen. Op basis daarvan zal hij de mensen die het betreft, in de gelegenheid moeten stellen om te worden gehoord.
De heer Dittrich (D66):
Het is interessant. U praat met een aantal senatoren die ook rechter-commissaris zijn geweest, die kort gedingen hebben gedaan en die strafrechtadvocaat zijn geweest. Die weten dus echt hoe het in de praktijk werkt. Ik vind het interessant dat u zegt: in kort geding is er een hele zitting, maar in het strafrecht niet. Dat is nou juist het probleem: dat er zo'n hele korte flitsachtige procedure gaat ontstaan waarvan de deskundigen uit de praktijk, de ketenpartners, zeggen dat dit in strijd komt met artikel 13 EVRM. Er moet een effective remedy zijn. Er moet echt een grondige afweging worden gemaakt, zoals de Hoge Raad zegt. Mevrouw Veldhoen heeft het ook al naar voren gebracht. Uw voorstel, het voorstel van de initiatiefnemers, staat daar toch mee op gespannen voet.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ons voorstel is volgens mij de redding van de eigenaren van panden, die niet langer hoeven te kijken hoe het Openbaar Ministerie en de rechtspraak het zo lekker met elkaar geregeld hadden. Waarin we zelfs van de Vereniging voor Rechtspraak hebben gelezen dat ze zeggen: hoe moeten we nou eigenlijk omgaan met een kraker die toevallig op vakantie is? Er is een pand gekraakt! Negen van de tien keer wordt het helemaal uitgewoond. Nu hebben we geprobeerd een manier te vinden die recht doet aan de belangen van krakers. Ook krakers kunnen namelijk een belang hebben. We hebben het in de coronacrisis gezien bij Stappegoor. Daar was het noodzakelijk. Maar we weten ook met elkaar dat 99% van de zaken uiteindelijk er ook op uitdraait dat er geen huisrecht is. Dus we praten over iets wat we moeten … "O, hemeltjelief, we gaan een huisrecht slopen." Het wordt nooit toegekend. Eén keer in Stappegoor, door de coronacrisis. Daar hebben we het over!
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Toorenburg voor een puntje van orde. Boekt u enige vooruitgang aan de hand van deze interrupties?
Mevrouw Van Toorenburg:
Als een dolle!
De voorzitter:
Het is dus niet zo dat u nog een heleboel blokjes heeft liggen. U kunt prima uw verhaal kwijt aan de hand van de interrupties. Dan gaan we door met de interrupties. De heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Ik hoorde u net zeggen: als een dolle. Ik geloof dat ik dat kan onderschrijven, maar ik wil toch nog even afstand nemen van het feit dat u zegt dat het Openbaar Ministerie en de rechters zo even lekker onderling met elkaar iets hebben zitten regelen. Dat doen ze ook in het belang van de gemeenschap. In een stad als Amsterdam wegen ze op een zorgvuldige, korte manier belangen tegen elkaar af zonder dat er heel veel inzet nodig is van politie, van het Openbaar Ministerie, van de rechterlijke macht. Daar hebben ze dus gewoon met elkaar overlegd hoe ze dit probleem dat zich heeft voorgedaan, kunnen oplossen. We hebben gehoord op de deskundigenbijeenkomst die wij georganiseerd hebben dat dat probleem ook is opgelost. We hebben geen kraakcarrousel meer. De vraag is dus nog steeds: wat voegt uw wetsvoorstel toe aan een probleem dat al is opgelost?
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik herken niet dat het probleem is opgelost. Wij hebben ook gekeken naar wat voor andere kraaksituaties er zijn geweest. Daar zien we geen enorme inperking van de tijd. U schetst het beeld dat het allemaal in het belang van de gemeenschap is. Die gemeenschap heeft ons volledig ontredderd benaderd, omdat ze niet eens meer boodschappen durfde te doen, omdat de politie met tranen in haar ogen op het NOS-Journaal zei: we staan hier en we kunnen niks. Vervolgens wordt er een prachtig erfgoed gekraakt en duurt het weer acht weken, waardoor iedereen denkt: het wordt totaal vernield. We staan ernaar te kijken. Hoezo "in het belang van onze gemeenschap"? Ik herken dat niet. Wij proberen er dus alles aan te doen om een versnelling aan te brengen in het proces, met inachtneming van de belangen. Dat is wat wij hier hebben geprobeerd te doen met een proportionaliteitsweging. Die gaat over niet meer dan de vraag of een bepaalde bevoegdheid mag worden ingezet.
De heer Van Dijk i (SGP):
Er zijn al complimenten uitgedeeld voor mevrouw Van Toorenburg vanwege haar felle start. Ik was eerlijk gezegd vooral toch een beetje beduusd door de start, omdat ze eigenlijk met zoveel woorden tegen deze Kamer zei: trap niet in al die opmerkingen vanuit het OM en de feiten die ze hebben aangedragen, want ze zijn alleen maar bang dat hun feestje wordt verstoord; in werkelijkheid zijn ze niet eens geïnteresseerd in de belangen van de eigenaren en de tranen en noem maar op. Dat is eigenlijk een keiharde beschuldiging naar het OM. Ik vind dat, als dat waar is, we dan nog een heel ander probleem hebben dan wat er nu allemaal speelt rond dit wetsvoorstel. Bent u zich daarvan bewust?
Mevrouw Van Toorenburg:
Nee, het ging niet over hét OM. Het is wel wat hier werd gepresenteerd, maar het is ook niet wat ik van officieren herken. Het is ook niet wat ik van rechters en advocaten herken. Want uiteindelijk willen we er met elkaar voor zorgen dat dit woonmodel wordt gestopt. Wij zien eigenaren die staan te kijken naar zo'n situatie. De zaak wordt uiteindelijk niet eens vervolgd. Ze hebben dus niet eens een uitspraak in handen. Ze kunnen niet eens schadevergoeding krijgen. De verzekeraars hebben hun handen ervan afgetrokken. Dat maakt dat ik het zo pijnlijk vind. Ik vind het echt heel pijnlijk dat we nu tegen elkaar kunnen zeggen: het is goed geregeld. Het is níét goed geregeld. Het is niet goed geregeld voor de eigenaren. We hebben woningcorporaties gesproken. We hebben gewone burgers gesproken die daar vreselijk onder geleden hebben. Daar gaat mijn hart naar uit, want ik ben niet degene die hier staat als verdediger van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. We hebben ze helaas wel vaker dingen zien doen waarvan we later zeiden: misschien hadden we iets meer naast de slachtoffers en de burgers moeten staan. Dat is wat ik vandaag probeer te doen als volksvertegenwoordiger.
De heer Van Dijk (SGP):
Die pijnlijkheid rond de eigenaren en alles wat daar speelt, deel ik van harte, maar zeker bij uw start zei u nogal wat over het OM. Ik ben best benieuwd naar de reflectie van de minister hierop straks, want er wordt wel wat gezegd.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik heb gezegd dat ik hierheen reed en eigenlijk het gevoel had dat ik hier aan jullie moest vertellen dat ik het feestje van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak had verprutst. Dat heb ik gezegd. Dat is de hele context. Ik heb daarmee niet bedoeld dat het Openbaar Ministerie en de rechtspraak de hele dag alleen maar ellende zitten uit te voeren. Integendeel, ik ben er dankbaar voor en trots op om in een rechtsstaat te leven, maar laten we er dan ook voor zorgen dat die rechtsstaat voor iedereen geldt en niet ineens, nu we toch een beetje het gevoel hebben dat eigendom en die grote woningbouwcorporaties allemaal niet zo heel erg belangrijk zijn … Daar zitten gewone mensen achter, die bedrijven hebben en hun eigen bedrijf niet meer in konden. Dat leed hebben wij gezien. Daarom vond ik het zo pijnlijk dat iedereen alleen maar zegt … Althans, u heeft hier in de Kamer vooral de argumentatie van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak uitgelicht, maar er was ook iemand anders. Die stem heb ik iets minder teruggehoord in uw eerste termijn.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik stond ook op vanwege uw woorden over het OM en de rechtspraak. Vandaar ook de oproep aan de minister — ik weet niet of hij luistert — om daar echt op te reageren, want de manier waarop daarover wordt gesproken, spreekt mij persoonlijk ook niet aan. Daarom stond ik op, maar ik heb nog een andere vraag. U zegt: er komt helemaal geen hele zitting. Dat is volgens mij precies het probleem, want in de Grondwet staat dat een rechterlijke beslissing in de openbaarheid wordt genomen, tenzij het in de wet anders is geregeld. In de bepaling in de wet die u voorstelt, staat niets over hoe die beslissing wordt genomen, of die openbaar is of niet, en of de zitting openbaar is. Hoe ziet u dat? Want we hebben het toch echt over een verdachte in een strafrechtelijk systeem. Als u zegt dat er geen zitting komt, hoe moet dat dan?
Mevrouw Van Toorenburg:
Precies hetzelfde als de inzet van de bevoegdheid om bijvoorbeeld een huiszoeking te doen wordt gewogen, niet anders dan dat. Alleen is er in dit geval een belang bij — dat is de bijzonderheid — omdat de krakers moeten worden gehoord.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dan wijs ik u toch opnieuw op de uitspraak van Hoge Raad — toch niet het minste college — dat er een proportionaliteitstoets moet zijn die voldoet aan de eisen van artikel 13 EVRM. Ik durf er vergif op in te nemen dat een toets zoals die plaatsvindt bij een telefoontap, niet voldoet aan de eisen van artikel 13 EVRM. Kunt u daarop reageren?
Mevrouw Van Toorenburg:
Dan is het goed dat we een evaluatiebepaling hebben die niet vijf maar drie jaar is. Ik denk namelijk dat het wel standhoudt. Ik denk dat we hiermee wél een effective remedy hebben. Ik denk dat de onafhankelijke rechter, die over veel ingrijpendere dingen gaat, namelijk of we mensen heel erg lang in een gevangenis vasthouden, een goeie belangenafweging kan maken tussen ingrijpen omdat er een pand is gekraakt — dat is een misdrijf waar een jaar gevangenisstraf op staat — of vaststellen dat er reden is om aan te nemen dat er ontruiming kan plaatsvinden. Dat is de weging die een rechter-commissaris moet kunnen maken. Ik denk dat die dat op dezelfde manier zal doen als nu.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Veldhoen, derde vraag.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ja, tot slot. De rechter-commissaris kan niet over hele lange gevangenisstraffen beslissen. Die beslist over veertien dagen en dan moet de raadkamer daar opnieuw over beslissen. Hij neemt hier natuurlijk een onomkeerbaar besluit. De Hoge Raad zegt dat als er een onomkeerbare situatie moet worden beoordeeld, dat een grondig onderzoek vraagt. Dat moet dus voldoen aan die eisen van openbaarheid, rechtsbijstand en gehoord worden. Al die eisen worden door u toch echt niet geadresseerd.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg en dan mevrouw Bezaan.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik denk dat wij met de toegang tot de onafhankelijke rechter misschien wel iets meer doen dan de huidige procedure. Die OM-spoeduitzettingen zijn nog nooit voor de Hoge Raad geweest. Ik vraag mij weleens af wat er zou gebeuren als die bij de Hoge Raad kwamen. Komt dan niet het hele stelsel dat wij nu met elkaar zo dankbaar omarmen, gierend tot stilstand? Dat vrees ik namelijk. Dat zijn wij met onze initiatiefwet misschien wel voor.
De voorzitter:
Mevrouw Bezaan namens de ...
Mevrouw Van Toorenburg:
Mag ik nog één opmerking maken?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Van Toorenburg:
We hebben natuurlijk het Openbaar Ministerie en de rechtspraak gehoord, maar ik hoop dat uw Kamer ook kennis heeft genomen van de politiebaas die wij in de Tweede Kamer hebben gesproken. Dat was meneer Schaap. Hij gaf aan dat de kraakwet, die een verbod op kraken regelde met een jaar gevangenisstraf en die democratisch is aangenomen, ook in deze senaat, uiteindelijk averechts heeft gewerkt. De manier waarop het Openbaar Ministerie de wet heeft uitgewerkt met die "je krijgt een week en dan nog acht weken", heeft uiteindelijk gemaakt dat het averechts werkt. Het is een facilitering geweest van het kraken. Dat heeft de politiechef van Amsterdam gezegd. Hij is ook niet de minste. Ik wil ook hem vandaag recht hebben gedaan.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ik heb een heel eenvoudige vraag, dus maakt u zich geen zorgen. U noemde net nog even de evaluatiebepaling. Daar heb ik een vraag over gesteld. U heeft het over drie tot vijf jaar. Mijn vraag was: zou u dat ook kunnen verkorten tot één à twee jaar? Ik zou graag weten hoe u daartegen aankijkt.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik denk dat het heel goed is dat we heel scherp in de gaten houden hoe deze wet zich ontwikkelt, zeker ook om recht te doen aan al uw zorgen. Als we een eerdere evaluatie nodig hebben, wat wel vaker gebeurt bij wetten, moet dat zeker in de rede liggen. Ik dacht aanvankelijk dat vijf jaar genoeg zou zijn, omdat iedereen riep dat het niet heel vaak voorkwam. Dat bleek wat tegen te vallen. Toen hebben wij drie jaar gezegd. Dat is dus uiteindelijk zo bepaald. Maar ik denk dat het heel verstandig is om dit heel goed en kritisch te volgen, ook om recht te doen aan al jullie zorgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij tutoyeren elkaar overigens niet in deze zaal.
Mevrouw Van Toorenburg:
Nee. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog twee korte dingen. U gaat ongetwijfeld nog met de minister praten over capaciteit en dergelijke zaken, maar wat mij wel zorgen baart, is dat er alleen maar wordt gekeken naar de kosten voor de overheid. We moeten met elkaar ook oog houden voor de kosten van eigenaren van panden. Ik heb ze gesproken. Zij zeggen: u moest eens weten hoeveel kosten wij moeten maken om beveiliging te organiseren. Dat hele anti-kraak doen ze niet even voor de lol. Dat doen ze om hun goederen goed te houden en te voorkomen dat er mensen naar binnen gaan. Ook dat zijn allemaal enorme kosten. Zij zijn verantwoordelijk voor de beveiliging. Als ze het een keer niet goed hebben gedaan, zijn ze verantwoordelijk voor alle schade.
Voorzitter, tot slot. Mijn collega Koerhuis gaf al aan dat er een challenge was naar hem toe, met hele leuke foto's van zijn gezicht en allemaal akeligheid, om te zeggen dat hij zo slecht bezig was. Ik was wel verbaasd dat mij, nadat ik in mijn carrière bij de VN in Kosovo heb gewerkt — niet de minste plek — om daar bij te dragen aan een oplossing voor oorlogsmisdaden, door de krakers werd verweten dat ik genocide zou plegen op krakers. Gillend en schreeuwend zou ik genocide hebben gepleegd. Dus als iemand denkt dat wij de krakers faciliteren en alleen maar in een steviger positie zetten: zij dachten daar heel duidelijk heel anders over.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb toch een vraag over dat laatste. Al die bedreigingen zijn overigens vreselijk. Dat kan gewoon niet. Maar dan toch, niet vanuit ideologie — daar kom ik in tweede termijn op terug — maar gewoon de balans opmakend: wat verandert nou de positie van beide partijen, eigenaren en krakers? Krakers gaan van de kortgedingrechter naar de rc. Dat blijft ongeveer hetzelfde. Over de toets is discussie, behalve dan dat het uitgebreid wordt. De kortgedingrechter neemt nu in ieder geval de situatie van de eigenaar nog goed mee. Bij de strafrechter zou dat via de officier van justitie moeten. Hoe maakt u dan de balans op als u zegt: dit is echt in het belang van de eigenaar? Zit dat dan alleen in de tijdwinst die dit beoogt, of zit het ook in de positie van de rechter-commissaris?
Mevrouw Van Toorenburg:
Misschien klinkt het bijna gek uit mijn mond, maar ik ga ervan uit dat het Openbaar Ministerie er ook zeker voor de eigenaar is. Als ik hier in deze zaal zou zeggen dat ik denk dat dat ze niks interesseert, dan zou ik ze echt beledigen. Het interesseert ze heel veel. Zij willen er ook voor de eigenaar zijn. Zij zullen zich er ook van moeten vergewissen wat de argumentatie van de eigenaar is. Laten we wel zijn: als het Openbaar Ministerie daarin tekort zou schieten, is het ook altijd nog aan de eigenaar om zelf een kort geding te starten. Dat gaat dus niet via deze procedure; een eigenaar kan altijd zelf nog zijn recht halen in een kort geding. Dat blijft overeind. Ik hoop dus dat in de samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de eigenaar uiteindelijk een goede toets gedaan kan worden door de rechter-commissaris, die niks meer is dan het naar voren halen. Waarschijnlijk gaat dat sneller en adequater, omdat de rechter-commissaris vaker bevoegdheden toetst. Maar ik denk dat dat samenspel er uiteindelijk wel voor kan zorgen dat deze hele situatie beter tot z'n recht komt.
De heer Recourt (PvdA):
Als de eigenaar zelf een kort geding start, dan is de tijdwinst in ieder geval al weg.
Mevrouw Van Toorenburg:
Dan heeft hij zich niet vertegenwoordigd gevoeld.
De heer Recourt (PvdA):
Maar belangrijker nog: die eigenaar verdwijnt eigenlijk en moet zich laten vertegenwoordigen. Er komt een persoon tussen. Die persoon is niet zijn advocaat en belangenbehartiger, maar een magistraat, een officier van justitie, die veel meer een algemeen belang, een openbareordebelang, zal vertegenwoordigen. Ik kan dus niet anders concluderen dan dat de positie van de eigenaar in rechte zal verzwakken, al wint hij misschien tijd.
Mevrouw Van Toorenburg:
Meneer Recourt en ik hebben jarenlang gestreden om ervoor te zorgen dat een officier van justitie zich nog meer vereenzelvigt met de positie van slachtoffers. Daar zijn ze gelukkig heel erg goed in geworden. Dus ook in dit geval hoop ik dat hij de slachtoffer daadwerkelijk onder zijn arm heeft — is het niet fysiek, dan is het wel gevoelsmatig — om voor hen de strijd te voeren om een eind te maken aan het delict dat tegen de persoon is gepleegd en waar eigenlijk een jaar gevangenisstraf op staat.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï, nog een korte vraag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde de initiatiefnemer zeggen dat ze aan het eind van haar verhaal was, maar ik had nog een vraag gesteld over alternatieven. Ik had gevraagd waarom er niet is overwogen om toch de uitbreiding van de bestuursrechtelijke bevoegdheid … Ik hoorde zojuist ook weer dat er gepraat werd over een "slachtoffer". Ik heb het gehad over nadeelcompensatie, want schade die niet vergoed wordt, is eigenlijk een heel belangrijk element voor de beide initiatiefnemers. Je kan toch ook in zo'n richting denken? Ik zou toch nog graag horen hoe de initiatiefnemers daar dan tegen aankijken. Is dat helemaal niet meegewogen? Of zou dat alsnog kunnen?
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik zeg u eerlijk dat ik die nadeelcompensatie heel interessant vond. Ik denk wel dat het nogal wat betekent voor een stad als Amsterdam, terwijl Amsterdam op dit moment nog roept: doe vooral geen aangifte. Het is dus eigenlijk nog een versterking. Amsterdam zal dan alle rekeningen krijgen van alle eigenaren. Daar heb ik wel grote moeite mee gehad. Maar het is wel een hele interessante. Ik heb deze niet zelf als exercitie uitgewerkt. Wij hebben gekeken naar wat de procedure nu is en hoe we ervoor zorgen dat er een effective remedy blijft, dat er een oordeel blijft komen en dat er snel kan worden ingegrepen. Want ook bij die nadeelcompensatie heb je het al. Wij hopen juist dat door heel snel op te treden en krakers er direct uit te halen er een beeld van Nederland ontstaat waardoor ook groepen die nu in Berlijn zitten, waar uw collega van de PVV terecht naar verwees, niet denken: Nederland is een lekker land om naartoe te gaan, want dan kunnen we weer een poosje van pand naar pand hoppen; als we met Amsterdam klaar zijn, dan gaan we naar Amstelveen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Toch nog even in aanvulling daarop. Het is nu toch juist zo dat als het op heterdaad gebeurt, er meteen kan worden opgetreden? Als dat zo is, dan zou ik dat graag van de initiatiefnemer willen horen. Daarom vond ik het voorbeeld van die Oost-Europeanen die een winkel binnenkomen en enzovoort enzovoort … Ik weet overigens niet waarom het nou weer Oost-Europeanen moeten zijn, want dat maakt niet uit. Dan kan er meteen op heterdaad worden opgetreden. Als er op heterdaad is opgetreden en er nog geen woonrecht is ontstaan, dan kan die hele kraakcarrousel niet tot stand komen. Ik heb daar de initiatiefnemers eigenlijk te weinig over gehoord. Ik zou op dat punt toch nog graag een nadere toelichting willen.
Mevrouw Van Toorenburg:
Wat dat betreft is kraken natuurlijk een bijzondere tak. Er zijn dan immers mensen binnengekomen die daar blijven en uiteindelijk is er een eigenaar die dat constateert en die wil dat ze eruit gaan. Als er een razernijsituatie ontstaat in een woning, dan kan ook de burgemeester optreden en dat kan hij straks ook. Dat zal dus niet veranderen. Als mensen niet weg willen, zullen er doorgaans andere situaties zijn. Er zal bedreiging plaatsvinden, want anders heb je niet zo'n situatie dat iemand binnenkomt, waarschijnlijk de deur forcerend. We hebben zelfs gezien dat een man zijn eigen zaak niet meer in kon. Dus die mogelijkheden blijven bestaan. Mensen eruit krijgen die er al een poosje in zitten, zal in een paar situaties meer werk zijn, maar we hopen dat daarmee de afschrikking groter is. We hebben niet gekozen voor die verhoging van de straf, ook omdat we heel vaak zien dat wij daar dan als Kamer heel stevig in zijn, maar er niks verandert in de uiteindelijke oplegging. Ik had dus niet het gevoel dat dat veel zoden aan de dijk zou zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Met uw welnemen vraag ik u of u aan het eind van uw inbreng bent gekomen, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ja. Dank u vriendelijk.
De voorzitter:
Dan schors ik voor enkele minuten. Begrijp ik goed dat u daarom vraagt, minister? Ja, zie ik. Twee minuten. Dan schors ik voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Het is altijd plezierig als uw Kamer mij de gelegenheid geeft om mijn beantwoording toch net iets anders te beginnen dan ik mij voorgenomen had, en vaak ook in positieve zin. Mevrouw Veldhoen, die nu voor mij langsloopt, gaf mij die aanleiding, omdat zij terecht vroeg om toch nog wat te bespiegelen op de zittende en staande magistratuur in Nederland. Welnu. In de afgelopen jaren, maar ook voordat ik bewindspersoon werd, heb ik regelmatig de kwaliteit van onze zittende en staande magistratuur geprezen, ook onlangs nog, in een door enkele van uw leden aangehaalde publicatie. Daarbij ging het om de juridische kwaliteit, de professionaliteit, de integriteit en de werkinstelling. En dat zegt iemand die zelf altijd één deel van het rechtsbedrijf heeft uitgeoefend. Genetisch zou ik het in mij moeten hebben gehad om ook de rechtelijke macht te beproeven, maar u weet dat het vertaalde lied Le moribond zegt: I was the black sheep of the family. Dan kom je toch niet verder dan uurtje-factuurtje. Ik denk dat het aan het begin van mijn termijn bij deze behandeling goed is om als uitgangspunt te nemen dat onze zittende en staande magistratuur onder behoorlijk grote druk echt topwerk levert.
Omdat de heer Dittrich er al iets over zei, zeg ik ook dat we een budget voor Justitie en Veiligheid zien dat van 1,8% van het bbp in 2013 naar 1,4% in 2025 gaat. Ik kan daar niet genoeg aandacht voor vragen, want dat mag ons allemaal echt zorgen baren, juist omdat we een rechtsstaat hebben die op goede fundamenten is geschoeid. Dat zijn goede fundamenten die in staat zijn om te onderkennen dat er een keer iets echt niet goed is gegaan. De heer Dittrich zei daar ook al iets over. Ik ga hem nu niet vaker noemen trouwens. Ik vind dat ieder lid het recht heeft twee keer genoemd te worden, dus de heer die rechts van mij zit en meer haar heeft dan ik zal ik niet meer bij naam noemen. Maar ik wil benadrukken dat juist het feit dat de rechtspraak zich het echec van de toeslagenaffaire expliciet in het openbaar heeft aangetrokken echt een bewijs is van eigen integriteit en van de bereidheid tot reflectie. Dat is belangrijk, ook voor de zaak waarvoor we vandaag hier bij elkaar zijn.
Als ik de bijdrages hoor, komt het er bij een aantal van de leden op neer dat men zich afvraagt of het omzetten van de wissel van de kortgedingrechter naar de rechter-commissaris nou verstandig is. Zijn er dan voldoende inhoudelijke en processuele waarborgen? Denk aan artikel 13 EVRM en de Hoge Raad uit 2011. Ik probeer een beetje panoramisch te praten, voorzitter, want anders vind ik het niet beleefd. Mijn antwoord daarop is ja. Dat ja komt dus deels voort uit wat ik in de inleiding zei. We hebben namelijk goed getrainde, goed opgeleide, professionele en zeer met de rechtsstaat behepte rechters in ons land. Of de rechter nu de toga van een rechter-commissaris aantrekt of van een kortgedingrechter, de kwaliteit is werkelijk altijd heel erg goed. Er zal echt weleens een keertje een geval zijn waarin het niet helemaal gaat zoals het moest, maar ook dan komen we in deze rechtsstaat, juist ook met uw Eerste Kamer, toch verder. Ik herinner mij een mooie middag en avond in februari naar aanleiding van een spoedwetje, voorzitter.
De heer Recourt i (PvdA):
Wat de minister zegt, verbaast me een beetje. Hij steekt de loftrompet over onze rechterlijke macht, en dat doe ik hem heel graag na, maar vervolgens concludeert hij dat het goed is wat hier gezegd wordt. En dat terwijl diezelfde rechterlijke macht in niet mis te verstane bewoordingen zegt: stem niet voor deze wet, want die brengt meer ellende dan goeds. Ik kan de redenering van de minister daarom echt niet volgen.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, excuseert u mij voor het anglicisme "naar conclusies brengen", maar dat is wel wat hier gebeurt. Ik was nog helemaal niet toegekomen aan enigerlei beoordeling van hetgeen waarover we hier spreken. Overigens heeft u die wel in de schriftelijke stukken kunnen lezen, maar laat ik nou niet, zoals bij de televisieserie Columbo, nu al vertellen wie het gedaan heeft. Laten we eerst even gewoon het verhaal verder doornemen. Ik heb nog niets gezegd over de inhoudelijke vragen die op enig moment spelen. Wat ik als beginpunt neem, is dat wij een Nederlandse, zittende magistratuur hebben. We hebben overigens ook een staande magistratuur. Maar we hebben een zittende magistratuur die de toga goed past. Daarbij zal het niet zo heel veel uitmaken of die toga de ene of de andere rol heeft. Vervolgens kunnen we straks kijken naar de zorgen die zijn geuit. Daar zijn vanuit diverse adviesfuncties wat vragen over gesteld.
Maar goed. Voorzitter.
De heer Recourt (PvdA):
Ik dacht de minister te horen zeggen: de rechter-commissaris kan de toets prima doen. Maar dan heb ik dat verkeerd verstaan en wacht ik rustig het verdere betoog af.
Minister Grapperhaus:
Ik ga dat misschien nog zeggen. Ik moet toegeven dat het misschien enigszins in de horizon lag van wat ik tot nu toe gezegd heb. Maar ik heb het nog niet gezegd.
De voorzitter:
De heer Dittrich, namens D66.
De heer Dittrich i (D66):
Wel heeft de minister over de wissel van het kort geding naar de rechter-commissaris gezegd dat dat kon. Maar als ik dan kijk naar wat de heer Michiel de Ridder, de voorzitter van het Landelijk Overleg Vakinhoud Strafrecht, aan de Eerste Kamer heeft geadviseerd — namelijk: verwerp dit wetsvoorstel, want het zit niet goed in elkaar — dan begrijp ik niet waarom de minister nu al kan zeggen dat het verzetten van de wissel van kort geding naar strafrecht wél door de beugel kan.
Minister Grapperhaus:
Ik geef toe dat we dit heel graag nu nog met zꞋn allen wilden bespreken. Dat zij zeker vergund aan de initiatiefnemers en met name aan eentje, waarmee ik de ander niet tekort wil doen. In mijn brief van 19 maart jongstleden — dat is niet echt een eeuwigheid terug — heb ik vrij uitvoerig stilgestaan bij de kwestie van artikel 13 EVRM. Ik ben zelfs zo vrij geweest om daarin op te merken dat er in wezen sprake van is dat men zelfs een stapje verder gaat. Artikel 13 EVRM schrijft eigenlijk vooral de mogelijkheid voor om naar een rechter te gaan voor iemand die in zijn huisrecht geschaad zou kunnen worden. In dit wetsvoorstel, waar ik namens het kabinet zeker nog wat kanttekeningen bij plaats — maar dat zal opgevallen zijn in de schriftelijke stukken — wordt in ieder geval al aan de voorkant gezegd dat er een machtiging moet zijn. Dan kun je verder — ik zal dat hier niet gaan herhalen; ik heb dat in de brief wat uitvoeriger gedaan — ook echt zeggen dat in ieder geval de toetsing plaatsvindt door de rechter-commissaris in de vorm van een proportionaliteitstoets. Ik wil daar zo dadelijk, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Veldhoen en de heren Dittrich en Recourt, wat uitvoeriger op ingaan. Er is in ieder geval voldoende mogelijkheid voor het debat. Er is ook een vraag gesteld door de heer Recourt over de gang van de civiele rechter naar de strafrechter. Maar laten we wel wezen: dat is een debat in het geheel van een geconstateerde verdenking van een strafbaar feit. Dus op zichzelf is dat niet zo heel erg onlogisch.
Voorzitter. Ik wil eerst maar eens door de vragen heenlopen. Ik kan natuurlijk in ieder geval nog eens heel duidelijk aan het begin zeggen — daar moet geen misverstand over bestaan — dat ik ook wel enigszins antwoord op wat de heer Dittrich heeft gevraagd, namelijk hoe het kabinet daartegen aankijkt. Het kabinet hecht er waarde aan dat een onrechtmatige situatie snel kan worden hersteld en dat daders worden bestraft. In zoverre kan het kabinet het initiatief van de indieners om te komen tot een snellere besluitvorming, mits rechtsstatelijk goed geborgd, steunen. Naar het oordeel van het kabinet bestaan er dus geen overwegende bezwaren tegen het initiatiefwetsvoorstel.
De rechterlijke toetsing achteraf door de voorzieningenrechter wordt dus verplaatst naar een rechterlijke toetsing vooraf door de rechter-commissaris. Dat zou tot een snellere besluitvorming kunnen leiden. De rechter-commissaris is een onafhankelijke rechter die gewend is om in het strafproces binnen een korte termijn te beslissen op een vordering van de officier van justitie en daarbij de waarborgen omtrent proportionaliteit en subsidiariteit in acht te nemen. Zoals ik al eerder heb aangegeven en ook de Raad van State zegt, wordt daarmee voldaan aan artikel 13 EVRM.
Wel plaatst het kabinet een kanttekening bij de voorgeschreven termijn van 72 uur, waarbinnen de rechter-commissaris moet beslissen. Het kabinet vraagt zich af of díe termijn in de praktijk telkens kan volstaan. Juist vanwege het belang van een effectief rechtsmiddel en het feit dat het horen daarbij van belang is, zijn door de Raad van State en de adviesorganen zorgen geuit over dat punt. Ik ben daar heel duidelijk over: die zorgen deelt het kabinet. Die zorgen zijn voor een belangrijk deel weggenomen door de initiatiefnemers door in de memorie van toelichting te stellen dat de termijn van 72 uur geen fatale termijn is en dat daarvan onder omstandigheden kan worden afgeweken zonder gevolgen. Laat ik duidelijk zijn: naar het oordeel van het kabinet is het van groot belang dat betrokken partijen hun standpunt goed naar voren kunnen brengen voordat de rechter-commissaris beslist.
Nou vroeg mevrouw Veldhoen, maar ook de heren Dittrich en Recourt, wat de rechter-commissaris precies moet doen. Hij beoordeelt uiteindelijk de toepassing van een strafvorderlijke bevoegdheid en dat doet hij op grond van de vordering van de officier van justitie. De rechter-commissaris moet dus in staat zijn, als die machtiging tot ontruiming wordt gevraagd vanwege verdenking van kraken, om de proportionaliteit van de ontruiming in het concrete geval adequaat te toetsen. Daarbij geldt naar het oordeel van het kabinet dat die procedure met voldoende waarborgen moet zijn omkleed. En dan zal de rechter-commissaris eerst moeten toetsen of er inderdaad sprake is van een verdenking van een strafbaar feit. Als die er is, zal hij nog steeds de belangen moeten afwegen tussen het eigendomsrecht en het huisrecht van de krakers. Dat is, zoals gezegd, een proportionaliteitstoets tussen aan de ene kant de inbreuk op het huisrecht in het licht van het zwaarwegende belang van de opsporing van strafbare feiten en de bescherming van het eigendomsrecht en aan de andere kant de bescherming van het huisrecht. Daarbij geldt dat de krakers moeten worden gehoord. Als de rc van mening is dat het een prevaleert, geeft hij geen machtiging, en als het ander prevaleert, geeft hij die wel.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik hoor de minister zojuist zeggen dat hij groot belang hecht aan het horen van alle partijen, dat dat een heel elementair onderdeel is. Nu horen we ook de initiatiefnemers zeggen dat er niet zoiets komt als een zitting, alsof dat heel gek zou zijn in dit kader. Hoe ziet de minister dat? Op welke wijze worden de krakers dan gehoord, op zodanige wijze dat die grondige afweging van belangen waar de Hoge Raad het over heeft, inderdaad kan plaatshebben?
Minister Grapperhaus:
De tekst van artikel I, het beoogde artikel 551a Strafvordering, lid 3 zegt: "De personen, bedoeld in het eerste lid" — dat zijn dus in casu de mensen tegen wie een mogelijke strafrechtelijke vordering tot ontruiming zou lopen — "worden zo mogelijk door de rechter-commissaris gehoord. Bij dringende noodzaak beslist de rechter-commissaris zonder de personen te hebben gehoord." Ik ga er dan ook van uit dat slechts in een zeer uitzonderlijke noodsituatie de rechter-commissaris zal beslissen: we kunnen die personen niet horen. Dat lijkt mij in een rechtsstaat ook een heldere waarborg.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik ben een beetje op zoek naar de praktische uitwerking. Wat moet die rc straks doen? Hoe moet die dat "horen" vormgeven? Ik hoor de initiatiefnemer zeggen dat je ook kunt bellen om nadere informatie te geven. Volgens mij is dat niet in lijn met openbaarheid van het procesrecht en het strafrecht. Hoe ziet u dat voor zich, als de vordering gedaan is door de officier en de rc krijgt dat op zijn bureau? Moet hij zijn bureau leegvegen en krakers en de officier uitnodigen en in zijn kamer een zitting houden? Of moet hij een openbare zitting houden, in het gebouw van de rechtbank? Hoe is dat verder uitgewerkt? Dat is nog steeds niet helemaal duidelijk.
Minister Grapperhaus:
Het is uiteindelijk een vordering in het kader van het strafrechtelijk onderzoek en daarvoor zal gewoon de procedure gelden zoals de rechter-commissaris die normaal gesproken in acht neemt. Nogmaals, ik kan niet genoeg benadrukken — en daarom haalde ik nog even dat artikellid aan — dat ik vind dat er slechts bij een dringende noodzaak kan worden afgeweken van het principe dat de betrokkenen, want zo noem ik ze steeds maar even, gehoord worden.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, derde?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dan kom ik weer met mijn proportionaliteitstoets en de eisen die daaraan gesteld worden. U zegt dat het gewoon een belangenafweging is in het kader van het strafrechtelijk onderzoek, maar dat is niet wat de Hoge Raad zegt. Die zegt dat er een grondig onderzoek moet plaatshebben, waarbij een proportionaliteitsafweging kan plaatshebben. Daar gelden waarborgen voor. Bij het kort geding hebben we die waarborgen met elkaar opgeschreven in het Wetboek van Strafvordering, maar omdat het in het strafrechtelijke kader is getrokken, hebben we die waarborgen niet en moet dat in de wet geregeld zijn. Dan constateer ik toch weer dat de wet niet regelt dat er een advocaat wordt ingeschakeld, dat het dossier kan worden ingezien en dat er daadwerkelijk horen plaatsvindt — niet alleen in beginsel, want dat vind ik wellicht te zwak — op een manier waarbij de krakers ook recht gedaan wordt. Het gaat mij niet om de positie van de krakers ten opzichte van de eigenaar en de vraag wat daar al dan niet moreel verwerpelijk aan is. Het gaat mij puur om de rechtsstatelijke waarborgen die we met elkaar hebben afgesproken. Wordt daar volgens de minister aan voldaan, ja of nee?
Minister Grapperhaus:
Ik denk zelf, in alle eerlijkheid, dat … Ik heb zowel de kortgedingrechter als de rechter-commissaris in strafzaken vaak genoeg meegemaakt. De zitting bij de rechter-commissaris in strafzaken is — laat ik het zo zeggen — met meer waarborgen omgeven dan een kort geding. Dat komt denk ik toch ook door de inbedding in het strafrecht en de principes die daar gelden, die nu eenmaal strenger en strakker zijn. Dat dit naar de rechter-commissaris verschuift, geeft op zichzelf meer waarborgen dan bij een kortgedingzitting. Daar ga ik van uit.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, tot slot.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Tot slot. De waarborgen bij de rechter-commissaris … Niets ten nadele van de rechter-commissaris, want ik heb er heel veel vertrouwen in dat die procedureel alles perfect doet en voor die waarborgen opkomt. Maar bij de rechter-commissaris is in de strafvordering geregeld wat er geregeld moet zijn voor een verdachte, namelijk dat er een advocaat is, dat het dossier er is en dat die zitting er is. Dit wetsvoorstel regelt dat alles niet voor deze zitting. Dat is nu net het probleem. Artikel 59a Strafvordering regelt dat voor de inverzekeringstelling. Maar voor deze procedure wordt dat in het geheel niet benoemd. Dat is volgens mij niet in lijn met de waarborgen die we op grond van het EVRM met elkaar hebben afgesproken.
Minister Grapperhaus:
Ik zie dat niet, eerlijk gezegd. In ontwerpartikel 551a, "het thans voorliggende" et cetera, zie ik niet dat er gederogeerd wordt van de waarborgen die er zijn. Ik geloof dat ik duidelijk genoeg heb geformuleerd dat het kabinet over een aantal punten van dit wetsvoorstel best nog wat zorgen heeft. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar op dit punt volhard ik dat je van een redelijk vormvrije kortgedingzitting naar een wat strakkere behandeling door een rechter-commissaris zult gaan, wat in een strafproces, in een strafrechtelijk onderzoek, is ingebed. Daarbij ga ik ervan uit dat de procedureregels die daar normaal gesproken voor gelden, ook hier zullen gelden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Nog even over dat horen. In de Algemene wet bestuursrecht zie je ook wanneer een overheidsorgaan, een bestuursorgaan, wat moet doen. Er zijn hoorplichten. Daarmee is keurig geregeld, vooral in de bezwaarschriftfase, hoe zich dat moet ontpoppen. Dat is in dit geval niet geregeld. Mijn vraag, ook aan de minister, als u mij toestaat, is de volgende. Een rechter-commissaris kan een verdachte voor zich hebben in de kamer bij de rechter-commissaris. Maar kraken vindt vaak plaats door groepen. Als er twintig, tien of vijftien krakers zijn, moeten die dan allemaal individueel gehoord worden? Worden die in elkaars aanwezigheid gehoord? Hebben ze allemaal recht op een eigen advocaat? Dat zijn toch vragen die zich voordoen bij een bepaling die over horen gaat.
Minister Grapperhaus:
Het antwoord is simpel. Alle krakers … Laten we nog even "personen" zeggen, want we weten nog niet of het krakers zijn. Er is tenslotte slechts sprake van een verdenking. Dus alle personen die het betreft, zullen in beginsel gehoord moeten worden. Ook daar zal weer het dringende-noodzaakcriterium voor gelden om ervan af te wijken. Zo zie ik het. Zo ziet het kabinet het zelfs.
De heer Nicolaï (PvdD):
Laat ik het zo zeggen: het antwoord van de minister is dus dat er twintig keer gehoord moet worden als er twintig krakers zijn. Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag of dat horen dan in gezamenlijkheid kan plaatsvinden of dat dit telkens individueel moet plaatsvinden, en of ieder van die advocaten individueel … Sorry, ieder van die … Krakers kunnen ook advocaten zijn, trouwens. Moet elke kraker individueel gehoord worden en mag die dan ook een eigen advocaat meenemen? Dat zijn toch vragen waarover nagedacht moet worden?
Minister Grapperhaus:
Ik verwijs terug. Ik kan het hele wetsartikel opnieuw gaan voorlezen, maar …
De voorzitter:
Laten we dat niet doen.
Minister Grapperhaus:
Nee, dat zal ik u besparen. Het wetsartikel geeft heel duidelijk aan hoe het werkt. De personen bedoeld in het eerste lid zijn de mensen die de heer Nicolaï wel, maar ik nog geen krakers noem; we weten de afloop nog niet. De personen worden zo mogelijk door de rechter-commissaris gehoord, bij dringende noodzaak. Ja, ik herhaal het. Dat betekent dat je degene die in de vordering van de officier van justitie staat volgens dit artikellid zult moeten horen. Het staat er, dus wat zou het voor nut hebben om het maar te blijven herhalen?
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, tot slot. Ik geloof niet dat u een ander antwoord gaat krijgen, maar probeert u het nog één keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag was ook of ze tezamen worden gehoord. Als ze allemaal persoonlijk worden gehoord — ik moet het wel goed begrijpen — vindt er dan twintig keer zo'n horen plaats in de kamer van de rechter-commissaris? Dat zijn toch gewoon praktische vragen?
Minister Grapperhaus:
Die vragen kun je ook stellen bij het kort geding en dergelijke. Ik heb het net al aangegeven: zoals het kabinet en ik dit wetsvoorstel lezen, wordt er niet gederogeerd aan de voorschriften zoals die in de strafvordering in algemene zin staan. Of een rechter-commissaris in het kader van de orde van de dag besluit om mensen tegelijk of anderszins te horen, is nu geen onderdeel van de discussie, denk ik. Overigens zie ik daar in het kader van de weging tussen kort geding en strafvordering niet zo heel veel verschil in, eerlijk gezegd.
De voorzitter:
Dan de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister de loftrompet steken over het strafvorderlijk systeem en de waarborgen die daarin zitten. Hij citeert het artikellid. Waar is de eigenaar in dit strafvorderlijk systeem? Want we hebben het over verdachten van het misdrijf "kraken". De minister zegt dat die gehoord moeten worden. Daar ben ik het mee eens. Maar waar is de eigenaar in dit systeem?
Minister Grapperhaus:
Het gaat hier om de verdenking van een strafbaar feit in het kader waarvan een ontruimingsvordering aanhangig wordt gemaakt, in dit geval, volgens het wetsvoorstel, bij de rechter-commissaris. De eigenaar zal in dat kader in het proces-verbaal bij de politie respectievelijk het Openbaar Ministerie gehoord zijn. Er lijkt mij niet echt een noodzaak voor de eigenaar om … Maar hij kan zich natuurlijk altijd melden en zeggen: ik sta weliswaar niet op de lijst van verdachten, maar ik wil wel gehoord worden. Maar hij is natuurlijk daaraan voorafgaand gehoord.
De heer Dittrich (D66):
Als de officier van justitie de eigenaar wil horen, moeten daarover afspraken gemaakt worden, moet het gesprek plaatsvinden, moet dat uitgewerkt worden en moet dat in het dossier worden gedaan. Dat wordt allemaal opgeteld bij de drie dagen van het flitsproces die in dit wetsvoorstel worden voorgesteld. Komt u dan niet tot de conclusie dat er op de tijdswinst, zoals die ons wordt voorgehouden door de initiatiefnemers, wel heel wat valt af te dingen?
Minister Grapperhaus:
Nee, want die drie dagen gaan volgens mij in op het moment dat de officier van justitie dat verzoek doet. Ik heb het net nog even nagekeken. Maar ja, ook als je het over de kortgedingsituatie hebt, zal er altijd een eigenaar moeten zijn die zegt: iemand schendt mijn eigendomsrecht. Ik zie niet zo goed dat dat bij het kort geding als een haas en bij de rechter-commissaris als een schildpad zou werken, of omgekeerd. Hij zal dezelfde tijd nodig hebben om zijn ongetwijfeld geëmotioneerde verhaal te doen.
De voorzitter:
De heer Dittrich, derde keer.
De heer Dittrich (D66):
Het gaat erom dat de rechters, de officieren van justitie, de advocaten en de VNG, dus laten we zeggen alle ketenpartners, een klemmend beroep doen op de Eerste Kamer om dit wetsvoorstel af te wijzen. Over de tijdswinst zeggen zij het volgende. Dat dossier moet worden aangemaakt. Dat is de voorfase, voordat het uiteindelijk bij de rechter-commissaris komt. Als je dat allemaal bij elkaar optelt — ik geloof dat mevrouw Veldhoen dat ook zei — dan komen we op een periode van twee à drie weken uit, wat nu al gangbaar is in de praktijk. De vraag is dus: waar is de tijdswinst? Hoe ziet de minister dat?
Minister Grapperhaus:
Of dat nu in de praktijk gangbaar is, daar blijf ik buiten. Dat is de discussie die een aantal van uw leden eerder had met de indieners. Toen we eind mei 2018 het debat hadden, was het nog wel gewoon zes, zeven weken. Dat ten eerste. Ten tweede, en ik herhaal dat toch maar weer, de zorg die het kabinet heeft, is dat het wel rechtsstatelijk moet gebeuren in die 72 uur. Zo vat ik het maar even samen. Ik weet zeker dat de heer Dittrich vrolijk van zijn papieren opkijkt als hij dat woord hoort. Ik kan hem ook verzekeren dat Ajax vanavond niet speelt. Hij hoeft dus gelukkig niet met mij mee terug in de auto. Voor hem dan gelukkig! Dat rechtsstatelijke punt van die 72 uur vind ik heel belangrijk. Daar moeten we even duidelijk over zijn. En daar is wel zorg over. Ik begrijp ook dat de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State zorgen op dat punt hebben. Van zaken als "een dossier samenstellen" en alles wat dies meer zij, zeg ik: dat is in beide situaties aan de orde. Je kunt tegelijk starten en zeggen: kijken hoelang het duurt bij het kort geding of hoelang het duurt bij de rechter-commissaris. Maar in het aanmaken van het dossier en dat soort dingen zit natuurlijk geen verschil. Die gedachte zou onrecht doen aan de op zichzelf integere motieven van de indieners.
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik zeg dit niet omdat ik hier het grootste punt van wil maken, maar de minister doet wel heel laconiek over de dossieropbouw. Ik vind het toch wel ingewikkeld, ook als SGP. Vanuit het OM is op allerlei manieren naar voren gebracht dat de opbouw van een dossier nu buitengewoon eenvoudig is. Dat zal straks voor de rc echt veel uitgebreider moeten. Dan zal er ook gewoon veel meer informatie moeten worden verschaft over de precieze eigendomsrechten en de huisrechten van de krakers en dergelijke. Of het blijft helemaal hetzelfde, of het OM heeft gelijk als het zegt: er gaat straks veel meer tijd zitten in een dossier en dit betekent gewoon een stevige verzwaring van de werklast. Het kan niet allebei waar zijn. Hoe kan er zo veel verwarring zijn over zulke feitelijke dingen?
Minister Grapperhaus:
Wat we natuurlijk zien, is dat die kort gedingen worden opgestart en dat die op het laatste moment weer worden ingetrokken. In alle eerlijkheid, op dat punt moeten we elkaar in deze Kamer even goed in de ogen kijken. Ik ben geen aanhanger van eigenaren die huizen of panden lang leeg laten staan of iets dergelijks. Die sympathie heb ik echt niet. Maar ik begrijp best dat er ongenoegen was en nog steeds is over het feit dat er onrechtmatig bezit wordt genomen van een pand en dat men dan kort voor het aanspannen van een kort geding het pand verlaat. Dit wetsvoorstel beoogt om iets te doen aan die tekortschietende praktijk. Ik zeg namens het kabinet: de andere aanpak die men daarvoor heeft gekozen, is rechtsstatelijk gewoon mogelijk, mits … En dan kom je weer op die 72 uur. Ik wijs op het feit dat er bij die kort gedingen vaak niet zozeer een dik dossier hoeft te worden gemaakt, omdat de meeste van die kort gedingen nu eenmaal uiteindelijk worden ingetrokken. Dat is dus niet helemaal goed met elkaar te vergelijken. Het enige wat ik wil zeggen, is dat de inbreng van het OM voor een zorgvuldige zaak altijd kwalitatief juridisch — of juridisch kwalitatief; hoe je het wilt noemen — goed moet zijn. Zo zit ons OM ook in elkaar. Dat betekent dat je het dossier degelijk moet voorbereiden.
De heer Van Dijk (SGP):
Dat het dossier goed moet zijn en zo, dat is uitstekend. Het gaat dus puur om het verschil van mening. Daarover zijn er twee tegenstrijdige berichten. De ene groep zegt: nee hoor, aan de dossiers worden onder het nieuwe regime dezelfde lichte eisen gesteld. Het OM zegt: het gaat ons een stevige, extra werklast bezorgen, want het dossier zal onder het nieuwe regime echt heel wat meer informatie moeten bevatten.
Minister Grapperhaus:
De heer Nicolaï is net weg, maar dan komen we op het punt van de evaluatie. Dat is nu een veronderstelling waarvan we uiteindelijk moeten zeggen: bij de evaluatie zal moeten blijken of dat nou inderdaad zo is. Maar ik kom weer terug op mijn punt. De indieners zeggen: we vinden dat het redelijk en goed is om die periode te verkorten. Daar dient dit wetsvoorstel toe. Daarbij vindt een verplaatsing plaats van de civiele rechter naar de strafrechtelijke rechter-commissaris. Dat kan de toets van artikel 13 en van de Hoge Raad 2011 doorstaan. Daar is verder, als tweede punt, wel een 72 uurstermijn. Daarvan zegt de regering: we moeten nog wel zien of dat in alle gevallen helemaal alle zorgen gaat wegnemen, enzovoorts meer.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik wil de minister uitnodigen om wat algemener te reflecteren op de werklast voor het OM en de rechtspraak die dit met zich meebrengt. Ze hebben daar zelf schrikbarende cijfers over aangeleverd. Ik neem aan dat die niet voor niets zijn. Kan de minister aangeven hoe hij daarnaar kijkt? Als hij kijkt naar prioriteiten die bijvoorbeeld het OM moet stellen? Die zeggen: we moeten gewoon gaan kiezen of we een krakerszaak, een woninginbraak of een vreselijke zedenzaak gaan oplossen. Als de minister zelf had mogen beslissen, is dit dan een wet waarvan u zegt dat die bovenaan uw lijstje had gestaan?
Minister Grapperhaus:
Dat is niet aan mij. De minister van Justitie en Veiligheid is niet degene die in individuele zaken beslist over het opportuniteitsbeginsel. Dat zou echt een heel rare kromtrekking van de rechtsstaat zijn.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik vraag u ook zeker niet om over individuele zaken te beslissen. Maar ik vraag wel: waar wordt beleidsmatig over nagedacht als het gaat om de noodzaak van strafrechtelijk ingrijpen? Ik neem aan dat de minister toch ook nadenkt over welke wet hij op welk moment indient, om te kijken waar de inzet op plaatsvindt. U heeft daar — zeg ik via de voorzitter — toch een gedachte over gevormd, neem ik aan?
Minister Grapperhaus:
Laten we heel eerlijk zijn. Er zijn altijd van die momenten — dat hebben we tien dagen geleden ook gehad in de aanloop naar 17 maart — waarop er mensen zijn die verkondigen dat er zo veel politie moet zijn dat bij wijze van spreken elke inbraak opgelost wordt, en zo de hele strafrechtketen door. We weten met z'n allen dat dat natuurlijk niet bestaat. Dat betekent dat je altijd afwegingen moet maken over zaken. We zien dat bijvoorbeeld in het verkeer, om maar eens wat te noemen. Dan zie je dat er de afgelopen jaren elke paar jaar een Veiligheidsagenda wordt opgemaakt. Dat systeem bestond al voordat ik minister werd. Daarin wordt nog eens heel duidelijk door alle partners, inclusief de burgemeesters, die deel uitmaken van de lokale gezagsdriehoek, gezegd: hier moeten we onze prioriteiten op instellen. Over de eerstvolgende Veiligheidsagenda zal worden gesproken in 2022. Dan zou je dus moeten kijken of politie, OM, burgemeesters en anderen dan zeggen: dit behoort tot de A-, B- of C-prioriteit. Je hebt geloof ik drie categorieën. Het is aan hen om dat op dat moment aan te geven. Misschien kom ik mevrouw Veldhoen enigszins tegemoet als ik zeg dat het natuurlijk zo is dat er ook hierbij altijd keuzes gemaakt zullen moeten worden.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dat is wel een heel kleine tegemoetkoming, want keuzes moeten er altijd gemaakt worden.
Minister Grapperhaus:
Het is er toch één.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik vraag me af of de minister er niet iets meer over zou kunnen zeggen, in de zin van beleidsmatige keuzes over de inzet van schaarse middelen, daar waar wij toch met onze neus op de feiten worden gedrukt door het OM en de rechtspraak. U dwaalt af en zegt: in het Veiligheidsberaad moet dat maar plaatsvinden. Ik neem aan dat de minister daar ook een oordeel over heeft. Als deze wet op uw bureau was beland, zou u dan hebben gezegd: hier gaan we mee aan de slag, ja of nee?
Minister Grapperhaus:
Het ingewikkelde is: deze wet is natuurlijk niet op mijn bureau beland, want dit is een initiatiefwet vanuit de Tweede Kamer. Ik begon met complimenten aan ZM en OM, maar ik maak ook complimenten aan de beide Kamerleden. Dat had ik nog niet gezegd. Zij hebben inderdaad op een onderwerp dat voor hen maatschappelijk van belang is, gezegd: wij vinden dat er nieuwe of aanvullende wetgeving nodig is. Dat hoor ik alle leden ook zeggen, met de waardering die wordt uitgesproken. Het is echt goed voor onze democratie. Vervolgens heeft het kabinet aangegeven hoe het hiertegen aankijkt. Maar het is niet echt aan het kabinet om vervolgens te gaan zeggen: ons wensenlijstje ziet er eigenlijk zo uit. Daar hebben we andere gremia en fora voor.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, tot slot.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik constateer dat de minister mij geen antwoord wil geven, maar ik constateer ook dat de minister niet zegt: dit staat heel hoog op mijn wensenlijstje.
Minister Grapperhaus:
Ik heb mijn wensenlijstje in het geheel niet benoemd. Ik weet ook niet of dat aan de orde is. Overigens is onlangs een leuk boekje verschenen waarin wel wat staat over wensen en lijstjes.
De voorzitter:
Dit is sluikreclame, minister.
Minister Grapperhaus:
Wat zegt u?
De voorzitter:
Dit is sluikreclame.
Minister Grapperhaus:
Dit is sluikreclame voor het Ronald McDonald Huis.
De voorzitter:
Dus het is sluikreclame.
Minister Grapperhaus:
Die hebben mij onder zware druk gezet om alle opbrengsten die kant op te krijgen.
De voorzitter:
U erkent het dus. Maakt u al enige vordering, minister?
Minister Grapperhaus:
Ik maak enorme vorderingen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan de heer Doornhof.
De heer Doornhof i (CDA):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van mevrouw Veldhoen. Ik heb de initiatiefnemers gevraagd hoe zij aankijken tegen de angst hier in de Kamer dat je een soort verdringing krijgt van het aanpakken van de andere criminelen. In antwoord op de vraag van mevrouw Veldhoen zegt de minister: ik ga niet over die prioritering. Tijdens de deskundigenbijeenkomst hoorden wij vanuit het OM zelf: kijk, als wij deze wet of deze procedure straks hebben, dan gaan we daar gevolg aan geven en dan moeten we gaan schuiven. Dat is bijna een soort feit dat naar voren werd gebracht. Ook meneer De Ridder zei namens de rechtspraak dat je wat vertraging in lopende strafzaken zult gaan zien. Met die feiten die werden gepresenteerd, stel ik de regering de vraag: gaat dit echt gebeuren, wordt deze angst werkelijkheid?
Minister Grapperhaus:
Dan komen we natuurlijk op een heel ander punt. Bij mij bestaat hoe dan ook de overtuiging dat, als er de komende jaren echt ergens middelen naartoe moeten, die naar de instituties van onze rechtsstaat moeten. Ik doel op het Openbaar Ministerie, maar ook op de zittende magistratuur. In een poging mevrouw Veldhoen enigszins tevergeefs tegemoet te komen hoort u mij aan de ene kant zeggen dat ik niet over de prioritering of de wensenlijstjes ga, en zeker niet bij een initiatiefwetsvoorstel. Aan de andere kant hoort u mij ook zeggen dat ik echt vind — dat begint al bij de politie, maar die heeft er de afgelopen jaren al behoorlijk structureel geld bij gekregen — dat we vooral het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht echt steviger in het zadel moeten helpen om ervoor te zorgen dat zij de taken die zij van ons als samenleving, van ons als politiek, op hun bord hebben liggen, op een menswaardige manier kunnen vervullen. Met "menswaardig" bedoel ik ook dat het binnen redelijke, fatsoenlijke werkuren moet gebeuren.
De voorzitter:
De heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Dank, voorzitter. Ik hoorde de minister net zeggen: jammer dat de heer Nicolaï afwezig is, want het gaat over de evaluatietermijn van drie jaar. In de brief van de minister van 18 maart heb ik gelezen dat de deugdelijkheid van de onderbouwing van het wetsvoorstel zal moeten blijken in de praktijk. Mijn vraag aan de minister is: deugdelijkheid moet toch altijd blijken? We kunnen toch geen gok nemen met wetgeving? Zou de minister daarop willen reflecteren?
Minister Grapperhaus:
Het ingewikkelde is natuurlijk dat je bij een wetsvoorstel van tevoren moet onderbouwen dat het echt gaat bijdragen aan de doelstelling die je hebt. Daar gaat het natuurlijk om. De initiatiefnemers hebben ook volgens de Raad van de State echt voldoende onderbouwd dat die toetsing in beginsel binnen 72 uur kan plaatsvinden. Nou, ik heb al precies gezegd waar wel wat zorgen zitten bij het kabinet. Als je in een aantal gevallen zult merken dat we die 72 uur niet halen, dat het twee keer 72 uur wordt, dan zou je nog steeds een aanzienlijke tijdwinst boeken ten opzichte van de huidige situatie. Gokwetgeving, wetgeving die je invoert en waarbij je wel kijkt wat er gebeurt, daar ben ik net als de heer Dittrich erg tegen. Dan ga je onze uitvoeringsorganisaties echt met een hoop dingen opzadelen waarvan je zegt: dat moeten we niet doen. Maar dat is hier nou net niet het geval. De heer Dittrich noemde eerder de toeslagenaffaire. Het mooie is, en dat wil ik toch wel benadrukken, dat ik zie dat wat daarbij zo pijnlijk was — er zat geen enkele hardheidsclausule in — in dit wetsvoorstel in ieder geval op twee punten is geregeld. Alleen bij dringende noodzaak mag je een beslissing nemen zonder te hebben gehoord. Verder moet het in een proces zitten waarin het echt met redenen wordt omkleed. In de toelichting zegt men ook nog: die 72 uur is geen harde termijn. Dat vind ik belangrijke punten om mee te wegen in het geheel.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb de toeslagenaffaire genoemd, omdat de commissie-Van Dam zei: wetsvoorstellen die voortkomen uit hevig gevoelde emoties … We hebben het ook kunnen zien in de bijdrage van mevrouw Toorenburg, die eigenaren heeft gesproken en toen een wetsvoorstel is gaan schrijven. Dat is heel respectvol, daar niet van, maar de commissie-Van Dam zegt: wetsvoorstellen die voortkomen uit emoties hebben het risico in zich dat ze niet echt heel goed en grondig doorwrocht zijn. Dat was de reden waarom ik de toeslagenaffaire aan de orde heb gesteld.
Ik heb een tweede vraag, over de brief van 18 maart. Daarin zegt de minister "dat er kennelijk op dit moment geen behoefte aan bevoegdheidsuitoefening bestaat, aangezien het fenomeen wooncarrousel zich niet meer voordoet". Zegt de minister hier nou mee dat het wetsvoorstel eigenlijk overbodig is omdat de kraakcarrousel niet meer bestaat?
Minister Grapperhaus:
Nee, dat zeg ik niet. Het wetsvoorstel is niet overbodig. Dat heb ik niet gezegd. Het is wel zo dat we, als de onderbouwing deugdelijk is, moeten gaan evalueren of dit de tijdwinst maar ook de rechtvaardigheid heeft opgeleverd — daar zijn de indieners naar op zoek — die op dit moment in de praktijk nogal, zoals ook in de toelichting wordt aangegeven, ontbreken.
De voorzitter:
Meneer Dittrich, uw derde vraag, tot slot.
De heer Dittrich (D66):
De ketenpartners adviseren ons en zeggen: het probleem zoals geschetst in het wetsvoorstel doet zich niet meer voor omdat de rechtspraktijk is veranderd. Er is een nieuwe werkwijze tot stand gekomen. Zij komen tot de conclusie — vorige week nog tijdens de deskundigenbijeenkomst — dat we niet akkoord moeten gaan met dit wetsvoorstel. Dat zijn de ketenpartners van de minister van Justitie. De vraag hoe de minister daarop reflecteert, is dus heel gerechtvaardigd.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, vergeef mij dat, nu het voor de tweede keer gebeurt, ik het mijzelf veroorloof om de heer Dittrich te corrigeren: het is de minister van Justitie en Veiligheid die hier staat. Het is heel duidelijk dat de ketenpartners dit aangeven, maar dat doet, zoals ik net al heb gezegd, niet af aan het feit dat de indieners hebben gezegd: hier zit een tekort in ons rechtstelsel en wij vinden dat het op deze manier gerepareerd moet worden. Dan kan het heel goed zijn dat in de komende evaluatieperiode blijkt dat het nauwelijks toegepast hoefde te worden. Het kan ook zo zijn dat deze problematiek inmiddels weer terug is gekomen en dat men er heel veel aan heeft. Dan moeten we ook nog kijken hoe de tijdwinst is gerealiseerd. Dat is de situatie waarin we inmiddels met elkaar zitten.
De voorzitter:
Ik dacht dat u meneer Dittrich ging corrigeren op het feit dat het niet mevrouw Toorenburg is, maar mevrouw Van Toorenburg, maar dat zal ik dan doen. Gezien de tijd wil ik toch richting de tweede termijn van de Kamer gaan. Als u het goedvindt, sta ik nog twee korte vragen toe. Dan volgt de afronding van de minister en daarna gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Nicolaï heeft nog een korte vraag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kreeg de indruk dat de minister zo'n beetje aan het einde van zijn beantwoording was, maar ik had nog een vraag gesteld. Ik zei: als je nou een nieuw vergunningsstelsel invoert met een termijn, en alle uitvoeringsinstanties zeggen "bij God, dat is onhaalbaar!", dan ga je dat toch niet doen? Nou hebben hier alle instanties die het moeten uitvoeren ook gezegd dat het onhaalbaar is. Ik krijg er toch een beetje een nare smaak van. De heer Van Dijk heeft er terecht op gewezen dat we een deskundige, het OM en de rechtspraak hebben gehad, die ons gewoon feitelijke informatie hebben gegeven. Er wordt een beetje gesuggereerd dat wij gewoon in de boot genomen zijn. Maar als dat feitelijke informatie is ... Óf we zijn in de boot genomen — dan hoor ik dat graag van de minister — óf het is feitelijke informatie van de uitvoerders. En die uitvoerders zeggen dat het niet deugt. Dan wil ik toch echt van de minister weten hoe hij hier nou tegen aankijkt. Ik hoor dan liever niet weer een hele wolk van argumenten. Maar hoe kijkt hij ertegen aan dat de feitelijke uitvoerders zeggen: het deugt niet?
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, minister.
Minister Grapperhaus:
Dan moeten we even preciseren wat er niet deugt. Maar laten we het even heel duidelijk stellen, omdat ik anders misschien het ongenoegen van de heer Nicolaï opwek dat ik wollig zou praten, zoals hij net zei, geloof ik. Als ik het allemaal goed heb gelezen, komt dit initiatiefvoorstel voort uit het feit dat er een praktijk was die door de initiatiefnemers is omschreven en die overwegend leidt tot een tamelijk lange duur voordat een pand daadwerkelijk ontruimd is. Dan ga ik maar even niet in op hoe die praktijk met die kort gedingen nou precies uitwerkt.
Dit wetsvoorstel beoogt dat anders in te regelen, met een kortere behandeltijd. Daarvan zegt de regering: wij hebben wel zorg of bijna alle gevallen — daar moet je het dan over hebben, want er zal altijd een uitzondering zijn omdat iemand corona had of wat dan ook — in die 72 uur zullen gebeuren. Dat is de kanttekening die het kabinet erbij plaatst. Er is ook gezegd dat het Openbaar Ministerie en de rechtspraak zeggen: wij vinden dat we dit probleem ondertussen toch echt helemaal verholpen hebben. De vraag of men dat vindt, is meer iets ter discussie met de indieners.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik deze termijn nu afronden. U kunt niet zeggen dat ik niet royaal ben geweest met interrupties, maar dit was echt de laatste. Minister, bent u bijna aan het eind van uw termijn?
Minister Grapperhaus:
Ik wil nog één ding zeggen tegen de heer Nicolaï; daar kunnen we dan in tweede termijn misschien nog even over spreken. Er is even discussie geweest over de vraag: je kunt toch zelfs in deze situatie nog altijd een kort geding aanspannen? Maar daarvoor geldt dat dit niet opschortend zal werken voor een beslissing van de rechter-commissaris, tenzij de betrokkene — daar hebben we een maand geleden een mooi voorbeeld van gezien naar aanleiding van de avondklok — belt met de kortgedingrechter en zegt: wilt u dat alstublieft opschorten, omdat er een heel zwaarwegend belang is? De kans dat dit gaat gebeuren, zal heel gering zijn, omdat diegene nou juist de kans heeft om dan ook bij de rechter-commissaris gehoord te worden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers, de minister en hun ondersteuners voor het beantwoorden van alle vragen. De Raad van State heeft fundamentele kritiek op het voorstel en meent dat de noodzaak van een geheel nieuwe procedure onvoldoende is aangetoond. Het OM heeft de leden van deze Kamer — het is al vaker gezegd — opgeroepen om de strafrechtketen niet op te zadelen met incidentenpolitiek en tegen de onderhavige wet te stemmen. De vertegenwoordiger van de Raad voor de rechtspraak heeft de leden dringend geadviseerd om dit wetsvoorstel niet aan te nemen. De VNG heeft in haar position paper expliciet aangegeven geen voorstander van dit wetsvoorstel te zijn. Allemaal belangrijke ketenpartners. Waarom luisteren we niet naar de adviezen van de Raad van State en de uitvoerders van deze wet? Je zou toch verwachten dat we na de stikstofcrisis en de toeslagenaffaire — het werd al eerder genoemd — beter zouden weten.
Initiatiefnemer Van Toorenburg tracht de Kamer met passie en afschrikwekkende voorbeelden te overtuigen van de ernst van het kraken, maar het gaat vandaag niet om een ideologische discussie over kraken. Het gaat om het feit dat we in een rechtsstaat leven en dat we bij de wetten die we maken de Grondwet en de fundamentele rechten, zoals vastgelegd in het EVRM en uitgelegd door het Europees Hof en de Hoge Raad, respecteren. Daar gaat het vandaag om.
Als ik kijk naar de inhoud van deze wet en onze verantwoordelijkheid als het gaat om het beoordelen van de noodzaak, de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid, dan is het voorstel wat mijn fractie betreft onvoldoende doordacht. Op essentiële punten schiet het tekort als het gaat om de eerbiediging van die fundamentele rechten. Ik heb er in mijn eerste termijn uitgebreid bij stilgestaan, en de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister hebben onze zorgen niet weggenomen.
Dan de uitvoerbaarheid en effectiviteit. Het wetsvoorstel leidt tot meer inzet van opsporings-, vervolgings- en zittingscapaciteit, kostbare en schaarse inzet, met een aan het voorstel averechts effect, zo hebben wij gehoord van de deskundigen. Want per saldo komen er meer krakerszaken voor een proportionaliteitstoets voor de rechter. Je zou dus ook kunnen zeggen dat er meer rechtsbescherming voor krakers komt in plaats van minder en dat het sneller zou gaan, maar het is natuurlijk een uitgeklede procedure.
Nu is het wel zo dat ik zozeer vertrouwen heb in onze rechtspraak dat ik ervan uitga dat de rechter-commissaris alles zal doen om de procedurele waarborgen te restaureren, met als resultaat nog meer beslag op die kostbare inzet en — ook een belangrijk resultaat — dat er geen tijdswinst zal zijn. Dat hebben we ook gehoord van de deskundigen. En die tijdswinst is nou precies het doel van dit voorstel.
Een snelle evaluatie omdat getwijfeld wordt aan de effectiviteit van deze wet is een doekje voor het bloeden. Een kostbaar doekje, want ondertussen wordt de wet wel uitgerold. Wat mijn fractie betreft kan dit niet de bedoeling zijn. Als er in deze mate twijfel is over de noodzaak, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid van een wetsvoorstel, dan kan deze Kamer maar één ding doen, en dat is tegen dit voorstel stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
De PVV dankt de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil met name mevrouw Van Toorenburg bedanken voor haar gepassioneerde bijdrage. Ik heb er persoonlijk van genoten, in tegenstelling tot anderen, maar daar kan ik niks aan doen.
Voorzitter. Ik hoor hier vandaag argumenten voorbijkomen die gaan over de rechtsposities van krakers en pandeigenaren, over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel en met name over de capaciteitsproblematiek bij de politie, de rechtbank en het OM. Kraken is bij de wet verboden en er dient adequaat te worden gehandhaafd. Problemen aanpakken doe je bij de bron. Zo werkt dat met betrekking tot de zorg, meer handen aan het bed, met betrekking tot de woningnood, het bouwen van meer woningen en het beperken van immigratie, en ook in dit geval. Als de handhaving in het gedrang komt door capaciteitsproblemen, dan moet daarop worden aangezet, linksom of rechtsom. Daarbij kijk ik dan onze minister van Justitie en Veiligheid aan. Nou ja, hij kijkt niet terug, dus dat is een beetje jammer.
De voorzitter:
Hij hoort het wel. Ik weet het zeker.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik zal een en ander terugkoppelen naar mijn fractie en volgende week met ons eindoordeel komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik vond het, alles overziend vandaag, bij tijd en wijle een ingewikkeld debat met elkaar, bijna zo ingewikkeld als mijn aantekeningen waar ik nu chocola van ga maken. Ik had een vraag gesteld die niet direct beantwoord is. Mijn vraag was: hoe staat het met de ergernis uit 2017? Ik meen uit de beantwoording begrepen te hebben dat die nog niet helemaal weggenomen is.
Ik heb ook gemerkt dat er wel met heel veel stelligheid zaken soms in een gesimplificeerde vorm worden voorgesteld. Er worden grote woorden gebruikt. "Er komt op korte termijn een eind aan kraken als woonmodel." Ik heb daar grote twijfels bij. Er wordt gezegd dat zaken eenvoudig zijn, dat de zorg van het OM overtrokken en onnodig is en dat ook de rechterlijke macht zich geen zorgen hoeft te maken. Wat ik zie, vandaag in dit debat, is vooral dat de indieners vooraf hun mening hebben bepaald over hoe een afweging tussen eigendomsrecht en huisrecht moet uitvallen. Dat is hun goed recht, maar die afweging, ook in het voorstel dat ze zelf doen, heeft een uitkomst die je nou eenmaal niet van tevoren kan vastleggen in een wet. Het is ook niet zo, zoals ik een van de indieners hoorde zeggen, dat het huisrecht wel ergens achter in de rij nog een keer, misschien, ver weg aan de orde komt. Nee, die komt, ook in dit wetsvoorstel, direct aan de orde op het moment dat het eigendomsrecht getoetst wordt door de rechter-commissaris. Die toetsing is uiteindelijk, ook in dit wetsvoorstel, aan de rechter-commissaris, die daar zelf een afweging in zal maken, zonder op voorhand al voorrang te geven aan een van de rechten.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ik zou graag namens de voorzitter willen vragen of u ook van mening bent dat kraken wel strafbaar is. Want als ik u zo hoor praten, lijkt het wel alsof u het normaler vindt dat er een pand gekraakt wordt dan dat iemand opkomt voor zijn eigendomsrecht.
De voorzitter:
Dat vraagt u namens mij? Of via mij?
De heer Janssen (SP):
Ik begrijp, voorzitter, dat u daarin geïnteresseerd bent. Ik zal namens u mevrouw Bezaan proberen te beantwoorden. Nee, ik vind helemaal niets normaal. Als kraken volgens de wet in 2010 een strafbaar feit is geworden, dan is het een strafbaar feit. Alleen, we hebben het hier vandaag over de juridische procedure die daarbij hoort: de afweging, zoals de Raad van State die aangeeft, zoals de rechterlijke macht die aangeeft, zoals het Openbaar Ministerie die aangeeft, zoals onze wetgeving die aangeeft, die gemaakt moet worden. Dat is hetgeen waar ik aandacht voor vraag. Dus het gaat om de juridische procedure. Die moet zuiver zijn. De minister heeft het een aantal keren gezegd. 72 uur zou misschien kunnen, maar wel met de waarborgen, zoals het kabinet ook zegt, die gevolgd moeten worden. Dit is een van de waarborgen die daarin zitten: dat die afweging gemaakt moet worden. Anders dan de indieners bepleiten, is dat een afweging die de rechter-commissaris moet maken. Daar treed ik niet in.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik begrijp het, maar mijn vraag was … Daar heeft u inmiddels wel antwoord op gegeven, hoor. Het lijkt wel alsof u kraken an sich meer goedkeurt als u het heeft over het maken van een afweging. Daar is net over gesproken: het recht van de eigenaar afwegen tegen het recht van de kraker.
De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Bezaan.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Deelt u mijn mening dat er … Uiteraard moet er een afweging plaatsvinden. In uw optiek komt het voor, doet u mij voorkomen … In mijn optiek doet u het voorkomen — ik stik er bijna in — alsof u de afweging ook bij voorbaat al heeft gemaakt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Dat zou ik niet willen. Ik pleit er juist voor om het zuiver bij de rechter-commissaris te laten, dat die de afweging maakt. Dus ik heb hier geen voorkeur. Ik bespeur bij de initiatiefnemers wel een voorkeur. Ik zeg juist: die voorkeur mag je niet hebben en kun je niet hebben, want het is aan de rechter-commissaris om daar een open toets in te doen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Janssen (SP):
En ik hoop dat het weer beter gaat met u!
Voorzitter. Wat ik jammer vond in de bijdrage, is dat er geen onderscheid werd gemaakt tussen de situatie ten tijde van het ontstaan van het wetsvoorstel en de situatie na de beleidswijziging door de driehoek. Dat maakt het voor mij wat ingewikkeld om in de voorbeelden die genoemd worden, de feiten, de fictie en de emotie van elkaar te scheiden. Dat vond ik gewoon jammer, want dat maakt het voor mij lastiger.
Er werd met veel stelligheid gezegd, zoals we ook bij de deskundigenbijeenkomst hebben gehoord, dat eigenaren dit wetsvoorstel willen. Ik weet even niet hoe je dat via de voorzitter zegt maar: ja, dank je de koekoek of dank de voorzitter de koekoek! In ieder geval is het logisch dat, als je eigenaren voorhoudt dat je binnen drie dagen alles oplost wat nu drie weken duurt, ze zeggen: ja, dat wil ik! Wie zou dat niet willen dan? Vervolgens hoor je uit de praktijk dat het 'm allemaal niet gaat worden. Toen ik die vraag voorlegde aan de vereniging van eigenaren, zeiden ze: als het niet binnen drie dagen gaat werken, het nog langzamer wordt en het niet veel opschiet, dan wil ik het ook niet. Natuurlijk willen ze die drie dagen, maar we hebben in de praktijk gehoord dat het 'm niet gaat worden, die drie dagen. Dus hier gaan heel veel mensen teleurgesteld worden.
Voorzitter. De initiatiefnemers hebben een wens om een eind te maken aan kraken als woonmodel. Daar hebben ze dit voorstel voor geschreven. Wij toetsen hier in de Eerste Kamer op de rechtsstatelijkheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Dat doet deze Kamer. Wij zijn niet Stichting Doe Een Wens, waar dat soort wensen goedgekeurd moet worden. Dit is de Eerste Kamer. Die toetst op deze onderdelen. De initiatiefnemers schetsten bijna het beeld dat alles wat wij van de zijde van het OM, de rechtspraak, de advocatuur en de VNG hebben gehoord, bezijden de realiteit is. Als ik dat allemaal bij elkaar optel, dan vind ik het wat ingewikkeld worden. Wij hebben de minister horen zeggen dat hij tegen gokwetgeving is, omdat je dat de uitvoering niet moet aandoen. De hele uitvoeringsketen zegt: doe ons dit niet aan! En toch krijgen wij van de minister te horen: nee, dit is toch geen gokwetgeving. Tegelijkertijd horen wij van de hele uitvoeringsketen dat dit gokwetgeving is. Sterker nog, dit is geeneens een gok; we weten gewoon dat dit niet gaat werken.
Voorzitter. Ik stel vast dat de initiatiefnemers hun eigen opvattingen met verve naar voren hebben gebracht en ook weinig ruimte voor twijfel hebben gelaten. Ik stel ook vast dat zij zeer ontevreden zijn over hoe het kabinet sinds 2017 heeft opgetreden om een einde te maken aan datgene waar zij dit wetsvoorstel voor geschreven hebben. Tegelijkertijd vindt de hele uitvoeringsketen dat het niet gaat werken en vinden de initiatiefnemers van wel. Daar houdt het ongeveer mee op. Daarmee wordt een vervolg van discussie eerder een uitwisseling van stellingen dan een uitwisseling van feiten. Daarom heb ik ook geen verdere vragen meer aan de initiatiefnemers en aan de minister. En uit mijn bijdrage mag u concluderen dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit voorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Korte vraag, meneer Arbouw.
De heer Arbouw i (VVD):
Ik denk niet dat ik de heer Janssen nu met één vraag kan overtuigen, maar ik heb de minister horen zeggen dat die 72 uur wel zou kunnen en dat het in ieder geval een verbetering is van de huidige situatie, ook al duurt het iets langer. Dus er is echt sprake van een versnelling. Of ben ik nou de enige die dat gehoord heeft? Dat heb ik u in de opsomming van zaken die u concludeert aan het eind van dit debat, niet horen noemen.
De heer Janssen (SP):
Ik heb de minister horen zeggen dat het volgens het kabinet op papier binnen 72 uur zou kunnen mits alle waarborgen in acht worden genomen. Dat betekent in mijn optiek dat we, als we naar de uitvoeringspraktijk luisteren, het hier misschien wel hebben over een Haagse realiteit op papier en niet over de werkelijkheid. Want de werkelijkheid is dat de hele keten zegt: doe ons dit niet aan! Zij komen met het heel nadrukkelijke advies: neem deze wet niet aan, want dit gaat ons een hoop ellende bezorgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Kraken mag niet; het is strafbaar. Dat is makkelijk. Om mevrouw Bezaan gerust te stellen ... O, ik zie haar nu niet; dan kan ik haar ook niet geruststellen. Dan om haar fractiegenoten gerust te stellen: mijn ervaring met kraken is inmiddels een poos geleden, maar dat is echt niet alleen maar feest, ook niet in mijn ogen en die van mijn fractie. Je komt een hoop ellende tegen. Het is overigens wel een gemêleerd beeld; het is ook niet alleen maar ellende. Maar dat geheel terzijde.
De minister stelt dat de rc mogelijk meer waarborgen geeft dan de rechter in kort geding. Ik denk dat ik hem daarin volg. Hij geeft in ieder geval meer waarborgen voor de kraker, want die is verdachte — eigenlijk moet ik zeggen "de persoon die verdacht wordt van kraken"; daar heeft de minister gelijk in — en kan in ieder geval alle rechten en waarborgen uit het strafrecht inroepen. En inderdaad, als de rechter-commissaris het goed doet, dan zijn die waarborgen oké. Maar dan heb je niet meer een snelle procedure. Dat is precies waar het hier wringt. Dat is ook precies wat de commentaren van deskundigen op deze wet behelsden. Dan is de conclusie: het kost veel, ook aan capaciteit, en het lost niet of in ieder geval niet voldoende op wat het op moet lossen, namelijk versnelling.
Er is nog een klein ander punt dat ik naar voren wilde brengen. Dat kort geding werkt met vertegenwoordiging van het collectief. De advocaat staat daar gewoon namens alle krakers. Het strafrecht is individueel. Het moet dus tien, vijftien, twintig keer. De minister leek te suggereren dat ook het strafrecht met collectieven werkt, maar dat is niet zo. Een advocaat kan hoogstens zeggen: ik spreek namens cliënt A, B en C.
Dan een ander puntje dat ik wilde maken. De rechtspositie van de eigenaar verzwakt. Ik betwijfel of het versnelt; als het versnelt, is dat in het belang van de eigenaar. Maar zijn rechtspositie verzwakt, terwijl die van de kraker versterkt wordt.
Mijn volgende punt. Je kunt het met het OM en de rechterlijke macht eens zijn of niet; dat maakt eigenlijk niet zo veel uit, want zij moeten deze wet uitvoeren als die aangenomen wordt. Dat zullen ze uiteraard doen. Dat doen ze, zoals de minister zelf ook heeft gezegd, zeer zorgvuldig en kwaliteitsvol. Daarom zeggen ze juist: doe ons dit niet aan, want dit gaat niet op die hele snelle manier. Wederom, dat is precies de essentie van hun advies: we gaan dit zorgvuldig doen; we gaan dit zorgvuldig en vol toetsen, en dat kost tijd. We hebben in de behandeling uitgebreid stilgestaan bij de elementen waaraan allemaal voldaan moet worden. Dat is echt wat anders dan een telefoontap, heel wat anders.
Dan kom ik bij mijn laatste punt. Dat is gewoon dat ik mijn dank wil uitspreken. Ik vond het een leuk, gepassioneerd debat. Het was een energieke verdediging; daar hou ik van. Dat houdt ons wakker en brengt ons inderdaad bij de kern. Het heeft mijn fractie niet overtuigd; dat zeg ik er dan ook maar bij. Dat zal niet verrassend zijn, met name bezien vanuit de rol van de Eerste Kamer ten aanzien van de kwaliteit van wetgeving. Meneer Koerhuis, succes met uw volgende termijn in de Kamer. We hopen u hier weer terug te zien. Mevrouw Van Toorenburg, dank voor de elf jaar waarin u als Kamerlid heeft gewerkt. Het waren er elf, toch? Veertien zelfs. Oké. Zeven daarvan hebben wij samen gedaan, en nu vandaag ook weer. Dat heb ik met heel veel plezier gedaan. Dank voor al het goede werk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als ik zo naar het debat kijk dat we vandaag gehad hebben, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het af en toe leek op een soort roast van de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg. Zij verraadde in haar vurige pleidooi dat ze inderdaad veertien jaar ervaring heeft als Tweede Kamerlid. Ze heeft hun wetsvoorstel met passie verdedigd. Dat was mooi om te zien. Wat de inhoud betreft moet ik er het volgende bij zeggen. Wij als Eerste Kamerleden moeten echt kijken naar zorgvuldigheid. We moeten ook kijken of een wetsvoorstel goed uitvoerbaar, handhaafbaar en rechtsstatelijk is. Aan die kwaliteitsnormen, de normen die we zouden moeten stellen, vind ik dat dit wetsvoorstel niet voldoet. Dat moet ik toch eerlijk namens mijn fractie zeggen.
Heel in het kort, want het heeft geen zin om ál die argumenten weer te herhalen: ik zie weliswaar dat door initiatiefnemer Van Toorenburg is gezegd dat het geen marginale toetsing is, maar in de uitleg komt het daar toch heel erg dichtbij. Als we dan kijken naar hoe de ketenpartners zich opstellen en ons adviseren, dan merken we dat ze zeggen: nee, dit wetsvoorstel moeten jullie niet aannemen; doe ons dit niet aan, want in de praktijk kunnen we daar niet mee uit de voeten. Maar als we kijken naar hoe de praktijk zich ontwikkeld heeft nadat het initiatiefwetsvoorstel was ingediend, dan merken we dat de ketenpartners zeggen dat de problemen zoals ze geschetst worden, zich in de Amsterdamse praktijk niet meer voordoen. Daaruit kun je afleiden dat de initiatiefnemers inderdaad resultaten hebben geboekt met hun initiatiefwetsvoorstel, want de praktijk is veranderd en die problemen doen zich in veel mindere mate voor: 80% minder dan indertijd, zo hebben zij ons laten weten.
Deugdelijke onderbouwing is nodig. De minister heeft in zijn brief van 18 maart gezegd: nou ja, dat moet maar blijken uit de praktijk; na drie jaar of eerder hebben we een evaluatie. Ik vind dat dat geen goede manier is om naar wetgeving te kijken. Uitvoerbaarheid is voor Eerste Kamerleden van belang als ze een wetsvoorstel beoordelen. Op basis van wat alle ketenpartners ons melden, zal ik mijn fractie — dat zeg ik hier open — adviseren om dit wetsvoorstel af te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn noemde ik inzake het kraken al eventjes mijn enige ervaring die ik daarmee heb in de Amsterdamse praktijk. Ik noemde de ondernemer Ozcan. Ik ken zijn verhaal. We hebben het ook voor hem opgenomen in de raad. Ik was aanwezig bij de overrompeling door We Are Here van een rijtje huurwoningen in Amsterdam-Oost, waar een bewoner onder de douche vandaan kwam en een kraker in haar woonkamer aantrof. Ik was in Zuidoost, waar achter een geforceerde deur van een supermarkt een onbeschrijflijke chaos heerste, en waar de buren zich niet veilig voelden.
Voorzitter. Kortom, ik deel de emotie en de urgentie die mevrouw Van Toorenburg overbracht in haar relaas, en ik ken de verhalen van de mensen die de dupe zijn van kraken uit de eerste hand. Zoals gezegd is mijn partij een groot voorstander van een harde aanpak van dit fenomeen. Daarin verschillen wij vermoedelijk van mening met de Partij van de Arbeid van de heer Recourt, D66 van de heer Dittrich en GroenLinks van mevrouw Veldhoen. Maar dit debat ging geen moment over de zin en onzin van het kraken of over een waardeoordeel over het kraken. Ik begrijp dus echt de betrokkenheid van de indieners, maar het debat dat wij hier voerden, was overwegend juridisch en praktisch.
En dan hoor ik op juridisch vlak toch wel wat rechtsstatelijke vragen van enig gewicht, met name gesteld door de door mij al genoemde ambtsgenoten Recourt, Dittrich en Veldhoen. Ongeacht hun ideologische standpunt over kraken, acht ik die vragen wel legitiem, en vind ik de antwoorden tot nu toe nog niet zo bevredigend.
In praktisch opzicht zijn er de capaciteit en de prioriteit. Zoals ik het nu begrijp uit de beantwoording door de minister is het simpelweg zo dat er na eventuele invoering van dit wetsvoorstel — ik citeer — "keuzes moeten worden gemaakt door onder meer de politie en het OM". Ja, dat begrijp ik, dat die keuzes moeten worden gemaakt, maar dat is nu net het probleem. Dat moeten ze nu ook al doen, ook zonder de vermoedelijke extra belasting die deze initiatiefwet zal meebrengen. Ook heb ik geconstateerd dat het, als de politieke wil er eenmaal is — zelfs in stijf links Amsterdam keert de wal soms nog wel het schip — snel gedaan is met het kraken. De driehoek hééft ingegrepen op dat vreselijke laat-maar-gaanbeleid, op dat niet-ontruimen-voor-leegstandgeleuter, en dat heeft wel effect gehad. Dat heeft gewoon geholpen.
De kritiekpunten die door de Raad voor de rechtspraak en het OM zijn geuit in de sessie van vorige week, en eerder ook door de Raad van State en de VNG, over de noodzaak van deze wet, zijn mijns inziens onvoldoende weerlegd. Een simpel voorbeeld: de concrete vraag van de heer Nicolaï zou ik toch ook graag beantwoord willen zien met een heel concreet antwoord. Als je een groep krakers — het is er nooit eentje — wil aanpakken, kan dat dan in één keer met een groepje, of moet dat een voor een? Dat is nog best een relevant punt voor de belasting die het het geeft van de keten. En is er sprake van tijdwinst? Dat is in de beantwoording nog vaag gebleven.
Aan de indieners spreek ik nogmaals mijn dank uit voor het indienen. Ook heb ik alle begrip voor het willen aanpakken van dit probleem. Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer ik die urgentie ook voel en hoezeer ik me erger aan de brutaliteit van het hele concept kraken. Maar mijn "maar" is dus niet weggenomen, want de effectiviteit en legitimiteit van dit voorstel zijn mij nog niet geheel duidelijk. Ik vraag de indieners nogmaals te trachten mij te overtuigen. Misschien ben ik iets minder rechtsgeleerd dan sommigen hier, dus misschien moet het in wat simpeler woorden en kortere zinnetjes — ik weet het niet. Probeer het nog eens. Hoe legt u ondanks de bezwaren van de Raad van State, de VNG, het OM, de politie et cetera uit dat dit initiatiefwetsvoorstel in de praktijk toch beter en sneller zal werken dan de huidige wetgeving hieromtrent? Ook hier zal ik echt met een open geest naar luisteren en daar zal ik mijn oordeel op baseren.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook een woord van dank aan de initiatiefnemers. Ik dank de heer Koerhuis voor zijn antwoorden. Fijn dat mijn kwalificatie van mevrouw Van Toorenburg als "bevlogen" hier ook meteen werd bevestigd.
Ik heb aandacht gevraagd voor de verdringing van andere strafzaken door de nieuwe procedure zoals die beoogd wordt. Omdat de heer Koerhuis heeft gezien dat ik daarover even apart met de minister heb gesproken, zou ik het fijn vinden als hij daar nog wat over kan zeggen. De minister zegt: hoor mijn hartenkreet, want juist bij het OM en de rechterlijke macht moeten we ervoor zorgen dat er extra investeringen komen. Ik weet niet of hij het onderschrijft, maar je zou kunnen zeggen dat het daarmee te doen zou zijn om de nieuwe procedure uit te voeren. Ik ben benieuwd hoe daartegenaan wordt gekeken. Ik geloof dat er aan de overkant op termijn wat gebeurt met een nieuw regeerakkoord, maar op de kortere termijn heb je met een grotere werkdruk te maken. Dat heeft de heer Koerhuis ook erkend. Hoe gaat dat al dan niet leiden tot verdringing en zijn we daar blij mee?
Het heeft natuurlijk ook te maken met de rechtsstatelijkheid. Je kunt zeggen dat rechtsstatelijkheid met verschillende dingen te maken heeft. Ik heb namens de CDA-fractie mijn waardering uitgesproken voor het initiatiefvoorstel. Waarom? Omdat je dan als burger je recht kan halen als je pand bezet wordt en dat te lang duurt. Dat is onderbouwd met cijfers van de Raad voor de rechtspraak. De initiatiefnemers willen aan dat deel van de rechtsstatelijkheid tegemoetkomen. Dat hebben ze ook bevestigd. Zo begrijp ik de woorden van de initiatiefnemers ook een beetje als zij zeggen dat ze daar zo weinig over horen. Misschien hebben ze wat dat betreft wel een punt, want dat is iets waar wij als Eerste Kamer ook over gaan.
Maar wij gaan ook over — dat ben ik met collega's eens — de vraag hoe het met het EVRM zit, waarin ook het huisrecht een rol heeft. Ik moet zeggen dat ik eerlijk gezegd wel wat geschrokken ben van de onverzettelijkheid en het misschien wel bijna vooringenomen standpunt over de vraag of deze procedure voldoet aan artikel 13 EVRM. We moeten er gewoon eerlijk over zijn: we hebben hier geen precedent voor; dat kan ook niet. Wat ik zie gebeuren, en dat heb ik in mijn eerste termijn bij interrupties ook proberen uit te leggen, is dat artikel 13 wordt verward met artikel 6. Misschien is dat ook een antwoord op de vraag die mevrouw Nanninga net naar voren bracht. We hebben hier namelijk niet te maken met strafrechtelijke vervolging, waarbij je dat soort waarborgen volgend uit artikel 6 hebt. Ik moet toegeven dat mevrouw Van Toorenburg dat ook naar voren heeft gebracht. Nee, we hebben hier te maken met de vraag of je een effectief rechtsmiddel tot je beschikking hebt als je op basis van het EVRM wordt getroffen in je rechten. Die vraag is in 2011 beantwoord. Ik vind het niet verantwoord om te zeggen dat je met dat arrest tot de conclusie komt dat deze procedure, gelet op artikel 13, niet deugt. Dat kan gewoon niet, omdat het Hof in het arrest nota bene zelf zegt dat artikel 13 zelfs niet zo ver gaat dat het per se een rechter moet zijn. De minister zei al: we gaan misschien een beetje ver door bij elke ontruiming een gerechtelijke tussenkomst te eisen. Dat klopt; dat gaat al verder. Bovendien is het een onafhankelijke rechter. Dat staat wel met zoveel woorden in het arrest. Meer staat er ook niet. Ik vind dat we wel een beetje bescheiden moeten zijn bij het de initiatiefnemers verwijten dat zij hier eigenlijk gewoon met een onrechtmatig voorstel komen.
Daar zou ik het bij willen laten. Ik ga dit voorstel aan de fractie voorleggen. We gaan daar met zꞋn allen over discussiëren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Van Dijk, namens de fractie van de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de indieners van het wetsvoorstel voor de beantwoording. Die dank geldt ook de minister.
Voorzitter. Kraken is een harde klap in het gezicht van de rechtmatige eigenaren. Daarover is geen verschil van mening tussen de indieners en de SGP. Maar helpt dit wetsvoorstel werkelijk om het recht beter en sneller zijn loop te laten hebben? Worden eigenaren hiermee vooruitgeholpen? Daarover gaat dit debat.
Voorzitter. Bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag en tijdens het debat viel al op dat er door de initiatiefnemers buitengewoon veel aannames worden gedaan: de aanname dat de handhaving op het kraakverbod verbeterd wordt, de aanname dat er minder gekraakt wordt op de middellange termijn, de aanname dat de rc in principe binnen 72 uur kan besluiten, de aanname van forse tijdwinst, de aanname dat het aanleveren van een kraakdossier een relatief eenvoudige zaak betreft, de aanname dat de rc de gevraagde ontruiming in vrijwel alle gevallen zal goedkeuren, de aanname dat het aantal zittingen maar beperkt zal toenemen, de aanname dat het niet schuurt met artikel 13 EVRM enzovoort. Eigenlijk al deze aannames worden radicaal bestreden door deskundigen en door alle justitiële ketenpartners, waarbij het OM en de Raad voor de rechtspraak in het bijzonder in het oog springen.
Ik vind dit echt een lastige slotsom. Het helpt de SGP ook bepaald niet dat de minister geen heldere appreciatie geeft van de ernstige zorgen die de justitiepartners hebben geuit. Niets staat de minister toch in de weg om deze Kamer te helpen om de feiten scherp te krijgen? Bij zoveel verzet en twijfel vanuit het veld, vindt de SGP het niet wijs om door te duwen. Het is geen kwestie van "baat het niet, dan schaadt het niet". Ideologisch bezien, zou de SGP het voorstel blindelings willen steunen: aanpakken die krakers, nu doorpakken! Maar rationeel bezien vind ik het risico te groot dat dit wetsvoorstel qua effectiviteit en belasting van de justitieketen meer nadelen dan voordelen kent. De SGP is voor een stevige, doeltreffende aanpak van krakers. Daarom heeft de SGP nu geen vrijmoedigheid om ja te zeggen tegen dit voorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï, namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. Na mevrouw Bezaan zeg ook ik: kraken is zeker strafbaar. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Het gaat vandaag echter niet over de strafrechtelijke vervolging van krakers, maar over het herstel van eigenaren in hun eigendomsrechten. De inzet van dit wetsvoorstel is eigenlijk dat dat beter en sneller gaat.
De schade die geleden is, wordt met dat herstel echter niet hersteld. Ik had daarover een vraag naar voren gebracht, want dit punt blijft voor mij nog steeds een raadsel. Waarom is er niet gedacht aan een schadefonds? Wij hebben bijvoorbeeld een Schadefonds Geweldsmisdrijven. Je had ook kunnen denken aan een schadefonds voor dit soort misdrijven. Daar hadden de eigenaren waarschijnlijk meer aan gehad. Je kunt nog verder gaan, want je had ook kunnen denken aan een meer bestuursrechtelijke handhaving. Als niet tijdig wordt ontruimd, dan denk ik dat je onder omstandigheden de overheid uit het oogpunt van nadeelcompensatie kan aanspreken voor de schade die het gevolg is van het feit dat er niet tijdig is ontruimd. Dat zijn eigenlijk alternatieven waar naar het oordeel van onze fractie onvoldoende over is nagedacht.
Dan komen we bij dit wetsontwerp en de kwaliteitstoetsing. Het is heel duidelijk dat het kraakcarrousel niet meer aan de orde is. De heer Dittrich heeft dat nog een keer voorgelezen in zijn reactie op de minister. Zo staat het uitdrukkelijk vermeld. Wat is dan de enige winst? Dat is de tijdwinst. Ik hoor de minister zeggen dat de deugdelijkheid van de onderbouwing daarvan in de praktijk zal moeten blijken. Dan komen wij als Eerste Kamer toch voor een vraag te staan. Want we hebben de deskundigen van het OM en van de rechterlijke macht en de advocaten gehoord. Zij zeggen dat die tijdwinst en de wijze waarop de initiatiefnemers denken die te bereiken, niet aan de orde zijn. Ik wil daarom aan de initiatiefnemers en vooral ook aan de minister vragen of dat nou flauwekul is. Ik kreeg even een beetje de indruk dat de Eerste Kamer er gewoon ingeluisd is door de rechters en de officieren van justitie die een feestje enzovoorts ... Ik heb niet gehoord dat de minister daarvan afstand genomen heeft. Ik heb ook niet gehoord dat de minister heeft gezegd dat het geen flauwekul is. Maar als het geen flauwekul is, dan moeten we dat toch meenemen in een afweging of voldoende aannemelijk is dat die grondslag voor dit wetsontwerp aanwezig is, vraag ik aan de minister. Als het geen flauwekul is, dan moeten we gewoon constateren dat het niet voldoende aannemelijk is dat de winst die volgens de initiatiefnemers met dit wetsontwerp behaald wordt, aan de orde zal zijn.
Dat betekent al dat wij als Eerste Kamer, wanneer we die kwaliteitstoetsing verrichten, eigenlijk moeten oordelen dat er een onvoldoende moet worden uitgedeeld. Dat zal ik dan ook aan mijn fractie voorstellen. Maar het is erger, want ik voorzie dat niet alleen het OM en de rechter-commissaris veel meer werk krijgen. In al die gevallen waarin dat nu niet nodig is, moet er een machtiging gevraagd worden die leidt tot zittingen met horen enzovoorts, enzovoorts. Parallel daaraan zullen krakers hun advocaten instrueren om gewoon een kort geding te beginnen. En die kans zal met name aanwezig zijn wanneer blijkt dat de rechter-commissaris een semimarginale toetsing verricht, en niet een volle toetsing, overeenkomstig de bedoeling van de toetsing, naar mijn oordeel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Arbouw namens de fractie van de VVD.
De heer Arbouw i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor hun vaak passievolle beantwoording van de vragen. Voor mijn fractie is er meer duidelijkheid gekomen over de werklast en de aantallen zaken welke extra op het bordje van het OM komen en zeker ook over de duiding wat het precies betekent voor de werkwijze en de werklast van de rechter-commissaris. Daarnaast is mijn fractie door dit debat ook wel gesterkt in de mening dat de positie van de eigenaar op dit moment nog niet goed geregeld is. Daarmee is dit debat voor mijn fractie in ieder geval waardevol geweest. Dank daarvoor.
Een vraag aan de minister is wat mij betreft nog wat onderbelicht gebleven. Dat is de volgende vraag. Schat de minister in dat het voorliggende initiatiefvoorstel daadwerkelijk een preventieve werking heeft en op middellange termijn leidt tot minder zaken en dus uiteindelijk minder werklast voor OM en politie? Hoe schat hij dat in?
Tot zover, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Arbouw. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De initiatiefnemers hebben gevraagd om een korte schorsing. Dan schorsen wij tot 18.50 uur.
De vergadering wordt van 18.36 uur tot 18.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis i:
Voorzitter. Krakers zijn eigenlijk inbrekers en kraken is een misdrijf, een misdrijf dat met het huidige beleid van het OM en met de huidige procedures gemiddeld vier weken duurt, ook al is het streven het misdrijf niet langer dan twee tot drie weken te laten duren. Dat is wat ons betreft te lang en onacceptabel. Daarom willen we dit terugbrengen naar drie dagen.
Het punt van het schadefonds is inderdaad niet beantwoord. Wij vinden het de omgekeerde wereld. De krakers richten schade aan en de belastingbetaler moet betalen. Dat is de omgekeerde wereld. Het is geen alternatief voor het wetsvoorstel. De krakers moeten betalen, of beter nog, het hele kraakmodel moet doorbroken worden. Dat is wat het wetsvoorstel doet. Dus in principe nee.
Ik deel wel de mening van mijn mede-initiatiefnemer dat er natuurlijk wel gekeken kan worden of een gemeente kan meebetalen als de handhaving van het kraakverbod moedwillig wordt ondermijnd door die gemeente, zoals Amsterdam heeft gedaan met de oproep tot het niet doen van aangifte en niet optreden bij heterdaad.
Er waren nog wat vragen. Ik probeer het in mensentaal uit te leggen. Ik ben ook geen jurist, dus misschien helpt dat. Het dossier van het OM bestaat uit de aangifte, de eigenaar, het pand en de groep krakers. Voor het dossier van de rechter-commissaris komt daar het horen van de krakers en de uitspraak bij. Vandaar in beginsel drie dagen: het dossier van het OM lezen, het horen van de krakers en de uitspraak. Dat zit nu eigenlijk ook al op drie dagen. Alleen, wij wachten niet op die eerste zeven dagen waarin het OM die aankondiging doet op het pand: er wordt ontruimd, tenzij u een kort geding inplant. Wij wachten niet op het inplannen van het kort geding en wij hoeven niet te wachten op de uitspraak in het kort geding, want die drie dingen gebeuren nu achter elkaar in die drie dagen. De vraag is, of de discussie hier is, of die drie dagen kunnen volgens het EVRM. Wij denken van wel. Het kabinet denkt in beginsel ook dat het kan.
Dan over de praktijk in Amsterdam. Ik ben er misschien niet duidelijk genoeg over geweest. Ik wil er twee dingen over zeggen. Ongetwijfeld is het beleid in Amsterdam verbeterd onder druk van ons wetsvoorstel. Maar daar wil ik bij zeggen dat ik vrees dat die verbetering snel ten einde zal komen in Amsterdam als de druk van ons wetsvoorstel van tafel wordt gehaald. Vandaar de oproep: steun het wetsvoorstel. En dan nog: het verbeterde Amsterdamse beleid zit op het landelijke gemiddelde. Er wordt naar gestreefd om het misdrijf twee tot drie weken te laten duren. Gemiddeld is het vier weken. Dat is te lang.
Dan eindig ik nogmaals met de oproep om voor het wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik hoor meneer Koerhuis hier zeggen dat we vooral voor het wetsvoorstel moeten stemmen omdat hij vreest dat in Amsterdam alles snel wordt teruggedraaid als het er niet doorheen komt. Dat vind ik toch best wel een ernstige insinuatie. Ik zeg het een beetje in mijn woorden, maar volgens mij was dat wel ongeveer wat u zei. U zei: dan vrees ik dat het snel wordt …
De heer Koerhuis:
Nee, dat was het argument vanuit deze Kamer. Amsterdam heeft het beleid, de aanpak van kraken, verbeterd onder druk van dit wetsvoorstel. Dan geef ik alleen maar aan: als deze Kamer die druk weghaalt, is het logische gevolg dat het beleid daar weer zal verslechteren.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dat is een aanname, maar daar is toch geen enkel signaal voor? Het kan toch heel goed zo zijn dat Amsterdam vindt dat het een stuk beter gaat, dat het daarmee recht doet aan iedereen, op een manier die ze in Amsterdam wenselijk achten, en dat ze op deze manier verdergaan? Meneer Koerhuis insinueert iets wat hij volgens mij niet hard kan maken.
De heer Koerhuis:
Ik volg de aannames in deze Kamer. Dan nog blijf ik zeggen dat het verbeterde Amsterdamse beleid … Het streven is nog steeds om een misdrijf twee tot drie weken, gemiddeld vier weken, te laten duren, en dat is gewoon te lang. Dat kan en dat moet terug naar drie dagen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of mevrouw Van Toorenburg het woord wenst. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i:
Dank, voorzitter. Heel kort. U heeft mij gehoord in de eerste termijn en dan is dat het ook. Als u er anders over denkt, dan is dat gewoon de democratie. Zo werkt het. Dat is alleen maar mooi. Daarom kan je ook de vrijheid nemen om je argumenten vol vuur te brengen. Ik ben ook wel blij dat er door de hete adem van dit wetsvoorstel daadwerkelijk iets gebeurd is; dat wordt volgens mij ook wel onderkend. Het aandacht geven aan anderen dan alleen degenen die in de eerste keten zitten, heeft gewoon effect gesorteerd.
Iedereen hier zegt vandaag: we hebben de hele keten gehoord en iedereen is tegen. Maar dat is niet waar; dat moeten we ook wel met elkaar onderkennen. U heeft de politie niet gehoord. U heeft de politie niet gehoord zoals wij die wel hebben gehoord in de Tweede Kamer. Die heeft echt aangegeven: dit kan zo niet langer. Dat zou ik wel graag aan u willen meegeven. U heeft het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, en vanzelfsprekend de advocatuur gehoord. Dat is waar; daarin ga ik mee. Maar u heeft de politie niet gehoord. De politie heeft heel duidelijk aangegeven dat er meer moet gebeuren. Wat de VNG betreft, zit het toch anders. Eigenlijk maken we nu, op dit moment, het slachtoffer van een misdrijf afhankelijk van een lokale driehoek voor de vraag of er iets gaat gebeuren of niet. Ik vind dat zorgelijk. Ik vind dat een slachtoffer van een misdrijf in Maastricht dezelfde rechten moet hebben als een slachtoffer van een misdrijf in Amsterdam. Wanneer men daar zegt "doe geen aangifte, eigenaren, want we doen er toch niks aan", ben je dus kansloos in Amsterdam. Ik vind dat dat niet kan. Daarom vind ik het belangrijk om aan te geven dat we een wet maken voor het hele land. Iedereen moet dezelfde rechten hebben.
Maar mevrouw Nanninga heeft mij wel uitgedaagd, zeg ik eerlijk. Ik wil haar vraag echt graag beantwoorden. Zij heeft gevraagd: kan je even kort in gewonemensentaal uitleggen wat hier nou gebeurt? Dat kan ik u vertellen, zo zeg ik via de voorzitter. Ik heb allebei de procedures gezien: een kortgedingprocedure en een procedure bij de rechter-commissaris. De facto doen ze precies hetzelfde: ze maken een feitelijke belangenafweging. De ene is een volledig opgetuigde procedure, die heel lang duurt, met veel planning, openbaarheid en the works, dus met alle toeters en bellen eromheen. De andere is de facto precies hetzelfde, namelijk een belangenafweging, alleen is die snel, kort, indringend en gaat die alleen over het probleem of hier een bevoegdheid mag worden ingezet. Dat is het cruciale verschil. Wij vinden het belangrijk dat een onafhankelijke rechter ergens naar kijkt, maar wij denken daadwerkelijk dat het sneller kan. Een kort geding vraagt zittingsruimte. Het is anders in deze procedure. Het is feitelijk eenzelfde belangenafweging, maar dan eentje die volledig opgetuigd is. Je zou de vraag ook anders kunnen stellen: waarom zouden we niet veel liever een rechter-commissaris deze bevoegdheid geven dan dat we een hele kerstboom optuigen met exact hetzelfde resultaat?
Daarom vraag ik uw steun voor dit wetsvoorstel. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan kijk ik naar de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef hem graag het woord.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter, kort. De heer Nicolaï had nog een paar punten die ik, dacht ik, al beantwoord had, maar op een daarvan kwam mevrouw Nanninga terug: de vraag naar de groep krakers. In de praktijk wordt een groep krakers meestal vertegenwoordigd door een advocaat of woordvoerder. Vooralsnog gaat het voorstel ervan uit dat dat nu niet anders zal zijn. Ik heb al eerder gezegd dat het uiteindelijk aan de rc is om te bepalen hoe dat in de praktijk gaat.
De heer Nicolaï vroeg of ik toch nog eens wil reageren op die kritische signalen. Het kabinet heeft begrip voor de zorgen van de adviesorganen. Het is ook belangrijk dat die naar voren zijn gekomen tijdens de deskundigenbijeenkomst. Een duidelijk zicht op de consequenties zul je uiteindelijk krijgen in de periode dat het wetsvoorstel van kracht is en geëvalueerd wordt. Ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd naar aanleiding van een vraag van een van de andere leden. Ik meen dat dat de heer Recourt was.
De heer Nicolaï suggereerde, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, dat ik heb gezegd dat niet zou zijn gebleken dat er een deugdelijke onderbouwing was. Ik wil benadrukken dat gebleken is dat die er wél is. Dat zegt de Raad van State ook. Alleen of vervolgens iets daadwerkelijk in de praktijk zo gaat uitwerken, zal inderdaad tijdens die evaluatie moeten blijken. Dat is ook waarom we wetsevaluaties hebben. Want anders zouden we dat hele instrument gewoon kunnen afschaffen. Voor het kabinet is er op dat punt ook echt niet een plaats voor oordeelsvorming. Het kabinet wacht dat dus af.
De heer Van Dijk zei eigenlijk dat er geen heldere appreciatie van het wetsvoorstel is. Ik heb het nog eens voorgelezen en ik kan het er nog eens bij halen, maar het kabinet zegt dat het geen overwegende bezwaren tegen dit wetsvoorstel ziet. Ik heb heel duidelijk geformuleerd wat de zorg is die het kabinet heeft over die 72 uur. Ik meen dat ik bij bijvoorbeeld de heer Van Dijk maar ook bij andere leden herken dat wij misschien die zorg enigszins delen. Maar er zijn een aantal andere zorgen geuit waarvan ik heb gezegd dat ik daar anders over denk. Dat was overigens een bijzonder interessant debat.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik reageer even op wat de minister net heeft gezegd naar aanleiding van mijn vragen. Vaststaat dat de kraakcarrousel — volgens zijn eigen woorden — niet meer aan de orde is. Het enige wat dan nog overblijft, is dus de tijdwinst. Toen heb ik gezegd: als nou het OM en de Raad voor de rechtspraak en de advocaten zeggen dat die tijdwinst zich helemaal niet voordoet, is dat dan flauwekul? Daar heb ik de minister niet op horen reflecteren. Want als dat geen flauwekul is, dan staat gewoon vast dat de aannemelijkheid van die deugdelijkheid niet aanwezig is.
Minister Grapperhaus:
Ik herhaal het: de zorgen die vanuit de uitvoeringsorganisaties zijn gekomen bij de technische briefing, zoals ik het maar even noem, begrijpt het kabinet heel goed. Maar ik heb ook uitgelegd dat de indieners over dit op zichzelf goed onderbouwde wetsvoorstel zeggen: wij denken dat dit een goede aanpak is om veel sneller, maar op een rechtsstatelijk juiste manier tot een beslissing te komen. Zij hebben daarbij ook gemotiveerd een weging gemaakt tussen hoe het systeem nu is en hoe het systeem straks wordt. U zult mij in de eerste termijn bijvoorbeeld hebben horen zeggen — ook naar aanleiding van een punt van volgens mij de heer Nicolaï — dat er niet wordt gederogeerd aan de algemene rechten die gelden bij een behandeling bij de rechter-commissaris. Dus die zullen bijvoorbeeld spelen. De praktijk zal moeten laten zien of de op zichzelf goed onderbouwde tijdswinst die erin zit ook wordt waargemaakt. Ik ga mezelf herhalen, maar dat is natuurlijk wel vaker het geval bij wetsvoorstellen.
De voorzitter:
Nu gaan we inderdaad herhalen. Dat is voor de tweede termijn niet de bedoeling. Heeft u nog een andere vraag, meneer Nicolaï? Ik vrees dat dit het antwoord is waar u het mee zult moeten doen.
De heer Dittrich.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik pak toch eventjes de brief erbij die de minister vorige week aan de Eerste Kamer heeft gestuurd, de brief van 18 maart. Daarin schrijft hij dat het kabinet begrip heeft voor de bij de ketenpartners gebleken beduchtheid voor de mogelijke nadelige effecten van het voorstel. We hebben een hoorzitting en een deskundigenbijeenkomst gehad. Al die ketenpartners zijn niet beducht, die zeggen: wijs dit wetsvoorstel af. Hoe kan de minister van Justitie en Veiligheid in dit debat zeggen dat er geen onoverkomelijke bezwaren zijn, als al die ketenpartners zeggen: niet doen, dit wetsvoorstel?
Minister Grapperhaus:
Dat kan de minister van Justitie en Veiligheid zeggen, omdat hij de onderbouwing, de achterliggende argumenten en de doelstelling van het wetsvoorstel heeft gezien, en met de Raad van State constateert dat die deugdelijk zijn — dat is een belangrijk punt — en vervolgens dat er vanuit de praktijk, zoals die er nu is en in de memorie van toelichting en in andere stukken wordt aangeduid, een belangrijke tijdswinst wordt geboekt. Dan zeg ik: mijn zorg, de zorg van het kabinet — ik herhaal mezelf weer — zit op het punt van die 72 uur. Dat moet dan ook wel in het overgrote deel van de gevallen worden waargemaakt, plus op een wijze die rechtsstatelijk is.
De heer Dittrich (D66):
Maar als u schrijft "ik heb begrip voor de zorgen, de beduchtheid, de bezwaren van de ketenpartners", wat heeft dat begrip dan voor zin, voor waarde, als u vervolgens wel zegt "maar het wetsvoorstel kan gewoon door"?
Minister Grapperhaus:
Nou, ja, voorzitter, het woord werd rechtstreeks tot mij gericht, maar ik blijf mij toch tot u richten. Kijk, natuurlijk heeft dat begrip waarde, want daarmee geef ik aan dat in de door de ketenpartners geuite zorg zeker een element zit dat ik serieus bekijk. Maar bij mijn uiteindelijke weging van het wetsvoorstel kom ik uit op de weging die ik net heb aangegeven namens het kabinet, namelijk: geen overwegende bezwaren.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik had nog een praktische vraag openstaan uit de eerste termijn, namelijk of de minister wil bewerkstelligen dat uitspraken van de rechter-commissaris op dit onderdeel worden gepubliceerd op rechtspraak.nl, om op deze manier de openbaarheid in ieder geval vorm te geven. Normaal gesproken worden uitspraken van de rechter-commissaris natuurlijk niet gepubliceerd.
Minister Grapperhaus:
Dat is niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid. Iedere belanghebbende burger of ieder Kamerlid kan daartoe zelf een oproep doen. Ik ga niet als minister van Justitie en Veiligheid aan de rechtspraak aangeven wat ze moeten publiceren. Dat zou echt een verkeerde wereld zijn.
De heer Recourt (PvdA):
Dat snap ik. Daarom heb ik het ook netjes geformuleerd, zoals best wel gebruikelijk is: wilt u in uw reguliere overleg dit onderwerp aan de orde stellen en dan in ieder geval het verzoek overbrengen zoals ik dat nu aan u doe?
Minister Grapperhaus:
Ik wil zonder meer aangeven dat de heer Recourt in deze Kamer heeft gezegd dat het een goede zaak zou zijn als dat gebeurt. Zo kent de heer Recourt mij ook. Maar anders kan ik het niet formuleren, want dan word ik toch weer op de brandstapel gezet.
De voorzitter:
Dan noteren wij toch een toezegging.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik hoor de minister twee keer zeggen dat de Raad van State ook de effectiviteit van dit wetsvoorstel onderschrijft, maar dan pak ik toch even het advies erbij. Daarin maakt de Raad van State opmerkingen over de effectiviteit. De raad acht het voorstel met het oog daarop onvoldoende gemotiveerd. Verderop staat dat de raad adviseert om het te heroverwegen, omdat de noodzaak van introductie van een gehele nieuwe procedure niet is aangetoond. Nadien is de motivering niet zodanig aangepast dat je zou kunnen zeggen dat de motivering het wetsvoorstel kan dragen.
Minister Grapperhaus:
De Raad van State geeft aan dat voldoende is onderbouwd dat de toetsing door de rechter-commissaris in beginsel binnen 72 uur kan plaatsvinden. Dat is wat ik steeds zeg. Zoals de heer Nicolaï terecht zei, is dat uiteindelijk de kern en het wezen van dit voorstel. Ik zeg: we kunnen ermee door; we hebben er geen overwegende bezwaren tegen. Daar plaats ik steeds de vraag achter: oké, kan die termijn altijd in de praktijk volstaan? Dan verwijs ik naar dat wetsartikel 551a, naar lid 3: er moet wel een horing plaatsvinden enzovoorts. Maar dan ga ik mezelf herhalen.
De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Mevrouw Veldhoen?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Nog één laatste punt dan. De Raad van State beperkt zich niet tot dat punt. Het gaat veel verder. De raad zegt ook: het is de vraag in hoeverre de beoogde tijdwinst effectief bereikt zal worden. Rechtvaardigt die tijdwinst een hele nieuwe procedure? De ketenpartners zeggen dat het geen tijdwinst zal opleveren. Ik nuanceer dus even dat de minister zegt dat de Raad van State positief was over de effectiviteit. Volgens mij heeft de Raad van State behoorlijk wat kritiek geuit op dat punt.
Minister Grapperhaus:
De Raad van State heeft zeker kritiek geuit, maar de raad heeft, zoals ik steeds zeg, gezegd dat die toetsing door de rc binnen 72 uur kan plaatsvinden. Dat is des Pudels Kern van dit wetsvoorstel. Daarom zeg ik steeds dat we daar eerlijk over moeten zijn. De andere punten die worden opgebracht, zijn er ook, maar dít is waar het wetsvoorstel om gaat. En daarvan zegt de Raad van State dat het goed onderbouwd is.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?
Minister Grapperhaus:
Ja.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, ik dank de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg, ik dank de minister van Justitie en Veiligheid en ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.