Behandeling Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Verslag van de vergadering van 17 mei 2022 (2021/2022 nr. 28)

Aanvang: 9.32 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2022, 76) (Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (36042);

en van:

• - 

  het Ontwerpbesluit houdende de zesde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, 25295, letters EH).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36042, Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19), en van het Ontwerpbesluit houdende de zesde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, 25295, letters EH).

We gaan naar de eerste termijn van de Kamer, maar niet dan voordat ik het volgende gezegd heb. Ik wil u eraan herinneren dat we over een paar weken ook een beleidsdebat hebben. Ik ga u dus verzoeken om het zo veel mogelijk te beperken tot wat er vandaag op de agenda staat.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De enige coronamaatregel die op dit moment nog geldt, de mondkapjesplicht op de Nederlandse luchthavens, vervalt per 21 mei. Dat is natuurlijk iets om blij mee te zijn. Ruim twee jaar lang ging de wereld, ging Nederland, gebukt onder zowel een pandemie die leidde tot veel doden en zieken als de verregaande beperkingen die het gevolg waren van de maatregelen die nodig waren om deze pandemie te bestrijden. Dit alles lijkt nu voorbij. Er kan weer worden gewerkt, gereisd, geknuffeld, gefeest en geleefd.

Maar niet iedereen kan feesten. Voor velen zijn de gevolgen van corona en van de maatregelen nog dagelijks voelbaar, omdat ze long covid hebben, omdat de economische steun toch niet voldoende was om de sluiting van hun onderneming te boven te komen of ze deze steun niet kregen, omdat ze een cruciale fase in hun ontwikkeling gemist hebben, of omdat ze die tijd achter een scherm doorbrachten in plaats van met klas- of studiegenoten. We weten ook niet hoelang de vreugde zal duren. Het coronavirus is nog onder ons en er zullen zeker weer besmettingsgolven volgen. We weten alleen niet precies wanneer en hoe ziekmakend dit zal zijn.

Voorzitter. U memoreerde het al: in juli hebben we een breed debat over de corona-aanpak. Dan zullen we in de volle breedte terugkijken op het gevoerde beleid en vooruitkijken naar de toekomstige aanpak. Het zal dan gaan over de preventie, de capaciteit van de zorg en de overheidscommunicatie, om maar een paar punten te noemen. De Tweede Kamer voert dat debat over de langetermijnstrategie deze week al. Dat is hard nodig, als ik afga op de zorgen die deskundigen hier gisteren over hebben geuit en — ik kan het toch niet anders noemen — het afschuiven van verantwoordelijkheid door de minister.

Wij concentreren ons vandaag op de goedkeuringswet van de vijfde verlenging van de Twm en, in het verlengde daarvan, op het voorgehangen besluit voor de zesde verlenging. In dat verband herhaal ik nog een keer dat de enige coronamaatregel die op dit moment nog geldt, de mondkapjesplicht op de Nederlandse luchthavens, per 21 mei vervalt. Dit betekent dat de Twm vanaf 21 mei een volledig lege wet is, waarop geen enkele maatregel meer is gebaseerd. Niets illustreert beter dan dit dat er op dit moment geen enkele noodzaak meer is voor de Twm.

Voorzitter. We hebben het in deze Kamer heel vaak gememoreerd: een tijdelijke wet die het mogelijk maakt om verregaand in te grijpen in de grondrechten van burgers moet voldoen aan het noodzakelijkheidscriterium, niet alleen op het moment dat deze wet wordt ingevoerd, maar ook bij iedere verlenging. We hebben ook eerder gezegd dat het achter de hand houden van een wet voor het geval dat, voor de zekerheid, niet voldoende is om aan dit noodzakelijkheidscriterium te voldoen. Nu de noodzaak voor de wet, voor enige maatregel, op dit moment ontbreekt, zijn we feitelijk uitgepraat. Je kunt niet anders dan constateren dat er op dit moment niet wordt voldaan aan het noodzakelijkheidscriterium.

Voorzitter. Ik kan de minister bijna horen denken: ja, maar er is in deze Kamer toch een motie-De Boer aangenomen die ons vroeg de maatregelen te beperken tot de basismaatregelen; en dat hebben we toch gedaan, weliswaar niet bij de vijfde maar dan toch wel bij de zesde verlenging? En: ja, maar diezelfde motie vroeg toch om zicht op de hoofdlijnen voor permanente wetgeving, en die hoofdlijnen hebben we toch uiteengezet? Ik moet toegeven dat, hoewel op punten nog best te discussiëren valt over wat wel en niet de basismaatregel is en of de hoofdlijnen voor de permanente wetgeving concreet genoeg zijn, de minister ontegenzeggelijk stappen heeft gezet om tegemoet te komen aan wat er in de motie-De Boer gevraagd werd. Maar de tijd heeft niet stilgestaan. En, zoals gezegd, we mogen en we moeten constateren dat er op dit moment, anders dan drie maanden geleden, geen enkele noodzaak meer is voor het voortbestaan van de Twm. Ik herhaal nog maar eens: zonder noodzaak geen tijdelijke wet en zonder noodzaak geen verlenging van een tijdelijke wet.

Maar ja, wat als het virus weer opleeft en er alsnog beperkende maatregelen nodig zijn? Dat kan helaas. Het kan ook zo zijn dat dat gebeurt voordat we een degelijke permanente wet hebben. We mogen hopen dat we die in september in de Tweede Kamer krijgen. En ja, dat kan ook betekenen dat er op enig moment weer wel een noodzaak kan ontstaan voor een tijdelijke wet. Dat is echter geen reden om de Twm nu te handhaven. Als de wet niet wordt verlengd, is de tekst ervan niet weg. Als er opnieuw een noodzaak ontstaat, is het heel wel mogelijk dat er binnen enkele weken een nieuwe Twm tot stand komt. Als de noodzaak echt weer ontstaat, zullen zowel de Raad van State als de Tweede en de Eerste Kamer ongetwijfeld hun verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter. Ik heb geen vragen aan de minister gesteld, maar ik ben vanzelfsprekend wel benieuwd naar zijn reactie en met name zijn reflectie op het noodzakelijkheidscriterium in relatie tot deze tijdelijke wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik wilde vragen of mevrouw De Boer toch nog iets meer kan zeggen over die noodzakelijkheid. Het is naar mijn mening wel zo dat de WHO nog steeds vindt dat er een pandemie gaande is. Hoe weegt zij dat argument in die noodzakelijkheid?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De noodzakelijkheid ziet niet op de vraag of er beleid gevoerd moet worden. Ja, het is heel noodzakelijk dat er beleid gevoerd wordt om deze pandemie in te perken. We moeten werken aan preventie, we moeten werken aan de communicatie van de overheid en aan gedragsbeïnvloeding. Dus er moet heel veel gebeuren. De vraag is of de maatregelen waarop de wet ziet noodzakelijk zijn en die zijn op dit moment niet noodzakelijk.

De heer Van der Voort (D66):

Mijn inschatting is — maar we moeten dat van de minister horen — dat de eerste tranche van de aanpassingen van de Wpg grosso modo overeen zullen komen met die zesde verlenging en het koninklijk besluit dat die artikelen beschrijft. Zou het dan niet logisch zijn om die zesde verlenging te hebben en als het ware naadloos over te laten gaan in de definitieve Wpg? Graag krijg ik daarop van mevrouw De Boer nog een toelichting.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp dat u de vraag stelt. Twee dingen daarover. Het zal niet bij een zesde verlenging blijven. Als het wetsvoorstel voor 1 september bij de Kamer wordt ingediend, zal er zeker ook nog een zevende verlenging nodig zijn. Ik herhaal nog een keer: ik vind echt dat we, zeker ook in deze Kamer, op de, ik noem het maar, wetgevingshygiëne moeten letten. Als we een tijdelijke wet hebben, is dat een tijdelijke wet en dan moet je die toetsen aan het noodzakelijkheidscriterium. Als wij het pad opgaan dat we een tijdelijke wet maar in stand moeten houden omdat er mogelijk een permanente wet komt die gelijkluidend is, ben ik van oordeel dat we dan de verkeerde weg opgaan, dat we dan niet doen wat we hier moeten doen.

De heer Van der Voort (D66):

Blijft mevrouw De Boer dat oordeel houden als ze zich realiseert dat dat ook een risico in zich houdt, omdat het virus zich grillig gedraagt en de pieken toch opeens onverwacht naar voren kunnen komen, ook indachtig het advies van de Raad van State hierover?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik zie de Raad van State daar een beetje zwabberen. Bij de vorige verlenging gaven ze de waarschuwing "dit is de laatste keer" en nu zijn ze daar wat twijfelend over.

Even kijken, uw eerste vraag ging over de grilligheid. Ik heb dat al gezegd. Ja, natuurlijk kan het virus weer opleven. Maar ik heb al gezegd dat de tekst van die wet niet weg is. Dat hebben we laten zien in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer met de eerste ronde van de spoedwetgeving. Als het echt nodig is en als weer wordt voldaan aan dat noodzakelijkheidscriterium, kunnen we snel handelen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Even terug naar het begin van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. De reden was niet alleen het kunnen treffen van maatregelen, maar het was ook inderdaad vooral de systematiek in de wet op basis waarvan we die maatregelen kunnen nemen. Het had vooral ook te maken met de democratische legitimatie. Bent u niet bang dat als we de Twm niet verlengen … Stel dat de nood aan de man komt. U geeft aan dat we de regels hebben liggen en dat we binnen een paar weken kunnen verlengen. Maar stel dat je die paar weken tijd niet hebt en echt met spoed maatregelen moeten kunnen nemen, vindt u dan niet dat we in ieder geval met de Twm dat slot op de deur hebben van de Tweede Kamer? De Tweede Kamer kan namelijk bij het weer aanzetten van de maatregelen bij iedere maatregel de proportionaliteits- en noodzakelijkheidsafweging maken en vervolgens zeggen dat ze het niet proportioneel of noodzakelijk vindt op dat moment en de maatregel tegenhouden. Dit versus het feit dat als we dat instrumentarium niet meer hebben, als de Twm vervalt, we in het geval van de opleving van een crisis moeten terugvallen op de noodverordeningen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het ene is het juridisch-rechtsstatelijke. Wij hebben de vorige keer gezegd, ook mevrouw De Bruijn-Wezeman, dat een tijdelijke wet geen wet is voor het geval dat. Een tijdelijke wet is een wet die je op dat moment nodig hebt. Het andere is dat we nu niet in dezelfde situatie zitten als in het voorjaar van 2020. Wij kunnen beter dan toen golven zien aankomen. We zijn beter voorbereid op hoe dat in de zorg geregeld moet worden. Dus de situatie dat we binnen een week van geen maatregelen naar een lockdown zullen moeten, zie ik niet gebeuren. Het tweede is dat het ook maar de vraag is of dwingende rechterlijke maatregelen, dus de maatregelen op grond van de Twm, nu werkelijk de meest effectieve maatregelen zijn, maar dat zal een evaluatie moeten uitwijzen. Ik heb gisteren met een half oog de deskundigen in de Tweede Kamer gevolgd en uit alles blijkt dat gedragsadviezen veruit het effectiefst zijn. Of daar wel of niet een sanctie op staat, voegt daar heel weinig aan toe. Dus zorg dat je op het moment dat er een golf zou komen, de capaciteit van de zorg op orde hebt, zorg dat je mensen weer thuis kunt laten werken. Over die zorgcapaciteit maak ik mij heel grote zorgen, maar bijvoorbeeld het thuis kunnen werken en zorgen dat je heel veel dingen op afstand kan doen hebben we veel beter geregeld dan bij een vorige keer. Dan kom je heel ver met gedragsadviezen en een spoedwetgevingstraject.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het klopt dat wij inderdaad ook onze vraagtekens bij de tijdelijkheid van de wet hebben gezet. Wij vinden inderdaad ook dat er permanente wetgeving moet komen om een aantal argumenten dat u net heeft genoemd. Wij willen gewoon meer weten hoe die effectiviteitsafweging plaatsvindt. Maar goed, de afweging die wij ook maken is het slot op de deur van de Tweede Kamer versus het laten vervallen en dan weer terugvallen op noodmaatregelen. Dat is wel degelijk een overweging waar mijn fractie nog actief naar kijkt.

De voorzitter:

Daar heeft u straks uw termijn voor. Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik had nog wel even een vraag aan mevrouw De Boer. U gaf aan dat u de wetstechnische hygiëne juist in deze Kamer van groot belang vindt. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn. De vraag is alleen wel naar het proces aan de ene kant versus het resultaat aan de andere kant dat in het land kan optreden. Is de hygiëne op het gebied van de wetstechnische tactiek belangrijker dan het feit dat we straks met een risico komen te zitten? Er is namelijk weer een dreiging.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het is geen absolute afweging. Ik begrijp bijvoorbeeld van mevrouw De Bruijn dat de VVD die afweging anders maakt. Maar een mogelijke dreiging in de toekomst vind ik echt niet genoeg voor die afweging, zeker omdat, zoals ik ook heb aangegeven, er ook een traject mogelijk is waarbij je weer wel sneller wetgeving hebt staan. Ik vrees dat ik mezelf ga herhalen. Wij wegen op dit moment het ontbreken van de noodzakelijkheid echt als allerzwaarste.

Mevrouw Prins (CDA):

Regeren is vooruitzien, dus ook kijken welke risico's je loopt en hoe je daarmee om kan gaan, wetende dat al een dreiging is in Afrika en dat daar ook al behoorlijke signalen vandaan komen die ons niet vrolijk maken. De conclusie die ik trek is dat dat voor u minder zwaar weegt dan de wetstechnische hygiëne.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nee, dan parafraseert u mijn woorden wel heel erg. Ik zeg dat het een weging is, waarbij wij natuurlijk kijken naar de risico's. Was regeren maar wat meer vooruitzien, dan hadden we nu de definitieve wet gehad en dan was er werk gemaakt van capaciteit in de zorg, van goede preventiemaatregelen en was er op alle scholen ventilatie. Dus u kunt mij niet het verwijt maken dat er niet vooruit wordt gekeken. Dan moet u echt kijken naar degene die regeert.

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, ik maak u dat verwijt niet. Ik doe gewoon een observatie. Het verwijt dat wij vinden dat de regering in dezen gewoon te traag is geweest hebben we ook samen in een gezamenlijke motie uitgesproken. Dat klopt.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De coalitie op een rijtje heeft nu mevrouw De Boer vragen gesteld omdat ze kennelijk de bui al voelen hangen dat de verlenging er niet in zit. Onze fractie is het helemaal eens met mevrouw De Boer. Naar aanleiding van wat er van de kant van de coalitiepartijen naar voren is gebracht zou ik mevrouw De Boer nog iets willen vragen. Ik hoor de heer Van der Voort van D66 zeggen dat er risico's zijn. Is het niet zo dat, als we Marion Koopmans volgen, die risico's zich zullen blijven voordoen met allerlei andere ziektes? We hebben het over de vogelgriep gehad, over muggen enzovoort. Bent u het met onze fractie eens dat die risico's er überhaupt zijn, maar dat dat niet voldoende is en dat — ja, regeren is vooruitzien — de bal bij de regering lag om met een fatsoenlijke wet te komen?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Ik zie toch nog een vraag voor u van de heer Verkerk.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

De heer Nicolaï heeft mij uitgenodigd om als coalitiepartner ook nog iets te zeggen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Misschien kunt u dat straks bij de heer Nicolaï doen. Ik beantwoord uw vragen graag, maar ik heb een beetje het idee dat het nu over mijn hoofd heen gaat.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nee hoor, want ik heb een vraag aan u. Wat ik een beetje bijzonder vind: toen wij half februari met elkaar als Kamer de motie-De Boer aannamen wisten we dat we de vijfde verlenging rond eind mei, begin juni zouden bespreken, in ieder geval in die periode. We weten ook dat in de zomer altijd de invloed van het virus veel en veel minder is. Hoe kijkt u vanuit dat oogpunt naar die motie-De Boer? Was die toen eigenlijk wel nodig geweest als we nu toch zeggen — als u dat in ieder geval zegt — dat het niet noodzakelijk meer is?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Zoals ik zei, heeft de situatie natuurlijk niet stilgestaan. In februari hadden wij nog een aantal maatregelen meer, die wij op dat moment ook noodzakelijk vonden. Ook toen was er het risico van nieuwe virusvarianten waardoor er mogelijk weer maatregelen zouden moeten worden genomen. Vorig jaar waren er in de zomer ernstige maatregelen nodig. Op dat moment was de situatie dus echt anders dan dat zij nu is. We hadden maatregelen, dus: ja, er was een noodzaak voor maatregelen. Die noodzaak zien wij nu gewoon echt niet meer. Ik weet niet of u die wel ziet in de huidige situatie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat u dat zegt, maar als regeren vooruitzien is, moeten we ook op dat punt vooruitzien. Toen hadden wij een hoogtepunt met omikron. We wisten dat de ziektelast laag was. We wisten dat we gauw tot een zekere natuurlijke immuniteit zouden komen. Vanuit dat oogpunt hadden we gewoon kunnen zeggen: de motie-De Boer is overbodig, behalve als het gaat om de wens voor permanente wetgeving.

De voorzitter:

Ik hoor opnieuw geen vraag. U had dit ook in uw termijn kunnen zeggen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Voort, heeft u nog een vraag?

De heer Van der Voort (D66):

Ik zou toch nog een tweede interruptie willen doen. Dat punt van de noodzakelijkheid puzzelt me. Er is natuurlijk heel veel wetgeving en ook binnen de Wpg zijn er allerlei artikelen die juist gaan over de situatie dat als zich misschien een keer een infectie hier of daar voordoet, er wetgeving is om daarmee aan de gang te gaan. Dus ik begrijp niet helemaal de argumentatie dat een wet niet noodzakelijk is omdat er op dit moment geen grote golf aan besmettingen is die maatregelen behoeft.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat zit hem in de tijdelijkheid van de wet. Dit is een tijdelijke wet en daarvoor geldt dat noodzakelijkheidscriterium.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bent u daarmee eindelijk aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Grondrechten horen in een kluis en niet in een gereedschapskist, en de sleutel van die kluis hoort in bewaring te zijn bij het parlement en niet bij het kabinet. Ik heb bij het debat over de derde verlenging al gezegd dat bij deze tijdelijke wet voor mijn fractie geen vierde, vijfde, zesde en, als we de lijn van de minister volgen, ook minimaal geen zevende verlenging zou passen. Kan ik er dan bij aansluiten dat er in de toekomst geen maatregelen ter bestrijding van COVID-19 meer nodig zijn? Nee, dat kan ik niet en dat doe ik ook niet, maar er is naar de mening van mijn fractie alle tijd en ook aanleiding geweest om datgene wat nog nodig wordt geacht te regelen in een reguliere wet zoals de Wet publieke gezondheid, met ordentelijke parlementaire verhoudingen en geborgde bescherming van grondrechten. De minister is nu gekomen met een aankondiging van een eerste aanzet hiertoe die hij voor 1 september aan de Tweede Kamer zal sturen. Of die wijziging aan de voorwaarden zoals de parlementaire zeggenschap zal gaan voldoen, kan ik pas beoordelen als er een uitgewerkt voorstel ligt.

De minister verwijst in zijn aankondiging naar een dit jaar in de Tweede Kamer aangenomen motie en naar het advies van de Raad van State. Dan zou je de aankondiging van deze minister nog kunnen opvatten als daadkracht voor het vastleggen in de Wpg, maar dat is het natuurlijk niet als je langer terugkijkt. In oktober 2020 werd er immers al een motie van mijn SP-collega Maarten Hijink c.s. aangenomen in de Tweede Kamer om niet op basis van noodwetgeving, spoedwetgeving en tijdelijke wetgeving te blijven werken, maar om met een structurele aanpassing van de Wet publieke gezondheid te komen. Die oproep om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 ook echt tijdelijk te laten zijn, ligt er dus al vanaf het begin, vanaf de aanvang van de inwerkingtreding van deze wet. Waarom is daar niets mee gebeurd, is mijn vraag aan de minister. Waarom is er niet eerder werk gemaakt van die aanpassing van de Wet publieke gezondheid? Wat is er dan daadwerkelijk inhoudelijk gebeurd? Is er alleen vooruitgeschoven? In navolging van de collega's die net zeiden "regeren is vooruitzien", vind ik dat regeren inderdaad vooruitzien is en dat regeren niet vooruitschuiven is. Dat is heel iets anders.

Voorzitter. Hoever waren die voorbereidingen van de aanpassing van de Wet publieke gezondheid gevorderd? De vorige minister heeft deze Eerste Kamer herhaaldelijk toegezegd dat die wijzigingen aanstaande waren: eind 2021, begin 2022. Is er eigenlijk überhaupt wel iets gebeurd? Wat trof deze minister aan toen hij begon? Lag er iets klaar? Ik vraag dat zo nadrukkelijk omdat ik daar graag een eerlijk antwoord op wil van de minister. Keer op keer worden wij vandaag de dag weer onaangenaam verrast door informatie die bekend wordt via Wob-verzoeken en rapporten zoals van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Er zal nog meer informatie naar buiten komen, want er lopen nog veel Wob-verzoeken en er komen in ieder geval ook nog twee onderzoeken van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dus terug naar mijn vraag of er al iets gedaan was. En als er nog niets gedaan was bij het aantreden van de minister, zeg dat dan, want zo ontstaan er alleen maar misverstanden. Voorzitter. Een crisis moet natuurlijk door ons, maar ook door het kabinet worden bestreden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Janssen van de SP er nu voor pleiten om de grondrechten in elk geval niet in een tijdelijke wet te zetten en niet in een gereedschapskist te doen maar in een kluis en om het parlement de sleutel te geven. Maar tegelijkertijd hoor ik de heer Janssen er nu voor pleiten om een permanente wet mogelijk te maken, om diezelfde aantasting van grondrechten permanent mogelijk te maken. Daarbij is het maar de vraag of in zo'n permanente wet de sleutel bij het parlement ligt of uiteindelijk met de bevoegdheid ook bij de minister komt te liggen, of misschien wel bij andere instanties. Waarom is de heer Janssen dan zo dubbel in zijn verhaal, waarbij hij enerzijds zegt dat de tijdelijke wet van tafel moet maar anderzijds dat hij diezelfde grondrechtenaantasting wel in een permanente wet op een permanente basis mogelijk wil maken?

De heer Janssen (SP):

Dan moet de heer Van Hattem goed luisteren, want ik heb gezegd dat ik niet weet of het voorstel waar de minister mee komt om het in de Wpg te verankeren op onze steun kan rekenen. Dan zullen we moeten kijken naar de zeggenschap. U weet dat ik in de motie-Janssen cum suis hier heb gepleit voor bepalende zeggenschap voor het parlement, niet alleen maar voor de Tweede Kamer maar voor het parlement. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat de parlementaire verhoudingen zo moeten zijn dat de sleutel van die kluis in bewaring is bij het parlement, meneer Van Hattem. Daar behoort u ook toe.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar die motie-Janssen was enkel gericht op de tijdelijke wet. Tegelijkertijd hoor ik u weer volop oreren om het in een permanente wet permanent mogelijk te maken. Waar nu aan gesleuteld wordt vanuit het kabinet zijn toch bevoegdheden die vooral bij het kabinet komen te liggen en misschien nog wel bij andere instanties. Kan de heer Janssen als hij pleit voor een permanente wet duidelijk maken dat er dan ook geen mogelijkheid voor permanente grondrechtenschendingen bij het kabinet kunnen blijven liggen?

De heer Janssen (SP):

Dan moet de heer Van Hattem wel naar mijn antwoord luisteren, zoals hij ook naar mijn eerste betoog had moeten luisteren, waarin ik heb gezegd — dát was ook de grond van de motie-Janssen c.s. die hier is ingediend — dat de bepalende zeggenschap bij het parlement hoort over grondrechten en niet bij het kabinet. Dus herhaal ik mijn antwoord, omdat u twee keer niet luistert.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, ik heb heel goed geluisterd. Die motie-Janssen was gericht op de tijdelijke wet, niet op een permanente wet. Dus nogmaals, als er een permanente wet komt, kan de heer Janssen dan duidelijk aangeven dat er geen permanente bevoegdheden bij het kabinet moeten komen te liggen?

De heer Janssen (SP):

Ja, dat was de hele toon van het begin mijn betoog en dat was de kern van de motie-Janssen zoals die hier is aangenomen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Een crisis moet natuurlijk door een kabinet worden bestreden. "Gemanaged", mag je van mij ook nog zeggen. Maar wat je als kabinet nooit mag managen, zijn grondrechten en het parlement. Ik heb daar bij eerdere debatten al volop over gesproken en daar aandacht voor gevraagd. Grondrechten moeten worden gekoesterd, geborgd en beschermd en het parlement moet tijdig de informatie krijgen die het nodig heeft om zorgvuldig te kunnen afwegen en besluiten, gevraagd en ongevraagd, en dus niet alleen informatie die door het kabinet is beoordeeld als "need to know". Het is natuurlijk niet goed dat we later uit Wob-verzoeken en rapporten informatie lezen die het parlement niet gekregen heeft en die een ander beeld geeft van de door het kabinet geschetste werkelijkheid.

Deze minister is er pas een aantal maanden en natuurlijk is de minister staatsrechtelijk wel verantwoordelijk voor het handelen van zijn voorgangers, maar daar gaat het mij nu niet om. Ik wil hier vandaag vooral een beroep doen op de minister voor zijn eigen handelen en een oproep doen: wees open over het verleden, wees open over het heden en wees open over de toekomst. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In februari gaf de minister nog aan niet te weten of er nog een zesde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 zou komen. Inmiddels is die zesde verlenging voorgehangen en is minimaal een zevende verlenging per 1 september onontkoombaar. Verdere verlengingen zijn afhankelijk van een eventuele wetsbehandeling van een opname in de Wpg van maatregelen. Tenminste, dat is een tijdspad zoals de minister dit voorstelt. De minister zegt dat hij een gereedschapskist wil hebben voor als de situatie daar weer aanleiding toe geeft.

Maar dat brengt mij ook bij de vraag of de gereedschapskisten en portemonnees van de hele keten voor de COVID-19-bestrijding door de minister op orde zijn gebracht voor een mogelijke volgende fase van COVID-19. Heeft de minister deze keten op orde? Zoals het vorige keer is gegaan kan het natuurlijk niet nog een keer. Iedereen heeft zich de benen onder het lijf vandaan gelopen en daar is niks mis mee, maar het was houtje-touwtjewerk en het ging met hangen en wurgen. Is het voor de volgende fase op orde? Concreet heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de GGD bijvoorbeeld toegerust qua mensen, voorzieningen en middelen? Zijn de laboratoria qua mensen, voorzieningen en middelen op orde? Is het RIVM qua mensen, voorzieningen en middelen toegerust om weer te kunnen adviseren? Is de gezondheidsadviesketen op orde, zowel qua mensen, voorzieningen als middelen? Zijn de Gezondheidsraad en Lareb geregeld of regeert daar op dit moment de portemonnee van het kabinet? Dit zijn namelijk zaken die je niet op het laatste moment kunt regelen. Dit zijn geen zaken die je pas gaat regelen als de nood aan de man komt. Ik hoor graag van de minister wat op dit moment de stand van zaken is bij de verschillende organisaties die ik noemde.

Voorzitter. Voor mijn fractie is al langer duidelijk dat er een einde moet komen aan de ongewenste situatie dat grondrechten worden ingeperkt op basis van een tijdelijke wet die steeds weer wordt verlengd. Daarbij herhaal ik dat er mogelijk toch weer maatregelen nodig kunnen zijn. De situatie kan daar aanleiding toe geven. Ik hoorde net de interrupties bij het examen dat mevrouw De Boer aflegde tijdens haar termijn. Er is niks mis met noodverordeningen. Die zijn er om een acute crisis voor een korte tijd te bestrijden.

Alleen, waar ging het mis de vorige keer? De acute crisis bleek veel langer te duren dan we dachten. Het bleek dat de noodverordeningen ver over hun houdbaarheidsdatum heen gingen. Daar moest dus iets anders voor komen. Noodverordeningen zijn dus prima in een acute situatie. Het geeft ons de tijd om ondertussen andere dingen te regelen. Daar gaat het om. De situatie kan weer aanleiding geven tot nieuwe maatregelen, maar we moeten niet blijven voortmodderen met een tijdelijke wet die ondertussen semipermanent is gemaakt. Het is dan beter om nu te beginnen met een blanco blad. Als de nood aan de man komt, dan doen we dat wat nodig is om op basis van noodwetgeving en noodverordeningen, waarin dan ook de tijdelijkheid en de bepalende zeggenschap goed zijn verankerd, maatregelen te nemen. Die les hebben we inmiddels met elkaar geleerd.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie, de fractie van de SP, de vijfde verlenging niet zal steunen. Wij hopen dat de Eerste Kamer in meerderheid tot dit oordeel komt, zodat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 binnen twee dagen na de stemming, ophoudt te bestaan. Wij hopen natuurlijk dat nieuwe maatregelen niet nodig zijn, maar als die wel nodig zijn, dan hopen wij dat deze Kamer altijd — in recessen, buiten vergaderdagen, ieder moment van de week, ieder moment van het jaar — haar verantwoordelijkheid zal nemen om datgene te doen wat nodig is om met elkaar te komen tot bestrijding van de crisis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Ik geef het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Poldermodel zoekt virus! Zo valt de Nederlandse aanpak van de coronacrisis sinds 2020 het beste samen te vatten. Twee jaar lang hebben de Nederlandse polderaars hardnekkig geprobeerd om het coronavirus in het polderstramien te dwingen, zoals de polderaars elk probleem in Nederland aanpakken. Maar de poldervariant kwam in het woordenboek van het virus niet voor. Met achteruitkijkende RIVM-modellen werd er via opnamecijfers in ziekenhuizen twee jaar lang achter de feiten aangehold. Een slecht gemanagede en onhandig georganiseerde GGD met een uitgerangeerde politicus aan de leiding, die niet tijdig kon opschalen met testen, vaccineren en boosteren. OMT-leden die dagelijks in talkshows de degens met elkaar kruisten alsof hun levens ervan afhingen. Een minister van VWS die frequent faliekant verkeerde inschattingen maakte en een enorm wantrouwen in de samenleving heeft veroorzaakt met zijn onnavolgbare coronabeleid.

Voor de goede orde, voorzitter, ik heb het natuurlijk over de voorganger van deze minister. Dat zal elke goede verstaander meteen begrijpen. Tot overmaat van ramp werd dit alles ook nog eens overgoten met een flinke lading fakenieuws en complotten. Daar werd ook weinig tegen ondernomen vanuit de regering. Dat was, kort samengevat, de unieke Nederlandse aanpak van de coronacrisis.

Hooggespannen waren dan ook onze verwachtingen bij het aantreden van deze nieuwe minister van VWS. Eindelijk een medicus die wel begrijpt waar hij mee bezig is. Er is in ieder geval enige rust gekomen in het beleid, nu het permanente Selbstdarstellungsproject inmiddels onderdak heeft gevonden op het ministerie voor Volkshuisvesting. Alleen is ons gevoel dat het nu wel wat erg rustig wordt. Minister Kuipers mag wat ons betreft de touwtjes strakker in handen nemen en zijn waardevolle medische en organisatorische achtergrond snel tot volle wasdom laten komen. De bestuurlijke zorgpolder dient dringend gereorganiseerd te worden. Dat is de beste langetermijnaanpak voor toekomstige pandemieën. Als je je voorbereidt op een oorlog, moet je allereerst zorgen dat je een goed georganiseerde en goed getrainde legerorganisatie hebt. Dat dient in alle langetermijnplannen prioriteit nummer één te zijn. In een crisis moet je snel en slagvaardig kunnen handelen, en daar is onze achterhaalde polder, waar men hier in Den Haag zo krampachtig aan blijft vastklampen, totaal niet geschikt voor. Dat is de afgelopen jaren wel voldoende aangetoond met de halfslachtige aanpak van de coronacrisis. De structuur van besluitvorming in dit land is niet meer van deze tijd. Hier heeft onze fractie ook vele malen vanaf de start van de crisis op gewezen, maar het kwartje wil maar niet vallen, ook niet bij de politiek. Men is vastbesloten om te blijven doormodderen in dit archaïsche poldermoeras.

Voorzitter. We zijn nu niet goed voorbereid op een volgende uitbraak. Het aantal ic-bedden is niet toegenomen, het lijkt er zelfs op dat de uitbreiding van het aantal ic-bedden actief werd tegengewerkt door het ministerie. Dat blijkt uit recente publicaties. Zorgpersoneel haakt af, mede door een structureel slechte beloning, en is er nog steeds veel ziekteverzuim. Er is geen plan.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik vrees dat u over een paar weken geen tekst meer heeft voor het beleidsdebat. Daarmee wil ik zeggen dat het wellicht mogelijk is om iets meer te gaan naar de topic van vandaag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar was ik nu net aanbeland, voorzitter. Dus dat komt goed uit.

De voorzitter:

Kijk, ik voelde het aan mijn water aan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil er toch wel even op wijzen dat een aantal andere sprekers ook vooruitliep op het beleidsdebat.

Er is geen plan, zei de minister gisteren. Maak je eigen plan, hoorde ik de minister zeggen. Met andere woorden, zoek het zelf maar uit. Onze fractie vindt het teleurstellend dat de minister nu toch weer net als zijn voorganger grijpt naar een gemakzuchtige vijfde en zesde verlenging van de disproportionele tijdelijke wet. Er is ruim voldoende tijd geweest om met een fatsoenlijke, permanente wijziging van de Wet publieke gezondheid te komen. Maar blijkbaar is het ministerie daar niet toe in staat. Dat moet de minister gaan aanpakken. Desnoods moet dat maar met personele consequenties als de huidige bemanning daar niet toe in staat is. Er is nu twee jaar de tijd geweest om een goede wet voor te bereiden op basis van de Wet publieke gezondheid. Dat is ook al gememoreerd door voorgaande sprekers. Deze vijfde verlenging is dan ook een brug te ver. Dat heeft de Raad van State ook zeer terecht geconcludeerd in een advies dat een uur na de stemming over de vierde verlenging verscheen, op 22 februari eerder dit jaar.

Als het coronavirus één ding duidelijk aan het licht gebracht heeft, dan is het dat we een archaïsch bestuurssysteem hebben dat op zijn laatste benen loopt en dringend aan een daadkrachtige rationalisatie en modernisering toe is. Dat betreft ook de financiële aansturing van het departement. Daar heeft de Rekenkamer ook de nodige observaties over gemaakt. Er is al vele jaren geen goedkeurende accountantsverklaring; miljarden aan uitgaven kunnen niet worden verantwoord. Dus wij zouden ook de minister willen oproepen om goede financiële mensen aan de top van zijn ministerie te benoemen en de administratieve organisatie op orde te krijgen.

Voorzitter. Er is in de coronacrisis veel te snel gegrepen naar allerlei spoed- en noodwetgeving. Dat heeft heel veel tijd en energie gekost, terwijl de crisis nu juist een uitgelezen kans was om het oeverloze gepolder aan te pakken met daadkrachtige en transparante maatregelen en met eerlijke en transparante communicatie richting de Nederlandse bevolking. Tijdelijke maatregelen duren het langst. Dat hebben wij vanaf het eerste debat over deze wet consequent uitgedragen en we hebben ook meteen in oktober 2020 gevraagd hoe we ooit van deze tijdelijke wet af komen, want elke minister of zijn opvolger zal zeggen dat hij de bevoegdheden misschien ooit nog nodig heeft in de toekomst. Zo is het ook altijd gegaan met voorgaande tijdelijke wetgeving. Sommige tijdelijke wetten bestaan inmiddels al 80 jaar. Het is dus wat onze fractie betreft vandaag tijd voor deze Eerste Kamer om een grens te trekken bij het steeds weer verder verlengen van deze disproportionele tijdelijke wet. We roepen iedereen dan ook op om net als onze fractie tegen de vijfde verlenging te stemmen. Uiteraard is er dan ook geen sprake van een zesde verlenging.

Tot zover ons advies aan deze Eerste Kamer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. De teneur in de media van de afgelopen week is dat de Eerste Kamer vandaag waarschijnlijk niet in gaat stemmen met de vijfde en daarmee ook de zesde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Als deze tijdelijke spoedwet vandaag in de prullenbak verdwijnt, is dat op zichzelf natuurlijk heel goed nieuws. Deze wet was van meet af aan een disproportionele inperking van de burgerlijke vrijheden. Onder de huidige omstandigheden zijn verdere verlengingen — het kabinet droomt dus al hardop over een zevende verlenging per 1 september — sowieso totaal onzinnig.

In oktober 2020 werd deze wet gepresenteerd als een zeer tijdelijke wet, slechts voor de acute noodzaak voor een periode van slechts drie maanden. Maar nu duurt deze wet al bijna twee jaar voort. Het draaide uit van verlenging op verlenging, waarbij het kabinet van een Kamermeerderheid steeds weer een blanco cheque kreeg om door te gaan en de samenleving via deze wet lockdowns, QR-coronatoegangsbewijzen en andere vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen waarvan de effectiviteit nooit duidelijk werd aangetoond.

Als vandaag een meerderheid besluit om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de Twm, weg te stemmen, staat er ondertussen alweer een Trojaans paard voor de deur. Met dank aan de motie-De Boer van GroenLinks is er immers als voorwaarde gesteld dat er snel permanente wetgeving moet komen om juridisch bindende maatregelen te nemen. De beperkingen van grondrechten en vrijheden van onze burgers schuiven dan dus door van een tijdelijke naar een permanente wet. Aangezien minister Kuipers al voortvarend aan de slag is met verschillende uitwerkingen daarvan, is het wegstemmen van de Twm vandaag door een aantal partijen vooral een show voor de bühne en zitten we vanaf dit najaar niet tijdelijk maar voorgoed aan de inzet van deze vrijheidsbeperkende maatregelen vast.

De minister van VWS sleutelt dus aan opties voor een overbruggingswet en een permanente wijziging van de Wet publieke gezondheid. Daarbij zet hij als basis voor de structurele inbedding van de bevoegdheidsgrondslagen in op de status als A-ziekte en zelfs op iedere toekomstige A-ziekte. Die doelstelling plaatst de eerdere codificatie van SARS-CoV-2 als A-ziekte in een ander daglicht. Deze formalisering van de aanwijzing van de A-status door de minister werd toen vooral gepresenteerd als een technisch-administratieve afhandeling met verder weinig gevolgen. Als PVV-fractie waarschuwden we toen al dat dit een stap is met verstrekkende consequenties voor de inzet van bevoegdheden.

En nu komt de aap uit de ministeriële mouw. Het gaat inderdaad om die A-status als een permanente grondslag om maatregelen door te kunnen drukken. De vraag is dan ook aan de minister: maakt hij op deze manier niet oneigenlijk gebruik van die A-status, zeker nu het virus qua mortaliteit zeer sterk is afgezwakt? Hoelang denkt de minister die A-status nog in stand te houden en onder welke concrete voorwaarden? De Wet publieke gezondheid geeft de minister van VWS ook direct verregaande bevoegdheden om in te grijpen bij de uitbraak van een A-ziekte. Kan de minister aangeven wat zijn handelingskader is om van die bevoegdheden gebruik te maken? Is de minister dat ook voornemens indien de Twm nu vervalt? Is de minister bereid om in plaats van op die bevoegdheden in te zetten, juist in een ander wetsvoorstel te voorzien om de A-status van SARS-CoV-2 in te trekken nu onder de huidige omstandigheden de ernst van het virus totaal niet meer te vergelijken is met de situatie in januari 2020?

In de nota van toelichting bij de zesde verlenging geeft de minister aan: "De acute coronacrisis lijkt voorbij, maar corona blijft onder ons." En: "Wel weten we dat corona onder ons blijft. Het virus gaat niet meer weg." Met deze redenering zal er altijd wel een argument blijven bestaan om zulke wetgeving in de lucht houden, want coronavirussen waren er ook al voor deze uitbraak en blijven inderdaad bestaan, maar niet per se met dezelfde ernstige effecten.

De vraag of met deze tijdelijke spoedwet moet worden doorgegaan, moet dan ook niet afhangen van het bestaan van het virus en mogelijk toekomstige uitbraken, maar van de vraag of er sprake is van een acute crisis. Dat is niet meer het geval. De grondslag van de verlenging van deze wet vervalt dus. De minister stelt echter dat het RIVM en de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, het te vroeg vinden om COVID-19 als een griep te beschouwen. Zij willen daarom toch inzetten op een verdere verlenging.

De minister baseert ook zijn kwalificatie van de A-status primair op de constateringen van de WHO. Volgens haar mandaat mag de WHO vaststellen of er sprake is van een pandemie. De vraag is echter of je als land je maatregelen zo nadrukkelijk af moet laten hangen van deze organisatie, zoals de minister doet in zijn onderbouwing. De WHO staat immers onder verregaande invloed en druk van de Chinese communistische dictatuur.

The Daily Telegraph kopte deze week nog "A WHO pandemic pact would leave the world at China's mercy". Dit artikel wijst op het nieuwe WHO-verdrag voor internationale pandemische paraatheid dat momenteel in de maak is. Bij de internationale top van de World Health Assembly staat op 22 mei aanstaande het pandemisch akkoord op de agenda. Dat zou de macht van de WHO om in te grijpen in soevereine landen bij een toekomstige pandemische uitbraak, sterk moeten uitbreiden. Zo zou de WHO via bindend internationaal recht lockdowns in landen kunnen gaan afdwingen. In antwoorden op vragen hierover uit de Tweede Kamer gaf het kabinet aan dat de inzet van Nederland bij de onderhandelingen over dit verdrag erop gericht is om tot bindende afspraken te komen voor de preventie, paraatheid en aanpak van pandemieën door lidstaten, en daarbij met name de samenwerking te zoeken met de WHO.

Kortom, als dit verdrag eenmaal van kracht is, dan kan de WHO wat dit betreft dus voor ons land gaan bepalen welke maatregelen hier genomen moeten worden. Binnen de WHO heeft China een gevaarlijk grote invloed. Het feit dat Taiwan onder druk van China niet aan de verdragsonderhandelingen mag deelnemen, is veelzeggend. In de afgelopen twee jaar is ook duidelijk geworden dat de WHO vooral bezig was om de covidstrategie van China te prijzen en onder andere kritisch onderzoek naar de oorzaken van de COVID-19-uitbraak bij het laboratorium in Wuhan uit de weg te gaan. China wist de bronnen van het Wuhanvirus met macht en manipulatie uit de WHO-rapporten te houden. Daar heeft de Amerikaanse regering van Biden vorig jaar haar zorgen over uitgesproken.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik vrees dat ook u in juli nog weinig overheeft om over het beleid te praten. Ik zou u willen vragen om het toch iets meer te beperken tot het wetsvoorstel.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter, maar dit heeft wel direct te maken met wat er nu voorligt aan verlenging en met de permanente gevolgen die eraan ten grondslag liggen. Bovendien heeft de minister de langetermijnstrategie er in zijn onderbouwing van de zesde verlenging ook nadrukkelijk bij betrokken; vandaar dat ik deze vooruitblik even meeneem.

De voorzitter:

Oké. Ik zie dat de heer Otten een vraag voor u heeft. Ik geef hem dus eerst het woord.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Nou, ik heb meer een punt van orde. Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat de minister zelf inderdaad de verlenging plaatst in het kader van beleid, de lange termijn et cetera. Bij mij greep u ook al in. Ik zou u willen verzoeken om toch iets coulanter met het kader van dit debat om te gaan. Dat is een punt van orde van onze kant.

De voorzitter:

Daar neem ik nota van. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik kan u geruststellen. Ik heb bij het volgende debat ongetwijfeld nog genoeg om over te spreken; dat kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

Dan ben ik echt gerustgesteld.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit sluit aan bij wat de vorige Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Pompeo, al in 2020 stelde, namelijk dat de directeur-generaal van de WHO is gekocht door de Chinese overheid en dat de WHO vooral een politieke, niet-wetenschappelijke organisatie is. Als de WHO al een keer kritisch is op China, dan volgen er direct repercussies van de Chinese overheid. Afgelopen week werd de topman van de WHO nog door China gecensureerd, nadat hij de Chinese zerocovidaanpak onhoudbaar had genoemd. Met de huidige Chinese zerocovidstrategie, waarbij China burgers opsluit en ernstig mishandelt, is er geen sprake meer van de bestrijding van een epidemie, maar van de onderdrukking en totale controle van burgers. Het Chinese regime heeft er dus om politieke redenen alle belang bij om de A-status via de WHO in stand te houden.

Kortom, gaat deze minister nog langer bij zijn oordeel over de coronabestrijding, en over de A-status in het bijzonder, te rade bij de door China beïnvloede WHO? Waarom zet het kabinet zo nadrukkelijk in op bindende bevoegdheden voor de WHO? Is het de bedoeling van deze minister om de maatregelen uit de tijdelijke wet, die we vandaag misschien laten vervallen, straks bindend aan ons land door de WHO te laten opleggen, zonder dat we er nog iets over te zeggen hebben? Voorzitter. In de onderbouwing van de verlenging blikt de minister herhaaldelijk vooruit naar zijn langetermijnstrategie. Hij stelt dat het doel van de strategie is om "de open samenleving te waarborgen". Maar kan de minister aangeven wat hij onder een open samenleving verstaat? Is dat een samenleving die voor eenieder open is of worden er in die strategie toch nog mensen uitgesloten die de keuze maken om bijvoorbeeld geen QR-toegangscode te gebruiken of die zich niet willen laten vaccineren? Graag een reactie. Daarbij is ook de vraag hoe de minister dit ziet bij een eventuele verlenging van de Twm, mocht die onverhoopt vandaag toch doorgang vinden, zeker nu in de media de afgelopen dagen alweer diverse keren geluiden te horen waren over nieuwe uitbraken en lockdowns.

Ook spreekt de minister in de nota over "een effectieve samenstelling van maatregelen tot 1 september bij een eerste opleving van het virus, indien de toegankelijkheid van de zorgketen voor iedereen of de continuïteit van de samenleving in het gedrang blijkt te komen". Kan de minister aangeven op welke wijze en op basis van welke factoren de effectiviteit van die maatregelen dan wordt bepaald? Wat verstaat de minister precies onder de continuïteit van de samenleving? Hoe en door wie wordt dat bepaald? Wat zijn bij dit alles de concrete indicatoren? Wat de zorgketen betreft, wat doet de minister om de capaciteit van de zorgketen op te schalen en dan met name de ic-capaciteit? In hoeverre wordt daar nu al werk van gemaakt? Welke rol ziet de minister hierbij weggelegd voor de zorgverzekeraars? Gaat de minister ook nadere afspraken maken met de zorgverzekeraars om gelet op de financiering en de kwaliteitsdoelen de toegankelijkheid van de zorgketen overeind te houden?

In de beantwoording van onze schriftelijke vragen bij de zesde verlenging geeft de minister aan dat door feiten te wegen van het epidemiologische beeld en de sociaal-maatschappelijke situatie de motie-van Hattem over ieder besluit bij de maatregelen wordt uitgevoerd. Daarmee geeft de minister echter een andere invulling aan de uitleg van de motie. Concrete indicatoren voor de maatregelen die voor de volksvertegenwoordiging de maatregelen meetbaar en controleerbaar maken, worden niet als zodanig gegeven. Kan de minister aangeven of hij dit bij eventuele toekomstige maatregelen alsnog zal doen?

Verder geeft de minister zelf aan dat het vervallen van juridische grondslagen kan worden opgevangen door spoedwetgeving als mogelijke route om alsnog in deze juridische grondslagen te voorzien. Als de minister zelf dit nadrukkelijk als een mogelijke route ziet, waarom dan toch deze Twm willen verlengen? Is dat dan niet gewoon compleet disproportioneel?

In de nota stelt de minister over het wettelijk kader van de Twm dat binnen de bestuurlijke verhoudingen gemeenteraden met de Twm meer controlemogelijkheden hebben gekregen in plaats van de bevoegdheden bij de voorzitters van de veiligheidsregio's te houden. Kan de minister aangeven in hoeverre gemeenteraden daar daadwerkelijk gebruik van hebben kunnen maken nu de meeste maatregelen op basis van de Twm door de rijksoverheid zijn afgekondigd? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat het paard van Troje voor de deur staat. Uit dat paard komen meerdere kaders waardoor alle maatregelen die vandaag met de Twm kunnen vervallen, weer even hard aan onze samenleving kunnen worden opgelegd. Een overbruggingswet, een permanente wetswijziging van de Wet publieke gezondheid, de inzet van bevoegdheden op basis van de A-status en de bindende maatregelen uit het WHO-verdrag. Maar ook Brussel doet een duit in het zakje. De ongekozen Europese Commissie presenteerde op 27 april haar mededeling "COVID-19 - De paraatheid en respons van de EU in stand houden: Een blik vooruit". De EU stelt, ik citeer: "Hoewel moeilijk te voorspellen is hoe de pandemie zich verder zal ontwikkelen, is één ding zeker: COVID-19 gaat niet meer weg.". Dat betekent dus vooral: hoe de pandemie zich ook ontwikkelt, de bemoeizucht van de EU gaat niet meer weg. In deze mededeling sleept de Europese Commissie er vooral veel zaken bij om via coronamaatregelen haar eigen Brusselse agenda aan de lidstaten op te dringen. Zo wordt gesteld: "Het is belangrijk om de COVID-19-herstelmaatregelen af te stemmen op de klimaat-, milieu- en sociale doelstellingen voor de lange termijn, voor een betere wederopbouw."

Niet alleen klimaat wordt er met de haren bij gesleept. Ook Europese factcheckers op desinformatie, digitalisering in de gezondheidszorg en hulp in Afrika worden door Brussel opgedrongen. Verder bemoeit de Europese Commissie zich met diverse nationale aangelegenheden, zoals het vaccineren van jonge kinderen en het opnemen van de COVID-19-vaccinatie in de nationale vaccinatieprogramma's. Tevens schetst de Europese Commissie vijf scenario's met daarin onder andere strengere beperkingen opleggen aan de bevolking. Waar bemoeit de Europese Commissie zich mee? De beste remedie hiertegen is een nexit. Maar tot die tijd: is de minister bereid om de Europese Commissie terug in haar hok te sturen? Hoe staat de minister tegenover deze bemoeizuchtige Brusselse mededeling? Kan de minister uitsluiten dat we nog meer van zulke onder coronabeleid geschaarde maatregelen door de Europese Commissie opgelegd zullen krijgen? Hoe verhouden deze scenario's van de Europese Commissie zich tot de plannen van de minister? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Op dit moment is het essentieel om de bestaande Tijdelijke wet maatregelen zo snel mogelijk en definitief in de prullenbak te laten verdwijnen. De PVV-fractie hoopt dan ook dat de meerderheid in deze Kamer vandaag ontwaakt uit haar massa-angstpsychose en tegen deze verdere verlenging zal stemmen, en dus tegen de vijfde verlenging stemt waarmee de Twm definitief vervalt. De PVV stemt in ieder geval tegen. Om een einde te maken aan deze disproportionele beperking van burgerlijke vrijheden en een volstrekt onnodige gereedschapskist voor de minister.

Voorzitter, tot slot in deze eerste termijn dien ik een motie in, over geen bindende afspraken in het WHO-verdrag. Ik zal de motie met uw goedvinden even voorlezen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik lees voor.

Door de leden Van Hattem, Faber-Van de Klashorst, Van Strien, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (25295, 35526, 36042).

De heer Van Hattem (PVV):

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde drie ondertekenaars, klopt dat, of vier?

De heer Van Hattem (PVV):

Als het goed is in ieder geval vier ondertekenaars.

De voorzitter:

Dat zijn er in totaal vijf en daarmee is de motie voldoende ondersteund. Dank u wel, meneer Van Hattem. De volgende spreker op de lijst is de heer Recourt van de fractie van de PvdA.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. De Twm is een tijdelijke wet, dat is natuurlijk een open deur. Vandaag ligt die voor de vijfde keer voor met de vraag of die drie maanden verlengd moet worden. Het kabinet zal bij de zesde verlenging een aantal maatregelen schrappen. Corona is ook niet verdwenen en gaat niet verdwijnen. Er zijn recent weer nieuwe varianten ontdekt.

Alle maatregelen die op basis van de Twm waren ingevoerd zijn afgeschaft, maar het kabinet werkt inmiddels aan een permanente vervangende wet die voorziet in een stevige juridische grondslag onder vrijheidsbeperkende maatregelen. Een ontwikkeling van het virus kan ons dwingen om nog voor de inwerkingtreding van die permanente wet weer coronamaatregelen in te voeren.

Dit zijn grosso modo de argumenten — valide en praktische argumenten — om voorlopig nog voor de verlenging van de Twm te stemmen. Samengevat: de Twm als voorzorgsmaatregel, beter verlegen mét dan verlegen óm, je weet het niet.

Hiertegenover staan argumenten van meer principiële aard. De Twm creëert vergaande bevoegdheden voor de overheid om in te grijpen in het leven en de vrijheid van burgers. Op het moment dat deze machtstoedeling aan de overheid niet langer proportioneel is — vandaar het woord "noodzakelijk" — moet die worden beëindigd. Daarom is de Twm ook een tijdelijke wet. Van proportionaliteit lijkt op dit moment geen sprake meer. Geen enkele maatregel, met uitzondering dan nog heel even de mondkapjesplicht op luchthavens, van de wet is op dit moment nodig. Als de noodzaak is komen te ontvallen, volgt de conclusie dat de tijdelijke macht van de overheid om vrijheden van mensen fors te beperken óók moet komen te vervallen.

Uitgangspunt binnen de democratische rechtsstaat is immers dat de vrijheid van burgers niet verder door de overheid mag worden ingeperkt dan noodzakelijk. Dát is de grens van het sociaal contract dat de burger met haar medeburgers in de vorm van de overheid heeft gesloten. Wij sociaaldemocraten, die een sterke rol van de overheid bij de regulering van de samenleving voorstaan, zijn beducht voor een almachtige overheid. Ik ben benieuwd hoe de liberale partijen in deze Kamer hun afwegingen op dit punt motiveren.

Voorzitter. Ik zie een woordvoerder van een liberale partij naar voren lopen.

De voorzitter:

U kijkt alsof u een vraag stelde. De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik ga niet meteen antwoord op deze vraag geven, hoor. Ik wil het volgende toch graag nog eens verduidelijkt krijgen van de heer Recourt. In mijn beleving is het de afgelopen tijd zo geweest dat als maatregelen niet meer nodig waren, die ook gestopt werden door het kabinet. Ik denk dat er daarmee wel proportioneel met de Twm is omgegaan. Met andere woorden, als de Twm bestaat maar niet hoeft te worden gebruikt, waarom is het dan niet proportioneel om de Twm nog te hebben?

De heer Recourt (PvdA):

Dat gaat om wat ik zelf "de machtsbalans" noem. Je legt vergaande bevoegdheden bij de overheid neer. Die gaan verder dan wat voor corona in de samenleving kwam wenselijk werd geacht. Die vergaande bevoegdheid is dan ook alleen maar nodig op het moment dat het noodzakelijk is om de coronacrisis te bestrijden. Op het moment dat dat niet zo is, dan moet je die bevoegdheid wegnemen, ongeacht of die wordt ingezet.

Uiteindelijk gaat het daar in de afweging die we vandaag maken niet om. Het gaat om een veel principiëlere afweging, namelijk: hoe machtig wil je de overheid hebben ten opzichte van de burger? De meest vergaande situatie is een dictatuur waarin de overheid alles mag. Je kan dan zeggen dat je een heel wijze dictator hebt die al zijn macht niet inzet, maar dat willen we ook niet. Dit gaat natuurlijk veel minder ver, maar het principe is wel hetzelfde. De macht is toebedeeld en of je die inzet of niet, is een andere vraag.

De heer Van der Voort (D66):

Maar wordt de macht niet pas toebedeeld als het KB door de Tweede Kamer is geaccordeerd?

De heer Recourt (PvdA):

Gelukkig, onder meer versterkt door de motie-Janssen, heeft het parlement invloed op de maatregelen die via de Twm praktisch worden gemaakt. Dat klopt dus, maar het blijft wel een bevoegdheidsverschuiving in de richting van de overheid.

De heer Van der Voort (D66):

Bedankt voor deze toelichting.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik kan helaas geen antwoord geven op de vraag hoe liberalen denken over macht en overheid. Ik weet in ieder geval dat de sociaaldemocraten een traditie hebben waarin de overheid veel macht wordt toegekend. Het verbaast mij dat u zegt dat de overheid macht heeft als deze wet wordt aangenomen, terwijl de overheid een bepaald instrument alleen kan gebruiken als beide Kamers akkoord gaan. Het is dus op zijn hoogst een slapende macht die door het parlement geactualiseerd kan worden. Op het moment dat macht slaapt en er geen echte macht is, dan kan de overheid niet té machtig zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp uw redenering op dit punt dus niet. Kunt u die toelichten?

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan me heel veel debatten in dit huis herinneren waarin maatregelen allang ingevoerd waren op het moment dat wij daarover kwamen te spreken. Het is voor een belangrijk deel dus achteraf en niet vooraf.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Maar dat is uiteindelijk toch geen antwoord op mijn vraag?

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk het wel. Wij zeggen namelijk tegen de overheid dat de Eerste Kamer pas na de invoering van de maatregelen komt. Nogmaals, het wordt gerelativeerd. Dat gaf ik ook al toe bij de vraag van hiervoor. Natuurlijk wordt het gerelativeerd. Het is niet zo dat het parlement niets meer te zeggen heeft, maar het blijft wel een verschuiving van macht, van potentiële inzet van grondrechten, die we eerder niet wenselijk achtten. Ik mag geen wedervragen stellen, maar anders zou je ook geen tijdelijke wet, geen Twm nodig hebben. Dan zeg je namelijk tegen de overheid: hier is het mandje, doe ermee wat u goeddunkt en wij kijken achteraf wel of we het daarmee eens zijn.

De voorzitter:

Laatste keer, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Ik vind dit betoog wel een beetje tegenvallen van een sociaaldemocratische partij, vanwege het feit dat de slachtoffers van de coronacrisis juist de zwakken in de samenleving waren. Dat heeft de regering door de juiste wetten proberen te mitigeren. Nu zegt u: ik geef de regering niet de macht om die zwakken extra te beschermen.

De voorzitter:

Ik hoor echt geen vraag.

De heer Recourt (PvdA):

Maar ik wil wel graag reageren, want dit is een volkomen kromme redenering van collega Verkerk. We hebben veel maatregelen zelfs gesteund. We zijn erg voor het beschermen van de zwakken, maar we zijn ook voor alleen die macht toebedelen aan de overheid die noodzakelijk is, en niet meer. Daarvoor staat de sociaaldemocratie, net zoals de ChristenUnie, hoop ik. Wij hebben wel grote verwachtingen van de regulering van de markt en de kansenongelijkheid, en van de bescherming van zwakken door de overheid. De suggestie die onder de vraag van de heer Verkerk ligt, is dus vals.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb ook een vraag over de macht van de overheid. Als u tegen de inhoud van deze tijdelijke wet bent — niet op het aspect tijdelijk, maar u maakt het meer inhoudelijk — dan zou dat ook betekenen dat u straks tegen een structurele uitbreiding van de Wpg bent.

De heer Recourt (PvdA):

Op het moment dat die permanente wet zo ongeveer precies op de Twm gaat lijken, moeten we nog eens heel goed kijken, ja … Ik ben een beetje aan het hakkelen omdat u twee elementen noemt. U zegt dat het u niet om de tijdelijkheid gaat, maar om de inhoud. Het gaat wel om de tijdelijkheid. Die tijdelijkheid is er natuurlijk niet voor niets. We hebben gezegd dat deze machtsverschuiving tijdelijk is. We geven zelfs iedere keer maar een korte termijn om te verlengen, omdat we dit zo ingrijpend vinden: drie maanden. Maar als u zegt dat u de tijdelijke wet gaat afschaffen, terwijl u zo ongeveer precies dezelfde wet permanent gaat maken, hebben we wel een zware discussie in september/oktober als het hier in dit huis komt. Ik ga ervan uit dat die permanente wet in samenspel met andere wetgeving, bijvoorbeeld noodwetgeving — die ook geactualiseerd moet worden en waar Justitie voor aan de lat staat — een balans geeft voor hoe je in actuele of acute situaties, ook op wat langere termijn, een goede invulling kunt geven aan noodzakelijke maatregelen met vooraf inspraak en goedkeuring door het parlement.

Mevrouw Prins (CDA):

Mag ik hieruit concluderen dat u nu achteraf eigenlijk zegt dat deze tijdelijke wet, waarin nog steeds staat dat er zeggenschap is bij bepaalde maatregelen als ze daadwerkelijk worden ingevoerd, achteraf gezien ook inhoudelijk geen juiste wet is geweest voor de situatie waar we toen in verkeerden. Hoor ik u dat nu zeggen?

De heer Recourt (PvdA):

Nee, zeker niet. U hoort mij zeggen dat op dit moment de noodzaak eronderuit is gevallen. Sterker nog, mijn eigen partij — niet in dit huis, maar aan de overkant — heeft nog gepleit voor strengere maatregelen toen de crisis hoger was. Dus ik ben niet tegen een overheid die stevig ingrijpt. Ik ben tegen een overheid die macht blijft houden waar dat niet meer noodzakelijk is, waar dat niet meer proportioneel is.

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, maar ze blijft de macht houden voor het geval dat. Dat geldt net zo goed voor een noodwet en dat geldt ook voor een structurele uitwerking van de Wet publieke gezondheid. Het is steeds: de macht is er voor het geval het noodzakelijk is. Daar is het een noodwet voor. Die tijdelijke wet is ook een noodwet. Dus helemaal begrijpen doe ik het niet, constateer ik.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

De liberalen worden uitgedaagd, dus graag. Voor ons is het noodzakelijkheidsprincipe heel belangrijk. Uiteraard hechten wij heel erg aan de vrijheid van mensen. Die mag slechts beperkt worden indien dat noodzakelijk is bij wet. Dat hebben we ook keurig netjes zo in de Grondwet geregeld. In de Grondwet staat ook dat de overheid de zorgplicht heeft als het gaat om het beschermen van de volksgezondheid. In dat kader hebben wij een Wet publieke gezondheid waarin een heel aantal artikelen — volgens mij de artikelen 28 tot en met 54 — gaan over infectieziektebestrijding. De opdracht aan de overheid is om infectieziektes als die zich voordoen te bestrijden. Dat zijn artikelen waarin de regering kan bepalen om mensen in isolatie te nemen of dat mensen in quarantaine moeten of medisch onderzoek moeten ondergaan. Dat is gewoon puur uit noodzaak om een infectieziekte te bestrijden. Die artikelen hebben we al. Alleen is het probleem dat die allemaal op individueel niveau aanhaken. Dat bleek bij de omvang van deze pandemie onvoldoende te zijn. Daarom is die tijdelijke wet er gekomen. Dus in feite waren die grondslagen te beperkt om voor een grote groep te gebruiken. Daar zit het noodzakelijkheidsprincipe. Ik begrijp uw redenering niet helemaal. U zegt dat dit de macht van de overheid is. Nee, het is het beschermen van de bevolking om dit als het noodzakelijk is bij wet te regelen. Bent u het niet met mij eens dat het daar in feite ook bij de Tijdelijke wet maatregelen om gaat?

De heer Recourt (PvdA):

Allereerst het begin. Zowel die Wet publieke gezondheid als de noodwetgeving, blijkens dat spontane advies van de Raad van State, was inderdaad niet toegespitst op de situatie waarmee Nederland en de rest van de wereld geconfronteerd werd. Dus er was inderdaad een juridische grondslag nodig die wel de maatregelen mogelijk maakte die toen noodzakelijk waren. Die grondslag lag er niet. Die hebben we gecreëerd met de tijdelijke wet zoals we die nu bespreken. Er waren ook andere mogelijkheden, maar ik kan me de debatten nog goed herinneren, waarin we zeiden: maak daar een specifieke tijdelijke grondslag van, omdat we als de noodzaak wegvalt dan ook deze grondslag laten vervallen. Dat is een heel bewuste overweging. Waarom is die overweging zo bewust destijds gemaakt? We zagen allemaal dat het verder ging dan al in de bestaande wetgeving voorhanden was. Dat het kabinet uiteindelijk nu nog steeds voor de taak staat om zowel die Wet publieke gezondheid als noodwetgeving alsnog een paar kleinere wetten aan te passen, zodat we de volgende keer niet zo overvallen worden bij een crisis als de coronacrisis, staat als een paal boven water. Daar gaan we later over spreken. Maar op dit moment blijft echt staan dat we heel bewust hebben gezegd: we hebben een juridische grondslag nodig, die geven we iedere drie maanden en als die niet meer nodig is, halen we die weg.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik concludeer dat wij een andere inschatting hebben van wat wanneer noodzakelijk is. Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat het prima is dat de maatregelen nu zijn afgeschaald, maar de discussie gaat erover of wij het gezien het onverwacht mogelijk weer opleven van het virus inderdaad nog noodzakelijk vinden om deze tijdelijke wet toch maar in stand te houden totdat er deugdelijke permanente wetgeving ligt dan wel af te schalen. We hebben geen verschil van mening of we op dit moment maatregelen nodig hebben of niet.

De voorzitter:

Maar dat is iets wat u ook in uw termijn had kunnen noemen. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De liberalen worden uitgedaagd. Ik denk dat de Partij voor de Dieren in zekere zin ook liberaal is in die zin dat wij zeggen: als er geen goede gronden zijn om de persoonlijke en individuele vrijheid aan te vallen, hoort de overheid in haar hok te blijven. Ik kom eigenlijk bij die slapende macht die de heer Verkerk van de CHU, van de ChristenUnie — het blijft een probleem — naar voren heeft gebracht. Een slapende macht …

De heer Recourt (PvdA):

De senioriteit van de Eerste Kamer.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een slapende macht? De heer Recourt refereerde er net aan, maar als we eens teruggaan naar de totstandkoming van de tijdelijke wet, zijn dan de coalitiepartijen niet een beetje in slaap gevallen? Want als ik het zo lees, is toen een wet tot stand gekomen waarbij gezegd is dat hij tijdelijk is. En ik citeer nu de memorie van toelichting: "Op het moment dat er ook van een directe dreiging geen sprake meer is, kan hoofdstuk Va vervallen." Dan vervalt dus de hele bevoegdheidsgrondslag. Het gaat niet om de maatregelen die genomen worden, maar het gaat om de bevoegdheidsgrondslag. Zie ik dat goed, meneer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, dat is de kern van het debat dat we de afgelopen tien minuten voerden. Het gaat niet om de concrete maatregelen. Het gaat om wat ik dan noem "machtsverschuiving". En machtsverschuiving is het toekennen van bevoegdheden aan in dit geval het kabinet, de regering.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mevrouw Prins bracht de vraag naar voren hoe we aankijken tegen de tijdelijke wet, maar ik zou van de heer Recourt ook graag horen of hij het met onze fractie eens is. In die tijdelijke wet is het zo dat we achteraf pas iets kunnen inbrengen. Dat is een. En twee: daarin heeft zelfs de Eerste Kamer als het gaat om de concrete maatregelen al helemaal geen zeggenschap meer. Dat is toch het grote verschil met een eventuele meer fundamentele wet die er nog moet komen? Zie ik dat goed?

De heer Recourt (PvdA):

Ook daar hebben we het eerder over gehad. Ik ga ervan uit dat bij die nieuwe wetgeving, die dus een breder kader dan alleen maatregelen rond covid zou moeten behelzen, de invloed van het parlement maximaal is. Dat betekent dus vooraf, als mogelijk. Ook daar zeg ik, en daar zijn we het allemaal mee eens, dat op het moment dat dat niet mogelijk is, je natuurlijk met een KB of zo heel snel maatregelen moet kunnen nemen. Juist in het geval van covid, in het huidige stadium, vermoed ik niet dat we bij dat soort drastische, hele acute maatregelen uitkomen. Ik denk dat er altijd wel een aantal weken vooruitkijktijd is, hoop ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Tijdelijke wetten hebben bijna altijd de neiging permanent te worden. Dit heeft een praktisch element, want het is handig. Je weet niet wat de toekomst brengt. Maar ik ben bang dat het psychologische effect van gewenning hier ook een rol speelt. Wat eerst nog een grote verschuiving leek, is nu normaal geworden. Permanent maken van tijdelijke terrorismewetgeving zonder dat effectiviteit of noodzaak bewezen is, is een mooi voorbeeld dat we in deze Kamer recentelijk hebben besproken. Zo schuift de machtsbalans langzaam met kleine, maar trefzekere stapjes permanent van burger naar overheid zonder dat hiertoe de noodzaak nog bestaat. We hebben dit net bij interruptie ook besproken. Dit is een ontwikkeling waarbij juist de Eerste Kamer bij de beoordeling van wetten die de vrijheid van mensen inperken, moet stilstaan. Heeft de overheid deze bevoegdheid nog wel nodig op dit moment? Het antwoord van de PvdA-fractie op deze vraag is ook op dit moment nee.

De regering stelt dat het noodzakelijk kan zijn om snel in te kunnen grijpen. Dit kan aan de orde zijn als de verspreiding van een nieuwe, zeer agressieve covidvariant vertraagd moet worden. In theorie kunnen dan alle maatregelen uit de Twm weer nodig zijn en misschien wel meer. Mijn fractie stelt zich in dat geval op het standpunt dat in een dergelijk bijzondere omstandigheid het noodrecht — ik had het er net al over — kortdurend kan worden ingezet in afwachting van spoedwetgeving op maat. Zo zou ook moeten worden gehandeld bij andere spoed/noodsituaties buiten covid.

Zo heb ik ook het advies gelezen van de Raad van State bij de zesde verlenging. Er zijn ongeveer vier scenario's denkbaar. Alleen bij het laatste scenario zijn deze juridische grondslagen nodig. Dat is een onwaarschijnlijk scenario, maar dan zijn er wel alternatieven mogelijk. Dat laat overigens onverlet dat de Raad van State dan concludeert dat het niet verantwoord zou zijn om tegen de verlenging te stemmen, wat ik een verrassende conclusie vond bij de tekst die daarvoor was opgeschreven. Maar desalniettemin vraagt mijn fractie op dit punt specifiek naar een reactie van de minister.

Voorzitter, het moge duidelijk zijn. De fractie van de PvdA vindt de verlenging van de Twm zoals die nu voorligt disproportioneel. Dit is in lijn met de motie die deze Kamer in brede meerderheid hierover heeft aangenomen. Daarover hebben we al een korte discussie gehad. Anders dan de fractie van GroenLinks vind ik dat die motie ook onvoldoende is uitgevoerd als je het lijstje bekijkt waarin de overheid heel keurig op een rijtje heeft gezet wat ook nog na de zesde verlenging in stand blijft. Dat lijstje is echt een stuk langer dan alleen die basismaatregelen. Hetzelfde geldt voor de brief die wij hebben gekregen over de permanente wet. Die was, dan zeg ik het netjes, tamelijk vaag. Ik heb nog niet zo'n heel goed beeld van hoe die permanente wet eruit gaat zien.

Zoals gezegd, dit standpunt volgt uit een belangenafweging. Wij zijn benieuwd naar de onderbouwing van de belangenafweging van de regering. We wachten daarom het antwoord van de minister in eerste termijn met interesse af.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik kan een heel eind meegaan in het betoog van de heer Recourt. Ik heb even een vraag. Op de voorpagina van NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag stond een interview met de heer Recourt over deze tijdelijke wet. Ik citeer NRC Handelsblad: Jeroen Recourt (PvdA) vindt dat de senaat een grens moet trekken: "Als de noodzaak vervalt dat de overheid zo diep mag ingrijpen in de vrijheid van burgers, moet zo'n wet ook weg." Daar sluiten we ons volledig bij aan. Kan ik hieruit concluderen dat de PvdA-fractie dan ook vandaag tegen de vijfde verlenging gaat stemmen?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb het zojuist met zoveel woorden gezegd, maar het blijft natuurlijk wel in dit huis de goede gewoonte om eerst te luisteren naar wat in dit geval de regering te zeggen heeft. Maar je moet wel met goede argumenten komen. Ik heb ze tot nu toe niet gehoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U probeert nu de lachers op uw hand te krijgen, maar de reden dat ik deze vraag stel: begrijp ik dat er dan nog een mogelijkheid is dat de PvdA toch voor de verlenging van de vijfde verlenging gaat stemmen? Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoef niet bij het debat aanwezig te zijn als mijn mening voor 100% vaststaat. Maar u heeft goed geluisterd als u hoort dat het voorlopig oordeel van de Partij van de Arbeid is dat we tegen verlenging gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het eind van uw termijn gekomen. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "Niets is zo permanent als een tijdelijk overheidsprogramma", een heel bekend citaat van de econoom Milton Friedman. Iets daarvan bekruipt je ook vandaag. Soms lijkt het bijna alsof we in een draaimolen zitten. Steeds hetzelfde rondje met hetzelfde deuntje, alsof er niets verandert. Steeds weer komt de regering met de zoveelste verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en steeds weer moet de regering eraan herinnerd worden dat tijdelijk ook echt tijdelijk moet zijn. Iets tijdelijks voortdurend verlengen wordt op den duur een contradictio in terminis. Ook de Raad van State meent dat — ik citeer — "het moment waarop een groot deel van de Twm redelijkerwijs niet meer verlengd kan worden geleidelijk dichterbij komt." Wat de SGP betreft is dat moment al eventjes gepasseerd.

Maar tegelijkertijd is er in de tussentijd wel iets veranderd. We hebben als Kamer inmiddels de mogelijkheid gekregen om ons uit te laten over de beoogde zesde verlenging alvorens de nieuwe termijn van de wet daadwerkelijk ingaat. Ondertussen veranderen ook de pandemie en de coronasituatie in Nederland. Inderdaad kunnen we nog niet zomaar spreken van een endemische situatie. Corona is nog geen griepje. De mogelijke opkomst van problematische varianten kan roet in het eten gooien.

Tegelijkertijd is het ook zaak om nuchter en realistisch te zijn. De afgelopen twee jaar hebben we veel geleerd van dit virus. Patronen in besmettingsdruk en hoe die zich vertalen naar een grotere druk op de zorg, zijn steeds duidelijker geworden. Er is dus veel meer maatwerk mogelijk. Er kunnen, met de nadruk op kunnen, inderdaad nog maatregelen nodig zijn. Dat kan, maar het hoeft niet per se. Infectieziektebestrijding mag niet een soort uitruilen van grondrechten worden.Tijdelijke wetten moeten ook echt tijdelijk blijven, zeker als ze bevoegdheden bevatten waarvan de Raad van State "het potentieel ingrijpende karakter" benadrukt. De Twm mag niet als een soort zwaard van Damocles boven grondwettelijke rechten blijven hangen. De huidige situatie in Nederland is daarvoor echt onvoldoende. We hebben — dat is door meerdere woordvoerders gezegd — met elkaar inmiddels voldoende ervaring opgedaan om, mocht het toch echt nodig blijken, in hoog tempo spoedwetgeving aan te nemen. De Twm blijven verlengen, voor het geval dat, is niet proportioneel en niet gewenst. Op die manier kunnen we inderdaad bezig blijven. Het is goed om aan de samenleving te laten zien dat de overheid echt niet onnodig en krampachtig wil blijven vasthouden aan potentieel ingrijpende wetgeving.

Dan de inhoud van de Twm. In de motie-De Boer heeft deze Kamer uitgesproken dat de vijfde verlening enkel kan worden goedgekeurd indien die beperkt blijft tot de basismaatregelen. Ik constateer dat de regering geen gehoor heeft gegeven aan deze motie. Nog los van de inhoudelijke bezwaren betekent dit, mijns inziens, dat deze vijfde verlenging naar alle waarschijnlijkheid geen doorgang zal hebben. Daarmee is de zesde verlenging ook van de baan. De SGP kan zich prima vinden in dit afscheidsscenario. Speciaal voor de heer Otten zeg ik: dit betekent dus dat de SGP tegen de verlengingen zal stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord is aan mevrouw Prins van de fractie van het CDA. O, sorry. Het woord is aan de heer Raven, neem me niet kwalijk.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Een paar maanden geleden hebben we hier gediscussieerd over de vierde verlenging. Dat was geen gemakkelijke discussie voor het kabinet, want er waren best wel de nodige vragen, opmerkingen en discussiepunten. Dat leidde tot een besluit dat niet heel breed gedragen werd — laat ik het zo maar formuleren — maar dat in elk geval de eindstreep nog haalde.

Voorzitter. Ik moet de minister in elk geval complimenteren met het moedige besluit om de vijfde verlenging voor te leggen. Ik hoor in de bijdrages tot nu toe namelijk heel veel terug van wat er de vorige keer ook al is ingebracht. Dan is het moedig. Ik geef er een compliment voor, maar ik twijfel er een beetje over. Je kunt het namelijk ook over de koppigheid van het kabinet hebben om dit door te zetten. De vraag is of dit de aanpak is die we nu nodig hebben.

Voorzitter. Dan de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Vanwege coördinatieproblemen en ter vervanging van de noodverordeningen in de regio's werd deze tijdelijke wet eind 2020 ingevoerd. Dat gaf de centrale overheid meer mogelijkheden om de pandemie adequaat te bestrijden met landelijke maatregelen. Decentrale organen kregen minder bevoegdheden op grond van de Wpg. Met de tijdelijke wet werden diverse grondrechten van burgers ingeperkt. De basis hiervoor lag in artikel 22 van de Grondwet, dat de overheid opdraagt om de gezondheid van de bevolking te waarborgen. Het uitgangspunt van de tijdelijke wet was — ik wil dat toch nog eens herhalen — om zo spoedig mogelijk terug te keren naar de normale situatie.

Voorzitter. Niets is zo structureel als tijdelijke maatregelen. De vraag daarbij is altijd: wanneer kan die tijdelijkheid worden opgeheven? Deze vraag is moeilijk te beantwoorden, zeker in dit geval, aangezien deze discussie velen raakt. Gisteren betoogden de ziekenhuisdirecteuren nog dat Nederland gevaar loopt bij een nieuwe pandemie. Als reden hiervoor noemden zij een kennelijk tekort aan personeel, maar daarvoor zijn zij juist zelf verantwoordelijk. Zij zouden in een normale situatie in eerste lijn zelf verantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat er voldoende en adequaat personeel aanwezig is. Natuurlijk zijn er heel veel problemen op de arbeidsmarkt, maar dat betekent niet dat de overheid altijd degene is die het in eerste lijn moet oplossen. Ik denk dat de duurbetaalde directeuren daar ook iets aan moeten bijdragen.

Voorzitter. Voor de OSF staat vast dat de tijdelijke wetgeving moet worden beëindigd vanwege de niet-noodzakelijke inperking van de grondrechten. Kan dat nu, zo vragen we de minister. Wat gebeurt er als de Kamer de tijdelijke wet vandaag niet verlengt? Ons inziens ontstaat dan de juridische situatie dat niet de minister, maar de veiligheidsregio's op grond van de Wpg weer hun zeggenschap terugkrijgen en alles weer normaal gaat functioneren, zoals dit overigens al heel lang in voorgaande jaren heeft gefunctioneerd voordat de crisis uitbrak. Klopt onze constatering? Vallen we weer gewoon terug in de situatie van 2019 en voorafgaande jaren? Welke onoverkomelijke risico's loopt Nederland dan als de burgemeesters weer gewoon binnen hun regio's hun werk kunnen c.q. moeten doen, gecoördineerd door de veiligheidsregio's? Wat is daar mis mee? Die vraag, en met name het antwoord op die vraag, is voor ons bepalend voor hoe wij vanavond omgaan met de stemming. Op het moment dat er een alternatief is waarbij problemen voorkomen kunnen worden door een structuur die jarenlang goed gefunctioneerd heeft, dan vragen wij ons namelijk af waarom je die tijdelijke wet dan nu nog een keer moet doorzetten, terwijl er geen enkele argumenten meer voor zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu wel het woord aan mevrouw Prins.

Mevrouw Prins i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over het al of niet goedkeuren van de vijfde termijn en zo mogelijk de inzet van een zesde termijn van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Hattem staan. Ik dacht dat u mevrouw Prins eerst even liet praten, meneer Van Hattem, maar nee.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter, ik wil juist een punt van orde maken voordat mevrouw Prins gaat praten. Ik heb namelijk het volgende punt. Verschillende sprekers in deze debatten maken er goed gebruik van om het bij debatten vooraf kenbaar te maken als zij bepaalde belangen hebben. Nu zie ik dat mevrouw Prins vandaag namens de CDA-fractie de spreker is. Ik geloof dat er de vorige keer een andere spreker namens de CDA-fractie heeft opgetreden. Ik wil hier toch de volgende vraag over stellen, ook gelet op wat er hierover eerder is gewisseld binnen de Kamer en gelet op hetgeen GRECO heeft aanbevolen. Mevrouw Prins is sinds 21 oktober jongstleden lid van de raad van commissarissen van CZ-zorg.Ik vraag me af wat GRECO ervan zou vinden dat iemand die zo'n groot belang heeft bij het zorgstelsel, hier vandaag het woord gaat voeren zonder daar duidelijk vooraf kenbaarheid aan te hebben gegeven. We zien het CDA hier nu weer staan na de mondkapjesdeal et cetera. Ik vraag me dan af: hoe zuiver is dit? Vandaar even dit punt van orde.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik geef hier graag antwoord op. Zoals ik keurig in het overzicht van de Eerste Kamer heb aangegeven — ik denk dat u het daar ook uit heeft — ben ik inderdaad sinds oktober commissaris bij CZ, een van de vele zorgverzekeraars hier in Nederland. Ik heb mij niet gerealiseerd dat u dat in dit kader relevant vond — we hebben het over een verlenging van een vijfde en zesde wet — maar bij dezen geef ik dat graag publiekelijk aan. Heel duidelijk is dat dat een van mijn posities is, net zo goed dat meneer Van der Voort er ook is vanuit zijn expertise. Hij is medicus in een ziekenhuis. Ook onze fractie denkt, net als een aantal andere fracties, dat juist dat extra stukje kennis alleen maar zou kunnen helpen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan vraag ik me toch af wat GRECO hiervan zou vinden, als dat hier het leidend criterium is. Het wordt namelijk niet proactief aangegeven, maar nu pas, desgevraagd. Meneer Van der Voort, die gewoon als medicus in dienstverband werkzaam is bij een ziekenhuis, vind ik wat anders dan iemand die lid is van een raad van commissarissen bij een organisatie die direct belang heeft bij de inzet van deze coronastrategie. In mijn debat heb ik immers net al aangehaald: wat wordt de inzet rond de zorgverzekeraars bij deze aanpak? Ik wil hier dus toch een punt van maken. Ik richt mij tot de voorzitter. Hoe wordt hiermee omgegaan? Ik vind dat de scheiding van belangen hier niet zuiver wordt gemaakt. Dat is mijn punt van orde.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Prins niet verder wil reageren.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

U legt de vraag voor aan de voorzitter. Het is goed gebruik hier om te doen wat u doet, namelijk elkaar aanspreken op mogelijke belangen die er zouden zijn. Als u vindt dat hierop een inbreuk is gemaakt en dat er een integriteitskwestie aan de orde is, dan kunt u daarvan melding maken bij de HC en dan zal de HC die kwestie opnemen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik wist niet dat mevrouw Prins commissaris was bij zorgverzekeraar CZ. Ik wil er in dit kader wel even op wijzen dat ik bij een eerder debat over de tijdelijke wet een motie heb ingediend om de meer dan 10 miljard die bij de zorgverzekeraars staat, te gebruiken om het aantal ic-bedden omhoog te krijgen. Dit is dus wel degelijk relevant. Ook mensen als Marcel Levi hebben gezegd dat de zorgverzekeraars hun snor drukken in het coronadebat en dat ze aangepakt moeten worden. Daar hebben we minister Hugo de Jonge toen ook op aangesproken. Ik heb er zelfs een motie over ingediend, die het toen helaas niet gehaald heeft, geloof ik. Wij waren net ook wel enigszins verrast door deze gang van zaken, dus wat dat betreft sluit onze fractie zich aan bij de heer Van Hattem.

De voorzitter:

Ik begrijp de opmerking. Ik heb uitgelegd wat de procedure is. Nogmaals, als u vindt dat hier ernstigs aan de hand is, dan adviseer ik u om daarvan melding te maken bij de HC, want dat is de procedure zoals we hem hebben ingericht.

Mevrouw Prins (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik ga opnieuw beginnen; dat lijkt me het allerbeste. Vandaag spreken we over het al of niet goedkeuren van de vijfde termijn en zo mogelijk de inzet van de zesde termijn van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Het goede nieuws is dat we dit in een redelijk relaxte sfeer kunnen doen, gezien de covidsituatie in ons land. Helaas hebben sommigen nog behoorlijk last van long covid en zijn er bedrijven die keihard worstelen om weer winstgevend en toekomstbestendig te worden. Maar onze samenleving wordt niet meer beheerst door covid en de daardoor genomen vrijheidsbeperkende maatregelen.

Het slechte nieuws is dat we vandaag in dit huis weer moeten spreken over een verlenging van een tijdelijke wet als wettelijke grondslag voor mogelijk te nemen maatregelen die een inbreuk plegen op onze grondrechten. Dan gaat het ons om de tijdelijkheid. In mei vorig jaar, dus bijna een jaar geleden, heeft onze fractie al gevraagd om een toekomstvisie en om structurele wet- en regelgeving, zodat er heldere bevoegdheidsgrondslagen zijn vastgesteld om zo nodig de noodzakelijke maatregelen te kunnen nemen ter bestrijding van dit virus. Ook toen al gingen wij ervan uit dat COVID-19 voorlopig niet de wereld uit is. Dit laatste wordt anno nu bevestigd door het OMT, dat aangeeft dat wij ons nog in een transitiefase bevinden. Overigens, ook de WHO geeft dit aan.

Sinds juli vorig jaar zijn er in dezen door de regering diverse keren toezeggingen gedaan. Toch moeten we vandaag nog steeds stemmen over het verlengen van een tijdelijke wet. Het valt de CDA-fractie op dat niet dankzij de regering, maar juist door het continu agenderen van de noodzaak tot permanente wetgeving door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, alsook door de steeds duidelijkere bewoordingen door de Raad van State, er nu een schriftelijke toezegging ligt, namelijk dat voor 1 september van dit jaar een eerste tranche voor het wijzigen van de Wet publieke gezondheid naar het parlement wordt gezonden inzake bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen voor de aanpak van A-infectieziekten, waaronder COVID-19. Dit leidt bij de CDA-fractie wel tot de vraag hoe de regering de impact van de inbreuk op grondrechten op onze samenleving in al haar schakeringen beziet. Graag een reflectie in dezen.

Mevrouw de voorzitter. Mocht de vijfde termijn vandaag worden goedgekeurd, dan moet er deze week — concreter nog: vandaag — door de Eerste Kamer ook een beslissing worden genomen over de zesde termijn. Deze loopt tot 1 september. Moeten we ons in feite al voorbereiden op een aanvraag voor de verlenging van de zevende termijn? Immers, het bespreken van het wetsvoorstel voor de structurele aanpassing van de Wet publieke gezondheid moet dan nog gestart worden. Is er door de regering nagedacht over de timing van deze verlenging, zo midden in het reces? Had dat niet anders gekund, zo vragen wij de minister.

Voorzitter. Intussen moeten we ook constateren dat het covidvirus niet stilzit. We zien de heftige beelden van de lockdowns in China. We horen dat er nieuwe varianten van het covidvirus zijn gedetecteerd in Afrika. We horen de zorgen van de diverse experts, zoals ook gisteren in de Tweede Kamer. Daarbij geldt dat wij uit voorgaande jaren weten dat zeker in het najaar — maar nu wordt al gezegd in de zomer — de kans op besmettingen weer groter wordt. Juist om ervoor te zorgen dat we, met of zonder tijdelijke wet, beter voorbereid zijn op nieuwe uitbraken, zal er nu in deze rustige covidperiode gewerkt moeten worden aan preventie en aan activiteiten, het nemen van maatregelen en het maken van werkafspraken, mocht covid weer toeslaan. De regering geeft immers zelf in haar doelstellingen voor de lange termijn aan dat het borgen van sociaal-maatschappelijke en economische continuïteit en vitaliteit en het borgen van de toegankelijkheid van de hele zorgketen voor eenieder de nieuwe uitgangspunten zijn en dat er pas in het derde scenario, genaamd "continue strijd", gedacht wordt aan een mogelijke inzet van verplichtende maatregelen, zoals nu nog mogelijk volgens de Twm.

Voorzitter. Over de langetermijnstrategie komen we hier in deze Kamer nog te spreken. Toch wil ik uitdrukkelijk stilstaan bij de noodzaak om juist nu in deze rustige covidmaanden concrete voorbereidingen te treffen. We mogen ons niet meer laten overvallen door een nieuwe uitbraak van een al of niet bekende variant. We hebben helaas moeten constateren dat de afgelopen covidjaren onze samenleving niet in de koude kleren zijn gaan zitten. Denk aan de vele overledenen en de zieken, aan de depressies onder de jeugd, de gevolgen voor vele ondernemers en voor de culturele sector. We zagen ook dat in de laatste covidperiode het vertrouwen in het beleid van de overheid sterk dalende was.

Voor de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de mogelijke maatregelen in de tweede helft van dit jaar en het vertrouwen erin, is het dan ook cruciaal dat er nu helderheid is over de te nemen activiteiten en dat die reeds in september of al in de zomer zo nodig ingezet kunnen worden. De overheid moet duidelijk kunnen maken dat zij haar deel, haar opdracht tot het beschermen van de volksgezondheid voortvarend en met resultaat ter hand heeft genomen.

Daar maakt de CDA-fractie zich zorgen over en, zo blijkt sinds gisteren, ook vele experts met ons. Is de GGD straks echt klaar als er toch weer uitvoerig getest of gevaccineerd moet worden? Het interview met de voorzitter van de landelijke GGD in een van de dagbladen was helaas niet geruststellend. Wordt er nu al intensief op ingezet om 60-plussers uit te nodigen voor een volgende booster? Is één briefje dan wel genoeg? Wordt er nu actief gewerkt om mensen uit de achterstandswijken te informeren over de risico's van covid en het belang van vaccinatie? Hebben de zorgpartijen concrete afspraken gemaakt hoe om te gaan met een nieuwe uitbraak, met daarbij vaak ook een hoger ziekteverzuim onder het verzorgend en medisch personeel? Graag vernemen wij van de regering in hoeverre de aangestipte plannen in de langetermijnstrategie in concreto zijn gevorderd, juist omdat op deze wijze mogelijke maatregelen beter geaccepteerd en daarmee beter uitvoerbaar zullen zijn.

Voorzitter. Uit mijn betoog zal blijken dat wij niet blij zijn met het proces inzake de noodzakelijke structurele aanpassing van de Wet publieke gezondheid. Tegelijkertijd achten wij het van groot belang dat Nederland meer dan ooit is voorbereid op nieuwe uitbraken. Die opdracht staat. Wij zijn dan ook benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is vervolgens aan de heer Nicolaï van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We zien het nog steeds staan, het flesje handgel. Het is nog niet door deze nieuwe minister aangeraakt. Ik herinner me wel dat in het begin onder anderen minister Grapperhaus elk halfuur aantoonbaar z'n handen ging wassen om de hygiëne te bereiken die kennelijk nodig was. We hebben heel veel hygiëne moeten nastreven.

Vandaag gaat het ook over hygiëne, maar naar onze mening gaat het over juridische hygiëne. We hebben een periode van ongekende inbreuken op de grondrechten gekend. Eigenlijk heeft iedereen het daarover gehad. Een periode vooral waarin burgers zonder macht en ook zonder stem zware klappen zijn toegebracht. Welke schade is toegebracht aan de jeugd, kinderen die maar moesten slikken dat ze sociaal geïsoleerd werden. Ik denk aan de pubers en de studenten. Inmiddels blijkt uit onderzoek dat een op de vijf wel eens aan zelfmoord gedacht heeft. Hun is niets gevraagd toen we de maatregelen tot stand brachten. De macht van de Staat was enorm en de bewakers van de Staat, zij die de wettelijke bevoegdheden konden toekennen, maar ook konden beperken, hebben in nood veel staatsmacht toegelaten. Ik zeg "in nood". En het was, voeg ik eraan toe, onder de uitdrukkelijke afspraak "tijdelijk". Juridische hygiëne brengt mee dat de vergaande bevoegdheden worden weggenomen zodra de nood verdwijnt en juridische rust en juridische wijsheid weer gaan regeren. Het gevaar dreigt dat wat in nood als tijdelijk werd ingevoerd, een vleugje van vanzelfsprekendheid en gewenning verkrijgt dat leidt tot aanvaarding van overheidsmacht als iets gewoons.

Dat is een soort juridisch virus dat we moeten bestrijden, en dat is voor onze fractie vandaag de kern van dit debat. Verlengen, verlengen, verlengen, en vergeten dat we in het begin heel scherp waren. Alleen als er een epidemie heerste of als er een directe dreiging was, mocht de Staat over de gereedschapskist beschikken. Zo stond het in de wet en zo staat het er nog steeds. Het moet gaan over de bestrijding van de epidemie of een directe dreiging daarvan, maar er is geen epidemie op dit moment. En is er wel een dreiging, een directe dreiging? Ik zeg niet "een dreiging", maar "een directe dreiging"; ik ben misschien te veel jurist om daar toch over te beginnen, maar er staat niet "dreiging" maar "directe dreiging". En waar blijft de juridische hygiëne als we afspreken dat de staatsmacht alleen bij directe dreiging over vergaande bevoegdheden mag beschikken wanneer deze minister om verlenging vraagt van die bevoegdheden "omdat niet te voorspellen is of de samenleving in de komende maanden in een situatie terecht gaat komen dat juridische maatregelen op grond van de Twm nodig zijn"? "Niet te voorspellen". Als we Marion Koopmans beluisteren, is dit de komende decennia nooit te voorspellen. Moeten we de minister dan om die reden op dat moment maar een gereedschapskist geven waarmee grondrechten beperkt worden? Dat deugt toch niet met onze afspraak dat daarvoor alleen aanleiding bestaat als er aantoonbaar een epidemie optreedt of als er een directe dreiging aantoonbaar is? Ik heb zojuist in een interruptie voorgelezen wat daarover gezegd is in de memorie van toelichting toen we deze wet tot stand brachten.

Ik vraag aandacht voor de vraag hoe dit zit, omdat we het hebben over de slapende macht en de gereedschapskist. Ik denk dat het heel goed is als we begrijpen dat je drie fases moet onderscheiden. In de eerste fase is de vraag: is er een slapende gereedschapskist die geactiveerd moet worden? Vervolgens is de vraag of er een geactiveerde gereedschapskist is. En als die vervolgens geactiveerd is, hoe gaat het dan met de toepassing van de gereedschappen uit die gereedschapskist? We praten vandaag, in het voorstel dat de minister doet, eigenlijk over een geactiveerde gereedschapskist, want de gereedschapskist is er en kan direct worden toegepast. Ik denk dat we in die definitieve wet toe moeten naar een slapende gereedschapskist die geactiveerd moet worden. Onze fractie heeft daar in debat met de minister al maanden geleden naar verwezen: kijk nou of je daarvoor naar analogie van de noodwetgeving een slapende gereedschapskist kunt maken! Ook de Raad van State blijkt hiernaar te verwijzen in zijn laatste adviezen. Als ik het goed geproefd heb, is de minister in zijn vooruitzicht eigenlijk ook op die weg bezig. Maar daar praten we op dit moment niet over. We praten op dit moment over een geactiveerde gereedschapskist. Daar is op dit moment geen aanleiding voor. En als de minister zegt dat een slapende gereedschapskist voldoende is, waarom stelt hij dat dan niet voor?

Ik kom tot een aantal vragen aan de minister, maar kennelijk is er eerst een vraag aan mij aan de orde.

De voorzitter:

Nou, dat beslis ik nog altijd, meneer Nicolaï. Meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u, voorzitter. Als ik het betoog van meneer Nicolaï zo hoor, is mijn indruk dat hij het bestaan van zo'n Twm best wel positief kan waarderen, maar dat dat op dit moment niet meer zo is. Mijn geheugen is niet helemaal compleet, dus ik vraag mij even af: is er een van de verlengingen van de Twm geweest waar de Partij voor de Dieren heeft vóórgestemd?

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, ik zeg dit even uit mijn hoofd. Ik meen dat we bij de eerste en tweede verlenging geen problemen hebben gemaakt, maar dat we bij iedere verlening hebben gezegd: we kunnen niet blijven verlengen, verlengen en verlengen. De Partij voor de Dieren was trouwens niet de enige partij die dat steeds heeft gezegd, want andere fracties hebben dat ook gedaan en uiteindelijk zelfs ook de coalitie. Bij de laatste twee verlengingen hebben wij om deze reden tegengestemd. We hebben niet tegengestemd omdat we van mening zijn dat er geen slapende gereedschapskist zou moeten zijn, maar omdat het allang zo geregeld had moeten worden. Die slapende gereedschapskist had er al moeten zijn. En ik wil nogmaals beklemtonen dat in een slapende gereedschapskist verschillende stukken gereedschap liggen. Om die te activeren zal je een parlementaire beslissingsmacht moeten accepteren. Die parlementaire beslissingsmacht ligt er in deze tijdelijke wet niet.

De heer Van der Voort (D66):

Zegt de heer Nicolaï dus dat als de maatregelen zoals die voor de zesde verlening worden omschreven, in permanente wetgeving komen, met een activeringssysteem waar het parlement zeggenschap in heeft, dat dan voor de Partij voor de Dieren een fraaie uitwerking is? Kan ik het dan zo interpreteren?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet niet wat er in dat wetsontwerp met die slapende gereedschapskist geregeld gaat worden. Ik weet ook niet in hoeverre daarin de parlementaire betrokkenheid naar het oordeel van onze fractie voldoende geregeld is. Maar het lijkt mij evident dat er slapende bevoegdheden moeten zijn omdat er, nog los van covid, pandemieën kunnen optreden die er op een gegeven moment toe leiden dat de Staat moet kunnen optreden ter bescherming van de volksgezondheid en andere belangen. Ik heb ook nog niemand hier in de Kamer horen zeggen dat dat niet het geval zou moeten zijn.

De heer Van der Voort (D66):

Ik vind dat een mooi vooruitzicht. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Nicolaï vervolgt zijn betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik kom tot mijn vragen aan de minister. Mijn eerste vraag. Is de minister het met ons eens dat er op dit moment geen directe dreiging meer is en dat hoofdstuk 5a dus dient te vervallen, zoals in de memorie van toelichting werd toegezegd en werd aangegeven? En in dit kader vraag ik ook: welke criteria hanteert de minister nu om te bepalen of er een directe dreiging is? Mijn volgende vraag. Is de minister het met ons eens dat er op dit moment geen dreiging kan worden aangetoond? De derde vraag. Wat staat er toch — ik zou bijna zeggen "in hemelsnaam" — aan in de weg waardoor de regering niet binnen enkele weken — dat is dus niet in september — met een wetsvoorstel kan komen waarin als het ware die slapende gereedschapskist wordt geregeld? Kennelijk zijn er dingen die dit in de weg staan. Kennelijk is het ministerie nog niet zo ver.

Ten slotte sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Janssen. Hij zegt: geef nou eens openheid over wat er is blijven liggen onder uw voorganger. Is het niet zo dat we eigenlijk gewoon door uw voorganger op het verkeerde spoor zijn gezet? Toen is er gezegd: wij werken ergens aan. Maar is dat misschien wel eigenlijk helemaal niet het geval? Ben daar nou eens eerlijk over. Want dan begrijpen we tenminste hier in deze Kamer waarom het allemaal zo lang moet duren. Dat heeft zelfs de coalitiepartijen ertoe gebracht om de motie-De Boer te steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik geef vervolgens het woord aan mevrouw Baay-Timmerman van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie heeft minder spreektijd nodig dan voorzien. Tevens kondig ik reeds nu aan dat ik zal afzien van inbreng in tweede termijn wegens overlap met allerlei andere activiteiten mijnerzijds voor de Eerste Kamer. Kortom, tijdwinst voor allen.

Voorzitter. Vandaag behandelen we de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Die wet loopt af op 1 juni aanstaande. Al eerder merkte 50PLUS op dat het woord "tijdelijk" in dit verband enig cynisme oproept, want er is inmiddels niets tijdelijks meer aan deze wet en aan de ooit ingevoerde maatregelen die daarop berusten. De zesde verlening van de Twm staat reeds gepland en rekening moet worden gehouden met een zevende verlenging. Het doet denken aan "Het oneindige verhaal" van Michael Ende uit 1979, een neverending story. Alle maatregelen die door de vorige minister van VWS samengevoegd werden in een zogenaamde "gereedschapskist", zijn inmiddels opgeheven, behalve dan het gebruik van mondkapjes op de luchthavens. Maar de gereedschapskist zelf moet nog steeds geopend blijven. De achterliggende gedachte daarvoor is dat we ad hoc een graai kunnen doen in deze gereedschapskist, waardoor opnieuw dwingende maatregelen kunnen worden opgelegd wanneer omstandigheden dat zouden vergen. Collega Nicolaï verwees al naar die actieve gereedschapskist. Niemand kan echter exact duiden wat die omstandigheden daadwerkelijk inhouden. Is dit wanneer een opleving van de huidige omikronvariant zich voordoet of een mutatie van het virus? Is het wanneer door een combinatie van griep en covid de reeds bestaande personeelstekorten verder gaan oplopen? Worden maatregelen opgelegd omdat de inhaalzorg nog steeds niet op peil is? Is het omdat het ministerie van VWS de uitbreiding van ic-bedden frustreerde? Wie zal het zeggen?

Evenmin is exact bekend welke langetermijneffecten de diverse ingezette gereedschappen teweeg hebben gebracht op de verspreiding van het virus. Ik noem er enkele: de notificatieapplicatie, de covidapp, de avondklok, het verbod om meer dan twee personen thuis te ontvangen, de quarantaineverplichting, verplicht thuiswerken, sluiting van scholen, verplichte toegangsbewijzen voor horeca- en andere instellingen, boeteoplegging bij overtreding van de 1,5 meter afstand en samenscholingsverboden. Allemaal maatregelen die ieder op zichzelf een enorme inbreuk hebben gemaakt op de grondrechten van burgers en waarvan de uitwerking, zo wordt steeds duidelijker, enorme nevenschade heeft veroorzaakt. Mijn fractie zal daar straks bij het brede coviddebat, dat gepland staat in juli aanstaande, uitvoerig op ingaan.

Voorzitter. Steeds opnieuw was voor de inzet van maatregelen of een combinatie daarvan de zeer algemeen gehanteerde argumentatie dat het noodzakelijk was om verspreiding van het covidvirus tegen te gaan, maar tot op heden is per uitgesplitste dwingend opgelegde maatregel de daadwerkelijke effectiviteit ervan niet wetenschappelijk aangetoond. Dit houdt in dat je als medewetgever niet in staat bent om per dwingend op te leggen maatregel die inbreuk maakt op een grondrecht, deze naar behoren te toetsen aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit. Oplegging en naleving dwing je niet af met de stelling "baat het niet, dan schaadt het niet".

Voorzitter. Deze gereedschapskist met als inhoud een botte zaag, verroeste hamer, versleten nijptang en kromme spijkers moet naar de mening van mijn fractie dicht. Deugdelijk gereedschap is nodig in de vorm van de door de minister aangekondigde wetgeving. Mijn fractie zal de herziening van de Wet publieke gezondheid, de Wpg, op haar eigen merites beoordelen wanneer deze wordt voorgelegd aan onze Kamer. Voorafgaand hoort mijn fractie nog graag van de minister niet alleen hoe hij het coronabeleid op langere termijn ziet, maar ook welke uitvoeringsmaatregelen hij daarvoor in gedachten heeft, want het is zomaar herfst.

Voorzitter. Ook naar collega Otten een duidelijk verhaal: ik zal mijn fractie adviseren om tegen de vijfde verlenging van de Twm te stemmen.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik ben toch een beetje in verwarring. In mijn beleving — maar misschien heb ik dat heel anders ervaren dan mevrouw Baay — is de doelgroep van de 50PLUS-fractie ontzettend gebaat geweest bij alle maatregelen die de afgelopen twee jaar zijn genomen. Of heb ik dat nou echt helemaal anders geïnterpreteerd?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Uiteraard, de beschermingsmaatregelen hebben niet alleen de kwetsbaren, de ouderen en natuurlijk ook mensen met onderliggende ziekten beschermd. Het was de bescherming van de algehele gezondheid. Dat was nodig omdat er een noodtoestand was. Twee jaar geleden wist niemand wat dit virus teweeg zou brengen, of het per definitie voor iedereen die het virus zou krijgen een dodelijke afloop zou hebben of niet. We zijn nu inmiddels twee jaar verder. Er is heel wat meer bekend. Er is godzijdank ook een vaccin, waarvan we weten dat het maar een tijdelijke werking heeft. Vandaar de inzet van de booster, die in Nederland pas op 18 november 2021 plaatsvond terwijl omringende landen daar al in de zomermaanden of per 1 september mee waren gestart. Die hebben de bescherming opgeleverd die nodig was op dat moment.

De heer Van der Voort (D66):

We hoeven het hier niet over eens te worden, hoor. Maar in mijn beleving zijn in deze situatie, waarin overall weinig personen besmet raken en een ernstig ziektebeloop kennen, het juist de ouderen en de kwetsbaren die baat hebben bij maatregelen zoals die nu nog genomen zouden moeten kunnen worden. Ik spreek nogmaals mijn verbazing uit en verder hoef ik daar geen antwoord op, maar bij dezen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Uiteraard mag iemand zijn verbazing te allen tijde uitspreken, maar ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat maatregelen ... U heeft niet goed geluisterd naar mijn bijdrage. De tijdelijke wet behoort ook tijdelijk te zijn. Dat is het standpunt van 50PLUS.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman van de fractie van de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19, die kortheidshalve verder de "Twm" wordt genoemd. De vervaldatum van deze verlenging is 1 juni aanstaande. Omdat de verlengingssystematiek van de Twm wederom is gewijzigd, wil ik tevens het ontwerpbesluit voor de zesde verlenging aan de orde stellen, waarvan de voorhangprocedure tot aanstaande donderdag 19 mei geldt.

Voorzitter. Het leven in Nederland lijkt min of meer teruggekeerd te zijn naar de situatie van voor de coronacrisis. Voor veel mensen is corona voorbij en de herwonnen vrijheid smaakt vooral naar meer. Uit de reacties die ik van mensen ontvang, maak ik op dat het draagvlak voor wetgeving die het treffen van beperkende maatregelen mogelijk blijft maken, steeds verder afneemt. Wij hebben dus iets uit te leggen wanneer wij vinden dat de Twm opnieuw moet worden verlengd en/of vinden dat het zinvol is om extra grondslagen voor het treffen van maatregelen ter bestrijding van A-infectieziekten, waaronder COVID-19, in permanente wetgeving te verankeren.

Het doel van wetgeving is om het gedrag van burgers, bedrijven en instellingen te beïnvloeden dan wel te reguleren in situaties waarin hiertoe een noodzaak bestaat en het gewenste gedrag niet vanzelf of vrijwillig tot stand komt. Zo'n noodzaak kan het afwenden van een bedreiging voor de volksgezondheid zijn, zoals een pandemie als gevolg van een ernstige infectieziekte. Het lastige bij een pandemie is dat burgers zich niet altijd bewust zijn van die dreiging. Een virus is immers onzichtbaar en vaak onvoorspelbaar, en hoeft geen directe bedreiging te zijn voor jouw gezondheid. Maar je kunt wel een schakel zijn in de verspreidingsketen, waardoor de gezondheid van anderen in gevaar komt.

Tegen de mensen die thuis meeluisteren, wil ik allereerst zeggen: als het in het belang van de volksgezondheid noodzakelijk is, bevat de in 2008 gepubliceerde Wet publieke gezondheid, de Wpg, reeds de nodige bepalingen om beperkende maatregelen te nemen ter bestrijding van infectieziektes. Maar de tekortkoming van de Wpg is dat de maatregelen en de rechtsbescherming bij bijvoorbeeld isolatie, quarantaine en medisch onderzoek vooral gericht zijn op individuele gevallen. Dit is onwerkbaar gebleken tijdens de coronapandemie. In verband met de snelle en omvangrijke verspreiding van het virus moesten er maatregelen worden genomen op nationaal en zelfs internationaal niveau. Vanwege het ontbreken van een afdoende juridisch instrumentarium is daarom speciaal voor de bestrijding van de coronapandemie de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 tot stand gebracht.

De vraag die nu voorligt, is of wij het vanwege de huidige status quo van de pandemie nodig vinden om de Twm te verlengen en in welke vorm. Een andere vraag is of wij vinden dat de Wpg moet worden aangepast, zodat we, wanneer zich wederom een pandemische situatie voordoet zoals tijdens de corona-uitbraak, wél over een adequaat wetgevingsinstrumentarium kunnen beschikken, een wetgevingsinstrumentarium waarin transparant is hoe proportionaliteit en noodzakelijkheid worden afgewogen, hoe de grondrechtelijke belangen van burgers, bedrijven en instellingen worden gewaarborgd, hoe maatregelen geactiveerd en gedeactiveerd kunnen worden en hoe de parlementaire betrokkenheid daarbij is geregeld.

Voor een transparant afwegingsproces is het voorts noodzakelijk om meer inzicht te hebben in de mate waarop de maatregelen bijdragen aan het voorkomen van ziekte en overlijden, afgezet tegen de gezondheidsschade als gevolg van die maatregelen, zoals uitstel van zorg, en de overige maatschappelijke en economische schade. Graag hoor ik van de minister hoe het inzicht in de effectiviteit van de maatregelen kan worden verbeterd. Eerdere fracties hebben daar ook al aan gerefereerd.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft al in eerdere coronadebatten aangegeven voorstander te zijn van het zo snel mogelijk aanpassen van de Wpg. Ten aanzien van het voortduren en de inwerkingstelling van de eventueel te nemen maatregelen hebben we een procedure voorgesteld die vergelijkbaar is met de procedure die wordt toegepast bij de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Dat wordt ook door de Raad van State geadviseerd en dat lijkt nu ook door de minister te zijn overgenomen, zoals we opmaken uit de hoofdlijnenbrief van 4 mei jongstleden.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoorde de VVD zeggen dat het wel of niet verlengen van de tijdelijke wet afhankelijk is van de coronasituatie en dat we zo snel mogelijk de Wet publieke gezondheid moeten aanpassen. Daar wachten we al twee jaar op, dus mijn vraag aan mevrouw De Bruijn-Wezeman is: wat is de definitie van de VVD-fractie van "zo snel mogelijk"? Want twee jaar vind ik nou niet echt snel.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Terecht. Ik zei al dat ik ruim een jaar geleden, denk ik, min of meer ditzelfde verhaal heb gehouden. U mag gerust van mij weten dat wij er best ontstemd over zijn dat dit veel te lang duurt. Er zijn door diverse fracties vragen gesteld aan de minister, bijvoorbeeld wat er lag op het moment dat hij minister werd. Ik herhaal nu ook weer — ik geef zelfs een richting aan; die sluit ook aan bij wat de heer Nicolaï al heeft aangegeven — waaraan volgens ons zo'n slapende noodwet moet voldoen en hoe wij die met parlementaire instemming aan en uit kunnen zetten. Ik geef dus een richting aan van hoe voor mij de Wpg eruit zou moeten zien. Ik geef toe dat wij er ook ontstemd over zijn dat het veel te lang is blijven liggen, waardoor wij nu genoodzaakt worden om een afweging te maken. Over de tijdelijke wet kunnen we zeggen "oké, het is nu klaar" of we maken een andere afweging en zeggen: voor de veiligheid en voor onvoorziene omstandigheden kiezen wij waarschijnlijk toch wel voor de praktische weg. Wij willen ook niet in juridische handelingsverlegenheid komen als de pandemie binnen korte termijn weer opvlamt. Ik geef dus vast een voorzetje voor de rest van mijn verhaal.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar dan heb ik in navolging van de heer Nicolaï — hij vroeg dat volgens mij ook — toch de vraag hoe het volgens u komt dat er na twee jaar nog steeds geen wetsvoorstel is van het ministerie van Volksgezondheid, terwijl dat allemaal al in 2020 is toegezegd bij de behandeling van de tijdelijke wet. Wat gaat er dan volgens de VVD fout op het ministerie waardoor dit maar niet komt? Kunnen ze het niet? Hebben ze niet de goede mensen? Willen ze het niet? Hebben ze de zaak verkeerd voorgelicht? Wat is uw mening daarover?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik ben niet de minister van VWS, dus die vraag moet u niet aan mij stellen. Ik weet niet wat er binnen VWS gebeurt. Ik kan alleen aangeven dat het ons niet gelegen kan hebben, omdat wij ook al die tijd aangedrongen hebben op het permanent maken van de Wpg, zodat we een einde konden maken aan de Tijdelijke wet maatregelen. Aan ons heeft het dus niet gelegen. Maar nogmaals, ik ben niet verantwoordelijk voor het ministerie van VWS.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Mevrouw De Bruijn-Wezeman heeft mij bij alle voorgaande debatten altijd gevraagd wat wij zouden doen als we het zouden moeten doen. Ik dacht dus: ik stel die vraag ook eens. Maar ik constateer dat ze in ieder geval met ons van mening is dat het allemaal niet erg snel gaat. Dat is dan geconstateerd.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Mijn vraag over wat u zou doen, had betrekking op het moment dat u alles afwees. Ik vroeg welke oplossingen u dan aangaf. Ik probeerde nu juist heel nadrukkelijk richting te geven aan hoe ik de invulling van de Wpg zie. Lees mijn pleidooi maar na. Dan geef ik in feite gewoon richting aan voor de manier waarop wij het graag opgelost zouden willen zien. Volgens mij draag ik daarmee bij aan de oplossing.

Voorzitter. De minister geeft in zijn brief van 4 mei aan hoe hij richting gaat geven aan de herijking van de Wpg. De eerdergenoemde brief over de uitgezette koers voor de eerste tranche herziening Wpg heeft de instemming van de VVD-fractie. Wij gaan daar graag nader op in, mede in relatie tot de herziening van de noodwetgeving en het beleidsdebat van 5 juli aanstaande. Voor nu beperk ik mij tot het eerste deel van mijn vraag, namelijk of wij het vanwege de huidige stand van de pandemie nog nodig vinden om de Twm te verlengen en in welke vorm. Ik begin dan even bij de mede door mijn fractie ondertekende motie-De Boer. Daarin spreekt de Kamer uit dat de vijfde verlenging van de Twm door deze Kamer slechts kan worden goedgekeurd mits de verlenging zich, in het licht van het ongewijzigd gunstig beloop van de pandemie, beperkt tot basismaatregelen, zoals afstand houden, mondkapjes en hygiënemaatregelen en daarnaast de hoofdlijnen van definitieve wetgeving bekend zijn. In de motie is de regering opgeroepen daarmee rekening te houden. Deze motie werd ingediend op het moment dat de vijfde verlenging al klaarlag om de volgende dag te worden gepubliceerd in de Staatscourant. Een aanpassing van de vijfde verlenging door de motie was dan ook niet meer mogelijk. Wel hebben wij nu de situatie van een samenloop in de behandeling van zowel de vijfde als zesde verlenging. Ik maak daarvan gebruik door de uitvoering van de motie-De Boer niet aan de vijfde, maar aan de zesde verlenging te toetsen. Ik ben me er overigens van bewust dat als de vijfde verlenging geen meerderheid in deze Kamer krijgt, het ontwerpbesluit voor de zesde verlenging dan ook niet meer aan de orde is. Het zij zo.

Naar het oordeel van de VVD-fractie is met de hoofdlijnenbrief van 4 mei voldaan aan het laatste deel van de motie, ook al hebben wij wel zorgen over het aangegeven tijdspad. Ook constateren wij dat het ontwerpbesluit zesde verlenging Twm meer grondslagen bevat dan waar de motie-De Boer op aandringt. Enkele potentieel ingrijpende bevoegdheden blijven namelijk gehandhaafd. Het ontwerpbesluit voorziet, aldus de regering, in het behouden van die grondslagen die noodzakelijk kunnen zijn om in het geval van een opleving van de pandemie op korte termijn bindende juridische maatregelen te kunnen treffen. De artikelen die gaan over groepsvorming, regels over contactberoepen, de mogelijkheid voor onderwijsinstellingen en kinderopvang om die te sluiten en het coronatoegangsbewijs worden niet verlengd. De Raad van State stelt dat hij, gegeven de nog steeds bestaande onzekerheid over het verloop van de pandemie en bij gebrek aan een alternatieve wettelijke grondslag voor mogelijk noodzakelijke maatregelen, begrip heeft voor het voorstel van de zesde verlenging, maar dat in de motivering wel sterker tot uitdrukking dient te komen dat de Twm ook daadwerkelijk een tijdelijke wet is.

Voorzitter. De VVD-fractie sluit zich in dezen aan bij het advies van de Raad van State. Wij zullen daarom ook nog steeds voor de verlenging van de Twm stemmen. De VVD-fractie prefereert namelijk, zoals ik in een interruptie al heb aangegeven, het slot op de deur voor het weer aanzetten van de tijdelijke maatregelen van de Tweede Kamer. Wij prefereren dit bijvoorbeeld boven het weer terug moeten vallen op noodverordeningen. Wij adviseren de minister overigens wel om de energie van zijn wetgevingsjuristen verder vooral te gaan richten op de herziening van de Wpg en niet op weer een volgende verlenging van de Twm.

Voorzitter. Tot slot nog iets over de inhoud van het ontwerpbesluit zesde verlenging Twm. Onder politieke druk wordt de grondslag voor het coronatoegangsbewijs in de Twm niet verlengd, maar tegelijkertijd kiest de regering er wel voor om grondslagen voor een gedeeltelijk of gehele sluiting van publieke plaatsen en evenementen te handhaven, artikelen 58h en 58i. Het doel van het ctb was om in voorkomende gevallen de samenleving sneller te kunnen openen en minder snel weer te hoeven sluiten. In die zin is een minder vergaande maatregel geschrapt en zijn de opties om verdergaande maatregelen te treffen, gehandhaafd. Er zijn diverse praktische en principiële bezwaren geuit tegen het coronatoegangsbewijs, maar daartegenover staat het belang van een open samenleving. Wij hebben allemaal kunnen ervaren hoe ontwrichtend sluitingen en het elkaar niet kunnen ontmoeten, het niet samen kunnen sporten of vieren voor een samenleving zijn. De VVD mist een transparante afweging van de verschillende belangen in dezen. De regering houdt nu een slag om de arm door te zeggen dat ze een nieuwe grondslag voor het ctb zal overwegen als de sectoren daarom vragen. Maar graag zou ik de toezegging van de minister hebben dat hij in het kader van de afweging van de proportionaliteit maar ook van de subsidiariteit actief aan de slag gaat met het inzichtelijk maken van de belangenafweging van de inzet van het coronatoegangsbewijs versus bijvoorbeeld een lockdown of een gedeeltelijke sluiting van sectoren, en dat hij ons hierover per brief zal informeren, zodat wij dit kunnen meewegen bij de aangekondigde herziening van de Wet publieke gezondheid.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor de VVD eigenlijk uitspreken dat men nu voor de verlenging gaat stemmen omdat men bang is dat er anders geen middelen zijn als er toch in één keer ongelukken dreigen te gebeuren. Ik hoorde haar ook zeggen dat men er niet voor kiest om die noodverordeningen dan weer te gebruiken. Op dat punt zou ik graag nog een keer een verduidelijking willen. Als ik het namelijk goed begrijp, was in de aanvang het gebruik van die noodverordeningen niet verkeerd, maar heeft op een gegeven moment de Raad van State en ook de regering en ook de Kamer gezegd: het voortdurend blijven gebruiken van die noodverordeningen, dát kan niet. Daarom moet die tijdelijke wet er komen. Wat is er dan in de visie van de VVD op tegen dat die noodverordeningen weer tot stand kunnen worden gebracht als er een noodsituatie optreedt? De heer Raven heeft het daar ook over gehad. En als daar eigenlijk niets op tegen is, waarom zou de VVD dan voor de verlenging stemmen? Dat is mijn vraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik snap uw vraag. Het is ook inderdaad best een lastige afweging. Als ik terugkijk, was destijds een belangrijke reden dat ik ook toen keek naar het advies van de Raad van State om niet door te blijven gaan met die noodverordeningen. Dat betrof vooral het gebrek aan democratische legitimatie. Door de tijdelijke wet hebben we als Eerste en Tweede Kamer in ieder geval iets over de wet en over de systematiek van de wet kunnen zeggen. Onderdeel van die systematiek is wel dat maatregelen aan- en uitgezet kunnen worden met parlementaire betrokkenheid, wetende dat er heel veel chagrijn in deze Kamer is dat die parlementaire betrokkenheid alleen aan de Tweede Kamer is toegewezen. Ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat ik het overeind houden van die parlementaire betrokkenheid op dit moment belangrijker vind voor het aan- en uitzetten van maatregelen dan een noodverordening. Dat is een afweging die wij maken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar als er weer een noodsituatie ontstaat, zou die noodverordening toch maar voor heel kort zijn? In de tussentijd — mevrouw De Boer is daar uitdrukkelijk op ingegaan — zou je in enkele weken het stelsel zoals we het nu kennen weer in werking kunnen stellen. Dus op dat punt begrijp ik het antwoord niet helemaal.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Nou, enkele weken … Als de nood aan de man is, ga ik er echt van uit dat er snel gehandeld moet kunnen worden. Dan moeten maatregelen snel ingezet kunnen worden. Dan vind ik een tijd van enkele weken waarin we toch weer met noodverordeningen moeten werken best wel lang. Ik vind het onzeker. Nogmaals, dat is een afweging die wij maken. Met de Twm hou je in ieder geval een stukje van die democratische legitimatie en de parlementaire betrokkenheid overeind.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde de VVD net spreken over het belang van een open samenleving, maar tegelijkertijd gaat de VVD nu ook verlenging van deze disproportionele grondrechten schendende Tijdelijke wet maatregelen weer steunen. Dus mijn vraag is: hoe ziet de VVD een open samenleving? Wat verstaat de VVD daaronder en hoe verhoudt zich dat tot alle bevoegdheidsgrondslagen om tot sluiting van sectoren et cetera over te gaan en tot uitsluiting van bepaalde groepen in de samenleving die deze wet mogelijk maakt?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Mijn eerste insteek is dat wij erop aansturen dat er definitieve wetgeving moet komen, waarin beter en duidelijker de noodzakelijkheid naar voren komt en de proportionaliteitsafweging gemaakt kan worden door beide Kamers. Ik heb ook gevraagd om beter inzicht in de effecten van de maatregelen, zodat we inderdaad in het kader van die definitieve wetgeving kunnen bekijken welke maatregelen hebben geholpen en welke niet. Op dit moment zijn er gelukkig geen maatregelen nodig en ik hoop ook dat ze nooit meer nodig zullen zijn, maar tegelijkertijd ben ik niet zo naïef om te denken dat het virus weg is. In die zin kies ik er toch voor dat wij niet straks als de nood aan de man komt weer in juridische verlegenheid worden gebracht, zoals we aan het begin van de crisis gehad hebben. Dat is de afweging die wij maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is nog niet het begin van een antwoord op mijn vraag over wat de VVD in dit kader verstaat onder een open samenleving. Er wordt nu gewoon krampachtig vastgehouden aan deze maatregelen van de Twm, maatregelen die geen bewezen effecten hebben. De VVD houdt er met haar kabinetspartners gewoon heel krampachtig aan vast. Daar zitten natuurlijk de nodige gevolgen aan. Zij noemde net zelf het sluiten van sectoren et cetera. Wat verstaat de VVD in het kader van deze wet nu onder een open samenleving? Aan welke beginselen moet zo'n open samenleving dan voldoen? Hoe is dat houdbaar met het continueren van deze wet?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik denk dat we voor alle helderheid eerst even moeten zeggen dat het twee verschillende dingen zijn: de wet of de maatregelen. Een open samenleving is voor mij inderdaad een samenleving waarin er geen maatregelen zijn als het echt niet nodig is om infectieziekten te bestrijden. Dat is voor mij een open samenleving. Als er vervolgens wel weer een virus opkomt waarbij er gevaar voor de volksgezondheid dreigt, moeten we op basis van wat effectief is — op basis van wat wel werkt en wat niet werkt — heel kritisch bekijken welke maatregelen we nemen om het gevaar terug te dringen, waarbij we niet meer maatregelen nemen dan nodig is. Dat is wat ik versta onder een open samenleving. Als het kon, zou ik bij dezen graag willen dat het virus er niet meer zou zijn, maar dat is niet de realiteit. Tegelijkertijd voel ik de verantwoordelijkheid om er in ieder geval voor te zorgen dat we op een goede manier zijn voorbereid, ook in juridische zin, mocht het virus weer opvlammen.

De heer Van Hattem (PVV):

Er zal altijd een bepaalde vormvariant van een coronavirus blijven bestaan. Met deze redenatie blijf je in een continu proces zitten. Dit roept toch de vraag op hoe het dan houdbaar is om te zeggen: we gaan deze bevoegdheidsgrondslagen, waar de heer Nicolaï terecht op wees, vasthouden in een open samenleving zonder dat er een acute noodzaak voor is. Hoe kan dit volgens de VVD in een open samenleving op deze manier toch weer gecontinueerd worden? Waarom wordt er nu niet gewoon gezegd: we stoppen hiermee; we zetten hier voorlopig een streep door en wat de volgende stap is, zien we dan wel? Op dit moment is er geen acute noodzaak voor deze vergaande, voor de grondrechten ingrijpende bevoegdheidsgrondslagen voor het kabinet.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Er is op dit moment absoluut geen acute noodzaak voor het treffen van maatregelen. Die worden dan ook niet getroffen. Waar het mij om gaat, waar het de VVD-fractie om gaat, is dat we, als we over een paar weken weer in die situatie zitten … Kijk maar terug naar de afgelopen jaren, naar hoelang het geduurd heeft om een bepaalde maatregel te kunnen nemen, met alle gevolgen van dien. Dan werden er weer veel verdergaande maatregelen getroffen, omdat wij onze regelgeving niet op orde hadden. Dat wil ik gewoon niet meer meemaken. Daarom zeg ik: zet alsjeblieft in op het spoor om tot een goede herijking van de Wet publieke gezondheid te komen, maar laat ons in de tussentijd niet met lege handen staan. Daar houd ik een pleidooi voor.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Toch nog even in aansluiting op het laatste punt dat de heer Van Hattem maakte. Ik hoor mevrouw De Bruijn in haar antwoord zeggen dat er geen acute noodzaak is voor een maatregel en dat we onderscheid moeten maken tussen de maatregelen en de bevoegdheid voor het treffen van maatregelen. Dat is de grondslag. Ik hoor haar ook zeggen dat we moeten zorgen dat het juridische instrumentarium op orde is. Ik wil toch heel graag weten hoe mevrouw De Bruijn, hoe haar fractie, het juridisch weegt. Meneer Nicolaï heeft het al aangehaald. Toen wij gestemd hebben over de inwerkingtreding van de Twm, stond in de memorie van toelichting heel duidelijk dat het een tijdelijke wet is, die alleen kan voortduren zolang daar een noodzaak toe is, zolang er een directe dreiging is. Ik snap heel goed de behoefte om een tijdelijke wet te houden voor het geval dat, maar wij zijn hier niet alleen voor het bevredigen van dat soort behoeften, maar juist ook voor de juridische hygiëne en om te zeggen: dit is een tijdelijke wet. Wij moeten dan beoordelen of die directe dreiging er is. Ziet u een directe dreiging? Zo ja, waar bestaat die uit? Zo nee, bent u het dan met me eens dat er eigenlijk maar één conclusie mogelijk is, namelijk dat er geen reden meer is om de Twm te verlengen?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik ben geen viroloog, dus de inschatting of er een directe dreiging is, kan ik helaas niet maken. We hebben de juridische termen en de witte jassen, om het zo maar eens te zeggen, maar ik vind het inderdaad heel erg lastig om echt puur juridisch af te wegen of er sprake is van een directe dreiging. Ik weet het niet. Er zijn wel signalen dat het virus kan muteren en bij wijze van spreken — we hebben dat eerder meegemaakt — in 48 uur hier kan zijn. Ik wil geen doemscenario, maar ik vind wel dat wij die weging … Want in feite heeft u het ook over permanente wetgeving. Maar ook permanente wetgeving gaat uit van grondslagen om maatregelen te kunnen nemen op het moment dat er een infectieziekte, een bedreiging van de volksgezondheid is. Ook dan zit dat erin. Je kunt het nu alleen ophangen aan het woordje "tijdelijk". We dachten toen waarschijnlijk ook dat de pandemie tijdelijk was. Maar wij maken niet de keuze om nu in een vacuüm terecht te komen tussen het definitieve wetgevingstraject, dat ook weer grondslagen biedt om maatregelen te treffen, en het nu volledig te laten vallen. Overigens geldt dat niet alleen voor ons. Ik begrijp dat de Raad van State dat ook doet.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De Raad van State toont begrip; dat is denk ik iets anders dan dat ze het een goed idee vinden. Ik heb toch het idee dat we op verschillende levels praten en dat we niet nader tot elkaar komen. Maar ik constateer ook dat mevrouw De Bruijn in elk geval de directe dreiging niet kan duiden.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Een korte vraag aan mevrouw De Bruijn. In het hypothetische geval dat specifieke wetgeving over epidemieën en pandemieën misschien nog een halfjaar of een jaar achterwege blijft, betekent dat dan voor mevrouw De Bruijn en haar fractie dat er elke keer klakkeloos een verlenging van de Twm plaatsvindt?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat zal nooit klakkeloos zijn. Dat doen we nu ook niet klakkeloos. Dat is het antwoord op de vraag.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Wat is uw weging dan, als het niet klakkeloos is?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat zal ik op dat moment bepalen, net zoals ik daar vandaag ook mijn weging aan heb gegeven.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter, tot slot. Wat was de weging in dit geval dan exact?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

De weging was in dit geval dat wij gezegd hebben dat die definitieve wetgeving er moet komen. Daar moet snel mee aan de slag gegaan worden. Ik heb de minister zelfs gevraagd: is de termijn daar niet te optimistisch voor? Op dit moment zeggen we dat er nog te veel onzekerheden zijn. Wij kiezen op dit moment voor het slot op de deur, zodat er in ieder geval nog een parlementaire betrokkenheid is bij het weer aanzetten van de maatregelen, in de zin van de Tweede Kamer. Maar goed, als de minister al te lang draalt met definitieve wetgeving, dan komen wij de volgende keer misschien ook tot een andere afweging. En als het virus zich blijft gedragen zoals het zich nu gedraagt, dan komen we wellicht ook tot een andere afweging.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor mevrouw De Bruijn-Wezeman van de VVD zojuist de term "democratische legitimatie" roepen. Dat is vandaag blijkbaar de partyline van het kabinet, want toen ik vanochtend wakker werd en staatssecretaris Van Ooijen op WNL zag, begon hij ook meteen over democratische legitimatie. Ik zie het op Twitter ook opeens overal verschijnen. Wat is die democratische legitimatie dan volgens u? Als dat blijkbaar door de spindoctors is bedacht, dan zal de minister dat zo meteen ook wel gaan gebruiken. Is democratische legitimatie volgens mevrouw De Bruijn van de VVD het invoeren van een vergaande tijdelijke wet die enorme inbreuk maakt op de grondrechten, zonder dat de Eerste Kamer daar vooraf mee in kan stemmen? Is dat democratische legitimatie, wat u betreft? Dat is mijn vraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Misschien moet ik meneer Otten even bijpraten, maar wij hebben als Eerste Kamer ook over de Twm gestemd. Sorry, hoor, maar de wet is democratisch gelegitimeerd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, want ik heb bij de behandeling van de Twm gezegd dat de Eerste Kamer zichzelf buitenspel heeft gezet. Ik heb toen ook gezegd: een Eerste Kamer die niet voor haar eigen rechten kan opkomen, verliest haar bestaansrecht. U heeft met de verlenging ingestemd. We praten natuurlijk over een verlenging die achteraf wordt goedgekeurd. Dat is toch geen democratische legitimatie? Waar heeft u het dan over? Wat bedoelt u daar dan mee?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik denk dat meneer Otten zich dan toch wat beter moet laten informeren. De Twm is een gewoon een normale wet geweest die door beide Kamers is gegaan. U creëert verwarring met uw feit over de maatregelen. Wij hebben geen zeggenschap over de ministeriële regelingen. Daarmee is meneer Janssen aan de slag gegaan. Uiteindelijk hebben we nu zeggenschap over de verlenging gekregen. Dat is ook democratische legitimatie. Vervolgens is onze zeggenschap over de verlenging in een voorhangprocedure in de zesde verlenging weer bij ons terechtgekomen. Wij mogen nu dus ja of nee zeggen tegen de verlenging. Dát is democratische legitimatie. Sorry, maar ik kan het gewoon niet anders uitleggen. Ik denk dat meneer Otten zich toch wat beter moet laten informeren over hoe deze zaken werken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Ik heb nog een laatste vraag. Als u zo geweldig goed geïnformeerd bent: over welke periode gaan de vijfde en de zesde verlenging dan vandaag? Kunt u dat dan even vertellen?

De voorzitter:

Kunt u beiden via de voorzitter spreken?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Sorry, voorzitter, excuses. Mag ik nog antwoorden? Dank u wel. De vijfde verlenging gaat over 1 maart tot 1 juni. Dat is een normaal regulier wetgevingstraject geweest. De Tweede Kamer heeft daar vrij lang over gedaan, vanwege een volle agenda. Dat ligt nu pas hier. De zesde verlenging gaat in per 1 juni aanstaande. Daarbij geldt de voorhangprocedure, die aanstaande donderdag afloopt. Wij kunnen dus voor donderdag aanstaande aangeven of we daar wel of niet mee instemmen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dus dat wij vandaag, op 17 mei, inderdaad — u zegt het goed — praten over een verlenging die ingaat vanaf 1 maart.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Klopt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat noem ik geen democratische legitimatie. Dat komt doordat u akkoord bent gegaan met een tijdelijke wet. De Eerste Kamer heeft zichzelf in die positie laten manoeuvreren. Daarom moeten we daar nu mee stoppen. Ik zie in ieder geval wat voortschrijdend inzicht bij de VVD — dat doet me goed — maar het zou beter zijn als u nu ook een grens trekt, net als vele andere fracties in deze Kamer.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken, meneer Otten.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, mag ik nog even reageren? Ik heb er toch wel wat moeite mee dat meneer Otten mij allerlei procedurele vragen stelt. Nogmaals, daar ga noch ik noch de VVD-fractie in de Eerste Kamer over. Wij gaan over ons stemgedrag en niet over hoe procedures zijn ingericht. Dat wil ik graag nog even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

Waarde leden. De volgende spreker is de heer Van der Voort. Hij heeft zich voor vijftien minuten ingeschreven. Ik zie dat hij al wil gaan staan. Wij moeten echt om 12.15 uur schorsen, in verband met een ingelaste commissievergadering. Ik vermoed zo dat u vast de heer Van der Voort zult willen interrumperen. Mijn voorstel is dus om nu te schorsen en de termijn van de heer Van der Voort na de middagpauze te laten aanvangen, zodat u alle ruimte en tijd heeft om hem ook te bevragen op zijn standpunten.

Dan schors ik hierbij de vergadering. O, ik zie mevrouw De Boer opstaan.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Als ik het goed heb, dan lopen wij enigszins in op de geplande tijd. Ik weet niet of dat zo is. Als dat het geval is, dan zou ik nu alvast willen vragen of het mogelijk is dat wij de schorsing voor het diner met een kwartiertje verlengen, in verband met een deskundigenbijeenkomst die is gepland. Dan hebben degenen die bij beide vergaderingen aanwezig moeten zijn namelijk een halfuur om het diner te nuttigen in plaats van een kwartier. Kunnen wij vanavond dus om 19.00 uur beginnen in plaats van om 18.45 uur?

De voorzitter:

Het klopt dat we meer tijd over hebben. Dat komt doordat u gemiddeld ruim 30% van uw tijd heeft overschreven. Ik vind dat vrij bijzonder. Er zijn mensen onder u die maar 50% van de tijd gebruikt hebben. Misschien mag ik u daar een tip voor geven? Ik denk namelijk dat velen van u de tekst toch zeker een week van tevoren hebben. Zo niet, dan heeft u de tekst toch wel een paar dagen van tevoren. Het zou best handig zijn om, indien u weet dat u wat minder tijd gaat gebruiken, daar de Griffie van op de hoogte te stellen, zodat het schema iets beter klopt. Ik zal tegemoetkomen aan uw verzoek. We zullen de dinerpauze dus met een kwartier verlengen. Dan kunt u bij de deskundigenbijeenkomst zijn. Ik vermoed dat we dan nog steeds op tijd klaar zullen zijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 13.31 uur geschorst.