Verslag van de vergadering van 15 mei 2023 (2022/2023 nr. 30)
Aanvang: 15.01 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).
De voorzitter:
Dan stel ik aan de orde het wetsvoorstel 36194. Dat betreft de Wet publieke gezondheid, althans de wijziging daarvan. Het gaat hier om de eerste tranche. Ik heb de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inmiddels al welkom geheten. Ik zie de heer Otten. O nee, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Ik wil meteen beginnen met een ordevoorstel. We hebben de situatie dat afgelopen vrijdag de beantwoording is binnengekomen op de laatste ronde schriftelijke vragen. Het gaat om bijna 120 pagina's aan beantwoording. Er is amper gelegenheid geweest om er dit weekend zorgvuldig naar te kijken. De gevraagde reactie van een deskundige, in de vorm van een positionpaper, hebben we niet meer mogen ontvangen. We hebben dus ook niet meer de gelegenheid gehad om eventueel te zoeken naar alternatieven waardoor we toch kunnen kijken naar de grondrechtenaspecten, zoals was gevraagd in die positionpaper. Er is vandaag ook nog een brief binnengekomen vanuit de Tweede Kamerfractie van de BBB, die hier na 30 mei naar alle waarschijnlijkheid in groten getale haar opwachting zal maken. Dit vind ik genoeg redenen om de Kamer het verzoek te doen om het debat vandaag niet door te laten gaan en het uit te stellen tot in ieder geval na de Kamerwisseling, zodat we zorgvuldig naar de beantwoording kunnen kijken. Die roept heel veel vragen op, ook op inhoudelijk vlak. Zo kunnen we in ieder geval nog externe deskundigen raadplegen, op de gronden die daarin genoemd zijn, en luisteren we ook naar de stem van de bevolking, die duidelijk heeft aangegeven dat er verandering moet plaatsvinden in deze Kamer. Ik roep de Kamer ertoe op om dat niet te negeren en het debat uit te stellen tot na de Kamerwisseling. Dat is mijn ordevoorstel. Dat zou ik graag aan u willen voorleggen.
De voorzitter:
De heer Raven heeft zich ook gemeld voor een ordevoorstel.
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij het verzoek van de PVV-fractie. Ik wil me ook aansluiten bij de brief die is ingestuurd door de BBB-fractie. BBB is de grote winnaar van de verkiezingen op 15 maart en over veertien dagen naar verwachting de grootste partij in deze Kamer. Zij hebben verzocht om dit onderwerp, dat vandaag op de agenda staat, van de agenda af te voeren en de behandeling tot een nader te bepalen tijdstip uit te stellen, omdat zij graag willen meepraten over dit onderwerp. Ik denk dat het in het kader van de democratie alleszins te overwegen is om aan dat verzoek van de BBB-fractie te voldoen en dit debat vandaag en morgen niet te voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan toch de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Excuses voor die opmerking buiten de microfoon van net, voorzitter. Ik was in de snelheid van het debat even vergeten dat u problemen met uw ogen had. Wij sluiten ons ook aan bij dit ordevoorstel, want we hebben pas vrijdagavond om 17.30 uur de 112 pagina's tellende beantwoording van de minister gekregen. Dat is nog geen 72 uur geleden. Binnen 72 uur moeten we daar dus al een debat over gaan voeren op een van de laatste vergaderdagen van deze oude Eerste Kamer, die zoals bekend helemaal van samenstelling gaat veranderen. Ik zag ook de oproep van BBB. Daar staan we helemaal achter. Wat ons betreft stellen we het dus uit tot nader order, in ieder geval tot de nieuwe Eerste Kamer is geïnstalleerd, want er is helemaal geen spoedeisend belang. Het lijkt ons vrij duidelijk dat we het prima kunnen uitstellen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dessing.
De heer Dessing i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve wil ik mij toch aansluiten bij het ordevoorstel van de PVV. Ik ben een van degenen die voor die 115 pagina's hebben gezorgd. Ik ben er aardig ver doorheen gekomen, maar het lijkt me heel prudent dat we dit ordentelijk doen. Het is een te belangrijk wetsvoorstel om het zomaar even af te raffelen. Ik sluit me dus aan bij het ordevoorstel van de PVV.
De voorzitter:
Zijn er andere fracties die zich geroepen voelen om hun mening te geven over het ordevoorstel? De heer Van Dijk.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel. Ik vind het goed en ook wel fair om hier inhoudelijk eventjes op te reageren. Ik sluit me niet aan bij de redengeving die de heer Van Hattem net naar voren bracht. De SGP heeft echter wel, ook in de schriftelijke rondes, voortdurend gezegd: wij vinden deze behandeling voortijdig, omdat de evaluatie van het coronabeleid niet is afgerond en omdat de inbedding in het staatsnoodrecht nog niet voorzien is. Om die reden vinden wij behandeling voortijdig. In die zin, dus om die reden, zou ik mij kunnen vinden in uitstel van deze behandeling.
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal toch even een ander geluid laten horen. Wat we nu horen, is een herhaling van wat we de afgelopen maanden in de commissievergadering hebben meegemaakt. Ik zal het ordevoorstel niet steunen, maar ik neem aan dat u het zo meteen in stemming zult brengen.
De voorzitter:
Anderen nog? Niemand? De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter. Nu we verschillende geluiden in de Kamer hebben gehoord, zou ik willen vragen om een hoofdelijke stemming over dit ordevoorstel.
De voorzitter:
Hier zijn twee ordevoorstellen aan de orde, lijkt mij. Allereerst het voorstel dat refereert aan de brief die — gisteren of vandaag; ik weet het niet eens precies — is binnengekomen van de BBB, die heeft gevraagd om uitstel van de stemmingen en om bespreking van een en ander in het College van Senioren. Dat zou morgen kunnen. Vandaag zijn er in principe geen stemmingen. Ik zou me dus kunnen voorstellen — daarbij kijk ik naar de hier aanwezige leden — dat we dat punt parkeren en in elk geval, hoe dan ook, morgen agenderen in het College van Senioren. Daar is het ook voor bedoeld. Als dat uw instemming zou kunnen hebben — ik kijk ook naar de aanwezigen die deel uitmaken van het College van Senioren — lijkt me dat een regulier iets. Dat is ook het expliciete verzoek dat ik vanmorgen in de brief heb gelezen. Dan rest het ordevoorstel zoals ingebracht door de heer Van Hattem. Ik zou wat dat betreft het voorstel aan uw Kamer willen voorleggen. Het voorstel van de heer Van Hattem is dus om het debat uit te stellen naar aanleiding van een aantal nieuwe feiten en het gegeven dat er in zijn ogen te weinig tijd is geweest voor de in zijn ogen uitvoerige beantwoording en bestudering daarvan.
De heer Van der Voort.
De heer Van der Voort i (D66):
Voorzitter. Dit punt over de timing van het debat hebben we herhaaldelijk in de commissie gesproken. We zijn daarbij met elkaar overeengekomen dat we op vrijdag de antwoorden van het ministerie op de vragen wilden hebben. Die zijn er gekomen. Indien dat het geval zou zijn, zouden we vandaag, zoals we hier staan, het debat voeren. Ik denk dat het goed is als we ons aan de afspraken houden zoals we die met elkaar gemaakt hebben. Ik zie eigenlijk geen nieuwe argumenten. Die mening blijft onze fractie dus toegedaan.
De voorzitter:
Anderen nog? Mevrouw Prins.
Mevrouw Prins i (CDA):
Wij voelen toch wel even de behoefte om de uitingen en de beslissingen van de VVD en D66 te steunen. Vanaf januari hebben wij de gesprekken hierover in de commissie gevoerd. Het is dus niet een spoedvoorstel dat er ineens tussendoor wordt gejast, zoals ik sommige mensen hoorde zeggen. We hebben hier vanaf januari uitvoerig over gesproken en we hebben deskundigenbijeenkomsten gehad. Wat dat betreft denk ik dat het heel verantwoord is. Het is uitdrukkelijk besproken en afgesproken in de commissie dat wij conform de afspraken dit vandaag zouden behandelen.
De voorzitter:
Mevrouw Baay.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Helaas heb ik de commissievergadering gemist, waarin is afgesproken dat de beantwoording van de vragen afgelopen vrijdag binnen zou komen, zodat ik niet weet of dat daadwerkelijk zo is gebeurd. Ik kan wel meevoelen dat er vrij weinig tijd is gegeven om de ruime beantwoording tot ons te nemen.
De voorzitter:
Anderen nog?
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Onze fractie heeft ook geen behoefte aan uitstel. Op zichzelf begrijp ik het inhoudelijke argument dat de heer Van Dijk gaf, maar laten we eerlijk zijn, deze wet is geen coronawet. Dus een evaluatie van alle coronamaatregelen in detail hebben we niet nodig om deze wet te kunnen beoordelen.
De voorzitter:
Meneer Recourt, gaat uw gang.
De heer Recourt i (PvdA):
Namens mijn fractie blijf ik bij het standpunt dat we het vandaag kunnen behandelen. Ik denk dat we niet om het verzoek om een hoofdelijke stemming heen kunnen. We kunnen het hoogstens uitstellen. Ik heb er nog wel een vraag bij. Er zijn verschillende leden die het tot verschillende momenten willen uitstellen. Als ik meneer Van Hattem goed begrijp, gaat het hem vooral om het lezen, maar daarachter zit het argument: eigenlijk moeten we dat in de nieuwe samenstelling doen. Anderen zeggen: sowieso in de nieuwe samenstelling. Tot wanneer gaan we het dan eigenlijk uitstellen?
De voorzitter:
Dank. Nog meer? Mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Laat ik dan ook een duit in het zakje doen namens onze fractie. Wij zijn voor uitstel, niet zozeer om alles te kunnen lezen want dat is ons wel goed gelukt, maar omdat wij het niet prudent achten om deze Kamer nog te laten beslissen over deze wetgeving. Dus uitstel steunen we sowieso. Dat behoeft wat ons betreft niet hoofdelijk maar het is natuurlijk aan de heer Van Hattem zelf als hij dat wenst.
De voorzitter:
Ja. Nog anderen?
De heer Van der Voort (D66):
Ik wil hier nog aan toevoegen dat wij in de commissie ook gestemd hebben over dit proces. Een meerderheid van deze Kamer heeft ervoor gekozen om het te doen zoals we het nu hebben afgesproken. Een hoofdelijke stemming kan natuurlijk, maar tegelijkertijd is het zo dat een meerderheid van de Kamer hier al over besloten heeft in de commissievergadering. Dus ik vind eerlijk gezegd een hoofdelijke stemming daar niets aan toevoegen op dit moment.
De voorzitter:
Even naar aanleiding van de vraag van de heer Recourt. De brief van de BBB vraagt aan het College van Senioren om in overweging te nemen de behandeling van de wet, althans de stemming over de wet uit te stellen. Dat is wat wordt gevraagd. Vandaar ook mijn suggestie om dit onderwerp morgen in het College van Senioren te bespreken. Eventueel zou mijn vervolgsuggestie zijn om aansluitend tijdens de reguliere stemmingen het onderwerp te agenderen; dat zou uiteraard kunnen via een punt van orde. Dan kunnen we vervolgens kijken naar de meest praktische gang van zaken. Een verzoek om hoofdelijke stemming over uitstel zou dan eventueel aan de orde kunnen komen. Als we dat vandaag doen, kan ik nu niet anders dan de vergadering schorsen en eventueel vanavond die hoofdelijke stemming te doen houden. Dit met dien verstande dat ik u wel de vraag wil voorleggen of we sowieso met de eerste termijn kunnen beginnen, zodat we vanavond regulier zouden kunnen stemmen. Dat zou dan het meest praktische zijn, want ik weet dat een aantal collega's van ver moeten komen. Het is dan toch niet meer dan gebruikelijk dat we alle leden in de gelegenheid stellen om hier aanwezig te zijn, mocht u hierin persisteren, wat natuurlijk uw goed recht is.
De heer Van Hattem (PVV):
Er zitten een paar elementen in wat u net naar voren bracht. Allereerst het verzoek van de BBB: dat is van een andere aard dan mijn ordevoorstel. De brief van BBB vraagt inderdaad om de stemmingen uit te stellen tot na de Kamerwisseling. Dat kan inderdaad op een apart moment besproken worden. Mijn verzoek is om de behandeling, dus ook de eerste termijn, niet nu te laten plaatsvinden, want juist de behandeling in eerste termijn is essentieel. Daarin moeten juist die vragen worden behandeld waar nog niet afdoende bij is stilgestaan in de tijd die gegeven is om de beantwoording en alle actuele ontwikkelingen op dit vlak goed tot ons te kunnen nemen, want er gebeurt nogal wat. Mevrouw Prins had het net over januari, maar sinds januari is er wel het nodige veranderd in de wereld, qua samenstelling van de Eerste Kamer, maar ook op het vlak van de coronatoestand. Er dus gewoon heel veel ontwikkeling op dit vlak gaande. Deze wet is wel degelijk gestoeld in de coronamaatregelen en we kunnen die niet los daarvan zien.
Voorzitter. Ik wil persisteren in dit verzoek om de behandeling niet nu te starten, maar deze op een nader te bepalen moment te laten plaatsvinden. Mijn voorkeur gaat uit naar een moment na de Kamerwisseling. Het is de strekking van mijn ordevoorstel, om op de heer Recourt te reageren, om de behandeling niet nu te starten en daar hoofdelijk over te stemmen. Als we dan moeten wachten tot iedereen aanwezig kan zijn, zullen we tot die tijd de vergadering moeten schorsen en zeker niet moeten beginnen met de eerste termijn, want dat zou strijdig zijn met de aard van het ordevoorstel dat ik heb voorgelegd.
De voorzitter:
Anderen op dit punt. De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb even afgewacht wat er zoal gezegd wordt. Ik denk dat het duidelijk is dat we in de commissie hebben afgesproken dat de antwoorden uiterlijk vrijdag zouden komen en dat we dan maandag of dinsdag de vergadering zouden hebben. Als we ervan uitgaan dat de Eerste Kamer de uiterste zorgvuldigheid moet betrachten bij het bekijken van een wet, kan ik me wel voorstellen dat als de Kamer pas vrijdagavond een pak van 120 pagina's krijgt met tekst die over best wel veel technische en zeer gecompliceerde onderwerpen gaat, de vraag aan de orde komt als we er op maandag over gaan spreken — als je het weekend niet meerekent, heb je vijf uurtjes gehad om de boel te bestuderen — of het wel getuigt van voldoende zorgvuldigheid. Dat vind ik een belangrijk punt. Dat is een. Het tweede is dat ik me, vanuit wat we hadden afgesproken, zou kunnen voorstellen dat als je vrijdag op een bepaald uur ziet hoeveel pagina's er binnenkomen, je dan contact opneemt, eventueel met de voorzitter van de commissie, om te bekijken of we er wel mee aan de slag kunnen. De Griffie kan niet anders dan het doorsturen en melden dat aan de afspraak is voldaan. Als we inhoudelijk vinden dat we eigenlijk onvoldoende tijd hebben om dat ontwerp zo voor te bereiden dat we nu een eerste termijn kunnen starten, had het op de weg gelegen van de commissieleden om daar actie op te nemen. Vanuit dat punt gezien zou ik zeggen: ja, het ligt ook een beetje aan jezelf als je niet aan de bel trekt. Dat wil ik nog even melden.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk nog even naar de fractie van GroenLinks. Heeft de heer Recourt in dit geval ook namens u gesproken? Of heeft de fractie van GroenLinks nog een opvatting op dit punt?
Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):
Dank u. Ik liep net al de kant van de interruptiemicrofoon op. Wat ons betreft kan de behandeling doorgaan. Het was veel leeswerk, maar dat wisten we en dat hebben we met elkaar afgesproken. Inhoudelijk zie ik geen belemmering om nu met de behandeling te beginnen. Wat mij betreft kan dat.
De voorzitter:
Dezelfde vraag stel ik ook even in de richting van de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Wij hebben de voorbereiding afgerond, dus wat ons betreft kan het behandeld worden.
De voorzitter:
Oké. Dank u. Mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik sta hier eigenlijk een beetje met plaatsvervangende schaamte. Dit wetsvoorstel ligt hier al een halfjaar, we hebben drie schriftelijke termijnen gehad en we hebben diverse keren in de commissie uitvoerig gesproken over de behandeling van dit wetsvoorstel en op welk moment. Vorige week dinsdag was bekend dat een aantal fracties nog vragen wilde stellen en konden we aan zien komen dat dit er heel veel zouden zijn. Die vragen zijn woensdag en donderdag gepasseerd. De ambtenaren hebben zich werkelijk het snot voor de ogen gewerkt om nog fatsoenlijke antwoorden te geven en afgelopen vrijdag bij ons in te dienen. Op dat moment hadden de Kamerleden die nu komen met "we hebben geen tijd gehad om al die vragen op een goede manier door te kunnen nemen om die nu te kunnen behandelen", bij wijze van spreken ook op vrijdagmiddag aan de bel kunnen trekken. Maar niet nu, op maandagmiddag, wanneer iedereen hier is. En dan ook nog een keer om een hoofdelijke stemming vragen, terwijl we weten dat we op een zeer ongebruikelijk tijdstip aan deze vergadering beginnen. Ik wil dit toch gezegd hebben. Uiteraard blijf ik bij het standpunt dat er voldoende tijd is geweest om dit wetsvoorstel voor te bereiden, zodat we er nu het debat over kunnen voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Hattem nog een keer.
De heer Van Hattem (PVV):
Enkele fracties staan hier op hoge poten te roepen dat alles in de commissie zo besloten is, maar ik heb in de commissie wel degelijk een voorstel gedaan. Mijn voorstel was: als blijkt dat de beantwoording op vrijdag niet afdoende, te uitvoerig of niet te behandelen is, zouden wij vandaag, op maandag, een extra commissievergadering kunnen houden om te bekijken of het nodig is om het debat door te laten gaan. Dat verzoek is in de commissie niet ingewilligd. Er is in de commissie juist gezegd: nee, dat hebben we niet nodig. Het moet en het zal in die parlementaire snelkookpan worden gefrot om het er nog voor de Kamerwisseling doorheen te drukken. Dat is de reden waarom de ambtenaren zich het snot voor de ogen moesten werken, en niet vanwege de inhoudelijke belangen. Het gaat er deze fracties alleen maar om om het er nog snel doorheen te drukken. En dat vind ik een zeer kwalijke zaak. Het wordt nu afgeschoven op de behandeling in de commissie, waar ik wel degelijk het voorstel heb gedaan om vandaag een commissievergadering te beleggen om te zorgen dat het op een zorgvuldige manier wordt afgewikkeld. Er wordt gezegd: u had op vrijdag al aan de bel moeten trekken. Ik heb op dinsdag al aan de bel getrokken met de waarschuwing dat we dit op een zorgvuldige manier moeten doen. Dat wil ik gezegd hebben.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. De heer Otten, ten slotte.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De mail van de griffier met die 120 pagina's kwam pas om 17.20 uur op vrijdagavond binnen. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen elke minuut zijn mail van de Eerste Kamer checkt. Ik doe dat tenminste niet. Ik zag die pas zaterdag. Dit is een tempo dat we niet eens hebben gehanteerd tijdens de spoedwetgeving midden in de coronacrisis. Het enige spoedeisende belang hierbij is om dit door de oude Eerste Kamer te jassen. Dat is het enige spoedeisende belang. Het zijn inderdaad heel ingewikkelde vragen. Ik heb het inmiddels allemaal wél gelezen. Het gaat om hele ingewikkelde juridische kwesties. Het is totaal onzorgvuldig om het nu even af te raffelen in een tempo dat nog hoger ligt dan toen de ziekenhuizen vol lagen met coronapatiënten op de intensive care. Daarom staan wij achter de hoofdelijke stemming over dit ordevoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de vergadering voor een moment schorsen. Ik vraag de woordvoerders zich bij het rostrum te melden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij hebben in de schorsing kort overlegd. Mijn voorstel is om nu over te gaan tot behandeling van het wetsvoorstel, zoals aangekondigd. Er is een hoofdelijke stemming aangevraagd. Die vindt niet nu plaats, maar vanavond om 19.00 uur, zodat iedereen in de gelegenheid is om er vanavond bij te zijn. Ik zou willen voorstellen om nu te beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Krijnen, maar niet voordat de heer Van Hattem het woord heeft gevoerd. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Ik heb toch een punt van orde. Wat hier gebeurt, is eigenlijk een farce. Ik vraag in een ordevoorstel juist om de beraadslagingen niet te starten en daar eerst een hoofdelijke stemming over te houden. Het zou zuiver zijn om te zorgen dat we daar eerst hoofdelijk over stemmen en dat alle fracties in deze Kamer zorgen dat het fysieke quorum ook aanwezig is. Zij dienen te zorgen dat mensen niet thuis op de bank zitten, maar hier gewoon in de zaal aanwezig zijn om hun parlementaire plicht te doen door hier te komen stemmen over een ordevoorstel. Als ze te beroerd zijn om dat te komen doen, dan kunnen we hier niet mee starten. Het is van wezenlijk belang dat dit op deze manier wordt gedaan, want we hebben het hier over wetgeving die de grondrechten van onze burgers ernstig beperkt. Als onze collega's hier te beroerd zijn om naar de zaal te komen en we nu op een onzorgvuldige manier met deze beraadslagingen starten, dan is dat hemelschreiend.
Voorzitter. Ik doe nogmaals het verzoek om nu de vergadering te schorsen tot 19.00 uur, dan hoofdelijk te stemmen en dan pas de beraadslagingen te starten.
De voorzitter:
Nee, die discussie hebben we gevoerd. Mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik maak bezwaar tegen de woorden die de heer Van Hattem gebruikt jegens onze collega's in deze Kamer. Wij zijn een deeltijdparlement. Heel veel van onze collega's hebben gewoon een baan en zijn op dit moment aan het werk. Meneer Van Hattem, wij hebben niet het stelsel zoals uw partij, waarbij u én gemeenteraadslid bent én Provinciale Statenlid én Eerste Kamerlid, en daardoor alleen bij de politiek bent. Wij zijn gewoon mensen met gewone banen. Onze collega's zijn aan het werk. Ik neem afstand van dit soort bewoordingen over onze collega's. Als we elkaar op die manier gaan bejegenen, dan ... Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Collega's, ik stel voor dat ...
De heer Van Hattem (PVV):
Er wordt hier een persoonlijk feit gemaakt. Ik vraag de voorzitter om dit op deze manier niet toe te laten in de discussie. Als het op deze manier moet, dan lust ik er ook nog wel een paar. Ik houd mij in. Ik houd mij netjes.
Voorzitter, ik vraag u wel om daar consequent in te zijn. Als hier in de zaal de naam van een derde wordt gebruikt, dan wordt gezegd: die kan zich niet verdedigen. Nu worden wel zulk soort zaken in het debat betrokken die er niet in thuishoren. Ik doe nogmaals het verzoek om om 19.00 uur hoofdelijk te stemmen, tot die tijd te schorsen en dan pas eventueel de behandeling te starten.
De voorzitter:
Nee. Ik heb zojuist alle fracties gehoord. Een grote meerderheid van de fracties stelt voor om nu te beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel en vanavond hoofdelijk te stemmen. Ik blijf daarbij. Het heeft geen zin om daar nu nog langer over te discussiëren. Meneer Van Hattem, u komt vanavond ook aan het woord. U hebt uitgebreid de mogelijkheid om uw bijdrage te leveren. U suggereerde dat vragen nog niet zijn beantwoord. Ik zou me kunnen voorstellen dat u de minister vraagt om juist nog op die vragen in te gaan. Wellicht gaat de minister dat in de eerste of de tweede termijn doen. Dat kan ik niet inschatten. Hij heeft in ieder geval uw signaal gehoord.
De heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien even in twee zinnen een argumentatie waarom wij, en ik denk meerdere fracties, uw voorstel steunen. De eerste is dat de commissie aan de voorzitter heeft laten weten dat de wet gereed is voor behandeling. Dat is de feitelijke situatie waar wij nu over spreken. Daarom is het geagendeerd. Daar is nog niets tussengekomen, behalve een voorstel van de heer Van Hattem om via hoofdelijke stemming iets te doen aan die agenda. Dat kan alleen maar als er een quorum is. Er moeten dus 38 leden in huis zijn. Die zijn er nu niet. Dat kan nu dus niet worden geëffectueerd. Dat betekent dat het besluit van de voorzitter staat tot het moment dat er eventueel verandering in komt.
Meneer Van Hattem, uw recht met betrekking tot een hoofdelijke stemming — wat je er ook van vindt — is uw recht. Dat moet dus gebeuren. Dat wordt om 19.00 uur geëffectueerd. Dan zullen we zien of de agenda wordt veranderd of niet. Tot dat moment is er geen ander besluit dan het besluit van de voorzitter op verzoek van de commissie. Daarom vind ik het een heel redelijk voorstel, in lijn met hetgeen tot nu toe is gebeurd. Daarom steunen wij dit.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Wij kunnen constateren dat wij deze vergadering konden beginnen omdat 38 mensen hier hun handtekening hebben gezet, op enig moment van deze dag. Ik zie bij de grote partijen, met name de coalitiepartijen, heel veel lege bankjes. Blijkbaar hebben mensen even hun handtekening gezet en zijn ze weer naar huis gegaan. Maar wij beginnen hier wel met de behandeling van een wet die enorme grondrechtbeperkingen met zich meebrengt en die heel veel onrust in de samenleving teweegbrengt. Mensen kunnen dus niet komen om deel te nemen aan een hoofdelijke stemming, terwijl ze wel ingetekend hebben. Waar zijn die mensen dan gebleven? Die kunnen toch weer terugkomen? Ik stel dus voor om te wachten met de behandeling totdat die stemming verricht is.
De voorzitter:
Nee. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We gaan nu met de behandeling van de wet beginnen. Inderdaad hebben zich vanmorgen om 7.00 uur, 8.00 uur en 9.00 uur mensen gemeld om hun handtekening te zetten. U heeft zelf de recente discussie over het Reglement van Orde meegemaakt, dus u weet dat we met z'n allen het besluit hebben genomen om dat proces en die procedure te volgen. U kunt daarom niet collega's verwijten dat ze vanmorgen vroeg, zelfs voor het krieken van de dag, al in hun auto of de trein zijn gestapt om hier hun handtekening te zetten om dit debat mogelijk te maken. Dat moeten we alleen maar respecteren. Ik stel voor dat we nu gaan beginnen.
Nog één keer de heer Van Hattem, maar wel graag kort.
De heer Van Hattem (PVV):
Daar wil ik nog even een reactie op geven. We hebben te maken met de situatie dat dit een heel belangrijk debat is. Het gaat om een heel belangrijk vraagstuk en een heel ingrijpende wet. Dan mogen de leden van deze Kamer toch hun verantwoordelijkheid nemen en ervan uitgaan dat de kans bestaat dat hier hoofdelijke stemmingen zullen vinden plaatsvinden bij zo'n debat? Zij moeten er toch verantwoordelijkheid voor dragen om hier in de zaal aanwezig te kunnen zijn, in ieder geval binnen een termijn van enkele uren, voor 19.00 uur, om die hoofdelijke stemming te effectueren, in plaats van nu, met de eigen interpretatie die de heer Rosenmöller net op tafel legde en die helemaal niet gestoeld is op het Reglement van Orde, de behandeling van de wet toch te beginnen? De beraadslagingen zouden gewoon geschorst moeten worden tot het moment van hoofdelijke stemming.
De voorzitter:
We stemmen vanavond hoofdelijk. We gaan nu met het debat beginnen. Ik herhaal nog een keer wat ik heb gezegd: niets staat u in de weg om tijdens uw inbreng vanavond te zeggen wat u naar voren zou willen brengen. Laat ik dat als laatste gezegd hebben.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Even heel kort, voorzitter. Ik steun uw voorstel. Gezien het feit dat het filetijd is en je, als je in een uithoek van Nederland woont, zeker vier uur nodig hebt om hier te komen, zou ik willen voorstellen om de hoofdelijke stemming om 20.00 uur of 20.30 uur te plannen.
De voorzitter:
We hebben gezegd dat het 19.00 uur zou zijn. Het is nu 15.40 uur, dus in 3,5 uur moet het kunnen lukken, met een beetje spoed. Als het goed is, zijn alle fracties inmiddels geïnformeerd over de hoofdelijke stemming.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Krijnen van de fractie van GroenLinks. U hebt even moeten wachten — dat geldt ook voor de minister — maar dan krijgt u ook wat.
Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):
Voorzitter. Dank u wel. Ik hoop dat wij hier vandaag, ondanks dit begin, een zorgvuldig en inhoudelijk debat kunnen voeren. Wij spreken vandaag over de Eerste tranche wijziging Wet publieke gezondheid, in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten, behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan. Dat is een lange naam, die het verdient om in zijn geheel te worden uitgesproken, want die naam bevat veel elementen die ons helpen te duiden en ook af te bakenen wat we hier vandaag behandelen.
Voordat ik op enkele van die elementen wil ingaan, hecht ik eraan kort stil te staan bij de context. Die is heel anders dan bij de vele eerdere debatten die in deze Kamer zijn gevoerd over infectieziekten en pandemieën en de bestrijding daarvan. Heel recent heeft de Wereldgezondheidsorganisatie verklaard het coronavirus niet langer als mondiale noodsituatie te beschouwen. Dat is natuurlijk op zichzelf heel goed nieuws. Maar daarmee zijn de effecten van de coronacrisis ook in Nederland nog niet achter de rug. Veel mensen lijden aan long covid, jongeren kampen met leerachterstanden en mentale problemen, en er is in onze samenleving nog steeds heel veel verdriet over ziekte en verlies.
Terug naar de wetswijziging die voorligt. Ik zal mijn inbreng vooral richten op de aspecten van publieke gezondheid. Later zal collega Recourt van de PvdA het nodige zeggen over de juridische kant.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de woordvoerder van GroenLinks een heel verhaal houden over corona. Net hoorden we van de heer Verkerk: het is geen coronawet; deze wet gaat helemaal niet over de coronamaatregelen, maar staat daar helemaal los van. Moeten we dit wetsvoorstel nu zien als gestoeld op een voortzetting van de coronamaatregelen of als een op zichzelf staand wetsvoorstel?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u wel voor de vraag. U maait mij het gras voor de voeten weg, want mijn volgende zin was letterlijk: "Het voorstel dat we vandaag bespreken, is geen coronawet, maar een wet die ons pandemisch parater moet maken dan dat we tijdens corona bleken te zijn". We zien het dus inderdaad als een wet die ons moet voorbereiden om toekomstige epidemieën en pandemieën goed het hoofd te kunnen bieden.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan vind ik dat een opmerkelijke conclusie. Allereerst kom ik zelf met het coronaverhaal. Ten tweede, als we kijken naar de inhoud, zijn er allerlei sessies met coronadeskundigen geweest waar deze wet, althans het maatregelenpakket, uit voortkomt. Het maatregelenpakket sluit ook aan bij de maatregelen zoals die voorzien waren tijdens de coronacrisis. Hoe kan GroenLinks volhouden dat dit los van elkaar moet worden gezien als het een duidelijk voortvloeit uit het ander?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dat het los van elkaar moet worden gezien, heeft u mij niet horen zeggen. Het is natuurlijk logisch dat we door de coronaervaring nu opnieuw kijken hoe we de epidemiebestrijding en -preventie georganiseerd hebben in dit land. Het is dus logisch dat we na de ervaring met de coronacrisis een nieuwe blik werpen op de Wet publieke gezondheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat deze wet alleen maar gaat over de ziekte corona; die gaat ook over andere epidemieën en pandemieën en onze voorbereiding daarop.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dat is het punt nu juist. Is mevrouw Krijnen van GroenLinks het met mij eens dat — aangezien de maatregelen en de structuur van deze wet wel overeenkomen met hetgeen tijdens de coronacrisis is gedaan — het eigenlijk veel zuiverder zou zijn om eerst de coronamaatregelen uitputtend te evalueren en pas dan na te denken over eventuele nieuwe pandemiewetten of andere maatregelen die nodig zouden zijn, in plaats van deze wet met stoom en kokend water nu hier op tafel te leggen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Inderdaad, de maatregelen die deze eerste tranche voorstelt, baseren zich op de coronaervaring. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug, want ik heb daar zelf ook vragen over. Want wat betekent dat dan als we straks met een andersoortige epidemie te maken zouden krijgen? Ook kom ik nog terug op de effectiviteit. Natuurlijk willen we in een ideale wereld allemaal graag 100% van tevoren weten of iets effectief is of niet. We hebben deze maatregelen met z'n allen doorleefd, de afgelopen drie jaar. Er wordt onderzoek gedaan. Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat het heel belangrijk is dat dat onderzoek naar de effectiviteit blijft plaatsvinden en ook tempo maakt, zodat we snel weten wat de mate van effectiviteit is, ook voor de toekomst. Maar het is voor ons geen reden om te wachten tot alles er ligt voordat we verdergaan met de behandeling van deze wet.
De voorzitter:
Mevrouw Krijnen vervolgt.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik was dus bij het feit dat ik zei dat het geen coronawet is, maar een wet die ons pandemisch parater moet maken dan we tijdens de coronaperiode bleken te zijn. Het voorstel biedt een structurele, wettelijke basis voor het kunnen treffen van collectieve maatregelen bij een eventuele toekomstige A1-epidemie. Het is goed dat dat voorstel voor die wettelijke basis er nu ligt. Deze Kamer en mijn fractie hebben daar de afgelopen jaren stevig op aangedrongen, juist om te voorkomen dat we zouden verzanden in eindeloze tijdelijke wetten of noodwetten zonder afdoende democratische waarborgen. Over de dilemma's die de wet oproept, kom ik nog te spreken.
Ik wil beginnen met het doel van de wet: de pandemische paraatheid. De wet introduceert een nieuwe categorie infectieziekten: A1. Daarover zegt de memorie van toelichting: "Ze moeten een dusdanige omvang hebben dat het maatschappelijk leven erdoor wordt ontwricht en dat voor de bestrijding of directe dreiging daarvan collectieve maatregelen noodzakelijk kunnen zijn". Begrijp ik het goed, vraag ik aan de minister, dat deze categorie specifiek in het leven is geroepen om af te bakenen wanneer collectieve maatregelen geactiveerd kunnen worden? Gaat het, bij wijze van spreken, eerder om een bestuurlijke dan om een medische categorie? En als dat zo is, kan de minister dan toelichten welke afwegingen ten grondslag liggen aan een aanwijzing voor een A1-ziekte en dus impliciet ook voor de activering van deze wet? Graag hoor ik ook van de minister of bij de afweging over zo'n aanwijzing ook al wordt meegenomen wat de mogelijke negatieve maatschappelijke implicaties van de te nemen collectieve maatregelen zullen zijn. Hoe worden deze brede afwegingen vervolgens gedeeld met beide Kamers, die immers moeten meebeslissen over die A1-aanwijzing?
De wet gaat dus over toekomstige epidemieën, waarvan we de precieze verschijningsvorm nog niet kennen. Maar dát we opnieuw met epidemieën te maken zullen krijgen, is helaas bijna een gegeven. Juist in Nederland zijn we dan extra kwetsbaar. Dat komt met name door onze intensieve dierhouderij.
Dat brengt me op het punt van preventie. Het is dus min of meer bekend waar de risico's richting de toekomst liggen. Kan de minister aangeven welke inzet er op dit moment wordt gepleegd om uitbraken te voorkomen? Betreft dat actie specifiek ten aanzien van de intensieve dierhouderij? En waar en hoe worden deze verschillende belangen eigenlijk gewogen, vraag ik de minister. Hoe zwaar weegt het belang van de publieke gezondheid daarbij? Ter illustratie: ik las recent een nieuwsbericht van de NOS over vogelgriep. Dat bericht meldt dat het kabinet er ondanks duidelijke waarschuwingen van experts toch voor kiest om gemengde bedrijven van kippen en varkens open te houden. Volgens die experts nemen de risico's op de verdere verspreiding van vogelgriep daardoor niet af, maar juist toe. Hoe past dit in een preventiebeleid, vraag ik de minister.
Voorzitter. Dan de lijst van specifieke collectieve maatregelen die in deze eerste tranche worden voorgesteld. Het is een beperkte lijst, die inderdaad voortbouwt op de ervaringen uit de coronaperiode. Dat is op zich begrijpelijk, vanuit de ervaring die we gezamenlijk hebben doorgemaakt. Maar het roept inderdaad wel de vraag op in hoeverre deze eerste tranche ook echt inzetbaar zal blijken bij een andersoortige pandemie. Kan de minister de afweging nog eens toelichten om nu voor deze eerste tranche tot deze specifieke lijst te komen? Er ontbreken immers maatregelen op de lijst die we tijdens corona wel hebben meegemaakt. Ik noem de scholensluiting, de toegangsbewijzen en de avondklok. Om misverstanden te voorkomen zeg ik dat ik hiermee niet wil suggereren dat mijn fractie nu pleit voor het opnemen van deze maatregelen. We weten immers allemaal hoeveel schade ze hebben aangericht. Wel wil ik de logica van deze eerste lijst goed begrijpen.
De minister gaf in de schriftelijke antwoorden aan dat nader zal worden onderzocht welke aanvullende bevoegdheidsgrondslagen mogelijk nodig zijn bij volgende tranches voor andere maatregelen. Daarover heb ik toch enkele vragen. Op welke gronden is in de voorbereiding op deze eerste tranche besloten welke maatregelen wel en welke niet op te nemen? Was dat puur op basis van de coronaervaring; epidemiologisch, bestuurlijk of politiek? Graag een reactie van de minister.
Kan de minister ook duiden hoe de noodbevoegdheid in artikel 58d zich hiertoe verhoudt? Zou er op basis van deze eerste tranche een situatie kunnen ontstaan waarbij een ingrijpende maatregel zoals de scholensluiting via die noodbevoegdheid toch wordt ingevoerd? Graag een toelichting daarop van de minister.
Nog even verder over de collectieve maatregelen die deze wet mogelijk zou maken. Er is in het schriftelijk overleg veel gewisseld over het belang van het meten van de effectiviteit van maatregelen. Ik vermoed zomaar dat dit later vandaag en morgen door andere fracties nog uitvoerig aan de orde zal worden gesteld. Natuurlijk deelt mijn fractie het belang van een degelijke onderbouwing. Ik vraag de minister dan ook haast te maken met de aangekondigde evaluaties. Maar ik vraag daarbij ook het volgende. Stel nou dat uit die evaluaties zou blijken dat sommige maatregelen niet, of heel beperkt, effectief geweest. Houdt de minister dan de mogelijkheid open om bij een volgende wijziging van de Wpg de inhoud van de zogenaamde gereedschapskist aan te passen, met andere woorden om niet-effectief gebleken maatregelen er weer uit te halen?
Nog een ander punt over effectiviteit, meer toekomstgericht. Zoals ik eerder zei, weten we al het nodige over de risico's en de mogelijke aard van toekomstige epidemieën.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Dessing.
De heer Dessing i (FVD):
Ik haak even aan op het punt dat GroenLinks net maakte over niet-geëvalueerde maatregelen. Ik hoorde de geachte afgevaardigde zeggen: als nadat we deze eerste tranche hebben aangenomen blijkt dat een aantal, of meerdere, van die maatregelen niet effectief zijn, dan zouden ze er weer uit gehaald moeten worden. Is het dan niet verstandiger en logischer om de evaluatie van die maatregelen af te wachten voordat we ze gaan implementeren, vraag ik aan GroenLinks.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u voor de vraag. Ik snap de vraag. Dat is natuurlijk deel van de weging geweest. Hoe kijk je niet alleen naar het pakket van maatregelen, maar ook naar de timing van dit wetsvoorstel? Ik kom hier later in mijn betoog ook nog op terug. Uiteindelijk gaat het erom dat we een structurele, wettelijke basis creëren voor het geval we weer te maken krijgen met een epidemie, een coronaepidemie of anderszins.
Nogmaals, ik kom daar nog op terug, maar met alle waarborgen die het geamendeerde wetsvoorstel daarvoor biedt, denken wij dat dat uiteindelijk zwaarder weegt. Maar dat moet niet de deur sluiten voor aanpassingen achteraf als dat nodig blijkt op basis van wetenschappelijke evaluaties. Dat is de vraag die ik daarover aan de minister stelde.
De heer Dessing (FVD):
Maar dan vraag ik me toch af hoe GroenLinks die afweging heeft gemaakt. Als het om zo'n ingrijpende, grondrechtenbeperkende wet gaat, dan is het toch juist van belang dat die gereedschapskist en met name de inhoud daarvan kwalitatief op orde zijn en geëvalueerd zijn? Hoe kan die afweging dan toch naar de andere kant uitvallen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik kom nog terug op die weging en onze afweging, maar eigenlijk komt het neer op wat ik daarnet zei. Het is een weging tussen "heb je een wettelijk instrumentarium of een wettelijke basis voor het geval dat" en de vraag of je gaat opereren in een juridisch vacuüm. Mocht er een nieuwe epidemie optreden, moet je dan teruggrijpen op noodbevoegdheden waarvan we nog helemaal niet weten hoe de besluitvorming dan gaat en wat onze zeggenschap daarin is? Dus ja, maar met een kritisch oog. Het is een aanmoediging om die evaluaties met spoed op te pakken en de mogelijkheid open te houden om de gereedschapskist eventueel aan te passen. Dat kan denk ik ook, want er komen volgende tranches aan. Maar we willen het niet een stop laten zijn op de behandeling en de eventuele inwerkingtreding van deze wet.
De voorzitter:
Mevrouw Krijnen vervolgt.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Mijn laatste punt over effectiviteit: meer toekomstgericht. Zoals ik al eerder zei, weten we al het nodige over de risico's en de aard van toekomstige epidemieën en dan ligt het toch voor de hand om nu al in kaart te brengen wat voor type maatregelen nodig zouden kunnen zijn en om dus nu al te kijken naar de potentiële effectiviteit daarvan, en dan niet alleen medisch maar juist ook maatschappelijk. Wat is bijvoorbeeld de impact voor kinderen, jongeren en kwetsbaren in onze samenleving? Kan de minister aangeven of dat in het kader van pandemische paraatheid nu al gebeurt?
Voorzitter. Mijn laatste punt vanuit de invalshoek publieke gezondheid: de uitvoering. Voor het voorkomen en het bestrijden van een epidemie is een stevige en toegankelijke infrastructuur van publieke gezondheidszorg cruciaal. Dat hebben we denk ik de afgelopen jaren allemaal ondervonden. Het baart mijn fractie dan ook zorgen in een recent rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving te lezen dat: "het fundament van het stelsel van publieke gezondheidszorg onvoldoende stevig is om publieke gezondheidszorg in de volle breedte te kunnen bieden. En het is onvoldoende toegerust om veranderende maatschappelijke opgaven aan te kunnen." Dat is een nogal stevige en heel zorgelijke conclusie. De raad hamert op het belang van collectieve preventie, om op die manier gezondheidsverschillen tussen bevolkingsgroepen tegen te gaan in onze samenleving, maar ook om hoge kosten in de toekomst te voorkomen bij een eventuele nieuwe epidemie. Graag een reactie van de minister op deze eerste bevindingen.
Onderschrijft hij dat investeren in preventie en in een stevige infrastructuur van GGD'en hard nodig is? En ziet de minister aanleiding om bij de volgende tranches van de aanpassing van de Wpg enkele van deze aspecten mee te nemen? Er is immers een direct verband aan te wijzen tussen brede preventie en gezondheidsbevordering aan de ene kant en infectiebestrijding aan de andere kant. Immers, juist ook corona toonde aan dat mensen met een kwetsbare gezondheid, mensen met een laag inkomen, mensen met en migratieachtergrond et cetera het hardst getroffen werden. Hoe investeert de minister in preventie voor juist deze groepen?
Voorzitter. Ik kom bij het vraagstuk dat de kern vormt van dit wetsvoorstel: de balans tussen bescherming van de publieke gezondheid enerzijds en de bescherming van individuele grondrechten anderzijds. Vanzelfsprekend hoopt mijn fractie dat deze wet nooit gebruikt zal hoeven worden, maar dat is waarschijnlijk toch wensdenken. En dus moeten we ons ertoe verhouden. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de regering met dit voorstel voldoet aan haar mensenrechtelijke verplichting om de bescherming van publieke gezondheid wettelijk te verankeren, zoals ook door het College voor de Rechten van de Mens wordt gesteld.
Maar het mag niet verbazen dat juist ook de bescherming van die individuele vrijheden voor de GroenLinksfractie heel zwaar weegt. Dat was ook steeds de achtergrond bij onze eerdere duidelijke stellingname tegen de voortdurende verlenging van de tijdelijke wetgeving in de coronaperiode; wetgeving die weliswaar onze vrijheden inperkte, maar dat wat ons betreft deed zonder afdoende democratische waarborgen. Door die bril heeft mijn fractie ook naar de balans in dit voorstel gekeken. Na de amendering door de Tweede Kamer, op initiatief van GroenLinks en de PvdA en zeer breed gesteund, zijn de nodige extra waarborgen opgenomen als het gaat om democratische controle en zeggenschap. En dat verwelkomt mijn fractie.
Om deze noodwet en collectieve maatregelen te activeren heeft het parlement zeggenschap. Bij maatregelen die een zware impact dreigen te hebben op grondrechten, heeft de Eerste Kamer expliciete zeggenschap en zijn er vervalbepalingen opgenomen over de duur van zware maatregelen en van noodmaatregelen. Deze aanpassingen vindt mijn fractie van groot belang. Ze voorkomen, denken wij, dat we in de vanzelfsprekendheid terechtkomen. Ze dwingen het kabinet om steeds opnieuw besluiten te onderbouwen en met ons in debat te gaan. Dat zijn zaken waarop wij vanuit deze Kamer eerder al steeds hebben aangedrongen. Ten slotte houden wij in onze weging ook steeds voor ogen wat het alternatief zou zijn: noodwetten, tijdelijke wetten, gebrekkige of ontbrekende democratische controle. Daar willen wij zeker niet naar terug.
Voorzitter. Ik ga afronden. De leden van de Eerste Kamer hebben de afgelopen tijd veel berichten ontvangen van burgers die zich zorgen maken over de Wpg. Van sommige van de gebruikte argumenten en conclusies, als zou dit wetsvoorstel een vrijbrief voor repressie inhouden, wil ik echt afstand nemen. Maar de vele bezorgde berichten onderstrepen wel dat de wet die vandaag hier voorligt, fundamentele vragen en dilemma's oproept. Ik denk dan ook dat het van groot belang is om eerlijk te zijn over de dilemma's en over het feit dat zij bestaan, en om alle afwegingen die daarbij komen kijken ook inzichtelijk te maken. Alleen dan kan het volle parlementaire en maatschappelijke debat plaatsvinden en dat is op zijn beurt cruciaal voor legitimiteit en voor draagvlak. Ik wil de minister dan ook vragen of en hoe het kabinet van plan is om naast de parlementaire zeggenschap ook inspraak en tegenspraak structureel te organiseren.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind dat toch een opmerkelijke redenering van mevrouw Krijnen van GroenLinks. Zij zegt enerzijds: wij vinden deze wet nodig en we gaan die nu door het parlement heen jassen, nog gauw voor de Kamerwisseling.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dat zei ik niet.
De heer Van Hattem (PVV):
En ondertussen wordt er gesproken over een publiek debat et cetera. Dat publieke debat moet eerst in alle rust en alle ruimte kunnen plaatsvinden. Daarvoor moet gelegenheid worden geboden. Dan moet niet nu, op dit moment, deze wet erdoorheen gejast worden. Is mevrouw Krijnen van GroenLinks het met mij eens dat als zij serieus meent dat eerst dat debat moet plaatsvinden, er eigenlijk nu geen behandeling van deze wet en ook geen stemming erover kan plaatsvinden?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Nee, dat is mevrouw Krijnen niet met u eens. Bovendien heeft u mij ook niet horen zeggen dat wij hier een wet erdoorheen jassen. Het is net al gezegd: ik denk dat wij als commissie zorgvuldig ... Ik heb net nog even gekeken. De wet is eind december in de Tweede Kamer behandeld en er is over gestemd. Daarna zijn wij hier aan de slag gegaan. Van gebrek aan tijd of zorgvuldigheid kunnen wij onszelf niet betichten, denk ik. Ik doe een oproep om het debat en het gesprek met de brede samenleving voort te zetten, niet alleen over deze wet, maar ook over het gebrek aan vertrouwen en het wantrouwen dat spreekt uit de vele berichten die wij hebben gekregen. Dat is een heel zorgelijk gegeven. Dat is dus een algemenere oproep.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar wat een farce! Dat komt als mosterd na de maaltijd. Als je het hebt over zwaarwegende dilemma's — we hebben het hier over grondrechten, hè, want dat is wat met deze wet in het geding is — als je daar een serieuze discussie over wilt voeren, terwijl je deze wet al hebt voorliggen, dan komt dat toch gewoon als mosterd na de maaltijd? Dan is wat GroenLinks hier voorstelt toch een zinloze exercitie? Als je dat serieus neemt, stel het dan uit en ga eerst de discussie aan! Is mevrouw Krijnen het met mij eens dat dit gewoon mosterd na de maaltijd is? Wat heeft die discussie dan nog voor zin?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dat ben ik niet met u eens.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De vorige spreker had het net over "erdoorheen jassen". Dit is de tweede poging om het erdoorheen te jassen, want weet mevrouw Krijnen nog wat er allemaal gebeurde bij het kerstreces, toen in China de covidbeperkingen werden opgeheven en wij vervolgens van minister Kuiper, hier achter mij, met stoom en kokend water tijdens het kerstreces deze Wpg in behandeling moesten nemen? Toen hebben wij gezegd: dat slaat nergens op; doe een spoedverordening voor de regio Schiphol zodat die mensen kunnen worden getest of zorg dat daar iets kan worden gedaan, maar ga dat niet gebruiken als alibi om deze Wpg even snel tijdens het reces van de Eerste Kamer, kort nadat de Tweede Kamer erover gestemd had, erdoorheen te jassen. We zitten dus wel degelijk met dat "erdoorheen jassen". Nu moet het erdoorheen gejast worden voordat de nieuwe Eerste Kamer er komt en de verhoudingen misschien weer anders liggen. Wat is volgens mevrouw Krijnen van GroenLinks het spoedeisende belang om dit allemaal nu, zonder dat er een evaluatie heeft plaatsgevonden, zo erdoor te jassen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
De kwalificatie "erdoor jassen" deel ik niet. Ik ben het wel eens met uw opmerkingen over wat er in het kerstreces gebeurde rondom China. Het was het collectieve gevoelen van de hele commissie, Kamerbreed, dat dat een vreemde manier van doen was die veel vragen opriep, maar waar we ons gelukkig niet door hebben laten opjagen.
Uw tweede kwalificatie, dat dit opnieuw erdoorheen jassen is vanwege de verandering van de Kamersamenstelling, deel ik oprecht niet. De datum van behandeling was mij om het even. De manier van voorbereiding en de zorgvuldige behandeling in dit debat, daar gaat het mij om. Ik vind eerlijk gezegd dat we met z'n allen als commissie met die vijf maanden, met de verschillende vragenrondes en de deskundigenbijeenkomst die we hebben gehad en alle mogelijkheden die we individueel hebben om met mensen en groepen in gesprek te gaan, voldoende tijd hebben gehad voor een zorgvuldige behandeling en voorbereiding. De kwalificaties "doorheen jassen" en "doorheen drukken om politieke redenen" deel ik gewoon niet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik weet niet meer helemaal zeker of mevrouw Krijnen al in deze Eerste Kamer zat tijdens de spoedwetgeving in ... Nee, net niet, inderdaad. Dat was mijn vraag namelijk. Soms vergaderden we toen wel drie keer per week, op maandag, op dinsdag en op vrijdag. Volgens mij is er toen niet zo'n snelle behandeling geweest als nu met de antwoorden van de minister die op vrijdagavond om 17.20 uur binnenkwamen en waar we vandaag over moeten gaan debatteren. Waarom is het nu zoveel spoedeisender dan midden in de coronaperiode, toen de ziekenhuizen vol lagen en de ic's overbelast raakten? Waarom moet het nu binnen 72 uur worden behandeld? Kunt u me dat uitleggen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik kan zelf de vergelijking niet maken, want ik was inderdaad nog geen lid van deze Kamer. Ik kan dus niet beoordelen of het klopt wat u zegt, of dit sneller was dan ooit. Mij staat bij dat wij in de commissie met elkaar hebben afgesproken dat we het ministerie zouden vragen om uiterlijk afgelopen vrijdag te antwoorden en dat als ze aan die deadline zouden kunnen voldoen, we vandaag in debat zouden gaan. Daarom heb ik eerlijk gezegd verder geen bijzondere gevoelens bij de datum van dit debat en voelt het voor mij ook niet als een spoedgebeuren, met stoom en kokend water.
De voorzitter:
Otten, voor de laatste maal.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik heb me in elk geval voldoende kunnen voorbereiden, als ik kijk naar mezelf.
De voorzitter:
Voor de laatste maal, Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is dan merkwaardig, want bijvoorbeeld bij het CETA-debat heeft uw fractie samen met de PvdA twee jaar lang om deskundigenbijeenkomsten gevraagd, omdat het zo moeilijk was. Uiteindelijk werd er dan ook gesplitst gestemd. De PvdA stemde voor en faciliteerde het en GroenLinks stemde tegen. Daar kon het dus blijkbaar wel, terwijl ik denk dat hier de spoedeisendheid ook helemaal niet aan de orde is. Maar goed, daarover verschillen we dus van mening.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Inderdaad.
De heer Dessing (FVD):
Ik wil toch nog even aanhaken op het vorige punt en even stilstaan bij de spoedeisendheid. Ik zou toch ook inhoudelijk willen vragen aan mevrouw Krijnen hoe zij daartegen aankijkt in relatie tot haar opmerking van zonet dat vanwege die pandemische paraatheid zogezegd die spoedeisendheid er is. Is het niet zo dat er op dit moment in het seizoen nauwelijks enige sprake is van enig risico voor wat voor mogelijke pandemische paraatheid dan ook en dat als je het puur vanuit de virologische optiek bekijkt die spoedeisendheid er op dat vlak niet is?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik ben geen epidemioloog of viroloog, dus ik kan daar niet precies ja of nee op zeggen. Vanuit de logica van corona geredeneerd, die we inmiddels helaas allemaal een beetje kennen, klopt dat, geloof ik. Maar of dat ook klopt voor een vogelgriep of andere epidemieën die op ons af zouden kunnen komen, dat weten we natuurlijk niet. Ik wil hier ook geen zwarte scenario's schetsen. Het punt is meer principieel dat het voor ons belangrijk is dat we met elkaar een structurele, wettelijke basis hebben, zodat we voorbereid zijn, mocht er zich iets voordoen in de toekomst. Als die er niet is, zoals de situatie nu is, dan kom je in een juridisch vacuüm terecht. Als er dan wel iets gebeurt, dan heb je dus te maken met noodverordeningen enzovoort waarover we als parlement nog veel minder zeggenschap zullen hebben.
De heer Dessing (FVD):
Over die zeggenschap valt nog wel wat te zeggen, maar volgens mij is het argument van die noodverordeningen dat ik van GroenLinks hoor heel apart. We hebben immers een Wpg waarmee, weliswaar met iets meer moeite, die pandemische paraatheid kan worden aangepakt. De instrumenten zijn er dus al. Ik stel mijn vraag nogmaals. Eventueel lastige zaken moet je via de burgemeesters of de veiligheidsregio's doen, maar er is toch al een mogelijkheid om het te doen en in dat opzicht is die spoedeisendheid toch niet van toepassing?
De voorzitter:
Nogmaals mevrouw Krijnen.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dan heb ik toch een ander begrip van de aanpassing van de Wpg die hier voorligt. De bestaande Wpg is naar ik begrijp ingericht om maatregelen te kunnen nemen op individueel niveau, dus een individuele quarantaine of een individuele isolatie om lokaal, waarschijnlijk, een uitbraak van het een of ander te voorkomen. Dat was wat we kenden voordat corona over ons heen kwam. Deze aanpassing geeft juist de mogelijkheid — nogmaals, laten we hopen dat het nooit nodig zal zijn — om collectieve maatregelen te nemen. Dat is de aanpassing. Ik geloof dus niet dat ik met u op dezelfde lijn zit. U zegt dat we die bevoegdheden al hebben in de huidige Wpg.
De heer Raven i (OSF):
U gaf aan dat u in de toekomst eigenlijk geen noodwetgeving meer wil. Ik vind dat wel vrij vergaand. Een noodsituatie kenmerkt zich juist door het feit dat er zich zaken voordoen waarvan op voorhand moeilijk is in te schatten hoe je ermee om moet gaan. Zo'n situatie vraagt soms om noodwetgeving die je op voorhand niet had verwacht. Als je de wet vaststelt, moet je het zo breed mogelijk doen, zodat je met noodverordeningen of iets dergelijks kunt werken die kunnen worden ingepast in de wet. Waarom geeft u aan dat u helemaal geen noodwetgeving meer wilt? Zowel de Tweede als de Eerste Kamer heeft iedere keer zeggenschap gehad over de invoering van noodwetgeving.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u wel voor de vraag. Misschien hebben we elkaar niet helemaal goed begrepen. Mijn bedoeling was niet te zeggen dat er überhaupt geen mogelijkheid tot noodwetgeving meer zou moeten bestaan. We hebben het nu over epidemieën, maar er kunnen ook andere noodsituaties zijn en dan moet je die mogelijkheid wel hebben. Bovendien heeft de wijziging die we vandaag bespreken ook een noodbevoegdheid in zich. Als de maatregelen in de lijst en de gereedschapskist niet voldoende zijn en je iets anders nodig hebt, dan is die bevoegdheid er nog steeds — met de nodige waarborgen. Ik zeg dus niet "nooit meer noodwetgeving", maar nu we hebben doorleefd en geleerd met z'n allen dat die epidemieën en pandemieën toch onder ons zijn, waarschijnlijk ook in de toekomst, lijkt het ons juridisch en wettelijk goed om een en ander van een basis te voorzien.
De heer Raven (OSF):
Ik dacht dat ik het netjes had opgeschreven: "GroenLinks: nooit meer terug naar noodwetgeving". Dat dacht ik te begrijpen uit uw citaat. Maar als u daarvan afstand neemt, dan stelt u een stuk van uw inbreng bij. Dat zou u toch nog 'ns moeten nuanceren.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Het was niet mijn bedoeling om nu iets heel anders te zeggen dan wat ik hiervoor heb betoogd. Ik heb gezegd dat er geen aangepaste Wpg was toen we met corona te maken hadden. Toen hadden we dus geen structurele wettelijke basis om de maatregelen te treffen die toen zijn getroffen. Vandaar dat we toen moesten werken met tijdelijke wetgeving en noodwetgeving. Het punt dat ik probeer te maken is dat, nu we dat met z'n allen ervaren hebben en daar als Eerste Kamer in brede zin ook kritisch over zijn geweest, vooral over de constante verlenging van de tijdelijke wetgeving, het misschien beter is om te kijken hoe we op een zorgvuldige manier, met de waarborgen die daarbij belangrijk zijn — ik heb ze net genoemd en gezegd hoe de weging voor ons uitvalt — een structurele wettelijke basis kunnen creëren, zodat we niet automatisch hoeven terug te vallen op noodverordeningen als we met een nieuwe pandemie of epidemie te maken krijgen.
De voorzitter:
Dit was de nuancering, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Een laatste vraag op dat punt. Het probleem is dat je nooit op voorhand weet wat zich in de toekomst zal voordoen. Als wij een glazen bol hadden, wisten we het allemaal. Je zult op een of andere manier wel wetgeving moeten hebben, maar die moet wel open zijn. Vindt u dat hetgeen nu voorligt voldoende ruimte geeft om in de toekomst te anticiperen op noodsituaties?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik ben het met u eens. Die glazen bol heeft geen van ons, dus ik kan daar niet volledig ja of nee op zeggen. Ik denk wel dat dit voorstel voortborduurt op kennis en ervaring die we hebben opgedaan en op brede wetenschappelijke consensus over wat zinvolle maatregelen zouden kunnen zijn in een epidemie. Het houdt ook de mogelijkheid van een noodbevoegdheid open voor het geval dat we te maken krijgen met een hele andere situatie — met de juiste waarborgen erbij. Begrijp me niet verkeerd: ik sta hier niet te pleiten voor een gemakkelijk gebruik van de noodbevoegdheid, maar ik wil het wel nuanceren door te zeggen dat die mogelijkheid er nog steeds is.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog, met name waar het ging over preventie. De vogelgriep is ook even aan de orde gekomen. Wij hebben als fractie aan de minister gevraagd: waarom is er in de wet die u nu voorstelt geen doorzettingsmacht voor de minister achter mij geregeld om in geval van vogelgriep in te grijpen met betrekking tot bijvoorbeeld de pluimveehouderij, gegeven het feit dat zo'n vogelgriepinfectie op een gegeven moment van mens op mens overdraagbaar kan worden? Wat vindt GroenLinks daarvan?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u wel voor die vraag. Dat is eigenlijk precies de vraag die ik aan de minister had willen stellen. Misschien was die niet volledig duidelijk. Ik heb inderdaad gevraagd hoe die besluitvorming en de afweging van verschillende belangen, in dit geval die van de agrarische sector versus die van de publieke gezondheid, plaatsvindt, wat de overhand krijgt, hoe dat evenwicht uitvalt en hoeveel prominentie de publieke gezondheid dan heeft. Dat zou je kunnen vertalen in doorzettingsmacht voor deze minister. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ik deel uw zorg daarover.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag was een andere. Met doorzettingsmacht bedoel ik: wie heeft de bevoegdheid? In de beantwoording van onze vragen zegt deze minister: het is eigenlijk een soort gezamenlijke bevoegdheid, dus de minister van Landbouw beslist mee. Mijn gevoel zegt: in de situatie van een dreigende pandemie, met zulke eventuele consequenties, hoort alleen de minister achter mij de doorzettingsmacht te hebben en moet de minister van Landbouw zich er niet mee bemoeien, net zo goed als de minister van Sociale Zaken zich niet moet bemoeien met gevolgen voor bedrijven, enzovoort, enzovoort.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
U zegt: ik heb het gevoel dat dat zo goed zou werken. Dat gevoel deel ik, maar dat is op basis van mijn gevoel nu. Het is niet zo dat ik me daar heel diep in heb verdiept. Ik wacht dus heel graag af welke antwoorden de minister geeft op mijn vragen daarover. Dan kijken we verder.
De voorzitter:
Ten derde de heer Nicolaï nog een keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had nog een vraag. Ik hoor dat mevrouw Krijnen viroloog is. Is het eigenlijk niet merkwaardig dat we nu een algemene pandemiewet maken waarbij er in de algemene gereedschapskist allemaal bevoegdheden zitten die eigenlijk alleen opgaan wanneer er sprake is van luchtweginfecties? Is het dan wel een complete wet? Hoe kijkt GroenLinks daartegen aan?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Die vraag heb ik natuurlijk gesteld aan de minister. Ik heb gevraagd: wat gebeurt er als we met een heel andersoortige pandemie of epidemie te maken krijgen? Is er dan meteen een noodbevoegdheid of niet? Er komen natuurlijk ook volgende tranches aan. Ik deel die vraag dus met u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Voort. Hij spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik was nog niet helemaal klaar, voorzitter.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u had afgerond.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Bijna. Ik dacht dat er een interruptie kwam.
De voorzitter:
Ik wou u er nog mee complimenteren dat u twintig seconden binnen uw tijd was gebleven.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Nog een heel klein stukje.
De voorzitter:
De laatste zin.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb het over inspraak en tegenspraak gehad. Ik wilde de minister er ten slotte ook nog toe oproepen om over deze wet en de inhoud ervan breed maatschappelijk in gesprek te gaan. Het is van belang om dat juist nu te doen, in een tijd waarin het gelukkig rustig is qua epidemieën, en niet alleen in tijden van actuele crises te communiceren. Want uiteindelijk valt of staat epidemiepreventie en -bestrijding met dialoog en draagvlak.
Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister. Nu ben ik wel klaar. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan misten we inderdaad die laatste zin nog. Dank dat u die heeft uitgesproken. De minister heeft hem gehoord. Dan de heer Van der Voort, zoals aangekondigd. Hij spreekt namens de fractie van D66.
De heer Van der Voort i (D66):
Voorzitter. De aanpassing van de Wpg die wij vandaag bespreken is bedoeld om voorbereid te zijn op nieuwe pandemieën. We weten niet hoe die toekomstige pandemieën zich zullen manifesteren. We weten niet of dat bijvoorbeeld — het kwam net al aan de orde — een verspreiding tussen mensen onderling van vogelgriep zou kunnen zijn. Vogelgriep is een virale infectie die tot nu toe vooral jongvolwassenen het leven kostte, in tegenstelling tot covid, dat vooral onder ouderen en ouden tot sterfte leidde. Als we niet weten hoe een nieuwe pandemie zich zal voltrekken, is het dan niet vanzelfsprekend en noodzakelijk om zo goed mogelijk voorbereid te zijn en om, zogezegd, als verantwoordelijke minister en regering over genoeg variantie aan mogelijke maatregelen te beschikken?
Eerder, in de coronadebatten, heeft onze fractie een vergelijking gemaakt met schuifjes op een mengpaneel. Afhankelijk van de situatie kan je meer van het ene type maatregel inzetten, bijvoorbeeld persoonlijke beschermingsmaatregelen, en wat minder van de andere maatregelen, bijvoorbeeld toegangsbeperkingen, of andersom.
Het meest prudent moeten we uiteraard omgaan met ingrijpende maatregelen, met vrijheidsbeperkende maatregelen. In tijden van covid was de noodzaak van vrijheidsbeperkende maatregelen voor mij persoonlijk evident. Mijn eigen en ook andere intensivecareafdelingen werden exponentieel belast met ernstig zieke patiënten die leden aan covid. Van drie ic-locaties gingen we naar vier, naar zes, naar zeven ic-locaties, alleen al in mijn ziekenhuis, met ruim 70 patiënten op onze ic. Zaal na zaal met beademde patiënten, veelal mannen met overgewicht. Vele hardwerkende professionals in blauwe pakken, in een bijna serene stilte, doorbroken door het gepuf van beademingsmachines. Iedere keer een nieuwe ic erbij openen. Familieleden die aanvankelijk hun naasten niet mochten bezoeken. Een kort citaat van een van de familieleden: "Het was een hel." In het land overbelaste mortuaria en uitvaartcentra, die op zichzelf ook weer een bron van nieuwe infecties bleken.
In de pauzes van onze diensten zagen we op tv hoe mensen nog steeds samenkwamen, feestten en covid opliepen. Daarom vroegen wij ons in de overbelaste ziekenhuizen begin maart bijna wanhopig af wanneer er zou worden ingegrepen om de exponentiële stijging van nieuwe patiënten te doen stoppen. De maatregelen werden in maart 2020 net op tijd ingesteld om het ergste rampscenario, zoals we dat zagen in China en in Italië, binnen de Nederlandse ziekenhuizen te voorkomen.
Daar hebben we het vandaag over: het creëren van een wettelijke grondslag om maatregelen te kunnen nemen, zodat een rampscenario voorkomen kan worden. Laten we de urgentie die we toen voelden, niet vergeten. Dat is een taak van de overheid. U begrijpt dat de D66-fractie in beginsel positief staat tegenover het creëren van een solide wettelijke grondslag om maatregelen te nemen voor wanneer dit nodig is.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik vind het opvallend dat er, terwijl er net weer werd beweerd dat deze wet niks met corona te maken heeft en daar eigenlijk los van staat, nu eerst een uitvoerige inleiding wordt gegeven over corona en met name over de noodzaak van die vrijheidsbeperkende maatregelen. De heer Van der Voort van D66 zegt eigenlijk dat het urgente maatregelen zijn, maar zou bij maatregelen niet eerst de vraag moeten worden gesteld of ze überhaupt effectief zijn? Want daar hoor ik u niet over.
De heer Van der Voort (D66):
Meneer Van Hattem is mij voor, want daar ga ik straks op terugkomen. Misschien staat u mij dus toe om mijn betoog voort te zetten. Dan wordt deze vraag vanzelf beantwoord.
De voorzitter:
Dan wachten we dat af.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik had ook een andere vraag, namelijk over het verband met corona. Dat is dezelfde vraag die ik zojuist aan GroenLinks stelde. Er wordt de hele tijd geroepen dat dit geen coronawet is, maar de hele coronacrisis wordt er nu wel bij gesleept om dit wetsvoorstel van lading en urgentie te voorzien. Misschien kunt u daar dus nog op reageren.
De heer Van der Voort (D66):
Precies, meneer Van Hattem zegt het goed. De coronapandemie zoals die zich voltrokken heeft, laat zien hoe urgent een pandemie kan zijn en hoe noodzakelijk het dan is om instrumentarium te hebben om maatregelen te nemen. Dat staat los van welke vorm een nieuwe pandemie laat zien.
De vragen die wij nog hebben aan de minister, gaan dan ook over de wettelijke grondslag: is die solide en wanneer en hoe moet die ingezet worden? Daarbij is het belangrijk om ons te realiseren dat we hier geen evaluatie van de covidpandemie aan het maken zijn. We zijn vooruit aan het kijken naar een nieuwe pandemie en naar de wettelijke basis voor maatregelen in díé situatie.
Ik zeg dat omdat we allemaal een mail krijgen uit het land waarin wordt opgeroepen deze wet niet goed te keuren. In de argumentatie wordt teruggegrepen naar de covidsituatie. Om mij goed te laten informeren over de zorgen die Nederlandse burgers hebben als het om deze wet gaat, heb ik mijn oor te luisteren gelegd bij kritische burgers. Ik ben onder andere naar een discussieavond geweest van de Vierde Golf, een groep burgers die zich zorgen maakt over grondrechten en vrijheden in het licht van de coronamaatregelen. Onder andere op die avond heb ik met hen hun zorgen besproken, zorgen die burgers en leden van deze groep hebben als de regering de beschikking heeft over bij wet verankerde vrijheidsbeperkende maatregelen. Samengevat betreffen die zorgen vooral de proportionaliteit en de rechtmatigheid. In de recente deskundigenbijeenkomst zijn deze aspecten ook aan de orde gekomen.
Onze fractie begrijpt oprecht de zorgen die deze burgers hebben. Daarom is het van belang dat de overheid van de burgers het vertrouwen krijgt dat de maatregelen alleen proportioneel worden ingezet en een goede wettelijke grondslag kennen, die via een gedegen democratisch proces zijn verkregen en zo ook worden ingezet. Proportionaliteit betekent dat er een redelijke verhouding moet zijn tussen het doel en het ingezette middel. In die zin heeft proportionaliteit te maken met effectiviteit. Als een maatregel snel zeer effectief is, dan is in die verhouding het doel ook binnen bereik. Ik kom straks terug op het issue van effectiviteit.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een vraag. Hoe ziet de fractie van D66 bij monde van de heer Van der Voort de proportionaliteit van de inzet van maatregelen bij de vorige pandemie, vooral in relatie tot wat hij terecht zegt, namelijk dat er prudent moet worden omgegaan met het vertrouwen van mensen in de overheid bij het nemen van die maatregelen? Is de heer Van der Voort van D66 het niet met mij eens dat hoe het de afgelopen jaren is gegaan, het vertrouwen van mensen in die al dan niet terechte maatregelen volkomen ondermijnd heeft, met al dat geblunder en gehannes en noem het allemaal maar op?
De heer Van der Voort (D66):
Ik hoor allemaal kwalificaties van het coronabeleid die ik niet deel. Proportionaliteit is een belangrijk beginsel. Ik was midden in mijn betoog over proportionaliteit. Dus ook hier zou ik willen zeggen: misschien kan ik even mijn betoog afronden en als er dan nog vragen zijn, wil ik die natuurlijk gaarne beantwoorden.
Proportionaliteit gaat er ook over of het belang in verhouding staat tot de inbreuk. Voor het nemen van maatregelen in een pandemie gaat het dan om de afweging van individuele vrijheid versus verantwoordelijkheid voor de samenleving. Over het gewicht dat je toekent aan de elementen in die proportionaliteitsafweging kun je verschillen van mening, maar uiteindelijk zal het een politiek normatieve afweging blijven. Ik zal een aantal elementen in die afweging adresseren, maar dit over proportionaliteit.
De voorzitter:
De heer Otten, wellicht op dit punt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik had met name meer een punt over het spoedeisend belang. We weten dat de heer Van der Voort intensivecarearts is en ook woordvoerder op dit terrein, wat wij overigens ook heel erg toejuichen; we willen juist graag dat specialisten dat doen. Nou had u op uw intensive care heel veel coronapatiënten. Hoeveel liggen er op dit moment?
De heer Van der Voort (D66):
Ik sta hier als volksvertegenwoordiger en niet als intensivist. Dus ik vind het echt ongepast om nu iets te vertellen over de situatie op dit moment in het ziekenhuis. Dat vind ik hier nu niet aan de orde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar zijn dat er meer dan vijf? Het is toch spoedeisend? We kunnen niet eens wachten op een hoofdelijke stemming. Het moet allemaal nu, nu, nu in deze Eerste Kamer. Dus dan neem ik aan dat uw intensive care helemaal vol ligt met coronapatiënten. Want anders is er toch helemaal geen spoedeisend belang? Het wordt zomer. Dan is het meestal ook niet zo … Dat is meestal met koude temperaturen. Waarom mogen we dat niet weten?
De voorzitter:
Het antwoord. En u gaat over uw eigen antwoorden.
De heer Van der Voort (D66):
Ik ben niet van plan om hier nu vanuit mijn functie als intensivist antwoorden te geven, terwijl ik hier sta als fractielid van D66 en woordvoerder over het voorliggende wetsvoorstel.
De voorzitter:
En de heer Van der Voort vervolgt. Mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
De heer Van der Voort gaf aan dat het blokje proportionaliteit inmiddels was afgerond. Toch heb ik alsnog een vervolgvraag. Natuurlijk, soms moet een overheid dingen doen die niet iedereen leuk vindt, omdat de situatie daartoe oproept. Ik herhaal mijn vraag waarop ik niet echt een antwoord heb gehoord. Is de heer Van der Voort het ermee eens dat het eigenlijk vrij logisch is dat heel veel Nederlanders een enorm wantrouwen hebben tegen die definitie van proportionaliteit, waardoor hele zware maatregelen kunnen worden genomen, nog even los van de wetenschappelijk aangetoonde werkzaamheid, al dan niet, ervan? De proportionaliteit heeft van heel veel mensen enorm het vertrouwen ondermijnd in wetten zoals deze, die we nu al dan niet met z'n allen gaan goedkeuren.
De heer Van der Voort (D66):
Het is evident dat er mensen in Nederland zijn die door het verloop van de pandemie en door de maatregelen die genomen zijn, het vertrouwen in de overheid zijn kwijtgeraakt. Ik heb geen cijfers van de mate waarin dit is gebeurd en hoe dat zich precies verhoudt. Dit zal voor een aantal mensen in het land gelden. Die heb ik ook gehoord en daarover ben ik in gesprek. Ik denk dat het belangrijk is voor de overheid om daar rekening mee te houden en daar een analyse van te maken. Volgens mij gaat er nog heel veel evaluatie komen op dat vlak. Ik ben met mevrouw Nanninga heel benieuwd naar hoe de regering daarop terugkijkt en wat de lessen daarvan zijn voor de volgende keer.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik hoor de heer Van der Voort zeggen dat er nog heel veel evaluatie zal komen. Is het niet verstandig om die af te wachten? Heel veel mensen hebben terechte zorgen en vragen over proportionaliteit. Sommige daarvan zitten in de hoek van het complotdenken, maar andere helemaal niet. Is het dan verstandig om nu in deze samenstelling deze beslissingen te nemen, terwijl alleen al over iets als de vraag van proportionaliteit — ik heb het nog niet eens over het al dan niet bewezen nut van maatregelen — er nog geen helderheid is? Is het verstandig dat we dit nu met elkaar gaan doen? U zegt zelf "ik heb er geen cijfers over" en "er komt nog een evaluatie". Er zijn echt vraagtekens te plaatsen bij de proportionaliteit om de regering bij een infectieziekte, of dit nou covid is of welke ziekte in de toekomst dan ook, zulke zware middelen in handen te geven.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat het zeker terecht is om nu een wettelijke basis te maken voor de maatregelen zoals die zijn beschreven in deze wet. We weten immers niet wanneer een nieuwe pandemie zich aandient. De regering heeft het standpunt dat we daarvoor een wettelijke basis moeten hebben, en mijn partij is het daarmee eens. Eerlijk gezegd hebben we in deze Kamer bij herhaling gevraagd om de tijdelijke wet zo snel mogelijk om te zetten in definitieve wetgeving. Het is ook op verzoek van deze Kamer dat wij dit wetsvoorstel nu behandelen.
De heer Dessing i (FVD):
Ik zou toch willen teruggrijpen op iets wat de heer Van der Voort net zei. Hij gebruikte de exponentiële groei bij de uitbraak als argument voor de proportionaliteit en de spoedeisendheid. Is de heer Van der Voort het met mij eens dat een exponentiële groei niet aan de orde is, omdat exponentiële groei per definitie ervoor zorgt dat we op een gegeven moment op 100% zitten en dat is niet het geval. Virologisch gezien kan een virus nooit te sterk zijn, omdat het dan uitsterft door de eigen populariteit. Het is dus aan de ene kant fysiek onmogelijk dat er een exponentiële groei is. Is de heer Van der Voort het aan de andere kant met mij eens dat ondanks dat we in het begin van de uitbraak zorgwekkende cijfers zagen, we uiteindelijk op een heel laag mortaliteitspercentage zijn uitgekomen? Wat is zijn antwoord daarop?
De heer Van der Voort (D66):
Op het gevaar af dat we nu toch de covid gaan evalueren, wil ik vanuit mijn epidemiologische kennis zeggen dat een exponentiële groei wel degelijk kan voorkomen. Dat wil niet zeggen dat die alsmaar aanhoudt en op die 100% uitkomt waar de heer Dessing het over heeft. Er kan best een bepaalde tijd een exponentiële groei zijn, die vervolgens weer afvlakt. We spreken dan toch nog steeds van exponentiële groei.
Het lijkt me nu niet de plaats om het te hebben over de mortaliteit van covid. Het is wel zo dat ik het covidverhaal erbij heb genomen om nog een keer de urgentie die er toen was, in de hele samenleving en zeker in de zorgsector, aan de orde te stellen, omdat die er bij een volgende pandemie zo weer kan zijn. Op dat moment is het wel belangrijk om maatregelen te hebben als overheid, omdat het de taak is van de overheid om in te grijpen als mensen in een pandemie blootgesteld worden aan de gevolgen daarvan. Als je mogelijkheden hebt om in te grijpen, is het de taak van de overheid om te handelen en niet stil te blijven zitten. En ja, dan zullen sommigen misschien een stukje van hun vrijheid moeten inleveren als die maatregelen dat vragen, maar wel ten behoeve van anderen in de samenleving die dat nodig hebben.
De heer Dessing (FVD):
Toch nog even heel kort. Ik vroeg het net ook al aan GroenLinks. Is het dan niet zo dat er met de huidige Wpg, hoewel het lastig is, ook een noodbevoegdheid is, waarmee je die exponentiële groei in het begin wel degelijk kunt opvangen en op die manier kunt mitigeren? Dan heb je toch al instrumenten die je kunt toepassen?
De heer Van der Voort (D66):
We hebben ook in de adviezen van de Raad van State gelezen dat noodbevoegdheden in deze setting bij voorkeur niet gebruikt moeten worden. Ook de Raad van State heeft aangegeven dat we zo snel mogelijk naar definitieve wetgeving moeten gaan, die een gedegen parlementair proces heeft doorlopen. En daar zijn we vandaag mee bezig.
De heer Raven i (OSF):
Even terug naar proportionaliteit en effectiviteit. Het moet proportioneel en effectief zijn. Daarmee komen we in de discussie over meetbaar maken. Dan gaat het over cijfers. Hoe zou je dat kunnen doen? Hoe denkt uw fractie dat je zaken meetbaar kunt maken? Als je proportioneel wilt werken, moet je dat op voorhand wel ergens tegen af kunnen zetten, want dan weet iedereen waar we het over hebben.
De heer Van der Voort (D66):
Over effectiviteit ga ik nog wat zeggen, maar in het algemeen is het zo dat effectiviteit een factor is in het bepalen van de proportionaliteit. Bij een nieuwe pandemie, waarbij het waarschijnlijk onduidelijk is hoe het virus zich zal gedragen, zal je in enige of beperkte mate kunnen inschatten hoe effectief maatregelen kunnen zijn, maar dat weet je van tevoren nooit helemaal precies. Dat hoeft ook niet, want het gaat erom dat je als regering maatregelen neemt die redelijkerwijs effectief genoeg zijn om het doel te bereiken wat je wilt. Dat is volgens mij waarvoor wij nu maatregelen in de wet gaan vastleggen.
De heer Raven (OSF):
Dank voor het antwoord, maar we zien dat er discussie ontstond over het draagvlak voor de maatregelen die getroffen werden, een forse discussie zelfs. Ik denk dat het zinvol zou zijn om een soort brede maatschappelijke discussie te voeren over de vraag wanneer je tot die proportionele en effectieve maatregelen komt. Voor de een is dat wat minder groot dan voor de ander. Je zou dat nu naar de toekomst toe kunnen uitwerken, want daar heb je nu de tijd voor.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk niet dat je dat helemaal kunt uitwerken naar de toekomst toe, omdat je niet weet met welke pandemie we straks te maken hebben. Ik denk dat wat de heer Raven voorstelt heel beperkt kan.
De voorzitter:
Dank. Ten slotte.
De heer Raven (OSF):
Dan toch nog een laatste punt. Er staan verregaande maatregelen in als het gaat over grondrechten. Dan zou je toch op voorhand moeten weten wanneer je daar wel of niet mee kunt ingrijpen?
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat het antwoord dat ik hiervoor gaf, ook voor deze vraag geldt. Dat kunnen we op voorhand niet precies weten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Voort (D66):
Nog iets over de effectiviteit. Veel tegenstanders van het voorliggende wetsvoorstel stellen dat de maatregelen die getroffen werden om het aantal slachtoffers van COVID-19 te beperken, niet bewezen effectief zijn geweest. De roep om evaluatie hiervan wordt door de regering beantwoord door te stellen dat de maatregelen samengesteld werden ingevoerd en dat ze daardoor niet per maatregel kunnen worden beoordeeld. De D66-fractie kan die redenering in beginsel volgen, maar we menen dat deze discussie voor de beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel irrelevant is. Immers, een volgende pandemie heeft andere kenmerken en een andere context, waardoor effectiviteit in de coronapandemie niet direct relevant is voor de beoordeling van toepassing in een andere pandemie. Als een maatregel wél bewezen effectief is bij covid, zou het een argument kunnen zijn voor een herhaald gebruik in een volgende pandemie. Maar als de maatregel niet effectief was bij COVID-19, is dat nog geen reden om die niet weer te overwegen in een volgende pandemie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Van der Voort van D66 zeggen dat het eigenlijk toch weer in een pakket moet worden bezien en dat de effectiviteit van de maatregelen in de coronaperiode er eigenlijk helemaal niet toe doet. Is de heer Van der Voort het dan wel met mij eens dat als je ooit een maatregel neemt, ongeacht voor welke ziekte of pandemie het aan de orde is, je de effectiviteit toch wel ergens aan moet kunnen afmeten? Als een maatregel wordt ingevoerd, moet je toch bepaalde indicatoren kunnen vaststellen of de maatregel te toetsen is op basis van effectiviteit? Of zegt de heer Van der Voort: "Laten we vooral met een kanon op een mug schieten. Als we maar een vrijheidsbeperkende maatregel nemen, dan is het altijd goed."
De heer Van der Voort (D66):
In de ideale wereld zou het zo moeten zijn als de heer Van Hattem voorstelt, namelijk dat we het allemaal goed moeten kunnen meten en bepalen. Maar als epidemioloog weet ik ook heel goed dat dit soort onderzoeken, naar dit soort grote gebeurtenissen buitengewoon complex zijn. Er kan nooit een antwoord komen of het wel of niet 100% effectief is. Uit onderzoek kunnen natuurlijk aanwijzingen komen. Die zijn vast relevant, maar aan ieder onderzoek, zeker aan dit soort onderzoek, kleven beperkingen.
De heer Van Hattem (PVV):
Je zal inderdaad nooit een 100% sluitend antwoord kunnen geven, maar je kunt wel een duidelijke procedure afspreken. Als ooit een maatregel wordt ingesteld — laten we hopen dat het nooit meer hoeft te gebeuren — dan krijg je de volgende situatie: deze maatregel overwegen we op basis van de volgende te verwachten effectiviteit, die we op basis van de volgende indicatoren en criteria gaan meten en vaststellen. Als vervolgens op basis van de criteria blijkt dat de maatregel niet effectief is, dan moet je zo'n maatregel ook heel gauw weer in de prullenbak doen verdwijnen. Nu wordt eigenlijk gezegd: we moeten vooral kijken naar het pakket van maatregelen en de onderlinge samenhang, zodat alles in het vage en onduidelijke blijft. Is de heer Van der Voort het met mij eens dat je in ieder geval wel altijd aan de voorkant zulk soort toetsingscriteria moet bepalen, om die mate van effectiviteit te kunnen vaststellen?
De heer Van der Voort (D66):
Ik ben het niet met de heer Van Hattem eens dat dit van tevoren moet gebeuren op de manier waarop hij dat voorstelt. De wereld is nu eenmaal niet zo maakbaar als wij dat graag zouden willen. De regering maakt de afweging tussen de voor- en nadelen en de mogelijke effectiviteit. Die afweging wordt omgezet in maatregelen. Volgens het beschreven proces zoals in dit wetsvoorstel voorligt, komen die maatregelen ook bij ons in het parlement voorbij. Dat is de manier waarop het zal gaan. We kunnen met elkaar niet veel meer zekerheid dan dat creëren voor de toekomst.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarmee zegt de heer Van der Voort van D66: we geven de regering gewoon een vrijbrief, een machtiging om maar te doen wat ze willen, of maatregelen nu wel of niet effectief zijn. Het gevoelen van de regering — zo staat het steeds in de beantwoording en de teksten — is leidend. Ontslaat de heer Van der Voort zichzelf op deze manier dan niet van zijn parlementaire verantwoordelijkheid en betrokkenheid, door te zeggen: regering, ga maar je goddelijke gang?
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat de heer Van Hattem zijn eigen rol en mogelijkheden in het parlement onderschat, omdat wij wel degelijk betrokken blijven bij de besluitvorming.
Ik vervolg mijn betoog. We hadden het over effectiviteit. Daarbij spelen ook tal van andere factoren een rol die moeten worden overwogen in een nieuwe pandemische setting. Dat is bijvoorbeeld besmettelijkheid en de besmettingsroute. In die zin is de per amendement toegevoegde term "daadwerkelijk effectief" interessant. Kan de minister ons nog eens uitleggen waarom hij denkt dat deze toevoeging het hem niet moeilijker maakt om een maatregel in te voeren? Wil hij daar graag de uitleg bij betrekken die mevrouw De Jong in de deskundigenbijeenkomst in deze Kamer heeft gegeven? Zij zag in het woord "daadwerkelijk" namelijk een belangrijk obstakel. Sterker, ze is van mening dat hierdoor het nemen van maatregelen bijkans onmogelijk wordt gemaakt. Wij vragen de minister hoe we de woorden "daadwerkelijk effectief" zo moeten interpreteren dat gepaste maatregelen mogelijk blijven als daartoe noodzaak wordt gezien.
Voorzitter. Bij die noodzaak gaat het erom of de bedreiging van zich verspreidende infectieziekten voor de samenleving groter is dan van het inperken van onze bezigheden in het dagelijks leven. Dat noemen we doorgaans individuele vrijheid. Waar ligt het omslagpunt waardoor het nemen van een maatregel onvermijdelijk is, ondanks dat die de individuele vrijheid beperkt? De tegenstanders vinden dat dit omslagpunt niet gauw, of misschien wel nooit, bereikt wordt. Eerlijk gezegd vond ik vanuit mijn rol als zorgverlener dat dat omslagpunt bij herhaling laat — wellicht te laat — werd erkend. Pas als het werk in het ziekenhuis over de schoenen liep, werden maatregelen genomen, maar dan duurde het nog zeven tot tien dagen voordat dat op de werkvloer voelbaar begon te worden.
In ieder geval dient de wet ruimte te geven aan de minister en de regering om in te grijpen op het moment dat dat omslagpunt bereikt is, dus wanneer bescherming van de burgers en de samenleving belangrijker wordt dan bewegingsvrijheid. De beoordeling of dat omslagpunt bereikt is, wordt gemaakt in de afweging van adviezen van OMT, MIT en andere gremia, en in een parlementaire behandeling van regelingen en besluiten, zoals in het voorliggende wetsvoorstel is beschreven. Aan ons vandaag om te oordelen of dit proces, zoals beschreven in het voorliggende wetsvoorstel, voldoet aan de criteria van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Van der Voort. Ik denk dat hij een heel belangrijk punt in het debat inbrengt, namelijk het omslagpunt. Wij zijn het er allemaal over eens dat dit geen debat is over corona, maar over een toekomstige pandemie, van welke soort dan ook. Als ik terugkijk naar hoe wij in het verleden gehandeld hebben, dan was ook het zwarte scenario, of een dreigend zwart scenario, een heel belangrijk indicatiepunt voor dat omslagpunt. Ik zou u en uw partij, misschien ook vanuit uw medische kennis, daarom het volgende willen vragen. Als we kijken naar deze wet, die over pandemieën in het algemeen gaat, zou u dan ook een relatie willen leggen tussen het omslagpunt en een dreigend zwart scenario?
De heer Van der Voort (D66):
Wat ik gezegd heb, is dat de regering bepaalt wanneer het omslagpunt bereikt is. Het is dus een politiek normatieve afweging wanneer het moment daar is om maatregelen te nemen. In die afweging worden tal van aspecten betrokken. Dat hebben we ook gezien in de afgelopen jaren. Eén daarvan is de druk op de curatieve zorg, maar dat is niet het enige aspect. Die afweging moet zorgvuldig gemaakt worden. We kunnen dat natuurlijk niet voor de toekomst inschatten, maar ik ga ervan uit dat de regering die afweging voor toekomstige pandemieën met het voorliggende instrumentarium zorgvuldig zal maken.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik ga er ook van uit dat de regering dat gaat doen, maar u gaat natuurlijk ook als partij de regering controleren. U heeft daar zelf ook een visie op. Ik wil u dus gewoon in algemene termen vragen: hoe zwaar speelt voor u een dreigend zwart scenario, tezamen natuurlijk met andere overwegingen, voor het omslagpunt? Kunt u daar in algemene termen iets over zeggen?
De heer Van der Voort (D66):
Het zwarte scenario — als we niet meer de zorg kunnen leveren aan patiënten die die zorg nodig hebben en er dan op andere, niet-medische gronden besloten wordt om wel of niet te behandelen — is een scenario dat we geen van allen wensen. Maar dat betekent niet dat dat scenario allesbepalend is. Dat kan je zeker niet nu al zeggen voor volgende pandemieën, omdat dat afhangt van hoe die zich manifesteren. Een dreigend zwart scenario is naar mijn mening wel een sterk argument voor de regering om een afweging te maken, maar wat mij betreft niet het enige en allesbepalende scenario.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Toch even als laatste. Ik vraag ook niet of dit voor u het enige en het allesbepalende is. Maar is het wel een echt belangrijke bouwsteen waarop u en uw partij dit soort maatregelen zullen beoordelen?
De heer Van der Voort (D66):
Dat vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk het wel, maar we hebben tijdens de coronapandemie ook gezien dat in de verschillende golven de afweging van de belangen anders is geweest. Dat moest ook, omdat ook de ervaring van alles wat daar gebeurd was, veranderde. Ook het perspectief over hoe de pandemie zich verder zou ontwikkelen, veranderde. Het is dus heel moeilijk om antwoord te geven aan de heer Verkerk als het gaat om de volgende pandemie. Dat zou misschien nog een beetje kunnen voor het begin van een pandemie, maar in de loop van een pandemie veranderen de perspectieven en zal ook de weging veranderen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Het zwartste scenario waar we het nu over hebben, gaat erover dat er geen zorg meer kan worden verleend. De heer Van der Voort heeft dat ook uitgelegd. Maar je kan je zoveel zwarte scenario's voorstellen. Kinderen die niet meer naar school kunnen, is ook een zwart scenario. Ik begrijp de vraag van de heer Verkerk niet goed, want hij vraagt in het kader van de afweging die in de wet zit, eigenlijk hoe de partij van de heer Van der Voort aankijkt tegen het belang van grond a, de bedreiging van de volksgezondheid. Maar hij had ook kunnen vragen: hoe kijkt uw partij aan tegen grond c, de gevolgen voor de vrije uitoefening van grondrechten en het maatschappelijk welzijn? Daar gaat de afweging natuurlijk om. Ik mag toch niet hopen dat de heer Van der Voort zegt dat het medische zwarte scenario altijd gewichtiger is dan andere zwarte scenario's.
De heer Van der Voort (D66):
Misschien heeft de heer Nicolaï het dan niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat dat een belangrijk argument kan zijn. Dat verschilt ook naar de stand van de pandemie; dat zal iedere keer weer een andere weging zijn. Andere argumenten, en ook de individuele vrijheid, zijn daar belangrijke argumenten in. Het is een hels moeilijke afweging die iedere keer gemaakt moet worden. Maar uiteindelijk moet die afweging wel gemaakt worden. Daar zitten veel kanten aan: een medisch-inhoudelijke kant, maar ook een maatschappelijke kant en allerlei andere perspectieven die meegewogen moeten worden. De regering zal die afweging uiteindelijk maken. Zoals ik al zei, is dat een politiek-normatieve afweging.
De voorzitter:
Ja, ten slotte de heer Nicolaï nog een keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
De regering zal uiteindelijk die afweging maken. Dat klopt. Maar ik denk toch ook dat het parlement die afweging moet maken. Ik wilde nog aan de heer Van der Voort vragen — tenzij hij er nog op komt, maar ik heb daar nog helemaal niets over gehoord — hoe zijn partij aankijkt tegen de balans tussen de slagvaardige regering en de parlementaire controle.
De heer Van der Voort (D66):
De heer Nicolaï heeft goed gezien dat ik daar nog niks over gezegd heb. Dat ga ik ook niet doen, omdat wij denken dat dat in dit wetsvoorstel een hele zorgvuldige balans is. Wij kunnen ons daar goed in vinden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan zou ik toch nog een derde vraag willen stellen. Hoe kijkt D66 dan aan tegen de rol van de Eerste Kamer? De Eerste Kamer heeft geen blokkeringsrecht in dit voorstel. Er wordt gezegd dat de Eerste Kamer haar parlementaire bevoegdheden houdt. Ja, we kunnen een motie aannemen. Maar als in de Tweede Kamer het blokkeringsrecht niet is gebruikt — en die zich er dus over heeft uitgesproken dat de maatregelen gewoon uitgevoerd kunnen worden — en wij hier een motie zouden aannemen waarin staat dat die maatregelen niet uitgevoerd mogen worden, wat krijgen we dan? Dan zegt de minister: ik kan uw motie niet uitvoeren, want de Tweede Kamer heeft gezegd dat ik die maatregelen moet uitvoeren. Dat is precies wat we hebben gehad toen Tiny Kox van de SP het over de huurbevriezing had. De Tweede Kamer wilde iets en de Eerste Kamer wilde iets. Toen liepen we vast. Wat zijn dan onze bevoegdheden?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De heer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat de analyse van de heer Nicolaï klopt. Die is zoals die is. Wij denken dat het voldoende recht doet aan de positie van de Eerste Kamer voor de maatregelen die in deze wet staan. Er zijn nog andere maatregelen mogelijk. Om die mogelijk te maken, zal een andere wet ingediend moeten worden. Bij die wetsbehandeling zullen we kijken hoe dan de parlementaire betrokkenheid, met name die van de Eerste Kamer, geregeld is en of wij dat voor die maatregelen voldoende vinden. Maar voor de maatregelen die er nu in staan, vinden wij de rol van de Eerste Kamer voldoende geborgd.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Van der Voort zeggen dat, als het op het beslissen over een eventueel zwart scenario en de daarbij behorende vrijheidsbeperkende maatregelen aankomt, dat een zorgvuldige morele afweging vraagt. Maar aan de andere kant komen we eigenlijk in een soort fuik terecht, want in de beantwoording die afgelopen vrijdag is aangeboden, en waarvan ik dit gedeelte wel heb kunnen bestuderen, wordt gezegd dat als er sprake is van een code zwart, daarvoor al heel concrete plannen binnen de gezondheidszorg liggen. Ik neem aan dat de heer Van der Voort, die net al uitgebreid over zijn professie heeft gesproken, daar ook mee bekend is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag is: is er wel sprake van een vrije afweging als er bijvoorbeeld al wordt gezegd dat er ten aanzien van de ic-capaciteit en de ziekenhuiscapaciteit wordt gekeken naar het LNAZ-opschalingsplan, met een fase 2d, de laatste fase voor code zwart? Er zit dus al een bepaalde systematiek in de gezondheidszorg die ervoor kan zorgen dat de minister zegt: wacht even, omdat die systematiek er al ligt, moet ik nu wel overgaan tot een zwart scenario. Mijn vraag blijft dus: in hoeverre is er, gelet op die systematiek, nog sprake van een vrije afweging?
De heer Van der Voort (D66):
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat de heer Van Hattem vraagt, maar ik kan wel zeggen dat het klopt dat er in het zorgveld uitgebreide afspraken bestaan over hoe om te gaan met een aankomend of aanwezig zwart scenario. Ik weet ook niet of de aanwezigheid daarvan voor de regering een reden is om maatregelen te nemen zoals die in deze wet staan. Dat zullen we tegen die tijd moeten zien. Ik heb het idee dat meneer Van Hattem eigenlijk iets anders aan mij vroeg, maar daar kan ik niet helemaal een vinger achter krijgen.
De voorzitter:
Van Hattem krijgt een herkansing.
De heer Van Hattem (PVV):
In essentie is het als volgt. Er liggen bepaalde scenario's, plannen en opschalingsplannen. Mijn vraag is heel simpel. Als we de discussie krijgen over het inzetten van dergelijke maatregelen, kan er dan nog wel een vrije en open afweging plaatsvinden? Of moet de minister dan het volgende zeggen? "Ik sta met mijn rug tegen de muur, want juist vanwege die scenario's en die plannen moeten we ingrijpen. Er is helemaal geen afwegingsvrijheid meer, want er moeten wel maatregelen getroffen worden omdat we anders in zo'n code zwart belanden."
De heer Van der Voort (D66):
Nee, dat is de omgekeerde wereld, want de plannen voor een eventuele code zwart zijn er voor het geval die ontstaat omdat er niet eerder maatregelen genomen zijn. De heer Van Hattem maakt dus een omgekeerde redenering en die deel ik niet.
De voorzitter:
De heer Van der Voort vervolgt zijn betoog.
De heer Van der Voort (D66):
Wij danken de minister en zijn ambtenaren voor de snelle en uitvoerige beantwoording van de vele vragen. Hierdoor kunnen we in onze ogen zorgvuldig en met voortvarendheid dit wetsvoorstel behandelen. Dat is nodig omdat wij als Eerste Kamer zelf bij herhaling hebben gevraagd om een snelle implementatie van maatregelen in definitieve wetgeving in plaats van in tijdelijke wetgeving. We spreken dus in mei 2023 over een wetsvoorstel waarvan wij hadden verzocht en gehoopt dat dat in mei 2022 in deze Kamer ter behandeling lag. Onze fractie zegt: beter laat dan nooit.
Voorzitter. Als laatste heeft onze fractie een vraag over maatregelen ter beperking van inreizen. Volgens deskundigen kunnen die effectief zijn, mits er een goed monitoringsysteem en vroege besluitvorming is. Deskundigen vinden het monitoringsysteem in Nederland te beperkt. Ook de voorziene uitbreiding van het aantal peilstations wordt als onvoldoende beschouwd. Daarmee kan, volgens de deskundigen die wij gehoord hebben, besluitvorming niet tijdig plaatsvinden. Dat is ook wel gebleken, want bij herhaling circuleerden er in Nederland al varianten voordat inreisbeperkingen ingesteld werden. Onze vraag aan de minister is of hij van zins is om het monitoringsysteem nog verder te verfijnen. Graag het betoog van de heer Bekedam tijdens onze deskundigenbijeenkomst in zijn antwoord betrekken.
Tot slot. Vele pandemieën zijn er geweest en er gaan er zeker meer volgen. Daarbij memoreer ik dat overgewicht een risicofactor is voor ernstige ziekte bij influenza, bij SARS-1, bij MERS en bij SARS-CoV-2. Dit is de afgelopen jaren bij herhaling door mij genoemd. Een populatie zonder overgewicht zal geen overmatig beslag leggen op de ic-capaciteit en maakt het nemen van vrijheidsbeperkende maatregelen grotendeels onnodig. De beste preventie en pandemische paraatheid is dan ook een slanke bevolking. Is de minister het hiermee eens?
Voorzitter. Het is belangrijk om goed voorbereid te zijn, middels voorlichting aan burgers en ook middels wetgeving. De uitdaging is om het met elkaar eens te worden over het moment waarop maatregelen nodig zijn, het moment van het genoemde omslagpunt, waarbij een hoge druk op onze samenleving het rechtvaardigt om individuele vrijheden te beperken. Onze fractie zou het waarderen als compromisloze aanhangers van individuele vrijheid, en daarmee tegenstanders van deze wet, respecteren dat er ook veel mensen zijn die er genuanceerder over denken, en dat dát dan weer hun vrijheid is.
Tot zover onze inbreng, voorzitter. We wachten de beantwoording door de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. "Dit is geen coronawet" horen wij bij voortduring, maar degenen die het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer teruglezen, krijgen daar toch een heel ander beeld bij. "Ik mag geen aandacht besteden aan de verhouding tussen regering en parlement in de voorgeschiedenis van het nu voorliggende wetsvoorstel." Dat is voor mijn fractie niet mogelijk. Het is een voorgeschiedenis waarin de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 een toonbeeld was van een regering die in een tijd van crisis minder in plaats van meer democratie wilde. Ondanks dat de ingrepen op de grondrechten van burgers juist meer democratie in plaats van minder democratie nodig maken om vertrouwen te winnen en te behouden.
Grondrechten horen in de kluis met de sleutel bij het parlement. Ik blijf het maar herhalen. En niet iedere minister moet zijn eigen gereedschapskist hebben met mogelijkheden om grondrechten in te perken. Een jaar lang regeren bij decreet was het eerste voorstel van de regering bij de Twm, met de optie van verlenging op verlenging op verlenging. En het parlement heeft zijn positie en zijn zeggenschap moeten bevechten bij de regering. De Eerste Kamer nog het meest in het bijzonder en dat blijft voor mijn fractie tot op de dag van vandaag een onverklaarbaar en ook teleurstellend uitgangspunt van de regering.
Bij het moeten nemen van ingrijpende maatregelen in de samenleving is vertrouwen onontbeerlijk: vertrouwen van burgers in de overheid en vertrouwen van het parlement in de regering. Maar ook vertrouwen van de regering in het parlement: dat het parlement er niet is om de regering dwars te zitten bij de aanpak van een crisis, dat het parlement er niet is om op de stoel van de regering te gaan zitten en dat het parlement er in een tijd van crisis die onze hele samenleving raakt, is om samen die crisis tot een goed eind te brengen.
Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of de minister dit met mij eens is. De vervolgvraag is of de minister vindt dat de Wet publieke gezondheid, waar het gaat om de aanpak van crises, dat in dit geval dan ook uit zou moeten stralen. De vraag die daarop volgt, is: waarom was de eerste tranche van de wijzing daar dan toch weer zo ongelooflijk zuinig in? Waarom was amendering nodig om de betrokkenheid van het parlement weer beter te borgen en waarom moest het vertrouwen van de regering in het parlement eigenlijk weer worden afgedwongen? Wat mijn fractie betreft heeft de regering hier een kans gemist om van het recente verleden te leren. Bepalende zeggenschap van het parlement, zoals die door de Eerste Kamer over de Twm werd afgedwongen wat betreft de verlengingen, hoort juist een wens van de regering te zijn. Daarbij hoort ook, zo zeg ik erbij, dat het parlement de regering de ruimte geeft om te handelen in tijden van crisis, in wederzijds vertrouwen.
Brengt het na amendering nu voorliggende voorstel ons de noodzakelijke duidelijkheid om te handelen, zodat we in tijden van crisis niet meer van persconferentie naar persconferentie gaan leven, en van Catshuisoverleg naar Catshuisoverleg en van torentjesoverleg naar torentjesoverleg? De inhoud moet naar de mening van mijn fractie vooropstaan. De aanpak van de noodsituatie binnen onze gezondheidszorg mag geen uitkomst zijn van onderhandelingen binnen een kabinet en de coalitie, maar moet gebaseerd zijn op de vraag wat het beste is om op korte termijn en voor de langere termijn een gezondheidsrisico en een gezondheidscrisis te bestrijden.
Voorzitter, met het risico beschuldigd te worden van vloeken in de kerk: niet alles is politiek in het leven! Dat brengt mij op de maatregelen die via deze eerste tranche worden geregeld bij de aanpak van de gezondheidscrisis. Dat is een ingewikkeld vraagstuk als je de aard, de ernst en de gevolgen van nu nog onbekende toekomstige mogelijke gezondheidsdreigingen niet kent en niet weet wat er dan aan maatregelen nodig is of wat er tegen die tijd wetenschappelijk mogelijk is. Wat neem je nu dan wel op en wat neem je niet op? En hoe breed is er dan gekeken naar de op te nemen maatregelen? En hoe breed is er gezocht? Wat zou je nu op moeten nemen? Hoe uitputtend moet je zijn? Is er nu alleen naar de covidcrisis gekeken of zijn ook andere scenario's een basis geweest voor op te nemen maatregelen, bijvoorbeeld vooruitkijkend naar de mogelijke risico's van zoönosen?
Kan de minister hier wat uitgebreider, en dan het liefst met voorbeelden, op ingaan? Kan hij voorbeelden noemen van maatregelen die misschien zijn overwogen maar dan toch zijn afgevallen? Is er bewust voor gekozen om ondanks de breedte van deze wet — "het is geen coronawet" horen we steeds — toch dicht bij de covidcrisis te blijven?
Zo zijn bijvoorbeeld sommige covidmaatregelen die in de covidcrisis zijn gebruikt, nu wel opgenomen en weer andere niet, om uiteenlopende redenen, zonder daarover of over de wenselijkheid daarvan een waardeoordeel te geven. De Raad van State sprak hier ook verwonderd over. Zo is bijvoorbeeld de sluiting van scholen niet als maatregel opgenomen. Dat wil niemand, maar uit eigen ervaring thuis kan ik zeggen dat er ook heel veel leraren waren die met lood in de schoenen onbeschermd weer naar school moesten. Maar die maatregel is dus niet opgenomen, terwijl dat toch een voorspelbare mogelijke maatregel is. Ik heb het niet over de wenselijkheid ervan. Liever niet, maar het is een voorspelbare mogelijke maatregel. Graag een reactie van de minister op dit punt.
Voorzitter. Een groter probleem is dat maatregelen worden opgenomen waarvan nog niet door evaluatie is vastgesteld hoe effectief ze zijn geweest. Collega's hadden het daar ook over. Een bijkomend probleem is of die effectiviteit gerelateerd aan de inzet in de covidcrisis wel kan worden vastgesteld, omdat maatregelen tegelijkertijd zijn ingezet en het onderscheiden effect niet te meten is. De minister heeft dat ook aangegeven en collega's hadden het daar ook over. Kan de minister hier toch nog eens zijn licht over laten schijnen? Dat zal ongetwijfeld gebeuren naar aanleiding van eerdere vragen van de collega's, maar ik denk toch dat het van belang is. Is het dan verstandig om die maatregelen nu al op te nemen, terwijl ze nog niet geëvalueerd zijn, of nog niet bewezen effectief? Is dit dan het moment om die maatregelen wettelijk te verankeren?
De vervolgvraag is: gaan die maatregelen ooit nog verwijderd worden als het bewijs van hun effectiviteit uitblijft? Dat is natuurlijk wel een belangrijk punt. Niets menselijks is ministeries vreemd, laat ik het maar zo zeggen, maar iets in een wet krijgen, is één ding, maar het er weer uit krijgen, is toch echt een ander ding. Alsof je snoep van een kind afpakt. Het is niet de makkelijkste weg. Graag een reactie van de minister hierop.
Het is namelijk niet alleen een terugkijken; het is ook een vooruitkijken op basis van opgedane kennis.
De heer Dessing i (FVD):
Ik sla even aan op het verhaal van de SP over de effectiviteit van de maatregelen die nog niet bewezen is, terwijl we nu toch al die wetswijziging gaan doorvoeren. Het klopt inderdaad dat het dan misschien moeilijker is om dat straks weer eruit te halen. Maar is het, dat beschouwende, niet wijzer om eerst de evaluatie af te wachten en daar nu nog geen besluit over te nemen? Wat is de mening van de SP daarover?
De heer Janssen (SP):
De mening van de SP is dat ik in alle tijdelijkheid waar ik het net over had — vandaar ook dat ik de minister naar die tijdelijkheid vraag — liever heb dat er nu maatregelen worden opgenomen waarvan we de parlementaire betrokkenheid en de controle vooraf al goed geregeld hebben, en het slot op de deur. Het lijkt nu in dit debat net alsof de minister alles in z'n eentje kan besluiten, maar dat is natuurlijk niet zo. Daarvoor is juist die parlementaire betrokkenheid in de wet gekomen. Ik heb dus liever dat er nu een aantal artikelen met naam en toenaam worden genoemd waar goede parlementaire controle op is en waar we ook weer kunnen zeggen "nee, dat willen we nu niet", dan dat alles onder de black box van een noodbevoegdheid valt, waaruit de minister zelf kan kiezen. Zoals ik al zei: grondwetbeperkende maatregelen horen niet in de gereedschapskist van de minister, maar in de kluis met parlementaire zeggenschap en met een parlementaire sleutel.
De heer Dessing (FVD):
Over die parlementaire zeggenschap is nog behoorlijk wat te zeggen, want zeker voor een noodbevoegdheid gaat de bevoegdheid van de minister heel erg ver. Is de SP het met onze fractie eens dat je dan in ieder geval als Tweede Kamer wel heel erg alert moet zijn om binnen acht dagen te reageren en om er met meer dan een gewone meerderheid überhaupt over te kunnen praten? Is dat dan legitiem? En is uitstel van niet-getoetste maatregelen dan niet veel effectiever dan — better safe than sorry — straks weer met heel veel moeite die maatregelen eruit te moeten slopen?
De heer Janssen (SP):
Om in geval van crisis te kunnen handelen, heb ik liever wettelijk bepaalde maatregelen met parlementaire controle dan geen maatregelen en een minister die via allerlei omwegen een uitweg moet zoeken en dat wij onze parlementaire controle dan weer moeten bevechten.
De heer Dessing (FVD):
Begrijp ik daaruit dat de SP de parlementaire controle in deze eerste tranche wijziging afdoende vindt om ook de rol van de Eerste Kamer daar op een goede parlementaire manier mee te borgen? Is dat wat ik de SP hoor zeggen?
De heer Janssen (SP):
Nee, dat hoort u de SP niet zeggen, maar ik kan er niks meer aan wijzigen; wij kunnen hier niet amenderen. U weet dat ik vooropgelopen heb bij de Tijdelijke wet maatregelen om de zeggenschap van het parlement over de verlengingen terug te krijgen. Ik had nog wel wat meer willen zien, maar ik denk dat we op deze manier even vooruit kunnen, met enig vertrouwen in onszelf en enig vertrouwen in het parlement als geheel, maar wel met de tijdelijkheden waar ik de minister naar vraag.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik wil even doorgaan over het weer uit de wet halen van maatregelen, zoals de heer Janssen voorstelt. Ik vraag me even af hoe noodzakelijk dat is. Als je een nieuwe pandemie hebt, er een maatregel wordt getroffen en later blijkt dat die niet effectief is, dan wil dat nog niet zeggen dat die maatregel voor de daaropvolgende pandemie ook niet effectief zou kunnen zijn. Een evaluatie is belangrijk, maar zo'n maatregel kan natuurlijk toch blijven voor een volgende situatie.
De heer Janssen (SP):
Zeker, maar dat vergt een scherpe afweging. Het kan ook zijn dat een maatregel die nu in de wet terechtkomt straks enorm is achterhaald, bijvoorbeeld dat een klasse mondkapjes waar we het nu over hebben straks helemaal niet meer nodig is, omdat die bijvoorbeeld door een spray vervangen kan worden. Ik zeg maar iets raars wat er niet is. Zoals ik al zei, wil ik niet iets voor altijd in een wet houden als ook wetenschappelijk blijkt dat daar betere oplossingen voor zijn. Dan moet er ook weer iets uit kunnen. Dat is mijn vraag aan de minister. Ik wil van de minister horen dat als daar aanleiding toe is en het op een verantwoorde manier kan, er ook dingen weer uit die wet kunnen en dat ze er niet voor de eeuwigheid in staan.
De heer Van der Voort (D66):
Ik begrijp wel wat de heer Janssen wil. Ik denk ook dat het normaal zou moeten zijn dat je een wet aanpast als die niet meer up-to-date is en niet meer past bij de huidige tijd. Als die maatregel er wel in zou blijven staan maar wetenschappelijk niet meer te onderbouwen is, dan zal die waarschijnlijk ook niet meer geadviseerd worden door bijvoorbeeld een OMT, een MIT of een ander gremium. Maar goed, het punt is mij duidelijk. Ik zou er zelf niet zo zwaar aan tillen, maar het punt is duidelijk.
De voorzitter:
Janssen vervolgt.
De heer Janssen (SP):
Ik denk dat het juist vanwege het vertrouwen een goed signaal zou zijn als mensen zien dat als daar aanleiding toe is, er ook weer iets weg kan in plaats van dat er altijd alleen maar iets bij komt.
Voorzitter. Mijn punt in vervolg op mijn redenering net ging over de reactie van de minister op de tijdelijkheid en het ook weer kunnen verwijderen. Dat kan natuurlijk altijd als wij daar met de Tweede Kamer op aandringen, maar ik zou zo graag willen dat het kabinet en de minister daar actief mee komen. Kan de minister nog eens duidelijk aangeven hoe die collectieve maatregelen passen binnen een aanpak in de Wpg die toch vooral over individuele maatregelen zou moeten gaan? Collega's hebben het daar ook al over gehad en ongetwijfeld zullen collega's er nog op terug komen, schat ik zo in. Graag nog een keer van de minister ook daar wat woorden over.
Voorzitter. Als aanvulling op deze losse maatregelen is de noodbevoegdheid nu aan de orde, maar dan komen we ook op het terrein van het staatsnoodrecht, dat op dit moment herzien wordt. De minister zegt: daar wil ik niet op wachten. De vraag is dan hoe de minister dit wijzigingsvoorstel ziet in het licht van de herziening van het staatsnoodrecht. Hoe tijdelijk is die noodbevoegdheid als het aan de minister ligt? Ik vraag dit met name omdat ook een aantal maatregelen uit de covidcrisis die niemand wilde en niemand wil, niet als artikel in de wet zijn opgenomen. Maar die maatregelen staan iedereen nog in het geheugen en in de ziel gegrift: toegangsbewijzen, het sluiten van scholen, avondklok. Die maatregelen staan iedereen nog helder voor de geest. Dat legt een bijzonder zware druk op het artikel over de noodbevoegdheid.
Graag een reactie van de minister over de tijdelijkheid van die noodbevoegdheid. Ik zou niet willen dat we bij de herziening van het staatsnoodrecht het uitgangspunt krijgen: ja, maar dat is al geregeld in een individuele wet, bijvoorbeeld de Wet publieke gezondheid, dus dat hoeven we in het staatsnoodrecht niet meer mee te nemen. Nee, zoals ik straks al zei: dat hoort allemaal op één plek en niet bij individuele vakministers in hun gereedschapskistje, hoe verleidelijk dat ook zou zijn. Graag een reactie van de minister over de tijdelijkheid van de noodbevoegdheid zoals die nu in deze wet staat opgenomen. Want het is toch wel de bedoeling dat het herziene staatsnoodrecht straks een noodbevoegdheid zoals nu in de Wpg wordt voorgesteld overbodig maakt. Is dat ook wat de minister wil?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Een interessant pleidooi van de heer Janssen. Ik heb even een verduidelijkende vraag. U heeft het alleen over die noodbevoegdheid uit artikel 58d, geloof ik, waarvan u zich afvraagt of we die in de Wpg moeten laten zitten of straks onderdeel laten zijn van het staatsnoodrecht. Heb ik u goed begrepen als ik het zo vertaal? Dan is mijn aanvullende vraag als volgt. Die hele paragraaf 8 waar we het vandaag over hebben, is in feite ook noodwetgeving. De Raad van State noemt het "slapend recht": alleen in noodsituaties waarin zich een pandemie voordoet wordt het geactiveerd. Wilt u dan een onderscheid maken tussen al die andere artikelen en alleen die noodbevoegdheid onder het staatsnoodrecht laten vallen, of vindt u dat het hele pakket uit de gereedschapskist naar het staatsnoodrecht toe moet?
De heer Janssen (SP):
Ik vind dat eigenlijk alles wat een dusdanige ingreep in de grondrechten met zich meebrengt, onder het staatsnoodrecht zou moeten vallen. Dat zou een afweging kunnen worden tussen de minister van Volksgezondheid en de minister van Justitie, die over het staatsnoodrecht gaat. Als het ingrijpende maatregelen zijn, zoals de maatregelen die nu worden opgenomen: ik heb het liefst zo veel mogelijk centraal geregeld onder het staatsnoodrecht, juist om te voorkomen dat we in een competentiestrijd terechtkomen tussen een vakminister en een minister die over dusdanig vergaande ingrepen in de grondrechten gaat.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat is een helder antwoord. Dank u wel daarvoor. Ik zal er straks in mijn inbreng ook op ingaan, omdat ik mij afvraag hoe de wijze waarop de parlementaire betrokkenheid is geregeld in dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de manier waarop het op dit moment in het staatsnoodrecht is geregeld. De parlementaire betrokkenheid in deze wet gaat veel verder dan we nu gewend zijn in het staatsnoodrecht, maar ik kom daar in mijn inbreng nog nader op terug.
De voorzitter:
De heer Janssen vervolgt.
De heer Janssen (SP):
Aanvullend. Het is terecht wat mevrouw Bruijn-de Wezenman zegt, maar dat betekent dus dat de parlementaire betrokkenheid in het herziene staatsnoodrecht wat mijn fractie betreft heel anders zal moeten zijn dan in het huidige staatsnoodrecht. Die zal veel verder moeten gaan om wat wij nu hebben te kunnen vervangen.
Voorzitter. Ik was gebleven bij die herziening en de tijdelijkheid van de noodbevoegdheid in de Wpg. Mijn vraag aan de minister is of het parlement erop mag rekenen dat de regering het initiatief zal nemen om, zodra het staatsnoodrecht voldoende wettelijke basis geeft om die noodmaatregelen in een gezondheidscrisis te verankeren, actief te komen met een voorstel om de Wpg weer te wijzigen wat betreft die noodbevoegdheid. Dan hoeven wij niet zelf weer als Kamers hierover te beginnen en te vragen: mag er alstublieft iets uit, want er is al iets anders voor in de plaats gekomen? Zoals ik al zei, is het ongelofelijk ingewikkeld om dingen bij ministeries weg te halen, maar dat zou wel het doel moeten zijn van de herziening van het staatsnoodrecht. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de minister op dit punt met een toezegging zou kunnen komen.
Voorzitter. De fractie van de SP in de Tweede Kamer, mijn inmiddels voormalige collega Maarten Hijink, moet ik zeggen, heeft in oktober 2020 gevraagd om een wettelijke basis voor de te nemen maatregelen in de aanpak van de covidcrisis. Dat voorstel ligt nu voor. Collega Van der Voort zei het geloof ik ook al, dat hadden we allemaal al iets eerder verwacht, want dit is later dan verwacht, later ook dan door de vorige minister herhaaldelijk is toegezegd, maar daar hebben we het vorig jaar al over gehad. Het ligt nu voor. Inderdaad, op dit moment komt het over als mosterd na de maaltijd wat betreft de covidcrisis. Maar dat betekent dus ook dat we het daar nu wat minder over hoeven te hebben, want het voorstel dat er ligt, is breder.
Aan het slot van mijn betoog, want ik kom nu bijna op het eind, is mijn vraag aan de minister of het verstandig is om, nu dit een bredere wet is, toch zo veel covidgerelateerde verwijzingen op te nemen in de aanpassing van deze wet, ook wat betreft de genomen maatregelen. We horen het vandaag weer en we hebben het ook in het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer gehoord. Onze gedachtegang bij de behandeling van dit wetsvoorstel wordt onvermijdelijk gekleurd door de ervaringen met covid. Het is natuurlijk goed om te leren van ervaringen uit het verleden, maar wel op voorwaarde dat we die ervaringen kunnen plaatsen in de aanpak van bredere gezondheidscrises die we nu nog niet kennen en waar we alleen maar naar kunnen gissen. Als we dat niet doen, dan dreigt het risico dat we straks misschien een slag hebben gewonnen, maar de oorlog hebben verloren, omdat we ons toch weer door covid hebben laten verblinden. Dan heb ik het niet alleen over mogelijke positieve kanten van dit wetsvoorstel, maar met name ook over mogelijke negatieve kanten van dit wetsvoorstel die we laten passeren omdat we de oogschellen van covid nog niet hebben afgeworpen. Graag een reactie van de minister op dit punt.
Hiermee rond ik mijn bijdrage af. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen van mijn fractie door de minister.
De voorzitter:
Voordat het zover is, krijgt u nog een vraag van de heer Raven.
De heer Raven i (OSF):
U heeft het gehad over het goedkeuringsrecht van de Eerste en Tweede Kamer, het parlement. Dit is een belangrijke kwestie. Er is discussie over de schending van grondrechten enzovoorts. Het vaststellen van de Grondwet doen we met een gekwalificeerde meerderheid. Zou het niet beter zijn als het parlement bij een mogelijke schending van grondrechten naar een gekwalificeerde meerderheid zou gaan in plaats van de huidige gewone meerderheid?
De heer Janssen (SP):
Dat is een suggestie waar ik best over na wil denken, maar ik denk dat we het, vanwege de voortgang in de aanpak van een crisis, nu moeten doen met de parlementaire betrokkenheid die er eerst niet was en die nu toch weer bevochten is via amenderingen. Ik heb ook gewezen op de herziening van het staatsnoodrecht. Ik kan me goed voorstellen dat we in dat kader eens heel goed gaan kijken of dat met een tweederdemeerderheid zou moeten of ook met een gewone meerderheid kan. Dat zal misschien ook van de zwaarte van de maatregelen afhangen. Daar kan een differentiatie in zitten. Maar ik vind het een hele interessante suggestie voor het vervolg van de discussie.
De heer Raven (OSF):
Dan houden we die nog even vast. Maar het zou toch voor de hand liggen dat er, als je dat soort zware maatregelen neemt, die raken aan grondrechten, in principe ook een heel breed draagvlak is en dat dit niet gebeurt bij gewone meerderheid, met één stem meer? Het gaat namelijk over een zware ingreep. Er is in de maatschappij wel heel veel discussie ontstaan over het aantasten van die grondrechten.
De voorzitter:
De heer Janssen nog een keer. Volgens mij had u het antwoord al gegeven.
De heer Janssen (SP):
Er zijn veel gradaties in de inperking van grondrechten. Die hebben we nu ook dagelijks. Het lijkt me heel goed om in de verdere discussie te kijken wat aangewezen is, ook afhankelijk van de zwaarte van de inbreuk op de grondrechten.
De heer Raven (OSF):
U vindt niet dat we daar een wat zwaarder middel moeten inzetten, vanuit de taak die wij als Eerste Kamer hebben om toe te zien op de rechten van burgers?
De heer Janssen (SP):
Dan moet ik mezelf voor de tweede keer gaan herhalen. Ik denk dat het een goed punt is voor het vervolg van de discussie, maar ik denk ook dat inbreuken op de grondrechten vele gradaties kennen. Die kunnen heel licht zijn, maar ook heel zwaar, zoals bij een avondklok. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar gradaties in zijn wanneer we dergelijke besluiten willen goedkeuren met elkaar. Maar dat komt allemaal aan de orde bij de herziening van het staatsnoodrecht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Prins. Zij spreekt vandaag namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik hoop overigens dat ik dat ook morgen en overmorgen nog doe, maar dit even terzijde.
Meneer de voorzitter. Begin 2020 werden we aangevallen door een tot dan toe onbekende vijand: COVID-19. We werden niet alleen aangevallen, maar ook overvallen. We werden overvallen door de onbekendheid van deze ziekte, door de vele sterfgevallen en ernstig zieken, door onwetendheid over de ziekte en door beperkt inzicht in hoe COVID-19 te voorkomen was.
Ook onze wet- en regelgeving was niet ingericht op dergelijke pandemieën, wat noodgedwongen werd gecompenseerd door de grote reeks van Tijdelijke wetten maatregelen covid-19. Na veel druk, zeker ook vanuit deze Kamer, ligt er nu — ik zeg daarbij: eindelijk — een eerste tranche van de uitbreiding van de Wet publieke gezondheid. Dat is op zich goed nieuws. Toch heeft de CDA-fractie over diverse onderdelen vragen en enkele opmerkingen.
Voorzitter. In de ogen van de fractie lijkt het erop dat deze wet het gevecht aangaat met een vorige oorlog. Ik heb het gevoel dat ik qua voorstelde maatregelen een afgezwakte versie lees van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Naar onze mening is het gewenst om bij deze uitbreiding van de Wpg, die inspeelt op mogelijke maatregelen ter bestrijding van een ziekte die razendsnel om zich heen grijpt, onbekend is en veel slachtoffers maakt, niet alleen uit te gaan van besmetting via de lucht.
De CDA-fractie betreurt het dat naast epidemiologen en virologen niet ook andere beroepen zijn bevraagd, bijvoorbeeld futurologen. Het risico op zoönose is groot, zo geven deskundigen aan, maar wat als bijvoorbeeld de besmetting van pluimvee overgaat op katten en als je bij het aanraken van katten onmiddellijk ernstig ziek wordt, vaak met dodelijke afloop? Dat vergt andere maatregelen, die ook inbreuk kunnen maken op onze zo belangrijke grondrechten. Wellicht is dat bijna niet voorstelbaar, maar van een professor die lesgaf in scenarioplanning, heb ik geleerd dat je altijd een of meer bizarre scenario's moet meenemen in je overwegingen, juist omdat de realiteit vaak onze fantasie voorbijgaat. Graag een reactie van de minister: is hij bereid bij volgende tranches een en ander ook vanuit een breder perspectief te bezien?
Voorzitter. Dat brengt mij op een ander punt, maar voordat ik naar het andere punt ga …
De heer Recourt i (PvdA):
Ik snap het: er zijn vele scenario's die we nog niet kennen en je moet heel breed denken, met name in de preventie. Maar we hebben het nu over maatregelen. Moet je de maatregelen die in deze wet staan en die later mogelijk ingezet kunnen worden, uitbreiden met bizarre maatregelen? Moet er een aaiverbod in deze wet? Dat denk ik niet. Wat betekent dus de opmerking van mevrouw Prins namens het CDA? Dat het mandje met maatregelen zo vol moet als je maar kunt bedenken, ook met bizarre maatregelen? Of heeft de opmerking een andere strekking?
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, waar het mij om gaat en wat ik constateer, is dat het nu heel erg alleen op covid en op een luchtweginfectie is gericht. Ik zou dus graag zien dat er zeker in de memorie van toelichting en in de overwegingen over nagedacht wordt dat er ook andere maatregelen nodig zouden kunnen zijn en dat we daar ook rekening mee houden. Eigenlijk vind ik dit nu gewoon een voortzetting van een aantal maatregelen uit de tijdelijke wet. Ik denk dat we moeten kijken of we ook over andere dingen na moeten denken. Ik lees daar niks over.
De heer Recourt (PvdA):
Als ik u goed begrijp, is dit geen pleidooi om het mandje met maatregelen groter te maken, maar om erover na te denken of er eventueel andere maatregelen ontwikkeld moeten worden.
Mevrouw Prins (CDA):
Ja, en dat we dat ook breder doen. Ik vind het te beperkt.
De heer Van Hattem i (PVV):
Als mevrouw Prins van het CDA zegt dat het eigenlijk te beperkt is, dan zou je de conclusie moeten trekken dat deze wet hier vandaag niet eens behandeld zou moeten worden en dat je beter moet gaan nadenken over wat je zou moeten willen. Maar ik kom tot een andere vraag, want mevrouw Prins schetste net een, in haar woorden, bizarre situatie. Eigenlijk is die situatie niet eens zo heel bizar, want we hebben uit de media mogen vernemen dat er in Groot-Brittannië binnen de regering van Boris Johnson voorstellen waren om alle katten te laten ruimen omdat er al een vermoeden was dat het coronavirus via katten verspreid kon worden. Mijn vraag aan mevrouw Prins is of het niet veel relevanter zou zijn om in plaats van na te denken over wat er allemaal ooit mogelijk zou kunnen zijn, vooral te kijken naar wat er al aan maatregelen ligt en te toetsen of die maatregelen niet beperkt zouden moeten worden, om te voorkomen dat dit soort onbewezen buitenissigheden, zoals het ruimen van katten — hoe verzin je het? — worden voorgesteld en misschien zelfs ooit worden uitgevoerd?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik probeer te begrijpen wat u nu precies vraagt. Ik geef aan dat we in een breder kader moeten nadenken. Ik heb het niet over de vraag om welke maatregelen het gaat en dus ook niet over buitenissige maatregelen, want dat gaat een stap te ver. Daar heb ik het nu dus niet over.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar ik heb het er wél over dat als mevrouw Prins deze wet omarmt — dat lijkt ze te gaan doen — die wet wel een aantal maatregelen bevat en ook een noodbevoegdheid waarmee heel veel mogelijk kan worden gemaakt. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om in plaats van alles nog breder te trekken juist de diepte in te gaan en te voorkomen dat er maatregelen worden genomen die niet bewezen effectief zijn maar die wel buitenissig kunnen zijn?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik kijk daar anders tegen aan. Ik kom daarop terug in de rest van mijn betoog.
De voorzitter:
Mevrouw Prins vervolgt.
Mevrouw Prins (CDA):
Voorzitter. Dat brengt mij op een ander punt. Inbreuk plegen op onze zo waardevolle grondrechten doe je beslist niet zomaar. Overwegingen van rechtsstatelijkheid, proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit horen daarbij zeer zorgvuldig bezien te worden. Parlementaire betrokkenheid is daarbij vanzelfsprekend essentieel en staat ook voor onze fractie niet ter discussie. Echter, bij een echte crisis, waarbij je overvallen wordt door een ziekte met vreselijke gevolgen, kan acuut ingrijpen noodzakelijk zijn.
De minister geeft aan dat artikel 58d hem daartoe de ruimte biedt. Vanuit het perspectief van crisismanagement heeft onze fractie daar toch nog wel enige vragen over. Graag geef ik een voorbeeld. In de IT-wereld is het gebruikelijk dat je enkele IT-specialisten het zogenaamde stekkermandaat geeft. Dat betekent dat bij een mogelijke IT-aanval hij het mandaat heeft om onmiddellijk, zonder enig overleg met zijn meerdere de IT van dat bedrijf stil te leggen, om zo de hacker te stoppen. Want in zo'n geval telt elke seconde.
De eerste weken van COVID-19 hebben ons geleerd dat de minister en de diverse overheden de ruimte moeten hebben om te handelen om vervolgens, nadat de eerste crisis is bezworen, parlementaire verantwoordelijkheid af te leggen en zich te voegen naar de afspraken conform voorliggend wetsvoorstel. Deze zorg werd ook geuit door noodrechtspecialist Wierenga. Hij gaf aan dat de zo uitgewerkte en complexe wijze van parlementaire betrokkenheid wel bij de Wpg, dus bij het tegengaan van infectieziekten maar niet bij andere crises is voorzien. Het is immers wel tekenend dat de minister een schema nodig heeft om de opbouw van het parlementair proces uit te leggen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw Prins van het CDA over verantwoording afleggen door de betrokkenen. We hebben onlangs kunnen horen dat uw partijgenoot Hugo de Jonge, toenmalig minister van VWS tijdens de coronacrisis, pas ergens in 2025 verantwoording wil gaan afleggen over zijn gevoerde beleid. Bovendien zijn de onderzoeken nog niet afgerond. De Woo-verzoeken worden door VWS niet gehonoreerd. U heeft het over verantwoording afleggen. Uw partijgenoot De Jonge wil pas over twee jaar verantwoording afleggen over wat er gebeurd is. De evaluatie is nog helemaal niet afgerond. Maar we moeten nu wel deze wet invoeren zonder dat die verantwoording en die evaluatie hebben plaatsgevonden. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Hoe ziet mevrouw Prins van het CDA dat?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik kan dat wel rijmen, omdat ik denk dat je niet moet wachten op evaluaties; daar moet je op dat moment wel je beleid opnieuw op aanpassen, maar regeren is ook vooruitzien. Je moet er in ieder geval voor zorgen dat er dan nieuwe wet- en regelgeving komt. Dit is de eerste tranche en die moet je straks aanpassen op basis van de evaluaties en de resultaten die daaruit voortkomen. Ik zie wet- en regelgeving wat dat betreft als een evolverend iets.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar als we nu kijken naar deze eerste tranche van de Wpg, dan is dat in feite een herhaling van zetten van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 van uw partijgenoot Hugo de Jonge uit 2020, waarvan wij altijd hebben gezegd dat die niet proportioneel is. Als Nederland hebben we het heel slecht gedaan. Als enige land in de hele wereld hebben we een tweede lockdown gehad in 2021, onder het beleid van uw partijgenoot. Er was geen enkel ander land in de wereld waar ze een tweede lockdown hebben gehad. Bij het RIVM en het OMT zijn allerlei vraagtekens te zetten, wat ik ook vaak heb gedaan, maar dat wordt allemaal in 2025 geëvalueerd, niet nu. Nee, we gaan die wet nu in licht gewijzigde vorm permanent maken. Dat is toch niet de goede volgorde? Bent u dat met mij eens of niet?
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, dat ben ik niet met u eens.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom niet?
Mevrouw Prins (CDA):
Omdat ik nog steeds vind dat je ongeacht alle evaluaties … We wachten nog op een evaluatie van de parlementaire onderzoekscommissie en op de eindevaluatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat weet ik en daar kom ik straks nog op terug. Desalniettemin hebben wij ook hier in deze Kamer uitdrukkelijk bij meerderheid gevraagd dat er een definitieve eerste stap werd gezet qua wet- en regelgeving, waarbij we straks aan de hand van de evaluaties en de resultaten ervan en van andere ontwikkelingen in de samenleving — die staan namelijk niet stil — die wet- en regelgeving steeds zullen moeten aanpassen.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik geloof dat de heer Nicolaï ooit de vergelijking heeft gemaakt met de Boeing 737 MAX, die allerlei constructiefouten bleek te bevatten. De conclusie was "designed by monkeys, supervised by clowns" of iets dergelijks. Dat vliegtuig was een paar jaar grounded en mocht helemaal niet meer vliegen, omdat eerst moest worden onderzocht waarom ze allemaal uit de lucht vielen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom wilt u bij dit coronabeleid niet eerst de zaken evalueren en kijken wat er fout ging en wat er beter kan worden gedaan, maar gewoon een herhaling van zetten doen en zeggen "nou ja, er gingen wat dingen fout, maar we nemen de gok en gaan op dezelfde voet door"? Dat is toch niet rationeel verklaarbaar?
Mevrouw Prins (CDA):
Het lijkt mij heel goed rationeel verklaarbaar. Allereerst ben ik het niet met u eens dat alle maatregelen fout waren. Dat is een. Het tweede is dat wij niet kunnen voorzien op welk moment zich weer een pandemie zou kunnen aandienen. Dat heb ik net ook aangegeven. Als ik de coronaepidemieën zou kunnen stoppen, meneer Otten en meneer de voorzitter, zou ik dat doen. Dat is te vergelijken met een vliegtuig. Maar ik kan een epidemie of een pandemie niet stoppen, dus moet ik zorgen dat ik voorbereid ben.
Ik kom op een andere opmerking van de heer Wierenga: het lijkt erop dat het parlement gaat meebesturen en zich niet opstelt als controleur. Ook de minister geeft in zijn beantwoording aan dat hij de balans tussen democratische legitimatie en bestuurlijke slagkracht aan het zoeken is. Om daaraan toe te voegen dat hij eerlijk moet toegeven dat er in de huidige opzet van deze wet wel wat extra stappen nodig zijn in het besluitvormingsproces. De CDA-fractie vraagt de minister dan ook of hij, gezien zijn eigen ervaring in de covidperiode, echt de overtuiging heeft dat hij waar nodig snel en adequaat kan handelen.
Voorzitter. Het ontstaan van een infectieziekte gaat soms razendsnel. Je hebt dan ook duidelijke instrumenten nodig om daadkrachtig te kunnen optreden. Daarom pleitte de heer Bekedam tijdens een expertsessie hier in deze Kamer voor een intensiever surveillancesysteem dan nu wordt ingezet. Ook pleitte de heer Bekedam voor kennis en innovatie, voor fundamenteel onderzoek, en voor het hiertoe inzetten van gelden. Zijn voorkeur is om dit in wetgeving vast te leggen, inclusief helderheid over verwerkingsgrondslagen in verband met de privacywetgeving. De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de toezegging van de minister dat bij de komende tranches, met name bij tranche drie, de verwerkingsgrondslagen voor onderzoeken zullen worden meegenomen. In dat kader kregen wij een onderzoek van het Nivel onder ogen, waarin stond dat in het kader van het onderzoek toestemming vragen voor hergebruik van gegevens, negatieve gevolgen kan hebben voor de representativiteit en de bruikbaarheid van de gegevens en de resultaten. Wij vragen de minister bij de verdere uitwerking van de wet rekening te houden met deze signalen vanuit het Nivel-onderzoek.
Overigens wordt deze derde tranche pas voorzien in 2024. De CDA-fractie roept de minister op tot spoed, temeer daar de termijn tot 2024 wel heel ruim is geformuleerd. Daarbij heeft onze fractie met waardering kennisgenomen van de diverse onderzoeken die al ter hand genomen zijn. Een toezegging voor het structureel en in de wet vastleggen van een adequaat budget voor fundamenteel onderzoek acht onze fractie daarbij wel noodzakelijk. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Bij de bestrijding van de crisis volgens de kaders van de voorliggende uitbreiding van de Wpg wordt een groot beroep gedaan op de GGD'en. Ten tijde van de covidcrisis hebben wij helaas moeten constateren dat de aansturing van de GGD'en complex was en dat deze niet op goede sterkte waren. Laten we vooropstellen dat de CDA-fractie grote waardering heeft voor de inzet van de GGD-medewerkers in de crisistijden. Dat neemt niet weg dat verbetering gewenst is. Daarbij blijkt dat met name burgers met een — zo heet dit helaas — lagere sociaaleconomische status vaak ook een zwakkere gezondheid hebben. Zij zijn tijdens de covidcrisis ook harder geraakt. Juist de activiteiten en de proactieve dienstverlening van de GGD zijn dan ook van groot belang. Zij kunnen het verschil maken.
Ook het advies "Op onze gezondheid" van de Raad voor de Volksgezondheid en Samenleving hijst de rode vlag ten aanzien van de inzet van de GGD'en, die in opdracht van gemeenten verantwoordelijk zijn voor de publieke gezondheidszorg. Het geeft aan: "Het veld en de aansturing is versnipperd. Er is moeizame samenwerking tussen de betrokken overheidsorganen. Er is een tekort aan menskracht en aan financiële middelen. Er is beperkte professionaliteit en een matige opbouw van kennis."
De CDA-fractie vindt het van groot belang dat alle burgers zo veel mogelijk weerbaar zijn, in normale tijden, maar ook tijdens besmettelijke ziekten. De vraag aan de minister is: welke activiteiten neemt de minister in lijn met het genoemde advies ter hand om de GGD'en beter hun werk te kunnen laten doen? Het CDA overweegt daartoe een motie.
Mijnheer de voorzitter. Artikel 58b staat stil bij doel, noodzaak, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Een cruciaal artikel omdat hier de afwegingen worden benoemd op basis waarvan de overheid kan beslissen om inbreuk te doen op onze grondrechten. Hét artikel waarover veel burgers, zo blijkt ook uit onze mailbox, zich zorgen maken. En dat is natuurlijk terecht. Er mag niet lichtzinnig met onze grondrechten worden omgegaan. Regelmatig wordt daarbij aandacht gevraagd voor het feit dat het effect van de diverse afzonderlijke maatregelen nog niet wetenschappelijk is bewezen. Dit signaal geeft onder andere ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ook moet de parlementaire onderzoekscommissie haar werk nog starten.
Voor veel burgers is het onbegrijpelijk dat een Wob-verzoek van juni 2020 inzake de onderbouwing van de cijfers zoals gehanteerd door het RIVM, nog steeds niet is gehonoreerd, ondanks een rechterlijke uitspraak. Als je dan het artikel "Wat hadden de coronamaatregelen voor zin" uit de Volkskrant van 20 maart leest, waarbij de effectiviteit en de schadelijkheid van de maatregelen tegen elkaar worden afgezet, dan is het begrijpelijk dat er bij sommigen grote zorgen zijn over de impact van deze wet. Graag een reflectie van de minister in dezen en informatie over de reden waarom het Wob-verzoek nog steeds niet is gehonoreerd.
Voorzitter. Via een amendement van de Tweede Kamer is onder artikel 58b … Ik ga nu naar een ander hoofdstukje.
De heer Raven i (OSF):
Ik heb zojuist een interruptie bij de heer Janssen geplaatst over de aantasting van grondrechten en de mogelijkheid om er eventueel op een andere manier mee om te gaan in de parlementaire behandeling. Daarbij geldt niet meer een gewone meerderheid, maar zou je een gekwalificeerde meerderheid moeten realiseren op het moment dat er afwijkingen zijn van de grondrechten. U heeft terecht gewezen op de discussie over de aantasting van de grondrechten en gezegd dat die veel stof heeft doen opwaaien. Kunt u zich voorstellen dat wij, bijvoorbeeld in de vorm van een novelle op deze wet, vragen aan het kabinet dat er een tweederdemeerderheid moet worden gevormd als er afgeweken wordt van grondrechten?
Mevrouw Prins (CDA):
Dat is iets om nader te overwegen, maar op het eerste gezicht zou ik er niet onmiddellijk voor zijn, omdat ik denk dat, of deze wet er wel of niet is, je zou mogen uitgaan van een gewone meerderheid. Het is niet iets wat ik onmiddellijk logisch zou vinden. Ik ben bereid om erover na te denken, maar zeker niet in de vorm van een novelle. Dan moet je het in een breder kader doen, zoals door collega Janssen is aangegeven; in het kader van het staatsnoodrecht.
De voorzitter:
De heer Raven nog een keer.
De heer Raven (OSF):
Het eerste gedeelte van het antwoord ontging mij. Ik had de indruk dat de microfoon niet helemaal aan stond. Ik begrijp dat u zegt dat een novelle u op dit moment te ver gaat en dat u afwacht of er op dit punt nog initiatieven komen. Onderschrijft u de gedachte wel?
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, ik gaf u net aan dat ik dat voor deze wet niet onderschrijf en dat ik een initiatief voor een novelle niet zal ondersteunen. Ik vind het nadenken over een andere meerderheid meer passen bij het totaal van het staatsnoodrecht, in lijn met wat de heer Janssen heeft aangegeven.
De heer Raven (OSF):
Met andere woorden: u kunt wel gevoel ontwikkelen voor mijn voorstel om eventueel bij afwijking van grondrechten met een gekwalificeerde meerderheid tot een parlementaire goedkeuring te komen.
Mevrouw Prins (CDA):
Nee. Ik geef aan dat ik ...
De heer Raven (OSF):
Niet. Dus u bent eigenlijk voor het feit dat wij in de toekomst een gewone meerderheid moeten blijven hanteren. Begrijp ik dat zo goed?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik heb aangegeven dat ik dat in ieder geval voor deze wet het geval vind en dat ik voor het overige dan eerst rustig zou willen nadenken over de voor- en nadelen in dezen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vond het opvallend dat mevrouw Prins van het CDA begon over het Volkskrantartikel en over de grote zorgen die bij veel mensen in de samenleving leven over deze wet. Ze zegt terecht dat het natuurlijk raar is dat die RIVM-data op verzoek na drie jaar nog niet zijn verstrekt. Maar ondertussen vindt mevrouw Prins het wel van het grootste belang dat deze wet er nu doorheen komt. Hoe verhoudt dit zich met elkaar? Als er zulke grote zorgen zijn over deze wet, dan kun je jezelf toch niet serieus nemen als je op dit moment die wet er toch doorheen drukt? Dan moet je die zorgen toch gaan overwegen en deze wet juist gaan heroverwegen? Dan moet je de wet er toch niet op deze manier met grote spoed doorheen jassen?
Mevrouw Prins (CDA):
Laat ik vooropstellen dat ik denk dat ik mezelf wel serieus neem. Ik neem trouwens alle leden hier in de Kamer serieus. Dus dat even vanuit dat perspectief. Ik vind dan nog steeds dat we moeten kijken of we deze wet nodig hebben, met alle gebreken die er wellicht ook zitten, omdat je nooit iets krijgt dat helemaal volledig rond is. Daar hebben we als Kamer ook nadrukkelijk om gevraagd. Dat neemt niet weg dat ik wel behoefte heb om van de minister te horen waarom het Wob-verzoek nog steeds niet is gehonoreerd, juist om te zorgen dat er meer vertrouwen komt in het totaal. Dat roept namelijk wantrouwen op. Daar wil ik juist vanaf.
De heer Van Hattem (PVV):
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Volgens mij is het vertrouwen rond deze wet in gillende draf weggerend. Als ik kijk naar wat wordt aangehaald over de effectiviteit van de maatregelen, dan zie ik dat deze wet allerlei mogelijkheden stelt voor het instellen van maatregelen waarvan de effectiviteit helemaal niet is bewezen. Er wordt een noodbevoegdheid gecreëerd waarmee maatregelen per direct kunnen worden ingesteld. Er zitten ook wat mogelijkheden in om daarna de zaak terug te draaien, maar de maatregel gaat dan gelden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag aan mevrouw Prins is: als je zo'n wet gaat instellen en je zegt tegelijkertijd dat er grote zorgen zijn, neem je dan die zorgen serieus door nu wel die wet te aanvaarden en te zeggen dat we het vertrouwen wel weer gaan terugbrengen? Is dat dan niet gewoon een ordinair verkooppraatje voor die wet?
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, dit is geen ordinair verkooppraatje. Ik vind dat wij ook de verantwoordelijkheid hebben voor de totale publieke gezondheidszorg. Natuurlijk hebben een aantal mensen uitdrukkelijk grote zorgen. Dat vind ik terecht. Dat moeten we ook adresseren. Er zijn ook heel veel andere mensen die uitdrukkelijk blij zijn als er nu wel wet- en regelgeving komt. Wij hebben als overheid en als parlement de verantwoordelijkheid voor het totaal. Vanuit dat totaal vind ik het verantwoord om deze wet toch te laten invoeren.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar wat betekent verantwoordelijkheid nemen als je een gebrekkige wet invoert die grote zorgen oplevert in de samenleving en die ook helemaal niet effectief zal zijn, in ieder geval niet bewezen effectief? Wat is daar dan verantwoordelijk aan? Is dat dan niet juist totaal onverantwoordelijk door het op deze manier te doen?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik constateer dat er diverse onderzoeken zijn die uitdrukkelijk aangeven dat zeker de combinatie van de diverse maatregelen wel effectief is. Waar de vraag zit, is of elke maatregel an sich effectief is. Effectiviteit heeft wat dat betreft ook te maken met het gedrag van mensen, maar daar wil ik nu naartoe.
Voorzitter. Via een amendement van de Tweede Kamer is onder artikel 58b lid b het woordje "daadwerkelijk" toegevoegd, en het leest nu aldus: "De toepassing van de bevoegdheden" — dus het nemen van maatregelen die de grondrechten beperken — "moet gezien de aard van de infectieziekte daadwerkelijk geschikt zijn voor afwending van de dreiging". Op vragen van onze fractie, maar overigens ook van andere fracties, geeft de minister aan dat niet de bewoording van artikel 58b leidend is, maar de nationale en internationale jurisprudentie. Daarbij refereert de minister ook aan het gestelde in het amendement zelf, namelijk dat hierbij wordt aangesloten bij de jurisprudentie van het Europese Hof.
Voorzitter. Dit antwoord overtuigt onze fractie niet. Dit wordt versterkt door de informatie van onder anderen mevrouw De Jong, hoofddocent staatsrecht aan de Radboud Universiteit. Zeker, het sluit inderdaad aan bij de jurisprudentie. Maar het gaat onze fractie om de impact van het woord "daadwerkelijk". Ik geef daarbij een aantal overwegingen.
In een crisis kan het voorkomen dat het effect van een maatregel of een combinatie van maatregelen wordt ondersteund door diverse onderzoeken, maar nog niet onomstotelijk is bewezen. Soms moet je dan kiezen tussen twee kwaden. De resultaten van diverse onderzoeken kunnen elkaar tegenspreken. Of er is sprake van schijnbaar tegenstrijdige conclusies vanwege net een andere invalshoek van het ene onderzoek in vergelijking met het andere, welke tegenstrijdigheid in de media dan sterk wordt uitvergroot. Het daadwerkelijke effect van een maatregel of pakket van maatregelen is een combinatie van de juiste maatregel in relatie tot het doel van die maatregel, en de naleving van die maatregel.
Voorzitter. In het besef dat elke inbreuk op onze grondrechten gelukkig met scherpte wordt gevolgd, maar ook wetende dat je soms een maatregel inzet waarvan je naar eer en geweten, en op basis van eerste wetenschappelijke inzichten, mag verwachten dat deze maatregel of dat pakket van maatregelen zijn werk doet zonder dat een en ander reeds onomstotelijk en daadwerkelijk is bewezen, blijft het woord "daadwerkelijk" voor de CDA een vraag en een zorg. Wij verzoeken de minister om een reactie waarin wordt ingegaan op de inhoudelijke consequenties van dit woord.
Voorzitter. Wij beschouwen het voorliggende wetsvoorstel echt als een eerste tranche. Het is een eerste stap. Onze fractie is benieuwd naar de antwoorden van de minister op onze vragen en naar de toekomstige tranches.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Heel kort, voorzitter. De minister heeft in de schriftelijke ronde allang aangegeven hoe hij daartegen aankijkt. Begrijp ik nu mevrouw Prins van het CDA goed dat ze zegt dat dat voor het CDA een reden zou zijn om te zeggen: wij kunnen de wet zo niet aannemen?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik wacht eerst de antwoorden van de minister af, om er wat meer gevoel bij te krijgen. Ik vond het een vrij procesmatig antwoord. Ik wil weten hoe de minister op basis van de impact van het woord "daadwerkelijk" daartegen aankijkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens — we hebben hem al even gehoord — het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Hij heeft voor meer dan een kwartier ingetekend, zoals u allen heeft kunnen zien. Ik stel voor dat wij na de bijdrage van de heer Nicolaï schorsen en dat wij, mocht het zo zijn dat het 18.15 uur wordt, de schorsing met een kwartier verlengen. In dat geval zal ook de stemming een kwartier later beginnen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel. Ik hoop niet dat ik ervoor zorg dat iedereen te laat eet. Dat is een zorg. We hebben het alsmaar over zorgen. Mevrouw Prins heeft het gehad over zorgen in de samenleving. Ik denk dat er grote zorgen zijn en dat we verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook de heer Van Hattem heeft het daarover gehad. Ik denk dat wij als fractie meteen kunnen zeggen dat wij die zorgen zodanig delen dat wij nee zullen zeggen tegen deze wet.
We hebben eigenlijk met z'n allen gevraagd: maak nu eens een gedegen wet. Maar wij hebben als Eerste Kamer ook een taak om echt serieus te toetsen of dit een gedegen wet is. Daarbij moeten wij kijken naar de wetgevingskwaliteit, de rechtsstatelijkheid, de bescherming van grondrechten en de vereiste parlementaire betrokkenheid. Daar moeten we goed naar kijken en als die niet deugen, dan moeten we deze wet gewoon niet aanvaarden. Voor ons is dat duidelijk. Wij zullen de wet ook niet aanvaarden.
Er is nog een extra punt. Het zit niet in onze taak, maar ik dacht: ik moet er toch maar eens over beginnen. Dat is onze nationale zeggenschap. Regelen we het zelf, of wordt het ons gedicteerd door bovennationale organen? Ik kan zeggen dat onze fractie sowieso nooit zal toelaten dat de WHO gaat bepalen of en hoe wij in Nederland maatregelen moeten nemen die betrekking hebben op het tegengaan van de gevolgen van een pandemie.
Wij zijn dus tegen. En waarom? Het is niet een gedegen wet geworden. Er is sprake van knip-en-plakwerk …
De voorzitter:
De heer Van der Voort.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik heb twee vragen aan de heer Nicolaï over zaken die mij bevreemden. Een. Als ik het goed heb, heeft zijn fractie in de Tweede Kamer voor dit wetsvoorstel gestemd. Als dat zo is, zou de heer Nicolaï …
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben van de Partij voor de Dieren en die heeft tegengestemd.
De voorzitter:
Zullen we de heer Van der Voort even zijn vraag laten stellen?
De heer Van der Voort (D66):
Als dat zo is, zou de heer Nicolaï dan kunnen uitleggen waarom er een andere afweging wordt gemaakt dan zijn fractiegenoten aan de andere kant hebben gedaan. Dan een tweede vraag. Ik beschouw de heer Nicolaï als een redelijk mens. Ik denk dat wij in deze Kamer goed naar de antwoorden van de minister luisteren, met elkaar in debat gaan en ons dan een oordeel over de wet vormen. Ik vraag me even af wat we hier dan met elkaar aan het doen zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat we aan het doen zijn, is het beoordelen van een wet. De heer Janssen heeft terecht al gezegd dat wij één ding niet kunnen: wij kunnen die wet niet meer veranderen. Als ik constateer dat er hiaten of fouten in zitten, dat er dingen ontbreken of dat er dingen in geregeld worden die niet deugen, dan kan ik met de minister in discussie gaan, dan kunnen we met z'n allen in discussie gaan, maar die wet kunnen we niet veranderen. Ik beoordeel de wet zoals die er nu ligt en als ik mijn betoog vervolg, zal ik aantonen waarom die wet op diverse punten naar mijn oordeel niet in orde is, vanuit de toetsing die wij als Eerste Kamer zouden moeten verrichten.
De voorzitter:
De heer Nicolaï vervolgt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begon met knip- en plakwerk. Daar hebben meerderen het over gehad. In feite zijn er gewoon stukjes geknipt uit wat er in de coronawetgeving geregeld was en de rest is erin geplakt. Het is eigenlijk ook helemaal niet een echte pandemiewet. Mevrouw Krijnen heeft het daar ook al over gehad. In feite is er gewoon iets in die wet gekomen wat instrumenten geeft voor als het om luchtweginfecties gaat en niet om andere infecties. Er is eigenlijk niet echt over nagedacht. Er is niks geregeld wat betreft de schriftelijke vragen die wij aan de minister gesteld hebben. De heer Van der Voort heeft het daar ook over gehad. Waarom heb je niks geregeld over preventie? Preventie is zo belangrijk, dus waarom is er over preventie niks geregeld? Dan kan je wel verwijzen naar allerlei andere dingen die wel gebeuren, maar dit is de Wet publieke gezondheid. Dat is een wet waar juist iets over preventie in zou moeten staan.
Er is niks geregeld over tegenspraak; daarover hebben we het ook allemaal al gehad. En er is niks geregeld over adviesorganen. Dat is voor mij een heel pijnlijk punt. Ik weet zeker dat de minister mij weer gaat antwoorden wat ook in de schriftelijke beantwoording staat, dus ik ga hem die vraag niet meer stellen, maar ik wil wel constateren dat er niks is geregeld over adviesorganen. Tijdens corona stond niet de minister, maar meneer Van Dissel uit te leggen wat de maatregel was en waarom die genomen was. Over het OMT is niets geregeld. Over het MIT is niets geregeld. Ook is niet geregeld welke minister aan die organen om advies moet vragen. Ik heb aan de minister schriftelijk gevraagd waar staat dat er een verplichting is voor de minister die de maatregel neemt om advies te vragen aan het OMT. Waar staat dat er een verplichting is om aan het MIT advies te vragen? Er is niets geregeld. Er is ook niet geregeld hoe en onder welke omstandigheden je van dat advies kan afwijken. Er is niets over die organen geregeld.
De onafhankelijkheid is niet geregeld. De onpartijdigheid is niet geregeld in deze wet. Er zijn diverse wetten, ik heb dat ook in mijn schriftelijke vragen naar voren gebracht, waarin dat op andere vlakken wel geregeld is. Als er een advies gevraagd moet worden omdat er deskundigheid verlangd wordt, dan zet je daarvoor een regeling in de wet. Ik herinner me nog de deskundigenbijeenkomst waarin een van de aanwezigen zei dat de voorzitter van het OMT gewoon een ambtenaar van de minister was. Dan praten we dus over een adviesorgaan dat zo'n belangrijke functie heeft. Daar is niets over geregeld. Dat is sowieso al een antwoord aan de heer Van der Voort. Ik zou dat er graag met een amendement in willen brengen, maar die mogelijkheid hebben we niet. Dan is het voor onze fractie op dat punt alweer klaar.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De heer Nicolaï beschikt blijkbaar over helderziende gaven, want dat wilde ik hem net gaan vragen. De heer Roel Bekker, voormalig secretaris-generaal van het ministerie van VWS, zat hier, aan dezelfde tafel waar nu de minister aan zit, hier achter mij. Hij zei letterlijk: "Het RIVM is gewoon een dienst die valt onder de secretaris-generaal van VWS. Dat zijn gewoon ambtenaren. Daar is de secretaris-generaal de baas van. Die hebben helemaal geen onafhankelijkheid. Het enige wat in de Wet op het RIVM staat, is dat ze onafhankelijk zijn in de keuze van hun onderzoeksmethode."
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
In die beantwoording van 120 pagina's, die wij vrijdag om 17.30 uur ontvingen, zie ik de minister ook herhaaldelijk schermen met "ja, maar het RIVM is onafhankelijk en zij kunnen zelf een onderzoeksmethode kiezen". Ja, dat klopt, maar verder zijn ze helemaal niet onafhankelijk. Is de heer Nicolaï dat met mij eens?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat ben ik met u eens. Als ze onafhankelijk zouden moeten zijn, dan had dat wettelijk geregeld moeten zijn en het is wettelijk niet geregeld. Dat betreft althans onafhankelijk met betrekking tot de advisering. De minister kan natuurlijk niet vertellen: jij moet het onderzoek zo en zo uitvoeren. Dat is duidelijk. Maar als je praat over onafhankelijke deskundigen en adviesorganen, dan regel je dat in de wet. Dan geef je ook precies aan op welke punten die onafhankelijkheid bestaat en hoe het verder op elkaar inwerkt, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
Otten, nog een keer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe ziet de heer Nicolaï, als we terugkijken op de afgelopen coronacrisis, dat bijvoorbeeld de heer Van Dissel, die dus gewoon een ambtenaar is die valt onder VWS ... Uiteindelijk was Hugo de Jonge dus gewoon zijn baas. Klaar. Zo simpel is het. Alleen mag meneer Van Dissel zelf bepalen welke onderzoeksmethode hij kiest. Dat schrijft De Jonge hem dan niet voor. Nou, dat lijkt me in dit geval ook wel verstandig. Maar het was heel duidelijk ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
De baas was Hugo de Jonge. Maar vervolgens wordt Van Dissel van het RIVM met een soort OMT met een vage status, waarvan niemand precies weet wat die is, opgevoerd als de grote deskundige en de autoriteit die ons gaat vertellen wat we allemaal moeten doen. Dat is dan toch heel diffuus aan de bevolking gepresenteerd? Bent u dat met mij eens?
De heer Nicolaï (PvdD):
We gaan nu natuurlijk niet evalueren hoe het gegaan is. Ik probeer te kijken naar een wet die iets voor de toekomst moet regelen. In ieder geval moeten we het voor de toekomst zo regelen dat als er een adviesorgaan is, er een advies komt dat wordt gegeven aan de verantwoordelijke minister die zijn bevoegdheid moet uitoefenen. Hij moet ook nog eens een keer aan het parlement en aan de rechter uitleggen waarom hij dat advies volgt. Dat is inderdaad heel anders dan dat de adviseur, die eigenlijk gewoon een van zijn ambtenaren is, met een deskundige pet op komt vertellen hoe de beslissing is genomen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
We zijn wel aan het evalueren. Mijn hele punt is ook dat er juist geen nieuwe wet moet komen zonder evaluatie. Ik vraag u, als bestuursrechtprofessor, het volgende. Je zou met deze nieuwe wet dus weer dezelfde situatie kunnen krijgen: zo'n ambtenaar van het RIVM wordt als een soort orakel in de publiciteit naar voren geschoven, hij moet de klappen opvangen en de politiek blijft buiten schot. Dat kan eigenlijk niet de bedoeling zijn.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, ik stel voor dat u hierna uw betoog vervolgt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Dat laatste ben ik met de heer Otten eens.
Maar ook nog even over andere orakels. We hebben ervoor gevochten dat er naast het OMT een MIT kwam. Maar het MIT is helemaal niet de adviseur van de minister die de beslissingen neemt. Het MIT adviseert aan de minister van Sociale Zaken. Kijkt u maar naar de beantwoording van de vragen die ik daarover heb gesteld. Uiteindelijk wordt via die minister iets in de ministerraad ingebracht. Maar als je het bestuursrechtelijk bekijkt, is deze minister, samen met de minister van Binnenlandse Zaken, de verantwoordelijke minister wanneer er een maatregel wordt genomen. Wie moet hij nou om advies vragen? Dat is niet geregeld. Is dat het MIT? Dat is niet geregeld. Dat soort zaken hadden goed geregeld moeten worden. Dat zeg ik tegen de heer Van der Voort. Dat is niet gebeurd. Dat vind ik pijnlijk en jammer, want ik had, zoals vele anderen, gehoopt dat er een gedegen wet zou komen, waarin nou eens een keer in alle rust dat soort zaken goed op papier gezet zouden worden.
Voorzitter. Over "alle rust" gesproken: mevrouw Nanninga heeft het gehad over vertrouwen dat bij mensen geschaad is. Laten we daarmee oppassen. Wat betreft vertrouwen denk ik: de minister heeft ons gerustgesteld. Hij heeft twee dingen gezegd toen deze wet zeg maar in procedure kwam: "luister, het sluiten van scholen is niet meer aan de orde" en "de regeling van het vaccinatiebewijs en het coronatoegangsbewijs is niet aan de orde". Is dat zo? Ga nou eens een keer als jurist met de stofkam door die wet. Als je die wet goed bestudeert, dan zie je dat je eigenlijk een beetje op het verkeerde been wordt gezet.
Als je naar artikel 58k kijkt, de zorgplicht voor besloten plaatsen, dan zie je dat die zorgplicht voor besloten plaatsen ook geldt voor onderwijsinstellingen. Als het zo is dat in een onderwijsinstelling, op grond van de veilige afstand en andere maatregelen, de veilige afstand in acht moet worden genomen en het niet mogelijk is om in die school zo te lopen dat je de veilige afstand in acht kan nemen en zo met z'n allen in de klas te zitten dat de veilige afstand in acht wordt genomen, dan wordt die school gesloten. Dat staat gewoon in artikel 58k. En dat had niet gehoeven, want voor stemlokalen geldt artikel 58k, vijfde lid. In een stemlokaal voor verkiezingen geldt ook die veilige afstand, maar dan is er niet de bevoegdheid om het stemlokaal te sluiten. Dus als je het goed had willen regelen ... Ik zeg niet dat ... Ik bedoel: het gaat mij erom dat als je zegt dat die schoolsluiting niet meer aan de orde is, dat ook uit de wet moet blijken. Als het blijkt dat dat wel aan de orde kan zijn, dan is het vertrouwen weer in het geding. Dat vind ik echt gewoon jammer. Dat vind ik echt jammer. De minister moet erkennen dat leerlingen de toegang kan worden verboden als er een veilige afstandsnorm is vastgesteld en niet kan worden gegarandeerd dat die in de lokalen, gangen en andere ruimten kan worden nageleefd. Dat staat letterlijk zo in de antwoorden op mijn vragen.
Dan het coronatoegangsbewijs en het vaccinatiebewijs. Ik vroeg aan de minister: uit welk wettelijk voorschrift van het voorstel volgt nou eigenlijk dat om een toegangsbewijs mag worden gevraagd? Dat is een belangrijke vraag als iemand zegt "dat kan niet meer". Waar is dat dan in de wet geregeld? De minister antwoordde: "Het wetsvoorstel voorziet niet in een grondslag voor het eisen van een toegangsbewijs. Dat geen toegangsbewijs mag worden gevraagd, volgt dus uit het ontbreken van een grondslag in het wetsvoorstel. Voor de eventuele toekomstige inzet van het toegangsbewijs is een nieuw wetsvoorstel noodzakelijk." Is dat zo? Nee, dat is niet zo. Want als de minister een verplichting oplegt, maar mensen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen, vrijstelt van die verplichting en het naleven van die verplichting, dan wordt er geen vaccinatiebewijs vereist, maar het wordt wel ingezet.
Een voorbeeld. Artikel 58h heeft betrekking op horeca, theaters en andere publieke plaatsen. Artikel 58i heeft betrekking op evenementen. Beide bepalingen geven de minister de bevoegdheid om de openstelling bij regeling te beperken "onder bij die regeling gestelde voorwaarden"; ik citeer. Dat biedt toch de mogelijkheid om te bepalen dat toegang wél mag worden verleend aan personen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen? Kan de minister aangeven of dat zo is? En kan de minister uitdrukkelijk uitsluiten dat een ministeriële regeling die betrekking heeft op toegang geen onderscheid mag maken tussen ... Of kan hij uitsluiten dat hij onderscheid mag maken tussen bezoekers die niet en die wel een vaccinatiebewijs kunnen tonen?
Zelfs bij een regeling van de veilige afstand bestaat wettelijk de mogelijkheid om te bepalen dat die veilige afstand niet geldt voor personen die gevaccineerd zijn. De wet kraakt en piept op dit punt. Dus de geruststelling van de minister klopt gewoon niet zolang in de wet een bepaling ontbreekt die verbiedt bij vrijstellende voorwaarden onderscheid te maken tussen personen die tegen een A1-ziekte zijn gevaccineerd en personen die daartegen niet gevaccineerd zijn.
Voorzitter. Ik kom bij de bescherming van de grondrechten.
De heer Recourt i (PvdA):
Toch op dat vorige punt. Het klinkt logisch, maar ik heb een vraag. Als nu ... Kijk, dit is de eerste tranche en de minister heeft ervoor gekozen de meest gevoelige maatregelen niet in deze wet op te nemen, bijvoorbeeld de pas. Die kan mogelijk in de toekomst wel worden ingevoerd, maar dan bij wet. Zo is ook het antwoord geweest. Dan hebben wij weer een parlementair debat. Maar als de minister hier straks of ook in de schriftelijke antwoorden zegt "nee, op basis van deze wet gaan wij geen toegangspas gebruiken, komt er geen schoolsluiting en geen avondklok", dan is er een basis van vertrouwen en dan zal het bij geen rechter standhouden als een van die drie dan toch gebeurt. Het zal ook bij geen parlementair huis standhouden als dat wel gebeurt. Moet er niet zo'n soort basis zijn, dat je kunt zeggen "oké, het is duidelijk dat dat niet in deze wet zit en als wij dat wel willen doen, dan moeten we dat in een aparte wet regelen"? En als die aparte wet er is, dan is het wel goed?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil misschien toch even de scherpheid van de jurist verlangen. De heer Recourt is ook jurist. Wat ik zeg, is: je zou ter vrijstelling van een verplichting kunnen zeggen "mensen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen, mogen wel naar binnen". Dan vereis je geen vaccinatiebewijs. Dat is eruit gegooid. Dat coronatoegangsbewijs is eruit gegooid. Die bevoegdheid is eruit gegooid. Wat er wel is, is de bevoegdheid om in het kader van een vrijstelling van een verplichting te zeggen "wij hebben er geen probleem mee als je mensen toelaat in het theater of in het café die een vaccinatiebewijs kunnen tonen". Waar het mij om gaat, is dat je dat dan ook had moeten uitsluiten. Of je had moeten zeggen — en misschien doelt de vraag daarop — "ik zeg toe dat ik dat nooit in een ministeriële regeling zal zetten", maar dat wil ik dan wel graag van de minister horen. Maar de mogelijkheid is in de wet opgenomen.
De heer Recourt (PvdA):
Dan snap ik uw woorden weer. Ik snap uw juridische scherpte en u wilde dat dus ook uitgezonderd hebben door de minister, mondeling. Maar mijn vraag was: als de minister dat nu toezegt, dan is het wat mij betreft gedaan, omdat ik denk dat ons parlementaire stelsel ook zo werkt dat een toezegging van de minister evengoed bindend is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan zegt de minister toe dat hij zijn bevoegdheid niet zal gebruiken op een wijze die ertoe leidt dat er onderscheid gemaakt wordt tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Die toezegging zou ik verwelkomen.
Voorzitter. Ik kom bij de bescherming van de grondrechten. Er zijn regels op grond van het Europees Verdrag en op grond van onze Grondwet. De minister erkent — en ik citeer — "gelet op de Grondwet en de Europese en internationale mensenrechtenverdragen is het noodzakelijk om een formele wettelijke basis te creëren voor eventuele toekomstige maatregelen ten behoeve van de bestrijding van een dreigende epidemie van infectieziekten in groep A1, die raken aan grondrechten". Dat is de eerste stap die altijd bij de grondwettelijke bescherming vanuit de verdragen wordt vereist. Maar er moet een formele wet zijn van de Eerste en Tweede Kamer.
Nu komt de passage waar het mij om gaat, want die is ook juist, als je naar het recht kijkt. "In deze wettelijke grondslag" — dus in die formele wet, in die wettelijke bepaling die een bevoegdheid geeft — "moeten ook uitdrukkelijk inhoudelijke criteria worden opgenomen om voorzienbaar te maken welke maatregelen met lagere regelgeving kunnen worden getroffen". Dus de tweede eis die vanuit die mensenrechtenverdragen wordt gesteld, is: je moet de bevoegdheid wettelijk vastleggen en als je die bevoegdheid vastlegt, moeten er ook inhoudelijke criteria worden vermeld in de wettelijke grondslag, want anders geef je carte blanche aan het bestuur en dat kan zijn gang gaan.
Is nu aan die eis voldaan? Je hebt eigenlijk een drietrapsraket. Je begint met de aanwijzing van een ziekte als A1-ziekte. Dan krijg je de tweede trap: je gaat bevoegdheden uit de gereedschapskist al of niet activeren. Dat is allemaal geregeld in artikel 20 en 20a. Dan heb je de derde trap: je hebt de ziekte aangewezen als A1, je hebt bevoegdheden geactiveerd en de derde trap is dat je de bevoegdheden gaat uitoefenen. Dat is in artikel 58b geregeld.
Als je naar artikel 58b kijkt, dan is het keurig geregeld. Sterker nog, bij amendement is daar nog wat aan toegevoegd, juist met het oog op dat je zo goed mogelijk de inhoudelijke criteria in de wet moet vermelden. Dat is het amendement waarbij in artikel 58b onder c na "het maatschappelijk welzijn" is toegevoegd "waaronder ten minste de sociale, financieel-economische, maatschappelijke en andere gezondheidsbelangen", enzovoorts. Het is terecht dat dat amendement is vastgesteld. Daarmee geef je echt de inhoudelijke criteria waar de minister op moet letten, waar wij op moeten letten en waar de rechter op moet letten. Dat is juist.
Hoe zit het nou met de aanwijzing van die ziekte als A1, die helemaal aan het begin zit? En hoe zit het nou met de bevoegdheid die de minister heeft om de gereedschapskist te activeren? In artikel 20 staat alleen maar "als de volksgezondheid dat vordert". Nou, een legere bepaling kan je je niet voorstellen. Want ik kan je wel zeggen dat alles wat in de Wpg aan bevoegdheden wordt gegeven, alleen maar mag als de volksgezondheid dat vordert. Dat is dus geen inhoudelijk criterium.
Waar moeten we dan die inhoudelijke criteria zoeken? De minister zegt: die zijn er wel; dat is het pandemisch potentieel en de dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven. Die zijn er wel, maar waar zijn die? Die staan in de memorie van toelichting. De mensenrechtenbescherming eist dat het niet in de memorie van toelichting moet staan, maar dat het in de wettelijke bepaling moet worden opgenomen. Maakt dat dan wat uit? Ja, het maakt wat uit als er alleen maar staat "in het belang van de volksgezondheid" en in de wet niet staat dat het moet gaan om pandemisch potentieel en een dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven. We praten over een situatie over tien jaar of twintig jaar. We hebben regelmatig te maken met wetten die heel oud zijn. Nou, over tien jaar zegt de regering misschien: ja, ze hebben toen die criteria gebruikt, maar die dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven vinden we wel een beetje een te ver gaand criterium. De regering of de minister zou dan kunnen zeggen: daar werd toen zo over gedacht, maar wij denken er nu anders over. Het enige waar ik mee te maken heb — ik rond af, voorzitter — is de wettelijke bepaling. En als ik kan aantonen dat het in het belang van de volksgezondheid is, dan heb ik gewoon de bevoegdheid om die ziekte aan te wijzen en de hele gereedschapskist te activeren.
De heer Van der Voort (D66):
Een indrukwekkend betoog van de heer Nicolaï. Het lijkt alsof er een heel groot probleem in deze wet is gecreëerd, maar we hebben toch een parlementaire controle op wat er gebeurt? Met name de Tweede Kamer is toch in staat om daar paal en perk aan te stellen? Ik zie het probleem dat geschetst wordt door de heer Nicolaï dus niet. Ik denk dat er voldoende mogelijkheden zijn voor het parlement om daarop in te grijpen. Hoe ziet hij dat?
De heer Nicolaï (PvdD):
Als we het hebben over grondrechtenbescherming, dan hebben we het over u, mij en andere individuen. Die kijken naar die wet. Die kijken niet naar het parlement. Minderheden die in het parlement misschien nooit een meerderheid voor elkaar krijgen en die op een bepaalde wijze over de toepassing van deze bepaling denken, moeten beschermd zijn. Die zijn beschermd, zegt het recht, als je in de wet precies aangeeft wat de criteria zijn om een zo diep ingrijpende bevoegdheid in grondrechten te mogen gebruiken. Daar kan je dan mee naar de rechter gaan. Want misschien zegt het parlement dan "ja, we zijn het met de regering eens", maar is dat niet het parlement maar de meerderheid, 50% plus een. Maar al die andere mensen zijn het er niet mee eens, en die willen graag de bescherming van die wet.
De heer Van der Voort (D66):
Dan toch even de vraag of de heer Nicolaï van mening is dat de rol van het parlement te beperkt is om hierop in te grijpen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik weet niet hoe het parlement over tien jaar in elkaar zit. Ik weet niet of er dan een polarisatie in de samenleving is die met zich meebrengt dat een deel van de samenleving wordt uitgesloten en te maken krijgt met maatregelen die de wet dan mogelijk maakt, want er staat alleen maar "in het belang van de volksgezondheid".
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik luister ook met belangstelling naar het betoog van de heer Nicolaï. Hij hangt het heel erg op aan maatregelen die de minister kan nemen. Maar daar zit nog een hele belangrijke stap voor, namelijk dat in gewone wetgeving wordt geregeld dat iets een A1-ziekte is, dat dat een pandemisch potentieel is. Als parlement kunnen wij die wet wel degelijk al dan niet goedkeuren. Daar zit toch in eerste instantie het belangrijkste slot op de deur, voordat überhaupt de maatregelen genomen kunnen worden die in artikel 58 aan de orde zijn?
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is best een lastige wet. Het is een heel gecompliceerde wet. Er zijn allemaal heel ingewikkelde juridisch vragen. Ik begrijp best dat mensen zeggen: gaat het niet allemaal een beetje te snel om nu al over deze wet te beslissen? Maar het is een drietrapsraket: ten eerste de aanwijzing als A1-ziekte. Daar zit ook een heel stuk wetenschap in. Ten tweede de aanwijzing van wat we uit de gereedschapskist gaan gebruiken. Dan komen direct de grondrechten aan de orde, want als je de hele gereedschapskist gaat activeren, kan de minister vervolgens zijn gang gaan — weliswaar onder parlementaire controle, maar juridisch kan hij zijn gang gaan. Voor het activeren van die gereedschapskist geldt ook dat er helemaal niet sprake hoeft te zijn, althans in de wet, van een dreigende ontwrichting van de samenleving.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Volgens mij is de dreiging van ontwrichting van de samenleving gekoppeld aan het feit of iets een A1-ziekte is of niet. Maar goed, meneer Nicolaï moet dat nog maar een keer nakijken. Hij heeft het over een drietrapsraket. Het volgende is het kunnen activeren van maatregelen. Vanwege de amendering in de Tweede Kamer geldt daarvoor dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen zware maatregelen, die een grotere inbreuk maken op individuele vrijheden, en lichte maatregelen. Vervolgens kunnen beide Kamers dit blokkeren. Dus ook daar kan het parlement ingrijpen. Ik bestrijd dus de analyse van de heer Nicolaï dat een bewindspersoon zomaar allerlei maatregelen kan treffen op basis van het wetsvoorstel dat nu voorligt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zeg niet dat het parlement ... Ook als ik tien jaar vooruitkijk ... Ik weet het niet hoor. Maar dat het parlement wel degelijk kan ingrijpen voordat er concrete maatregelen genomen worden, ben ik helemaal met u eens, mevrouw De Bruijn. Maar ik heb het over het wettelijk systeem en over de bescherming van grondrechten. De bescherming van grondrechten staat even los van de vraag of er een parlement is dat gaat controleren. Dan gaat het erom dat individuen bij de rechter kunnen klagen als hun grondrechten worden geschaad. Daar hebben we het over. We hebben het over de vraag wanneer die grondrechten worden geschaad als de bevoegdheid die geactiveerd is, wordt toegepast. Daar is controle op. Maar daaraan voorafgaand speelt de vraag of je die gereedschapskist wel mag activeren. Voor het activeren is eigenlijk helemaal geen duidelijk, bijzonder criterium in de wet opgenomen. Het gaat alleen maar over de volksgezondheid. Die is al in het geding als er een gewone griep is.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Tot slot. Ik heb gehoopt met mijn interventie aan te geven dat er wel degelijk voorwaarden verbonden zijn aan het überhaupt in gang kunnen zetten van de wet en het aanspreken van de gereedschapskist. Mijn slotvraag aan de heer Nicolaï is dan als volgt. In feite is deze wet gebaseerd op hoe het staatsnoodrecht is ingericht. Er is een noodsituatie, er moeten maatregelen getroffen worden en de wetgever is verplicht om een wet naar de Kamers te sturen om te vragen of er noodmaatregelen ingezet mogen worden.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Beide Kamers moeten die wet dan goedkeuren. Dat is de hele systematiek van het staatsnoodrecht.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Vindt meneer Nicolaï dan ook dat bijvoorbeeld het hele staatsnoodrecht dan maar op de schop moet? In feite is dat namelijk dezelfde systematiek.
De heer Nicolaï (PvdD):
We hebben het juist niet over het staatsnoodrecht. De heer Janssen is daar al op ingegaan. We hebben het nu over de Wpg. Het zou heel goed kunnen zijn dat je in het kader van het staatsnoodrecht nog eens even goed nadenkt, maar ook bij het staatsnoodrecht mag je omwille van de bescherming van grondrechten vereisen dat als er bevoegdheden in de wet worden opgenomen, die goed omschreven zijn en de criteria duidelijk zijn. Als het aan de heer Janssen van de SP ligt, worden die criteria ook wat strakker dan in het huidige staatsnoodrecht. Daar ben ik het helemaal mee eens.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu vervolgt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Ik had het over tien jaar vooruitkijken naar de regering die er dan zit, maar sorry, laten we nou even kijken naar de beslissing van de minister die hier zit over de inreisbeperking vanuit China. Een aantal van ons heeft het er al over gehad. Er was op dat moment helemaal geen pandemische situatie. Daar is iedereen het over eens. We hebben ons met z'n allen, inclusief mevrouw De Bruijn, afgevraagd: hoe kun je nou in gemoede denken dat als de Wpg gewerkt had, je het in deze situatie als een A1-ziekte had kunnen aanmerken? Wat we hierbij zagen gebeuren, was zó vanuit de ambtenarij gedacht. We horen in Europa dat we aanbevelingen krijgen om een testplicht in te voeren. We willen niet achterlopen, dus we gaan Europa bedienen. Maar hoe kun je een testplicht invoeren? Nou, dan moet je de ziekte als een A1-ziekte aanmerken.
Laat even op je inwerken wat je dan eigenlijk zegt. Normaal zou je zeggen: om een A1-ziekte aan te wijzen, moet je al een heleboel dingen hebben, pandemisch potentieel en een dreigende ontwrichting van de samenleving. Dan moet je er nog goed over nadenken of je een bepaald gereedschap in de gereedschapskist gaat activeren, zoals die testverplichting. En dan ga je vervolgens kijken of je proportioneel handelt door dat gereedschap te hanteren. Maar wat gebeurde hier in het denken op het ministerie? We moeten dit bereiken, en terugdenkend gaan we de ziekte dus als een A1-ziekte aanmerken. Mijn hart begon ervan te kloppen. Ik dacht: we hoeven helemaal niet tien jaar vooruit te denken. Als er zo nagedacht wordt over de manier waarop we met onze grondrechten omgaan ... Ik had daar geen woorden voor; dat hadden we allemaal niet. Maar het geeft aan hoe voorzichtig je moet zijn wanneer je eigenlijk vermijdt om dingen goed in de wet vast te leggen.
Ik kom op de rechterlijke toetsing. In een rechtsstaat mag van de rechter worden verlangd dat deze bescherming biedt tegen vrijheidsbeperkende maatregelen die niet voldoen aan de eisen van proportionaliteit — dat hebben we allemaal gehad — noodzaak en geschiktheid en subsidiariteit. In dit verband is het amendement van mevrouw Pouw van belang. Mevrouw Prins had het daarover. Anderen hebben er ook vragen over gesteld. Dat was een goed amendement, waarmee dat "daadwerkelijk geschikt" is ingevoerd. De minister doet alsof dat eigenlijk helemaal niks uitmaakt.
Dan moeten we even teruggaan naar het amendement en even goed kijken naar de toelichting. Wat gebeurt er in de toelichting? Daar wordt verwezen naar de conclusie van advocaat-generaal Widdershoven van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die conclusie heeft betrekking op de vraag in hoeverre van een rechter een indringender toetsing mag worden verlangd. Daar ging dat amendement eigenlijk over. Het amendement is met algemene stemmen aanvaard, dus de hele Kamer vond eigenlijk dat de rechter meer ruimte moet krijgen om de geschiktheidstoets uit te voeren. Men had namelijk een beetje het gevoel dat de rechter die ruimte niet had en dat de Van Dissels en noem maar op het daardoor altijd voor het zeggen hadden, terwijl de burger die voor zijn vrijheid bij de rechter kwam niet de bescherming kon krijgen die nodig was.
De toelichting bij dat amendement bevat maar een gedeeltelijk citaat van Widdershoven, waarin hij ingaat op een door nota bene Hirsch Ballin aangevoerde uitspraak van het Hof van Justitie, die als aanknopingspunt kan worden gebruikt voor een toetsing aan de eis van daadwerkelijke geschiktheid. Daardoor is dat in dat citaat gekomen.
Ik denk dat het ook voor onze Kamer — eigenlijk voor de Tweede Kamer, maar we zitten nu in de Eerste Kamer — van belang is dat nog eens wordt onderstreept hoe het amendement moet worden geïnterpreteerd. Daarom zal ik in de tweede termijn een motie indienen waarin de Kamer eigenlijk uitspreekt dat de bepaling zoals geamendeerd zo moet worden gelezen dat de minister bij het vaststellen van een maatregel moet aangeven — daar komt het — waarom hij meent dat het daarmee beoogde doel daadwerkelijk bereikt wordt en dat de rechter in het kader van de doel-middelbeoordeling op evenredigheid moet beoordelen of de minister een zorgvuldig onderzoek heeft verricht naar de effectiviteit van de maatregel en of de vaststelling van de feiten betrouwbaar is en het gekozen middel kan dragen.
Dat was in feite het punt in het betoog van Widdershoven, waarin hij ingaat op een aantal schrijvers, onder anderen De Poorter, Schuurmans en Hirsch Ballin: het gaat erom dat je van het bestuursorgaan, in dit geval de minister, mag verlangen dat hij goed feitelijk onderzoek verricht en precies aangeeft op welke effectiviteit hij heeft gelet en hoe zijn motivering in dat verband moet worden gezien.
Ik denk dat de minister hier niet zoveel moeite mee zal hebben, want ik heb er ook in mijn schriftelijke vragen een aantal keren op gewezen dat wanneer hij een beslissing neemt, de Algemene wet bestuursrecht daar gewoon op van toepassing is. Daarin staat in artikel 3.2 dat je de nodige kennis moet vergaren. In een ander artikel staat dat je je beslissing goed moet motiveren. Dat komt dus wel goed, maar wat zie ik vervolgens weer? Ik vraag om voor iedere in de gereedschapskist opgenomen maatregel aan te geven wat bij die maatregel de nodige kennis is die je zou moeten vergaren en daar krijg ik dan weer geen antwoord op. Dan word ik alweer een beetje kriegelig en dan denk ik: is de minister nou echt bereid om juridisch datgene te doen wat nodig is?
De voorzitter:
Maar ik denk dat de heer Van der Voort ook een vraag aan u heeft.
De heer Van der Voort (D66):
Ja, een korte vraag. Ik wil het goed begrijpen. De heer Nicolaï gebruikt "effectief" en "geschikt" door elkaar heen. Bedoelt hij dat "daadwerkelijk effectief" hetzelfde is als "daadwerkelijk geschikt"?
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, "daadwerkelijk geschikt" is niet hetzelfde als "daadwerkelijk effectief", maar "daadwerkelijk geschikt" is wel wat anders dan "geschikt". Daarom begrijp ik de vraag van mevrouw Prins ook. Het voegt wel wat toe, namelijk dat je een extra onderzoeksplicht en een extra motiveringsplicht krijgt met betrekking tot wat voor maatregel je gaat voorstellen, wat je daarmee wil bereiken en hoe je erbij komt dat die maatregel datgene zou kunnen bereiken wat je wilt bereiken.
De heer Van der Voort (D66):
Maar wat is dan het verschil tussen "effectief" en "geschikt"? Kan de heer Nicolaï ook iets preciezer aangeven wanneer hij "effectief" bedoelt en wanneer "geschikt"?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik stel voor dat we deze discussie hier niet gaan voeren. Mijn punt is dat ik naar voren heb gebracht dat ik met betrekking tot "daadwerkelijk geschikt" heb gekeken naar het amendement en naar wat daar in de Tweede Kamer mee is beoogd. Ik zie dat daarmee beoogd is dat je de rechter meer vrijheid moet kunnen geven om wat dieper in het beslissingsproces te treden dan tot nu toe gebeurd is.
De heer Recourt (PvdA):
In mijn termijn zal ik ongeveer hetzelfde bepleiten, maar ik heb wel de volgende vraag. Op het moment dat een pandemie enorm dodelijk is, zou de effectiviteit van een maatregel bijvoorbeeld maar 5% kunnen zijn. Wij zeggen dat we alles moeten inzetten wat we hebben, ook al is de onzekerheid enorm. De onderbouwing van de effectiviteit wordt dan op een andere manier gemotiveerd dan wanneer de dodelijkheid veel lager is. Dan moet er veel meer onder liggen om een grondrechteninperking mogelijk te maken. Dus zit er niet altijd — daarmee wordt het voor de rechter echt lastig — een soort politiek-normatieve afweging onder?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat laatste ben ik natuurlijk eens met de heer Recourt. Ik zeg ook niet in mijn verhaal dat aangetoond moet worden dat het middel effectief is. Mijn verhaal gaat erover dat de rechter meer dan nu de mogelijkheid moet krijgen om te zeggen: laat eens kijken wat je redenering is, laat eens kijken wat je hebt uitgezocht. En dus niet dat hij zegt: de deskundigen zeggen dit, ik ben er klaar mee. Ik zie het amendement als een aansporing aan ook de rechter, zo van: wees niet te bang en als je ons grondrechtelijk systeem echt goed wilt beschermen, ga dan je werk wat dieper doen.
De heer Recourt (PvdA):
Maar dan is "daadwerkelijk" eigenlijk een soort van overbodig, omdat de Awb het al vereist.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat ben ik ook met u eens, maar omdat de Awb het al vereist, had ik daar een heleboel vragen over gesteld die onbeantwoord blijven. En dan word ik altijd een beetje voorzichtig.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Raven.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan mag u mijn spreektijd wel uitzetten, voorzitter.
De heer Raven i (OSF):
Dank aan de heer Nicolaï voor het gratis advies dat hij hier heeft gegeven. Zou hij ook een gratis advies kunnen geven over het voorstel dat ik een paar keer bij interruptie heb gedaan om bij grondwettelijke aantasting van rechten te kijken naar een andere vorm qua stem? Misschien dat u daar een bespiegeling over kunt geven, zodat ik snap waarom het wel of niet kan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Heel kort, want er is al heel veel over gediscussieerd. Ik begrijp de vraag van de heer Raven niet, want bij bijna alle wetgeving die ons passeert is er altijd wel sprake van een bevoegdheid die ingrijpt in grondrechten. Het is niet zo dat we alleen maar over grondrechten praten in situaties waarin je in je vrijheid van beweging of wat dan ook wordt beperkt. Je hebt ook een grondrecht van eigendom, om maar wat te noemen. Dus als het zo zou zijn dat er altijd een gekwalificeerde meerderheid voor moet zijn, dan hoop ik niet dat daar ook nog ordevorstellen over komen. Ik denk niet dat we dan verder komen met het behandelen van wetsontwerpen.
De heer Raven (OSF):
U heeft aangegeven dat er formele wetgeving nodig is met toelichting over afwijking van grondrechten. Inderdaad, formele wetgeving gaat bij gewone meerderheid. Echter, daar het bij noodwetgeving gaat het om bijzondere wetgeving die dus niet elke week voorkomt maar afwijkt van alle andere wetgeving, zou je je kunnen voorstellen dat er wel sprake is van een gekwalificeerde meerderheid.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vind het altijd zo lastig om uit te leggen. Als advocaat heb ik mensen gehad die al 40 jaar op de markt stonden maar wier vergunning werd ingetrokken. Nou, die mensen wilden zelfmoord plegen. Dat is dan nog gewoon een regeling zoals allerlei andere regelingen. Dus de impact die overheidsmaatregelen kunnen hebben, kan bij alle wetgeving die ons passeert heel, heel ernstig zijn. Bij noodwetgeving gaat het erom dat je bij de procedure, bij de behandeling iets anders doet dan normaal het geval is wanneer je een wet maakt die door de Tweede en Eerste Kamer gaat, want daar kan je bij noodwetgeving niet op wachten. Dat is noodrecht, dus als je niet kan wachten. Maar noodrecht is niet alles wat iemand heel erg in zijn vrijheidsrecht beperkt, want we doen niet anders als we wetgeving maken dat mensen in hun vrijheidsrechten worden beperkt.
De heer Raven (OSF):
Tot slot. Ik vind maatregelen zoals het verbod om na acht uur 's avonds op straat te komen en het instellen van een avondklok geen normale maatregelen. Die gaan echt in tegen de grondrechten die in de basis hier in Nederland gelden. Dat is niet vergelijkbaar met een marktkoopman die al dan niet een vergunning krijgt. Daar zit een behoorlijk nuanceverschil tussen. Dus zou dat ook niet het geval kunnen zijn bij de afweging van het parlement of er al dan niet sprake is van een gekwalificeerde meerderheid?
De voorzitter:
De heer Nicolaï, kort, en dan graag vervolgen met uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou maar eens met een varkenshouder praten die moet stoppen. Die heeft het ook over grondrechten.
Dan hebben we het over de parlementaire betrokkenheid. Ik heb het er met een aantal leden bij interruptie al over gehad dat die onvoldoende is, in die zin dat er geen blokkeringsrecht is voor de Eerste Kamer. De minister heeft gezegd dat we in ieder geval de normale parlementaire bevoegdheden hebben en een motie kunnen aannemen. Als de Tweede Kamer heeft gezegd die maatregelen te willen, kunnen wij hier een motie aannemen dat wij die maatregelen niet willen. Wat hebben we dan aan onze motiebevoegdheid? Want de minister zal terecht zeggen: als ik uitvoer wat jullie willen — geen maatregelen — moet ik ze intrekken, maar dan heb ik te maken met een motie uit de Tweede Kamer die zegt dat ik ze moet activeren. Eigenlijk staan we als Eerste Kamer buitenspel.
Nog even het volgende, voordat de heer Otten mij interrumpeert. Het buitenspel staan is ook aan de orde op een ander punt. Mevrouw De Bruijn heeft er terecht op gewezen dat er ook wetgeving nodig is. Als op een gegeven moment een A1-ziekte wordt aangewezen en vervolgens wordt de gereedschapskist geopend, is er een incorporatiewet en een bekrachtigingswet nodig. Die wetten moeten wel de normale parlementaire trajecten doorlopen. De Eerste Kamer heeft daar echter geen invloed op. Het kan heel goed zijn dat de Tweede Kamer daar heel lang over doet, of dat misschien zelfs bewust traineert, omdat de Tweede Kamer weet dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Dan wordt het voorstel pas hier in de Eerste Kamer behandelt op het moment dat misschien zelfs de pandemie al voorbij is. Dus zelfs in het wetgevingstraject staan wij eigenlijk buitenspel.
Ik heb toen aan de minister gevraagd wat er nou tegen is om in het wetsvoorstel een bepaling op te nemen die erin voorziet dat het besluit tot aanwijzing van een ziekte als A1-ziekte — dat is de eerste stap — en het besluit tot inwerkingtreding van de bepaling van paragraaf acht — dat is de tweede stap — vervallen indien het wetsvoorstel tot incorporatie en bekrachtiging niet binnen een periode van bijvoorbeeld acht weken na indiening ervan door de Eerste Kamer is aanvaard. Dan zeg je eigenlijk: voor het gewone wetgevingstraject gaan we afspreken dat dit binnen acht weken afgerond moet zijn. Daarmee sluit je uit dat de Tweede Kamer in een positie wordt gebracht dat zelfs de Eerste Kamer de wetgevende bevoegdheid niet meer met fatsoen kan hanteren.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dit is natuurlijk een glashelder betoog van de heer Nicolaï. De Tweede Kamer heeft bepaald, net als bij de voorgaande wet, dat de Eerste Kamer buitenspel staat. Ik heb dat toen ook al gezegd. Een Eerste Kamer die niet voor het eigen bestaansrecht wil vechten, kan zichzelf beter afschaffen. Dan zien we hier nu toch weer dezelfde repeterende patronen. Doordat een aantal partijen in deze Eerste Kamer heel hard op de strepen zijn gaan staan, hebben we hier toch de verlenging van de tijdelijke wet kunnen stoppen. Die was anders nu nog weer verlengd, waarschijnlijk.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe kunnen we de positie van de Eerste Kamer nog versterken, in de optiek van de heer Nicolaï? We zitten hier toch met veel partijen die als makke schapen achter de minister aanrennen en alles wel goed vinden. Hoe kunnen we dat nog versterken als Eerste Kamer?
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Nicolaï op deze interruptie ingaat en daarna zijn betoog afrondt, althans, ik wil de heer Nicolaï de ruimte geven om zijn betoog af te ronden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, heel kort. Ik zou het niet weten. De Eerste Kamer functioneert zoals die functioneert. Als wij dingen laten passeren waarvan wij als Eerste Kamer zouden moeten zeggen "wij maken onszelf hier onnuttig mee", dan zou ik zeggen: waar zijn we mee bezig? Dat is mijn mening.
De voorzitter:
Ik had gevraagd om de heer Nicolaï even zijn betoog zou kunnen afmaken, maar ik kan me voorstellen dat deze reactie een nieuwe vraag oproept.
Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):
Ik wil een reflectie van de heer Nicolaï over het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen en dat de mogelijkheid biedt om een onderscheid te maken tussen zware en lichte maatregelen, in de mate waarin zij de grondrechten inperken. Indien wij collectief besluiten dat het zware maatregelen zijn, is er toch wél een blokkeringsrecht voor de Eerste Kamer? Of heb ik dat verkeerd gezien?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, dat klopt. Gelukkig wel.
Dat brengt mij ook meteen, als u mij toestaat, voorzitter, bij het slot. Dat gaat over artikel 58cb en het amendement. Dan denk ik als jurist: hebben de indieners eigenlijk wel goed gelezen wat de tekst van het amendement is? Het amendement gaat ervan uit dat, als het zo'n zware maatregel is, die na acht weken vervalt. Ook in de antwoorden op mijn vragen zegt de minister: die vervalt na acht weken. Maar in de wet staat in het derde lid van die bepaling: "Indien voor een ministeriële regeling dan wel een onderdeel daarvan ingevolge het eerste lid een vervaltermijn geldt, vervalt deze regeling of het onderdeel daarvan ten hoogste acht weken na inwerkingtreding". Dus als de minister bij het vaststellen van die maatregel heeft gezegd dat er een vervaltermijn geldt, dan is geregeld dat die nooit meer dan acht weken zou mogen gelden.
Maar waar is nou geregeld dat de minister, als hij een maatregel vaststelt die valt onder de zware maatregelen, er een termijn aan moet verbinden? Dat was mijn vraag aan de minister, waar ik geen antwoord op kreeg. Dat is niet geregeld. Dat is volgens mij wel de bedoeling van de indieners, maar het is niet geregeld. Ik zie de minister glimlachen, want hij weet dat net zo goed als ik. Het is niet geregeld. De minister zou dus gewoon een maatregel kunnen vaststellen en er geen termijn aan kunnen verbinden, en dan zouden we vervolgens met het derde lid te maken hebben waarin staat dat die na acht weken vervalt. Ja, die vervalt na acht weken als er bij die beslissing is vastgesteld dat er een termijn geldt.
Voorzitter. Ik had nog een hoop dingen, maar ik krijg honger.
De voorzitter:
Dank aan de heer Nicolaï. Hij is inderdaad binnen de spreektijd gebleven.
We zijn bijna drie uur bezig. We hebben vijf sprekers gehad en we zijn zo'n 70 tot 75 interrupties verder. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Aansluitend is de hoofdelijke stemming.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.30 uur geschorst.