Verslag van de vergadering van 16 mei 2023 (2022/2023 nr. 31)
Aanvang: 14.25 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36194, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van wie ik begrepen heb dat hij op dit moment aan zijn derde blokje toe is, over de grondrechten.
Minister Kuipers i:
Zeker. Dank u wel, voorzitter. De grondrechten inclusief effectiviteit van de maatregelen. Daar hebben we ook bij vorige onderdelen al wel bij stilgestaan. Er zal dus enige dubbeling zijn, maar ik zal die zo veel mogelijk proberen te voorkomen.
Voorzitter. De regering erkent dat het wetsvoorstel bevoegdheidsgrondslagen bevat die bijzonder ingrijpend kunnen zijn. Bij de toepassing van bevoegdheden moeten de gevolgen op het gebied van grondrechten en maatschappelijk welzijn daarom zo beperkt mogelijk zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Krijnen heeft nog een interruptie over het vorige blokje. Uniek.
Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):
Excuus. Ik volg uw suggestie op, maar we hebben gepauzeerd. Het vorige blokje ging onder andere over parlementaire zeggenschap. De minister refereerde ook aan het amendement over zware en lichte maatregelen en het blokkeringsrecht dat ook de Eerste Kamer toekomt. Nu zou ik het heel fijn vinden als de minister nog een keer met ons zou kunnen doorlopen hoe die procedure dan precies loopt. Ik probeer daarbij aan te sluiten bij wat ik denk dat de intenties zijn van de indieners van het amendement. Er kan onderscheid gemaakt worden tussen zware en lichte maatregelen in de mate waarin ze grondrechten aantasten of inperken. Bij zware maatregelen treedt er een vervaltermijn op en heeft de Eerste Kamer ook blokkeringsrecht.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Krijnen.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dit even ter inleiding. De vraag is of de minister kan aangeven wat dan bij de Eerste en Tweede Kamer aankomt. Is dat een besluit van de regering waarin al aangegeven wordt of het volgens de regering een zware of lichte maatregel is en zit er bij een zware termijn dan al meteen een vervaltermijn?
Minister Kuipers:
Het antwoord daarop is ja. Er is een voorhang van een ontwerpregeling. Daarbij kunnen leden in de discussie alsnog zeggen dat zij vinden dat maatregelen die door de minister en het kabinet als licht bestempeld worden in de categorie zwaar horen. Andersom kan in theorie uiteraard ook.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Een korte vervolgvraag. Wat gebeurt er met een zware maatregel in het geval dat een van beide Kamers niet instemt met het voorstel? Wordt die maatregel dan volledig afgevoerd? In de tekst is er wat verwarring. Gaat het over de maatregel of de vervaltermijn?
Minister Kuipers:
Er zijn twee aspecten. Het gaat over het vaststellen van de maatregel — daarvoor verwijs ik naar artikel 58c en 58ca — en over de werkingsduur van de maatregel. Dat zijn twee aparte regelingen. Een eerste aspect is vaststellen of een maatregel licht of zwaar is en in het laatste geval wat de maximale termijn is. Een ander aspect is de maatregel zelf.
De voorzitter:
Mevrouw Krijnen, tot slot.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Laatste vraag. In welke volgorde gebeurt dat?
Minister Kuipers:
Dat gebeurt eigenlijk, zoals ik net in het antwoord ook al aangaf — in essentie parallel. Dat hangt ook van de dreiging af. Je bestempelt, tenzij dat al eerder gebeurd is, een aandoening als A1-infectieziekte. Tegelijk denk je na over wat de aard van de infectieziekte is en welke bevoegdheidsgrondslagen daarbij nodig zijn. Dat zit nog steeds in dat incorporatiewetsvoorstel. Tegelijkertijd denk je ook al na over welke maatregelen er nodig zijn en welke dan licht zijn en welke zwaar.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, op dit punt neem ik aan.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ja. Ik dacht dat de minister misschien nog op mijn vragen zou terugkomen. Die werden kennelijk allemaal al in het afgelopen blokje behandeld. Ik sluit meteen aan bij de vragen van mevrouw Krijnen. In artikel 58cb staat: bij een daartoe afzonderlijk tot stand te brengen ministeriële regeling wordt bepaald of er een termijn wordt verbonden aan de maatregel. Als ik de minister goed begrijp is er een besluit om gebruik te maken van de maatregelbevoegdheid. Dat is één besluit. In een ander besluit, dat daar los van staat, als ik de minister goed begrijp, staat: die en die maatregel worden aan een termijn verbonden. Zie ik dat juist?
Minister Kuipers:
Ja, dat is een combinatie. Het is een voorstel voor een maatregel én een termijn die daarbij hoort.
De heer Nicolaï (PvdD):
De vraag is: is het één besluit? Dit is niet onbelangrijk, omdat ervan uitgegaan wordt dat als er niet mee wordt ingestemd, het besluit vervalt. Is dat dan het besluit dat uit twee delen bestaat, namelijk het toepassen van de maatregelen plus het onderdeel "bij die en die maatregelen wel een termijn en bij die en die maatregelen geen termijn" of is het alleen het laatste besluit? Misschien kan de minister hierop ingaan in tweede termijn, want het is best een ingewikkelde kwestie.
Minister Kuipers:
Zeker. Ik wil er van harte in tweede termijn in heel expliciete tekst op terugkomen. De onderkenning voor nu is dat er twee aparte aspecten aan zitten. Het is ja of nee een maatregel. En het is ja of nee een lichte of zware termijn, waarbij in het geval van zwaar de termijn maximaal is.
De voorzitter:
U komt er in tweede termijn op terug, begrijp ik. Zullen we het er dan even bij laten, meneer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Kuipers:
Dan ga ik door met mijn inleidende tekst over het derde blokje. Bij de toepassing van bevoegdheden moeten de gevolgen op het gebied van grondrechten en maatschappelijk welzijn daarom zo beperkt mogelijk zijn. Dat is een belangrijke reden om in het wetsvoorstel op voorhand inzichtelijk te maken onder welke voorwaarden het gebruik van bevoegdheidsgrondslagen mogelijk is. Daarbij is het eerder voorgestelde artikel 58b via een nota van wijziging geherformuleerd. Via een amendement zijn voorts twee verduidelijkingen aangebracht die materieel geen gevolgen hebben voor de inhoud of strekking van het artikel. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen.
Dan ga ik allereerst in op een vraag van de heer Janssen. Hij gaf aan dat grondrechten in een kluis horen, dat ook bij ingrijpende maatregelen vertrouwen noodzakelijk is, vertrouwen van burgers in de overheid, het parlement en de regering, en dat regering en parlement moeten samenwerken om een crisis tot een goed einde te brengen. Ik werd gevraagd om hierop te reflecteren. Mijn antwoord is dat ik het met de heer Janssen wat dat betreft zeer eens ben. Ik heb er eerder vanochtend ook al het een en ander over gezegd. Het doel van het wetsvoorstel is om de Wpg pandemisch meer paraat te maken. Het is onderdeel van het staatsnood- en crisisrecht. De kern van de noodwetgeving is dat het in een normale situatie niet in werking is. De gereedschapskist mag alleen in geval van nood en slechts onder strikte voorwaarden worden geopend. Voor een effectieve crisisbestrijding is een zekere beleids- en beoordelingsruimte nodig met het oog op de noodzakelijke slagkracht. Het kan immers zo zijn dat er snel maatregelen moeten worden genomen die ingrijpend zijn. Tegelijkertijd geldt dat wil crisisbeheersing aanvaardbaar en effectief zijn, daar politiek en maatschappelijk draagvlak voor moet zijn. Ik kijk ook naar de heer Otten vanwege de discussie eerder vanochtend. Het parlement speelt daarbij een cruciale rol. Dat vraagt dus ook bij uitstek wederzijds vertrouwen, ook van een minister om zeer goed naar een parlement te luisteren. Vandaar alleen al de reflectie over de discussie en de aanpassing van het wetsvoorstel bij de behandeling in de Tweede Kamer.
De heer Janssen i (SP):
De minister blijft er de hele tijd een beetje langs scheren. Het is toch bijna een beetje koudwatervrees, heb ik het idee. Ik had het voor de tweede termijn opgeschreven, maar zeg het nu toch maar even. Het parlement is belangrijk, maar als het zijn intentie is om de Kamer goed te betrekken, doet de minister zichzelf tekort als er amendementen komen waarvan al voordat de minister een oordeel geeft, duidelijk is dat ze op een ruime steun in de Kamer kunnen rekenen. Dus voordat de Kamer het met amendementen doet, zou het belang van het parlement aan de voorkant al meegenomen moeten worden. We hadden het hier vanmorgen al even over. Ziet de minister dat ook? Het oordeel op de amendementen is eigenlijk al achteraf en daarmee, positief geformuleerd, doet de minister zich tekort.
Minister Kuipers:
Ik heb niet zo'n moeite met mezelf tekortdoen, maar ik zie de nuance net een beetje anders. Ik vind het een reflectie van een goed parlementair debat en een proces waarin eerder in de voorfase wordt nagedacht over de vormgeving van een wet, maar waarin ook gekeken wordt naar de input die bijvoorbeeld bij covid in de debatten rondom de herhaalde verlening van de Tijdelijke wet maatregelen gegeven is. Daarna heb je, zoals gebruikelijk bij een wetsvoorstel, een consultatiefase, en vervolgens input van de Raad van State. Dan nog kan het zo zijn dat ook een debat in de Tweede Kamer kan leiden tot een aanpassing. Hadden we dat aan de voorkant kunnen voorzien? Misschien, maar tegelijkertijd ben ik blij met de input.
De heer Janssen (SP):
Het cruciale punt ligt waarschijnlijk bij "hadden we dat aan de voorkant kunnen voorzien?". Daar moet wat mijn fractie betreft een omslag in komen, omdat een grote meerderheid in de Kamer die iets wil, redelijkerwijs aan de hand van schriftelijke inbrengen al wel te voorzien is. Laat ik het zo zeggen. Maar ik komt daar in tweede termijn op terug en zal het qua interruptie hierbij laten.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik moet de minister toch dezelfde vraag stellen die bij de schriftelijke ronde aan de orde is geweest. Ik vind de beantwoording daarop tekortschieten. De minister zegt nu opnieuw: de betrokkenheid van het parlement is cruciaal. Maar het parlement is de hele Staten-Generaal, zowel de Tweede als de Eerste Kamer. We hebben hier het schema met alle maatregelen die de minister kan treffen. Daarin zien we dat bij heel veel punten alleen de Tweede Kamer betrokken is. De Eerste Kamer wordt op essentiële punten buitenspel gezet. Als de minister zegt dat de betrokkenheid van het parlement cruciaal is, rekent hij dan de Eerste Kamer niet tot het parlement?
Minister Kuipers:
Met veel respect voor de heer Van Hattem, maar dan ga ik echt het antwoord herhalen dat ik vanochtend al een aantal keren gegeven heb. Ik heb zelfs in respons op een vraag van de heer Recourt een tekst twee keer volledig uitgesproken, met de zes wijzen waarop de Kamer betrokken is. Ik kan dat nog een derde keer doen, maar ik denk dat het voor de tekst uiteindelijk niet uitmaakt. Ik ben het dan ook met de samenvatting van de heer Van Hattem niet eens. Ik denk dat ik daarmee volsta met mijn antwoord.
De voorzitter:
Het is kennelijk aan de orde geweest. Ik was er niet bij, maar ik neem het aan. Meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan moeten we gewoon vaststellen dat, als de minister zegt "de betrokkenheid van het parlement is cruciaal", hij zijn woorden niet waarmaakt. Hij heeft in het schema staan dat bij het vaststellen van de maatregelen alleen de Tweede Kamer een maatregel kan blokkeren en dat alleen de Tweede Kamer het inzetten van de noodbevoegdheid kan blokkeren. Kortom, het parlement wordt voor een deel buitenspel gezet. Het meest kwalijke vind ik nog — dat kan ik de minister niet eens aanrekenen — dat, als deze Kamer met de wet instemt, zij zichzelf buitenspel zet. Hoe kijkt de minister naar die cruciale betrokkenheid van het parlement? Als die echt cruciaal is, dan zorg je er toch voor dat beide Kamers volledig aan zet kunnen zijn? Ziet de minister kans om in de volgende tranches van deze wet, als die erdoor komt — en dat lijkt te gebeuren — te kijken naar mogelijkheden om de Eerste Kamer er wel volledig bij te betrekken?
Minister Kuipers:
Allereerst onderschrijf ik dus niet de conclusie dat de Eerste Kamer niet adequaat betrokken wordt, niet alleen bij het tot stand komen en vaststellen van deze wet, maar ook bij de vervolgstappen die er eventueel in zitten, mocht de situatie zo zijn dat we deze wet van slapend naar actief moeten activeren. Zoals gezegd, ik heb alle stappen waar de Eerste Kamer bij betrokken is, bij herhaling genoemd. Ik kan die nog een keer specificeren, maar dat doe ik nu even niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister blijft er een beetje bij weg. Ik zal nog even een heel concreet voorbeeld geven over het incorporatiewetsvoorstel. We hebben het er eerder over gehad dat COVID-19 moet worden geïncorporeerd als A-ziekte. Daarvoor is destijds in januari 2020 een wetsvoorstel ingediend. Dat is volgens mij daarna anderhalf jaar op de plank blijven liggen, vooral in afwachting van de beantwoording van de kant van het kabinet. Dus het kabinet kan een wetsvoorstel ook heel lang traineren, rekken en laten voortduren voordat het bij de Eerste Kamer komt te liggen die zo'n wetsvoorstel kan verwerpen. Dus die betrokkenheid van de Eerste Kamer wordt ook in die incorporatiewetgeving op de lange baan geschoven als het kabinet dat wil.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, wat is dus uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Kan de minister dan ook aangeven dat als die incorporatiewetgeving plaatsvindt, er ook een inspanningsverplichting ligt van het kabinet om te zorgen dat die vragen over de wet in de schriftelijke rondes ook tijdig worden beantwoord, zodat het niet onnodig lang duurt en de Eerste Kamer al die tijd het nakijken heeft?
Minister Kuipers:
Bij vragen over schriftelijke beantwoording stelt een Kamer daar meestal ook een verzoek voor een termijn. Een goed voorbeeld was afgelopen week, waarbij ik op dinsdag in een derde schriftelijke ronde voor dit wetsvoorstel nog een veelheid aan vragen kreeg en mijn ambtenaren daar de tijd voor hadden om deze uiterlijk vrijdag te beantwoorden. Over het algemeen lukt het ons, zo ook afgelopen week, om aan dat soort termijnen te voldoen. Er zijn dus ontzettend veel mogelijkheden, ook hier in het reguliere proces, voor zowel een Tweede als een Eerste Kamer om dat tempo ook echt van een kabinet en een minister van VWS te vragen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u overgaat naar het derde blokje.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Mevrouw Prins vroeg: "In artikel 58b worden de afwegingen benoemd op basis waarvan de overheid kan beslissen een inbreuk te doen op onze grondrechten. Daarbij wordt aandacht gevraagd voor het effect van afzonderlijke maatregelen, ook als zij nog niet volledig afdoende wetenschappelijk zijn bewezen. Graag een reflectie van de minister hierop."
Voorzitter. Het is zeker terecht dat dit artikel veel aandacht krijgt. De bevoegdheden in dit wetsvoorstel zijn ingrijpend. Dus grote zorgvuldigheid is gepast bij het inzetten daarvan. Mevrouw Prins gaf aan dat veel burgers zich zorgen maken over dat artikel. Artikel 58b is juist opgenomen om te borgen dat niet lichtzinnig met de grondrechten van burgers wordt omgegaan. Grondrechten moeten worden beschermd. Grondrechten zijn evenwel niet absoluut. In het belang van volksgezondheid kan het gerechtvaardigd zijn om maatregelen te nemen die een inperking op de grondrechten vormen, indien die maatregelen noodzakelijk, geschikt en proportioneel zijn.
We hebben er al even bij stilgestaan. Het is niet helemaal verwonderlijk dat de effectiviteit van afzonderlijke maatregelen niet altijd wetenschappelijk bewezen zal zijn. Daar valt op veel manieren wel degelijk veel aan te doen en te adresseren. Soms kan dat aan de voorkant, op het moment dat je overweegt om maatregelen te nemen, dan wel tijdens de follow-up en de evaluatie op een later moment. We hebben daar op verschillende manieren al even bij stilgestaan, onder andere naar aanleiding van de vraag van de heer Janssen en de heer Recourt, ook ten aanzien van ook in een slaaptoestand periodiek evalueren van de nieuwste stand van de wetenschap en de laatste inzichten ten aanzien van potentiële maatregelen.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, misschien kunt u uw vragen aan het eind van de blokjes stellen, zoals we hadden besproken. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar voor de efficiëntie vind ik het efficiënt om meteen op dit punt door te gaan. Het gaat om de effectiviteit van maatregelen. De minister zegt daar steeds bij — dat is ook al in eerdere interruptiedebatjes aan de orde geweest — dat het vooraf wetenschappelijk bewezen moet zijn. Maar dat is niet iets wat ik hier in het debat heb gevraagd. Ik heb aan de minister gevraagd of een maatregel ook toetsbaar is als deze wordt genomen. Worden er in ieder geval criteria neergelegd die toetsbaar zijn? Dat wil nog niet zeggen dat het ook vooraf wetenschappelijk bewezen moet zijn. Maar worden bij de maatregelen in ieder geval wel criteria gelegd die de mogelijkheid bieden om het ook wetenschappelijk te kunnen toetsen? Dat is wat er vaak niet gebeurt. Er wordt maar een maatregel neergelegd zonder dat er criteria liggen, zodat ook niemand kan toetsen of het ook effectief is of is geworden.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Toetsbare criteria.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus los van of het van tevoren wetenschappelijk is bewezen, is het in ieder geval toetsbaar?
Minister Kuipers:
Uiteraard wil je graag weten wat de impact van de maatregelen of het maatregelenpakket is, allereerst in gezamenlijkheid. Je wilt graag weten wat de impact is, wat het draagvlak is en hoe de individuele maatregelen worden nageleefd. Dat betekent dus dat je monitort wat er tijdens een pandemie gebeurt en dat je daarover ook communiceert. Ik kijk nu naar de heer Otten, die daar een aantal keren terecht op wees. Tegelijkertijd is het niet altijd mogelijk om de impact van individuele maatregelen in de setting waarin je ze gebruikt aan de hand van specifieke toetsbare criteria te evalueren.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan verschuift de minister toch weer naar: het is niet altijd mogelijk. Maar als je een maatregel neemt, dan heb je daar toch een bepaalde verwachting bij, want anders neem je die maatregel niet. De verwachting kan bijvoorbeeld zijn dat het aantal patiënten dat opgenomen is op de ic gaat dalen, dat het aantal positieve tests gaat dalen, of noem maar op. Er moet in ieder geval een doelstelling aan gekoppeld zijn die duidelijk is; een criterium waaruit duidelijk wordt: dat willen we er in ieder geval mee bereiken. Er moeten in ieder geval toetsbare indicatoren zijn. Dan hoeft alles nog niet per se al strak wetenschappelijk bewezen te zijn, maar je kunt dan in ieder geval gaan toetsen: als je die maatregel neemt, heeft die dan ook het effect dat wordt beoogd?
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Van Hattem (PVV):
Kunt u in ieder geval aangeven of dat bij een maatregel altijd aan de voorkant duidelijk kan worden gemaakt?
Minister Kuipers:
Het antwoord daarop is ja. Misschien mag ik even reflecteren op covid en terugkijken naar de eerste golf. In de eerste golf zagen we, met alle beperkte mogelijkheden die we toen hadden om daadwerkelijk zicht te hebben op de verspreiding van het virus, dat een eerste maat was: het aantal patiënten dat zich meldde in het ziekenhuis en opgenomen werd, bijvoorbeeld op de intensive care. We zagen een heel snelle stijging. Op het moment dat er een pakket aan maatregelen genomen werd — dat was in eerste instantie direct een pakket; alles werd tegelijkertijd gedaan: op de rem getrapt, de handrem aangetrokken en nog andere maatregelen — zagen we de stabilisatie en de daling van het aantal patiënten op de ic, precies op een moment dat je dat zou verwachten: vanaf de dag dat het pakket maatregelen genomen werd, plus precies de tijd van infectie tot aan eerste klachten, plus de tijd van eerste klachten tot zodanige verergering van het beeld dat iemand in het ziekenhuis wordt opgenomen, plus exact de helft van de opnameduur toen op de ic. Je kunt van tevoren uitrekenen: ik neem nu de maatregelen en ik verwacht dat de maatregelen over zoveel dagen impact hebben op het aantal patiënten op de ic. En inderdaad, het gebeurde op de dag nauwkeurig.
Kun je dat altijd op de dag nauwkeurig bepalen? Nee. Maar kun je aan de voorkant wel zeggen: dit is wat ik ermee beoog — bijvoorbeeld het aantal besmettingen naar beneden, het aantal patiënten dat zich presenteert in een ziekenhuis naar beneden, of iets totaal anders? Ja, dat kan. Maar daarmee kun je nog niet zeggen, als je een pakket maatregelen neemt, wat de exacte relatieve bijdrage van elk van die maatregelen is geweest. Dat lukt niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zijn de doelcriteria in ieder geval wel duidelijk aan de voorkant. Dat is wel vrij essentieel bij een maatregel. Maar dan moet je het ook nog kunnen toetsen. Daar heb je nog iets voor nodig, te weten data. Is de minister bereid om alle relevante data daarvoor ook openbaar beschikbaar te stellen, zodat iedereen daar kennis van kan nemen en de doelcriteria ook kan toetsen aan de benodigde data?
Minister Kuipers:
Ja, er is ons veel aan gelegen om data breed en transparant beschikbaar te maken. Aan alle data zit een kwalificatie. Voor een deel hebben we het over data van individuen. Dan gaat het ook over data van bijvoorbeeld de opname van patiënten. Bij alle data zit dus wel een kanttekening. Maar het is mijn inzet om data breed beschikbaar te stellen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, minister, en dat we de minister ook de gelegenheid geven om wat meters te maken.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Vrijwel alle fracties zijn ingegaan op de effectiviteit van de maatregelen. Laat ik allereerst zeggen dat ik het met de Kamer eens ben dat het belangrijk is om zo veel mogelijk inzicht te krijgen in de effectiviteit. De heer Recourt sprak over een continu proces van evalueren, leren en bijstellen. Ook de heer Nicolaï gaf aan: als je maatregelen neemt, evalueer ze dan ook. Dat is precies hoe ik het ook zie.
Bij de eerste covidgolf hebben we al gezien dat maatregelen effectief waren; ik benoemde dat zojuist al even. Ook daarna hadden we op vele momenten — om maar even bij het voorbeeld van zojuist te blijven — een specifieke situatie waarin een pakket van maatregelen genomen werd en je wel of niet een impact na enige tijd zag. Dat neemt niet weg dat als je nog meer gegevens wil hebben, er veel onderzoek moet plaatsvinden naar de effectiviteit van maatregelen. Dat gebeurt ook al. Ik benoemde een aantal internationale onderzoeken daarnaar. Ik heb ook het RIVM gevraagd om een inventarisatie te doen van het beschikbare internationaal vergelijkend onderzoek en de vraag wat we daarvan kunnen leren. Ook ZonMw faciliteert aanvullend onderzoek, specifiek naar de effectiviteit van maatregelen. Dat kan ons helpen om een volgende pandemie veel gerichter te bestrijden en de balans tussen de maatschappelijke impact en de aantasting van grondrechten en een effectieve bestrijding, als die nodig is, verder te optimaliseren.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Krijnen, de heer Janssen, mevrouw Baay, de heer Otten en de heer Dessing. Eigenlijk vroegen zij allen in verschillende bewoordingen het volgende. Is het verstandig om maatregelen op te nemen die nu nog niet geëvalueerd zijn? Waarom die maatregelen nu wettelijk verankeren? Gaan die ook verwijderd worden als effectiviteit uitblijft? Als daar aanleiding toe is, kunnen er dan ook dingen uit de wet? Ik vind het belangrijk om kennis op te doen ten aanzien van de effecten van de maatregelen die zijn getroffen tijdens de covidpandemie. De effecten van maatregelen worden geëvalueerd. Ik heb dat zojuist al gezegd. Daarbij is ook aandacht voor de timing, de naleving, de onderlinge wisselwerking en natuurlijk de vraag met welke infectieziekte en welke besmettingsroute we in de toekomst te maken hebben. Dat betekent ook dat er onderzoek gedaan wordt naar de vraag of, en zo ja welke, aanvullende bevoegdheidsgrondslagen in volgende tranches van de wetsaanpassing eventueel zouden moeten worden toegevoegd. Ik gaf al aan dat we daarbij onder andere zullen kijken naar de hernieuwde gegevens van de Wereldgezondheidsorganisatie, breed kijkend naar de ontwikkelingen in infectieziekten, met name ten aanzien van virussen en bacteriën. Wat betekent dat voor hun eventuele pandemische potentieel?
De heer Nicolaï vroeg: is de minister bereid om juridisch datgene te doen wat nodig is om de geschiktheid van maatregelen te beargumenteren? Hiertoe ben ik zeker bereid. Sterker nog, ik voel me hiertoe verplicht. Bij elke ministeriële regeling moeten de voorgestelde maatregelen worden onderbouwd. Dat geldt dus ook voor de geschiktheid van maatregelen.
Voorzitter. Mevrouw De Bruijn vroeg het volgende. De verkenning van de bevoegdheidsgrondslagen is door de minister aangekondigd. In het voorjaar van 2024 is de uitkomst verwacht. Graag een formele bevestiging. Bij dezen bevestig ik dat ik de resultaten van de verkenning in het voorjaar van 2024 met uw Kamer deel.
Mevrouw Baay vroeg: de evaluatie van coronamaatregelen tijdens covid door de Onderzoeksraad voor Veiligheid ontbreekt; wanneer komt die? Allereerst zeg ik, wat mevrouw Baay ook weet, dat de Onderzoeksraad uiteraard over zijn eigen tijdlijn gaat. Maar ik verwacht het derde deelrapport na de komende zomer.
Voorzitter. De heer Dessing zei: de inzet van de maatregelen in de afgelopen jaren staat helemaal niet ter discussie, ondanks dat de maatregelen nog niet zijn geëvalueerd. Hij vroeg: waarop is de consensus binnen de WHO dat de genomen maatregelen effectief zijn, gebaseerd? Ik heb in de beantwoording van deze vraag in de schriftelijke vragenronde aangegeven dat zowel de Wereldgezondheidsorganisatie als het European Centre for Disease Prevention and Control stelt dat non-farmaceutische interventies, naast vaccinatie, effectieve maatregelen zijn bij het bestrijden van een infectieziekte. Daarbij heb ik op verzoek ook diverse bronnen uit vooraanstaande tijdschriften, waaronder Nature en Science, aangeleverd, in overleg met het RIVM. Deze bronnen en de meest recente wetenschappelijke inzichten en onderzoeken worden steeds meegenomen bij het opstellen van adviezen van bijvoorbeeld het OMT.
Voorzitter. De heer Recourt vroeg: er zijn te weinig maatregelen opgenomen om verspreiding tijdens een pandemie te voorkomen; geen coronatoegangsbewijs, geen schoolsluiting en geen avondklok. Over de schoolsluiting en de avondklok heb ik separaat al iets gezegd. De Raad van State heeft in zijn advies op het wetsvoorstel inderdaad opgemerkt dat de gereedschapskist met maatregelen beperkt is in omvang. Daarom ben ik een verkenning gestart naar mogelijke aanvullende bevoegdheidsgrondslagen. Laat ik nadrukkelijk "mogelijk" nog eens extra benoemen.
De heer Recourt i (PvdA):
Het is geen vraag, maar een opmerking. Het is niet het standpunt van de PvdA dat die maatregelen nu in de wet moeten.
Minister Kuipers:
Nee, nee, nee.
De heer Recourt (PvdA):
Dit voor de Handelingen.
Minister Kuipers:
Ja, ja, ja. Ik geef ook zelf nadrukkelijk precies in die lijn al aan "mogelijk". Ik zit zelf ook niet op de lijn dat er aanvullende bevoegdheidsgrondslagen moeten worden toegevoegd. Wel denk ik dat het verstandig is om vooruit te kijken en, als ik ze nodig zou hebben, dat heel goed te onderbouwen. Want dan moet ik daar zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer een debat over hebben. Zoals aangegeven hebben we voor nu, in een eerste fase van een verkenning en voor de voorbereiding van dit wetsvoorstel, input gevraagd. Virologen, epidemiologen en ook juristen hebben uiteraard ook gekeken naar de lijst van ziekten met een pandemisch potentieel. De conclusie is dat dit, ook al is het in essentie beperkt, een voldoende basis biedt voor het adequaat adresseren van een infectieziekte met een pandemisch potentieel.
De heer Recourt vroeg naar onderzoek naar de effectiviteit van eventuele maatregelen: dat moet door blijven gaan, ook als deze wet slapend is. Ik heb dat al even geadresseerd, ook in respons op andere vragen. Kan de minister toezeggen dat op zijn minst iedere drie jaar wordt gekeken naar de effectiviteit van maatregelen bij de huidige stand van de wetenschap? Er wordt nader onderzoek gedaan naar aanvullende bevoegdheidsgrondslagen die mogelijk effectief kunnen zijn bij een volgende epidemie. Ik sluit me geheel bij de heer Recourt aan, als hij zegt dat de wetenschap niet stil zal staan. Daarom acht ik het net als hij belangrijk dat regelmatig zal worden gekeken wat dan de stand van de wetenschap is en wat dat betekent, om te beginnen alleen al voor potentiële grondslagen en eventuele maatregelen die je in dat kader zou kunnen overwegen als er iets gebeurt en die nu al in dit wetsvoorstel zitten dan wel andere, als je die eventueel zou overwegen.
De heer Recourt vroeg daarbij om een termijn van iedere drie jaar. Ik zou graag willen benoemen dat je frequent en periodiek kunt kijken wat de update van de literatuur is. Als er eerder significante en relevante literatuur is, kan je dat eerder doen. Maar als het op dit terrein langdurig stil is, kan je tot de conclusie komen dat een langere termijn dan drie jaar ook zinvol kan zijn. Daarbij sluit je aan bij procedures en aanpakken die in de wetenschap volstrekt gebruikelijk zijn. Ik verwijs maar even naar de Cochrane-reviews die de heer Verkerk noemde. Je doet regelmatig herhaalde systematische analyses van de literatuur en kijkt altijd naar: wat is de update en hoeveel nieuwe literatuur is er verschenen? Soms doe je een update al na twee jaar en soms doe je die pas na vijf jaar.
Mevrouw Krijnen vroeg naar de risico's van toekomstige epidemieën en zei dat het voor de hand ligt om nu al een type maatregelen in kaart te brengen en te kijken naar de effectiviteit. Dat sluit erg aan bij de antwoorden die ik zojuist al gaf. We blijven kijken naar potentiële nieuwe en ook bestaande ziekteverwekkers en infectierisico's: hoe is de ontwikkeling, wat is het pandemisch potentieel? Zoals bekend doen we dat op dit moment in Nederland maar ook daarbuiten intensief met een vogelgriep. We kijken ook naar nieuwe kennis op het terrein van analyses van effectiviteit van maatregelen. Alleen al de analyse van de maatregelen die getroffen zijn tijdens een covidpandemie in de afgelopen drie jaar zal, verwacht ik, in de komende periode nog niet uitdoven. Er zullen nieuwe gegevens komen, ook uit de analyse van de afgelopen periode met internationaal perspectief.
Dan was er een vraag van onder anderen de heer Van der Voort, mevrouw Prins en de heer Recourt op het punt van het woord "daadwerkelijk". Wat betekent de toevoeging van dit woord? Kunnen noodzakelijke maatregelen wel worden genomen? Hoe wordt dan geschiktheid beoordeeld? Het is mijn nadrukkelijke bedoeling om voor de betekenis van de begrippen "geschikt" en "daadwerkelijk geschikt" aan te sluiten bij de geldende jurisprudentie. Daarover ben ik het eens met de indieners van het amendement waarin het woord "daadwerkelijk" is toegevoegd. Tijdens de door uw Kamer georganiseerde expertsessie heeft mevrouw De Jong een mogelijke interpretatie van de toevoeging van dit woord gegeven. Deze interpretatie houdt in dat een maatregel pas daadwerkelijk geschikt zou zijn wanneer de effectiviteit daarvan in die setting onomstotelijk is vastgesteld. Dat is niet de interpretatie die ik in de jurisprudentie terugzie. Dat zal u ook niet verbazen.
Het Europese Hof van Justitie, waarbij het amendement nadrukkelijk aansluiting vraagt, gebruikt doorgaans gewoon de term "geschikt" en slechts incidenteel de term "daadwerkelijk geschikt". Uit de jurisprudentie van het Hof is ook geen materieel verschil tussen deze formuleringen op te maken. Wel lijkt het Hof met het woord "daadwerkelijk" te willen benadrukken dat aan de geschiktheid van overheidshandelen nadrukkelijke aandacht moet worden gegeven en dat dit niet zomaar kan worden aangenomen. Deze visie deel ik. Aan het geschiktheidscriterium wordt in de jurisprudentie de betekenis gegeven dat op grond van de beschikbare kennis en de objectieve feiten redelijkerwijs moet kunnen worden verwacht dat de maatregel zal leiden tot de verwezenlijking van het gestelde doel.
Ik kijk even naar de heer Van Hattem, refererend aan zijn vraag van zonet: kun je dat doel aan de voorkant tenminste wel preciseren? Het antwoord daarop is ja, zoals ik al gezegd heb. Indien er inzet van bevoegdheden wordt voorgesteld, zal ik, of zullen mijn opvolgers, deze verwachting en de kennis waarop deze is gebaseerd nadrukkelijk toelichten. Deze kennis kan mede bestaan uit resultaten van evaluaties en wetenschappelijk onderzoek, maar dit hoeft niet. Gedurende een epidemie zal veranderen op basis van welke gegevens de geschiktheid wordt beoordeeld. Naarmate de epidemie voortduurt, komt er meer kennis beschikbaar, bijvoorbeeld doordat het mogelijk wordt om vergelijkingen te maken met andere landen. Het Hof van Justitie geeft aan de term "daadwerkelijk geschikt" geen materieel andere betekenis dan aan de term "geschikt". Daarom verwacht ik dat er in de toepassing en eventueel in de gerechtelijke beoordeling van de bevoegdheden uit dit wetsvoorstel geen inhoudelijke consequenties zijn van het woord "daadwerkelijk". Wat dat betreft verschil ik van mening met mevrouw De Jong en volg ik de interpretatie van het Hof van Justitie.
Voorzitter. De heer Recourt vroeg het volgende. De toepassing van de maatregel moet daadwerkelijk geschikt zijn … Excuus, dit is dezelfde vraag.
De heer Verkerk vroeg het volgende. Rekening houdend met weerstand: wanneer zou de overheid moeten adviseren en wanneer zou de overheid maatregelen moeten afkondigen en handhaven? Een advies heeft altijd de voorkeur boven een verplichting, als daarmee voldoende effect kan worden bereikt. Oftewel, verplichte maatregelen komen pas in beeld als adviezen ontoereikend zijn. Een besluit tot het nemen van maatregelen dient onder andere te worden getoetst aan het voorgestelde artikel 58b. Op basis van dit artikel dienen de maatregelen te worden getoetst op doel, noodzaak, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Dat betekent: wanneer het kabinet acht dat de gevolgen van de maatregel niet opwegen tegen de baten, kan deze maatregel ook niet worden genomen. Hetzelfde geldt voor de situatie waarin met een advies hetzelfde effect kan worden bereikt als met een maatregel mét een juridische grondslag.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik ben blij met de uitleg van de minister over "daadwerkelijk geschikt". Ik kan die ook helemaal volgen. Voor de helderheid en ook voor de toekomst, wil ik wel duidelijkheid hebben over de woorden "geschikt" en "effectief". Die worden soms door elkaar heen gebruikt in de verschillende teksten die we voorbij hebben zien komen, in antwoorden en in vragen. Ik begrijp hieruit dat een maatregel heel goed geschikt kan zijn en dat je daarmee bij voorbaat niet weet of die ook effectief zal zijn. Andersom is een effectieve maatregel in mijn bewoordingen achteraf gezien ook geschikt geweest. Ik wil graag checken of de minister dat zo bedoelt. Dan weten we voortaan voorgoed op welke manier dit geïnterpreteerd moet worden.
Minister Kuipers:
Dat klopt. Ik geef het fictieve voorbeeld van een pandemie met een infectieziekte waarvan wij op basis van de gegevens op dat moment aannemen dat die via lucht en via adem overdraagbaar is. Dan richt een geschikte maatregel zich op dat moment op het verminderen van de overdracht via de lucht. Dat kan zijn via afstand, via mondkapjes, via ventilatie. Op een later moment kan blijken dat overdracht toch op een andere manier plaatsvindt. Dan zou dat voortschrijdend inzicht echt om iets anders vragen dan de informatie die we aan het begin hadden. Dan betekent dit dat de maatregel in eerste instantie, op het moment dat je het besluit nam, wel geschikt was, maar achteraf niet effectief blijkt. Als het wel degelijk gaat om overdracht via de lucht, kan het ook zijn dat die wel effectief was maar dat het bewijs daarvoor in sommige gevallen pas later komt.
De voorzitter:
Dan was de heer Van Hattem eerst, denk ik, in alle eerlijkheid. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Toch nog even op het punt van "daadwerkelijke geschiktheid" en "daadwerkelijk effectief". De minister zegt dat duidelijk moet zijn dat het een werkende maatregel moet zijn, maar in de stukken over de jurisprudentie hierover las ik dat er sprake moet zijn van een maatregel die ook voor dat doel effectief moet zijn. Ik kijk dan naar wat het kabinet eerder heeft gezegd, bij de eerste versie van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, over de mondkapjesplicht. Daar werd letterlijk gezegd dat redenen van beeldvorming en bewustwording voor het kabinet bijdragen aan die mondkapjesplicht. Door regioburgemeesters of voorzitters van de veiligheidsregio's werd gezegd dat het toch vooral gaat om de urgentie die ervan uitgaat, de bewustwording die daarmee gepaard gaat. Kortom, het ging meer om symboolwerking dan om het daadwerkelijk effectief zijn. Zeker als het om een situatie gaat in de buitenlucht of iets dergelijks …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is de vraag: kan de minister uitsluiten dat er bepaalde maatregelen worden genomen in het kader van bewustwording, beeldvorming en symboolwerking, dat bepaalde maatregelen worden ingezet anders dan voor een medisch noodzakelijk doel?
Minister Kuipers:
We hadden zojuist een discussie erover dat een kabinet bij het nemen van maatregelen gehouden is om aan te geven waarom die maatregel genomen wordt, wat het beoogde doel is, wat de gedachte is waarom die maatregel zou werken en over de follow-up kan communiceren of we inderdaad daadwerkelijk effect zien.
De heer Van Hattem (PVV):
Het daadwerkelijk effect moet in dit geval zijn dat we willen voorkomen dat besmettingen worden overgedragen. Als je zegt dat besmettingen worden overgedragen als mensen dicht bij elkaar staan, en dat ze daarom een mondkapje moeten dragen, dan heeft het een daadwerkelijk effect als dat de bedoeling is. Maar als de bedoeling is dat we zorgen dat iedereen een mondkapje gaat dragen, ook in de buitenlucht, op straat en overal, ook als ze in de bossen lopen, omdat er een mogelijk effect in de zin van bewustwording van uitgaat, dan is het meer een soort psychologische maatregel dan een maatregel die daadwerkelijk dat doel beoogt. Kan de minister zeggen dat zulk soort maatregelen, die zo verstrekkend zijn, gelet op de jurisprudentie in ieder geval worden uitgesloten van "daadwerkelijk effectief"?
Minister Kuipers:
Nu verwijs ik even naar het hof, en dat deed ik zojuist ook al. Het Hof van Justitie behandelt de geschiktheid van overheidshandelen lang niet altijd expliciet, maar neemt stilzwijgend aan dat die evident is. Met het incidentele gebruik van het woord "daadwerkelijk" lijkt het hof te willen aangeven dat een dergelijke stilzwijgende aanname in een specifiek geval ongepast is en dat de geschiktheid expliciet moet worden beoordeeld. Dat komt ook terug bij het voorbeeld dat de heer Van Hattem benoemt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Of het nou impliciet of expliciet is, om het te kunnen beoordelen heb je ook nog objectieve criteria nodig. Kan de minister aangeven of in verband met daadwerkelijke effectiviteit of geschiktheid altijd de benodigde data beschikbaar worden gesteld om die objectieve criteria te kunnen vaststellen? Is dan ook altijd te herleiden van welke objectieve criteria men uitgaat? Is er dan niet op de achtergrond een agenda om toch een psychologisch effect te creëren, maar zouden er echt alleen maar objectieve criteria op tafel liggen?
Minister Kuipers:
Ik denk dat het verstandig is om dan even twee dingen uit elkaar te trekken. Ten aanzien van het psychologisch effect et cetera heb ik zojuist al een antwoord gegeven. Ten aanzien van objectieve criteria verwijs ik even naar een eerdere beantwoording van vragen van de heer Van Hattem. Ik heb al aangegeven dat dit niet op alle punten objectief te doen zal zijn. Ik blijf bij het voorbeeld van de heer Van Hattem over mondkapjes. Ik bespreek dat even niet terugkijkend op covid, maar op basis van een toekomstige luchtwegvirusinfectie die mensen ernstig ziek maakt, waarvoor ze nog geen immuniteit hebben et cetera en waarvoor dus alle voorwaarden aanwezig zijn. Dan komt er een afweging over wel of niet in specifieke situaties bekijken of er een mogelijkheid is om mondkapjes in te zetten. Die zal om allerlei aspecten vragen: de effectiviteit van de mondkapjes, de mate waarin je eventueel al andere maatregelen treft, de setting waarin je mensen wel of niet kunt vragen om afstand te houden en de vraag wat je kunt doen aan ventilatie. Maar bijvoorbeeld bij covid is de discussie destijds ook over de volgende vragen gegaan. Zijn mensen alleen maar infectieus — dat betekent dat ze de infectieziekte kunnen overdragen — op het moment dat ze klachten hebben? Is een maatregel waarbij je inzet op het direct testen van mensen met klachten en waarbij je ze als ze positief zijn dan in isolatie zet, voldoende? Of zijn mensen ook al infectieus, of voor een deel blijvend infectieus, terwijl ze helemaal geen klachten hebben? Dan moet je er namelijk opeens op een heel andere manier mee omgaan. Ook dat hebben we in de discussie over covid gezien. Oorspronkelijk was daarbij de gedachte dat mensen zonder klachten een infectie niet konden overdragen. Gaandeweg leerden we dat dit toch wat anders lag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb op twee punten vragen: niet alleen op het punt van "daadwerkelijk" en maar ook op het punt dat de minister zei dat hij het eens is met de heer Nicolaï dat hij als minister moet aangeven waarom hij meent dat een bepaalde maatregel geschikt is. Dat laatste heb ik namelijk niet gevraagd. Ik heb een andere vraag gesteld. Dan kom ik ook direct bij de analyse van de minister met betrekking tot het "daadwerkelijk" in de jurisprudentie. Het is waar dat er inderdaad maar een of twee uitspraken zijn waarin de jurisprudentie van het Hof daadwerkelijk gebruikt wordt. Dus in die zin denk ik dat je de conclusie van de minister dat je rustig "geschikt" en "daadwerkelijk geschikt" op dezelfde lijn kan stellen, niet kan trekken. Dan zou je namelijk veel meer uitspraken van het Hof moeten hebben waarin "daadwerkelijk" ook gebruikt wordt. De uitspraak die gebruikt werd en waaraan "daadwerkelijk" was toegevoegd, is eigenlijk aangevoerd door Widdershoven als een voorbeeld van dat je dus verder kan gaan dan alleen maar op geschiktheid toetsen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag is of ik dat juist zie en of ik, als ik naar de minister luister, nou goed begrepen heb — dan ga ik het nog een keer heel duidelijk formuleren — dat hij instemt met het volgende, namelijk dat de minister bij het vaststellen van de maatregel moet aangeven waarom hij meent dat het daarmee beoogde doel daadwerkelijk bereikt wordt. De heer Recourt heeft het ook gehad over een soort bewijslast.
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag helder is, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Bent u het daarmee eens? Als u het daarmee eens bent, klopt het dan dat u zegt: ja, het zal voor de rechtspraak geen effect hebben dat het woord "daadwerkelijk" is toegevoegd. Naar mijn oordeel zal het namelijk wel effect hebben, want er wordt wat meer verlangd van uw motivering.
Minister Kuipers:
Ik ben het gedeeltelijk met de heer Nicolaï eens in de zin dat ik dit als een onderstreping van een extra motiveringsplicht zie. Zoals al een aantal keren aangegeven, is dat voor mij niet equivalent aan een bewijslast. Je kunt aan de voorkant niet voor sommige maatregelen bij sommige infectieziekten bewijzen dat een bepaalde infectieziekte op een bepaalde manier bestreden kan worden. Ik noem het hypothetische voorbeeld dat een volgende pandemie veroorzaakt wordt door vogelgriep. Het is dus strikt hypothetisch en het is niet een vooruitlopen op wat ik denk dat er morgen zou kunnen gebeuren, maar het is wel verstandig om er rekening mee te houden. Op het moment dat een vogelgriep zich zo muteert dat die van mens op mens overdraagbaar is en we de discussie krijgen of mensen al besmettelijk zijn als ze nog geen klachten hebben, of iedereen ook klachten krijgt of mensen geen klachten houden maar het wel overdragen, dan hebben we nog geen enkel bewijs op menselijke basis ten aanzien van je hoe de overdracht van mens op mens moet voorkomen. Je kunt alleen maar de vergelijking maken met wat we weten van andere infectieziekten. Dus een motiveringsplicht, ja. Maar waar het gaat om de bewijslast: je kunt niet wachten op bewijslast want in een situatie kan het zo zijn dat je gewoon moet acteren.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat de minister gelijk heeft. Het gaat om de motiveringsplicht en de bewijslast is daaraan verbonden. Dat betekent niet dat volledig moet worden bewezen dat het effectief is, maar het betekent wel dat u niet kan volstaan met te zeggen: afstand houden of een mondkapje opdoen is sowieso goed. Er wordt dus meer van u verlangd in de sfeer van het bewijs en de motivering.
Minister Kuipers:
Als we blijven bij "motivering" en "meer en een grondige motivering" dan is mijn antwoord daarop volmondig ja.
Excuus, voorzitter, ik ben ondertussen even in mijn papieren aan het kijken. Dit heb ik gehad.
Dan de vraag van de heer Nicolaï: is de minister bereid om juridisch te doen wat nodig is om de geschiktheid van maatregelen te beargumenteren? Dat sluit aan bij het vorige. Ik heb het al benoemd: daar ben ik toe bereid. Sterker nog, daar voel ik zelfs de verplichting toe. Dat raakt aan het antwoord dat ik zojuist gegeven heb.
Tot zover de vragen in dit blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was het blokje grondrechten en straks komt het blokje overig. Klopt dat, minister?
Minister Kuipers:
Ja.
De voorzitter:
Dan zitten we nog op één lijn.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ga even terug in het betoog van de minister. Hij had het over de evaluatie van de effectiviteit. Als het goed is, wordt de wet zelf een slapende wet. Het heeft niet zo veel zin om een slapende wet te evalueren, maar de maatregelen die eronder liggen, zou je wel kunnen evalueren. De wetenschap schrijdt voort. Op het moment dat de wetenschap zegt dat iets niet zinvol meer is, moet het uit de wet. Dat heeft de minister ruiterlijk toegezegd. Ik had een motie in voorbereiding. Dit deel is nu toegezegd en in die zin hoeft de motie niet meer, maar de motie die ik in voorbereiding had, was breder. Er is namelijk nog discussie over de termijn en vooral over de betrokkenheid van het parlement. Mijn gedachte was, analoog aan een evaluatiebepaling, die normaal in een wet zit, dat het parlement op enig moment weer geïnformeerd wordt: dit is de stand van zaken en dat heeft deze consequentie voor de wet. Dan kunnen wij het erover hebben. Dat mis ik nog in de toezegging. Kan de minister toezeggen dat dat gebeurt over bijvoorbeeld twee jaar, vijf jaar of wanneer de wetenschap dat voorschrijft? Anders staan wij buitenspel.
Minister Kuipers:
Ik wil daar van harte een toezegging voor doen en een termijn bij geven, maar dan is het echt verstandig om daar een termijn van vijf jaar aan te koppelen, om de doodeenvoudige reden dat een evaluatie na drie jaar vanuit wetenschappelijk perspectief heel erg snel is. Je moet er echt rekening mee houden dat er over een onderwerp als dit niet iedere drie jaar een substantiële hoeveelheid nieuwe literatuur is om te evalueren.
De heer Recourt (PvdA):
Dat snap ik nog enigszins, mits de toezegging dan zover gaat als: en zoveel eerder als zinvol. Dat zeg ik ook omdat … Als er geen pandemieën meer komen, droogt dit waarschijnlijk langzaam op, maar er lopen nog een heel aantal onderzoeken naar effectiviteit. Dan is vijf jaar wel weer erg lang.
Minister Kuipers:
Ja, dat zeg ik toe, met de aanvulling "en zoveel eerder als relevant is". Zoals ik al aangaf, zal ik dit, in overleg, zeer gaarne vragen aan bijvoorbeeld het RIVM of ZonMw. Ik zal dat standaard inregelen, zodat er periodiek gekeken wordt of er significante nieuwe gegevens zijn en zo ja, of die dan vragen om een hernieuwde analyse. Als we die analyse doen, zal ik ervoor zorgen dat u die krijgt, zodat er een mogelijkheid is om daarover in gesprek te gaan. Die toezegging doe ik, met de volgende kanttekening: we doen dat zeker iedere vijf jaar en zoveel eerder als zinvol, als er voldoende relevante literatuur is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Dat voorkomt een motie.
Minister Kuipers:
Om de toezegging even af te ronden: als we het toch moeten vastleggen in termijnen, is de toezegging dat we het ten minste eens in de vijf jaar doen. Aan dat soort bewoordingen denk ik.
De voorzitter:
Ik hoor meneer Recourt ja zeggen, meld ik even voor de Handelingen.
De heer Janssen (SP):
Ik wil nog even een aanvulling doen op dit punt. Ik ben het er helemaal mee eens — dat is in lijn met wat ik zelf gezegd heb — dat je er steeds naar moet kijken. Het is eigenlijk een permanent proces. Als er nu, naar aanleiding van wat we met covid hebben meegemaakt, heel veel informatie komt … Ik zal zeggen wat mijn angst is. Mijn angst is een beetje dat we zeggen: o ja, er moet één keer in de vijf jaar een evaluatie komen; hebben we nog iemand die die evaluatie kan doen? Ik ben bang dat het als een verplicht nummer op het prioriteitenlijstje terechtkomt, om het zo maar even te zeggen. Qua houding zou het toch zo moeten zijn — ik zit deze dagen heel erg op de houding, merkt u — dat hier continu naar gekeken wordt. Er moet eigenlijk bij voortduring worden gekeken of er nog iets is wat dusdanig ingrijpend is dat het aanleiding geeft om actief te kijken — "actief" is mijn volgende punt, naast houding — of we dit de komende vier jaar nog moeten laten staan, als bijvoorbeeld na één jaar al blijkt dat iets helemaal terzijde geschoven kan worden. Of zeggen we dan dat dat bij de volgende evaluatie aan de orde komt, over vier jaar? Daar zoek ik nog even naar. Anders ben ik bang dat het een verplicht nummer wordt, hoezeer ik het ook steun.
Minister Kuipers:
Wat ik in mijn antwoorden aan de heer Recourt en al eerder aangaf, is dat het zeer goed mogelijk is om periodiek — een relevante termijn is dan één jaar — te kijken naar wat de relevante literatuur en de relevante inzichten op dit terrein zijn. In de wetenschap is dat vrij gebruikelijk. Dan kun je concluderen dat er bijna niks relevants bij is gekomen en de eerder gedane evaluatie nog volstaat. Of er zijn toch echt een aantal grote nieuwe overzichtsanalyses bij gekomen die meegenomen moeten worden waardoor het hele assessment opnieuw gedaan moet worden. Een keer per jaar tussentijds kijken waar men staat kan zeer goed. Dat kan bijvoorbeeld gewoon via het RIVM gebeuren. Dat leidt ten minste eens in de vijf jaar sowieso tot een rapportage. Het kan dat er in vijf jaar geen nieuwe inzichten zijn gekomen, maar in de huidige setting verwacht ik, met alleen al de literatuur die er uit covid voortkomt, nog wel een aantal stappen.
De heer Janssen (SP):
Het doel is niet de evaluatie. Het doel is om te kijken of de maatregelen die nu in de wet terechtkomen daar nog thuishoren.
Minister Kuipers:
Zeker.
De heer Janssen (SP):
De evaluatie van het RIVM — dat is de actieve houding die ik zoek — kan ook aanleiding geven om te zeggen dat dat wat daar gedaan is en wat nu in de wet staat eigenlijk niet meer hoeft, dat dat zinloos is en er betere middelen voor in de plaats zijn gekomen. Er kan ook iets ontdekt zijn dat echt ten enenmale ontbreekt en er eigenlijk bij zou moeten komen. Er moet niet één kant op geredeneerd worden en alleen maar "minder, minder" gezegd worden. Er kan ook best wat bij komen als dat zinvol is. Ik denk dat het goed is om dan niet vijf jaar te wachten. Laat ik het zo zeggen: ik zou graag willen dat de minister zich vrij voelt om ook tussentijds bij het parlement terug te komen. Dan kan hij zeggen: wat we nu gezien hebben betekent dat er iets uit kan. Dat zou een heel goed signaal zijn, ook voor het vertrouwen, dat het niet alleen maar opstapelt. Of hij zegt: we hebben nu iets nodig dat we er heel graag bij zouden willen hebben. Dan wordt het een dialoog en zorgen we er met elkaar voor dat de wet, die slapend is, toch levend blijft.
Minister Kuipers:
Ja, dat onderschrijf ik. Ik kan toezeggen dat er ten minste eens in de vijf jaar een rapportage gedaan wordt. Een keer per jaar kijken we via het RIVM of er relevante nieuwe inzichten zijn en of er relevante nieuwe literatuur is. Al het antwoord daarop nee is, dan doe je het een jaar later weer en komt er geen rapportage naar de Tweede en Eerste Kamer, tenzij de termijn van vijf jaar verlopen is. Maar als het antwoord bij de tussentijdse analyse is dat er wel degelijk nieuwe inzichten zijn, dan komen we eerder terug bij het parlement.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik heb een vraag. Ik ga even terug naar het begin van uw betoog in dit blokje. Dat ging over de gevoelens die er in het land zijn. We spreken over deze wet, terwijl nog niet bewezen is dat alle maatregelen effectief zijn geweest. Dat is een lezing van een groot aantal burgers in Nederland. In dat kader heb ik u gevraagd: wat is de reden dat bepaalde Wob-verzoeken, die zelfs door de rechter zijn toegewezen, nog niet zijn gehonoreerd? Waarom vraag ik dat? Enerzijds omdat het recht zijn beloop dient te krijgen, maar ook omdat het vertrouwen van mensen die al denken dat een aantal zaken niet kloppen extra wordt geschaad.
Minister Kuipers:
Ik had deze vraag bij de beantwoording van mijn blokje overig staan. Ik pak hem er even bij. Ik geef er wat achtergrond bij. Om te beginnen heeft mijn ministerie voor de evaluatie van de covidpandemie in de afgelopen periode een zeer groot archief met documenten, van het ministerie zelf, van het RIVM et cetera. Dan praat ik over miljoenen documenten, niet bladzijden, maar documenten. Zoals u weet horen daar in het kader van de Wob en de Woo ook mails, apps et cetera bij. Als ik u alleen al aangeef wat er periodiek uit de uitvraag kwam via, zoals dat zo mooi plastisch heet, de sleepnetconstructie van het RIVM naar het archief van VWS, dan heb ik het over 500.000 documenten. Logischerwijs zijn wij ook gevraagd om daarover via de Wob materiaal aan te leveren. De teller van het aantal Wob-verzoeken staat ondertussen ruim boven de 400. De individuele vragen daarbij gaan voor veel mensen om tienduizenden documenten. Laat ik allereerst onderschrijven dat wij een wettelijke verplichting hebben. Er is een wet en daar hebben wij aan te voldoen. Het is niet aan mij om me af te vragen of er bij de totstandkoming van deze wet en bij het parlementaire debat dat daarover is gevoerd, ooit rekening is gehouden met de mogelijkheid dat vele honderden mensen in veel gevallen tienduizenden documenten per persoon opvragen uit een vergaarbak van miljoenen documenten, met daarbij een antwoordtermijn van twee tot vier weken. Ik schets dit zo uitgebreid, omdat ik eraan hecht om te zeggen dat mijn mensen ervoor staan om te zorgen dat deze verzoeken worden beantwoord, zo veel mogelijk binnen de termijnen.
We zijn begonnen met een aantal juristen. Dit werden er wat meer en dat werden er nog wat meer. Op dit moment heeft mijn departement meer dan 120 juristen aan het werk om dit te doen. En nog steeds lopen wij helaas achter op de termijnen. Dit betekent veel aanpak. We hebben een tijd een aanpak gehad om te kijken naar een groepsgewijze aanpak. Mensen hebben verschillende vragen over hetzelfde in dezelfde periode. Ondertussen zien we dat dit op sommige punten niet gaat. Er is ook veel overleg nu, bijvoorbeeld met bepaalde journalisten die veel hebben gevraagd, om te bekijken hoe we dit kunnen versnellen. We zien dat dit een verplichting is en dat we hierop achterblijven. Ik schets deze achtergrond zodat u daarmee iets beter zicht heeft op wat voor enorme inspanning dit is. Laat ik hierbij nog benoemen dat er aanvragen bij zijn, bijvoorbeeld om e-mails en chats via de Wob en de Woo, waarbinnen elk genoemd of betrokken persoon van tevoren gevraagd moet worden of die akkoord is en of die ervan op de hoogte is dat iets gedeeld gaat worden. Voor sommige individuele aanvragen van één Woo-verzoeker kan het gaan om meer dan 500 mensen die benaderd moeten worden. Dat is de setting. Als we nou kijken naar dat specifieke Woo-verzoek waar mevrouw Prins aan refereert, dan heeft dat specifieke Woo-verzoek een lange geschiedenis door de complexiteit van de onderliggende data, die met name werd veroorzaakt door de verwevenheid met medische persoonsgegevens. Dat vroeg om een uitgebreide juridische procedure. Daarover heeft de rechtbank in februari van dit jaar uitspraak gedaan. Wij hebben de verzoeker zeer recent aangegeven dat wij verwachten dat wij nog een aantal weken bezig zijn met het proces, maar hopen er dan aan te kunnen voldoen.
Mevrouw Prins (CDA):
Dank u wel voor de uitvoerige uiteenzetting. Die was mij overigens wel bekend vanuit andere bronnen. Het ging mij om dit specifieke verzoek waarover ook een rechterlijke uitspraak is geweest, wat toch weer net wat anders is. Ik begrijp dat u eigenlijk zegt: voor de zomer hebben de mensen die de modellen van het RIVM hebben opgevraagd, want daar gaat dit om, deze ontvangen.
Minister Kuipers:
Dat is de inzet.
Mevrouw Prins (CDA):
Oké, dank u wel.
Minister Kuipers:
Als ik nog even mag reageren op uw opmerking. Ik denk dat mevrouw Prins precies de vinger op een plek legt met de opmerking dat het toch wel een bijzondere aanvraag is. Dat zijn ze eigenlijk allemaal. Dat maakt het zo buitengewoon complex. Dat laat onverlet dat wij moeten voldoen. dat we nu veelal over langdurige termen heengaan en dat er met man en macht geschakeld wordt om te kijken hoe we het kunnen verbeteren. Ik zal niet op alle details ingaan, want dat gaat echt buiten dit debat, maar ik heb gisterochtend opnieuw met dat team gezeten om te horen waar het staat.
Mevrouw Prins (CDA):
Ik ben blij dat de toezegging er is, omdat ik denk dat die helpt om te laten zien dat er niks te verbergen is.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dat was een hele lange uitleg van de minister over de Woo-verzoeken. Ik wil de minister erop wijzen dat hij zich aan de wet dient te houden. De burgers die lange belastingformulieren moeten invullen, kunnen ook niet zeggen: het is allemaal een beetje veel werk en ik heb geen honderd juristen, dus het moet nog maar even wachten. Ik zou daar toch het goede voorbeeld willen geven, ook qua transparantie. De minister heeft het daar vanochtend over gehad. Hoeveel dwangsommen staan er op dit moment uit? Kunt u daar bij benadering een indicatie van geven? Volgens mij gaat het om heel veel geld.
Minister Kuipers:
Ik weet niet het exacte bedrag. Ik kan kijken of ik het antwoord voor u heb in de tweede termijn. Het klopt dat hiermee heel veel geld gemoeid is. Ik geef alleen al aan dat er 120 juristen aan dit aspect werken, dus ook dat gaat om heel veel geld.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Bij banken werken tienduizenden mensen om pinbetalingen van €200 te checken. Daar is het nog veel erger. Ik vind het een zwak verhaal: we hebben zo'n moeilijke wet en we kunnen die niet uitvoeren. Dan moet u daar gewoon een tandje bij zetten. Trek maar een extra blik juristen open of schakel een uitzendbureau in. Ik denk niet dat voor alle Woo-zaken juristen nodig zijn. Ik vind het een lang verhaal van de minister en ik vind het niet erg overtuigend. Waarom zijn de modellen niet al meteen in 2020 openbaar gemaakt? We zijn nu drie jaar verder. Wat is daar zo geheimzinnig aan dat we dat niet mogen weten? Dan krijg je toch ook die wetenschappelijke open discussie waar we het vanochtend over hadden? Wij willen die, u wilt die. Dan kunnen we op een open manier op toetsbaarheid en falsifieerbaarheid kunnen checken. Dan moet je toch gewoon zeggen: dit zijn onze modellen, zo hebben we dat gedaan en dat zijn de aannames? Dat is allemaal niet zo ingewikkeld. Ik begrijp het niet.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.
Minister Kuipers:
Allereerst ten aanzien van het pleidooi van de heer Otten om een aantal extra mensen in te zetten. Ik neem dat zeer ter harte. We zoeken op veel manieren. De heer Otten zegt terecht dat wij ons aan de wet moeten houden. Ook dat gaf ik al aan. Dat doen we op dit moment helaas onvoldoende. Ik probeer slechts enigszins de complexiteit aan te geven. Is dat een excuus? Nee, dat is het niet. Ik geef daarmee alleen wel aan waar de beperking zit.
Ten aanzien van de verdere beantwoording van de vragen: ik merk dat ik in deze beantwoording automatisch de stap maak naar het blokje overig, waar een aantal van deze vragen voorbijkomen. Als u mij toestaat om straks, nadat ik de resterende vragen heb beantwoord, de overstap te maken, dan doe ik dat eerst.
De voorzitter:
Graag. Meneer Van Hattem.
Minister Kuipers:
Anders blijf ik gewoon nu uit een ander mapje antwoorden.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt terecht dat hij zich aan de wet moet houden. Het punt is dat het onder de nieuwe Woo eigenlijk de bedoeling is dat de overheid zelf ook proactief zaken openbaar maakt. Als de minister zich voortaan consequent aan deze wet houdt, is het probleem achteraf niet zo groot dat er hele blikken vol juristen nodig zijn om allerlei dingen zwart te lakken en te controleren. Dan is het uitgangspunt dat zaken openbaar moeten worden gemaakt en daarmee kan aan de voorkant rekening worden gehouden. Het punt dat nu voorligt, is het volgende. De minister schermt met het gegeven dat er heel veel moet worden uitgezocht en gecontroleerd et cetera, omdat het hele brede Wob-verzoeken zijn. Maar ik heb van een aantal mensen die Wob-verzoeken hebben ingediend bij het ministerie, gehoord dat het juist hele gerichte Wob-verzoeken waren om hele gerichte data en hele gerichte documenten. Kan de minister aangeven waarom die hele gerichte Wob-verzoeken ook niet openbaar worden gemaakt?
Minister Kuipers:
Ik wil overal antwoord op geven, maar we lopen het gevaar dat we echt op een totaal ander aspect komen dan waarvoor we nu in de Kamer staan. Als u mij vraagt om een update te geven over waar we staan met alle Wob- en Woo-verzoeken, wil ik dat doen, maar dat is toch een ander debat. In de volle breedte is het zo dat veel van de Wob- en Woo-verzoeken heel breed zijn. Ook als ze ogenschijnlijk heel gericht zijn, leert de ervaring dat ze om een of andere reden regelmatig nog heel complex kunnen zijn en dat het nog steeds een uitgebreide zoektocht is.
De voorzitter:
Het is niet helemaal meer binnen de orde van het wetsvoorstel, maar ik geef meneer Van Hattem toch nog even het woord.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar ik vind het wel een belangrijk punt om te markeren. Het is wel degelijk heel relevant voor het wetsvoorstel. We moeten de discussie kunnen voeren over open data, om maatregelen te kunnen toetsen en om alles op zijn merites te kunnen beoordelen. Als er steeds discussie ontstaat als een maatregel wordt genomen over of de maatregel effectief is, of we informatie kunnen krijgen waar alles op is gebaseerd, of er modellen beschikbaar zijn en of er onderliggende data beschikbaar zijn, dan blijft dit een punt dat steeds terugkomt. Dus voor deze uitvoerbaarheid van de wet — als Eerste Kamer kijken we juist specifiek naar de uitvoerbaarheid — is het een heel relevant gegeven. Dan gaat het niet zozeer om de actuele stand van zaken, maar om de bereidheid van de minister om die data beschikbaar te stellen. Zeker als het heel gerichte verzoeken zijn, want dan kan gewoon geacteerd worden door te zeggen: er wordt een model a of b gevraagd of er worden bepaalde rapporten of formulieren gevraagd.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, ik denk dat de vraag helder is.
De heer Van Hattem (PVV):
Kan de minister aangeven dat daar in ieder geval bij gerichte verzoeken aan wordt voldaan, zodat de zaken ook toetsbaar en controleerbaar zijn?
De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om de vragen enigszins kort en bondig te houden?
Minister Kuipers:
De vraag is of ik bij gerichte verzoeken bereid ben om de gegevens aan te leveren. Ja, dat ben ik, ook bij ongerichte verzoeken. Ben ik ook bereid om me maximaal, maar dan ook maximaal in te spannen om dat te doen binnen de termijnen die daarvoor staan? Het antwoord is: ja, daar ben ik toe bereid. Sterker zelfs, daar ben ik gewoon toe verplicht.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had een vraag gesteld die voor mijn gevoel onder het blokje grondrechten past, maar het kan zijn dat die bij de overige vragen zit. De vraag ging over het volgende. Als de minister de openstelling van publieke plaatsen en evenementen kan regelen en daar verplichtingen en verboden aan kan verbinden, kan de minister dan uitsluiten dat als een vrijstellingsmogelijkheid wordt opgenomen dat iemand een toegangsbewijs of een vaccinatiebewijs kan tonen?
Minister Kuipers:
Met excuus dat ik deze vraag tot nu toe niet had geadresseerd. De heer Nicolaï verwees naar artikel 58h. Ik zeg het uit mijn hoofd, dus corrigeert u mij even. Op grond van dat artikel kan de voorwaarde voor toegang niet zien op het wel of niet bezitten van een vaccinatiebewijs. Dat was naar mijn mening uw vraag. Corrigeer mij maar. Dit heb ik ook aangegeven in de eerste schriftelijke ronde bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb zojuist in een iets andere setting ook al wel gezegd dat ik ook in de Tweede Kamer een discussie had over specifiek de noodprocedure en een toegangsbewijs. Toen heb ik ook gezegd dat dit zich hier niet voor leent. Het is alleen mogelijk om een dergelijk onderscheid te maken wanneer dat expliciet is opgenomen in de wet. Dat is niet het geval.
De heer Nicolaï (PvdD):
Begrijp ik dan goed dat dit in feite ook geldt voor de andere artikelen, zoals — ik noem maar wat — de veilige afstand of evenementen? Als daar iets wordt geregeld, dan kan ook niet als een vrijstelling worden opgenomen dat iemand een vaccinatiebewijs kan tonen.
Minister Kuipers:
Zo'n vaccinatiebewijs is een ingrijpende maatregel die meerdere grondrechten raakt, zoals het recht op onaantastbaarheid van het lichaam, het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en indirect ook een recht op vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Een dergelijke ingrijpende maatregel vereist een nadrukkelijke wettelijke grondslag. Dus een vaccinatiebewijs voor toegang tot publieke plaatsen kan vanwege de mate waarin grondrechten worden beperkt niet worden genomen zonder een nadrukkelijke wettelijke grondslag. Die is niet te vinden in artikel 58h.
Dat brengt mij bij het laatste blokje. Dat is het blokje overig.
De eerste vraag komt van de heer Van der Voort. Hij vroeg: "Deskundigen vinden het monitoringssysteem te beperkt. Is de minister voornemens het monitoringssysteem te verfijnen?" Nederland heeft een goedwerkend surveillancesysteem. Een aantal versterkingen is al in gang gezet, zoals de uitbreiding van de eerstelijns surveillance via de huisartsen, van 40 naar 140 Nivel Peilstations. We hebben ook een landelijk dekkend systeem van rioolwatersurveillance, waarbij drie keer per week via zo'n 300 rioolwaterstations in het hele land samples worden afgenomen. Daarbij wordt gekeken naar virus load, maar ook naar andere zaken. Het kan ook worden gemonitord en worden gebruikt voor andere virusziekten. In het geval van covid wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar varianten.
In samenwerking met de Stichting NICE zet het RIVM daarnaast nog een monitoring op van respiratoire infectieziekten van patiënten op de intensive care. Daarnaast is het RIVM vorig jaar begonnen aan het opzetten van de infectieziektesurveillance van patiënten op de verpleegafdelingen in ziekenhuizen. Ook is het RIVM betrokken bij verschillende Europese projecten, met als doel versterking van surveillance. Daarbij heb ik in het kader van de pandemische paraatheid advies gevraagd aan het RIVM over een toekomstbestendig systeem van monitoring en surveillance, en heb ik verzocht daarbij ook de lessen te betrekken die getrokken zijn tijdens de afgelopen pandemie.
Mevrouw Krijnen en mevrouw Prins vroegen welke activiteiten de minister onderneemt om de GGD'en beter hun werk te laten doen, ook in lijn met het RVS-advies van 18 april jongstleden. Het advies van de RVS laat het maatschappelijk belang zien van een sterke publieke gezondheid en gezondheidszorg. Het richt zich op brede determinanten van preventie, zoals wonen, werk en inkomen. Ik zal in de komende periode met de partijen in gesprek gaan over dit advies en na de zomer met een reactie komen. Ondertussen werken Rijk, gemeenten, GGD'en en andere spelers hard aan het thema preventie. In februari van dit jaar hebben wij het Gezond en Actief Leven Akkoord gesloten. Ook daarin erkennen partijen de belangrijke rol van de GGD bij gezondheidsbevordering. GGD GHOR Nederland is medeondertekenaar van dit akkoord, naast de VNG en Zorgverzekeraars Nederland.
Gemeenten hebben voor het uitvoeren van hun acties geld aangevraagd via een specifieke uitkering. Zoals u weet, zijn de gemeenten eigenaar en opdrachtgever van hun GGD. Specifiek voor de versterking van de kennisfunctie van de GGD is 2,5 miljoen euro per jaar gelabeld. Naast de inzet op preventie versterk ik ook de infectieziektenbestrijding bij de GGD'en. In 2023 en 2024 is voor dat doel specifiek 75 miljoen euro beschikbaar. Vanaf 2025 wordt hier structureel op voortgebouwd.
Mevrouw Krijnen vroeg welke inzet er op dit moment wordt gepleegd om uitbraken te voorkomen. Zit daar ook een actie aan vast zit richting de intensieve dierhouderij? Waar en hoe worden de verschillende belangen gewogen? Gezamenlijk met LNV werken we aan het uitvoeren van het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid, waarbij we inzetten op de versterking van preventie en detectie en de respons op zoönosen. Dit actieplan omvat ook acties op het terrein van de intensieve veehouderij, zoals het ontwikkelen van bioveiligheidsplannen in onder andere de pluimveesector. Een andere actie is de betrokkenheid van VWS bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarbij gezondheid nadrukkelijk is ingebracht als een additioneel item. Dan gaat het om gezondheid van omwonenden en ook om zoönosen.
Mevrouw Krijnen vroeg ook: ziet de minister aanleiding om bij de volgende aanpassing van de tranches van de Wpg de aspecten preventie en een stevige infrastructuur mee te nemen? Ik dank mevrouw Krijnen voor de ondersteuning van het belang van preventie en gezondheid, en van goede samenwerkingsafspraken tussen zorg en gemeenten. In zowel het Gezond en Actief Leven Akkoord als het Integraal Zorgakkoord zijn daarover ook nadrukkelijk bestuurlijke afspraken gemaakt. Het is nu echt een zaak van het versterken van de samenwerking tussen gemeenten en zorgpartijen. Ik ben er optimistisch over dat er een stevige infrastructuur ontstaat, die deze samenwerking structureel van een basis voorziet. We zien wel degelijk tempoverschillen per regio, maar gelet op de goede voorbeelden die er zijn in de vorm van de akkoorden en het intensieve voortgangsoverleg dat in het kader van die akkoorden plaatsvindt, hoop ik dat we in de komende periode tot concrete resultaten kunnen komen. Ik heb daar ook vertrouwen in.
Mevrouw Prins merkte op: "De fractie heeft met waardering kennisgenomen van de diverse onderzoeken die al ter hand zijn genomen. Een toezegging over het structureel in de wet vastleggen van een adequaat budget voor fundamenteel onderzoek acht de fractie daarbij wel noodzakelijk." Kennis, en zeker ook fundamentele kennis, is een cruciale factor voor de pandemievoorbereiding en de pandemiebestrijding; we hebben er al even bij stilgestaan. Naast de porgramma's die al zijn uitgezet, zullen we vanuit het Programma Pandemische Paraatheid nog meer investeren, zowel nationaal als internationaal. Dat zult u ook terugzien in de komende Voorjaarsnota en de begroting. Ik trek daarin structureel geld uit voor kennisontwikkeling. In de kennisagenda pandemische paraatheid zal ik concreet laten zien hoe ik dat bovendien invul. Daarnaast is mijn inzet om ook gezondheidsdreigingen als missie toe te voegen aan het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid om te zorgen dat het ook daar terugkomt.
Mevrouw De Bruijn vroeg naar de derde tranche over gegevensuitwisseling. Kan ik aangeven hoe het staat met de verkenning van de derde tranche? Mijn voornemen is om het wetsvoorstel dat gaat over de gegevensuitwisseling, in de tweede helft van 2024 aan de Tweede Kamer aan te bieden. Er wordt hard gewerkt aan deze verkenning. Op dit moment lopen de ambtelijke verkenning en de informele afstemming met stakeholders. Het beschikken over de juiste gegevens is essentieel bij de infectieziektebestrijding. Maar tegelijkertijd gaat het vaak om personeelsgegevens, waarbij de privacy van individuen nadrukkelijk vooropstaat. Ik vind het van belang om daarbij zorgvuldigheid te betrachten.
Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg waarom de vaccincontracten nog steeds geheim worden gehouden. Is de minister bereid om deze alsnog openbaar te maken? Op Europees niveau is afgesproken om afspraken met farmaceuten omtrent de COVID-19-vaccins niet openbaar te maken. Omdat het hierbij in de regel gaat om bedrijfsvertrouwelijke informatie, kan ik het vrijgeven van de overeenkomsten niet zomaar afdwingen. Ook in toekomstige contracten tussen de overheid en de farmaceuten kunnen geheimhoudingsbepalingen worden opgenomen. Maar dat staat los van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.
De heer Van Hattem vroeg ten aanzien van expertsessies of het bespoedigen van de beschikbaarheid belangrijker lijkt dan de inhoudelijke kennis. Hoe kunnen experts op persoonlijke titel spreken als zij namens organisaties afgevaardigd zijn en er verzocht wordt om de namen van de experts in de verslagen openbaar te maken? Het is niet ongebruikelijk om bij de uitnodiging van experts te bezien wie er op dat moment beschikbaar zijn. Het klopt dat er onder de experts personen aanwezig waren die werkzaam zijn bij GGD en RIVM. Ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording al aangegeven. Maar dat neemt niet weg dat deze personen deelnamen op persoonlijke titel. Zoals eerder schriftelijk aangegeven, worden deelnemerslijsten en interne verslagen van deze sessies niet openbaar gemaakt.
De heer Van Hattem vroeg ook: valt de samenstelling van het OMT onder de verantwoordelijkheid van de minister en in hoeverre kan hij zich daarmee bemoeien? De samenstelling van het OMT valt niet onder de verantwoordelijkheid van de minister. Die samenstelling hoort bij de onafhankelijkheid van het RIVM. De minister kan zich daar niet mee bemoeien.
De heer Van Hattem vroeg ook aan de minister om uit te sluiten dat hij in het kader van de infectieziektebestrijding een sturende rol kan stellen richting het RIVM, bijvoorbeeld bij de test- en vaccinatiestrategie. Er is een verschil tussen de adviserende rol van het RIVM en het OMT en de uitvoerende rol/regiorol van het RIVM. Het OMT en het RIVM adviseren onafhankelijk. De minister kan daar op geen enkele manier op sturen. Maar als het kabinet na een advies een besluit heeft genomen, bijvoorbeeld over een vaccinatiestrategie, dan voert het RIVM de regie over de uitvoering, terwijl het besluit bij mij ligt.
De heer Van Hattem vroeg: kan de minister aangeven wat de aanleiding is voor het opstellen van het reglement door het OMT? Wie heeft het initiatief genomen? Het OMT heeft na een interne evaluatie, en ook in reactie op de aanbeveling van het OVV, zelf besloten een reglement op te stellen. Daarin worden afspraken, die deels ook eerder al bestonden in een document, samengebracht met verbeteringen die uit de evaluatie kwamen, dus onafhankelijk van dit wetsvoorstel. Ik heb het concept niet. Ik heb van het RIVM begrepen dat het reglement snel gepubliceerd zal worden.
De heer Van Hattem vroeg naar het openbaar maken van Ct-waarden van PCR en een Woo-verzoek dat is afgewezen omdat de minister niet over de informatie beschikt. Ik beschik, zoals ik eerder al heb gezegd, niet over de gevraagde informatie en daar hoef ik ook niet over te beschikken. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft dat onlangs in een uitspraak nog gesteld. Er hoeven dus geen Ct-waarden bij laboratoria opgevraagd te worden.
Dan vroeg de heer Van Hattem: heeft de minister kennisgenomen van het artikel van Maurice de Hond en kan hij alsnog ingaan op de methodologische kritiek en het gebrek aan transparantie van de RIVM-modellen? Ik heb al iets gezegd over de Wob- en Woo-procedure. Ten aanzien van de modellering door het RIVM: de modellering wordt op de website van het RIVM openbaar gemaakt. De modelcode en data van wetenschappelijke publicaties worden eveneens door het RIVM openbaar gemaakt en gepubliceerd als dit kan. Als dat vanwege privacy niet kan, worden vaak dummydatasets gemaakt zodat de gebruikte code geëvalueerd kan worden door anderen.
Dan vroeg de heer Van Hattem: waarom kunt u de A1-status van covid niet gewoon intrekken? Waarom is er een zorgvuldig proces met advies? Is dit een voorbode? Covid heeft nu nog de A-status, niet de A1-status. Ik heb daar bij het begin van dit debat al even bij stilgestaan. Die status bestaat nog niet. Voor het vervolg is een zorgvuldig proces nodig. We hebben advies nodig over de vraag of covid naar bijvoorbeeld B1 kan, zoals mpox, of naar niets, zoals eerder de pandemische griep. Er zijn geen maatregelen meer verbonden aan de A-status, alleen nog adviezen. We hebben dus ook de tijd voor een advies, wat overigens ook snel kan in de tijd.
De vraag die ik hier heb liggen, heb ik al geadresseerd. Dan waren dat alle vragen in dit blokje, voorzitter.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister heeft een hele hoop vragen beantwoord, maar een groot deel van de antwoorden komt helaas vrijwel letterlijk overeen met de antwoorden die ik al in de schriftelijke ronde heb gekregen. Ik had juist vanwege het gebrek aan voldoende beantwoording hier opnieuw de vragen gesteld, om er nader op in te gaan. Ik zal daar zo meteen in de tweede termijn dus waarschijnlijk op terugkomen.
Met één punt wil ik alvast beginnen. Dat gaat over de contracten rond vaccinaties met de farmaceuten. De minister zegt dan: het is op Europees niveau afgesproken, we blijven het geheimhouden en het zit er dik in dat het in de toekomst ook geheim zal blijven. Ondertussen is dat natuurlijk funest voor het vertrouwen in een vaccinatiestrategie, want als onduidelijk is welke afspraken er worden gemaakt en welke voorwaarden er worden gesteld en als mensen eventuele bijwerkingen oplopen ... Afgelopen week was er daarover bij Nieuwsuur nog een heel item, geloof ik. Daarbij zei een letselschadeadvocaat: het is eigenlijk een hele rare gang van zaken dat zulke contracten niet gewoon worden vrijgegeven door de overheid. Hoe kunnen mensen er dan op vertrouwen dat dit op een afdoende manier gedekt wordt? Schiet de minister hiermee niet in zijn eigen voet door het vertrouwen in de vaccinatiestrategie onderuit te halen door zulke afspraken onder de pet te houden als er afspraken worden gemaakt tussen de overheid en het bedrijfsleven?
Minister Kuipers:
Allereerst zeg ik dat ik blij ben dat de heer Van Hattem constateert dat mijn antwoorden op de mondelinge vragen hetzelfde zijn als de antwoorden op dezelfde, eerder gestelde schriftelijke vragen. Dat is in ieder geval consistentie in mijn beleid. Dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom de vraag twee keer gesteld wordt. Als ik de vraag schriftelijk al beantwoord heb, waarom wordt die dan mondeling nog een keer herhaald? Maar dat terzijde.
Ik gaf aan dat deze contracten destijds op Europees niveau gesloten zijn. Ik kan die niet separaat doorbreken. Wat dat betreft verwijs ik naar het antwoord dat ik al gegeven heb.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is eigenlijk een hele vreemde situatie. Als de contracten op Europees niveau gesloten zijn ... De minister handelt ook namens de Nederlandse regering. De Nederlandse regering is ook betrokken bij de Europese Unie. Je zou die voorwaarden dus altijd kunnen herroepen, of kunnen herzien. Je kunt in ieder geval zorgen dat je daarin eigenstandig je zaken bepaalt. Blijkbaar is Brussel belangrijker dan het belang van de Nederlandse burgers. De minister gaf net ook aan dat hij niet uitsluit dat het in de toekomst opnieuw zo zal gaan. Als je al weet dat het nu op deze manier is gegaan, waarom zou de minister dan in de toekomst opnieuw op deze manier handelen en opnieuw zulke gegevens onder de pet houden, die toch vrij cruciaal zijn?
Ten tweede wil ik het volgende aangeven. Dat gaat meer over de orde. De minister zegt: de antwoorden zijn consistent. Maar ik stel die vragen hier juist om er verdieping in te krijgen en om meer duidelijkheid te krijgen, omdat die schriftelijke antwoorden tekortschoten. Daar hebben we een debat voor. Daarom hebben we hier dit overleg. Dus nogmaals het verzoek aan de minister om toch iets meer verdiepend op de antwoorden in te gaan en niet alleen terug te verwijzen naar wat er schriftelijk al op tafel is gelegd.
Minister Kuipers:
Bij de voorgaande vraag gaf de heer Van Hattem naar aanleiding van mijn eerdere beantwoording het volgende aan. Ik zeg het even in zijn termen. Ik heb even meegeschreven. Hij zei dat het er dik in zit dat het bij een volgende situatie waarin we vaccins zouden moeten aankopen, weer op dezelfde manier gaat. Ik ben blij met enige aanpassing, waarbij de terminologie daarna "niet uitgesloten" was. Zoals ik al aangaf, is het inderdaad niet uitgesloten. Als ik even terugkijk naar de situatie van covid, dan zie ik dat wij in het najaar van 2020 allereerst de bijzondere omstandigheid hadden dat binnen een jaar na de opkomst van een massale pandemie er vaccins beschikbaar kwamen, ongelofelijk snel. Tegelijkertijd kostte het verschillende firma's tijd om hun productiecapaciteit op orde te brengen, daar er behoefte was aan miljarden vaccins. Iedereen sprong daarop in, probeerde vooraan te zitten en maakte de afweging: wat betekent dat voor het type contract dat je sluit, wat ben je bereid te betalen, welke voorwaarden, welk leveringstempo, welke onzekerheden die erin zitten? Nederland had net als vele landen natuurlijk veel behoefte aan die vaccins en heeft net als vele landen gezien dat iedereen voor zichzelf probeerde te onderhandelen en totaal niet wist wat dat dan voor de anderen zou betekenen.
Op een gegeven moment is besloten om dit gezamenlijk te doen als Europa. Ik verwijs wel naar een vorig kabinet, maar ik denk nog steeds dat dat zeer verstandig was. Als je iets doet als Europa, betekent dat dat je als land weliswaar een inbreng hebt in de contracten, maar dat je dat gezamenlijk doet en dat je er dus niet alleen over gaat als Nederland, als Nederlandse minister van VWS of als Nederlands kabinet. Dat is de setting waarin we nu zitten. Er waren pros and cons. Dat heeft ook iets te maken met de bewuste keuze die wij destijds hebben gemaakt voor een in essentie gelijktijdige beschikbaarheid naar rato van de bevolking in de verschillende landen. Dat was, denk ik, in Europees perspectief zeer verdedigbaar.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar het gaat hier niet om de leveringsvoorwaarden, de prijs of iets dergelijks. Het gaat erom dat er afspraken worden gemaakt over het leveren van vaccinaties door die farmaceuten. Er zat een bepaalde fase van ontwikkeling in. Ik heb begrepen dat er versneld kon worden geleverd, juist omdat bepaalde testfases sneller konden worden doorgevoerd. Onder andere in het item bij Nieuwsuur maar ook op de Duitse televisie, waar al een uitgebreid onderwerp daarover is geweest, zien we nu dat mensen toch heel veel ernstige bijwerkingen hebben gekregen. Letselschadeadvocaten zeggen dat het vreemd is dat die contracten nog steeds geheim blijven. Het gaat dan niet alleen om de prijs en de levering, maar vooral om: zitten er bijvoorbeeld exoneratiebedingen in richting de farmaceuten, worden die farmaceuten gevrijwaard en hoe gaat de overheid daarmee om? Dat is gewoon cruciale informatie die wij als parlement moeten kunnen beoordelen bij zulk soort strategieën, bij de inzet van zo'n Wet publieke gezondheid, als dit een rol speelt in de bestrijding van de pandemie. Kan de minister uitsluiten dat zulk soort exoneratiebedingen worden opgelegd? En hebben burgers die meewerken aan deze vaccinatieaanpak niet het recht om te weten wat hierbij in het geding is?
Minister Kuipers:
Waar het over gaat en waar de heer Van Hattem naar vraagt, is of ik aspecten van de contracten openbaar kan maken. Daarop heb ik geantwoord dat ik dat niet kan. Ik heb ook aangegeven waarom wij bewust gekozen hebben voor Europese samenwerking op dit vlak. Dat is gedaan door mijn voorganger in een vorig kabinet, maar de argumentatie en de redenen daarvoor zijn voor mij nog steeds volstrekt invoelbaar.
Ten aanzien van de goedkeuring van deze vaccins hecht ik eraan om toch nog een keer te benadrukken dat deze vaccins niet zonder adequaat bewijs ten aanzien van hun effectiviteit en ook niet zonder de gebruikelijke route ten aanzien van veiligheid, maar gewoon in een regulier proces beoordeeld zijn door bijvoorbeeld de EMA, de Amerikaanse FDA et cetera. Ze zijn dus wel degelijk beoordeeld voordat ze toegepast werden. Alleen heeft de EMA, in de setting van een pandemie waarbij vaccinatie een belangrijke uitweg uit een crisis was, op goede gronden gezorgd dat ze de aanvraag met voorrang in behandeling hebben genomen. Ik denk dat we de EMA daar dankbaar voor kunnen zijn.
De heer Raven i (OSF):
Ik was nog in blijde afwachting van antwoorden op een interruptie die ik vanmorgen om 10.30 uur gedaan heb. De minister heeft aangekondigd dat hij daar nog op terug zou komen. Ik heb dat dan gemist, of u heeft het gemist.
Minister Kuipers:
Dat ging over de parlementaire meerderheid, toch?
De heer Raven (OSF):
Over de stemverhoudingen ten aanzien van … Ik kan het verhaal nog wel even overdoen …
Minister Kuipers:
Nee, ik heb …
De heer Raven (OSF):
Het gaat over de vaststelling van de wetgeving.
De voorzitter:
Misschien in de tweede termijn, minister?
Minister Kuipers:
Ja, ik kom er straks even op terug, voorzitter.
De heer Raven (OSF):
Ik vind het lastig als dat in de tweede termijn gebeurt, want ik wil er nog wel even op inzoomen.
Minister Kuipers:
Dan moet u even rustig wachten tot ik het antwoord gevonden heb. Ik blader er nu doorheen. Ik weet dat ik het heb, maar ik kan het zo niet vinden.
De voorzitter:
Misschien komt dat er nog een keer aan.
De heer Raven (OSF):
Het ging over het al dan niet toepassen van een gekwalificeerde meerderheid bij formele wetgeving met toelichting als er maatregelen worden ingesteld. De vraag was of u daarop kan projecteren hoe u daartegen aankijkt. Mijn vraag is of u daar een reactie op kan geven.
Minister Kuipers:
Anders dan de heer Raven, denk ik dat een gewone meerderheid voldoende is. De heer Raven gaf nog iets aan over de eventuele mogelijkheid van een novelle. Ik zie geen aanleiding om te kijken of een novelle ingediend zou moeten worden om een gekwalificeerde meerderheid te regelen, dus ik wacht de verdere behandeling van het voorliggende wetsvoorstel af.
De heer Raven (OSF):
Mag ik dan vragen waarom u wel de gekwalificeerde meerderheid toepast als het gaat over de meerderheid bij een mogelijke blokkering? Daarbij gaat het wel om een gekwalificeerde meerderheid. Waarom is dat daar wel zo, en op een andere plek niet?
Minister Kuipers:
Sta mij toe dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Ik hoorde dat de heer Raven aangaf dat dat niet kan, maar ik moet echt het specifieke antwoord even …
De heer Raven (OSF):
Oké. De laatste vraag is of u bereid zou zijn om mijn voorstel van een advies van de Raad van State te voorzien.
Minister Kuipers:
Laat me straks echt even op het antwoord terugkomen, want de heer Raven gaat nu door op iets wat ik nog niet beantwoord heb.
De voorzitter:
Misschien komt dat nog in de eerst termijn, en anders in de tweede. De heer Dessing.
De heer Dessing i (FVD):
Ik wil even een paar onderwerpjes terug. De minister had het over het vrijgeven van de Ct-waarden. Hij zei dat dat niet kon, omdat dat in handen is van private partijen. Artikel 58b gaat erover dat we ook moeten toetsen op de proportionaliteit van de maatregelen. Volgens mij kan de minister het met mij eens zijn dat het voor het toetsen van die proportionaliteit van belang is wat die Ct-waarden waren, want die Ct-waarden waren de basis en de grond van de al dan niet positieve uitslagen. Het belang van die Ct-waarden is dus dermate groot, omdat daar eigenlijk het hele beleid op gebaseerd is. Als dat zo'n belangrijk gegeven is, waarom verschuilt de minister zich dan achter het feit dat die informatie van private partijen is en daarmee niet opvraagbaar zou zijn? Want dat is toch essentiële informatie die de minister zelf zou moeten hebben? Dat is mijn vraag.
Minister Kuipers:
Dank voor de vraag van de heer Dessing ter aanvulling. Ik ben het totaal niet met hem eens dat de Ct-waarde in dit geval essentiële informatie is. Het is de pure techniek. We hebben in uw Kamer, in een eerder coviddebat, al eens bij Ct-waarden stilgestaan. Als ik het mij goed kan herinneren, heeft u mij toen gevraagd om niet te diep medisch-inhoudelijk hierop in te gaan. Dat zal ik nu dus ook niet doen. Maar laten we zeggen dat het erop neerkomt dat een test voor de aanwezigheid van een virus, in dit geval covid … Een PCR-test is een test waarbij je een afspraak maakt, zoals dat in de geneeskunde volstrekt gebruikelijk is. Je maakt een afkap tussen een positieve en een negatieve test. Dat is in de geneeskunde aan de orde van de dag, iedere dag, voor veel van wat u kunt verzinnen. Er zijn afspraken op basis van een uitgebreid assessment van zo'n test die je van tevoren doet. Een Ct-waarde wil in dit geval wat zeggen over het aantal cycli dat je moet doen voordat een test positief wordt. Daarover zijn virologische afspraken gemaakt. Die maakt het parlement niet, die maakt de minister niet, die maakt een individueel lab niet, dat doe je in gezamenlijkheid.
Als je vervolgens het hele grijze gebied erachter wil weten, dus niet positief of negatief maar alles erachter, dan kan dat. Dat is soms heel relevant voor een individuele wetenschapper die de test nog verder wil verfijnen, maar voor een publiek debat en voor het beleid in een pandemie is dat totaal irrelevant. Ik weet dat uw partij daar vaak de nadruk op legt. Ik heb er ook heel veel schriftelijke vragen over. Maar laat ik het hier heel duidelijk zeggen: het is volstrekt irrelevant.
De heer Dessing (FVD):
Ik wil daar toch op ingaan. De minister zegt net zelf dat het gaat om afspraken die gemaakt zijn tussen wetenschappers om die afkapwaarde te bepalen. Ik wil verder niet op die techniek ingaan, maar het gaat mij erom dat er kennelijk een soort wetenschappelijke consensus is over het aantal cycli dat bepaalt of zo'n test al dan niet positief of negatief is. Daar ligt een wetenschappelijke basis onder waar je het over kan hebben. Als je tegenspraak zou willen organiseren, dan is de bedoeling van het vrijgeven van die data om die afspraak tussen de experts onafhankelijk te toetsen. Dat is juist zo belangrijk omdat alle maatregelen gebaseerd zijn op die PCR-testen.
Minister Kuipers:
Hier zitten een aantal aannames van de heer Dessing bij elkaar in. Allereerst dat de Ct-waarde de basis is. Het antwoord is dat dat niet zo is. Je stelt een test in en daarover spreek je bepaalde parameters af. Even voor de duidelijkheid in het algemeen: PCR-testen dateren van het eind van de jaren tachtig van de vorige eeuw, zeg ik even uit mijn hoofd. Ze bestaan al tientallen jaren en worden zeer breed ingezet in de dagelijkse praktijk. Over het algemeen spreek je een plus en een min af op basis van heel veel literatuur en uitgebreide proefruns van testen. Wij zetten bij wijze van spreken, voor het algemene publiek, een hele rist proefsamples neer en aan sommige voegen wij een bepaalde hoeveelheid virus toe en aan andere niks. Die test passen we op al die samples toe en dan kijk je wanneer die positief of negatief wordt. Dan bepaal je de zogeheten cutoff.
Wil je daarna de achterliggende gedachte onder iedere test weten? Ik probeer een analogie te zoeken om dit uit te leggen. Nee, dat willen we niet. Hebben we dat hier heel erg nodig gehad? Hebben wij gevaren op het aantal positieve PCR-testen of de Ct-waarde eronder? Nee, je vaart op parameters ten aanzien van mensen met ziekte en als mensen ernstig ziek waren, kwam er een aanvullende test en kwam er nog veel meer bij kijken. Er zijn ook andere testmethoden, die helemaal geen gebruikmaken van een PCR. Er zijn ook veel testen die mensen thuis gedaan hebben, een zelftest. Die maakt daar helemaal geen gebruik van en dan krijg je ook niet zulk soort waarden. Wat veel relevanter was, zeker aan het begin van de crisis, en waar veel meer op werd gestuurd, was het aantal mensen dat dusdanig ziek werd dat ze ziekenhuishulp nodig hadden, of andere hulp van een zorginstelling.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dessing.
De heer Dessing (FVD):
Met alle respect, maar ik blijf dat toch een onbevredigend antwoord vinden. Natuurlijk is de Ct-waarde niet de basis, maar de basis is wel dat positieve testen gebruikt werden in alle statistieken. Alle maatregelen werden gebaseerd op het aantal positieve testen. De minister zegt zelf dat PCR-testen sinds de jaren tachtig worden gebruikt, maar ze zijn nooit ontwikkeld om op covid te testen. Als je ze gaat gebruiken om op covid te testen, dan is het toch niet meer dan normaal dat je moet vaststellen hoeveel cycli dat zijn? Dan moet je dat niet alleen afspreken, maar dan moet dat toch ook onafhankelijk getoetst kunnen worden? Ik vraag toch nog voor de laatste keer aan de minister of het vrijgeven van die data niet meehelpt om mensen gerust te stellen en vertrouwen te geven in de waarde van die PCR-testen.
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister Kuipers:
Misschien helpt het om in deze discussie even te kijken naar de onderliggende gedachtelijn die hierachter zit. Ik heb het daar tijdens eerdere debatten of in schriftelijke vragen ook wel eens over gehad. De heer Dessing geeft het nu niet zo aan. Ik parafraseer hem dus niet, maar ik geef wel even de onderliggende gedachtelijn aan. Die is dat een belangrijk deel van de mensen waarvan wij hebben gemeend dat zij covid hadden, dat zij een corona-infectie hadden, dat eigenlijk helemaal niet hadden. Een belangrijk deel van de mensen die in het ziekenhuis kwamen met een diagnose covid, zou eigenlijk iets heel anders hebben. Ik heb net afgelopen week bij een debat over covid een vergelijkbare vraag gekregen. Ik kreeg de vraag van een Tweede Kamerlid of het niet zo was dat heel veel mensen die met een corona-infectie op de ic lagen eigenlijk een longembolie hadden. Nee, dat begon met corona en — dat was een teken daarvan — een van de complicaties daarvan was dat ze longembolieën kregen. Maar er wordt dus ook het volgende gezegd. Ze hadden de infectie niet. Ze hadden de ziekte niet. Ze lagen er om een andere reden. Zo gaat de lijn nog even door. Dan komen we ook op de volgende lijn, namelijk dat de vaccins bovendien ook niet werkten en de maatregelen ook niet. Dat gaat vrij ver door.
Dat leidde er tijdens het beloop van de ziekte eigenlijk ook toe — ik kijk naar de heer Van der Voort, maar dan in een wat andere rol — dat mensen in de zorg regelmatig geconfronteerd werden met soms zeer ernstig zieke patiënten, en soms met mensen die overleden, waarbij er sprake was van een diagnose en ziektebeeld passend bij covid maar waarbij de patiënt en de familie op basis van die informatie zeiden: ja, maar dat kan helemaal niet, want de ziekte bestaat niet en als die al bestaat, dan kan die niet ziekmakend zijn; en zo'n test klopt niet et cetera. Daar gaat deze verdere vraag over. Ik denk dus — daarom sta ik er even wat langer bij stil — dat de testen die wij gebruiken in de medische praktijk van tevoren al uitvoerig geëvalueerd, geassesst en gevalideerd zijn. Dat gebeurt ook met dit soort microbiologische testen, waarbij het bovendien zelfs gebruikelijk is dat labs gewoon periodiek in heel Nederland een soort rondzendcyclus hebben. Ze testen elkaars samples, zodat je telkens weer aan elkaar meet. Als de heer Dessing dan vraagt "mag ik graag de Ct-waarde?", dan zeg ik dat die medisch irrelevant is. Ik ga dat niet doen, maar stel dat ik er wel mijn best voor zou doen en dat de labs wel nog ergens voor een deel van de samples dit soort Ct-waardes hebben, dan weet ik zeker dat de vragen zullen zijn: mag ik de buffer weten, mag ik het PCR-apparaat weten waarop het gedaan is en mag ik de ervaring hebben van de analist? De onderliggende gedachte is namelijk: die test deugt niet. Maar die test die deugt. Die staat. Die werkt al tientallen jaren heel algemeen.
De voorzitter:
Ik ga nu toch even schorsen en vragen of de meneer die voor de tweede keer het debat verstoort de tribune wil verlaten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dan hervat ik nu het debat en geef ik het woord aan de minister.
Minister Kuipers i:
Ik was door de vragen heen, maar wat ik nog moet doen, is de vraag van de heer Raven beantwoorden. Ik krijg daar nog geen ander antwoord op dan dat ik al gegeven had. Dat moet dus echt even naar de tweede termijn.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw eerste termijn, minister?
Minister Kuipers:
Ja. Ik moet alleen nog één motie van een appreciatie voorzien, voorzitter. Wilt u dat ik dat nu doe?
De voorzitter:
Gaat uw gang. U kunt ook voor de tweede termijn kiezen, maar de motie is al ingediend.
Minister Kuipers:
Ja, die is al ingediend.
De voorzitter:
Daar is dus niets op tegen.
Minister Kuipers:
Het is de motie van de heer Van Hattem. Die draagt de minister op om de A-status van COVID-19 per omgaande af te schalen en er geen nieuwe status aan te verbinden. Ik ontraad deze motie. Ook het afschalen vergt een zorgvuldig proces. Ik heb daarover advies. Er zijn geen maatregelen meer gebaseerd op de A-status, alleen nog adviezen. We hebben dus ook de tijd voor het proces. Ik heb dat ook al in de mondelinge beantwoording benoemd.
De heer Van Hattem i (PVV):
Sorry, maar ik hoor mevrouw Jorritsma iets roepen in de zaal, "daar gaat ie weer" of zoiets. Misschien dat ze het in de microfoon kan roepen als ze bezwaar heeft tegen het gebruiken van het democratisch recht van interruptie. Dan hoor ik dat graag direct in de microfoon. Als de minister adviseert over mijn motie vind ik het heel normaal dat ik er even bij interruptie bij stilsta. De minister zegt: we hebben er nu alle tijd voor om dat te doen. Maar met welk doel moet er dan nog zo lang bij stil worden gestaan? Want we weten nu dat er internationaal al is vastgesteld dat er geen international health emergency meer is rond COVID-19. Die status voegt niets meer toe. Dus met dezelfde gezwinde spoed als waarmee die destijds is ingevoerd, kan de minister ook zeggen: we schalen die weer af. Dat zou juist ook passen binnen de systematiek van de Wpg die hij voor ogen heeft, om niet onnodig lang bepaalde ziektes een status te geven. Kan de minister erop ingaan waarom die tijd daarvoor genomen zou moeten worden en er überhaupt nog een nieuwe status aan verbonden zou moeten worden?
Minister Kuipers:
Er zitten aspecten aan die het gewoon zinvol maken om dat rustig even van een advies te voorzien. Zo lang hoeft dat niet te duren. Dan praat je echt over een termijn van weken. Dus dat kan echt snel, waarbij we zorgvuldig van advies worden voorzien, ook waar het gaat om welke status er dan eventueel nog aan toegekend moet worden dan wel helemaal geen. De motie raadt aan: geen status ervoor in de plaats. Ik weet dat niet. Ik heb het RIVM om een advies gevraagd en het RIVM heeft aangegeven dat ze dat binnen weken kunnen geven. En daar wacht ik op. Vandaar dat ik de motie ontraad.
De heer Van Hattem (PVV):
Er zitten aspecten aan, zegt de minister. Maar kan de minister dan ook aangeven op welke aspecten hij dan concreet doelt?
Minister Kuipers:
Ja. Een belangrijk aspect is: moet de A-status vervangen worden door een andere status of helemaal geen? Daar wil ik graag even advies over hebben. Als ik dat zelf in een keer zou besluiten, zou ik mij kunnen voorstellen dat uw Kamer mij zou vragen: heeft de minister daar wel even de mening van de experts over gevraagd? Dat vind ik dan een terechte vraag, dus dat doe ik dan ook.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot. De minister zegt: moet er misschien toch nog een bepaalde status voor komen? Hoe staat de minister er zelf in? Heeft hij de vraag of er nog een bepaalde status voor moet komen zelf actief gesteld, of zegt hij gewoon: we kunnen er beter voor zorgen dat het niet onnodig lang duurt? Heeft hij een bepaald doel voor ogen om er nog een bepaalde status aan te willen verbinden? Laat ik het zo maar zeggen.
Minister Kuipers:
Ik hecht eraan om die vraag neutraal te stellen en een niet-gestuurd antwoord te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan komen we aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Krijnen, schors ik de vergadering even, op verzoek.
De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wacht nog even op de entree van de minister, die nu plaatsvindt. Ik geef het woord aan mevrouw Krijnen van GroenLinks.
Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de minister voor zijn antwoorden en aan zijn ambtelijke ondersteuning voor het werk achter de schermen, niet alleen vandaag, maar ook in de uitgebreide schriftelijke voorbereiding. Op de meeste vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, heeft de minister duidelijk antwoord gegeven, maar ik heb nog een paar punten van aandacht. Veel dank voor de toelichting op de afwegingen die voorafgaan aan de aanwijzing van een ziekte als A1-ziekte. Daarbij had ik nog de vraag gesteld of er in dat stadium van de overwegingen ook al wordt gekeken naar de maatschappelijke impact van potentiële collectieve maatregelen die nodig zouden zijn. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.
Ik ben blij met de bevestiging door de minister van het belang van een sterke infrastructuur voor publieke gezondheidszorg, GGD'en en preventie. Ik kijk uit naar de kabinetsreactie op het rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, met die zorgelijke conclusies. Ik wil de minister graag vragen of hij die kabinetsreactie ook met de Eerste Kamer zou kunnen delen na de zomer.
De minister noemde ook het belang van communicatie met de brede samenleving. Dat ging voor een deel over de maatregelen: over de effectiviteit van de maatregelen, de groeiende kennis daarover, et cetera. In een bijzin zei de minister dat het van belang is te communiceren, in gesprek te gaan of de dialoog aan te gaan over wat de Wpg nou precies is en wat die niet is. Dan gaat het natuurlijk over de waarborgen en alle verhalen die erover de ronde doen. Ik heb nog niet zo veel gehoord over hoe hij precies van plan is dat te gaan doen. Misschien kan hij daar in tweede termijn nog kort op ingaan.
Ten slotte nog iets over de elementen die voor mijn fractie de doorslag geven bij de weging van dit wetsvoorstel. Die gaan natuurlijk over de ingebouwde waarborgen en de parlementaire zeggenschap. Er is veel gewisseld over de noodbevoegdheid die in dit wetsvoorstel is opgenomen. Ik heb de minister horen zeggen dat hij daar vanzelfsprekend prudent mee om zal gaan, met alle sloten op de deur die er zijn, maar ook dat hij maatregelen die niet in het lijstjes staan contextafhankelijk niet kan uitsluiten. Ik heb alle voorzichtigheid en voorwaardelijkheid daarbij gehoord. Ik dank de minister voor zijn eerlijkheid daarover, want ik denk inderdaad dat we daar met elkaar eerlijk over moeten zijn. Het zijn geen scenario's waar iemand op zit te wachten, scholensluitingen en dergelijke, maar tegelijkertijd begrijpt mijn fractie op zichzelf de logica van het belang van een noodbevoegdheid in deze wet. Omdat we daar collectief zo veel over hebben gesproken met elkaar en er ook zo veel zorgen over leven wil ik de minister vragen of hij misschien in tweede termijn de hypothetische situatie kort zou kunnen schetsen waarin er geen structurele wettelijke basis is voor het nemen van collectieve maatregelen in het geval van een epidemie met een pandemisch karakter. Wat zijn dan de stappen die een overheid kan nemen of niet kan nemen als er toch maatregelen nodig zijn in het kader van het beschermen van de publieke gezondheid? Ik vraag dat omdat in het debat door sommigen de suggestie wordt gewekt dat er dan geen maatregelen zouden zijn of dat er dan andere waarborgen zouden zijn. Ik heb daar een ander beeld bij. Ik vermoed zomaar dat we dan terug moeten vallen op noodbevoegdheden en wat dies meer zij. Het kan misschien voor het brede debat helpen als we die schets ook nog een keer van u krijgen.
Dan het laatste punt, over de parlementaire betrokkenheid. De minister gaf aan dat de amenderingen in de Tweede Kamer het voorstel hebben verbeterd. Dat delen wij vanzelfsprekend. We hebben het veel gehad over de mate van zeggenschap van specifiek de Eerste Kamer. Ik heb daar net ook nog een paar vragen over gesteld naar aanleiding van het amendement over het onderscheid kunnen maken tussen zware en lichte maatregelen. De minister heeft aangegeven dat hij daar in tweede termijn zijn expliciete interpretatie van zal delen. Ik hoop dat we daarmee tot een gedeelde interpretatie komen van de toepassing van dit amendement. Voor het geval dat niet zo zal blijken te zijn dien ik de volgende motie in. Mocht die na de tweede termijn van de minister overbodig blijken, dan zal ik haar waarschijnlijk weer intrekken.
De voorzitter:
Door de leden Krijnen en Recourt wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer met algemene stemmen een amendement van de leden Westerveld en Kuiken heeft aangenomen waarin onder artikel 58cb de wettelijke grondslag wordt toegevoegd om een vervaltermijn in te voeren voor zware collectieve maatregelen;
stelt op grond van de toelichting bij het amendement vast dat daarmee wordt beoogd expliciet de beide Kamers der Staten-Generaal zeggenschap te geven over de beoordeling van het onderscheid tussen lichte en zware collectieve maatregelen en dat de regering verplicht is bij een zware collectieve maatregel een vervaltermijn van acht weken toe te voegen;
spreekt uit dat de bepaling zoals geamendeerd inhoudt dat bij het niet instemmen van de Tweede Kamer of de Eerste Kamer binnen de bepaalde termijn, zoals beschreven in artikel 58cb lid 2, de desbetreffende zware collectieve maatregel niet in werking kan treden;
verzoekt de minister te bevestigen dat hij deze interpretatie onderschrijft, en de Kamer daarover binnen vier weken schriftelijk te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter M (36194).
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Krijnen. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens D66.
De heer Van der Voort i (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van de vragen. We hebben in dit debat het woord "vertrouwen" dikwijls horen vallen. Dan gaat het ook over het vertrouwen van burgers in de overheid. Dat zou in de covidtijd zijn afgenomen, juist door het handelen van de overheid. Er zijn een aantal drivers die het construct "vertrouwen" bepalen. Dat zijn dan met name deskundigheid, intentie en integriteit. Die drie zou ik graag even kort aan de orde willen stellen in het licht van het debat dat wij tot nu toe gevoerd hebben.
Met betrekking tot intentie is het in de ogen van mij en mijn fractie echt zo dat de regering de intentie heeft om het voor volgende pandemieën beter te regelen met elkaar. We hadden immers — mevrouw Krijnen had het daar ook al over — in het begin van de covidpandemie geen wettelijke grondslagen voor maatregelen en moesten die via noodwetgeving uitvoeren. Nu geeft deze wijziging van de Wpg juist wel de wettelijke grondslagen. Daarmee is dit een verbetering ten opzichte van de situatie een paar jaar geleden en zou het vertrouwen in een goede parlementaire controle en het instellen van de juiste maatregelen beter geborgd moeten zijn. Onze fractie is daar blij mee. Dat betekent dat wij ons positief zullen uitlaten over deze wet. Ik zal mijn fractie voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Dan het punt over deskundigheid. De minister heeft een exposé gehouden over de rol van wetenschap en de basis die wetenschap vormt, überhaupt in onze samenleving maar zeker ook voor het maken van beleid en het nemen van maatregelen als die nodig zijn. Het interessante is dat als we kijken naar mensen die tegen deze wet zijn — we hebben dat de afgelopen tijd veelvuldig in onze mailbox gezien — heel veel van de wetenschappelijke consensus door hen wordt ontkend. We hebben het bijvoorbeeld gehad over ivermectine; collega Dessing heeft daarover gesproken. De wetenschappelijke consensus — de minister heeft ook uitgelegd hoe wetenschappelijke consensus tot stand komt — is dat ivermectine niet zinvol is bij preventie en behandeling van covid. Dat wordt dan omgekeerd in de redenering door te zeggen dat er ook studies zijn die wel het effect ervan aantonen. Dat is dan die afwijkende mening die er altijd is in de wetenschap, maar die niet de consensus is en die niet het beleid zou moeten bepalen. Dit betekent dus ook dat je niet op basis van één studie of een enkele van dit soort studies zou kunnen bepalen dat ivermectine dan wel zinvol is in dit geval. In dit voorbeeld met ivermectine is het zelfs zo dat de studies die wel positieve effecten laten zien, aantoonbaar methodologisch niet correct zijn. Daar is ook veel correspondentie over met de betreffende tijdschriften die die artikel hebben gepubliceerd. Die worden of zijn dan al ingetrokken.
Hoe dan ook, het is zelfs zo dat de producenten van ivermectine ook andere, niet-medische, argumenten hebben om het middel onder de aandacht te brengen en te verkopen. Hoe dan ook, dit is een voorbeeld van hoe wetenschap heel belangrijk voor ons is om tot besluitvorming te komen, maar ook in een ander daglicht gesteld kan worden waardoor de deskundigheid van instanties zoals het RIVM en anderen, die de minister adviseren in de te nemen maatregelen, aan de orde gesteld kan worden op een manier die niet helpt om het vertrouwen in elkaar te behouden en te doen groeien.
Als laatste punt in het vertrouwen is integriteit belangrijk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Wet open overheid ons de gelegenheid geeft om allerlei overheidsdocumenten beschikbaar te krijgen. Ik heb begrepen dat het voor het ministerie een grote klus is om daaraan te voldoen, maar dat daar wel hard aan wordt gewerkt. En ja, daar kan nog wel het een en ander aan verbeterd worden, maar er wordt in ieder geval onderkend dat het nodig is en daarop wordt dan actie ondernomen.
Al met al resteert er bij mij eigenlijk nog maar één vraag. Die gaat over de verfijning van de monitoring. De minister heeft uitleg gegeven hoe het monitoringsysteem van in dit geval virale infecties verfijnd is. Mijn vraag gaat over de input die er is om eventuele inreisverplichtingen in te stellen. Ik zou toch graag nog een exposé van de minister willen over hoe die monitoringsystemen dan gerelateerd zijn en hoe die de minister en ons tijdig informeren over de noodzaak en timing van inreisbeperkingen zoals die nu in de nieuwe Wpg zijn vastgelegd. Tot zover deze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Geen covidwet, dat hebben we vaak gehoord. Ik refereerde er ook in eerste termijn aan. Maar toch dreigde er af en toe nog iets van een covidevaluatie naar boven geduwd te worden, ook in dit debat. Maar goed, de wet geeft er natuurlijk op zich aanleiding toe, omdat veel maatregelen gebaseerd zijn op de beperkte kennis die we hebben, ook voor wat covid betreft.
Het is goed om vast te stellen dat we wat de A1-categorisering betreft een nulpunt hebben, namelijk: er zijn op dit moment geen A1-categorie ziekten. Met deze wet zal alles wat A1 zou moeten worden, onderworpen zijn aan het parlementaire proces zoals het omschreven staat. Dat nulpunt hebben we.
Ik denk dat het belangrijk is om in houding, denken en doen een knip te maken met het verleden. Ik kijk dan naar de coronaperiode, om me daar zelf ook maar even schuldig aan te maken. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat wij moeten kunnen uitgaan van een regering die in tijden van crisis kiest voor meer democratie in plaats van minder democratie. Niet "opzij allemaal, want wij gaan dit doen en bemoei je er even niet mee". Ook moet tegelijkertijd het parlement, in reactie op dat meer democratie in plaats van minder, kiezen voor meer vertrouwen in plaats van minder vertrouwen richting de regering. Het parlement moet daarbij niet op de stoel van de regering gaan zitten om mee te besturen, en de regering moet bij voorstellen de democratische zeggenschap van het parlement actief en op eigen initiatief waarborgen.
Ik zei al even bij interruptie dat de minister naar zijn oordeel op de amendementen in de Tweede Kamer verwees als blijk van een houding van goede wil. Maar dat is wat mager, omdat die amendementen al verzekerd waren van een ruime steun in de Tweede Kamer. Daarmee doet de minister zich dus tekort. Kijkend naar het tijdpad van de wet, is het ook niet fair om dat helemaal aan de minister toe te schrijven. De wet is weliswaar grotendeels onder zijn bewind tot stand gekomen, maar ik merkte en voelde toch ook een beetje de oude stijl binnen dit wetsvoorstel. Laat ik het zo maar zeggen. Ik hoop dat de goede voornemens van de minister zich bij volgende voorstellen zullen vertalen in een ruimhartiger opstelling richting de parlementaire betrokkenheid, zonder dat daarbij de bestuurskracht, de slagkracht, de doorzettingsmacht et cetera, welke bestuurlijke termen je daar ook aan wilt koppelen, tekort worden gedaan. Wij zijn er immers ook voor om de regering te helpen om te zorgen dat wij een gezondheidscrisis tot een goed einde brengen.
Ik richt mij nu tot de minister, maar als ik kijk naar de totstandkoming van de Twm, dan was er bij de Tweede Kamer ook nog wel wat missiewerk te doen. Als je de behandeling van de Twm in de Tweede Kamer terugkijkt, dan kwamen de woorden "Eerste Kamer" daar in de behandeling niet voor. Ik denk dat meerdere partijen, niet alleen oppositiepartijen maar ook coalitiepartijen, allemaal met de collega's in de Tweede Kamer hebben gesproken. Het is een feit dat de amendementen een meerderheid hebben gekregen in de Tweede Kamer. Het amendement op dit wetsvoorstel geeft blijk van de betrokkenheid van de Eerste Kamer en van de belangrijke rol die zij speelt bij dit belangrijke proces, zoals die bij deze Wpg aan de orde zijn.
Dan wil ik de minister nog danken voor twee toezeggingen. Er was een aanvullende toezegging, maar ook de toezegging dat de regering actief zal handelen bij de herziening van het staatsnoodrecht, om te bezien hoe de Wpg eventueel aangepast zou moeten worden, en dat we voorstellen daarvoor tegemoet zullen zien. Het initiatief daartoe ligt bij de regering. Wij hoeven daar niet om te … Bidden en smeken is heel zwaar, maar wij hoeven het niet af te dwingen. Wij kunnen er gewoon op rekenen dat die onze kant op komen. Dat geldt ook voor de aanvullende toezegging op de evaluatie over de effectiviteit. Als de jaarlijkse rapportage van bijvoorbeeld het RIVM daar aanleiding voor geeft voor wat betreft de Wpg, dan zal de minister dat ook actief aan de Kamers melden. Als daar aanleiding toe is, zal de minister actief met voorstellen komen om eventueel dingen toe te voegen dan wel te schrappen binnen de Wpg.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ook dank ik zijn ondersteunende staf. Ik heb verder geen moties, dus dan sluit ik hierbij af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.
Mevrouw Prins i (CDA):
Meneer de voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de ambtelijke staf achter de minister — die zullen heel hard hebben gewerkt — bedanken voor de uitgebreide en vaak ook verhelderende antwoorden. Dank u wel.
Onze fractie is er positief over dat er nu een eerste tranche ligt van de Wet publieke gezondheid, die ons de ruimte biedt voor wettelijke grondslagen en dus ook voor duidelijke en heldere procedures. We hopen dat wij het niet meer mee hoeven te maken dat die wordt ingezet, maar het is in ieder geval goed voor het geval dat.
Wij hebben er nota van genomen dat de minister van mening is dat ook in extreme noodsituaties er nog steeds een goede balans is tussen slagkracht en de democratische legitimatie. Daar gaan wij dan ook maar van uit.
Als het gaat om de toelichting op "daadwerkelijk", moet ik constateren dat de verschillende juristen daar toch wat verschillend over denken. Minister, we hebben er kennis van genomen dat u zegt dat het om een stevige motiveringsplicht gaat. U zei dat uitdrukkelijk als antwoord op vragen van de heer Nicolaï. We zullen het zien. Ik bedoel, als juristen hier verdere discussie over hebben, wie zijn wij dan? Ik denk wel dat het in ieder geval belangrijk is dat er een duidelijke motiveringsplicht is. Dat zal altijd nodig zijn.
Wij hadden vragen gesteld over het belang van de publieke gezondheidszorg, ook voor de infectieziektebestrijding. Wij denken echt dat opnieuw moet worden gekeken hoe de GGD optimaal zijn werk kan doen, zowel voor de publieke gezondheidszorg als voor de infectieziektebestrijding. We hadden een motie. Ik zal u zeggen dat deze ook wel breed werd gesteund. Maar gezien uw toezegging dat u komt met een visie en een plan van aanpak, inclusief financiële middelen, laten wij deze motie achterwege. De toezegging is ons wat dat betreft nog meer waard. Wij zijn dus, net zoals anderen ook al hebben gezegd, erg nieuwsgierig naar uw plannen daarvoor.
Dat gezegd hebbende, constateer ik dat wij verder geen vragen hebben. De vragen die we hadden, zijn beantwoord. De toezegging die we hadden gevraagd, is gegeven.
Dus bij deze dank voor uw aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Aanhakend op wat mevrouw Prins naar voren bracht, moeten de juristen uitmaken hoe het zit met dat "daadwerkelijk geschikt". Ik denk dat het zo'n belangrijk element is, met name ook omdat het is ingebracht bij amendement en ook de volledige steun van de hele Tweede Kamer heeft gekregen. Er is eigenlijk groot belang bij dat er geen discussie meer komt over hoe dat moet worden begrepen.
De minister en ik hebben elkaar daar in het debat twee of drie keer over ondervraagd. Dan kwamen er formuleringen van mijn kant en formuleringen van de kant van de minister. Ik hecht daar eigenlijk aan. Daarom heb ik daar ook een motie van gemaakt, waardoor de minister ook precies de tekst voor zich heeft en kan zeggen: ja, dat is wat ik me voorstel. Als ik dat allemaal ga voorlezen en de minister moet het hier aanhoren, dan dwarrelt er misschien weer wat weg. Als de minister zegt "ja, dat is het precies; dat kan ik onderschrijven", dan hoef ik ook die brief niet meer die ik in de motie vraag.
Voorzitter. De motie luidt als volgt.
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer met algemene stemmen een amendement heeft aanvaard dat erin voorziet dat in artikel 58cb aanhef en onder b de term "daadwerkelijk" is toegevoegd, zodat het toetsingscriterium "daadwerkelijk geschikt" is geworden;
overwegende dat daarmee is beoogd dat de rechter indringender kan toetsen of een maatregel geschikt kan worden geoordeeld dan als het toetsingscriterium "geschikt" in plaats van "daadwerkelijk geschikt" zou zijn geweest;
spreekt uit dat de bepaling zoals geamendeerd zo moet worden gelezen dat de minister bij het vaststellen van een maatregel moet aangeven waarom hij meent dat het daarmee beoogde doel daadwerkelijk bereikt wordt en dat in het kader van de doel-middelbeoordeling op evenredigheid de rechter moet beoordelen of de minister zorgvuldig onderzoek heeft verricht naar de effectiviteit van de maatregel en of de vaststelling van de feiten betrouwbaar is en het gekozen middel kan dragen;
verzoekt de regering te bevestigen dat zij deze interpretatie onderschrijft en de Kamer daarover binnen vier weken schriftelijk te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter N (36194).
De heer Van der Voort i (D66):
Even voor de duidelijkheid. Ik begrijp van de heer Nicolaï dat hij in deze motie beschrijft dat het doel daadwerkelijk bereikt wordt. Maar dat kan toch op voorhand niet vastgesteld worden? Hoogstens kan toch redelijkerwijs aangenomen worden dat het doel daarmee bereikt zou kunnen worden?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb de motie net daar neergelegd; u moet de motie nog maar even nalezen als u haar straks krijgt. Wat u zegt, staat niet in de motie. Er staat dat de minister moet aangeven hoe hij daar onderzoek naar gedaan heeft. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat je van maatregelen die je voor de eerste keer neemt natuurlijk niet kunt aangeven dat de effectiviteit gewaarborgd is. Daar hebben we het al over gehad. We hebben het gehad over de motivering. Ik zou zeggen, meneer Van der Voort, leest u straks gewoon even de motie; dan kunt u ernaar kijken. De formulering in de motie komt eigenlijk uit de conclusie van de advocaat-generaal Widdershoven, waarnaar in de motie van mevrouw Pouw-Verweij verwezen wordt.
De heer Van der Voort (D66):
Natuurlijk ga ik de motie heel goed lezen, maar ik denk dat de heer Nicolaï ook graag wil dat wij haar gaan steunen. In die zin was mijn vraag verhelderend bedoeld. Maar ik denk dat ik door de opmerkingen die hij maakte wel antwoord heb gekregen op de vraag die ik stelde. Dank daarvoor.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan heb ik het belang …
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb ook nog een vraag over deze motie. In het nader voorlopig verslag heb ik de minister heel veel vragen gesteld over wat precies bedoeld wordt met "daadwerkelijk effectief". Ik heb bijvoorbeeld de volgende hypothese voorgelegd. Stel je voor dat we in de beginfase van een pandemie iets van een theorie hebben en iets van een concurrerende theorie, en de deskundigen zeggen: dit lijkt ons de beste maatregel. Valt dat dan onder "daadwerkelijk effectief"? Het antwoord daarop was: ja. Zo heeft de minister een heel aantal hypothetische situaties vanuit de kennis van wetenschap wat mij betreft helder beantwoord. Ik ga ervan uit dat dit in overeenstemming met de jurisprudentie is. Mijn vraag aan de heer Nicolaï — dat is ook belangrijk voor de wetsgeschiedenis — is de volgende: vallen alle vragen die ik heb gesteld in het nader voorlopig verslag onder "daadwerkelijk effectief"?
De heer Nicolaï (PvdD):
Helaas heb ik het niet over daadwerkelijk effectief gehad. Daarom waren de vragen van de heer Van der Voort zeer relevant. "Effectief" is iets anders dan "geschikt". De term in de wet is dat het "daadwerkelijk geschikt" moet zijn. Dan is de vraag: is dat iets anders dan gewoon geschikt? Ik heb aangegeven dat de toevoeging van "daadwerkelijk" zo moet worden verstaan dat er van de minister iets meer verlangd wordt dan dat hij zegt: als je afstand houdt, dan is dat een geschikt middel. Als er een maatregel wordt genomen, moet de minister kunnen aangeven hoe hij erbij komt dat die maatregel zou kunnen leiden tot het doel dat hij daarmee wil bereiken. Dat wordt volgens mij ook bedoeld met dat amendement en niet dat van tevoren moet vaststaan dat het middel ook effectief gaat werken.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als eerste, excuus dat ik hier het verkeerde woord heb gebruikt. Ik had "daadwerkelijk geschikt" moeten gebruiken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat luistert nauw.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dat is een foutje van mijn kant. Excuus daarvoor. Als ik het woord "daadwerkelijk geschikt" gebruik, dan hoor ik uit uw woorden bij het voorbeeld dat ik gaf dat de minister zegt: die en die theorieën zijn er en op basis van die theorie kies ik voor die en die maatregel en dat zijn mijn argumenten. U bedoelt dat met uw motie? U vindt dat de minister een motiveringsplicht heeft die in overeenstemming is met de kennis die we op dat moment in de wetenschap hebben?
De heer Nicolaï (PvdD):
Exact, maar het beroep dat op die kennis wordt gedaan, moet ertoe leiden dat voor u, voor mij en voor de rechter inzichtelijk wordt dat die maatregel effect kan hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Hartelijk dank. Ik wacht de appreciatie van de minister af.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, dank u wel, voorzitter. Verder heb ik met belangstelling kennisgenomen van het antwoord van de minister. Dat zullen meer mensen in het land hebben gedaan, vooral de mensen die zich erg zorgen maken over het feit dat er straks misschien weer een vaccinatiebewijs verlangd gaat worden. De minister zegt niet alleen dat de regeling voor het vaccinatiebewijs er nu niet is. Er is wettelijk niks geregeld. Maar hij zegt ook dat, voor zover er wel iets is geregeld, namelijk dat je een horecagelegenheid of museum zou kunnen sluiten, de Eerste Kamer het moet lezen als: ik heb niet de bevoegdheid om te zeggen dat daar als vrijstelling aan verbonden kan worden dat je toegang kan krijgen als je een vaccinatiebewijs kan tonen. Dat betekent dus dat er op dit moment in het voorstel dat we nu behandelen, publiekrechtelijk geen mogelijkheid is om van een bezoeker een vaccinatiebewijs te verlangen. Dat heb ik toch goed begrepen?
Maar stel nou dat de exploitant, de restauranteigenaar, zegt: omdat de overheid het niet wil regelen — want die vindt dat zo'n zware ingreep in de grondrechten waar ze nog eens goed over moet nadenken en waar een expliciete grondslag voor moet komen — regel ik het zelf wel en bepaal ik zelf wel dat de mensen bij de deur een vaccinatiebewijs moeten tonen, want anders komen ze niet binnen. Uitgaande van hoe fundamenteel de grondrechten hier aan de orde zijn, zeg ik als jurist: dat moet niet kunnen. Als ik kijk naar de antwoorden op mijn vragen, dan zegt de minister: dat kan wel. Ik wil nogmaals tegen de minister zeggen: als het zo is dat de publiekrechtelijke weg het uitsluit, hoor je dan als overheid niet te regelen dat ook de ondernemer zelf niet kan eisen dat iemand een vaccinatiebewijs toont?
Met het oog daarop zou ik een motie willen indienen.
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï, Recourt, Baay-Timmerman en Janssen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister heeft aangegeven dat het wetsvoorstel Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid geen grondslag biedt voor een regeling van een coronatoegangsbewijs;
constaterende dat de minister voorts heeft aangegeven dat het voorstel niet toelaat dat in de ministeriële regeling waarbij bezoek aan publieke en besloten ruimten wordt beperkt, mag worden bepaald dat de betreffende voorschriften niet gelden voor personen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen;
overwegende dat het in het kader van de bestrijding van een pandemie toekennen van een recht tot toegang tot publieke en besloten ruimten aan gevaccineerden, dat niet toekomt aan ongevaccineerden, kan leiden tot een ongewenste polarisatie in de samenleving;
overwegende dat als uit het wetsvoorstel blijkt dat de overheid geen maatregelen mag treffen die ertoe leiden dat personen die niet tegen een aangewezen A1-ziekte zijn gevaccineerd, geen toegang tot publieke en besloten ruimten hebben en gevaccineerden wel, het onwenselijk is dat exploitanten van publieke en besloten ruimten mogen eisen dat degene die toegang verlangt, moet kunnen aantonen dat deze tegen een aangewezen A1-ziekte is gevaccineerd;
verzoekt de minister om te regelen dat de exploitant van een publieke of besloten ruimte geen vaccinatiebewijs mag eisen van een bezoeker zolang daarin niet publiekrechtelijk is voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter O (36194).
De heer Nicolaï (PvdD):
Een volgend punt, voorzitter. Een aantal van de Kamerleden heeft aan de minister voorgehouden: moeten we bij de deskundigen in het MIT niet ook denken aan nog weer andersoortige, ruimere expertises, zoals filosofen, deskundigen op het gebied van zingeving, kunstenaars en creatieve mensen die in termen van verbeelding kunnen denken? Dat sluit ook erg aan bij wat we bij de deskundigenbijeenkomst de vertegenwoordigers van de vierde golf naar voren hebben horen brengen: "Denk in scenario's. Denk in verbeelding. Het ligt niet allemaal klaar. Je kan niet op knoppen drukken. We hebben mensen nodig die op dat vlak iets kunnen bijdragen." De minister heeft in antwoord op de schriftelijke vragen gezegd: dat is interessant; ik zal er eens over nadenken. Om hem een steuntje in de rug te geven, heb ik ook op dat vlak een motie die ik zou willen indienen.
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï en Krijnen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister onderschrijft dat bij het optreden van een ongekende pandemie het denken in scenario's en het organiseren van tegenspraak van belang zijn;
overwegende dat ontwerpers, kunstenaars, schrijvers van filmscenario's, filosofen en deskundigen op het gebied van zingeving een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het ontwerpen en bediscussiëren van de scenario's en aan tegenspraak;
verzoekt de minister met een voorstel te komen op welke wijze zulke deskundigen bij de uitvoering van de Wijziging van de Wet publieke gezondheid kunnen worden betrokken indien zich een ongekende pandemie voordoet die leidt tot het nemen van op die wet gebaseerde maatregelen, en dat binnen twee maanden aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter P (36194).
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, tot slot. We hebben het gehad over de positie van het OMT. De minister is ingegaan op de vragen hoe onafhankelijk dat is enzovoorts. Ik zou toch nog een keer een aantal punten aan de minister willen voorleggen. In de schriftelijke beantwoording constateer ik de volgende opmerking: "De ministers van VWS en BZK zijn niet verplicht tot het inwinnen van advies bij het MIT." De volgende: "Er is geen expliciet voorschrift op basis waarvan de betrokken ministers verplicht zijn tot het inwinnen van advies bij het OMT." Dat zijn de twee belangrijkste adviesorganen, waar de hele tijd mee gezwaaid wordt, om het zo maar te zeggen, om te laten zien dat de minister niet alleen maar ambtelijke adviezen heeft maar ook deskundigen inschakelt. Er is niet geregeld dat de minister die de bevoegdheid heeft om maatregelen vast te stellen, die de bevoegdheid heeft om de gereedschapskist te openen, die de bevoegdheid heeft om een ziekte als een A1-ziekte aan te wijzen, verplicht is om die beide organen om advies te vragen. Is dat niet een beetje een bizarre situatie?
Ik ben hier in de schriftelijke vragen al diverse keren op ingegaan. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: als je er zo tegen aankijkt, zullen we daar in de tweede tranche goed naar moeten kijken en op dat vlak goede voorschriften moeten ontwerpen. Ik zou daarover nog van de minister willen horen, want bestuursrechtelijk vind ik het bizar dat we het nu moeten doen met een regeling betreffende de adviesorganen die wettelijk totaal niet geregeld is. De heer Van Hattem vroeg of de minister verantwoordelijk is voor de samenstelling van het OMT. Daarop zei de minister: nee, daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Mijn vraag is: waaruit blijkt dat de minister er niet voor verantwoordelijk is, om maar eens wat te noemen? Dat zijn toch vragen die straks, als er in één keer weer een conflictueuze situatie in de samenleving ontstaat, uitermate van belang zijn. Ik denk dat daar in dit wetsontwerp toch een beetje lichtvaardig mee wordt omgegaan.
Ik dank u wel en ik zie uit naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. De heer Van der Voort heeft nog een vraag voor u. Meneer Nicolaï, de heer Van der Voort heeft nog een vraag. Gaat uw gang, meneer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66):
De heer Nicolaï is er natuurlijk toe bereid om die te beantwoorden. Ik heb gisteravond begrepen dat de heer Nicolaï van zins is tegen dit wetsvoorstel te stemmen met zijn partij. Er zijn nu best veel vragen, toezeggingen en ook drie moties. Als dat allemaal naar hem toe komt, wordt dan de mening over het wetsvoorstel veranderd en is het dan misschien toch nog mogelijk om voor te stemmen? Want u heeft nogal wat gevraagd. Als u dat nou krijgt, is dat dan voldoende?
De heer Nicolaï (PvdD):
Die moties en toezeggingen veranderen natuurlijk niks aan de structuur van het wetsontwerp. Ik ben er maar niet weer over begonnen. We hebben nu een wetsontwerp waarin de eerste belangrijke stap het openen van een gereedschapskist is. De criteria die daarvoor gelden, zo zegt deze minister, zoals een dreiging voor het maatschappelijk welzijn en een pandemisch potentieel, staan helemaal niet eens in de wet. Daar kan geen motie wat aan veranderen, ik kan daar niks aan veranderen en de heer Van der Voort ook niet. Het is onaanvaardbaar dat je als Eerste Kamer zo'n wet laat passeren. Ik denk dat ik dan al die andere argumenten niet nog een keer hoef te herhalen.
De heer Van der Voort (D66):
Jammer. Ik had gehoopt dat dat u tot andere gedachten zou brengen, maar oké, dat is duidelijk. Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Stel nou eens dat al op korte termijn een regering, een minister zegt: "Er staat in de wet dat het openen van die gereedschapskist alleen maar in het belang van de volksgezondheid hoeft te zijn. Ik heb lak aan wat er in de memorie van toelichting staat. Drie jaar geleden dachten we daar zo over, maar ik denk er nu anders over. De WHO zegt dat we die gereedschapskist zekerheidshalve maar alvast moeten openen." Als de minister dat wil, is er wettelijk gezien geen beletsel om dat te doen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66):
Dan wil ik even vragen naar de reflectie van de heer Nicolaï op mijn stelling in tweede termijn dat dit wetsvoorstel toch een verbetering is ten opzichte van een situatie zonder deze gewijzigde Wpg. Nu zijn er tenminste procedures vastgelegd en is de zeggenschap van het parlement geregeld. Daar kan je wel of niet voor zijn, maar vindt meneer Nicolaï dat niet ook een verbetering ten opzichte van een situatie zonder de gewijzigde Wpg waarin we op noodmaatregelen zijn aangewezen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is niet de vraag. De vraag is of dit een gedegen wetsvoorstel is. Als het niet gedegen is en het rechtsstatelijk niet klopt, moet je niet ervoor stemmen. Dan moet je tegen de minister of tegen de regering zeggen: kom maar met een ander voorstel. Dit voorstel is niet deugdelijk en niet degelijk en het voldoet althans in onze ogen niet aan de eisen van rechtsstatelijkheid. Laten we het even hebben over de positie van de Eerste Kamer. Als de Tweede Kamer talmt met de wetgeving, komen wij er als Eerste Kamer niet eens aan te pas.
De voorzitter:
Voordat we het hele debat over gaan doen, ga ik nog even naar meneer Recourt voor een laatste vraag.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik wil toch wat weerwoord geven op de stelligheid van de heer Nicolaï als het gaat om het opnemen van de criteria in de wet zelf. Dat zou ik ook mooier hebben gevonden, geef ik meteen toe, maar de stelligheid wil ik betwisten. De interpretatie van de wet zoals we die in de Tweede en Eerste Kamer en in de toelichting door de minister kenbaar maken en uitwerken is wel degelijk zeer relevant bij bijvoorbeeld een rechterlijke toetsing. Anders hadden we dit hele debat over kunnen slaan en alleen maar op de tekst van de wet kunnen letten. Dus als u zegt dat een volgende minister de hele wetsbehandeling naast zich kan neerleggen, dan ... Nee, ik moet een vraag stellen. Vindt u dat ook niet een sterke stelling? En wat vindt u dan van de relevantie van de parlementaire behandeling en de interpretatie die daarmee aan de wet wordt gegeven?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zeg niet dat de minister de hele wet naast zich neer kan leggen. De minister zal de wet gewoon uitvoeren. Het gaat om wat er in de wet staat. Als de argumenten van de heer Recourt zouden kloppen, dan zeg ik: waarom is er in de Tweede Kamer dan nog een amendement ingediend om het begrip "maatschappelijk welzijn" verder uit te werken? Dat doe je omdat je daarmee de minister juridisch vastpint. Ik stel dan de volgende vragen. Wanneer kan je een A1-ziekte aanwijzen? Wanneer kan je de gereedschapskist openen? In de wet staat daarover: als de volksgezondheid dat vereist. Ik zeg dan het volgende. Nee, de Tweede Kamer had moeten zeggen dat je daarin hoort te zeggen dat er een ontwrichting van het maatschappelijk leven en een pandemisch potentieel is. Dat is niet gebeurd. Ik kan dat niet meer doen. De heer Van der Voort kan dat niet meer doen. U kunt dat niet meer doen. We hebben dus een wet die wat mij betreft in de prullenbak moet.
De heer Recourt (PvdA):
Tot slot. Bij de wet hoort een toelichting op de wet, zowel door de regering als door een parlementaire behandeling. Als inmiddels twintig keer in de toelichting in de parlementaire behandeling is gezegd dat de maatschappelijke gezondheid in gevaar moet zijn en dat er ontwrichting in de samenleving moet zijn, dan is dat de interpretatie van de wet. Daarom vraagt de heer Nicolaï ook aan de minister: kan ik dit zo begrijpen? Als de minister dan zegt dat hij dat zo kan begrijpen, dan is dat akkoord. Dan kan die motie ook ingetrokken worden. Dat is dan immers de uitleg die aan de wet wordt gegeven. Nogmaals, ik ben het ermee eens dat het beter is om het op een zo hoog mogelijk niveau te regelen, omdat het om de Grondwet gaat. Je kunt echter niet zeggen dat de hele memorie van toelichting bij de wet waardeloos is. Zo werkt het parlementaire systeem namelijk niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil er wel graag op door debatteren. De toelichting is natuurlijk niet waardeloos. Ik zeg alleen maar dat een toelichting van deze tijd is. We maken een wet niet voor één of twee jaar. We maken een wet die gedegen moet zijn. Er kan een situatie of een tijd ontstaan waarin men zegt: nu kijken we er anders tegen aan. Straks komt er een regering die zegt: het is zo geglobaliseerd. We moeten niet alleen maar kijken of er een ontwrichting is. We moeten luisteren naar de WHO. We moeten luisteren naar Europa. Dat vind ik belangrijker dan de criteria die genoemd zijn in de memorie van toelichting. Dan kan ik niet zeggen: dat mag je niet vertellen. De rechter zal moeten beoordelen wat in de wet staat.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
In antwoord op deze discussie: hoe duidt minister Nicolaï artikel 48b van de wet, waarin duidelijk staat aangegeven dat de bevoegdheden volgens artikel 20 alleen in werking mogen treden indien bijvoorbeeld artikel 58b, lid a "de bedreiging van de volksgezondheid dusdanig ernstig is dat de afwending van een dreiging noodzakelijk is" en "de toepassing van de bevoegdheden gezien de aard van de infectieziekte daadwerkelijk geschikt is voor het afwenden van de dreiging daarvan", enzovoort, enzovoort? Dit gaat toch wel eventjes iets verder dan dat het alleen over een infectieziekte zal gaan. Artikel 58b geeft dus duidelijk een nadere invulling aan wanneer de bevoegdheden mogen worden ingezet en wanneer niet.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is in eerste termijn ook al door mevrouw De Bruijn opgemerkt. Dat klopt. Dan hebben we echter al een A1-ziekte aangewezen. Dan hebben we al de hele gereedschapskist geopend. 58b is aan de orde als je de gereedschapskist hebt geopend en je de bevoegdheden uit die gereedschapskist gaat hanteren. Dan is 58b aan de orde. Maar het stadium ervoor …
De voorzitter:
Maar nu treden we in herhaling. Het is toch mijn rol om u …
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, ik verval in herhaling, denk ik.
De voorzitter:
… gezien de voortgang van het debat, die ik moet bewaken, te behoeden voor herhaling. Anders gaan we het hele debat namelijk opnieuw doen. Mevrouw De Bruijn, ik geef u nog het woord.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
De reden waarom ik dit doe, is de volgende. De interpretatie die meneer Nicolaï hieraan geeft, is in feite dat we door deze wet aan te nemen, de minister een machtsmiddel in handen geven om maatregelen te treffen op basis van een veronderstelling van buitenaf dat er iets op het gebied van de volksgezondheid aan de hand is. Ik wil dit toch gewoon bestrijden. Dit wordt iedere keer gezegd, niet alleen door meneer Nicolaï maar ook door een aantal andere partijen in de Kamer. Ik wil toch aangeven dat er wel degelijk meer waarborgen in de wet staan —en in de memorie van toelichting, waarvan de heer Recourt zegt dat die er toch ook bij hoort — om te voorkomen dat de maatregelen ingezet worden op loze begrippen, die, sorry, meneer Nicolaï, suggereert.
De voorzitter:
Dan ga ik nu langzamerhand naar een einde toe, meneer Nicolaï, met uw welnemen. Ja? Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Het antwoord heb ik eigenlijk al gegeven.
De voorzitter:
Daarom. Voor de orde wijs ik de leden erop dat ik rond 17.25 uur ga schorsen voor ongeveer twintig minuten. Daarna gaan we stemmen; u heeft er al een aantal e-mails over gehad. We gaan dit debat later voortzetten, na de dinerpauze. Ik geef nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil als eerste de minister heel hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Ik vond die beantwoording zorgvuldig en evenwichtig. Ik ga nog even naar een paar punten toe. Ik dank u voor het antwoord over de relatie tussen slagvaardigheid en democratische betrokkenheid. U heeft ons ervan overtuigd dat je toch een hele goede balans moet zoeken en dat dit een goede vormgeving is. Natuurlijk zijn er andere vormgevingen mogelijk. Dank u wel daarvoor. Ook bedankt voor de discussie over draagvlak, wantrouwen en het uitvaardigen van maatregelen. U heeft ook goede woorden gezegd over de wetenschap. Heel hartelijk dank daarvoor. U gaf ook aan dat u zelf in debat gaat en dat u ook met uw collega-minister in debat gaat. Laat ik even zeggen dat ik dat als een toezegging zie. Waarom? Eigenlijk omdat ik vind dat die dialogen met universiteiten gevoerd moeten worden. Dat is ongelofelijk belangrijk.
Voorzitter. Ik kom terug op een van de punten uit de roman van José Saramago. Ik heb in de eerste termijn ook gezegd: samenleven in tijden van corona vraagt veel inspanningen. Als eerste zien we dat bij de overheid. De overheid heeft een nieuwe wet voorgesteld. Als ik eerlijk kijk naar deze wet, dan zie ik dat ik twee mogelijkheden heb. Of ik zeg: ik ga voor deze wet met een uitvoerige parlementaire betrokkenheid bij alle stappen. Oké, die is wat anders voor de Eerste Kamer dan voor de Tweede Kamer, maar er is toch een uitvoerige betrokkenheid. Of ik kies, als we deze afstemmen, voor een noodwet en voor spoedwetten. Dan kies ik heel duidelijk, positief, voor deze wet.
Ook de collega's die zoveel kritiek uiten, wil ik er toch op wijzen dat wij er indertijd als Kamer met z'n allen ongelukkig over waren dat er een noodwet gebruikt moest worden waarbij nauwelijks sprake was van democratische controle. We waren eigenlijk ook ongelukkig met spoedwetten, omdat het ons te snel ging. Maar we vonden toch dat het moest gebeuren. Dit was het gevoel van de Kamer. Dat draagt, ook bij onze fractie, bij aan het doen van deze uitspraken over de wet, zoals ik dat al zei.
Voorzitter. Als het gaat om de inspanningen van het parlement: ik kijk aan de ene kant bijzonder positief terug op dit debat.
De voorzitter:
Bent u bijna klaar, of nog niet?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Nee, hoor. Ik heb nog …
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik moet toch even ingrijpen, zeg ik maar even, bij de "gevoelens van de Kamer". Mijn gevoel in dezelfde Kamer was namelijk toch iets anders dan de heer Verkerk het verwoordt. De spoedwetten en noodmaatregelen waren inderdaad onwenselijk. De Tijdelijke wet maatregelen die elke keer verlengd werd, was ook gewoon een gedrocht van wetgeving; dat kunnen we hier wel vaststellen. Maar dat betekent niet dat je het ene kwaad moet verruilen voor het andere, en waarschijnlijk nog grotere kwaad. In plaats van wetten te hebben die tijdelijk waren en waar je op een gegeven moment van af kon, waar in ieder geval nog een bepaalde termijn aan werd gesteld, laat je je nu permanent gijzelen door zulk soort wetgeving. Kan de heer Verkerk de vraag beantwoorden of we dan eigenlijk niet gewoon een stap naar achteren en dan weer twee stappen vooruit doen?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als ik in de beeldspraak wil blijven van de heer Van Hattem, dan is deze wet twee stappen vooruit en geen enkele stap achteruit.
De heer Van Hattem (PVV):
Wel twee stappen vooruit de afgrond in, in dit geval. Dat vind ik het probleem met deze wet. In plaats van een tijdelijke wet en tijdelijke noodbevoegdheden, waarvan je in ieder geval kunt zeggen dat die voor een bepaalde duur zijn, wordt er nu gezegd: we kunnen dit tot in lengte der jaren gaan benutten. Er zit een noodbevoegdheid in die voor een bijna ongeclausuleerd aantal maatregelen gebruikt kan worden. De Eerste Kamer wordt ook nog eens een keer voor een belangrijk deel buiten spel gezet. Is dat twee stappen vooruit? Kan de heer Verkerk uitleggen wat daaraan de vooruitgang is? Worden we hierdoor niet juist nog meer achtergesteld? Bij een noodmaatregel kun je altijd zeggen "die draaien we terug".
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter, heel kort. Ik ben een hardloper, een jogger, en ik ben gewend om vooruit te gaan en niet in het ravijn te lopen. Daarom heb ik ook het antwoord gegeven dat ik net gaf. Ja, dit is een paar stappen vooruit en absoluut niet het ravijn in, en juist omdat ook deze Kamer en ons parlement veel bevoegdheden heeft rond deze wet, bij elke stap van de wet. Dat heeft de minister nu meerdere keren verteld, schriftelijk en ook hier in het debat. Ik hoef die argumenten niet te herhalen, want als u geluisterd hebt, heeft u ze allemaal gehoord.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Verkerk jogt waarschijnlijk in het tempo van de processie van Echternach in dit geval. Hij zal ongetwijfeld zelf zeggen dat hij wel wat harder loopt, maar hier zien we een groot probleem ontstaan. De heer Verkerk staat de minister te verdedigen in zijn verhaal. Hij zegt eigenlijk dat het kabinet dit gewoon nodig heeft en dat de maatregelen worden genomen die nodig zijn. Je mag verwachten van een parlementariër, een Eerste Kamerlid, dat hij eens even kritisch gaat kijken naar waar de minister mee bezig is. In plaats van dat de heer Verkerk als lid van deze Kamer kritisch kijkt naar de bevoegdheden van deze Kamer die worden uitgeschakeld met deze wet, is hij hier de grootste knuffelbeer van de minister. Hij juicht hem alleen maar toe en zegt dat het geweldig is en dat de minister het goed uitlegt. Zou de heer Verkerk niet een meer kritische rol passen richting deze wetgeving?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
In alle eerlijkheid, ik heb deze wet kritisch beoordeeld, ik kom alleen tot een andere conclusie dan u. Een van de redenen waarom ik tot een andere conclusie kom, is dat ik weiger om postpolitiek te bedrijven. Wat bedoel ik daarmee? Ik weiger om akkoord te gaan als een van de collega's zegt dat deze wet een dictatuur is. Ik weiger als iemand zegt dat wij de wet erdoorheen jassen. Ik weiger als iemand zegt dat deze wet een vrijbrief geeft aan de minister. Ik weiger als iemand zegt dat deze wet het parlement passeert, of dat de minister dat kan, want dat gaat allemaal in tegen wat wij simpel kunnen lezen in de wet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb net het punt van de postpolitiek genoemd. Ik vind dat een grote valkuil voor dit parlement. We hebben gezien dat sommige collega's daarin zijn gevallen. Waarom is dat zo gevaarlijk? Het is zo gevaarlijk, omdat het leidt tot wantrouwen in de samenleving, tot wantrouwen in de democratie en wantrouwen in het kabinet.
Toch weer terugkomend op Saramago. Waar gaat het om in tijden van grote crisissen? Het gaat om zorgzaamheid, het gaat om liefde, het gaat om solidariteit. Het gaat niet om wantrouwen, om absolute vrijheid en absolute individualiteit. Terecht verwees de minister ook naar Camus, niet als intellectuele exercitie, maar omdat we zien dat in tijden van dit soort crisis vertrouwen en samenwerking ongelofelijk van belang is. Als u de roman leest, daarin zijn ook kritische, eerlijke discussies over hele fundamentele, existentiële vragen.
Voorzitter. Postpolitiek is onbarmhartig en het is slecht voor de samenleving. Er is even kort gesproken over of alles openbaar gemaakt moet worden; alle adviezen van weet ik wie dan ook, en van wetenschappers. Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat onze fractie daartegen is. En waarom? Omdat we helaas in een samenleving leven waarin wetenschappers bedreigd worden. Ik zie dat nu weer aan de mails of de tweets die ik krijg, nadat ik gisteren gewoon mijn bijdrage had gehouden. Dan denk ik: dat hoort niet. Maar ook vanwege het heel fundamentele feit dat ik een scheiding wil zien tussen de verantwoordelijkheid van de minister en de verantwoordelijkheid van de wetenschappers. De wetenschappers geven advies maar de minister geeft politieke duiding en neemt ook verantwoordelijkheid voor hoe hij met die adviezen omgaat.
Voorzitter, ik sluit af. Dat kan prachtig, want ik heb nog een minuut. Ik heb geen moties en ik zal aan onze fractie een positief advies geven over deze wet. Ik wil afsluiten met die raadselachtige zin van Saramago over blinden die zien en blinden die niet zien. Ik heb me afgevraagd wat die nou precies betekent. In alle eerlijkheid, Saramago is een humanist en ook een communist. Hij is absoluut niet van christelijke oorsprong. Maar hij heeft ongelooflijk doordacht wat het betekent om mens te zijn en wat je moet zien als je mens wilt zijn. Het beste antwoord op de vraag wat hij hiermee bedoelt, is dan denk ik dat je de noodzaak van zorgzaamheid, liefde en solidariteit moet zien. Daar gaat deze wet om. Ik zie uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Die was op onderdelen zeker verhelderend. Ik vroeg in mijn eerste termijn aan de minister of het niet ongelukkig was om nu dit wetsvoorstel te behandelen. Het is een ingrijpend wetsvoorstel dat veel vertrouwen in de overheid vergt, terwijl het vertrouwen momenteel zorgelijk laag is. De minister reageerde daar snedig op en draaide het om. De aanpak in dit wetsvoorstel om pandemieën te bestrijden, zou juist vertrouwen moeten inboezemen bij de bevolking. Dat is een assertieve manier van omdenken die ik wel kan waarderen.
Maar de vraag die ik terugkijkend op dit debat heb, is hoeveel vertrouwen het kabinet zelf heeft in de bevolking en in het maatschappelijk middenveld. Durft het kabinet ook los te laten en vertrouwen te geven? Mijn stelling is dat als er in ons land werkelijk een ernstig virus opdoemt dat daadwerkelijk en snel leidt tot veel doden en ernstig zieken, het overgrote deel van de bevolking, burgers, verenigingen, onderwijskoepels, bedrijven en gemeenten, wel degelijk bereid is om de eigen en ook de verantwoordelijkheid voor elkaar te nemen, mits men serieus wordt genomen. De SGP zal misschien niet zo gauw zeggen dat de meeste mensen deugen, maar het is niet waar dat mensen zich per definitie alleen laten leiden door eigenbelang. Juist het minimaliseren van de eigen verantwoordelijkheid, zeker als maatregelen in de concrete leef- of werkomgeving gerede twijfel oproepen, kan averechts werken en het draagvlak voor beleid slopen. "Het moet omdat ik het zeg" werkt in de opvoeding ook niet zo goed, kan ik uit eigen ervaring verzekeren. Durft het kabinet verantwoordelijkheid te geven en is het geen omissie dat de verantwoordelijkheid en ruimte voor verenigingen, instellingen, onderwijsorganisaties, bedrijven en gemeenten om eigen afwegingen te kunnen maken, niet steviger in de wet is verankerd? Ruimte geven en aanspreken op eigen verantwoordelijkheid is best eng, omdat wij in Den Haag dan voor ons gevoel niet meer helemaal in control zijn. Maar zou het per saldo uiteindelijk niet positiever uitpakken dan de mal die van bovenaf wordt opgelegd?
Voorzitter. We kunnen het wetsvoorstel niet los zien van de coronawet. Het zou gekunsteld zijn om hierin een waterscheiding te maken. In die zin blijft de SGP het betreuren dat het kabinet bij dit wetsvoorstel niet de volledige evaluatie van de coronamaatregelen wil meenemen. Dat geldt ook voor de inbedding in het beoogde nieuwe staatsnoodrecht. Het blijft staan dat we nu een Wpg gaan aanpassen, daarna een traject voor herijking van het staatsnoodrecht gaan doorlopen en vervolgens weer de Wpg gaan aanpassen aan dat gevolgde noodrechttraject. Dat is qua wetgevingsproces geen eenvoudige route. De SGP ziet nog steeds niet goed in waarom er nu zodanig snel moet worden gewerkt aan deze wijziging van de Wpg.
De voorzitter:
Maakt u uw bijdrage af, want u heeft nog één seconde. Althans, die had u.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik zal dan inderdaad mijn laatste zin afmaken. Tot slot, de minister heeft geen gemakkelijke taak. Dat erken ik ook na vandaag en gisteren. Je doet het op dit vlak natuurlijk nooit goed. Voor de minister sluit ik daarom af met de bekende, relativerende knipoog van schrijver George Burns: "Too bad that all the people who know how to run the country are busy driving taxicabs and cutting hair."
Tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
De heer Verkerk, met nog een korte vraag.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik ben geen kapper en geen taxichauffeur, dus in die zin wil ik mijn opmerking in alle ootmoed en bescheidenheid maken. Ik begrijp dat u zegt dat u op een aantal punten had willen wachten. Denk aan meer evaluatie, aan aanpassingen in het kader van noodrecht. Ik snap dat. Dus in die zin doen uw overwegingen een appel op mij. Maar mijn punt is wel: dat kost meerdere jaren. Dan is mijn vraag: wat wilt u? Wilt u die meerdere jaren, rekening houdend met de deskundigenmeeting die we hebben gehad, overbruggen met noodmaatregelen en spoedwetten? Of zegt u: deze wet is niet perfect maar liever nu deze wet en later aanpassen? Waar kiest u voor?
De heer Van Dijk (SGP):
Ik begrijp de vraag van de heer Verkerk. Het is ook niet zo dat ik zeg: o, die wijziging van de Wpg, laat dat maar wachten tot sint-juttemis. Maar het is wel een kwestie van waar je prioriteit aan geeft. Wil je nog jaren uittrekken voor een evaluatie met daarbij staatsnoodrecht? Je zou er ook stevig druk op kunnen zetten en dingen kunnen versnellen. Het hoeft niet allemaal af te zijn, maar de kaders moeten dan wel helder zijn. De kaders moeten ten minste besproken zijn in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om vervolgens aan de gang te gaan. Het gaat om die balans. Dan vind ik dat wij nu wel heel erg hebben gekozen voor de snelheid. Als er volgende week weer een epidemie uitbreekt, zal heel gemakkelijk gezegd kunnen worden: zie je wel, en jij dacht dat je nog wel wat langer kon wachten. Op dit moment heeft de minister echter gezegd: het is niet te voorzien dat we binnen heel afzienbare termijn een nieuwe pandemie in rollen. Nou, dan zou ik zeggen dat we verantwoord wat meer tijd kunnen nemen om te werken aan een betere Wpg.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Nogmaals, ik begrijp uw overwegingen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je, gelet ook op het noodrecht, dit niet zomaar even doet. Als je dat in alle snelheid gaat doen, krijg je een wet die absoluut niet goed is. Dus dat kost echt meer tijd. Ik begrijp uw overwegingen dus, maar waar kiest u voor? Kiest u voor deze wet of voor noodwetten en spoedwetten?
De voorzitter:
Graag een kort antwoord en dan ga ik daarna schorsen.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, een kort antwoord. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: we zeggen al sinds 2018 en misschien nog wel eerder dat dat noodrecht eigenlijk wel haast heeft. We zijn nu vijf jaar verder en eigenlijk zijn we bar weinig opgeschoten. In de eerste plaats zou ik dus zeggen: laten we eens wat meer haast maken. Wat mij betreft is het geen kwestie van of-of. In mijn beleving kunnen we verantwoord meer tijd nemen dan we nu hebben gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan ga ik nu schorsen voor een korte pauze, en dan gaan we om 17.45 uur door met de stemmingen, waaronder hoofdelijke stemmingen. Na de stemmingen zal de dinerpauze volgen en na de dinerpauze volgt dan de rest van dit debat.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.47 uur geschorst.