Behandeling (volledig)

Verslag van de vergadering van 7 november 2023 (2023/2024 nr. 06)

Aanvang: 15.29 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (recht op huurtoeslag voor Oekraïense ontheemden) (36301).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36301, Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (recht op huurtoeslag voor Oekraïense ontheemden).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Sinds de Russische inval in Oekraïne in februari 2022 is Nederland zeer ruimhartig geweest in het opvangen van ontheemde Oekraïners. Het ging hierbij met name om vrouwen en kinderen, uit een land binnen Europa, waar een vreselijke oorlog wordt uitgevochten. Dat is een essentieel verschil met de hele hordes mannelijke alleengaanden uit Arabische en Afrikaanse landen, die vaak juist hun vrouw en kinderen achterlaten en door vele veilige landen reizen om hier van onze welvaart te komen profiteren.

Desalniettemin bestaat de groep Oekraïense ontheemden voor een deel uit zogenaamde derdelanders, met name uit het Midden-Oosten of Afrika, die in Oekraïne zouden verblijven als asielzoeker en die via die route alsnog hun weg naar Europa hebben gevonden. Voor deze groep derdelanders zou de officiële beschermingsstatus per 4 september worden beëindigd. Maar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft op 2 september 2023 besloten de gevolgen van de beëindiging van de tijdelijke bescherming voor derdelanders met een tijdelijke verblijfsvergunning in Oekraïne te bevriezen tot de Raad van State uitspraak doet in hoger beroep. Kan de minister aangeven of het al bekend is voor wanneer die uitspraak is voorzien? Kan de minister ook aangeven of hangende deze uitspraak bepaalde voorzieningen voor deze groep, zoals de vandaag voorliggende huurtoeslag, stopgezet kunnen worden?

Voorzitter. Al te goed is buurmans gek. Het kan en mag niet zo zijn dat Oekraïense ontheemden in Nederland beter of makkelijker voorzieningen kunnen krijgen dan onze eigen inwoners of dat ze zelfs bevoordeeld worden ten opzichte van Nederlanders. Zo bleek bijvoorbeeld afgelopen week dat Oekraïners die in Rotterdam worden opgevangen, in totaal 2.400, door de gemeente niet worden gecontroleerd op betaald parkeren als zij in een auto met een Oekraïens kenteken rijden. Volgens VVD-wethouder Karremans gebeurt dit uit "solidariteit". Als een overtreding wordt vastgesteld door een scanauto, worden de data daarna direct verwijderd. Ook houdt de gemeente niet bij hoe vaak Oekraïners op die manier een vrijstelling krijgen voor illegaal parkeren. Wat is er solidair aan een ongelijke, bevoorrechte behandeling van Oekraïners ten opzichte van andere Rotterdammers bij een parkeerovertreding?

Met deze regeling voor huurtoeslag kan hetzelfde gebeuren. Nederlandse huurders dienen aan vele eisen te voldoen qua inkomen, vermogen en woonsituatie om voor huurtoeslag in aanmerking te komen. Wie daar niet aan voldoet, wordt uitgesloten of moet achteraf flink terugbetalen. Uit de memorie van antwoord blijkt dat voor het vaststellen van het recht op huurtoeslag voor Oekraïense ontheemden weliswaar gegevens kunnen worden opgevraagd bij de Oekraïense autoriteiten ten aanzien van vermogen in Oekraïne, maar uit de beantwoording komt niet naar voren in hoeverre hier effectief op gecontroleerd gaat worden.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Ik begin even bij de eerste zinnen. Het was al gebeurd voor ik er erg in had, maar heel Afrika kreeg even een veeg. Het was allemaal weer verschrikkelijk en er kwamen weer hordes aan. Dat was een. Twee is dat de Oekraïners niet meer rechten mogen krijgen dan de Nederlanders. Volgens mij is alles erop gericht om … Mijn punt is: zullen we het gewoon eens even over dit wetsvoorstel hebben in plaats van dit podium te gebruiken om al dit soort, in mijn ogen, onnodige en kwalijke teksten nog maar weer eens voor de bühne te gooien? Dat is geen vraag. Dat is gewoon eigenlijk wat ik zou willen. Gewoon heel sec: vindt de heer Van Hattem dat mensen ongeacht hun herkomst dezelfde rechten hebben als ze in Nederland zijn? Met andere woorden: vindt hij dat iemand die voldoet aan de eisen die we ook aan Nederlandse mensen stellen recht zou hebben op huurtoeslag?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is nogal een lange inleiding voor de vraag die de heer Van Meenen van D66 heeft. Hij kan het allemaal onzin vinden, maar het zijn gewoon feiten die ik hier benoem. Het punt is dat terwijl hij het heeft over gelijke behandeling, ik het juist heb over een ongelijke behandeling van Nederlanders ten opzichte van Oekraïense ontheemden die hier zijn. Ik noemde het voorbeeld van de parkeerboetes. Als in Rotterdam parkeerboetes worden kwijtgescholden voor Oekraïners terwijl Nederlanders die wel gewoon moeten betalen, dan is er geen gelijke behandeling. In dit wetsvoorstel zitten ook dat soort risico's. Ik was juist bezig om die te bespreken. Het punt moet dus gewoon zijn dat Oekraïners niet beter worden behandeld dan Nederlanders of andere mensen in dit land.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, kijk, ik heb me er niet op voorbereid om het parkeerbeleid in Rotterdam met u te gaan doornemen. Ik neem uw woorden daar maar aan. Daar gaat het vandaag niet om. U zegt: ze moeten niet meer rechten krijgen. Maar ze moeten toch in de ogen van heer Van Hattem ook niet minder rechten krijgen, mag ik hopen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat heeft u mij ook niet horen zeggen, maar ik moet nu wel vaststellen dat er bepaalde regelingen in het leven worden geroepen en bepaalde mogelijkheden worden gecreëerd waarbij er wel sprake is van een bevoordeelde positie van Oekraïners ten opzichte van Nederlanders en daar moeten we gewoon niet aan meewerken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Waar in dit wetsvoorstel is sprake van een bevoordeling van Oekraïners ten opzichte van Nederlanders, volgens de heer Van Hattem? Ik zie dat niet. U kunt wel verwijzen naar een parkeerbeleid in Rotterdam waar dat wellicht blijkt, maar het gaat hier toch om dit wetsvoorstel. Dus waar in dit wetsvoorstel worden Oekraïners, Oekraïense ontheemden — laten we niet vergeten dat het vluchtelingen zijn uit een verschrikkelijke oorlog — bevoordeeld ten opzichte van Nederlanders?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Als de voorzitter het mij toelaat, zou ik graag mijn betoog willen vervolgen. Ik was namelijk juist aan het bespreken waar die punten zitten ten aanzien van dit wetsvoorstel. Dus de heer Van Meenen wordt op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had het al over het controleren van buitenlands vermogen bij het toekennen van huurtoeslag. Dat is voor Nederlanders aan heel strenge eisen gebonden, maar is natuurlijk in het buitenland lastig vast te stellen en zeker in een land als Oekraïne. Ik had het dus over de effectieve controle. Dat is des te zorgelijker aangezien Oekraïne nog steeds erg hoog scoort op de internationale corruptielijsten en de belastingmoraal en de transparantie over vermogen en inkomsten derhalve twijfelachtig zijn. Daarom mijn vraag aan de minister hoe er in de praktijk gecontroleerd wordt op de inkomsten en het vermogen van Oekraïners bij het aanvragen van huurtoeslag. Hoe betrouwbaar zijn deze gegevens en hoe betrouwbaar zijn de Oekraïense autoriteiten op dit vlak? Of kan hier weer een situatie ontstaan zoals met Turkije en Marokko, waarbij onze fiscus niet of nauwelijks zicht heeft op het buitenlandse vermogen maar de toeslagen ondertussen gewoon blijft verstrekken? Graag een reactie. Kan de minister tevens aangeven waarom er in de uitvoeringstoets bij dit wetsvoorstel onder "fraudebestendigheid" wordt aangegeven dat dit niet van toepassing is?

Voorzitter. Een ander punt zijn de woningen waarvoor Oekraïense ontheemden huurtoeslag kunnen aanvragen. Sommige gemeenten zijn nu woonprojecten aan het realiseren speciaal voor Oekraïners terwijl Nederlandse woningzoekenden jarenlang op wachtlijsten moeten staan. De minister geeft in de memorie van antwoord aan: "Oekraïense ontheemden krijgen geen voorrang op een sociale huurwoning". Maar er worden wel speciaal voor Oekraïners woningen gebouwd vanwege de door het Rijk opgelegde taakstelling voor de opvang van Oekraïners. In dat kader worden er door het Rijk aan de gemeenten zelfs 14.000 extra opvangplekken gevraagd per begin 2024. Kan de minister aangeven hoe dit zich tot elkaar verhoudt?

In Purmerend wil de gemeente op een weiland flexwoningen bouwen voor Oekraïners voor een periode van vijftien jaar. Op deze locatie in Purmerend was eigenlijk een nieuwbouwwijk gepland. Dit plan leidde afgelopen week tot massaal protest vanuit de inwoners van Purmerend, die onder andere stellen: "Onze kinderen kunnen geen woning krijgen. Sommigen moeten tot op hoge leeftijd bij hun ouders blijven wonen en voor spoedzoekers is er geen aanbod, maar deze opvang kan in één keer wél snel geregeld worden." Een van de insprekers bij de Purmerendse raad stelde onder luid applaus: "Laat Purmerend als eerste gemeente zeggen: wij kiezen voor onze eigen inwoners." Van enig draagvlak voor deze huisvesting is geen sprake, zo tekent NH Nieuws op. Er staat: "Op vragen van de gemeenteraadsleden aan de insprekers hoeveel vluchtelingen uit Oekraïne zij wel acceptabel vinden, wordt steevast geantwoord: nul. 'Het is genoeg. Nederland is vol. Is overvol. Kies nou eens voor je eigen bevolking'." Hoe ziet de minister deze terechte zorgen over de woningnood van inwoners van Nederlandse gemeenten in verhouding tot de woningen die nu speciaal voor Oekraïners worden bestemd? Is het de bedoeling dat de Oekraïners die in zulke flexwoningen worden gehuisvest ook nog huurtoeslag kunnen ontvangen, die wordt betaald uit het belastinggeld van Nederlandse burgers die zelf geen woning kunnen krijgen? Graag een reactie van de minister. Kan de minister ook aangeven in hoeverre derdelanders in zulk soort locaties worden opgevangen?

Een andere zorg die de inwoners van Purmerend hebben, is dat de opvang voor Oekraïners uiteindelijk zal worden omgevormd tot een regulier asielzoekerscentrum. Kan de minister uitsluiten dat dit zal gebeuren? De Oekraïense ontheemden vallen immers na de beëindiging van hun speciale beschermingsstatus, die op EU-niveau wordt voorzien per 4 maart 2025, terug op de reguliere asielprocedure. Daarmee vallen ze onder de verantwoordelijkheid van het COA. Kan de minister uitsluiten dat zulke locaties door het COA als asielopvang worden ingezet?

Voorzitter. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd of de minister kan uitsluiten dat ook andere groepen asielzoekers vanuit het gelijkheidsbeginsel aanspraak zouden kunnen maken op de huurtoeslagregeling. Enerzijds zegt de minister in de beantwoording dat deze groepen niet gekwalificeerd kunnen worden als gelijke gevallen en dat zij dus niet in aanmerking komen voor huurtoeslag. Tegelijkertijd stelt de minister dat de kans niet groot is, maar dat de regering het niet kan uitsluiten. Dat roept in alle scherpte toch de vraag op of het nu "niet" of "niet groot" is. Graag duidelijkheid. Voor alle zekerheid zal ik in de tweede termijn een motie indienen om uit te spreken dat dit onverkort "niet" hoort te zijn, zodat dit wetsvoorstel in geen geval een grond kan vormen voor huurtoeslag voor andere groepen asielzoekers.

Voorzitter, tot slot. Op 4 november gaf het Instituut Clingendael aan dat de instroom van Oekraïners naar Nederland in de komende tijd gestaag zal aanhouden. Waar eerst vooral sprake was van vrouwen en kinderen komen er nu ook steeds meer Oekraïense mannen naar Nederland. Een deel daarvan heeft de Oekraïense wet overtreden door onder andere via omkoping ontheffing te krijgen van de dienstplicht. Dit zorgt mogelijk voor een drempel voor terugkeer, als de Oekraïense overheid daar maatregelen tegenover gaat stellen. Kan de minister aangeven hoe hiermee zal worden omgegaan ten aanzien van de verblijfsstatus in Nederland? Acht de minister het geoorloofd dat mannen die op illegale wijze Oekraïne hebben verlaten, hier in aanmerking komen voor voorzieningen zoals de huurtoeslag? Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV-fractie zal dit wetsvoorstel niet steunen. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Mooi, meneer van Hattem. Het woord is aan de heer Van Meenen, namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Je schrikt er toch elke keer weer van hoe mensen kunnen kijken naar mensen in nood. Ze kiezen eigenlijk een houding waarin ze die mensen niets gunnen, want "er zijn in Nederland ook problemen". Ja, die zijn er ook. Maar we hebben hier geen oorlog en worden niet voortdurend in onze veiligheid en vrijheid bedreigd. We zijn een van de rijkste landen ter wereld. We hebben veel te geven en te delen. Er zijn ook tijden geweest dat we zelf aan de beurt waren; laten we dat vooral niet vergeten. Toen waren we ook blij dat er anderen waren die ons hielpen.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het voorstel om de Wet op de huurtoeslag te wijzigen, waarmee het recht op huurtoeslag wordt gecreëerd voor Oekraïense ontheemden.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Van Meenen van D66 heeft het over mensen in nood. Maar ook heel veel Nederlanders zijn in nood. Ze kunnen geen woning krijgen of vinden, of vallen vaak net buiten de huurtoeslag, om bij dit onderwerp van wet te blijven. Die mensen zijn ook in nood en hebben ook hun problemen. Is de heer Van Meenen het dan niet met me eens dat ook naar hun noden moet worden gekeken? Is het niet al te makkelijk om te zeggen dat we moeten zorgen voor alle noden van de hele wereld, terwijl onze eigen Nederlanders worden overgeslagen?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, ik zie die noden ook. Daar gaan onze verkiezingen onder andere over. We moeten daar heel serieus naar kijken. Die noden moeten gelenigd worden. Maar dan moeten we dat ook doen. Dat betekent dat we huizen moeten bouwen. Dat betekent bijvoorbeeld dat we alles moeten doen om die huizen mogelijk te maken. Dat betekent dat we problemen die het bouwen van huizen in de weg staan, weg moeten nemen, bijvoorbeeld door een goed stikstofbeleid te voeren. Daar zie ik de PVV weer op ons pad komen, want "dat bestaat allemaal niet". Nee, dat bestaat wél in onze rechtsstaat. Als de PVV echt werk wil maken van huisvesting voor iedereen in Nederland die daar recht op heeft, en dus de zorgplicht uit de Grondwet waar wil maken, dan zullen we daar ook echt alles aan moeten doen. Dan moeten we geen goedkope teksten bezigen in de trant van "het moet gebeuren" terwijl we de problemen die dat in de weg staan, verder negeren.

De heer Van Hattem (PVV):

Stikstof is een vooral door D66 gecreëerd probleem, dat u nu terugkaatst. Maar daar ga ik het niet over hebben. Het punt is het volgende. De heer Van Meenen van D66 zegt dat we huizen moeten gaan bouwen. Nu heb ik het voorbeeld genoemd van Purmerend. Het was de bedoeling dat er een nieuwbouwwijk zou komen voor de inwoners van Purmerend. In plaats daarvan wordt er nu precies daar voor vijftien jaar lang een opvang voor Oekraïners gerealiseerd. Is de heer Van Meenen het dan niet met me eens dat het niet uit te leggen is aan onze eigen inwoners, dus aan de inwoners van Purmerend, dat hun nieuwbouwwijk niet doorgaat en er in plaats daarvan wel een opvang wordt gecreëerd voor Oekraïense ontheemden?

De heer Van Meenen (D66):

Het is niet aan mij om daar uitleg over te geven. Onze democratie bevindt zich gelukkig ook op het niveau van gemeenten. Daar kiezen mensen voor bepaald beleid. Ze hebben blijkbaar deze keuze gemaakt. Ik ben heel benieuwd wat de overwegingen geweest zijn — daar weet de heer Van Hattem ongetwijfeld meer van — maar dat is een democratisch gelegitimeerd besluit dáár, in Purmerend. Daar ga ik me niet over uitlaten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Die reden is heel duidelijk. Er zit hier een minister die tegen de gemeenten in Nederland zegt dat er 14.000 Oekraïners, en ook nog heel veel statushouders, in Nederlandse gemeenten moeten worden opgevangen. Daarvoor wordt een taakstelling opgelegd aan gemeenten, dus ook aan een gemeente als Purmerend. Daar komt dat vandaan. Dan kan de heer Van Meenen zeggen dat die overweging door de gemeente wordt gemaakt, maar in dit geval ligt er een landelijke taakstelling voor de opvang van Oekraïners. De bespreking hiervan hoort dus wel degelijk hier, in het nationale parlement, thuis. Is de heer Van Meenen het met me eens dat als er op die manier, dus met een dwingende taakstelling, met onze gemeenten wordt omgegaan, de belangen van onze inwoners in die gemeenten tekort worden gedaan?

De heer Van Meenen (D66):

Maar politiek is altijd een kwestie van keuzes maken. Was het hier maar het paradijs op aarde, zodat alles mogelijk was. Maar we hebben te maken met een oorlog in Europa waar mensen zwaar vervolgd worden. Wij zijn — gelukkig nog steeds! — een land waar een hele grote democratische meerderheid in beide Kamers van het parlement zegt: daar moeten wij voor zorgen. Dat is dus niet iets wat deze minister bedacht heeft, van: goh, laat ik het die gemeenten nou eens heel lastig gaan maken en kijken hoe ik onze inwoners tot nu toe eventjes kan gaan pesten. Nee, wij zijn een van de rijkste landen ter wereld. Wij kunnen heel veel, en dit kunnen we ook oplossen. Het is een tijdelijke situatie — laten we dat vooral hopen voor de Oekraïense mensen — en dan komt die nieuwbouwwijk er echt wel ...

De voorzitter:

Dan keren we nu terug naar de huurtoeslag.

De heer Van Meenen (D66):

... maar nood breekt wet. Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

O, ik was net zo lekker op gang.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik, maar we gaan door met de huurtoeslag.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, ik had al één zin uitgesproken. Nu komt de tweede. Op 24 februari 2022 viel het Russische leger Oekraïne binnen en begon de oorlog, die nog altijd voortduurt. Veel mensen moesten van de ene op de andere dag hun huis verlaten en zochten onder andere toevlucht in Nederland. Laten we vooral niet vergeten dat naast het vluchten naar een ander land die oorlog ook enorme stress en trauma's met zich meebrengt, evenals beelden die nooit meer van het netvlies zullen verdwijnen. Op grond van richtlijn 2001/55/EG zijn Oekraïense ontheemden voor de duur van hun tijdelijke bescherming verblijfsgerechtigd. Ze worden veelal opgevangen in gemeentelijke noodopvanglocaties en bij gasthuizen. D66 vindt het belangrijk dat er duidelijkheid geschapen wordt voor Oekraïense ontheemden en dat ze meegenomen worden in beleid dat hun leven in Nederland beter kan maken. Dit omdat het onzeker is hoelang zij in Nederland zullen verblijven.

D66 gunt de Oekraïense ontheemden zelfstandigheid, onder andere op het gebied van wonen, zodat zij hun leven hier kunnen oppakken. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij door het recht op huurtoeslag te creëren voor Oekraïense ontheemden, wanneer zij zich buiten de gasthuishoudens en opvanglocaties vestigen. D66 is voorstander van het wetsvoorstel, omdat dit ook de Oekraïense ontheemden die over onvoldoende financiële middelen beschikken, de kans geeft om zelfstandig in woonruimte te kunnen voorzien. Wel wil ik de minister vragen hoe hij deze mogelijkheid tot huurtoeslag onder de Oekraïense gemeenschap in Nederland bekend zal maken, zodat de personen die er recht op hebben deze ook kunnen gebruiken.

Ten slotte. Het sociaal grondrecht op wonen is voor veel mensen onder druk komen te staan. Daarom de vraag aan de minister of het mogelijk is om huurtoeslag te ontvangen wanneer men een gedeelde etage of een gesplitste woning huurt.

Met dit wetsvoorstel wordt invulling gegeven aan de verplichting die de richtlijn die ik eerder noemde oplegt om zorg te dragen dat Oekraïense ontheemden "middelen te hunner beschikking krijgen om huisvesting te vinden". Daarom zal D66 dit wetsvoorstel steunen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Kemperman.

De heer Kemperman i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de coulance om nog een korte minuut te mogen spreken over dit belangrijke onderwerp.

Bij brief van 15 juni 2022 heeft het kabinet de Tweede Kamer laten weten dat Oekraïense ontheemden aanspraak kunnen maken op huurtoeslag en kinderopvangtoeslag onder dezelfde voorwaarden als Nederlanders. In de schriftelijke behandeling van dit voorstel hebben de fracties van zowel de PVV als de BBB vragen gesteld aan de regering. Laat ik duidelijk zijn: het ontvluchten van je land dat in oorlog is, is vreselijk voor alle betrokkenen. Ineens en tegen je wil ben je ontheemd. Ons land heeft, net als vele landen, besloten om een veilig thuis te bieden aan mensen die huis en haard achterlieten in Oekraïne. Dat is volgens de BBB-fractie een vanzelfsprekend gebaar en vanuit medemenselijkheid volkomen te rechtvaardigen.

Het is echter ook vanzelfsprekend dat aan het toekennen van dergelijke voorzieningen een zorgvuldige weging en behandeling voorafgaan, omdat wij dat ook vragen van Nederlanders die een beroep doen op deze voorzieningen. Het is daarom goed om te lezen in de antwoorden van de minister dat deze zorgvuldigheid wordt gehanteerd en dat de betrokken instanties hierbij rechtmatig zullen handelen, juist om te garanderen dat deze voorzieningen bij die mensen terechtkomen die er aanspraak op moeten kunnen maken. Kan de minister ons overtuigen dat de betrokken instanties goed het toezicht op de naleving van de condities en voorwaarden kunnen waarmaken? We hebben al genoeg problemen met onze eigen Belastingdienst en het naleven van ons stelsel. Een dergelijke gelijke behandeling draagt in de ogen van de BBB-fractie juist bij aan het draagvlak onder onze eigen bevolking voor het openstellen van deze regelingen, waaraan de Nederlandse overheid ook strenge eisen stelt bij die aanvraag en de beslissing deze ondersteuning toe te kennen, waarbij uiteraard de praktische belemmeringen en complexiteit in ogenschouw genomen worden omdat het oorlogsvluchtelingen betreft.

Ik rond af, voorzitter. Wij hopen dat vrede en rust snel terugkeren in Oekraïne. Tot dan wenst de BBB de Oekraïense medeburgers een warm en welkom verblijf in ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Hoelang zullen wij schorsen, minister? Vijf minuten? Vier? Wat zegt u? Vijftien. Dan schors ik tot 16.05 uur.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank. Het is goed om andermaal in uw midden te mogen verblijven. Ik wil graag de vragen beantwoorden zoals die zijn gesteld. Een paar opmerkingen vooraf. De eerste is dat dit wetsvoorstel eigenlijk gewoon een vertaling is van artikel 1 van onze Grondwet, namelijk dat gelijke gevallen op een gelijke manier worden behandeld bij iedereen die in Nederland verblijft. Oekraïners die hier in Nederland zijn, die een beroep doen op de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, zijn hier gewoon rechthebbend in Nederland. Als zij een huis huren en aan de inkomenskwalificaties voldoen, mogen zij dus ook gewoon gebruikmaken van huursubsidie. Dat is, denk ik, het eerste, en misschien ook wel het belangrijkste voor dit debat.

Een andere algemene opmerking die ik vooraf zou willen maken, is dat wij natuurlijk een geweldig woningtekort hebben met elkaar, echt een geweldig woningtekort. Dat woningtekort raakt inmiddels aan de bestaanszekerheid van heel erg veel mensen. Iedereen, ook iedereen die hier bij elkaar zit, kent een of meerdere mensen in z'n nabije omgeving die door de wooncrisis gewoon echt in de kreukels zijn geraakt. Je kunt allerlei redenen bedenken waarom dat zo is, bijvoorbeeld dat we de afgelopen jaren veel te weinig regie hebben gevoerd op de volkshuisvesting en dat we met te weinig tempo en te weinig regie te weinig betaalbare woningen hebben gebouwd. Een reden is, denk ik, ook dat we met elkaar veel te weinig grip hebben gehad op migratie. We beginnen dat migratiedebat eigenlijk nu pas echt met elkaar te voeren in de zin van wat we aankunnen en wat we nodig hebben; dat hoort namelijk ook bij dat migratiedebat. Ik denk dat het heel zinvol is om dat migratiedebat goed en feitelijk onderbouwd met elkaar te voeren.

Wat denk ik niet zinvol is, sterker nog, wat denk ik heel improductief is en ook echt schade kan toebrengen aan de manier waarop we met elkaar samenleven, is de schuld in de schoenen proberen te schuiven van de mensen die daarvoor geen schuld dragen als het gaat om de wooncrisis. Je kunt een Oekraïner die is gevlucht voor een conflict dat vorig jaar is ontstaan natuurlijk niet verwijten dat wij in de afgelopen tien jaar een te hoog migratiesaldo hebben gehad hier. Dat is geen verwijt dat je aan die Oekraïner kunt maken. Je kunt de Oekraïner die hier vorig jaar is gekomen natuurlijk niet verwijten dat wij in de afgelopen jaren veel te weinig woningen hebben gebouwd. Je kunt de Oekraïner niet verwijten dat we met elkaar veel te weinig regie hebben gevoerd op de volkshuisvesting. Je kunt de Oekraïner niet verwijten dat we veel te ingewikkelde procedures hebben om tot woningbouw te komen. Je kunt de Oekraïner niet verwijten dat wij in 2012 met elkaar een verhuurderheffing hebben ingevoerd.

Al die redenen voor het woningtekort op dit moment zijn niet in de schoenen te schuiven van Oekraïners. Dat moeten we dus ook echt niet doen. U heeft net rijkelijk gequoot uit de Purmerendse politiek. Ik zit niet in de Purmerendse politiek, maar als ik voor zo'n zaal zou staan in Purmerend, dan zou dit mijn verhaal zijn. Dat is: dit moeten we niet doen, jongens. We hebben met elkaar een geweldige taak te klaren, namelijk het te lijf gaan van de enorme woningcrisis, meer grip krijgen op migratie, daar veel betere keuzes in maken dan we de afgelopen jaren hebben gedaan, veel meer regie krijgen op de volkshuisvesting en ook op dat gebied veel betere keuzes maken dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Maar het is Oekraïners allemaal niet te verwijten. Dat moeten we dus ook echt niet doen, want dat is heel polariserend. Dat moeten we echt niet willen.

De heer Van Hattem i (PVV):

De minister zegt "we moeten het de Oekraïners niet verwijten", maar volgens mij is er ook niemand hier die het Oekraïners verwijt. Het gaat om het beleid dat het inmiddels demissionaire kabinet-Rutte de afgelopen tien jaar ongeveer gevoerd heeft op dit vlak. Daarin zit het probleem. Daar ligt het verwijt. De minister zegt dat er grip gekregen moet worden op migratie. Dat is dan een punt waar eigenlijk allang werk van gemaakt had moeten worden. Ik vraag me af waar de minister vandaan haalt dat het de Oekraïners wordt verweten. Nee, het is een verwijt aan dit kabinet.

Minister De Jonge:

Nou, aan dit kabinet en aan heel veel kabinetten daarvoor, denk ik. Zeker als je terugkijkt, denk ik dat er bijvoorbeeld gezegd kan worden: "Het was ongelofelijk onverstandig om het hele ministerie van Volkshuisvesting af te schaffen. Het was ongelofelijk onverstandig om de verhuurderheffing in te voeren midden in een economische crisis die de bouw toch al zo raakte." Dat kun je allemaal zeggen. Je kunt ook zeggen dat het heel verstandig was geweest als er veel eerder veel meer grip op migratie was geweest. Dat is allemaal waar. Alleen, je kunt al dat soort beleidsevaluaties niet projecteren op statushouders of Oekraïners. Dat zijn gewoon mensen die in Nederland zijn. Dan geldt gewoon de grondwettelijke opdracht die we hebben. Die opdracht is: voorzien in voldoende woongelegenheid als aanhoudende zorg der regering. Zo staat het in artikel 22. Taalkundig valt daar van alles op aan te merken, maar inhoudelijk is dat denk ik een van de mooiste bepalingen die we hebben in onze Grondwet, en ook echt onze dagelijkse opdracht. Dus: ze zijn hier. Ze zijn hier omdat ze onze bescherming nodig hebben. En dus hebben wij te voorzien in voldoende woongelegenheid.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is eigenlijk onmogelijk om te spreken over "meer grip op migratie krijgen" en tegelijkertijd te zeggen dat we het niet kunnen hebben over statushouders et cetera. Dan gaat het ook niet om statushouders, maar om het huisvesten van statushouders, om de mogelijkheden die worden gecreëerd, om de wettelijke regelingen die worden gecreëerd. Daar gaat het om. Hoe denkt de minister meer grip te kunnen krijgen op migratie, als er niet gesproken wordt over die maatregelen die die migratie in stand houden en die voortvloeien uit die aanhoudende migratie? Daar zou je het dan niet over kunnen hebben als je zegt dat zo gauw je het over het huisvesten van statushouders of Oekraïners hebt, dat een verwijt is aan die groepen. Nee, het is juist een verwijt aan het kabinet omdat er te weinig wordt gedaan om die migratie te beperken, omdat er eigenlijk te veel regelingen in stand worden gehouden die de migratie bevorderen.

De voorzitter:

Voordat dit een heel breed beleidsdebat wordt, zou ik toch beide sprekers willen oproepen om te blijven bij het onderwerp van het wetsvoorstel: het recht op huurtoeslag. De minister.

Minister De Jonge:

Ja, ik nam al een aanloopje om hier avondvullend met de heer Van Hattem van gedachten te wisselen over het migratiebeleid, maar ik vreesde al een beetje dat de voorzitter dan zou ingrijpen. Laten we even teruggaan naar het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat ook niet over statushouders, want daarvoor hebben we de wettelijke regeling zoals we die kennen, namelijk dat iedere gemeente een fair share moet nemen van de huisvesting van statushouders. Dat is maar goed ook, en moeilijk zat, zeg ik erbij. Omdat dat vaak zo moeilijk lukt, zijn er meer asielzoekerscentra nodig dan die anders nodig waren geweest, als dat beter was gelukt. Dat is het punt. U bent niet enthousiast over het huisvesten van statushouders bij voorrang, weet ik, en toch is dat wel verstandig, omdat u anders toch zult moeten meegaan in iets anders waar u ook niet enthousiast over bent, namelijk dat we in bijna iedere gemeente een asielzoekerscentrum nodig zullen hebben om de asielzoekers te kunnen opvangen als de statushouders niet op tijd gehuisvest worden.

Maar ook daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dit wetsvoorstel gaat over het volgende. Stel je nou eens voor dat de Oekraïners die hier zijn, want er zitten ruim honderdduizend Oekraïners in een ander type huisvesting dan in een woning, dus in allerlei noodoplossingen ... Stel je nou eens voor dat ze wel een huis huren, zouden ze dan ook, net als alle andere mensen die hier rechthebbend verblijven, gebruik mogen maken van huursubsidie? Het antwoord op die vraag is volgens mij gewoon ja. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Over al die andere dingen eigenlijk niet. Dit wetsvoorstel gaat alleen over de vraag: als die Oekraïners hier in Nederland een huis huren, zouden zij dan, als zij aan dezelfde voorwaarden voldoen, net als andere mensen die in Nederland een huis huren, recht hebben op huursubsidie? Volgens mij is het antwoord op die vraag ja.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt eigenlijk: we moeten het niet over al die andere zaken hebben, maar hij betrekt vervolgens de hele azc-discussie erin. Ik zou zeggen: trek als kabinet ook de spreidingswet in, dan hebben we ook een discussie minder.

Om toch terug te komen op die statushouders, we hebben het nu over de wet over de huurtoeslag voor Oekraïners, maar deze Oekraïners zijn om te beginnen bij aankomst in Nederland wel allemaal in de asielprocedure opgenomen, zolang de officiële bescherming op EU-niveau voortduurt, voorlopig tot 4 maart 2025. Daarna kan het zo zijn dat ze alsnog in de Nederlandse asielprocedure terechtkomen en alsnog statushouder worden, dus indirect kan een status als statushouder voortvloeien uit de verblijfsstatus van een Oekraïner. Het is ingewikkeld, dat snap ik, maar het heeft wel degelijk betrekking op hoe er moet worden omgegaan met het verblijf in Nederland van Oekraïense ontheemden op misschien de langere termijn.

Minister De Jonge:

U maakt het echt te ingewikkeld. Volgens mij moeten we het even beter uitsorteren. De Oekraïners die hier nu zijn, waar dit wetsvoorstel op ziet, maken gebruik van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Dat is gewoon een EU-richtlijn. Die maken dus geen gebruik van de Vreemdelingenwet. Zij hebben geen status op grond van de Vreemdelingenwet. Er is ook geen individuele beoordeling geweest. Zij maken gebruik van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming.

Dit wetsvoorstel regelt dat er huursubsidie mogelijk is, daar waar dat in het verleden nog niet gekoppeld was, als mensen hier verblijven op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming en aan alle andere voorwaarden net zo voldoen als iedereen. Mensen die hier verblijven omdat ze hier geboren zijn, hebben sowieso recht op huurtoeslag als ze aan alle inkomensvoorwaarden voldoen. Mensen die hier verblijven en een huis huren en een status hebben op grond van de Vreemdelingenwet, hebben ook gewoon recht op huurtoeslag. Hier gaat het dus over de groep die bescherming geniet onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Als die richtlijn afloopt, als voor deze groep dus een individuele asielprocedure gaat gelden en als de uitkomst van die individuele asielprocedure is dat zij statushouder worden, dan hebben ze al recht op huurtoeslag, omdat ze statushouder zijn op grond van een verkregen status in het kader van de Vreemdelingenwet. Dit wetsvoorstel regelt dus alleen iets voor de mensen die in Nederland zijn op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, die een huurhuis hebben en die daarvoor een rekening, dus huur, betalen. Dat zijn er op dit moment 344. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Ik hoorde over de maatschappelijke kosten spreken: het gaat om 1 miljoen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Laten we het dus ook niet groter maken dan het is. Het is eigenlijk een wetje.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister De Jonge:

Is er nou sprake van gelijke behandeling, zo vraagt de heer Van Hattem. Het antwoord is ja. Het is eigenlijk precies een uiting van gelijke behandeling. Anders zou je ze namelijk ongelijk behandelen. Dan zou je een deel van de mensen die rechtmatig in Nederland verblijven wel het recht op huurtoeslag toekennen en Oekraïense mensen die op grond van Richtlijn Tijdelijke Bescherming in Nederland verblijven geen recht op huurtoeslag geven. Als je dit wetsvoorstel niet zou hebben, zou er dus sprake zijn van een ongelijke behandeling. Het heft dus eigenlijk juist een zekere ongelijkheid op. Zo zou je het kunnen zien.

Dan de derdelanders. Wanneer verwachten we een uitspraak van de Raad van State? De inzet van het beleid is om de derdelanders uit de Richtlijn Tijdelijke Bescherming te halen. Dat is de inzet van het kabinet. De Raad van State komt nog met een uitspraak op dit vlak. Dat is destijds voor Eric van der Burg de reden geweest om te zeggen: oké, dan schorten we de effectuering van de beleidskeuze om derdelanders niet meer onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming te laten vallen op totdat de Raad van State een uitspraak heeft gedaan. Dat is ook wel netjes, denk ik. De Raad van State heeft aangegeven dat dit naar verwachting voor het einde van het jaar nog tot een uitspraak leidt, maar geeft daarop geen garantie.

Kunnen we daarop vooruitlopen door deze groep alvast uit te sluiten van bepaalde voorzieningen? Nee, dat gaat niet, want deze wet is gekoppeld aan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Je kunt dan dus niet zomaar voor een bepaalde groep zeggen: jullie niet. Dat gaat niet. Zolang die groep bescherming geniet op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming zou die groep ook gebruik mogen maken van het recht op huurtoeslag. Maar de inzet is om derdelanders geen onderdeel meer te laten uitmaken van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming.

Dan een aantal voorbeelden van flexwoningen speciaal voor Oekraïners. Ik wil daar wel echt preciezer in zijn. We hebben heel veel contact met gemeenten over allerlei vormen van tijdelijke opvang. Soms is dat crisisnoodopvang, soms noodopvang en soms zijn dat flexwoningen. Ik denk wel dat het goed is om toch even uit elkaar te halen waar het hier over gaat. Verreweg de meeste Oekraïners zitten niet in een reguliere huurwoning. Zij zitten dus in een vorm van een noodoplossing. In het begin waren die heel erg tijdelijk; gymzaalachtig tijdelijk. In toenemende mate zijn dat natuurlijk betere tijdelijke oplossingen geworden, maar ze zijn nog steeds tijdelijk. Ze zijn dus eigenlijk niet goed vergelijkbaar met een sociale huurwoning van een corporatie; dat is niet waar Oekraïners nu in wonen.

Om verdringing te voorkomen — dat is een belangrijk punt dat u noemt — hebben wij tegen gemeenten gezegd: ga nou zorgen dat je zo snel mogelijk sociale huurwoningen bijbouwt. Wat is de snelste manier om een sociale huurwoning bij te bouwen? Dat is flexwoningen bouwen. We hebben ook gezegd: maak daarbij gebruik van een hele serie aan financiële regelingen. Ik dacht "leuk, ik print het even uit", maar het gaat om dertien pagina's, die ik hier niet allemaal ga voordragen, maar we hebben dus eindeloze mogelijkheden voor gemeenten om daarbij te helpen. We hebben ook een hele taskforce om gemeenten te helpen, vergunningprocedures te versnellen et cetera. Maar als er daadwerkelijk flexwoningen met de kwaliteit van een sociale huurwoning bijgebouwd worden, dan zijn die niet exclusief voor Oekraïners. Integendeel, die zijn dan voor Oekraïners, maar ook voor andere woningzoekenden. Vaak kiezen gemeenten daarbij een mix van 30% Oekraïners en 70% andere woningzoekenden. Zo probeer je verdringing zo veel mogelijk tegen te gaan, en daarmee ook de polarisatie die altijd te maken heeft met dergelijke verdringing. Dat is wat gemeenten doen.

U noemde het voorbeeld van Rotterdam. Ik heb net natuurlijk heel eventjes geappt met de wethouder van Rotterdam, Vincent Karremans. Hij is een fantastische wethouder, die daar natuurlijk meteen een antwoord op heeft. Het punt is het volgende. Toen de Oekraïners hier net kwamen en in allerlei vormen van tijdelijke opvang zaten, namen ze natuurlijk hun auto mee. Ze hadden geen cent te makken, maar hadden wel een auto bij zich, want ze moesten hier kunnen komen. Daarom is er gezegd: laten we daar tijdelijk eventjes niet iedere dag driemaal in het uur langsrijden met zo'n karretje om iedereen te beboeten. Dat is in Rotterdam helaas gebruikelijk om te doen, weet ik uit eigen ervaring. Maar ja, nu ze hier wat langer verblijven, moet dat ook weer terug naar normaal. Er wordt dus ook tegen Oekraïners gezegd dat ze gewoon een parkeervergunning moeten aanvragen en betalen, en dat de controle ook weer teruggaat naar normaal. Maar er is inderdaad, in het kader van "laten we niet al te ongastvrij zijn", tijdelijk eventjes gezegd: laten we niet iedere dag drie rondjes rond die locatie rijden. Eerlijk gezegd vind ik dat gewoon normaal. Ik had het heel ongastvrij gevonden als Rotterdam dat anders had gedaan. U begrijpt dat ik toch altijd een zekere verantwoordelijkheid voel om Rotterdam daarin te verdedigen.

Hoe wordt er dan bekendheid gegeven aan die mogelijkheid voor de Oekraïners? Dat doen we via de gemeenten en via het Kennisnetwerk, dat eigenlijk alle voorlichting aan Oekraïners doet. Dat gaat best heel goed. Het lukt heel goed om die informatie over te brengen. Ook hieraan zal dus bekendheid worden gegeven.

Hoe wordt er dan gecontroleerd op voorwaarden? Dat was een punt van de heer Kemperman. Dat snap ik wel. Eigenlijk willen we gewoon zo veel mogelijk een gelijke behandeling. De inkomenseisen gelden dus ook gewoon voor Oekraïners. Met een te hoog inkomen heb je dus geen recht op huurtoeslag. Vermogenseisen gelden ook gewoon. Dat is natuurlijk wel moeilijker, want daarvoor moet de Belastingdienst zaken controleren. Ze controleren ook in het land van herkomst, maar het is best lastig om dit soort dingen te controleren in een land dat in oorlog is. De Belastingdienst doet wat hij kan om dat te controleren. Er is wel gewoon samenwerking met Oekraïne. We proberen dus, met alle beperkingen die waarschijnlijk bij de uitvoering komen kijken, om zo veel mogelijk "gelijke monniken, gelijke kappen" te doen. Ik denk dat dat zo eerlijk mogelijk is.

Voorzitter, dat was de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb geen kwartier schorsing gehad om mijn antwoord voor te bereiden, dus ik moet enigszins improviseren. Het betoog van de minister toont eigenlijk juist aan dat er op sommige punten wel degelijk sprake is van een ongelijke behandeling. Want hij zegt: ik verdedig het parkeerbeleid van Rotterdam en dat ze die boetes niet opleggen. Maar dan hebben we het over beleid dat al meer dan een jaar aan de gang is. Het is anders als het gaat om de eerste week of eerste twee weken, dan wanneer je na meer dan een jaar nog steeds geen boetes uitdeelt die je wel gewoon aan andere inwoners van Rotterdam uitdeelt. Ik kan er met de pet niet bij dat de minister over gelijke behandeling spreekt en tegelijkertijd dit beleid van de gemeente Rotterdam kan verdedigen.

Hetzelfde zien we bij de huurtoeslag. De minister zegt zelf: de vermogenstoets is lastig te controleren in een land als Oekraïne. Daar ligt nou net de crux. Als een gewone Nederlander huurtoeslag aanvraagt, moet hij aan alle kanten met de billen bloot om te laten zien dat hij niet boven de huurtoeslagnorm zit. Als je uit een land als Oekraïne komt, is het blijkbaar heel moeilijk om dat te controleren. Dan zit je zomaar met de situatie dat die mensen gewoon veel makkelijker huurtoeslag kunnen krijgen dan Nederlanders. In die zin is er dus geen sprake van gelijke behandeling.

Ik vraag dus nogmaals aan de minister: hoe kan hij verdedigen dat er sprake is van gelijke behandeling als Nederlanders wel streng gecontroleerd worden op de huurtoeslaggrens, maar de vermogenstoets voor Oekraïners gewoon slecht uitvoerbaar is? Gaat hij maatregelen nemen om het effectief te controleren? Daar heb ik ook naar gevraagd in mijn eerste termijn. Wat gaat hij precies doen om dit effectiever te maken? Want nu wordt het wel heel makkelijk om dit te doen. Het gaat nu misschien om een beperkt aantal gevallen, maar deze oorlog is niet van vandaag op morgen beëindigd. Ik vrees dat die nog heel lang gaat duren en dat in die tijd het aantal mensen dat hiervan gebruik gaat maken, verder zal stijgen.

Voorzitter. Ik kom op het punt over Purmerend. De minister heeft gezegd: we hebben flexwoningen nodig om verdringing te voorkomen. Maar er gaat wel degelijk exclusief voor Oekraïners een complex worden neergezet. Om het nog gekker te maken op het gebied van gelijke behandeling: waar Nederlanders gewoon huur betalen voor een woning, hoeven Oekraïners daar de eerste twee jaar geen huur te betalen, zo heb ik begrepen vanuit Purmerend. Dus die mogen ook nog eens een keer gratis wonen. En met alle respect voor de Oekraïners, ik neem het die mensen echt niet kwalijk, want als er een groep is die Nederland binnen is gekomen en die snel aan het werk gaat, zijn dat met name veel Oekraïense vrouwen die gewoon keihard werken en snel op de Nederlandse arbeidsmarkt komen en ook graag betalen voor voorzieningen. Maar het kan toch niet zo zijn dat dit op deze manier gratis wordt aangeboden en er dan nog gesproken wordt over gelijke behandeling, terwijl de gemiddelde Nederlander krom moet liggen om zijn huur te betalen? We zien dat een gemeente als Cranendonck onlangs heeft besloten om toch voor zulk soort voorzieningen huur te gaan vragen, ook al ging het daar om een laag, zeg maar gerust, symbolisch bedrag. Dus is de minister het met mij eens dat mensen, als ze hier worden opgevangen, gewoon naar rato moeten kunnen bijdragen en we ook niet te ruimhartig moeten zijn met allerlei regelingen waarbij we niet op vermogen kunnen controleren?

Ik heb nog een verschillend aantal andere vragen gesteld, onder andere over de kwestie rond het gelijkheidsbeginsel ten opzichte van andere groepen asielzoekers die misschien zullen zeggen: als die Oekraïense ontheemden het wel kunnen krijgen en wij niet, dan hebben wij er misschien ook wel recht op. In de schriftelijke beantwoording werd daarvan gezegd dat die kans daarop niet groot was. Ik hoor dus toch graag van de minister of die kans er niet is of dat die niet groot is. Er werd namelijk letterlijk gezegd: dit zijn geen gelijke gevallen.

Dan dien ik in deze tweede termijn nog een tweetal moties in. Allereerst de motie over geen precedent voor huurtoeslag asielzoekers.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36301).

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heb ik nog een tweede motie, de motie over geen huurtoeslag derdelanders.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Van Strien en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36301).

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? De heer Van Meenen niet, de heer Kemperman ook niet. Geen van de andere leden? Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank. Ik heb heel goed opgelet, hoor, ook bij de moties, maar het zou wel aardig zijn als ik straks nog even de tekst van de moties krijg, zodat ik die niet uit mijn hoofd zou hoeven te reciteren.

De voorzitter:

Ze komen eraan.

Minister De Jonge:

Maar ik beantwoord alvast de vragen die de heer Van Hattem in tweede termijn heeft gesteld.

Allereerst nog even dat uitgangspunt van gelijke gevallen, gelijk behandelen. Hij noemt daar eigenlijk twee voorbeelden van. Het eerste is de vermogenstoets. Daarvan zeg ik nou juist in de richting van de heer Kemperman: de inkomenseisen gelden gewoon voor alle mensen die rechthebbend hier verblijven en een beroep doen op de Wet op de huurtoeslag. Daar gelden gewoon dezelfde inkomenseisen voor en daar geldt dus ook dezelfde vermogenstoets voor. Dus daar zit juist geen onderscheid in. Het enige onderscheid dat er wel is, is dat je bij Oekraïne natuurlijk wel te maken hebt met een land in oorlog. Ik denk dus dat het in de uitvoering voor de Belastingdienst niet altijd meevalt om te kunnen toetsen of er sprake is van vermogen. Maar men probeert toch eigenlijk altijd gelijke gevallen gelijk te behandelen. Dat doet men wel. Dat alle gevallen vervolgens niet totaal gelijk zijn, maakt natuurlijk wel verschil in de uitvoering. In het ene geval moet je namelijk in Oekraïne toetsen of er sprake is van vermogen en in het andere geval gewoon in Nederland. Maar in het beleid worden gelijke gevallen gelijk behandeld. Ik denk ook dat dit noodzakelijk is. Overigens heeft de Belastingdienst dit ook gewoon als beleid en probeert die dus wel dat vermogen toch echt te toetsen. Dat is een.

Twee is Purmerend, en in welke gevallen en welke mate er huur moet worden betaald. Er zijn heel veel verschillende varianten van opvang. De meeste varianten waarin Oekraïners zitten, zijn echt opvang en geen huisvesting. Dat is dus geen huurhuis waarvoor je huur zou moeten betalen. Als het een huurhuis is, betalen mensen gewoon huur. Dat geeft hen ook recht op huurtoeslag. Als er sprake is van opvang, krijgen mensen leefgeld. Dan zitten ze in een opvangsituatie en kan ik me voorstellen dat je inderdaad geen huur vraagt. Maar welke keuzes gemeenten daarin maken, is echt eventjes aan gemeenten. Ook daarvoor geldt weer dat gelijke gevallen natuurlijk gelijk behandeld worden. Als er dus sprake is van andere mensen in zo'n soort opvangsituatie, bijvoorbeeld statushouders in een soort crisisnoodopvangsituatie, wordt daarbij ook op die manier omgegaan met huur. Dat lijkt me helemaal niet zo gek. Dat lijkt me eigenlijk wel logisch. Maar laten we er maar op vertrouwen dat gemeenten daar op een wijze manier mee omgaan, want anders krijg je natuurlijk een vorm van ongelijkheid die ook allerlei jaloezie met zich meebrengt.

Laat ik er ook bij zeggen dat ik het wel onze taak als politici vind om dat niet aan te wakkeren. Onzekerheden zijn er natuurlijk altijd, zeker als het om de enorme woningnood gaat en wat die meebrengt in het leven van mensen. Dat leidt tot enorme onzekerheid over het bestaan, de zorgen over bestaanszekerheid. Wij kunnen daar op een aantal manieren mee omgaan. Met "wij" bedoel ik dan politici. Je kunt naast die onzekerheden gaan staan en het vuurtje nog even aanblazen of je kunt uitleggen hoe het zit en werken aan echt perspectief. Dat is toch echt gewoon heel veel meer woningen bouwen en ervoor zorgen dat wij, hier, onze grondwettelijke opdracht daadwerkelijk waarmaken en niet de huidige woningnood als een soort verwijt plakken op mensen die daaraan werkelijk niets kunnen doen.

Dan wil ik op twee moties ingaan, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, kort.

De heer Van Hattem i (PVV):

De minister heeft het nou over vuurtjes aanwakkeren, maar dat vuurtje hoeft helemaal niet te worden aangewakkerd. Dat vuur is gewoon een veenbrand in onze samenleving. Mensen kunnen niet aan woningen komen. Mensen hebben daarover grote zorgen. Wij, hier in het parlement, benoemen die zorgen, kanaliseren die juist en proberen er iets aan te doen. Daarvoor zitten we hier. Deze minister zegt tegelijkertijd tegen alle gemeenten van Nederland: we hebben een taakstelling om 14.000 plekken voor Oekraïners aan het begin van komend jaar te realiseren. Daar komt nog een zak geld tegenover te staan, terwijl de eigen bevolking zegt: maar wacht even, wij staan jarenlang op wachtlijsten voor huurwoningen. Als de minister verwijst naar het grondwettelijk recht op huisvesting …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

… dan vraag ik aan de minister hoe hij het opleggen van de taakstelling aan gemeenten om die huisvesting voor Oekraïners te realiseren, rijmt met de overheidstaak om voor de eigen bevolking te zorgen. De eigen bevolking heeft gewoon eigenlijk het gevoel het nakijken te hebben.

Minister De Jonge:

Ik houd toch echt staande dat als er dit soort gevoelens zijn en dit soort veenbranden smeulen, het uw taak is om die te blussen en niet om die aan te blazen. Dat is echt zo. Zo zie ik dat echt. Dat is de taak van de politiek. Hoe blus je dat? Dat doe je door perspectief te bieden. Dat doe je door te zeggen hoe we dan de regie op de volkshuisvesting gaan hernemen en ervoor gaan zorgen dat we het grondwettelijk recht dat mensen hebben niet alleen als onze opdracht voelen, maar die opdracht ook daadwerkelijk waarmaken. Dat doe je door te zeggen hoe we meer grip op migratie gaan organiseren. Dat zijn al die dingen waarover we hier alle dagen met elkaar debatteren. Dat is een.

Twee is dat ik denk dat het belangrijk is om gewoon heel precies zijn. Er geldt inderdaad een taakstelling voor de huisvesting van statushouders. Maar er geldt geen taakstelling voor Oekraïners. Aan de veiligheidsregio's is alleen wel de vraag gesteld: zou je willen voorzien in zoveel plekken? En gelukkig doen ze dat. Dat doen ze fantastisch, samen met gemeenten. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt bij gemeenten, net als dat er ongelofelijk hard wordt gewerkt om de woningvoorraad uit te breiden, om nieuwe sociale huur met elkaar te creëren en om meer betaalbare woningen te bouwen, zodat we voor iedereen die grondwettelijke opdracht kunnen waarmaken. Want die grondwettelijke opdracht staat in artikel 22: het voorzien in voldoende woongelegenheid is een zorg der regering. Dat is de grondwettelijke opdracht. Er staat tegelijkertijd in artikel 1 dat we gelijke gevallen gelijk hebben te behandelen. Die beide opdrachten hebben we waar te maken. Nou, zo'n uiting van artikel 1 heeft u hier voorliggen.

De voorzitter:

Ik hoor een herhaling van zetten. Nog één vraag, meneer Van Hattem, kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter, maar de minister zegt: de veenbrand aanwakkeren. Maar de veenbrand wordt juist aangewakkerd door zulk soort taakstellingen neer te leggen bij de veiligheidsregio's. Gemeentes vatten het inderdaad op als een taak in het kader van de Wet veiligheidsregio's om die huisvesting te realiseren. Daarom worden al die regionale plannen gemaakt voor asielhuisvesting, statushoudershuisvesting en opvang voor Oekraïners. Dát wakkert juist die veenbrand aan. Dat komt door het beleid van het kabinet. Dan mijn vraag aan de minister. Als hij dit zo serieus neemt en die veenbrand niet wil aanwakkeren, waarom gaat hij dan toch op die manier door? Waarom legt hij op die manier de druk neer bij de bevolking, terwijl onze woningmarkt al gewoon totaal overbelast is? Waarom overbelast hij die nog meer? Want dat zorgt er juist voor dat die veenbrand wordt aangewakkerd.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister De Jonge:

Stelt u zich eens voor dat we dit niet zouden doen en het PVV-recept zouden volgen. Stelt u zich dat nou eens voor, dus dat we bijvoorbeeld niet aan gemeentes zouden vragen om statushouders te huisvesten. Dan kan Eric van der Burg iedere dag een nieuw azc bouwen. Dat wilt u ook niet, denk ik, maar dat is dan wel het effect daarvan. Stelt u zich eens voor dat we Oekraïners niet zouden huisvesten. Waar slapen ze dan? Onder een brug, want in Oekraïne kunnen ze ook niet blijven. En u vindt toch ook dat als er oorlog is aan de rand van Europa, we daar dan wel wat mee moeten en je daar niet schouderophalend aan voorbij kunt gaan? Ik vond het mooi dat Van Meenen zei: zoals wij in ons eigen verleden hebben mogen rekenen op de hulp van anderen, toen we zelf in oorlog waren. Dus laten we daar nou ook wat redelijker en wat medemenselijker mee omgaan. Ik vind het ook echt onze taak als politiek om dat ook gewoon te blijven uitleggen aan de samenleving, waarin het onbegrip soms natuurlijk ook groot is. En het verdriet is ook groot als je zelf al heel lang op een woning moet wachten. Maar dan is het juist onze taak om uit te leggen dat we daar ook in willen voorzien en daarbij ook alles op alles willen zetten om te zorgen voor voldoende woningbouw. Maar ondertussen betekent dat enkele feit dat dat onvoldoende lukt en dat de wachtlijsten te lang zijn niet dat je schouderophalend aan je zorgplicht voorbij kunt gaan als overheid. Die heb je namelijk ook richting de mensen die op onze bescherming rekenen.

Dan de moties, voorzitter. De motie met letter E gaat over geen precedent voor huurtoeslag asielzoekers. Die ga ik ontraden. Dit recht op huurtoeslag is namelijk gekoppeld aan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Het zou kunnen zijn dat er op enig moment in een ander land dan aan de rand van Europa oorlog is en dat mensen deze kant op komen. Dan kunnen deze mensen bescherming krijgen op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Dan zit deze wet wel zo in elkaar dat ook anderen, als die vallen onder de groep die bescherming geniet onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, ook het recht op huurtoeslag krijgen. Dat is voor dit moment natuurlijk een fictief geval, want er is op dit moment geen vergelijkbaar conflict aan de rand van Europa en er is op dit moment geen groep die ook bescherming geniet op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Maar dat zou kunnen; dat zou kunnen. En we zijn overigens ook medewetgever. We zijn samen verantwoordelijk voor wetgeving, dus als u dat tegen die tijd niet zou willen, dan is het ook mogelijk om die wet dan te wijzigen. Dat is dus het precedent. Het gaat dus telkens over: gelijke gevallen gelijk behandelen. Daar gaat dit telkens over.

Dan de motie met letter F over: geen huurtoeslag derdelanders. U zegt terecht dat het de inzet is om derdelanders niet meer te laten vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, maar we hebben er ook voor gekozen om de uitspraak van de Raad van State hieromtrent af te wachten. Dat maakt dat ik ook deze motie moet ontraden, want daarmee zou ik een ongerechtvaardigd onderscheid creëren tussen de ene groep en de andere groep, en dat kan niet. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het debat. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen. Aldus besloten.

Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze en het bezoek aan de Hoge Raad tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 19.16 uur geschorst.