Voortzetting behandeling Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Verslag van de vergadering van 16 januari 2024 (2023/2024 nr. 16)

Aanvang: 19.02 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van wetsvoorstel 36333, Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Griffioen namens de fractie van BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Gisteren werd door enkele woordvoerders aangegeven dat 111 gemeenten nog niet meedoen aan het opvangen van asielzoekers. Daar werd soms afkeurend op gereageerd. De burgemeester van Staphorst informeerde ons gisteren dat zijn gemeente een hotel heeft gekocht waarin 40 asielzoekers worden opgevangen. Staphorst vangt ook 220 Oekraïners op. Het onderzoek dat gisteren via de media bekend werd, betreft gemeenten die structureel asielzoekers opvangen en niet de gemeenten die dit niet structureel doen. Zo zullen er wel meer gemeenten zijn die niet structureel asielzoekers opvangen. Dus dat aantal van 111 gemeenten wordt wat kleiner; ook respect voor deze gemeenten. Dat wil ik vooraf even gemeld hebben.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij maar één jaar tussenopvang in een gemeente financiert voor een statushouder die aan die gemeente gekoppeld is, en niet langjarig. Ik neem aan dat we dat zojuist ook hebben gehoord, maar de vraag is of die financiering ook zo gaat en niet op het bordje van de gemeente komt als die doorstroomvoorziening langer nodig is voor de statushouder die daar zit, omdat hij niet kan doorstromen naar een huis of een woning. Want dan krijg je een beetje gejojo van plek naar plek en dat is niet de bedoeling. Dus eigenlijk is wel degelijk de vraag of de kostenvergoeding voor die tussenlocatie structureel is en niet gekoppeld aan de statushouder, die daar misschien een jaar of mogelijk langer zit. Misschien kan de staatssecretaris daar straks nog een antwoord op geven.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over Urk en andere gemeenten die Oekraïners opvangen. Wat betekent dat in financieel opzicht als volgend jaar die status afloopt?

Voorzitter. Dan een onderwerpje instroom, doorstroom en uitstroom. De spreidingswet probeert een deelprobleem van de asielketen op te lossen. Het gehele probleem omvat instroom, doorstroom en uitstroom. De staatssecretaris verwacht 96.000 asielzoekers met een inwilligingspercentage van 85%. Dat worden er dan iets meer dan 81.000. De instroom geeft druk op het aanmeldcentrum in Ter Apel, omdat er in Nederland, anders dan in enkele andere landen, bijvoorbeeld geen tweefasenbeleid is met een voorlopige en definitieve toewijzing. Dat kan dus leiden tot een hogere instroom. Gemiddeld wordt 85% van de aanvragen door de IND goedgekeurd, terwijl het Europees gemiddelde iets meer dan 50% is. Dat zou ook een aanzuigende werking kunnen hebben.

De doorstroom is verstopt door de prop van statushouders in de opvangketen. De staatssecretaris gaf in zijn eerste termijn aan dat hij eind '24 20.000 statushouders verwacht die niet geplaatst kunnen worden conform de regeling vastgelegd in de Huisvestingswet. Die kunnen dus ook niet doorgeplaatst worden naar doorstroomlocaties, maar dat zou wel moeten. Als dat gebeurt, krijg je toch een soort van ontstopping.

Dan de uitstroom. Als Nederland uitgeprocedeerde Marokkanen echt terugstuurt, heeft dat een verlagend effect op de instroom, omdat asielzoekers die nu nog niet in Nederland zijn, dan zullen horen dat het lastiger is om naar Nederland te komen. Het voorbeeld van Marokko geeft aan dat wij meer kunnen doen aan de uitstroom dan wij nu doen. De opmerking van de staatssecretaris was dat Marokko inmiddels uitstekend meewerkt bij het terugsturen, maar hij gaf ook aan dat het probleem bij Nederland ligt. Wat is er aan de hand? Waarom is er gebrek aan doorzettingsmacht, bijvoorbeeld om deze Marokkanen echt terug te sturen? Wat moet er gebeuren — dat is een vraag aan de staatssecretaris — om dit wel voor elkaar te krijgen en op welke termijn?

Tot slot, voorzitter. Het verbaast ons dat ervoor gekozen is om alleen voor de opvang een wettelijke regeling te maken, terwijl er op de instroom, uitstroom en doorstroom onvoldoende sturing is. BBB heeft aangegeven dat deze drie wezenlijke elementen van de asielketen — instroom, doorstroom en uitstroom — onlosmakelijk aan elkaar verbonden moeten zijn. Graag de reactie van de staatssecretaris daarop.

Voorzitter, dank.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Kan de heer Griffioen zeggen wat de BBB van plan is ten aanzien van dit wetsvoorstel? Gaat uw fractie dit wetsvoorstel steunen of niet?

De heer Griffioen (BBB):

Daar gaat de BBB volgende week antwoord op geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

De heer Griffioen was vanmiddag ook aanwezig toen wij de petitie in ontvangst namen. U heeft ook alle bestuurders gezien die daar in de kou stonden te wachten tot de Eerste Kamerleden uiteindelijk naar buiten kwamen. Zij zeiden: wij smeken u om voor deze wet te stemmen. Het zou toch fatsoenlijk zijn als wij, deze Kamer, al vanavond duidelijkheid geven over de vraag of deze wet het gaat halen of niet, zodat wij de bestuurders en andere mensen niet nog een week laten wachten?

De heer Griffioen (BBB):

Ik begrijp uw vraag. De stemming is volgende week. Waarschijnlijk is het nu nog helemaal niet zeker hoe er in z'n totaliteit gestemd gaat worden. Op vragen die ik erover kreeg, heb ik altijd gezegd: wij proberen een heel zorgvuldige procedure te doen. Wij zijn de afgelopen week met de hele fractie extra bij elkaar gekomen om de inhoud te bespreken. Wij hebben nu twee dagen debat gevoerd. Komende week hebben we nog een bespreking en dan gaan we de stemming bespreken. Dat is een zorgvuldige procedure en daar houden we ons aan. Ik ben het met u eens dat het een probleem is. U weet ook dat u, ik en anderen in Stadskanaal waren. Daar bleek ook dat er hele grote problemen zijn. Ja, daar zijn we ons zeer wel van bewust.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Het volgende moet me wel van het hart. Terwijl er in het land eigenlijk zo veel nadruk gelegd wordt op en zo gesmeekt wordt om duidelijkheid, krijgen we na zo'n zorgvuldig proces en zo veel debat nog steeds geen duidelijkheid van de BBB. Dat vind ik echt teleurstellend.

De heer Griffioen (BBB):

Mevrouw Karimi, u zou dat dan misschien ook aan de andere partijen moeten vragen, want daarvoor geldt waarschijnlijk grotendeels hetzelfde.

De voorzitter:

Dat zal mevrouw Karimi vast ook wel doen.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Natuurlijk hadden wij ook liever vanavond duidelijkheid gehad, maar we zijn niet voor niks de chambre de réflexion, dus geef iemand de tijd om er eens even rustig op te reflecteren.

Ik heb wel een vraag aan de BBB. Ik ben nog een beetje aan het zoeken naar wat er nu voor de BBB nodig is ten aanzien van de doorstroomlocatie. Als de staatssecretaris kan toezeggen — daar hecht ik namelijk ook aan — dat het echt fatsoenlijk gefinancierd wordt en dat er gewoon vanuit de rijkskas gegeven wordt wat nodig en redelijk is, kan de BBB dat dan dragen? Ik vond het namelijk een hele terechte vraag. Ik vind de koppeling tussen instroom, doorstroom en uitstroom ook belangrijk, maar hiervan dacht ik even: wat heeft u nog meer nodig dan de toezegging die we nu eigenlijk al gehad hebben?

De heer Griffioen (BBB):

We hebben vandaag een helder antwoord van de staatssecretaris gekregen. We hopen straks ook nog een helder antwoord te krijgen op de vraag over structurele financiering. Die vraag is net gesteld. Aan de andere kant is de instroom zo veel groter dat als je de prop in opvang van de statushouders weghaalt, je nog niet het hele probleem oplost. Dat zou mooi zijn, maar dat is niet zo. Er zitten instroomaspecten — daarover hebben we het vanmiddag uitgebreid gehad — en uitstroomaspecten aan. De staatssecretaris heeft heel helder aangegeven wat voor complexe problemen er allemaal aan kleven. Wij hechten er wel aan om aan te geven dat datgene wat wij zelf in Nederland kunnen doen om ervoor te zorgen dat we dat percentage misschien naar beneden kunnen krijgen, namelijk strenger worden en onder andere mensen uit Marokko terugsturen, ook helpt. We hadden het vanmiddag over Europa, maar het gaat even niet om Europa, maar om wat wij zelf kunnen doen binnen de bestaande regelgeving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dan zou ik zeggen: tel uw zegeningen. U zit op dit moment in een coalitieonderhandeling. We kunnen toch nu niet meer van een demissionair kabinet vragen om hele structurele plannen uit te werken om een asielstroom terug te dringen? Daarvoor heeft u nu de sleutel in handen. Dus ik zou u toch willen vragen om te genieten van het feit dat er in Europa eindelijk een beetje schot in de zaak komt. Ga lekker stevig onderhandelen. Graag. Maar ik hoop dat er dan ook ruimte is om naar de staatssecretaris te luisteren wanneer hij aangeeft dat hij die doorstroomlocaties wil financieren en dat hij bezig is met die uitstroom. Anders zijn we namelijk een beetje voor de kat z'n viool — zo zeg ik het dan toch maar even — een debat aan het voeren.

De heer Griffioen (BBB):

Ik begrijp heel goed dat u dat zegt. Ik, en ik hoop mijn medefractieleden ook, tel de zegeningen die wij vandaag in deze Kamer hebben gekregen van de staatssecretaris. Maar wij hebben geen zicht op de zegeningen van de Tweede Kamer en de onderhandelingen. Daar kan ik dus geen uitspraak over doen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik snap dat de heer Griffioen van BBB zijn zegeningen telt, maar we hebben hem net horen zeggen dat hij zorgvuldig met de fractie wil overleggen en dat hij daar de tijd voor wil nemen. Dat begrijp ik. Dat is allemaal prima. Maar toen deze wet net werd aangeboden aan deze Kamer, een paar maanden geleden, waren het juist de heer Griffioen en zijn fractie van BBB die zeiden: we moeten nu vaart maken en zo snel mogelijk deze wet behandelen; we moeten zo vlug mogelijk erover stemmen. Wat is er gebeurd dat de heer Griffioen en BBB nu in één keer zeggen: ja, we hebben toch meer tijd nodig en moeten meer overleg voeren? Welke switch heeft daarin plaatsgevonden en waarom kon er toen wel heel snel een beslissing worden genomen over deze wet vanuit uw fractie?

De heer Griffioen (BBB):

Het uitgangspunt van BBB in de eerdere fase om deze wet op 21 november te behandelen was met de achtergrond dat wij Nederland, de inwoners van Nederland, vóór de verkiezingen van 22 november duidelijkheid zouden willen bieden over de uitkomst van deze wet. U weet dat dit ordevoorstel het niet gehaald heeft, dus dat was van tafel. Vervolgens hebben wij diezelfde middag in de eerste commissievergadering hierover met elkaar besproken dat we het proces zorgvuldig en voortvarend zouden doen. Dat hebben we echt gedaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar duidelijkheid bieden is natuurlijk ook duidelijkheid bieden van de kant van de BBB-fractie. Kon u op dat moment ook al wel die duidelijkheid bieden, die op dit moment blijkbaar nog niet geboden kan worden?

De heer Griffioen (BBB):

Als dat ordevoorstel het zou hebben gehaald, hadden alle fracties in deze Kamer ineens heel hard moeten werken om het voor te bereiden. Dat is niet gebeurd. Nu hebben we allemaal veel meer tijd gekregen om het voor te bereiden. Ik denk dat we dat met z'n allen hebben gedaan. Er is echt een goede voorbereiding geweest in de commissie met technische briefings en deskundigen. Er zijn 350 schriftelijke vragen gesteld. We zijn dus heel goed geïnformeerd op dit moment. Dat is anders dan op 21 november. Toen zou die situatie anders zijn geweest. Maar die situatie werd niet gewenst.

De voorzitter:

De heer Van Hattem tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Van begin af aan heb ik ervoor gepleit om het zorgvuldig aan te pakken. Ik heb niet voor niks een kleine 175 à 180 vragen gesteld van die 350. Aan mij zal het dus niet gelegen hebben. Maar ik dank de heer Griffioen ook ervoor dat hij tot het inzicht is gekomen dat zorgvuldige behandeling wel belangrijk is en dat dit er niet snel doorheen gejast had moeten worden. Toch heb ik nog de vraag of, ondanks dat we het nu zorgvuldig behandeld hebben, de BBB-fractie tot een ander inhoudelijk inzicht is gekomen dan op 21 november, toen zij het snel wilde behandelen.

De heer Griffioen (BBB):

U stelt ongeveer dezelfde vraag als de vorige spreker. Ik heb gezegd hoe de procedure bij ons intern is, dus u krijgt hetzelfde antwoord. Wij gaan de komende week met elkaar spreken en dan gaan we het bepalen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik snap eigenlijk heel goed wat de heer Griffioen zegt. We zijn nog helemaal niet eens klaar met het debat. De heer Griffioen heeft net wat vragen gesteld. Wij gaan nog vragen stellen en andere fracties ook. Dan moet de staatssecretaris nog antwoorden. Dus ik vind het eerlijk gezegd een beetje vreemd dat de heer Griffioen nu al moet zeggen wat zijn fractie gaat stemmen. Wat mij betreft is het prima om daar goed over na te denken tot de stemming volgende week. Ik wil alleen maar even aangeven dat wij om een hoofdelijke stemming gaan vragen. Het is echt een belangrijke wet. Ik vind het ook heel belangrijk dat de BBB-fractie daar haar tijd voor neemt. Dat was mijn mededeling.

De heer Griffioen (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

Nou, dan heeft u al twee minuten van uw spreektijd gebruikt, meneer Dittrich.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U heeft nog drie minuten over zo meteen. Dan is het woord aan mevrouw Kaljouw namens de VVD-fractie.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Die heeft mijn fractie op verschillende terreinen meer helderheid gegeven. De spreidingswet kan niet los worden gezien van de context waarbinnen deze wordt uitgevoerd. Zoals ik al eerder zei: vluchtelingen zullen blijven komen en die zullen we moeten blijven opvangen. Daarom vindt mijn fractie, ook al gaat deze wet niet over de instroom, dat er ingezet moet worden op strengere toelatingseisen en instroombeperking. Maar mijn fractie vindt ook dat asielzoekers die al een tijd in ons land zijn, op een nette manier moeten worden opgevangen. Ook ziet mijn fractie dat een substantieel deel van de gemeenten in ons land niet thuis geeft, als het gaat over opvang van asielzoekers. We zullen de opgaven waar we voor staan, eerlijker moeten verdelen. Wat Flevoland kan, zou heel Nederland moeten kunnen.

Een ander punt is ons beleid in vergelijking met de Europese lidstaten. Mijn fractie vindt dat ons beleid in lijn moet worden gebracht met de andere EU-lidstaten, waar het gaat om toelages, gezinshereniging en andere faciliteiten die ons land aantrekkelijk maken ten opzichte van andere landen. De ontwikkelingen op Europees niveau en de nieuwe politieke constellatie in de Tweede Kamer die een strenger beleid mogelijk maken, geven mijn fractie echter meer vertrouwen dan we een paar maanden geleden hadden.

Voorzitter. Het is voor mijn fractie onbestaanbaar dat overlastgevers niet snoeihard worden aangepakt. Mijn fractie weet heel goed dat de voorliggende wet niet gaat over asielzoekers die kansloos zijn, maar voor mijn fractie is het wel ontzettend belangrijk dat deze mensen snel worden teruggestuurd naar het land van herkomst.

Bij mijn fractie blijven zorgen bestaan over de uitvoeringskracht van het COA en de IND. Mijn fractie verwacht echt dat de staatssecretaris hier een forse inspanning levert. De IND kampt al jaren met problemen. Het is voor mijn fractie van het grootste belang dat hier echt snel stappen worden gezet.

Maar het belangrijkste punt voor mijn fractie is natuurlijk het toetsen van de wet. Die wet gaat niet over instroom en die gaat niet over statushouders, maar die gaat over een eerlijke verdeling van asielzoekers die kans hebben op een verblijfsstatus. De wet is niet moeders mooiste en lost ook niet alle problemen op, dat heb ik al eerder gezegd. Veel bestuurders in dit land zijn een groot voorstander van de wet, maar deze wet is slechts één stap in een noodzakelijke, goed georganiseerde keten van stappen gericht op beheersbaarheid. Er moet dus nog veel meer gebeuren op het gebied van instroom, en dan in het bijzonder van asielzoekers die geen kans hebben op een asielstatus of een verblijfsstatus, maar ook op het gebied van integratie, scholing, wonen en werk. Maar ook de statushouders die nu plaatsen in de asielcentra bezet houden, moeten geholpen worden met het vinden van woonruimte. Zij moeten zo snel mogelijk onze taal leren spreken en werk krijgen, om een eigen bestaan op te bouwen.

Er is nog veel te doen, mijn fractie is zich daarvan bewust. Maar mijn fractie wil ook de burgemeesters en de commissarissen van de Koning, Ter Apel, het COA en de IND niet in de steek laten. En bovendien hebben het IPO en de VNG expliciet aangegeven goed uit de voeten te kunnen met deze wet en deze voldoende uitvoerbaar en handhaafbaar te achten. Ook de beantwoording van de staatssecretaris van vandaag heeft mijn fractie nog veel meer inzicht gegeven, waardoor wij ons standpunt wel hebben kunnen bepalen. En daarom zal mijn fractie, alles afwegende, volgende week voor de spreidingswet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kaljouw. Ik zie de heer Dittrich opstaan. Mevrouw Kaljouw, was u aan het eind van uw betoog?

De heer Dittrich i (D66):

Wie had het nou over hoofdelijk stemmen, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Mag ik enige rust in de zaal? Mevrouw Kaljouw, was u aan het eind van uw inbreng?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ja.

De voorzitter:

De heer Dittrich heeft een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben aangenaam verrast door het standpunt van de VVD-fractie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen vanuit de samenleving die de Eerste Kamer hebben benaderd, hetzij in de hoorzittingen, hetzij via e-mails, telefoontjes, noem maar op, gehoor hebben gekregen en dat de VVD alles afwegend voor de spreidingswet gaat stemmen. Ik denk dat dat een hele belangrijke ontwikkeling is, waar heel veel mensen baat bij hebben, dus ik wil u daarvoor bedanken.

De voorzitter:

Dat waren de andere twee minuten dan. U heeft nog één minuut zo meteen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vraag dan toch aan mevrouw Kaljouw van de VVD hoe zij denkt dit te gaan uitleggen aan de vele burgers in het land, aan de mensen die straks mogelijk gedwongen een azc in hun achtertuin krijgen, waar ze helemaal niet op zitten te wachten, met alle problemen en overlast van dien, die hier ook erkend worden, ook door de VVD-staatssecretaris. Die mensen krijgen hiermee allerlei problemen op hun dak, want dit is niet niks, zo'n draai in één keer.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Meneer Van Hattem spreekt over een draai. Mijn fractie constateert helemaal geen draai. Mijn fractie heeft in beginsel gevraagd om deze wet controversieel te verklaren. Dat verzoek heeft het niet gehaald, dus mijn fractie is aan de slag gegaan met de rol en de taak die wij in de Eerste Kamer hebben. We hebben deze wet op zijn merites beoordeeld. We zijn niet over één nacht ijs gegaan. Het is een grote worsteling geweest, maar hier zijn we serieus en verantwoordelijk mee omgegaan. Het is in de ogen van mijn fractie natuurlijk totaal niet zo dat er in iedere achtertuin — dat maakt u echt belachelijk — een centrum voor vluchtelingen komt. Dat is echt grote onzin. Dat gaat niet gebeuren. We hebben de staatssecretaris gehoord. We hebben hem een paar keer horen uitleggen hoe hij het voor zich ziet. Wij denken dat de beantwoording goed is geweest; daar zijn wij tevreden mee. Wij hebben er alle vertrouwen in dat het asielbeleid aan de provinciale tafels op een normale, fatsoenlijke poldermanier kan worden vormgegeven.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor mevrouw Kaljouw van de VVD zeggen: we hebben alles zorgvuldig afgewogen. Maar het debat is nog niet eens afgelopen. We krijgen nog een tweede termijn van de staatssecretaris. Ik heb nog de nodige vragen gesteld, die vrij fundamenteel over de inhoud en de kwaliteit van de wetgeving gaan. We hebben net, onder anderen met de heer Nicolaï, verschillende debatten gehad die raken aan de kwaliteit van deze wet. Als je dan toch de taak van de Eerste Kamer leidend maakt en de wet op z'n kwaliteit en merites wilt beoordelen, had ik op z'n minst verwacht dat de tweede termijn was afgewacht voordat hier een oordeel van de VVD kwam op basis van de inhoud en de kwaliteit van de wet. Ik vraag me af hoe serieus u de kwaliteit van deze wetgeving dan neemt.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ik begrijp dat meneer Van Hattem die tweede termijn hard nodig heeft; mijn fractie heeft dat niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem. Nee, dat was het.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Ik wil mevrouw Kaljouw van de VVD vragen hoe ze reflecteert op deze verrassende draai. De VVD is namelijk de verkiezingen ingegaan met in haar programma de belofte dat deze dwangwet een optie zou zijn als er concreet iets aan de instroom zou zijn gedaan. De VVD pleegt dus, zoals gebruikelijk, verraad aan de kiezer. Dat gaat om de VVD-kiezers, dus dat is verder niet mijn probleem, maar ik vraag me wel af hoe mevrouw Kaljouw denkt over de stellingname van haar fractie in de Tweede Kamer, de nieuwe fractie in de Tweede Kamer, en het democratisch mandaat dat aan die Kamerleden is gegeven. Er wordt hier nu een bijzondere draai gemaakt onder druk van de bestuurskaste van de VVD, de burgemeesters. De VVD laat de kiezers gewoon in de kou staan.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ik betreur echt de woordkeuze. Hier is geen sprake van verraad. Wel is de situatie veranderd. Inmiddels zijn de verkiezingen achter de rug en is er een uitslag gekomen. Daardoor heeft mijn fractie gemeend te moeten vinden dat de hele situatie veranderd is. We hebben er als fractie van de VVD alle vertrouwen in dat er in de nieuwe constellatie in de Tweede Kamer absoluut voldoende aandacht zal zijn voor instroombeperking. Dat is de reden waarom mijn fractie kan instemmen met deze wet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Mevrouw Kaljouw van de VVD is het dus niet eens met haar eigen partijprogramma, waarmee de VVD de verkiezingen is ingegaan en waarom mensen zo dom zijn geweest om op de VVD te stemmen. Nu worden ze weer verraden door mevrouw Kaljouw en haar VVD-fractie. Ze krijgen toch de dwangwet in de maag gesplitst, terwijl er nog geen enkel zicht is op de instroombeperking die haar eigen partijprogramma als voorwaarde stelt om in te stemmen met deze verschrikkelijke wet.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Als mevrouw Nanninga mij en mijn fractie blijft uitmaken voor "verraders", ga ik niet meer op haar vragen in.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is ook een antwoord: als je er inhoudelijk niet uitkomt — dat begrijp ik, want wat hier gebeurt, is echt abject; ik zou dit ook niet kunnen uitleggen aan de mensen die nu zitten te kijken en aan de mensen die op de VVD hebben gestemd — ga je het maar over de toon hebben. Dat is altijd een zwaktebod. Ik sta hier met rechte rug. Ik sta achter de woorden die ik heb gekozen. Dat kan mevrouw Kaljouw van de VVD niet zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kaljouw.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kaljouw. Dan is het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Mijn complimenten gaan uit naar de VVD-fractie. Deze beslissing is waar wij op hadden gehoopt en die is er gekomen, dus namens de GroenLinks-PvdA-fractie zeg ik: dank voor deze beslissing. De staatssecretaris had er duidelijk zin in om de senaat te overtuigen. Hij heeft de hele dag zijn uiterste best gedaan en het viel natuurlijk op hoeveel toezeggingen hij heeft gedaan. Toch heeft hij een van mijn vragen laten liggen, en die ging over de lokale ondernemers. De gemeenten willen bijvoorbeeld sommige opvangplaatsen gebruiken en stuiten daarbij op Europese aanbestedingsregels, contracten en dat soort dingen. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om te kijken of dat versoepeld kan worden.

Over de kwaliteit van de opvang heeft de staatssecretaris gezegd dat er een ministeriële regeling komt in verband met de opvangregeling. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer dat dan inclusief apart beleidskader richting ons komt? Wanneer is dat gereed?

Over aanmeldcentra heb ik genoteerd dat dat ook een duidelijk onderdeel zal zijn van de opvangopgaves aan de provincies. Met dat antwoord ben ik tevreden.

Het is naar mijn mening te veel over instroom gegaan. In het korte interruptiedebat met de staatssecretaris heb ik het volgende duidelijk gemaakt. Over het Europese Asiel- en Migratiepact en de vertaling daarvan naar nationale wetgeving zullen we apart in gesprek en debat gaan, maar mijn fractie heeft grote moeite met het opsluiten in verplichte grensprocedures, vooral als het gaat om de kinderen. Wij hebben het debat over instroom niet opgezocht; ik wil dit hier gewoon genoteerd hebben. Het debat komt.

Voorzitter. Over het punt van de doorstroom zou ik, in tegenstelling tot BBB, de staatssecretaris willen verzoeken om vast te houden aan die eenjaarsfinanciering gerelateerd aan statushouders. Mijn zorg is namelijk dat de doorstroom dan veranderd kan worden in een soort langdurig verblijf, dat de mensen daar blijven zitten en niet kunnen doorstromen naar woningen waar zij wel recht op hebben.

Voorzitter. Het is belangrijk om te zeggen dat de rest van de antwoorden ons versterkt heeft in onze positie. Ik heb het net ook gezegd, namelijk dat bij het aanbieden van de petitie door IPO, VNG en COA zij letterlijk zeiden: we smeken u om voor te stemmen. Nou, die smeekbede was voor ons niet nodig. We waren al overtuigd en we zijn nog overtuigder geraakt, dus mijn fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. O, ik zie dat de heer Griffoen nog wil interrumperen.

De voorzitter:

We gaan weer omdraaien. U moet eigenlijk iets sneller zijn. Mevrouw Karimi, de heer Griffioen heeft nog een vraag aan u.

De heer Griffioen i (BBB):

Dank, voorzitter, dat het nog even mag. Mevrouw Karimi, wij willen juist ontstoppen. Het is helemaal niet de bedoeling dat die doorstroomlocaties ook weer een soort verstopping gaan opleveren, absoluut niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Daarom is het ook heel erg belangrijk om goed na te denken welke financiële prikkels aan de gemeentes gegeven worden. Het is geen goed idee dat een financiële prikkel zo gaat werken dat die gemeentes zeggen: oké, de mensen kunnen hier jarenlang blijven zitten, ze hoeven niet door te stromen, want de staatssecretaris betaalt voor ze. Dat vinden wij geen goed idee.

De heer Griffioen (BBB):

Wij ook niet, maar u en ik gaan goed samen in overleg met de staatssecretaris kijken of het echt goed gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik wacht natuurlijk het antwoord van de staatssecretaris af, maar eigenlijk heb ik het antwoord al in de eerste termijn gehoord. Ik hoop dat hij er gewoon bij blijft.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. 30 jaar geleden werd ik in de Tweede Kamer gekozen. Ik heb ontzettend veel staatssecretarissen van Justitie meegemaakt: Aad Kosto, Elizabeth Schmitz, Job Cohen, Ella Kalsbeek, minister Rita Verdonk en daarna Ankie Broekers-Knol. Ik wil maar zeggen: complimenten aan deze staatssecretaris. Wat mij betreft zit hij in de voorhoede van staatssecretarissen van Justitie. Ik heb erg genoten van de manier waarop deze staatssecretaris uit zijn hoofd inhoudelijk, met concrete voorbeelden en met passie dit dossier behandelt. Kwaliteit!

Ik heb echter geen antwoord gekregen op de vraag over kleinschalige, niet-COA-gebonden opvang, met name op de vraag wie toezicht houdt op de kwaliteit. We moeten het niet hebben dat een gemeente op een gegeven moment zegt: we hebben hier een kleine locatie voor een aantal mensen, in stapelbedden in een kamertje. Nee, er moeten kwaliteitsnormen zijn. Daar zou ik dus toch graag nog wat meer duidelijkheid over willen hebben.

Op een gegeven moment ging het in het debat over de A- en B-status en ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij, als de partijen die nu aan het onderhandelen zijn een staatssecretaris nodig hebben, de kans heel klein achtte dat hij dat dan zou zijn, als ik het me goed herinner. Maar dat ging onder andere over de A- en de B-status. Ik breng in herinnering dat we die ongeveer 30 jaar geleden juist hebben afgeschaft, omdat er zo veel geprocedeerd werd. Mensen die de ene status hadden, wilden de andere. Dat leidde tot enorm veel verstoppingen. Daarom hebben wij toen onder Paars II gezegd dat we daarvan af moesten. Dat lijkt me dus me een slecht idee. Ik geef maar even mee, voor het geval deze staatssecretaris staatssecretaris blijft, dat dat geen goede zaak is.

Voorzitter. Ik was het niet eens met wat er in het debatje over de IND werd gezegd over de wijze waarop de IND achterstanden kan inlopen. We hebben het daar al even over gehad. De Tweede Kamer heeft daar een motie over ingediend op basis van een aantal argumenten die niet echt hout snijden. Daarna is dat schriftelijk horen door de IND van kansrijke asielzoekers gestaakt en dat heeft tot gevolg gehad dat er allerlei mensen door de IND moesten worden aangenomen die nu bezig zijn met het horen van asielzoekers, van wie 90% toch een verblijfsvergunning krijgt. Dus dat is zonde van de tijd. Die kunnen ze beter besteden aan lastigere zaken. Daarom heb ik een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Huizinga-Heringa, Perin-Gopie, Van Meenen, Belhirch, Karimi en Van der Goot.

Zij krijgt letter H (36333).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Wat mij betreft is dit een heel mooi debat geweest. We hebben twee dagen vergaderd, goed naar elkaar geluisterd en naar de staatssecretaris geluisterd. Het was dus ook mooi om te zien dat de VVD-fractie z'n standpunt heeft kunnen bepalen naar aanleiding van het debat. Dat is ook echt waar de Eerste Kamer voor is: naar elkaar luisteren, elkaar proberen te overtuigen. Dat is kennelijk in dit debat gebeurd. Ik had in een interruptie gezegd dat ik eventueel een hoofdelijke stemming zou aanvragen, maar gelet op de recente ontwikkelingen in dit debat denk ik dat dat niet nodig is, dus ik ga dat verzoek niet doen.

Tot slot — ik heb nog vier seconden, zie ik — wil ik de medewerkers van het COA, de IND, de gemeenten en alle andere mensen die betrokken zijn hierbij nogmaals uitdrukkelijk bedanken voor al het harde en soms moeilijke werk dat ze doen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb heel goed geprobeerd te luisteren, maar er waren zó veel overwegingen. Uiteindelijk begreep ik dat de heer Dittrich vraagt om toch schriftelijk te kunnen horen. Vandaag hebben we van de staatssecretaris gehoord dat hij daarmee in een enorme spagaat komt. Nu heeft de heer Dittrich ervaring in zowel de Tweede als Eerste Kamer, dus misschien heeft hij een oplossing. Hij was ongetwijfeld zojuist opgelucht door de uitspraken van de VVD, maar nu maakt de heer Dittrich het toch weer heel moeilijk door de staatssecretaris eigenlijk in een spagaat te brengen met zijn motie.

De heer Dittrich (D66):

Dat zie ik anders. Ik zie het niet zo. De motie hebben we zo geformuleerd dat de experts bij de IND — wij zijn dat niet, dat zijn de IND-medewerkers — kunnen bepalen of in een voorkomend geval als er een Jemeniet of een Syriër gehoord moet worden, dit echt fysiek in een kamer moet met een advocaat, een tolk en noem maar op erbij. Omdat iets van 90% van die mensen sowieso een verblijfsvergunning krijgt, kun je enorm veel tijd uitsparen door dit schriftelijk te gaan doen. Wij zijn daar overigens niet alleen in. Een van de voorgaande sprekers had het erover dat we naar andere landen zouden moeten kijken. In Duitsland gebeurt het schriftelijk horen ook bij deze categorieën nationaliteiten. Niet bij iedereen dus, maar bij hele kansrijke zaken winnen we enorm veel tijd. De medewerkers van de IND kunnen zich dan richten op de wat lastigere zaken.

De heer Schalk (SGP):

Die toelichting snap ik helemaal. Die is namelijk hetzelfde als wat er in de motie stond. Met Duitsland kunnen we het niet vergelijken, want daar is geen tegenstrijdige opdracht aan de staatssecretaris gegeven. Mijn vraag gaat over die tegenstrijdige opdracht. Hoe moet de staatssecretaris daar uitkomen?

De heer Dittrich (D66):

Nou heb ik de tekst van de motie niet voor me, maar in het dictum staat "de IND verzoeken in voorkomende gevallen, als zij dat als experts noodzakelijk vinden, toch een fysiek gehoor te doen om mensen fysiek vragen te stellen". Dat is niet echt diametraal tegenover wat de Tweede Kamer heeft gezegd. Het is een soort nuancering daarvan. De intentie is natuurlijk dat we proberen problemen op te lossen. De Eerste Kamer is er om na te denken over hoe we de samenleving vooruit kunnen helpen door problemen op te lossen. Ik meen dat dit door deze motie kan.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik snap het voortschrijdend inzicht, wellicht. Zo van, nou dit zijn de gevolgen geweest van die motie. Ik hoor de heer Dittrich veel respect uitspreken voor de IND, maar lees dat de IND eigenlijk al een hele koninklijke oplossing heeft gevonden. Ze doen nu een schriftelijk verhoor — ze halen alle informatie al schriftelijk op — en doen daarna alleen nog maar een hele korte mondelinge toets. Eerst dacht de IND "wow, nu moeten we heel veel zaken misschien overdoen en dat kost ons meer werk". Vervolgens hebben juist die deskundigen van de IND een hele koninklijke oplossing gevonden. Ik vind dit knap van de IND. Waarom is dit nog niet genoeg?

De heer Dittrich (D66):

Omdat het een na het ander komt. Het BAA-voorstel moet in werking treden tot een jaar na 1 mei 2023. De motie is van twee tot drie maanden daarna. Die motie heeft het schriftelijk horen er weer uitgehaald. Nu blijft telehoren over, wat ook erg belangrijk is. De bulk van de tijd die wordt besteed aan de behandeling van een zaak, zit juist in die fysieke afdoening waarbij advocaten en tolken aanwezig moeten zijn. Dit moet allemaal afgestemd worden en daar gaan weken overheen. Dit is uiteindelijk allemaal onnodig, omdat men toch een vergunning krijgt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De reden dat ik toch nog een keer wil benadrukken dat de IND dit al zelf heeft opgelost, is dat iedereen anders gaat geloven dat het precies is zoals de heer Dittrich zegt. Maar zo is het dus niet. Op dit moment wordt een schriftelijke fase doorlopen waarin alles al is opgehaald. Dan is er geen hele grote, langdurige verhoorsessie, zoals die er vroeger was. Ik vond het eigenlijk juist zo knap dat de IND hier zelf al mee aan de gang is gegaan. Misschien is die motie dus helemaal niet nodig.

De heer Dittrich (D66):

Daar verschillen we over van mening. Ik heb mijn informatie natuurlijk ook van de IND verkregen. Ik zou eigenlijk staande willen houden dat wat in de motie staat, nodig is. Anders had ik de motie natuurlijk niet ingediend.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Vanuit de praktijk van de Algemene wet bestuursrecht, het volgende. Ik heb het idee dat de motie nu zo is geformuleerd dat de heer Schalk terecht opwerpt: gaan we de staatssecretaris niet in een spagaat brengen, want het lijkt net alsof het een tegengestelde motie is aan datgene wat in de Tweede Kamer is geweest. Maar, ook in aanvulling op mevrouw Van Toorenburg, als ik het als bestuursrechtadvocaat heb over "horen" dan heb ik het over een heel zorgvuldige hoorprocedure die moet plaatsvinden als er onzekerheden zijn enzovoorts. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Daarvan kan ik me voorstellen dat die Tweede Kamer dat standpunt heeft ingenomen. Wat ik van u begrijp, ook in aanvulling op mevrouw Van Toorenburg, is dat eigenlijk gevraagd wordt om schriftelijk zo veel mogelijk informatie te geven. Dat hoort ook bij een aanvraag, zou je kunnen zeggen. Als de aanvraag voldoende is onderbouwd, hoef je op grond van de Algemene wet bestuursrecht niet eens meer te horen als je van plan bent om de aanvraag in te willigen. Ik denk dat het goed is dat de motie is ingediend, maar mijn voorstel is dat we in de komende week even goed kijken of het inderdaad een conflict is, of dat het iets is wat eigenlijk losstaat van hetgeen de Tweede Kamer naar voren heeft gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor de vraag die ik daarin hoorde. Daar hebt u eigenlijk wel gelijk in. Dat is ook de reden waarom ik "horen" tussen aanhalingstekens heb uitgesproken. Dat is altijd wat moeilijk. U hebt gelijk. Het gaat er natuurlijk om dat de IND zo veel en zo snel mogelijk schriftelijke informatie krijgt op basis waarvan de beslissing kan worden genomen. De IND noemt het zelf "schriftelijk horen". Ik heb het in de motie tussen aanhalingstekens gezet, want u hebt gelijk dat het natuurlijk de bedoeling is dat er snel, maar uiteraard wel zorgvuldig, beslissingen kunnen worden genomen op basis van schriftelijke informatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Hattem, namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Wat we vanavond zien, is toch uiteindelijk wel weer bizar. De Eerste Kamerfractie van de VVD buigt voor links gedram, de asielindustrie en de bestuurlijke elite die echt helemaal geen boodschap heeft aan wat onder de bevolking leeft. Ze kiest met deze asieldwangwet voor een nog propvoller Nederland. Ik zou de VVD-fractie één ding willen vragen, aangezien ze toch een beetje aan het draaien is: slaap er gewoon nog eens een weekje over. Slaap er nog eens rustig een weekje over. Volgende week zijn de stemmingen. Misschien zijn jullie dan wel weer bijgedraaid. Dan komt er misschien een ander oordeel uit en kan deze verschrikkelijke "spreidingswet", zoals die wordt genoemd, alsnog worden verworpen.

Voorzitter. Terwijl dit debat vandaag aan de gang was, heeft in Gelderland, in het azc in Deelen, alweer een ernstig incident plaatsgevonden. Bij een steekpartij heeft een asielzoeker een medewerker verwond. Dat is weer een incident in een azc, zoals zovele. Die ellende moet dan in nog veel meer Nederlandse gemeenten een plek krijgen en over deze gemeenten worden afgeworpen als deze verschrikkelijke dwangwet wordt aangenomen. Bespaar dit Nederland. Nogmaals, dat is ook mijn oproep aan de VVD-fractie. Zorg voor niet nog meer azc's met al die ellende in heel Nederland.

Vandaag lazen we ook in het Brabants Dagblad — daar komt weer zo'n voorbeeld uit de praktijk — dat hotel Mövenpick in Den Bosch wordt omgebouwd tot een azc. 30 hotelmedewerkers raken plotsklaps hun baan kwijt. Er wordt tegen ze gezegd: u kunt medewerker blijven, maar de hotelexploitant moet eruit. Die medewerkers zouden dan bij het COA terechtkomen. Maar ze zijn hotelmedewerkers en geen COA-medewerkers, zo zeggen ze zelf in de krant. Ze krijgen dus op dit moment geen loon meer en ze voelen zich geïntimideerd. Dat alles komt doordat het COA er als onderhuurder in komt, onder verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Zo wordt er met de belangen van onze Nederlandse werknemers omgegaan. Werknemers die daar vaak al tientallen jaren hun best hebben gedaan om er een mooi hotel neer te zetten en gastvrij te zijn voor bezoekers. Ondertussen worden ze hier keihard aan de kant geschoven.

Dan kom ik bij een ander punt dat vandaag ter sprake is gekomen, namelijk het verzoek van verschillende fracties over de doorstroomlocaties. Met die doorstroomlocaties is toch iets opmerkelijks aan de hand. We zien dat daar met financiering vanuit deze staatssecretaris locaties worden gerealiseerd waar statushouders worden gehuisvest. Als ze een jaar lang in die doorstroomlocatie hebben gezeten, dan krijgen ze woningen toegewezen. Dat is zo'n beetje de voorwaarde. Maar er zijn heel veel Nederlandse jongeren die jarenlang op hun zolderkamertje bij hun ouders op een woning zitten te wachten en die van dergelijke faciliteiten geen gebruik kunnen maken. Zij kunnen niet een jaartje in een doorstroomlocatie zitten om vervolgens een huis toegewezen te krijgen. Nee, zij blijven al die jaren op die zolderkamer zitten. Dat kan jarenlang duren. Ze staan soms vijftien jaar op een wachtlijst voordat ze in aanmerking komen voor een sociale huurwoning of voordat ze eindelijk voldoende verdienen om een hypotheek te kunnen financieren.

Kortom, er wordt weer een voorziening in stand geroepen waarbij onze eigen Nederlandse inwoners, onze eigen Nederlandse jongeren die woningzoekend zijn keihard in de steek worden gelaten en er weer een extra voorziening wordt gecreëerd voor statushouders. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kan hij dit uitleggen aan onze Nederlandse woningzoekenden?

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik denk dat de heer Van Hattem een vergissing begaat. Deze staatssecretaris kan natuurlijk niets regelen buiten de Huisvestingswet om. Wat binnen de Huisvestingswet valt, kan deze staatssecretaris niet regelen. In de Huisvestingswet staat de taak van de gemeente om huisvesting te bieden aan statushouders. Dat klopt. Als dat nu gebeurt in de vorm van doorstroomlocaties, dan betekent dat helemaal niet dat in enige bepaling van die Huisvestingswet ook is voorgeschreven dat de betrokkene na een jaar met voorrang recht heeft op een woning. Integendeel, de statushouder krijgt wat betreft de Huisvestingswet dezelfde rechten als anderen. De gemeente kan zelf in zijn huisvestingsverordening categorieën aanwijzen die voorrang hebben. Dus gemeenten met die lokale autonomie kunnen dat zelf regelen. Deze staatssecretaris kan absoluut niet voorschrijven dat gemeenten er binnen een jaar voor moeten zorgen dat een statushouder een gewone woning krijgt. Die woningen zijn er ook niet, dus hoe ziet de heer Van Hattem dat dan precies?

De heer Van Hattem (PVV):

Als ik het goed begrepen heb, heeft de staatssecretaris gezegd dat hij de doorstroomlocaties gaat financieren, maar wel onder de voorwaarde dat de gemeente een woning beschikbaar gaat stellen als een statushouder een jaar lang in een doorstroomlocatie heeft gezeten. Ik heb begrepen dat die koppeling wordt gemaakt. Dat is dus wel iets wat via die financiering door de staatssecretaris wordt gedaan. Dat is eigenlijk een hele perverse prikkel richting die gemeentes om het op deze manier te organiseren, waarbij onze woningzoekende jongeren nog langer aan de kant blijven staan. Omdat er vanuit die doorstroomlocaties woningen gerealiseerd moeten worden om die statushouders te laten doorstromen, komen die jongeren nog langer op die wachtlijsten te staan en moeten ze nog langer op zolder wonen bij hun ouders. Dit schiet dus gewoon niet op. Het is weer een klap in het gezicht voor onze woningzoekende jongeren.

De heer Nicolaï (PvdD):

De Partij voor de Dieren is helemaal niet voor de mogelijkheid dat zo'n klap aan onze jongeren wordt uitgedeeld. Die klap wordt ook niet uitgedeeld, want het is juridisch ondenkbaar dat deze staatssecretaris dat zou kunnen bepalen. Het is aan de lokale gemeenten om in een huisvestingsverordening aan te wijzen welke categorieën voorrang hebben bij de toewijzing van gewone woningen. Dat is zo en dat blijft zo. Daar kan deze staatssecretaris niets aan veranderen.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het wordt wel, zoals ik het begrepen heb, meegenomen in de financieringsvoorwaarden voor de doorstroomlocaties. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat dit zo is en hoe hij dat dan aan onze Nederlandse woningzoekende jongeren denkt uit te kunnen leggen.

De heer Griffioen i (BBB):

Dan misschien toch nog even een correctie, meneer Van Hattem. Wij hebben vandaag en gisteren meer dan eens aangegeven dat wij die statushouders bij voorkeur graag in doorstroomlocaties krijgen en dat die locaties echt sneller ontwikkeld moeten worden, maar tegelijkertijd hebben we aangegeven dat dan ook te koppelen aan de eigen jongvolwassenen die nog op een zolderkamer wonen. Dat miste ik net even in uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik herhaal vooral wat ik gehoord meen te hebben bij de staatssecretaris en niet zozeer wat de heer Griffioen van BBB verteld heeft. Dat hij dat aspect benoemd heeft, heb ik volgens mij inderdaad ook wel gehoord, maar die doorstroomlocaties lossen dat probleem niet op. Door deze financieringsvoorwaarden als zodanig te stellen aan gemeentes bij die doorstroomlocaties, krijg je juist een extra probleem erbij. Als dit een onderdeel is van hetgeen ook door de heer Griffioen is voorgesteld, hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij denkt dat die Nederlandse woningzoekende jongeren dan wel aan de bak komen op de woningmarkt, want dat ik zie in heel dit voorstel nergens terugkomen.

De heer Griffioen (BBB):

Nog een korte reactie. Als we voor elkaar krijgen dat we in die doorstroomlocaties ook eigen jongeren krijgen, dan lost dat een heel klein stukje van de wachtlijst op. Elk beetje winst is een beetje winst.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een aanname. Ik hoop voor iedere woningzoekende jongere dat hij sneller aan de beurt komt, maar ik zie het eigenlijk niet zo snel gebeuren. Maar goed, het is aan de staatssecretaris om uit te leggen hoe hij dat dan voor zich ziet. Ik heb er in ieder geval een hard hoofd in.

Voorzitter. Dan kom ik terug op deze asieldwangwet, spreidingswet of misschien moeten we het wel de "asielexpansiewet" noemen, want dat is wat er gebeurt. Er wordt meer ruimte geboden aan het huisvesten en plaatsen van asielzoekers in Nederland en aan er hiermee nog meer naartoe te halen. De asielexpansiewet. Ik zag een tweet voorbijkomen van de fractievoorzitter van de VVD in de gemeente Cranendonck. Dan hebben we het over Budel en Maarheeze, waar het azc is gevestigd. Ik zal even kort samenvatten waar zijn reeks met berichten over ging. Hij zei: ik ben en blijf een uitgesproken tegenstander van deze spreidingswet. De argumenten die hij daarvoor gaf, zijn als volgt. Het contract in Budel voor 1.500 asielzoekers blijft gewoon doorlopen. Er moet ook eerst een instroombeperking komen. De wet zorgt niet voor minder overlast in Ter Apel en Budel. Het zorgt juist voor nieuwe brandhaarden in Nederland, schrijft hij letterlijk. De IND krijgt ook de aantallen niet verwerkt. Kortom, het levert Cranendonck niets op. Het is juist vrij tekenend dat een van de lokale leden van de gemeenteraad van een van de gemeentes waar we het zogezegd voor zouden doen met deze spreidingswet, zegt: wij schieten er niks mee op. Dus kan de staatssecretaris uitleggen waarom dan toch steeds het argument wordt aangehaald dat Budel en Ter Apel er iets mee zouden opschieten, terwijl de lokale mensen zeggen: sorry, maar wij hebben er helemaal niks aan?

Voorzitter. Ik had een hele hoop vragen gesteld in de eerste termijn die nog niet beantwoord zijn. Ik had al van de staatssecretaris begrepen dat hij er ten aanzien van het onderdeel van de indeplaatsstelling en de ruimtelijke procedures nog op terug zou komen, maar ik had nog een aantal andere vragen gesteld, onder andere hoe het nou zit met de maatregelen op het gebied van gezinshereniging, nareis op nareis en het jongvolwassenenbeleid. Want dat zijn lopende zaken waarvan ik de staatssecretaris had gevraagd: kan daar sneller garen op de klos komen?

Dan had ik nog gevraagd naar de toeristische ondernemers. Want de staatssecretaris zegt wel "dan zoeken we gewoon naar hotels en recreatieparken om daar asielzoekers in te plaatsen", maar zitten die toeristische ondernemers daar wel op te wachten? Daarbij heb ik ook de vraag gesteld of die grote aantallen plaatsen wel beschikbaar zijn. Als de staatssecretaris zelf moet ingrijpen en er een locatie moet worden georganiseerd met bijvoorbeeld enkele honderden plaatsen, dan schud je die niet zomaar ergens uit een boom. Ik heb net al het voorbeeld aangehaald van het hotel Mövenpick in Den Bosch. Je ziet welke impact het heeft als een heel hotel moet worden opgeofferd om er een azc van te maken.

Voorzitter. Ik had nog gevraagd wat er bij de landelijke regietafel is gezegd over de onorthodoxe locaties in het buitengebied en of provincies daar misschien plekken zouden kunnen maken. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Worden daarbij niet ruimtelijke regels en dergelijke doorkruist?

Wat ook belangrijk is: ik heb ook gevraagd naar de contracten met het COA. We zien nu steeds dat het COA contracten afsluit, afspraken maakt en allerlei vastgoedproposities doet. Wij als parlement kunnen nergens op controleren. Deze staatssecretaris weigert halsstarrig ook maar een snipper papier te geven over waar het COA mee bezig is. Het wordt allemaal afgeschermd, omdat het een zelfstandig bestuursorgaan is. Het heeft een zogenaamde zbo-status. Dat kan wel zo zijn, maar wij moeten als parlement kunnen controleren. Ik heb al aangehaald dat er verschillende schandalen aan de gang zijn, onder andere rond het Van der Valk-concern. Als er zulke grote bedragen door het COA worden uitgegeven, zulke grote belangen meespelen, er allerlei afspraken worden gemaakt en er ook van alles aan de landelijke en provinciale regietafels wordt besloten, dan moeten wij wel duidelijkheid hebben over waar het COA mee bezig is. Wat mij betreft hoeft niet ieder cijfer achter de komma bekend te worden gemaakt als dat niet van heel groot strategisch belang is, maar ik wil wel duidelijkheid over wat er in de contracten staat en hoe zulk soort dingen tot stand komen, zodat we in ieder geval het proces kunnen controleren. Anders zijn wij als parlement namelijk geen knip voor de neus waard.

Voorzitter. Ik heb ook nog gevraagd naar de indicatoren voor de toetsing van de effectiviteit. Die moeten nog worden vastgesteld. Maar ja, als deze wet wordt aangenomen — dat dreigt nu wel te gebeuren dankzij de VVD — dan zitten we straks met de situatie dat we moeten afwachten met welke indicatoren de staatssecretaris de effectiviteit gaat toetsen.

Ik heb gevraagd naar een cijfermatige bovengrens. Die moet toch ergens wel aan te duiden zijn. We hebben gezien dat de staatscommissie het daar ook over heeft. Ik neem dus aan dat de staatssecretaris er in ieder geval ook enig idee bij heeft.

Dan het draagvlak voor deze maatregelen. De staatssecretaris komt alleen maar met aannames en verwachtingen, maar heeft hij toch nog enig zicht op draagvlak?

Dan heb ik nog gevraagd naar de verantwoording van de landelijke regietafels. Daarvan wordt gezegd dat dat gebeurt via de commissaris van de Koning, maar er zit er maar eentje namens de Kring van commissarissen van de Koning aan tafel. Dat is wel erg hoog over. Daar wil ik dus nog graag een reactie op.

Tot slot. Ik heb gevraagd naar de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Yeşilgöz. Het kabinet legt die gewoon naast zich neer. Wat betekent de democratische volksvertegenwoordiging in de Tweede Kamer nog voor dit demissionaire kabinet en deze staatssecretaris?

Voorzitter. De PVV is heel duidelijk over deze asieldwangwet, deze asielexpansiewet, onder het eufemisme "de spreidingswet". Deze wet zullen we niet steunen. Volgende week zullen we vol overtuiging tegenstemmen. Ik kom nu wel op een dilemma, want ik heb net de heer Dittrich de hoofdelijke stemming in zien trekken. Wij zien nu een andere situatie ontstaan. Ik wil op dit moment voor de zekerheid dus toch een hoofdelijke stemming aanvragen en nader beraden of we die eventueel nog intrekken of laten staan. Maar ik wil voor de zekerheid toch om een hoofdelijke stemming vragen.

Voorzitter, tot zover in tweede termijn. De PVV zal bij de hoofdelijke stemming in ieder geval tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond, net als de heer Dittrich en anderen, dat we een zeer goed debat hebben gevoerd. Het is werkelijk inhoudelijk geweest. Ik was stupéfait over hoe deze staatssecretaris voor mijn gevoel soms helemaal uit zijn hoofd alle gegevens beheerste en mij op verschillende punten heeft kunnen overtuigen van hoe ik het op de juiste manier moest zien. Daar ben ik heel blij om. Ik ben er ook heel blij mee dat de VVD uiteindelijk uit oogpunt van kwaliteitstoetsing van deze wet en niet uit politiek oogpunt heeft gezegd: we gaan ervoor. Datzelfde geldt ook voor mijn fractie, kan ik de staatssecretaris zeggen.

Ik heb aan het begin gezegd dat ik heel ernstige wetstechnische bezwaren zag. Daar is de staatssecretaris uitvoerig op ingegaan. Het belangrijkste punt was de vraag hoe dat verdeelbesluit tot stand komt en wat daaraan ten grondslag ligt. Ik denk dat we moeten constateren dat de wet met haast in elkaar is gezet. Er is ook nog een amendering overheen gegaan. Dat brengt met zich mee dat er voor mijn gevoel rechtsstatelijk gezien best wel wat hiaten waren. Die hiaten zijn opgevuld door de toezegging van de staatssecretaris dat hij met betrekking tot dat verdeelbesluit een beleidskader gaat maken waarin uitdrukkelijk wordt aangegeven welke belangen worden meegewogen en hoe die moeten worden meegewogen. Daar was onduidelijkheid over, onder andere over het zo veel mogelijk rekening houden met sociaal-economische status enzovoort, enzovoort. Daar kijk ik naar uit. Als parlement hebben we ook een toetsingsmaatstaf, waar we eventueel nog invloed op kunnen uitoefenen. Dat is heel belangrijk.

Ook op andere punten heb ik een toezegging van de staatssecretaris gekregen. Ik vind het bijzonder dat hij vandaag nog heeft kunnen uitzoeken dat inderdaad ook onzelfstandige woonruimte in het kader van de Huisvestingswet onder de taakstelling van de gemeente kan vallen. Dat betekent dat we nog veel meer kunnen doen om statushouders uit de azc's weg te krijgen, nog even los van de vraag over financiering en de vraag die de heer Van Hattem volgens mij terecht heeft gesteld, namelijk: hoe ziet de staatssecretaris dat?

Omdat nu voorzienbaar is dat deze wet volgende week aangenomen wordt, is dit bij uitstek het moment om goed te bekijken wat wetstechnisch nog vragen kan oproepen. Straks gaat het namelijk in beweging, komen er beslissingen, gaat de rechter ernaar kijken enzovoort. In dat kader heb ik nog een enkele vraag. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in een brief — hij hoeft daar niet meteen in tweede termijn op te antwoorden — nog eens op in te gaan op de vraag wat nou eigenlijk de status van de beslissing is waarbij wordt vastgesteld wat het benodigde aantal plaatsen is, zodat er duidelijkheid is, niet alleen voor ons, maar ook voor de bestuursrechters die er straks naar moeten kijken. Dat is een beslissing op basis van artikel 2. Is dat gewoon een raming of een beslissing? We hebben daarnaar gevraagd, niet alleen ik, maar ook anderen. Eigenlijk heeft de staatssecretaris gezegd: "Nee, dat is een kwestie van afwegen. Dat is beleidsmatig. Er zijn verschillende scenario's en dan kun je kiezen tussen het eerste, tweede en derde scenario." Dat zijn keuzes. Dat is geen raming, maar een keuze.

Op het moment dat je vaststelt wat er aan capaciteit benodigd is, dan is dat ook definitief. Dat volgt ook uit artikel 5, verdeelbesluit per provincie. Ik citeer: "Onze minister neemt eens in de twee jaren voor 31 december van het kalenderjaar een verdeelbesluit, per provincie, waarin de benodigde opvangplaatsen per provincie, bedoeld in artikel 3, enzovoort worden verdeeld." Als je het benodigde aantal vaststelt, stel je dus iets vast wat definitief is en wat vervolgens in een verdeelbesluit wordt uitgewerkt. Mijn indruk is dat je daarmee een besluit hebt genomen in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Daar zou ik graag nader over geïnformeerd worden. Dat betekent namelijk ook dat het voor de rechtsbescherming en dat soort zaken heel belangrijk is.

Het tweede punt betreft de inspraak. Daar zijn vragen over gesteld. De staatssecretaris is daar ook op ingegaan. Hij heeft gezegd: als er straks een bestemmingsplan wordt vastgesteld, dan blijft dat allemaal geregeld zoals dat nu geregeld is, ook als het Rijk dat gaat doen. Dat klopt, maar de vraag is ook hoe het met de inspraak zit bij het verdeelbesluit. Daar heb ik de staatssecretaris nog niet over gehoord. Moet er ook niet inspraak zijn bij het verdeelbesluit en het besluit waarbij het benodigde aantal plaatsen wordt vastgesteld? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Wordt daar overleg gevoerd bij het nemen van een besluit, niet alleen met gemeentes, maar ook met VluchtelingenWerk of de orde van advocaten? Dat is een belangrijke vraag. En als dat verdeelbesluit genomen wordt, hoor je in het kader van inspraak dan niet toepassing te geven aan afdeling 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht? Die gaat over een uniforme openbare voorbereidingsprocedure. Dat is eigenlijk een soort inspraakprocedure waar gemeentes over een conceptbesluit kunnen inspreken. Graag een antwoord daarop.

Twee. Als ik het goed heb begrepen, gaat de staatssecretaris ervan uit dat er individuele gemeentes worden aangewezen wanneer het verdeelbesluit genomen is. Die krijgen dan eigenlijk een verplichting opgelegd. Als je dat ziet als individuele beschikkingen, dan heb je op grond van de Algemene wet bestuursrecht ook weer de verplichting om, voordat je die beslissing neemt, die individuele gemeente te horen en in de gelegenheid te stellen om dingen naar voren te brengen om de positie van die gemeente te versterken, nog even los van het feit dat daarna natuurlijk bezwaar enzovoort, enzovoort mogelijk is. Maar ook vooraf horen inspraak, zienswijzen enzovoort daarbij geweten te zijn. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Graag zou ik daar in tweede termijn nog iets over horen. Maar over de kwestie van wat de status is van het besluit waarbij de benodigde capaciteit wordt vastgesteld, zou ik graag op een ander moment in een brief van de staatssecretaris nadere informatie willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn heldere antwoorden en vooral voor het enthousiasme en de bevlogenheid waarmee hij dit wetsvoorstel heeft verdedigd. Ik vind dat bewonderenswaardig, want in de vorige termijn van de staatssecretaris was mij in ieder geval nog niet helder hoe zijn fractie hier in de Eerste Kamer zou gaan stemmen. Ik wil ook de waardering uitspreken voor de politieke moed van de VVD-fractie hier in de Eerste Kamer, speciaal richting mevrouw Kaljouw, want dit is haar eerste debat. Ik ben onder de indruk dat u dit in uw eerste debat heeft klaargekregen, ook binnen uw eigen fractie.

(Hilariteit)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het enthousiasme van de staatssecretaris doet bijna denken dat deze wet een oplossing is voor alles, maar dat is helaas niet zo. Het is slechts een eerste kleine stap naar een betere menswaardige asielopvang in Nederland, maar er moeten nog wel wat meer dingen gebeuren dan alleen deze spreidingswet. Zoals u gemerkt heeft, hecht mijn fractie veel waarde aan mensenrechten en kinderrechten. Die moeten goed geborgd worden. Verhuisbewegingen moeten zo veel mogelijk tot een minimum beperkt worden, zeker voor kinderen en mensen uit andere kwetsbare groepen. Zoals ik gemerkt heb in het debat delen vele fracties dat met mij, alsook de staatssecretaris. Ik was blij dat te horen.

In mijn vorige termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat kwetsbare groepen, zoals zwangere vrouwen, beter opgevangen worden. Ik haalde daarbij het voorbeeld uit het artikel in Trouw aan dat zwangere vrouwen in Ter Apel een zeven keer grotere kans hebben om hun kind te verliezen. Het was aangenaam te horen dat de staatssecretaris hier kennis van heeft. Ik deel ook een groot deel van zijn analyse en verklaring daarvan, maar de onderzoekers gaven ook een aantal praktische oplossingen aan voor Ter Apel die die kans wat kunnen verkleinen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij ook de komende anderhalf jaar, waarin we nog steeds in deze opvangcrisis zitten, de voorgestelde oplossingen van de onderzoekers wil gaan implementeren. Dat zit op betere hygiëne in de opvang, minder verhuisbewegingen of eigenlijk geen verhuisbewegingen van zwangere vrouwen en betere toegang tot gezondheidszorg voor deze mensen.

Ik heb het in de vorige termijn veel gehad over het belang van kleinschalige opvang. Kleinschalige opvang draagt bij aan een betere kwaliteit van de opvang, maar ook aan meer draagvlak binnen de gemeentes, wat heel belangrijk is. In dit debat hebben we ook gemerkt dat draagvlak het allerbelangrijkste is, willen we deze wet goed implementeren. Daarom heb ik een motie gemaakt. Die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Perin-Gopie, Hartog, Van Toorenburg, Dittrich, Nicolaï, Janssen, Huizinga-Heringa, Van der Goot en Karimi.

Zij krijgt letter I (36333).

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel. Dan wil ik mij tot slot nog even richten tot alle collega's. We hebben als senator allemaal een individuele verantwoordelijkheid om de juiste keuzes te maken. Meneer Van Hattem heeft verzocht om een hoofdelijke stemming. Mocht die plaatsvinden, realiseert u zich dan allen — ik kijk daarbij expliciet naar de collega's van de BBB — dat het uw individuele verantwoordelijkheid en vrijheid is om te bepalen hoe u wilt stemmen. U heeft gezien wat politieke moed is. Dat heeft u kunnen zien bij de collega's van de VVD. Het is ook aan u om die politieke moed te laten zien en uw eigen keuze te maken. Ik wens u veel wijsheid.

De voorzitter:

En dat zegt u via de voorzitter.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu op verzoek schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voor de goede orde, ik heb begrepen dat de heer Van der Goot de motie onder de letter I inmiddels heeft medeondertekend. Voor de Handelingen: dat bevestigt de heer Van der Goot met een knik met zijn hoofd. Dat is daarmee dan vastgelegd. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier gisteren en vandaag een meer dan uitgebreide uitwisseling gehad. Met het uitgebreide voorwerk van de media, die, enige uitzonderingen daargelaten, uitsluitend voorstanders aan het woord lieten en vooral zielige mensen in beeld brachten in plaats van overlastgevers en asielfraudeurs, heeft de staatssecretaris opzichtig gepoogd met name de twijfelende fracties van de BBB en VVD in te palmen voor zijn rampzalige wet. Dat is zijn baan en dat deed hij met verve, dat moet gezegd.

Tegen de BBB wil ik zeggen: laat je niet onder druk zetten. Jullie partij staat voor openheid en voor geen spelletjes en gekonkel. Houd die reputatie in ere. Houd het vertrouwen in de politiek in het algemeen en in jullie partij hoog, en houd vast aan jullie uitgangspunt: geen dwang zonder instroombeperking. Wilt u de volgende keer dit soort grote wetten alstublieft controversieel laten verklaren?

Tegen de VVD wil ik het volgende zeggen. Ten eerste is dat een vriendelijk bedankje namens Frans Timmermans voor zijn kansen in de formatie. Dat hebben jullie goed geregeld, jongens. Heel veel succes met dit zoveelste enorme affront jegens de kiezers. Het is om je kapot te schamen. Nederlanders zullen dit niet vergeten.

Het subsidiariteitsbeginsel, het beginsel dat inhoudt dat wat op zo klein mogelijke schaal geregeld kan worden niet door grotere overheden moet worden bedisseld, is met voeten getreden. En met solidariteit heeft de dwangwet niets te maken. Ja, solidariteit met mensen die hier nieuw aankomen, maar geen enkele solidariteit met de Nederlandse kiezer, geen enkele solidariteit met de mensen die al deze grenzeloze opvang moeten betalen en daar ook nog eens een meer dan louter alleen financiële prijs voor moeten betalen. Zij betalen ook in vrijheid, in veiligheid, in het niveau van onze verzorgingsstaat, in sociale cohesie. Dát is de prijs voor deze wens van ongekozen bestuurders, van lobbyclubs, van de asielindustrie. Kortom, dat zijn de types die liever in hun ivoren toren, ver weg van alle ellende die de asielinstroom met zich meebrengt, zich een weldoener voelen voor mensen die hier niks te zoeken hebben, ten koste van mensen die hier al wonen en die alles moeten opbrengen. De sterke schouders waar zogezegd de zwaarste lasten op gelegd moeten worden, die schouders zijn niet meer zo sterk, zo zeg ik tegen deze vergadering en de staatssecretaris. Die schouders zijn kapotbelast aan de pomp. Die schouders zuchten onder de prijs van gas, stroom en een mandje boodschappen. Die schouders torsen wachtlijsten voor woningen, voor onderwijs, voor zorg. Die sterkste schouders dragen nog steeds hun volwassen kinderen, voor wie geen woonruimte is. Deze schouders zullen bezwijken, vroeg of laat, en het invoeren van deze wet is een zware last die dat moment versnelt.

JA21 blijft constructieve, concrete en direct uitvoerbare oplossingen aandragen om de instroom te stoppen. Dat is de énige solidaire oplossing die sneller verlichting geeft dan de dwangwet. Wij, maar vooral de Nederlanders die nu zijn gereduceerd tot gastheren in azc Nederland, rekenen op steun voor die plannen om deze onherstelbare schade nog een beetje te beperken. De formerende partijen roep ik op om, als zij tot een coalitie kunnen komen, er alles aan te doen om deze wet in te trekken of niet uit te voeren. Verzin een list, maar doe dit Nederland niet aan. Geen dwangwet. Ik denk dat een stemverklaring na dit betoog overbodig is, maar for the record: de JA21-fractie stemt uit vólle overtuiging tegen en roept toch de VVD op om deze week bedenktijd wijs te gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Als eerste heel hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de bevlogen wijze waarop hij zijn wet verdedigd heeft. In de eerste termijn hebben wij aangegeven de wet te zullen steunen, al hadden wij heus nog wel een heel aantal vragen. Maar ik heb ook in de eerste termijn aangegeven waarom wij de wet steunen. Ik ga die redenen niet herhalen. Het merendeel van onze vragen is min of meer beantwoord. We hebben gevraagd of de inzet van de IND, die nodig is om de pbl te bemensen, niet ten koste gaat van mensen die beschikbaar zouden moeten zijn voor het beoordelen van de kansrijke asielzoekers. Het antwoord op bijvoorbeeld die vraag is voor mij wat onduidelijk gebleven, maar die zorg van mijn fractie is wel de reden geweest dat wij de motie van de heer Dittrich over de capaciteit van de IND en voor het afdoen door schriftelijk horen, steunen. Die motie zal dan onder de titel Dittrich cum suis de wereld ingaan. Daar heeft mijn fractie geen enkel bezwaar tegen.

Voorzitter. Wij kijken terug op een mooi, goed, inhoudelijk debat met wat mijn fractie betreft een hele mooie afloop. Wij willen de VVD-fractie complimenteren met hun inhoudelijke afweging, los van de politieke situatie. Dat lijkt ons voor de Eerste Kamer een hele goede houding.

Voorzitter. Wij zijn blij voor al die organisaties die ons zo indringend gevraagd hebben voor deze wet te stemmen, omdat Nederland die wet nodig heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal opmerkingen vooraf, voordat ik nog wat vragen voor de staatssecretaris heb. Laat ik zeggen dat ik genoten hebben, dezer dagen en de week voorafgaand, van de aandacht die er geweest is voor collega Van der Goot en collega Van Rooijen.

(Hilariteit)

De heer Janssen (SP):

Dat meen ik oprecht. Ik heb daar echt van genoten, omdat het laat zien dat je ook als je als eenpitter in deze Kamer zit, doorslaggevend kan zijn op het moment dat het erop aankomt. En terecht dat zij zo veel aandacht hebben gekregen en dat zij ook veel vragen hebben gekregen die zij wellicht niet gekregen zouden hebben als we op voorhand hadden geweten wat de uitkomst van dit debat zou zijn. Ik vind ook dat dit een goed teken is om te laten zien dat bij verkiezingen echt iedere stem telt en dat ook één zetel van doorslaggevend belang kan zijn. Daar heb ik echt van genoten.

Ik heb ook nog een opmerking richting mevrouw Kaljouw. Er zijn mensen die het bij hun maidenspeech met minder aandacht hebben moeten doen. Ik vind ook vooral dat dit tweedaags debat heel goed geweest is. Ik sluit mij aan bij de complimenten die mevrouw Huizinga-Heringa net gaf, dat de inhoud bij de afweging geprevaleerd heeft. Ik vind dat zeker een compliment waard.

Ook zeer veel complimenten aan de staatssecretaris, die niet alleen de antwoorden van zijn ambtenaren met veel overtuiging heeft voorgedragen, maar daarnaast ook zelf regelmatig een goede invulling gaf aan het debat en verder ging dan alleen maar de antwoorden van zijn ambtenaren. Ik denk dat iedereen die vooraf gezegd had dat het woord "wipkip" in dit debat voorbij zou komen, voor gek versleten zou zijn, maar dat is wel gebeurd.

De staatssecretaris haalde de heer Koerhuis nog aan en zei dat erom werd gelachen toen die sprak over bouwen, bouwen, bouwen. Dat was natuurlijk ook wel een beetje het gevolg van het feit dat zijn partijgenoot minister Blok, als het om sociale huurwoningen ging, het vooral had over verkopen, verkopen, verkopen. Inmiddels heeft de staatssecretaris ook zijn eigen "plekken, plekken, plekken" daaraan toegevoegd, hoorde ik, dus dan staat hij ook in een goede traditie.

Dan een laatste opmerking om het verhaal over Wassenaar nog even rond te maken, waar 930 asielzoekers en 270 Oekraïners opgevangen worden, sinds 2020 soms het hele jaar en nu weer even alleen voor de winter. Ik zeg erbij dat Wassenaar dat al zeventien jaar doet, dus langjarig. Er staat een heel leuk artikel in Trouw, 16 oktober van vorig jaar. Lees dat nog eens, dan is er ook nog een keer een goednieuwsverhaal.

Voorzitter, dan over de inhoud. Ik kom nog even terug op de Algerijnen, omdat de staatssecretaris die geïdentificeerd heeft als de grootste groep overlastgevers. Mijn vraag is gericht op die groep, die dan wel onder het nieuwe Migratie- en Asielpact gaat vallen, zonder dat hier helemaal te willen behandelen. Het gaat erom dat die groep dan wel valt onder die 20%. Die komt binnen en heeft die grensprocedure, maar gelet op het negatieve ambtsbericht kunnen zij vervolgens niet worden uitgezet. Zie ik dat goed of vallen zij buiten die afwegingen omdat zij formeel niet instromen in de asielprocedure in Nederland? Ik zit er een beetje mee of dat betekent dat je die groep wel of niet mag vastzetten. Als dat niet mag, ga je die groep toevoegen en dan gaat die alsnog spreiden. Dan heeft het niet heel veel effect. Dat is de kern van mijn vraag.

Dan de doorstroomlocaties. Ik heb al gevraagd naar het Rijksvastgoed. De staatssecretaris was daar duidelijk over en zei dat er zeker wordt gekeken naar Rijksvastgoed. Ik denk dat het ook goed is als er doorstroomlocaties worden gebouwd die tijdelijk zijn, maar die tijdelijkheid heeft vooral te maken met de bouweisen die op grond van het Bouwbesluit gesteld worden, denk ik. Je zou die ook wat beter kunnen bouwen, zodat je ze breder kan gebruiken, als blijkt dat je ze niet alleen tijdelijk wil gebruiken maar misschien voor permanente huisvesting, of wat later, als dat zo uitkomt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: is dat misschien iets om nog eens over na te denken?

Voorzitter. Dan de doelgroepenbeperking. Die gaat vervallen. Daar heb ik nog een paar vragen over. Wat betekent dat voor bestaande locaties die langjarige overeenkomsten hebben waar wél een doelgroepenbeperking op zit? Gaat die dan ook vervallen, of geldt het vervallen van de doelgroepenbeperking alleen voor de nieuwe locaties die worden meegenomen? Gaan die dan bijvoorbeeld vervallen bij een verlenging? Of gaat vanaf het moment dat de spreidingswet gaat gelden ook in lopende contracten en overeenkomsten de doelgroepenbeperking eraf? Betekent dat ook iets — heeft de staatssecretaris daar inzicht in? — voor bijvoorbeeld locaties die nu wel een doelgroepenbeperking hebben, maar zeggen: als we die doelgroepenbeperking niet meer hebben, hebben we daar helemaal geen trek meer in? Zijn daar signalen over? Is daar iets over bekend?

Voorzitter. De staatssecretaris gaf zelf aan dat de kans dat hij in deze functie terug zal keren, minimaal is. Dat waren zijn woorden. Tegelijkertijd gaf hij aan dat er nog een enorme opgave is in Zuid-Holland en ook in Rotterdam. Nu wil het toeval dat Zuid-Holland per 1 september een nieuwe commissaris van de Koning zoekt en dat Rotterdam volgens mij nog dit jaar een burgemeester zoekt. Het zou heel vernieuwend zijn in Rotterdam, maar ik wil het maar opgemerkt hebben.

Voorzitter. Dan grip op migratie. Naar het rapport dat gisteren is verschenen, is door een aantal collega's verwezen, maar dat gebeurde wel meteen in het kader van asiel. Migratie vraagt om een afweging in bredere zin en een diepgaandere analyse. Recentelijk was migratie in brede zin het thema bij de plenaire vergadering van het Beneluxparlement in Middelburg. Daarover hebben we het uitgebreid gehad met de collega's uit Luxemburg en België. Want niet alleen asiel, maar ook arbeidsmigratie vraagt om een analyse. Eén opmerking, van professor Mark Elchardus van de Vrije Universiteit Brussel, is mij in het bijzonder bijgebleven. Hij zei: denk er goed over na wat wij in de toekomst met arbeidsmigratie moeten; heel veel van die migratie zit namelijk aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bij distributiecentra, slachthuizen et cetera; willen we dat nog wel? Zijn opmerking was: we importeren mensen om varkensvlees te exporteren; moeten we er niet heel goed over na gaan denken of we dat voor de toekomst nog wel willen? Ik geef het maar mee. Grip op migratie, waar we het nog heel veel over zullen hebben, is echt iets om wat verder over na te denken.

Voorzitter. Over de personele bezetting van IND en COA zijn goede opmerkingen gemaakt en heeft de staatssecretaris veel gezegd. Ik denk dat wij als Eerste Kamer, omdat het ook onze grote zorg is, in ieder geval kunnen vragen dat wij daarover geïnformeerd worden en daarin meegenomen worden als er informatie over komt: hoe het verdergaat, ook met de voortgang van de spreidingswet, en hoe het gaat met de doorstroom, de uitstroom en de instroom. Dat is toch een belangrijk thema, waar mensenhanden daadwerkelijk heel erg nodig zijn.

Voorzitter. Dan de financiën. Over de vergoedingen bij het aanbieden van plekken zei de staatssecretaris: dat kan soms na drie jaar. Dat ging over de financiering: wanneer krijg je wel geld, wanneer krijg je geen geld? Je kunt wel tussentijds je contract verlengen en dan krijg je weer wat langer geld. Dat lijkt een beetje op de transfermarkt in de voetbalwereld, zou ik bijna zeggen: je kunt tussentijds verlengen; dan krijg je een extra tekenbonus. Ik denk dat het goed is als voor de gemeenten volkomen duidelijk is wat er kan gebeuren.

Voorzitter. Ik denk nog steeds dat we hier eigenlijk niet hadden moeten staan voor deze wet, maar dat het wel nodig is geweest. Dat maakt het niet minder belangrijk.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vraag me toch nog iets af. De heer Janssen van de SP zegt nu dat hij de wet belangrijk vindt. Hij zal die, naar het schijnt, wel gaan steunen. Deze wet perkt de lokale autonomie in en perkt dus ook de mogelijkheden van burgers in om zich op lokaal niveau via referenda te kunnen uitspreken over de vestiging van een azc in hun gemeente. Ik ken de SP als een partij die oprecht referenda mogelijk wil maken. Zij heeft daar hele mooie initiatieven voor genomen en wilde het correctief referendum zelfs grondwettelijk mogelijk maken. Hoe verhoudt die ambitie zich met deze vorm van van bovenaf ingrijpen en het inperken van de mogelijkheden van burgers om op lokaal niveau iets te vinden van hun omgeving, namelijk van de plaatsing van een azc?

De heer Janssen (SP):

Ik weet niet helemaal waar de heer Van Hattem nu op doelt. Doelt hij op het uiteindelijke besluit van de staatssecretaris? Daartegen is namelijk geen gemeentelijk referendum mogelijk. Of doelt hij op iets anders?

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt via deze wet nu een taak neergelegd bij de gemeentes om een asielopvanglocatie mogelijk te maken. Daarbij hebben de gemeenten dus eigenlijk geen beleidsruimte, geen vrije ruimte, geen beleidsvrijheid meer om hiervan af te wijken, want anders gaat de staatssecretaris inderdaad ingrijpen. Lokale referenda over het niet plaatsen van een azc in een gemeente worden op deze manier dus onmogelijk gemaakt. Vindt de heer Janssen van de SP het wenselijk dat er op die manier geen referendum meer kan worden gehouden over de komst van een azc in een gemeente?

De heer Janssen (SP):

Waar staat in deze wet dat er geen referendum in een gemeente mag komen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Janssen van de SP ontwijkt de vraag door te zeggen dat het niet in de wet staat. Nee, het is gewoon het gevolg van deze wet. Als deze wet er komt, waarschijnlijk met steun van de SP, dan zullen we zien dat dit wordt neergelegd als een taak. Uit mijn hoofd zeg ik dat er in artikel 6 en 7 van deze wet staat dat het een medebewindstaak voor gemeentes wordt. Dat wordt hiermee dus geïntroduceerd. Daarmee kunnen die gemeentes er dus niet zomaar meer van afwijken. Deze gemeentes worden dus gedwongen. Een gemeente kan niet meer zeggen: wij willen geen azc in onze gemeente. Als er op lokaal niveau een referendum wordt aangevraagd over het plaatsen van een azc in een gemeente, dan zal dat overruled worden door dit besluit. Vindt de heer Janssen het acceptabel dat die referenda niet meer mogelijk zijn?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Als er rijkstaken zijn, zoals die er ook zijn als het gaat om de opgave ten aanzien van statushouders, dan past daar geen referendum bij. Maar het staat de gemeente aan alle kanten vrij om in overleg met hun collega-gemeenten tot een goede oplossing te komen. Als er aan de voorkant een referendum gehouden wordt waarmee gemeenten zeggen nooit mee te zullen werken aan asielopvang, dan zitten daar consequenties aan en dan zullen de collega-gemeenten daar de lasten van moeten dragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. De conclusie is dat wij, als we vinden dat er iets moet gebeuren, niet kunnen wachten op partijen die zeggen dat zij eerst alle internationale verdragen gaan opzeggen. Ik kijk niet in de richting van mevrouw Nanninga, want die heeft gezegd dat JA21 voorstellen heeft die binnen die verdragen vallen. "We gaan eerst alle internationale verdragen opzeggen. Dan gaan we niks aannemen van een burgemeester totdat die gekozen is. Dan moeten we dat eerst ook in twee lezingen in de Grondwet gaan regelen. Dan moeten we meteen even de commissaris van de Koning meenemen, want dat zal ongetwijfeld de volgende zijn die ook niks mag zeggen."

Voorzitter. Daar gaan we allemaal niet op wachten. Daar gaan we niet op wachten. Wij denken dat er nu wel iets moet gebeuren, want anders gebeurt er niks aan de situaties waarbij nu om hulp gevraagd is. Je staat nooit te juichen bij asielwetgeving. Ik denk niet dat er één asielwet is waarbij we met z'n allen staan te juichen, want daarvoor is de inhoud gewoon te ingrijpend. Het gaat om leed. Het gaat om mensen en het gaat om leed, en dus is asielwetgeving per definitie geen wetgeving waarbij je staat te juichen.

Maar er moet nu wel iets gebeuren, voorzitter. Ik ben begonnen met de beginselen van de SP: menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Dat is het DNA van onze partij; laat ik dat maar een keer zo zeggen. Die beginselen zetten wij niet in de ijskast, maar die zetten wij vol trots en in volle overtuiging in de schijnwerpers. Daar zijn wij trots op en daar handelen wij ook naar. Volgens dit kompas, waar ik naar gekeken heb, zullen wij het oordeel over deze wet vellen. Morgen komt de reactie van de Raad van State op de AMvB en ik heb daar alle vertrouwen in. Wanneer de Raad van State zegt er helemaal niks mee te kunnen, moet ik even terug naar mijn fractie, maar voor nu kunnen wij gewoon zeggen dat wij, ook uit overtuiging en zonder daarbij te juichen — er zijn genoeg kanttekeningen te maken — voor deze wet zullen stemmen volgende week.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de staatssecretaris. Ik voeg me bij degenen die complimenten hebben gegeven voor de wijze waarop hij met veel compassie deze wet heeft verdedigd.

Voorzitter. Aan het begin van mijn betoog wil ik ook uitspreken dat mijn fractie, de SGP, ook compassie heeft met echte asielzoekers. Het is denk ik van belang om dat tegen elkaar te zeggen. Alle persoonlijke zorgen, problemen, verdriet en vervolging raken ons natuurlijk zeer. Gisteren ging het bijvoorbeeld ook over miljoenen klimaatvluchtelingen die we zouden kunnen gaan verwachten. Toen dacht ik ook aan die 340 miljoen vervolgde christenen in deze wereld. Gisteren en vandaag heb ik heel bewust geen grote woorden gebruikt. Ik heb ook geen namen aan de wet gegeven die ik gewoon niet passend vind. Ik heb ook geen zware woorden gebruikt over asielzoekers, overlast enzovoort. Ik heb gewoon geprobeerd om in alle rust op basis van datgene waar we voor staan, namelijk uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid, een oordeel te geven over de wet die voorligt. De SGP zegt dus niet dat er niemand binnen mag komen, maar wel dat er veel beter, sneller en adequater maatregelen genomen moeten worden voor de instroom. Dat blijft voor ons bij deze wet belangrijk. Het gaat naar de mening van de SGP in deze wet ook over instroom. Natuurlijk gaat het ook over degenen die hier al zijn, maar de spreidingswet gaat wel over de instroom van de toekomst. Zodra deze wet volgende week aangenomen is en in werking zal treden, zijn de asielzoekers van de dag erop onderdeel van deze wet. Ik heb er mijn zorgen over uitgesproken dat de wet consequenties kan hebben voor de aanzuigende werking. Ik wil dat nog een keer genoemd hebben.

Voorzitter. We hebben deze dagen ook veel gesproken over het probleem van de statushouders. We hebben nu te maken met 16.000 statushouders en eind 2024 met 20.000. Dat zit op slot. Er zijn geen woningen. Dat is ook duidelijk geworden. Nu wordt er gesproken over doorstroomlocaties. Dat is op zich natuurlijk een interessante gedachte, maar dan gaat het over een klooster in een woonplaats, een school, een kazerne enzovoort. Maar als je daar vanuit verschillende perspectieven naar kijkt, dan moet je je wel afvragen of dat niet het probleem gaat verleggen. Vanuit statushouders zou je kunnen zeggen dat dat weer onzekerheid en onduidelijkheid geeft. Voor de gemeenten zullen er minder mogelijkheden zijn voor locaties van kleinschalige opvang voor asielzoekers, want heel veel van die locaties zullen dan gebruikt moeten worden voor het andere probleem. Vanuit de eigen bevolking zou je kunnen zeggen dat statushouders straks op woningen wachten — anders verstopt het opnieuw — maar dat ook de jonge mensen uit de gemeenten zitten te springen om huisvesting. Waar gaan we die mensen huisvesten? De staatssecretaris heeft heel terecht gezegd dat het eigenlijk utopisch is om te denken dat er op korte termijn voldoende woningen zullen zijn. Daar horen natuurlijk de volgende vragen bij. Wat kan de samenleving aan? Hoe kunnen we de voorzieningen bieden, terwijl gemeenten al grote uitdagingen hebben op het terrein van onderwijs, zorg, sociale zekerheid, integratie en huisvesting?

Voorzitter. De Huisvestingswet bij statushouders gaat over 342 gemeenten die te maken hebben met een rigide rekenmethode, maar de spreidingswet gaat ook over 342 gemeenten, alleen via een ander systeem. Maar de volle mep van de aantallen komt op het totaalaantal gemeenten terecht. Ik heb daar trouwens nog wel een vraag over de aantallen bij. Vanmiddag hebben we een petitie gekregen van onder andere VNG, IPO en COA. Die gaan uit van 63.000 plaatsen, hoorde ik zeggen, maar de staatssecretaris had het al over 96.000. Misschien kan hij dat verschil nog even verduidelijken.

Een andere vraag die wat mij betreft nog openstaat, is wat er gebeurt als gemeenten hun verantwoordelijkheid niet nemen. Eigenlijk heb ik daarvoor vandaag geen oplossing gehoord, anders dan dat rijksvastgoed, als dat daar is, ingezet kan worden. Dat levert dus wel een probleem op. Vervolgens worden de andere gemeenten gestraft als de 75% niet wordt gehaald. Dit is dus een aspect van de handhaafbaarheid waar mijn fractie nog wel grote vragen bij heeft.

De staatssecretaris liet overigens wel weten dat er morgen een advies van de Raad van State komt. Hij heeft toegezegd dat dit voor het aanstaande weekend nog naar deze Kamer komt, zodat het nog kan worden gewogen. De Raad van State heeft een scala aan zorgpunten benoemd. Belangrijke verbeteringen zijn er wel gekomen via de amendementen. Maar, voorzitter, u heeft het ongetwijfeld ook gehoord: De spreidingswet gaat niet alleen over de over de instroom, maar is wel afhankelijk van de instroom. Mijn fractie blijft dan ook bezorgd over de uitvoerbaarheid van deze wet en over de handhaafbaarheid van deze wet. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris nog antwoorden kan geven op de vragen die ik tot nu toe gesteld heb.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord is aan de heer Van der Goot van OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan voor Drenthe en de gemeente Emmen om de kosten, die de provincie had gemaakt om de openbare orde en veiligheid ook 's nachts te handhaven, goed te regelen. Dat het nu financieel ook mogelijk is gemaakt, is een belangrijke stap om asielcentra van hun negatieve imago te ontdoen.

Vandaar ook een klein verzoek aan de staatssecretaris. Er is nog een centrum in Budel in de gemeente Cranendonck. Mochten zich daar soortgelijke situaties voordoen en mocht daar een beroep worden gedaan op het ministerie in het kader van openbare orde en veiligheid, dan hoop ik dat er even ruimhartig mee wordt omgegaan. Dat is voor mij geen voorwaarde voor hoe ik ga stemmen, maar ik hoop dat het gebeurt.

Ook was ik blij met uw toezegging over het monitoren van kleinschalige opvang. Daarover is een motie ingediend. Ik hoop dat u bij het monitoren van kleinschalige opvang niet alleen telt hoeveel er zijn gekomen, maar dat de provincies of het COA ook gaan bijhouden hoeveel er niet zijn gelukt, zodat we bij de weging op termijn echt kunnen zeggen waar de knelpunten liggen, of we er met elkaar over kunnen spreken et cetera. Dat is detailgedoe, maar we zouden er blij mee zijn. Het is ook geen randvoorwaarde, maar we hopen wel dat de kleinschalige opvang gerealiseerd gaat worden. Het hoeft ook niet meteen, maar als op termijn blijkt dat het achterblijft, willen we dat wel graag zien gebeuren. Nu nog niet en er is dus geen toezegging nodig.

Ik had natuurlijk gehoopt op een snelle goede samenwerking met mevrouw Kaljouw. Dat het zo snel zou gaan en dat die vanavond dit resultaat zou hebben, daar ben ik erg blij mee. Ik wil de VVD-fractie bedanken voor de keuze om na het gevoerde debat de weging te maken die is gemaakt. Ik zie dat absoluut niet als een draai, maar als een debat dat in de Eerste Kamer thuishoort en waarin de eigen weging is gemaakt. Dit is ook de rol van de Eerste Kamer.

Onze fractie gaat volgende week steun verlenen aan dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook heel erg veel dank aan de staatssecretaris voor zijn bevlogen en uitvoerige beantwoording. Onze vragen zijn uitgebreid behandeld. We bespraken deze wet niet alleen op de techniek, maar ook in de context. We kunnen zeggen dat onze hoop serieus is gevestigd op het pact dat in Europa is gesloten en we hopen spoedig met de staatssecretaris te mogen spreken over wat dat nu uiteindelijk gaat betekenen.

We wensen de staatssecretaris heel veel succes morgen wanneer hij in de Tweede Kamer gaat praten over de overlastgevers, de glijdende schaal en hoe we daar verder mee kunnen omgaan. Deze Kamer heeft uitgesproken dat we er veel belang aan hechten om de mensen die het echt allemaal nadelig beïnvloeden, een halt toe te roepen

We hebben een aantal vragen gesteld die nog niet helemaal beantwoord zijn, namelijk de vraag over het niet meewerken aan vertrek wanneer alles is gedaan om het succesvol te maken en de vraag over artikel 6 en 7, want dat blijft een beetje ingewikkeld. Ik vind het niet erg als de staatssecretaris denkt "laat me dat even rustig schriftelijk doen". Dat mag best van mij. Het is wel belangrijk dat we het even specifiek weten. Het blijft gek dat er eerst staat dat een gemeente iets binnen twee jaar ter beschikking moet stellen en dat in de volgende bepaling staat dat dit binnen een halfjaar moet. Dat is mij nog een beetje onduidelijk.

Voorzitter. We hebben een aantal aspecten van de spreidingswet uitgelicht. We zijn ervan overtuigd dat deze wet juist probeert te bereiken dat we overal een menswaardige opvang hebben. Laten we ook eerlijk zijn: ik wist niet dat het op dit moment zo nadelig uitpakt voor mensen dat we vooral sterke jonge mannen in de azc's hebben en vrouwen met kinderen in de noodopvang. Wij hechten er juist zo aan dat we goed kunnen spreiden om ervoor te zorgen dat de asielzoekers die worden opgevangen in de regio's en overal, fatsoenlijke zorg en fatsoenlijk onderwijs voor de kinderen kunnen krijgen. Dat is zo mooi aan deze wet. Als je het meer verspreidt, kun je overal daadwerkelijk die zorg verlenen. Dat het nu zo uitpakt — ik wist het niet en vind het belangrijk dat de staatssecretaris dat vandaag nog heeft benadrukt — is belangrijk om mee te wegen. Zo kunnen we komen tot een stabiel en duurzaam opvanglandschap.

We hebben een aantal vragen gesteld over de kleinschaligheid. Het is belangrijk dat de staatssecretaris ook in deze Kamer nog een keer heeft benadrukt dat kleinschaligheid echt kan. We hebben niet voor niets een motie meeondertekend om ervoor te zorgen dat het extra wordt geëntameerd om dit voor elkaar te krijgen en dat er, binnen redelijkheid, fatsoenlijke vergoedingen voor komen.

We hebben de staatssecretaris ten aanzien van de uitvoerbaarheid eerlijk horen zeggen dat er ingewikkelde dingen aan vastzitten. Als ik dan vraag "hoe dan?", zegt hij het soms ook niet te weten. Zo kan ik het eigenlijk kort samenvatten. Maar laten we er toch alles aan doen om te zorgen dat de dingen wel kunnen worden uitgevoerd.

Ten aanzien van de rechtsbescherming is het eerlijke antwoord natuurlijk dat we een rechtsstaat zijn, dat je soms in bezwaar en beroep kan gaan en dat er maatwerk zal worden geleverd.

Het is heel belangrijk dat de heer Nicolaï nog een paar keer extra heeft benadrukt dat hij wil weten hoe het met de belangenafweging zit. Het is ook voor ons heel erg belangrijk dat je dat goed in de gaten kunt houden. We kijken daar dus ook met belangstelling naar uit.

We zijn ook heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij creatief gaat kijken hoe die waardeloze regeling — ik zeg het toch maar een beetje scherp — van die 75% onschadelijk kan worden gemaakt, zodat iedereen die zijn best doet ook daadwerkelijk kan worden beloond. Als we dan toch zeggen dat iedereen die zijn best doet, kan worden beloond, dan vind ik het ook fijn dat vandaag de heer Van den Brink die in de Tweede Kamer echt heel hard heeft gewerkt om deze wet aanvaardbaar te maken, daar zo veel complimenten voor heeft gekregen. Het is altijd fijn als iemand dat hoort.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik deel met mevrouw Van Toorenburg van het CDA het nut van het leren kennen van die belangenafweging. Ik vraag me alleen af wanneer we die zouden moeten ontvangen. Als die pas wordt ontvangen als de stemming over de spreidingswet lang en breed heeft plaatsgevonden, dan schieten we er niet heel veel meer mee op. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat het wel relevant is dat wij die belangenafweging nog voor de stemming van volgende week kunnen ontvangen van de staatssecretaris?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We kunnen aan de staatssecretaris vragen wanneer hij dat denkt te kunnen doen. Ik denk dat het belangrijk is. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk met elkaar afgesproken dat we een aantal belangrijke ijkmomenten inbouwen. We gaan evalueren. We kijken in de tijd naar de uitvoeringstoets. Dus ook dan kunnen we goed volgen wat daarmee gebeurt. Ik denk dat het een belangrijk aspect is dat de heer Nicolaï er terecht heel slim heeft uitgelicht.

Voorzitter. Dus dank aan iedereen. Ik vond dit debat eigenlijk wel een band scheppen. Ik heb er met veel plezier aan deelgenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Het woord is aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. U doet nog even iets op uw iPhone. Uw tijd loopt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Als het voor mij is, ik ben er niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik ben er. Ik heb ruim ingeschreven, maar ik heb bijna geen tijd nodig. De techniek moet ook even meewerken.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris in de eerste plaats voor zijn uitvoerige en bevlogen beantwoording op onze vragen. Ik dank ook zijn toegewijde ambtenaren. Ik waardeer de woorden van waardering van collega Janssen voor de twee eenpitters, collega Van der Goot en mijzelf. Deze woorden van mij kon je zien aankomen. Dat brengt mij tot een citaat uit een speech die collega Bovens gisteren van mij heeft gekregen en die ik vorige week zondag voor het genootschap De nalatenschap van Hendrik VIII in Lanaken heb gehouden. Jeroen Dijsselbloem sprak daar twee of drie jaar geleden. Vorig jaar de burgemeester, daar komt ie, Jan van Zanen uit Den Haag. Hij was er afgelopen zondag ook bij, dus u kunt vragen of het allemaal zo is gezegd. De titel van de speech was: de verweesde samenleving; hoe de burger verdween uit Den Haag. En dan nu het citaat. Dat ging over de politiek. Ik loop enigszins in de tijd mee. "Het is niet per definitie ondemocratisch als de grootste partij niet in de regering komt. Elke zetel van welke partij ook is evenveel waard. De kunst is dus om bondgenoten te zoeken, zodat je samen 76 zetels behaalt. Dan heb je een meerderheid voor wetten en beleid. Dan kun je samen een regering maken die de overige leden niet kan wegsturen. Zo werkt het, en niet anders."

Voorzitter. Dank u wel voor dit uitvoerige debat. Ik heb vroeger en nu in de politiek geleerd dat alles politiek is. Dit debat ging eminent over de inhoud. Ik heb dat niet zo vaak meegemaakt. Helaas ook niet bij het Belastingplan. Dit was wat dat betreft een verademing, ook voor mijn fractie. Des te meer is het bijzonder dat als het dan echt over de inhoud gaat, uiteindelijk iedereen een politieke afweging maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris eerder vandaag over het belang van de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen begon. Lokale democratie is inderdaad een groot goed. Wij zijn het echter niet met hem eens dat vanuit deze uitslag legitimiteit voor deze wet kan worden ontleend. De kiezers zijn niet met immigratie en asiel bezig tijdens de Provinciale Statenverkiezingen. Dat uit de uitslag indirect de samenstelling voor deze Kamer volgt, is helaas nog altijd iets dat niet iedereen goed voor ogen heeft. Bij uitstek is dit een onderwerp waar men aan denkt bij de Tweede Kamerverkiezingen. Deze verkiezingen hebben veel recenter plaatsgevonden en de uitslag hiervan liegt er niet om. De kiezer heeft deze wet ook meegenomen in de overweging op welke partij te gaan stemmen. Mensen willen dat de instroom van asielzoekers stopt of ten minste enorm afneemt. Wanneer dit gebeurt, drogen de aanmeldcentra in Budel en Ter Apel geleidelijk op. Deze spreidingswet zal hier niet aan bijdragen, omdat deze juist een aanzuigende werking zal veroorzaken.

Het is goed dat de staatssecretaris aangeeft dat zijn klomp zou breken als PVV, BBB, VVD en NSC de instroom niet gaan beperken. Deze partijen hebben immers een meerderheid in de Tweede Kamer en zij zouden in principe op zeer korte termijn stappen kunnen zetten. Helaas heeft de VVD hier zojuist een bom onder gegooid. Waarschijnlijk wist de staatssecretaris dit al toen hij eerder vandaag deze opmerking maakte. Maar dat blijft natuurlijk speculeren.

In diverse geschreven media en 's avonds in de talkshows op de televisie wordt de bevolking door experts en tafelgasten steeds maar voorgehouden dat deze wet er vlug moet komen, omdat we met name solidair moeten zijn met Budel en Ter Apel. Het is logisch om aan te nemen dat veel mensen die voor deze spreidingswet zijn in de veronderstelling zijn dat deze twee centra in aantallen flink zullen worden ontzien. Niets is echter minder waar. Ter Apel zal immers het primaire aanmeldcentrum blijven, waarin alle nieuwe asielzoekers zich eerst moeten melden. Ook Budel heeft een lopend contract, voor het aantal asielzoekers dat er nu zit, tot ten minste 2028. Alles wijst erop dat dit ook gehandhaafd blijft. De inwoners van Westerwolde en Cranendonck hoeven dus helemaal niet te rekenen op enige verlichting.

Voorzitter. Tot slot had ik eigenlijk iets in mijn speech staan over een aantal fractieleden van de VVD die wellicht een sms'je zouden krijgen van een zeker iemand met een Nokia 3310, om hen over te halen deze wet toch nog aan een meerderheid te helpen. Dit alles zodat deze staatssecretaris met deze prestatie op zijn cv met opgeheven hoofd via de achterdeur had kunnen verdwijnen. Nu de volledige VVD-fractie plotseling is gedraaid, is dat nogal een gamechanger. Dit had ik zelfs van de VVD niet verwacht. Hopelijk heeft de VVD-fractie ook meegewogen wat deze actie voor gevolgen kan hebben voor de vorming van een nieuw kabinet. Wij sluiten niet uit dat dit ertoe leidt dat er nieuwe verkiezingen moeten worden uitgeschreven zodra het stof straks is neergedaald. Een oplossing voor de instroom is dan verder weg dan ooit. De kiezer is deze schaakspelletjes helemaal beu en de VVD zal hier ook op worden afgerekend. Deze wet zal ons eens zo mooie Nederland weer een stuk minder mooi maken. Daarom zal Forum voor Democratie volgende week tegenstemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan ga ik op verzoek van de staatssecretaris tien minuten schorsen. Daaraan voorafgaand constateer ik dat er één draai is gemaakt, want mevrouw Karimi heeft besloten dat zij toch de motie van het lid Perin-Gopie medeondertekent. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording van de regering in de tweede termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg i:

Voorzitter. Eerst beantwoord ik nog een aantal vragen en dan eindig ik met de twee moties en de appreciatie namens het kabinet.

Als u het goedvindt, begin ik met de heer Nicolaï. Zijn stelling is: de capaciteitsraming is hetzelfde cijfer als de som van de provinciale opgave in het verdeelbesluit. Daarbij is ook de stelling: de minister kan in de twaalf verdeelbesluiten niet komen tot een ander totaal, en daarmee is de capaciteitsraming te construeren als een besluit. Dat is de stelling van de heer Nicolaï. De capaciteitsraming is iets dat alleen de minister bindt. De minister kan niet zeggen dat hij die gedurende het proces, nadat de capaciteitsraming voor 1 februari is gepubliceerd, nog tussentijds gaat verhogen. Daar zit overigens, zoals u weet, in de wet nog een uitzondering op. Bij oorlog of aardbeving kan de raming tussentijds worden aangepast, maar voor de rest bindt die de minister en verder niemand. Dat maakt dat mijn stelling is dat er geen sprake is van een formeel besluit, zeg ik richting de heer Nicolaï.

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over de 75%-regeling. Ik heb u al gezegd dat we gaan kijken hoe dit is op te lossen. Artikel 4 van de wet verzet zich namelijk tegen het onder die 75% komen. Nu heb ik wel even gekeken. Er is in beginsel geen gemeente in Nederland te vinden die in z'n eentje het totaal onder de 75% kan drukken. Dan moet er meer aan de hand zijn. Verder biedt de wet natuurlijk ook nog de mogelijkheid om individuele bedragen te geven aan gemeentes, opdat in ieder geval de situatie zoals mevrouw Van Toorenburg die beschrijft, zich niet voordoet. Maar ik heb u beloofd: ik ga daarmee aan de slag.

Meneer de voorzitter. Ik heb nog flink wat vragen met betrekking tot de heer Van Hattem, of beter gezegd: vragen met betrekking tot de wet, maar van meneer Van Hattem. Hoe verhoudt de indeplaatsstelling zich tot een goede lokale ruimtelijke ordening? Indeplaatsstelling is aan de orde op het laatste moment, dus op het moment dat de gemeente weigert en we ook niet binnen het provinciaal besluit zijn gekomen. Op het moment dat dat zo is, is het instrument zodanig dat de minister van Justitie, of de staatssecretaris, alle bevoegdheden toekomt die normaal gesproken bij de gemeente liggen, ook dus als het gaat om de ruimtelijke bevoegdheden, ook dus als het gaat om een omgevingsplan en omgevingsvergunning. Dat is uiteraard wel binnen het kader van de wet, waardoor allerlei vormen van inspraak en juridische procedures gewoon mogelijk blijven, maar de staatssecretaris treedt dus volledig in de plaats van het gemeentebestuur aangaande deze specifieke situatie.

De heer Van Hattem vroeg ook naar de Nota Interbestuurlijk toezicht, die de mogelijkheden beschrijft voor interbestuurlijk toezicht, het instructiebesluit, maar waarbij wel kanttekeningen zijn zoals maatschappelijke weerstand. Hij vroeg in hoeverre de staatssecretaris voornemens is gebruik te maken van het ruimtelijk instrumentarium dat er al is. Er is geen noodzaak om van het ruimtelijk instrumentarium gebruik te maken, omdat ik, zoals ik zojuist heb beschreven bij de vorige vraag, via deze wet volledig in de plaats kan treden van de gemeente.

De heer Van Hattem i (PVV):

Daar moeten we bestuursrechtelijk toch even iets dieper op ingaan, want er worden nu eigenlijk twee stelsels mogelijk gemaakt voor de staatssecretaris. Hij kan het reguliere ruimtelijk instrumentarium gebruiken, dat de rijksoverheid voorziet in mogelijkheden om op lokaal niveau in te grijpen via het instructiebesluit. Tegelijkertijd ontstaat er hiermee een spoor om met de spreidingswet een indeplaatsstelling af te dwingen en het op die manier aan te vliegen. Maar de vraag is of die op die manier, gelet op het subsidiariteitsvereiste, wel naast elkaar kúnnen bestaan. Zou het vanuit de systematiek van het bestuursrecht niet logisch zijn dat de staatssecretaris eerst altijd zou moeten proberen, voordat hij tot indeplaatsstelling overgaat, de reguliere ruimtelijkeordeningsprocedures te doorlopen of instrumenten zou moeten gebruiken zoals zo'n instructiebesluit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Met deze spreidingswet krijgt de minister, in casu de staatssecretaris, de bevoegdheden om in het ultieme geval dat … Nogmaals, de heer Van Hattem schetst het beeld alsof dat bij 341 gemeentes gaat gebeuren, maar het zal eerder het omgekeerde zijn. De staatssecretaris zal via de spreidingswet in de plaats treden van het desbetreffende gemeentebestuur en kan dan de besluiten nemen die genomen moeten worden, uiteraard met het doorlopen van alle procedures.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zal wel niet in 341 of 342 gevallen gebeuren, maar het punt is nou juist dat het instructiebesluit voorheen de proactieve aanwijzing was. Dat is tot nu toe één keer ingezet, in 2003. Het zijn dus heel specifieke uitzonderingsgevallen. Ik vraag aan de staatssecretaris wat dit betekent voor het subsidiariteitsvereiste. Dat is toch iets dat in ons wettelijk stelsel goed moet worden afgewogen. Als de staatssecretaris de mogelijkheid heeft om reguliere instrumenten in te zetten — dat kan in dit geval het instructiebesluit zijn — is het dan juridisch houdbaar om te kiezen voor een verdergaande stap in de vorm van een indeplaatsstelling vanuit de spreidingswet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris zegt "ja", maar kan hij dat nader onderbouwen? Dat vraag ik ook met het oog op de wetsgeschiedenis.

Staatssecretaris Van der Burg:

Omdat we met deze wet deze bevoegdheden aan de staatssecretaris c.q. minister geven. De minister c.q. staatssecretaris kan deze dan ook inzetten.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Die subsidiariteit is natuurlijk wel een punt, maar begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zich op een ander adagium beroept, namelijk dat de lex specialis voor de lex generalis gaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ziet u het verschil tussen iemand die zijn studie heeft afgemaakt en iemand die gesjeesde student is.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat zagen we toch wel, hoor! Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat is de verhouding tussen artikel 6 en artikel 7? Ik geef toe, als ik het even goed lees — dat heeft mevrouw Van Toorenburg blijkbaar gedaan — dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Wat je feitelijk ziet, is dat je in artikel 7 de zes maanden ziet staan. Dat is de minimale grens die men heeft om aan de slag te gaan. Er kan van die minimale grens worden afgeweken met maximaal twee jaar. Dat is ook logisch, want als men een halfjaar na het ingaan van de eerste procedure nog niet klaar is, dan kun je het met max twee jaar verlengen, omdat dan alweer de volgende cyclus op gang komt. Het staat niet zo heel erg charmant opgeschreven, maar dat is nadrukkelijk de achtergrond.

Dan de vraag van de SP over de Europese deal; GEAS is de afkorting. "Nu verspreiden of later?", is kortgezegd de samenvatting. We gaan nu starten met het implementatietraject van het GEAS. Dat duurt twee jaar. Dat laat onverlet dat we daarin bepaalde elementen hebben zitten die we kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op migratie, naast alle andere instrumenten die door een eventueel nieuwe coalitie kunnen worden ingezet. Los daarvan gaat het nu al om een eerlijke, solidaire spreiding, conform de wens van de heer Janssen, namelijk de zwaarste schouders … Nee, u zei "zwaarste schouders", maar u bedoelde "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". Ik citeer u iets te goed.

Ik zou nog even terugkomen op de uitzettingsdetentie. Uitzettingsdetentie kan en mag, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Een van de belangrijkste voorwaarden, ook bij niet meewerken, is dat er reëel zicht moet zijn op uitzetting. Als dat niet aan de orde is, dan mag uitzettingsdetentie niet. Dat is nadrukkelijk door de Raad van State bepaald. Het is immers geen straf, los van hoe het gevoeld wordt. Het is geen straf. Het mag alleen als er een concrete kans is en er concreet zicht is op uitzetting. Als dat niet aan de orde is, dan mag het instrument niet worden ingezet. Het niet meewerken aan vertrek door de vreemdeling is in zichzelf geen bewaringsgrond, want dan zou je namelijk achtereenvolgens mensen langer kunnen vasthouden. Dat kan binnen de bestaande kaders niet. Met die Europese afspraken kan het straks wel opeenvolgend gedaan worden. Dan heb je namelijk als mintwintigprocenter in eerste instantie de situatie van de gedwongen en verplichte grensprocedure. Die doorloop je. De conclusie is dan: u dient terug te gaan. Er is dan een risico op vertrekken zonder toezicht, oftewel MOB, met onbekende bestemming. Dan is er een overplaatsing naar het detentiecentrum, en vanuit het detentiecentrum vindt uitzetting plaats. Bovendien is het voordeel van die verplichte grensprocedure dat daarin mensen zitten van wie je ook een zeer ernstig vermoeden hebt dat ze aan het eind van het traject een uitzettingsprocedure hebben. Met de DT&V hoef je dus niet te wachten tot het eind van het verhaal. Die kan je meteen integreren qua werkzaamheden in dat centrum.

Wat als er een doorstroomvoorziening voor personen langer dan een jaar nodig is? Dat leek de tegenstelling te zijn tussen Karimi en Griffioen, maar volgens mij is die tegenstelling is er niet. Laten we bekijken of we een brug kunnen slaan tussen GroenLinks-PvdA en BBB; hoe mooi zou dat zijn? Op het moment dat wij een doorstroomlocatiecontract aangaan met een partij — dat kan een private partij of een gemeente zijn — en zeggen dat we een locatie gaan neerzetten voor vijf jaar, dan dient er ook een exploitatiegarantie te zijn. Dat laat onverlet dat de gemeente op basis van artikel 28 van de Huisvestingswet verplicht is om de aan haar gekoppelde statushouders te huisvesten. Dat dient men zo snel mogelijk te doen. Op dit moment geldt een termijn van veertien weken bij plaatsing in die doorstroomlocatie, waar ze dan een jaar, afgerond 52 weken, op kosten van de staatssecretaris zitten. Dat is veel ruimer dan de veertien weken waar we van uitgaan, maar die termijn blijkt in de praktijk niet realistisch te zijn. In die tijd moet je die specifieke statushouder laten uitstromen, waarna er een nieuw gekoppelde statushouder op die plek terugkomt. Ik noemde u al het voorbeeld van Rotterdam-Rijnmond. Zij slagen er goed in om die doorstroom te realiseren. Zeker op het moment dat je een grote regionale voorziening hebt, kun je zeggen: jongens, we hebben nu even geen plek in Rotterdam, maar wel in Vlaardingen, Schiedam of Middelharnis. Dan kan zo iemand ook daarnaartoe. Dat is de gedachte. Dan hou je de eenjaarspersoonsfinanciering, maar wel de, afhankelijk van hoelang het is, meerjaarsgarantie op de locatie, omdat daar geen exploitatietekort ontstaat ten koste van dan wel de exploitant dan wel de gemeente.

Dan de situatie op Urk. Dat was trouwens ook een vraag van de heer Griffioen. Dat gaat over Oekraïners. Ik doe nu met meneer Griffioen een beetje stout, want het heeft eigenlijk niets met de spreidingswet te maken. Oekraïners hebben niks te maken met de spreidingswet. Die vallen daar geheel buiten, nu op basis van de noodwet en binnenkort, als beide Kamers daarmee instemmen, op basis van de tijdelijke wet. Oekraïners hebben nu een bescherming tot en met 4 maart 2025. Op Europees niveau wordt gekeken hoe ermee om te gaan na die datum. Er is namelijk niet alleen een kans dat de oorlog tegen die tijd nog niet voorbij is, maar ook dat mensen om andere redenen niet terug kunnen, bijvoorbeeld omdat er sprake is van zeer grote schade in het land, of omdat complete dorpen er niet meer zijn. Daarbij zijn er verschillende mogelijkheden. Een van de mogelijkheden is dat er gewoon nóg een verlenging komt. Er ligt ook het rapport van Asscher, die daarover heeft geschreven. Hij heeft gezegd: we zouden een heropbouwprogramma moeten hebben, ook als het gaat om mensen die hier kunnen blijven. Als mensen, organisaties of gemeentes die Oekraïners huisvesten meerjarige contracten zijn aangegaan, dan is in ieder geval duidelijk dat die meerjarige lasten ten koste komen van het Rijk, opdat ook daar geen risico is voor een gemeente dan wel een exploitant.

Waar ligt het probleem bij het terugsturen van mensen naar Marokko? Ín Nederland, zeg ik richting de heer Griffioen. Dat begon ermee dat wij mensen niet mochten opsluiten, conform wat ik net zei richting mevrouw Van Toorenburg. Omdat we ze niet konden opsluiten, zeiden we tegen hen: we gaan je binnenkort uitzetten; waar kunnen we je dan vinden? Op het moment dat we dan kwamen op de plek waar we ze konden vinden, waren ze er niet. Dat is één. Nu kunnen we ze wel opsluiten, omdat er zicht is op uitzetting. Dan doen zich best wel rare dingen voor. Heel veel mensen zeggen namelijk: ik ben niet wie jullie denken dat ik ben; ik ben helemaal geen Marokkaan. Dan wordt er bijvoorbeeld gezegd: ik ben een Algerijn. Dat is heel erg prettig, want als je Algerijn bent, dan krijgen we de discussie zoals die er was met meneer Janssen. Wat er dan moet gebeuren, is dat de ambassadeur of de consul letterlijk in het detentiecentrum komt vaststellen dat degene van wie wij denken dat het Piet de Vries is, ook echt Piet de Vries is. Dat moet dan door de consul fysiek worden vastgesteld. We zagen dat mensen allerlei acties ondernamen om te voorkomen dat de consul dat vast kon stellen. Dat was ook een ernstig belemmerende zaak. Dat is nu allemaal doorlopen. Als ik kijk naar de cijfers, dan zie ik dat wij op dit moment echt voldoende laissez-passers krijgen van de regering in Marokko om de mensen uit te zeten en dat we iedere week mensen op vluchten terug kunnen sturen.

Daar zit overigens voor een deel ook nog een fysieke beperking aan, want die mensen moeten onder begeleiding. Je hebt dan een uitgeprocedeerde asielzoeker begeleid door twee, eventueel meer, DT&V'ers, want de piloot zit er niet op te wachten dat zijn halve vliegtuig vol zit met mensen die mogelijk onrust kunnen veroorzaken. Dat betekent dat er ook maxima worden gesteld aan wat je per keer mee kunt nemen op een vlucht naar Marokko. Dat zijn allemaal van die kleine dingen die niet helpen. Maar echt, als het gaat om Marokko, zitten we nu aan de goede kant van de streep en is Marokko echt niet meer het probleem.

Het voordeel is ook dat heel veel mensen vrijwillig vertrekken als ze weten dat ze verplicht gaan worden uitgezet. Waarom? Omdat het, als je tussen twee van die stevige DT&V-meneren of -mevrouwen in Marokko landt en daar aan de overheid wordt overgedragen, niet automatisch een lekker begin is om daar de rest van je leven op te bouwen. Als je dan vrijwillig teruggaat, heb je een betere start. Dus we zien dat het verplicht terug kunnen laten gaan ook bijdraagt aan het vrijwillig terug kunnen laten gaan.

Instroom, uitstroom, doorstroom zijn volgens de heer Griffioen onlosmakelijk met elkaar verbonden; waarom in de spreidingswet alleen de opvang regelen? Ja, omdat het een spreidingswet is! Instroom is echt wel belangrijk. Dat heb ik ook aangegeven. Instroom, doorstroom, uitstroom zijn allemaal elementen die bijdragen aan de problematiek waar we in Nederland mee te maken hebben, maar je kunt niet in één wet het hele instroomverhaal ondervangen, wat ook nog een keertje grotendeels Europees is. Aan de andere kant heb je het uitstroombeleid, dat enerzijds raakt aan de Huisvestingswet en anderzijds aan internationale verdragen als het gaat over de uitstroom gericht op Marokko, waar we het net over hadden, of Algerije. Deze wet is echt gekoppeld aan de opvang in Nederland. Maar de heer Griffioen heeft ook verschillende partijen het vertrouwen horen uitspreken in BBB en dan niet zozeer in deze Kamer als wel in de onderhandelingen. Dus als er één partij voor kan zorgen dat datgene gebeurt wat BBB wil, dan is dat … BBB!

Dan mevrouw Karimi. Ik ga haar toch, tot mijn zeer grote spijt, licht teleurstellen. Ik denk ook bij mezelf: als je als COA draagvlak wil creëren en je ziet dat er gedonder is met de supermarkten in bijvoorbeeld Ter Apel omdat ze last hebben van een kleine groep asielzoekers, dan bestel je toch als COA je kerstpakketten bij die drie supermarkten en dan bestel je je brood toch bij de lokale bakker? Alleen valt het COA onder Europese aanbestedingsregels, dus je kunt niet zomaar als COA zeggen dat je dat niet doet, want dan overtreed je gewoon de wet. Ik kan ook niet zomaar toezeggen dat ik bij dezen besluit dat de Europese aanbestedingsregels niet gelden voor het COA. In die positie ben ik niet als staatssecretaris die gaat over migratie.

Wat je overigens wel ziet, is dat dat niet aan de orde is als niet het COA de partij is die dat doet maar een andere partij, bijvoorbeeld het Rode Kruis. Dat is het ingewikkelde. Of in Stadskanaal, waar u volgens mij bent geweest, zegt de plaatselijke discotheekeigenaar letterlijk: ik ga binnen drie dagen zorgen dat alles geregeld is. Ja, die belt gewoon zijn vrienden op en zegt: luis me er niet in, want dan ben je de rest van je leven mijn relatie kwijt; lever me even tegen een goede prijs de spullen. Dat kan zo'n ondernemer in Stadskanaal zich veroorloven maar het COA helaas niet.

Mevrouw Karimi vroeg wanneer de regeling gereed is. Er komen twee ministeriële regelingen, een met de specifieke uitkeringen en een regeling voor kwaliteit en exploitatie. Beide moeten over vijftien dagen klaar zijn.

Dan kom ik op de kleinschalige niet-COA-opvang. De heer Dittrich vroeg wie toezicht houdt op de kwaliteit daarvan. In beginsel is dat op dit moment bij de staatssecretaris belegd. Ik ga alleen wel in gesprek met het COA en de VNG om te bekijken hoe we dat op de juiste wijze kunnen vormgeven. Maar op dit moment is het belegd bij de staatssecretaris.

Ik zwijg even doordat ik …

De voorzitter:

Ja, ik ook.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb even een vraag. Ik begrijp dat het nog in the making is. Krijgen wij nog bericht over hoe dat verdergaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard.

Dan ga ik naar de vraag van meneer Van Hattem. Even kijken, want soms zijn de vragen van meneer Van Hattem best lang. O ja: hoe legt u de situatie rondom de woningen uit? Mensen die uit de asielprocedure komen en statushouder worden, proberen we zo veel mogelijk in tussenvoorzieningen te plaatsen. Dit antwoord is conform het gesprek dat ik met de heer Griffioen had. Op het moment dat ze in de tussenvoorziening zitten, moeten ze conform de Huisvestingswet geplaatst worden. Dat is gewoon vastgelegd in de wet, maar niet in deze wet. Het heeft niets met de spreidingswet te maken. Het zit 'm in de Huisvestingswet. En ik citeer de heer Nicolaï nog maar een keertje als ik zeg dat de PVV daar ook voor was. Daarin is vastgelegd dat statushouders moeten worden geplaatst.

Door wat ik doe en door te zeggen dat ik die doorstroomlocaties voor een jaar financier per persoon en niet per gebouw, loop je al het risico — dat is de angst van mevrouw Karimi — dat men niet twee, drie, vier of veertien weken de tijd neemt om iemand te plaatsen, maar een jaar. Maar u heeft ook het voorbeeld gehoord van de heer Van Rooijen uit zijn geliefde Oegstgeest. Daar wordt juist de combinatie gemaakt. Door het creëren van een doorstroomvoorziening kunnen daar tevens 80 Oegstgeestse spoedzoekers geplaatst worden. Ik denk juist dat als wij erin slagen om die combinatie te maken, we binnen het gegeven van het helpen van statushouders tevens mensen helpen die eigenlijk gewoon al lang zitten te wachten omdat we er niet in slagen om voldoende woningen te bouwen in Nederland.

De heer Van Hattem vroeg hoe het met de contracten van het CAO zit. Nou, dat is heel simpel: die krijgt u niet te zien, want dat is contractinformatie en die wordt gewoon niet openbaar gemaakt.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Van Hattem nog een nieuwe vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet allereerst toch iets rechtzetten. Dat verhaal over die huisvesting klopt niet, volgens mij. Dat vereiste zat al in de wet voordat de PVV überhaupt in het parlement zat. Later zijn er misschien wijzigingen van die wet geweest waarbij het erin is blijven staan. Ik weet zeker dat ik in 2004, twintig jaar geleden, al een keer een procedure heb meegemaakt waarbij er een interventie op een gemeente in Brabant plaatsvond, waarbij indeplaatsstelling dreigde voor het verplichte huisvesten. Het was dus toen al aan de orde en toen moest de PVV nog in het parlement verkozen worden. Dat ten eerste.

Voorzitter. Dan ten aanzien van die documenten. We zitten nu gewoon met een kwestie waarbij er op basis van uitgebreide artikelen van Het Financieele Dagblad wordt gezegd dat er een miljoenenfraude plaatsvindt bij het Van der Valkconcern. Als parlementariër wil ik dan graag eens kunnen zien wat er in de opdracht van de staatssecretaris door het COA, al die gemeentes, en de hotelketens en recreatieparken in die contracten is afgesproken. Dat wil ik zeker zien als de staatssecretaris zegt dat hij bij indeplaatsstellingen en andere maatregelen gebruik wil gaan maken van die hotels en recreatieparken. Nu kunnen we geen snipper op papier zien en kunnen we onze controlerende taak niet uitvoeren. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris hoe ik als parlementslid mijn controlerende taak kan uitvoeren als er totaal geen informatie wordt verstrekt, zelfs niet met een zwartgelakt gedeelte, over deze toch wel ernstige kwestie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is omdat het hier privaatrechtelijke contracten betreft tussen enerzijds het COA en anderzijds een ander rechtspersoon. Privaatrechtelijke contracten worden niet openbaar gemaakt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem. U herhaalt nog een keer uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Wat de staatssecretaris doet, vind ik eigenlijk wel stuitend. Hij zegt dat het een privaatrechtelijk contract is, maar het is wel een contract in opdracht van de overheid. Dat is weliswaar belegd bij een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan, maar het is wel iets wat volgt uit wetten en besluiten die hier genomen worden. Als wij vervolgens daarop moeten kunnen controleren en ook deze staatssecretaris daarop moeten kunnen controleren, wil ik de staatssecretaris de vraag stellen of hij, mede gelet op wat er is gepubliceerd in Het Financieele Dagblad, wél inzicht heeft gekregen in wat er in die contracten staat en wat er tussen het COA en al die verhuurders is afgesproken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat wij dit soort informatie openbaar zouden maken, drijven we de kosten voor het COA, en daarmee voor het Rijk als 100% financier, nog veel verder op. Want dan weet de bakker die de offertes uitbrengt voor het COA exact wat het COA in een bepaald geval bereid is te betalen en dan weten hotelketens wat ze minimaal kunnen vragen omdat ze inzage krijgen in de gegevens. Op het moment dat je bedrijfsinformatie openbaar maakt, is dat niet alleen in dit geval schadelijk voor het COA, maar daarmee indirect ook voor het Rijk. En nee, ik heb daar ook geen inzage in. Ik ben staatssecretaris van Justitie, maar dit is inderdaad niet een ambtelijke dienst van mij. Het is een zbo. Op het moment dat er inderdaad sprake is van strafbare feiten, wat de heer Van Hattem suggereert in zijn betoog, is het niet aan de staatssecretaris van Justitie om daar wat mee te doen. Voor strafbare feiten hebben we een Openbaar Ministerie of andere vormen van recherchering, maar niet de staatssecretaris van Justitie.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, ga ik naar de heer Nicolaï. Wat is de inspraak met betrekking tot het verdeelbesluit? Moet daar ook niet inspraak op zijn? Nee. Wat hier aan de hand is, is dat het verdeelbesluit gebaseerd is op een proces waarbij onder voorzitterschap van de commissaris gemeentes met elkaar overleggen. Zij sturen dat verslag naar de staatssecretaris toe. Op het moment dat de staatssecretaris het feitelijke verslag accordeert waarin die gemeentes op vrijwillige basis een verdeling hebben gemaakt, dient er geen inspraak meer te zijn. Die inspraak zou dan moeten komen vanuit die gemeentes, want die hebben met elkaar afspraken gemaakt. Die afspraken bevestig ik alleen maar. Op zichzelf vloeit daar nog geen rechtsgevolg uit voor gemeentes op een individuele plek, want die afspraken zeggen alleen maar dat gemeente X 100 plekken moet leveren en gemeente Y 200 plekken. Op het moment dat vervolgens gemeente X die 100 plekken gaat leveren in het Nicolaïpark en in het Van der Burgplantsoen, ontstaat er iets waarop inspraak gaat komen, want dan kunnen de omwonenden van het Nicolaïpark en de aanwonenden van het Van der Burgplantsoen als belanghebbenden zeggen: wij gaan naar de rechter en starten een procedure. Als het goed is, zal de rechter kijken of de omwonenden van het Nicolaïpark en de aanwonenden van het Eric van der Burgplantsoen — ik maak het nog wat persoonlijker — daadwerkelijk inspraak hebben gehad.

De voorzitter:

De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, de parkbeheerder! Maar er zijn toch ook verdeelbesluiten waarbij juist de gemeentes er niet uit gekomen zijn? Daar gaat het om. Het gaat erom dat wanneer het verdeelbesluit dat u neemt alleen een weerslag is van datgene wat onderling al in vrijheid is afgesproken, geen enkele gemeente die eraan heeft deelgenomen er nog belang bij heeft om nog daarbij in te spreken. Het gaat erom dat wanneer gemeentes die van begin af aan hebben gezegd niet te willen meewerken en die op de een of andere manier toch gedwongen worden om mee te werken, er een situatie is dat er een verdeelbesluit komt waaruit dat blijkt. Dan is dus de vraag of er bij dat verdeelbesluit de mogelijkheid moet worden geboden voor inspraak. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat je zegt: de gemeentes die dwarslagen deden dat ook omdat burgers in die gemeentes daar kennelijk tegen zijn. Ik kan me voorstellen dat het op zichzelf vanuit een zorgvuldige behandeling juist zou zijn dat die burgers dan ook die inspraak kunnen geven. Dat was één. Mijn tweede vraag ging erover dat die capaciteitsberekening ten grondslag ligt aan het verdeelbesluit. We hebben gezien dat een beleidsmatige afweging en een belangenafweging onderdeel zijn van die capaciteitsberekening. Horen niet ook organisaties zoals Vluchtelingenwerk, de Orde van Advocaten en andere betrokken te worden bij de voorbereidingsfase, bij het tot stand komen van die capaciteitsberekening en dus ook van het verdeelbesluit?

De voorzitter:

Laten we nu naar een antwoord gaan. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Nicolaï heeft natuurlijk gelijk. Op het moment dat de 56 gemeentes van Brabant er gezamenlijk uit komen en er een verslag wordt gestuurd door de commissaris van de Koning dat ik alleen hoef te accorderen, zijn al die gemeentes akkoord gegaan en dan zal zich dit niet voordoen. Op het moment dat ik in een andere provincie vaststel dat men niet komt tot een verdeling over de provincie die vervolgens voldoende is om het totaal van de provincie te halen … Anders is er namelijk nog niks aan de hand. Als drie gemeentes het er niet mee eens zijn dat er in de andere gemeente wat gebeurt, maar die andere gemeente gaat daarmee akkoord en het totaal wordt gehaald, dan is er nog niks aan de hand. Pas op het moment dat ik zeg "in de provincie X zou men 100 moeten halen, maar men haalt 90, daarom grijp ik in voor 10 en die 10 doe ik in jouw gemeente", ontstaat er iets waarover die gemeente naar de rechter kan gaan, maar niet automatisch de bewoners. Die gemeente is belanghebbende op het moment dat ik zeg: jij moet in jouw gemeente 10 gaan doen. Bewoners worden dat pas op het moment dat er ook een specifieke locatie komt.

Het feit dat een gemeente een taak krijgt, maakt bewoners nog niet dusdanig belanghebbende dat ze tegen die taak al een procedure kunnen hebben. Ik stel me voor dat op het moment dat de gemeente Deurne in het ene dorp iets doet, de bewoners in een ander dorp dus ook niet belanghebbende zijn geworden. Dat worden de bewoners van een van de specifieke dorpen pas op het moment dat daar wat gebeurt. Dan wordt men pas belanghebbende, maar het staat gemeentes uiteraard vrij om tegen een besluit van de staatssecretaris een procedure te starten.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, wacht ik nog even op de tweede vraag.

De voorzitter:

En die gaat heel kort worden, denk ik.

De heer Nicolaï (PvdD):

Op mijn tweede vraag kreeg ik nog geen antwoord. Is het niet van belang dat organisaties als Vluchtelingenwerk, de Orde van Advocaten enzovoort in de voorbereiding van het besluit worden betrokken?

Staatssecretaris Van der Burg:

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik zou zeggen: nee. Wij komen gewoon met een capaciteitsraming: zoveel plekken in Nederland. Daar vloeit rekenkundig een getal uit voort: zoveel plekken in Friesland. Daar vloeit ook rekenkundig uit voort: zoveel plekken in Leeuwarden. Dat zijn nog steeds rekenkundige getallen. Als er vervolgens voor wordt gekozen om het niet in Leeuwarden te doen, maar in Heerenveen of in Ooststellingwerf, is dat namelijk ook prima.

Pas op het moment dat vervolgens wordt vastgesteld dat er zoveel plekken in Ooststellingwerf worden geleverd en zoveel plekken in Leeuwarden en er een concrete locatie aan wordt gekoppeld — want Ooststellingwerf maakt ook wel uit of het Oosterwolde of Appelscha is — krijg je ermee te maken dat het gaat om een concrete locatie. Dan snap ik dat Vluchtelingenwerk als vertegenwoordiger van de vluchtelingen zegt: nu hebben wij ook een mening, want we vinden het verzorgingshuis dat in Oosterwolde gebruikt gaat worden om de volgende redenen niet geschikt. Dat is een concrete situatie, waar ik toevallig over twee weken naartoe ga. Dat is dan aan de orde en niet daarvoor.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wilde ik naar de vraag van Volt gaan over de kwetsbare groepen en dan met name vrouwen, want het is wel breder dan alleen vrouwen. We hebben meer kwetsbare groepen. U noemt specifiek de groep zwangere vrouwen. Het begint natuurlijk inderdaad met goede voorzieningen. Uw fysieke buurvrouw in dit geval zei: goh, ik had niet helemaal goed op het netvlies staan dat wij veel makkelijker een zwangere vrouw ergens geplaatst kunnen krijgen dan een man. Dat kan tot gevolg hebben dat juist die zwangere vrouw zogezegd op de verkeerde plek terechtkomt. Dat is onderdeel van het proces waar we het met elkaar over hebben. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat we kwetsbare groepen … Dat kunnen zwangere vrouwen zijn. Voor een deel — ik zeg het even genuanceerd — zijn het vrouwen in het algemeen. Dan bedoel ik niet de vrouw als wezen, zeg ik erbij, want ik zie achterin bij GroenLinks mensen heel boos kijken. Nee, ik bedoel het in de context van de asielopvang, waarin vrouwen in de zeer grote minderheid zijn en je niet wilt dat je 1 vrouw tussen 25 mannen plaatst. Zo bedoel ik het. Ik heb niks negatiefs over enige vrouw willen zeggen. Het kunnen vrouwen zijn, het kunnen mensen van de lhbti-gemeenschap zijn, het kunnen mensen van een bepaalde geloofsovertuiging zijn. Ook dan kun je ermee te maken hebben dat je die niet in een groep zet met een totaal andere geloofsovertuiging.

Op het moment dat wij structurele opvang kunnen bieden, met veel minder verhuizingen, kunnen we daarin ook veel beter maatwerk leveren. Dat speelt bijvoorbeeld zeker bij de groep zwangere vrouwen, omdat juist in de azc's de gezondheidszorg veel beter geregeld kan worden. Dat is geen verwijt aan de crisisnoodopvang, want gelukkig wordt voorkomen dat zwangere vrouwen naar Stadskanaal gaan; die blijven in Ter Apel. Helaas hebben we ook nog andere voorzieningen, waarvan je het liefst wilt dat ze daar niet in terechtkomen, maar dan is een sporthal toch nog weer beter dan een grasveld, waarbij — dat weet u ook — een deken soms het verschil is tussen het vrouwencompartiment en het mannencompartiment. Deze wet gaat daarbij helpen. Los daarvan — want het duurt nog even voor de wet dat effect zal hebben — zijn we wel aan het kijken hoe we de voorzieningen kunnen verbeteren.

Kan het zo zijn dat de versnelde afwikkeling van kansloze asielverzoeken in de pbl ten koste gaat van de afwikkeling van kansrijke asielverzoeken? Dat was een vraag van mevrouw Huizinga, van mevrouw Huizinga-Heringa, om het even precies te zeggen. Ja, als de voorzitter het doet, moet ik het ook doen. Ja, dat kan. Het probleem waar we mee zitten, is dat u — dan bedoel ik de Staten-Generaal — heel veel wensen heeft op het gebied van voorrang. We moeten kwetsbare groepen als eerste helpen. We moeten overlastgevende groepen als eerste door het systeem heen krijgen. We moeten kinderen die alleen reizen als eerste helpen. We moeten gezinnen met jonge kinderen als eerste helpen. Daar gaat het dan mis. Omdat we ervoor kiezen om overlastgevers zo snel mogelijk door het systeem te krijgen, omdat ze nou eenmaal een bijdrage leveren aan een slechte naam voor die hele grote groep waar dat niet voor geldt, en omdat we ervoor kiezen om de kwetsbare groepen als eerste te helpen, moet iemand die niet in een van die groepen valt, langer wachten om geholpen te worden.

Er is echter ook een geruststelling, zij het een hele marginale. Misschien helpen we de mensen die kansloos zijn eerder dan de mensen die kansrijk zijn, maar we weten dat we de kanslozen geen toekomst gaan geven in Nederland, terwijl degenen die langer moeten wachten, weliswaar langer moeten wachten, maar uiteindelijk wel een toekomst krijgen in Nederland. Maar zolang we onvoldoende mensen hebben — daarmee komen we weer bij de vraag van de VVD over de opplussing van de IND — en zolang we dat grote verschil hebben tussen die 22.000 en die 50.000, is het woekeren — ja, dat is nu wel het goede woord — met de hoeveelheid mensen die we hebben.

Doorstroomlocaties moeten gebouwd worden die tijdelijk zijn als … Hè? Wat staat hier nou? Wacht, ik zal de vraag van de SP even vertalen, want wat hier staat, is mij te ingewikkeld. Kun je niet beter bouwen voor permanente huisvesting in plaats van tijdelijke huisvesting? Nee, sorry, ik vat het niet. Wat hier staat, is zodanig gebrekkig Nederlands dat het niet van de heer Janssen kan zijn.

De heer Janssen i (SP):

De term "tijdelijk" heeft eigenlijk alleen te maken met de kwaliteit van wat je bouwt. Mijn vraag is om goedkoop niet duurkoop te laten zijn en om flexibel te zijn, wellicht ook voor de toekomst of voor een andere bestemming. Als je goed kijkt naar het Bouwbesluit, kun je op sommige locaties misschien meteen iets met een permanente in plaats van een tijdelijke bouwkwaliteit bouwen, zodat je daarna flexibeler bent in de inzet. De vraag was om daar vooraf naar te kijken en niet te denken: we zetten alles nu zo snel mogelijk tijdelijk, tijdelijk, tijdelijk neer. Als we nu heel veel tijdelijk neerzetten, weten we dat we over tien jaar een probleem hebben. Dat was eigenlijk mijn punt: kijk er vooraf goed naar; moet je niet overwegen om op sommige locaties nu al met permanente kwaliteit te bouwen in plaats van met tijdelijke kwaliteit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben Ajacied, dus hou ik van Johan Cruijff. Johan Cruijff werd geboren in Betondorp. Dat is vlak na de Tweede Wereldoorlog als tijdelijke bouw neergezet en we moeten het nu nog steeds niet in ons hoofd halen om Betondorp te slopen. Ik snap dus heel goed wat de heer Janssen hier zegt. Als het kan, moeten we het zeker doen.

Gaat doelgroepenbeperking vervallen of alleen voor nieuwe locaties? In beginsel hebben wij op azc's geen doelgroepenbeperking, behalve als die niet komt door een politieke wens, maar door een fysieke, gebouwtechnische beperking. De doelgroepenbeperking zit 'm veelal op de crisisnoodopvang. De crisisnoodopvang is over het algemeen tijdelijk. Zolang het kan en zolang het moet, respecteren wij die doelgroepenbeperking. Waarom zeg ik "zolang het kan en zolang het moet"? Als we moeten kiezen tussen "in het gras" en geen doelgroepenbeperking, dan kiezen we voor geen doelgroepenbeperking. Maar als straks deze wet is ingegaan, dan ligt er een taak. En die taak is gekoppeld aan asielzoekers en niet aan jonge vrouwen, jonge meisjes en jongens tot 12 jaar. Die taak is gekoppeld aan asielzoekers, punt.

Ik ben er bijna hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet niet of uw kansen om burgemeester van Rotterdam te worden zojuist zijn toegenomen, maar gaat u door.

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand, voorzitter. Doe ik Zuid-Holland, doet Hugo de Jonge Rotterdam, dan hebben we volgens mij een mooie deal. Ik beloof u dat die 19.000 ook nog gehaald wordt. Dus mocht u partijgenoten hebben, doe een goed woordje voor Hugo de Jonge en voor mij.

Dan de vraag van OPNL: welke kleinschalige opvang is niet gelukt en kan dat gemonitord worden? Ja, dat zullen we zeker doen, omdat je dan ook kunt zien waarom het niet lukt. Dan kunnen we daar hopelijk van leren. Naast het feit dat ik u eerder vandaag beloofd heb om met een overzicht te komen van waar het wél lukt — daarvan kunnen we leren — moet ik ook verantwoording aan u afleggen waarom het geen 100% is geworden op bepaalde plekken, maar maar 60%. Dat kan zitten in die maal 13, waar ik het eerder vandaag over had, maar het kan ook zitten in specifieke aan het gebouw of aan de locatie gebonden argumenten. Het antwoord is dus: ja.

Tegen beter weten in ga ik het toch nog een keer uitleggen aan meneer Van Hattem. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom Budel en Ter Apel er iets mee zouden opschieten als die spreidingswet er komt? Ja hoor, dat kan ik. Op het moment dat wij een spreidingswet hebben, kunnen wij bijvoorbeeld de 500 mensen die nu tot de "minder dan 20%"-groep horen en die nu in Ter Apel zitten, spreiden over alle locaties in Nederland. Doordat we dat kunnen spreiden, wordt het werk in Ter Apel buitengewoon veel lichter en kunnen we de pbl maximaal blijven inzetten, waardoor we zo snel mogelijk van overlastgevende groepers afkunnen en bijvoorbeeld kunnen toekomen aan Dublinners, die weliswaar minder overlast veroorzaken, maar ook niet in Nederland thuishoren. Verder wordt het makkelijker om onder die 2.000 te zitten. Vanmiddag zei ik 2.180, maar ik heb net de cijfers van vandaag gekregen: 2.190. Dat kan daarmee ook gemakkelijker gaan. Datzelfde geldt voor Budel, waar er 120 zitten. Dat is ook te veel. Dus op die manier helpen wij zowel Ter Apel als Budel als we die wet hebben op de langere termijn.

Maar ook op de korte termijn helpen we ze er al mee, want ik heb u aangegeven dat u zult zien dat er ook in het proces tot 1 november al direct actie wordt ondernomen. Nadat de media begonnen te rapporteren dat er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een meerderheid is in de senaat voor de spreidingswet, kreeg ik zowel van de officiële vertegenwoordiger uit Cranendonck-Budel als vanuit Westerwolde-Ter Apel complimenten dat de wet aangenomen zou kunnen gaan worden op basis van de signalen van vandaag. Dus daar ervaart men het in ieder geval als een steun in de rug.

De heer Van Hattem (PVV):

Als er met "officiële vertegenwoordiger" de burgemeester wordt bedoeld, dan was van beide gemeentes al bekend dat die voor de spreidingswet waren. Dat is dus geen nieuws. Maar het gaat mij op de eerste plaats ook om wat de lokale bevolking ervan vindt. Het positieve plaatje dat de staatssecretaris hier schetst, dat het dan makkelijker zou worden om de 20%, zoals hij die dan noemt — ik noem het liever even de potentieel overlastgevende veiligelanders — te gaan spreiden, is natuurlijk een behoorlijke aanname, want het zijn de enige aanmeldlocaties van Nederland, behalve die twee specifieke die de staatssecretaris net noemde. Als er veiligelanders Nederland binnenkomen, komen ze dus altijd in Ter Apel en in Budel binnen. Ze worden altijd in de eerste plaats nog daar opgevangen. Dat er vervolgens een aantal misschien verspreid kunnen worden naar andere plaatsen, waar ze vervolgens ook weer overlast kunnen geven, zorgt er nog altijd voor dat er overlastgevende veiligelanders in Budel en Ter Apel aankomen en daar zullen verblijven, in ieder geval een bepaalde periode, en dat die overlast ook nog in andere plaatsen wordt uitgesmeerd. De totale problematiek los je hier dus niet mee op.

De voorzitter:

Nu gaan we echt het debat herhalen, vrees ik, dus ik vraag u om heel kort te reageren en dan stoppen we hiermee, want dit is al besproken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een bepaalde groep geconcentreerd heeft een ander effect dan een bepaalde groep niet-geconcentreerd. 37 PVV'ers zijn anders dan 37 keer één PVV'er en dat geldt ook voor 25 GroenLinksers of 25 keer één GroenLinkser. Het is partij-onafhankelijk. Het effect is totaal anders als je die goed gespreid hebt over het land.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, wilde ik naar meneer Schalk gaan. U noemde twee getallen: 63.000 opvangplekken en 96.000 opvangplekken. Op dit moment hebben wij in Nederland 63.000 opvangplekken. Dat zijn 5.000 crisisnoodopvangplekken, 25.000 noodopvangplekken en 33.000 reguliere azc-plekken. Dat zijn samen 63.000 plekken. De 96.000 plekken waar ik het over had, zijn de plekken die we op 1 januari 2025 moeten hebben, dus daar moeten we naar toegroeien. Dat betekent dat wij dit jaar nog 33.000 plekken moeten hebben. Althans, als we ervan uitgaan dat die 25.000 en die 5.000 plekken ook aan het eind van het jaar nog bestaan. Dat betekent materieel dat wij 33.000 plus een deel van die 5.000 en een deel van die 25.000 die we moeten vervangen, moeten realiseren.

De heer Schalk i (SGP):

Zeer verhelderend. Dank aan de staatssecretaris voor die uitleg. Ik constateer dan dat de VNG bij de aanbieding van de petitie vanmiddag zei dat ze voor 63.000 asielzoekers moesten gaan zorgen, maar het blijken er dus 96.000 te zijn. Dat is 50% meer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Wij zullen op 1 januari 2025 96.000 plekken moeten hebben. Dat is een combinatie van de verwachte instroom, de verwachte uitstroom van statushouders en de verwachte doorstroming binnen de IND. Dat betekent dat wij 96.000 plekken moeten hebben. Ik zeg u er meteen bij dat in het capaciteitsbesluit dat volgende week genomen zou kunnen gaan worden als de Kamer in meerderheid heeft ingestemd, het getal lager zal zijn dan 96.000, omdat wij een inschatting gaan maken wat we gaan doen met de Griffioenvariant.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog twee vragen over.

De voorzitter:

De heer Van Schalk maakt aanstalten om ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, eenmaal Van Hattem en eenmaal Janssen.

De heer Schalk (SGP):

Dan ga ik voorkomen dat ik aan het eind nog terug moet komen, voorzitter, want ik sta hier nu toch al.

Ik had een vraag gesteld over datgene wat er over de statushouders is gezegd met betrekking tot de doorstroom die je zou kunnen hebben richting kloosters en gebouwen in allerlei plaatsen, maar dat daardoor in feite ook een aantal locaties wordt geblokkeerd die door de gemeenten zou kunnen worden gebruikt voor asielzoekers.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt. Als wij een locatie gebruiken voor statushouders, kun je die niet gebruiken voor asielzoekers. Over draagvlak kan gezegd worden dat het voor statushouders heel anders is dan voor asielzoekers. Bovendien ontlast het aantal statushouders in zo'n doorstroomlocatie niet alleen het asielsysteem, maar ook de deelnemende gemeentes aan zo'n doorstroomlocatie omdat zij in plaats van veertien weken maximaal een jaar de tijd krijgen om de mensen geplaatst te krijgen. Voor heel veel gemeentes is dat een ontlasting, omdat ze niet in staat zijn om binnen die veertien weken, laat staan als het naar twee weken gaat, mensen geplaatst te krijgen. Maar u heeft gelijk, je kunt die plek maar een keer gebruiken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dus de optelsom is dat de gemeenten zo meteen met zijn allen te maken hebben met 96.000 opvangplaatsen en dat we zeggen dat we gaan zorgen dat statushouders worden opgevangen in allerlei locaties die nu nog moeten worden gecreëerd en dat deze spreiding daar bovenop komt. Bestaat dan niet de kans dat er een nieuwe opstopping komt in al die gemeenten? Want de statushouders zullen woningen moeten hebben, maar die zijn er niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is de angst van mevrouw Karimi. Zij zegt daardoor: je zult wel moeten zorgen dat het niet langer dan een jaar op de persoon gefinancierd is, want anders loop je het risico dat er opstopping gaat plaatsvinden in de doorstroomlocaties. Doorstroomlocaties moeten wel doorstroomlocaties blijven. Tegelijkertijd zullen we datgene moeten doen wat meneer Griffioen ook heeft gezegd. We zullen de leegstaande woningen boven winkels moeten benutten, we zullen kantoorpanden moeten verbouwen tot woningen en niet alleen tot azc's of doorstroomlocaties. We zullen ervoor moeten zorgen dat we meer woningen krijgen, zowel voor spoedzoekers uit de lokale gemeenschap als voor statushouders, want er komen ieder jaar asielzoekers bij en een deel daarvan wordt ook statushouder. We hebben inderdaad een huisvestingstekort.

De voorzitter:

Nog één vraag, meneer Van Hattem, want u bent nu wel erg vaak aan het woord geweest.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar het punt is dat ik best veel vragen heb gesteld die zowel in eerste als tweede termijn niet beantwoord zijn. De staatssecretaris zegt nog één vraag van mijn lijstje te beantwoorden te hebben, maar ik heb hier zeker nog een aantal vragen waarop ik geen antwoord heb ontvangen. Ik wil ze nog wel even voorlezen zodat de staatssecretaris er een beeld bij heeft. Dat zijn vragen over wat het kabinet nog gaat doen als lopend beleid op het gebied van gezinshereniging, nareizen en het jongvolwassenenbeleid. Dan heb ik vragen gesteld over de verwachte beschikbaarheid van toeristische ondernemers en, gelet op het grote aantal plekken dat opeens gerealiseerd moet worden, of dat realistisch is als de staatssecretaris ingrijpt. Dan een vraag of er met deze wet sprake is van hard medebewind, zeker omdat er nog ruimte wordt geboden via een financiële prikkel en overleg. Dan de vraag over de indicatorentoetsing en de effectiviteit, de vraag of er een cijfermatige bovengrens is voor de instroom, en de vragen over het draagvlak, de LRT en de motie-Yeşilgöz.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik met het draagvlak beginnen. Zoals ik het geleerd heb in de boekjes op school en toen ik nog wel studeerde, is het zo dat de Nederlandse bevolking wordt vertegenwoordigd door een tweetal organen: de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Hier zit de volksvertegenwoordiging. Op het moment dat de gemeenteraden spreken namens de bevolking in een gemeente, volgens de heer Van Hattem, en op het moment dat de Staten in de provincies spreken namens de bewoners van de provincie, spreekt u, samen met de Tweede Kamer, namens de bevolking van Nederland. Dat betekent dat als de Tweede Kamer en Eerste Kamer instemmen met een wet, wij mogen constateren dat daar draagvlak voor is in Nederland. De bevolking heeft dan middels de bevolkingsvertegenwoordiging gesproken. Het is niet zo dat alleen de heer Van Hattem en zijn partij namens hun achterban spreken en dat niet zou gelden voor alle andere mensen hier. Iedereen spreekt hier namens zijn achterban. Het totaal spreekt namens de Nederlandse bevolking. Ook als een besluit wordt genomen waar de heer Van Hattem het niet mee eens kan zijn, is er, als er een meerderheid voor is, per definitie nog steeds sprake van een meerderheid onder de bevolking, getoond door de volksvertegenwoordiging.

Als het gaat om de motie die in de Tweede Kamer is ingediend, heeft u de brief gezien van de minister-president. Daar heb ik eigenlijk helemaal niets aan toe te voegen. Vanuit de Eerste Kamer zijn er voldoende signalen geweest, zo van: beste Tweede Kamer, bemoei je er niet mee. Maar het kabinet moet zich al helemaal niet bemoeien met de agenda van de Eerste Kamer. U bepaalt uw agenda. U bepaalt wat u hier bespreekt. Op het moment dat u zegt "spring", horen wij dat als bewindspersonen te doen en hier te komen opdraven. Daarom sta ik hier ook. Verder is het niet aan mij om mij te bemoeien met wanneer u wat bespreekt.

Als het gaat om de beschikbaarheid van toeristische locaties, dan is dat gewoon het principe van, zoals ik het noem, de markt. Op het moment dat het COA of een gemeente contact opneemt met een hotel, bijvoorbeeld in Kijkduin, en het hotel zegt "je kunt hier wel mensen opvangen", die ondernemer daaraan meewerkt en het gemeentebestuur zich daar niet tegen verzet, dan heb je enerzijds te maken met een gemeentebestuur dat zich er niet tegen verzet en anderzijds met de ondernemer die het pand gewoon verhuurt. Dat mag. Dat noemen we gewoon zoals het hoort, ook bij ondernemers. Daar heeft ook de staatssecretaris geen enkele extra bevoegdheid. Je kunt aan ondernemers vragen of ze willen verhuren. Ze kunnen ook nee zeggen. Het lijkt me vrij logisch dat ze er een boterham aan verdienen. Iedereen die werkzaam is in de asielketen verdient er een boterham aan. Sterker nog, u en ik verdienen ook een boterham aan dit debat. Dus dat lijkt mij geen punt.

Ik snap uw vraag over hard medebewind niet, dus kan ik er ook geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Nee, ik ga nu de staatssecretaris eerst het lijstje even laten afmaken, want u hebt het ook in een keer geponeerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ga ik toch even naar de heer Janssen. Ik ben uiteraard niet uitgepraat met de heer Van Hattem — zo werkt het niet — maar wel uitbeantwoord. Richting de heer Janssen heb ik in ieder geval nog de vraag over de Algerijnen staan. Straks kunnen Algerijnen binnen de verplichte grensprocedure ook als ze uit een niet-veilig land komen, ervan uitgaande dat dan nog zo is wat nu zo is ...

De voorzitter:

Wilt u in uw enthousiasme een beetje in de buurt van de microfoon blijven, want anders kunnen we het allemaal niet meer horen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus. Ik zoek verbinding, voorzitter.

De voorzitter:

Via de microfoon dan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan kunnen ze worden vastgezet. Dat is dus vastzetten in de zin van in een gesloten ruimte door het proces heen gaan. Op het moment dat ze uit de verplichte grensprocedure komen en vervolgens zouden moeten worden uitgezet, dan zouden ze naar het detentiecentrum komen. Daar zit al het woord "detentie" in. Dat is dus wat anders dan de verplichte grensprocedure. Dat kan alleen maar op het moment dat er ook zicht is op uitzetting. Als dat niet zo is, dan zitten ze in het eerste deel van het proces wel in de verplichte grensprocedure, maar daarna niet. Maar als het goed werkt, komen ze helemaal niet in Nederland. Want als het goed werkt, komen ze binnen in Italië, Frankrijk of Spanje en gaan ze daar de verplichte grensprocedure in. Van zij die dan toch naar Nederland komen en hier vervolgens asiel aanvragen, constateren wij dat zij Dublinners zijn. Als zij Dublinners zijn, sturen we ze niet terug naar Algerije, maar sturen we ze terug naar Italië, Spanje, Griekenland of Frankrijk, waar ze daar dan in de procedure gaan en niet bij ons. Pas als ze via Schiphol of de Noordzee binnenkomen dan wel toch naar binnen zijn gesneakt zonder dat ze ergens zijn geregistreerd, hebben wij met deze situatie te maken.

De voorzitter:

Meneer Janssen, kort.

De heer Janssen (SP):

Heel kort. We gaan het nu niet uitdiscussiëren. Maar als ik dat even doordenk, dan zou dat dus eventueel het volgende kunnen betekenen. Wanneer in Italië een ander beleid is ten aanzien van uitzetting naar Algerije, zou dat het gevaar kunnen opleveren dat ze als Dublinclaimant niet kunnen worden teruggestuurd naar Algerije doordat Nederland nog steeds dat negatieve ambtsbericht heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Klopt.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, want ik ben klaar, voorzitter. Althans, dat ben ik toch niet, want de heer Van Hattem gaat nu zeggen dat hij nog steeds niet tevreden is, maar mijn aantekeningen houden op.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan vraag ik de staatssecretaris om de volgende keer in ieder geval beter aantekeningen te maken, want ik heb nu al drie keer herhaald wat mijn nog openstaande vragen waren. Ik heb bijvoorbeeld nog openstaande vragen binnen het lopende beleid over gezinshereniging, nareis op nareis, het jongvolwassenenbeleid, de LRT en de toetsing van de effectiviteit en cijfermatige bovengrens van de instroom. De vragen gingen over het harde medebewind.

Er is een verschil tussen een medebewindstaak die heel duidelijk in de wet is opgenomen, zodat duidelijk is wat er exact aan medebewind moet worden gedaan — dat kunnen we "hard medebewind" noemen — en een medebewindstaak waarbij er nog beleidsruimte mogelijk is voor een gemeente. Die ruimte zit in deze wet in zekere zin ingebouwd door die financiële afspraken — je zou het zelfs een beetje omkopen van gemeenten kunnen noemen, met allerlei bedragen die hiervoor beschikbaar worden gesteld — en de afspraken die tussen verschillende gemeenten gemaakt kunnen worden, waardoor een gemeente ook onder dit verhaal uit kan komen. Dus in die zin is er niet per se sprake van hard medebewind. Volgens mij is er in de Wet revitalisering generiek toezicht een afweging tussen zulke verschillende stelsels: of er staat echt in de wet dat je heel strikt iets moet doen als gemeente, of er staat in de wet dat er enige beleidsruimte is. Als die beleidsruimte in deze wet wordt geboden voor een gemeente of tussen gemeentes, is er dan nog sprake van hard medebewind en is dat voldoende om op deze manier indeplaatsstellingsbesluiten te kunnen nemen? Dat was eigenlijk de vraag die ik hierover had.

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik pak af en toe mijn iPad, omdat ik via de appjes geautocued kan worden. Het probleem is dat ik op dit moment heel veel appjes heb gekregen en dus niet meer de juiste antwoorden kan vinden in de appjes. Dus ik kijk even heel diep nadenkend. Is hier sprake van hard medebewind? Ja, voorzitter. Dat is er.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan met betrekking tot de vraag over nareis op nareis. Het ingewikkelde is dat we als kabinet niet met nieuw beleid moeten komen, want we zijn demissionair. Als het kan, moet het blijven binnen uitspraken die al gedaan zijn door de Tweede Kamer. Ik verwijs u hierbij ook naar eerdere moties die zijn ingediend en waarbij is gezegd dat we meer in overeenstemming moeten komen met Europees beleid, want dan kunnen we daar stappen in zetten. Anders is het iets dat in de onderhandelingen aan de orde moet komen.

Er was ook nog een concrete vraag over de LRT. Volgens mij krijgt u nu steeds de verslagen. De LRT's zijn gewoon vergaderingen waarin afstemming met elkaar plaatsvindt en ik zie dan ook niet in hoe ik de kritiek van de PVV op dit punt moet duiden.

De voorzitter:

Daarmee zijn we tot een afronding gekomen van dit debat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ah, de moties.

De voorzitter:

Er moeten nog twee moties worden geapprecieerd. Ik was nog niet klaar. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

De moties. Meneer Dittrich, het spijt mij, maar ik zal toch echt uw motie moeten ontraden, al was het maar uit eigenbelang. Er is een Tweede Kamermotie aangenomen die volstrekt het tegenovergestelde zegt van wat u zegt in deze motie. Dus met deze motie ontstaat er een patstelling tussen de Tweede en Eerste Kamer en als voormalig Eerste Kamerlid weet ik hoe je, als je in zo'n positie wordt gebracht, kunt lijden als bewindspersoon. Dat wil ik voorkomen. Dus ik ga deze motie toch echt ontraden.

Daarentegen heb ik goed nieuws voor de tweede motie, want die krijgt van mij oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil de heer Van der Goot nog een korte vraag stellen. Is er misschien nog een vraag niet beantwoord?

De heer Van der Goot i (OPNL):

Allereerst dank, ook voor de toezegging over de kleinschalige opvang en het monitoren daarvan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar u wilt nog een "ja" van mij horen met betrekking tot Budel?

De heer Van der Goot (OPNL):

Budel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 36333, Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen. Door de heer Van Hattem — ik vraag nog even uw aandacht — is een hoofdelijke stemming aangevraagd. Ik stel voor dat er volgende week hoofdelijk wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribunes voor hun komst naar de Kamer.