Verslag van de vergadering van 9 april 2024 (2023/2024 nr. 27)
Aanvang: 13.43 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2024 (36410-I).
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36410-I, Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning voor het jaar 2024. Ik heet de minister-president nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer; dat staat in mijn draaiboek.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter van de 50PLUS-fractie.
Voorzitter. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om namens de fractie van 50PLUS een paar kanttekeningen te maken bij de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Sneller om de Koning voortaan inkomstenbelasting te laten betalen. Mijn fractie begrijpt noch nut noch noodzaak van dit voorstel. Het is symboolpolitiek, waarvoor een complete grondwetswijziging noodzakelijk zal zijn, met twee keer een stemming in beide Kamers, inclusief een Kamerontbinding en nieuwe verkiezingen, waarbij eenmaal een tweederdemeerderheid geboden is. En dat terwijl de beide Kamers der Staten-Generaal nog zo kort geleden, in 2009, na uitgebreide gedachtewisselingen en met ruime meerderheid de grondwettelijke uitkeringen opnieuw hebben vastgesteld.
Voorzitter. Mijn fractie heeft diep respect voor de Grondwet. Natuurlijk kan het verstandig zijn om hier en daar weleens iets te veranderen of aan te passen. Maar juist die zware procedure is er omdat de Grondwet het anker is — of zo u wilt: de grondslag — van onze democratie; het fundament plus het bouwplan. Het is dus geen kermisattractie waar je net zo lang ballen tegenaan gooit tot die omvalt. Het besluit van beide Kamers uit 2009 is niet lichtvaardig genomen. Dat vindt de huidige Staten-Generaal toch ook, hoop ik. Tenzij er een uiterst urgent nieuw argument zou opkomen, dient er na zulk een besluit de nodige jaren rust te zijn. Een solide democratie vertimmert zich niet voortdurend, want dan wordt het wel een wankel geheel. De Grondwet is er niet voor de waan van de dag, maar voor de stabiliteit van de natie. Is de premier het hiermee eens?
Daarom alleen al is mijn fractie mordicus tegen deze wijziging van de Grondwet. Hoe ziet de minister-president het vervolg van deze discussie? Is het enkele feit dat deze motie met meer dan honderd stemmen — let wel: voor — in de Tweede Kamer is aangenomen, voor de regering een soort bevel dat er binnenkort een voorstel tot wijziging van de Grondwet wordt ingediend? Of gaat de regering eerst toch nog eens een discussie aan met de Tweede Kamer over de wenselijkheid om zonder nieuwe informatie op dit thema wederom de Grondwet te gaan wijzigen? Of gaat u de discussie uit de weg en laat u het over aan een nieuw kabinet?
De voorzitter:
Even voor de goede orde, meneer Van Rooijen, we spreken hier over de begrotingsstaat van de Koning. We hebben het hier niet over moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen; of dat wel of niet wenselijk is. Ik geef u daarvoor graag de ruimte, maar strikt genomen staat dat niet op de agenda.
De heer Dittrich.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb toch een vraag over de inbreng van de heer Van Rooijen. Ik heb het even nagekeken. De begroting over het Huis van de Koning is in januari van dit jaar behandeld in de Tweede Kamer. Daar is een motie aanvaard met grote meerderheid. Ik begrijp van u dat u zegt: ik ben tegen die motie uit de Tweede Kamer. Wat is dan het proces? Gaan wij in de Eerste Kamer overdoen wat in de Tweede Kamer met een royale meerderheid is aanvaard?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Eigenlijk heel simpel: mijn fractie vindt dat de Eerste Kamer, gegeven de grote meerderheid waarmee die motie in de Tweede Kamer is aangenomen, een signaal moet geven aan de Tweede Kamer dat dit hier een kansloze missie is; een signaal: begin er niet aan, we hebben wel wat anders te doen.
De heer Dittrich (D66):
Dan gaat de heer Van Rooijen dus toch het werk van de Tweede Kamer overdoen. Gesteld nu dat u een motie zou indienen, en dat die zou worden aangenomen, die haaks staat op de motie van de Tweede Kamer van twee maanden geleden. Wat is dan het signaal, niet alleen naar de regering, maar ook naar de samenleving? De Eerste Kamer doet iets wat helemaal contrair is met wat de Tweede Kamer wil. Dat is toch geen porem?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou, los van het feit dat ik op dat woord niet ga reageren, zeker niet in een debat over dit onderwerp, wil ik er wel op wijzen dat wij volgende week in de Eerste Kamer het wetsontwerp over de verhoging van het minimumloon behandelen, met daaraan gekoppeld de AOW en de bijstand, en dat ter dekking van dat amendement in de Tweede Kamer voorstellen zijn gedaan waarvan de Eerste Kamer bij de behandeling van het Belastingplan bij motie-Geerdink, gesteund door de fractie van de BBB en mijn fractie, heeft gezegd: wij willen die amendering van de Tweede Kamer niet en wij vragen via de staatssecretaris van Financiën aan het kabinet met voorstellen te komen om te zorgen dat de dekking die in de Tweede Kamer is aangenomen niet in stand blijft en dat de staatssecretaris via een evaluatie gaat aangeven welke alternatieve dekkingsmogelijkheden er zijn. We hebben die brief vorige week al ontvangen.
Met andere woorden: het kabinet vindt met de Eerste Kamer dat we wel degelijk een opvatting mogen hebben over wat — ik zal nette woorden gebruiken — de Tweede Kamer doet; u snapt dat ik ook andere woorden had kunnen gebruiken bij dit onderwerp, maar dat zal ik hier in dit deftige huis niet doen. Maar dat is dus de reden. Ik voorspel dat er de komende jaren vaker, ook waar het gaat om een nieuw kabinet, voorstellen zullen zijn die bijvoorbeeld bij het Belastingplan in de Tweede Kamer wel worden aangenomen, die we overigens niet kunnen amenderen, tenzij we de wet verwerpen wat we niet gauw doen … Dan hebben we nog één wapen, namelijk om via een novelle of met moties te zeggen: wat de Tweede Kamer heeft gedaan, zint ons niet. Dus het is een volstrekt normale procedure. Het amendement-Van der Lee is het perfecte en heel actuele voorbeeld ervan dat dit heel normaal is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Ik zou de heer Van Rooijen toch willen voorhouden om zich bij de rol van de Eerste Kamer te houden. Daar is onlangs ook nog een overleg over geweest met alle fractievoorzitters. De Eerste Kamer moet zich met name richten op wetgeving. Dus als u zegt dat u tegen grondwetswijzigingen bent, om wat voor reden dan ook, dan zou ik zeggen: wacht dan af wat er uit de Tweede Kamer aan wetgeving naar de Eerste Kamer komt en maak dan uw bezwaren kenbaar, in plaats van hier een debat aan te vragen over een begrotingsstaat en dan wellicht een motie in te gaan dienen over iets wat twee maanden geleden in de Tweede Kamer met royale meerderheid is aanvaard. Vindt u ook niet dat u zich meer moet richten op de rol van de Eerste Kamer?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het signaal dat mijn fractie met deze motie wil geven, is dat wij die ballon van meer dan 100 stemmen in de Tweede Kamer, niet in de lucht willen houden. Dit onderwerp is te serieus. Wij moeten hier niet van zeggen: de Tweede Kamer heeft dat gedaan en we zullen het over twee, drie jaar wel zien, en dan in twee instanties; dus het blijft eventueel de komende vier, vijf jaar almaar in de lucht hangen. Dat moeten we niet doen. Omdat het hier over grondwetswijzigingen gaat, past het ook de Eerste Kamer om hier tijdig op een zorgvuldige manier iets van te vinden. Dat is ook onze taak.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Toch een beetje in het verlengde hiervan. Het is nog niet zo lang geleden dat in dit huis alle luiken, spreekwoordelijk, dichtsloegen toen de Tweede Kamer ging zeggen wat wij wel en niet zouden moeten behandelen, toen bij de spreidingswet. Is het dan niet heel raar om nu een motie in te dienen om tegen de andere kant te zeggen dat iets niet in wetgeving mag worden besproken? Dat is toch raar?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat zijn niet mijn woorden. Ik zeg niet dat het niet mag worden besproken. De Tweede Kamer moet doen wat haar goeddunkt en dus eventueel met een voorstel komen tot grondwetswijziging in eerste en vervolgens in tweede termijn. De functie van dit debat dat ik heb aangevraagd en van de motie die ik nog ga indienen, is om aan te geven dat dit in de Eerste Kamer naar de mening van 50PLUS niet een verstandige en zorgvuldige route is. De Tweede Kamer kan op allerlei manieren haar werk voortzetten, in lijn met die motie. Vanuit onze rol voor zorgvuldige wetgeving, zeker bij de Grondwet, zeggen wij … Het is niet gewoon een wetsvoorstel, hè, het is echt een grondwetswijziging. Ik verbaas mij ook over het stemgedrag van een van de fracties — ik zal de fractie niet noemen — aan de overkant die de Grondwet zo hoog in het vaandel heeft en toch voor die motie stemde. Ik heb mij daar tamelijk over verbaasd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Dan de positie van de Koning. Politicus zijn in deze tijd met zijn intense openbare debatten, publieke beoordelingen en zelfs dreigementen is niet altijd eenvoudig, en zeker niet steeds een dankbaar beroep. Maar wij kiezen als politici zelf voor dat beroep, natuurlijk als de kiezer ons wil kiezen. Koning ben je 24/7, met batterijen camera's en microfoons op volle sterkte op jou gericht. Elk gedoetje heeft impact. De opiniepeilers publiceren aan de lopende band rapportcijfers. Onze Koning heeft niet om deze functie gevraagd; hij kreeg het als opdracht mee bij zijn geboorte.
Vroeger was een koning er misschien om te heersen; in onze tijd is het koningschap vooral een dienende functie. Net als de Grondwet behoort het koningschap tot het doordachte bouwplan van Nederland. Jazeker, zeer doordacht en ook wijs doordacht. De Koning is geen politieke figuur met opvattingen zoals politici dat zijn. De Koning maakt zijn mening ondergeschikt aan zijn functioneren als de bevorderaar bij uitstek van de eenheid in onze samenleving. Het is niet de Koning die zichzelf als eerste plaatst. Dat doet de Grondwet, en de Koning is daaraan gehoorzaam. Hij kiest geen partij. Hij bemoedigt, hij stimuleert. Voor de hele omringende buitenwereld, in binnen- en buitenland, is hij het symbool van het Koninkrijk der Nederlanden. Zijn gezin en familie steunen hem daarbij met grote inzet. Is de minister-president dit met mij eens?
De Koning betaalt daarom geen inkomstenbelasting. Het budget dat hij ontvangt uit de schatkist heeft een brede bestemming, namelijk het praktisch in stand houden van een solide koningschap. Scheelt het de Nederlander geld als de Koning inkomstenbelasting gaat betalen? Geen cent, want dan zal zijn inkomen eerst voor de te betalen inkomstenbelasting verhoogd moeten worden. Dat heet bij ons thuis "vestzak-broekzak". Het kan dus niet anders dan symboolwaarde hebben? Ja, maar dan is het telkens terugkomen op dit punt zelfs niet zonder risico's. Het kan dan de beeldvorming krijgen dat de Koning door ons hier in Den Haag moet worden gematst terwijl wij allemaal wél belasting betalen. Dan gaat deze belasting het beeld van de Koning belasten, en daar schiet niemand wat mee op. Integendeel! Dan komt de goede naam van de Koning onnodig in het geding, en dat is pas echt morrelen aan de eenheid van Nederland. Dat moeten wij niet willen. Het effect van de motie van D66 zal zijn dat er wederom een discussie komt over die heffing, maar dus ook opiniëring over de monarchie en over het functioneren van ons koningshuis.
Voorzitter. De achterban van mijn partij bestaat uit mensen die veel hebben zien veranderen en die zowel de waarde van een verandering als de waarde om iets juist niet te veranderen uit veel ervaringen kennen. Als je wat ouder wordt, waardeer je vaak meer wat er al is en kijk je wat kritischer naar een te grote veranderdrift. Als iets goed is, wees er dan zuinig op en geef het door aan de volgende generatie. 50PLUS is daarom zuinig op onze Koning, op de monarchie en op onze Grondwet.
Voorzitter. Er zijn urgente problemen genoeg. Het kost al zeeën van tijd om een nieuwe regering te krijgen. Laten we niet nodeloos er nog een probleem bij maken. Zou dit ook de conclusie van de minister-president kunnen zijn? Mijn fractie wacht met belangstelling de antwoorden van de minister-president af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister-president, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de inbreng? Dat is niet het geval. Ik hoor dat er vijf minuten nodig zijn.
De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte i:
Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld. Laat ik beginnen met inderdaad de monarchie zelve, voordat we bij de financiering komen. Ik denk dat de heer Van Rooijen daar een aantal belangrijke dingen over heeft gezegd. Het is absoluut waar dat de Koning een symbool is van de continuïteit en ook de eenheid van ons land en van ons staatsbestel, waarbij je wat mij betreft alle discussies mag voeren over de vraag of het een republiek moet worden of dat we staan voor de monarchie zoals die is. Ik heb het zelf weleens zo geformuleerd: in feite hebben we een republiek waarbij één familie altijd de president levert. Dat heeft er eigenlijk mee te maken dat misschien de monarchie is voortgekomen uit het Congres van Wenen in 1813, maar dat de familie Van Oranje een band heeft met dit land die eigenlijk teruggaat naar het midden van de zestiende eeuw. Dat is een heel oude band en die voelen we met z'n allen. Het is ook waar dat het uitoefenen van het ambt niet alleen een taak van de Koning is, maar dat het hele gezin, de hele familie daarbij helpt. Daar ben ik het dus zeer mee eens.
Waarom ik zelf vind dat je niet moet repareren wat niet stuk is, is om te beginnen dat het dan niet stuk is. Natuurlijk kun je best een discussie voeren over de vraag of de Koning ook belasting moet betalen over zijn inkomen en over dat deel van de erfenis dat wordt doorgegeven aan de troonopvolger, want dat zijn de twee uitzonderingen op de belastingen. Verder betaalt hij alle belastingen zoals we die allemaal betalen, maar dat zijn de twee uitzonderingen. Ik denk dat je die discussie niet moet voeren en dat is om twee redenen. In de eerste plaats is het een uitermate complex proces. Je moet dan in feite een unieke wet gaan maken. Je moet namelijk binnen de WFSKH, de Wet financieel statuut Koninklijk Huis, helemaal apart gaan zitten regelen hoe dat dan precies werkt met die belastingen. Dat stelt ons als parlement, als kabinet, als medewetgevers voor een hele reeks vragen die ons lang in beslag zullen nemen. Het is uiterst complex en dat leidt er inderdaad toe — ook daar heeft Van Rooijen gelijk in — dat al die tijd de monarchie in discussie is en ook de financiering daarvan. Ik vraag me werkelijk af wat dat nou eigenlijk toevoegt.
Punt twee is dat er een minimale twee derde steun was in de Tweede Kamer voor deze hele gedachte, maar dat die twee derde steun naar mijn politieke overtuiging volledig weg zou vallen als je zou zeggen dat dat wel betekent dat het salaris moet worden gebruteerd. Want er is een heel aantal fracties — ik daag ze ook hier uit — ter linkerzijde, in ieder geval in de Tweede Kamer, dat zegt: nee hoor, we hebben gewoon het inkomen van de Koning, dat wordt dan belast. In feite halveer je dan wat hij overhoudt. Dat is het standpunt van GroenLinks-PvdA en het standpunt van D66 en een heel aantal andere partijen in de Tweede Kamer. Terwijl partijen die die motie gesteund hebben voor een deel ook zeggen, zoals Van Rooijen terecht betoogde: als je dat al wilt, moet je natuurlijk het salaris eerst bruteren. Daar kom je nooit uit.
Dus een, het is een administratieve chaos die je krijgt. Het is ongelofelijk complex en je krijgt eindeloos debatten over de vraag hoe het staat met de financiering van het Koninklijk Huis. En twee, aansluitend daarop, er is geen steun — zeer waarschijnlijk niet die tweederdemeerderheid, maar waarschijnlijk helemaal geen steun — als je moet concluderen dat vervolgens het salaris gewoon gebruteerd moet worden. De linkse partijen zullen daar niet voor zijn. Die zeggen eigenlijk: halveer dat salaris maar. Van Rooijen heeft daarbij ook een terecht punt genoemd, twee dingen. Een is dat "koning" niet een functie is zoals wij hier hebben, zoveel uren per dag. Nee, dat is 24/7. Hij is het staatshoofd. Daarom hangt de Koning ook in alle rechtszalen boven de rechters. Het is een ambt dat 24/7 wordt vervuld. Maar ook twee: als je al ziet dat die tweederdemeerderheid er toch niet is, waarom gaan we dan zitten repareren wat in de kern niet stuk is? Ik ben het dus van harte eens met het betoog van de heer Van Rooijen, van a tot z.
De heer Dittrich i (D66):
Wat mij zo opvalt, is dat de premier het debat uit de Tweede Kamer gewoon staat over te doen. Dat debat is twee maanden geleden gehouden. Dat standpunt heeft hij daar ingebracht. Een royale meerderheid in de Tweede Kamer heeft dat naar de prullenbak verwezen, heeft gezegd: daar zijn we het niet mee eens. Die motie werd aangenomen en nu gaat de premier weer opnieuw dezelfde argumenten noemen. Wat mij zo opviel, is dat in de Tweede Kamer is gezegd: "Nou, premier Rutte, u bent aan het eind van uw termijn. Er komt een nieuwe regering aan. Laat een nieuwe regering op basis van de motie die is aangenomen door die royale meerderheid in de Tweede Kamer naar dit vraagstuk kijken." Dus eigenlijk is de premier met dit standpunt over zijn graf heen aan het regeren.
Minister Rutte:
Ik weet niet wat de heer Dittrich allemaal hoopt, maar het is nog maar helemaal de vraag of er inderdaad een nieuwe regering komt. We weten inmiddels dat als een formatie eindigt in verkiezingen, het vierenhalve maand duurt. Toen ik de vorige keer daar iets over zei — "is dat niet een beetje lang?" — zeiden de gemeenten: we hadden er ook zes maanden over kunnen doen. Je weet dus niet hoelang dit kabinet er nog zit. Blijkbaar heeft het geen haast, ook niet voor D66, als u zegt: ik laat het ooit, ooit een keer over aan een nieuwe regering, whenever that takes place. En twee, ik vind dit en ik vind dit ook relevant, omdat er helemaal geen ruime meerderheid in de Tweede Kamer was, niet als je weet dat de WFSKH met tweederdemeerderheid moet worden gewijzigd en als je weet dat de Grondwet in tweede lezing met tweederdemeerderheid moet worden gewijzigd. Dan ga je een traject in waarvan je nu politiek al kunt vaststellen — dat is gewoon een politieke inschatting — dat het zeer de vraag is of je überhaupt aan die tweederdemeerderheid komt. Ik voorspel u, zodra je komt bij een detail — het is meer dan een detail, maar voorlopig is het een detail — namelijk of de Koning wel of niet moet worden gebruteerd, de hele linkerflank zal wegvallen. Die is niet meer zo groot, maar nog altijd groot genoeg om daarmee de tweederdemeerderheid te laten evaporeren.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb toch de indruk dat de premier zichzelf tegenspreekt. Er zijn wel degelijk wetsvoorstellen die de Grondwet wijzigen en die uiteindelijk in de Eerste Kamer komen, maar waarvan niet zeker is dat ze een tweederdemeerderheid halen. Dan is het belangrijk dat de dan zittende regering proeft waar zowel de Eerste als de Tweede Kamer staat. Als we de redenering van de premier nu volgen, zou de Tweede Kamer in grote meerderheid zeggen "we willen een andere koers gaan varen", zegt de premier "dat zal nooit een tweederdemeerderheid zijn" en zou er dus niets kunnen gebeuren. Nee, die afweging heeft de Tweede Kamer gemaakt: "daar zijn we het niet mee eens". De motie is aanvaard en dan is het hopelijk aan een nieuw kabinet om dit serieus op te pakken. Ik hoor namelijk dat deze premier dat niet wil.
Minister Rutte:
Dit raakt aan een fundamenteel ander punt, namelijk dat mij al langer opvalt dat D66 en veel andere partijen de macht van het parlement aan het beperken zijn. Ik mag het parlement er in alle deemoed op wijzen — hier staan wij op ooghoogte met elkaar, als medewetgevers; u staat mij hier niet te controleren, maar wij zijn als medewetgevers met elkaar in gesprek — dat de Kamer het recht van initiatief heeft; de Tweede Kamer althans. Als een kabinet iets niet wil, begrijp ik nooit waarom dan bij motie aan een kabinet gevraagd moet worden om toch een wet te maken. Dan maak je van het kabinet een soort trekpop. Erger nog, je holt de macht van de Tweede Kamer als medewetgever uit. Dus als de D66-fractie in de Tweede Kamer dit nou echt vindt en zegt dat dit bij alle maatschappelijke problemen die we hebben prioriteit heeft, steek er dan wat tijd in en kom met een wijzigingsvoorstel voor de Grondwet. Mijn voorspelling is dan dat zodra je komt bij de kwestie van wel of niet bruteren, er geen tweederdemeerderheid is, bij lange na niet. Want nogmaals, de hele linkerflank zal wegvallen, inclusief D66.
De heer Dittrich (D66):
De premier heeft net zelf gezegd dat dit heel complexe, ingewikkelde materie is. Daar moet goed naar gekeken worden. Het is dus alleszins logisch dat de Tweede Kamer zegt: nieuw kabinet, kom met een voorstel, laat de ambtenaren ernaar kijken. Dan, als er een wetsvoorstel is — dat gaat ook nog een hele consultatieronde in — en in de Tweede Kamer voorligt, gaat men erover discussiëren. Er wordt dus helemaal geen macht van het parlement ingeperkt. Het parlement, in dit geval de Tweede Kamer, wil zijn werk serieus doen.
Minister Rutte:
Het wordt nu nog erger. De heer Dittrich heeft nu niet alleen het recht van initiatief ingeperkt, maar hij zegt nu ook dat het recht van initiatief sowieso al heel beperkt was, omdat je niet altijd kunt rekenen op volledige medewerking van de ambtenaren. Ik kan de heer Dittrich toezeggen dat voor dit kabinet en, ik vertrouw erop, ook voor een volgend kabinet geldt dat het ambtelijk apparaat volledig ter beschikking staat aan initiatiefnemers in de Kamer om wetsvoorstellen te maken. Daar heeft u dus geen kabinet voor nodig dat dat met lange tanden zou doen in een soort opdracht van de Kamer, terwijl het hier niet gaat over de Kamer als toezichthouder. In het laatste geval is er een ongelijke situatie, want dan staat de Kamer boven het kabinet. Hier staan we op ooghoogte, als medewetgevers. Beperk dan niet de eigen macht!
De heer Janssen i (SP):
Een verhelderende vraag aan de minister-president. Hij verwijst naar de tweederdemeerderheid van de huidige Tweede Kamer, maar in de eerste lezing is een gewone meerderheid volgens mij voldoende. De Kamer die er nu zit, komt helemaal niet aan een tweederdemeerderheid toe met betrekking tot die vraag, want een simpele meerderheid, een eenvoudige meerderheid is voor deze Kamer voldoende. Pas na de volgende verkiezingen, bij een eventuele tweede lezing komt die tweederdemeerderheid en dan weten we echt niet hoe de Tweede Kamer er op dat moment uitziet. Klopt dat?
Minister Rutte:
Ja, maar ik durf nog iets te voorspellen. Dat is dat hoewel links kleiner werd in de afgelopen tientallen jaren, en dat ook waarschijnlijk de komende jaren door zal gaan, het niet zo klein wordt dat je zonder links nog een meerderheid zou hebben voor dit voorstel, als daar niet in zou staan het weer bruteren van het bedrag dat netto zou overblijven. Ik ben ervan overtuigd dat je daarvoor de linkerflank van de Kamer nodig hebt. Die zal misschien kleiner worden, dat is mijn voorspelling, daarover ben ik het eens met de heer Janssen; dat is een goed inzicht. Maar uiteindelijk zal het zo zijn dat je de linkerflank toch nodig hebt voor die tweederdemeerderheid.
De heer Janssen (SP):
Uiteindelijk, in de loop der tijden. Dat de minister-president niet alle voorzienende gaven heeft, dat weten we, want anders waren een heleboel dossiers waarschijnlijk anders gelopen. Waar het om gaat, is dat de redeneerlijn van de minister-president waarom die tweederdemeerderheid op dit moment niet met deze Tweede Kamer gehaald zou worden, niet de goede redeneerlijn is, want een enkele meerderheid is op dit moment voldoende. Dat is de feitelijkheid. Over wat er daarna gebeurt, na de volgende verkiezingen, gun ik de minister-president zijn wensdenken, maar we hebben ook gezien hoe volatiel het politieke landschap is. Dat gun ik de minister-president, maar de hele redeneerlijn dat deze Kamer niet aan die tweederdemeerderheid toe komt, is niet ter zake doende. Een gewone meerderheid is voldoende. Na de volgende verkiezingen, bij een tweede lezing, gaan we zien wat het wordt.
Minister Rutte:
Twee opmerkingen. Hoewel ik daar natuurlijk ook mijn politieke wensdenken over heb, was dat niet wat mijn voorspelling zojuist ingaf. Die komt puur voort uit een politicologisch doortrekken van een ontwikkeling van de afgelopen twintig, dertig jaar.
En de tweede is: als de heer Janssen het met mij oneens is dat er een groot verschil bestaat binnen die tweederdemeerderheid in de Tweede Kamer over wel of niet bruteren, waarom gaat hij hier die discussie dan niet aan? Meneer Janssen weet heel goed dat zijn partij vindt: je pakt het huidige salaris, daar trek je de belastingen van af en dat is het nieuwe salaris van de Koning, terwijl in die twee derde heel veel partijen zitten die zeggen: nee, dat is onrechtvaardig, dan hoor je dat salaris te bruteren. De heer Van Rooijen heeft daar ook op gewezen. Je komt nooit aan die twee derde, dus ga daar nou geen tijd in steken.
De voorzitter:
De heer Janssen, tot slot.
De heer Janssen (SP):
Een enkele meerderheid is voldoende. Als er een enkele meerderheid is die het eens wordt over wat er zou moeten gebeuren, is dat voldoende. De redeneerlijn van de minister-president, zoals hij het presenteert, is niet correct en staatsrechtelijk niet juist. Wat hij verder denkt over de situatie na een volgende verkiezing, het zij zo. Degenen die er dan zitten, zullen dat meemaken. De redeneerlijn van nu over die twee derde is gewoon niet juist.
Minister Rutte:
Ik stel vast dat de heer Janssen zojuist in zijn reactie op mijn reactie eigenlijk bevestigt dat hij zeer onzeker is over de steun in beide Kamers op langere termijn voor het wel of niet bruteren van de uitkering van de Koning, nadat er belasting is geheven, zou dat wetsvoorstel het halen. Overigens moet dat wetsvoorstel in tweede lezing twee derde halen. De WFSKH die gewijzigd moet worden, moet sowieso tweederdemeerderheid halen.
De heer Janssen (SP):
De minister-president moet mij geen conclusies in de mond leggen die ik niet getrokken heb. Ik ben even weggebleven van de inhoudelijkheid, maar ik heb alleen gewezen op de redeneerlijn van de minister-president. Hij zegt dat er geen tweederdemeerderheid is voor de grondwetswijziging. Ik stel alleen vast dat die niet nodig is, omdat die pas in tweede lezing nodig is.
De heer Schalk i (SGP):
Anders dan mijn collega Dittrich ben ik heel blij dat de minister-president consistent is in de antwoorden, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Ik heb wel een vraag. Die motie ligt er. Op welke manier heeft de minister-president destijds gereageerd en wat betekent dat voor nu? De heer Van Rooijen heeft aangekondigd dat hij met een motie komt. Is die helpend?
Minister Rutte:
Die motie is, denk ik, zeer helpend. Sowieso was ik van plan in de overdracht naar een opvolger, zou het ooit zover komen, te zeggen: steek hier nou geen tijd in, want die tweederdemeerderheid gaat er toch nooit komen; laat de Kamer het nou maar zelf doen. De Kamer vraagt aan een nieuw kabinet om dit te doen. Ik zou zeggen: wees bereid om daar een beetje de confrontatie te zoeken. Maar het helpt natuurlijk enorm als zou blijken dat in deze Kamer, zelfs zonder dat die discussie over wel of niet bruteren is uitgevochten, die tweederdemeerderheid er niet is. Dan wordt het helemaal een onzinnige exercitie.
De voorzitter:
Dank u wel, minister-president. Nog een kleine correctie: het Congres van Wenen vond plaats van september 1814 tot juni 1815. Maar als historicus zal de minister-president bedoeld hebben dat de voorbereidingen in 1813 zijn aangevangen.
Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige, betrokken en heldere beantwoording van de vragen die ik stelde en met name voor het feit dat hij zo uitvoerig is ingegaan op mijn betoog en ook helder heeft aangegeven hoe belangrijk het is dat we dit debat in dit huis voeren en dat hier ook een stuk duidelijkheid aan het slot kan worden gegeven; ik begrijp van de minister-president dat hij dat wel een belangrijk signaal vindt.
Voorzitter. Ik heb hierover nog een motie, aansluitend op mijn betoog en de discussie die we hier net gevoerd hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in 2009 de grondwettelijke uitkeringen met ruime meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal opnieuw zijn vastgelegd;
overwegende dat in 2015 een evaluatie van deze uitkeringen, met inbegrip van de complexiteit van de fiscale aspecten, heeft geleid tot bestendiging van de opvatting van de regering en van de Staten-Generaal ter zake;
overwegende dat er sindsdien geen fundamentele nieuwe feiten of argumenten naar voren zijn gekomen aangaande het systeem en de uitwerking van deze uitkeringen;
overwegende dat voor het veranderen van de Grondwet zwaarwegende argumenten in beeld moeten zijn;
spreekt uit dat er momenteel geen behoefte bestaat aan een wijziging van de Grondwet over dit onderwerp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter B (36410-I).
Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, tot slot. Ik dank de minister-president, niet alleen voor zijn betoog maar ook voor zijn aanwezigheid in de Eerste Kamer, want dat gebeurt niet vaak. We hebben hier al twee Algemene Beschouwingen niet gehad omdat een kabinet demissionair was. Ik stel het dan ook bijzonder op prijs dat in ieder geval het positieve van de motie in … o, dat mag ik niet zeggen … dat het positieve van dit debat is dat we de gelegenheid hebben gekregen om de minister-president hier nog een keer aanwezig te hebben. Ik wens hem, ook persoonlijk, het beste voor de toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? De heer Dittrich krijgt het woord.
De heer Dittrich i (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. Overigens heb ik niks nieuws gehoord, want wat hij hier vertelde, heeft hij ook al in de Tweede Kamer verteld. Vervolgens is daar toen een motie ingediend die daarna met een royale meerderheid is aanvaard. Dus de Tweede Kamer is het niet eens met de gedachtegang van de minister-president. Ik constateer dat deze motie door de heer Van Rooijen is ingediend. Ik wil mijn collega's oproepen om als de motie in stemming komt, ertegen te stemmen met in het achterhoofd: wie zijn wij als Eerste Kamer en wat is onze rol? Ik ben het heel erg eens met de heer Janssen, die zegt dat als er een grondwetswijziging komt, er in eerste lezing een gewone meerderheid nodig is en pas na de verkiezingen een tweederdemeerderheid in de Tweede en de Eerste Kamer. Dus laten we als Eerste Kamer gewoon wachten op het wetsvoorstel. Als het onze kant opkomt, gaan we dat inhoudelijk hier in deze Kamer bespreken en dan kan iedereen voor of tegen zijn en dan zien we dat wel, maar we gaan niet de Tweede Kamer de mond snoeren met een motie in de Eerste Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Minister-president, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister-president.
Minister Rutte i:
Voorzitter. Het lijkt mij een verstandige motie. Ik weet eigenlijk niet wat precies de formulering thans in de Eerste Kamer is, maar ik zou goed met de motie kunnen leven. Maar er is waarschijnlijk een deftiger zin die ik moet uitspreken. Toch? "Oordeel Kamer", dat is hetzelfde als in de Tweede Kamer. Dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel, minister-president. O, ik zet de microfoon weer aan.
Minister Rutte:
Ik wilde nog zeggen: dank aan de heer Van Rooijen voor zijn vriendelijke afsluiting.
De voorzitter:
Dank u wel, minister-president.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aanvaard.
Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.
Ik stel voor dat er volgende week gestemd wordt over de ingediende motie.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister-president, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.