Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 28 juni 2022

Voorzitter: Atsma

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet alle aanwezige leden welkom. Het quorum is in huis. Ondanks beperkingen hier en daar op weg naar Den Haag, is het quorum gelukkig aanwezig. Ik heet u allen welkom. Ik heet uiteraard ook de medewerkers welkom, evenals iedereen die dit debat vanaf de tribune of anderszins volgt. In het bijzonder heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Blécourt-Wouterse en Knapen, wegens verblijf buitenslands;

Oomen-Ruijten, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (35784);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35785);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (35786);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35787);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35789);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (35790).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van een aantal voorstellen tot wijziging van de Grondwet. Het betreft een behandeling in tweede lezing van de wetsvoorstellen 35784, 35785, 35786, 35787, 35789 en 35790. Het zal u niet verbazen als ik de leden vraag om hun bijdrage zo veel mogelijk per wijzigingsvoorstel naar voren te brengen. Dat geldt later deze dag ook voor de beantwoording door de minister; ik verzoek ook de minister om zo veel mogelijk in de voorgestelde blokken te reageren.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Ganzevoort. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. We hebben vandaag een bijzonder debat. Het wijzigen van de Grondwet gebeurt niet zo heel vaak, en terecht. De stabiliteit van onze rechtsstaat betekent dat de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk niet voor elk wissewasje worden veranderd, maar het is wel mogelijk. Zo houden we de Grondwet actueel en levend. Zo blijft de Grondwet ook richtinggevend en kaderstellend, ook als we hier debatteren en wetten toetsen. Het is niet zonder betekenis dat wij, zoals we hier zitten, allemaal trouw hebben gezworen aan de Grondwet. We mogen elkaar daar misschien ook weleens wat vaker op aanspreken.

Vandaag is extra bijzonder omdat we zes wijzigingsvoorstellen bespreken, waarvan er twee zelfs voortkomen uit een motie in deze Kamer. We hebben geen initiatiefrecht, maar moties hier kunnen soms toch zin hebben. Inhoudelijk is het debat al een keer gevoerd, want het is de tweede lezing en alle voorstellen lijken ook wel een meerderheid te zullen halen. Mijn fractie zal ze in elk geval allemaal steunen; dat geef ik alvast weg. Daarom ga ik vandaag alleen kort de verschillende voorstellen langs met een enkele vraag en opmerking.

Allereerst de bepaling over het recht op een eerlijk proces, naar aanleiding van de motie van oud-collega Lokin-Sassen. Die expliciteert wat vanzelfsprekend is in een democratische rechtsstaat: burgers worden beschermd tegen willekeur en machtsmisbruik door de overheid. Dat is helaas, ook in Nederland, hard nodig omdat de overheid niet altijd betrouwbaar blijkt en omdat de toegang tot het recht en tot een goede rechtsbijstand niet altijd gegarandeerd is. Ook uit het rapport van onze eigen parlementaire onderzoekscommissie blijkt dat het niet eenvoudig is om je recht te halen wanneer je gediscrimineerd wordt. Maar ook voor bijvoorbeeld mensen die hier asiel vragen, blijkt het moeilijk om een eerlijk proces te krijgen. Deze passage in de Grondwet mag dus geen dode letter blijven.

(Echo via een speaker: "Deze passage in de Grondwet mag dus geen dode letter blijven.")

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens!

(Hilariteit)

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is altijd fijn als je jezelf met enige vertraging terughoort.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort vervolgt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja. Ziet de regering dat ook zo? Ziet de regering dit grondwetsartikel dan ook als een verplichting tot een actieve verbetering van de toegang tot het recht?

Dan 35785, het kiescollege niet-ingezetenen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Bij de eerste lezing hebben we gediscussieerd over de methodiek. We zullen bij de Wet kiescollege niet-ingezetenen ook toetsen of de bij eerste lezing gedane toezegging is nagekomen dat bij de aanpassing van de Kieswet de evenredigheid van de stemwaarden zal worden geoptimaliseerd. Dat wordt nog een heel technische discussie, maar die voeren we dan wel.

Het andere punt is de positie van Nederlanders die in een van de Caribische Koninkrijkslanden wonen en die hier nu worden uitgesloten. Daarover heb ik echt een vraag. Is er inmiddels, anders dan bij de eerste lezing, wel overleg geweest met de drie landen? Hoe denkt men daar over het probleem dat mensen daar wel worden geraakt door wetgeving — gewone wetten, geen rijkswetten — die we hier aannemen, maar waar zij geen inspraak op hebben?

Ik kom bij het wetsvoorstel 35786 over de algemene bepaling dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Opnieuw voortkomend uit een motie van deze Kamer van het toenmalige lid Engels. Opnieuw explicitering van een vanzelfsprekendheid. Het verbaast mijn fractie dat er partijen zijn die zich bij eerdere behandeling tegen het wetsvoorstel hebben verzet. Misschien is hun tegenstem wel de beste illustratie waarom dit echt nodig is. Maar laat ik het inhoudelijker formuleren: het is bij uitstek de kerntaak van deze Kamer om elk voorstel dat hier langskomt te toetsen op democratische en rechtsstatelijke gronden. Ik begrijp het echt als mensen deze expliciete preambule onnodig vinden, maar ik begrijp het niet als partijen hierop tegen zijn.

Dan het wetsvoorstel 35787 over het vervallen van uitgewerkte bepalingen. Dat lijkt ons een no-brainer.

Dan het wetsvoorstel 35789, de wijziging van de Grondwetsherzieningsprocedure. Ik heb bij eerste lezing al gezegd dat we daarmee akkoord zijn. Jazeker, het zal elk van ons soms politiek beter of minder goed uitkomen, maar dit is gewoon de zuivere benadering; dus die steunen we.

Dan het wetsvoorstel 35790 over onschendbaarheid van het brief- en telecommunicatiegeheim. Nu er meer e-mails dan telegrammen worden verzonden, is het mooi dat ook de Grondwet bij de tijd wordt gebracht.

Voorzitter. Enigszins staccato brengt mij dat dan toch bij het einde van mijn termijn. Ik zie uit naar het antwoord op twee vragen: een over de toegang tot het recht en een over de Nederlanders in de Caribische Koninkrijkslanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan is vervolgens het woord aan de heer Van Hattem. Hij spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Bij de voorliggende tweede lezing van de grondwetswijzigingen ga ik niet alles herhalen wat in eerste lezing al uitvoering bediscussieerd is, maar er liggen nog wel een aantal pijnpunten en nieuwe ontwikkelingen die discussie behoeven.

Allereerst ten aanzien van het wetsvoorstel om een algemene bepaling aan de Grondwet toe te voegen dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Het enige waar dit grondwetsartikel echt duidelijkheid over zal bieden, is over de vraag of het woord rechtsstaat met één s of met dubbel s moet worden gespeld. De Grondwet schrijft hier voor met dubbel s. Dus voortaan een puntje aftrek voor wie op het tentamen constitutioneel recht dit met een enkele s schrijft. Dat is dan ook het enige concrete gevolg van dit wetsvoorstel, want inhoudelijk heeft de toevoeging van deze algemene bepaling geen enkele toegevoegde waarde.

Wat veel relevanter is, is de vraag of ook in de praktijk aan de rechtsstatelijke eisen wordt voldaan door deze overheid, ofwel: is het wel zo oprecht om deze algemene bepaling als een voldongen feit op te nemen? Rechtsstatelijkheid kenmerkt zich door het legaliteitsbeginsel. Dus overheidsoptreden binnen de grenzen van het recht en met de wettelijke grondslag, machtsverdeling, dus met de scheiding der machten, het waarborgen van grondrechten en rechterlijke controle. Al deze onderdelen zijn bij onze overheid niet vanzelfsprekend in vertrouwde handen. Integendeel, het kabinet-Rutte hangt van de schandalen aan elkaar, treedt af omdat juist bij het toeslagenschandaal de rechtsstatelijkheid te grabbel was gegooid en gaat vervolgens vrolijk verder alsof er niks gebeurd is. Zo'n algemene bepaling is met deze polder-Machiavelli's aan het roer dan ook vooral een papieren werkelijkheid. Evenals burgemeester Aboutaleb van Rotterdam, die volgens het NRC van 15 juni jongstleden een onderzoek over de handhaving van coronaregels, waarbij sprake was van het schenden van privacyregels, bewust uit de publiciteit heeft gehouden, omdat dit slecht uitkwam rond de gemeenteraadsverkiezingen.

Dat de grenzen van de wet worden opgezocht en overschreden zien we ook bij de ruttedoctrine. Het laten verdwijnen van sms'jes is bon ton voor dit kabinet-Rutte. Kan de minister dan ook aangeven hoe deze algemene bepaling zich moet verhouden tot dit antirechtsstatelijke gedrag van de overheid en van dit kabinet in het bijzonder? Wat is deze grondwetsbepaling überhaupt waard als het kabinet ondertussen maling heeft aan andere grondwetsartikelen?

De heer Kox i (SP):

Veel van wat collega Van Hattem opsomt weten we. Dat zijn grote mankementen in onze rechtsstaat. Maar ik begrijp niet waarom dat een argument zou moeten zijn om dan niet in onze Grondwet op te nemen dat Nederland een democratische rechtsstaat is. U noemt dat. Collega Van Hattem zegt: waarom moeten we voldongen feiten opnemen? Hij geeft juist aan dat het geen voldongen feit is dat zelfs zo'n keurig aangeharkt land als Nederland ernstige inbreuk kan maken op de rechtsstaat en op de democratische rechtsstaat. Dus het verband tussen wat hij constateert aan falen en zijn opmerking "dat hoef je dus daarom niet op te nemen" is eigenlijk raar, want dan zou je kunnen zeggen: alles wat in de Grondwet staat is gegeven. Alles moet beschermd worden. Alles moet bewaakt worden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Kox (SP):

Waarom zeggen dat de democratische rechtsstaat overbodig zou zijn, waar collega Van Hattem juist opsomt wat er allemaal mis zou zijn?

De heer Van Hattem (PVV):

Juist omdat het zo'n hypocriete borstklopperij is om het op deze manier op te nemen, door te zeggen dat Nederland een democratische rechtsstaat is terwijl uit alles wat ik zojuist opnoemde, blijkt dat er zo veel punten zijn dat wij moeten vaststellen dat dit gewoon niet het geval is. Ga er eerst maar eens hard aan werken om deze problemen op te lossen om te laten zien dat je ook een democratische rechtsstaat bent en wilt zijn, voordat je als kabinet het lef hebt om dit hier aan deze Kamer in tweede lezing voor te leggen van "wij zijn een democratische rechtsstaat". Kom dan maar eerst over de brug, laat eerst zien wat je waard bent. Op dit moment is deze aanduiding het gewoon niet waard om het op deze manier in de Grondwet op te nemen. Ga eerst maar eens aan de slag.

De heer Kox (SP):

Onze collega Van Hattem kan goed praten, maar we gaan toch één voor dieper spaaien, zoals we in Brabant zeggen. Artikel 1 zegt dat er niet gediscrimineerd mag worden. Dat is een opdracht, maar het is niet de werkelijkheid. Dat hebben we gezien in het belastingschandaal. We hebben een artikel dat zegt dat je vrijheid van meningsuiting hebt. Dat wordt bij tijd en wijle geschonden. Daarom hebben wij dat juist in een bepaling in de Grondwet opgenomen, niet omdat het een beschrijving van de werkelijkheid is maar omdat het verplichtingen zijn van de Staat ten opzichte van zijn burgers.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat zijn grondwetsartikelen. Die beogen ook echt om met wetgeving zaken in gang te zetten. Nu wordt het als een algemene bepaling opgenomen, als een soort van stand van zaken van "dit is wat we zijn". Dat maakt het anders. Dat maakt het anders dan, zeg maar, de volwaardige grondwetsartikelen. Dat maakt dit tot een hypocriete bepaling die als je het op deze manier wilt doen, eigenlijk gewoon een show voor de bühne is. En aan die show gaan we niet meewerken.

De voorzitter:

Meneer Kox, voor de laatste.

De heer Kox (SP):

Dan had collega Van Hattem dus ingestemd als het niet een preambule was, als het niet een algemene bepaling was, maar als het artikel 1 van de Grondwet was geweest. Dan was het geen probleem geweest. Ik ben blij dat we het daar in elk geval over eens zijn. Dan is het alleen de plek die de bepaling in de Grondwet krijgt. Maar dan zijn collega Van Hattem en ik het in ieder geval niet oneens dat het goed is om op te nemen dat dit de opdracht voor de Staat en voor de samenleving is.

De heer Van Hattem (PVV):

Nou legt de heer Kox mij woorden in de mond die ik niet gebezigd heb. Ik heb niet gezegd dat ik het dan wel eens zou zijn met de opname daarvan. Dan is het de vraag wat er dan op dat moment zou voorliggen, wat de strekking en invulling ervan is en of we het daarmee eens zouden zijn. Maar dat ligt nu niet voor. Er ligt nu een preambule voor waar we niets mee kunnen. Daarvan zeggen we: schei uit met die show en ga gewoon aan de slag om in dit land onze burgers in ieder geval fatsoenlijk te behandelen. Als we kijken hoe deze rechtsstaat functioneert, naar de ouders in het toeslagenschandaal of onze boeren die keihard aan de kant worden gezet, dan heeft dit land heel wat meer problemen op te lossen dan op dit moment zo'n totaal nietszeggende preambule hierin op te nemen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Een vraag aan de heer Van Hattem. Vindt hij dat Nederland een democratische rechtsstaat zou moeten zijn?

De heer Van Hattem (PVV):

Absoluut.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die inhoud vind ik van belang. Ik snap de weging wel dat het misschien niet nodig is om op te nemen. Ik heb wel een andere staatsrechtelijke vraag. De heer Van Hattem suggereerde net dat de overheid hypocriet is, nu de regering zoiets als dit nu voorstelt terwijl ze het niet waarmaakt. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Hattem (PVV):

Daar komt het in hoofdlijnen op neer, ja.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Is de heer Van Hattem zich ervan bewust dat dit een voorstel is dat niet uit de koker van het kabinet komt, maar dat uit een motie van deze Kamer voortkomt? Anders gezegd, dat het parlement hiermee uiteindelijk gezegd heeft: beste overheid, beste regering, u dient een democratische rechtsstaat hier te garanderen. Het is dus een voorstel dat vanuit het parlement gekomen is, precies om de overheid erop aan te spreken.

De heer Van Hattem (PVV):

Deze Kamer maakt ook deel uit van de overheid. Zij is een van onze overheidsorganen. Deze Kamer — die komt zo meteen nog wel aan bod — is ook voor een groot deel hypocriet, maar daar kom ik zo meteen nog op terug.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort ten vierde, dus als laatste.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, maar hier wordt gewoon staatsrechtelijke onzin bedreven. Het parlement maakt geen deel uit van de overheid. Het parlement is volksvertegenwoordiger en de controleur en medewetgever. Als medewetgever zitten we hier, als medegrondwetgever zelfs vandaag. Als controleur roepen we de overheid op. Als volksvertegenwoordiging heeft dit parlement gezegd: regering, dit moet een democratische rechtsstaat zijn en u bent daarvoor verantwoordelijk. Ik zou de heer Van Hattem willen vragen om zich, als hij het toch wil hebben over de dubbele s in de rechtsstaat, het staatsrecht nog iets beter eigen te maken.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Ganzevoort legt mij hier weer woorden in de mond. Ik heb niet gezegd dat het deel uitmaakt van de uitvoerende tak van onze overheid. Het punt is en blijft dat we op deze manier wel zo'n preambule erin kunnen zetten, maar dat verdoezelt gewoon de bak ellende waar we op dit moment mee zitten, met onze boeren die aan de kant worden gezet, met onze burgers die in een toeslagenschandaal schandalig zijn behandeld, et cetera, et cetera. Dat moet je hier niet gaan vergoelijken. Aan zulk soort whitewashing via de Grondwet gaan we gewoon niet meedoen. Hoe mooi de heer Ganzevoort het ook allemaal wil betogen en hoe belangrijk het ook is, we zijn hier bezig met het opnemen van een onzinpreambule.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik ga mijn betoog vervolgen. Wat is deze grondwetbepaling überhaupt waard als het kabinet ondertussen maling heeft aan ándere grondwetsartikelen, zoals artikel 68 van de Grondwet? Kunnen Kamerleden wél volledige en juiste informatie ontvangen als zij daarom vragen? En dus geen compleet zwartgelakte pagina's, zoals bij de verslagen van de klimaattafels.

Laten we eens naar deze Eerste Kamer kijken, zoals ik al zei. Na het debacle van het niet behalen van het wettelijk verplichte quorum op maandagavond pleit een aanzienlijk deel van deze Kamer nu voor een digitaal quorum. Daarvan heeft de Raad van State echter duidelijk gesteld dat dit in strijd is met artikel 67 van de Grondwet, nu een acute noodsituatie daar niet aan de orde is.

Wat de machtsverdeling betreft, bij het Wildersproces hebben we helaas mogen meemaken dat de scheiding der machten een wassen neus blijkt te zijn, toen de uitvoerende macht, het kabinet, zich ging bemoeien met het OM als onderdeel van de rechtsprekende macht.

Andersom bemoeien rechters zich steeds meer met de wetgevende macht, door activistische uitspraken te doen en zelf invulling te geven aan politieke doelstellingen, zoals in de Urgendazaak. Of de rechter die in het programma Kijken in de Ziel verklaarde dat PVV'ers geen rechter zullen kunnen worden. Kan de minister aangeven hoe zulk rechterlijk activisme zich verhoudt tot deze algemene bepaling?

Ten aanzien van het waarborgen van grondrechten hebben we bij de coronamaatregelen kunnen zien dat het kabinet hier zéér wispelturig mee omspringt. Er wordt met een schamele onderbouwing een beroep gedaan op grondrechten uit de Grondwet om maatregelen af te dwingen en tegelijkertijd worden grondrechten disproportioneel en zonder valide onderbouwing ingeperkt.

Dit zagen we bijvoorbeeld bij de inzet van de avondklok, waar prompt de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, van stal werd gehaald om mensen op te sluiten in hun huizen en hun fundamentele vrijheden in te perken, toepassing van uitzonderlijk staatsnoodrecht zonder een valide onderbouwing. En bij de inzet van het coronatoegangsbewijs, waar indirecte drang tot vaccinatie van uitging, werd artikel 11 van de Grondwet, de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, erg makkelijk terzijde geschoven terwijl het ctb louter schijnveiligheid bood.

Bij het debat over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 op 21 februari jongstleden heb ik ook een voorbeeld gegeven van wat ik in dit kader ook nog graag nog even onder de aandacht breng. In de toen voorgestelde wijziging van de Twm ter invoering van het zogenaamde 1G-beleid beriep de minister zich ten aanzien van grondrechten en evenredigheid op het recht op gezondheidszorg uit artikel 22 van de Grondwet, evenals op internationale verdragen. Hij stelde, en ik citeer: "Er is dus een grond- en mensenrechtelijke opdracht voor het kabinet om op te treden ter bescherming van de volksgezondheid." Daar voegde de minister aan toe dat deze maatregelen noodzakelijk zijn om bepaalde mensenrechten in te perken, zoals de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, artikel 10 Grondwet en 8 EVRM, en deze beperkingen zijn volgens de minister toegestaan omdat zij noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. Als enige onderbouwing van de proportionaliteit van deze inperking van grondrechten verwees de minister slechts naar het 142ste OMT-advies. Hij zei hierover, en ik citeer nogmaals: "Op basis van dit advies mag het kabinet aannemen dat de maatregelen geschikt zijn. Uit het OMT-advies volgt dus ook de noodzaak om snel geschikte maatregelen te nemen."

Kortom, er werd een breed beroep gedaan op artikel 22 Grondwet, en voor de onderbouwing van inperking van grondrechten werden niet-onderbouwde aannames afdoende geacht. Mensen dreigden door de toen ingediende kabinetsvoorstellen voor 2G-beleid op de werkvloer ernstig te worden aangetast in hun grondrechten, zoals ook artikel 20 van de Grondwet, de bestaanszekerheid, en artikel 19 Grondwet, de werkgelegenheid en vrije arbeidskeuze. Het kabinet heeft desondanks nog lang aan deze voorstellen vastgehouden. Kan de minister aangeven hoe deze omgang met grondrechten rond de coronamaatregelen zich verhoudt tot het doel van de voorliggende algemene bepaling?

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat we heel goed moeten kijken, ook als Kamer, naar situaties waar grondrechten inderdaad dreigen te worden beperkt op een onjuiste manier. Maar ik hoorde de heer Van Hattem ook zeggen dat hij vindt dat er activistische rechtspraak is. Hij noemde, dacht ik, de Urgendazaak. Ik denk dat hij ook aan de PAS-uitspraak denkt. Kan de heer Van Hattem mij zeggen waar hij uit afleidt dat de rechter zich in die zaken niet op rechtsregels heeft gebaseerd? Sterker nog, als de heer Van Hattem zo voor die grondrechten is … Nu meen ik dat juist de Urgendazaak helemaal is gebaseerd op bescherming van burgers die ontleend wordt aan grondrechten. Hoe ziet de heer Van Hattem dat dan als activisme?

De heer Van Hattem (PVV):

In de Urgendazaak is door de rechter zelf invulling gegeven aan het benodigde doel dat op klimaatgebied moet worden behaald op basis van te behalen CO₂-emissies. Dus dat is echt gewoon een puur activistische invulling van wat helemaal niet door de wetgever als zodanig is neergelegd. En dat is het probleem van dit soort rechterlijk activisme. Dat moet gewoon een halt worden toegeroepen. Dat heeft niks met de bescherming van grondrechten te maken. Dat is een stap te ver waar de rechter gewoon terug in z'n hok moet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als een rechter gaat oordelen over een in de ogen van de heer Van Hattem ten onrechte inperking van een grondrecht, moet hij ook die grondrechten invullen en daar kennelijk activistisch mee beziggaan. Hoe je het ook wendt of keert, ik kan me niet voorstellen dat de heer Van Hattem kan aantonen dat uit een van die rechterlijke uitspraken zal blijken dat de rechter zegt: ik kijk helemaal niet naar het recht; ik kijk naar mijn politieke voorkeur en daar grond ik mijn beslissing op.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat heeft die rechter dus wel gedaan. Hij heeft gezegd: we vinden het zo belangrijk dat die klimaatdoelstellingen worden gehaald, dat dit de CO₂-doelstelling moet zijn waar op basis van die Urgendazaak aan moet worden voldaan. Dus er is gewoon invulling gegeven aan iets wat niet door de wetgever is bepaald. Daarmee is de rechter gewoon z'n boekje te buiten gegaan.

De voorzitter:

Ten derden male de heer Nicolaï. Ik stel voor dat we teruggaan naar de agenda.

De heer Nicolaï (PvdD):

Heel kort. Dan raad ik de heer Van Hattem aan om die uitspraak nog eens goed te lezen, want dan zie je dat dat niet een eigen invulling is, maar dat het een invulling is die helemaal gebaseerd wordt op eerdere uitspraken van wetgevers, regelgevers, enzovoorts.

De voorzitter:

Van Hattem. Ik herhaal wat ik zei: ik stel voor dat we ons vooral laten leiden door de agenda van vandaag.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan nog het punt van de rechterlijke controle. Hoe houdbaar is het vanuit dat oogpunt nog om Nederland een democratische rechtsstaat te noemen als een deel van je rechtsmacht uit handen is gegeven? Zo is een deel van de opsporings- en vervolgingsbevoegdheden nu belegd bij het Europees Openbaar Ministerie. Daar gaan wij dus niet meer direct over. Ik hoor graag van de minister hoe deze algemene bepaling zich verhoudt tot het Europees Openbaar Ministerie, het EOM.

Voorzitter. Er wordt in de algemene bepaling gesproken over een democratische rechtsstaat. Wat zich democratisch noemt, hoeft nog helemaal niet democratisch te zijn, leert ons bijvoorbeeld de geschiedenis van de Deutsche Demokratische Republik die met haar DDR-Verfassung ook op papier een democratische en rechtsstatelijke Grondwet kende. De Stasi liet de burgers iets heel anders ervaren.

De vraag is dan ook in welke mate het democratisch is. We zitten immers met een heel stelsel vol ongekozen functionarissen die verregaande bevoegdheden uitoefenen: burgemeesters, commissarissen van de Koning, dijkgraven, niet direct door de burgers verkozen Eerste Kamerleden en een onverkozen Europese Commissie. Daarbij worden ook steeds meer niet democratisch gekozen overlegorganen in het leven geroepen, waarbij ook de democratische controle en de transparantie ontbreken, terwijl er wel steeds meer taken en bevoegdheden bij worden neergelegd, zoals de klimaattafels, de regionale overlegtafels, asielopvang, de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad. Hierover maakt columnist Syp Wynia afgelopen week de volgende opmerking op Twitter: "Paar jaar geleden had nog niemand gehoord van 25 veiligheidsregio's, waarin benoemde burgemeesters de dienst uitmaken. Ze gingen over de brandweer. Toen gingen ze over de coronamaatregelen. Nu gaan ze over de asielzoekers. Er wordt een ongecontroleerd monster over ons uitgerold."

De reactie daarop van de burgemeester van Dordrecht, Wouter Kolff, zelf vertegenwoordigd in de veiligheidsregio, was opvallend. Ik citeer: "Wat ongenuanceerd gebracht van Syp Wynia, maar het punt is terecht. Of je houdt verkiezingen op het niveau van 25 regio's (die dan over meer gaan dan veiligheid), of je gaat terug naar waar ze voor zijn: de brandweer en acute crisisbeheersing." Einde citaat van de heer Kolff.

Van binnenuit wordt het gapende democratische gat in ons stelsel nu dus ook beaamd. Kan de minister aangeven hoe dit democratische tekort zich verhoudt tot de voorliggende algemene bepaling over een democratische rechtsstaat?

De voorzitter:

En nu de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Hattem dat heel veel aspecten niet voldoen aan een democratische rechtsstaat in Nederland. Hij heeft het over de veiligheidsregio's die nu een heel eigen koninkrijk vormen. Het was ooit bedoeld voor de brandweer, maar het wordt steeds verder uitgebreid. We hebben ongekozen commissarissen van de Koning, we hebben ongekozen burgemeesters als een van de weinig landen op de wereld. Tegelijkertijd zien we ook de regionale functie ervan toenemen in belang. Onze fractie heeft voorgesteld om het land in vijf of zes regio's op te splitsen, daar regioparlementen te kiezen met een gekozen commissaris van de Koning, gouverneur of hoe je het wilt noemen, voorzitter van het regioparlement, en om de provincies op te heffen. Dan kun je de regionalisering effectief besturen en heb je een democratische legitimatie.

De voorzitter:

En uw vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de heer Van Hattem het met mij eens dat dit een hele goede oplossing zou zijn voor dit probleem?

De heer Van Hattem (PVV):

Het valt een beetje buiten de scope van dit debat, maar in beginsel komt dat neer op een schaalvergroting van de bestaande provincies, met misschien een iets andere taakverdeling. Maar dat is niet echt wat nu aan de orde is en het lost op deze manier ook de problemen van de democratische legitimatie niet echt op, behalve op het punt van de direct gekozen commissarissen en burgemeesters et cetera. Dat is de stap die je eerst zou moeten zetten. Wat er dan verder aan indeling van het staatsbestel ligt, staat vandaag niet ter discussie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Hattem begint terecht over dit punt, dat een groot probleem is. Ik zou dus ook graag horen hoe hij erover denkt. Dat er veel dingen regionaal moeten worden aangepakt, daarover zijn wij het, denk ik, wel eens. Daar is iedereen het wel over eens. Daarom krijg je nu al die rare ondemocratische regionale gemeenschappelijke structuren, een ware wildgroei. Dus ik hoor graag ook hoe de PVV-fractie dit zou willen oplossen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat je dan gewoon in die wildgroei moet gaan snijden. Je moet zorgen dat je aan al die ongecontroleerde niet-democratisch gekozen overlegorganen en structuren een einde maakt en dat je dat op een democratisch gecontroleerde wijze en op een transparante wijze onderbrengt. Of vervolgens allerlei nieuwe regionale structuren moeten worden aangebracht is een tweede. Daar hebben we het nu niet over. We hebben nu de provincies en de gemeenten. Daar moeten we het mee doen. We moeten een streep zetten door die gekke wildgroei van overlegorganen waar we geen inzicht in hebben, waar we geen verslagen van krijgen, waar geen democratische sturing op is. Dát draagt bij aan een democratische rechtsstaat en niet zozeer het opnieuw indelen van provincies.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

De heer Van Hattem gaat erg in op die bepaling in relatie tot hoe de situatie van Nederland nu is. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar het volgende. Stel dat de heer Van Hattem had geleefd in de tijd van Thorbecke, die had gezegd: "Goh, meneer Van Hattem, denk eens even mee. Algemene bepalingen, we gaan een nieuwe grondwet opstellen." Als hij op dat moment was gekomen met een nieuw te ontwerpen grondwet met deze algemene bepalingen over onder andere de democratische rechtsstaat, was u dan op dat moment bij het schrijven van een nieuwe grondwet daar wel enthousiast over geweest?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik geloof dat de heer Thorbecke in een paar weken tijd zijn voorstel voor een grondwet op papier heeft gezet. Ik ben vorig jaar hier in de bibliotheek gedoken, in het oude gebouw nog, en heb de originele stukken van Thorbecke nog eens nagelezen. Mij viel op de buitengewoon heldere taal waarin Thorbecke zijn teksten had geschreven. Dat is iets wat ik in de huidige Grondwet mis en in zijn algemeenheid bij wat hier op tafel wordt gelegd. Met zo'n algemene bepaling maak je het er niet heel veel helderder op. Dat is juist weer een vaag stuk, wat weer tot vage interpretatie leidt. Als ik het zou moeten doen zoals in de tijd van Thorbecke, zou ik ook graag de heldere taal, de klare taal en ook de directe uitleg die Thorbecke voor ogen had, willen hanteren.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Zou het niet zo kunnen zijn, zeker gezien ook de kritiek die u geeft, een aantal herkenbare punten, dat juist het opschrijven in die algemene bepaling u ook als Kamerlid extra mogelijkheden en munitie geeft om te wijzen op de punten waar uitvoering van beleid, wetgeving, strijdig is met deze algemene bepaling? Geeft deze bepaling opnemen dus niet juist een extra figuurlijke stok om mee te slaan in het debat?

De heer Van Hattem (PVV):

Wij hebben al genoeg figuurlijke stokken om mee te slaan. Wij hebben al genoeg om te kunnen toetsen. Het is nu juist van belang dat er ook gewoon eens een keer werk van wordt gemaakt. Dat kan prima met wat we nu hebben aan wettelijke bevoegdheden, met de Grondwet die er nu ligt. We moeten onszelf al als een democratische rechtsstaat beschouwen. Om dat dan nog een keer in een zinnetje op te schrijven en onszelf op de borst te kloppen met "we zijn een democratische rechtsstaat" voegt daar niks aan toe. Dit is een algemene bepaling waaraan verder niks ontleend kan worden, dus als het echt serieus bedoeld is, dan heeft dit gewoon heel weinig om handen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem vervolgt.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Nederland heeft een lange grondwettelijke traditie, te beginnen met de Unie van Utrecht in 1579. Maar zelfs al veel eerder was er in de Nederlanden sprake van constitutionele charters. In 1312 werd in het hertogdom Brabant het Charter van Kortenberg afgekondigd, dat de vrijheden van de burger omschreef, waardoor niet enkel de edelen bescherming genoten. En in 1356 de Blijde Inkomst, die de macht van de vorst beperkte ten opzichte van zijn onderdanen. Dit waren dus bestuurlijke wapens tegen vorstelijke willekeur.

Maar wat doet zo'n algemene bepaling nu nog voor de vrijheden van onze burgers? Hoe worden onze boeren en burgers beschermd tegen de almacht van een heerser? Die heersers zijn nu vooral de machtshongerige eurocraten in Brussel. Ook met zo'n algemene bepaling wordt gewoon keihard over onze Grondwet heen gewalst en kunnen onze boeren hun grond en bedrijven opgeven omwille van EU-natuurdoelstellingen en krijgen onze burgers klimaatmaatregelen en een DCC-verordening voor een digitaal coronacertificaat uit Brussel opgelegd zonder daar iets over te zeggen te hebben. Dus kan de minister duiden wat deze algemene bepaling nog doet jegens de macht van de EU?

Voorzitter. Dan over het kiescollege voor niet-ingezetenen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. De minister wil in de uitvoeringswetgeving een onderscheid maken tussen inwoners van Nederlandse provincies en niet-ingezetenen. Zij betalen bijvoorbeeld een lagere waarborgsom om deel te nemen aan de verkiezingen, omdat het slechts om een beperkte groep kiesgerechtigden zou gaan en het enkel tot doel heeft om te stemmen over de samenstelling van de Eerste Kamer.

Dat is een ongeoorloofd onderscheid. Het hoeft voor deze groep niet makkelijker of voordeliger te worden gemaakt dan voor ingezetenen van ons land, al helemaal niet omdat in het buitenland wonende Nederlanders ook niet worden opgezadeld met de negatieve gevolgen van beleid in onze provincies, zoals windturbines en asielzoekerscentra. En ook niet met een ingezetenenheffing door de provincies, waar nu ook al plannen voor worden gemaakt. Dit zorgt voor een situatie van representation without taxation voor een selecte doelgroep. Is de minister bereid deze ongelijke behandeling recht te zetten?

Hetzelfde geldt voor het indienen van ondersteuningsverklaringen. Voor Nederlandse ingezetenen kan dit niet digitaal, voor buitenlandse niet-ingezetenen wél. Als het volgens de minister volgens de geschetste procedure op een veilige manier zou kunnen, zou het dan niet evengoed voor onze eigen ingezetenen moeten gelden? En als er dan toch risico's op fraude aan zitten, zou er dan niet helemaal van moeten worden afgezien? Graag een reactie.

Ook legt de minister voor de uitvoering nog een koppeling met de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming op decentraal niveau. Kan de minister aangeven wat het voor dit wetsvoorstel betekent als deze wet, zoals deze Kamer verlangt, niet opnieuw wordt verlengd en als er uiteindelijk ook geen permanente wet van zou worden gemaakt? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot over het voorstel ten aanzien van het briefgeheim. Kan de minister aangeven hoe dit voorstel zich verhoudt tot de onlangs gebleken problemen rond grootschalige kabelgebonden data-interceptie, waarbij onder andere de data langer werden bewaard dan wettelijk toegestaan? Hoe verhoudt deze bepaling zich tot zulke interceptie en wat betekent de bepaling voor het scannen op metadata?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik kom even terug op een opmerking van de heer Van Hattem bij de behandeling van het wetsvoorstel over de algemene bepaling. Laat duidelijk zijn, ik ben ook niet weg van die algemene bepaling. Alleen, in het interruptiedebat zei de heer Van Hattem om een zeker moment dat de Eerste Kamer hypocriet zou zijn. Vervolgens werd een aantal voorbeelden genoemd. Je kunt het niet eens zijn met een aantal van die wetten; dat heb ik ook heel regelmatig, vorige week nog, als het bijvoorbeeld gaat om het recht op leven bij het ongeboren kind. De vraag aan de heer Van Hattem is of je op grond van de uitvoeringen die je afwijst kunt zeggen dat deze Kamer hypocriet is. Dat zou betekenen dat het democratisch proces hier onjuist is geweest. Is dat aan de orde?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, dat heeft de heer Schalk mij niet horen zeggen. Ik heb specifiek gewezen op het feit dat een groot deel van deze Kamer nu pleit voor zo'n algemene bepaling, en hoe belangrijk het is om die op te nemen. Tegelijkertijd pleiten zij er hartstochtelijk voor om artikel 67 van de Grondwet keihard aan de laars te lappen. Zij willen een digitaal quorum invoeren, terwijl daar geen acute noodzaak voor is en terwijl de Raad van State nadrukkelijk heeft gezegd dat dat in de huidige omstandigheden niet kan en niet wenselijk is. Ook de wetsgeschiedenis bij de totstandkoming van de Grondwet laat zien dat in de tijd van Thorbecke duidelijk is gezegd dat er bij beraadslaging en besluitvorming fysieke aanwezigheid bij de vergadering in Den Haag moet zijn en dat geen digitaal quorum mogelijk zou moeten zijn.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind deze duiding van belang. De hypocrisie ging dus met name over dit aspect, dat in deze Kamer nog geen besluit is. Gelukkig, zeg ik daarbij. Daar is in de Eerste Kamer dus nog niet zo over besloten. Er zijn een aantal mensen die dit zouden willen, maar dat zou nog moeten worden omgezet in een besluit.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarom zeg ik ook dat een deel van deze Kamer hier hartstochtelijk voor pleit, terwijl dat voor een deel dezelfde mensen of dezelfde fracties zijn die grote waarde hechten aan deze totaal nietszeggende algemene bepaling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de bijdrage van de heer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Dittrich. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over zes wetsvoorstellen die de Grondwet wijzigen, in tweede lezing. We hebben daar in deze Kamer dus al eerder over gesproken. Ik mag u verklappen dat ik niet alleen namens D66 spreek, maar ook namens de Partij voor de Dieren. We gaan dus eens even kijken hoe dat uitpakt.

Voorzitter. Ik begin bij het nieuwe artikel 17, het recht op een eerlijk proces. Wij vinden het van belang dat het recht op een eerlijk proces nu ook echt in de grondwettekst wordt verankerd. Een van de redenen is dat het recht zoals dat in de Grondwet komt, uitgebreider is dan de reikwijdte van artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat al gelding heeft in Nederland. Het gaat hier dan ook om civiel recht, bestuursrecht en strafrecht, maar bijvoorbeeld ook over het vreemdelingenrecht. Bij het bepalen van de gegrondheid van een ingestelde vordering heeft men recht op een eerlijk proces, maar ook bij het vaststellen van rechten en verplichtingen. Dat maakt het nieuwe grondwetsartikel 17 belangrijk. Dat mag dus absoluut geen wassen neus zijn of worden.

Tijdens de eerdere behandeling in eerste aanleg is het kinderopvangtoeslagenschandaal herhaaldelijk aan de orde geweest. We weten allemaal dat overheidsinstanties zoals de Belastingdienst op een ongelofelijk foute manier hebben gehandeld, waar rechtszoekenden in Nederland de dupe van zijn geworden. Ook de rechters, die er zijn om op onafhankelijke en onpartijdige wijze over geschillen recht te spreken, hebben het boetekleed aangetrokken. In andere debatten is uitgebreid op dit schandaal ingegaan. De diverse actoren hebben beterschap beloofd.

Het recht op een eerlijk proces kent vele facetten. In de rechtspraktijk blijken knelpunten voor te komen die onze aandacht als medewetgever verdienen. Daar wil ik aan de regering een aantal vragen over stellen. Het zijn aspecten van bijvoorbeeld het strafproces die normaliter niet tot grote krantenkoppen leiden, maar die voor mensen in Nederland van groot belang zijn, bijvoorbeeld wanneer ze tegen de overheid procederen. Het komt voor dat de Staat in een concrete zaak de fout in is gegaan, uiteindelijk met de gedeputeerde een vaststellingsovereenkomst sluit en dat een schadebedrag wordt toegekend. Is de regering bereid om in het kader van de nieuwe bestuurscultuur voortaan, als de Staat bij gemaakte fouten aan burgers een schadevergoeding betaalt, af te zien van de clausule dat over de inhoud van die regeling niet naar buiten toe mag worden gecommuniceerd? Ik vraag dat omdat men van fouten en de afhandeling daarvan leert. Dan moet de samenleving daar wel deelgenoot van worden gemaakt. Dus graag een reactie van de minister.

Waar advocaten met enige regelmaat tegen aanlopen, is dat het Openbaar Ministerie, voorafgaand en ook tijdens de behandeling van een strafzaak, actief contact zoekt met de Nederlandse media. Dat is om het publiek te informeren, maar soms ook om het publiek te beïnvloeden. Als het gaat over het recht op een eerlijk proces, dan kun je afvragen: waarom doet het Openbaar Ministerie dat eigenlijk? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Zouden er niet gedragsregels voor het Openbaar Ministerie moeten worden afgesproken, net zoals bijvoorbeeld voor advocaten geldt? Als het Openbaar Ministerie dan toch de media meent te moeten opzoeken, moet het dat dan niet tijdig aan de verdediging laten weten in het kader van equality of arms? Wat vindt de minister daarvan?

Wanneer in een strafzaak materiaal in beslag wordt genomen — denk aan computers, boekhouding en dergelijke — dan komt het voor dat het Openbaar Ministerie inzage weigert aan de verdediging en ook weigert kopieën te verstrekken, terwijl dit voor een juiste beoordeling van de zaak echt relevant is. Is het in het kader van een eerlijk proces niet van belang dat de verdediging tijdig over dezelfde informatie beschikt als waarop het Openbaar Ministerie zich op baseert? Moet daarvoor het Wetboek van Strafvordering worden aangepast? Tot op heden bepaalt het Openbaar Ministerie wat wel en wat niet in het strafdossier terechtkomt. In andere landen, zoals de Verenigde Staten, is dit recht in het kader van de equality of arms in de wet verankerd.

Voorzitter. Helaas komt het voor dat het Openbaar Ministerie ontlastende verklaringen van getuigen niet in het dossier opneemt en de verdediging van het bestaan daarvan niet op de hoogte stelt. De vraag is dan ook: wat is de waarde van een justitieel onderzoek als ontlastende feiten buiten het dossier worden gehouden? Want een officier van justitie behoort tot de rechterlijke macht. Hij dient de waarheidsvinding. Met een zekere regelmaat beklagen advocaten zich over het feit dat ontlastend bewijsmateriaal door politie en Openbaar Ministerie niet wordt gepresenteerd. Hoe reageert de minister daarop? Wat kan hiertegen worden gedaan, willen we het recht op een eerlijk proces goed ten uitvoer brengen? Ik breng in herinnering dat er gisteren een groot artikel in de Volkskrant stond over de Deventer moordzaak, waarin ook nog eens werd verteld dat bepaalde rechercheurs bepaalde feiten rond een geurproef met honden niet in het dossier hadden opgenomen en daarvoor een standje hadden gekregen. Dit bewijst dat in allerlei zaken dit soort dingen kunnen voorkomen.

Soms komt het voor dat ook echt onjuiste informatie in een proces-verbaal wordt opgenomen, bijvoorbeeld dat een getuige een verklaring wilde afleggen of meedeelde geen herinnering aan een bepaald feit te hebben, terwijl later blijkt dat de getuige expliciet het tegendeel heeft verklaard. Is de minister bereid aan het Openbaar Ministerie en de politie helder te communiceren dat dit indruist tegen de basisregels van de waarheidsvinding en het organiseren van een eerlijk proces?

Dan iets anders. Formeel valt de Raad voor Rechtsbijstand onder het ministerie van Justitie en Veiligheid. Als iemand tegen de Staat, bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie, moet procederen, dan voelt het niet goed dat de Raad kan besluiten of iemand wel of niet in aanmerking komt voor gefinancierde rechtshulp. Is de minister bereid te onderzoeken of het mogelijk is dat wanneer de overheid procespartij is, een organisatie op meer afstand van het ministerie van JenV zich buigt over de vraag of gefinancierde rechtshulp kan worden toegewezen?

Een Nederlander die in het buitenland wordt opgepakt voor een in het buitenland begaan strafbaar feit heeft in beginsel volgens de wet geen recht op gefinancierde rechtshulp, omdat het Nederlands belang zou ontbreken. Maar soms vinden de getuigenverhoren van die buitenlandse zaak juist in Nederland plaats omdat de getuigen Nederlands zijn en hier wonen. De buitenlandse advocaat van de Nederlander moet dan een Nederlandse advocaat inschakelen voor de rechtsbijstand. En die Nederlandse advocaat moet soms uren besteden aan de voorbereiding van de zaak en het bijwonen van getuigenverhoren bij de Nederlandse rechter-commissaris in voorkomende zaken. Blijft de Raad voor Rechtsbijstand dan zeggen: "Het is een buitenlandse zaak, daar heeft men een advocaat, de wetgeving voorziet niet in deze situatie"? Maar als de Nederlandse verdachte in het buitenland gedetineerd zelf geen Nederlandse advocaat kan betalen, komt hij op een enorme achterstand te staan. Mijn vraag aan de minister is of er in het kader van een eerlijk proces een hardheidsclausule in de regelgeving zou moeten komen waar het gaat om de bepaling rond het Nederlands belang.

Vreemd genoeg komt het voor dat in een zaak waarin de Raad voor Rechtsbijstand zegt dat het Nederlands belang ontbreekt toch de kosten van rechtsbijstand worden vergoed van Nederlandse getuigen die in Nederland bij de rechter-commissaris een verklaring in die buitenlandse strafzaak moeten afleggen. Gebeurt het vaker dat het Openbaar Ministerie de rechtsbijstand van getuigen wel vergoedt, maar niet die van de verdachte? Waar is dat op gebaseerd? Wat vindt de minister daar eigenlijk van?

Voorzitter. Al in de tijd van minister van Buitenlandse Zaken Hans van Mierlo is met de Tweede Kamer afgesproken dat elke Nederlander die in het buitenland in voorlopige hechtenis zit, of zijn gevangenisstraf uitzit, periodiek bezocht moet worden door een Nederlandse ambassademedewerker. Het recht op een eerlijk proces strekt zich ook uit naar Nederlanders in buitenlandse detentie, zeker wanneer een verzoek tot overdracht van de tenuitvoerlegging van het strafvonnis kan worden gedaan. Nederland heeft daarin een zorgplicht. Die mag niet afhankelijk worden van de media-aandacht die een advocaat in Nederland weet te genereren om zo'n bezoek in het buitenland af te dwingen. Mijn vraag aan de minister is: worden alle Nederlandse gedetineerden in buitenlandse detentie bezocht, zoals dat is afgesproken met het parlement? Zijn er landen met witte vlekken? Waar kan dit verbeteren?

Voorzitter. Het grondwettelijk recht op een eerlijk proces komt pas echt tot leven als de Nederlandse Staat zich fair en eerlijk opstelt. Daarom is opname van dat recht in de Grondwet van belang. Ik hoop dan ook dat men in de rechtspraktijk gaat merken dat er uit opname in de Grondwet verbeteringen zullen voortvloeien. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de beantwoording van de minister, al besef ik dat ook de portefeuilles van haar collega's op het ministerie van JenV hieraan raken.

Voorzitter. Dan de grondwetswijziging over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Ik heb twaalf jaar in het buitenland gewoond, in New York en in Berlijn. Als er iets in Nederland gebeurde, stapte men altijd op mij af. Dat geldt trouwens voor alle Nederlanders in het buitenland. Dan vroeg men meteen: wat is er toch in Nederland aan de hand? Als je als Nederlander in het buitenland woont, ben je dus als het ware een ambassadeur van je eigen land op intermenselijk niveau. Dan is het wel vreemd dat je als Nederlander vanuit het buitenland wel aan de Tweede Kamerverkiezingen kan deelnemen, of aan de verkiezingen voor het Europees Parlement, maar niet aan de verkiezing van de Eerste Kamer, alleen maar omdat je niet in een Nederlandse provincie of in Caribisch Nederland woont.

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, repareert dat. Van belang is uiteraard wel hoe de uitvoeringswet eruit komt te zien en welke keuzes de Tweede Kamer gaat maken over bijvoorbeeld de stemwaarde. Kunnen de Nederlanders in het buitenland vergeleken worden met die in een provincie? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Wij zijn van mening dat die discussie niet nu dient plaats te vinden, maar als de uitvoeringswet onze kant op komt.

Het voorstel is, als ik het me goed herinner, in april in de Tweede Kamer ingediend. Het zou heel mooi zijn als het nieuwe systeem bij de Provinciale Statenverkiezingen van maart 2023 kan worden toegepast, maar dan moet het natuurlijk wel snel door de Tweede Kamer worden aanvaard en dan ook nog eens hier worden behandeld. Is dat qua tijd haalbaar? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Dan de grondwetswijziging over het opnemen van de algemene bepaling in de Grondwet. In 2012 nam de Eerste Kamer de motie van Hans Engels van D66 aan over die algemene bepaling in de Grondwet. Daarin wordt tot uitdrukking gebracht dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Wij vinden het van belang dat deze algemene bepaling aan artikel 1 van de Grondwet voorafgaat en als het ware het kader aangeeft van waaruit de Grondwet, een levend document, moet worden gelezen. Ik vraag aan de minister welke veranderingen aan de Grondwet er eigenlijk nog meer op het programma van de regering staan. Hoe wordt de Grondwet in het onderwijs onder de aandacht gebracht? Binnenkort bestaat de Grondwet 175 jaar. Welke aandacht gaat de regering daaraan geven?

In artikel 120 van de Grondwet staat dat de rechter de wetten niet mag toetsen aan de Grondwet. De staatscommissie-Remkes stelt constitutionele toetsing voor. Ook het regeerakkoord schrijft daarover. Wanneer kunnen we dan in de Eerste Kamer de hoofdlijnennotitie van de minister met varianten op die constitutionele toetsing ontvangen? Het is een onderwerp dat de Eerste Kamer zeer na aangelegen is. We willen daar graag met de minister verder over van gedachten wisselen.

Voorzitter. Tot slot de verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Wij vinden het goed dat de bewoording in de nieuwe tekst techniekneutraal wordt gemaakt, maar toch blijft het lastig te achterhalen wanneer burgers tegen de overheid worden beschermd op basis van artikel 13 of op basis van het privacy-artikel 10. Dat heeft te maken met de inhoud van de berichten of het transport van die berichten. Mijn laatste vraag aan de minister is: kan de minister de afbakening tussen die artikelen nog eens voor de wetsgeschiedenis goed uiteenzetten? Want het is best ingewikkeld om dat te doorgronden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Schalk, en ik sluit niet uit dat het over het vorige punt gaat dat u aankaartte.

De heer Schalk i (SGP):

Ja, voorzitter, het gaat inderdaad nog even over de algemene bepaling. De heer Dittrich zei expliciet dat hij het van belang achtte dat die algemene bepaling voorafging aan artikel 1 van de Grondwet. Maar ik mag hopen dat hij bedoelt aan het geheel van de Grondwet, want anders maken we het nog veel ingewikkelder.

De heer Dittrich (D66):

Daar hebt u een goed punt. Ja, aan artikel 1 en de andere artikelen uit de Grondwet. Maar het is net zoals bij verdragen heel belangrijk dat er een algemene bepaling is die een soort kader aangeeft en dat je vervolgens de tekst leest, zodat je weet: hé, dit is de democratische rechtsstaat; het is echt van belang dat we de Grondwet door die bril bekijken en dat we daarnaar handelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de heer Dittrich. Hij sprak namens D66, maar ook namens de Partij voor de Dieren. Hij was benieuwd hoe het zou gaan. De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren knikte instemmend, dus het zal allemaal goed gegaan zijn. Ik geef het woord vervolgens aan mevrouw Baay-Timmerman van de fractie 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Ik zal me keurig houden aan het verzoek om per grondwetsartikel inbreng te leveren en begin daarom met wetsvoorstel 35785 over het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces.

Voorzitter. Het recht op een eerlijk proces staat al in artikel 6 EVRM en artikel 47 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, en heeft daarmee doorwerking in het Nederlands recht. Bovendien bevinden zich in onze nationale wetgeving en jurisprudentie reeds alle elementen van het recht op een eerlijk proces. Ik geef twee willekeurige voorbeelden.

Artikel 1 Wetboek van Strafvordering ziet toe op een eerlijk proces. Daarnaast zullen bij invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering drie nieuw te codificeren rechtsbeginselen worden opgenomen: het recht op een eerlijk proces binnen een redelijke termijn, de onschuldpresumptie en het slachtofferbelang. De Raad van State stelde in zijn uitspraak in 2014: het recht op een eerlijk proces, waaronder begrepen het recht op gelijke proceskansen, geldt immers evenzeer binnen de nationale orde en evenzeer los van verdragsbepalingen. Hetgeen nog eens bevestigd werd bij zijn uitspraak in 2022, nummer 557: als sprake is van een zodanige schending van de beginselen van een goede procesorde dan wel fundamentele rechtsbeginselen, moet geoordeeld worden dat er geen eerlijk proces is geweest. 50PLUS vraagt daarom aan de minister wat de meerwaarde is van deze toegevoegde grondwetsbepaling. Graag een reactie. Ik herhaal nogmaals het wijze advies van de collegevoorzitter Van der Burg, waarbij de vicepresident van de Raad van State, De Graaf, zich aansloot, tijdens een deskundigenbijeenkomst hier in de Eerste Kamer over zorgvuldige wetgeving: "Wees zuinig met wetgeving. In plaats van nieuwe wetgeving, kijk eerst wat er al is en introduceer uitsluitend in uitzonderingsgevallen nieuwe wetgeving." Kan de minister in dat kader voor mijn fractie uiteenzetten welk probleem wordt opgelost door invoering van het grondwetsartikel het recht op een eerlijk proces, welk recht immers al bestaat?

Voorzitter. Het nieuwe grondwetsartikel is veel beknopter dan artikel 47 van het handvest. Is het niet nadelig dat dit nieuwe artikel veel minder duidelijk is over wat het recht op een eerlijk proces inhoudt? De minister betoogde op 30 maart jongstleden "dat het voorgestelde grondwetsartikel een aanvulling vormt op de verdragsbepalingen en een ruimere reikwijdte kent." Wat bedoelt de minister precies met het aanvullen op verdragsbepalingen? Waar vindt zij dat artikel 6 EVRM en artikel 47 van het handvest niet volledig in zijn? Graag een verduidelijking.

Voorzitter. En dan nog over de ruimere reikwijdte. Dit als een klassiek grondrecht geformuleerde recht op een eerlijk proces geeft de burger een individueel recht op de uitoefening van dat recht. Kort door de bocht: de overheid en de wetgever mogen de burger niet van de rechter afhouden. Welke consequenties heeft dit voorgestelde artikel straks? Kan bijvoorbeeld na invoering door de burger gesteld worden dat hij zijn recht op een eerlijk proces niet kan uitoefenen, omdat de overheid te hoge griffierechten eist alvorens je een procedure kan beginnen? Bedoelt de minister dát met de ruimere reikwijdte van dit grondwetsartikel ten opzichte van de reeds bestaande verdragsbepalingen? Graag een helder antwoord van de minister.

Voorzitter. 35785, het opnemen van de bepaling over een gekozen kiescollege voor niet-ingezetenen voor de verkiezing van de Eerste Kamerleden. Momenteel is er voor Nederlanders woonachtig in het buitenland, de zogeheten niet-ingezetenen, geen mogelijkheid om een stem uit te brengen voor de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het voorliggende wetsvoorstel maakt dit straks wél mogelijk, zodat gelijktrekking plaatsvindt met de verkiezingen van de leden van de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Zij kunnen straks hun stemrecht uitoefenen via een kiescollege dat vervolgens actief kan stemmen voor de verkiezing van Eerste Kamerleden, tezamen met de Provinciale Staten en de kiescolleges in Caribisch Nederland.

Dit voorstel is in eerste lezing al uitgebreid behandeld, waarbij 50PLUS heeft aangegeven voor dit wetsvoorstel te zijn. Het bepalen van de stemwaarde gebeurt op basis van het aantal geregistreerde stemgerechtigden, vermenigvuldigd met een correctiefactor. Dus het laten registreren is een absolute voorwaarde om een stem uit te kunnen brengen via het kiescollege. Mijn fractie vraagt aan de minister hoe zij zorgdraagt dat de informatievoorziening zodanig is dat de in het buitenland woonachtige Nederlander ervan doordrongen wordt dat de voorwaarde om te stemmen een tijdige registratie voor de kiescollegeverkiezing vergt. Begrijpen deze Nederlanders dat zij enkel via het kiescollege hun stem kunnen uitbrengen? Want het is een nogal omslachtige weg en het zal niet meteen helder zijn voor iedereen. Graag een duidelijk antwoord van de minister hoe de informatie hiervoor wordt gegeven en hoe de eerstvolgende Eerste Kamerverkiezing wordt voorbereid als dit voorstel wordt aangenomen.

Voorzitter. 35786, het opnemen van een algemene bepaling die luidt: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de rechtsstaat." Wat houdt deze zo ruim geformuleerde toevoeging nu exact in? Hoe verhoudt deze toevoeging zich tot bijvoorbeeld artikel 22, lid 2 Grondwet: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid"? Dit sociale grondrecht houdt in dat iedereen recht heeft op huisvesting, maar ik vertel hier niets nieuws dat dit recht slechts op papier bestaat. Jong en oud smachten naar passende woonruimte, maar die is er niet en komt er ook niet in de nabije toekomst. In december 2019 is een motie van 50PLUS aangenomen, waarin de regering werd opgeroepen om de lokale partijen te ondersteunen bij het opstellen van de zogenaamde woonzorgvisies, zodat doorstroming op de huizenmarkt kon plaatsvinden. Maar de uitvoering van deze visies leidde niet tot meer beschikbaarheid van woonruimte. De overheid schiet in haar zorgplicht voor voldoende woongelegenheid schromelijk tekort.

Voorzitter. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat de normatieve en interpretatieve — whatever that means — functie van deze voorgestelde algemene grondwettelijke bepaling zich niet alleen richt op de grondwetgever, maar ook indirect op de andere ambten en organen die zich tevens aan de Grondwet dienen te houden. Kan de minister aangeven of met de voorgestelde grondwettoevoeging de burger hiermee een afdwingbare grondrecht heeft op woonruimte? Zo niet, wat houdt die waarborg van grondrechten dan feitelijk in? Graag een reflectie van de minister op dit punt, want grondrechten die juridisch niet afdwingbaar zijn, zetten de burger op het verkeerde been. Dat dit voorgestelde artikel slechts een normatieve versterking van de Grondwet zal zijn, ontgaat 99,9% van de Nederlandse bevolking. In plaats van duidelijkheid schept het onduidelijkheid voor hen.

Voorzitter. Tot slot over dit voorstel. Wat zou het oordeel van de minister zijn over de motie-Van der Graaf aangaande het opnemen van verschillende belangrijke mensenrechten in deze bepaling, als deze motie niet was aangehouden? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan 35787, het vervallen van de additionele grondwetsartikelen omdat die zijn uitgewerkt. Dit wetsvoorstel is in de eerste lezing op 16 juni 2020 in de Eerste Kamer als hamerstuk afgedaan en 50PLUS heeft hierover geen vragen.

Voorzitter. Dan 35789, de herijking grondwetsherzieningsprocedure, artikel 137 Grondwet. Iedere grondwetswijziging vindt plaats in een eerste en tweede lezing, juist omdat veranderingen van welke aard dan ook in de Grondwet met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moeten worden omkleed. Dit voorstel ziet erop toe dat die herzieningsprocedure spoediger wordt doorlopen, zodat een grondwetsherziening sneller kan worden afgerond. Strategische sabotage zoals nu nog mogelijk is omdat de regering en/of de Tweede Kamer de behandeling van een tweede lezing uitstellen en vertragen, enkel vanwege de mogelijkheid om te wachten op een opvolgende Tweede Kamer waarvan de samenstelling gunstiger zou zijn, vindt mijn fractie volstrekt verwerpelijk. Het moet gaan om de inhoudelijke discussie over een grondwetsvoorstel. Dit voorstel behelst dat de nieuwe Tweede Kamer en de regering voortvarend met de tweede lezing aan de slag moeten gaan. Zo niet, dan zal het grondwetsvoorstel van rechtswege vervallen. Dat is de stok achter de deur.

Veel is al gezegd over de inhoud van het begrip "voortvarend". In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat zij ervan overtuigd is dat indien een voorstel in tweede lezing direct op de dag van eerste samenkomst in behandeling wordt genomen en zowel de regering als de Tweede Kamer die behandeling voortvarend ter hand neemt, een tijdige en gedegen wetsbehandeling in alle gevallen mogelijk is, ook bij een tussentijdse ontbinding van de Tweede Kamer. Dat laatste betwijfelt mijn fractie. Weliswaar heeft de minister in de Tweede Kamer een berekening gemaakt gerelateerd aan 2002, toen het kabinet reeds na 87 dagen viel, waarbij zij betoogde dat in zo'n geval een grondwetsvoorstel in tweede lezing nog met de benodigde zorgvuldigheid behandeld kan worden, maar dat ziet mijn fractie anders. In het geval dat de tweede lezing door de nieuwe Tweede Kamer qua termijn onhaalbaar is geworden door de val van een kabinet, vervalt het grondwetsvoorstel van rechtswege, ondanks dat voortvarendheid werd betracht door zowel de regering als de Tweede Kamer. Zou in zo'n geval niet een soort van hardheidsclausule kunnen gelden dat de tweede lezing puur door overmacht geen doorgang kan vinden? Het zou toch heel onbevredigend zijn dat daarmee de gehele grondwetsherzieningsprocedure opnieuw zou moeten worden doorlopen? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Graag een reactie van haar kant.

Voorzitter. Dan voorstel 35790, over de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Het lijdt voor mijn fractie geen twijfel dat dit artikel aan modernisering toe is. Het is zinvol en noodzakelijk dat ook gekeken wordt naar toekomstige vormen van telecommunicatie die grondwettelijke bescherming nodig hebben. Dat eenieder recht heeft op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim wordt steeds actueler, alleen al door alle technische vernieuwingen die de inbreuk op dit recht kunnen doen toenemen.

Voorzitter. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer dat dit artikel enkel een verticale werking heeft, tussen overheid en burger, en geen werking heeft voor burgers onderling, de zogenaamde horizontale werking. Want, zo stelt zij: "De bescherming in horizontale verhoudingen is al geregeld in diverse wetgeving en ook in artikel 8 EVRM." Kan de minister aan 50PLUS twee zaken duidelijk maken? Wat is erop tegen om aan dit voorgestelde artikel ook horizontale werking te verlenen? Welke argumenten heeft de minister om deze werking te ontzeggen? Waarom wordt bij deze grondwetswijziging expliciet verwezen naar Nederlandse en internationale wetgeving, die blijkbaar volstaan voor bescherming van burgers onderling, terwijl een apart artikel moet worden opgenomen bij de grondwetswijziging over het recht op een eerlijk proces, dat ook is vastgelegd in verdragen en Nederlandse wetgeving? Daarbij verwijs ik naar het door mij onder 35784 aangevoerde. Mijn fractie begrijpt niet dat bij de vandaag te behandelen grondwetswijzigingen de ene keer internationale verdragen blijkbaar volstaan om de rechten van de burger te borgen en de andere keer niet. Graag een toelichting.

Voorzitter, tot slot aangaande dit voorstel. Wanneer, zo vraag ik de minister, wordt de e-Privacyverordening vastgesteld als vervanger van de e-Privacyrichtlijn? Dat zou ergens in 2022 plaatsvinden. Klopt het dat de inwerkingtreding daarvan pas na twee jaar plaatsvindt? Wat betekent dat in concreto voor de overgangsperiode?

Voorzitter, dit was mijn inbreng in eerste termijn. We zien uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. De Kamer vervolgt met de bijdrage van de heer Doornhof. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staan zes voorstellen tot wijziging van de Grondwet bij dit agendapunt. Bij drie daarvan zou ik graag namens de CDA-fractie willen stilstaan. We hebben afgesproken dat we daarbij de chronologie zullen aanhouden. Dan doe ik natuurlijk graag. Het gaat om het opnemen van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet, een apart kiescollege voor de verkiezing van onze Kamer, en ten slotte de algemene bepaling.

Voorzitter. Voordat ik daarop inga, graag even een wens van succes aan collega Van den Berg, die straks zijn maidenspeech houdt.

In het algemeen merk ik op dat het CDA eraan hecht dat met het werk van staatscommissies ook echt wat gebeurt. Vaak wordt heel doorwrocht werk afgeleverd. Het is dan zonde als dat werk in een bureaula belandt. Voorstel één, het recht op een eerlijk proces, is een aanbeveling van de staatscommissie-Thomassen. In 2010 is gezegd: we zouden het recht op een eerlijk proces en toegang tot de rechter in de Grondwet moeten opnemen. In 2012 kwam de motie-Lokin-Sassen. Dat was de opvolging daarvan. Nu, in 2022, staan we op het punt om het recht op een eerlijk proces in onze Grondwet te verankeren.

Voorzitter. Bij de formulering is uiteindelijk gekozen voor een optie die door een minderheid van de staatscommissie werd gezien. Die optie is dat je expliciet in de Grondwet opneemt dat dit recht ook betekent dat je recht hebt op berechting binnen een redelijke termijn. Mijn fractie vindt het slim dat daarmee is afgeweken van een meerderheid van de staatscommissie die dit wat minder nodig vond, en dat uiteindelijk aansluiting is gezocht bij artikel 6 van het EVRM. Nu is het niet mijn bedoeling om het hele debat over de staat van de rechtsstaat over te doen, maar als je nu praat over het recht op berechting binnen een redelijke termijn, dan baart het natuurlijk wel zorgen als de minister voor Rechtsbescherming tijdens het debat erkent dat de organisaties waar hij mee te maken heeft, zoals het OM en de rechterlijke macht, worstelen met de krappe arbeidsmarkt. Natuurlijk staan er hele goede dingen in het regeerakkoord over het versterken van de justitiële keten en over de toegang tot het recht. Daar worden ook budgetten aan toegekend. Maar het is natuurlijk de vraag — en de inspanningen moeten daarop gericht zijn — of het lukt om die budgetten ook echt vrij te spelen en uit te geven, dus dat je dat geld ook echt kunt uitgeven. In zoverre wordt daar door de regering hard aan gewerkt, maar het is wel cruciaal als je praat over het echt kunnen borgen van een berechting binnen een redelijke termijn.

Ik ga terug naar het eigenlijke ontwerp en dat is het voorstel één over het opnemen van dat recht in de Grondwet. Mijn fractie stemt daar van harte mee in.

Dan voorstel twee. De minister heeft gezegd dat in het verleden de grondwetgever geen reden heeft gezien om Nederlanders die in het buitenland wonen invloed te laten hebben op de samenstelling van deze Kamer. Je kunt de Grondwet wijzigen, maar dan kom je natuurlijk wel bij de vraag uit in hoeverre het voorstel om de niet-ingezetenen ook invloed op deze samenstelling te laten hebben, zich verhoudt tot het parlementaire stelsel dat we hebben. We worden hier gekozen door de volksvertegenwoordigers in de provincie. Maar ja, om nu te zeggen dat wij hier een soort van gewestelijke representanten zijn, gaat te ver, hoewel je de meeste van deze senatoren toch niet los kunt zien van hun thuishaven.

Ik moet gewoon vaststellen dat in 1922 is gezegd: we gaan ook voor deze Kamer het stelsel van een evenredige vertegenwoordiging invoeren. Dus niet per provincie deze Kamer kiezen, maar de stemmen van alle Statenleden bij elkaar optellen om zo te komen tot een zetelverdeling. In dat licht is mijn fractie het wel met de minister eens dat het dan wat onevenwichtig is als je zegt dat de Nederlanders die in het buitenland wonen weliswaar kunnen stemmen voor de Tweede Kamer en voor het Europees Parlement, maar geen invloed hebben op de samenstelling van deze Kamer.

Dat die relatie tussen enerzijds senator en anderzijds provincie is verbroken in 1922 wil niet zeggen — en dat herhaal ik misschien voor de zoveelste keer — dat mijn fractie in het algemeen wel vindt dat je de regionale component in het kiesstelsel zal moeten vergroten. In dat verband wijs ik nog maar weer eens op het wetsvoorstel Met één stem meer keus, dat al eerder aan de orde is geweest. Dat is gebaseerd op het Burgerforum kiesstelsel. Nu moet ik even voorkomen dat collega en mijn oud-docent Koole hier op de voorste rij mij gaat corrigeren. Ik weet dat de staatscommissie-Remkes het Burgerforum kiesstelsel heeft geadviseerd om de persoonsstem meer gewicht toe te kennen meer in algemene zin, en niet vanwege alleen geografische redenen. Mijn fractie, zeg ik even via de voorzitter tegen meneer Koole, is het met name te doen om die vergroting van de regionale component.

Ten aanzien van voorstel twee nog even een laatste opmerking. In eerste lezing heeft de CDA-fractie gezegd dat we graag zicht hebben op hoe het nu gaat met het bepalen van de stemwaarde voor dat kiescollege. Dan hebben we gezien dat er inmiddels een rapport van de heer Otjes beschikbaar is. Op basis daarvan heeft de minister gezegd: we willen tot een methode komen die enerzijds rechtdoet aan de Nederlanders in het buitenland, maar anderzijds ook het karakter van de Eerste Kamerverkiezingen respecteert. Dus wij zullen ook voor voorstel twee stemmen.

Voorstel drie, voorzitter. De staatscommissie-Thomassen heeft meer dingen gezegd. Denk bijvoorbeeld — daaraan werd al even gerefereerd door collega Dittrich — aan de aanbeveling om het verbod om aan de Grondwet te toetsen te heroverwegen. Ik heb begrepen dat we vandaag of morgen een brief van de regering krijgen over de vraag hoe je constitutionele toetsing zou kunnen vormgeven.

Verder zegt de staatscommissie ook dat je een verwijzing zou moeten opnemen naar de democratische rechtsstaat en aspecten daarvan. Daarmee zou je de normativiteit van de Grondwet vergroten. Maar op dat punt vindt mijn fractie de onderbouwing eigenlijk wat matig. In eerste lezing is het wetsvoorstel namens onze fractie behandeld door mevrouw Van Bijsterveld. Zij noemde de bepaling "te veel een lege huls". Nu heb ikzelf in deze Kamer al een keer gezegd dat je ervoor moet waken om in de Grondwet bepalingen te introduceren die een overbodig bestaan zullen hebben. Mijn fractie ziet veel liever dat je de democratische rechtsstaat en de rechten die in de Grondwet staan, borgt met concrete acties en met extra wetgeving. In dat opzicht kijken wij ook wel uit naar het werk van de nieuwe staatscommissie die het functioneren van de rechtsstaat gaat analyseren en aanbevelingen gaat doen over hoe die rechtsstaat verbeterd kan worden. Ik zei in het begin dat mijn fractie erg hecht aan het daadwerkelijk opvolging geven aan het werk van staatscommissies. Misschien moet ik daar op voorhand aan toevoegen dat dit in het bijzonder moet gaan gelden voor het rapport van de staatscommissie rechtsstaat.

Dat was mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat er op dit moment twee interrupties zijn. Allereerst de heer Ganzevoort van GroenLinks.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Het blijft een beetje een cliffhanger zo, van de heer Doornhof. Hij zegt dat zo'n algemene preambule misschien wat vaag is en dergelijke. Maar hoe weegt zijn fractie het feit dat dit voorstel er wel ligt?

De heer Doornhof (CDA):

Over het voorstel zoals het er nu ligt, hebben wij in de fractie gezegd: wat voegt dit nou toe? En moet je niet waken voor het gevaar dat je de Grondwet toch weer — of misschien moet ik "weer" achterwege laten — voorziet van bepalingen die overbodig zijn? U en ik hebben eerder gedebatteerd over het voorstel om het correctief referendum in de Grondwet op te nemen. Wij beiden hebben toen tegengestemd. Het argument dat toen behoorlijk gedeeld werd, is dat je dan eigenlijk een dooie mus in de Grondwet opneemt. Met die hoge uitkomstdrempel zou er eigenlijk een voorziening in de Grondwet komen die geen bestaansrecht zou hebben, omdat het correctief referendum vanwege die hoge uitkomstdrempel nooit tot enige vernietiging van wetgeving zou leiden. In zekere zin kun je dit daarmee vergelijken. Je vult de Grondwet met een bepaling waarvan je je moet afvragen wat daadwerkelijk de toegevoegde waarde is. En dat is niet goed. Ik geloof niet dat ik u ervan hoef te overtuigen dat wij dezelfde waarde toekennen aan de democratische rechtsstaat en de grondrechten, maar wij zien niet de meerwaarde ervan om het op die manier in een algemene preambule op te nemen in de Grondwet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zou de heer Doornhof willen vragen om dat nog eens te heroverwegen. Die vergelijking met het correctief referendum zie ik niet. Het probleem daarmee is dat er een mogelijk schadelijk element wordt toegevoegd, namelijk dat een referendum wordt ingevoerd dat niet kan gaan werken en daardoor teleurstelt. Dat is een schadelijk element. Maar hier wordt een voorstel gedaan voor een preambule, namelijk: Nederland is een democratische rechtsstaat. Mijn vraag aan de heer Doornhof is wat het betekent als wij daartegen zouden stemmen. Hij zegt: inhoudelijk zijn we het daarmee eens. Maar wat is de boodschap van het CDA als die partij zou besluiten om tegen deze algemene preambule te stemmen? Kan de heer Doornhof daar nog wat op reflecteren?

De voorzitter:

Doornhof, graag kort.

De heer Doornhof (CDA):

Ik wil in de eerste plaats wel aan collega Ganzevoort toezeggen dat wij nog eens goed gaan nadenken over deze bepaling. Maar hij zegt in feite toch een beetje tegen mij: als je nou tegenstemt, betekent dat dan dat je ook tegen de strekking van de bepaling bent? Dat hoor ik een beetje in de vraag die collega Ganzevoort mij stelt. Een ontkennend antwoord kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn, en dat is het ook niet. Sterker nog, wij hechten juist aan die Grondwet en aan bepalingen die zin hebben. Ik ben niet voor niks net wat nader ingegaan op het recht op een eerlijk proces, want daar heb je als burger houvast aan. Als het ook nog eens een keer tot constitutionele toetsing zou komen, kan een rechter direct onze wetgeving hier daaraan toetsen.

Maar een preambule die ook in diezelfde Grondwet wordt opgenomen, in zoverre ben ik het niet helemaal met u eens. Natuurlijk, er zijn verschillen met het voorstel voor het correctief referendum, maar het gaat tot teleurstelling leiden. Ik weet niet of ik daarover moet doorgaan, maar het gaat er wel om dat je destijds zei: we gaan niet in de Grondwet een regel, een voorziening opnemen die we in de praktijk helemaal niet gaan gebruiken, waar je helemaal niets aan hebt. Dat is natuurlijk de overeenkomst die ik wel zie met wat we nu hebben voorliggen.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, ten slotte.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ten slotte. Nu maakt de heer Doornhof mij zeer ongerust als hij zegt: deze regel gaan we niet gebruiken. Ik hoop toch echt dat wij in deze Kamer blijven toetsen of Nederland functioneert als een democratische rechtsstaat en ik hoop van harte dat de CDA-fractie, ook al vindt ze het niet nodig, dit zo wil ondersteunen qua inhoud dat ze dit echt wil heroverwegen.

De heer Doornhof (CDA):

De heer Ganzevoort hoeft zich geen zorgen te maken. Wat wij hier doen — dat is natuurlijk een van de belangrijkste functies die we hier als Kamer hebben — is wetsvoorstellen die hier voorliggen, toetsen aan de Grondwet. Je zou bijna de vraag kunnen stellen — ik vind dat een beetje ver gaan, maar ik doe dat dan toch maar omdat u mij een beetje uitdaagt — of je straks denkt direct aan deze bepaling te kúnnen toetsen. Dat is natuurlijk het geval. Wat wij willen, is artikel 1 erbij pakken. Zijn we nou niet al bezig in strijd met het recht op gelijke behandeling? Je wilt straks het recht op een eerlijk proces erbij pakken, maar je wilt niet dat in vaagheid wordt gezegd: we hebben een preambule en de indruk zou kunnen bestaan dat wij hier ook op die manier rechtmatigheidstoetsen kunnen uitvoeren. Dat is gewoon niet het geval. Dus ik ben een beetje voorzichtig. Voorzitter, vergeeft u mij als ik mijn eigen teksten ietwat relativeer. Het zou tot een verkeerde gedachte kunnen leiden, maar primair — dat wil ik dan toch nog een keer in de richting van collega Ganzevoort zeggen — is het ons te doen om het markeren dat je in een Grondwet alleen bepalingen opneemt die zin hebben, die niet overbodig zijn. Dat vinden wij op dit moment, maar ik neem uw cri de coeur ter harte. Wij zien op dit moment niet dat dat iets zou toevoegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Koole. Voor alle duidelijkheid, voor iedereen die op afstand meekijkt en meeluistert: de heer Koole spreekt niet als oud-docent of als docent, maar hij spreekt hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Zo is het, meneer de voorzitter. Dank aan de heer Doornhof voor zijn betoog en ook voor de opmerking zojuist naar collega Ganzevoort dat hij nog in de fractie zou willen heroverwegen of zij de algemene bepaling willen steunen. Ik zou willen vragen aan de heer Doornhof wat hij daarvan vindt. Want ik proef toch een beetje in zijn betoog dat hij de rol van de Grondwet op een tamelijk eng juridische manier benadert. Het is wel een Nederlandse traditie, maar als er nou iets is geprobeerd door de commissie-Thomassen, is het om niet een preambule toe te voegen maar een algemene bepaling, want aan een preambule kwam men niet toe. Dan zou je de geschiedenis ook moeten samenvatten in een preambule en dan zouden allerlei waarden moeten worden opgenomen, veel meer dan nu.

Ze hebben gezegd: dat doen we niet; we komen met een algemene bepaling die als kader geldt voor hoe je de Grondwet ziet, maar die ook als algemene bepaling naar buiten toe — dat bedoel ik met veel breder dan alleen de eng juridische benadering van de Grondwet — kan werken. Wat lezen de burgers eerst als ze de Grondwet pakken? Nederland is een democratische rechtsstaat. Dat zijn wij, dat is het verhaal van de Grondwet. Zou dat aspect, meer dan alleen maar of het juridisch afdwingbaar is, niet moeten worden meegenomen wanneer we beoordelen of een algemene bepaling wordt toegevoegd aan de Grondwet, juist met het oog op de normatieve werking, ook buiten de zalen van het parlement naar het grote publiek toe?

De heer Doornhof (CDA):

Ik heb dat rapport ter voorbereiding van dit debat natuurlijk nog eens goed gelezen. De stelling van de commissie is — het is wel goed om daarbij stil te staan — dat de normativiteit van de Grondwet wordt vergroot. Dus hoe je het wendt of keert, daar zit wel iets in dat de regels van de Grondwet meer betekenis gaan krijgen doordat je dit toevoegt. Die stelling is niet onderbouwd. Dat is precies de reden waarom mijn voorgangster terecht zei "dit is veel te veel een lege huls", want dat gebeurt niet, wat wel de stelling van de commissie is. Als je dan niet komt met een nadere onderbouwing — u hebt geprobeerd dat wel te doen, maar dat is eigenlijk niet het punt dat ik hier naar voren breng — dan moet je concluderen dat je de Grondwet met iets opzadelt waarvan je eigenlijk zegt dat het overbodig is.

De heer Koole (PvdA):

Het is inderdaad de bedoeling dat die normativiteit van de Grondwet toeneemt door het toevoegen van een algemene bepaling, maar die normativiteit slaat niet uitsluitend op de Grondwet zelf, maar slaat vooral ook op hoe de Grondwet naar buiten toe wordt gelezen. Als je de Grondwet pakt, het brede publiek, de burgers, als je vraagt wat er in de Grondwet staat … De Amerikaanse grondwet start met een prachtige preambule en de Nederlandse begint dan met "Nederland is een democratische rechtsstaat". Dat is het kader waarbinnen wij in de politiek en in de samenleving met elkaar opereren. Dat is een normativiteit die naar buiten toe misschien nog wel veel belangrijker is dan de normativiteit voor de rest van de Grondwet zoals wij die hier in de Kamer bespreken.

De voorzitter:

En uw vervolgvraag?

De heer Koole (PvdA):

Of de heer Doornhof in zijn fractie die externe normativiteit ook wil meewegen naast de interne normativiteit van de Grondwet.

De heer Doornhof (CDA):

Ja, maar de vraag is dan toch, zou ik tegen collega Koole willen zeggen, of die werking zoals u nu naar voren brengt en zoals een deel daarvan ook in de rapportage van de staatscommissie staat, wel zo is. Moet je niet de vraag stellen of het veel meer een symbolisch iets is wat wij in deze Grondwet niet moeten hebben? Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Als in het rapport van de staatscommissie zou staan dat het daadwerkelijk zou bijdragen aan die normativiteit, had de commissie de CDA-fractie misschien meteen aan haar zijde gehad, maar op dit moment is dat niet het geval.

De voorzitter:

Als allerlaatste, nog één keer.

De heer Koole (PvdA):

De heer Doornhof gebruikt als argument dat het slechts symbolisch is, maar als er iets van belang is van een Grondwet, naast de inhoud zelf, is dat de symboliek van de Grondwet. Dan is een algemene bepaling juist zo belangrijk omdat dat wordt onderstreept. Ik zou dus nogmaals willen vragen, als de heer Doornbos zegt dat het symbolisch is, om juist die symboliek te willen waarderen en te willen meewegen.

De voorzitter:

De heer Doornhof, afrondend.

De heer Doornhof (CDA):

Ik vind dat een beetje lastig, voorzitter, want dan zou je bijna de vraag gaan stellen hoe belangrijk het is om een symboolwaarde van de Grondwet te hebben. Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Ik denk dat het veel belangrijker is — ik heb dat ook in mijn woordvoering zo gezegd — om de democratische rechtsstaat te borgen met concrete acties, zoals ik al zei, met concrete wetgeving desnoods, al dan niet voortbordurend op het werk van de nieuwe staatscommissie rechtsstaat. Maar ik denk niet dat het daadwerkelijk bijdraagt aan het vergroten van het functioneren van onze rechtsstaat om deze algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Sterker nog, ik heb in mijn woordvoering gezegd dat het misschien eerder kwalijker is, in het algemeen ook, als je de Grondwet gaat voorzien van bepalingen die eigenlijk overbodig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgen we dit debat met de bijdrage van de heer Kox. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Volgens Joop van den Berg, emeritus hoogleraar parlementair stelsel en in een grijs verleden ook ooit lid van deze Kamer, gaat het er bij herzieningen van onze Grondwet nogal onnavolgbaar aan toe, zo moppert hij in zijn rubriek op parlement.com. De wijzigingen die hier vandaag voorliggen, door anderen omschreven als de grootste grondwetswijziging sinds 1983, hebben volgens Van den Berg geen enkel verband met elkaar. Intussen ligt er volgens hem ook nog een onoverzichtelijk voorraadje dat nog in tweede lezing moet worden besproken door de Tweede Kamer plus dat er nog steeds volgens Van den Berg een voorraad voorstellen ergens in een van beide Kamers rondzwerft zonder dat ook maar iemand weet wanneer die worden afgewerkt. Nu lijkt Joop van den Berg mij niet per se het zonnetje in huis, maar, zo vraag ik de minister, heeft onze emeritus wellicht toch een punt? Kan zij ons nog eens beknopt vertellen wat momenteel waar aan grondwetsvoorstellen zwerft, al is het alleen maar om onze oud-collega gerust te stellen?

Voorzitter. Zeker is dat van een samenhangende wijziging van onze allerhoogste wet nu geen sprake is. De laatste keer dat dat gebeurde, was bijna 40 jaar geleden, in 1983, toen onder het kabinet-Den Uyl een deel van de voorstellen van de staatscommissie-Cals/Donner in grondwetgeving werd omgezet. Daardoor werd het antidiscriminatieverbod in de Grondwet verankerd, de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam vastgelegd, werden sociale grondrechten toegevoegd aan de klassieke grondrechten die we al kenden, kregen migranten voortaan stemrecht bij gemeenteraadsverkiezingen en werd het opleggen van de doodstraf grondwettelijk verboden. De leeftijd om in beide Kamers gekozen te worden, werd verlaagd van 25 naar 18 jaar. Deze Kamer kreeg een vierjarige zittingsperiode. Sindsdien mochten we ook onze voorzitter zelf kiezen. En zonen gingen niet langer voor dochters bij de troonopvolging. Desalniettemin heeft onze koning kennelijk het zekere voor het onzekere genomen en drie dochters op de wereld gezet samen met zijn vrouw. Veel ging er toen overigens ook niet door: geen gekozen formateur, geen districtenstelsel, geen rechtstreekse verkiezing van deze Kamer.

Voorzitter. Sinds die al bij al redelijk ingrijpende constitutionele make-over uit 1983 werd de Grondwet nog slechts incidenteel gewijzigd. Ik noem het schrappen van de verplichte ontbinding van de Eerste Kamer bij de grondwetswijziging, de opname van de Ombudsman, de vervanging van zieke en zwangere volksvertegenwoordigers, het stemrecht van wilsonbekwamen, de positie van Bonaire, Saba en Statia, het schrappen van de kroonbenoeming en het in artikel 100 regelen van de informatie van de Staten-Generaal bij deelname aan vredesmissies.

Zaken van belang die volgens Van den Berg vaak een nogal magere parlementaire behandeling kregen. Van den Berg weet ook waarom, zegt hij in zijn column: over het algemeen vinden leden van de Tweede en de Eerste Kamer de Grondwet niet zo interessant. Veel neiging om er energie in te steken is er niet — nog steeds citeer ik Van den Berg — en als de agenda dus een beetje volloopt met actualiteiten, schuift de behandeling van grondwetsvoorstellen al snel maanden zo niet jaren op. Ook hier vraag ik de minister of onze mopperende voormalige collega wellicht een punt heeft.

Voorzitter. De voorstellen die we vandaag behandelen, werden immers merendeels al meer dan een decennium geleden voorgesteld door een staatscommissie die door de regering was gevraagd juist met voorstellen te komen. Nadat de commissie haar voorstellen op verzoek van de ene regering, Balkenende IV, op tafel legde, kieperde de volgende regering, Rutte I, ze plompverloren in de prullenbak, omdat die regering afhankelijk was van de gedoogsteun van een partij die daar geen behoefte aan had. Daarna duurde het weer jaren vooraleer de voorstellen alsnog aan het parlement werden voorgelegd. Dat doet je niet denken dat een bijdetijdse Grondwet voor regering en parlement prioriteit heeft. Ziet de minister dat ook zo?

Gelukkig is Van den Berg milder voor ons dan voor onze collega's achter het station. Hij zegt: als er al echte belangstelling is, dan komt die eerder uit de Eerste dan uit de Tweede Kamer. Dat doet mij als nestor van deze senaat vanzelfsprekend deugd. En inderdaad, twee van de voorstellen die we vandaag bespreken, werden door deze Kamer nota bene uit de prullenmand van het kabinet gehaald en via moties alsnog ter uitvoering aan de regering opgedragen: de grondwettelijke vaststelling dat Nederland een democratische rechtsstaat is en de bepaling dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces. Voorwaar geen kleine prestatie voor een Kamer die zowel het recht van initiatief als van amendement mist.

De eerste motie draagt de naam van onze toenmalige collega Hans Engels, de tweede van onze voormalige collega Pia Lokin-Sassen. Mijn partij was van beide moties mede-indiener. Vanzelfsprekend zijn we blij dat de strekking ervan nu in de Grondwet wordt opgenomen, als voldoende senatoren er tenminste ja tegen zeggen. Kan de minister ons vertellen of zij nadenkt over een grotere, een meer samenhangende modernisering van onze Grondwet? Of blijven we het stukje bij beetje doen? En zo ja, waarom eigenlijk? Gaan we dan ook alle voorstellen van de commissie-Remkes, die op ons verzoek tot stand kwam, salamigewijs verorberen? Ik vind dat geen goed plan. Onze Grondwet verdient eigenlijk beter.

Voorzitter. Tot zover de inleidende opmerkingen. Laat ik me nu richten op de concrete voorstellen die hier vandaag voorliggen en daarbij enkele vragen stellen en commentaren geven. Vandaag behandelen we in tweede lezing zes veranderingen van onze Grondwet. Eerder dit jaar stemden we al in met twee andere wijzigingen: precisering van het antidiscriminatieverbod en toekenning van betrokkenheid bij de verkiezing van deze Kamer aan inwoners van ons Caribisch landsdeel. Nog in de pijplijn zit mogelijk een tweede lezing inzake invoering van een correctief referendum, waar mijn collega Renske Leijten zich nu in de Tweede Kamer mee bezighoudt. Ik noem ook de eerste lezing van twee wijzigingen die de rol van deze Kamer betreffen: het aanpassen van de verkiezingswijze van de Eerste Kamer en het vervangen van een tweede lezing in de Eerste Kamer door een tweede lezing in een verenigde vergadering. Het laatste voorstel vinden we prima; het eerste vinden we niets. Maar daar komen we nog over te spreken.

Voorzitter. De meeste voorstellen die we vandaag bespreken, vinden hun oorsprong in de staatscommissie-Thomassen. Die commissie werd in 2009 ingesteld, maar zoals gezegd verdwenen haar voorstellen vrijwel allemaal in de prullenmand. Als deze Kamer deze voorstellen alsnog goedkeurt, is dat een welverdiend eerherstel voor die commissie en haar voorzitter Willy Thomassen.

Voorzitter. In eerste lezing is mijn fractie met alle voorstellen akkoord gegaan, met uitzondering van het voorstel inzake een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. We vonden dat gekunsteld en we vinden dat nog steeds. Ik ga daar nu niks meer over zeggen. Dat doe ik ook niet over het wetsvoorstel dat achterhaalde bepalingen uit de Grondwet verwijdert. Daarvoor geldt: opgeruimd staat netjes.

Voorzitter. Een grondwettelijke verankering van het recht op een eerlijk proces is een belangrijke bevestiging van een fundamenteel grondrecht dat ook gegarandeerd wordt door het Europees Mensenrechtenverdrag van de Raad van Europa, maar dat desalniettemin in sommige lidstaten soms met voeten wordt getreden.

De heer Dittrich i (D66):

Het ging even heel erg snel. De heer Kox zei: ik ga er niks meer over zeggen; wij waren bij de eerste lezing tegen dat kiescollege en Nederlanders in het buitenland die dan stemmen voor de Eerste Kamer. Mag ik hem toch nog om een afweging vragen daarover? Het is natuurlijk heel erg belangrijk wat de uitvoeringswet daarover te zeggen heeft. Het kan heel goed mogelijk zijn om voor de grondwetswijziging te stemmen en dan heel erg inhoudelijk daarop in te gaan als de uitvoeringswet hier de Eerste Kamer aan de orde komt. Zou u daar iets over kunnen opmerken?

De heer Kox (SP):

Dat zou een mogelijkheid zijn, maar zoals gezegd ben ik graag consistent. Ik heb in eerste lezing gezegd dat ik dit een gekunstelde regel vind die we niet zo in onze Grondwet moeten opnemen. Er is ooit voor gekozen om de Tweede Kamer anders te kiezen dan de Eerste Kamer. Je kan debatteren over de vraag of dat wel of niet goed is. Ik verwees al naar de commissie-Cals/Donner waarin werd gezegd: laten we de Eerste Kamer rechtstreeks kiezen. Dan was het probleem natuurlijk opgelost. De mensen die in deze grondwetswijziging worden genoemd, zouden dan ook kiesrecht hebben. Maar om het nu te doen via een kiescollege dat een soort provincie moet zijn maar geen provincie is, dat een stemwaarde moet krijgen die daarop gebaseerd is en dat gaat over, ik zou zeggen, alle Nederlanders in de diaspora, past niet bij het stelsel dat we hebben. Hoewel ik af en toe graag voor revolutionair doorga, wil ik als het over staatsrecht gaat als het nodig is toch conservatief zijn. Op dit punt vind ik dat het voorstel dat de regering heeft gedaan niet voldragen is en daarom niet in de Grondwet dient te worden opgenomen. Maar je kan er anders over denken, zoals de heer Dittrich doet.

De heer Dittrich (D66):

Met name dat laatste spreekt mij aan: je kan er anders over denken. Consistentie is uiteraard goed, maar ik breng even in herinnering dat bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren in eerste instantie tegen heeft gestemd, maar zich toch heeft laten overtuigen en in tweede lezing voor gaat stemmen, met name omdat de uitvoeringswet precies gaat regelen wat de stemwaarde is en dat soort dingen. Dus consistentie is goed, maar je mag als politieke partij natuurlijk ook zeggen: ik laat me overtuigen en ik kies wat het beste is.

De heer Kox (SP):

Zeker, collega Dittrich. Ik dacht al: waarom voert Boris Dittrich het woord namens de Partij voor de Dieren? Maar dat was om vooral zeker te weten dat de Partij voor de Dieren nu inderdaad van standpunt veranderd is. Dat is niet erg. Dat mag. De minister heeft dat in haar beantwoording ook aangegeven. Het zijn twee legitieme redeneringen: we doen het zus, of we doen het zo. Ik vind het gekunsteld. Ik vind het niet bij grondwetgeving passen om te zeggen: we gaan dat doen, maar daarna moeten we dat nog eens gaan bekijken. Nogmaals, ik respecteer iedereen die er een andere mening op na houdt, maar hier wil ik de mijne toch graag overeind houden.

De voorzitter:

De heer Kox vervolgt.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik was aan het vertellen dat de grondwettelijke verankering van het recht op een eerlijk proces een belangrijke bevestiging is van een fundamenteel grondrecht dat ook gegarandeerd wordt door het Europees Mensenrechtenverdrag van de Raad van Europa, maar dat desalniettemin in sommige lidstaten soms met voeten wordt getreden. Dat kunnen mensen als Osman Kavala en Selahattin Demirtas helaas vanuit hun gevangeniscel bevestigen. Daarom is de toevoeging aan onze eigen Grondwet van belang. Dat brengt onze fractie wel op de vraag waarom er in afwijking van de commissie-Thomassen eigenlijk niet voor gekozen is enkele andere fundamentele rechten uit het EVRM ook in onze Grondwet op te nemen. Denk aan het recht op leven, het recht op familieleven en het verbod op foltering. Ook dat heeft nog steeds geen vermelding in onze Grondwet. Kan de minister daar nog eens op ingaan? Denkt zij wellicht na over de mogelijkheid om, ter duurzame versterking van de samenhang tussen onze Grondwet en de Europese grondwet, het EVRM te versterken?

Voorzitter. Het expliciet vastleggen van het recht op een eerlijk proces schept ook verplichtingen. In 1969 werd in Tilburg de eerste rechtswinkel van Nederland opgericht onder het motto "Ook Jan met de pet heeft recht op de wet". Dat was toen zeker niet het geval. Daarna zijn er gelukkig veel vormen van sociale rechtsbijstand gekomen voor mensen voor wie vaak veel op het spel staat, maar die geen dikke portemonnee hebben om hun recht te halen. Gelukkig hebben we nu allerlei rechtswinkels, juridische loketten, sociale advocaten en sinds kort zelfs ons eerste Huis van het Recht, in Heerlen. Maar nog steeds is gelijke toegang tot het recht niet gewaarborgd. Rechtswinkels hebben het vaak zwaar en sociale advocaten moeten bikkelen om rond te komen. Daarbovenop is de macht vaak nog steeds ongelijk verdeeld: tussen werkgever en werknemer, tussen leverancier en consument, tussen bedrijf en buurt, tussen verhuurder en huurder, tussen Belastingdienst en belastingbetaler — we weten het — en tussen overheid en burger. Recht op een eerlijk proces veronderstelt eigenlijk ook vooral eerlijk recht. Hoe denkt de minister over het implementeren in materiële wet- en regelgeving van het recht dat nu grondwettelijk wordt vastgelegd?

Voorzitter. Het opnemen van de algemene bepaling dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt, is een waardevolle versterking van onze Grondwet en geen overbodige luxe, zeker nu onlangs bleek hoe ernstig de rechtsstaat in Nederland geschonden was volgens de commissie-Van Dam. Een hele regering trad daarop af. En dat geldt zeker ook in een tijd waarin om ons heen de democratische rechtsstaat onder toenemende druk staat. Ik denk aan landen als Polen en Hongarije, die zich proberen te onttrekken aan hun binding aan de rechtsstatelijkheid zoals gegarandeerd door het EVRM. In dat verband noem ik ook het Verenigd Koninkrijk, waar de regering vorige week afstand nam van de volledige binnenlandse werking van het EVRM. Het was goed om juist op dat moment onze koning in Straatsburg in de parlementaire assemblee van de Raad van Europa te horen zeggen: "Soms kan de verleiding de kop opsteken om de gezamenlijke normen te veronachtzamen en de autoriteit van het Hof in twijfel te trekken. Dan is het belangrijk om voorzichtig te zijn en oog te houden voor het grotere belang van stabiliteit en vertrouwen binnen Europa." Een Nederland dat openlijk hecht aan de verplichting om een democratische rechtsstaat te zijn en te blijven, draagt juist bij aan die stabiliteit en dat vertrouwen.

In dit verband wijs ik er overigens nog op dat de motie die destijds door collega Engels werd ingediend, niet gesteund werd door het CDA, beargumenteerd, maar wel door de PVV-fractie. Er is dus kennelijk iets veranderd, als wat in 2012 volgens de PVV-fractie in dit huis zeker nog in de Grondwet moest worden opgenomen, nu geworden is tot een hypocriete bepaling. Het kan verkeren in de politiek.

Een belangrijke verbetering betreft het introduceren van een valbijl bij de constitutionele wetgeving; ik doel op het wetsvoorstel dat vastlegt dat de tweede lezing van een grondwetswijziging meteen ter hand genomen moet worden na verkiezing van een Tweede Kamer. Gebeurt dat niet, dan valt de bijl en vervalt het voorstel. Het gehannes met de wet op het correctief referendum, dat eerst door beide Kamers werd goedgekeurd maar daarna in de Tweede Kamer op de plank bleef liggen wegens gebrek aan politiek doorzettingsvermogen, is een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet, naar mijn mening. Ik ben blij dat de zaak daar op initiatief van partijgenoten van mij alsnog vlot is getrokken en ik ben benieuwd of de Tweede Kamer het aandurft om het voorstel alsnog af te handelen. Weet de minister hoe het daar inmiddels mee staat?

Als we dit wetsvoorstel aannemen, is het volgens onze fractie meer in het algemeen fijn als grondwetswijzigingen voortaan een eervollere en meer adequate behandeling gegarandeerd wordt in tweede lezing. Dat zie ik toch goed, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Tot slot kom ik op het voorstel om de Grondwet uit de tijd van de posterijen, de telefoon en de telegraaf te brengen naar de tijd van internet, Instagram, Facebook, Twitter, TikTok, Signal en WhatsApp, maar ook naar de tijd van het grootschalig afluisteren van telefoons, waarmee de Nederlandse overheid in de absolute top staat, en het hacken van gegevens op computers en servers. "Hoezo telecommunicatiegeheim?", denk je dan. Maar hoe dan ook, het is zeker nodig om aan die oude bescherming van het briefgeheim nu ook de nieuwe bescherming van het telecommunicatiegeheim toe te voegen. De vraag is of het voldoende zal zijn. De door de staatscommissie-Thomassen meer dan tien jaar terug, in de tijd van de iPhone 4, voorgestelde formulering was ruimer en daardoor wellicht ook beter dan de aanduiding die nu in de tijd van iPhone 12 voorligt. Wie weet of de omschrijving telecommunicatie over enige tijd toch niet weer te beknopt is. De commissie-Thomassen had daar een oplossing voor gevonden. Graag een inschatting van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik zie vanzelfsprekend uit naar de reactie van de kant van de regering en met name ook naar de maidenspeech van collega Van den Berg, die de afgelopen week in Straatsburg in de parlementaire assemblee aldaar zijn maidenspeech hield, daar heeft kunnen oefenen en vandaag zeker voor goud gaat met zijn ruim in de tijd bemeten maidenspeech.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar kijken we allemaal naar uit, maar voor het zover is, kijken we uit naar de bijdrage van de heer Schalk. Hij spreekt, zoals gebruikelijk, namens de SGP-fractie.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Voor het wijzigen van de Grondwet moet je goede papieren hebben. Mijn gedachte zou zijn dat je er alleen iets uit mag halen als dat weloverwogen gebeurt en als de gevolgen duidelijk zijn. Zou dat ook niet mogen gelden als we iets aan de Grondwet toevoegen? Het moet weloverwogen gebeuren en er moet duidelijkheid zijn over de gevolgen. Daar heb ik bij sommige van de voorliggende wetsvoorstellen twijfels bij. Dit gezegd hebbende, probeer ik bij alle wetsvoorstellen stil te staan.

Eerst 35784, de bepaling over het recht op een eerlijk proces. Als het gaat over recht denk ik vaak aan een mooie Bijbelse term: "recht en gerechtigheid doen". In de uitleg bij de Statenvertaling, de zogenoemde kanttekeningen, staat daarbij een hele mooie uitleg. Dat is: "Een manier van spreken dikwijls in de Heilige Schrift gebruikt, betekenende al wat goed en recht is, begrepen in de eerste en de tweede tafel van de wet, de tien geboden, tot het private en publieke leven behorende." Wie zou ertegen kunnen zijn om iedereen een eerlijk proces te gunnen, en wel binnen een redelijke termijn en door een onafhankelijk en onpartijdig rechter? Voor de SGP overigens nog één vraag: hoe garanderen we de toegang tot de rechtsbijstand? Zijn er blokkades, bijvoorbeeld door te bezuinigen op de sociale advocatuur of door griffiekosten te verhogen? En zo ja, op welke wijze kan de regering die of andere blokkades opheffen?

Het tweede wetsvoorstel, 35785, door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Deze grondwetswijziging roept grote vragen op bij mijn fractie. Eén. Is dit wel eerlijk? Twee. Wie is ermee het meest gebaat? De verkiezing van de Eerste Kamer lijkt ondoorzichtig, maar is eigenlijk redelijk overzichtelijk. Burgers van Nederland hebben het recht om hun stem uit te brengen tijdens de provinciale verkiezingen. Daar telt elke stem even zwaar binnen de provincie en vervolgens brengen de Statenleden hun stem uit voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Daarbij geldt dat de stem van iemand uit een provincie met een hoog aantal inwoners een zwaarder gewicht heeft voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Er is ook ruimte gecreëerd voor de stemmen uit het Caribisch gebied. Dat is nog te begrijpen gezien het feit dat het om ingezetenen van Nederland gaat.

Maar nu dit wetsvoorstel. Dat biedt ruimte aan niet-ingezetenen om een kiescollege te vormen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. In feite creëren we daarmee een soort extra provincie met een eigen gewicht. Dat is vreemd, het is oneigenlijk en het roept vragen op over ongelijkheid. Het is vreemd omdat de regering de huidige situatie als onevenwichtig beschouwt met als reden dat niet-ingezetenen wel mogen stemmen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement, maar niet voor de Eerste Kamer. Maar volgens mij is dat juist logisch. De niet-ingezetenen hebben wel een paspoort van Nederland. Simpel gezegd: ze zijn lid van de bevolking van Nederland ook al wonen ze bij wijze van spreken in Casablanca, maar ze zijn geen ingezetenen van een gemeente in Nederland. Dus daar kunnen ze geen stem voor uitbrengen en ze zijn ook geen ingezetenen van een provincie.

Dat brengt mij bij het tweede. Het is oneigenlijk, want omdat ze geen ingezetenen van een provincie zijn, is het logisch dat ze daar ook geen stem mogen uitbrengen. Is het daarmee ook niet oneigenlijk om een stem toe te kennen aan hen die niet aan de verkiezingen voor een provincie meedoen? De regering stelt nu voor om een apart kiescollege in het leven te roepen voor deze niet-ingezetenen. Ik noem dat voor het gemak maar een "buitenlandse provincie". Die buitenlandse provincie is zo groot als de hele wereld minus Nederland. Dat leidt onvermijdelijk tot ongelijkheid.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik snap de technische problemen die bij de uitvoering zeker aan bod komen, maar wat ik niet helemaal snap, is het principiële punt dat de heer Schalk maakt dat het logisch is dat zij niet mogen stemmen voor de Eerste Kamer omdat zij geen deel uitmaken van een provincie. Is de heer Schalk het met mij eens dat dat alleen logisch is zolang je de logica hanteert dat de Eerste Kamer alleen door de provincies gekozen wordt? En als hij het daarmee eens is, is dat dan niet een cirkelredenering?

De heer Schalk (SGP):

De heer Ganzevoort maakt één heel korte opmerking over de technische kant van de zaak en zegt: daar komen we later wel over te spreken. Ik zou zeggen: daar moeten we niet alleen later over spreken, maar ook nu, want — daar kom ik zo meteen nog wel in mijn tekst op — er zijn hele grote uitvoeringsproblemen. Die worden genoemd, bijvoorbeeld ook door de Raad van State. Die zien we ook in het wetsvoorstel dat nu reeds in de Tweede Kamer voorligt, terwijl deze wet hier in deze Kamer nog moet worden aanvaard. Dat vind ik een hele vreemde manier van werken. Vervolgens zou je kunnen zeggen: laten we eerst zorgen dat we uitgezocht hebben hoe dat moet.

Het tweede deel van de vraag van de heer Ganzevoort is: is het probleem opgelost als we niet meer door de provincies laten kiezen? Als we de Eerste Kamer niet meer door de provincies laten verkiezen, maar op een andere manier, kan het zijn dat er een logische redenering aan toe te voegen is dat anderen, net als bijvoorbeeld bij de Tweede Kamerverkiezingen, die niet ingezetene zijn van Nederland maar wel een Nederlands paspoort hebben, mee gaan stemmen. Maar op dit moment lijkt het me heel raar dat iemand die zo meteen in Parijs woont misschien wel een zwaardere stem heeft dan iemand die op Saba woont.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De minister heeft ons bij de eerste lezing toegezegd dat de evenredigheid van de stemmenwaarde moet worden geoptimaliseerd. Dat is voor ons ook heel belangrijk, maar dat hoort voor mij echt bij de uitvoering. De heer Schalk verdraait mijn woorden een klein beetje. Mijn punt is niet zozeer dat ik voorstelde om te stoppen met het verkiezen via de provincie, maar dat de redenering die de heer Schalk opvoerde, namelijk dat omdat je kiest vanuit de provincie, het logisch is dat iemand die niet in een provincie woont geen stem heeft, nu juist een deel van het probleem is. Zijn redenering klopt alleen maar zolang je die provinciekoppeling een-op-een wil vasthouden. Dat doet hij zelf ook al niet, want hij zegt: ik accepteer dat het voor Caribisch Nederland anders wordt. Het punt is of er een inhoudelijke reden is dat Nederlanders die in het buitenland wonen, worden uitgesloten van invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Op dat punt heb ik van de heer Schalk eigenlijk nog geen inhoudelijk argument gehoord.

De heer Schalk (SGP):

Over de huidige situatie op Saba, Bonaire en Sint-Eustatius heb ik zojuist gezegd: dat kan ik nog begrijpen, omdat dat ingezetenen zijn van Nederland. We hebben met elkaar bedacht dat dat gewoon Nederlandse gemeenten zijn, alleen vallen ze niet onder een bepaalde provincie. Vandaar dat daar een redenering op is gezet die in ieder geval uit te leggen is. Maar ik vraag me af waarom iemand uit IJsland en iemand uit Venezuela samen een kiescollege zouden moeten vormen om de Eerste Kamer te kiezen, terwijl we hier het vrij heldere systeem hebben dat de Provinciale Staten de Eerste Kamer verkiezen. Daar zit ook een enorme redenering achter. Ik neem aan dat de voorzitter niet wil dat we die helemaal gaan doorakkeren, maar denk in ieder geval aan de enorme gewichtsverschillen die er zijn. Je hebt in Zuid-Holland zeg maar één Statenlid nodig tegen vijf in Zeeland. Nu gaan we een provincie creëren zo groot als de wereld die niet op dezelfde manier wordt meegeteld als de provincies in Nederland. In de provincies tellen alleen maar de stemmen mee van de mensen die zijn gaan stemmen. Vervolgens wordt er een waarde aan gekoppeld die in de verhouding naar de wereld toe ongelijk is.

De voorzitter:

Oké, de heer Ganzevoort ten slotte.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, zeker, maar de heer Schalk gaat nu iedere keer naar de techniek toe. Daar zitten grote vragen. Dat deel ik met hem. Maar het wezenlijke punt dat deze Kamer beslist over allerlei zaken die ook onze Nederlandse burgers aangaan die in het buitenland wonen, negeert hij. Daar zou wat mij betreft de principiële vraag zitten of hij in de enorme aandacht die hij geeft aan het systeem, de techniek en weet ik het allemaal, niet over het hoofd ziet dat er nu burgers zijn van ons land die in het buitenland wonen, die geen inspraak hebben op wetten die ook hen aangaan. Dat is mijn principiële vraag.

De heer Schalk (SGP):

Dat is niet helemaal waar. Ze hebben wel inspraak op die wetten, maar alleen via de Tweede Kamer, omdat ze wel de bevoegdheid hebben om daarvoor te stemmen. Als je ergens anders in de wereld gaat wonen, terwijl je misschien wel een enorme binding hebt met de gemeente waar je gewoond hebt en daar misschien van alles en nog wat van vindt, dan mag je daar ook nog over stemmen. Mensen die dan niet meer in die gemeente wonen, zijn ook Nederlanders. Deze Nederlanders wonen niet meer in een provincie, terwijl de provincie de Eerste Kamer kiest. U kunt het er niet mee eens zijn, maar zo zie ik het systeem zoals dat er nu is.

De voorzitter:

Dat is helder. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik raak helemaal van slag van deze redenering. Ik wil de heer Schalk er allereerst op wijzen dat niet-Nederlanders wel stemrecht hebben voor de gemeentes. Andersom geldt het dus wel. Ik moet de heer Ganzevoort toch bijvallen. Ik heb zelf ook een aantal jaar in het buitenland gewoond. Er wonen ongeveer 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Dat zijn zeven à acht Eerste Kamerzetels, dus pak 'm beet vier SGP-fracties. Dat zijn stemmen die we niet zomaar kunnen afdoen met: ga maar voor de Tweede Kamer stemmen; voor de Eerste Kamer doet het er niet toe. Die mensen volgen vaak in grote mate de Nederlandse politiek. Dat is heel anders dan vroeger. Dat kan natuurlijk allemaal realtime. Wij zijn er dus heel erg voor dat die mensen een speciaal kiescollege krijgen. Het gaat om heel veel Nederlanders, die vaak ook weer terugkomen naar Nederland, net weer weg zijn, naar een ander land gaan, et cetera.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vraag me af waarom u daar zo tegen bent. Ik vind dat een beetje een achterhaald standpunt.

De heer Schalk (SGP):

Dat mag. U kunt alles wat ik hier zeg achterhaald vinden. Ik heb zojuist juist uitgelegd dat ik vind dat mensen die in het buitenland wonen wel invloed kunnen hebben, maar dan via de Tweede Kamerverkiezingen. Daar kunnen ze invloed hebben. Ze zijn niet woonachtig in de gremia die voor de Eerste Kamer stemmen. Op het moment dat ze daar niet wonen, hebben ze daar geen stemrecht. Dat is tot nu toe de route. Mijn fractie vindt dat een logischere route dan wanneer je zegt: u woont weet ik veel waar in de wereld; we bedenken nu een nieuw kiescollege en daar kunnen een heleboel mensen zich voor inschrijven. Uiteindelijk worden alleen de mensen meegeteld die zich daadwerkelijk laten registreren. Dat gebeurt in de provincie niet. Je krijgt dan ook nog een soort ongelijkheid. Moeten we dat wel willen?

Vervolgens zijn er een heleboel mensen — een miljoen volgens de heer Otten — die dan misschien wel zeven zetels in deze Kamer zouden kunnen beïnvloeden, terwijl ze hier helemaal niet wonen. Ze hebben ervoor gekozen om ergens anders te gaan wonen. Dat is prima. Ze krijgen nog het recht om voor Europa en voor de Tweede Kamer te stemmen. Voor de Eerste Kamer lijkt mij dat niet nodig.

Ik denk ook dat de manier waarop dit wordt opgezet enorm ingewikkeld wordt. Je ziet ook al dat de enorme afstand heel erg lastig is. Als je kijkt naar de cijfers van de kiesraad en wat er gebeurt op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, geloof je je ogen niet. Op Saba zijn er 30 gewogen stemmen geweest. Op Sint-Eustatius waren er vijf stemmen voor de Eerste Kamer, alleen voor het CDA. Met alle respect, maar staatssecretaris Knops heeft daar een paar jaar geleden in ingegrepen, met steun van deze Kamer en overigens ook van mijn fractie. Ik denk niet dat heel veel mensen enthousiast waren over die partij. Blijkbaar is het zo ver weg dat uiteindelijk maar vijf mensen een stem uitbrengen, allemaal op één partij. Ik denk dat dat mede komt doordat het heel ingewikkeld is. Op Saba en Sint-Eustatius zijn er stemmen gekomen voor D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, en verder voor geen enkele van de partijen in deze Kamer.

De voorzitter:

De heer Otten voor een vervolgvraag. Kort graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kan u uit de praktijk vertellen hoe dat zit, want ik heb er zeker twee dagen van mijn leven aan besteed om te proberen een garantiewaarborgsom te regelen in Saba en Sint-Eustatius, maar er bleek geen bankrekening te zijn. Hoe het CDA die stemmen heeft weten te bemachtigen, is mij dus een raadsel. Het is mij niet gelukt om daar een lijst in te leveren.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar dat terzijde, voorzitter. Ik constateer dat de heer Schalk van de SGP zegt dat Nederlanders buiten Nederland wel mogen meepraten over de democratische legitimatie van de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Wij praten hier ook over wetgeving over aanpassingen op het Nederlanderschap et cetera, wetgeving die ook die mensen raakt, maar daar mogen ze niet over meepraten in de Eerste Kamer. Waarom is de democratische legitimatie voor de Eerste Kamer in uw beleving anders dan voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement? En als je niet gaat stemmen, telt je stem niet mee, maar dat is ook bij de andere verkiezingen het geval.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nog een keer de heer Schalk, kort graag.

De heer Schalk (SGP):

Ik vrees dat ik in herhaling val, voorzitter. Die Nederlanders hebben een Nederlands paspoort. We hebben in onze wetgeving geregeld dat ze ook mogen stemmen voor de Tweede Kamer. Zo simpel is dat. En we hebben ook in onze wetgeving geregeld dat alleen Provinciale Statenleden de Eerste Kamer kiezen. Daar hebben we een bijzondere bepaling bij gemaakt voor de drie eilanden, zoals zojuist genoemd. Dat is het verhaal. Als je datgene beoogt wat de heer Otten nu betoogt, en wat zojuist ook door de heer Ganzevoort werd gezegd, dan praat je over een ander systeem, een totaal andere manier van verkiezen van de Eerste Kamer. Dat kan, maar dan zal dat ook door deze Kamers gehaald moeten worden. Nu gaat het alleen maar over het verkiezen en we maken iets heel gekunstelds. Ik geef aan dat mijn partij hier geen voorstander van is.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat de heer Schalk van de SGP wil vasthouden aan een systeem uit de jaren van de postkoets, toen iedereen nog in Nederland woonde en nog niet 1 miljoen mensen dagelijks de Nederlandse politiek via internet in alle uithoeken van de wereld volgde. Maar goed, dat constateren we dan.

De voorzitter:

Dat is een constatering.

De heer Schalk (SGP):

Dat is geen vraag, voorzitter.

De heer Koole i (PvdA):

Toch kort nog even. Ik ken de SGP als een partij die zich altijd beroept op beginselen. Mijn vraag, in vervolg op eerdere vragen, is: als je puur naar het beginsel, het principe van het systeem kijkt, waarom zou dan een Nederlander in het buitenland die ver weg woont, in een of ander land, wel mogen stemmen voor de Tweede Kamer en niet, indirect, voor de Eerste Kamer? Terwijl wij een tweekamerstelsel hebben dat medewetgever is, waarin beide Kamers met de regering de medewetgever vormen, die wetten maakt die ook die mensen in landen ver weg kunnen raken. Wat is het principiële verschil? Dan graag niet een antwoord met een beroep op hoe het tot nu toe geregeld is, wat het systeem is, maar het principiële verschil tussen iemand uit een ver land die wél voor de Tweede Kamer mag stemmen maar niet voor de Eerste Kamer.

De heer Schalk (SGP):

Het antwoord dat ik ga geven, zal ongetwijfeld niet helemaal zijn wat de heer Koole bedoelt, maar misschien moet ik het wel zo zeggen. Omdat we dat in onze wet hebben geregeld. Dat is dus een principiële stellingname, dat we in onze wet hebben geregeld op welke wijze de Tweede Kamer gekozen wordt. Dat betekent dus dat niet-ingezetenen van Nederland die wél een Nederlands paspoort hebben daar wel mogen stemmen en hier niet. Wij hebben die wet te volgen. Ik vind wat nu voorligt geen verbetering van die wet, dus zal ik niet voor die wet stemmen. Dan zegt de heer Koole: ja, maar wat is nou het principiële probleem? Dat heb ik eigenlijk zojuist al gezegd. Stel dat er een ander systeem zou zijn, waarbij de Eerste Kamer op dezelfde wijze verkozen zou worden, dan is dat wettelijk geregeld. Dan zie ik dat probleem niet meer, maar op dit moment wel.

Ik denk ook dat het enorme uitvoeringsproblemen oplevert. Mijn stelling zal ook zijn dat het slechts voor een paar partijen nuttig en haalbaar is. Maar dat zijn praktische argumenten, die zijn niet van belang voor de vraag van de heer Koole op het moment dat hij aan mij vraagt om een principieel argument. Het woord "principieel" wordt nu zo sterk geduid alsof het bijna een Bijbels principe zou moeten zijn. Ik denk dat we recht doen aan de Nederlanders door ze te laten stemmen op de wijze waarop ze dat op dit moment doen; waar ze wonen, dat is een keuze van hen. We bieden ze de ruimte voor de Tweede Kamer maar niet voor de Eerste Kamer.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoor geen enkele principiële verklaring voor het feit dat mensen wel voor de Eerste Kamer mogen stemmen, maar niet voor de Tweede Kamer. De heer Schalk beroept zich op "zo hebben we dat nou eenmaal geregeld". Dat is geen principieel argument. Dan vraag ik: waarom hebben we het dan zo geregeld? Wat is dan het principe achter de huidige regeling, wat dan zo door de heer Schalk wordt verdedigd en wat het onderscheid rechtvaardigt tussen stemmen voor de Tweede en de Eerste Kamer voor mensen in het buitenland?

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het in ieder geval principieel als je zegt: dit is wettelijk zo geregeld. Zo heb ik het opgevat. Ik heb de andere kant ook laten zien dat op het moment dat we dat anders hadden geregeld ik niet het principiële verschil zie. Dus als ik daar de heer Koole misschien wat meer mee tegemoetkom, zou dat mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

De heer Koole, ten derde en laatste male.

De heer Koole (PvdA):

Stel dat het al wel was geregeld op de manier die nu wordt voorgesteld in de wetten, dan had de heer Schalk dus geen enkel principieel bezwaar meer tegen het gelijk brengen van stemmen voor de Tweede en Eerste Kamer voor mensen in het buitenland. Is de heer Schalk het daarover met me eens?

De heer Schalk (SGP):

Nou, dat weet ik niet. Ik zou dat echt even goed moeten overdenken voordat ik daar zomaar in het wilde weg een antwoord op geef. Er worden me nu allerlei principiële vragen gesteld. Ik heb het wetsvoorstel nu beoordeeld op de wijze waarop het nu voorligt. Dan denk ik dat ik het een vreemd wetsvoorstel vind. Ik vind het een oneigenlijke manier, die ongelijkheid in de hand werkt. Dat zou ook in het andere geval altijd onderdeel zijn van de afweging van de SGP-fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Otten nog een keer, in de herkansing op hetzelfde punt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Schalk zeggen: dat is nou eenmaal zo geregeld, dus dat gaan we niet veranderen. Wat doen we hier dan nog? Dan kunnen we net zo goed stoppen, want we discussiëren en debatteren hier elke dag over wetgevingsprojecten. Vorige week is de abortuswetgeving na 40 jaar gemoderniseerd. Je kunt ook wel zeggen: ja, dat was zo en dat gaan we niet veranderen. Maar dat hebben we gemoderniseerd. U ziet wat er allemaal in de Verenigde Staten is gebeurd de afgelopen dagen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is toch een onhoudbaar standpunt om te zeggen: we hebben iets ingevoerd in de tijd van de postkoets, toen de Kamerleden nog in het Logement verbleven en via de karresporen naar Drenthe, Groningen en Zeeland afreisden, en dan laten we het maar zo? Dat is toch geen argument?

De voorzitter:

Dat heeft u eerder ook naar voren gebracht. Ik stel voor dat we niet het debat van vorige week opnieuw doen. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga het debat van vorige week niet opnieuw doen, maar ik vind het ook een beetje ridicuul om te doen alsof de Eerste Kamerfractie van de SGP hier teruggaat naar de tijd van de postkoets en dergelijke. Ik heb gewoon ordentelijk antwoord gegeven op de vragen die mij zijn gesteld. Ik vind ook nog eens een keertje dat we niet, omdat de tijden zijn veranderd, hier in deze Kamer maar moeten zeggen: wilt u even bij het kruisje tekenen? Elke partij heeft hierin haar eigen afweging. De afweging van mijn fractie is dat het, zoals het nu voorligt, een vreemd wetsvoorstel is. Ik vind het oneigenlijk en ik denk dat het ongelijkheid teweeg zal brengen. Als ik kijk naar de toekomst, naar de uitvoeringswet, die er nu al ligt … Ik vind het heel vreemd dat die er nu al ligt. Dan denk ik bij mezelf: ik denk dat we onszelf nog wel even tegenkomen op het moment dat het daadwerkelijk tot die uitvoeringswet moet komen. Want het gaat in deze Kamer over rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Voorzitter …

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Schalk (SGP):

Ik vervolg mijn betoog. Ik was aangekomen bij de ongelijkheid. Ik zei dat het tot ongelijkheid zou leiden. Als je zover gaat dat je zelfs een aparte buitenlandse provincie optuigt, moet je ook op dezelfde manier laten wegen wie daar wonen. De stemwaarde van de provincie Drenthe wordt niet bepaald door het aantal ingezetenen dat zich aanmeldt om te gaan stemmen, maar door het precieze aantal inwoners. Maar in die zogenaamde buitenlandse provincie doen we dat niet. Er wordt een weging aan gehangen. Mijn fractie vindt het een vreemde eend in de bijt. Als deze Kamer hiertoe in tweede lezing zou beslissen, dan creëren we toch ongelijkheid met dit kiescollege? Als we het meer op het individu betrekken, klopt het dan, zo vraag ik de minister, dat de stemwaarde van iemand die in Parijs woont in feite groter wordt dan van bijvoorbeeld een Rotterdammer?

Dan is er nóg een schrijnende ongelijkheid. Deze niet te definiëren groep krijgt met het nieuwe kiescollege een gewicht mee dat nog zwaarder is dan het gewicht dat onze eigen gebiedsdelen in de Cariben krijgen. Is dat niet vragen om moeilijkheden? Hoe kijkt de minister hiernaar? Bovendien zijn er nog heel wat andere problemen in de uitvoering, met name waar het gaat om lijsten en fractievorming, en om vorming van het kiescollege. Hoe weegt de regering het advies van de Kiesraad waarin staat dat deze verkiezingen een hoge mate van complexiteit kennen, dat de uitwerking niet geheel praktisch lijkt en dat goede alternatieven daarbij niet beschikbaar zijn? Als we dat op ons laten inwerken, komt de vraag naar boven of wij deze weg echt moeten inslaan. En een belangrijke vraag: wie heeft hier nu uiteindelijk baat bij? Ik durf de stelling aan dat dit allemaal alleen haalbaar is voor grote partijen met voldoende bestuurskracht en met sterke banden met in het buitenland wonende Nederlanders.

Ik zie ook nog een ander probleem. Ik zie ook een patroon in de stapeling van wetten rond de Eerste Kamerverkiezingen. Sinds 2017 zijn er geen lijstverbindingen meer toegestaan. In 2018 hebben de eilanden Bonaire, Saba en Statia een eigen kiescollege gekregen. Dat bleek alleen nuttig te zijn voor de partijen die ik zojuist al genoemd heb. Daarbij is het heel opvallend dat het op de eerste twee eilanden bestaat uit D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, en op de laatste alleen uit het CDA.

Het derde is het systeem van de grootste gemiddelden, waardoor in een soort herhaalsysteem steeds het gemiddelde aantal stemmen per lijst per zetel leidt tot een restzetel. Dat is ook alleen weer nuttig voor grote partijen. Forum voor Democratie was hier een paar jaar geleden een hele grote partij. Forum voor Democratie had in 2019 elf volle zetels en kreeg tot twee keer toe een restzetel toegewezen. Je hebt dus elf zetels en krijgt er uiteindelijk dertien door dat systeem van grootste gemiddelden.

Nu is er deze wetswijziging, waardoor een kiescollege ontstaat dat veel massiever kan worden dan we nu bevroeden. De heer Otten heeft mij dat zojuist helpen doorzien, door te zeggen dat het zelfs tot 1 miljoen kiezers zou kunnen groeien. Hoe waardeert de regering deze stapeling?

Voorzitter. Er is blijkbaar haast bij, want de uitvoeringswet is al in behandeling door de Tweede Kamer, terwijl hier nog niet eens de tweede lezing is gepasseerd. Waarom deze haast, vraag ik aan de minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil de heer Schalk van de SGP er wel even op wijzen dat Forum voor Democratie dertien zetels had, waarvan één cadeau gedaan is aan de SGP …

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… omdat de heer Roos in Zuid-Holland op de SGP heeft gestemd — niemand wist daarvan — waardoor u een tweede zetel heeft kunnen bemachtigen, maar dat terzijde.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil de stelling van de heer Schalk dat het voor nieuwe partijen onmogelijk is om buitenlandse stemmen te regelen toch weerspreken, want dat heb ik aan den lijve meegemaakt. Ik dacht dat D66 bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2017 de grootste partij was in het buitenland, gevolgd door Forum voor Democratie, die toen als eerste meedeed. Het is dus wel degelijk mogelijk, ook omdat de techniek veel verder is voortgeschreden dan in 1848.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus waarom zegt u dat dat onmogelijk is? Het is immers wel degelijk goed mogelijk. Ik krijg zo langzamerhand toch een beetje het gevoel — daarom loop ik weer naar de microfoon — dat de heer Schalk hier toch een beetje aan het preken is voor eigen parochie.

De heer Schalk (SGP):

Eerst het eerste punt, namelijk dat de SGP een tweede zetel heeft gekregen door een stem van Forum voor Democratie. Dat is een heel verstandige keus van Forum voor Democratie, volgens mij, maar de vraag is natuurlijk of mij dat te verwijten valt. Ik denk het niet. Ik kan mij voorstellen dat iemand bij Forum voor Democratie denkt: het is toch beter om op de SGP te stemmen. We hebben dat natuurlijk met dank aanvaard.

Vervolgens is het tweede punt van de heer Otten: waarom blijf je zo hangen en zit je vast aan een oud systeem? Daar heb ik zojuist al van gezegd dat we systemen niet zomaar overboord moeten zetten als er iets nieuws voor komt dat misschien wel slechter is. Het tweede was dat het lijkt alsof ik preek voor eigen parochie. Nou, ik preek dan ook meteen voor de parochie van de heer Otten, want hij heeft in deze Kamer net zo veel zetels als de SGP. Het gaat mij erom dat ik wil aangeven dat het naar mijn bescheiden mening makkelijker is voor grotere partijen met veel bestuurskracht om zulk soort ingewikkelde processen in het buitenland te organiseren. Dat is wat ik zeg. Dat is natuurlijk geen argument om te zeggen "daarom mag het niet", maar het is wel een constatering van een feit.

Mag ik het kiescollege achter me laten?

De voorzitter:

Jazeker. Dat u voor een parochie preekt, is op zich al bijzonder, denk ik.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog een ander wetsvoorstel waarover ik wat vragen heb, namelijk de algemene bepaling in de Grondwet. Het betreft Kamerstuk 35786, even voor de registratie. De SGP heeft steeds betoogd dat een preambule misschien wel een begaanbare route zou kunnen zijn, maar dat een algemene bepaling in de Grondwet waarin geregeld wordt dat de Grondwet de grondrechten waarborgt, natuurlijk een open deur is waarvan de toegevoegde waarde gering is. We zetten ook niet in andere wetten dat hierdoor bepaalde rechten worden gewaarborgd. Bovendien draagt de Grondwet niet alleen rechten in zich, maar ook plichten. Dat levert overigens een andere interessante vraag op. We focussen blijkbaar op rechten, maar zouden er dan ook plichten in moeten staan? Zou je dan ook moeten stellen dat de Grondwet bepaalde plichten waarborgt? Oftewel, dit onderdeel van de algemene bepaling voegt niets toe aan de plicht die al geldt.

Vervolgens stellen we in die algemene bepaling vast dat de Grondwet de democratische rechtsstaat zou waarborgen. Ook dat lijkt me problematisch, want wat is precies die democratische rechtsstaat? Bedoelen we daar allemaal hetzelfde mee, en wel dat dit de rechtsvorm is die het meeste steun van ons zou moeten krijgen, ook als deze zich in andere landen of werelddelen ontwikkelt? Ook is niet duidelijk wat de juridische gevolgen zijn dan wel de normatieve strekking is van dergelijke algemene, willekeurige bepalingen. Deze kunnen namelijk niet uitputtend worden uitgewerkt, gezien het sobere karakter van de Grondwet, waarin vooral concrete, bindende rechtsregels zijn opgenomen. En daarmee is de vraag of dergelijke preambules niet het karakter van de Grondwet als zodanig fundamenteel aantasten.

Uit de wetsgeschiedenis zien we inmiddels dat dergelijke vage, algemene bepalingen de vraag uitlokken of het dan niet ook van belang is om de fundamentele mensenrechten of de soevereiniteit van het Nederlandse volk toe te voegen. En wat te denken van de menselijke waardigheid, het recht op leven, de machtenscheiding, de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht? Waarom die dan allemaal niet opgenomen? Hoe reageert de minister op deze punten?

De redenering die ik vandaag heb gehoord is dat het bedenkelijk zou zijn als je tegen deze bepaling zou zijn. Dan lijkt het alsof je moet verdedigen en dat als je er niet voor bent dat er een loze algemene bepaling in de Grondwet komt, je een tegenstander zou zijn van bijvoorbeeld de democratische rechtsstaat. Ik verwacht ook niet dat iemand in deze zaal zomaar tegen de fundamentele mensenrechten is, tegen de soevereiniteit van het Nederlandse volk of tegen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

Graag grijp ik nog een keer terug op de wijze woorden van mijn voorganger, de heer Holdijk, die heeft betoogd dat de hoofdkenmerken van onze rechtsstaat al uit een gecombineerd aantal grondwettelijke bepalingen worden afgeleid. Hij waarschuwde voor een algemene bepaling als een soort eersterangsbepaling die aan de overige tweederangsbepalingen voorafgaat. Ziet de regering dit nu als een soort eersterangsbepaling dan wel een interpretatiekader voor de rest van de Grondwet?

Voorzitter, dan wetsvoorstel 35787, het vervallen van additionele Grondwetsartikelen die zijn uitgewerkt. Ook de fractie van de SGP vindt het volkomen normaal in het huidige tijdsgewricht om grondwetsartikelen die uitgewerkt zijn uit de Grondwet te halen. Ik kon hier ook geen andere vraag bij bedenken.

Ik ga snel door naar de herijking van de Grondwetsherzieningsprocedure, wetsvoorstel 35789. Op zich is dit een zinnig voorstel. Concreet regelt het wetsvoorstel dat de Tweede Kamer die gekozen wordt nadat een grondwetswijziging in eerste lezing is aanvaard, deze in tweede lezing moet overwegen. Als de Tweede Kamer dit niet doet, vervalt het grondwetsvoorstel van rechtswege. Daardoor voorkomen we dat een grondwetswijziging te politiek wordt geframed. Een indiener van een grondwetswijziging kan dan immers ongelimiteerd het beste moment voor hem of haar afwachten. Een simpel voorbeeld: als er momenteel een wet in de Tweede Kamer wordt aangenomen door alleen de coalitiepartijen, dan is het alleszins aannemelijk dat die wet kan stranden in de Eerste Kamer. Stel dat de regering zou zeggen: wacht even tot juni 2023, misschien is de samenstelling van de Eerste Kamer tegen die tijd anders, dan zouden we dat politiek onjuist achten.

Daar komt nog iets bij. Zodra een wet in de Tweede Kamer is aangenomen, wordt deze stante pede doorgeleid naar de Eerste Kamer en worden de gebruikelijke procedures in gang gezet. Misschien is deze analogie hier wel nuttig. Zodra een grondwetswijziging in eerste lezing in de Eerste Kamer is aangenomen, staat het betreffende wetsvoorstel daarna op de rol in de Tweede Kamer, althans nadat die Tweede Kamer opnieuw is gekozen. Mijn fractie ziet dit als een versterking van het democratisch proces, in die zin dat er niet vanuit willekeur of opportunisme gesold kan worden met grondwetswijzigingen. Ik had daar nog wat opmerkingen over, maar die zal ik achterwege laten, omdat mijn tijd voorbij is.

De laatste verandering in de Grondwet gaat over het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Kortheidshalve vraag ik aan de minister of te overwegen is om het brief- en telecommunicatiegeheim op te splitsen.

Ik zie uit naar de reactie van de minister en wens mijn collega Van den Berg, die zijn maidenspeech zal gaan houden, veel sterkte en wijsheid. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is inderdaad het woord aan de heer Van den Berg, die zijn maidenspeech gaat houden, zoals door meerdere afgevaardigden al naar voren is gebracht. Hij spreekt — dat is eenieder bekend, althans hier aanwezig; maar ik zeg het voor de mensen die van een afstand meeluisteren — namens de fractie van de VVD.

De heer Van den Berg i (VVD):

Voorzitter. Het is een bijzonder voorrecht om hier vandaag te mogen spreken. Het is een voorrecht vanwege het eerbiedwaardige en belangwekkende karakter van dit huis en het is voor mij bijzonder om hier te staan als achterachterkleinzoon van mr. Johan Antoni Philipse, lid van deze Kamer in de periode 1849 tot 1871, voorzitter van deze Kamer van 1852 tot 1870 en daarna minister van staat. Wie vandaag vanuit het oude gedeelte van dit gebouw naar de plenaire zaal is gelopen, passeerde zijn portret.

Philipse werd lid van deze Kamer in het jaar nadat de gewijzigde Grondwet van Thorbecke en Donker Curtius aangenomen werd. Hij behandelde hier de organieke wetgeving die voortvloeide uit die gewijzigde Grondwet. Hoewel hij bekendstond als conservatief en antirevolutionair — Groen van Prinsterer was zijn zwager — kan ik met genoegen zeggen dat hij de meeste wetgeving van Thorbecke steunde, en in het bijzonder de Provinciale Wet, de Gemeentewet en de Kieswet, wetten die aan de basis stonden van ons hedendaagse democratische bestel en de inrichting van ons binnenlands bestuur.

Nu is het niet ongebruikelijk dat je het binnen een familie met elkaar oneens bent. Zou ik de kans hebben om in gesprek te gaan met mijn betbetovergrootvader, dan zouden wij op veel fundamentele punten diametraal van opvatting verschillen. Zo was hij fel gekant tegen het doorsnijden van de directe band tussen de Raad van State en de Koning, zoals de Wet op de Raad van State van 1861 zou regelen, en stemde hij niet voor het afschaffen van de doodstraf. Toch verbindt het lidmaatschap van deze Kamer ons met elkaar, net als onze drijfveer voor reflectie en een scherp debat omwille van goede wetgeving en om het kwade te voorkomen.

Maar vooral is het een voorrecht om hier vandaag te staan vanwege het onderwerp dat wij vandaag met deze minister bespreken: onze Grondwet. Voor een liberaal en bestuurskundige is dit een gedroomd thema om zijn maidenspeech aan te kunnen wijden, zeker omdat we vandaag het grootste aantal grondwetswijzigingen in één keer behandelen sinds de vroege jaren tachtig. In mijn bijdrage wil ik enerzijds stilstaan bij het tijdloze belang voor liberalen van de Grondwet en van grondrechten. Anderzijds zal ik betogen dat de Grondwet en het constitutionele gedachtegoed vanuit bestuurskundig perspectief zelden zo relevant zijn geweest als op dit moment.

Voorzitter. Ik begin met enkele opmerkingen over de democratische rechtsstaat en over hoe wij ons in Nederland verhouden tot de Grondwet en het achterliggende constitutionele gedachtegoed, de laatste tijd ook wel populair aangeduid als: onze bestuurscultuur. Dat grondrechten een vooraanstaande plek innemen in het gedachtegoed van de verlichting en het liberalisme behoeft hier geen betoog. Ze zijn gebaseerd op twee basisgedachten, namelijk dat er sprake is van onvervreemdbare rechten, gebaseerd op het natuurrecht, en dat ze gelden voor alle burgers of alle mensen.

Die eerste basisgedachte, dat er sprake is van onvervreemdbare rechten voortkomend uit het natuurrecht, stamt al van ver voor de verlichting. Het denken in termen van natuurrecht vindt zijn oorsprong bij Aristoteles, en ook de Engelse Magna Charta uit 1215 kende al een vorm van onvervreemdbare rechten. Maar vernieuwend voor denkers uit het verlichtingstijdperk was wel dat zij vonden dat die grondrechten moesten gelden voor alle burgers of alle mensen. In de huidige tijd blijft de strijd voor het verkrijgen en behouden van die vrijheden en rechten voor elk individu een centrale drijfveer voor liberalen in welk land dan ook. En afgelopen week, tijdens ons werk als delegatie bij de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, drukten collega-parlementariërs en liberale activisten uit onder andere Oekraïne, Rusland en Belarus ons eens te meer met de neus op het feit dat die strijd op veel plekken ook vandaag de dag in alle hevigheid woedt. Ook de verbijsterende ontwikkelingen van afgelopen week in de Verenigde Staten, waar, als het over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen gaat, de tijd 50 jaar is teruggezet, moeten ons doordringen van de noodzaak om alert te blijven op constitutionele rechten. Ook de plannen van de Britse regering om de Human Rights Act te vervangen zouden ons zorgen moeten baren; het werd zojuist ook al aangehaald. Vorige week laat dus voorwaar zien hoe kwetsbaar de grondrechten zijn, ook in westerse democratieën waarmee wij onszelf graag vergelijken.

Hedendaagse liberale denkers als de Zweed Johan Norberg en de Duitser Jan-Werner Müller komen ook bij grondrechten en het constitutionele denken uit wanneer zij zich buigen over de op dit moment zo relevante vraag hoe een open samenleving haar burgers zo veel veiligheid kan bieden dat zij niet naar een gesloten wereld gaan verlangen. Beiden wijzen daarbij ook op het belang van een stevige politieke en maatschappelijke constitutionele cultuur, ofwel een cultuur van rechtsstatelijkheid.

De functie en de mate van aanwezigheid van een cultuur van rechtsstatelijkheid heeft mijn grote belangstelling als onderzoeker. Met die cultuur van rechtsstatelijkheid is in Nederland namelijk iets interessants aan de hand. Aan de ene kant blijkt uit verschillende onderzoeken, waaronder recent van het SCP, dat Nederlandse burgers de rechtsstaat omarmen als belangrijk punt van identificatie met het Nederlanderschap. Gevraagd naar punten waarlangs burgers zich verbonden voelen met elkaar en met Nederland scoren grondrechten en burgerlijke vrijheden opvallend hoog. Ondanks die kennelijk belangrijke rol van de rechtsstaat en burgerlijke vrijheden voor de identificatie met elkaar en met het Nederlanderschap wordt de Grondwet in Nederland veel minder dan in veel andere landen aangehaald als een normatief kompas. Of je nu kijkt naar maatschappelijke discussies, naar het parlementaire debat of naar beleidsstukken, het kringetje van mensen die je 's nachts wakker kunt maken voor de Grondwet is in Nederland erg klein. In veel landen om ons heen heeft het openbaar bestuur een groot verhaal of een groot concept om op terug te vallen. Denk daarbij aan het idee van de Franse staat die één en ondeelbaar zou zijn, of het ultieme gegeven van parlementaire soevereiniteit zoals de Britten dat hebben. Nederland kent dat eigenlijk niet. Nederland heeft een andersoortig verhaal: dat van consensus, machtsspreiding, pacificatie, brede meerderheden en een zeker pragmatisme en meebewegen met de maatschappelijke dynamiek.

De Nederlandse bestuurlijke cultuur zoals die historisch gevormd is, laat zich kenmerken door het idee dat er geen absolutisme bestaat. Ja, het constitutionele en juridische kader bepaalt de bestuurlijke bewegingsvrijheid, maar er moet ook ruimte bestaan om lenig met die kaders om te gaan om zo het compromis met elkaar te kunnen vinden, om politieke agenda's te verwezenlijken en om ruimte te vinden voor het aanpakken van nieuwe maatschappelijke opgaven. Onze houding van lenigheid binnen duidelijke kaders heeft ons het nodige gebracht, maar heeft niet de trots verschaffende of verbindende functie kunnen vervullen zoals in grote verhalen die andere landen hebben. In die zin is de opvallende identificatie van Nederlanders met de rechtsstaat en burgerlijke vrijheid misschien wel niet zo heel verrassend. In de ontzuilde en geglobaliseerde samenleving neemt de behoefte aan verbinding toe en komt de democratische rechtsstaat meer en meer in beeld als datgene wat ons wel met elkaar kan verbinden. En waar andere vormen van verbinding meestal insluitend zijn voor sommigen, maar uitsluitend voor anderen, biedt het rechtsstatelijke denken per definitie iets heel wezenlijks. Het maakt juist geen onderscheid. Iedereen telt mee.

Voorzitter. Zodoende kom ik als liberaal en als bestuurskundige tot de slotsom dat de cultuur van rechtsstatelijkheid ons veel te bieden heeft, juist wanneer politieke versplintering en maatschappelijk onbehagen zo zichtbaar en voelbaar zijn als nu. Om die cultuur te versterken zijn verschillende zaken nodig, waarvan ik er twee kort wil noemen. Een daarvan is het meer inzetten op wat ik noem "constitutionele geletterdheid" in Nederland. Dat wil zeggen dat we meer praten en meer weten over wat kernbegrippen uit de democratische rechtsstaat allemaal betekenen. Denk aan democratie, recht, staat, politiek, bureaucratie, burgerschap, ministeriële verantwoordelijkheid, ambtelijke loyaliteit en rechterlijke onafhankelijkheid. Te weinig Nederlanders weten wat ze op een concreet niveau inhouden en hoe ze onderling verbonden zijn.

Een tweede voorwaarde om het constitutionele denken levender en relevanter te maken in de samenleving en in het openbaar bestuur is dat onze Grondwet zelf moet bestaan uit bepalingen die helder, eigentijds, ter zake scherp en compleet zijn. Daar gaat het vandaag over. Ik zou de grondwetswijzigingen die we vandaag bespreken dus graag in het licht willen plaatsen van een opbloei van het constitutionele denken in Nederland.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de afzonderlijke voorliggende grondwetswijzigingen, die ik omwille van de helderheid van dit debat in de volgorde van de agenda zal behandelen. Als eerste het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces in de Grondwet. Het recht op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter is van fundamenteel belang in de democratische rechtsstaat. Dat een bepaling over het recht op een eerlijk proces tot nu toe ontbreekt in onze Grondwet of, positiever gesteld, versnipperd aan bod komt in onze Grondwet, is opmerkelijk. Het nu aanwezige besef dat deze bepaling expliciet opgenomen dient te worden in de Grondwet kan met wat goede wil opgevat worden als een teken van een groeiend constitutioneel bewustzijn in Nederland. De opname van deze bepaling is daarom een welkome. In materieel opzicht zal deze grondwetswijziging geen groot verschil maken, omdat het recht op een eerlijk proces in alle rechtsgebieden in Nederland allang praktijk is en het op grond van internationale verdragen ook op de meeste rechtsgebieden afgedwongen kan worden.

Toch zijn er wat mijn fractie betreft twee belangrijke overwegingen om de opname van deze bepaling krachtig te ondersteunen. De eerste is dat we niet voor onze grondrechten afhankelijk zouden moeten zijn van internationale hoven en verdragen, maar dat we graag deze goed in onze eigen nationale rechtsorde geregeld zouden willen hebben. De tweede is dat de opname van deze bepaling het recht op een eerlijk proces verbreedt ten opzichte van de huidige situatie, aangezien het recht op een eerlijk proces in de internationale verdragen niet voor alle bestuursrechtelijke geschillen geldt en met deze grondwetswijziging het recht op een eerlijk proces in alle rechtsgebieden expliciet vast komt te liggen.

Het tweede voorstel gaat over de niet-ingezetenen, het kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. In de ogen van mijn fractie geldt dat voor alle Nederlanders de drempels van deelname aan het democratisch proces zo laag mogelijk zouden moeten zijn, ook wanneer zij in het buitenland wonen. Voor de verkiezing van leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement is dat al goed geregeld; voor de verkiezing van de Eerste Kamer niet. Nederlanders die in het buitenland wonen hebben zo geen invloed op de samenstelling van dit huis. Mijn fractie deelt het standpunt van de regering dat dit een onevenwichtigheid in ons bestel veroorzaakt. Deze onevenwichtigheid wordt gerepareerd door het instellen van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege. Dit is een voorstel dat mijn fractie dan ook graag zal ondersteunen.

Het derde punt betreft het opnemen van een algemene bepaling. De algemene bepaling die voorligt vervult twee functies die voor de VVD-fractie zwaar wegen. Ten eerste het expliciteren dat Nederland een democratische rechtsstaat is en ten tweede het benoemen van de waarborgfunctie die de Grondwet heeft voor onze grondrechten. Ze geeft daarmee de contouren aan waarbinnen onze Grondwet door iedereen moet worden gelezen. Waar de begrippen "grondrechten" en "democratische rechtsstaat" tot heden in zekere zin abstracte begrippen waren die uit de Grondwet kunnen worden gedestilleerd, worden deze kernbeginselen nu meteen stevig gepositioneerd. De algemene bepaling legt een steviger fundament onder de grondrechten en de democratische rechtsstaat en zodoende ziet mijn fractie deze bepaling als een niet mis te verstane bevestiging dat onze samenleving gebouwd is op vrijheid, recht en democratie. Ze wijst de regering en de Staten-Generaal, samen de grondwetgever, op hun plicht deze beginselen te waarborgen en geeft de Grondwet meer normatieve kracht dan voorheen. Wij zullen dit voorstel dan ook van harte ondersteunen. Wel heb ik twee vragen aan de minister.

De Grondwet is van Nederland of, liever gezegd, van de Nederlandse burgers. Maar juist dat element, aanwezig aan het begin van de constituties van veel andere landen, wordt in de hier besproken algemene bepaling onvermeld gelaten. Zou het niet logisch zijn geweest als de algemene bepaling ook de woorden "wij, de burgers van Nederland" of iets van die strekking zou hebben bevat? Een dergelijke formulering zou uitdrukking gegeven hebben aan de voor liberalen belangrijke notie dat alle overheidsgezag uiteindelijk zijn legitimatie vindt of behoort te vinden in de burgers die samen de politieke gemeenschap vormen. Is de minister het met ons eens dat een dergelijke beginformule van meerwaarde zou zijn geweest?

Mijn tweede vraag over dit punt is het opnemen van deze algemene bepaling. Die zal bij velen ook vragen oproepen die betrekking hebben op het onderwerp van de constitutionele toetsing. Het regeerakkoord waaraan de minister uitvoering geeft, stelt dat onderzocht gaat worden hoe constitutionele toetsing eventueel in te passen is in het Nederlandse rechtssysteem. Hoe moeten we deze algemene bepaling zien in het licht van dit voornemen? Acht de minister het wenselijk dat deze algemene bepaling in de toekomst gebruikt kan worden als toetsingsnorm bij constitutionele toetsing? Indien zij dat niet wenselijk vindt, was het dan niet logischer geweest om deze bepaling in de vorm van een preambule op te nemen, in plaats van een algemene bepaling, aangezien een preambule niet juridisch bindend is en een algemene bepaling wel?

Daarmee kom ik bij het vierde voorstel van de zes, het vervallen van de additionele grondwetsartikelen die zijn uitgewerkt. Daar kan ik kort over zijn. De Grondwet wint aan zeggingskracht wanneer zij geen onnodige ballast bevat. Dit voorstel ontdoet de Grondwet van uitgewerkte artikelen, waar mijn fractie vanzelfsprekend vóór is.

Het vijfde voorstel is de herijking van de grondwetsherzieningsprocedure. Wil de Grondwet zeggingskracht hebben en willen we de Grondwet een stevigere plek geven in het openbaar bestuur en in de maatschappij, dan moeten de inhoud en de formuleringen van de Grondwet zo helder mogelijk zijn. Op dat vlak doet zich bij artikel 137 een probleem voor, omdat hierin niet duidelijk is vastgelegd welke Tweede Kamer in tweede lezing een besluit neemt over een voorstel tot grondwetsherziening. De VVD-fractie ondersteunt de verduidelijking dat de tweede lezing van een grondwetswijziging moet zijn afgerond door de Tweede Kamer die na aanvaarding van het voorstel in de eerste lezing is gekozen. Het gaat ook om het vervallen van het grondwetsvoorstel van rechtswege, indien de Kamer die tweede lezing niet afrondt vóór de daaropvolgende verkiezingen.

Maar daarover wil ik de minister toch een vraag stellen. Hoe kijkt zij aan tegen de situatie waarin zo snel na installatie van een Tweede Kamer opnieuw Tweede Kamerverkiezingen worden gehouden dat redelijkerwijs niet verwacht kan worden dat de behandeling van een voorliggende grondwetswijziging in tweede lezing afgerond kan worden? Volgens het voorstel vervalt het grondwetsvoorstel dan van rechtswege. De minister heeft hierover ook van gedachten gewisseld in het debat met de collega's in de Tweede Kamer of zoals hier gezegd wordt, aan de andere kant van het station, achter het station zelfs. Het einde van die discussie was echter dat de minister aangaf dat zij er wel vertrouwen in heeft dat Kamer en kabinet er met elkaar in slagen om een grondwetswijziging in tweede lezing volledig te behandelen, hoe kort de Tweede Kamer ook maar mag zitten. Dat lijkt mij een onbevredigend eindpunt van de discussie als het doel van deze wijziging is om onduidelijkheden en losse eindjes in de Grondwet juist weg te nemen. Graag vraag ik de minister wat haar gedachten zijn om toch een oplossing te vinden voor de situatie waarin een Tweede Kamer te kort zit om in redelijkheid een grondwetswijziging in tweede lezing behandeld te krijgen.

Ik kom bij het laatste voorstel, de verandering in de Grondwet van de bepaling inzake onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Wil de Grondwet zeggingskracht hebben en willen we die Grondwet een stevigere plek in het openbaar bestuur en de maatschappij geven, dan moet de inhoud van de Grondwet ook begrijpelijk zijn en aansluiten bij deze tijd. Op dat vlak doet zich bij artikel 13 een probleem voor, waarover al sinds de jaren negentig discussie wordt gevoerd hoe dit adequaat op te lossen. De VVD-fractie is voorstander van de techniekonafhankelijke formulering die in deze wijziging wordt voorgesteld, omdat daarmee ook het geheim van toekomstige vormen van communicatie beschermd is. Ook stemt de VVD-fractie in met de mogelijkheid om dit recht in bijzondere gevallen in te perken wanneer de nationale veiligheid in het geding is. Vanzelfsprekend dienen hierbij de bij wet geldende waarborgen strikt toegepast te worden.

Voorzitter. Nu ik de afzonderlijke voorliggende grondwetswijzigingen behandeld heb, wil ik nog kort aangeven hoe de VVD-fractie tegen het pakket van deze zes wijzigingen aankijkt. Wat doen deze zes wijzigingen met onze Grondwet? Afgaande op de wijze van stemming in de Tweede Kamer en in deze Eerste Kamer bij eerste lezing zou je zeggen dat het hier niet om grote, politiek splijtende onderwerpen gaat, al ben ik daar na de inbreng van sommigen van vanochtend niet op alle punten nog zo zeker van. Toch zijn voor mijn fractie al deze wijzigingen van groot belang, want ze veranderen de Grondwet op onderdelen op in totaal vijf verschillende manieren. Ze expliciteren, ze verhelderen, ze moderniseren en ze repareren onze constitutie én ze schonen haar op. Daarmee is de constitutie nog niet perfect. Er komen nog verschillende andere discussies ten aanzien van de Grondwet aan, waarover wij opnieuw graag met elkaar en met de minister in gesprek zullen gaan. Maar de nu voorliggende wijzigingen dragen bij aan een Grondwet die beter op orde is. Een Grondwet die beter op orde is, werkt beter voor burgers en beter voor de overheid zelf.

Voorzitter. Ik zou graag afsluiten met enkele opmerkingen over de Eerste Kamer en de rol die dit huis speelt in het grotere democratische bestel. Dit huis beschikt collectief over publieke macht, die middels de Grondwet aan hem ontleend wordt. Daaruit volgt wat mij betreft dat de Eerste Kamer als geheel een van de belangrijkste hoeders van de Grondwet zou moeten zijn. Vullen we die op alle manieren goed in? In de eerste maanden als lid van dit huis heb ik ondervonden dat deze Kamer beduidend politieker opereert dan zoals in de tekstboeken omschreven staat en wellicht dan in voorgaande perioden het geval was. Over de oorzaken hiervan zal iedereen een eigen beeld hebben, maar dat een te politieke en te beleidsgerichte rolopvatting van de Eerste Kamer niet wenselijk is, daarover zou in mijn ogen consensus moeten ontstaan. De Eerste Kamer ontleent haar meerwaarde in ons bestel aan de mate waarin zij haar kerntaak goed vervult. Hoe meer wij ons concentreren op het toetsen van de kwaliteit van wetgeving op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, hoe beter dat is voor het instituut Eerste Kamer en voor het samenspel tussen de instituties binnen het bestel. Daar wil ik mij gedurende mijn periode hier voor inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u zeer ook voor uw inhoudelijke bijdrage. Ik denk dat ik namens eenieder spreek als ik zeg dat we met meer dan gewone belangstelling naar uw maidenspeech hebben geluisterd. U gaf aan het begin van uw betoog al aan dat uw betbetovergrootvader hier een belangrijke rol in dit huis heeft gespeeld. U zou graag met hem in discussie zijn gegaan, maar ik vermoed, u beluisterend, dat ook hij graag de kans zou hebben aangegrepen om met u in gesprek te gaan over datgene wat u naar voren heeft gebracht.

Hoe dan ook is duidelijk dat wij hier te maken hebben met iemand die we zouden kunnen typeren als "baas boven baas". Want wie overkomt het dat hij binnen een week twee maidenspeeches mag houden: een vorige week in de Raad van Europa — collega Kox refereerde er al aan — en een vandaag hier in dit huis. Dat is heel bijzonder. Wat dat betreft denk ik dat het niet aan velen is gegeven om binnen een week in twee verschillende gremia die ertoe doen zijn eerste bijdrage te leveren.

Dat het doorwrocht was, hebben we allemaal kunnen vaststellen. Maar dat is geen toeval. Als ik kijk naar uw cv en wat u de afgelopen jaren heeft gedaan, komt één ding naar voren, namelijk dat u als bestuurskundige inmiddels meer dan uw sporen heeft verdiend. U studeerde af in 2011, als ik het mij goed herinner, in Utrecht. Daarna was u verbonden aan de universiteiten van Princeton, Tallinn en Leiden.

Daarna, in 2017 — en dan kom ik ook iets dichter bij mijn eigen huis — raakte u verbonden aan de Campus Fryslân van de Rijksuniversiteit Groningen in Leeuwarden, Ljouwert, wat overigens voor een aantal Friese media aanleiding was om u als nieuw Fries Kamerlid te verwelkomen. Dat was uiteraard voor mij reden om in de wandelgangen toch even de vraag te stellen: hoe zit het, waar woont u en waarom kennen we elkaar nog niet voldoende? U heeft toen, althans in mijn richting, duidelijk gemaakt waar u woont en wat u doet in het Friese. U bent verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen als hoogleraar bestuurskunde en als bijzonder hoogleraar "local and global government". Sinds november 2021 bent u tevens bijzonder hoogleraar aan de Universiteit Leiden, waar u zich bezighoudt met het thema "transities in de publieke sector", een onderwerp dat ook hier regelmatig de revue passeert.

Tot aan uw toetreding tot deze Kamer was u bovendien lid van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Die combinatie was niet langer voor de hand liggend, zoals wij allen weten. Maar uw toetreding — ik heb dat nog niet gezegd — was niet zomaar een toetreding namens de fractie van de VVD, want u was al geruime tijd actief binnen de VVD. Met name was u ook verbonden aan het wetenschappelijk instituut van de VVD. Wat u de afgelopen decennia heeft gedaan en wat u ons heeft voorgehouden, is daar ongetwijfeld ook een uitvloeisel van. Ik gaf al aan dat wij allen met belangstelling hebben geluisterd. Wij zullen ook met veel belangstelling de toekomstige bijdragen van u tot ons nemen.

Voordat het zover is, zou ik u namens de Kamer willen feliciteren met uw maidenspeech. Ik zal dat doen nadat ik de vergadering heb geschorst. Ik zou u willen vragen om voor het rostrum plaats te nemen, zodat ik u daar namens de Kamer kan feliciteren. Ik zou de fractievoorzitter van de VVD willen vragen om zich daar namens de fractie van de VVD bij aan te sluiten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zou de leden willen vragen om de gelukwensen te bewaren tot de schorsing na de eerste termijn. Er zijn nog een paar sprekers. Om het proces iets ordentelijk te laten verlopen, ook kijkend naar de klok, zou ik u dus willen vragen om pas in die schorsing de felicitaties over te brengen.

Wij vervolgen het debat met de volgende spreker: de heer Koole van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Van den Berg voor zijn fraaie maidenspeech. Een mooier moment had hij zich waarschijnlijk niet kunnen wensen, want we spreken hier vandaag niet over gewone wetsvoorstellen, maar over grondwetsvoorstellen, en dan maar liefst zes tegelijk. Het belang van de Grondwet voor de Eerste Kamer wordt op een prachtige manier verbeeld door de porseleinen vellen van de Grondwet, gemaakt door Esther Kokmeijer en uitgestald in de vitrines in de hal voor deze plenaire zaal. Zo worden de heer Van den Berg en wij allen iedere week aan het belang van de Grondwet herinnerd.

Voorzitter. Voordat ik toekom aan opmerkingen over de afzonderlijke grondwetsvoorstellen, maak ik een paar algemene opmerkingen. De eerste gaat over het feit dat wij vandaag zes voorstellen tot wijziging behandelen. Zit daar niet een probleem? Duiden de nu weliswaar gelijktijdig behandelde, maar los van elkaar ingediende grondwetsvoorstellen niet op een wat curieuze, zo niet slordige omgang met onze Grondwet, zo vraag ik de regering. De heer Kox sprak er ook al over, waarbij hij een andere heer Van den Berg aanhaalde. Zou een meer integrale behandeling niet de voorkeur hebben gehad en gaat de regering dat alsnog doen bij grondwetsvoorstellen die eraan zitten te komen?

Zo bepleit de Raad van State in zijn recent gepubliceerde advies van 16 juni — gelukkig worden die tegenwoordig heel snel gepubliceerd — over het voorstel om de Grondwet te wijzigen met het oog op de invoering van een terugzendrecht, een meer integrale behandeling van voorstellen om de Grondwet te wijzigen wanneer het gaat om op elkaar inwerkende grondwetswijzigingen die min of meer gelijktijdig in discussie zijn. In het voorbeeld van de Raad van State gaat het over meerdere voorstellen die raken aan de positie van de Eerste Kamer binnen het tweekamerstelsel. Het gaat daarbij, zo schrijft de Raad van State, behalve over het terugzendrecht onder meer om het voorstel om de tweede lezing bij grondwetsherzieningen in een Verenigde Vergadering te behandelen, de voorgestelde aanpassing van de wijze van de verkiezing van de Eerste Kamer, en het voorstel om het kiesrecht voor de Eerste Kamer ook toe te kennen aan kiezers met de Nederlandse nationaliteit buiten Nederland. Is de regering bereid om in de toekomst op elkaar inwerkende grondwetswijzigingen in samenhang te behandelen, zo vraag ik de regering, bijvoorbeeld in de vorm van één geïntegreerde memorie van samenhang die aan de verschillende memories van toelichting wordt toegevoegd.

Een tweede algemene opmerking betreft eveneens de toekomst van mogelijke grondwetswijzigingen. Momenteel beziet de regering of zij een voorstel gaat indienen over rechterlijke toetsing aan de Grondwet. De zienswijzen van de Hoge Raad en de Raad van State zijn inmiddels bekend. Het zou kunnen betekenen dat artikel 120 van de Grondwet wordt geschrapt. Maar onze Grondwet is helemaal niet geschreven met het oog op mogelijke toetsing ex post door een rechter. Mijn vraag aan de regering is daarom: lenen de formuleringen in de Grondwet zich wel voor rechterlijke toetsing? Als de regering een voorstel tot het schrappen van artikel 120 Grondwet zou indienen, zou dan niet ook tegelijk gekeken moeten worden naar de precieze formuleringen in de Grondwet, met name in het eerste hoofdstuk over de grondrechten en vooral de sociale grondrechten? En geldt dat niet ook als het voorstel over de algemene bepaling zou worden opgenomen?

Voorzitter, tot slot een laatste algemene opmerking voordat ik toekom aan de specifieke grondwetsvoorstellen. Van onze Grondwet kun je nu niet gelijk zeggen dat hij een publiek bezit is. Volgend jaar is het 175 jaar geleden dat Thorbecke zijn stempel wist te drukken op een nieuwe versie van de Grondwet. Het is dus niet "175 jaar Grondwet", maar het gaat om de nieuwe versie van de Grondwet die in 1848 door Thorbecke werd opgesteld. Hij wilde van de Grondwet weliswaar een nationale kracht maken, maar de Grondwet werd toch vooral een tekst voor staatsrechtgeleerden. Dat is eigenlijk nog steeds zo. Een levendige en leesbare preambule ontbreekt, ook al krijgen we straks wellicht een algemene bepaling die voorafgaand aan artikel 1 wordt opgenomen.

Is de regering het met de leden van de PvdA-fractie eens dat de Grondwet meer zou moeten gaan leven onder het brede publiek? Dat hoeft niet per se een oproep tot grondwetspatriottisme te betekenen, zoals in Duitsland door Habermas is bepleit, maar wel het bevorderen van de kennis van de in de Grondwet opgenomen waarden en normen, waardoor het samenbindende karakter van de Grondwet meer uit de verf kan komen. Met andere woorden: wat doet de regering of is zij van plan te doen om de kennis van de Grondwet in bredere kring te bevorderen? Want, zo zeg ik met staatsrechtgeleerde Voermans in zijn boek over de Grondwet: "Willen de ideeën, beginselen, normen en waarden van een grondwettelijk bestel hun werk kunnen doen, dan zal het verhaal ervan moeten gaan leven in de hoofden en harten van mensen die behoren tot die groep. Dat betekent dat het keer op keer moet worden verteld, eindeloos herhaald en doorgegeven, met alle middelen die ter beschikking staan: beeld, geluid, imaginaire voorstellingen. Totdat het beklijft, voor waar en normaal gehouden wordt. Totdat het internaliseert."

Voorzitter. Dan kom ik bij de vandaag voorliggende, afzonderlijke grondwetsvoorstellen. Allereerst voorstel 35784 over het recht op een eerlijk proces binnen een redelijke termijn voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter in een nieuw artikel 17, lid 1 Grondwet. Dat recht behoort een vanzelfsprekend onderdeel te zijn van de rechtsstaat en gaat — het is al vaker gezegd — verder dan artikel 6 van het EVRM, dat beperkt is tot burgerlijke en strafzaken. Het vloeit voort uit de staatscommissie Grondwet uit 2010, de commissie-Thomassen, en de motie-Lokin-Sassen uit 2012, die ik destijds mede heb ondertekend en die door deze Kamer is aangenomen. Zo ziet u maar weer hoelang eroverheen kan gaan voordat een idee uit een staatscommissie uiteindelijk wordt gerealiseerd. Ik ga er namelijk van uit dat dit wetsvoorstel hier de vereiste tweederdemeerderheid haalt. Het is een belangrijk voorstel, omdat daarmee ook de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter voor het eerst met zoveel woorden in de Grondwet wordt opgenomen. Tot nu toe werden zij begrepen te zijn in de benoeming voor het leven van de hoogste rechters. Zou de regering in het grondwetsartikel dat over de leden van de rechterlijke macht gaat, artikel 117 Grondwet, niet ook expliciet moeten laten opnemen dat de leden van de rechterlijke macht onafhankelijk en onpartijdig moeten zijn, zo vraag ik haar.

Er is al het nodige gezegd over het tweede voorstel, 35785, over een kiescollege bij verkiezingen van de Eerste Kamer voor niet-ingezetenen. De stemwaarde van leden voor het kiescollege wordt bepaald in de Kieswet, maar de regering heeft in een toelichting reeds duidelijk gemaakt dat waarschijnlijk gekozen zal worden voor een stemwaarde op basis van het aantal daadwerkelijk uitgebrachte stemmen en niet op basis van het aantal geregistreerde kiesgerechtigden of het aantal personen in de registratie van niet-ingezetenen, en evenmin op basis van de omvang van de gehele wereldbevolking. Dat laatste lag natuurlijk ook niet echt voor de hand. De keuze tussen de alternatieven kan mijn fractie billijken, maar we moeten natuurlijk de uitwerking afwachten in de Kieswet, ook al zou die keuze wellicht afwijken van het systeem dat gebruikt wordt bij het kiescollege voor de Nederlandse inwoners van Caribisch Nederland.

Voorzitter. Het derde voorstel, 35786, over de algemene bepaling, vloeit net als het voorstel over een eerlijk proces voort uit een motie die door deze Kamer is aangenomen, namelijk de motie-Engels uit 2012, waaronder eveneens mijn handtekening prijkt. U begrijpt dat ik blij ben dat we hier vandaag over kunnen spreken. Ook die motie was weer het vervolg op een advies van de staatscommissie Grondwet. Die commissie had het volgende tekstvoorstel voor een algemene bepaling in haar eindrapport opgenomen. Ik citeer: "1. Nederland is een democratische rechtsstaat; 2. De overheid eerbiedigt en waarborgt de menselijke waardigheid, de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen; 3. Openbaar gezag wordt alleen uitgeoefend krachtens de Grondwet of de wet."

In het voorliggende voorstel luidt de algemene bepaling echter: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Kan de regering nog eens uitleggen waarom voor deze formulering is gekozen en niet voor die van de staatscommissie? In het tekstvoorstel van de staatscommissie worden onder meer de grondrechten als een aspect van de democratische rechtsstaat gepresenteerd. In de tekst van het wetsvoorstel is dat niet het geval. Daar zijn de grondrechten en de democratische rechtsstaat nevengeschikt, als zelfstandige begrippen gepresenteerd. Kan de regering zich een democratische rechtsstaat voorstellen waarin de grondrechten niet zijn gewaarborgd? Als dat niet het geval is, waarom zijn deze grondrechten dan als zelfstandig begrip naast het begrip van de democratische rechtsstaat opgenomen?

Ook over het begrip "democratische rechtsstaat" zelf vraag ik een nadere toelichting van de regering. Voor het eerst staat dat nu expliciet in de Grondwet, en dat is goed, omdat tot nu toe niet rechtstreeks uit de Grondwet is op te maken dat Nederland een democratische rechtsstaat is en ook behoort te zijn. Maar wat betekent "democratisch" hier, vraag ik de regering. Gebaseerd op het idee van de volkssoevereiniteit? In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel in eerste lezing staat: "democratie legt de macht in handen van het volk". De beroemde preambule van de Amerikaanse Grondwet begint met: "We, the People of the United States". Zonet hebben we de vertaling al kunnen horen van de heer Van den Berg, maar dan toegepast op Nederland. Het Amerikaanse voorbeeld is duidelijk een voorbeeld van volkssoevereiniteit. Betekent de algemene bepaling nu ook, zo vraag ik de regering, dat volkssoevereiniteit mede ten grondslag ligt aan het Nederlandse staatsbestel?

Voorzitter. Over het vierde technische voorstel, 35787, heb ik geen opmerkingen.

Bij het vijfde, over de herijking van de herzieningsprocedure van de Grondwet, 35789, heb ik nog wel een korte vraag. De Tweede Kamer die gekozen is na de bekendmaking van de verklaringswet, moet het voorstel tot Grondwetsherziening in tweede lezing in heroverweging nemen. Doet zij dat niet binnen de mandaatstermijn, dan vervalt het grondwetsvoorstel van rechtswege; daarover zijn al de nodige vragen gesteld. Het kan niet meer op de plank blijven liggen, om net zo lang te wachten totdat een tweederdemeerderheid in het verschiet ligt of omdat de oorspronkelijke initiatiefnemer geen lid meer is van het parlement en geen ander Kamerlid zich verantwoordelijk voelt voor dat grondwetsinitiatiefwetsvoorstel. Hopelijk kan ook dit voorstel in deze Kamer op een tweederdemeerderheid rekenen. Dat brengt mij tot mijn vraag. Over hoeveel voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing dient, na aanname van deze grondwetswijziging, nog door de huidige Tweede Kamer te worden besloten, willen zij niet van rechtswege vervallen?

Voorzitter. Tot slot, het laatste voorstel, het voorstel over de onschendbaarheid van het briefgeheim, 35790. Mooi dat er nu een techniekonafhankelijke omschrijving in de Grondwet is opgenomen. In plaats van onschendbaarheid van brief-, telefoon- en telegraafgeheim komt er nu: "recht op eerbiediging van het brief- en telecommunicatiegeheim". Ik heb er nog even op zitten kauwen, want het woord "telecommunicatiegeheim" komt niet heel erg modern over. Begrijpt een gebruiker van sociale media dat berichten er ook onder vallen? Hoe techniekonafhankelijk is deze omschrijving eigenlijk? Ik kan dat niet overzien, maar een betere term kon ik ook niet bedenken.

Belangrijker is wat dit grondwetswetsvoorstel betekent voor de inzet van de regering voor de bescherming van privacy van burgers tegen de grote macht van big tech. Kan de regering daar haar licht nog eens over laten schijnen?

Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Wij ook. Maar voordat het zover is, is er nog een interruptie van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Koole ging zo vlug met de wetsvoorstellen, maar ik ga even terug naar de algemene bepaling. Ik heb begrepen dat hij heel blij is dat die er uiteindelijk is. Hij stelde wel hele goede, scherpe en kritische vragen bij de formulering. Heb ik dat goed begrepen? Is het zo dat het goed is dat die erin komt, maar dat de formulering niet helemaal is zoals de heer Koole zou wensen?

De heer Koole (PvdA):

Ik vind het heel goed dat die erin komt. Wat die algemene bepaling naar ik hoop ook doet, is dat de discussie wordt gevoerd over de democratische rechtsstaat, binnen of buiten het parlement — daar heb ik ook al iets over gezegd bij een interventie — dus dat die algemene bepaling dat stimuleert. Met mijn vragen aan de regering beoog ik om die discussie te stimuleren, te bevorderen, door aan de regering te vragen: wat verstaan we precies onder democratie, wat betekenen grondrechten, als je die apart definieert, naast de democratische rechtsstaat? Het is dus mijn bedoeling om daarmee het debat te stimuleren en de duidelijkheid daarover nog eens te vergroten. Ik hoor daarover ook graag de opvatting van de regering. Alleen al om die reden vinden wij het erg belangrijk dat die algemene bepaling wordt opgenomen.

De heer Schalk (SGP):

Is het dan niet zo dat de heer Koole eigenlijk zegt: we hebben een interessant discussiestuk erbij, terwijl je juist van de Grondwet zou verlangen dat daar heldere, niet voor tweeërlei uitleg vatbare onderdelen in staan, zoals zojuist prachtig is betoogd door de heer Van den Berg? Tenminste, naar mijn idee heb ik hem zo horen spreken dat de Grondwet duidelijke, heldere …

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Van de algemene bepaling heb ik in mijn interventie net gezegd: dat is een kader waarbij je naar de Grondwet kijkt. Dat geldt zowel in het debat binnen het parlement, maar vooral ook naar buiten toe, naar de burgers in de samenleving. Met die bepaling probeer je dat debat te stimuleren. Ook bij grondrechten die er nu al in staan is er nog steeds debat over hoe je ze precies moet interpreteren in de samenleving. Je kunt nooit volledig, voor honderd procent garanderen dat een bepaling in de Grondwet zonder discussie zal blijven. Dat zal dus ook gelden voor die algemene bepaling. Ik wil juist die discussie stimuleren omdat het heel erg belangrijk is dat mensen in het land zich er bewust van zijn wat de Nederlandse Grondwet is. Ik heb nou juist gezegd dat dat, in Nederland althans, vaak een soort juridisch stuk is voor specialisten, prachtig, maar voor de grote bevolking wat minder aansprekend. Met zo'n debat over een algemene bepaling kun je dat in ieder geval dichterbij brengen, ook naar de brede samenleving toe.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde de heer Koole van de PvdA zojuist duidelijk pleiten voor het belang van de volkssoevereiniteit in het kader van die algemene bepaling. Wat blijft er dan nog over van het belang van de volkssoevereiniteit nu die volstrekt wordt uitgehold door de macht van de Europese Unie met bepalingen die onze eigen wetgeving overrulen, maar bijvoorbeeld ook een CETA-verdrag dat ophanden is, waar mogelijk de PvdA nu ook steun aan gaat geven, dat ook onze volkssoevereiniteit gaat overrulen? Wat is dan nog de toegevoegde waarde van die volkssoevereiniteit in het kader van deze algemene bepaling?

De heer Koole (PvdA):

Ik heb de term "volkssoevereiniteit" gebruikt omdat in bijna alle grondwetten om ons heen, en ook in de Amerikaanse die ik heb genoemd, daaraan gerefereerd wordt. De overheid ontleent zijn gezag aan het volk waarvoor de wet ook geldt. We kunnen alleen maar aan de bevolking vragen de wetten te gehoorzamen als ze op een of andere manier een stem hebben gehad in de totstandkoming van die wetten. In de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring spreekt men dan ook over "toestemming", "consent". Dat noem je volkssoevereiniteit. Daar zijn bibliotheken over volgeschreven. Mijn vraag aan de minister is of dat begrip "volkssoevereiniteit" nu ook is opgenomen binnen het begrip "democratische rechtsstaat".

Maar volkssoevereiniteit is niet de enige basis van een democratische rechtsstaat, dat is ook de rechtsstaat. Die democratie, gebaseerd op volkssoevereiniteit, is in mijn opvatting ook altijd gebonden aan de grenzen die de democratische rechtsstaat als rechtsstaat stelt. En dus betekent het dat er altijd een evenwicht tussen moet worden gevonden. Dat evenwicht is soms wankel. Ik heb vorig jaar zelfs een boek gepubliceerd over het wankele evenwicht in de democratische rechtsstaat. Dat gaat daarover. Maar dat wil niet zeggen dat je niet meer democratisch zou zijn als je met z'n allen democratisch besluit om bepaalde zaken bijvoorbeeld over te dragen aan de Europese Unie. Wij hebben hier een debat over Europa gehad en mijn stelling was, ik geloof naar collega Faber van uw partij, dat er soms ook soevereiniteit wordt overgedragen, maar dat betekent dat je er soms ook weer heel veel invloed voor terugkrijgt. Als je niet mee zou doen met de Europese Unie, zouden de grote landen in Europa het onderling bepalen en via deelname aan de Europese Unie kun je meeregeren. Het is een debat dat we daar hebben gevoerd, dat wil ik niet nu in alle uitvoerigheid herhalen, maar zo zit ik erin, dat past echt goed bij elkaar.

De voorzitter:

Dat debat gaan wij inderdaad niet overdoen. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, voorzitter, maar daarmee moeten we wel vaststellen dat als we een groot deel van onze soevereiniteit overdragen en een hoop beslissingsbevoegdheid bij de bevolking daarmee weghalen, die volkssoevereiniteit dus ook in het kader van zo'n algemene bepaling wordt uitgehold. Als je het op deze manier wilt interpreteren, dan hebben we eigenlijk een situatie waarin we voor de bühne gaan zeggen: er is een algemene bepaling en er is sprake van volkssoevereiniteit, terwijl die ondertussen keihard wordt weggegeven aan Brussel. Daarmee kan er vanuit Brussel over ons volk heen geregeerd worden, waarbij het daar zelf geen directe stem in heeft en waarbij wij het nakijken hebben. Mijn vraag is eigenlijk nogmaals wat nog de toegevoegde waarde is van het begrip volkssoevereiniteit als deze algemene bepaling daar ook toe strekt.

De voorzitter:

Ook gelet op de tijd graag korte interrupties en korte reacties. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb daar net het nodige over gezegd. We geven het niet allemaal helemaal weg. Als we al volkssoevereiniteit overdragen, wordt dat op een democratische manier gedaan, volgens de regels van ons eigen democratisch bestel. Je kunt erover van mening verschillen hoe ver je daarin moet gaan. Die verschillen bestaan ook hier in deze Kamer. Dat betekent niet dat daarmee de democratie is ondermijnd.

De heer Kox i (SP):

Collega Koole vroeg aan de minister, vriendelijk zoals hij altijd is, of dit betekent dat we vanaf nu het principe van volkssoevereiniteit in Nederland gaan aanhangen. Hij weet zelf natuurlijk ook dat dat een vergaande vraag is, want anders dan een heleboel andere landen is Nederland juist nooit zo ver gegaan. We hebben nog steeds de Koning die hier bij de gratie Gods regeert. In het dagelijks leven kunnen we daar heel goed mee uit de voeten, maar collega Koole weet ook dat dit niet eenvoudig te beantwoorden is door de minister. Wat is dus zijn eigen antwoord op de vraag die hij nu bij de regering neerlegt? Zijn wij gebaseerd op volkssoevereiniteit? Zo ja, waar haalt hij dat dan vandaan? Dat kan moeilijk alleen maar afgeleid worden uit de algemene bepaling die nu aan de Grondwet wordt toegevoegd.

De heer Koole (PvdA):

Mijn opvatting is dat de democratie in Nederland gebaseerd zou moeten zijn op de idee van volkssoevereiniteit. Dat is duidelijk. Mijn vraag is of de minister het daarmee eens is. Ik zie in alle landen om ons heen dat daarnaar verwezen wordt: in Duitsland, Frankrijk, de Verenigde Staten en veel meer landen. Waarom zou dat in Nederland niet ook zo zijn? Als ze niet op volkssoevereiniteit gebaseerd is, waar is de legitimatie van democratie dan wel op gebaseerd? Dat is mijn vraag. Voor mij is duidelijk dat die op de idee van volkssoevereiniteit moet zijn gebaseerd, maar die is niet alleen beslissend. Ze moet altijd plaatsvinden binnen het kader van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u. De heer Kox nog een keer.

De heer Kox (SP):

Collega Koole verwees naar enkele boeken die hij recent geschreven heeft. Ik lees ze altijd met grote interesse. Hij weet dus ook dat in de boeken tot nu toe geschreven wordt dat Nederland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk, de Verenigde Staten en onze zuiderburen, zich juist nooit heeft bekend tot het principe van de volkssoevereiniteit. Dat hij vindt dat dit zo zou moeten zijn, is iets anders dan of hij vindt dat dit in Nederland zo is. U vraagt de minister nog een keer om die vraag te beantwoorden. Waarop baseert collega Koole het feit dat het opnemen van deze algemene bepaling de verankering van de volkssoevereiniteit in de Nederlandse Grondwet zou betekenen? Ik zou zeggen dat dat de eyeopener van dit debat zou zijn.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoop dat de minister die vraag beantwoordt. Ik probeerde net al aan te geven dat democratie in de huidige tijd niet anders gelegitimeerd kan zijn dan door directe of indirecte instemming van de bevolking. Overheidsbesluiten moeten dus gebaseerd zijn op directe of indirecte instemming van de bevolking. Dat kun je op allerlei manieren vormgeven, en democratieën zijn ook verschillend. Dat is wat je onder democratie verstaat.

In de algemene bepaling spreken we van een democratische rechtsstaat. Ik vraag dan wat het woord "democratisch" in dit geval betekent. Mijn opvatting daarover is duidelijk. Ik vraag het de minister. Ik weet ook dat dit in andere landen wel zo is en in Nederland nog niet. Ik denk dat dat een historisch residu is uit de achttiende of negentiende eeuw. Dat heeft met de toenmalige politieke strijd te maken. Ik denk dat die inmiddels zo ver achter ons ligt dat je met gemak zou kunnen zeggen, breed gedeeld, dat de democratie in Nederland net zoals in andere landen gebaseerd is en moet zijn op directe of indirecte instemming van de bevolking.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de bijdrage van de heer Koole. We vervolgen met de bijdrage van de heer Talsma. Hij spreekt namen de ChristenUnie. Collega's, ik wijs erop dat de heer Talsma voor vijftien minuten heeft ingetekend. De heer Van der Linden, die nog aan het woord komt, heeft voor vijf minuten ingetekend. Ook de heer Otten heeft voor vijf minuten ingetekend. Ik zou willen voorstellen om alles op alles te zetten om tegen de tijd dat de lunchpauze begint de eerste termijn van de Kamer te hebben afgerond. Dat betekent een oproep aan u allemaal om enige beperking in acht te nemen met de interrupties. De heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Allereerst, tijd of geen tijd, welgemeende gelukwensen aan collega Van den Berg met zijn indrukwekkende maidenspeech. Ik denk dat onze oud-collega Philipse van trots vervuld op het rostrum zou hebben gezeten, als hij zijn nazaat deze woorden had horen spreken. Mocht bij de heer Van den Berg op een gegeven moment het besef indalen dat het misschien toch goed zou zijn om terug te keren in het politieke spoor der vaderen, dan zeg ik nu vast namens mijn fractie: u bent altijd van harte welkom. En mocht dat besef niet of onvoldoende indalen, ook dan zie ik uit naar onze samenwerking.

Meneer de voorzitter. Nog maar een week geleden debatteerden wij hier in deze Kamer over een groots onderwerp als de staat van de rechtsstaat. Vandaag behandelen we in tweede lezing niet minder dan zes voorstellen tot wijziging van de Grondwet, bepaald geen alledaagse aangelegenheid. Maar nog voordat het fundamentele karakter en de eerbiedwaardigheid van onze Grondwet mij al te zeer in hun ban konden krijgen, waren daar de relativerende woorden van onze oud-collega De Savornin Lohman, een tijdje nog een partijgenoot van de oude Philipse en in ieder geval ook een tijdje Kamergenoot van de oude Philipse. Die woorden van Lohman staan in zijn boek Onze constitutie van alweer ruim 120 jaar geleden. Ik citeer: "Het volk als geheel genomen bekommert zich weinig om de grondwet; deze is veeleer een richtsnoer voor den wetgever dan voor het volk." ... "Wil men waarlijk eerbied aankweeken," — dan doelt Lohman op de Grondwet — "dan valle men niet in aanbidding neer voor de grondwet als zoodanig, maar zorge liever, door tijdige grondwetherziening, de grondwet en alle wetten in overeenstemming te brengen met de steeds voortgaande rechtsontwikkeling."

Meneer de voorzitter. Met die nuchtere aansporing uit een voor mijn fractie vertrouwde politieke hoek ga ik dan ook graag in op de verschillende wijzigingsvoorstellen. Ik begin met 35784 over het eerlijke proces. Het heeft ruim tien jaar geduurd, maar de uitvoering van een motie van deze Kamer om het recht op een eerlijk proces vast te leggen in de Grondwet is wat ons betreft nu bijna een feit. Mijn fractie steunt de gekozen bewoordingen van de nieuwe bepaling en beschouwt deze ook als een belangrijke aanvulling op het reeds bestaande grondrecht dat niemand tegen zijn of haar wil kan worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent, artikel 17 van de Grondwet. De kernwaarden "eerlijk", "onafhankelijk" en "onpartijdig" zijn zo wezenlijk voor een proces dat ze deze plek verdienen in de Grondwet. Behandeling binnen een redelijke termijn was al geregeld voor hen aan wie de vrijheid is ontnomen, artikel 15, lid 3. Maar de voorgestelde bepaling maakt terecht klip-en-klaar dat dat voor iedereen geldt.

Bij herhaling heeft het kabinet aangegeven te hebben gekozen voor een sobere formulering. Die keuze is te billijken, maar in vergelijking met bijvoorbeeld artikel 6 van het EVRM en artikel 47 van het Handvest van de grondrechten van de EU zijn als gevolg van die keuze het recht op een openbare behandeling, het verdedigingsrecht en het uitgangspunt van een aanwezigheidsrecht nu niet geëxpliciteerd. Kan de minister bevestigen dat de keuze voor een sobere formulering op geen enkele wijze een juridische versobering oplevert? En is de minister bereid samen met haar collega's in het kabinet actie te ondernemen om te voorkomen dat, met name in strafzaken met een hoog veiligheidsrisico, het aanwezigheidsrecht onder druk komt te staan als gevolg van beperkte capaciteit op het gebied van bewaken en beveiligen?

Het kabinet heeft ervoor gekozen het recht op een eerlijk proces te formuleren als een subjectief grondrecht dat de burger een bepaalde aanspraak geeft jegens wetgever en rechter. Mijn fractie steunt die lijn graag, maar dat betekent natuurlijk wel dat bijvoorbeeld de rechterlijke macht in staat moet worden gesteld die aanspraak waar te kunnen maken. Kan de minister toezeggen dat het kabinet alles op alles zet om te komen tot vervulling van de vacatures binnen rechtspraak en Openbaar Ministerie, als het gaat om zowel rechterlijke ambtenaren als rijksambtenaren? En is er, zo vraag ik de minister, structureel voldoende budgettaire ruimte om de hoge opdracht van het nieuwe artikel 17, lid 1 Grondwet waar te maken met voldoende menskracht, maar ook met voldoende tijd per zaak.

Meneer de voorzitter. Goede rechtsbedeling vraagt wat mijn fractie betreft ook om effectieve en hoogwaardige rechtsbijstand. Advocaten en tolken zijn daarbij onmisbaar. Is wat het kabinet betreft ook dit deel van het grondrecht op een eerlijk proces, mede vastgelegd in artikel 18, in de praktijk voldoende geborgd?

Dan wetsvoorstel 35785, het kiescollege. Ik zeg het maar even kort. Nederlanders die in het buitenland wonen hebben nu wel invloed op de samenstelling van de Tweede Kamer en het Europese Parlement, maar niet op die van de Eerste Kamer. Net als de regering vindt mijn fractie dat onevenwichtig. De voorgestelde manier om dat evenwicht te herstellen, namelijk met een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer, ontvangen wij dan ook in beginsel positief. De manier waarop de stemwaarde wordt bepaald is gedurende het wordingsproces van deze voorgestelde grondwetswijziging veranderd. Mijn fractie waardeert het — ik zeg dat ook graag nog een keer hardop — dat het kabinet zich door de uitkomsten van het verrichte onderzoek heeft laten overtuigen om een andere route als uitgangspunt te nemen die beter aansluit bij het uitgangspunt van evenredige vertegenwoordiging.

Het voorgestelde systeem met een kiescollege voor niet-ingezetenen is, blijkens de reactie van het kabinet — en ik ben geneigd het te geloven — uniek in de wereld. Het leren van goede ervaringen elders is dan dus ook geen optie. De Kiesraad beval aan om de evaluaties van de kiescolleges in de openbare lichamen in Caribisch Nederland bij de uitvoering te betrekken. Terecht geeft het kabinet daarbij dan weer aan dat dat maar ten dele mogelijk is vanwege de praktische verschillen, maar waar het kan is het van groot belang, zou ik zeggen. Het gaat immers om een heel fundamenteel recht als het kiesrecht en uiteindelijk om de samenstelling van een van beide Kamers van de Staten-Generaal.

Mijn fractie hecht dan ook grote waarde aan de aangekondigde evaluatie van de uitvoeringswetgeving, die zelfs nog behandeld moet gaan worden, en verwacht dat het kabinet zich bereid zal tonen onverwijld aanpassing van de wetgeving voor te stellen als de evaluatie daartoe aanleiding zou geven. Bovendien rekent mijn fractie erop dat de Kiesraad nauw en actief betrokken wordt bij deze evaluatie. Graag een bevestigende reactie op beide punten. Tijdens de behandeling in eerste lezing van dit wetsvoorstel op 6 oktober 2020 zei onze oud-collega Bikker, en dan citeer ik haar even: "Zonder heldere routekaart voor het vervolg van deze herziening worden het wetsvoorstel en de uitwerking ervan een ongewis avontuur. De uitwerkingswet moet wat betreft de fractie van de ChristenUnie dan ook klaarliggen bij de tweede lezing."

Nou, inmiddels is het voorstel — het is al een paar keer gememoreerd — voor die uitwerkingswet in behandeling bij de Tweede Kamer. Aan het begin van het debat ontvingen we zelfs nog een paar stukken die nog wat antwoorden zouden moeten geven, maar die heb ik niet gelezen, omdat ik anders niet naar de bijdrage van collega Baay kon luisteren. Ik heb daar toch de voorrang aan gegeven. Maar ik zal ze later nog lezen.

Uiteraard zullen wij met gepast geduld onze beurt afwachten, maar mijn fractie is, zeg ik maar vast, niet zonder zorgen waar het gaat om de evenredigheid van de stemwaarde die dit kiescollege krijgt ten opzichte van de invloed van stemmen van de leden van Provinciale Staten en die van de kiescolleges Caribisch Nederland op de samenstelling van de Eerste Kamer. Op dit punt vragen we om nadrukkelijke aandacht van de minister en, opnieuw, om nauwe betrokkenheid van de Kiesraad.

Dan wetsvoorstel 35786, de algemene bepaling. De fractie van de ChristenUnie heeft in eerste lezing ingestemd met het voorstel voor het opnemen van een algemene bepaling, zij het wel met sterk gematigd enthousiasme. Dat heeft niets te maken met calvinistische ingetogenheid, maar alles met een opnieuw wel heel sobere formulering, waarvan mijn fractie zich afvraagt wat per saldo nu de toegevoegde waarde aan onze Grondwet is. De staatscommissie suggereerde destijds — collega Koole citeerde haar net — een formulering die veel uitgebreider was. Ik ga niet dat hele citaat overdoen, maar wel dat element eruit halen onder twee: de overheid eerbiedigt en waarborgt de menselijke waardigheid, de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen. De uiteindelijke formulering die vandaag voorligt is: de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Van de waarde van deze bepaling is mijn fractie nog niet onmiddellijk overtuigd. Want wat voegt deze formulering nu inhoudelijk toe aan de tekst van de Grondwet? Welke gedachtegang gaat er schuil achter de formulering dat niet de overheid of, zo nodig, de regering grondrechten en rechtsstaten waarborgt, maar dat de Grondwet dat doet?

De minister heeft in de parlementaire behandeling weliswaar aangegeven dat de normadressaat — degene tot wie de norm zich richt — eerst en vooral de grondwetgever en de wetgever in formele zin zijn, maar waarom dan toch deze mystificerende bewoording? Kan de minister toelichten waarom de menselijke waardigheid de tekst van de voorgestelde bepaling niet heeft gehaald? Als er dan toch een algemene bepaling moet komen, was het dan niet veel betekenisvoller geweest om de constitutionele toon te zetten op een manier zoals bijvoorbeeld Duitsland dat doet, namelijk met het uitgangspunt dat de menselijke waardigheid onaantastbaar is, dat het respecteren en beschermen daarvan de roeping is van de overheid en dat in die lijn de in de Grondwet vervatte rechten de kaders vormen waarbinnen de drie staatsmachten opereren. Dat laatste deel doet zelfs nog een beetje denken aan de openingstekst van de Staatsregeling voor het Bataafsche Volk van 1798, die wel beschouwd wordt als onze eerste grondwet binnen een democratisch bestel. Kortom, mijn fractie heeft toegenomen twijfels bij dit voorstel en ziet uit naar een heldere en dragende motivering van de kant van de minister. Op een afkeer van soberheid zult u mijn fractie niet snel kunnen betrappen, maar wij vragen ons af of juist die door de minister zo vaak aangehaalde soberheid van de Grondwet een toevoeging rechtvaardigt zoals die nu voorligt.

Dan het voorstel 35787, het doen vervallen van additionele Grondwetsartikelen. Bij dat voorstel heeft mijn fractie geen opmerkingen anders dan een woord van waardering voor de constitutionele hygiëne die spreekt uit de wens om uitgewerkte bepalingen te schrappen.

Dan het voorstel 35789, de grondwetsherzieningsprocedure. Ook over deze wijziging heeft de fractie van de ChristenUnie zich al eerder positief uitgelaten. Dat is deze tweede lezing niet anders. Wat mijn fractie betreft is het een waardevolle verduidelijking en een inhoudelijke versterking van de procedure om de Grondwet te wijzigen.

De heer Kox i (SP):

Ik hoor collega Talsma zeggen dat hij groeiende twijfel heeft bij het wetsvoorstel inzake het opnemen van een bepaling dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt. Die twijfel was er wellicht ook al eerder, maar desalniettemin heeft uw fractie in beide Kamers in eerste lezing voor het voorstel gestemd. De Tweede Kamer heeft dat nu in tweede lezing gedaan. De formulering is zoals die is. Het voorstel van de commissie-Thomassen is niet overgenomen. Wat veroorzaakt die twijfel na aanname van het voorstel in tweede lezing in de Tweede Kamer, waardoor de Eerste Kamerfractie nu in ieder geval een zwaard boven de wet hangt, zo van "misschien kan het niet op onze steun rekenen"?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank aan collega Kox voor deze vraag. Het is niet zozeer een twijfel die na aanname in tweede lezing in de Tweede Kamer is ontstaan; het is een twijfel die er ook in eerste lezing al was. Daarom zei ik ook: met gematigd enthousiasme. Dat was een beetje een Haagse formulering. Zo dolenthousiast waren we er niet over. Die twijfel is er dus altijd wel geweest. Ik denk juist dat het de bedoeling is van de tweede lezing — zo ziet mijn fractie dat althans — dat je nog eens heroverweegt en nog eens goed gaat nadenken over vragen als "hoe zijn nu de argumenten?", "hoe liggen de verhoudingen?", en "wat vinden we nu in tweede lezing, nog eens overwegend, van dit voorstel?" Ik wil namens mijn fractie bepaald geen zwaarden hangen in deze Kamer boven wat dan ook, maar ik vind het te belangrijk — daar is de Grondwet ons ook te dierbaar voor — om niet aan de minister deze wat ons betreft belangrijke vraag voor te leggen. Ik vind het dan ook belangrijk om af te wachten of de minister met een dragende en heldere motivering komt, wat ik van harte hoop.

De voorzitter:

De heer Kox nog een keer.

De heer Kox (SP):

Het is natuurlijk een tweede lezing. Het is dus heel goed om nogmaals te overwegen, maar collega Talsma heeft vragen bij de formulering en die hebben we in eerste lezing vastgesteld. We hebben vastgesteld dat dat in de Grondwet staat. In tweede lezing gaan we niet zeggen dat we het toch liever nog zus of zo willen hebben. Het amendementsrecht is dan niet meer voorhanden. Is het vanuit het oogpunt van een betrouwbare medewetgever zijn dan niet een beetje riskant om in tweede lezing te gaan zeggen "we hadden het liever anders geformuleerd gehad"?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Nee, dat ben ik absoluut niet eens met collega Kox, want dat zou betekenen dat die hele tweede lezing toch een beetje een papieren werkelijkheid of een soort farce wordt. Dat zou ik daar niet van willen maken. Ik denk dus dat het oprecht een tweede lezing moet zijn en oprecht ook een tweede overweging vraagt. Mijn fractie is driftig bezig die te maken en heeft het antwoord van de minister daar hard bij nodig.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor een gezonde twijfel bij de heer Talsma van de ChristenUnie bij dit onderdeel over de algemene bepaling. Maar ik hoorde hem ook iets zeggen over de normadressaat, als die algemene bepaling er zou komen, want misschien gaat de heer Talsma daar toch nog steun aan geven. De heer Talsma zegt dat het gaat om de overheid als normadressaat. Kan hij aangeven wat hij verstaat onder "de overheid"?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik heb dat natuurlijk gezegd in een iets bredere context, die ongetwijfeld vanwege de tijd nu even niet kan worden gereproduceerd door de heer Van Hattem. Het ging mij erom dat de oorspronkelijke formulering, die al werd geciteerd door de heer Koole, ging over de overheid — dan gaat het wat mij betreft over de overheid als geheel, de overheid in de zin van de drie staatsmachten — en dat dat uiteindelijk nu geworden is: de Grondwet gaat iets waarborgen. Daar zit voor mij een vraagpunt. Hoe moet ik dat dan voor me zien? Wat wordt daarmee dan door wie gewaarborgd?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik stel deze vraag een beetje in den brede. Als de overheid de normadressaat is, valt daar dan iedere staatsmacht onder, met inbegrip van overheidsorganen zoals de Hoge Colleges van Staat, waaronder onze Eerste Kamer?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Om bij dat laatste aan te sluiten: wat mij betreft zeker, ja.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter. Het laatste onderdeel waarop ik graag wil ingaan, is wetsvoorstel 35790, Verandering inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. In de eerste lezing zijn over dit wetsvoorstel mede namens mijn fractie verschillende vragen gesteld. De beantwoording daarvan droeg in belangrijke mate bij — dat kan soms gebeuren — aan onze steun voor het voorstel, zelfs nu dat tot gevolg zou hebben dat het wat mij betreft indrukwekkende begrip "onschendbaarheid" zou worden ingeruild voor "eerbiediging". Gelukkig is er in elk geval op dit punt nog geen techniekneutrale formulering. In deze tweede lezing heeft mijn fractie geen aanleiding om anders tegen het voorgestelde aan te kijken. Wel vraag ik, met het oog op toekomstig gebruik van de bepaling en interpretatie door de rechter, graag een heldere bevestiging van de minister op twee punten.

Ten eerste. Is het juist dat het bij de invulling van het begrip "brief- en telecommunicatiegeheim" aankomt op a een bericht of boodschap die via een middel wordt overgedragen vanuit de ene persoonlijke levenssfeer naar de andere persoonlijke levenssfeer, b een bericht of een boodschap die ten behoeve van die overdracht moet worden toevertrouwd aan een derde, en c een bericht of een boodschap die geadresseerd moet zijn? Op deze manier heeft mijn fractie het in de eerste lezing begrepen, maar de vraag aan de minister is: klopt dit?

Ten tweede. Kan de minister bevestigen dat de nieuwe formulering van artikel 13 Grondwet, waarin de nationale veiligheid als een beperkend criterium wordt toegevoegd, op geen enkele wijze een beperking betekent voor de opsporing en de vervolging van strafbare feiten ten opzichte van de huidige formulering?

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten in eerste termijn. Ik kijk met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is als voorlaatste de heer Van der Linden aan het woord. Hij spreekt namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook gefeliciteerd aan ambtsgenoot Van den Berg van de VVD met zijn maidenspeech. Dat was een indrukwekkend verhaal.

Voorzitter. Grondwetswijzigingen zijn tamelijk zeldzaam. Om te voorkomen dat ze onbezonnen zijn en snel door beide Kamers gaan, hebben we een eerste en tweede lezing. Zo kunnen wat al te onzalige plannen van partijen die toevallig op dat moment meerderheden hebben, worden voorkomen door partijen die op een later moment zitting hebben in de Eerste en Tweede Kamer. Dat lijkt ons zorgvuldig en het kan leiden tot herbezinning. Het wetsvoorstel 35786, Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer, is een voorstel dat bij onze fractie toch wel leidt tot wat herbezinning.

De situatie in Nederland is als volgt. De Eerste Kamer der Staten-Generaal wordt gekozen door de Provinciale Staten. Nederlanders kiezen de Provinciale Staten. Die kiest getrapt de Eerste Kamer. Niet-ingezetenen stemmen niet voor de Provinciale Staten. Het gevolg daarvan is dat ze nu ook niet indirect voor de Eerste Kamer kunnen stemmen. Wanneer we een uitzondering maken voor niet-ingezetenen, dan laten we de facto en de jure de manier los waarop we de Eerste Kamer kiezen. Sterker nog, volgens de voorliggende wijziging gaan we werken met twee losse systemen. In het ene systeem wordt de Eerste Kamer nog altijd door de Provinciale Staten gekozen. In het andere systeem wordt er een fantoomorgaan geboetseerd om mede de Eerste Kamer te kiezen. Waar de kiezers van de Provinciale Staten bij hun stem nog rekening kunnen houden met lokale belangen en daardoor misschien op een andere partij stemmen dan bij de landelijke verkiezingen, geldt dit natuurlijk niet voor niet-ingezetenen. Er zijn immers geen lokale belangen die dit "fantoomorgaan", zoals ik het net noemde, representeert. Het is slechts een doorgeefluik van stemmen. Daardoor wordt voor niet-ingezetenen de verkiezing van de Eerste Kamer in feite toch rechtstreeks. Mijn fractie twijfelt eraan of de impact die de voorgestelde kunstgreep heeft op de manier waarop wij in Nederland de Eerste Kamer kiezen, opweegt tegen het veronderstelde voordeel.

Ook is nog niet duidelijk hoe volgens de voorgestelde grondwetswijziging geen onrecht aan artikel 4 van de Grondwet gedaan zal worden. Artikel 4 van de Grondwet stelt dat iedere Nederlander gelijkelijk recht heeft de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen. De kern zit 'm in dat woord "gelijkelijk". Hoe garandeert het voorstel dat hier voorligt gelijkelijk stemrecht, niet meer en niet minder dan andere? Dat wordt in het voorstel niet behandeld. Daarvoor wordt er, niet onterecht, verwezen naar een benodigde wijziging van de Kieswet. Een beperking als bedoeld in artikel 4 van de Grondwet is weliswaar mogelijk, maar kan uitsluitend bij wet worden geregeld. Bij de nadere wettelijke uitwerking van de nu voorgestelde wijziging van de Grondwet zal de vraag moeten worden beantwoord of een dergelijke beperking te verkiezen valt boven de huidige volgens de regering onevenwichtige situatie. In elk geval bestaat hier wat mijn fractie noemt het teller-en-noemerprobleem. Dat is al een aantal keer aangehaald. Bij de Provinciale Statenverkiezingen is het duidelijk: het aantal stemmen wordt afgezet tegen het aantal inwoners van de provincie. De teller is het aantal stemmen en de noemer is het aantal inwoners in de provincie. Maar wat is nou precies de noemer als het gaat om Nederlanders in het buitenland? Is dat de wereldbevolking, waar net ook al aan werd gerefereerd, het aantal in het buitenland geregistreerde niet-ingezeten Nederlanders of de werkelijk uitgebrachte stemmen, waar we over gelezen hebben?

In alle gevallen hebben we te maken met een min of meer arbitraire definitie van de noemer, omdat er geen eenvoudige definitie als "inwonertal provincie" gesimuleerd kan worden. In alle gevallen moeten we ons dus afvragen of we het uitgangspunt van artikel 4 van de Grondwet geen geweld aandoen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb op dit punt een korte vraag aan de heer Van de Linden, over de teller, de noemer en het inwonertal. Voor het inwonertal in de provincies worden ook de mensen meegeteld die geen stemrecht hebben maar op basis van een verblijfsvergunning in Nederland wonen. In die zin is het systeem al enigszins — ik wil het woord "vervuild" niet gebruiken; hoe zal ik het zeggen? — breder dan het specifieke Nederlanderschap van de inwoners van een provincie. Dat geldt dan natuurlijk ook voor Nederlanders in het buitenland. Ziet u die parallel?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja, dat is een goed punt. Het is al enigszins knutselwerk, om het zo maar te zeggen. De heer Kox noemde het voorstel dat hier nu ligt "gekunsteld". De vraag die voorligt, is dus eigenlijk of we nog wat verder knutselen met het knutselwerk. De afweging is of je dat moet willen in deze fase, of dat je daar niet heel anders naar zou moeten kijken. Onze fractie verwacht dat we met het oplossen van de veronderstelde onevenwichtigheid juist meer onevenwichtigheid creëren die staatsrechtelijk gezien wat verder gaat. Daarom beraden wij ons nog op dit voorstel. Wij staan in beginsel positief tegenover de overige voorstellen van vandaag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan als laatste de heer Otten. Hij spreekt namens de Fractie-Otten. De heer Otten heeft aangegeven dat hij binnen vijf minuten zijn bijdrage ten gehore zal kunnen brengen. Daar mogen we hem aan houden, hem kennende.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter, dat sowieso. U kent ons: wij komen vaak kort en krachtig tot de kern van de zaak.

Voorzitter. Allereerst onze felicitaties aan de heer Van den Berg met zijn boeiende maidenspeech. Vandaag behandelen wij een aantal wijzigingen in de Grondwet. Allereerst de wijziging om in de grondwetsbepalingen het recht op een eerlijk proces op te nemen. Dit vloeit voort uit de aangenomen CDA-motie-Lokin-Sassen uit 2012, over de waarborging van een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter.

Voorzitter. Ik zag dat de echtgenoot van voormalig senator Lokin-Sassen, de bekende Groningse jurist Jan Lokin, vorige week helaas is overleden. Onze condoleances aan oud-senator Lokin-Sassen, aan haar familie en aan de CDA-fractie. Ik koester persoonlijk goede herinneringen aan de boeiende colleges Romeins recht van Jan Lokin in de Groningse Martinikerk.

Voorzitter. De motie-Lokin-Sassen zag specifiek op bestuursrechtelijke procedures. Die worden namelijk niet voldoende gewaarborgd via artikel 6 van het EVRM. Zoals bekend is onze fractie van mening dat de bestuursrechtspraak weg moet bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dit is namelijk een serieuze weeffout in ons stelsel van rechtsbescherming. De motie-Lokin-Sassen, medeondertekend door de heer Koole, lijkt daarop te doelen. Wij zullen deze grondwetsbepaling dan ook steunen, mede omdat deze bepaling een grondwettelijk handvat biedt om de rechtsprekende macht weg te halen bij de Raad van State en onder te brengen bij de civiele rechter. Dit voorstel zullen wij dan ook steunen.

Dan het recht voor de ruim 1 miljoen Nederlanders buiten Nederland om hun stem uit te kunnen brengen voor deze Eerste Kamer. Veel van deze Nederlanders volgen de Nederlandse politiek op de voet en velen zijn dit land ontvlucht omdat zij het slecht functionerende Nederlandse politieke systeem helemaal beu zijn. Ik kan daar zelf over meepraten, want ik heb dit land in het verleden ook een aantal keren verlaten, onder andere om deze reden. Deze 1 miljoen mensen representeren zo'n zeven Eerste Kamerzetels. Dat is een fractie zo groot als de Fractie-Nanninga of de fractie van D66 — tenminste zoals die is in de huidige Eerste Kamer — of drie keer de fractie van de SGP. Het is goed dat het kiezen van de Eerste Kamer wordt gemoderniseerd en dat we de negentiende-eeuwse praktijken, waarbij men in Nederland nog met de postkoets vanuit de provincie naar Den Haag afreed, nu achter ons laten.

Zaken als nationaliteit, pensioen en immigratie raken ook vele Nederlanders in het buitenland. Ik wijs op artikel 4 van de Grondwet. Dat bepaalt dat iedere Nederlander gelijkelijk recht heeft om de leden van de algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen. Ik wijs ook op de combinatie met artikel 50 van de Grondwet. De Staten-Generaal, dus ook de Eerste Kamer, vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Wij zullen dan ook voor deze grondwetswijziging stemmen.

Voorzitter. Dan komen we nog kort op het punt van het in de Grondwet opnemen van een algemene bepaling dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Wij zien deze bepaling als een eerste aanzet om de staatsrechtelijke modernisering van Nederland ter hand te nemen, dat wil zeggen het invoeren van direct door de bevolking gekozen burgemeesters, zoals in de rest van de wereld, een democratische herschikking van de regio's in Nederland met regioparlementen en gekozen gouverneurs en, als dat allemaal geregeld is, het opdoeken van de provincies alsmede het invoeren van constitutionele toetsing om onze Grondwet meer tot leven te wekken.

Voorzitter. Onze fractie zal de vandaag in de Eerste Kamer voorliggende voorstellen tot wijziging van de Grondwet dan ook steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er nog leden zijn die het woord wensen te voeren in de eerste termijn. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

In een later stadium komt de beantwoording van de zijde van de minister.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Stemmingen moties Staat van de rechtsstaat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de staat van de rechtsstaat,

te weten:

• - 

  de motie-Bezaan c.s. over adequaat aanpakken van misstanden met betrekking tot democratie, rechtsstaat en mensenrechten (35925-VI, letter N);
• - 

  de motie-Bezaan c.s. over referenda inzake internationale verdragen (35925-VI, letter O);
• - 

  de motie-Baay-Timmerman over inzet van gepensioneerde rechters (35925-VI, letter P);
• - 

  de motie-Otten c.s. over beëindigen van de samenwerking met landsadvocaat Pels Rijcken (35925-VI, letter Q);
• - 

  de motie-Rombouts c.s. over het proces van zelfreflectie door de Eerste Kamer (35925-VI, letter S);
• - 

  de motie-Nicolaï c.s. over onderzoek naar mogelijke strafbare feiten tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog (35925-VI, letter T);
• - 

  de motie-Nicolaï c.s. over eerherstel van dienstweigeraars en deserteurs tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog (35925-VI, letter U);
• - 

  de motie-Talsma c.s. over knelpunten in wetgeving en zorgen over effecten van wetgeving (35925-VI, letter V);
• - 

  de motie-Van Dijk c.s. over nadere vereisten over representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel (35925-VI, letter W);
• - 

  de motie-Backer c.s. over de integrale verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor wetgevingskwaliteit (35925-VI, letter X).

(Zie vergadering van 21 juni 2022.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Vandaag stemmen wij over de moties die tijdens het debat over de staat van de rechtsstaat zijn ingediend. Ik heb begrepen dat mevrouw Baay het woord wenst namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik heb een verklaring aangaande mijn motie 35925-V, letter P. Deze motie diende ik in in eerste termijn, met de aantekening dat ik zou overgaan tot intrekking van de motie wanneer mijn fractie een uitdrukkelijke toezegging zou krijgen van de minister voor Rechtsbescherming dat hij via wetgeving de mogelijkheid zou creëren om gepensioneerde rechters ook na hun 70ste verjaardag nog in te zetten bij gerechtelijke procedures, zodat de bestaande tekorten kunnen worden weggewerkt. De minister heeft deze toezegging uitdrukkelijk gedaan. Dat betekent dat mijn motie in feite overbodig is geworden, zodat ik, conform mijn toezegging aan de minister voor Rechtsbescherming, mijn motie zal intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Baay-Timmerman (35925-VI, letter P) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Daarmee is deze motie van de stemmingslijst afgevoerd.

Ik heb begrepen dat de heer Nicolaï eveneens het woord wenst.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties voor stemming staan en ik wilde verzoeken om beide even aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nicolaï stel ik voor zijn moties (35925-VI, letters T en U) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Daarmee zijn deze moties van de stemmingslijst afgevoerd.

De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij zouden graag de motie 35925-VI, letter Q, willen aanhouden, omdat die bijna een meerderheid zou kunnen halen, maar we daar misschien nog iets meer tijd voor nodig hebben.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Wij wachten in spanning af!

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (35925-VI, letter Q) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan is daarmee de motie 35925-VI, letter Q, van de stemmingslijst afgevoerd.

Toch zijn er nog een paar moties over waarover we gaan stemmen. We stemmen ten eerste over de motie 35925-VI, letter N, de motie van het lid Bezaan c.s. over adequaat aanpakken van misstanden met betrekking tot democratie, rechtsstaat en mensenrechten. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Als u mij toestaat, wilde ik eigenlijk ook mijn stemverklaringen afleggen over de andere moties, of tenminste over wat er nog van overgebleven is.

Onze fractie spreekt zich graag uit over alle landen waar misstanden zijn. Dat is dus het binnenland én het buitenland. Ik zou het jammer vinden als we ons over het binnenland of over het buitenland, dus over een van de twee, niet meer zouden mogen uitspreken. Dus dat is de reden dat we tegen motie onder N stemmen.

O, ik moet het knopje van de microfoon blijven vasthouden.

Dan wat betreft de volgende motie van mevrouw Bezaan, over het referendum. We moeten zeker gaan nadenken over een referendum over besluiten van internationale verdragen. Dat gaan we volgens mij ook doen als we de referendumwet gaan wijzigen. Die ligt bij de Tweede Kamer. De motie die nu is ingediend, loopt daar eigenlijk op vooruit en veronderstelt een soort recht van initiatief van de EK. Dat vinden wij niet juist. Wij zullen er dus tegen stemmen.

Dan wat betreft de moties van de heren Rombouts, Talsma en Backer. Die gaan allemaal over zelfreflectie en zelflerend vermogen van de instituties van onze rechtsstaat. Ik zou zeggen: die hoort de hele Kamer te steunen. Dat gaan wij in ieder geval wél doen.

Dan heb ik nog de motie van de heer Van Dijk. Volgens mij zit daar een misverstand in, dus daarom gaan wij tegenstemmen. Het misverstand is: de representativiteitseis zit gewoon in de aanhef van die bepaling. Het zesde lid, waar de heer Van Dijk het over heeft, gaat over een aantal dingen die daarna volgen. Maar het moet sowieso altijd representatief zijn, dus daar stemmen we tegen om wetstechnische redenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden nog een stemverklaring af te leggen op dit moment? Dat is niet het geval.

Dan stemmen wij nu bij zitten en opstaan over de motie 35925-VI, letter N, van het lid Bezaan.

In stemming komt de motie-Bezaan c.s. (35925-VI, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 35925-VI, letter O, de motie van het lid Bezaan c.s. over referenda inzake internationale verdragen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bezaan c.s. (35925-VI, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de SP, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 35925-VI, letter S, de motie van het lid Rombouts c.s. over het proces van zelfreflectie door de Eerste Kamer. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Rombouts c.s. (35925-VI, letter S).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PVV, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 35925-VI, letter V, de motie van het lid Talsma c.s. over knelpunten in wetgeving en zorgen over effecten van wetgeving. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Talsma c.s. (35925-VI, letter V).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 35925-VI, letter W, de motie van het lid Van Dijk c.s. over nadere vereisten over representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Dijk c.s. (35925-VI, letter W).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we tot slot over de motie 35925-VI, letter X, de motie van het lid Backer c.s. over integrale verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor wetgevingskwaliteit. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Backer c.s. (35925-VI, letter X).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van mevrouw M.A. van der Meer (PvdA) i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van mevrouw Van der Meer. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te gedenken. Vandaag gedenken wij Marian van der Meer, die op 6 mei jongstleden op 85-jarige leeftijd overleed. Zij was voor de Partij van de Arbeid bijna twaalf jaar lid van deze Kamer, van 13 september 1983 tot 13 juni 1995. Ik heet ook haar familie van harte welkom bij deze herdenking.

Marie Anne van der Meer werd op 18 mei 1936 geboren in Hengelo, Overijssel. Na de openbare lagere school volgde zij de opleidingsschool en later de hbs in Hengelo. Ruim 40 jaar later studeerde Marian van der Meer rechten aan de Open Universiteit. In de tussentijd behaalde zij diverse vakdiploma's op het gebied van boek- en kantoorboekhandel, bibliotheek en documentatie.

Ze begon na de hbs als medewerkster in een boek- en kantoorboekhandel in haar geboortestad. Na drie jaar werd ze hoofd van de bibliotheek van de Wiardi Beckmanstichting, het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid. Aansluitend werd ze medewerkster van het wetenschappelijk bureau van de Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming, de NVSH, in Den Haag.

Marian van der Meer was toen al geruime tijd actief binnen de Partij van de Arbeid, eerst in de Federatie van Jongerengroepen en later als bestuurslid van verschillende afdelingen. Ze was verder onder meer lid van het partijbestuur en de partijraad en voorzitter van het congrespresidium.

In 1970 werd ze voor het eerst gekozen als lid van de Provinciale Staten van Noord-Holland. Van der Meer was net een jaar Statenlid af, toen ze in 1983 lid werd van de Eerste Kamer. Over haar motivatie zei ze: "Als je ziet dat het op veel plekken in de maatschappij niet goed gaat, moet je daar iets aan doen. Daarom zit ik in de politiek." Hier in de senaat was ze namens de Partij van de Arbeid woordvoerder welzijn, volksgezondheid, cultuur en justitie.

Ze hield haar maidenspeech op 17 april 1984 bij de begrotingsbehandeling van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. In haar bijdrage haalde ze staatssecretaris Van der Reijden aan, die over het lanceren van bepaalde plannen had gezegd dat "dit de geesten rijp maakte" voor het later invoeren ervan. Marian van der Meer zei toen: "Nu, mijn geest wordt er in het geheel niet rijp door, maar wel buitengemeen opstandig."

De laatste jaren van haar Kamerlidmaatschap was Van der Meer vaak woordvoerder bij wetsvoorstellen waarover twijfel bestond of de materie wel bij wet te regelen was, of op de voorgestelde manier bij wet geregeld moest worden, zoals wetsvoorstellen op het gebied van de volksgezondheid, de Mediawet en de Auteurswet, terreinen waarop ontwikkelingen snel gingen, en gaan, en waarmee burgers direct te maken hebben. Ze legde bij de behandeling van die wetsvoorstellen steeds de nadruk op het belang van de gewone cliënt of patiënt.

Marian van der Meer nam geregeld een ander standpunt in dan de meerderheid van haar fractie. Ze stemde in 1994 bijvoorbeeld samen met nog twee leden van de Partij van de Arbeid-fractie tegen het initiatiefwetsvoorstel van onder anderen Paul Rosenmöller om de arbeidsdeelname van allochtonen te bevorderen. Rood-groene samenwerking was toen nog ver te zoeken …

Bij haar afscheid zei toenmalig Kamervoorzitter Tjeenk Willink dat Van der Meers inzet "koppig was, maar tegelijkertijd met een zekere onbevangenheid".

Naast en na haar werk was zij actief in organisaties die zich bezighouden met onder andere zorg, kunst en cultuur, jongeren, vrouwen en vreemdelingen. Zo was ze lid van de Omroepraad en de Bibliotheekraad, bestuurslid van de Wereldomroep, commissaris bij meerdere zorginstellingen en woningcorporaties, en lid van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken.

Marian van der Meer stond bekend als een eigenzinnig, vasthoudend en onafhankelijk politicus die zich inzette, in haar eigen woorden, "voor een rechtvaardiger wereld, met meer gelijke mogelijkheden voor mensen".

Moge ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering zodat u in de gelegenheid bent de familie te condoleren in de Hall.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring,

onder verwijzing naar:

- het dossier kabinetsformatie 2021 (35788).

(Zie vergadering van 15 maart 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is een vierde termijn van het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. De Kamer heeft eerder ingestemd met het verzoek van de heer Van Rooijen om een korte vierde termijn te houden om een motie te kunnen indienen. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor de vierde termijn. Mijn fractie heeft waardering voor de handhaving van de koppeling van de AOW aan de extra verhoging van het minimumloon met 7,5%. Mijn fractie heeft geen waardering voor de sigaren uit eigen doos door de maatregelen ter dekking van de kosten van deze koppeling. 50PLUS heeft met name geen waardering voor de voorgenomen afschaffing van de inkomensondersteuning — let wel, de inkomensondersteuning AOW — namelijk de zogenaamde IOAOW voor alle AOW'ers. Deze verlaagt de verhoging van de AOW weer met €333. De partner-AOW gaat door die 7,5% met ruim €800 omhoog en de afschaffing van de IOAOW verlaagt de AOW weer met €333. Dit treft vooral heel hard de mensen met alleen AOW of met een heel klein pensioen. Dat zijn een miljoen mensen, die ook geen belasting betalen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter Z (35788).

Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden nog het woord in de vierde termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik schors even een minuutje in afwachting van de motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Meneer Van Rooijen, u mag op uw plaats gaan zitten.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Rooijen, voor het indienen van de motie. Zoals uw Kamer weet, heeft het kabinet in de voorjaarsbesluitvorming besloten om de AOW mee te laten stijgen met het minimumloon, de zogenaamde koppeling. Ter dekking daarvan worden een aantal zaken bij elkaar genomen. Dat is aan de ene kant het terugdraaien van de aangekondigde verhoging van de ouderenkorting uit het coalitieakkoord — dat is 700 miljoen euro — en het in stappen afschaffen van de inkomensondersteuning AOW, de IAOW.

De hogere ouderenkorting was niet voor alle AOW'ers te verzilveren, met name voor de mensen met de laagste AOW. De hogere AOW bereikt wel alle AOW'ers. Dat is ook gunstig voor de mensen die juist een kleine of een lage AOW hebben. Per saldo leidt deze invulling er dus toe dat met name AOW-gerechtigden met een laag aanvullend pensioen er meer op vooruitgaan dan bij de invulling uit het coalitieakkoord. De hogere AOW maakt het hebben van een inkomensondersteuning AOW ook minder nodig.

Daarnaast voorziet deze motie ook niet in een alternatieve dekking. Die wordt eigenlijk teruggelegd bij het kabinet. Als er een motie wordt ingediend, dan is het goed gebruik dat er ook gekeken wordt waar de dekking gevonden zou kunnen worden. Dat is bij deze motie niet het geval. Daarom hecht het kabinet eraan om de dekking in de Voorjaarsnota, dus inclusief het in stappen afschaffen van de IOAOW, te behouden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Van Rooijen heeft nog een interruptie.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja. De minister zei ook dat de verhoging van de ouderenkorting, die eerst gekoppeld was aan het ontkoppelen van de AOW, niet werkt voor degenen die geen belasting betalen, de AOW'ers. Dat zijn er 1 miljoen, volgens berekeningen van de FNV. Dit betekent dat als het voorstel van de ontkoppeling zou zijn doorgegaan, er niet alleen een verhoging van de ouderenkorting moest zijn die 600 miljoen euro kost, maar dat er voor 1 miljoen arme AOW'ers, die geen belasting betalen, ook een andere compensatie had moeten worden getroffen als variant van de ouderenkorting. Dat zou waarschijnlijk voor 1 miljoen ouderen, arme AOW'ers, 1 miljard euro extra hebben gekost. Met andere woorden, die oorspronkelijke voorstellen leverden niet 2,1 miljard min 600 miljoen op, dus 1,5 miljard, maar hooguit 0,5 miljard euro. Immers, als je een ouderenkorting geeft aan ouderen die wel belasting betalen, moet je zeker ook een faciliteit bieden, een tegemoetkoming geven aan de 1 miljoen AOW'ers die geen belasting betalen aan de onderkant. Met andere woorden: het voorstel dat u aanvankelijk had, leverde bijna niets op. Om die reden is het al vreemd om nu dekking te vragen voor dit voorstel.

Ten slotte wil ik wijzen op het volgende. In een ambtelijke notitie van Financiën staat: "Omdat de verhoging van de AOW ten goede komt aan ouderen, kan het logisch zijn de resterende dekking ook bij deze groep te zoeken." Dat is een nieuwe doctrine. Als voor studenten de beurs wordt ingevoerd, hoeven de studenten de extra kosten niet zelf te betalen. Als de kinderbijslag weer wordt geïndexeerd — gelukkig — hoeven de gezinnen met kinderen die kosten niet te betalen. Maar als de AOW'ers een verbetering krijgen, anders dan het kabinet wilde, moeten ze die voor een groot deel wél uit eigen zak terugbetalen. Je krijgt een partner-AOW, die gaat met €800 omhoog, maar daar gaat weer €330 vanaf. Dus de koppeling van het kabinet wordt hiermee voor de helft weer ontkoppeld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Minister, wenst u nog te reageren?

Minister Schouten:

Ja. Er zitten een aantal aannames in het betoog van de heer Van Rooijen. Eerst zegt hij: als de ouderenkorting was doorgegaan zoals die was doorgegaan, dan had het kabinet ook de laagste inkomens moeten compenseren. Dat is een aanname van hemzelf. Het is niet zo dat dit vastgelegd was in een coalitieakkoord of iets dergelijks. Maar wij zagen zelf ook dat het belangrijk was om juist ook de laagste-inkomensgroepen te bereiken. Dat lukte niet met die andere korting. Dat lukt wel als je de hele AOW meekoppelt. Dus de aanname van de heer Van Rooijen, "dat had toch wel gebeurd", was geen uitgangspunt. Er moet dan echt bekeken worden wat voor dekking je daartegenover zet.

Daarnaast zegt de heer Van Rooijen dat het eigenlijk allemaal vestzak-broekzak wordt. Dat is niet waar. Er is juist extra geld naar deze groep gegaan — dat weet de heer Van Rooijen ook — om die koppeling mogelijk te maken ten opzichte van het coalitietakkoord. Dus het is niet zo dat ouderen dit bedrag in z'n totaliteit helemaal zelf betalen. Er zit wel degelijk ook extra geld bij dat extern gevonden is, dus niet bij de doelgroep ouderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik u goed hoor, erkent u eigenlijk dat het oorspronkelijke voorstel om de AOW te ontkoppelen een heel dom voorstel was. Want u zegt nu: als de AOW ontkoppeld was geweest, dan hadden wij de ouderenkorting niet. Dan zouden we de ouderenkorting verhogen moeten voor degenen die belasting betalen. Maar als ik dan zeg dat het dan logisch zou zijn dat je ook iets doet voor de 1 miljoen AOW'ers die geen belasting betalen en dus niets aan die hogere korting hebben, dan zegt u: ja, meneer Van Rooijen, maar dat is een veronderstelling en dat is niet het voorstel van het kabinet. Als u dat voorstel dus zo had gehouden, dan was u dus met een asociaal voorstel gekomen, door de AOW te ontkoppelen, dus niet met 7,5% te verhogen, en alleen de mensen met een AOW en een pensioen, die wel belasting betalen, te laten profiteren van de verhoging van de ouderenkorting. Maar de 1 miljoen mensen die geen belasting betalen — mensen alleen met AOW of AOW'ers met een heel klein pensioentje — stuurt u het bos in.

Minister Schouten:

Hier zitten heel veel aannames in. Het is een soort retoriek die ik niet gewend ben: als u dit had gedaan, dan had u dat waarschijnlijk ook moeten doen. Ik constateer dat wij een coalitieakkoord hebben. Daarin zaten een aantal keuzes. Het kabinet heeft bij de voorjaarsbesluitvorming een deel van die keuzes teruggedraaid. Daar spreken we vandaag over. Dat is onder andere het niet verhogen van de ouderenkorting maar dat geld inzetten voor de hele doelgroep van de AOW, maar ook ervoor zorgen dat de AOW meegekoppeld blijft met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat doen we onder andere door een deel IOAOW, maar ook extern geld en de ouderenkorting in te zetten. De facto gaat er dus extra geld naar de groep ouderen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent de minister dat het heel raar is dat, als de AOW uiteindelijk wel gekoppeld wordt, de AOW'ers zelf grotendeels die extra kosten moeten betalen? Dat is nu blijkbaar een doctrine op Financiën in ambtelijke notities. Ik neem daar verre afstand van. Het kan toch niet zo zijn dat als de AOW omhooggaat, de AOW'ers dat zelf moeten betalen? Dat is een nieuwe politieke doctrine: de werkenden krijgen verlichting en die hoeven ze niet zelf terug te betalen, maar als de ouderen een verlichting of een verhoging van de AOW krijgen, moeten ze die zelf betalen. Ik neem daar verre afstand van.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Schouten:

Ik betoog hier nu ten derden male dat er extra geld bijkomt om die koppeling tot stand te brengen. Dat geld komt niet van de ouderen, maar wordt vanuit andere dekkingsopties bij de koppeling gevoegd. Het beeld dat de ouderen deze verhoging zelf betalen, werp ik verre van mij.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag. Is het kabinetsvoornemen om de AOW toch te koppelen aan het verhogen van het minimumloon, ingegeven door de meerderheidsuitspraak in deze Kamer?

Minister Schouten:

Daar zijn meerdere redenen voor geweest. Er lag onder andere een motie vanuit de Eerste Kamer, maar we hebben ook gekeken naar de koopkrachtontwikkeling van onder anderen ouderen met lagere inkomens. Het punt dat de inflatie hoger is dan ten tijde van het afgesloten coalitieakkoord, hebben we ook meegewogen in het geheel van de opties die bij de voorjaarsbesluitvorming zijn gepresenteerd aan uw Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar ik mag toch concluderen dat voor u het doorslaggevende argument voor het denken in deze richting is ontstaan naar aanleiding van de uitspraak van deze Kamer?

Minister Schouten:

Er zijn meerdere redenen waarom dat denken zich zo heeft ontwikkeld. De motie die in deze Kamer is ingediend en aangenomen, heeft daaraan bijgedragen, maar ook onze eigen waarneming over de ontwikkeling van de koopkracht van ouderen, met name van ouderen met lagere inkomens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu zijn de antwoorden langer dan de vragen, maar oké. Het is mij wel helder. Ik heb nog een tweede vraag. Deelt u de opvatting dat de AOW'ers zelf opdraaien voor de kosten van dit beleidsvoornemen?

Minister Schouten:

Ik heb dat, denk ik, nu al drie keer uitgelegd bij de vraag van de heer Van Rooijen. Voor een deel zit er geld in dat we bijvoorbeeld gereserveerd hadden voor de ouderenkorting, die nog niet was toebedeeld. Dat hebben we aan de AOW gegeven. Een deel van het geld komt vanuit de IOAOW. Dat zijn middelen die al in het domein zitten. Een deel is geld dat uit een andere dekking in het geheel der dingen is gekomen. U kunt de dekkingsopties die zijn gebruikt, ook terugvinden in de Voorjaarsnota. Die sloegen niet in het domein van de ouderen neer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom kost het zo veel moeite om kort ja of nee te zeggen op een vraag?

Minister Schouten:

Omdat het niet ja of nee is. Ik heb gezegd dat er meerdere elementen zijn. Kortheidshalve is het antwoord nee, want er is ook extern geld naar ouderen gegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar als de vraag wat lang is, is het een betoog. Maar als de vraag kort is, krijg ik een betoog.

Minister Schouten:

Ik hoor geen vraag. Dat is een stelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dit is een stelling. Maar ik dacht dat u daar misschien op wilde reflecteren. Als dat niet zo is, dan heb ik nog een laatste vraag en die gaat over het ontbreken van dekking. Wij hebben sympathie voor de motie van de heer Van Rooijen. De Tweede Kamer heeft, met brede steun, een motie zonder dekking ingediend om meer geld voor defensie uit te geven. Klopt dat? Dat gebeurt natuurlijk af en toe en dat gaat om substantieel geld. Kun je daarmee toch niet zeggen dat een motie die vraagt om meer geld zonder dekking, van mindere waarde is dan een motie met dekking?

Minister Schouten:

Als er een dekking in staat, dan weten we in ieder geval dat er mogelijk hier ook draagvlak is voor de dekking die wordt neergelegd. Ik constateer dat ik, op het moment dat wij met een dekking komen, hier weer een debat heb over de dekking die gebruikt gaat worden. Als u wilt dat het kabinet daadwerkelijk bepaalde zaken realiseert, dan is het verstandig dat u duidelijkheid geeft over welke dekkingsopties u ziet en dat u het daar met elkaar over eens bent. In het algemeen is het goed gebruik om te zorgen dat er ook een dekking wordt gegeven als in een motie wordt gevraagd geld van de ene naar de andere zijde te schuiven.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, misschien tot slot. Dat laatste ben ik met de minister eens: het is een goed gebruik, maar het is niet altijd nodig. Door oppositie en coalitie worden er soms substantiële vragen aan het kabinet gesteld, die financieel beslag hebben zonder dat er dekking voor is. Ik noem het voorbeeld van defensie, met brede politieke steun.

Minister Schouten:

Dat klopt, maar ik zeg ook dat het goed gebruik is. Ik zeg dus niet dat het niet kan of niet mag. Ik zeg alleen dat de motie in kracht toeneemt als er een dekking bij gezocht wordt.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Over dekking gesproken. De heer Van Rooijen was staatssecretaris van Financiën in het kabinet-Den Uyl tijdens de oliecrisis van 1973. De heer Van Rooijen heeft toen zeer adequaat ingegrepen door meteen de heffingskortingen, de belastingvrije sommen, te verhogen en een nieuwe schijf van 20% te introduceren voor de laagste inkomens. Dat was zeer tijdig en adequaat op dat moment, bij de stijgende energieprijzen. Alleen is de crisis nu vele malen erger. Waarom wachten we zo lang tot het kabinet met dergelijke maatregelen komt, ongeacht de dekking? Die dekking is wel te vinden, maar daarover hoeven we het nu allemaal niet te hebben. Die zit namelijk in de Groningse bodem, voor 1.000 miljard euro. Mijn vraag is waarom u niet komt met een belastinghervorming voor de laagste inkomens.

Minister Schouten:

Ik hoor hier dat er een dekkingsoptie wordt gegeven om meer Gronings gas op te pompen. Dan hoor ik ook graag of er breed draagvlak in deze Kamer is om deze dekking te hanteren. U kent het standpunt van het kabinet. Wij hebben gezegd: in het allerlaatste noodgeval, als ziekenhuizen echt geen gas meer hebben, gaan we pas daarop inzetten. Het kabinet wil niet meer gas in Groningen gaan oppompen om hiervoor dekking te vinden.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben wel blij met de opmerking van collega Otten, in de zin dat hij het kabinet-den Uyl ... Ik draag dat kabinet nog steeds een warm hart toe, zo zeg ik ook tegen de collega's van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en het CDA. Het kabinet-Den Uyl heeft die netto-nettokoppeling ingevoerd in 1975, tijdens de crisis. Het kabinet-Van Agt/Wiegel heeft dat bij wet vastgelegd in de beroemde WAM, de Wet aanpassingsmechanismen. Ik was erbij.

Die koppeling bestaat nu 45 jaar. Dan is het toch bizar dat men in het regeerakkoord enerzijds zegt dat de koppeling gehandhaafd wordt, met daarbij drie woorden tussen haakjes — nou komt 'ie — "behalve de AOW". Dat zijn drie woorden om 3,3 miljoen AOW'ers af te serveren. Als u met een asociaal voorstel komt, kunt u ons niet vragen om dat te dekken. Het intrekken van een asociaal voorstel, waarbij de ouderen desondanks ... Het asociale voorstel wordt ingetrokken, maar daar komt een half asociaal voorstel voor in de plaats. Wat is uw antwoord?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Schouten:

Ik constateer dat de heer Van Rooijen een voorstel had liggen waarmee hij niet kon instemmen. Ik neem zijn woorden niet over. Het kabinet heeft nu juist gedaan wat hij heeft gevraagd, namelijk het koppelen van de AOW met de verhoging van het wettelijk minimumloon.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Van Rooijen, we hadden afgesproken om één vraag te stellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat er volgende week gestemd wordt over de motie. Dat is een voorstel van mijn kant. Ik kijk even of daar draagvlak voor is. Daar is breed draagvlak voor. In dat geval gaan we volgende week stemmen over de motie.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.42 uur geschorst.

Aan de orde is het debat over een mondeling overleg Omgevingswet (zie mondeling overleg d.d. 21-6-2022),

onder verwijzing naar:

• - 

  het dossier omgevingsrecht (33118);
• - 

  het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986).

De voorzitter:

Aan de orde is een kort debat naar aanleiding van het mondeling overleg van 21 juni jongstleden over de Omgevingswet. Ik heet de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. De heer Janssen heeft het woord gevraagd in verband met een voorstel van orde. Ik geef hiertoe het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben bij de brief van de minister een beslisnota ontvangen. In die beslisnota zijn passages weggelakt met een beroep op de Wet open overheid. Nu zijn we hier in het parlement en niet op de redactie van een krant. Hier geldt dus de inlichtingenplicht uit artikel 68 van de Grondwet. Ik wil graag als ordevoorstel doen dat ik de minister hierover één vraag kan stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Janssen om voorafgaand aan het debat een vraag te stellen aan de regering? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen achter het spreekgestoelte.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al zei bij mijn ordevoorstel, hebben wij een beslisnota ontvangen. Beslisnota's zijn vorig jaar geïntroduceerd om de besluitvorming van de minister te kunnen volgen en welke adviezen hij heeft gekregen. Namen van ambtenaren worden weggelakt; dat is gebruikelijk. Nu is er een heel stuk tekst weggelakt. Wij zouden graag kennis willen nemen van de weggelakte tekst. Tot nu toe is dat ondanks contacten van de Griffie een aantal keren geweigerd. Ik wil de minister dus graag vragen om de ongelakte tekst met een beroep op artikel 68 van de Grondwet, de informatieplicht, zo snel mogelijk aan deze Kamer toe te sturen, zodat we in tweede termijn de informatie die we daaruit opdoen nog bij het debat kunnen betrekken. Ik hoop dat de minister daarop positief wil antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister De Jonge i:

Goedendag. Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vraag van de heer Janssen. Ik begrijp de vraag eigenlijk wel. Het is een nota ter besluitvorming, een beslisnota die voor komt te liggen, als oplegger voor mij bij een Kamerbrief die ik geacht word te ondertekenen ter verzending aan de Kamer. Daarbij zijn een aantal zinnen weggelakt. In de toelichting ontbreekt ook de reden dat die passage is weggelakt. Het is te duiden onder het kopje politieke context. Het is dus uit de context wel op te maken wat voor soort zinnen dat zullen zijn. Het zijn namelijk zinnen die gaan over het politieke proces, dus over de sondering. Dat is onderdeel van het normale politieke proces en dat moet ook normaal kunnen plaatsvinden zonder dat vervolgens voor iedereen zichtbaar is met wie ik contact heb gehad. Ook Kamerleden moeten immers kunnen rekenen op vertrouwelijkheid. Dat is de reden dat ik ter bescherming van het politieke proces dit deel heb gelakt. Ik denk dat het uiteindelijk ook in het belang is van de Kamer om die vertrouwelijkheid te blijven waarborgen. Uiteraard worden de nota's gewoon openbaar gemaakt waar dat kan, maar ik hecht er echt aan om deze zinnen gelakt te laten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik handhaaf mijn verzoek tot een paar minuten respijt om hier toch even op in te kunnen gaan. Onze Eerste Kamer staat namelijk voor zorgvuldige besluitvorming. Dit debat is daar wat mijn fractie betreft al een wonderlijke uitzondering op. Het is een debat naar aanleiding van een mondeling overleg om in de eerste termijn een motie te kunnen indienen. Die figuur kennen wij hier niet. Dat heeft een precedentwerking. Ik hoor dus ook graag van onze voorzitter of dit voortaan een mogelijke vorm is, waarbij een commissie kan besluiten om een debat te organiseren naar aanleiding van een mondeling overleg. Dit debat heeft alleen tot doel om die motie in te dienen. We hebben ook maar minimale toelichting daarop. Een meerderheid van deze Kamer wil die motie indienen om uit te spreken dat ze de suggestie gaan wekken een startsein te geven voor de invoering per 1 januari 2023. Mijn fractie vraagt zich af of wij nou geleerd hebben, van al die evaluatierapporten die we hebben gehad rondom de PAS en rondom de toeslagenaffaire, dat we ons parlementaire proces ordentelijk moeten organiseren en met name rondom complexe wetgeving, zoals waar we hier over praten. Meer dan een suggestie voor inwerkingtreding zal de motie niet opleveren, want er is een overgrote meerderheid in deze Kamer die vindt en stelt dat het KB niet geslagen kan worden tot we een positief advies hebben van het Adviescollege ICT-toetsing. Dat rapport is er pas in oktober, en tot dan zal de uitvoeringspraktijk ook geen helderheid hebben.

Dit is een slordig parlementair proces, dat bij deze wet helaas niet nieuw is, maar het is wel ongepast. Het blijft verantwoord en zorgvuldig om het anders te doen. Wij vinden dat ook bij deze wet belangrijk. Deze beslisnota, waarin de politieke context is weggelakt, is een voorbeeld van alle onduidelijke informatie die wij steeds terugzien in de behandeling van de Omgevingswet. Dit is niet de eerste keer, maar het zou wel de laatste keer moeten zijn. Ik vraag de minister dus allereerst om voor de tweede termijn deze notitie ongelakt met ons te delen. Persoonlijke informatie mag wegblijven, maar deze inhoud hebben wij wel nodig.

Dan naar de inhoud ten opzichte van het besluit. Onze analyse is als volgt. De minimale inwerkingtredingseisen zijn niet behaald. Er wordt gewerkt met tijdelijke alternatieve maatregelen, maar een aanzienlijk deel van die tijdelijke alternatieve maatregelen moet nog opgeleverd worden. Deloitte heeft onderzoek gedaan naar de implementatie van de maatregelen van het Adviescollege ICT-toetsing en constateert dat het belangrijkste advies niet is opgevolgd, namelijk over de kritiekepadplanning. De intensieve ketentestperiode om de fouten uit het systeem te halen, zou voor 1 juli gereed zijn zodat de decentrale overheden een halfjaar konden testen. Dat is niet gehaald, want deze intensieve ketentestperiode loopt door na 1 juli. Dat is allemaal tegen de achtergrond dat steeds meer mensen zich anoniem en bekend melden met misstanden over de uitvoering en zorgwekkende signalen over de doorgifte van kritische informatie.

Maar niet alleen de staat van het DSO is problematisch. De hele uitvoeringsketen staat onder enorme druk. Er zijn duizenden vacatures in het ruimtelijk domein bij decentrale overheden, maar er is nog geen begin gemaakt met een fundamenteel adresseren van de problemen bij de omgevingsdiensten, zoals Van Aartsen heeft geconstateerd. Door nu geen helderheid te geven over de invoeringsdatum of uitstel daarvan, zijn gemeenten niet in staat om hun gemeentelijke begrotingen op orde te brengen. De NEPROM heeft ons een brief gestuurd waarin zij glashelder zeggen dat zij niet in staat zijn om hun planvorming voor te bereiden. En ze zeggen: als er vandaag geen besluit is over invoering per 1 januari, stel de wet dan een jaar uit. De BOVAG, die ook met de praktijk moet werken, heeft ook aan de bel getrokken over uitvoeringsproblemen en maakt zich grote zorgen over de vriendelijkheid van het DSO voor het bedrijfsleven. De Wet kwaliteitsborging, die gelijk ingaat met de Omgevingswet, heeft nog grote uitvoeringsproblemen die niet opgelost zijn. De Raad van State spreekt dan ook niet voor niets van een zeer risicovol traject als we gaan invoeren per 1 januari. Zij hebben al een verdubbelde werklast en voorspellen dat die nog verder gaat groeien en dat de berg onhanteerbaar wordt. Dus de versnelling die de minister wil hebben, zal niet gebeuren.

De motie die vandaag wordt ingediend, laat al deze punten buiten beschouwing en toetst niet op de uitvoeringselementen waarop wij in deze Kamer wel zouden moeten toetsen en waarvoor we zouden moeten staan. Daarom zijn wij zeer kritisch op hoe het gaat. Het is een Haags compromis, waarbij voor- en tegenstanders zich negatief uiten over onze oplossing die wij hier bedacht hebben. Ik heb mijn fractie dan ook geadviseerd om tegen deze motie te stemmen, omdat wij de onderbouwing, met name de onderbouwing vanuit het kabinet, te mager vinden.

Dat wil niet zeggen dat wij de indieners niet steunen in hun uitspraak over de gevraagde waarborgen. Wij zullen de minister ook houden aan de toezeggingen die hij in het mondeling overleg al deed: een enquête onder de uitvoeringspraktijk, een finale tussenrapportage en onafhankelijke toetsing. Ik zie de heer Van der Linden staan, maar ik weet niet of ...

De voorzitter:

Ik verzoek u om eerst uw termijn even af te ronden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Naast de vragen over de beslisnotitie heb ik nog een aantal andere vragen aan de minister. Wil hij toezeggen dat het kabinet en de programmaorganisatie zich op geen enkele wijze zullen bemoeien met de opzet en de resultaten van het onderzoek van het Adviescollege ICT-toetsing en dat ze zich beperken tot het leveren van gevraagde informatie? Ik vraag dit omdat er in een eerdere fase discussie was tussen het ministerie en het adviescollege. Toen werd een onderzoek juist afgehouden. Het lijkt me goed om dat te voorkomen.

Ik hoor graag van de minister welke criteria hijzelf gaat hanteren wat betreft het rapport van het adviescollege, los van de criteria die wij hier in de Eerste Kamer hanteren. Welke minimale eisen stelt het kabinet zelf aan de invoeringsgereedheid van de Omgevingswet in oktober? Is er een scenario denkbaar waarbij het kabinet op basis van een breed palet aan informatiebronnen zelf tot de conclusie komt dat de invoeringspraktijk nog niet gereed is voor invoering? En zo ja, waar wordt dan aan gedacht? En is er een mogelijkheid dat u ook verder gaat kijken dan alleen naar het DSO?

Voorzitter, dit was mijn inbreng. Ik hoop oprecht dat wij de beslisnota krijgen. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kluit. Zij gaf aan dat ze het ongepast vond dat we nu een debat hebben en daarbij een motie indienen en uitspraken doen. Waarom vindt u dat? Wij hebben hier toch wekelijks Kameruitspraken? We hebben naast wetgeving ook beleidsthemadebatten, waarin ook tal van moties worden ingediend, met uitspraken en verzoeken. Mijn vraag is dus: waarom vindt u dat in dit geval, bij een actueel thema, ongepast?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Omdat daar andere vormen voor zijn. Daar is bijvoorbeeld een interpellatiedebat voor. Normaal hebben wij hier debatten over concrete wetgevingsvoorstellen. Dit debat hebben wij naar aanleiding van een mondeling overleg. Daar lag geen wetgeving onder. Als commissie hebben wij in de vergadering daarvoor namelijk breed uitgesproken dat wij geen debat over het koninklijk besluit willen hebben, omdat wij vinden dat de uitvoeringspraktijk daar nog niet klaar voor is. Wij hebben hier dus een debat naar aanleiding van een mondeling overleg. Dat is de eerste reden. De tweede reden is dat wij ook het gebruik hebben dat wij eerst met elkaar in gesprek gaan voordat we moties indienen. Maar wij houden nu het debat. Ik ken de motie via de mail, maar ik weet niet of die veranderd is. Ik moet nu mijn verhaal houden zonder dat ik formeel de motie ken die ingediend wordt. Dat is een slordige vorm van met elkaar praten. Daar doen wij dus iets geks. Ik hou ervan als wij in onze Kamer ook scherp blijven op onze procedures.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog twee kanttekeningen, eerst over het eerste punt. Behalve debatten over wetgeving hebben we regelmatig beleidsdebatten, over bijvoorbeeld de staat van de rechtsstaat en over hoe ons binnenlands bestuur is georganiseerd. We hebben dus regelmatig debatten die niet over wetgeving gaan, waarin ook moties worden ingediend. Dan het tweede punt. Als u zegt dat u wilt reageren op een motie, had u misschien moeten aangegeven dat u wat lager op de sprekerslijst wilde staan. Dan had u er gelijk op kunnen reageren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dit is geen beleidsdebat. Als wij een beleidsdebat hadden geagendeerd … Maar nee, het werd zelfs een tweeminutendebat, waarvan gezegd wordt: het hoeft niet lang te duren en de inbreng kan beperkt blijven. Het is dus zeker geen beleidsdebat waarin wij onze meningen afpellen en kijken hoe het gaat en waar wij toe komen. Ik had dat graag wél gehad. Het is namelijk een enorm belangrijke wet, die heel veel impact gaat hebben en waar wij allen nog hele grote zorgen over hebben. Laten we er niet omheen praten: wij hebben allemaal — het mondeling overleg heeft dat heel duidelijk gemaakt — dezelfde zorgen over hoe het in de uitvoeringspraktijk gaat. Daar verschillen wij niet van mening over. Ik had het daar dus wel graag over gehad. Maar dit is dus niet zo'n debat. Als we dit al als beleidsdebat zouden duiden, dan is het natuurlijk veel te kort om dat debat een week van tevoren aan te kondigen. Je wil dan namelijk met partijen van gedachten kunnen wisselen en ideeën ophalen uit de praktijk. Daar ontbrak nu gewoon de tijd voor. Dan moet het in de voorbereiding toch anders. Hier scheppen wij nu een predecent voor. Ik ben er overigens niet per se negatief over, want ik zie hier ook wel mogelijkheden voor, maar dat wil niet zeggen dat het in onze huidige systematiek een goede plek heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. U heeft mij ook een vraag gesteld over dit debat. Ik lees in de korte aantekeningen van de commissies van IWO, EZK en LNV van vorige week: "De commissies besluiten de Voorzitter van de Kamer te verzoeken op korte termijn een kort plenair debat in te plannen om gelegenheid te geven voor het indienen van een of meer moties." Dat is geen precedent, want artikel 73, lid 1 van het Reglement van Orde voorziet gewoon in zo'n debat, ook zonder schriftelijke voorbereiding. Maar het komt niet vaak voor; dat is absoluut waar. Dat nog even in antwoord op uw vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter, dank voor dit antwoord. Laten we met z'n allen noteren dat we dit dus kunnen doen met elkaar.

De voorzitter:

Dat kan al 200 jaar, zolang de meerderheid van de Kamer het steunt. Ik ga nu naar de heer Otten van de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst sluiten we ons aan bij de observaties van de vorige spreker dat het toch een wat wonderlijke gang van zaken is. Ook beraden we ons op wat we nog verder zullen doen voor wat betreft de weggelakte stukken in de nota.

Voorzitter. "Iceberg ahead! Iceberg ahead!" De kapitein is gewaarschuwd, loud and clear, maar de koers wordt niet gewijzigd. De onzinkbare Omgevingswet blijft op volle kracht op het onheil afstevenen, met volle kracht vooruit. "Ik zie geen ijsberg, dus hij is er niet, en als hij er wel is, dan varen we er gewoon dwars doorheen!", roept de kapitein tegen zijn bemanning. En tegen de tweede stuurman zegt captain Hugo: "Als jij wel een ijsberg ziet, dan lieg je maar dat er niks te zien is. Daar heb ik je namelijk voor aangenomen."

Voorzitter. Vandaag debatteren we voor de zoveelste keer over de invoering van de Omgevingswet. Allereerst wil ik mij hierbij vast aanmelden om over een paar jaar gehoord te worden door de toekomstige parlementaire enquêtecommissie, die ongetwijfeld ingesteld zal worden naar deze rampzalige Omgevingswet. "If it ain't broke, don't fix it", zei ik tweeënhalf jaar geleden al, op 28 januari 2020, toen ik uitgebreid waarschuwde voor dit onzalige prestigeproject. Ik refereer hier even aan, zodat het in de Handelingen komt, om straks het werk van de parlementaire enquêtecommissie naar de Omgevingswet alvast wat te vergemakkelijken.

Deze minister heeft nu lokale overheden een bruidsschat in het vooruitzicht gesteld. Een bruidsschat, hoe verzin je het! Een derderangsvondst van een tweederangsspindoctor. Een erfenis onder boedelbeschrijving, dat zou een betere benaming zijn voor deze bruidsschat. Een erfenis die je kunt verwerpen als er meer schulden dan bezittingen in zitten. Een bruidsschat van maar liefst 11.000 bestaande regels en besluiten, waar lokale overheden volstrekt willekeurig, naar hartenlust uit kunnen shoppen, zodat er maximale onduidelijkheid bij de burgers ontstaat, de rechtsonzekerheid maximaal wordt en straks in Nederland echt niemand meer weet waar hij aan toe is. Het wantrouwen van de Nederlanders in het bestuur is al behoorlijk gedaald, maar blijkbaar nog niet erg genoeg volgens dit kabinet. Het zal en moet naar de absolute bodem zinken, is blijkbaar het oordeel.

Helaas is deze Eerste Kamer blijkbaar niet in staat om dit wetgevingsgedrocht, deze moeder van slechte wetgeving, tegen te houden. De mensen die hier vaak de mond vol hebben over rolneming van de Eerste Kamer, die toch vooral de kwaliteit en uitvoerbaarheid van wetgeving zou moeten beoordelen, laten zich nu weer klakkeloos voor het karretje van minister De Jonge spannen en gaan mee deze heilloze weg op. Het is een gotspe dat deze minister, die een grote verantwoordelijkheid draagt voor het toenemende wantrouwen in de Nederlandse samenleving, door zijn onnavolgbare coronabeleid, waarmee hij dit land een enorm slechte dienst bewezen heeft, ons nu met vergelijkbare mooipraterij en valse beloftes deze Omgevingswet aansmeert. You cannot fool all the people all the time. Denkt deze minister nou werkelijk dat we deze verkooppraatjes eindeloos voor zoete koek blijven slikken?

De minister heeft nu via zijn CDA-partijgenoot Rietkerk de motie "startsein Omgevingswet" ingediend, om de onverantwoorde invoering van de Omgevingswet via de achterdeur alsnog te faciliteren. Het is erg jammer dat er nu naar dit soort capriolen en foefjes wordt gegrepen om de invoering van dit kansloze prestigeproject willens en wetens door te duwen. Rearranging the deck chairs on the Titanic, dat is waar deze minister mee bezig is. Sommige fracties krijgen een mooi pluchen stoeltje aangeboden van de minister en denken dat ze het helemaal goed geregeld hebben voor zichzelf. Alleen, de koers wordt niet verlegd en de ijsberg komt steeds dichterbij. En dan gaan ze op hun mooie pluchen dekstoeltje mee naar de bodem van de oceaan.

Voorzitter. Deze Eerste Kamer moet zich nu niet met foefjes en trucjes het juridische bos in laten sturen. Daarom dienen wij ook een motie in. Dat is de motie "stop invoering Omgevingswet" en die luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter DY (33118, 34986).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dat was onze bijdrage aan dit korte debat. We hopen dat deze Eerste Kamer tot bezinning komt.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraagje aan de heer Otten, die overigens zelf in het verleden voor een pluche stoeltje en een selfie met de minister-president de stikstofwet hier steunde en aan een meerderheid hielp in dit huis. De Omgevingswet maakt de procedures makkelijk om grootschalig aan woningbouw te doen. We hebben een groot woningtekort in dit land. Destijds bij het stikstofdebat was het argument van de heer Otten dat de woningbouw op slot dreigde te raken. De Omgevingswet zal het makkelijker maken. Dus waarom kunt u zich daar op dat punt niet in vinden, terwijl u toen zo enthousiast was over de stikstofwet?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zou de heer Van der Linden toch aanraden om met wat mensen uit de bouwsector te gaan praten. Ik geloof dat u in uw gemeente wel enige contacten daarin hebt. Wat ik van heel veel mensen uit de projectontwikkeling, de bouw, et cetera hoor, is: als deze wet wordt ingevoerd, zijn we eerst vijf jaar of tien jaar aan het procederen over wie waarover gaat, welke vergunning wel of niet van toepassing is, en over die bruidsschat. De ene gemeente pakt dit, de andere gemeente pakt dat. Het wordt een totale janboel, een soep van allerlei verschillende besluiten. Dat gaat de woningbouw helemaal niet bevorderen. Sterker nog, het enige wat dit bevordert, is dat de uitrol van de bij u niet zo populaire windmolens heel erg wordt vergemakkelijkt. Zonder adequate rechtsbescherming kunnen per AMvB overal windmolens worden neergeplempt. Dus nee, het is juist andersom. Dan heeft de heer Van der Linden toch helaas niet goed begrepen hoe dit in de praktijk gaat uitpakken, maar …

De voorzitter:

De heer Van der Linden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… daar was ik al bang voor.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat ik meer ontwikkelaars spreek dan de heer Otten. Die zijn zeker niet allemaal zo negatief als hij nu schetst. Dat is echt een selectieve opvatting. Het is inderdaad zo dat ruimtelijke procedures verkort worden, ook voor windturbines. Maar ruimtelijke procedures bevorderen geen windturbines. Dat doen politici die gekozen zijn. Dus in gemeenten of provincies waar een hele sterke drang is naar windturbines zal dat sneller gaan. Maar als inwoners anders kiezen, zal het helemaal niet sneller gaan. Dat is mijn opvatting.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Met de Omgevingswet wordt het onderdeel participatie uitgebreid. Projectontwikkelaars moeten veel aan participatie doen en gemeentes moeten dit ook gaan vragen. Op dit moment is het al zo dat het grootste deel van de planprocedure in het voortraject zit, voordat het bij de rechter belandt. Is de heer Otten het met mij eens dat de Omgevingswet juist door die niet helder gedefinieerde grote participatiefase tot enorme vertraging gaat leiden in de woningbouw en dat die versnelling aan de achterkant dat never nooit gaat rechtzetten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Ik had het niet beter kunnen samenvatten dan hoe mevrouw Kluit dat doet. Wat dat betreft beschikt mevrouw Kluit in dit geval over een stuk meer realisme dan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga. Dus daarover zijn we het wel helemaal eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Rietkerk. De heer Rietkerk is van het CDA, maar als ik goed ben geïnformeerd, zal hij mede spreken namens Fractie-Nanninga, VVD, ChristenUnie, SGP, Forum voor Democratie, Fractie-Frentrop, 50PLUS en de OSF. De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens al die fracties, maar niet namens 50PLUS, zeg ik voor de geschriften. Dus wel namens Fractie-Nanninga, de fracties van VVD, ChristenUnie, SGP en Forum voor Democratie, Fractie-Frentrop en de OSF.

Voor de Omgevingswet en zijn bedoeling, waaronder snellere en betere besluitvorming over projecten in de fysieke leefomgeving, met participatie vooraf en niet achteraf, met een gelijkwaardige informatiepositie tussen burgers en overheid, met een betere samenwerking tussen de verschillende overheden en met transparantie over regels en besluitvorming, is in deze Eerste Kamer brede steun. Wij constateren dat de uitvoeringspraktijk, waterschappen, provincies, gemeenten en omgevingsdiensten, meer duidelijkheid willen over de invoeringsdatum van 1 januari 2023. Deze uitvoerende decentrale partijen hebben erop aangedrongen dat deze duidelijkheid voor burgers en bedrijven, ook voor het mkb en bevoegde gezagen, er voor de zomer moet zijn en dat de door hen gewenste invoeringsdatum 1 januari 2023 is.

Wij zijn ons ervan bewust dat op 1 januari 2023 nog niet alles conform het beoogde eindbeeld zal werken. Er is voor uitvoerende, decentrale partijen overgangsrecht. Verder zijn er tijdelijke alternatieve maatregelen en IMRO, zodat de dienstverlening aan burgers en bedrijven en de urgente gebiedsontwikkelingen niet in het geding komen. Dat is onze gezamenlijke voorwaarde.

Wij dienen een motie in, zodat er ruimte is voor een halfjaar oefenen met bestuurlijke borging met medeoverheden, waarbij de resultaten van de actualisatie van de adviescommissie AcICT in oktober 2022 van belang zijn, en waarbij het indringend testen van werking en stabiliteit van de DSO-keten aan de orde is, op basis van de dan beschikbare informatie, en waarbij de gefaseerde invoering voor het onderdeel planketen mogelijk is, waarbij bevoegde gezagen nog geruime tijd gebruik kunnen maken van bestaande systemen, en waarbij de inwerkingtreding van de Omgevingswet op 1 januari 2023 het uitgangspunt is en blijft, zodat de bevoegde gezagen hun voorbereidingen daarop kunnen inrichten en de uitvoering geen vertraging oploopt.

Overigens laat dit onverlet dat de Eerste Kamer in het najaar een plenair debat gaat voeren over het koninklijk besluit definitieve invoering Omgevingswet per 1 januari 2023. Mede op basis van de aan te leveren informatie, adviezen en rapportages zullen de fracties een definitief eindoordeel geven over het huidige voorhangende KB.

Dan volgt nu de tekst van de motie.

De voorzitter:

Door de leden Rietkerk, Van der Linden, Klip-Martin, Verkerk, Van Dijk, Dessing, Frentrop, Bezaan en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter DZ (33118, 34986).

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng, meneer Rietkerk? Ik geef kans voor één korte vraag. Er is mij gevraagd om een kort debat, dus één vraag en dat is het. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

De heer Rietkerk verwijst naar een gefaseerde invoering. De Raad van State heeft eerder bij de invoeringswet Omgevingswet aangegeven gefaseerde invoering, waarbij verschillende overheden verschillende posities innemen bij de invoering van de Omgevingswet, zeer problematisch te achten. Hoe moet ik deze motie in dat licht zien? Heeft de Raad van State dit getoetst, of is die gevraagd wat die hiervan vindt?

De heer Rietkerk (CDA):

De Raad voor de rechtspraak heeft tijdens een deskundigenbijeenkomst niet alleen een pleidooi gehouden voor de invoering, maar ook voor het idee dat het te hanteren moet zijn. Dat was in december vorig jaar. We zullen ook in oktober in de voortgangsrapportages bezien of dat nog hetzelfde is of niet. Tot nu toe is het zo dat de Raad voor de rechtspraak gesproken heeft, zowel op papier als mondeling.

De voorzitter:

De heer Janssen, een korte vraag.

De heer Janssen i (SP):

Sinds 2015, sinds de aangenomen motie-Hoekstra, vragen wij van de regering om niet twee onderwerpen in één wetsvoorstel te regelen, zodat ieder de gelegenheid heeft om een politiek oordeel over elk van de onderdelen te vormen. Waarom heeft de heer Rietkerk er in deze motie voor gekozen om dat wel te doen? Wij zijn als SP namelijk voor het onderzoek van het Adviescollege ICT-toetsing, maar wij zullen niet voor deze motie kunnen stemmen, omdat ze ook onderdelen bevat waar we tegen zijn. Waarom heeft u hiervoor gekozen en niet om de onderwerpen in aparte moties op te nemen?

De heer Rietkerk (CDA):

Er zitten verschillende overwegingen in deze motie en ook verschillende uitspraken. Die hebben allemaal te maken met de Omgevingswetgeving en de invoering daarvan.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De heer Rietkerk en de anderen gaan er kennelijk van uit dat die tijdelijke alternatieve maatregelen er al zijn, al getest zijn en ook voldoen. Mijn vraag aan de heer Rietkerk is of hij ook gesproken heeft met mensen uit het veld die met die tijdelijke alternatieve maatregelen te maken krijgen. Ik heb hier zo iemand en die zegt: de bouwvlakken aangeven is niet mogelijk, functieaanduiding is niet mogelijk, bouwaanduidingen zijn niet mogelijk, figuren zijn niet mogelijk; alles moet gestopt worden onder gebiedsaanduiding enzovoorts. Mijn vraag is: zijn de heer Rietkerk en de anderen daarvan op de hoogte en hoe oordeelt hij dan, als het allemaal fout loopt, dat in ieder geval die alternatieve maatregelen soelaas zouden kunnen bieden?

De heer Rietkerk (CDA):

Zowel het overgangsrecht als de tijdelijke maatregelen-IMRO zullen we inhoudelijk meenemen in het debat dat we in oktober voeren.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb één vraag aan de heer Rietkerk. In de zin over het Adviescollege ICT-toetsing geeft hij aan dat de uitwerking van de inwerkingtreding geschiedt via de voorzitter namens de Eerste Kamer. Kan hij deze zin verduidelijken? De zin loopt namelijk niet. Wat bedoelt hij met de rol die de voorzitter van de Eerste Kamer heeft?

De heer Rietkerk (CDA):

Het is zo dat de voorzitter van de Tweede Kamer en de voorzitter van de Eerste Kamer namens die Kamers, of de minister zelve namens het kabinet, een opdracht kunnen geven aan een adviesorgaan. De indieners hebben nadrukkelijk willen aangeven dat de Eerste Kamer aan zet is en dat die de regie wil voeren. Vandaar de zin die er staat.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik hoorde net in de overwegingen dat het uitgangspunt is en blijft dat de invoeringsdatum 1 januari 2023 is. Ik zou graag wat toelichting willen hebben op het woord "blijft". Ik heb een vraag aan de heer Rietkerk en de andere indieners. Wij hebben hier met elkaar in oktober een debat. De vraag is of dat dan nog een serieus afwegingsmoment is, als u nu al stelt dat de ingangsdatum 1 januari blijft.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is een ja-mitsformulering. Daarom staat het zo geformuleerd, met de intentie dat dat wat de medeoverheden willen en waar willen maken in oktober het geval zal zijn. Daarom staat er "is en blijft". Het is een ja-mitsformulering. We zullen hier een serieus debat met elkaar voeren op basis van de informatie die we dan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik vraag kort respijt, omdat de beslisnota niet in mijn oorspronkelijke inschrijftijd stond. Het zal niet lang zijn, maar ik wil daar wel iets over zeggen.

5 april diende mijn collega Beckerman in de Tweede Kamer een motie in, waarin ze zei: de Omgevingswet is complex; laten we uitstel nou niet uitsluiten. De minister zei in reactie daarop: onbespreekbaar, het uitstel komt er niet, klaar, punt uit. Ik heb dat in mei in de schriftelijke ronde nog een keer gevraagd. Toen was het antwoord anders. Toen werd er gezegd: we gaan ons inspannen om te zorgen dat het allemaal goed komt, maar ik kan niet uitsluiten dat er alsnog uitstel komt, en als het helemaal misgaat, getuigt het van daadkrachtig bestuurlijk optreden als ik dan ingrijp. Dat is iets anders. Mijn vraag is: wat is er gebeurd tussen 5 april en mei? Ik heb daar in het mondeling overleg geen antwoord op gekregen, terwijl ik het wel gevraagd had.

Voorzitter. De Raad van State waarschuwt dat het nu invoeren van de Omgevingswet zowel voor de woningbouwopgave als de energietransitie als de stikstofopgave een groot gevaar vormt. Ieder project van enige omvang zal bij de Raad van State landen. Die zegt: dat wordt een probleem, want alles wat juridisch zwart-wit was, wordt nu grijs gemaakt voor het komende decennium. Mijn vraag is: wil de minister daar een toelichting op geven? De Omgevingswet gaat immers niet alles oplossen.

In het mondeling overleg heeft de minister aangegeven dat hij met een nieuw wetsvoorstel komt om bezwaar en beroep te gaan inperken. Hij wil naar kortere procedures. Wat blijft er dan over als dit het lot is van de Omgevingswet: aan de voorkant een vrijblijvende participatie en aan de andere kant een beperking van de rechtsbescherming om bezwaar en beroep aan te tekenen? Wat heeft de minister hier voor ogen? Ik krijg daar graag een nadere toelichting op, want ik vind dit alarmerende berichten, zeker als dat opeenvolgend is.

Voorzitter. Dan de beslisnota. De minister zegt: ik wil het niet openbaar maken, want het is een politieke sondering. Ik zou willen zeggen: lees het persbericht van vorig jaar nog een keer na en lees wat er in ronkende teksten over die beslisnota werd geschreven. Alles zou navolgbaar zijn. Ook persoonlijke beleidsopvattingen werden navolgbaar, alleen werden de personen geanonimiseerd. Beslisnota's worden gemaakt om openbaar te worden en ook de Kamer te informeren, zodat wij nadrukkelijk kunnen volgen wat er is gebeurd en hoe de minister tot de beslissing is gekomen. Daar kan politieke sondering een onderdeel van zijn. Hoe een minister tot een besluit is gekomen, speelt mee.

Politiek ongemak is geen weigeringsgrond volgens artikel 68 van de Grondwet. De minister volhardt in zijn weigering, zonder een geldige grond. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Janssen, Koffeman, Otten, Fiers, Bezaan en Kluit wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter EA (33118, 34986).

De heer Janssen (SP):

Ik heb helaas nog geen tijd gehad om de andere collega's om een oordeel te vragen.

Mag ik helemaal tot slot …

De voorzitter:

Kort.

De heer Janssen (SP):

… zeggen dat ik dit echt een heel belangrijk punt vind? Ik zal dit niet loslaten totdat die informatie is verstrekt. Ik wil de minister vragen om in de eerste termijn op de motie te reageren. Voor het overige ben ik uiteraard benieuwd hoe de voorzitter denkt over de wijze waarop de minister omgaat met artikel 68 over de informatieplicht.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin positief. De PvdA is blij met de eensgezindheid van deze Kamer om, voorafgaand aan een definitieve besluitvorming, een onafhankelijk ICT-oordeel te willen. Overigens hebben wij meer zorgen dan alleen over het DSO, maar daar gaat het vandaag niet over. Vandaag spreken wij over de motie "startsein Omgevingswet", die volgens de indieners duidelijkheid geeft. Om misverstanden te voorkomen: die motie geeft geen duidelijkheid over de invoeringsdatum. Die duidelijkheid geven wij in oktober. De motie is dus geen startsein Omgevingswet.

We kregen afgelopen week heel veel signalen van uitvoerders, overigens van voor- en tegenstanders van die invoeringsdatum, dat deze motie juist voor grote onduidelijkheid zorgt, onduidelijkheid tot vlak voor de invoeringsdatum en ook onduidelijkheid over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Iemand suggereerde in een mail om de titel van de motie te wijzigen in "startsein uitvoeringschaos Omgevingswet". Mijn vraag aan de indieners is dan ook: worden jullie ook benaderd en hoe wegen jullie al die signalen?

Dat brengt mij op de belangrijkste vraag van deze hele korte inbreng: op basis van welke informatie gaan wij hier in oktober beslissen? Ik heb er behoefte aan om, naast het standpunt van de koepels, in oktober een goed en objectief beeld te krijgen van de uitvoeringspraktijk. Daarom ben ik blij dat de minister in het mondeling overleg heeft toegezegd om te komen met de enquête naar de ervaringen bij de bevoegd gezagen. Als ik het goed heb begrepen, dan is die enquête al een aantal malen uitgevoerd. Ik heb gezocht. Ik heb twee oude rapporten gevonden, namelijk uit 2017 en 2018. Ik verzoek daarom de minister om meer duidelijkheid te geven over die enquête. Hoe zorgt de minister dat hij en wij in oktober een goed en betrouwbaar beeld krijgen van die uitvoeringspraktijk?

Voorzitter. Ik rond af. De PvdA voorziet grote onduidelijkheid met het aannemen van deze motie. Voor nu zijn we benieuwd naar de antwoorden op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de weggelakte passage. Daar is al een motie over ingediend. Met betrekking tot de vertrouwelijkheid heb ik altijd begrepen dat de eventuele vertrouwelijkheid op ambtenaren slaat. Het is mij niet helder dat ergens ook de vertrouwelijkheid van Kamerleden in het geding zou zijn. Ik zou in ieder geval alle Kamerleden die hier aanwezig zijn — als dit de Kamerleden zijn waar de minister mee heeft gesproken — willen verzoeken om hier te verklaren dat zij geen probleem hebben met die vertrouwelijkheid. Dan is dat in ieder geval opgelost. Als we het over dualisme hebben, dan hebben we het hier over iets wat niets met dualisme van doen heeft.

Dan de geheimzinnigheid. Door mevrouw Kluit is al gezegd dat we regelmatig het gevoel hebben dat we niet volledig en niet goed worden geïnformeerd. Er is zojuist ook nog gevraagd: wat is nou die enquête die de minister van plan is te gaan houden? Daar is veel onduidelijkheid over. Onze fractie heeft heel veel e-mails gekregen van mensen uit het veld. Deze mensen zeggen: betrek nou eens de mensen die het moeten gaan uitvoeren bij de enquête. Uit het mondeling overleg kreeg ik het idee dat de minister zegt: het moet geen klaaglijn worden. Dan denk ik: laat dan alle jaknikkers door de minister geënquêteerd worden en dan kunnen alle mensen die echt kritiek hebben, gebruikmaken van de meldlijn die we hebben geopend. Ik weet zeker dat daar nog veel gaat komen.

Dat er zo veel kritiek op de werkvloer is, is ook wel duidelijk. De brief van de NEPROM zegt eigenlijk: stel het een jaar uit. Iedereen voelt aan zijn water dat het natuurlijk in oktober niet allemaal koek en ei zal zijn. Dat is godsonmogelijk. In feite hebben we zo meteen twee maanden dat ambtenaren om de beurt met vakantie zijn. Ze hebben heel september om de boel op poten te zetten. In oktober krijgen we al ... Er zal dus niet veel anders zijn dan nu. Als je nu gaat kijken naar wat ieder van ons op zijn manier vanaf de werkvloer binnenkrijgt, dan is er op dit moment nog volstrekte chaos. Men voorziet niet dat die chaos kan worden opgelost.

Het volgende is heel belangrijk. De minister bracht dit naar voren in het mondeling overleg. De minister zei: wees niet bang, want we hebben altijd nog die tijdelijke alternatieve maatregelen. Mijn vraag aan de minister is: waaruit blijkt dat die tijdelijke alternatieve maatregelen ook werken? Waaruit blijkt dat dit is getest? Waaruit blijkt dat de ambtenaren die daarmee moeten werken, zeggen: ja, daar kunnen wij mee werken? Waaruit blijkt dat als die tijdelijke alternatieve maatregelen gedurende een tijd zijn toegepast en de Omgevingswet straks gaat werken, de omzetting naar dat andere systeem foutloos gaat lopen? Die vragen blijven nog bij mij heersen.

Voorzitter. Ik sluit af. De voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft uitdrukkelijk gewaarschuwd dat invoering per 1 januari eigenlijk risicovol is. Waarom hoor ik niet van de minister dat hij een ander oordeel heeft en waar dat op is gebaseerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Mevrouw Moonen namens D66. Mevrouw Moonen, u krijgt van mij één minuut spreektijd.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De minister heeft volgens de fractie van D66 een heldere brief geschreven. Er staan duidelijke passages in over hetgeen de minister zal leveren voor het debat in het najaar. Ik noem bijvoorbeeld de AcICT-toets Integrale Ketentesten. De fractie van D66 steunt de minister met zijn brief en steunt de minister ook in zijn voornemen om duidelijkheid te verschaffen aan decentrale overheden door de ingangsdatum van 1 januari 2023 voorlopig te laten staan.

De fractie van D66 vindt de motie feitelijk verwarrend en dus ook overbodig, gelet op de uitstekende brief die de minister heeft geschreven. Verder is de fractie van D66 van mening dat er echt aandacht gegeven dient te worden aan de uitvoeringsproblemen.

Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Er is een vraag voor u van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Is mevrouw Moonen bereid haar oordeel over de motie bij te stellen op het moment dat de minister zegt dat hij die motie zelf als waardevol beschouwt, ook richting het veld?

Mevrouw Moonen (D66):

Nee, omdat in de motie een aantal zaken staan die wij echt onduidelijk en ook verwarrend vinden. Er wordt bijvoorbeeld in de motie gezegd: "uitwerking geschiedt via de voorzitter namens de Eerste Kamer". Ik heb daar zojuist een vraag over gesteld. Feitelijk wordt bedoeld: de opdrachtverlening loopt via de voorzitter. Allemaal dit type zaken. Dus onze fractie kan deze motie om die redenen niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Ik stel vast dat de minister een kwartier nodig heeft. Dan schors ik de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het korte debat naar aanleiding van het mondeling overleg van 21 juni over de Omgevingswet. Wij zijn nu toe aan het antwoord van de minister in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge i:

Dank u wel. Voorzitter. Het is goed om vandaag met elkaar het mondeling overleg te kunnen vervolgen. Ik wil een paar inleidende zinnen spreken en vervolgens ingaan op de moties die zijn ingediend en nog op een enkele vraag die is gesteld. Laat ik beginnen met het begin dat ik ook heb gekozen in de beantwoording in het mondeling overleg, te weten de stelling van de heer Otten: if it ain't broke, don't fix it. Dat is een wijs woord, dat hier in Den Haag misschien wat vaker herhaald zou moeten worden. Maar in dit geval gaat het volgens mij niet op. Ik zou althans nooit de stelling aandurven: it ain't broke. Met 26 wetten, 60 AMvB's en 75 regelingen hebben we met elkaar in het hele omgevingsrecht best een heel donker bos gecreëerd. Procedures duren lang, te lang. Een belangrijke reden voor de trage gebiedsontwikkeling is nu juist de ingewikkeldheid en de onduidelijkheid die we met elkaar hebben georganiseerd.

Dat is ook de opvatting van een heel ruime meerderheid hier in dit huis geweest bij het vaststellen van de Omgevingswet. Slechts twee fracties hebben toen tegengestemd en een heel ruime meerderheid heeft voorgestemd. Dat is ook de opvatting geweest bij het stemmen over de invoeringswet. Ook daar was in 2020 een ruime meerderheid voor van 53 zetels. Dus "wel of niet de Omgevingswet?" is een reeds behandelde vraag, die in meerdere instanties met een ruime meerderheid is beantwoord met ja.

Waar het hier over gaat, is of het verstandig is om de wet per 1 januari aanstaande in te voeren. Dat begrijp ik, want het is een grote wet, een omvangrijke wet, in de context dat de gemeenten al ongelofelijk veel werk aan hun kar hebben en het invoeringstraject taai blijkt, met name waar het gaat om de ICT-ontwikkeling. Dat is de reden geweest voor een aantal keren uitstel, dus ik snap dat de Eerste Kamer niet alleen de wetgevingskwaliteit wil toetsen — toch een van de belangrijkste taken van de Eerste Kamer, en dat heeft u ook gedaan — maar ook de uitvoeringskant wil toetsen. Ik snap heel goed dat u zegt: we moeten het wel heel zeker weten voordat we zeggen "ga maar".

Tegelijkertijd zeg ik er ook bij: duidelijkheid geven is eigenlijk onderdeel van die zorgvuldigheid richting de uitvoeringspraktijk. Dat heeft te maken met al het werk dat nog moet gebeuren. Gemeenten moeten weten waar ze naartoe onderweg zijn. Dat is ook de reden dat ik een tijdpad heb geschetst naar aanleiding van het mondeling overleg dat ik met u had en wat ik daarbij zelf voor ogen heb. Dat valt eigenlijk uiteen in twee kernbegrippen. Het eerste is duidelijkheid. We moeten nu echt duidelijkheid geven aan de uitvoeringspraktijk dat de invoering per 1 januari plaatsvindt. Als je wethouder bent in het ruimtelijk domein en je wilt bijvoorbeeld je nieuwe legesverordening door de raad geleiden, dan is het wel fijn als je weet voor welke datum dat überhaupt is. Als je projectleider bent en belast bent met de implementatie van de Omgevingswet, en je moet je club enthousiasmeren en motiveren en zorgen dat je de goede mensen aan het werk houdt en dat je vacatures vervult met de beste mensen op dit terrein, dan is het verstandig dat je weet naar welke datum je toewerkt. Een ingewikkelde implementatie leiden zonder duidelijke einddatum is echt onverstandig. Dat gaat niet goed. Dan verlies je de energie. Dan verlies je de power die nodig is om op 1 januari op een goede manier aan de startstreep te verschijnen. Dat is één.

Twee is zorgvuldigheid. Wat moet er in ieder geval goed lopen op 1 januari? Dat is de urgente gebiedsontwikkeling; die moet in ieder geval goed lopen. Het tweede is alles waar burgers en bedrijven vanaf 1 januari mee te maken krijgen: de vergunningverlening. Alles wat met vergunningverlening te maken heeft, moet gewoon werken, want anders is de dienstverlening van de gemeente in het ruimtelijk domein niet meer op orde, en dat is niet goed. Over dat laatste maakt eigenlijk niemand zich echt zorgen. Je ziet wel schoonheidsfoutjes en je ziet echt nog wel werkprocessen die moeten worden ingeregeld bij gemeenten, maar de hele keten, dus ook het functioneren van DSO, de landelijke ICT-voorziening Digitaal Stelsel Omgevingswet, in combinatie met datgene wat lokale softwareontwikkelaars hebben gebouwd voor medeoverheden, werkt aan de kant van de vergunningverlening gewoon goed. Daar worden door AcICT ook geen opmerkingen over gemaakt.

Ten aanzien van de gebiedsontwikkeling is nog wel werk te doen. Je ziet dat de een verder is dan de ander. Er zijn softwareleveranciers die al helemaal klaar zijn en er zijn softwareleveranciers die nog niet helemaal klaar zijn. Maar daar hebben we nu juist de tijdelijke alternatieve maatregelen voor ontwikkeld. De zorgvuldigheid die we moeten willen betrachten richting het najaar, bestaat a uit het geven van duidelijkheid en b uit het doorlopen van de stappen die nodig zijn om op een goed moment zeker te weten dat er geen ongelukken meer kunnen gebeuren. Dat weten we zeker omdat we alles hebben gedaan wat nodig is om gemeenten en provincies te ondersteunen en omdat blijkt dat de tijdelijke alternatieve maatregelen voor die gemeenten die nog onvoldoende gereed zijn, ook daadwerkelijk functioneren.

De tijdelijke maatregel IMRO — dat is een beetje de techniek in, excuus daarvoor — gaat over de gegevensstandaard waarmee de omgevingsplannen moeten worden gemaakt. Die helpt en werkt — dat heeft ook AcICT vastgesteld — en die biedt ook een daadwerkelijk alternatief. Ik ga ervan uit dat een deel van de gemeenten daar inderdaad voor zal kiezen. Dat maakt voor de gemeenten die daarvoor kiezen een gefaseerde ingroei mogelijk, want ze kunnen met de gegevensstandaard waarmee ze de afgelopen jaren gewend waren te werken, ook het omgevingsplan voor de nieuwe periode maken.

Wat wij te doen hebben, is de bevoegde gezagen ondersteunen en de vinger aan de pols houden. Wat ik in uw richting te doen heb, is u voor oktober te leveren: de voortgangsrapportages over het aansluiten op het DSO, de eindrapportage van Deloitte over de opvolging van de adviezen van AcICT, en een enquête naar de ervaringen van de bevoegde gezagen met hun implementatieopgaven. Die volgt in september. Wat kan ik in oktober leveren? Dat zijn: de uitkomsten van de integrale ketentesten over fase één in juli en daarna over fase twee in oktober, de beleidsreactie op de bevindingen van AcICT, en een voortgangsbrief waarin ik u integraal informeer over de implementatie en het DSO. Die stuur ik u in oktober, waarmee we een debat in oktober mogelijk maken. En laat helder zijn: ik vind dat we duidelijk moeten zijn in de richting van de uitvoeringspraktijk en ik vind dat we zorgvuldig moeten zijn. Ik heb dat ook in de commissievergadering gezegd.

De beste manier om zorgvuldig te zijn, is door ook vandaag die duidelijkheid te bieden. En de allerbeste manier om die duidelijkheid te bieden ware geweest, wat het kabinet betreft, het slaan van het KB en het accorderen door de Eerste Kamer dat het kabinet dat KB zou gaan slaan. U heeft daarbij overwogen: nee, dat doen we liever op een later moment, als we meer voortgangsinformatie hebben om zeker te weten dat dat een juist besluit is. Dat respecteer ik, maar juist daarom is het wel heel belangrijk om naar de medeoverheden en de marktpartijen, die daarom vragen, heel helder uit te spreken dat de invoeringsdatum 1 januari zal moeten zijn. Dat heb ik ook in het commissiedebat gezegd.

Dat brengt mij bij de ingediende moties. Om die reden ontraad ik de motie van het lid Otten.

Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer ten aanzien van de motie met de letters DZ, de motie-Rietkerk c.s., met een hele lijst ondertekenaars. Dat doe ik dus omdat deze motie uitspreekt dat de inwerkingtreding van de Omgevingswet op 1 januari het uitgangspunt is en blijft, omdat het zo belangrijk is om duidelijkheid te geven. Dat vind ik zelf het allerbelangrijkste element. Tegelijkertijd snap ik ook dat u zegt: we willen in oktober een zinvol debat kunnen voeren over de vraag of dat echt zeker is. Dat betreft een "ja, mits", zoals de heer Rietkerk dat verwoordt. Ik wil aan het "mits" zo goed mogelijk tegemoetkomen door alles te doen en alles te leveren wat ik zojuist heb geschetst.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de volgende motie. Dat is de motie van het lid Janssen. Die motie zegt: maak nou toch die zinnen uit die beslisnota openbaar. Ik wil toch nog een keer toelichten waarom ik dat niet doe. Ik heb daarover even zitten aarzelen. Als je die zinnen leest, dan denk je: joh, zeg dat nou gewoon; zo spannend is dat toch allemaal ook weer niet? Zo zeg ik het maar even huiselijk. En toch doe ik het niet. Het gaat namelijk om de weerslag van gesprekken die er zijn geweest. Dat maakt dat het gaat over het politieke proces in aanloop naar zo'n Kamerdebat. Het is belangrijk om het politieke proces in aanloop naar een Kamerdebat op een vertrouwelijke manier te kunnen doen. Dat is logisch, want anders zouden we al onze gesprekken in de openbaarheid houden. Dat is niet zo. Dat is nooit zo. Ik vind dat dat politieke proces het waard is om beschermd te worden. En dus, met een beroep op het belang van de Staat — dat is een geëigende bepaling om niet tegemoet te komen aan een informatieverzoek — geef ik de zinnen die hier staan niet vrij, hoewel je zou kunnen zeggen: waar gaat dat nou over; het gaat toch alleen maar over het politieke proces in aanloop naar dit debat? En toch lijkt het me verstandig om daarbij geen precedent te creëren. Dat maakt dat ik aan dit verzoek niet kan voldoen en ook dat ik deze motie ontraad.

De heer Janssen i (SP):

Artikel 68 van de Grondwet gaat niet over wat de minister wil; het gaat over wat de minister móét. Wat de minister moet, is het gewoon openbaar maken. Het punt van het belang van de Staat is staatsrechtelijk werkelijk van de zotte. Dit gaat niet om staatsveiligheid. Dit is geen staatsgeheim. Dit is politiek ongemak voor de minister. Het is ministersbelang, maar geen staatsbelang. Ik wil de minister toch nogmaals vragen om heel goed na te denken hoe hij nu invulling geeft aan artikel 68, want waarop hij nu een beroep doet, raakt op geen enkele manier aan het staatsbelang.

Minister De Jonge:

Ik heb dat zojuist aangegeven. De zinnen zijn de weerslag van het politieke proces en het politieke proces is het waard om beschermd te worden. Dat maakt dat ik het verzoek dat u heeft gedaan, niet inwillig.

De heer Janssen (SP):

Dat is geen grond waar de minister een beroep op kan doen. Dat is geen bestaande wettelijke grond. Wat de minister niet wil, is hier überhaupt niet aan de orde. Hier is aan de orde wat de minister móét. Volgens artikel 68 is dat het verstrekken van alle informatie, tenzij het staatsbelang, het staatsgeheim of de staatsveiligheid zich daartegen verzet. Lees alle beschouwingen hierover nog eens na. Kijk Paul Bovend'Eert hier nog eens op na. Dit raakt op geen enkele manier aan het staatsbelang. Wat de minister hier vertelt, is staatsrechtelijk dus werkelijk absurd.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik wil de heer Janssen hier toch wel even bijvallen. Dit gaat alle perken te buiten. Staatsbelang gaat inderdaad over staatsveiligheid, AIVD-informatie en dat soort zaken. Dat betreft niet het weglakken van dit soort zaken onder het mom van het staatsbelang. Maar ik vrees met de heer Janssen dat deze informatie verdwenen is in hetzelfde zwarte gat als dat waarin de memo over het coronabeleid en de ziekenhuizen, die aan het begin van de coronacrisis is zoekgeraakt, is verdwenen. Het is symptomatisch hoe deze minister met deze Eerste Kamer omgaat. Wat onze fractie betreft is dat onacceptabel.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit heeft een interruptie.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil voorstellen om even een paar minuten te schorsen om te overleggen.

De voorzitter:

Dat ga ik aan het eind van deze termijn doen, maar ik kijk eerst even of nog meer leden een interruptie willen plegen. Ik zie mevrouw Fiers. Zijn er verder geen interrupties meer? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik had een vraag gesteld aan de minister over die tijdelijke alternatieve maatregelen. Waaruit blijkt dat die werken, of ze getest zijn of getest worden enzovoorts? Daar heb ik nog geen enkel antwoord op gehoord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, er zijn nog meer vragen gesteld, hoor. Zojuist was ik tot en met de moties gekomen, maar ik zou ook nog een vijftal vragen moeten beantwoorden. Een van de vragen is die van de heer Nicolaï.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister zijn termijn laten afmaken voordat we alle vragen eerst gaan herhalen, want dan zijn ook die eenmalige interrupties meteen op.

Minister De Jonge:

Dat moeten we niet willen met z'n allen.

De heer Janssen vroeg hoe we meer duidelijkheid kunnen geven over die enquête. Ik haal de SP en de PvdA door elkaar, zie ik. Wat zegt dat eigenlijk? Daar ga ik even over nadenken. Zegt dat iets over mij, of ... Die enquête is zeker van belang. Eerder hebben we een halfjaarsenquête gedaan. Die is een aantal keren afgenomen. Daarna is die veranderd in een soort voortdurende checklist. Daarmee kunnen gemeenten checken hoever ze zijn met de invoering. Dat kunnen zij dus voortdurend doen en dat geeft ook een beeld van de ondersteuningsbehoefte. In de aanloop naar oktober wil ik gemeenten vragen om deze vragenlijsten met aandacht in te vullen, juist ook door de mensen uit de uitvoeringspraktijk, om op deze manier een realistisch beeld te kunnen schetsen als toevoeging aan het beeld dat ik zo compleet mogelijk voor het voetlicht probeer te brengen in oktober.

De voorzitter:

Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dan ga ik mijn kostbare interruptie daaraan wijden. Ik heb namelijk een paar mensen gebeld en gevraagd of ze ooit een enquête gezien hebben. Nee, nooit een enquête gezien. Ik zoek dus naar ... Om te voorkomen dat we hier in oktober weer staan en een heel verschillend beeld hebben van wat de uitvoeringspraktijk ervan vindt, zou ik heel graag van de minister willen zien hoe die enquête wordt aangepakt en hoeveel mensen die ingevuld hebben. Ik hoor dus dat niemand een enquête invult. Anders blijven we met een verschillend beeld zitten.

Minister De Jonge:

U heeft een enquête gedaan om te kijken hoeveel mensen eigenlijk de enquête hebben ingevuld?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik heb me platgebeld. Ik kan u vertellen dat echt iedereen zegt: dit moet je niet willen, want dit is helemaal geen duidelijkheid; zeg "ja" of "nee", want "ja, mits" brengt ons in grote problemen. De mensen die ik dat vraag — ik heb er wel 50 gesproken — zeggen dat allemaal. Ik ben dus echt oprecht verbaasd dat de koepels en u zeggen dat iedereen het een goed idee vindt. Ik wil dus voorkomen dat we hier in oktober weer staan en u een heel ander beeld heeft. Wij moeten dus op een of andere manier met elkaar zicht willen krijgen op die uitvoeringspraktijk. Anders blijft het zo dat iedereen wat rondbelt en een beeld heeft.

Minister De Jonge:

Allereerst over het beeld. Ik zeg niet: iedereen vindt het een goed idee. Ik zeg dat we heel intensief contact hebben, echt alle dagen van de week, met de koepels en met degenen die daar verantwoordelijk zijn voor de implementatie. Iedereen zegt: duidelijkheid geven over 1 januari is ongelofelijk van belang. Ik hoop dus dat de Eerste Kamer die duidelijkheid vandaag ook uitspreekt. Dat zal zeer betekenisvol zijn, juist voor medeoverheden, voor alle mensen die ervoor verantwoordelijk zijn om deze implementatie op een goede manier uit te voeren.

U zegt: als we een enquête houden waarbij we mensen die ermee moeten werken, vragen stellen van het type "Hoe zien jullie het? Lukt het? Wat heb je nog nodig in de ondersteuning?", laat dit dan ook een representatieve enquête zijn. Daar wil ik voor instaan, heel graag zelfs, want dat vind ik ook terecht. Anders hebben we inderdaad in oktober een dispuut over de vraag of dit nou een eerlijk beeld is of niet.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Kunnen we misschien nog één stapje verdergaan? Kunnen we misschien kijken of een onafhankelijk onderzoeksbureau kan nagaan of dit een representatieve steekproef is, zodat we met elkaar een gelijk beeld kunnen hebben over die uitvoeringspraktijk?

Minister De Jonge:

Laat ik het anders doen. Ik stuur u een brief waarin ik uitleg hoe die enquête gaat plaatsvinden. Het is sowieso waar dat dit degelijk moet, maar ik ben ook een beetje beducht om nu allerlei nieuwe dingen in te richten. Er moet zo ongelofelijk veel aandacht en energie gericht worden op die implementatie. Alles wat daarvan afleidt, vind ik gewoon niet verstandig.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Als wij een brief krijgen, dan zullen we die delen en iedereen vragen om bij zijn baas te vragen waar die enquête is, zodat die zeker ingevuld wordt.

Minister De Jonge:

Heel goed, doe dat.

De heer Janssen zegt dat zijn collega Beckerman in de Tweede Kamer een motie heeft ingediend die de regering verzoekt om niet uit te sluiten dat de invoering van de Omgevingswet zou kunnen worden uitgesteld. Het kabinet heeft die motie destijds bij die gelegenheid ontraden. Later heb ik daarvan gezegd: ik sluit het niet uit, maar ik ga er niet van uit, want ik vind het niet verstandig om te willen uitstellen. Dat moet u zien in het licht van de duidelijkheid die gewoon nodig is. We hebben met elkaar vastgesteld: wat moet er eigenlijk werken op 1 januari, wat moet het in ieder geval doen? De dienstverlening aan burgers moet gewoon door. Daar zit geen zorg, geen grote zorg, geen showstoppende zorg.

Het tweede wat door moet, is de urgente gebiedsontwikkeling. Urgente gebiedsontwikkeling is een gebiedsontwikkeling die in ieder geval in die maanden moet plaatsvinden. Er zijn oplossingen voorhanden om een alternatief in te zetten, als een gemeente daarvoor niet klaar is omdat een softwareleverancier daarvoor niet klaar is. Daarom vind ik het niet verstandig om uitstel in de lucht te laten hangen, want dat leidt allemaal af van het implementatietraject dat je met elkaar moet volgen. Duidelijkheid dat het 1 januari moet zijn, is dus heel erg nodig. Die duidelijkheid wordt ook uitgesproken door de motie-Rietkerk.

Wat daarnaast nodig is, is dat je als Eerste Kamer — zo heb ik uw mondeling overleg begrepen — ook in staat bent om een vinger aan de pols te houden voordat het KB daadwerkelijk kan worden geslagen. Dat is de invulling van het "mits". In dat licht moet u ook mijn reactie zien.

Dan de bemoeienis met het AcICT. Het AcICT is een onafhankelijk adviescollege. Wij zullen hen uiteraard bedienen waar dat nodig is om hun werk te kunnen doen, maar het AcICT is onafhankelijk.

Dan de vraag van de heer Nicolaï over de tijdelijke alternatieve maatregel IMRO: werkt die dan al? De IMRO is de gegevensstandaard die nu ook wordt gebruikt. Daarvan weten we dat die werkt. Die maakt gebruik van de techniek en van de standaard die de afgelopen tien jaar zijn gehanteerd. Hij is tot stand gebracht met leveranciers, met stedenbouwkundig bureaus die veelal dit werk doen. Hij is technisch gevalideerd. Hij is samen met gemeenten getest. De werkpraktijk zegt dat het kan. Het AcICT heeft dit getoetst en hierover positief bericht in het laatste AcICT-advies. Overigens loopt het functioneren van de TAM-IMRO nu ook mee met de intensieve ketentesten, zowel bij fase 1 als bij fase 2. Hij wordt dus permanent getest, maar blijkt te werken.

De heer Janssen was een beetje bezorgd over mijn uitspraak in het mondeling overleg over inspraak. Het is goed om dat gelijk weg te nemen. Ik ben niet van plan om inspraak uit te gummen, want inspraak is gewoon nodig en bezwaar en beroep is gewoon onderdeel van de rechtsbescherming in Nederland. Tegelijkertijd — dat zult u ook zien — vind ik op dit moment de mate waarin we de rechten van mensen verdedigd zien worden als gevolg van de manier waarop we onze procedures hebben ingericht, wel scheef verdeeld. De rechten van mensen die iets ergens niet willen, zijn aanmerkelijk beter beschermd dan de rechten van mensen die gewoon een dak boven hun hoofd nodig hebben en bijvoorbeeld op de wachtlijst staan voor sociale woningbouw. De rechten van mensen die liever geen beschermdwonenvoorziening in hun achtertuin hebben, zijn aanmerkelijk beter beschermd dan de rechten van mensen die gebruik moeten maken van een beschermdwonenvoorziening. Die scheefheid is zó scheef dat ik vind dat dat zelfs raakt aan onze verantwoordelijkheid hier om voldoende beschermend te kunnen zijn in de richting van mensen die zijn aangewezen op onze hulp en onze ondersteuning om daadwerkelijk te kunnen voorzien in iets wat een basisvoorziening is, namelijk een dak boven je hoofd. Dat is de reden geweest dat ik heb gedacht: daar waar we het kunnen, wil ik procedures kunnen verkorten en wil ik ook opnieuw bezien of bezwaar en beroep niet doorslaat naar het faciliteren van het onmogelijk maken van noodzakelijke ontwikkelingen. Daarmee wil ik niet afdoen aan de rechtsbescherming die gewoon nodig is. Laten we daar nader over spreken op het moment dat het is gelukt om dat te vatten in een wetsvoorstel. Uiteraard is het dan aan u om te toetsen of er nog sprake is van voldoende rechtsbescherming. Mij gaat het om het evenwicht. Dat evenwicht vind ik in te veel situaties op dit moment echt scheef.

De voorzitter:

Bent u daarmee bijna aan het eind van uw eerste termijn, minister?

Minister De Jonge:

Nog één vraag, van de heer Nicolaï, naar aanleiding van het interview met de Raad van State. Die vraag kwam ook in de commissievergadering aan de orde. Ik heb dat interview ook gezien. Ik denk dat dat artikel buitengewoon evenwichtig was, maar de kop leek te suggereren dat het verstandiger zou zijn om de Omgevingswet niet nu in te voeren. Maar dat is natuurlijk een politiek besluit. Volgens mij heeft de Raad van State met name gewezen op de hoogte van de stapels procedures. Maar die zijn er nu ook: het aantal procedures is de afgelopen jaren gigantisch toegenomen. Daarmee is ook de werklast voor de Raad van State gigantisch toegenomen. De mate waarin het haalbaar is om aan termijnen te voldoen, staat gewoon zeer onder druk. Vanuit die optiek heeft de Raad van State gezegd: weet wel dat het bij een nieuwe wet mogelijk is dat er weer nieuwe jurisprudentie moet worden opgebouwd. Dat begrijp ik, want dat is all in the game bij het invoeren van nieuwe wetgeving. Maar dat wist uw Kamer ook toen u in 2015 in meerderheid voor de nieuwe Omgevingswet was en in 2020, toen u in meerderheid voor de Invoeringswet Omgevingswet was.

Kortom, bij de invoering van nieuwe wetten doet zich altijd de vorming van nieuwe jurisprudentie voor. Dat kan geen reden zijn om geen nieuwe wetten in te voeren. Ja, er is sprake van personeelsgebrek. Ja, er is sprake van onderbezetting, ook bij de Raad van State, als het gaat over juristen. Maar goed, daar hebben we ook met de huidige wetgeving last van. Dus ook dat is op zichzelf nog geen doorslaggevende reden om niet tot invoering van een wet over te gaan. Een doorslaggevende reden zou zijn dat de burgerdienstverlening onder druk komt te staan of dat er geen gebiedsontwikkeling meer plaats kan vinden. Maar signalen daarvoor hebben we niet. Sterker nog, juist het niet bieden van duidelijkheid per 1 januari zou een vertraging kunnen zijn in de gebiedsontwikkeling. Dus als vertraging in de gebiedsontwikkeling onze grootste zorg is in de Eerste Kamer, is het heel verstandig om uit te spreken: 1 januari it is.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Kluit heeft in een interruptie een ordevoorstel gedaan om even vijf minuten te schorsen. U handhaaft dat ordevoorstel?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja, maar een vraag is nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Die vraag kunt u dan in uw tweede termijn stellen, want u heeft uw interruptie al geconsumeerd; we hebben daar afspraken over gemaakt. U krijgt nog een tweede termijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nee, ik …

De voorzitter:

Jawel, mevrouw Kluit. Ik geef u nu niet het woord. U heeft in een interruptie een ordevoorstel gedaan. Ik kijk even rond om te zien of dat ordevoorstel wordt gesteund. Dat is het geval. Dan gaan we vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter. Het blijft heel wonderlijk hoe de minister de opmerkingen van de Raad van State definieert. De Raad van State heeft wel degelijk gezegd dat er een groot risico is dat zaken vastlopen. Wij kregen vandaag geen helderheid over invoering per 1 januari 2023. Ik zeg dat tegen de minister, omdat de uitvoeringspraktijk dat ook zegt. Zolang we geen KB hebben, weten we niet waar we aan toe zijn. We slaan vandaag géén KB.

Over de urgente gebiedsontwikkeling zegt de minister dat die op gang moet blijven. De Raad van State verwijst juist naar die urgente gebiedsontwikkeling. Die zegt dat die grote, urgente opgaven "gaan vastlopen bij ons college, omdat wij onvoldoende capaciteit hebben". Die capaciteit kenden wij niet ten tijde van de Invoeringswet Omgevingswet. Pas vorig jaar zijn die zaken verdubbeld, en dit jaar wéér. Dus dat is nieuwe kennis die wij hier ook tot ons zouden moeten nemen.

De minister zegt: de TAM's zijn ingezet en die werken. Nou, die werken niet, want de overheden kunnen in die vergunningverlening niet met elkaar praten via het systeem. Dat levert heel veel vragen op voor gemeenten als we straks naar de praktijk gaan, en dat zorgt voor heel veel afstemmingsissues. De grote kaarten van de provincies kunnen bijvoorbeeld nog niet worden ingeladen in het systeem. Dat betekent dat we geen GIS-kaarten hebben met de provinciale waarden die bijvoorbeeld in een omgevingsplan zitten. Marktpartijen, waar de minister aan refereert, geven aan: besluit vandaag over het KB en stel anders een jaar uit. Dat zijn de vastgoedontwikkelaars. NEPROM heeft dat vandaag nog gemaild. Ik snap dus dat de minister dit zegt, maar het klopt gewoon niet met wat er in de praktijk gebeurt en gezegd wordt.

Dan de enquête. De minister heeft in het mondeling overleg gezegd: wij houden regelmatig enquêtes. Het blijkt nu om checklists te gaan die naar wens konden worden ingevoerd. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat dat een onafhankelijke enquête wordt en dat mensen dat ook kunnen invullen in alle openbaarheid. Het is namelijk ontzettend belangrijk dat de mensen die in het systeem werken en die straks de telefoon opnemen, ook kunnen invullen hoe zij denken dat het op 1 januari gaat met de huidige TAM's, DSO's en andere systemen die eromheen zitten.

Ik ben ook dankbaar voor de toezegging dat de minister zich niet gaat bemoeien met de inhoud van het Adviescollege ICT-toetsing, noch met het proces, noch met de inhoud. Het is goed dat dat geborgd is.

Tot slot de beslisnotitie. Ik vind het onvoorstelbaar dat we het hier hebben over het belang van de Staat als het gaat over de politieke context waarin de minister besluiten heeft genomen. Misschien is het een totaal onbelangrijke zin die daar staat, misschien is het iets wat wij allemaal weten. Er wordt politiek gesondeerd. Dat is toch geen geheim? We weten ook allemaal van elkaar wie er wel en niet gesondeerd is. Dus hoe moeilijk kan het zijn? Door het niet openbaar te maken, roept de minister juist allerlei vragen op. Misschien staat er wel dat de VNG het eigenlijk helemaal niet op 1 januari wilde invoeren, mits ze misschien nog voorwaarden stelden waaraan de minister niet voldaan heeft, of wel. We zullen het niet weten. Onze fractie hecht er enorm aan dat de minister toch een ander standpunt gaat innemen over die beslisnotitie. Dat doen we niet omdat wij denken dat het nou zo'n enorm gevaarlijk of ingewikkeld punt is wat daar staat, maar omdat het gaat over de transparantie van het kabinet over hoe zij tot besluiten komen en welke wegingen daarbij wel en niet worden meegenomen. Ik hoop dus oprecht dat de minister tot inkeer komt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij zijn met stomheid geslagen, maar ook eigenlijk weer niet. De minister is namelijk gewoon keihard in denial: het komt allemaal goed, we snappen er allemaal niks van, iedereen die bezwaar maakt, snapt er niks van, want het gaat allemaal fantastisch. Het gaat net als bij de Titanic: the band played on en iedereen pakte nog een glaasje champagne. Volgens de kapitein was er niks aan de hand en zou het allemaal goedkomen, totdat de ijsberg daar toch opdoemde. Wat moet je ervan zeggen? De minister is dermate hardleers dat je er niet helemaal lekker van wordt.

Voorzitter. Ik merk hier vandaag dat zowel mevrouw Kluit van GroenLinks als bijvoorbeeld de heer De Vries uit mijn fractie, die uit het vastgoed komt en heel veel mensen in de projectontwikkeling en in de bouw kent, het unaniem met elkaar eens zijn dat de bouw stilvalt als je dit nu per 1 januari gaat invoeren. Het is gewoon een veel te ambitieus project. Ik ben niet per se tegen aanpassing van wetgeving, helemaal niet, maar dit is te veel tegelijk. De ICT kan het überhaupt al niet behappen, en de gemeentes ook niet. Het leidt dus tot een soort verlamming op alle niveaus. Iedereen gaat afwachten tot de jurisprudentie wordt uitgekristalliseerd. "Wie doet wat? Hoe zit dat? We deden het altijd zo en nu moeten we het anders doen." Dat gaat de boel dus helemaal verlammen.

Vergelijk het bijvoorbeeld met de invoering van het nieuw Burgerlijk Wetboek begin jaren negentig. Dat is gefaseerd gedaan, niet allemaal tegelijk. Daar is ook 40 jaar over nagedacht. Bij de Algemene wet bestuursrecht was het hetzelfde verhaal. Dat gebeurde ook gefaseerd en was heel goed voorbereid. Die werd pas ingevoerd toen het helemaal klaar was en iedereen wist wat men moest doen. Nu is het als volgt. Ik zal het op z'n CDA's zeggen: "God zegene de greep: we voeren het maar in en dan zien we wel hoe het gaat." De minister hoopt de reddingsboot van de Titanic te zijn. Die waren er overigens te weinig, dus dan zullen ze in het kabinet moeten vechten om wie in het bootje mag en wie niet. Dan eindigt de minister in de reddingsboot of op een schotje drijvend tussen de ijsbergen. Maar dat is dan blijkbaar van later zorg.

Wij zouden het volgende willen zeggen. Kom tot bezinning. Ga nou niet als een soort blind paard doordrammen tegen beter weten in. Temporiseer het. Stop in ieder geval met het vasthouden aan de invoering per 1 januari. Dat leidt tot massale rechtsonzekerheid en verlamming. Het wordt één grote chaos. Kom tot inkeer, zeg ik nogmaals tegen deze Kamer en deze minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Rietkerk, namens een aantal fracties.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik ook de minister voor zijn antwoorden, in het verlengde van zijn hele duidelijke brief die er ligt. Daar is breed consensus over, volgens mij. De D66-fractie heeft dat aan het eind van de eerste termijn ook duidelijk onderstreept. We zien uit naar het debat vanaf oktober over het voorhangende KB, waarover we ook hebben gesproken.

Ik maak gebruik van deze termijn om de vraag van mevrouw Kluit over het gefaseerd invoeren van de wet te beantwoorden, want dat deed ik niet helemaal juist. Voor alle duidelijkheid, dat staat niet in de motie en dat heb ik ook niet willen beweren. De wet moet je invoeren, maar de techniek kun je wel gefaseerd invoeren.

Ik sluit af met een praktijkvoorbeeld van drie provincies, vijf gemeenten, drie waterschappen, met zestien tot twintig vergunningen, voor een prachtige gebiedsontwikkeling in de IJsseldelta. De samenleving heeft daar veel te maken gehad met onduidelijkheden, met procedure op procedure, met drie of vier keer de Raad van State, met alles wat in de bestaande wetgeving zit. Die inwoners en die bedrijven, en ook de woningbouw die daar is, wachten om niet te struikelen over procedures, maar tempo te maken in de besluitvorming. Maar dan moet wel voldaan worden aan de voorwaarden die ik in eerste termijn namens de indieners ook heb genoemd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om één uitspraak van de minister uit het mondeling overleg nog even te herhalen, en die is: als de Eerste Kamer in oktober niet heeft besloten over het KB, dan besluit de minister zelf tot uitstel. Zo hard heeft hij het gezegd. Dat is ook helder. Het is ook goed dat we dat hier vandaag nog een keer duidelijk voor de buitenwereld uitspreken.

Voorzitter. Dan de opmerking van de minister over bezwaar en beroep. Dat zit niet in de Omgevingswet, maar dat komt daarna. Het zou goed zijn als de mensen die zich bezighouden met de Omgevingswet, zich ook realiseren dat de minister nog bezig is om wel iets te gaan doen aan bezwaar en beroep. De vorige minister zei dat dit niet wordt aangetast, maar dat er alleen iets bij komt, namelijk participatie aan de voorkant. Het is goed dat mensen zich dat realiseren.

Tot slot de beslisnota. Ik vraag de minister om een toezegging dat hij uiterlijk vrijdag, dus voor het weekend, deze Kamer een brief stuurt waarin hij, naar ik hoop, dan wel de passage vrijgeeft waar het over gaat, dan wel juridische onderbouwing geeft hoe zijn weigering zich verhoudt tot het staatsbelang. Dat geeft ons de gelegenheid om daar nog naar te kijken en om ons door anderen te laten adviseren. Dat geeft tevens de voorzitter de tijd om zich voor te bereiden op de vraag die ik hem nog gesteld heb, over hoe hij aankijkt tegen artikel 68, in het licht van het debat dat wij vandaag hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank, voorzitter. Misschien goed om er in tweede termijn bij stil te staan dat hier op zich iets heel bijzonders gebeurt. Ik ben blij dat deze Kamer eraan vasthoudt dat wij in oktober het integrale debat hebben en dat wij dan pas een oordeel hebben. Vervolgens houdt de minister vast aan de invoeringsdatum, 1 januari. Het is op zich zijn goed recht om dat te doen, maar daarmee ontstaat er echt uitvoeringschaos, omdat onduidelijk blijft waar gemeentes en ontwikkelaars zich op moeten voorbereiden.

Vervolgens gaat een meerderheid van de Kamer een motie indienen, met een hele warrige tekst over een soort ja-mitsvariant. Daarmee neemt de meerderheid van de Kamer ook een deel van de verantwoordelijkheid voor die chaos op zich. Ik zie echt niet in waarom we dat met elkaar zouden doen. Ik vind het toch een goed idee om de motie "het startsein voor de uitvoeringschaos van de omgevingsdienst" te noemen, zoals iemand mij influisterde. Die gaan wij dus ook niet steunen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over een brief over de opzet van de enquête onder de werkpraktijk, want ik zie er echt naar uit om in oktober op basis van gelijke informatie over die uitvoeringspraktijk met u allen het debat te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar ik blijf toch even met een vraag zitten. Over die tijdelijke alternatieve maatregelen zei de minister dat het allemaal al getest is, enzovoorts. Ik heb het niet over de techniek. Ik heb het niet over de ICT daarbij. Ik heb er toch nog een vraag over aan de minister. Omdat het systeem van de Omgevingswet anders is dan bij de huidige Wet ruimtelijke ordening, zeggen de mensen die met die tijdelijke alternatieve maatregelen moeten werken: "We kunnen wel de techniek gebruiken, maar als je het gaat invullen … Bouwvlakken zijn niet mogelijk. Functieaanduidingen zijn niet mogelijk. Bouwaanduidingen zijn niet mogelijk. Figuren zijn niet mogelijk. Alles moet worden gestopt onder gebiedsaanduiding." Ik heb de sheets gezien die dat inderdaad aantonen. Omzetten naar een omgevingsplan is niet mogelijk. Kortom, alles moet dan opnieuw als het DSO ooit gaat werken.

Mijn vraag is: kan de minister in een brief hierop ingaan? Het gaat er niet om of de ICT klopt. Het gaat erom dat gemeenten zeggen dat die tijdelijke alternatieve maatregelen onhanteerbaar zijn. Er was ook een gemeente — ik ga niet noemen welke — die zei: we stoppen met die tijdelijke alternatieve maatregelen. Daar wil ik graag nog een reactie op.

Tot slot, voorzitter. De minister heeft gezegd dat je bij iedere nieuwe wet op een gegeven moment oploopt tegen nieuwe jurisprudentie, gedoe, enzovoort. Maar wat heeft de Raad van State of de Afdeling bestuursrechtspraak eigenlijk gezegd? Zij zeggen: natuurlijk is dat zo, maar ga het niet nú doen. Je komt met allerlei opgaven, zoals de energietransitie, enzovoort. Dat weet de minister beter dan wij. Dus ga het niet nú doen. Dat is het enige. Als meneer Rietkerk zegt "we moeten tempo maken" en als de minister zegt "de gebiedsontwikkeling moet niet vastlopen" — want dat heeft hij gezegd — dan zeg ik: ja, maar de gebiedsontwikkeling loopt ook vast als er straks twee jaar gewacht moet worden op een uitspraak van de Raad van State. Daar wil ik toch nog graag een antwoord op van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer?

Minister De Jonge i:

Ik wil even ruggespraak houden.

De voorzitter:

Hoeveel minuten had u gewenst? Dan schors ik tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Ik ga graag op die vragen in. Allereerst over elementen in de betogen van mevrouw Kluit, mevrouw Fiers en anderen over het fenomeen duidelijkheid. Allereerst nog een keer de noodzaak daartoe. Als je nu wethouder bent in een gemeente en per 1 januari een ingewikkelde wet moet invoeren, heb je er behoefte aan om te weten van de wetgever — dat zijn wij hier met elkaar — of je erop kunt rekenen dat het inderdaad 1 januari is. Dat is één.

Twee. Als je projectleider bij een gemeente bent, dan moet je op de politiek kunnen rekenen als het gaat om duidelijkheid. Als je een ingewikkeld pad doorlopen hebt en mensen hebt aan te nemen, moet je zekerheid hebben over 1 januari. Niemand verlangt van de Eerste Kamer of van de minister dat er wordt gezegd: ja hoor, er is zekerheid; ook als er onoverkomelijke problemen blijken te zijn in het najaar, gaan we lekker toch door. Dat verlangt niemand. Maar iedereen verlangt wel van ons dat we zo bestuurlijk zijn ingesteld dat we snappen, doorgronden, voelen, dat er, als je op het niveau van een gemeente of een provincie zo'n ingewikkelde wet hebt te introduceren, duidelijkheid gegeven moet worden.

Ik lees die duidelijkheid wel in die motie. Ik lees hier duidelijkheid in, namelijk zeggen dat 1 januari het uitgangspunt is en blijft. Als deze motie wordt aangenomen, denk ik ook dat dit het heldere signaal is dat vanuit deze Kamer wordt uitgezonden in de richting van de uitvoeringspraktijk. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we dat hier met elkaar doen, omdat we ons ook medeverantwoordelijk mogen voelen voor de complexiteit waarmee gemeenten, provincies en waterschappen te dealen hebben. Die datum in de lucht laten hangen is niet behulpzaam voor de uitvoeringspraktijk. Dat is ook een- en andermaal door diezelfde uitvoeringspraktijk genoemd.

Het ware beter om die duidelijkheid te geven in de vorm van een KB. Nou, dat is niet zo. Dat debat hebben we gehad. Dus het ware beter om een KB te doen, maar een motie met deze uitspraak biedt ook de duidelijkheid die nodig is én biedt het "mits" waar de Eerste Kamer ook aan hecht. Ik begrijp, omdat er op een aantal punten inderdaad nog zorgen zijn … Ik heb inderdaad gezegd, zeg ik in de richting van de heer Janssen, wat ik daarover heb gezegd. Mocht dus blijken dat het onzorgvuldig is of niet zorgvuldig kan per 1 januari, dan ben ik de eerste om zelf te zeggen: beter van niet. Maar ik hecht eraan te benadrukken dat 1 januari een belangrijke datum is en dat we 1 januari als helder signaal moeten afgeven aan medeoverheden.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik sla even aan op twee dingen, namelijk op het woord "helderheid" en het woord "bestuurlijk". We leven in een tijd waarin we een aantal grote crisissen achter de rug hebben. Die crisissen zijn geëvalueerd: de PAS-wet is geëvalueerd, rondom de toeslagen hebben we geëvalueerd. En glashelder is toen geworden dat het parlementaire proces ordentelijk en hygiënisch moet verlopen. Er is geen besluit totdat het KB geslagen is. Je kunt niet een beetje zwanger zijn; er is ook niet een beetje KB. Deze Kamer heeft gezegd: we willen eerst een goed debat met elkaar hebben in oktober over waar we dan staan, met een onafhankelijke toets over de ICT et cetera. Dat heb ik ook de hele Kamer vandaag weer horen zeggen. Dus als de minister voor de overheden helderheid wil scheppen, dan is dat niet met deze ja-mitsmotie. Want die helderheid kan gewoon niet gegeven worden. Is de minister dat juridisch gezien met mij eens?

Minister De Jonge:

Het was beter geweest om te zeggen: we gaan dat KB slaan. Mijn voorganger heeft gezegd: ik ga dat KB pas slaan als dat ook de opvatting is van uw Kamer. Dus hoewel in de wet staat dat het slaan van het KB aan de minister is, heeft mijn voorganger gezegd: ik sla dat KB pas als de Eerste Kamer zegt dat het verstandig is om te doen. Daarom houd ik mij aan de toezegging van mijn voorganger. Dat is één.

Twee. Het was beter om dat KB te slaan en met een KB duidelijkheid te geven. Maar als dat er niet in zit, omdat de Eerste Kamer zegt "wij willen dat pas doen als wij het héél erg zeker weten en als uit alle voortgangsinformatie geen showstoppers blijken", dan heb ik dat te accepteren. Ik heb als wedervraag gesteld wel duidelijkheid te geven. Want als u de datum van 1 januari in de lucht laat hangen, dan moet ik zelf zeggen dat ik het niet verantwoord vind om het implementatietraject voort te zetten. Dat is ook de vraag die ik in het mondeling overleg aan de Eerste Kamer heb gesteld. Als die vraag wordt beantwoord met een motie die uitspreekt "1 januari it is", dan is dat de duidelijkheid die nodig is om door te kunnen gaan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik zeg nogmaals, en ik zeg dit op een bestuurlijke manier: er is geen sprake van een harde invoeringsdatum zolang het KB niet geslagen is. Is de minister dat met mij eens?

Minister De Jonge:

Nee, bestuurlijk ben ik dat zeker niet met u eens. Bestuurlijk gezien spreekt deze motie nou juist uit "1 januari it is". En ik gebruik het woord "bestuurlijk" heel bewust. U lijkt daarop aan te slaan, maar ik gebruik dat woord heel bewust. Kijk, zeker als het gaat over de uitvoerbaarheid van wetgeving, hebben wij onszelf te realiseren wat er na zo'n wet allemaal moet bij gemeenten. Dat doet u ook, want daar gaan namelijk al uw vragen over. Maar om dit in goede banen te leiden als projectleider bij een gemeente of een provincie, moet je weten waarnaar je onderweg bent. Als je verordeningen door de raad wil geleiden, dan moet daar een datum in staan. Als je bezig bent met het formeren van een team, dan moet je kunnen zeggen wanneer de invoeringsdatum is. Als we dat allemaal in de lucht gaan houden tot het end van het jaar, dan is er eigenlijk geen verantwoord implementatietraject mogelijk.

Duidelijkheid geven is dus onderdeel van de zorgvuldigheid die we hebben te betrachten als medewetgever en als medeverantwoordelijke voor de implementatie van die wet. Dat is de reden dat ik er zo'n punt van maak. Duidelijkheid geven is belangrijk. Stel dat u de motie niet zou aannemen, dan geeft u daarmee ook een signaal af, namelijk dat u zich niet durft vast te leggen op 1 januari. En dan moet ikzelf overwegen of ik het dan nog wel verantwoord vind. Als u de motie wel aanneemt, dan spreekt u uit: ja, 1 januari vinden wij een verantwoorde invoeringsdatum, ténzij uit voortgangsinformatie blijkt dat daar onoverkomelijke showstoppers in zitten. Zo lees ik de motie. Daarom hoop ik dat die wordt aangenomen. Als die niet wordt aangenomen, dan heb ik opnieuw een weging te maken. Maar als die wel wordt aangenomen, dan is dat ook een duidelijk signaal.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn laatste punt. Ik hoor een heleboel woorden van de minister, maar juridisch gezien is en blijft het zo dat deze Kamer heeft gezegd: wij slaan vandaag niet het KB, omdat wij nog zo veel onzekerheden zien waarop wij onafhankelijk getoetst willen hebben en omdat wij in oktober een betekenisvol debat willen hebben over het slaan van het KB. Daarmee kan de minister vandaag geen helderheid geven aan de praktijk. Mijn vraag is waarom de minister er nu niet voor kiest om dan zelf wel helderheid te geven en een andere route te kiezen. Hoe hij de motie zelf ook uitlegt, juridisch gezien is er vandaag of volgende week geen helderheid over invoering per 1 januari. Hij zou het misschien anders willen, maar juridisch gezien komt hij er niet met een motie.

Minister De Jonge:

De indieners van de motie moeten zelf de duiding aan hun motie geven. Dit is de manier waarop ik de motie lees en begrijp. GroenLinks is natuurlijk tegen de Omgevingswet geweest. Dat is zo. In 2015 was ze een van de twee partijen die tegen de Omgevingswet was. All the rest was voor. GroenLinks was een van de twee partijen die tegen was. Er waren 51 of zelfs 53 stemmen voor de invoeringswet in 2020. Mevrouw Kluit en GroenLinks waren het niet, maar 53 leden waren wel voor. Het is volgens mij mijn taak als bewindspersoon om zo'n wet dan ook ten uitvoer te leggen en in te voeren. Het is mijn taak om dat te doen op een duidelijke manier die helderheid geeft aan de uitvoeringspraktijk en ook op een zorgvuldige manier. Ik denk dat de motie die beide kanten, zowel de duidelijkheid over de invoeringsdatum als de zorgvuldigheid, op een adequate manier onder woorden brengt. Ik voel me daarbij thuis, hoewel ik liever een KB had gehad. Maar ook met deze motie spreekt de Eerste Kamer uit dat alles erop gericht moet zijn om de wet per 1 januari in te voeren en ik denk dat dat wijs is.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat de motie duidelijkheid geeft, dus dat de invoeringsdatum 1 januari is en blijft. Ik denk dat het goed is om — ik roep ook even de anderen daartoe op — deze interpretatie erbij te houden wanneer we volgende week gaan stemmen. Ik heb de indieners gevraagd of we in oktober nog een serieus debat met elkaar gaan hebben, waarbij de uitkomst dus ook kan zijn dat het feest niet doorgaat op 1 januari. Daar kwam duidelijk een ja op. Dat heb ik ook meerdere collega's in de wandelgangen horen zeggen. Los van de juridische duiding vind ik het fijn als de minister daar even op reflecteert. Ik heb de meerderheid namelijk duidelijk horen zeggen: we hebben een betekenisvol debat en het is niet "tekenen bij het kruisje" in oktober.

Minister De Jonge:

Natuurlijk hebben wij een betekenisvol debat. Debatten die niet betekenisvol zijn, zou je niet moeten willen voeren, dus natuurlijk hebben wij een betekenisvol debat. Ik herhaal wat ik de heer Janssen heb horen herhalen wat ik zelf heb gezegd in het mondeling overleg: stelt u zich nou eens voor dat uit die voortgangsinformatie een onoverkomelijke showstopper blijkt die daadwerkelijk onoverkomelijk is in termen van zorgvuldigheid, dan zal ik zelf degene zijn die voorstelt om het niet te doen. Dan hoeven we niet eens de discussie te hebben over het KB. Dan zal ik namelijk zelf het voorstel tot het KB intrekken. Dat is het "mits". Dat moeten we altijd doen. Ook al had ik het KB wel geslagen, dan is dat mijn houding ten aanzien van de implementatie van wetgeving. We moeten geen ongelukken laten ontstaan in de uitvoeringspraktijk. Daarvoor hebben we er net een paar te veel gehad in de afgelopen jaren. Dat moeten we dus niet doen, maar wat we ook niet moeten doen, is dat ongeluk laten gebeuren door onszelf te veel tijd te geven om maar te blijven debatteren over de Omgevingswet. In meerdere instanties is er een enorm ruime meerderheid voor die Omgevingswet geweest. Dat is een democratisch feit. Dat kan ik niet negeren als bewindspersoon op deze post. Met dat democratisch feit moet ik aan de slag. Dat betekent dat ik deze wet tot invoering moet brengen. Sterker nog, als deze wet er niet had gelegen, hadden we misschien de Omgevingswet moeten gaan maken. Het is namelijk best een heel erg goed idee om het omgevingsrecht niet in 26 wetten te regelen en in al die tientallen regelingen die eronder hangen, maar daar duidelijk in te zijn en één wet te bieden met een aantal heldere besluiten en één ministeriële regeling. Dat is zoveel beter dan de huidige praktijk. Als de wet er nog niet was, denk ik dat het zeer de moeite waard zou zijn om hem te gaan maken. Maar nu hij er is en in meerdere malen met een enorme meerderheid is vastgesteld door de Kamer, is het aan ons om hem verantwoord in te voeren. Onderdeel van dat verantwoord invoeren is duidelijkheid geven, daadwerkelijk duidelijkheid geven. Onderdeel van dat verantwoord invoeren is ook om zelf aan de noodrem te trekken, mochten er in het najaar onverantwoorde showstoppers blijken. Dat is ook wat ik zal doen. Dat is niet waar ik van uitga. Anders had ik hier een ander debat met u moeten voeren. Het is niet waar ik van uitga. Ik ga uit van invoering per 1 januari, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat moet kunnen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de andere vragen. Dan gaan we wel heel ver de techniek in. Misschien is dat ook helemaal niet voor dit moment. Die gaan over die tijdelijke alternatieve maatregelen.

De voorzitter:

Ik wil u toch, gezien de opdracht die ik heb van de Kamer om een kort debat te organiseren, waar we nu tweeënhalf uur mee bezig zijn, vragen om de beantwoording kort te houden. We hebben nog een debat vanavond.

Minister De Jonge:

Dat ga ik zeker doen. Dat gaat zeker lukken, maar technisch wordt het wel. De vragen gaan namelijk over de tijdelijke alternatieve maatregelen waarbij de gegevensstandaard IMRO wordt gebruikt in plaats van de gegevensstandaard STOP.

De voorzitter:

Dat kan ook kort.

Minister De Jonge:

Ja, zeker. In de richting van de heer Nicolaï: helder moet zijn dat hij uitvoerig is getest. Het gaat niet alleen over de techniek. Hij wordt nu ook in de gebiedsontwikkeling gebruikt, bijvoorbeeld als het gaat over gebiedsontwikkeling onder de Crisis- en herstelwet. We weten dat die techniek werkt en dat die in de praktijk werkt volgens het gedachtegoed waar ook de Omgevingswet op gebaseerd is. Dat brengt mij tot de opvatting: hij werkt, niet alleen technisch, maar ook qua uitwerking. En hij loopt natuurlijk mee in de integrale ketentesten. Fase 1 is bijna afgerond en fase 2 komt eraan. Van de uitkomsten daarvan ga ik u in oktober op de hoogte stellen. Daarin zal ik uiteraard rapporteren over de werking van die tijdelijke alternatieve maatregelen IMRO. U vroeg: mag ik een brief? Ja, graag, maar dat doe ik dan in de voortgangsrapportage, want dat kan ik dan doen op basis van de integrale ketentesten. Dan kunnen we laten zien dat het werkt.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben blij dat de minister zegt dat er een brief over komt, maar ik heb aan de minister gevraagd om in te gaan op de voorbeelden die ik noemde. Als de minister dat kan toezeggen, zullen we het tegen die tijd behandelen, en niet nu.

Minister De Jonge:

Dat ga ik dan doen, want anders weet ik heel zeker dat ik ruw word onderbroken door uw voorzitter, terecht, denk ik dan. Overigens bent u natuurlijk gebeld door een gemeente die dit heeft gezegd. Het klopt echt niet, dus misschien kunnen we buiten de uitzending even naam en rugnummer van die gemeente krijgen. Dan kunnen we even helpen en ondersteunen.

Dat brengt mij bij de enquête. Ik ga een brief sturen over de wijze waarop we die enquête vormgeven, opdat we niet in oktober aanleiding geven om de uitkomsten van die enquête ter discussie te stellen. Dat lijkt me goed.

Dan de beslisnotitie. Ik heb gehoord wat de heer Janssen zegt. Ik hecht eraan om nog een keer te onderstrepen … Zeker met grote woorden als "het belang van de Staat" klinkt het allemaal nogal groot en spannend, maar als u zou lezen wat er staat, zou u denken: o, is dat het? Het is gewoon de weergave van de opvatting van een aantal Kamerleden met wie in het traject onderweg naar dit debat is gesproken. Ik vind het niet zuiver, niet verstandig voor het politieke proces om dat op die manier aan uw Kamer mee te geven. Een adequaat politiek proces is inderdaad in het belang van de Staat, in het belang van het functioneren hier. Dat maakt dat ik vind dat ik met recht daarop een beroep doe en dat ik u met recht deze zinnen niet meegeef, dus deze zinnen lak. Het gaat namelijk over opvattingen van Kamerleden. Ik voel mij niet vrij om in een beslisnotitie, die nota bene voor mij bedoeld is en niet voor de Kamer, de opvattingen van Kamerleden via de notitie aan u te openbaren. Vandaar dat ze gelakt zijn.

U vraagt: kunnen we dat in een brief krijgen? Dat wil ik wel doen. Sterker nog, dat geeft mij de gelegenheid om dit met mijn collega's te bespreken. Dit staat natuurlijk niet op zich. Ik zal proberen om dat vrijdag te doen, maar het zou kunnen dat dat net over het weekend heen gaat. Ik wil het vrijdag aan de orde stellen in de ministerraad. Hier de brug overgaan is ook een precedent voor het op andere momenten de brug overgaan. Ik denk dat het verstandig is om dat niet te doen.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag aan de minister. Als de Kamerleden om wie het gaat daar zelf helemaal geen moeite mee hebben, als ze het geen enkel probleem vinden om genoemd te worden, is de minister dan wel bereid om dat te verstrekken?

Minister De Jonge:

Eigenlijk niet. Ik wist dat die vraag zou gaan komen. Je zou kunnen zeggen: als die Kamerleden dat best vinden … En ik denk dat die Kamerleden dat best vinden, want er is namelijk helemaal niks spannends gezegd. Inmiddels is duidelijk wat de Kamerleden vinden, want daar hebben we net het debat over gehad. Dan zou je kunnen zeggen: geen probleem. Toch vind ik dat bezwaarlijk. Ik zal het toelichten. A: dan is het nog steeds niet aan mij. U kunt altijd uw collega's bevragen in het debat, maar het is niet aan mij om een opvatting van Kamerleden te openbaren. B: als dit usance wordt, dat aan het eind van de dag dit soort zinnen alleen maar ongelakt kunnen passeren, dan worden ze niet meer opgeschreven. Dat betekent dus dat ik straks nota's krijg waarin bij het politieke proces alleen drie nietszeggende dingetjes staan. Daar staat dan helemaal niets meer in over welke opvattingen Kamerleden zouden hebben. Dat is het effect ervan. Is daarmee dan de informatievoorziening aan de Kamer gediend? Nee. Is daarmee dan de transparantie in het besluitvormingsproces gediend? Nee. Daarmee is alleen een nota ter besluitvorming geabstraheerd en daarmee ontdaan van dit type zinnen. Dat is dan het effect. Is dat dan het resultaat dat je met elkaar beoogt? Kortom, ik zou vinden dat ik hier echt eventjes in alle rust met de collega's over moet spreken, dus ik pak de suggestie van de heer Janssen aan. Ik doe dit niet omdat het spannende zinnen zijn, spannende opvattingen waren van de collega's of omdat het andere opvattingen waren van de collega's die zij hier te berde hebben gebracht, maar ik doe dit omdat ik gewoon ten principale vind dat het niet aan een minister is om opvattingen van Kamerleden te openbaren. Dat doe ik gewoon niet.

De heer Janssen i (SP):

Ten principale geldt hier de Grondwet en dat is artikel 68. Het is dus niet aan de minister en zijn collega's om te kijken hoe zij artikel 68 wensen te interpreteren. Ik heb geen behoefte aan een brief over een brede afstemming met zijn collega's en over hoe zij dit in den brede wenselijk vinden. Daar heb ik ook niet om gevraagd. De minister zegt: ik weiger deze informatie openbaar te maken op grond van het staatsbelang. Ik wil gewoon dat het voor het weekend openbaar wordt gemaakt, zodat wij ook de tijd hebben om ons daarover te kunnen laten informeren, dan wel dat er een juridische onderbouwing is waarom dit tot het staatsbelang zou moeten worden gerekend. Ik wil niet meer dan dat en ik wil geen hele beschouwing met alle collega's. Dat mag u allemaal intern doen. Dat hoef ik nu ook niet te zien. Dat is het geheim van de ministerraad, maar ik wil wel alleen op deze beslisnota dat het openbaar wordt dan wel dat juridisch wordt onderbouwd waarom dit staatsbelang is.

Minister De Jonge:

Ik heb de bestelling begrepen, maar ik heb u ook gezegd op welke manier ik daarmee omga. Ik heb gezegd dat het mij de gelegenheid biedt om dit overleg te hebben met de collega's. Dat lijkt me zinvol.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Janssen heeft natuurlijk volkomen gelijk, dus daar sluiten wij ons bij aan. Als de minister dit niet had weggehaald in zijn controledwang om dit weg te halen, dan had er waarschijnlijk geen haan naar gekraaid. Hij heeft er zelf dus ook een enorm ding van gemaakt. Ik begrijp dat het om Kamerleden gaat. Betreft het hier Eerste Kamerleden? Dat zou dan wel van belang zijn om even te weten. Van de voorzitter mag ik één vraag stellen, dus dat is mijn vraag: gaat het weggelakte stuk in de beslisnota over Eerste Kamerleden? Ja of nee? Het is een heel simpele vraag.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng?

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afronding van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de drie ingediende moties te stemmen. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dus niet deze week, maar volgende week stemmen over alle drie de moties? Ja. Helder. Dan stemmen wij volgende week over de moties van Otten, Rietkerk en Janssen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (35784);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35785);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (35786);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35787);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35789);
• - 

  het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (35790).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de zes voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik wil de leden danken voor hun inbreng. Natuurlijk wil ik als eerste de heer Van den Berg van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Zijn wetenschappelijke achtergrond is ook zeer bekend bij de collega's die mij vandaag ondersteunen. Ook is de bijdrage bekend die hij vanuit zijn wetenschappelijke achtergrond aan het maatschappelijk debat levert. Vanuit dat kader is het heel mooi dat hij nu de parlementaire democratie als lid versterkt. Maar ik probeer natuurlijk ook altijd een toevoeging op een maidenspeech te doen. Nee hoor, dat zeg ik tegen de heer Van den Berg. Ik vond het heel mooi dat de heer Van den Berg citeerde dat uw bijdrage omwille van de goede wetgeving is en om het kwade te voorkomen. Toen dacht ik bij mezelf: misschien moeten we daar nog aan toevoegen "en het goede te doen".

De voorzitter:

Meneer Kox, als u een interruptie heeft, wilt u dan deze microfoon gebruiken, anders bent u niet in beeld. Dat zouden wij allemaal betreuren.

De heer Kox i (SP):

Ik ben graag op de televisie. Nu was het natuurlijk zo dat in 1848 juist die splitsing werd gemaakt. De Tweede Kamer zou het goede moeten doen, zei Donker Curtius, en de Eerste Kamer zou het kwade moeten voorkomen. Maar het is heel mooi dat we het af en toe zo ruim interpreteren dat we bij het tegenhouden van het kwade toch het goede doen. Dat maar even voor de duidelijkheid.

Minister Bruins Slot:

Dit is weer een hele mooie en waardevolle toevoeging van de heer Kox.

Voorzitter. Ik zal beginnen met een algemene introductie. Eerst zal ik ingaan op een aantal algemene vragen die gesteld zijn en daarna zal ik net als de leden — dank ook daarvoor — aan de hand van elk grondwetsvoorstel de beantwoording doen.

Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag. We spreken over maar liefst zes voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing. Daarbij wil ik eerst vooropstellen dat de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat van groot belang zijn, voor het kabinet maar ook voor de samenleving. In dat verband heb ik de afgelopen maanden herhaaldelijk stilgestaan bij het feit dat de Grondwet ons constitutioneel basisdocument is. Het leidde ertoe dat vanuit de Tweede Kamer werd aangegeven dat woensdag grondwetsdag is. De Tweede Kamer heeft namelijk in de afgelopen periode verschillende grondwetsvoorstellen vaak op woensdag behandeld. Maar het is wel een voorrecht om zes verschillende voorstellen op een dinsdag met de Eerste Kamer te behandelen.

Het belang van de Grondwet ligt natuurlijk aan de basis van al het overheidsoptreden. Hij roept overheidsambten en -organen in het leven, geeft daar bevoegdheden aan en reguleert het handelen van de overheid. Dan kunnen we denken aan de begrenzing van het overheidshandelen ten aanzien van de klassieke vrijheidsrechten, maar uit de Grondwet spreekt ook een ambitie. Hij geeft aan waarvoor Nederland staat en waarnaar wij streven. Dat verdient respect, koestering en zorgvuldigheid in de omgang ermee.

Voorzitter. Het belang van de versterking van onze democratische rechtsstaat is urgent en heeft onze indringende aandacht. Niet alleen vanuit dit kabinet; ik hoor dat ook heel duidelijk hier in deze Kamer terug. Recente gebeurtenissen en ontwikkelingen onderstrepen deze urgentie, onder meer de oorlog in Oekraïne, die laat zien dat het belangrijk blijft om de waarde van de democratische rechtsstaat te benadrukken en deze ook blijvend te versterken. Maar die urgentie blijkt natuurlijk ook zeer nadrukkelijk uit de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en het vervolg daarop, en ook uit de rechtsstaatdiscussie die nu in de Europese Unie speelt.

In vervolg op de kinderopvangtoeslagaffaire heeft de Tweede Kamer de regering onder andere verzocht om voorbereidingen te treffen om een staatscommissie in te stellen die in brede zin het functioneren van de rechtsstaat analyseert en met voorstellen komt om deze te versterken. Deze voorbereidingen zijn inmiddels gaande. De Kamer heeft de conceptopdracht voor de staatscommissie rechtsstaat ontvangen. We hebben inmiddels ook een brief verstuurd om binnenkort daarover met elkaar in het tripartiete overleg ter voorbereiding daarover te spreken. Volgens mij zijn de senatoren Dittrich en De Boer afgevaardigd om in dat tripartiete het overleg met elkaar te voeren.

In het debat dat wij eerder in deze Kamer hebben gehad, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, hebben we ook met elkaar besproken dat de democratische rechtsstaat het ultieme kader vormt waarbinnen vreedzaam, veilig en gezond samenleven mogelijk is, mensen vrijheid in gebondenheid genieten en zichzelf kunnen ontplooien, individueel of in collectief verband, en waarbinnen ook bedrijven zich kunnen ontwikkelen.

De waarden van een democratische rechtsstaat legitimeren, normeren en limiteren het overheidsoptreden en vormen daarom ook het ankerpunt en de leidraad bij het overheidshandelen. Eenieder heeft baat bij een goed functionerende democratische rechtsstaat. Het is daarom mijn inzet als minister om te blijven opkomen voor de democratische rechtsstaat, zowel in Nederland als binnen de Europese Unie, waarbij mijn inzet complementair is aan die van alle andere leden van het kabinet die zich daar ook voor inzetten.

Het voorgaande betekent niet dat de Grondwet een rustig bezit is. Ik heb dat in meerdere betogen van de leden teruggehoord. De Grondwet en ook onze democratische rechtsstaat verdienen het om onderhouden en beschermd te worden en daar waar nodig ook te vernieuwd te worden.

De leden hebben uitstekend alle verschillende grondwetsvoorstellen toegelicht. Ik zal hier niet, mede gezien de tijd, alle individuele artikelen herhalen, omdat die al uitgebreid besproken zijn in dit debat. Natuurlijk zijn het zes verschillende voorstellen. Onder anderen de heer Kox sprak in dit verband over los zand. Dat zei de heer Kox niet; hij zei het netter. Hij zei dat de grondwetsvoorstellen geen enkel verband met elkaar hebben. Mijn wedervraag aan de heer Kox is: moet er altijd een verband zijn? Aan de andere kant begrijp ik heel goed wat de heer Kox bedoelt, omdat uiteindelijk de Grondwet ook een samenhangend geheel is en het ook goed is om het vanuit die samenhang te bekijken.

De heer Koole vroeg of je losse grondwetsvoorstellen niet meer in samenhang met elkaar zou moeten behandelen. Aan deze voorstellen zie je — dat kwam ook terug in de behandeling zonet — dat elk voorstel zijn eigen aanleiding en achtergrond heeft, waarbij sommige voorstellen meer met elkaar samenhangen dan andere. De algemene bepaling, de herziening van artikel 13 en artikel 17 van de Grondwet, vloeit voort uit de staatscommissie-Thomassen. Een aantal andere voorstellen, die ook de positie van de Eerste Kamer raken, zijn nog onderweg: het terugzendrecht, de verkiezingswijze en de behandeling van de tweede lezing door de verenigde vergadering. Zouden die in één grondwetsvoorstel moeten worden opgenomen? Dat heeft de heer Koole ook niet gezegd. Daarvoor zijn een aantal argumenten naar voren te brengen. Als minister zeg ik ook heel open dat het verbinden van heel veel grondwetsvoorstellen aan elkaar soms ook het risico in zich heeft dat één grondwetsvoorstel daaronder kan lijden. Aan de andere kant zie je ook wel dat het van belang kan zijn om voorstellen die een samenhang met elkaar hebben, ook in samenhang te behandelen. Volgens mij is het ook het voornemen van deze Kamer om dat in het kader van de voorstellen die eraan komen, te doen.

De heer Koole i (PvdA):

Ik dank de minister voor het bepleiten van die samenhang. Ik noemde in mijn betoog ook het idee van de Raad van State, die naar aanleiding van het advies over het terugzendrecht heeft geschreven dat het, daar waar grondwetsvoorstellen een samenhang hebben en in de tijd ongeveer samenvallen, voor de hand ligt om die dan ook samenhangend te behandelen. Ik heb inderdaad niet gezegd "in één voorstel", want dan bijt het ene misschien het andere, dus aparte voorstellen, maar in samenhang. Naast de memorie van toelichting zou je misschien ook een memorie van samenhang kunnen doen voor die voorstellen waar de Raad van State het over heeft. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten voor mij twee aspecten aan vast. Het eerste is — ik heb dat net niet genoemd maar het is wel goed om dat nog even aan te geven — dat als voorstellen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, het natuurlijk van belang is om dat samen, in één grondwetsvoorstel, te behandelen. Als er een onderlinge samenhang tussen verschillende voorstellen is, dan is het bij uitstek goed als het kabinet erop reflecteert of het belangrijk is om dat gezamenlijk naar voren te brengen. Daarnaast — dat zie ik bijvoorbeeld ook aan deze Kamer — kan de Kamer zelf ook ertoe beslissen om grondwetsvoorstellen gezamenlijk te behandelen. Wat betreft een memorie van samenhang, waar de heer Koole terecht naar vraagt, zou het op dit moment eerder mijn voorkeur hebben om, als het echt een onderlinge samenhang heeft, dat samen in één grondwetsvoorstel te doen dan er wellicht drie documenten met een plusdocument bovenop te leggen. Als het echt een samenhang heeft, hoort het ook samenhangend in een voorstel te staan.

De heer Koole (PvdA):

Dat hangt natuurlijk af van de mate van samenhang. Soms is het evident samenhangend en kan het in één voorstel. Maar soms heeft het betrekking op hetzelfde onderwerp en is er een wat bredere samenhang. De Raad van State noemt het voorbeeld van de Eerste Kamer, met het terugzendrecht, de verkiezingswijze en de verenigde vergadering met grondwetsvoorstellen. Dat raakt allemaal aan de positie van de Eerste Kamer. Dat is te breed om in één voorstel te doen, maar samenhangend genoeg om ze in samenhang te behandelen. Dat zou in zo'n memorie van samenhang dan ook kunnen worden bediend.

Minister Bruins Slot:

Een aantal voorstellen liggen hier volgens mij al. Eén voorstel moeten we nog verder hiernaartoe brengen, namelijk het voorstel waarbij het gaat om het terugzendrecht van de Eerste Kamer. Het lijkt me goed om eerst die stappen te zetten. Maar het is daarbij zeker van belang — ik kan me dat ook indenken — dat als we het terugzendrecht straks in behandeling brengen, we bij de plenaire behandeling van dat voorstel ingaan op welke relaties het met andere aspecten en behandelvoorstellen heeft.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben op zich al blij met deze toezegging, maar het voorbeeld van de Eerste Kamer was een voorbeeld omdat de Raad van State dat noemde. Mijn vraag is of de minister wil toezeggen dat de regering in voorkomende gevallen, waar die samenhang er is en waar het in de tijd dicht bij elkaar zit, ernaar zal streven het in samenhang te behandelen, mogelijkerwijs in samenhang met de memorie van toelichting. Maar als dat op de een of andere manier in samenhang behandeld wordt, dan kan dat tegelijkertijd behandeld worden in die samenhang, die ook volgens de Raad van State noodzakelijk is.

Minister Bruins Slot:

In het afwegingskader dat bij wetgeving gebruikt wordt, geldt natuurlijk steeds meer dat in die wetgeving zelf, in de memorie van toelichting, omschreven moet worden wat de relatie is van dit wetsvoorstel met andere wetsvoorstellen. Die opdracht is ook eerder uitgekomen. Het heeft dus mijn voorkeur om het vooral in de wetsvoorstellen zelf te beschrijven, omdat je zo de samenhang der dingen in de memorie van toelichting zelf beschrijft en daar niet zozeer een overkoepelend verhaal bij schrijft. Maar ik vind het natuurlijk belangrijk dat je de samenhang laat zien en dat je dat bij een behandeling naar voren brengt, zodat men ook weet in welke context de Kamers besluiten nemen over wetsvoorstellen. Je moet wel weten welke inter... Je moet wel weten welke onderlinge relaties er zijn. Dat is denk ik een beter woord.

Voorzitter. Er was ook de vraag welke voorstellen voor wijzigingen van de Grondwet er nog meer zijn. Dat vraagt ook de heer Dittrich. Bij de Staten-Generaal zijn op dit moment veertien voorstellen voor wijzigingen van de Grondwet in behandeling. Zes daarvan zijn op initiatief van Tweede Kamerleden. Acht zijn er door de regering ingediend. Daarnaast zijn er nog twee grondwetsvoorstellen in procedure gebracht, waarover de Afdeling advisering van de Raad van State inmiddels advies heeft uitgebracht. Dat is het wijzigingsvoorstel betreffende de voordracht van de leden van de Hoge Raad en een voorstel over het terugzendrecht van de Eerste Kamer. Van de acht voorstellen in tweede lezing zijn er zes regeringsvoorstellen en twee initiatiefvoorstellen. Die zes regeringsvoorstellen worden vandaag door deze Kamer behandeld.

Wat betreft nieuwe grondwetswetgeving is de constitutionele toetsing natuurlijk het andere waarvoor nog een heel proces plaatsvindt. Meerdere leden brachten dat ook al naar voren. Ik ben samen met de minister voor Rechtsbescherming bezig met een hoofdlijnenbrief. Het is ook de bedoeling om die voor het zomerreces naar beide Kamers toe te sturen. Dat is het nog steeds, zo zeg ik tegen de voorzitter. Dat is een inspanningsverplichting die ik hoop te halen, zeg ik tegen de voorzitter.

Verder ligt bij mij natuurlijk nog het advies van de commissie-Fokkens over de vervolging van de ambtsdelicten. Die opgave heb ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid. Mijn inzet is om wat dat betreft in het najaar met een standpunt te komen. Maar dat moet ik natuurlijk samen met de minister van Justitie en Veiligheid doen.

Voorzitter. De heer Kox zegt ook dat het mooie citaten waren van de heer Van den Berg. Ik herinner me zijn boek te hebben gehad als studieboek, toen ik nog staats- en bestuursrecht studeerde. Het is niet aan mij als minister om een uitspraak te doen over de interesse van de leden van de Tweede en de Eerste Kamer. Ik weet wel dat ook de Tweede Kamer ervoor heeft gekozen om een groot deel van de voorstellen die we nu behandelen, in samenhang te behandelen. De Tweede Kamer heeft er tijd voor uitgetrokken om dat gezamenlijk te doen. In die zin heb ik in ieder geval in de Tweede Kamer ervaren dat dit nadrukkelijk de aandacht heeft gehad. Ik heb dat onder andere gezien bij de behandeling van de initiatiefwetgeving van de heer De Hoop in de Eerste Kamer, maar ook bij de initiatiefwetgeving van mevrouw Leijten in de Eerste Kamer.

Dan de verdere stappen in de modernisering van de Grondwet. Ik heb het er al over gehad dat we bezig zijn met constitutionele toetsing. We hebben een staatscommissie rechtsstaat. Die gaat hier ook mee aan de slag. Op dit moment heb ik geen verdere voornemens, ook gezien het feit dat er nog heel veel wetgeving langs de Kamers loopt.

Een belangrijk punt dat de heer Koole en de heer Dittrich allebei naar voren brachten, is dat onze Grondwet aandacht krijgt in het onderwijs. Ik onderstreep ook echt hoe belangrijk dat is. Gelukkig kríjgt de Grondwet ook steeds meer aandacht in het onderwijs, vooral in het primair, voortgezet en speciaal onderwijs, sinds de wet over de verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen. Die wet is op 1 augustus 2021 in werking getreden. Het is eigenlijk vreemd dat je onderwijs moet verplichten om daar aandacht te besteden, maar het is wel heel goed om onderwijs te verplichten zich herkenbaar te richten op het bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, zoals verankerd in de Grondwet en de universeel geldende fundamentele rechten en vrijheden van de mens. Het is belangrijk dat het niet alleen een kwestie is van weten en kennen, maar ook van houding en gedrag. Het gaat erom dat je ook handelt naar deze basisvoorwaarden. In dat kader vind ik het mooi om te zien dat heel veel scholieren jaarlijks het huis voor democratie en rechtsstaat ProDemos bezoeken. Daar krijgen ze ook veel mee over de waarde en het belang van de Grondwet. ProDemos komt tegenwoordig ook gewoon bij scholen zelf langs als het voor die scholen lastig is om te komen.

De heer Dittrich vroeg naar 175 jaar Grondwet. Dat is een memorabel lustrum en ook een mooi aanknopingspunt om stil te staan bij de verworvenheden van onze democratische rechtsstaat en onze Grondwet in het bijzonder. In het najaar zal ik de Kamers informeren over eventuele activiteiten die ik in dit kader wil organiseren. Daarbij was het goed om te merken dat de Tweede Kamer aangaf het belangrijk te vinden om aandacht te besteden aan 175 jaar Grondwet.

Voorzitter, dit was mijn algemene introductie. Dan nu artikel 17 van de Grondwet, de verankering van het recht op een eerlijk proces. Met het verankeren van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet geldt straks één duidelijke en fundamentele standaard voor alle rechtszaken. Het grondwetsvoorstel over opneming van het recht noodzaakt als zodanig niet tot wijzigingen in lagere wet- of regelgeving of in de uitvoeringspraktijk, althans nu nog niet voorzienbaar. Alleen, de heer Dittrich heeft in zijn voorbeelden natuurlijk wel aangetoond dat het recht geen rustig bezit is. Ik begrijp de opbouwend kritische vragen over hoe concreet invulling gegeven kan worden aan het grondwettelijk recht. Ik begrijp ook dat het uiteindelijk aankomt op toepassing in de rechtspraktijk. Je kunt iets opschrijven, iets kan wet zijn, maar net zoals met het burgerschapsonderwijs gaat het uiteindelijk ook om hoe je handelt in de praktijk op basis van het uitgangspunt. We zijn er dan ook niet met het enkel verankeren van dit grondwettelijke recht.

Ik zal zo dadelijk ingaan op de vragen van de heer Dittrich van de fractie van D66. Ik doe dat mede namens de minister van Justitie en Veiligheid, en voor zover het gaat over rechtsbijstand ook mede namens de minister voor Rechtsbescherming. De Partij voor de Dieren heeft samen met de heer Dittrich deze vragen gesteld.

Voorzitter. Wat is de meerwaarde van het opnemen in de Grondwet van het recht op een eerlijk proces? Die vraag stelde mevrouw Baay-Timmerman ook. Het is juist dat het recht op een eerlijk proces al in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is neergelegd en dat elementen van dat recht al in wetgeving en jurisprudentie zijn uitgewerkt. Het is ook niet zo dat er onduidelijkheid is over de inhoud van dit recht. Dat deel ik met mevrouw Baay-Timmerman. Maar de meerwaarde van het opnemen van dit recht in onze Grondwet is wel dat sommige rechtsgebieden in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en andere verdragen niet in het internationaal recht zitten. Wat betreft het vreemdelingenrecht, delen van het ambtenarenrecht en ook het fiscaal recht zit dat in geen enkel internationaal verdrag. Door het opnemen van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet krijg je die bredere werking, ook daarover. Hiermee garandeer je dat dit op het hoogste wettelijke niveau in Nederland geregeld is. Daarmee kunnen mensen zelf dit belangrijke recht in hun Grondwet vinden.

De heer Ganzevoort vroeg of dit ook verplicht tot een actieve verbetering van de toegang tot het recht. Ik heb begrepen van mijn collega-minister dat ik een genuanceerd antwoord dien te geven. Het recht op een eerlijk proces is namelijk al stevig verankerd in de Nederlandse wetgeving en rechtspraktijk, ook voor die rechtsgebieden die buiten de bescherming van de verdragen vallen. Het kabinet gaat er niet van uit dat de verankering van het recht op een eerlijk proces nu direct tot een wijziging zal leiden in bestaande of voorgenomen wet- en regelgeving. Maar dat neemt niet weg — daar komt de nuance — dat er ruimte is om heel goed te kijken of de toegang tot het recht verbeterd kan worden. Dit behoort tot de portefeuille van mijn collega. Die grondwetverankering zou je kunnen zien als ondersteuning van zijn beleid om de toegang tot het recht te verbeteren. Daarbij gaat het niet alleen om de toegang tot de rechter en het recht op rechtsbijstand, maar bijvoorbeeld ook om toegang tot informatie, advies, begeleiding bij het oplossen van een geschil en alternatieve vormen van geschilbeslechting.

De heer Talsma zei: dit is een sobere formulering van het recht; betekent dat ook een sobere juridische uitleg van het recht? Nee, zeker niet. De sobere formulering past gewoon echt bij het karakter van onze Nederlandse Grondwet, die niet alle rechten tot in detail beschrijft. Natuurlijk is het zo dat het eerlijke proces in de volle breedte moet worden gewaarborgd.

In dat kader vroeg de heer Koole: het voorgestelde artikel 17 geeft recht op een onafhankelijke en onpartijdige rechter, maar moeten we daar eigenlijk niet iets expliciets over in de Grondwet opnemen? Het is al op diverse plekken in de Grondwet geregeld en ik vind dat voldoende. De heer Koole zei het zelf: artikel 117 van de Grondwet legt natuurlijk neer dat rechters voor het leven worden benoemd en alleen kunnen worden ontslagen door de Hoge Raad na een bijzondere procedure als de wet dat bepaalt. Volgens artikel 116, vierde lid, van de Grondwet kan het toezicht op de rechtspraak alleen door de rechters zelf worden uitgeoefend. Verder zijn de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid ook in lagere wet- en regelgeving geregeld.

Voorzitter. De heer Dittrich vroeg ook namens de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren of het beginsel van equality of arms niet in het Wetboek van Strafvordering moet worden opgenomen. Het beginsel van equality of arms ligt, zoals de heer Dittrich ook aangaf, natuurlijk in het beginsel van het recht op een eerlijk proces. Daarmee wordt gedoeld op het uitgangspunt dat het Openbaar Ministerie en de verdachte bij de berechting tot op zekere hoogte gelijke mogelijkheden hebben. In het procesdossier moet daarom al het belastende maar ook het ontlastende materiaal dat het Openbaar Ministerie tegen de verdachte heeft verzameld, worden opgenomen; de heer Dittrich had het daar ook over. De officier van justitie kan in het belang van het onderzoek bepaalde stukken tijdelijk aan de verdachte onthouden.

Voorzitter. In dat kader zei de heer Dittrich ook dat er gevallen zouden zijn dat bepaalde ontlastende verklaringen niet in dossiers zitten. Hij heeft natuurlijk brede ervaring, ook in de praktijk. Ik wil allereerst benadrukken dat dat wel zo hoort te zijn. Ik heb het nagevraagd bij de minister voor Rechtsbescherming. Er zijn in algemene zin geen signalen dat de politie en het Openbaar Ministerie zich daar niet aan houden, maar het is in de eerste plaats aan de rechter in individuele strafzaken om erop toe te zien dat het optreden van het Openbaar Ministerie en indirect ook van de politie, zowel inhoudelijk als met betrekking tot de naleving van alle voorschriften, gewoon goed is. Daar mag je niet mee ... Dat hoort een hele zorgvuldige, nauwkeurige invulling te krijgen, want een verdachte is onschuldig totdat hij schuldig is bevonden.

De heer Dittrich i (D66):

Nou is het natuurlijk zo dat als er ontlastende verklaringen zijn die niet in het dossier zitten, het voor de rechter heel moeilijk is te toetsen of er ontlastende verklaringen zijn. Vandaar ook de vraag die ik gesteld heb, want helaas komt het in de praktijk weleens voor. Ik wil niet zeggen dat het schering en inslag is. Zouden we niet in de praktijk richting het Openbaar Ministerie en de politie, die de dossiers aanmaken, toch een duidelijk signaal moeten geven dat ontlastende verklaringen altijd in het dossier moeten, dus een soort gedragsregel?

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt natuurlijk dat bij uitstek de basis van het werk is dat alles goed in het dossier zelf zit. Ik heb bij mijn collega nagevraagd of er hele indringende signalen zijn dat dit vaak en regelmatig gebeurt. Op die vraag heb ik geen "ja" teruggekregen, dus ik begrijp dat mijn collega niet direct de noodzaak ziet om hier een brede oproep bij te doen. Dat staat los van het feit dat natuurlijk zorgvuldig geborgd moet zijn dat ontlastende en belastende informatie in dossiers zit waar die hoort te zitten.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik dan goed dat we richting de rechtspraktijk geen algemene aanbeveling uit doen gaan dat er goed op gelet moet worden dat die ontlastende verklaringen in het dossier zitten?

Minister Bruins Slot:

Wat ik heb begrepen, is dat mijn collega op dit moment niet voornemens is om dat te doen.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben net in een van de pauzes een boek in ontvangst mogen nemen, Operatie Raaf van het echtpaar Knoops. Dat gaat over de zaak van Julio Poch. Uit dat boek, maar ook uit andere zaken zoals de Deventer moordzaak, blijkt dat het in Nederland voorkomt dat het Openbaar Ministerie die ontlastende verklaringen níét in het dossier doet. Daarom vind ik het toch jammer om te horen dat de minister voor Rechtsbescherming zegt: ik zie geen reden om dat verder door te geven. Ons bereiken namelijk signalen uit de rechtspraktijk dat het wel degelijk gebeurt. Dat is zorgelijk als je het hebt over het recht op een eerlijk proces.

Minister Bruins Slot:

Zoals ik ook zelf heb begrepen, is dit natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. De rechter ziet er uiteindelijk op toe dat het Openbaar Ministerie dit op een zorgvuldige wijze doet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot zou ik de minister willen vragen om dit toch nog een keer met haar collega's op te nemen en hierover misschien in de vorm van een brief aan de Eerste Kamer uit te weiden, zodat wij dat weer op de agenda kunnen zetten om daar een vervolgoverleg over te hebben.

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp het belang dat de heer Dittrich naar voren brengt. We zien het belang van een eerlijk proces. Als daarin zaken niet goed gaan, dan is het ieders verantwoordelijkheid om dat op te pakken. Van de Deventer moordzaak kan ik op dit moment niet helemaal overzien welke aspecten daarover in eerdere debatten met de minister aan de orde zijn geweest. Ik zal op dit moment dus geen brief toezeggen aan deze Kamer, ook niet over deze specifieke casus.

Voorzitter. Dan de hardheidsclausule rondom rechtsbijstand voor verdachten van delicten die in het buitenland zijn begaan. Voorzien in adequate rechtsbijstand bij strafrechtelijke vervolging — dat gaf de heer Dittrich ook namens de heer Nicolaï aan — behoort allereerst tot de algemene rechtsplicht van het land waar de vervolging plaatsvindt. Dat is een fundamenteel beginsel van behoorlijke rechtspleging, dat is neergelegd in artikel 14 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Het is van belang om dat beginsel hoog te houden. Dat gebeurt ook in veel landen.

Artikel 12, lid 1 van de Wet op de rechtsbijstand beperkt de aanspraak op gefinancierde rechtsbijstand tot in de Nederlandse rechtssfeer liggende rechtsbelangen. Dat is op zichzelf wel begrijpelijk, want we willen niet met onze publieke middelen een strafzaak financieren waarbij ten laste gelegde strafbare feiten in bijvoorbeeld Spanje hebben plaatsgevonden en de verdachte ook daar wordt berecht. De beoordeling of het rechtsbelang in de Nederlandse rechtssfeer ligt, moet van geval tot geval worden gedaan en vraagt om maatwerk. Daarbij is wel van belang om aan te geven dat de Raad voor Rechtsbijstand een inherente afwijkingsbevoegdheid heeft op artikel 4:84 van de Algemene wet bestuursrecht. Als de Raad middels bijvoorbeeld werkinstructies wetsinterpreterende regels heeft gesteld, kan hij daarvan onder bijzondere omstandigheden afwijken. Er zit dus wel een handelingsperspectief op dat vlak.

Ik ben het met de heer Dittrich eens dat de informatieverstrekking door het Openbaar Ministerie over strafrechtspleging op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. Daarvoor heeft het Openbaar Ministerie ook regels opgesteld in de Aanwijzing voorlichting opsporing en vervolging. De begrenzing van de informatieverstrekking over strafzaken ligt dan ook in het waarborgen van het recht op een eerlijk proces. Het Openbaar Ministerie hoort te handelen volgens die aanwijzing en moet steeds toetsen of zij de waarborgen van een eerlijk proces handhaaft, ook in de openbare communicatie.

Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmerman zei dat ze in dat kader nog een aantal vragen over de formulering had. Ze zei dat deze formulering veel minder uitgebreid zou zijn dan de formulering in artikel 47 van het Handvest. De bepaling in artikel 47 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie is heel uitgebreid. Mevrouw Baay-Timmerman constateerde dat al. We hebben ervoor gekozen om in artikel 17, tweede lid, van de Grondwet geen uitputtende opsomming van alle elementen van het recht op een eerlijk proces op te nemen. Dat heeft echt te maken, zoals ik al tegen de heer Talsma zei, met het sobere karakter van onze Grondwet. De elementen zijn algemeen, fundamenteel, in onze Grondwet geformuleerd. Daarom hebben we het ook op deze wijze gedaan.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Bedoelt de minister hiermee dat die sobere omschrijving, "recht hebben op een eerlijk proces", impliciet alle elementen inhoudt die überhaupt opgesomd zijn in artikel 47 van het Handvest?

Minister Bruins Slot:

Ja. Uiteindelijk omvat het eerlijke proces wel alles, maar we hebben het sober geformuleerd. Misschien is het goed om het volgende nog te preciseren: een aantal elementen die in artikel 47 Handvest worden genoemd, is op een aantal andere plekken terug te vinden. Het recht op rechtsbijstand is verankerd in artikel 18 van de Grondwet; dat rechtszaken openbaar zijn, is in artikel 121 van de Grondwet verankerd.

Voorzitter, dit was een klein uitstapje met betrekking tot de formulering. Dat had ik iets eerder in het betoog moeten aangeven, maar het was wel goed dat ik dat gedaan heb, omdat het eerlijke proces heel veel verschillende elementen omvat. Een van de elementen die daar ook in zat, is wat de heer Talsma aangaf: het aanwezigheidsrecht van verdachten in grote strafzaken. Het vervoeren van verdachten naar grote strafzaken valt niet onder het stelsel van bewaken en beveiligen. Maar dat weet de heer Talsma vanuit zijn achtergrond ook. Wel kunnen in het kader van het stelsel door het lokale gezag maatregelen getroffen worden bij zittingslocaties. Zoals mijn collega van Justitie en Veiligheid heeft laten weten, is een versterking van het stelsel bewaken en beveiligen ingezet. Daarbij worden capaciteiten versterkt en wordt bezien hoe bestaande capaciteit slimmer, flexibel en innovatief kan worden ingezet, bijvoorbeeld door de inzet van andere publieke en private partijen. Het is natuurlijk ook zo dat Defensie op dit moment bijstand levert. Men probeert dus ook om ervoor te zorgen dat de druk die er is bij de beschikbare "bewaken en beveiligen"-capaciteit zo goed mogelijk ontlast kan worden door dat op andere manieren te doen.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg in dat kader ook naar de toegang tot de rechtsbijstand. Zijn er bijvoorbeeld blokkades als het gaat om bezuinigingen op sociale advocatuur of door de griffiekosten? Met de heer Schalk ben ik het eens dat goede rechtsbijstand echt cruciaal is voor de toegang tot het recht. Om het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand toekomstbestendig te maken, is er in 2018 een stelselvernieuwing ingezet. De minister is daar op dit moment nog mee bezig. Het stelsel moet er in 2025 staan; dat is de inzet. Het is dus een best wel stevige operatie die in dat kader door mijn collega's wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Hoe zit het met de griffierechten? Dat vroeg mevrouw Baay-Timmerman. De grondwetswijziging heeft geen consequenties voor de griffierechten. Om voor personen met weinig financiële middelen toegang tot het burgerlijk recht te kunnen blijven verzekeren, is bepaald dat voor hen een vast laag tarief wordt geheven. De minister werkt aan een voorstel om de griffierechten met ingang van 1 januari 2024 te verlagen. Daar is de minister dus ook mee bezig. Dat is een andere minister; ik bedoel daarmee niet mezelf.

Voorzitter. De heer Dittrich vroeg of ik bereid ben om te onderzoeken of, wanneer de overheid procespartij is, een organisatie op afstand van het ministerie van Justitie en Veiligheid zich over de vraag buigt of gefinancierde rechtshulp kan worden toegewezen. Daarbij geldt dat de Raad voor Rechtsbijstand natuurlijk een zelfstandig bestuursorgaan is, als bedoeld in de kaderwet. Dat betekent ook dat de Raad voor Rechtsbijstand dus niet hiërarchisch ondergeschikt is aan de minister. Ik heb ook nog even nagevraagd of er in de instellingen een aanwijzingsbevoegdheid is. Dat kan bij een zbo wel of niet het geval zijn. In dit geval is daar geen sprake van. Er is echt voor gekozen om dit zelfstandig bestuursorgaan op afstand van de minister te plaatsen en er daarbij voor te zorgen dat zij een onafhankelijk oordeel kunnen vormen op grond van hun specifieke deskundigheid. Ik heb ook begrepen dat er strikte, regelgebonden uitvoering is overeenkomstig de Kaderwet zbo. Dat maakt dat de Raad voor Rechtsbijstand echt zelfstandig functioneert op dit vlak.

Voorzitter. Ik kom aan het einde van de beantwoording van de vragen over een eerlijk proces.

De voorzitter:

Het kiescollege.

Minister Bruins Slot:

Ja, zeer zeker, voorzitter.

De heer Dittrich (D66):

Toch nog één vraag over dat onderdeel. Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd naar Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn. Worden die conform de toezeggingen aan de Tweede en de Eerste Kamer ook frequent bezocht, zoals indertijd is afgesproken?

Minister Bruins Slot:

Ik heb navraag gedaan over wat de frequentie van het bezoek ongeveer is. Bezoek van gevangenen in het buitenland gebeurt één tot maximaal vier keer per jaar. Als het gaat om westerse landen, dan is de bedoeling dat het in ieder geval één keer per jaar plaatsvindt.

De heer Dittrich (D66):

Dat klopt; dat is de algemene regel. Uit de praktijk krijgen we signalen dat mensen soms jarenlang worden overgeslagen, terwijl ze wel bezoek willen hebben. Mijn vraag was: zijn er witte plekken? Zo ja, waar zijn die? Wat doen we om dat tegen te gaan?

Minister Bruins Slot:

In dat kader zou het ook ondersteunend zijn voor mijn collega voor Rechtsbescherming of mijn collega van Justitie en Veiligheid als die signalen die ministers zelf bereiken. Dan kunnen zij die ook concreet oppakken. Ik weet niet of dit al in een eerder debat met hen gewisseld is of dat het meer recente signalen zijn; dat vraag ik via u, voorzitter, aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord op die vraag is dat het helaas de afgelopen twintig jaar af en toe mis blijkt te zijn gegaan. Ik wil helemaal niet pretenderen dat dit schering en inslag is, maar het is voor iemand die een jarenlange gevangenisstraf in het buitenland heeft en die de straf in Nederland wil uitzitten — dan komt er een WOTS-verzoek en dergelijke — erg belangrijk dat hij ook contact heeft met de Nederlandse ambassade, dat hij bezocht wordt en dat ze strategieën kunnen bespreken. Soms gebeurt dat niet. Daar krijgen wij dan weer brieven over. Het is toch echt van belang dat de verantwoordelijke minister erop toeziet dat dit goed gebeurt.

Minister Bruins Slot:

Mochten die signalen ook concreet bij deze Kamer binnenkomen, dan zou ik de Kamer alleen maar kunnen verzoeken om ervoor te zorgen dat die concrete signalen dan ook bij mijn collega terechtkomen, en de Kamer kennende zal zij dat ook doen. Ik ben het eens met de heer Dittrich dat ook in het buitenland contact met de ambassade belangrijk is, ook vanuit humanitair perspectief.

Dan het kiescollege. Dank voor de inbreng van verschillende leden daarover. We hebben het uitgebreid gehad over het kiescollege. Ik ben het eens met de leden dat het gaat om een onevenwichtigheid, dat Nederlanders die in het buitenland wonen, wel invloed kunnen uitoefenen op het Europees Parlement en op de Tweede Kamer, maar niet op de samenstelling van de Eerste Kamer. De heer Otten verwoordde het eigenlijk heel beeldend, ook in zijn inbreng bij een van de interrupties, dat mensen in het buitenland soms echt als ambassadeur worden gezien en regelmatig worden bevraagd op actuele politieke ontwikkelingen, misschien nog vaker dan in Nederland zelf, dus dat er zeker binding is met wat er in de politiek plaatsvindt. De positie van de Eerste Kamer is daarin ook van belang, omdat die medewetgever is en er geen enkele wet doorheen komt zonder positief antwoord in de Eerste Kamer. Dus in die zin, zeg ik ook tegen de heer Schalk, maakt wat de Eerste Kamer doet echt wel verschil uit voor mensen in het buitenland, al was het maar omdat wetgeving in Nederland ook mensen in het buitenland kan raken.

De heer Schalk i (SGP):

Geweldig dat de minister zoveel invloed toekent aan de Eerste Kamer. Mijn ervaring is dat in Nederland de mensen nauwelijks weten wat de Eerste Kamer doet. Als ze dat in het buitenland wel heel goed weten, dan zou dat wel een nieuw fenomeen zijn.

Minister Bruins Slot:

Daar hebben we het burgerschapsonderwijs voor, om dat te verbeteren. Nee. Tegen de heer Schalk zeg ik dat de Eerste Kamer zeker niet bij iedereen in Nederland en daarbuiten bekend is, maar dat er zeker ook mensen zijn die daar wel zicht op hebben. Het gaat er natuurlijk om dat als mensen hun stem kunnen uitbrengen voor de Eerste Kamer, er misschien ook meer belangstelling of interesse is voor wat de Eerste Kamer doet.

De heer Schalk (SGP):

Het is net als in Nederland. Mensen kunnen niet stemmen op de Eerste Kamer; alleen Provinciale Statenleden en straks de leden van het kiescollege. Die getraptheid blijft ook nog heel ingewikkeld.

Even terug naar het punt dat de minister maakte. Ik begrijp heel goed dat als een Nederlander ergens, in welk land dan ook, is en er iets raars gebeurt in Nederland, dan elke Nederlander bevraagd wordt en een soort ambassadeur is. Maar of je daar nou meteen de conclusie uit moet trekken dat er een apart kiescollege voor moet komen — die stap maak ik nog niet direct mee.

Minister Bruins Slot:

Ook in antwoord op de vragen van de heer Schalk: er zit een bepaalde onevenwichtigheid en ongelijkheid in het stelsel die we met het kiescollege kunnen wegnemen. Er is een groep Nederlanders die geen invloed heeft op de samenstelling van de Eerste Kamer en dus op een onderdeel van onze nationale volksvertegenwoordiging. Daar zit de kern. Die onevenwichtigheid willen we met dit voorstel weghalen.

De heer Schalk (SGP):

Als het gaat over die onevenwichtigheid, laten we dan vooral eerst eens kijken naar de onevenwichtigheid die we misschien hebben in bijvoorbeeld de Cariben. Deze Eerste Kamer gaat op enig moment, bij een aantal onderwerpen, ook over de drie landsdelen daar. Ook over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, maar de bewoners van de andere drie kunnen niet iets zeggen over de Eerste Kamer. Wij wel over hen, want wij zijn er pas geleden zelfs nog op bezoek geweest. Met andere woorden, zou dat niet eerder op te lossen moeten zijn dan datgene wat we nu in de hele wereld aan het doen zijn?

Minister Bruins Slot:

Onderdeel van het regeerakkoord, het coalitieakkoord, is natuurlijk ook om hiernaar te kijken. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is op dit moment ook de eerste gesprekken daarover aan het voeren.

De heer Kox (SP):

Ik kom ook weleens mensen over de grens tegen die Nederlander zijn, maar waarvan ik denk: blij dat je geen functie hebt en dat je ons land niet vertegenwoordigt. Het zijn niet allemaal ambassadeurs voor ons, althans, in de goede zin van het woord, want ik heb onze ambassadeurs erg hoog zitten. Is het nodig om de positie in te nemen dat we iets moeten herstellen of verbeteren, omdat we het fout deden? Ik ben het namelijk met de collega van de SGP eens — een bijzondere alliantie — dat er niks fout is gegaan. We hebben ooit gekozen voor dit systeem. We kunnen het veranderen. De minister zegt: alles is veranderbaar. Dat mag ook best. Maar hier zou juist meer de samenhang gezocht moeten worden. Als je in het buitenland woont, mag je ook niet voor de gemeenteraad stemmen. Ik weet dat veel mensen in het buitenland soms meer met hun dorp en hun gemeente hebben dan met het land. Je mag ook niet voor de provincie stemmen. En waarom mogen migranten eigenlijk alleen maar voor de gemeenteraad stemmen, maar niet voor de provincie? Terwijl een gemeente in een provincie ligt en de provincie heel veel aanpalend beleid doet.

Ik heb daar allemaal nog geen mening over, maar hierbij denk ik echt: zou het niet beter zijn om dit in samenhang te zien? Dat gaan we nu niet doen, want we gaan dit wetsvoorstel natuurlijk afhandelen. Maar nu blijft de suggestie hangen dat we ooit iets fout deden en dat we het nu goed doen. We geven een recht aan Nederlanders buiten de grens. Daar is niks op tegen. Mijn partij, de SP, is erg voor democratisering op alle mogelijke niveaus, maar dan zou je ook meer kunnen bekijken. Het is niet zo dat we hierbij echt met een systeemfout te maken hebben. Is de minister dat met me eens?

Minister Bruins Slot:

Ik gebruik ook het woord "onevenwichtigheid". Dat kunnen we eruit halen. Je maakt keuzes in het systeem. Daardoor zou ik het niet direct betitelen als een fout, maar wel als het terugbrengen van evenwicht. Nederlanders in het buitenland kunnen een stem uitbrengen op het Europees Parlement en op de Tweede Kamer. Het is evenwichtig om hen dat ook te laten doen voor de Eerste Kamer, omdat zij daarmee invloed hebben op beide medewetgevers, via een getrapt systeem.

De heer Kox (SP):

Dan zou ik het toch nog niet aandurven om het onevenwichtig te noemen. Het was een evenwicht dat zo vastgesteld is. Er zat een reden achter waarom ooit werd gezegd dat de Eerste Kamer door de Provinciale Staten wordt gekozen. Gaandeweg zijn we dat allemaal heel ouderwets gaan vinden. In 1848 was het eigenlijk al een smoesje om de Eerste Kamer niet zo belangrijk te maken, maar er zit ook logica in. Je kunt erover praten of je die logica nu nog deelt en zegt: we hebben provincies en die stellen de Eerste Kamer vast. Dat is als zodanig niet onevenwichtig. Ik heb gezegd dat mijn fractie niet voor dit voorstel is, omdat we het te gekunsteld vinden om iets in te voeren dat op zich redelijk is, namelijk kiesrecht voor de Eerste Kamer voor Nederlanders. Maar daarvoor moeten we een hele hoop dingen doen. Daardoor lijkt het alsof we iets verkeerd deden, terwijl ik dan eerder aan de migranten zou denken, die toch eigenlijk ook wel meer stemrecht zouden mogen hebben. Waarom worden de gemeenten en de provincies dan niet hetzelfde behandeld als de Eerste Kamer?

Overigens is de Eerste Kamer best wel bekend. Als mij gevraagd wordt wat ik doe, zeg ik: ik zit in de Eerste Kamer. Dan zeggen mensen: o, interessant. Dan denken ze natuurlijk: dat kost een hoop geld en ik zal het wel moeten betalen.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag nu wel duidelijk is. De minister.

Minister Bruins Slot:

Ik vind het interessant in de redenering van de heer Kox dat hij zegt: in 1848 is het er niet in gekomen, omdat de Eerste Kamer dan wat minder belangrijk bleef. Maar misschien versta ik het verkeerd. A contrario kom je dan op de redenering uit dat als je het wel doet, de Eerste Kamer belangrijker wordt. Maar misschien heb ik het niet goed begrepen.

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Ik heb geen betbetbetovergrootvader die er toen bij was.

Minister Bruins Slot:

Nee, ik ook niet.

De heer Kox (SP):

Sommigen hier hebben dat voorrecht wel, weten we sinds kort. Maar ik heb altijd begrepen dat Troelstra … Troelstra? Thorbecke! Troelstra was niet zo succesvol met de Grondwet. Ik heb altijd begrepen dat Thorbecke in 1848 eigenlijk af wilde van de Eerste Kamer, die we hadden gekregen op aandrang van de Belgen. Omdat dat niet lukte, had hij iets verzonnen. Hij dacht: weet je wat, dan laat ik die Eerste Kamer alleen maar via de provincies, getrapt, kiezen, en de Tweede Kamer rechtstreeks. Ook toen was het dus een constructie. Daar zou ik toen ook tegen gestemd hebben. Nu is het met dit kiesrecht weer een constructie. Daarom voel ik mij daar niet zo senang bij. Misschien is dat niet in de geest van Thorbecke, maar wel in de geest van 1848.

Minister Bruins Slot:

In die zin hebben de heer Kox gewoon een verschillend perspectief op hoe wij dit wegen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Als ik in het buitenland Belgen spreek en zij het hebben over hun senaat, dan zeggen ze eigenlijk hetzelfde als wat Thorbecke destijds zei: hun senaat mist grond en doel. Die senaat komt zes keer per jaar bij elkaar en die heeft het eigenlijk nergens over, dus het kost alleen maar een hoop geld en het heeft geen enkele zin. Daarmee hebben wij nu eigenlijk ook te maken. We zitten nu in de situatie dat er een voorstel wordt gedaan om, volgens de minister, een "onevenwichtigheid" op te heffen. Maar daar komt een andere onevenwichtigheid voor in de plaats. De onevenwichtigheid die in het stelsel zit, is niet zozeer dat die mensen in het buitenland niet die stem uit kunnen brengen, maar dat er een indirecte verkiezing in zit. Mijn vraag aan de minister is dus: als je dan toch het paardenmiddel van een grondwetswijziging inzet, was het dan niet veel logischer geweest om meteen die stap te zetten van directe verkiezing of — dat is misschien nog een verdere stap — de afschaffing van de Eerste Kamer?

Minister Bruins Slot:

Nee. Het kabinet heeft geen voornemen om de Eerste Kamer af te schaffen, omdat het belang van de Eerste Kamer ligt in degelijke, grondwettelijke toetsing, in de waarde van de wetgevingskwaliteit en in de uitvoerbaarheid van de wetten. De heer Van Hattem heeft een aantal voorbeelden aangedragen waaruit we met elkaar kunnen concluderen dat de rol van de Eerste Kamer van belang is, bijvoorbeeld als het gaat om toeslagenwetgeving. Dat is de waarde van de Eerste Kamer.

De heer Van Hattem (PVV):

Ondanks dat we hier nog altijd grond en doel missen, doen we af en toe nuttig werk. Anders zou ik hier ook niet zo druk mee bezig zijn. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om de onevenwichtigheid. Nu wordt de ene onevenwichtigheid voor de andere ingeruild. Zoals ik in mijn betoog ook al zei, betalen mensen die in de Nederlandse provincies wonen mee aan motorrijtuigenbelasting, krijgen die te maken met windturbines en moeten die straks misschien wel een ingezetenenheffing gaan betalen als allerlei plannen die op tafel liggen, doorgaan. De mensen die in het buitenland wonen, hoeven dat niet. Het punt is: die mensen krijgen alleen maar een kiescollege aangereikt om de Eerste Kamer te kunnen kiezen, terwijl daar helemaal niks tegenover staat. Waarom is de fundamentele keuze gemaakt om die zogenaamde onevenwichtigheid op te heffen en er een andere onevenwichtigheid voor in de plaats te stellen en in stand te houden?

Minister Bruins Slot:

Ik zie juist dat het meer in evenwicht komt, omdat Nederlanders die in het buitenland wonen niet alleen een stem krijgen voor de medewetgever de Tweede Kamer, maar ook voor de andere medewetgever, de Eerste Kamer, die uiteindelijk gezamenlijk besluiten of wetgeving wel of niet de eindstreep haalt. Daarin heeft de Eerste Kamer soms een heel nadrukkelijke rol, niet alleen als het gaat om het wel of niet laten doorgaan van wetgeving, maar bijvoorbeeld ook in het geval van een novelle of anderszins. In die zin kun je zeggen dat de invloed, getrapt en net zoals bij de Provinciale Staten, van de Nederlanders die in het buitenland wonen gelijk wordt aan die van de Nederlanders die in Nederland wonen. Het gaat hier wel om Nederlanders.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat inderdaad om Nederlanders, maar was het dan niet veel logischer geweest om, als je dan toch het paardenmiddel van een grondwetswijziging inzet, die getraptheid eruit te halen? Als we dan toch aan de slag gaan, doe het dan meteen in een keer goed. Dan is voor iedereen de onevenwichtigheid eruit.

Minister Bruins Slot:

Dat zou een best wel grote herziening zijn van het stelsel dat de heer Thorbecke in 1848, met misschien wel tegenzin, als ik de heer Kox begreep, maar toch met zorgvuldigheid en duidelijkheid, heeft neergelegd. Dan zouden de Tweede en de Eerste Kamer op dezelfde wijze gekozen worden. De vraag is dan of die wijziging gepaard gaat met een wijziging van het karakter van de Eerste Kamer en of er uiteindelijk nog onderscheid tussen beide Kamers zal zijn. Dan is weer de vraag wat dat betekent voor de Eerste Kamer an sich. Daar zou ik geen voorstander van zijn.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik wil de minister wel voor een deel bijvallen, want de vergelijking met de provincie en de gemeente is een beetje een drogreden. Daar spelen heel andere zaken een rol. Waar de gemeente en de provincie over gaan, is veel minder direct relevant voor Nederlanders die in het buitenland wonen. Maar er is een ander punt waar die onevenwichtigheid wel heel erg van belang is. Daar is op verschillende manieren op gewezen. Wellicht gaat de minister daar nog specifieker op in. Als een Nederlander op Saba woont, dan mag hij stemmen voor de Eerste Kamer. Terecht, want wat wij hier beslissen gaat in heel veel gevallen ook hen aan. Als die Nederlander in Florida woont, dan mag hij stemmen voor de Eerste Kamer. Terecht, want wat wij hier beslissen gaat die Nederlander daar soms ook aan. Als die Nederlander op Sint-Maarten woont, zeg maar halverwege tussen Saba en Florida, dan mag hij niet stemmen. Dat is een onevenwichtigheid die nu blijft bestaan. Het argument dat gegeven wordt is dat ze een eigen parlement hebben, maar dat argument gaat natuurlijk niet helemaal op. Dat eigen parlement gaat namelijk niet over zaken waar wij hier in de Eerste Kamer over stemmen en die voor die Nederlander wel degelijk relevant kunnen zijn. Mijn vraag is dus hoe de minister ten diepste denkt over die onevenwichtigheid die nu in stand wordt gehouden.

Minister Bruins Slot:

Hoe ik daar ten diepste over denk, is wel een gewetensvraag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Iets minder diep dan, maar toch.

Minister Bruins Slot:

De inwoners van de Caribische landen hebben natuurlijk ook een parlement. Soms moet je op diepgaande vragen zeggen dat je er in tweede termijn op terugkomt. Als de voorzitter mij dat toestaat, doe ik dat in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik sta dat toe, mits de heer Ganzevoort akkoord is natuurlijk. Het is zijn vraag. Ik zie hem knikken.

Minister Bruins Slot:

Er zijn een aantal wezenlijke vragen gesteld over de stemwaardebepaling. Dat zit eigenlijk ook in de uitvoeringswetgeving, maar is natuurlijk ook nadrukkelijk op meerdere momenten onderwerp van het debat geweest. Ik heb onderzoek laten doen naar de rekenmethoden voor de stemwaardebepaling door doctor Otjes. De stemwaardebepaling die nu in het wetsvoorstel zit dat bij de Tweede Kamer ligt, voldoet zo veel mogelijk aan het uitgangspunt van artikel 4 van de Grondwet, het uitgangspunt van evenredigheid. Daarmee is de stemwaardebepaling zo veel mogelijk ingericht dat ze daarbij aansluit en dat er evenwicht is tussen de verschillende stemwaardes die er bij provincies zijn en ook tussen de kiescolleges. Waarom ligt dat wetsvoorstel, de uitvoeringswet, nou al in de Tweede Kamer? Dat is omdat de Tweede Kamer daar zelf al om heeft gevraagd, omdat ze gedurende de discussie inzicht wilde krijgen in de verdere uitwerking en omdat ze het ook van belang vond om de wetgeving snel verder te voeren, natuurlijk wel in afwachting van de besluitvorming in de Eerste Kamer.

Voorzitter. De heer Talsma gaf aan dat het gewicht niet zwaarder mag zijn dan de stem van een lid van de Provinciale Staten. Daarvoor geldt dat de stemwaarde per lid van de Provinciale Staten van het inwonertal in Nederland afhangt. Het verschilt dus tussen de provincies. De stemwaarde van het lid van het kiescollege gaat in plaats van het aantal inwoners uit van het aantal kiezers dat geregistreerd is voor de verkiezing van het kiescollege. Op het getal dat hieruit volgt, wordt een correctiefactor toegepast. Die is gebaseerd op de verhouding tussen het aantal inwoners en het aantal kiesgerechtigden die er zijn. Dat betekent dat 80 geregistreerde niet-ingezetenen voor de kiescollegeverkiezing resulteren in een ongeveer even hoge stemwaarde voor het kiescollege als voor de stemwaarde van een provincie met 80.000 kiesgerechtigden. Daaruit vloeit dus voort dat, als je een provincie hebt met meer dan 80.000 inwoners, de stemwaarden van het kiescollege niet-ingezetenen dus lager is dan van een andere provincie, omdat de berekening van doctor Otjes op basis van het inwonertal gaat. In de nota naar aanleiding van het verslag van de uitvoeringswet zit ook een uitgebreide tabel waar een en ander verder beschreven staat.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dan zal ik die nota met bijzondere aandacht gaan lezen. Het eerste deel van het antwoord was wat mij betreft niet verrassend. Dat is bekend. Het ging mij vooral om die evenredigheid. Hiernaartoe lopend, hoorde ik de minister daarop ingaan. Ik begrijp haar antwoord als een uitnodiging om de nota naar aanleiding van het verslag nog eens extra te lezen. Dat ga ik doen. Maar is de evenredigheid waar ik naar vroeg wat de minister betreft verzekerd? Daar zit eerlijk gezegd de zorg van mijn fractie als het gaat om de uitvoeringswetgeving.

Minister Bruins Slot:

Die evenredigheid is naar mijn mening verzekerd, omdat uiteindelijk de berekening gaat om het inwoneraantal en voor het kiescollege om het aantal kiezers dat geregistreerd is voor de desbetreffende verkiezing. Daarmee zorg je ervoor dat de verhouding tussen de provincies en het kiescollege in balans is, omdat je uiteindelijk uitgaat van het aantal inwoners. Dus om een beeld te geven: een grotere provincie als Zuid-Holland heeft uiteindelijk in zijn effect op de samenstelling van de Eerste Kamer een veel zwaardere weging, omdat er veel meer inwoners zijn dan bijvoorbeeld de 80.000 kiezers die geregistreerd zijn voor het kiescollege niet-ingezetenen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb twee dingen, want de minister ging heel snel door twee onderwerpen heen. Nog even ten aanzien van de evenwichtigheid, de aantallen kiezers. Dat kan in de wereld minus Nederland vele malen hoger liggen dan in een aantal grotere provincies in Nederland. Als ik de heer Otten moet geloven, zijn er ongeveer 1 miljoen Nederlanders buiten de grenzen. Dat zou nog weleens een heel onevenwichtig gebeuren kunnen zijn. Dat is het eerste.

De tweede vraag die ik naar aanleiding van het stukje van de minister heb, gaat over de haast en het tempo. We hebben zojuist een vrij uitvoerig debat gehad over de Omgevingswet. Daardoor moest de minister even wachten. Daarvan zeggen een heleboel partijen in deze Kamer: "Loop nou niet zo hard. We moeten eerst kijken of het kan en dan pas de volgende stap zetten". Hier heb ik het gevoel dat de Tweede Kamer al een beetje de uitvoering aan het regelen is, terwijl we hier nog aan het debatteren zijn.

Minister Bruins Slot:

Allereerst deel ik de zorg van de heer Schalk niet. Waarom deel ik die niet? Voor de Tweede Kamer ligt het aantal mensen die in het buitenland wonen en die geregistreerd zijn volgens mij rond de 80.000, 90.000. Dat is het eerste.

Dan het tweede. Men kan verschillend wegen hoe men aankijkt tegen de gedrevenheid van de Kamer om snel aan de slag te willen met uitvoeringswetgeving. Persoonlijk vind ik het goed dat de Tweede Kamer aangeeft: maak nou tempo, minister, want wij willen inzicht krijgen en het goed behandelen. Mijn verwachting ten aanzien van de uitvoeringswetgeving is dat, afhankelijk van de besluitvorming in deze Kamer, het halen van de verkiezing in 2023 een uitdaging zal worden, omdat de Kamer dan heel veel tempo moet maken. Maar er is ook nog tijd nodig voor het implementeren van een nieuw kiescollege. Ik verwacht eigenlijk dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, we met betrekking tot de uitvoeringswetgeving het kiescollege nog niet voor de verkiezing van 2023 in functie hebben.

De heer Schalk (SGP):

In dat kader zou ik aan de minister willen vragen of ze een tijdpad kan schetsen voor wat nodig is om de kiescolleges fatsoenlijk op te tuigen, zodat mensen in de hele wereld begrijpen waar het over gaat. Dat hoeft ze nu niet te zeggen, maar ze kan er misschien in tweede termijn op terugkomen.

Minister Bruins Slot:

Uit mijn hoofd zeg ik dat het ongeveer … De gemeente Den Haag voert het uit. In mijn hoofd zit een maand of vier, maar ik kom er straks nog in de tweede termijn op terug. Dan kan ik even checken of het goed in mijn hoofd zit.

Voorzitter. Een punt dat de heer Van Hattem maakte, is de waarborgsom. Hoe zit dat nou precies? Wat betreft het kiescollege staan we inderdaad voor een waarborgsom van €225. Ik ken de heer Van Hattem inmiddels zo dat hij volgens mij alle stukken die binnenkomen ongeveer gelijk leest. Dus de nota naar aanleiding van het verslag heeft hij ook al tot zich genomen. Dat is ongeveer hetzelfde bedrag als voor de waarborgsom van gemeenten geldt. Als het gaat om de BES-eilanden is het 225 dollar. Ik vind dit wel een goed bedrag om mee te rekenen. Omdat het aansluit bij de andere waarborgsommen, zie ik geen reden om daarvan af te wijken. Maar goed, de behandeling van het wetsvoorstel komt nog.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu juist dat het niet aansluit bij de waarborgsom die voor provincies moet worden betaald. Dat is de onevenwichtigheid die hiermee wordt gecreëerd. Als ik als inwoner van een Nederlandse provincie aan de Provinciale Statenverkiezingen c.q. uiteindelijk aan de Eerste Kamerverkiezingen wil deelnemen, dan betaal ik dus een hogere waarborgsom dan een Nederlander die in het buitenland woont, want dat wordt dan in een keer gelijkgetrokken met een gemeente. Dus in die zin vind ik het toch een vreemde constructie die wordt toegepast. Ik zou dan zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Het gaat om dezelfde verkiezing, dus dan moet het ook gewoon gelijk worden getrokken.

Minister Bruins Slot:

Er zijn twee redenen om het in dit geval zo te doen zoals we het nu hebben gedaan. Ten eerste gaat het om een beperkt aantal kiesgerechtigden. Ten tweede heeft het kiescollege eigenlijk alleen als taak en functie om de leden van de Eerste Kamer te verkiezen. Dat maakt dat we voor een lagere waarborgsom hebben gekozen. Dus dat is de achterliggende redenering.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan is het natuurlijk wel zo dat het voor die groep — ook al is het een kleinere groep — wel makkelijker wordt gemaakt dan voor een inwoner van Nederland. Als we het over de Grondwet hebben, dan hebben we het ook juist over gelijke behandeling van alle burgers. Ik zie niet in waarom het voor die burgers in een keer een lager bedrag moet zijn. We zouden dan ook kunnen zeggen dat we ook voor de ingezetenen van onze Nederlandse provincies het bedrag gaan verlagen tot één bedrag. Is dat ook een optie die door de minister kan worden overwogen bij de uitvoeringswetgeving?

Minister Bruins Slot:

De redeneerlijn is nu: het beperkt aantal kiesgerechtigden en het feit dat het kiescollege maar één taak heeft. Dat is het uitgangspunt geweest in dit wetsvoorstel. Volgens mij moeten we naar de hele behandeling van het wetsvoorstel kijken. Dat is voor mij in ieder geval de motivatie geweest om het zo te doen en om niet met verschillende bedragen te gaan werken.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu juist dat er wel met verschillende bedragen wordt gewerkt. Mijn pleidooi is juist om er dan één bedrag van te maken en de waarborgsom ook voor Nederland te verlagen of om een gemiddelde te zoeken. Nu krijg je de onevenredige situatie dat iemand die in het buitenland woont, minder betaalt dan iemand die in Nederland woont. Dat vind ik gewoon een heel vreemde situatie. Mijn verzoek aan de minister is om daar rekening mee te houden bij de uitvoeringswetgeving.

Minister Bruins Slot:

Dat is volgens mij een oproep om het debat verder met elkaar te voeren. Maar mijn uitgangspositie bij de behandeling van de wetgeving is in ieder geval zodanig als ik hem nu aangeef.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoorde de minister net cijfers noemen. Ik heb toch even gekeken naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2021. Toen waren er 92.772 geregistreerde kiezers buiten Nederland. Daar zijn dus heel veel stemmen niet van aangekomen. Uit de processen-verbaal volgt dat er maar 63.000 van de 89.000 stemmen zijn meegeteld, omdat deze vaak te laat komen. Het gaat allemaal heel moeilijk. Ik hoor van mensen uit het buitenland dat het heel veel gedoe is om dat goed te doen. Er is onlangs een wet aangenomen om het stembiljet voor het buitenland en voor Nederland te veranderen. Voor het stembiljet voor Nederland hebben we tegengestemd en voor het stembiljet voor het buitenland hebben we voorgestemd, juist omdat we hier heel veel problemen over horen. Overigens scoren nieuwe partijen als Volt en Partij voor de Dieren heel goed in het buitenland. Meneer Schalk zegt dat nieuwe, kleine partijen geen kans hebben, maar dat zie ik niet terug in de cijfers. Mijn gevoel is dat er bij veel meer dan die 92.000 mensen behoefte is om daar wel iets mee te doen, alleen dat het dermate veel gedoe is dat mensen er maar van afzien, omdat het allemaal heel veel werk is met veel formulieren et cetera. In hoeverre denkt de minister dat de nieuwe stembiljetten hier een verbetering in kunnen aanbrengen? Hoe kan het dat er zo veel stemmen te laat binnenkomen? Onze vraag is: kan dit niet praktisch beter worden geregeld?

Minister Bruins Slot:

Eens. Daarover ging het ook in het debat dat we hebben gehad over de invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezen vanuit het buitenland. We willen in de evaluatie bezien welke effecten dat in de praktijk heeft. Een tweede voorstel dat daar ook bij zat — dat was volgens mij een vraag die van de heer Koole kwam — is de mogelijkheid om de stemmen bij een ambassade of een post in te leveren, waardoor ook de afstand over de post van de uitgebrachte stem verandert. Van daaruit kunnen de stemmen dan worden doorgezonden naar Nederland. We hebben het nog niet toegepast, maar het is wel interessant om te kijken of dat iets verandert, omdat het dan ook dichterbij is en de stemmen wellicht ook meer als één geheel hier in Den Haag binnenkomen. Laten we dus vooral kijken of dat die verandering met zich mee kan brengen. Ik ben het namelijk met de heer Otten eens dat elke stem het waard is. En elke stem die uiteindelijk ergens blijft liggen, is slecht voor de democratie.

De voorzitter:

Een kleine aankondiging van orde. Ik had dit al met u besproken, minister. Om 18.30 uur zal ik de vergadering tot 19.30 uur schorsen voor een aantal commissievergaderingen en de dinerpauze.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank. Ik ga mijn best doen om in ieder geval de vragen omtrent het eerlijke proces voor die tijd af te ronden.

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg naar de procedure rond ondersteuningsverklaringen. Waarom niet voor heel Nederland het elektronisch afleggen van de ondersteuningsverklaringen? Het is tot nu toe nog niet gedaan vanwege het ronselen van ondersteuningsverklaringen. Voor Nederlanders in het buitenland is het veel lastiger om die ondersteuningsverklaringen rond te krijgen, omdat ze dat via een ambassade of een consulaat moeten regelen. Zij moeten dus een bepaalde reisafstand afleggen. Dat maakt dat we ervoor hebben gekozen om voor de niet-ingezetenen wel het alternatief van een digitale ondersteuningsverklaring te creëren.

De voorzitter:

De heer Van Hattem heeft nog een korte vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had inderdaad in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat dat de insteek is van de minister. Maar het punt blijft, hetzelfde als het geval is met die waarborgsom, dat het nu voor Nederlanders in het buitenland beter wordt gefaciliteerd dan voor inwoners van Nederland zelf. Daarmee krijg je ook weer een onevenwichtigheid, terwijl we juist uit zouden moeten gaan van gelijke behandeling. Ik ben het met de minister eens dat we het ronselen van stemmen absoluut moeten voorkomen. Maar als dat risico er nu is in Nederland, moeten we het ook niet in het buitenland toepassen. Dat risico moet je altijd uitsluiten. Mijn vraag is: kan de minister aangeven waarom er ook in dit geval een onevenwichtigheid in het leven wordt geroepen? Zou het niet veel beter zijn om het dan ook voor Nederlanders veel makkelijker te maken? Dat zou ook kunnen via een aanpassing van deze regels, die op dit moment vrij rigide zijn. Mensen moeten naar het gemeentehuis komen onder kantooruren, daar een handtekening zetten et cetera et cetera. Er worden best wel drempels opgeworpen om dit te doen, terwijl het in het buitenland heel makkelijk wordt gemaakt.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, denk ik. De minister.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat het goed is om te kijken naar de kandidaatstellingsprocedure op een aantal vlakken. De Kiesraad heeft daar onlangs advies over uitgebracht. Een van de aspecten in dat advies gaat over de ondersteuningsverklaringen. Ik moet nog met een standpunt over dat advies van de Kiesraad komen. De Kiesraad stelt voor om te kijken of het mogelijk is om het voor Nederland te digitaliseren. Daar beraad ik me op dit moment op. Ik kom daarop terug als ik dat standpunt naar de beide Kamers toestuur. Ook daarvoor geldt dat het vernieuwen van de democratie betekent dat je ook op dit soort vlakken niet moet stilstaan. Maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. En het ronselen van ondersteuningsverklaringen willen we niet.

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg waarom de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming als grondslag wordt genomen. De ervaringen uit de praktijk met de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming zijn veelal positief. Daarom hebben we op basis van die positieve ervaringen bij het vormgeven van de digitale vergaderingen van het Kiescollege geput uit de opgedane ervaringen met digitaal vergaderen. De heer Van Hattem moet mij vooral zo begrijpen dat wij eigenlijk de lessen die daar zijn geleerd, toepassen in het wetsvoorstel, maar dat dit geen relatie heeft met die tijdelijke wet. De werkwijze van de tijdelijke wet blijkt in de praktijk gewoon te werken. De wijze van vergaderen hebben we daarom op basis hiervan in deze wet vormgegeven. Als de tijdelijke wet vervalt, dan heeft dat geen effect op dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan het geplande tijdpad. Daar heb ik het al over gehad. Ik verwacht 2023 niet meer te halen, maar ik zal zo nog even terugkomen op de voorbereidingstijd van het kiescollege. Ik heb de heer Schalk toegezegd dat ik dat doe in de tweede termijn.

Mevrouw Baay-Timmerman had nog een vraag gesteld over de deelname aan registratie voor het kiescollege. Zij vroeg: hoe wordt dit voorbereid? Ik ben het ermee eens dat we kiezers in het buitenland goed moeten voorbereiden op de invoering hiervan. De gemeente Den Haag zal alle kiezers aanschrijven die al in de permanente registratie staan, om hen te informeren over deze nieuwe registratiemogelijkheid als het zover is. Daarnaast ontvangt iedere Nederlander die uit Nederland vertrekt, net als nu gebeurt, een persoonlijke brief met het verzoek om zich te registreren. Ook komt er, als alles wordt aangenomen, een uitgebreide voorlichtingscampagne om de kiezers te wijzen op de kiescollegeverkiezing. Dat doen we via de kanalen die nu ook al worden gebruikt om kiezers in het buitenland te informeren.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter, ik heb een hele korte vraag. Ik hoorde de minister net zeggen dat 2023 waarschijnlijk niet haalbaar is. Mocht dat wel zo zijn, denkt de minister dan dat de informatievoorziening op orde zal zijn?

Minister Bruins Slot:

Ja, dat verwacht ik wel. Den Haag doet dit natuurlijk ook voor de andere kiezers in het buitenland en heeft hier dus veel ervaring mee. Dat doen ze via de website, maar ook via de Emigratiebeurs en social media. Er zit dus veel ervaring als het gaat om het informeren van kiezers in het buitenland.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben hiervoor een debat gehad waarin het grootste wetgevingsproces sinds 1848 er met stoom en kokend water en belachelijke spoed, terwijl er niks klaar is, doorheen wordt gejast. Dit is een vrij eenvoudige wijziging. Waarom kan dit niet al geïmplementeerd zijn met de Eerste Kamerverkiezingen van 30 mei 2023? De Omgevingswet kan blijkbaar in een paar weken bij dit kabinet.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom kan dit niet wat sneller? Dit is niet zo ingewikkeld.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de uitvoeringswetgeving, is dit ook de reden waarom de nota naar aanleiding van het verslag deze week al naar de Tweede Kamer is gegaan. Maar dan gaat het om de behandeling in de Tweede Kamer en daarna moet het natuurlijk nog in deze Eerste Kamer worden behandeld. Ik ga niet over de agenda van de Kamers. Ik wil ook niet de indruk wekken dat ik van beide Kamers verwacht dat zij dit uiterlijk 1 oktober of 1 november hebben behandeld, zodat we dit bij de verkiezingen in 2023 kunnen invoeren. Als dat wel gebeurt, dan is het weer een ander verhaal. Maar ik vind het ook een beetje oneigenlijk als ik daar een voorschot op neem.

De voorzitter:

Het is 18.30 uur. Zoals ik heb aangekondigd, ga ik nu schorsen voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de zes wetsvoorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter, dank u wel. Ik was inderdaad bezig met de beantwoording van de vragen rondom het kiescollege. Een aantal vragen staat nog open. Een van de vragen gaat over de evaluatie. Wordt de Kiesraad daarbij betrokken? Ja, het evaluatieadvies van de Kiesraad zal uiteraard worden betrokken bij de evaluatie die Binnenlandse Zaken gaat uitvoeren. Mocht op basis van de evaluatie van het eerste kiescollege worden geconcludeerd dat er verbeteringen mogelijk zijn, dan zal de regering bekijken hoe die verbeteringen kunnen worden gedaan. Dat is natuurlijk gewoon heel belangrijk om te doen.

Voorzitter. Een andere vraag was van de heer Ganzevoort. Het voordeel van een dinerschorsing is dat er tegelijkertijd een vraag verder kan worden uitgezocht. Het eind van mijn antwoord klopt nog steeds: de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voert hierover het gesprek met de Caribische landen. Ik zal op dit punt iets meer introductie geven. Er is een belangrijk verschil tussen Nederlanders die in de Caribische landen wonen en Nederlanders die in het buitenland wonen. De heer Ganzevoort weet dat zelf ook. Nederlanders in de Caribische landen hebben namelijk gewoon kiesrecht voor een van de parlementen van het Koninkrijk. Elk van de landen heeft een volksvertegenwoordiging in de Staten. De Staten vertegenwoordigen de inwoners van de Caribische landen. De Staten maken samen met de landsregeringen de wetten die in die landen gelden. Via die regeringen en Staten is er ook een vertegenwoordiging bij de totstandkoming van de rijkswetten. Voor Nederlanders in het buitenland geldt dat natuurlijk allemaal niet. Sommigen zullen wel kiesrecht hebben voor een ander parlement, maar dat verschilt per persoon en per land.

Daarom is steeds het uitgangspunt geweest, zowel in de Grondwet als in de Kieswet, dat de inwoners van de Caribische landen geen stemrecht voor de Tweede Kamer hoeven te hebben, anders dan Nederlanders in het buitenland. Dit uitgangspunt hebben we ook gerespecteerd bij de grondwetswijziging waarover we vandaag spreken. In het coalitieakkoord, waarover ik al iets zei, is opgenomen dat de Caribische landen een proportionele stem moeten krijgen in de Tweede Kamer als daar voorstellen voor een rijkswet worden behandeld. Daarmee erkent het kabinet eigenlijk ook dat er op dit vlak nog een democratisch tekort bestaat in het Koninkrijk. Er zijn verschillende manieren om dat op te lossen. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voert hierover op dit moment de initiërende gesprekken met de Caribische landen. Dat is de huidige stand van zaken.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dit is niet helemaal een onverwacht antwoord, want dit stukje ken ik wel. Maar er zijn toch ook allerlei zaken wat betreft Nederlanders die in de Caribische landen wonen. Daar zitten mensen bij die daar een tijdje wonen. Daar zitten mensen bij die daar hun hele leven wonen, bijvoorbeeld omdat ze een Nederlands paspoort hebben maar ook gewoon Arubaan zijn. Dat is dus nog wel een brede categorie. De mate waarin Nederlandse wetgeving, die wij hier behandelen, bijvoorbeeld over pensioenen — ik noem maar wat — mensen raakt, blijft daarmee buiten beeld. Dat gaat niet over rijkswetten of consensusrijkswetten. Dat gaat ook over hele specifieke landswetten, van het land Nederland, waar zij toch door geraakt worden. Daar hebben zij ook via bijvoorbeeld hun Arubaanse parlement geen invloed op. Daarin zit mijn punt. Is dat toch niet een onevenwichtigheid, vergeleken met die Nederlander die op Saba of in Florida woont?

Minister Bruins Slot:

Dan gaat het om de categorie wetten die de Nederlanders die op de eilanden wonen raken, maar waarvoor geldt dat het geen rijkswet betreft.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is niet een rijkswet en ook niet een wet die een landswet is in bijvoorbeeld Aruba, Curaçao of Sint-Maarten.

Minister Bruins Slot:

Ja. Dan hebben we het over een specifieke categorie wetten. Dat zou om pensioenwetgeving en dat soort zaken kunnen gaan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Bijvoorbeeld, ja.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik er toch in de tweede termijn op terug.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het gaat eigenlijk om alle wetten die Nederlanders in het buitenland raken. Dat zijn niet de wetten die hier over de ruimtelijke ordening gaan. Die raken ook niet de mensen in New York, of waar dan ook. Een groot deel van de wetten die Nederlanders in het buitenland raken, zal ook de Nederlanders raken die tijdelijk, of langer, in de Caribische landen wonen. Daarin zit eigenlijk mijn vraag.

Minister Bruins Slot:

Ja, en de vraag is even of de breedte van de gesprekken die de staatssecretaris voert, ook daarop ziet. Daarop kom ik zo in de tweede termijn terug, want die informatie heb ik nu niet.

De heer Schalk i (SGP):

Even in het kader van goede wetgeving. Als ik dat zo hoor, dan zegt de minister dat er bij de rijkswet een mogelijkheid zou moeten komen om ook voor de Tweede Kamer te kiezen. Maar dan creëer je toch weer een nieuwe ongelijkheid? Die rijkswetten komen namelijk ook door de Eerste Kamer. Daar kunnen die inwoners dan niet voor stemmen.

Minister Bruins Slot:

Ze hebben natuurlijk wel een parlement in de landen, waar ze zelf invloed op kunnen uitoefenen. Dat kan dus wel.

De heer Schalk (SGP):

Dat is waar. Ze hebben een eigen parlement, dus daar stemmen ze bijvoorbeeld over zo'n rijkswet. Maar die wordt ook hier aanvaard in de Tweede en in de Eerste Kamer, dus op de een of andere manier creëer je dan ook weer een ongelijkheid.

Minister Bruins Slot:

De basis van de onevenwichtigheid zit 'm gewoon in het grote aantal mensen dat in het buitenland woont. Dat is echt een aanzienlijk aantal personen, zoals de heer Otten ook al heeft aangegeven. Aan het tegengaan van die onevenwichtigheid geven we invulling in dit wetsvoorstel. Dat is dus de basis om dit te doen.

Voorzitter. De heer Schalk stelde een terechte vraag over de implementatie, maar hij had ook nog een vraag over de stapeling van de wetten als het gaat om de Eerste Kamerverkiezing van de afgelopen jaren. Het uitgangspunt van de kiescolleges is dat kiezers die geraakt kunnen worden door wetgeving, ook invloed krijgen op de samenstelling daarvan. Daarom zijn de voorstellen voor de kiescolleges voor Caribisch Nederland en het kiescollege niet-ingezetenen waar de heer Schalk op wijst ook nodig. Eerder stemgedrag bij andere verkiezingen van deze groepen kiezers is geen overweging geweest in dit wetsvoorstel. Het is aan de kiezer om te bepalen waarop hij stemt. Het stemgedrag van de kiezers kan ook fluctueren, zoals we weten van eerdere verkiezingen.

Daarnaast sluiten de andere twee door de heer Schalk genoemde veranderingen voor de Eerste Kamerverkiezing aan bij hoe de regels luiden voor de meeste andere verkiezingen in onze Kieswet. Voor elk van de genoemde veranderingen zijn dus goede argumenten aan te voeren. Ook in samenhang bezien waardeer ik die veranderingen in ieder geval positief. Maar ik merk uit het gesprek dat ik met de heer Schalk heb dat hij daar echt op een andere manier naar kijkt.

De heer Schalk vroeg wat het precieze tijdpad voor de implementatie van de uitvoeringswetgeving en het kiescollege is. De heer Dittrich vroeg daar ook naar. Ik zei al dat ik dacht dat het rond de vier maanden was, maar het gaat uiteindelijk om zes maanden, omdat het kiescollege van tevoren nog opgericht moet worden. Dat moet ook de tijd hebben om zijn werk te doen. Als je dan terugrekent vanaf halverwege 2023, zou je uitkomen op half september. Dan wil je in ieder geval duidelijkheid hebben over de wetgeving.

Daarin zijn er twee sporen. Het prudente spoor is dat eerst de wetgeving natuurlijk wel volledig afgerond moet worden in beide Kamers om echt de zekerheid te hebben dat de uitvoeringswetgeving kan worden uitgevoerd. Dan is half september gewoon een heel kort tijdstraject. Dat heeft wel de voorkeur, omdat je daarmee de zekerheid aan de kiezers kunt bieden dat de verandering gewoon doorgang kan vinden. Op het moment dat je zou kiezen voor een constructie waarbij dit halverwege september is afgerond in de Tweede Kamer en het risico wordt aangegaan dat misschien de Eerste Kamer niet instemt, terwijl je al begint met de voorbereiding, dan is het risico natuurlijk dat de Eerste Kamer beslist dat er toch onverwacht een geval is van "het kwade te voorkomen". Hoe was het nou precies, meneer Van den Berg? Dan heb je iets gestart in de uitvoering wat uiteindelijk niet doorgaat en wat ook de kiezer weer verwart. Zo zie ik het. Dat maakt ook dat ik zeg dat het tijdpad zo krap is. Voor de gemeente Den Haag geldt dat zij hun systemen nog moeten aanpassen. Maar het gaat vooral over het op poten zetten van het kiescollege.

De heer Dittrich i (D66):

Voor de avondpauze hoorde ik de minister spreken over "oktober", of "tot 1 november". Ik begrijp dat het antwoord dat zij nu geeft in de avondpauze helemaal is gecontroleerd. Dat is dus de uiteindelijke datum. Wij kunnen het dus vergeten om de maand oktober hier ook nog voor te nemen.

Minister Bruins Slot:

Ja. Ik zei in het eerste gedeelte van de gedachtewisseling dat ik dacht dat het vier maanden was, maar dat ik het wel wilde controleren. Dat blijkt zes maanden te zijn en dan kom je dus eerder in de tijd uit.

De heer Otten vroeg of de rechtsprekende functie niet weg moet bij de Raad van State. Volgens mij zit er altijd consistentie in de vragen van de heer Otten daarover. Vanuit het perspectief van het kabinet staan de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de Afdeling bestuursrechtspraak buiten twijfel, omdat die net als iedere andere rechterlijke instantie in Nederland geheel onafhankelijk is en geen enkele binding met andere bestuursorganen heeft. Ook heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het arrest-Kleyn geconcludeerd dat er geen strijd was met artikel 6 van het EVRM. Het is op dit moment dus niet onze insteek om dit te doen met institutionele wijzigingen van de bestuursrechtspraak op dit vlak.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Toen ik mijn bijdrage voorbereidde, was ik geïntrigeerd door de intelligente bewoordingen van de motie-Lokin-Sassen uit 2012, waar onder anderen de heer Koole medeondertekenaar van was. Misschien had dat er ook iets mee te maken; dat weet ik niet. Er werd toen heel duidelijk gezegd dat artikel 6 EVRM niet ziet op de bestuursrechtspraak. Omdat dat van groot belang is, verzocht die motie om dit in de Grondwet op te nemen. Juist de woorden "bestuurlijke boetes" et cetera komen ook voor in deze motie. Nou weet ik toevallig dat mevrouw Lokin-Sassen — volgens mij is ze gepromoveerd — heeft gewerkt met de heer Scheltema, oud-staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en oud-D66-bewindspersoon, die hier altijd een belangrijk punt van gemaakt heeft. Als ik een wetsinterpretatie van de motie-Lokin-Sassen geef: ik denk dat dit wel degelijk een heel belangrijke achtergrond was van die motie. Er staat namelijk in die motie dat artikel 6 EVRM hier niet in voorziet, dus het klopt wat de minister zegt: dat slaat er niet op. Dat klopt. Die motie had dat ook geconcludeerd, dus ...

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe gaat u dan toch uitvoering geven aan die motie? We hebben dit vorige week ook met minister Weerwind en de minister van Justitie besproken. De rechters van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State worden uiteindelijk door de ministerraad benoemd, weliswaar via een proces van coöptatie, maar daar is toch wel het een en ander over op te merken. Ik hoor toch graag een iets diepgaandere beantwoording van de minister over de implementatie van de motie-Lokin-Sassen/Koole.

Minister Bruins Slot:

Het beeld zou kunnen ontstaan dat er sinds het indienen en aannemen van de motie van mevrouw Lokin-Sassen, mede gesteund door de heer Koole, niks zou zijn gebeurd. Maar de afgelopen jaren zijn er uitvoerige discussies geweest, ook met de verschillende rechterlijke machten, over de toekomst van de rechterlijke macht, zelfs zodanig dat de hoogste rechtscolleges in 2017 hebben aangedrongen op rust op dit terrein. Verder weet ik dat er een tijd terug ook nog een motie is geweest in de Tweede Kamer die nog een keer heeft opgeroepen om wellicht wel tot splitsing over te gaan, maar ook die heeft in de Tweede Kamer geen meerderheid gekregen. Gezien het feit dat het uitgangspunt van dit kabinet is dat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State voldoende geborgd is, is het kabinet niet voornemens om op dat punt verdere stappen te zetten. Het is dus niet rustig gebleven na die motie, want er heeft zeker een aantal jaren een zeer actieve discussie en gedachtewisseling plaatsgevonden, met uiteindelijk een oproep om toch het huidige landschap onveranderd te laten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Onze fractie blijft van mening met vele anderen, niet de eersten de besten, presidenten van de Hoge Raad et cetera, dat dit een weeffout betreft. Ik hoor nu dat er op dit terrein rust moet komen. Dat is dan een scherp contrast met het gebied van de ruimtelijke ordening, waar de Omgevingswet vooral onrust moet veroorzaken. Ik constateer: op het ene terrein moet er rust komen, op het andere terrein onrust. Dat weten we dan na vandaag.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is de gemene deler dat het belangrijk is om duidelijkheid te geven. Dat geldt zowel hiervoor als voor de Omgevingswet. Overigens vind ik het goed om nog aan te geven dat alle rechters in Nederland bij koninklijk besluit worden benoemd, dus uiteindelijk gaat het om ondertekening door onze koning.

De heer Kox i (SP):

Ik wil de minister eraan herinneren dat het niet alleen de motie van Pia Lokin-Sassen was. In 2010 nam deze Kamer vrijwel unaniem de motie-Duthler aan over hoe de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State geïntegreerd zou kunnen worden in ons normale rechtsbestel. Bij mijn weten hebben wij die motie nooit teruggetrokken, dus die ligt nog steeds op uitvoering te wachten. Die werd heel breed gesteund. In de Tweede Kamer wordt hier ook wel over gesproken, maar misschien kan de minister in de tweede termijn toch nog even terugkomen op hoe ze de motie van toen duidt. Dat was namelijk de verklarende mening van deze Kamer. Die is sindsdien, voor zover ik weet, ook niet herzien.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik zonet aangaf, namelijk dat deze discussie de afgelopen jaren breed is gevoerd. Uiteindelijk was in 2017 de slotsom van de rechterlijke colleges om er ook voor te zorgen dat we de staande praktijk doorzetten. Gelet op de besluitvorming in de Kamer, waarbij de motie dus niet is aangenomen, blijven we in ieder geval op dit onderwerp de huidige situatie continueren. Ik begrijp dat het ook vorige week nog met mijn andere collega's is besproken. Daarmee heb ik de vragen over het kiescollege gehad.

Voorzitter. Ik kom bij de algemene bepaling. Ik zal dit onderwerp, gezien de breedte van de vragen en het grondige debat dat heeft plaatsgevonden, met een iets meer algemene introductie beginnen. Ik zal daarbij gelijk een aantal aspecten meenemen van de vragen die zijn gesteld. Daarna zal ik nog ingaan op een aantal specifiekere vragen.

Voorzitter. De tekst van de algemene bepaling is uitgebreid besproken, maar ik herhaal hem hier nog maar een keer: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Voordat ik overga tot de inhoudelijke toelichting, wil ik vooropstellen dat de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat voor het kabinet natuurlijk van groot belang zijn. Ten aanzien van de beginselen van ons staatsbestel is dit bij uitstek een belangrijk moment. Het is namelijk geen vanzelfsprekendheid dat wij in een democratische rechtsstaat leven. Het is geen natuurwet dat de democratische rechtsstaat altijd zal blijven bestaan. Daarom moeten we iedere kans aangrijpen om het belang daarvan uit te dragen.

Vandaag vind ik bij uitstek zo'n moment. Want door deze beginselen van ons staatsbestel ook vast te leggen in de Grondwet, geven we duidelijk aan waarvoor we staan: Nederland is een democratische rechtsstaat waarin de grondrechten worden gerespecteerd. Zoals u weet, geef ik met dit voorstel ook uitvoering aan de motie-Engels van uw Kamer, die ook door andere leden is ondersteund, waarbij we zo'n algemene bepaling hebben voorbereid. In 2012 is de geschiedenis daarvan al begonnen. Ik dank ook de fracties die hier vanochtend alvast hun steun voor hebben uitgesproken.

Ik begrijp ook wel de vragen die er zijn. Het is immers ook in de Tweede Kamer een uitgebreide discussie geweest. Het doel van deze algemene bepaling is drieledig. Eén. Zij beoogt te benadrukken dat grondrechten en de democratische rechtsstaat de leidende principes zijn voor al het overheidsoptreden. Twee. Zij beoogt de kernbeginselen van het staatsbestel vast te leggen in onze Grondwet. Drie. Zij beoogt ook uit te drukken dat de Grondwet die beginselen waarborgt. Interessant is dat hoewel Nederland een democratische rechtsstaat is waar grondrechten van groot belang zijn, dit tot nu toe nog niet wordt benoemd in ons staatkundig basisdocument. Met de algemene bepaling gaan we dat voor het eerst wél doen. Verder benadrukt de algemene bepaling dat de Grondwet en daarmee ook de grondwetgever de kernbeginselen van ons staatsbestel moeten waarborgen. Het juridische gevolgis dat de inhoud van de Grondwet en daarmee ons staatkundig rechtsbestel in overeenstemming moeten zijn met de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Deze beginselen liggen ten grondslag aan het huidige rechtsbestel. De algemene bepaling vraagt dan ook niet om verdere wijziging ván de Grondwet.

Voorzitter. Er is gekozen — dat zeg ik ook tegen de heer Schalk — voor een algemene bepaling met een sober en zakelijk karakter in plaats van een preambule met een cultuurhistorisch karakter. Het tast daarmee niet het karakter van de Grondwet aan, omdat het gewoon past in de lijn van de Grondwet. Belangrijk is ook dat de algemene bepaling juridisch bindend is, terwijl een preambule slechts verklarend of oproepend is. De motie-Engels heeft hier ook uitdrukkelijk om verzocht. Daarin werd verzocht om een voorstel voor een algemene bepaling en niet om een preambule, in aansluiting op het advies van de Staatscommissie Grondwet. Daarom is het van belang — dat zeg ik ook tegen de heer Talsma van de ChristenUnie — dat er gekozen is voor de grondwetgever als normadressaat, die de Grondwet waarborgt in overeenstemming met zijn juridisch-staatsrechtelijke functie die daaronder ligt.

Had de formulering ook anders gekund? Daarover is in de eerste lezing al ontzettend veel van gedachten gewisseld. Dit is een amendement geweest dat toentertijd volgens mij door de heer Koopmans van de VVD in de Tweede Kamer is ingediend. Onder andere de fracties van SGP, 50PLUS en ChristenUnie stelden de vraag of ook niet andere noties opname in de algemene bepaling verdienden. Door amendering is de algemene bepaling anders komen te luiden. De volgorde is omgedraaid, waarbij de grondrechten vooropstaan en democratie en rechtsstaat zijn samengenomen in het concept van de democratische rechtsstaat. In de Tweede Kamer is ook nadrukkelijk aangegeven dat de samenvoeging krachtig de fundamentele samenhang daarvan onderstreept. Uiteindelijk heeft de toenmalige minister dat ook ondersteund.

Zorgt dit er nou voor dat onze kernbeginselen van grondrechten en democratische rechtsstaat normatief tot in het oneindige versterkt zijn en daarmee een wondermiddel zijn? Nee, ik zou geen overspannen verwachting willen wekken. Wel is het doel van de algemene bepaling dat we de democratische rechtsstaat een plek geven in ons basisdocument, ook als uitgangspunt voor de medewetgever om zich daar in het overheidsoptreden aan te houden. Tegen degenen die daar in het debat op gewezen hebben, zeg ik dat ik me er in de afgelopen jaren meer bewust van ben geworden dat het goed is om de overheid, en dus ook mij als minister, daaraan te herinneren. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft laten zien dat we als overheid, als kabinet, niet hebben gehandeld overeenkomstig de beginselen van de democratische rechtsstaat en de fundamentele principes die we in onze Grondwet hadden neergelegd. Daarom is die opdracht aan het begin van de Grondwet echt van belang om onszelf daaraan te herinneren en ervoor te zorgen dat we daar invulling aan geven in ons handelen en in ons gedrag. Ik zeg ook met de heer Koole: de symbolische waarde van het uitdragen van de kernbeginselen mag dan ook niet onderschat worden. Het is van blijvend belang dat de Grondwet aangeeft op welke beginselen ons staatsbestel is gegrondvest en vanuit welk perspectief de rest van de Grondwet dan ook gelezen moet worden. Het is geen vanzelfsprekendheid.

De heer Doornhof vroeg in dat kader heel nadrukkelijk of het dan wel zin heeft: is deze normatieve waarde wel voldoende en is zij uiteindelijk niet overbodig? Ik vat het zo maar samen. De heer Doornhof zei het iets eloquenter, welbespraakter dan ik, maar zo vat ik het samen. Voor mij heeft die algemene bepaling op meerdere manieren een normatieve waarde. In de eerste plaats brengt een begrensde algemene bepaling de intrekking, wijziging of codificatie van bepalingen van de Grondwet als die niet verenigbaar zijn met de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Zo zou bijvoorbeeld het schrappen van artikel 1 van de Grondwet niet in overeenstemming zijn met de algemene bepaling. Maar de algemene bepaling heeft bijvoorbeeld ook een meerwaarde in relatie tot artikel 91, derde lid, van de Grondwet. Op basis van dit artikel moeten de Staten-Generaal verdragen die afwijken van de Grondwet, goedkeuren met een gekwalificeerde meerderheid. Invoering van een algemene bepaling heeft tot gevolg dat er geen verdragen mogen worden gesloten die in strijd zijn met de grondrechten en met de democratische rechtsstaat. Ook zeg ik, met de heer Koole, dat de symbolische waarde niet moet worden onderschat. Het is vreemd dat de Grondwet nu nergens — ik zeg het nog maar een keer — expliciteert dat wij leven in een democratische rechtsstaat. Als we dat wel doen, is voor iedereen duidelijk waar we voor staan.

Voorzitter. De vraag, ook van de heer Schalk, is of de dergelijke preambules niet het karakter van de Grondwet als zodanig fundamenteel aantasten. Het juridische gevolg van de algemene bepaling is dat de inhoud van de Grondwet, en daarmee ons staatkundig rechtsbestel, in overeenstemming moet zijn met de beginselen die ten grondslag liggen aan het constitutioneel rechtsbestel. Het gaat niet om een preambule, maar om een algemene bepaling. Bewust is dus gekozen voor die sobere formulering. In die zin is het in lijn met het karakter van de Grondwet.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat het schrappen van artikel 1 van de Grondwet in strijd zou zijn met die algemene bepaling, en dat het dus niet mogelijk zou zijn. Maar in hoeverre is het wijzigen van artikel 1 van de Grondwet dan nog wel mogelijk, gelet op deze algemene bepaling?

Minister Bruins Slot:

Dat is wel mogelijk op het moment dat het in de geest is van de democratische rechtsstaat. Onderdeel van de rechtsstaat is dat je ook de rechten van minderheden respecteert en daarvoor opkomt. Die zitten voor een groot deel natuurlijk ook in het uitgangspunt dat discriminatie verboden en onacceptabel is.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, dat uitgangspunt kan er wel zijn, alleen krijg je dan natuurlijk wel een hele sterke definitiediscussie: wat kan er nog wel in staan en wat niet? Er ligt nu ook weer een voorstel voor om het te wijzigen en verder uit te breiden. Als deze algemene bepaling straks een soort waarborg moet zijn, dan is het eigenlijk wel een verstrekkender geheel dan wat volgens mij tot nu toe in het wetgevingstraject is aangegeven ten aanzien van deze algemene bepaling. Die bindendheid, de klem die erop zit ten aanzien van specifieke grondwetsartikelen, is volgens mij niet eerder als zodanig behandeld.

Minister Bruins Slot:

Daar kijk ik anders tegen aan. Ik kom dan eigenlijk ook bij de vraag die de heer Koole en de heer Schalk stelden, namelijk: bedoelen wij allemaal hetzelfde met "democratische rechtsstaat"? Het gaat dan om de invulling van het begrip "democratische rechtsstaat". We hebben er als regering bewust voor gekozen om geen specifieke inkleuring te geven van het democratieconcept in de algemene bepaling. Democratie heeft namelijk de vormen: parlementair, representatief, directief, indirect, formeel, materieel, of welke vorm dan ook. Maar dat geldt ook voor de rechtsstaat. In de rechtsstaat gaat het om machtenscheiding, legaliteitsbeginsel, bescherming van de grondrechten en een onafhankelijke rechter. Op het moment dat het past binnen de reikwijdte van deze beginselen, past het ook in de Grondwet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan blijft het nog altijd een heel rekkelijk begrip, en is het nog altijd lastig om concreet waarde te hechten aan zo'n algemene bepaling. Ik denk dat als we een zorgvuldig traject met toekomstige grondwetswijzigingen zouden krijgen, je dan wel een bijna onhoudbare discussie krijgt over wat wel en niet binnen die context zal vallen. Want iedereen kan daar een andere kleur en richting aan geven. Ik haalde de voorbeelden al aan in het debat: je kunt je afvragen in welke mate iets democratisch is en in welke mate iets rechtsstatelijk is. Dat is natuurlijk heel erg politiek- en tijdgebonden.

Minister Bruins Slot:

Nee, juist niet. Ik zie juist de kracht ervan in dat je nog een keer expliciet duidelijk maakt dat Nederland een democratische rechtsstaat is, dat je een rechtsstaat hebt waarin je als overheid handelt op basis van het legaliteitsbeginsel, dat er wetten onder liggen, dat je dat verantwoordt en dat je dat doet in de situatie waarin de meerderheid wetten aanneemt, maar wel met respect voor de waarborgen van de minderheid. Dat is een heel krachtig uitgangspunt om je beslissingen als kabinet en als medewetgever op te baseren. Ik zie het als een versterking van een uitgangspunt dat we met z'n allen al hebben, maar nu vastleggen in onze Grondwet. Wat het nog meer noodzakelijk maakt om de urgentie te zien is dat wij als overheid ons de afgelopen jaren op een aantal aspecten niet hebben gehouden aan de beginselen van de democratische rechtsstaat, zoals de heer Van Hattem in zijn betoog ook heeft aangegeven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is precies het probleem. Er wordt gezegd dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Het wordt nu eigenlijk als voldongen feit neergezet dat wij in Nederland in onze huidige toestand een democratische rechtsstaat zouden zijn, een voorbeeld van hoe een democratische rechtsstaat eruit zou moeten zien, en dat we ook aan al die elementen voldoen. Maar ik heb in mijn betoog aangegeven dat we er juist vanwege die aspecten níet aan voldoen en dat het dus zeer voor interpretatie vatbaar is wanneer je wel of niet voldoet aan het zijn van een democratische rechtsstaat. Alleen al vanwege het feit dat we zo veel ongekozen bestuurders hebben in dit land, kun je je afvragen in welke mate het democratisch is. Ik had toch graag een reflectie daarop van de minister.

Minister Bruins Slot:

Juist bij een belangrijke opgave zoals het leed dat veroorzaakt is met de kinderopvangtoeslagen, zie je dat we als overheid vanuit de waarden en beginselen van de democratische rechtsstaat de verantwoordelijkheid hebben om dat te repareren, om ons te verbeteren en daar invulling aan te geven. Het is niet voor niks dat er op vele vlakken tachtig verschillende maatregelen zijn, maar dat er ook genoegdoening aan mensen wordt gedaan. Er wordt gekeken naar de wetgevingskwaliteit en naar meer openheid bij de overheid, waarbij je dus concreet invulling geeft aan het handelen binnen de democratische rechtsstaat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil de heer Van Hattem toch wel even bijvallen, want dit is ook een punt dat ik in eerste termijn noemde. Dat gaat niet over de toeslagenaffaire, maar over het gebrek aan democratisch gekozen bestuurders in Nederland. Daar vallen we echt internationaal uit de toon. We hebben twaalf benoemde commissarissen van de Koning. We mogen niet onze eigen burgemeester kiezen, als een van de allerlaatste landen in de wereld. Een van de grote problemen van de zogenaamde bestuurscultuur — waar iedereen het al heel lang over heeft, maar waar ik nog weinig verandering in zie — is dat al die bestuurders worden benoemd, vanuit hetzelfde circuitje. Daardoor komt er geen vers bloed, geen nieuwe ideeën en geen nieuwe mensen. Dat is het kernprobleem en daardoor wordt de bevolking zo wantrouwend. Er is onvoldoende democratische legitimatie.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de minister dat met me eens? En wat gaat ze daaraan doen?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Als je kijkt naar de praktijk van de benoeming van de huidige burgemeesters, is dat eigenlijk een door de raad benoemde burgemeester. In tegenstelling tot vele jaren daarvoor doet de raad hierin echt een voordracht. Ik ken geen gevallen in de afgelopen jaren waarin daarvan wordt afgeweken.

Ten tweede ben ik zelf als minister bezig met een wetsvoorstel voor versterking van de participatie op decentraal niveau, om meer actieve betrokkenheid van inwoners bij de besluitvorming van raden en op andere plekken te bevorderen. Dat zijn dus twee verschillende wegen die worden bewandeld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar dat is volstrekt onvoldoende, denk ik. Waar zit dan die angst om net als in de rest van de wereld gewoon de bevolking de burgemeester en gouverneur van de provincie, ik noem maar wat, of van de regio te laten kiezen? Wie heeft de veiligheidsregio's voor brandweer en ambulances ooit ingesteld? Die beginnen steeds meer taken naar zich toe te trekken; volstrekt niet gelegitimeerd. Burgemeester Bruls, niemand heeft die man gekozen. Dat is ook een van de redenen dat het coronabeleid van de regio's niet van de grond kwam. Mensen voelen geen enkele legitimatie als die mensen ons gaan vertellen wat we moeten doen. Ik denk dat er toch meer sense of urgency moet komen bij het kabinet dat dit echt versneld moet worden. Daarom heb ik dat ook aangekaart, en niet alleen ik, maar ook andere sprekers. Dat wou ik toch graag even meegeven aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Dank voor dat meegeven. Daarvoor geldt dat er de afgelopen periode ook onderzoek is gedaan naar het ambt van burgemeester. Uit die onderzoeken is de conclusie gekomen dat het vooral van belang is om het lokaal bestuur als geheel te versterken. Verschillende gemeenten, maar ook burgemeesters zelf, hebben aangegeven dat ze het niet zozeer zien in een andere aanstellingswijze, maar eerder in het versterken van een aantal aspecten rondom het lokaal bestuur, en dat steun ik ook, om invulling te geven aan een goed, effectief lokaal bestuur, dat ook door de inwoners als betrouwbaar wordt gezien en herkend.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb een beetje hulp nodig van de minister om precies te begrijpen over welk voorstel het hier gaat. Ik hoor dat het debat steeds gaat over de vraag of de formulering dat Nederland een democratische rechtsstaat is, wel klopt, of het als constatering wel klopt en dergelijke. Daar zijn inderdaad heel veel vragen over te stellen. Maar ik las in het voorstel dat er staat: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Mijn vraag aan de minister is of dit nu een constatering is dat Nederland een democratische rechtsstaat is of een formulering die zegt dat de Grondwet iets waarborgt. Als het dat laatste is, dan snap ik de kritiek van de heer Van Hattem op de constatering wel. Leest de heer Van Hattem het nou goed, dat Nederland een democratische rechtsstaat ís, of lees ik het goed, namelijk dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt?

Minister Bruins Slot:

Ik dank de heer Ganzevoort omdat hij mij terugbrengt op het pad dat we aan het bewandelen waren, want we waren ietwat afgedwaald naar het belang van de democratische rechtsstaat. Als ik de vraag van de heer Ganzevoort beantwoord, pak ik eerst even de basis van de Grondwet. De Grondwet ligt ten grondslag aan al het overheidsoptreden en richt zich daarmee in de eerste plaats tot de overheid. Zo bezien bevat de algemene bepaling wel degelijk verplichtingen, het waarborgen van de grondrechten en de democratische rechtsstaat door de grondwetgever en breder door de overheid. De algemene bepaling verplicht ons dus om telkens weer na te gaan of de beginselen van de democratische rechtsstaat worden gerespecteerd. De Grondwet richt zich vooral op de overheid. Daarom vind ik het terecht dat de algemene bepaling niet spreekt over burgerplichten, maar over de grondbeginselen van ons staatsbestel.

De heer Koole vroeg, in het verlengde daarvan, of ik mij een democratische rechtsstaat kan voorstellen zonder grondrechten. Nee, dat kan ik me niet voorstellen. Grondrechten maken onderdeel uit van de concepten rechtsstaat en democratische rechtsstaat. Een reden om ze eruit te lichten is gelegen in de aansluiting die is gezocht bij internationale formuleringen. De sobere en korte formulering biedt ruimte aan allerlei vormen van grondrechten, nationaal, internationaal, klassiek-sociaal, of welke categorie dan ook.

De heer Koole i (PvdA):

De minister zegt dat het is gedaan omdat er aansluiting werd gezocht bij internationale formuleringen. Volgens mij steekt hier een vertalingsprobleem achter. In de internationale formuleringen wordt namelijk gesproken over de "rule of law". Dat vertalen wij in het Nederlands met "rechtsstaat". Maar dat is letterlijk het legaliteitsbeginsel. De rechtsstaat is: het legaliteitsbeginsel, de onafhankelijke rechter en de grondrechten. Dat noem je samen de rechtsstaat. In het Engels zeggen ze rule of law, omdat die andere dingen daarnaast nog de fundamental rights zijn. Maar als je dat samenneemt, vertaal je het volgens mij verkeerd in het Nederlands. Volgens mij is dat gebeurd. Het is niet erg, want ik vind de grondrechten heel erg belangrijk. Maar ik wil dan van de minister horen dat er geen spanning bestaat tussen grondrechten enerzijds en de democratische rechtsstaat anderzijds, en dat de grondrechten er weliswaar uitgelicht zijn, maar tegelijkertijd fundamenteel onderdeel zijn van diezelfde democratische rechtsstaat.

Minister Bruins Slot:

Ik zie dat niet als een spanning, omdat het ook in de wijze waarop het toen in de Tweede Kamer is behandeld in het brede beeld is geplaatst van het waarborgen van de grondrechten en de democratische rechtsstaat.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik hoor de minister nu een paar keer het normatieve karakter van de bepalingen benadrukken. Dat deed mij even terugdenken aan het oorspronkelijke advies van de Raad van State. Ik heb het maar eventjes meegenomen, dus ik citeer: "Deze voorgestelde algemene bepaling heeft vooral een declaratoir symbolisch karakter" — prachtige Raad van Statetaal — "met hoogstens een zwakke normatieve betekenis." Hoe kijkt de minister daar dan naar?

Minister Bruins Slot:

Tweeledig. Dat was natuurlijk op basis van de oude formulering. Volgens mij was dat toen "grondrechten, democratie en rechtsstaat", als ik het goed onthouden heb. Het tweede is dat dit advies is uitgebracht in een andere periode. De afgelopen periode heeft wel meer bewezen dat het ook voor ons van belang is om naar normativiteit te kijken. Kijk bijvoorbeeld naar wat er niet goed is gegaan met de kinderopvangtoeslagen. Daarbij hebben we mensen uiteindelijk niet kunnen beschermen tegen het handelen van de overheid. Als we nu aan de Raad van State zouden vragen of ze de normatieve betekenis als even zwak zien, ben ik benieuwd of ze er misschien meer betekenis aan zouden geven, omdat ook duidelijker is geworden dat het handelen van de overheid niet altijd even goed is geweest.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Maar dat advies van de Raad van State ziet op de formulering. Ik geef de minister onmiddellijk toe: de formulering was in die zin anders dat "democratie" er toen apart in stond en dat twee andere onderdelen waren omgehusseld. Maar als we dat even laten voor wat het is — want dat zal toch niet de kern van het gebeuren zijn geweest — wat is dan in de formulering nu zo anders, of waarom is de wereld nu zo geneigd om anders naar diezelfde formulering te kijken, waardoor je zou moeten zeggen dat het nu opeens echt een normatief karakter heeft, en niet alleen maar een declaratoir en symbolisch?

Minister Bruins Slot:

Maar dan interpreteer ik datgene wat de Raad van State in het advies heeft gezegd net wat anders dan de heer Talsma dat doet. Dat zit 'm onder andere in wat ik zonet aangaf wat betreft artikel 91 van de Grondwet: je kan geen verdragen aannemen die in strijd zijn met de grondrechten of de democratische rechtsstaat. Daarmee heeft het wel meer normatieve betekenis gekregen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Nog één vraag. De minister verwees ook een paar keer naar de motie-Engels. Die is ongetwijfeld ook door collega Koole ondertekend, maar ook, zeg ik maar even voor de goede orde, door mijn voorganger collega Kuiper namens de ChristenUnie. Daarin ging het met name om het dictum: kabinet, kom nou met een formulering waarin wordt uitgedrukt dat Nederland een democratische rechtsstaat is. En ik zit mij nu toch de hele tijd een beetje af te vragen: hoe moeilijk was het nou voor het kabinet om met een wetsvoorstel te komen waarin niet deze toch tamelijk mystificerende tekst staat, maar gewoon "Nederland is een democratische rechtsstaat", desnoods, staat dan nog in de motie, aangevuld met wat andere voorschriften? Waarom hebt u daar niet voor gekozen?

Minister Bruins Slot:

Dan vraagt u mij om terug te grijpen op een totstandkomingsproces waar ik zelf niet bij ben geweest. Het totstandkomingsproces waar ik bij zat, zit vooral bij de discussie in de Tweede Kamer waarbij toen het amendement is ingediend. Feitelijk is dat de algemene bepaling ... Laat ik het zo zeggen: de algemene bepaling is geen preambule. Met de keuze voor een algemene bepaling maak je daarmee al een keuze voor normativiteit. Als het gaat om de formulering: het kabinet had voor iets anders gekozen, maar de Kamer heeft er tijdens het debat "democratische rechtsstaat" in gezet. Maar ik herinner me van dat debat vooral dat de Tweede Kamer toen heeft aangegeven dat de twee begrippen onlosmakelijk zijn: je kan het een niet zonder het ander zien. Dat was volgens mij een andere interpretatie dan het kabinet toentertijd had.

De heer Dittrich (D66):

We hebben het gehad over het declaratief karakter. We hebben het gehad over het normatief karakter. Maar zit er niet ook een soort aspiratie in? Is de algemene bepaling "democratische rechtsstaat" niet iets waar we altijd, continu naar moeten streven? Dat mis ik een beetje in deze discussie, dus ik vraag aan de minister of ik dat goed zie.

Minister Bruins Slot:

Voor mij als minister geldt dat de democratische rechtsstaat iets is wat je altijd moet waarborgen in het handelen van de overheid. Daar zit in ieder geval wel een aspiratie in.

Voorzitter. Dan de vraag: wat betekent "democratisch" nu eigenlijk? Dat was een interessant debat en een interessante gedachtewisseling tussen de heer Kox en de heer Koole. Er is bewust voor gekozen geen specifieke inkleuring van het democratieconcept te geven in de algemene bepaling. De sobere en korte formulering biedt ruimte aan allerlei vormen van democratie, of het nou parlementair, representatief, direct of indirect, formeel of materieel is, of aan welke vorm dan ook. De bepaling introduceert dus niet de notie van volkssoevereiniteit in de Grondwet.

De heer Koole (PvdA):

Dat bevreemdt me toch zeer. Volkssoevereiniteit wordt gedefinieerd als dat elk overheidsoptreden moet zijn gelegitimeerd, direct of indirect, op de instemming van de bevolking. Dat is toch de enige manier waarop je het optreden van de overheid kunt legitimeren? Wat ik met mijn verhaal bedoelde is: is democratie gestoeld op volkssoevereiniteit? Ik vraag niet om een bepaalde vórm van democratie, want er zijn heel veel vormen van democratie: directe en indirecte, parlementaire, representatieve, presidentiële — er zijn allerlei vormen. Maar die zijn allemaal wel gebaseerd op de notie van volkssoevereiniteit. De minister kan daar dus niet zomaar van weglopen. Dan is mijn vraag namelijk: waar is het gezag van de overheid dan wel op gebaseerd?

Minister Bruins Slot:

Het begrip "soevereiniteit" kan op verschillende manieren worden ingevuld. Het gaat hier uiteindelijk om de vraag wie het hoogste gezag heeft. Het idee van volkssoevereiniteit, zoals ik de heer Koole begrijp, is dat het volk het hoogste gezag heeft en dat de staatsmacht alleen gebaseerd kan zijn op de wil van het volk. Zoals ik het heb begrepen, komt dat idee oorspronkelijk van Rousseau, door wie democratie vooral is bedoeld als directe democratie. Een vertegenwoordigende democratie was volgens hem een schending van de volkssoevereiniteit. Vanuit die gedachte vlieg ik hem aan, zeg ik in de richting van de heer Koole. Dan is mijn conclusie dat het dus geen volkssoevereiniteit was, want in de gedachte van Rousseau wordt de vertegenwoordigende democratie uitgesloten.

De heer Koole (PvdA):

Hier verschil ik toch echt van mening met de minister, want volkssoevereiniteit is niet uitsluitend rechtstreeks te baseren op Rousseau. Rousseau heeft er ook gedachten over geformuleerd. Het was een algemene gedachtevorming in de achttiende eeuw. Montesquieu heeft er ook zaken over gezegd. Er zijn vele anderen, bijvoorbeeld John Locke. Allerlei andere denkers hebben erover gesproken. Uiteindelijk zie je het voor het eerst terugkomen in de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring en daarna in de Franse Revolutie. Er zitten veel meer denkers achter dan alleen Rousseau. Door het terug te brengen tot Rousseau doet de minister geen recht aan het begrip "volkssoevereiniteit". Volkssoevereiniteit sluit representatieve democratie al helemaal niet uit. Amerika is daar namelijk echt volledig op gebaseerd: "We, the People of the United States". Nogmaals, mijn vraag is dus: als je het omschrijft zoals ik net omschreef, namelijk dat elk overheidsoptreden gelegitimeerd moet zijn door directe of indirecte instemming van de bevolking — dat is de definitie van "volkssoevereiniteit" — is de term "democratie" in de Grondwet dan niet gewoon een uitdrukking gebaseerd op de volkssoevereiniteit?

Minister Bruins Slot:

Ik concludeer dat de heer Koole en ik net een iets andere interpretatie van het begrip "volkssoevereiniteit" hebben. Mijn indruk is dat onbegrensde volkssoevereiniteit nooit zonder meer geaccepteerd is als grondslag voor al het staatsoptreden. Thorbecke zag volkssoevereiniteit al als een belangrijk beginsel in zijn tijd, maar die mocht niet onbegrensd zijn. Ze moest, zoals hij zei, getemd worden. Hij zag daarin de Staat als een organisme dat historisch gegroeid was en daarom ook een waarde op zichzelf was. Daarnaast zijn er ook nog andere concepties van "soevereiniteit". Er wordt natuurlijk ook gesproken van "staatssoevereiniteit", waarin de Staat het hoogste gezag heeft, of door sommige partijen, van de soevereiniteit van de koning of van God.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dit is een heel lange discussie. Bij "staatssoevereiniteit" gaat het vooral over staten onderling en bij "volkssoevereiniteit" gaat het om de vraag hoe binnen een staat, binnen een gemeenschap, de overheid wordt gelegitimeerd. Komt die van iets anders dan de directe of indirecte instemming van de bevolking? Als zodanig gedefinieerd zie ik niet dat dat in Nederland anders zou zijn dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten of Duitsland of Frankrijk of in alle democratieën. De minister is misschien wat bang voor de term "volkssoevereiniteit". In andere landen is die gebruikelijk. Dat heeft misschien te maken, zoals ik in eerste instantie al zei, met het residu uit het verleden. Er is ooit een strijd gevoerd tussen voor- en tegenstanders. Volkssoevereiniteit kan daarbij wegblijven als ze gedefinieerd is zoals ik net heb gedaan. Mijn vraag aan de minister is: zou ze de omschrijving delen, los van de term "volkssoevereiniteit", dat het gezag van de overheid in Nederland is gelegitimeerd door directe of indirecte instemming van de bevolking?

Minister Bruins Slot:

Allereerst kan ik de heer Koole geruststellen dat ik niet zo snel bang ben. Ten tweede hebben we natuurlijk ook nog de Koning die in ons staatsbestel ook een rol speelt, hoe bescheiden die ook is. Op basis daarvan kan ik de conclusie van de heer Koole dat het volk volledig soeverein zou zijn niet helemaal volgen. De Koning heeft namelijk ook nog steeds een rol in ons staatsbestel, hoe bescheiden die rol van de Koning op dit moment wellicht ook is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Nog één korte opmerking. Sinds 1814 kennen wij een constitutionele monarchie. De Grondwet wordt sinds een eeuw aanvaard door via algemeen kiesrecht tot stand gekomen volksvertegenwoordigingen, die de bevolking direct of indirect vertegenwoordigen. Daarmee is nog steeds de legitimiteit uiteindelijk gebaseerd op de indirecte of directe instemming van de bevolking.

Minister Bruins Slot:

Ik concludeer dat we niet op een gezamenlijke landingsplek uitkomen over het begrip "volkssoevereiniteit".

De heer Schalk (SGP):

Maar zitten we nu niet bij de kern van het probleem waarover we het vandaag steeds hebben? Er is een algemene bepaling ingebracht waar sommige mensen helemaal weg van zijn, alleen heeft iedereen er zijn eigen visie en ideeën bij. De minister noemde zojuist een stuk of zes vormen van democratie. Misschien zijn er hier wel zes partijen die allemaal anders kijken naar die democratie, die volkssoevereiniteit. Inmiddels zijn we bij de constitutionele monarchie terechtgekomen. Heel terecht zei de heer Koole: daar komen we vandaan. Waarom staat dat er dan niet in? En ook die andere bepalingen over de menselijke waardigheid, het recht op leven en dergelijke. Als je het alleen maar op dit soort rechtsstatelijke termen zou baseren, roept dit heel veel vragen op.

Minister Bruins Slot:

Omdat het hier uiteindelijk gaat om het opnemen van de rechtsbeginselen en niet om de elementen daarvan.

De heer Schalk (SGP):

Maar dan kom ik bij een andere vraag die ik gesteld had. Ziet de minister dit dan als een soort eersterangsbepaling?

Minister Bruins Slot:

Ik verstond het niet helemaal goed.

De voorzitter:

De heer Schalk, ten derde.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga proberen duidelijker te spreken. Ziet de minister dit dan als een soort eersterangsbepaling?

Minister Bruins Slot:

Zoals ik net al heb beargumenteerd, is deze bepaling een belangrijk uitgangspunt bij de waarden waaraan onze Grondwet moet toetsen. De Grondwet waarborgt de democratie en de democratische rechtsstaat. Ik heb zonet al een aantal voorbeelden gegeven, onder andere met artikel 93, waarbij deze bepaling behalve een meer begeesterende werking, zoals de heer Dittrich zei, ook een normatieve werking heeft, maar uiteindelijk ook een werking met betrekking tot de toepassing van zo'n artikel als artikel 93 van de Grondwet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Misschien wil de minister een beetje wegblijven bij een eersterangsbepaling, maar ziet zij het dan als een soort paraplubepaling? Is de minister het met mijn fractie eens dat alle artikelen in de Grondwet nevengeschikt zijn? Anders krijgen we allerlei vormen: de een is hoger of belangrijker dan de ander. Dat moeten we allemaal niet hebben. Nu creëren we iets wat er weer boven zou staan.

Minister Bruins Slot:

Deze algemene bepaling is bewust geen preambule. Die heeft echt een plek gekregen naast de andere grondwetsbepalingen. Het is een keuze voor normativiteit om het daarin aan te geven. De heer Schalk heeft er gelijk in dat er geen volgorde in zit qua belangrijkheid. Dat is van waarde als het gaat om onze grondrechten.

De heer Kox (SP):

Ik ben blij om te horen dat de minister niet bang is, maar dat had ik eigenlijk ook nooit gedacht. Ik denk ook dat ze niet bang hoeft te zijn in deze discussie. Ik voelde namelijk al in de eerste termijn dat het à bout portant opbrengen van de volkssoevereiniteit als een ingrediënt van deze grondwetswijziging enige discussie zou kunnen opleveren. Ik las ter voorbereiding een artikel waarin de partijen van de heer Van Hattem en van mij beschreven worden als de twee meest uitgesproken aanhangers in Nederland van de volkssoevereiniteit. Ik weet niet of hij het weet. Ik weet ook niet of ik het wist. Maar dat staat erin. Dan loopt het zo geleidelijk op tot die kant, zal ik maar zeggen. De Grondwet wijzigen we niet om een theorie op te nemen. De Grondwet wijzigen we omdat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt. Dat is volgens mij een goede omschrijving. Hij komt van een VVD'er af, maar het is uiteindelijk een goede omschrijving. Willy Thomassen had een breder verhaal opgeschreven. Ik wil aan de minister vragen of zij iets ziet in de duiding die iemand als Barbara Oomen gaf. De vraag was natuurlijk: "En wie is dan de Grondwet? Kun je die bellen?" Nee. Dan zegt Barbara Oomen: "Deze bepaling moet je zo lezen. De Grondwet waarborgt grondrechten en de democratische rechtsstaat. Eenieder die een positie, een bevoegdheid, een macht ontleent aan de Grondwet, wordt gehouden om zich daar bij zijn handelen en nalaten aan te houden". Dat betekent dus dat allen, van de koning — die ontleent zijn positie immers ook aan de Grondwet; dat is een mooie dialectische oplossing — tot en met de volksvertegenwoordiger, zijn gehouden om bij alles wat zij doen uiteindelijk die twee dingen te doen, namelijk het waarborgen van grondrechten en het waarborgen van de democratische rechtsstaat. Als we het daarover eens kunnen worden, dan hebben we een duiding waar je werkende weg mee aan de slag kan. Barbara Oomen is ook alweer geen lid van mijn partij, maar ook niet van de VVD. We lossen dan de discussies over de volkssoevereiniteit ... Ik ben het erg met Koole eens over hoe het zou moeten zijn.

De voorzitter:

Is dit uw vraag, meneer Kox? Dit was uw vraag, denk ik.

De heer Kox (SP):

Ik heb mijn vraag volgens mij aan de minister gesteld.

Minister Bruins Slot:

Als de heer Kox hiermee aangeeft dat het inderdaad een interpretatief kader is, dan ben ik dat met hem eens. Overigens is het wel een mooi gesprek over soevereiniteit en volkssoevereiniteit, omdat het teruggaat naar de grondslagen van onze staatsvorming en de manier waarop zich dat in de loop der jaren heeft ontwikkeld.

De voorzitter:

Dat is hier niet ongebruikelijk.

Minister Bruins Slot:

Dat laat ook zien waarom het belangrijk is om de Eerste Kamer niet direct te laten verkiezen.

De voorzitter:

Dat gaat dan weer een beetje snel.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De heer Talsma vroeg: waarom is er gekozen voor de grondwetgever als normadressaat? Normadressaat is inderdaad primair de grondwetgever. Het is immers de Grondwet die waarborgt, in overeenstemming met de juridisch-staatsrechtelijke functies. De constituties van Noorwegen en Finland kennen een vergelijkbare constructie als een normadressaat. Ook andere overheidsorganen of instellingen dan de wetgever worden natuurlijk geacht de grondrechten en de democratische rechtsstaat te waarborgen, zoals de rechter en de uitvoeringsdiensten. Ieder orgaan doet dat op eigen wijze, vanuit een verschillende bevoegdheid en verschillende grondslagen.

Voorzitter. De heer Van den Berg vroeg: moet in de formulering van de algemene bepaling ook niet iets over wat bijzonder is aan de Nederlandse Grondwet? Deze tekst lijkt van toepassing op elke westerse democratie. Ik zie ook wel het punt. Het zou mooi zijn en ook kloppen als elke westerse democratie zich herkent in een bepaling als deze, want ik hecht ook aan de sobere formulering. Zoals ik al eerder aangaf, is met dit voorstel een optimale balans gerealiseerd tussen enerzijds de functies van de Grondwet en anderzijds het sobere karakter van de Grondwet. Zo biedt de bepaling ook ruimte voor een verschillende specifieke invulling van het constitutionele bestel. We hebben ook goed gekeken naar grondwetten uit het buitenland, zoals Noorwegen en Finland.

Voorzitter. Een andere vraag was: waarom is er niet voor gekozen om enkele andere fundamentele rechten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in het grondwetsvoorstel op te nemen? Dat is een vraag van de heer Kox. Volgens mij heb ik deze al gehad.

De heer Kox (SP):

Misschien in uw geest, maar in uw beantwoording nog niet. Een van de kernvoorstellen van de commissie-Thomassen was dat je eigenlijk de fundamentele rechten die gegarandeerd worden door het mensenrechtenverdrag dat ons allen in Europa bindt, ook in je constitutie moet hebben staan. Met het opnemen van een aantal bepalingen, zoals het recht op een eerlijk proces, wat spoort met het EVRM, zou je dus ook het recht op leven, het recht op familieleven en een verbod op marteling, drie elementaire bepalingen in het EVRM, moeten opnemen. Dat was het advies van de commissie-Thomassen. Daarna ging het hele advies van de commissie de prullenbak in en werd het er hier weer uitgehaald, maar daarna kwam dit onderdeel niet meer terug. Dat was mijn vraag. Niet om dat meteen te doen, maar om toch te overwegen of dat niet logisch zou zijn. Want anders lijkt het toch alsof er een verschil is tussen de rechten die we wel opnemen en de rechten die we niet opnemen. Het haalt de rechtsbescherming van het individu weliswaar niet onderuit, maar mijn vraag aan de minister is toch: is dit iets — we gaan nog verder met grondwetswijzigingen — om toch nog even op terug te grijpen? Dat was volgens mij goed onderbouwd door de commissie-Thomassen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb ook begrepen dat dit punt in verschillende debatten aan de orde is geweest naar aanleiding van het advies van de commissie-Thomassen. In de debatten toentertijd is niet naar voren gekomen dat ook die andere internationale of Europese grondrechten zouden moeten worden vastgelegd. In de artikelen 93 en 94 van de Grondwet is vastgelegd dat ook de grondrechten beschermd worden die de heer Kox noemt, zoals het recht op leven en het recht op familieleven. Vanuit dat perspectief zie je dat de algemene bepaling niet zozeer de elementen beschrijft die onder de grondrechten en onder de democratische rechtsstaat vallen, maar vooral de beginselen die ten grondslag liggen aan het staatsbestel. Dus in deze bepaling gaat het om de beginselen en niet zozeer om de elementen. Als het gaat om de elementen van recht op leven of recht op familieleven, dan is mijn lijn en ook die van het kabinet dat daarmee op dit moment met de artikelen 93 en 94 van de Grondwet voldoende invulling is gegeven.

De heer Kox (SP):

Als ik mij goed herinner, stelde ik mijn vraag niet rechtstreeks verbonden aan deze algemene bepaling, maar verbonden aan het feit dat we het recht op een eerlijk proces wel opnemen, omdat het ook in het EVRM staat. De minister heeft uitgelegd waarom het heel goed is om dat ook in onze Grondwet te zetten. Daarom zou ik zeggen: waarom het recht op leven, het recht op familieleven en het verbod op marteling — ook drie heel elementaire zaken — dan niet? Ik geef het ter overweging mee voor een volgende grondwetswijziging.

Minister Bruins Slot:

Dank voor die overweging. Op dit moment ben ik niet voornemens om op dit punt, zoals ik al aangaf, met alle grondwetsvoorstellen die nog op de Kamer wachten en waar ik mee bezig ben, een nadere verdieping te doen.

Voorzitter. Dan waren er een aantal vragen van de heer Van Hattem. Hij vroeg: heeft die algemene bepaling ook gevolgen voor een aantal andere elementen? Dan gaat het bijvoorbeeld om het gedrag van rechters. Ik laat het aan de heer Van Hattem om daar een duiding aan te geven, maar rechtstreekse toetsing door de rechter van regelgeving aan de algemene bepaling vind ik in elk geval moeilijk voorstelbaar. De algemene bepaling bevat immers niet een heel concrete norm, maar is primair vooral bedoeld als opdracht aan de grondwetgever en ook als interpretatiekader voor ambtsorganen en overheidsdiensten.

Voorzitter. In dat kader vroeg de heer Van Hattem ook: hoe verhoudt deze bepaling zich tot het Europees Openbaar Ministerie? De algemene bepaling staat in ieder geval niet in de weg aan de instelling en het functioneren van het Europees Openbaar Ministerie.

Daarnaast uitte de heer Van Hattem ook zijn zorgen over het democratisch tekort dat hij ziet bij bijvoorbeeld de veiligheidsregio's. Het is zo dat de veiligheidsregio's uiteindelijk verantwoording verschuldigd zijn aan de vertegenwoordigende organen, dus uiteindelijk is de voorzitter van de veiligheidsregio wel verantwoording verschuldigd aan de gemeenteraden. Maar dat gaat wel op een andere manier dan de verhouding tussen minister en parlement.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is nou typisch een punt waarbij de huidige rijksoverheid altijd een blinde vlek heeft, zou ik bijna zeggen. Er is verantwoording verschuldigd aan de gemeenteraden. Ik zit zelf in een gemeenteraad, maar de verantwoording vanuit de veiligheidsregio, zeker over maatregelen die vanuit het Rijk worden opgedragen aan de veiligheidsregio en die tegenwoordig allemaal onder het kopje crisismaatregelen worden geschaard, is bijna niet te controleren. Dat is ook de kritiek van burgemeester Kolff van Dordrecht daarop. Vanuit het parlement wordt er in de praktijk niet direct op gecontroleerd. Dat zit vaak toch meer in het algemene kader. Vanuit de gemeenteraad vindt die controle niet plaats, omdat het een rijksopdracht is. Hierin zit gewoon een groot democratisch gat. Wat gaat de minister doen, als we nou toch zo'n algemene bepaling opnemen van "Nederland is een democratische rechtsstaat en de democratie moet worden bevorderd", om op dat vlak de democratie te bevorderen? Hoe kan er bij al dat soort overlegorganen, of het nu het Veiligheidsberaad van meneer Bruls, de veiligheidsregio's of al die overleg- en klimaattafels zijn, meer transparantie en democratische controle komen?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten voor mij twee zaken aan vast. Op dit moment moet een voorzitter van de veiligheidsregio altijd verantwoording afleggen over datgene wat hij gedaan heeft. Ten tweede is dit kabinet bezig met het maken van een wetsvoorstel voor de pandemische paraatheid, waarbij nadrukkelijk de vorm van voorzitter van de veiligheidsregio z'n invulling moet krijgen, ook in relatie tot de burgemeester en de verantwoording daaraan. Dat wetsvoorstel komt over enige tijd, via de minister van VWS, naar deze Kamer toe.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar daar zit eigenlijk meteen de weeffout, want dit loopt al direct via de veiligheidsregio's, terwijl die vooral bedoeld waren voor acute zaken, zoals een grote brand, een lekkage — of in ieder geval brandweerzorg — en crisisbeheersing. Nu wordt alles onder het kopje "crisis" geschaard. Een pandemie kan in de beginfase een acute crisis zijn, maar als zoiets twee jaar duurt, moet je dat niet meer via de veiligheidsregio's willen organiseren. De asielopvang wordt ook standaard onder de crisismaatregelen gebracht. Als we het dan toch over de democratie en het democratisch functioneren hebben, waarom wordt er dan zo automatisch naar die crisismaatregelen gegrepen? Ik noemde ook het voorbeeld van de avondklok, waarbij het staatsnoodrecht van stal werd gehaald. Kan daar niet op een andere manier mee worden omgegaan?

Minister Bruins Slot:

Allereerst. Als we kijken naar de veiligheidsregio's en datgene wat de voorzitter gedaan heeft, dan heeft hij hierover natuurlijk aan de minister van Volksgezondheid verantwoording afgelegd. Een tweede lijn daarin is dat het kabinet juist bezig is met het herzien van het staatsnoodrecht om dat bij de tijd te brengen. Dat is een vervolgstap. Een derde belangrijke waarborg daarin is dat juist rondom de wet pandemische paraatheid dit soort vraagstukken, over hoe je verantwoording aflegt en wie in welke fase de verantwoordelijkheid draagt, verder worden uitgewerkt. Dit zijn allemaal vraagstukken waarover de komende tijd niet alleen in de Tweede Kamer, maar natuurlijk ook in de Eerste Kamer, verder van gedachten wordt gewisseld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is mooi om het staatsnoodrecht te herzien, maar het punt is nu juist dat je bij zulke beleidsmatige zaken als asielopvang en volksgezondheid helemaal niet bij staatsnoodrecht moet willen uitkomen. Daar zit het probleem. Je moet juist kijken hoe zoiets op meer democratische wijze kan worden georganiseerd. Ik noemde ook het voorbeeld van de klimaattafels, de overlegtafels, asielopvang, maar we kunnen ook aan een interbestuurlijk programma denken, waar de direct gekozen volksvertegenwoordiging heel weinig invloed op heeft. Kan de minister aangeven hoe die sterk op de uitvoering gerichte organisaties beter in het democratische stelsel ingepast kunnen worden?

Minister Bruins Slot:

Als je het hebt over de waarborgen die daarin gecreëerd worden, is een van de stappen die nu worden ondernomen het maken van een analyse van welke mogelijkheden er zijn om op basis van wetgeving beter aan de asielopgave tegemoet te komen. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid is daar nadrukkelijk bij betrokken. Maar als ik het breder trek, geldt natuurlijk, als het om democratische legitimatie en verantwoording gaat, dat voor de wetgeving die hier in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer wordt neergelegd, niet alleen het kabinet maar ook de Kamers zelf de toets moeten doen of de verantwoording naar de democratische instituties en organen goed geregeld is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even in het verlengde hiervan. Professor Elzinga heeft onlangs zijn aanbevelingen gedaan over decentraal bestuur. Hij heeft geconcludeerd, wat ik ook concludeer, dat Nederland traditioneel erg goed is in het zoek laten raken van verantwoordelijkheden. Nou hoor ik hier verhalen over de democratische legitimatie van de veiligheidsregio's. Als je een enquête gaat houden over het coronabeleid, kan je al uittekenen dat er bij de veiligheidsregio's een democratisch gat zit. Die zijn niet gelegitimeerd. Hoe zit het bijvoorbeeld met de voorzitter van de veiligheidsregio's, de heer Bruls? Zijn naam is al gevallen. Hij komt ons avond na avond op televisie vertellen wat we wel en niet moeten doen, of we binnen moeten blijven et cetera. Hoe zit het met zijn democratische legitimatie? Ik denk dat dat het probleem is waardoor die maatregelen op een gegeven moment zo slecht werden opgevolgd en waardoor al die rebellie ontstond. Men denkt: met wie hebben we hier te maken; ik heb niet op hem gestemd en hij gaat ons elke avond vertellen wat ik moet doen? Hoe zit het bijvoorbeeld in dit geval met de democratische legitimatie?

Minister Bruins Slot:

Dit is natuurlijk een van de vraagstukken waarom er een tijdelijke wet is gekomen, maar laten we de coronadebatten niet opnieuw voeren.

Het andere wat de heer Otten zegt, is inderdaad het punt dat Elzinga maakt. Hij geeft in zijn bredere onderzoek aan dat het wellicht heel noodzakelijk is om een kader voor decentraal bestuur te maken en om daarin een aantal afwegingscriteria op te nemen wat betreft de vraag in welke gevallen je aan centralisatie, decentralisatie, concentratie, differentiatie en andere zaken doet. Zijn suggestie om te kijken naar een kader voor decentraal bestuur is een van de onderwerpen waarover ik nu met de medeoverheden van gedachten wissel. Is dat een goede manier om richting te geven aan dit soort zaken? Die spelen wat betreft het toebedelen van taken en het zorgen dat daar goede verantwoordingsmechanismen onder liggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was niet mijn vraag. Wat is de democratische legitimatie van de voorzitter van de veiligheidsregio's, de heer Bruls, om de Nederlandse bevolking de hele dag te vertellen wat ze wel en niet moeten doen? Wat is zijn democratische legitimatie om dat te doen?

Minister Bruins Slot:

Dat is de Wet veiligheidsregio's.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Pardon?

Minister Bruins Slot:

Dat is de Wet veiligheidsregio's.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar geen kiezer heeft toch op deze voorzitter gestemd?

Minister Bruins Slot:

Die wet is aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer, door mensen die verkozen zijn door andere mensen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er worden dus mensen benoemd, die weer benoemd zijn door anderen, die mensen benoemen ... Uiteindelijk is iemand ergens gekozen. Maar dat werkt dus niet meer. Wij zien de trend van regionalisering ook wel. Daarom zeggen we: ga over op regioparlementen. Dan heb je de regionaliseringstrend opgelost en dan heb je tegelijk democratische legitimatie. Dan kan je heel veel problemen in één keer oplossen. De heer Elzinga zoekt het in een versterking van de rol van de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik denk dat dat een gepasseerd station is. Daarvoor is er nu te veel gebeurd in de samenleving. Dat krijgen we niet meer op tijd rechtgebreid. Vandaar dus onze oplossing. Wij hebben er ook over nagedacht.

De voorzitter:

Vandaar uw oproep. De heer Van den Berg.

De heer Van den Berg i (VVD):

Ik bemerk dat de discussie over het al dan niet opnemen van een algemene bepaling in de Grondwet dreigt te verzanden in een gesprek over de democratische verankering van het verlengd lokaal bestuur. In dat kader zou ik de voorzitter er graag op willen wijzen dat er vorig jaar, op 25 mei 2021, in de Tweede Kamer een motie van het lid Leijten is aangenomen die speciaal ziet op de democratische legitimiteit van regionale samenwerkingsverbanden. Op dit moment wordt daar uitvoering aan gegeven door onderzoek van de hoogleraren Klaartje Peters en Geerten Boogaard. Ik denk dat de uitkomsten van dat onderzoek veel van de vragen van de collega's Van Hattem en Otten zullen beantwoorden.

De voorzitter:

Uw interruptie is bedoeld als vraag aan de minister. U heeft zo meteen een tweede termijn. Daarin kunt u deze bespiegelingen debiteren. Een interruptie is een korte, verhelderende vraag aan de minister. Minister, gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik vind dat ook.

De voorzitter:

Dat is een antwoord op een niet-gestelde vraag. Dat is natuurlijk het allermooiste wat er is. Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Hoe verhoudt een algemene bepaling zich tot constitutionele toetsing? De rechter kan lagere regelgeving toetsen aan de Grondwet. Het is moeilijk voorstelbaar dat de rechter ook rechtstreeks toetst aan de algemene bepaling, want de algemene bepaling is vooral bedoeld als opdracht, primair aan de grondwetgever, en als interpretatiekader voor ambten, organen en overheidsdiensten. Eerder zal de algemene bepaling op de achtergrond een rol kunnen spelen bij de toetsing door de rechter aan andere grondwettelijke bepalingen. Zoals ik aangaf, is mijn insteek om voor de zomer met een hoofdlijnenbrief over de constitutionele toetsing te komen.

Voorzitter. Daar ging ook de vraag van de heer Koole over. Zou je, ook als je tot constitutionele toetsing overgaat, moeten kijken naar de formulering van grondwetsartikelen? De vraag is of de grondwetbepalingen waaraan getoetst wordt, toetsbaar zijn. Lenen ze zich daarvoor? Dat zal soms wel zo zijn en soms niet. De historie alleen zal daarin niet doorslaggevend zijn, maar ook de tekst als zodanig en de betekenis daarvan. Het is denkbaar dat de grondwetgever zelf bepaalt waaraan getoetst kan worden. In dat geval moet er inderdaad goed gekeken worden naar de formulering van de betreffende grondwetsbepalingen bij de beoordeling welke grondwetsbepalingen toetsbaar zijn.

We hebben net even teruggekeken naar het initiatiefwetsvoorstel-Halsema/Van Tongeren en de commissie-Remkes. Zij gaven wel aan dat voor een set van bepalingen sowieso geldt dat ze toetsbaar zijn, maar als je het verder uitwerkt, zou het best goed kunnen zijn dat je er inderdaad achter komt dat een formulering ook zal moeten veranderen om tot een goede toetsing te komen.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat de minister erkent dat het mogelijk is dat sommige bepalingen minder goed toetsbaar zijn. Is dat ook iets wat in die hoofdlijnennotitie van voor de zomer staat? Wordt daarnaar gekeken?

Minister Bruins Slot:

Voor mij is de opbouw van de hoofdlijnenbrief als volgt. Allereerst wil ik de leden van de Eerste en Tweede Kamer goed meenemen in de verschillende vormen waarin je constitutionele toetsing kunt uitvoeren, dus gespreid of geconcentreerd, van tevoren of daarna. Het kan ook gaan om rechtsgevolg, zoals vernietiging, nietigheid of buiten toepassing verklaren. Dan hebben we nog een vierde, die daarbij zit. Mijn insteek is wel om aan te geven wat ongeveer de hoofdlijn zal zijn waar het kabinet aan denkt, ook om richting te geven aan de discussie in beide Kamers. Ik verwacht niet dat ik tot op het enkele individuele artikel al zal aangeven wat de keuze is, ook omdat ik samen met de minister voor Rechtsbescherming een hoofdlijnenbrief naar de beide Kamers toestuur, juist om in openheid dat debat met elkaar te kunnen voeren. Dus het antwoord op de concrete vraag is: het zullen de hoofdlijnen zijn, maar ik zal nog niet in detail ingaan op de vraag of er aanpassing nodig is en welk artikel dat dan zou betreffen, ook om eerst een breder debat te kunnen voeren.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat u nog niet op elk artikel in detail ingaat. Maar dat is iets anders dan nog helemaal niks zeggen. Men zou ook kunnen denken dat in de hoofdlijnenbrief de vraag aan de orde komt of alle grondwetsartikelen wel goed ex post toetsbaar zijn door een rechter op het moment dat er een vorm van constitutionele toetsing wordt ingevoerd.

Minister Bruins Slot:

Als je ex post toetsing doet en deze constatering doet, moet je daar ook naar kijken. Ik spreek hier uit dat je dat in bepaalde gevallen zal moeten doen. Bij het schrijven van de brief zal ik bekijken of we hier aandacht voor kunnen vragen, omdat het van belang is dat dit ook wordt gewogen in de verdere afweging. Bij de Eerste Kamer staat het nu helder voor de geest, maar ik denk dat dat bij de Tweede Kamer nog niet helder op het netvlies staat.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging dat dit in de brief aan de orde komt, als vraag om er mogelijk naar te kunnen kijken. Begrijp ik het zo goed?

Minister Bruins Slot:

Het gaat me er in ieder geval om aan te geven dat dat bij constitutionele toetsing kan spelen, afhankelijk van de keuzes die je daarbij maakt in de verdere uitwerking. Dat geeft namelijk ook richting aan de discussie.

Voorzitter. Dan als laatste de vraag van de heer Van Hattem. Hij vroeg: wat doet deze bepaling jegens de Europese Unie? De Europese Unie en haar verdragen maken onderdeel uit van de Nederlandse rechtsorde. Het Unierecht werkt rechtstreeks door, buiten onze Grondwet om. In zoverre heeft de algemene bepaling geen betekenis voor het Unierecht. Wel heeft de bepaling, zoals ik eerder aangaf, betekenis bij de totstandkoming van het Europese Unierecht. Want voor de goedkeuring van verdragen, ook van de Europese Unie, is een gekwalificeerde meerderheid nodig indien bepalingen van die verdragen afwijken van de Grondwet. Daarbij moet ook worden gelet op de algemene bepaling. Ook zal bij de toetsing van de totstandkoming van EU-regelgeving moeten worden gelet op de verenigbaarheid van die voorstellen met de eigen Grondwet. Die toets komt natuurlijk ook tot uitdrukking in de Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen-fiches.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, nog een korte vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Vooral dat laatste punt is interessant. Stel nou dat we straks die algemene bepaling hebben en dit getoetst moet worden. Er komt een voorstel uit Brussel, een dictaat zullen we maar zeggen. Het blijkt toch niet helemaal te matchen met onze Grondwet en we sturen het voorstel terug naar Brussel. Daar zit een ongekozen Europese Commissie; geen enkele Nederlandse kiezer heeft die Europese Commissie gekozen. En die zegt: "Sorry Nederland, maar gij zult dat toch echt wel zo moeten gaan doen. Dit staat straks zo in de verordening en we leggen dit zo op. Het kan weliswaar niet aan jullie Grondwet voldoen, maar wij hebben het op deze manier besloten." Gaat Nederland dan voet bij stuk houden en zeggen: wij gaan dit echt niet doen, want dit is onze Grondwet en dit is hier strijdig aan? Of komt er dan toch een compromis? Of wordt er dan toch gezegd: nou ja, wij schikken ons dan toch in wat Brussel ons beveelt?

Minister Bruins Slot:

Een van de belangrijke elementen in onze Grondwet is de onafhankelijkheid van onze rechters, zoals we eerder met elkaar besproken hebben. Op het moment dat de Europese Unie dat zou willen doorkruisen, zou dat natuurlijk niet overeenkomen met onze Grondwet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is misschien één voorbeeld, maar we hebben bijvoorbeeld ook de Digital Services Act, waar de Europese Commissie aan werkt. Die kan op heel veel punten onze grondrechten aantasten: het recht op vrijheid van informatievergaring, noem maar op, en vooral de vrijheid van meningsuiting. Stel nou dat wij hier met z'n allen vaststellen dat dit in strijd is met de vrijheid van meningsuiting. Gaat het kabinet dan richting Brussel zeggen: die Digital Services Act gaat hier never nooit in Nederland toepassing krijgen? Of wordt er dan toch gezegd: we moeten nou eenmaal, want Brussel wil het?

Minister Bruins Slot:

Juist voor de Digital Services Act geldt, los van onze eigen grondrechten, dat de EU natuurlijk ook te maken heeft met het Europees verdrag voor de rechten van de mens, waar juist de bepalingen in zitten die de heer Van Hattem zonet naar voren bracht. De Europese Unie heeft dus ook daarnaar te handelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister gaat ervan uit dat de Europese Unie dat doet. Maar stel dat wij hier vaststellen dat dat niet het geval is, gelet op onze Grondwet en op die algemene bepaling die er dan in zou moeten komen. Stel dat er bepalingen in komen te staan die wij als Nederland vanuit onze soevereine positie ontoelaatbaar vinden. Kunnen we dan zover gaan dat we zeggen: sorry Brussel, dit gaat hier gewoon niet komen? Of wordt het uiteindelijk toch weer tekenen bij het kruisje? Als dat zo is, dan blijft zo'n algemene bepaling natuurlijk toch weer een dode letter.

Minister Bruins Slot:

Mijn beeld van de Digital Services Act is op dit moment juist dat het heel goed loopt. Ik zie echt een als-danredenering van de heer Van Hattem op dit punt waarvan ik gewoon niet voorzie dat het gaat gebeuren, omdat we juist heel goed samen optrekken om de rechten van individuele mensen te beschermen.

Voorzitter. Dan kom ik aan het eind van de beantwoording van de vragen over de algemene bepaling.

Voorzitter. Dan het vierde voorstel rondom het opruimen van bepaalde bepalingen. Ik wil alle leden bedanken die hebben bedankt voor de constitutionele hygiëne. Dank daarvoor.

Dan kom ik bij de herziening van de wijziging van de grondwetsherzieningsprocedure als een versterking van het democratisch proces. De heer Schalk vroeg daar allereerst naar: zien we dat als een versterking van het democratisch proces? Ja, want het grondwetsvoorstel bewerkstelligt dat het vooruitschuiven van de behandeling van de tweede lezing door de Tweede Kamer onmogelijk wordt. Zoals professor Schutgens enkele jaren geleden in Ars Aequi terecht betoogde, ondergraaft dat vooruitschuiven de door de grondwetgever beoogde kiezersraadpleging. Zo bezien draagt het grondwetsvoorstel inderdaad bij aan de versterking van het democratisch proces.

Voorzitter. De heer Kox vroeg of het mijn verwachting dan ook is dat het grondwetsvoorstel ertoe leidt dat tweede lezingen voortaan een adequatere behandeling krijgen. Ik zie dat de Tweede Kamer nu in ieder geval niet meer om puur politieke redenen besluit om de behandeling vooruit te schuiven. Dat is een vorm van constitutionele hygiëne, die van belang is.

De heer Van den Berg vroeg of de Tweede Kamer wel in staat is om een tweede lezing af te ronden. Dit was ook een nadrukkelijk punt in de Tweede Kamer. Ik ga het daarom vrij zorgvuldig toelichten, zodat het in ieder geval goed in de Handelingen staat. Mijn antwoord is ja. Ik ben ervan overtuigd dat er voor de val van een kabinet voldoende tijd is om een tweede lezing van een grondwetsvoorstel tijdig af te ronden. De zittingsperiode van de Tweede Kamer duurt in de praktijk eigenlijk altijd ten minste acht maanden: minstens twee maanden voor het vormen van een kabinet, minstens drie maanden voordat een kabinetscrisis leidt tot het besluit om nieuwe verkiezingen te houden en daarna nog drie maanden voordat de verkiezingen achter de rug zijn. Dan kom je dus op een periode van acht maanden. Als die periode goed wordt benut, kan in die tijd de behandeling van een tweede lezing worden afgerond.

Het mooiste voorbeeld daarvan is de gang van zaken in 1981. Toen rondde de Tweede Kamer de behandeling van de tweede lezing van de algemene grondwetsherziening binnen vijf maanden af. Voor de goede orde: het ging toen om maar liefst 34 afzonderlijke, maar wel deels met elkaar samenhangende voorstellen. We hebben ook even gekeken naar de zittingsperiode 2002-2003, toen de Tweede Kamer er niet in slaagde de behandeling van het toen aanhangige grondwetsvoorstel in de tweede lezing af te ronden. Dat lag niet zozeer aan de korte zittingsduur, maar aan het feit dat de voorstellen pas geruime tijd na de dag van de eerste samenkomst in tweede lezing werden ingediend. Twee voorstellen werden zelfs pas zes weken voor de ontbindingsverkiezingen in 2003 ingediend. Dat zal nu niet meer gebeuren. Zowel regeringsvoorstellen als initiatiefvoorstellen in tweede lezing worden meteen ingediend als de nieuwe Tweede Kamer aantreedt.

Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg of een hardheidsclausule een goed idee is voor de grondwetsherzieningsprocedure. Want, zo zei ze, er kunnen zich in dit geval, in de tweede lezing, misschien situaties voordoen dat de Tweede Kamer het niet tijdig kan afronden. Ik heb zonet geschetst hoe ik zie hoe snel dat kan gaan. Ik zou geen hardheidsclausule willen opnemen, omdat mijn zorg is dat zo'n hardheidsclausule ook weer onderdeel van een politieke discussie kan zijn om het toch vooruit te schuiven. Ik heb het net gehad over de tijd die er is om een tweede lezing zorgvuldig af te ronden en over de voorbeelden waarin dat bij uitgebreide tweede lezingen goed is gegaan. Ik denk dus dat dat in een periode van acht maanden gewoon haalbaar is. Dat betekent wel — dat is nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de desbetreffende minister — dat het kabinet alles op alles moet zetten om de Kamer snel antwoorden te geven als het daar vragen van krijgt, zodat de Kamer de behandeling met gezwinde spoed kan voortzetten.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Ik volg de redenering van de minister over hoe zij tot die acht maanden komt. Mijn vraag was echter ook gebaseerd op de zorgvuldigheid. We weten allemaal dat, als er een kleine hiccup is, misschien vanwege een reces, zo'n beantwoording veel langer kan duren. Dan heb je op een gegeven moment de mogelijkheid dat een grondwetswijziging toch een beetje afgeraffeld gaat worden.

Minister Bruins Slot:

Omdat in een eerste lezing alle aspecten van een voorstel al zeer uitgebreid behandeld zijn, heb ik er echt vertrouwen in dat de laatste fundamentele punten in zo'n voorstel in de tweede lezing veel specifieker en veel duidelijker zijn. Dat maakt het ook mogelijk om snel en tijdig een reactie naar de Kamer te kunnen sturen op vragen die gesteld zijn, los van de vraag of er wel of geen reces is, want ook dan wordt er in ieder geval aan de kant van het ministerie doorgewerkt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik hoor de minister iets zeggen over zo'n hardheidsclausule als er sprake is van een soort overmachtssituatie. Daar zitten natuurlijk weer punten aan waardoor je weer dat gemanoeuvreer kan krijgen met een politiek belang om iets uit te stellen. De minister kan zich dus totaal geen situatie voorstellen waarin er een overmachtssituatie ontstaat waardoor de tweede lezing niet doorgaat en waardoor de hele grondwetsherziening weer over zou moeten?

Minister Bruins Slot:

Aangezien het minstens twee maanden duurt voordat je een kabinet hebt, en er zeker de verwachting kan zijn dat een kabinet drie maanden zit en het daarna weer drie maanden duurt totdat er verkiezingen zijn, moet het mogelijk zijn om binnen acht maanden een grondwetsvoorstel voor te bereiden, te behandelen en in tweede lezing in de Tweede Kamer af te ronden. Dat geldt natuurlijk niet voor de Eerste Kamer. Aangezien dat in 1981 binnen vier maanden met meer dan 30 voorstellen gelukt is, ben ik vol vertrouwen dat dat in de toekomst geen probleem gaat opleveren.

Voorzitter. De heer Koole vroeg hoeveel voorstellen in de herzieningsprocedure er nog in deze periode behandeld moeten worden als het grondwetsvoorstel over de herzieningsprocedure wordt aangenomen. In het grondwetsvoorstel over de grondwetsherzieningsprocedure is overgangsrecht opgenomen in een zogenaamd additioneel artikel. Op grond van het overgangsrecht geldt de nieuwe herzieningsprocedure nog niet voor grondwetsvoorstellen die in de huidige zittingsperiode van de Tweede Kamer in tweede lezing zijn ingediend. Het geldt dus pas voor grondwetsvoorstellen die vanaf nu in eerste lezing worden afgerond. Dat betekent dus dat als ik deze periode — dat is ook mijn intentie — een grondwetsvoorstel voor constitutionele toetsing ga indienen, de nieuwe procedure geldt als dit voorstel wordt aangenomen.

Voorzitter. De heer Kox stelde een vraag over het grondwetsvoorstel van mevrouw Leijten over het correctief referendum. Ik wil graag opmerken dat ik het echt heel mooi vind dat Tweede Kamerleden echt grondwetsvoorstellen maken, zowel als het gaat om dat van mevrouw Leijten als het andere initiatiefvoorstel. Dat vind ik toch bijzonder. Los van dat feit, geldt dat de stemming vandaag is aangehouden. Daar kan ik verder op dit moment dus niks meer over zeggen. Dat was de beantwoording van de vragen over de grondwetsherzieningsprocedure.

Voorzitter. Dan kom ik bij het briefgeheim. De vraag is of het begrip "telecommunicatie" over enige tijd niet toch te beknopt is. Dat vroeg de heer Kox. Telecommunicatie is juist ook bedoeld om het techniekonafhankelijk te formuleren en dus om de verschillende technieken daaronder te plaatsen. Daarom is dat juist daarvoor bedoeld. Maar ik kan niet voorzien welke nieuwe vormen van communicatie er wellicht over twintig jaar zijn. 30 jaar geleden belden we nog gewoon via de vaste verbinding met elkaar en hadden we het woord "mobiele telefoon", laat staan "smartphone", nog nooit gehoord. Ik wil wel aangeven dat het voor deze periode techniekonafhankelijk is, maar ik kan niet 30 jaar in de toekomst kijken om te zien hoe we dan met elkaar communiceren. Met de term "telecommunicatie" wordt juist gedoeld op het overbrengen van informatie op afstand, ongeacht de gebruikte middelen. Daar zit de techniekonafhankelijkheid in.

De heer Kox (SP):

Dat is een logisch antwoord, maar ik vroeg de minister om het te relateren aan wat de commissie-Thomassen had voorgesteld. Die had namelijk een nog onafhankelijker begrip, namelijk dat iedereen recht heeft op de bescherming van vertrouwelijke communicatie. Wat er dan ook gebeurt met de techniek: dan ben je safe. Mijn vraag was: waarom hebben we uiteindelijk niet daarvoor gekozen, wetende dat we bij de tweede lezing zijn en ik geen abonnement kan nemen?

Minister Bruins Slot:

Ik moet even diep graven in mijn geheugen om te weten waarom die keuze ooit is gemaakt. Ik wil daar niet over speculeren. Ik kan mij indenken waarom dat gedaan is. Je wil artikel 10 en artikel 13 namelijk ook heel duidelijk van elkaar onderscheiden. Het verschil zit er bij die artikelen natuurlijk in dat het uiteindelijk gaat om het transporteren van de informatie van de een naar de ander. Artikel 10 betreft ook bescherming van eigen informatie, maar het gaat daarbij om het individu. Ik ga navragen of dit inderdaad de juiste interpretatie is. Maar dat is het eerste wat in ieder geval bij mij opkomt als de heer Kox dat tegen mij zegt.

De heer Talsma vroeg in dat kader ook of het klopt dat voor het telecommunicatiegeheim eraan moet worden voldaan dat de boodschap wordt overgebracht van de ene naar de andere levenssfeer, en wordt toevertrouwd aan een derde en ook daaraan wordt geadresseerd. Dat is juist. Er zijn drie criteria die de reikwijdte van artikel 13 bepalen. Er moet een communicatiemiddel aanwezig zijn waarmee de boodschap wordt overgebracht, er is een derde bij betrokken die het transport en/of de opslag van de communicatie voor zijn rekening neemt en de communicatie is gericht aan een of meer identificeerbare geadresseerden of een of meer afzonderlijk te bepalen ontvangers. De communicatie hoeft dus niet geadresseerd te zijn, maar moet wel gericht zijn. Denk bijvoorbeeld aan een chatbericht in een besloten Facebookgroep. Die is dus wel gericht aan iedereen in die Facebookgroep, maar is niet geadresseerd aan één persoon in het bijzonder.

De heer Koole vroeg ook: het telecommunicatiegeheim is nog altijd niet heel modern; wat betekent dit voor de privacy van burgers ten opzichte van big tech? Met de opname van het telecommunicatiegeheim wordt de bescherming van artikel 13 van de Grondwet uitgebreid naar alle communicatiemiddelen. Deze techniekonafhankelijke term zorgt ervoor dat nieuwe en toekomstige middelen onder de bescherming van dit artikel vallen, ook nieuwe communicatiemiddelen zoals e-mail, WhatsApp en Signal, al zullen sommigen e-mail alweer heel ouderwets vinden.

Artikel 13 beschermt de burger vooral tegen inzage door de overheid. Ik deel overigens het volgende. Er bestaat al wetgeving waarin de fundamentele rechten in horizontale regels worden beschermd. Ik noem de Telecommunicatiewet, de Postwet 2009 en de Algemene verordening gegevensbescherming. Daarnaast is er ook veel wetgeving in voorbereiding die de fundamentele rechten van de burgers beter zal beschermen, zoals de Digital Services Act, maar ook de Digital Markets Act. We zijn ook nog bezig met de e-Privacyverordening, die daarvoor regels stelt.

De heer Dittrich vroeg, mede namens de heer Nicolaï, om de afbakening tussen artikel 13 en artikel 10 nog een keer uiteen te zetten. Artikel 13 beschermt de inhoud van de communicatie, als die aan een derde wordt toevertrouwd die voor transport zorgt. Artikel 13 geldt als aan drie criteria is voldaan: het gebruik van een communicatiemiddel, het toevertrouwen van de inhoud aan een derde die belast is met transport, en de gerichtheid van de communicatie. Wanneer de inhoud van een bericht bij de verzender of ontvanger berust, en dus niet onderweg is, geldt de bescherming van artikel 10 en dan behoort de informatie tot iemands persoonlijke levenssfeer. Beide artikelen waarborgen dat de overheid niet zonder wettelijke grondslag toegang heeft tot de informatie.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg in dat kader of de minister wil kijken of artikel 13 horizontale werking houdt, want zij zegt terecht dat artikel 13 van de Grondwet alleen op verticale verhoudingen ziet. Een horizontale verhouding in artikel 13 van de Grondwet opnemen past niet goed in de algemene grondwetssystematiek. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State heeft ons geadviseerd om in dit geval geen regelingsopdracht op te nemen voor de wetgever om horizontale verhoudingen te regelen. De bescherming in horizontale verhoudingen is voldoende genormeerd in gewone wetgeving, zoals de Telecommunicatiewet en de Algemene verordening gegevensbescherming, zoals ik net aangaf. Daarmee is het voldoende geborgd.

De heer Talsma vroeg een bevestiging dat deze wijze van formulering op geen enkele wijze een versobering, aantasting of vermindering betekent voor onderzoeken in strafzaken. Graag beantwoord ik deze vraag met een duidelijk ja.

De heer Van Hattem stelde in dat verband een vraag over de verhouding tot bulkinterceptie en het toepassen van speciale bevoegdheden. Dit voorstel brengt geen wijzigingen mee voor het wettelijk kader voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die werken onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat betreft interceptie van telecommunicatie geldt dat conform zowel het huidige als het voorgestelde artikel 13 een machtiging is vereist van hen die daartoe bij wet zijn aangewezen. Dat betekent dat de verantwoordelijke minister, ik dus, toestemming moet geven voor de interceptie van de communicatie, zowel voor de inhoud als voor de metadata. Er wordt alleen gebruikgemaakt van die bevoegdheid op het moment dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden zegt dat het mag en dat het rechtmatig is. Het is ook heel belangrijk in het stelsel dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden op dit punt ook nog een keer toetst of de beslissing die ik als minister heb genomen, rechtmatig is. Is die onrechtmatig, dan gaat het ook niet uitgeoefend worden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is inderdaad de correcte uitleg die de minister geeft aan de toepassing van de wet, als het geheel volgens de wettelijke kaders loopt. Echter, we hebben nu ook rapporten gezien dat bijvoorbeeld informatie te lang is bewaard en dat er dus eigenlijk buiten die wettelijke kaders is getreden. Als we het dan toch hebben over de bescherming van grondrechten en over de toepassing van de algemene bepaling, is de vraag wat de uitbreiding van het briefgeheim betekent voor de situatie dat er buiten die wettelijke kaders wordt getreden. Is er dan ook strijd met dit grondrecht? Daar had ik graag een reactie op van de minister.

Minister Bruins Slot:

Dat gaat echt om iets anders, wat ook wezenlijk en belangrijk is, namelijk het wettelijk kader voor het gebruik van bulkdatasets. Zowel de evaluatiecommissie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, van mevrouw Renée Jones-Bos, als de toezichthoudende Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft aangegeven dat het wettelijk kader op dit moment niet voorziet in wat er nodig is en dat gekeken moet worden of deze knelpunten op een andere wijze kunnen worden opgelost. Ik heb hierover inmiddels een brief gestuurd, ook naar de Eerste Kamer. In de tijdelijke wet die wij in voorbereiding hebben, zit juist ook een regeling voor deze bulkdatasets. Daarmee willen we ook tegemoetkomen aan de constateringen van de evaluatiecommissie en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Maar het gaat hier wel om twee aparte onderwerpen; niet minder belangrijk, maar wel twee aparte onderwerpen.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, maar we kunnen natuurlijk wel de situatie krijgen dat er buiten die kaders wordt gehandeld. Er wordt nu wel een aangepast besluit of kader gemaakt, maar dat kan in de toekomst opnieuw gebeuren. Als daarbuiten wordt getreden, moeten we dat dan duiden als een schending van de nieuwe bepaling omtrent het briefgeheim? Beschermt deze grondwettelijke bepaling ook eventueel tegen zulk overheidsoptreden, met te lang bewaren of anderszins onrechtmatig gebruik van zulke grootschalige data-interceptie? Kan de minister dat misschien vanuit dat perspectief duiden?

Minister Bruins Slot:

Artikel 13 van de Grondwet gaat over communicatie, over dat ik gericht informatie verstrek aan een ander, waarbij een derde ertussen zit. Een bulkdataset is een verzameling aan informatie die een dienst onder zich heeft. Daarin vindt geen communicatie tussen de een en de ander plaats, in de zin van via een derde. Daarom zijn het ook twee verschillende wettelijke regimes, waarbij het een niet op het ander is. Voor beide geldt dat je moet handelen, voor de bulkdataset ook binnen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar zit een punt waar de toezichthouder en de evaluatiecommissie zitten. Je moet dat in de toekomst wettelijk anders regelen in de Wiv. Daar gaan we mee bezig. Maar dat heeft geen relatie met de communicatie, omdat er geen derde tussen zit. Het is eigenlijk een verzameling aan informatie die als naslagwerk wordt gebruikt door de dienst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar zit toch een bepaalde strijdigheid in, want die derde zit er wel degelijk tussen. Die onderschept de informatie, weliswaar met een wettelijke grondslag en bedoeling. Maar als daar vervolgens op een onrechtmatige manier mee wordt omgegaan, dan kun je je toch afvragen of binnen dat stelsel van communicatie, waarin tussen twee personen, twee entiteiten, wordt gecommuniceerd en er overheidsinterceptie plaatsvindt, die vervolgens onrechtmatig wordt gebruikt … De minister zegt dat het als naslagwerk wordt gebruikt, dus er vindt gebruik van die data plaats. Dan is er toch sprake van een bepaalde inbreuk op artikel 13? Als dat zo is, hoe moet deze uitbreiding ervan dan worden geïnterpreteerd? Het is nu techniekneutraal, dus je zou verwachten dat deze vorm van communicatie, waar dus een inbreuk op plaatsvindt, dan ook onder dit grondwetsartikel zou moeten vallen.

Minister Bruins Slot:

Tegen de heer Van Hattem zeg ik dat een tap echt te onderscheiden is van een bulkdataset. Bij beide zitten er wettelijke regimes omheen. In dit kader geldt echt dat er, als ik als minister toestemming geef voor een tap, een toets moet plaatsvinden door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden om het rechtmatig te achten of niet. Als het rechtmatig is, mag je het inzetten. Maar bij de bulkdataset gaat het eigenlijk om de vraag van de relevantiebepaling en de mate waarin je het mag bewaren, en de wettelijke termijnen die daarvoor zijn. De commissie die hier toezicht op houdt, zegt dat we moeten kijken hoe we dat anders kunnen organiseren. In de brief aan de Kamer heb ik ook gezegd dat ik het van belang vind om dat te doen, mede ook in de tijdelijke wet waar de Raad van State net advies over heeft uitgebracht. Dat zijn echt in de aard der zaken twee onderscheiden vraagstukken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bruins Slot:

En niet minder belangrijk, zeg ik tegen de heer Van Hattem.

Voorzitter. Dan de heer Schalk: is het te overwegen om het brief- en telecommunicatiegeheim op te splitsen? Artikel 13 beschermt de vertrouwelijkheid van de inhoud van de communicatie, ongeacht het middel dat daarvoor gebruikt wordt. De bescherming is dus hetzelfde voor alle middelen, voor de brief en telecommunicatiemiddelen. Dat is techniekonafhankelijk en dus ook toekomstbestendig. Het is dus ook goed voor de rechtszekerheid. Vanuit dat perspectief zou ik juist niet voor splitsing willen kiezen, omdat het één geheel is.

Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg naar de e-Privacyverordening. Zij zei: het duurt wel lang. Dat ben ik met haar eens. De onderhandelingen zijn nu in de triloogfase. Dat betekent dat de lidstaten, het Europees Parlement en de Europese Commissie alleen nog tot een akkoord moeten komen. Mogelijk gaat dan een overgangsperiode van twee jaar gelden. Tijdens die periode zijn de huidige privacy- en telecommunicatieregels van kracht. Die bieden in Nederland een hoog en vergelijkbaar beschermingsniveau.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik op dit punt had. Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Wat een mooie dag om het te hebben over allerlei zaken de Grondwet aangaande. Allereerst mijn felicitaties aan collega Van den Berg. Een prachtige maidenspeech met alle diepgang die daarbij hoort. Fijn dat we die kant ook in het gesprek hier kunnen meenemen.

De minister benadrukt terecht niet alleen de schoonheid, maar ook het belang van de Grondwet. Ik zou haar bijna willen zeggen: als u zo lovend spreekt over de Grondwet, vergeet toch alstublieft niet het Statuut. Want we zeggen wel vaak dat de Grondwet de meest grondleggende tekst is, maar uiteindelijk is dat het Statuut voor het Koninkrijk. Maar dat eventjes terzijde.

Een punt dat aan de orde is geweest, is de verbetering van de toegang tot het recht. Dat is een belangrijk punt dat speelde bij de procesdiscussie. Daarbij is concretisering nodig en die zal nog moeten volgen.

Over de Caribische landen hadden we nog een vraag staan. Dat heeft ermee te maken dat dat hele kiescollege een ingewikkeld construct blijft. In de discussie die we erover gevoerd hebben, voelden we denk ik allemaal wel aan dat het een andere manier is om iets te regelen wat je graag zou willen regelen. Het heeft in een aantal opzichten iets ongemakkelijks, bijvoorbeeld omdat de stemwaarde bepaald wordt door een aantal elementen, zoals het inwonertal van de provincies. Maar dat inwonertal is inclusief nog niet kiesgerechtigde Nederlanders en ook niet-Nederlanders, want die zijn namelijk wel inwoners van die provincie, terwijl bij de in het buitenland wonende Nederlanders alleen de geregistreerden mogen meetellen. Die systematiek is zo anders, dat ook het optimaliseren van de stemwaarde in evenredigheid niet alleen maar een techniek is, maar ook de vraag oproept wie je allemaal meerekent. We gaan dit bespreken bij de uitvoeringswet, maar enig ongemak zal hier denk ik altijd blijven.

Maar we zitten hier niet alleen als "gewone" wetgever, we zitten hier ook als grondwetgever. Dat is de rol waarin we vandaag spreken. Ik zou het niet al te lyrisch willen maken, maar toch wel willen zeggen dat wij een prachtige Grondwet hebben, die ook antwoorden geeft op allerlei vragen. Er kwam bijvoorbeeld een vraag over verdragen die zouden schuren met onze grondrechten. Artikel 91 zegt daar belangrijke dingen over. De heer Van Hattem had het over wat we zouden moeten doen met bulkdata: zou dat niet ook onder artikel 13 moeten vallen? Als dat al zo is, dan denk ik dat artikel 13, lid 2 precies zegt hoe dat werkt: er is een inperking mogelijk onder bepaalde wettelijke voorschriften. Oftewel: ze zitten in de hele structuur van de Grondwet en heel veel van de dingen waar we nu over debatteren, komen linksom of rechtsom steeds aan de orde.

Ja, hier en daar is het historisch wat gedateerd, hier en daar zijn er onderdelen die we anders zouden willen — denk bijvoorbeeld aan de monarchie; wat mij betreft mag dat best anders — maar met name waar het gaat over de rule of law of het ondergeschikt maken van de regering en de overheid aan de wet, is het essentieel. Daarom was het bij de beëdiging van de koning in 2013 ook zo mooi dat we als parlement getuige mochten zijn van de koning die zich onderwierp aan de Grondwet. Ik herinner het me goed: ik zat achter een pilaar — zo gaat dat soms — maar ook daar was het evident dat de koning zich onderwierp aan de Grondwet.

En dat is wat ons betreft het essentiële punt: niemand staat boven de wet en de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ja, er is veel te verbeteren in ons land, en daarbij zijn de grondrechten van burgers en de democratische en de rechtsstatelijke uitgangspunten ons richtsnoer en onze opdracht.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Vervelend om te horen dat de heer Ganzevoort achter een pilaar zat bij de koning. Maar ik hoorde hem net zeggen dat hij het koningschap anders zou willen inrichten. Dat triggerde mijn belangstelling. Hoe dan?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

O, het is geen geheim dat GroenLinks als uitgangspunt heeft dat een republiek een heel mooie vorm zou zijn. Maar zolang we een koning als staatshoofd hebben, ben ik heel blij dat dat staatshoofd zich onderwerpt aan de Grondwet.

De voorzitter:

Dat voorstel ligt ook niet voor. Dat is buiten de orde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zo is dat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is helder.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb nog een kleine interruptie over iets dat was blijven liggen in de eerste termijn. De heer Ganzevoort sprak mij aan toen ik het had over wat de toepassing is op "ons als overheid". Toen kwam de heer Ganzevoort naar voren en hij zei: wacht even, dat is op ons niet van toepassing, want wij als Eerste Kamer maken geen deel uit van de overheid. We hebben er daarstraks ook al wat over gewisseld. Het is natuurlijk zo dat wij geen bestuursorgaan zijn in de zin van de Awb, maar de Eerste Kamer maakt als Hoog College van Staat wel degelijk deel uit van de overheid. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is dus: hoe moet ik de opmerking duiden die hij in de eerste termijn maakte? Want volgens mij heb ik niks verkeerds gezegd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Van Hattem vindt dat hij niks verkeerds heeft gezegd, maar zoals ik het ken, bestaat de overheid uit de drie machten, de trias politica. Ook de medewetgevers zouden daar een rol in kunnen spelen, maar ik vind het een vertroebeling van het begrip "overheid" als we het parlement, de volksvertegenwoordiging, deel van de overheid gaan noemen. Dat neemt niet weg dat ook de parlementariërs gehouden zijn aan de Grondwet. Ze hebben daar trouw aan beloofd en ze zullen zich daaraan moeten houden. Daar moeten we elkaar op aanspreken, heb ik ook gezegd.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu is het een vertroebeling, maar daarstraks was de heer Ganzevoort heel stellig in mijn richting. Hij zegt zelf terecht dat we medewetgever zijn. Op overheid.nl worden we als Eerste Kamer als een van de Hoge Colleges van Staat ook gewoon genoemd als onderdeel van de overheid. Dat maakt ook de essentie van deze algemene bepaling belangrijk. Die slaat dan ook op ons als Eerste Kamer. Hoe kijkt de heer Ganzevoort dan aan tegen het toepassen van artikel 67 van de Grondwet en dan met name ten aanzien van een digitaal quorum, waarvan de Raad van State heeft gezegd dat het in strijd is met artikel 67 van de Grondwet en eigenlijk buiten noodsituaties om niet mag worden toegepast?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Van Hattem heeft een heel ingewikkelde redenering nodig om het te hebben over artikel 67. Ik heb die redenering helemaal niet nodig. We hebben trouw gezworen aan de Grondwet. Daar hebben we ons dus aan te houden, niet omdat wij deel zijn van de overheid, maar omdat wij als parlementariërs die trouw ook hebben gezworen. Dat lijkt me het essentiële. Daar moeten we elkaar aan houden. De vraag of dat via een digitaal quorum zou kunnen is gesteld, die is aan de orde gekomen. Daar is een advies op gevraagd van de Raad van State. Dat advies is hier ook weer gewogen en volgens mij is de uitkomst daarvan dat we het niet gaan doen. Tenminste, dat is het laatste wat ik gehoord heb. Ik snap het probleem van de heer Van Hattem dus niet.

De voorzitter:

Bovendien is het onderwerp buiten de orde. Meneer Van Hattem, derde vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Er zijn veel mensen in dit huis die een hartstochtelijk voorstander zijn van zo'n digitaal quorum en dat bijvoorbeeld op de maandagen willen toepassen, maar ik heb nu begrepen dat de heer Ganzevoort het met me eens is dat het in strijd is met artikel 67 van de Grondwet en dat de Raad van State heeft gezegd: doe het niet buiten acute noodsituaties. Dan kunnen we het daarover eens zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb van de voorzitter begrepen dat dit buiten de orde is, dus daar ga ik niet op reageren.

De voorzitter:

Zo is het. Dank u wel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Verder kunnen we misschien ook alle staatsrechtelijke vertroebelingen van vandaag achter ons laten en genieten van een prachtige grondwet met een heel mooie algemene bepaling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kan ik meteen het woord geven aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Wat de orde betreft hebben we net vastgesteld dat de Eerste Kamer ook binnen deze rechtsorde valt. We moeten het hier dus wel over kunnen hebben, maar goed.

Ik kom bij Thorbecke. De heer Van der Linden had het in de eerste termijn al over wat Thorbecke zou zeggen. Ik heb nog eventjes gekeken in de stukken die Thorbecke in 1848 schreef bij de herziening van de Grondwet. Hij zei over de Eerste Kamer: "Zij zal, waar zij niet gedwee volgt, slechts eene aanleiding tot misnoegen en tweespalt zijn". De heer Thorbecke had dus toch wel stevige bewoordingen over voor onze Eerste Kamer. Het is ook weleens goed om daarbij stil te staan. Het ging wel iets verder dan alleen maar de kritiek dat ze geen grond en doel had.

Voorzitter. Ik zei net al dat als normadressaat heel de overheid wordt gehanteerd, dus ook deze Eerste Kamer. Met betrekking tot artikel 67 moeten we daar dus ook consequent mee omgaan.

Voorzitter. Dan de democratische rechtsstaat als voldongen feit. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Ik merk dat er bij die algemene bepaling weer een beetje het gevoel ontstaat dat we in de jaren negentig ook wel "Nederland gidsland" noemden. Dan kom ik ook weer uit bij een kreet — nou, een uitspraak zal ik het met alle respect noemen — van Thorbecke. Hij sprak in dit stuk ook van een "verderfelijke dunk". Dat gevoel krijg ik zelf ook als we onszelf op de borst kloppen: Nederland is een democratische rechtsstaat en wij zijn het voorbeeld voor de hele wereld. Zoals ik in mijn eerste termijn al aan heb aangegeven, is er genoeg rottigheid in het land en een slecht overheidsoptreden waaruit maar al te zeer blijkt dat we niet onverkort een voorbeeld kunnen zijn en ons ook niet zomaar als gidsland in de wereld moeten zetten met deze Grondwet.

De heer Kox i (SP):

In 2012 sprak deze Kamer over een voorstel om een bepaling rondom een democratische rechtsstaat op te nemen. Dat was een voorstel dat door de regering, waar de partij van de heer Van Hattem toen deel van uitmaakte in een gedoogconstructie, terzijde was geschoven. Deze Kamer revitaliseerde dat. Wat was het fijn dat dat ook gebeurde met steun van de fractie van de PVV. Met name collega Sörensen zei toen: ik vind dat deze bepaling niet alleen het vaststellen van een feit moet zijn — daar valt namelijk over te debatteren — maar dat het ook betekent dat Nederland een democratische rechtsstaat behoort te zijn. Hij gaf er dus een normatief karakter aan. Dat waren wijze woorden van de PVV. Wat is er gebeurd dat de PVV daar nu zo veel afstand van neemt, alsof het een hypocriete of nutteloze bepaling is? Leg het eens uit, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is niet het enige wat de heer Sörensen heeft gezegd. We moeten er natuurlijk naar streven om een democratische rechtsstaat te zijn. We hebben het daar in eerste termijn ook al over gehad. Dat is geen discussiepunt. De vraag is: draagt een algemene bepaling om dat stevig neer te zetten in de pikorde van de Grondwet daaraan bij? Dat idee heb ik niet. De heer Sörensen heeft ook gezegd dat er sprake moet zijn van een voortdurende herijking van het democratisch gehalte van onze samenleving. Dat zou ook een uitwerking ervan moeten zijn. Dat blijkt volstrekt niet uit wat er nu ligt. Het ging toen om een onderzoek dat moest plaatsvinden. Daar riep de motie toe op. Vervolgens is er gekomen wat er gekomen is in wat er nu voorligt. Dat is in beide Kamers behandeld en is door de direct gekozen Tweede Kamer in twee instanties beoordeeld en door onze fractie te licht bevonden. Kortom, de motie heeft niet datgene opgeleverd wat destijds verwacht werd. Ik heb de heer Sörensen niet gesproken, maar wellicht is hij ook teleurgesteld over wat er tot nu toe is opgeleverd.

De heer Kox (SP):

Ik constateer alleen dat in 2012 de PVV mede-initiator was van het revitaliseren van een in de prullenbak beland voorstel. Deze Kamer heeft toen gezegd: sorry, dit is heel belangrijk, zeker met de woorden van collega Sörensen dat we een democratische rechtsstaat behoren te zijn. De PVV heeft dat toen mede in gang gezet, evenals mijn fractie. Ik voel me daarom extra verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel. Ik heb geen argumenten gehoord waarom wat toen een goed idee was, later niet meer goed was. Natuurlijk mag elke fractie overwegen om te veranderen, maar dan mogen wij vragen: wat is er dan veranderd? Toen mocht opgenomen worden dat we een democratische rechtsstaat zijn en behoorden te zijn, en dat mag nu niet opgenomen worden.

De voorzitter:

U herhaalt uw vraag. Heeft u een ander antwoord, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Kijk, het punt is gewoon: we zijn een democratische rechtsstaat en we behoren die te zijn. Maar dit is niet de uitwerking die toen mogelijk werd voorzien, op basis van wat er toen voorlag. We zijn inmiddels tien jaar verder en we zijn een toeslagenaffaire verder, waarbij de overheid heel veel burgers zwaar onrecht heeft aangedaan. We zitten met de situatie waarin onze boeren zwaar onrecht wordt aangedaan. Er is totaal geen sprake van een verdere democratisering. Dat is misschien wel het belangrijkste en dat is ook waar de heer Sörensen destijds op duidde. We hebben geen referenda gekregen, we hebben geen gekozen burgemeesters en commissarissen et cetera. Alles is stil blijven staan op het vlak van verdere democratisering. De democratie is juist steeds verder aan het afkalven. Ik zal er zo meteen op terugkomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

De andere motie die toen een wetsvoorstel revitaliseerde, was de motie over het recht op een eerlijk proces. Heeft de PVV daar ook zo'n verandering doorgemaakt of krijgt dat wetsvoorstel nu, net als in 2012, wel de steun van de PVV-fractie?

De heer Van Hattem (PVV):

We zullen volgende week, als er stemmingen zijn, zien of we die gaan steunen. Die houdt de heer Kox nog tegoed.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik ken de heer Van Hattem als iemand die vaak zijn stukken goed leest. De vraag die ik heb, is een hele simpele: denkt hij dat in dit wetsvoorstel staat "Nederland is een democratische rechtsstaat"?

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat er komt te staan dat in Nederland de grondrechten worden nagestreefd en — ik zeg het even uit mijn hoofd — dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Dat is de algemene bepaling. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Ik zie de heer Ganzevoort nee schudden. Hij zal het net wel hebben gelezen. Ik heb het niet letterlijk voor me.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het probleem is dat het niet correct is en dat de hele redenering van de heer Van Hattem gebaseerd is op een niet-correcte lezing van de tekst. Er staat niet "Nederland is een democratische rechtsstaat". Daar kun je het mee eens zijn of niet. Je kunt het lezen als een norm of als een beschrijving of wat dan ook. Maar dat staat er helemaal niet. Er staat: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Als de heer Van Hattem steeds maar zegt "Nederland is een democratische rechtsstaat maar is dat niet", dan is mijn vraag: waarom ageert hij tegen een wetsvoorstel dat hier niet voorligt en waarom heeft hij de tekst van het wetsvoorstel niet gelezen om daarop te reflecteren?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb de tekst wel degelijk gelezen. Het gaat er niet alleen om wat er letterlijk in de wettelijke bepaling staat. Het gaat ook om de uitleg die er in de memorie van toelichting en in deze Kamer wordt gegeven, onder andere door de minister. Ik hoorde de minister daarstraks duidelijk zeggen: wij zijn een democratische rechtsstaat, dat is ons uitgangspunt, dat is ons doel. Die uitleg die ik zojuist benoemde, zit daar dus wel degelijk in verpakt. Het gaat mij niet alleen om wat er letterlijk staat opgeschreven, maar het gaat er juist om dat het voor meerdere uitleg vatbaar is. Je kunt het uitleggen als zijnde een waarborgfunctie. Je kunt het uitleggen als zijnde iets wat actief moet worden nagestreefd. Je kunt het ook uitleggen als iets wat hiermee wordt vastgesteld. Zoals ik het zie, is het op die manier gewoon te breed uitlegbaar. Dit gaat voor discussie zorgen. Daarmee is het gewoon een te vaag stuk. Als je zo veel multi-interpretabele manieren erop toe kan passen, dan heb je gewoon een slecht stuk in je Grondwet staan. Dat moet je gewoon niet willen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat slechte stuk, als het dat al is, is niet het slechte stuk dat de heer Van Hattem bedoelt. Hij noemt niet dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Hij noemt namelijk het volgende: we hebben er behoefte aan dat Nederland een democratische rechtsstaat wordt, dat het zo functioneert en dat die grondrechten worden gewaarborgd. Dat is precies wat dit voorstel zegt. Als de heer Van Hattem toch nog aan het nadenken is over hoe ze volgende week gaan stemmen, wil ik hem vragen om dan nog één keer de tekst te lezen zoals deze er staat en zich af te vragen: zou dit dan toch niet zijn wat we eigenlijk willen? Dit in plaats van te ageren tegen een stuk dat er niet staat.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat niet zozeer om wat er staat, maar om hoe men handelt, wat men doet. Een democratische rechtsstaat word je niet door dit op deze manier of op wat voor manier dan ook als algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Het gaat om hoe je als overheid handelt. Dat is door fatsoenlijk om te gaan met toeslagenouders. Dat is door je soevereiniteit niet uit te leveren aan Brussel en door al die Europese verordeningen niet bij onze bevolking door de strot te duwen. Je zorgt ervoor dat de burger een stem krijgt in die democratie en dat je niet via allerlei ongekozen organen over die burger heen loopt. Bij de coronamaatregelen zorg je er bijvoorbeeld voor dat je ook de grondrechten fatsoenlijk waarborgt. Dat is op veel plaatsen, bijvoorbeeld rond die avondklok, ook niet gebeurd.

De voorzitter:

Het punt is helder, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar meet je een democratische rechtsstaat aan af en niet aan zo'n algemene bepaling.

De voorzitter:

Ik wilde net zeggen "vervolgt u uw betoog", maar de heer Koole heeft volgens mij toch nog een korte interruptie.

De heer Koole i (PvdA):

Ja, een korte interruptie als vervolg hierop. Het begin van artikel 1 van onze Grondwet luidt nu: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld". Vindt de heer Van Hattem dat dit de werkelijkheid altijd adequaat omschrijft?

De heer Van Hattem (PVV):

Nou, ik heb daarstraks al aangegeven dat dit niet het geval is. We hebben nu ook een grondwetswijziging voorliggen die bijvoorbeeld Nederlandse kiezers die in het buitenland wonen, bevoordeelt ten opzichte van kiezers die in Nederland wonen, met onder andere die lagere waarborgsommen et cetera. Dus dat artikel wordt al niet consequent toegepast.

De heer Koole (PvdA):

Daarom zeg ik het ook. Dit is ook niet een omschrijving van de werkelijkheid. Dit is een omschrijving van een doel dat wij met z'n allen nastreven. Als hier staat "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld", dan is dat de opdracht aan ons allemaal, de overheid, hoe je deze ook definieert, de Tweede en Eerste Kamer, om te zorgen dat dit zo veel mogelijk wordt gerealiseerd. Op dezelfde manier zou je moeten kijken naar een algemene bepaling. Dat is een opdracht aan ons allemaal. Het is geen beschrijving van de werkelijkheid, want daar wijken we op sommige punten van af, soms heel flagrant. Dat ben ik met u eens. U zegt toch ook niet: schrap artikel 1 maar, omdat het niet aan de werkelijkheid voldoet?

De heer Van Hattem (PVV):

Nou, er kan best een discussie worden gevoerd over het nut en de huidige uitleg van artikel 1. Daar kan best wel een andere strekking aan worden gegeven, maar die discussie hebben we al eerder gevoerd. Het punt is: zorg nou eerst eens een keer dat je als overheid je zaken gewoon op orde hebt en allereerst als een democratische rechtsstaat functioneert en handelt. We gaan nu niet zo hypocriet opschrijven dat we via deze Grondwet waarborgen dat we een democratische rechtsstaat zijn, want dat doe je niet in de praktijk. Dat gebeurt niet. Zorg er maar eens voor dat bijvoorbeeld een PVV'er kan worden benoemd tot rechter, burgemeester of commissaris van de Koning. Die wordt nu uitgesloten op basis van politieke voorkeur. Dat is wat zo'n rechter ook letterlijk heeft gezegd in het televisieprogramma. Zorg er maar voor dat de kinderen van die toeslagenouders fatsoenlijk worden behandeld of dat onze boeren niet dit grootschalige onrecht wordt aangedaan.

De voorzitter:

Zullen we niet het hele rijtje voorbeelden weer opnieuw noemen? Ik geef het woord aan de heer Koole en dan ronden we dit af.

De heer Koole (PvdA):

We zijn het er natuurlijk over eens dat ervoor moet worden gezorgd dat recht wordt gedaan aan de ouders van de toeslagenaffaire. Ik constateer juist dat zowel artikel 1 alsook de algemene bepaling die nu voorligt, stimulerend zijn en oproepen tot het bereiken van dat doel. Het betreft niet een beschrijving van het doel dat op sommige plekken nog ver weg is, maar het betreft het bereiken van het doel. Wil de heer Van Hattem dat doel dan niet bereiken? Ziet hij dan in die algemene bepaling niet een stimulans om dat doel te bereiken?

De voorzitter:

Komt u met een kort antwoord en vervolgt u dan meteen uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou de Grondwet niet willen rekenen tot een vorm van stimulerende middelen. Het moet gewoon een effectief en noodzakelijk geheel zijn. Daar draagt die algemene bepaling in de verste verte niet aan bij. Sterker nog, zoals ik al zei: als je de stap niet durft te zetten om tot verdere democratisering over te gaan, dan ben je het niet waard om deze titel te dragen in je Grondwet. Kies er dan ook voor om die referenda in te voeren. Kies er dan voor om gekozen burgemeesters in te voeren. Maar laat niet op deze manier onze kiezers zo erg in de steek.

De voorzitter:

Ik ga nu, gezien de tijd, de heer Van Hattem de kans geven om zijn betoog te voltooien. Daarna krijgen we weer een rondje interrupties. Anders komen we er nooit doorheen. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik was gebleven bij het punt: hoe democratisch is het? We zien in de Tweede Kamer vandaag dat het CDA — de partij van de minister — de steun intrekt voor het correctief bindend referendum. Die sloopt daarmee ook weer een stukje verdere democratisering van Nederland. Daarmee wordt eigenlijk ook weer afbreuk gedaan aan de hier beoogde doelstelling van die democratische rechtsstaat. Het democratisch gehalte van Nederland komt daarmee dus geen steek verder, terwijl meer directe democratie, direct gekozen bestuurders en referenda uiterst noodzakelijk zijn. De democratie kalft steeds meer af. We zagen het bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen: de opkomst was in veel plaatsen dramatisch laag. In veel gemeenten was er een minderheid van de kiezers die überhaupt ging stemmen.

Juist dan is "een aanvulling van het representatief stelsel wenselijk". Dat citaat komt uit 1981 en werd uitgesproken bij de tweede lezing van de grondwetswijzigingen, toen door Ed Nijpels van de VVD, samen met de heer Wil Wilbers van D66, een motie werd ingediend inzake de invoering van een consultatief referendum. Toen kon het opeens. Waar zijn de VVD en D66 eigenlijk sindsdien gebleven? Waarom laten zij die democratisering zo in de steek? Laat nog maar een keer zien dat je de democratische rechtsstaat waardig bent en durf opnieuw die stap te zetten. In 1981 kon het, waarom niet anno 2022?

Ik noemde ook al het structurele gebrek aan democratische legitimatie, van het Veiligheidsberaad tot aan de Europese Commissie. Ik noem als voorbeeld het voorstel over de bestrijding van desinformatie door de EU, wat ook het grondrecht van vrijheid van meningsuiting direct raakt. We zien geen enkel voornemen om dat te verbeteren en al helemaal niet met deze algemene bepaling in de hand. Die draagt daaraan niets bij.

Hoe zijn bovendien de grondrechten van onze boeren geborgd met deze algemene bepaling? Ik doel dan met name op artikel 20 van de Grondwet, over de bestaanszekerheid, en op artikel 19, lid 3, over de vrije arbeidskeuze. Is daar ook iets over te zeggen?

Tot slot. Ik had in eerste termijn de minister nog gevraagd hoe deze algemene bepaling zich verhoudt tot artikel 68 van de Grondwet, inzake de informatieverstrekking aan het parlement. We hebben vandaag weer de situatie gehad dat we zwartgelakte pagina's hadden in een beslisnota. Kunnen we, als we deze algemene bepaling echt serieus nemen, voortaan gewoon alle stukken krijgen die we willen, zonder geheel zwartgelakte pagina's? Kan de minister daarover duidelijkheid geven? Of is die algemene bepaling ook in dat opzicht geen knip voor de neus waard?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb even een korte vraag. Ik zal het kort houden, want ik hoorde enkele leden van D66 al zuchten toen ik naar de microfoon liep, dus voor sommigen mensen duurt het blijkbaar een beetje te lang.

Ik onderschrijf de observaties van de heer Van Hattem dat die democratisering eigenlijk niet zozeer vastloopt, maar dat er eerder terugtrekkende bewegingen worden gemaakt. Hoe verklaart de heer Van Hattem dat? Waar is men dan volgens hem zo bang voor dat alles eigenlijk eerder minder democratisch wordt dan meer? Het schiet maar niet op. Die gekozen burgemeester komt er niet, de provincies, noem maar op … Hoe verklaart de heer Van Hattem dat? Waar is men bang voor?

De voorzitter:

Wilt u het kort houden, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zal ik het gewoon kort houden. "Maak het kort", zei Van Oldenbarnevelt al. Men is bang voor de burger. Daar komt het eigenlijk op neer. De stem van de burger. De invloed van de burger. Alles moet gewoon via de gebaande paden die in Brussel worden uitgezet. We zien het aan het Natura 2000-beleid et cetera. Ze durven er voor geen centimeter van af te wijken. De stikstofmaatregelen zullen en moeten doorgaan. En als onze burger of onze boer iets anders wil, dan is er hier in Den Haag meteen grote paniek en wordt alles op alles gezet om die invloed, die directe democratie, zo veel mogelijk buiten werking te stellen. Daarom zei ik ook: hadden de VVD en D66, inclusief meneer Nijpels tegenwoordig zelf, nog maar net zo veel lef als in 1981 en kwamen zij maar een keer met een voorstel om een referendum mogelijk te maken. Nu wordt het juist weer om zeep geholpen. Daarmee zal de democratie steeds verder in het afvoerputje belanden en de kiezer nog verder van onze overheid komen te staan.

De voorzitter:

Het korte antwoord is: de burger.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Men is bang voor de burger. Ik denk dat dat helaas klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen in dit debat. Ik licht er één dingetje uit dat een beetje ondergesneeuwd is geraakt. Ik vond het fijn om te horen dat de minister ook aandacht gaat geven aan 175 jaar Grondwet in het onderwijs. We hebben hier vandaag mooie en soms wat minder mooie bespiegelingen gehoord over het belang van de Grondwet. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we jonge mensen doordringen van het belang van de Grondwet, met name de praktische uitwerking daarvan. Ik kijk uit naar de voorstellen waar de regering mee komt om in het onderwijs het belang van de Grondwet naar voren te brengen.

Dan zou ik Caspar van den Berg willen feliciteren met zijn maidenspeech, ook vanuit het liberale perspectief. Dat was heel interessant om te horen. Ik kijk uit naar volgende debatten met de heer Van den Berg om te zien of hij die lijn daarin ook doortrekt.

Meneer de voorzitter. Ik heb lang stilgestaan bij het recht op een eerlijk proces. Ik heb geprobeerd om dat concreet handen en voeten te geven omdat, ondanks de mooie bespiegelingen, uiteindelijk de burgers tegenover de overheid komen te staan in een rechtszaal, zij de overheid soms echt als tegenstander hebben en zij de overheid ook niet als een faire tegenstander zien. We hebben de minister zelf al gehoord over het kinderopvangtoeslagenschandaal, maar er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden te geven. Daarvan heb ik er een aantal genoemd. Op sommige van die punten heeft de minister een helder antwoord gegeven. Ik gaf al meteen toe dat een groot deel van de voorbeelden die ik naar voren bracht, eigenlijk op het terrein van haar collega's van JenV liggen, dus ik neem me voor om in debatten met de beide ministers concreet in te gaan op een aantal daarvan.

Maar ik heb één ding gemist en ik denk toch dat deze minister daar antwoord op kan geven. Dat gaat over wanneer de overheid in relatie tot een burger een fout heeft gemaakt, dat ook erkent en zegt dat te gaan redresseren: we gaan dat goedmaken in een vaststellingsovereenkomst, we geven een schadeloosstelling aan die burger en dan moet het verder afgelopen zijn. Op zich is het heel goed dat dat gebeurt. Ik heb zelf als advocaat ook weleens dat soort zaken gedaan met de landsadvocaat. In zo'n vaststellingsovereenkomst komt altijd te staan: we gaan niet naar buiten brengen hoeveel geld we betalen of wat de exacte redenen zijn. Mijn stelling in de eerste termijn was dat je van je fouten moet leren. Een open bestuurscultuur proberen we ook op andere niveaus naar voren te brengen. Kan die standaardbepaling in vaststellingsovereenkomsten die de overheid met burgers sluit niet veranderen, zodat dat wat meer open wordt gegooid? Uiteraard kan het soms zo zijn dat de burger niet wil dat bepaalde bedragen of redeneringen naar buiten komen. Dan moeten we daar op een andere manier naar kijken. Maar ik krijg toch graag een antwoord van de minister op dit punt.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng?

De heer Dittrich (D66):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u om uw verhaal af te maken, want u bent al ruim over uw tijd heen.

De heer Dittrich (D66):

Wat betreft het kiescollege vind ik het wel heel erg jammer dat de minister heeft uitgerekend dat het niet meer gaat lukken om de eerstvolgende verkiezingen, in 2023, via het nieuwe systeem te laten lopen. Stel nu dat de Tweede Kamer de uitvoeringswet toch nog voor het zomerreces zou behandelen — ik weet niet hoe het daar precies mee staat — en dat wij dat vlak na het zomerreces doen — gesteld dat het ons zou lukken, het niet al te ingewikkeld is en we die uitvoeringswet in oktober aannemen — zou er dan toch niet een mogelijkheid zijn om die voor de verkiezingen van 2023 toe te passen? Mijn vraag aan de minister is dus om daar even naar te kijken.

Uiteraard zijn stemwaardes best ingewikkeld. Maar wie weet, zal het toch lukken. Ik spreek in ieder geval namens de fractie van D66. Dat is dus even alleen die van D66 en niet die van de Partij voor de Dieren. Wij willen ons best doen om dat zo snel mogelijk, maar op een zorgvuldige manier, te behandelen.

Voorzitter. Ik wil nog één punt naar voren halen. Dat is de telecommunicatie en de techniekneutrale manier van doen. De minister heeft op een goede manier de afbakening tussen de artikelen 10 en 13 weergegeven. Daarover heb ik verder geen opmerkingen.

Dit is dus het einde van mijn termijn.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Dittrich heeft het over vaststellingsovereenkomsten, waarin vaak geheimhouding wordt afgesproken. Is de heer Dittrich bekend met de Silenced No More Act in Californië? Dat is namelijk een heel interessant aspect. Daar kom ik op, omdat u daar zelf over begint. Bent u daarmee bekend?

De heer Dittrich (D66):

Ja, daar ben ik mee bekend.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vraag aan de heer Dittrich of hij met mij van mening is dat dat een heel ... Voor de mensen die er niet mee bekend zijn, zeg ik dat dat een wet in Californië is die verbiedt om ...

De voorzitter:

Meneer Otten, sorry.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, maar dit is wel belangrijk.

De voorzitter:

Dit wet ligt nu in ieder geval niet voor.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, maar de heer Dittrich begon over vaststellingsovereenkomsten. Ik niet. Dit is een heel actueel thema.

De voorzitter:

Heel kort dan. Nee, dit is geen actueelthemadebat. Dit gaat over veranderingen in de Grondwet van Nederland. Maar gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die wet verbiedt dat in geval van sexual harassment een vaststellingsovereenkomst geheimhouding kan bepalen. Dat is dus een heel effectief instrument. Daarom vraag ik aan de heer Dittrich om dat in dit soort zaken, waarin mensen tot zwijgen worden gedwongen — we hebben dat recent allemaal meegemaakt in Nederland — via zo'n vaststellingsovereenkomstverbod, voor de confidentiality, aan te pakken. Is de heer Dittrich het met mij eens dat dit een hele effectieve maatregel is om dat soort praktijken de kop in te drukken? Ik kwam dus op dit idee omdat hij er zelf over begon.

De voorzitter:

In de context van de nu voorliggende grondwetswijzigingen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn antwoord aan de heer Otten, natuurlijk in het kader van het recht op een eerlijk proces, is dat je voorbeelden uit het buitenland soms goed kunt gebruiken om inspiratie uit op te doen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je een wet die in Californië geldt, hier een-op-een zou moeten overnemen. Wij hebben natuurlijk toch onze eigen rechtsorde, ons eigen systeem, dat echt afwijkt van het rechtssysteem in Californië, maar soms kun je vanuit het buitenland inderdaad inspiratie opdoen. Daarom is het ook goed om ons te realiseren dat wij deel uitmaken van Europa en dat wij in Europa met andere landen samenwerken. Ik zie de heer Otten al knikken. Het is heel erg belangrijk dat Nederland zich er rekenschap van geeft dat we deel uitmaken van de Europese familie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil nog even terugkomen op de horizontale werking van artikel 13 van de Grondwet, die niet zou passen in de systematiek van de Grondwet als ik de minister zo goed heb begrepen; dat hoorde ik haar zeggen, volgens mij. Maar artikel 1 van de Grondwet, dat gaat over gelijke behandeling en dat de discriminatieverboden bevat, heeft wél horizontale werking. Die bepaling geldt dus tussen burgers onderling, terwijl daarbij ook in allerlei onderliggende wetgeving discriminatieverboden zijn uitgewerkt. Ik zou dus graag een nog wat overtuigender antwoord van de minister willen hebben waarom die horizontale werking van artikel 13 echt niet zou kunnen.

Voorzitter. Ik had ook nog een onderonsje met collega Van den Berg, die ik alsnog feliciteer met zijn maidenspeech. Dat ging over de termijnberekening van de minister in het geval dat de Tweede Kamer een grondwetsherziening in tweede lezing mogelijk niet tijdig kan afronden wegens een vroegtijdige kabinetsval. Ik sluit mij alvast bij voorbaat aan bij de vragen die collega Van den Berg hierover gaat stellen.

Voorzitter. Alles overwegende en naar aanleiding van het gehouden debat zal ik mijn fractie adviseren om voor alle grondwetswijzigingen te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u, voorzitter. Via u zeg ik tegen collega Van den Berg dat ik zojuist nog even langs het portret ben gelopen van de heer Philipse om even te checken of er misschien ook qua uiterlijke kenmerken overeenkomsten zijn. Ik moet zeggen dat het nog niet meeviel om die te onderscheiden. Wel hebt u in uw mooie maidenspeech naar voren gebracht dat u het voor een deel eens kunt zijn met de inbreng van Philipse in datgene wat binnen het parlement naar voren is gebracht. U hebt er met name op gewezen dat hij onder de indruk was van de kwaliteit van de organieke wetten. Dat geldt ook voor de Grondwet, want ook dat is een mooi ding. Die gaan we zelfs mooier maken met voorstellen die vandaag worden besproken. Ik heb in mijn eerste termijn naar voren gebracht dat het daarbij bijvoorbeeld gaat om het recht op een eerlijk proces.

In deze Kamer is vandaag heel lang stilgestaan bij het voorstel om ook een algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Nu is collega Kox behoorlijk de stukken nagegaan om te zien hoe het stemgedrag van de verschillende fracties in het verleden was. Hij heeft daarbij gezegd dat je mag draaien. Hij heeft er ook op gewezen dat het in ieder geval niet de CDA-fractie was die destijds de motie-Engels heeft gesteund. Ik heb ook al gewezen op het stemgedrag en de argumentatie daarbij van mijn voorgangster Van Bijsterveld die namens het CDA het wetsvoorstel op dit punt "te veel een lege huls" heeft genoemd.

Voorzitter. Ik heb er zelf op gewezen dat het nogal ontbreekt aan een overtuigende onderbouwing in het rapport van de staatscommissie als het gaat om de versterking van de normativiteit van dit artikel. De minister heeft daar zojuist wel wat over naar voren gebracht. Zij heeft gezegd dat je bij de grondwetgever als normadressaat natuurlijk de vraag kunt stellen of deze bepaling ook een extra slot op de deur zou kunnen zijn, zoals ik het maar even in mijn eigen woorden zou willen zeggen. Maar dan zien we meteen ook heel veel discussie over de vraag wat je verstaat onder de begrippen die in die algemene bepaling staan, met name dat begrip "democratische rechtsstaat". De vraag is natuurlijk ook of het daadwerkelijk wel zo werkt. Zit de Grondwet zo in elkaar dat je straks kunt toetsen aan die algemene bepaling en willen we dat ook wel? Misschien is dat een discussie die we verder dan ook niet helemaal kunnen beëindigen. Wel heeft de minister, aansluitend bij het interruptiedebat dat ik met de collega's Koole en Ganzevoort had, gewezen op het symbolische belang van die bepaling. De minister brengt naar voren dat de bepaling, even los van de exacte formulering ervan, een beroep doet op de overheid om zich als een democratische rechtsstaat te gedragen. Daar voel ik wel wat bij. Ik heb in mijn bijdrage naar voren gebracht dat mijn fractie dat liever ziet in concrete acties, misschien ook wetgevingsacties, al dan niet volgend op het rapport van de nieuwe staatscommissie rechtsstaat. Praat je over symboliek — dat sluit dan weer aan bij de maidenspeech van Van den Berg — dan kun je het ook hebben over het levend maken van de Grondwet. De minister kwam zelf ook met de voorbeelden, als het gaat om het burgerschapsonderwijs.

Kortom, voorzitter. U ziet de CDA-fractie voor de vraag gesteld of zij ook moet gaan draaien. Dan is de vraag hoe de juridische minnetjes, zeg ik maar, zich verhouden tot de plusjes die je zou kunnen geven wat de symbolische werking betreft. Daarover zullen wij ons beraden.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Doornhof heeft goed gefundeerde, eloquente kritiek op die algemene bepaling. Tegelijkertijd zegt hij dat hij een symbolische bepaling ook heel belangrijk vindt. Kan hij mij misschien uitleggen hoe iets wat volgens de minister normatief gebruikt moet worden — het is een normatieve bepaling die als algemene bepaling in de Grondwet komt te staan — zich verhoudt tot een symbolische functie, een symbolische bepaling? Is het nu symbolisch of is het nu normatief? Dat zijn toch twee heel verschillende dingen.

De heer Doornhof (CDA):

Misschien is het wel goed dat de heer Van Hattem mij die vraag stelt. Ik heb zojuist in het debat dat met name tussen u en collega Ganzevoort plaatsvond, gezien dat er misschien wel discussie bestaat over waar je het nu over hebt. Als je praat over het normatieve karakter van de algemene bepaling, dan zit je echt juridisch te denken. Dan zit je de vraag te beantwoorden: wat doet de grondwetgever straks met die algemene bepaling, als hij praat over voorstellen om de Grondwet te wijzigen? Gaan we daaraan toetsen en gaan we dan discussies voeren over: wat is een democratische rechtsstaat? Dat is één. Dat staat dus even los van de precieze formulering. Daarom snapte ik eerlijk gezegd ook niet helemaal goed wat collega Ganzevoort meneer Van Hattem wilde vertellen. Het heeft niks te maken met de exacte formulering, want je zou kunnen zeggen dat het een opdracht aan de grondwetgever is. Maar even los van die exacte formulering kun je natuurlijk wel zeggen dat als dat begrip überhaupt in de Grondwet staat en die Grondwet bedoeld is om de democratische rechtsstaat te waarborgen, daar natuurlijk een reflexwerking van uitgaat naar de overheid toe: wij willen ons aan de Grondwet houden, vanzelfsprekend. Kennelijk is de Grondwet bedoeld om de democratische rechtsstaat hoog in het vaandel te hebben, dus dan doe je dat ook. In zoverre is er een reflexwerking. In de tweede plaats is het ook symbolisch, zeg ik opnieuw tegen collega Van Hattem. Dat wordt ook onderkend door de staatscommissie-Thomassen. Je maakt dat ook naar de burger toe duidelijk, maar dat doe je natuurlijk via het onderwijs of op andere manieren. Je maakt ook met je tekst van de Grondwet zelf duidelijk aan de burger waar de hele Grondwet voor bedoeld is.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is toch belangrijk voor de wetsgeschiedenis dat we hier nu even duidelijkheid krijgen. De minister heeft duidelijk gezegd dat het een normatieve strekking heeft. We horen nu ook allerlei voornemens voor een constitutionele toetsing et cetera. Als straks getoetst gaat worden aan die algemene bepaling, ook door ons als grondwetgever als we daaraan zouden moeten toetsen, dan heeft dat dus een normatieve bedoeling, gelet op de uitspraak van de minister. Ik denk dat er in dit verband toch vooral naar de bedoeling van de minister zal worden gekeken. Hoe beoordeelt de heer Doornhof van het CDA dan toch deze normatieve strekking? Is die symbolische duiding dan niet ondergeschikt aan deze normatieve strekking, die zo nadrukkelijk hier is neergelegd? Kunnen we voor de wetsgeschiedenis even duidelijk maken hoe dit geïnterpreteerd moet worden?

De heer Doornhof (CDA):

Begrijpt u mij goed, hè? Ik heb de minister heel hoog zitten. Zij heeft ook juist in aanvulling op wat de staatscommissie heeft gezegd naar voren gebracht hoe je een bepaald normatief karakter aan die bepaling kunt geven en dat je het normatieve karakter van de Grondwet dan kunt versterken. Maar aangezien we straks bijvoorbeeld ook gaan spreken over constitutionele toetsing, is de vraag natuurlijk of de rechter een enkele uitleg of uitspraak van vandaag van de minister zodanig belangrijk acht dat hij zegt: hierdoor moet ik mijn uitleg van de hele systematiek van de Grondwet en de vraag hoe bepaalde grondrechten zich tot elkaar verhouden ook daadwerkelijk aan die algemene bepaling toetsen. De eerste vraag is dus: werkt het precies zo en, zo ja, in welke mate? Je krijgt natuurlijk ook vragen over de uitleg van het begrip "democratische rechtsstaat". U zegt tegen mij: dat moeten we even scherp hebben met het oog op de toekomst. Maar ik kan niet zeggen hoe dat straks precies gaat werken, niet hoe wij omgaan met die bepaling en niet hoe bij eventuele constitutionele toetsing de rechter daarmee omgaat. Dat maakt dat die bepaling op dat vlak nogal wat vraagtekens oproept; daar blijf ik gewoon bij. Alleen, de minister — dat moeten we er echt naast zetten — kwam ook met hele goede argumenten, bijvoorbeeld dat het ook wel een hele belangrijke symbolische functie heeft. Dus hoe ga je die twee dingen tegen elkaar afwegen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Deelt de heer Doornhof dan met mij dat het voor de bepaling misschien toch wel goed is dat, als deze wet wordt aangenomen, wat ik niet hoop, in ieder geval de bedoeling van de wetgever duidelijk wordt gemaakt? Misschien is het goed als de minister daar in de tweede termijn toch nog een keer op terugkomt, want anders moeten we dat via een interruptie vragen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Doornhof.

De heer Doornhof (CDA):

Ik denk dat de minister goede dingen over dat deel van de algemene bepaling heeft gezegd. Ik weet niet of zij daar nog dingen aan zou kunnen toevoegen die in dat opzicht behulpzaam kunnen zijn.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil even terugkomen op het woord "draaien", dat de heer Doornhof heeft gebruikt. Ik vind namelijk dat hij daarmee de CDA-fractie eigenlijk tekortdoet. We hebben hier een debat, de minister heeft argumenten gegeven en heeft ook antwoord gegeven op vragen die u gesteld heeft. Dan kan het heel goed zo zijn dat u een andere afweging maakt dan bijvoorbeeld bij de eerste lezing. Dat is niet draaien, maar dat is je in het kader van een debat misschien laten overtuigen door wat een ander, in dit geval de minister, naar voren brengt. Ik vind dat het woord "draaien" zo'n negatieve uitstraling heeft. Het kenmerk van een debat is juist dat je luistert en dat je opnieuw een afweging maakt. En als je die duidelijk naar voren brengt, dan is dat heel goed. Dat wou ik u maar even meegeven.

De voorzitter:

En uw vraag is of de heer Doornhof het daarmee eens is?

De heer Doornhof (CDA):

Dit zijn natuurlijk hele bemoedigende woorden van collega Dittrich. Ik moet ook wel even toegeven dat het ietwat gekscherend bedoeld was in de richting van collega Kox. Hij confronteerde de PVV-fractie namelijk toch wel hard met het voorstemmen van destijds, terwijl de PVV-fractie nu kennelijk iets anders gaat doen. Ik wilde maar zeggen dat wij een ander soort "draai" zouden maken als we alsnog ja tegen de algemene bepaling zouden zeggen. Ik heb gezegd dat we dat in de fractie gaan bespreken, maar ik heb geloof ik ook de dilemma's voor het voetlicht gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik wil Caspar van den Berg feliciteren. Ik heb met interesse geluisterd naar een doortimmerd betoog. Omdat hij zeker heeft meegekeken, wil ik Joop van den Berg erop attenderen dat we vandaag toch ons best hebben gedaan om ons er niet met een jantje-van-leiden — no hard feelings — van af te maken. Ik wil vooral ook de minister bedanken voor haar beantwoording. Ze heeft niet al mijn vragen beantwoord — dat had ook niet gekund — maar wel veel. Dat heeft ze open en gedegen gedaan. Zo zouden we er meer moeten hebben, zou ik zeggen. We hebben er natuurlijk ook nog meer, maar het is bedoeld als een compliment, mevrouw de minister. De hele dag heb ik met interesse geluisterd naar het debat en naar uw manier van reageren. U verwees naar de uitspraak van Donker Curtius dat de taak van de Eerste Kamer er niet zozeer in gelegen is het nuttige te doen, als wel het kwade te voorkomen. Nu klinkt dat erger dan het is, maar daarom heeft deze Kamer een vetorecht. Uiteindelijk moet deze Kamer, alles afwegende, zeggen: toch maar beter niet doen. Als we dat niet zeggen, dan gaat het door. Dat geldt ook bij deze wetsvoorstellen. Volgens mij hebben we dat goed besproken. Mijn fractie is voorstander van vijf van de zes wetsvoorstellen. Het zesde, over het kiescollege voor niet-ingezetenen, vond ik vanaf het begin te gekunsteld. Dat is niet negatief bedoeld, maar het is te kunstig in elkaar gezet. Ik geloof dus niet dat dat een lang leven beschoren is. Dat kunnen we dus beter niet overnemen. Aan de andere vijf voorstellen had ik al mijn voorstem gegeven in de eerste lezing, maar ik zie geen reden om daarop terug te komen.

In de richting van mijn collega Doornhof zeg ik: ik gebruikte het woord "draaien", maar ik bedoelde dat, ook toen ik het tegen collega Van Hattem zei, op geen enkele manier negatief. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat je in tweede lezing automatisch hetzelfde moet zeggen als wat je de eerste keer hebt gezegd. Dat zou niet logisch zijn. Ik vind het erg goed wat collega Doornhof aangeeft: nou, de minister heeft wel haar best gedaan om de hele Kamer te winnen voor de wetsvoorstellen die zij verdedigt, wetsvoorstellen die ze niet zelf bedacht heeft maar op een buitengewoon vakkundige manier verdedigt. Ik zie dus uit naar de uiteindelijke besluitvorming in de fractie van het CDA. Ik zal de uitkomst, hoe die ook uitvalt, altijd respecteren. Dat geldt ook voor de PVV. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat er tijden waren waarin de PVV-fractie hier zei: alles afwegende is het, zeker als we het gaan doen, goed dat het inderdaad niet het opnemen van een feit in de Grondwet is — want dat moet je niet doen — maar dat het ook een doelstelling is, iets wat we horen te doen. Dus ik hoop dat met name de twee wetsvoorstellen — het wetsvoorstel over het recht op een eerlijk proces en de algemene bepaling — het zeker halen als we hier gaan stemmen. Want ik vind dat we ons daar als Eerste Kamer een beetje medeverantwoordelijk voor hebben gemaakt door de voorstellen die afgeserveerd waren toch weer op de agenda te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard voeg ik mij graag bij de felicitaties voor collega Van den Berg. Een prachtige maidenspeech. Veel wijsheid en zegen toegewenst, ook in het toekomende. Natuurlijk ook veel dank aan de minister voor de vele antwoorden en het mooie gesprek dat we met elkaar hebben gehad.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op drie wetsvoorstellen. Dat is allereerst 35785, over het kiescollege. Daar is best wel even een gesprek over geweest met een paar collega's, ook over de wijze waarop we omgaan met de constitutionele systematiek op geografische basis, zou je kunnen zeggen. De minister heeft duidelijk aangegeven, ook al in de voorliggende stukken, dat ze geprobeerd heeft een onevenwichtigheid weg te nemen. Maar naar de smaak van mijn fractie komt er een nieuwe onevenwichtigheid voor in de plaats, en zelfs misschien een ongelijkheid.

Ik heb nog één vraag over het implementatiepad. De minister heeft aangegeven dat zij daar toch wel zes maanden voor nodig zal hebben. Van welk rekenmoment gaan we dan uit? Is het rekenmoment 15 maart, bij de Provinciale Statenverkiezingen, of is het rekenmoment 30 mei, bij de Eerste Kamerverkiezingen? Ik ga ervan uit dat het het eerste moet zijn, want anders zou er weer een nieuwe ongelijkheid ontstaan.

Voorzitter. Het wetsvoorstel 35786, de algemene bepaling, is aan ons gepresenteerd als een sobere bepaling. Maar door het debat is het mij duidelijk geworden dat het een hele rijke bepaling is. Alle soorten democratie zou je eronder kunnen scharen. Ik ben heel blij met de duidelijkheid van de minister over de nevenschikking van alle artikelen van de Grondwet. Maar ik heb nog niet een direct antwoord van haar gekregen — daarom vraag ik het nog een keer — op de vraag of het nou een eersterangsbepaling is of dat zij dit ziet als een soort paraplubepaling. Ik vind ook dat ik nog niet heel duidelijk heb gehoord waarom we de menselijke waardigheid, het recht op leven, de machtenscheiding of de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht daar niet in terugzien.

Voorzitter. Ik wil daarbij nog één aspect benoemen. Ook als mijn fractie deze grondwetswijziging niet steunt, heeft dat geen enkele invloed op de consequente houding — dat zeg ik ook met een knipoog naar de heer Ganzevoort — van de SGP ten opzichte van de democratie, de rechtsstaat en de Grondwet met de grondrechten. Er is ook een zekere consistentie te zien in de houding van de SGP in de zin dat ik even heb nagekeken hoe het in 2012 zat. Mijn voorganger, de heer Holdijk, heeft in ieder geval niet voor de betreffende motie gestemd.

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp. Dat is 35789, de herijking van de grondwetsherzieningsprocedure. Het is een schitterend woord. Ik heb net even geteld; het heeft 29 letters. Het past denk ik niet op een Scrabblebord, maar goed, je kunt het altijd meenemen en misschien iets afkorten. Het is duidelijk een versterking van het democratische proces. De minister heeft dat ook nog een keertje benadrukt. Maar er komt een volgend wetsvoorstel aan, dat hier eigenlijk mee samenhangt. Daarom ben ik een beetje bang voor de memories van samenhang, waar de heer Koole op wees. Dat is 35533, de behandeling van twee lezingen van grondwetswijzigingen in een verenigde vergadering. Dat komt in de toekomst hiernaartoe. Daarbij is sprake van samenhang. Maar ik denk dat het democratische gehalte van de parlementaire behandeling juist door die komende wet wordt aangetast, terwijl deze wet het versterkt. Dit is een beetje een winstwaarschuwing voor de volgende keer.

Voorzitter. Vandaag gaat het om twee tweede lezingen. Dat betekent een tweederdemeerderheid. Laat ik iedereen blij maken met te zeggen dat de SGP twee derde van de voorliggende wetsvoorstellen zal steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan de heer Van den Berg namens de VVD.

De heer Van den Berg i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van alle collega's voor alle vriendelijke woorden, die ik als een bemoediging beschouw. Dit is een dag die voor mij heel bijzonder is en waar ik met veel plezier op terug mag kijken, vanwege die maidenspeech. Ik mocht ook een maideninterruptie maken. Aan de reactie van de voorzitter was af te lezen dat dit qua vorm nog wat oefening behoeft, dus daar ga ik mijn best op doen. Ik wil ook graag de minister bedanken voor de zorgvuldige en geduldige beantwoording van alle vragen, zoals het vanavond is gegaan.

Er zijn drie punten waar ik graag nog even kort op terugkom. Ik vroeg de minister of het niet ook een idee was geweest om in de algemene bepaling iets op te nemen in de trant van: "wij, de burgers van Nederland". En dat is om twee redenen. Aan de ene kant om specifiek aan te geven van wie de Grondwet nou precies is en ook wat het specifieke van de Grondwet van de Nederlanders zou zijn. Ten tweede zou uit zo'n soort notie kunnen blijken dat al het overheidsgezag uiteindelijk zijn legitimatie vindt in de burgers die samen de politieke gemeenschap vormen; eigenlijk in andere woorden dezelfde soort opvatting van volkssoevereiniteit als collega Koole naar voren heeft gebracht.

De minister schetste eigenlijk een mooi continuüm, van aan de ene kant sober en zakelijk die algemene bepaling vormgeven en aan de andere kant de meer historische, culturele vorm om dat te doen. Ik concludeer daaruit dat de voorkeur van mijn fractie was geweest om op dat spectrum iets meer naar het historisch-culturele te gaan. De minister zit iets meer op het sobere en zakelijke. Alsnog vind ik dat de toevoeging van deze algemene bepaling meerwaarde heeft ten opzichte van de huidige situatie, en dat daarmee de Grondwet versterkt wordt. Dat is mijn eerste punt.

De voorzitter:

Maakt u uw verhaal af, want u heeft nog maar weinig tijd, en dan kan de heer Van Hattem daarna interrumperen.

De heer Van den Berg (VVD):

Het tweede gaat over de herzieningsprocedure; daar had mevrouw Baay het ook al even kort over. Ik heb gevraagd of de minister zou willen nadenken of er toch oplossingen voor te vinden zouden zijn. Zij schetst een minimumtijdpad van acht maanden. Ik vind dat dit is gebaseerd op een aantal aannames die plausibel zijn maar die in de praktijk niet per se zo hoeven te zijn. Tegelijkertijd ben ik het wel met de minister eens dat het toevoegen van een hardheidsclausule ook allerlei vormen van strategisch gedrag kan uitlokken. Aangezien er niet veel andere oplossingsmogelijkheden zijn, denk ik dat we dat risico dan maar moeten aanvaarden.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van den Berg (VVD):

Ik laat het hier dan bij.

De heer Van Hattem i (PVV):

Vanaf deze plaats bied ik nogmaals mijn felicitaties aan aan de heer Van den Berg met zijn hele mooie maidenspeech; complimenten. Maar ik heb ook een vraag. Ik hoor de heer Van den Berg ervoor pleiten om die algemene bepaling eigenlijk uit te breiden, om de burgers daar een plaats in te geven, om daar ook een stukje volkssoevereiniteit in mee te nemen; op zich een mooie gedachte. Als je de burgers echt iets wil geven vraag ik mij af of het niet veel beter is om dan ook meteen boter bij de vis te doen en stappen te zetten waarbij die burger iets meer te vertellen heeft in die democratische rechtsstaat, en om als aanvulling op de representatieve democratie, zoals uw VVD-partijgenoot Nijpels in 1981 zei, de burger de mogelijkheid te geven om zich uit te spreken in een referendum.

De heer Van den Berg (VVD):

Ik denk dat het heel lastig is om dat zo te verwoorden in een preambule. Ik denk dat die daarvoor ook niet bedoeld is. Ik snap het punt dat de heer Van Hattem maakt, maar ik denk dat we ook de beperkingen moeten inzien van wat je kwijt kan in een preambule of een algemene bepaling.

In dit voorliggende voorstel zitten een aantal punten die ook de heer Doornhof terecht heeft aangegeven, denk ik. Dat is het punt dat ik als laatste had willen maken, namelijk dat dit kabinet ook bezig is met uitvoering te geven aan de bepaling in het regeerakkoord over constitutionele toetsing. De discussie daarover is nu natuurlijk ingewikkeld, omdat we te maken hebben met een bewegend doelwit. We weten nog niet hoe die constitutionele toetsing eruit kan zien. Maar daar zitten misschien nog wel punten in. Die vraag heb ik ook in mijn eerste termijn aan de minister gesteld, maar daar is ze nog niet op ingegaan, namelijk: wat betekent die algemene bepaling voor de in voorbereiding zijnde varianten van constitutionele toetsing? Zijn we hier inderdaad een toetsingsnorm aan het maken? Of niet?

De voorzitter:

Kunnen we het daarbij laten, meneer Van Hattem? Er is veel geïnterrumpeerd vandaag. Dat geldt ook voor meneer Otten. Nog één vraag, meneer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb nog niet de eer gehad om de heer Van den Berg te mogen interrumperen.

De voorzitter:

U krijgt één vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De beroemdste preambule is natuurlijk "We the People", van de Amerikaanse constitution. In de jaren vijftig hebben confessionele krachten getracht om God als schepper van de Grondwet als preambule erin te krijgen. Dat is indertijd niet gelukt. Is de heer Van den Berg het met mij eens dat het feit dat wij niet zo'n preambule hebben als "We the People", wat in veel landen wel zo is, veroorzaakt wordt doordat onze Grondwet meer een soort hiërarchie aanbrengt tussen de overheid en de burger, in plaats van dat die meer vanuit de burger zelf gedragen wordt? Houdt dat misschien ook verband met die angst voor de burger waar we het tijdens de bijdrage van de heer Van Hattem over hadden? Hoe ziet de heer Van den Berg dat, als expert op dit vlak, van preambules?

De voorzitter:

Maar dan wel het verzoek aan de heer Van den Berg om daar een kort antwoord op te geven.

De heer Van den Berg (VVD):

Ik zal er kort op reageren. Het antwoord op de vraag van de heer Otten is wat mij betreft: nee. De Grondwet zoals die bij ons voorligt, heeft dat sobere, zakelijke karakter waarin we eigenlijk de pen van Thorbecke terugzien. Tegelijkertijd kun je veel van Thorbecke zeggen, maar niet dat hij, zoals u nu suggereert, van mening was dat de overheid en de burger zich op een hiërarchische of afstandelijke manier tot elkaar verhouden. Dus ik zie dat verband niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koole van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de zeer zorgvuldige beantwoording van de vele vragen. Het was een heel mooi debat. Het heeft misschien over de dag genomen wat lang geduurd, maar ik vind het alleszins de moeite waard, omdat we spreken over grondwetsvoorstellen. De Grondwet is voor ons allen — dat heb ik toch begrepen — van groot gewicht, van groot belang. Nu worden aan de Grondwet een thema van de democratische rechtsstaat en de grondrechten toegevoegd.

Ik moet er nog wat aan toevoegen — dat was ik even vergeten toen ik de minister bedankte voor de beantwoording — dat ik dat vandaag ook een keer doe mede namens een andere partij, de Fractie-Nanninga. De heer Van der Linden heeft geen spreektijd aangevraagd, maar vroeg mij om in ieder geval een dankbetuiging aan de minister over te brengen. Dat heb ik hierbij gedaan.

Ik was bij de democratische rechtsstaat en de algemene bepaling. Ik denk dat het heel goed is dat die bepaling wordt toegevoegd. Wij zullen als fractie van de Partij van de Arbeid ook voor alle andere vijf voorstellen stemmen. Ik heb daarbij nog wel een enkele opmerking.

Ik vind het prachtig dat de minister heeft gesproken over dat het burgerschapsonderwijs over de Grondwet van belang is om elke generatie weer te doordringen van het belang van de Grondwet en van de waarden die in de Grondwet staan. Ik heb nog één vraagje. Waarom nemen we niet, wellicht bij een volgende grondwetswijzing, de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de rechter expliciet in de Grondwet op? Ik meen dat het Tijn Kortmann was, hoogleraar staatsrecht in Nijmegen, die 25 jaar terug al vond dat het een omissie was dat dat in de Nederlandse Grondwet niet met zo veel woorden stond. Wij nemen andere landen vaak de maat over de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid van rechters, maar wij moeten het maar zien af te leiden uit de andere bepalingen. Dat is zo, en de traditie is wat dat betreft helemaal goed, maar misschien is het ook wel handig om dat nog eens goed uit te spreken.

Ten slotte ons mooie debatje naar aanleiding van de algemene bepaling over volkssoevereiniteit en democratie. Ik zei dat de minister daar misschien iets te bang voor was en toen zei zij dat ze helemaal nergens bang voor is, in ieder geval niet hiervoor — ze zei dat ze niet snél bang is, hoor ik haar nu zeggen. Dat neem ik zeker aan, maar ik vraag toch aan de minister om wat meer begrip te hebben voor de uitleg van het begrip "volkssoevereiniteit" of, zoals de heer Van den Berg het net noemde, "voor de invloed van de burgers". Ik heb het zelf omschreven als: "democratie als overheidsgezag is gebaseerd op de instemming, direct of indirect, van de bevolking en van de burgers". Ik hoorde in het debat zojuist, toen het ging over de veiligheidsregio's en burgemeester Kruls en over wat daar de democratische legitimatie van was ...

De voorzitter:

Bruls.

De heer Koole (PvdA):

Kruls?

De voorzitter:

Bruls.

De heer Koole (PvdA):

Kruls.

De voorzitter:

Bruls.

De heer Koole (PvdA):

Bruls. Zei ik Pruls?

De voorzitter:

U zei Kruls.

De heer Koole (PvdA):

Bruls, sorry! In dat debatje hoorde ik de minister zeggen dat daar wel degelijk een democratische legitimatie onder lag, want "mensen die gekozen zijn door andere mensen hebben dat besloten". Dat is eigenlijk een iets andere bewoording van volkssoevereiniteit.

Ik zou dus willen vragen of de doem van dat begrip er dan kennelijk af gaat. De minister wil het niet opvatten op z'n Rousseaus, die inderdaad zegt dat volkssoevereiniteit absoluut en onbegrensd zou moeten zijn. Maar er zijn vele andere denkers die dat niet zeggen. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat de democratische rechtsstaat er alleen maar kan zijn als de democratie ook íngebed is in die rechtsstatelijke inbedding en in die rechtsstatelijke kaders. Als we het zo opvatten dat democratie gebaseerd is op de instemming van de bevolking, direct of indirect, dan denk ik toch dat we het idee van het begrip democratie in de algemene bepaling wat nader hebben geduid. Ik vraag de minister om daarop terug te komen en er nog extra op te reflecteren.

Nogmaals dank aan de minister. Dank ook aan de collega's. Ik vond het echt een mooi debat. En wij zullen dus voor alle voorstellen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en dank aan de collega's voor het debat. De vraag hoe De Savornin Lohman en Philipse zouden denken over alle grondwetsbejubelingen die we hier vandaag in de zaal hebben horen passeren, laat ik onbesproken. Zelf kijk ik met genoegen terug op het debat.

Meneer de voorzitter. Vijf van de zes voorstellen kunnen rekenen op onze steun. Waar het gaat om de algemene bepaling zijn wij echt nog in dubio. Ik had het er met de minister al even over: de Raad van State noemt de tekst vooral "declaratoir symbolisch, met hoogstens een zwakke normatieve betekenis" en vraagt zich af wat dan de toegevoegde normatieve betekenis van deze bepaling is. Eerlijk gezegd blijft die vraag ook mijn fractie bezighouden.

Op het punt van de normadressaat roep ik in herinnering dat diezelfde Raad van State al in overweging gaf om geen specifieke normadressaat, de grondwetgever, aan te wijzen, maar om in overeenstemming met het voorstel van de staatscommissie te bepalen dat Nederland een democratische rechtsstaat is, met als voordeel dat daarmee de suggestie wordt weggenomen dat het uitsluitend de Grondwet is die de democratische rechtsstaat waarborgt. Dat was nou ook precies de tekst van het dictum van de motie-Engels, namelijk — ik zeg het even geparafraseerd — : druk uit dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Dat was nou juist de tekst van die motie. Waarom daar in de uiteindelijk voorliggende wettekst, "de Grondwet waarborgt" et cetera, zo van is afgeweken, wil mijn fractie, ook na de beantwoording in eerste termijn, toch maar niet goed duidelijk worden. Eerlijk gezegd voelt mijn fractie dan ook sterk mee met de slotsom waartoe Adams en Leenknegt van de Tilburg Law School kwamen in hun artikel in Ars Aequi. Ik citeer: "Nu wordt er een weinig concreet geformuleerde bepaling voorgesteld die een plek in de Grondwet moet krijgen die juridisch als significant wordt begrepen. Die combinatie lijkt ons niet optimaal gekozen." Wat mij betreft is dat een veelzeggend understatement. Daar staat de visie van Oomen wel weer tegenover, zoals door collega Kox met vuur naar voren is gebracht. Ik parafraseer die even als volgt: het voorstel is weliswaar niet perfect, maar wel heel belangrijk. De eindafweging tussen die twee punten zal mijn fractie in de komende week maken. Daar wil ik het bij laten.

De heer Kox i (SP):

Mag ik aan collega Talsma vragen om bij die afweging ook het volgende te betrekken? Dit is nogal een bepaling. De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Het zou wel heel erg mooi zijn als zo'n bepaling, waar we het in essentie allemaal over eens zijn, zo breed mogelijk door deze Kamer wordt aangenomen. We kunnen zeggen dat je een tweederdemeerderheid moet hebben, maar eigenlijk verdient zo'n bepaling unanieme steun als het enigszins mogelijk is. Kan de fractie van de ChristenUnie in haar afweging meenemen dat het in dit geval wel een heel mooi signaal naar iedereen is dat deze Kamer zo goed als eensgezind op dit punt zou zijn?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik weet dat het niet de reden was waarom de heer Kox naar voren liep, maar hij geeft mij wel de reden om hem hier en plein public te bedanken voor zijn hartstochtelijke pleidooi voor deze bepaling en de wijze waarop hij dat heeft gedaan. Ik meen dat oprecht. Uiteraard mag hij erop rekenen dat dat zeker, en ook zijn persoonlijke aandeel daarin, gewicht in de schaal legt bij de beoordeling die mijn fractie zal maken.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Nogmaals felicitaties aan de heer Van den Berg met zijn maidenspeech. Ik heb al even mogen interacteren met de heer Van den Berg. Net als de vorige spreker heb ik ook net even het portret van zijn voorvader in de gang bekeken. Ik zie toch wel enige gelijkenis. De ietwat serieuze, ietwat strenge blik zag ik meteen terug in de blik van meester Philipse, die maar liefst achttien jaar achter elkaar Kamervoorzitter is geweest, van 1852 tot 1870. U heeft wat dat betreft nog heel wat jaren te gaan.

Voorzitter. Ik heb al een interruptie van de heer Schalk voordat ik goed en wel ben begonnen.

De voorzitter:

De heer Schalk gaat reageren op iets wat u nog moet zeggen.

De heer Schalk i (SGP):

Precies, voorzitter. De heer Otten begon natuurlijk met het feliciteren van de heer Van den Berg. Zojuist plaatste hij ook een interruptie. Ik wilde het toen niet ingewikkelder maken door hem toen te interrumperen, maar de heer Otten zei toen iets wat bij mij bleef hangen. Hij zei dat hij dacht dat confessionele partijen geloven dat God de schepper is van de Grondwet. Ik wilde dat even corrigeren door te zeggen dat confessionelen geloven dat God de schepper is van hemel en aarde. Hij heeft wel een geweldige wet gegeven, de tien geboden, die heilzaam zijn voor iedereen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zei het niet precies zoals de heer Schalk het nu zegt. Ik zei: in de jaren vijftig was er vanuit confessionele hoek een poging om een dergelijke preambule in de Grondwet te krijgen, dat deze Grondwet ons door God gegeven was. Ik noemde toen de exacte bewoordingen die ik nu even kwijt ben. Dat is toen niet doorgegaan. Dat was ter verheldering. Goed om te zien dat de heer Schalk hierop aanslaat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De tien geboden hebben wij natuurlijk ook hoog in het vaandel staan. "Gij zult niet liegen" zou ik in het kader van de Omgevingswet aan de minister voor Volkshuisvesting door willen geven.

Voorzitter. We kijken terug op een interessant debat over de talrijke grondwetswijzigingen. Dank aan de minister voor de beantwoording en de interactie. Zoals gezegd werden we onderbroken door een wonderlijk intermezzo met de minister voor Volkshuisvesting over de Omgevingswet. Wij kijken terug op een interessant debat.

Voorzitter. De motie-Lokin-Sassen/Koole, waarmee het recht op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter wordt geïmplementeerd in de Grondwet, vinden wij een heel goede oplossing.

Het kiescollege in de Eerste Kamer voor de 1 miljoen buitenlandse kiezers is ook een dringend noodzakelijke modernisering. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Schalk. De tijden zijn echt veranderd. Er wonen nu natuurlijk veel meer Nederlanders in het buitenland dan in de jaren vijftig, waar we het net over hadden. Ook de technische middelen zijn heel anders. Mensen kunnen zich veel beter informeren. Dit is wat ons betreft een dringend noodzakelijke modernisering.

We sluiten ons aan bij het verzoek van de heer Dittrich om — ik had dat ook al even in een interruptie aan de minister gevraagd — toch even alles op alles te zetten om dit voor de Eerste Kamerverkiezing van 2023 ingevoerd te hebben. Zo ingewikkeld is het namelijk ook weer niet. Als je het grootste wetgevingsproject sinds 1848 in een paar maanden kunt afraffelen, dan moet dit in een jaar zeker goed geregeld kunnen worden. Wij sluiten ons dus aan bij dat verzoek. Misschien kan de minister toezeggen dat ze echt haar best gaat doen om dat te realiseren. Ik wil er nog wel op wijzen dat diverse parlementen, zoals in Italië, Frankrijk en Portugal, speciale, gereserveerde zetels hebben voor inwoners in het buitenland. Zo revolutionair is dit allemaal niet, zo zeg ik ook tegen de SGP.

Dan de algemene bepaling over het doel dat Nederland een democratische rechtsstaat moet zijn. Ik ben het eens met de heer Koole dat dat vooral een doelstelling is. Dat is nog niet overal even goed gerealiseerd, zoals de heer Van Hattem al aankaartte. Het is natuurlijk mooi om dit met de mond te belijden, maar zoals we kunnen concluderen, komt het in de praktijk nog niet altijd even goed uit de verf. Er is nog een zekere angst voor de burger, angst om de touwtjes te laten vieren. Wat ons betreft is die ongegrond. Wij hebben die angst niet.

De democratische legitimatie van bijvoorbeeld de veiligheidsregio's en de vele benoemde functionarissen vormt een fundamenteel punt, dat een belangrijke oorzaak is van het verdwijnende vertrouwen in de politiek. Ik vond de minister nog niet heel erg duidelijk qua uitleg van wat nou precies de democratische legitimatie is van de heer Bruls. Niet Kruls maar Bruls, zeg ik tegen de heer Koole. Dat kwam wat ons betreft nog niet helemaal goed uit de verf. Dat is het probleem: als de minister het al niet goed kan uitleggen, hoe moet de burger het dan begrijpen?

Voorzitter, ik rond af. Zoals ik al in de eerste termijn zei, zullen wij voor alle voorstellen stemmen, zodat er in ieder geval een tweederdemeerderheid, zo niet meer, kan worden behaald voor deze belangrijke grondwetswijzigingen. Wij danken de minister en iedereen voor het zeer boeiende debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors op verzoek tot 22.35 uur.

De vergadering wordt van 22.28 uur tot 22.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor de gedachtewisselingen die we op deze belangwekkende onderwerpen met elkaar hebben gehad. Er zijn nog vragen gesteld over een aantal aspecten. De heer Ganzevoort vroeg naar de Caribische landen. Ik zal het kort toelichten. Zoals de heer Ganzevoort ook zei, is de Nederlandse wetgeving niet van toepassing in de Caribische landen van het Koninkrijk. Het raakt met name de daar woonachtige Nederlanders die in het verleden ook langere tijd in Nederland hebben gewoond. Die groep Nederlanders heeft wel kiesrecht voor de Tweede Kamer en krijgt dat op grond van het grondwetsvoorstel ook voor het nieuwe kiescollege voor de Eerste Kamer. Zoals al eerder besproken, is de reden om andere inwoners van de Caribische landen geen kiesrecht te geven voor de Kamer, het voorkomen dat deze inwoners een dubbel actief kiesrecht zouden krijgen, namelijk zowel voor de vertegenwoordigende organen van de landen alsook voor de Tweede Kamer. Omgekeerd hebben wij hier natuurlijk ook geen kiesrecht voor de Staten van die landen. Als men deze discussie zou willen voeren, dan zou je hem ook vanuit dat perspectief veel breder moeten betrekken. Anders kom je in de situatie dat het wel voor de Eerste Kamer is, maar niet voor de Tweede Kamer. De portee van de vraag van de heer Ganzevoort is volgens mij: denk ook over dit soort zaken na, omdat deze ook daar van belang zijn voor de democratie.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: hoe zit het nou met die horizontale werking van artikel 1? Die volgt natuurlijk voornamelijk uit de Algemene wet gelijke behandeling en uit een aantal strafrechtelijke bepalingen. Dus daar zit het, net als bij de Telecommunicatiewet, ook in de horizontale bepaling. Het zit dus niet zozeer in de Grondwet, maar in de onderliggende wetgeving. In die zin zie je daar dus een parallel. Op basis van de grondwetsartikelen ontstaat de horizontale werking feitelijk compleet vooral in de onderliggende wetgeving.

De heer Dittrich vroeg hoe de minister aankijkt tegen de vaststellingsovereenkomsten en de geheimhoudingsverklaringen. Het gaat om privaatrecht. De belangen van burgers moeten worden beschermd tegen zomaar openbaarmaking. Mensen die iets afspreken, willen doorgaans niet dat dit allemaal openbaar wordt. Hun privacy moet dus aan de andere kant ook worden beschermd. Ook de belangen van de Staat kunnen zich tegen openbaarmaking verzetten, want een derde kan daarmee weten wat de Staat in soortgelijke zaken heeft gedaan. Dat kan de onderhandelingspositie en de procespositie van de Staat schaden.

Er is wel echt een nadrukkelijk verschil met het voorbeeld uit Californië dat werd aangedragen. Daar ging het om het door middel van zwijggeld voorkomen dat bekend werd dat iemand seksuele misdrijven heeft gepleegd. Dat is wel een wezenlijk andere zaak dan de privaatrechtelijke verhoudingen in het kader van een geheimhoudingsverklaring.

De heer Van den Berg vroeg nog hoe een algemene bepaling zich verhoudt tot de constitutionele toetsing. Ik zeg tegen de heer Van den Berg dat het voor mij moeilijk voorstelbaar is dat de rechter ook rechtstreeks toetst aan de algemene bepaling, omdat de algemene bepaling niet een heel concrete norm bevat, maar is bedoeld als opdracht aan primair de grondwetgever en als interpretatiekader voor ambten, organen en overheidsdiensten.

Voorzitter. In dat kader was er ook een vraag over 175 jaar Grondwet. Ik kom in het najaar met een brief daarover. Vooral als het gaat over de onderwijsaspecten, denk ik dat vooral dient te worden gekeken naar de activiteiten die ProDemos in dat kader doet.

De heer Van den Berg vroeg ook naar de acht maanden en of de aannames plausibel waren. Voor de kortste optie heb ik me eigenlijk gebaseerd op het jaar 2002/2003. Dan kom je uit op acht maanden, want toen viel het kabinet vrij snel. Er waren vrij snel verkiezingen. In de hele geschiedenis hiervoor is er eigenlijk nooit een periode geweest waarbij de vorming van het kabinet, de val van het kabinet en de verkiezingen een nog kortere periode in beslag hebben genomen.

Voorzitter. De heer Koole vroeg ook naar onpartijdigheid en onafhankelijkheid. Het is voor mij inderdaad het afleiden uit andere bepalingen en op dit moment niet een andere invulling daarvan. Ik heb ook de gedachtewisseling over volkssoevereiniteit gewaardeerd. Ik concludeer wel dat ik, hoe bescheiden die rol ook is, de rol van de Koning in ons staatsbestel nog steeds een belangrijke vind. Dus misschien is dat ook de reden waarom ik toch niet volmondig het woord "volkssoevereiniteit" kan omarmen, terwijl we de waarde die eronder ligt, namelijk dat onze inwoners invloed hebben op de totstandkoming van het parlement en op de besluitvorming die er in ons land is, gewoon ook met elkaar delen. Dat herken ik wel.

Dan een opmerking over de uitvoering van de motie-Engels. Ik zeg nog een keer nadrukkelijk dat daarin heel specifiek gevraagd werd om een algemene bepaling in de grondwet op te nemen dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Als het gaat om de woorden die gebruikt zijn, dan doet het amendement dat door de VVD in de Tweede Kamer is ingediend juist meer recht aan de motie-Engels dan het oorspronkelijke voorstel dat voorlag bij de Raad van State, omdat in het dictum van de motie-Engels zeer nadrukkelijk gezegd wordt "een voorstel te doen voor het formuleren van een algemene bepaling waarin wordt uitgedrukt dat Nederland een democratische rechtsstaat is". In onze algemene bepaling staat inderdaad dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt.

De voorzitter:

Minister, ik wil graag de heer Van Hattem, die al een tijdje staat te wachten, één vraag toestaan.

Minister Bruins Slot:

Zeker, voorzitter.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde de minister daarstraks zeggen dat de algemene bepaling — ik probeer het even goed te citeren — het interpretatiekader is voor ambtenaren, ambtelijke diensten en overheidsdiensten, als ik de minister goed parafraseer. De minister kon zich moeilijk voorstellen dat daar eventueel een rechterlijke toetsing op zou kunnen plaatsvinden, als een constitutionele toetsing mogelijk is. Juist dat interpretatiekader zou natuurlijk wel tot gevolg kunnen hebben dat als iets wordt uitgelegd op basis van die algemene bepaling — bijvoorbeeld een bepaalde uitvoering van wetten en regels, ik noem maar wat — de rechter uiteindelijk wel om de hoek kan komen kijken. Kan de minister duiden hoe zich dat zou kunnen ontwikkelen, als wij nu die algemene bepaling zouden vaststellen en straks die constitutionele toetsing er ligt? Want dat interpretatiekader — de naam zegt het al — gaat zorgen voor de interpretatie van wet- en regelgeving.

Minister Bruins Slot:

Met dat interpretatiekader bedoel ik inderdaad dat de organen, de ambten en de mensen die daarvoor werken bij de uitwerking van de lage regelgeving nadrukkelijk ook kijken naar de algemene bepaling als kader waarbinnen zij denken. Als ik verder denk over de vraag die de heer Van Hattem stelt, dan zie ik eerder dat de algemene bepaling op de achtergrond een rol kan spelen bij de toetsing door de rechter aan andere grondwettelijke bepalingen.

De voorzitter:

In het verlengde daarvan de heer Otten, ook met één vraag.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter, we hebben het over een heleboel grondwetswijzigingen, dus daar moet wel een normaal debat over gevoerd kunnen worden. Maar dit terzijde.

Ik dank de minister voor de beantwoording net, want dat verheldert precies het punt dat ik probeerde te maken bij de heer Van den Berg, maar dat op dat moment niet helemaal over de bühne kwam, te weten de rol van het staatshoofd in onze Grondwet. Dat bedoelde ik ook met de hiërarchische verhoudingen, die anders zijn dan bijvoorbeeld het "We the People" in Amerika. Er is toch een behoorlijk stevige rol voor het staatshoofd, de Koning, in onze Grondwet. Ik hoorde het de minister zelf net zeggen. Hoe verhoudt zich dat tot de algemene bepaling inzake de democratische rechtsstaat? Je zou toch kunnen verdedigen dat je dan meer richting een meer ceremonieel koningschap moet gaan, zoals in landen als Zweden en andere Scandinavische landen, om die rol binnen de Grondwet een meer ceremonieel karakter te geven.

De voorzitter:

Maar die vraag ligt helemaal niet voor, meneer Otten. Ik wil hier best even op ingaan, maar u heeft nu een paar honderd vragen gesteld. We zijn tien uur bezig. U klaagt dat we geen serieus debat voeren. Ik wil best de minister even de kans geven om één antwoord te geven, maar u krijgt niet de gelegenheid voor nog een vraag bij interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Sorry, voorzitter …

De voorzitter:

Minister, gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Allereerst op het punt van de constitutionele toetsing: dat debat vervolgen wij natuurlijk als de hoofdlijnenbrief er is. Het is ook afhankelijk van de keuzes die je daarin maakt. Als het gaat om de constitutionele monarchie, dan laat dat de democratische rechtsstaat onverlet; dat bijt elkaar niet in die zin.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

En of de Koning nog een grote of een kleine rol heeft, daarover kunnen we nog een aardig debat met elkaar voeren.

De voorzitter:

Maar niet vandaag.

Minister Bruins Slot:

Nee, niet vandaag, voorzitter. Daar zal ik me niet toe laten verleiden.

Voorzitter. Ik heb aan de mensen die straks betrokken zijn bij de oprichting van het kiescollege echt indringend gevraagd of het niet later kan, bijvoorbeeld 1 oktober, en of er per se halverwege september duidelijkheid moet zijn. Er wordt heel nadrukkelijk aangegeven dat het noodzakelijk is dat er halverwege september duidelijkheid is of de onderliggende wetgeving voor het kiescollege wel of niet is aangenomen. Ze hebben die tijd echt nodig. Ik wil dan ook niet in deze zaal zeggen dat ik 1 oktober goedvind, want als ik er nadrukkelijk een paar keer naar heb gevraagd en ambtelijk gezegd wordt dat voor de uitvoerbaarheid die tijd echt nodig is, dan vind ik dat ik dat ook aan deze Kamer moet zeggen. We hebben eerder op andere vlakken gezien dat we de uitvoerbaarheid niet moeten onderschatten. Weet wel dat de bereidwilligheid om dit snel, alert en voortvarend op te pakken heel erg aanwezig is, maar dat men ook gewoon realistisch is. En de datum is vanaf maart, dus dat klopt inderdaad.

Voorzitter. Ik kijk nog even naar de vragen over "We the People", historisch-cultureel en volkssoevereiniteit. Uiteindelijk is het de heer Koopmans geweest die deze formulering heeft gekozen, juist ook op basis van de motie van de heer Engels, die de democratische rechtsstaat zeer nadrukkelijk in die motie had gezet. Het was voor hem ook een nadrukkelijk punt om met het amendement bij de behandeling in eerste lezing in de Tweede Kamer te komen. Hij is uiteindelijk de schrijver van dit amendement.

Voorzitter. Daarmee beschouw ik de beantwoording als voltooid.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de zes voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing: 35784, Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces, en 35785, Verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, en 35786, Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling, en 35787, Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt, en 35789, Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure), en 35790, Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim.

Gelet op artikel 137 van de Grondwet is een tweederdemeerderheid nodig voor het aannemen van deze zes voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing.

Ik stel voor volgende week te stemmen over de zes wetsvoorstellen.

Eerder deze avond hebben alle leden een bericht ontvangen van de voorzitter over een hamerstuk dat op verzoek van de commissie Financiën aan de agenda van vandaag is toegevoegd in verband met de beoogde inwerkingtreding per 1 juli aanstaande. Het betreft de Wijziging van enkele belastingwetten (Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022). Is er nog behoefte aan een korte schorsing voordat wij het hamerstuk kunnen afdoen? Dat is niet het geval.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022) (36088).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De commissie voor Financiën heeft eerder vanavond een blanco eindverslag met betrekking tot dit wetsvoorstel uitgebracht, zodat het direct in de plenaire vergadering kan worden gehamerd.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan zijn we aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en wens u wel thuis.

Sluiting 22.52 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. een debat naar aanleiding van eerder mondeling overleg over de inwerkingtreding van de Omgevingswet te doen plaatsvinden op 28 juni 2022;

b. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 12 juli 2022:

Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13) (35154);

Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190) (35155);

c. de plenaire behandeling van het volgende rapport te doen plaatsvinden op 13 september 2022:

Rapport Gelijk recht doen: Een parlementair onderzoek naar de mogelijkheden van de wetgever om discriminatie tegen te gaan (CXLVI, X);

d. de Algemene Financiële Beschouwingen te doen plaatsvinden op 22 november 2022 in plaats van 15 november 2022.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (35786);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake suppletieregeling cultuur, ventilatie in scholen en Nationaal Programma Onderwijs) (36082);

Wijziging van enkele belastingwetten (Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022) (36088).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienummer 1715030);

een, van alsvoren, inzake Protocollen en Verdragen van de Wereldpostunie; Abidjan, 26 augustus 2021 (griffienummer 171560);

een, van alsvoren, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienummer 171557);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 20 juni 2022 (griffienummer 171508);

een, van alsvoren, inzake verslag van de buitengewone Europese Raad van 30 en 31 mei 2022 (griffienummer 171352.01);

een, van alsvoren, inzake toetreding Finland en Zweden tot de NAVO (griffienummer 171446.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 21 juni 2022 (griffienummer 171523);

een, van alsvoren, inzake Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Finland inzake de uitwisseling en wederzijdse beveiliging van gerubriceerde gegevens; 's-Gravenhage, 22 februari 2022 (griffienummer 171518);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake gecombineerde geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Handel van 3 juni 2022 en van 12 juni 2022 (griffienummer 171555);

een, van alsvoren, inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 20 mei 2022 (griffienummer 171350.01);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake voorhang Besluit houdende regels met betrekking tot verplicht elektronisch doen van verzoeken en mededelingen en de indiening en verzending van processtukken inzake een kinderbeschermingsmaatregel en jeugdhulp (griffienummer 171544);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie, inzake reactie op tussentijdse bevindingen CTIVD met betrekking tot verscherpt toezicht op de uitvoering van kabelinterceptie door de AIVD en MIVD (griffienummer 171499);

een, van alsvoren, inzake kabinetsstandpunt EP-initiatiefvoorstel inzake Europese Kiesakte (griffienummer 171539);

een, van alsvoren, inzake voorhang Derdenbesluit BRP (griffienummer 171548);

een, van alsvoren, inzake aanbieding halfjaarrapportage 2021 wederopbouw Sint-Maarten en risicoreserve liquiditeitssteun (griffienummer 171501);

een, van alsvoren, inzake volgende fase actieve openbaarmaking nota's (griffienummer 171502);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake nazending actieve openbaarmaking nota's ruimtelijkeordeningsbrief (griffienummer 171297.01);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake internationalisering (griffienummer 166227.06);

een, van alsvoren, inzake toetsingsrapportage datacenter Zeewolde (griffienummer 171500);

een, van de minister van Financiën, inzake Kamerbrief praktische uitwerking Raadsaanbeveling convertibiliteit Oekraïense valuta (griffienummer 170740.56);

een, van alsvoren, inzake aanpassing kostenkaders AFM en DNB 2021-2024 (griffienummer 171536);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake verslag EU-Transportraad d.d. 2 juni 2022 (griffienummer 171254.01);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake toezegging informeren over het onderzoek naar aanlanding stroomkabel van windpark door Schiermonnikoog (griffienummer 171514);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda formele Energieraad 27 juni 2022 (griffienummer 171550);

een, van alsvoren, inzake aanvullende routekaart windenergie op zee 2030 (griffienummer 171512);

een, van de minister voor Natuur en Stikstof, inzake startnotitie Nationaal Programma Landelijk Gebied (griffienummer 171495);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake nationale doelen 2030 (griffienummer 171491);

een, van alsvoren, inzake resultaat van de onderhandelingen tussen Raad en Europees Parlement over een richtlijn toereikende minimumloon in de EU (griffienummer 170237.02);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging Tijdelijk besluit DCC (griffienummer 167290.294);

een, van alsvoren, inzake aanbieding ontwerpregeling Wgp-maximumprijzen oktober 2022 (griffienummer 171494);

een, van alsvoren, inzake afschrift TK-brief met nadere uitwerking langetermijnaanpak COVID-19 (griffienummer 167290.298);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit vaststelling van het wettelijk minimumloon en inkomensondersteuning te verlagen (griffienummer 171561);

een, van de minister voor Armoedebeleid, Participatie Pensioenen, inzake afschrift hoger beroep grensondernemers inzake Tozo 1 (griffienummer 171545).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van C.G., inzake oorlog Rusland (griffienummer 170740.58);

een, van A.V., inzake "Eis tot een officiële oorlogsverklaring of een voordracht aan de pg voor vervolging Mark Rutte en het uit het ambt verwijderen van Mark Rutte" (griffienummer 170740.59).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken;

een, van J.M., inzake townhallmeeting op 14 juni 2022 met staatssecretaris Van Huffelen en minister De Jonge op Sint-Eustatius (griffienummer 171535);

een, van J.M., inzake "Socialer gezicht kabinet: ook voor Caribisch Nederland" (griffienummer 171562).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van B.A., inzake "Monetaire tijdbom" (griffienummer 171549).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van N.S., inzake "Steviger rol wetgever nodig om discriminatie effectiever tegen te gaan" (nieuwsbericht): "Slachtoffers geworden meer dan 20 jaar" (griffienummer 171529).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van A.A., inzake "Complaint against the IND policy" (griffienummer 171559).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van G.K., inzake "Ouderenzorg als verdienmodel" (griffienummer 171563).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.