Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 19 mei 2015

Voorzitter: Linthorst

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Faber-van de Klashorst, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Koning, Kops, Kox, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor en Van Zandbrink,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Koole, Hermans en Flierman, wegens verblijf buitenslands;

De Vries, wegens verblijf buitenlands in verband met verplichtingen voor de Raad van Europa;

Kok, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd in verband met de versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (34083).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik deel aan de Kamer mee dat de heer De Lange de Voorzitter van de Eerste Kamer bij brief van 1 mei 2015 heeft meegedeeld dat hij alle banden met de politieke partij OSF heeft verbroken. Hij wil zijn lidmaatschap van deze Kamer bestendigen onder de naam Fractie-De Lange. De heer De Lange zal aan dit debat dus niet namens de OSF deelnemen, maar als onafhankelijk lid van de Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekstra i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens het werk van alledag is het gemakkelijk om uit het oog te verliezen hoe schitterend de plenaire zaal is waar wij ons in bevinden. Het is een ruimte vol historie, en vol symboliek. Het is een zaal die ons vooral herinnert aan de glorietijd van de Republiek der Zeven Verenigde Provinciën. Wie de moeite neemt om naar het plafond te kijken, ziet daar de verschillende volkeren met wie de republiek handel dreef. Wie echt goed kijkt, ziet in het midden een aantal kleine figuurtjes die de vergaderzaal als het ware lijken binnen te stappen. Van mevrouw Bep Berndsen, het is goed om haar hier even te memoreren, heb ik begrepen dat er tot halverwege de jaren negentig is gedacht dat die figuurtjes de Engelsen symboliseren die de republiek bedreigden. Maar nadat het plafond in het midden van de jaren negentig is schoongemaakt, weten wij inmiddels beter en zien wij dat het kinderen zijn. De bloem der natie, zoals men destijds zei. De toekomstige generatie ziet neer op de huidige generatie, om te kijken of de belangen van alle generaties wel voldoende in het oog worden gehouden.

Met die vingerwijzing uit het verleden zijn wij terug in het hier en nu. En zijn wij aanbeland bij het wetsvoorstel over de AOW. Dit wetsvoorstel gaat bij uitstek over het waarborgen van de belangen van alle generaties. Het gaat over eerlijkheid en over redelijkheid. Het gaat over geven en over nemen. Het gaat over rechten en over plichten. Ik denk dat je mag zeggen dat er twee grondredenen zijn waarom wij dit debat voeren. De eerste reden is goed nieuws: nooit eerder in de geschiedenis leefden zo veel Nederlanders zo lang in zo'n goede gezondheid in zulke goede omstandigheden. Het lijkt mij nuttig om dit toch nog eens te markeren bij het begin van dit debat.

De tweede grondreden is de demografische verandering van Nederland. Dat is niet zo zeer goed of slecht nieuws, als wel een gegeven voor ons allemaal. Laat ik voor de duidelijkheid de aantallen nog eens noemen. Zij maken namelijk glashelder wat er aan de hand is. In 1957, toen de AOW werd ingevoerd, stonden tegenover iedere AOW-gerechtigde ruim 7,5 mensen tussen de 20 en 64 jaar. Inmiddels is die verhouding ongeveer 1 op 4. De inschatting is dat in 2040 die verhouding 1 op 2 zal zijn. Dat betekent dat de lasten van de AOW door steeds minder werkenden gedragen zullen worden. Als je die twee factoren in de achterhoofd houdt, is het verstandig dat de politiek er in 2012 eindelijk toe is overgegaan om de AOW-leeftijd te verhogen.

Ik zou er graag bij willen zeggen dat dit was na veel te lang aarzelen. Ook toen heeft de politiek zich op de korte termijn een zachte heelmeester getoond. De eerste jaren is AOW-leeftijd nauwelijks omhoog gegaan. Dat was de reden dat wij en ook anderen er in 2012 op hebben aangedrongen om de AOW-leeftijd sneller en verder op te schroeven in de periode die toen direct voor ons lag. Dat gold zeker voor het aanvankelijke wetsvoorstel, maar in mindere mate voor Kunduz-wetsvoorstel, als ik het zo mag noemen. Wij deden dat in de overtuiging dat meer doen op de korte termijn eerlijker is voor alle generaties. Wij deden dat ook om te voorkomen dat degenen die het meest getroffen worden door deze wetten met een derde wetsvoorstel geconfronteerd zouden worden. De ironie wil dat dit precies de reden is waarom wij hier vandaag staan om opnieuw over dit onderwerp te spreken. Het kabinet bepleit namelijk een versnelling van de verhoging. Concreet wil het kabinet de AOW-leeftijd in 2016 met één maand verhogen, in 2017 met twee, in 2018 met drie, in 2019 met vier, in 2020 met vijf en in 2021 met zes maanden.

Ik zal er geen doekjes om winden. Wij als CDA-fractie wegen de belangen van alle generaties af. Het gaat om de belangen van degenen onder de zestig. Tot vreugde van mogelijk een deel van de aanwezige senatoren zal ik dit de jongeren noemen. Het gaat om degenen op wie de versnelling van toepassing is. Als wij de belangen van al die groepen tegen elkaar proberen af te wegen, dan denken wij dat de hoofdlijn van dit wetsvoorstel een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Bovendien is het voorstel financieel effectief, legitiem, uitvoerbaar en handhaafbaar.

Wij steunen de hoofdlijnen dus, maar wij zien drie belangrijke bezwaren. Ten eerste heeft ook dit kabinet het niet aangedurfd om de korte termijn ten volle te benutten. Het kabinet is eind 2012 aangetreden dus een eerste aanpassing in 2013 was misschien wat ambitieus geweest. Maar het kabinet heeft ook 2014 en 2015 onbenut gelaten, om er vervolgens in 2016, heel voorzichtigjes, welgeteld één maand bij te doen. Dat is een gemiste kans. Een gemiste kans die zich bovendien lastig laat uitleggen aan de zestigminners. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom?

Ten tweede heeft het voorstel in de huidige vorm onnodig lang op zich laten wachten. De inkt van het regeerakkoord was droog voor 2013 begon en het is nu mei 2015. De opgelopen vertraging kan onmogelijk komen door de inspanning die het gekost heeft om dit voorstel te fabriceren. Zonder de staatssecretaris of iemand anders tekort te willen doen: het is een herhalingsoefening van 2012 en het bestaat uit amper 6 pagina's. Om het huiselijk te zeggen: de staatssecretaris zal daar dus geen maanden aan de keukentafel op hebben zitten ploeteren. En toch zijn wij anderhalf jaar verder; anderhalf jaar, waarin er onnodig geen zekerheid of onvoldoende zekerheid is geboden aan de mensen die het betreft. Mijn vraag aan de staatssecretaris is opnieuw: waarom?

Ten derde — dit de belangrijkste van de drie punten — vragen wij ons af of er groepen Nederlanders zijn die door dit voorstel met de vingers tussen de deur komen en, zo ja, wat precies de financiële impact voor hen is. De memorie van Toelichting blijft op dit punt rijkelijk vaag. Laat ik er ter illustratie een punt uitlichten. Wij vroegen de staatssecretaris naar de gevolgen voor werkloze ouderen wiens AOW-leeftijd door dit voorstel oploopt. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. De staatssecretaris gaf vervolgens aan dat zij "mogelijk recht op WW hebben", met een "eventuele toeslag op basis van de Toeslagenwet". Maar dat is nog niet alles. Als er te weinig WW is opgebouwd, kan er "mogelijk een beroep worden gedaan op de IOW of de IOAW". En als dat allemaal niets oplevert, dan "kan er rechte bestaand op een uitkering op grond van de Participatiewet."

Taalkundig en juridisch zijn al die formuleringen natuurlijk loepzuiver, maar praktisch bieden zij geen enkel houvast. Ik heb geen enkel idee wat deze optelsom van mitsen en maren in euro's oplevert. Ook na de nadere memorie van antwoord is die duidelijkheid er niet. Ik denk dat daaraan wel grote behoefte is in deze Kamer, maar zeker ook daarbuiten. Het zou goed zijn wanneer de staatssecretaris in dit debat ten minste volledige duidelijkheid schept. Ik denk dat dit nodig is om tot een finale afweging te komen over dit voorstel. Welke specifieke groepen worden er in haar optiek door dit voorstel geraakt? Hoe groot zijn die groepen? Wat is de exacte impact op de portemonnee? Wat zijn de reparatiemogelijkheden? Welk deel is niet te repareren? Wij willen hierop graag een antwoord krijgen van de staatssecretaris. Mag ik zo vrij zijn om haar te suggereren dat antwoord ook al op papier te zetten en in de loop van dit debat met de Kamer te delen?

De heer Reuten i (SP):

Senator Hoekstra begon met een structureel probleem. Het lijkt me juist om dat neer te zetten, maar dit wetsvoorstel gaat toch niet over dat structurele probleem? Dit wetsvoorstel gaat uitsluitend over een versnelling van de structurele afspraken. Heb ik dat juist?

De heer Hoekstra (CDA):

Ik heb het iets anders geformuleerd dan de heer Reuten het samenvat. Ik heb gezegd dat de reden om in 2012 eindelijk tot een verhoging van de AOW-leeftijd over te gaan, de structureel langere levensverwachting van de Nederlanders is.

Voorzitter, na dit laatste punt van precisie rest mij niets anders dan u te danken.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik vervang senator Elzinga die door een vergadering van de Raad van Europa pas later op de dag in de Kamer kan zijn.

Laat ik meteen het uitgangspunt van mijn fractie weergeven. Zoals bekend hadden wij indertijd bezwaren tegen de structurele verhoging van de AOW-leeftijd en de vormgeving daarvan. Het daarover aangenomen wetsvoorstel is een feit waar wij ons bij neerleggen. Ik zal daaraan vandaag niet tornen. Het uitgangspunt is dat de AOW-leeftijd structureel wordt geënt op de levensverwachting op 65-jarige leeftijd. Ik beoordeel het nu voorliggende voorstel.

Politici dragen hun maatschappelijke vergezichten en het bereiken daarvan uit. Bij concrete wetsvoorstellen, echter, is het maken van belangenafwegingen op basis van feiten de essentie van politiek. Ik heb dat hier de afgelopen acht jaar gepraktiseerd en zal dat vandaag ook doen. Er spelen bij dit wetsvoorstel vier hoofdbelangen. Ten eerste de rijksfinanciën, ten tweede de groep toekomstige AOW'ers die door dit wetsvoorstel meer dan de andere groepen wordt getroffen, ten derde de huidige werklozen die te maken krijgen met verdringing en ten vierde de totale overheidsfinanciën.

Zoals ik zal laten zien, pleit het eerste belang vóór het wetsvoorstel, hoewel de urgentie betwistbaar is. De andere belangen pleiten er in samenhang tegen. Ik begin met de rijksfinanciën omdat dit de belangrijke aanleiding was om het wetsvoorstel voor te bereiden en het ten slotte in november 2014 bij de Tweede Kamer in te dienen. De economische situatie is altijd omgeven met onzekerheden, maar wij plegen in Nederland af te gaan op de voorspellingen van het CPB. Vergelijken we de laatste CPB-ramingen uit maart 2015 met die van een jaar eerder, dan zien we de bbp-groei oplopen van 1,25% in 2015 tot 1,8% in 2016. Het EMU-saldo vermindert van -2,1% in 2015 tot -1,2% in 2016. Gezien het dal waar we uit komen, zijn dat belangrijke verbeteringen in één jaar tijd. Nog belangrijker zijn de verhoudingen tussen die getallen. Bij een bbp-groei hoger dan het procentuele begrotingstekort, loopt de schuld als percentage van het bbp automatisch terug. Een jaar geleden was dit niet het geval, maar nu wel, respectievelijk 0,85% en 0,6%. We verkeren zo in een fundamenteel andere situatie, temeer ten opzichte van de situatie uit de tijd van het C3-gedoogakoord uit 2013.

Binnen de overheidsfinanciën hebben we zo te maken met belangrijke nieuwe feiten, die tenminste de urgentie van het wetsvoorstel aangaande de overheidsfinanciën in een nieuw daglicht stellen. Ik vraag de staatssecretaris en de andere woordvoerders op dit punt te reageren. Erkent de staatssecretaris dat we ten opzichte van een jaar geleden over belangrijke nieuwe informatie beschikken? Erkent zij dat deze ten minste de weging van het rijksbegrotingsbelang kwantitatief anders maakt dan een jaar geleden?

Het besparingsbedrag voor de rijksoverheid is gemiddeld in totaal 404 miljoen per jaar voor de periode 2016 - 2024. In termen van het bbp voor 2016 is dit 0,06% van het bbp. Hoe je het wendt of keert, dit besparingsbedrag voor de overheid is in hoge mate gelijk aan allerlei verliesposten voor de betrokkenen.

Ik bespreek nu het tweede belang, dat van de direct betrokkenen. Het zal weinig woorden behoeven om te zeggen dat dit wetsvoorstel tegen hun belangen ingaat. De staatssecretaris erkent dit in diverse stukken, maar zij en het kabinet achten het belang van de rijksfinanciën hoger. Over de belangen van betrokkenen zal ik en detail kort zijn, want de details zijn bekend. Zij hebben zich niet kunnen voorbereiden op de maatregel. Van sommigen is bekend dat zij getroffen zijn of worden door meerdere AOW-aanpassingen. De woordvoerders hebben veel schrijnende brieven ontvangen. Mijn enige vraag vandaag hierover is of de regering redelijke argumenten heeft om juist deze groep te treffen als het gaat om het belang van de rijksfinanciën. Zo ja, welke argumenten zijn dit? Het kabinet wil gemiddeld jaarlijks 400 miljoen euro besparen. Laat ik daar even in meegaan. Waarom echter, haalt de regering 400 miljoen weg bij juist deze groep AOW'ers? Waarom is de keuze niet gevallen op een heffing gedurende negen jaar van €0,50 per huishouden of een luttele verhoging van het top ib-tarief of het vermogensbelastingtarief? Erkent de staatssecretaris dat dit redelijke alternatieven zouden zijn geweest? Ik vraag het uitdrukkelijk ook aan de woordvoerder van D66, want zijn partij boogt op redelijke alternatieven. Wat hebben deze AOW'ers in de ogen van het kabinet verkeerd gedaan zodat zij straf verdienen? Acht het kabinet het gepast en proportioneel om juist deze groep te treffen met het zwaard van de overheidsmacht? Mijn fractie meent dat deze groep, zonder aanzienlijke kans zich nog financieel in te dekken, disproportioneel getroffen wordt. Daarbij zijn er binnen deze groep grote onderlinge verschillen en dus extra disproportionele gevolgen.

Ik kom op het derde punt, dat van de met dit wetsvoorstel gepaard gaande verdringing voor werklozen. De werkloosheid is ontzaglijk veel te hoog. Voornamelijk de werklozen en hun kinderen hebben in hoge mate de prijs betaald van de crisisjaren en zij betalen deze nog steeds. De psychische en sociaal-psychische pijn daarvan is moeilijk in geld uit te drukken. Mijn fractie meent dat wij, de Kamer en de regering, de maatschappelijke plicht hebben om al het mogelijke te doen om werklozen aan een baan te helpen. Erkent de staatssecretaris dat dit wetsvoorstel het omgekeerde doet? Ik wil daar een duidelijk antwoord op krijgen. Ik kan op dit punt vooralsnog niet anders concluderen dan dat dit wetsvoorstel werklozen disproportioneel treft.

De heer Hoekstra i (CDA):

Ik was al geïntrigeerd door het eerste deel van het betoog van de heer Reuten, over de rijksfinanciën. Dat is geen thema waarover de SP zich de afgelopen jaren het meest heeft ontfermd, maar eigenlijk zegt de heer Reuten nu dat het veel beter gaat en dat dit wetsvoorstel niet nodig is. Dan is het omgekeerde ook waar: dat had dan een inspiratie moeten zijn om een paar jaar geleden voor die wetsvoorstellen te stemmen. Het is of-of, lijkt mij. Mijn vraag aan de heer Reuten is dus: betekent dit dat het argument niet valide is en dat hij dit wetsvoorstel wel zal omarmen? Of heeft hij, in goed Nederlands, second thoughts over zijn keuze van destijds?

De heer Reuten (SP):

Nee, op het punt van de huidige rijksfinanciën zijn er twee zaken. Dat hoef ik hier wellicht niet te herhalen, maar het eerste punt is dat het macro-economisch niet verstandig is om in een recessie te bezuinigen.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Reuten komt met een statement. Dat statement is overigens betwistbaar. Laten we daar nu niet op ingaan, want het gaat nu niet over de macro-economie. Ik wil dit echter toch graag gezegd hebben.

De heer Reuten (SP):

Oké. Het tweede punt is dat het voor de middellange termijn van de rijksfinanciën nogal cruciaal is wat de verhouding is tussen het begrotingstekort en de economische groei. In de periode vanaf 1980 tot nu waren er slechts zes jaren met een begrotingsoverschot. Dat was een heel klein begrotingsoverschotje. Gemiddeld ging het in die 6 jaren om een begrotingsoverschot van 0,5% en het ging om 6 van de 35 jaren. Toch is de staatsschuld in die tijd, vanaf 1980 tot nu, afgenomen. Het cruciale punt bij de overheidsfinanciën en de staatsschuld is dus de verhouding tussen de economische groei en het begrotingstekort. Zolang de economische groei hoger is dan het begrotingstekort — dat is volgens het CPB thans het geval — neemt de staatsschuld automatisch af. Daarom zitten we in een fundamenteel andere situatie dan vorig jaar en twee jaar geleden, toen dit voorstel in elkaar werd gedraaid.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat ben ik exact met de heer Reuten eens. Dat had voor de SP dus ook de inspiratie moeten zijn om het voorstel toen te omarmen.

De heer Reuten (SP):

Toen? Nee, ik heb het over dit voorstel.

De heer Hoekstra (CDA):

Ja, maar het is of-of, mijnheer Reuten. Of dit is een valide argument en om die reden bent u straks tegen dit voorstel, of dat is niet het geval. Als het nu een valide argument is, was dat een paar jaar geleden ook het geval en had uw conclusie toen precies tegenovergesteld moeten zijn.

De heer Reuten (SP):

Nee, er zijn twee verschillende zaken; dat heb ik ook al in een interruptie geprobeerd naar voren te brengen. Enerzijds is er het punt van de structurele verhoging van de AOW-leeftijd. Daar doet dit wetsvoorstel niets aan af of aan. Een ander punt is de versnelling in de aanloop daarnaartoe; daar gaat dit wetsvoorstel wel over.

De voorzitter:

Mijnheer Hoekstra, u hebt uw punt gemaakt. Het is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

De heer Reuten neemt behoorlijk grote woorden in de mond. Ik denk dat het wat gemakkelijk is om een bezuinigingsvoorstel of het echt anticiperen op een aanzienlijk langere levensverwachting gewoon aan de kant te schuiven. Hij noemde ook twee keer het woord "disproportioneel": ten aanzien van de doelgroep waarover we het vandaag hebben en ook ten aanzien van de werkgelegenheidseffecten. Kan de heer Reuten mij, toegespitst op die voorbeelden, aangeven wat voor de Socialistische Partij dan wel proportioneel zou zijn?

De heer Reuten (SP):

Onze eerste taak op dit moment, in deze enorme crisis, is om ervoor te zorgen dat mensen uit de werkloosheid geraken. Dat is een gesel voor die mensen en voor hun kinderen. Dat heeft prioriteit. Het brengt een storm in je leven als je werkloos wordt. Dat betekent een laag inkomen en heeft psychische gevolgen. Dat blijft onze eerste prioriteit en dat zal ook de eerste prioriteit van de regering moeten zijn.

De heer Postema (PvdA):

Maar dat staat los van proportionaliteit. Volgens mij zijn alle fracties in dit huis het van harte met u eens dat werkgelegenheid des Pudels Kern is. Dat betwist niemand. Wat wij betwisten, is dat u met betrekking tot proportionaliteit zegt dat, als wij ouderen niet laten werken door hun toch maar AOW toe te kennen, dat een zinvolle arbeidsmarktbenadering voor die doelgroep zou zijn. Ik zou veel meer verwachten dat u zou kijken naar maatregelen die die doelgroep juist aan het werk zouden helpen. Dat zou mijn interpretatie van proportionaliteit zijn.

De heer Reuten (SP):

ik ga daar straks verder op in, maar ook de staatssecretaris erkent dat dit wetsvoorstel tot verdringing leidt ten aanzien van de mogelijkheden voor de huidige werklozen. Dat is de disproportionaliteit: met dit wetsvoorstel worden de huidige werklozen extra getroffen. Ik vind dat wij en ook de PvdA dat niet zouden moeten willen.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, ik begrijp dat de emoties hoog oplopen tijdens dit debat, maar toch zou ik graag hebben dat u via de voorzitter spreekt.

De heer Postema (PvdA):

Dat is prima, voorzitter. Dat doe ik graag. Die emoties laat ik dan even bij u. Ik vraag mij af waarom de heer Reuten dan geen werkgelegenheidspleidooi houdt voor de doelgroep waarover we het vandaag hebben. Is het voor die doelgroep dan niet belangrijk om ook een volwaardige baan te krijgen en gaan we die dan met een AOW-uitkering buiten de arbeidsmarkt houden in een tijd waarin we, ook in de toekomst, iedereen hartstikke hard nodig hebben, indachtig de door senator Hoekstra genoemde verhoudingen ten aanzien van het kunnen dragen van de AOW in de toekomst?

De heer Reuten (SP):

Nee, daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dit wetsvoorstel gaat niet over de structuur. Dit wetsvoorstel gaat uitsluitend over de aanpassing in zes jaar tijd daarnaartoe. Het gaat niet over de structurele aanpassing van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Daar gaat het wetsvoorstel niet over. Ook daar is de staatssecretaris duidelijk over.

We hebben dus te maken met een groep die eigenlijk liever niet wil doorwerken, want de huidige 65-plussers hebben hun plannen afgestemd op de AOW-leeftijd die de regering hun ooit, recent nog, heeft voorgesteld. Ze krijgen dus te maken met een wankelend beleid. Zij hebben hun plannen niet tijdig kunnen aanpassen. Daartegenover staat de groep die verdrongen wordt. Daarvan zeggen u en ik — als ik u mag geloven, zeggen we dat zelfs allemaal — dat de aanpak van die werkloosheid onze prioriteit zou moeten hebben. Dat klopt niet. Het is het een of het ander. Als u met mij zegt dat de aanpak van de werkloosheid prioriteit moet hebben, moet u dat wetsvoorstel afwijzen. Voorzitter, de gemoederen lopen bij mij overigens niet hoger op dan anders, hoor!

Mijn vierde punt is het belang van de totale overheidsfinanciën, dus de financiën van de rijksoverheid en van de gemeenten. De staatssecretaris erkent de zojuist genoemde verdringing, maar is tot nu toe niet bereid om daar de cijfers bij te leveren. Dat begrijp ik, want door die cijfers zouden de baten van het wetsvoorstel enorm zinken. In de nota naar aanleiding van het verslag in de Eerste Kamer schrijft zij over de effecten op de korte en middellange termijn: "De onzekerheden op deze tijdshorizon zijn te groot voor het CPB om een raming te kunnen maken", maar dat is wel bijzonder relevant voor dit wetsvoorstel, vooral voor de werklozen zelf maar ook voor de beoogde baten van het wetsvoorstel. Aangaande de verdringing beroept de staatssecretaris zich op arbeidsmarktevenwicht op de lange termijn. Ik constateer, zoals ik zonet ook al heb gedaan, dat dit wetsvoorstel de korte en middellange termijn betreft. Ook constateer ik dat in de vorige grote recessie de top van het werkloosheidspercentage in 1983 op 10,7 lag en dat het dertien jaar duurde totdat dit gehalveerd was. In 2014 ligt het overeenkomstige percentage volgens de nationale definitie op 8,3, 7,4 volgens de ILO-definitie. Wanneer we dertien jaar optellen bij 2014 is het 2027.

Het ligt dus voor de hand dat in de periode die het wetsvoorstel beslaat, de werkloosheid en ook de werkloosheids- en bijstandsuitkeringen zeer aanzienlijk zullen zijn. Het effect van dit wetsvoorstel is een verhoging daarvan. Het is zeer opmerkelijk dat het wetsvoorstel baten rekent ten aanzien van AOW-uitkeringen maar de pendant in werkloosheids- en bijstandsuitkeringen door verdringing volkomen negeert. Naar aanleiding van vragen van mijn fractie in de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris op bladzijde 14 dat het wetsvoorstel 1,5 miljoen personen betreft met gemiddeld 4,3 maanden inkomensverlies AOW. Dat zijn in totaal 540.000 arbeidsjaren over de periode 2016-2024. Dat zijn gemiddeld per jaar 60.000 arbeidsjaren. Dat zijn jaarlijks gemiddeld 60.000 AOW-uitkeringen die bespaard worden, maar de pendant ervan is dat gemeentes tienduizenden extra bijstandsuitkeringen moeten verstrekken. Dat zie ik niet terug in de baten- en lastenramingen van het wetsvoorstel. Moet ik begrijpen dat het kabinet die extra uitkeringen op het bordje van de gemeentes kiepert?

Hoeveel zijn het er? De staatssecretaris stelt in de memorie van antwoord op bladzijde 19: "De meeste ouderen zullen doorwerken tot aan de verhoogde AOW-leeftijd. Een klein deel van de ouderen zal langer in een andere uitkeringssituatie, zoals bijvoorbeeld de werkloosheid of arbeidsongeschiktheid zitten." Dit is een cruciaal citaat. De meeste ouderen verdringen dus. Dan zouden gemeentes gemiddeld jaarlijks meer dan 30.000 extra uitkeringen te verstouwen krijgen met een cumulatief bedrag van totaal 2,1 tot 2,7 miljard, afhankelijk van de hoogte van de bijstandsuitkering …

De voorzitter:

De heer Backer heeft een vraag.

De heer Reuten (SP):

Ik zat middenin een zin. Maar goed, ik zal die dadelijk hernemen.

De heer Backer i (D66):

Ik heb de portee wel al begrepen. Die was de aanleiding voor mijn vraag. De kern van het macro-economisch betoog van collega Reuten is dat het er anders uitziet dan eerst is gedacht.

De heer Reuten (SP):

Dat is één punt.

De heer Backer (D66):

Ja. De kern van zijn betoog is dat de arbeidsmarkt een gesloten systeem is. Dus elke niet-werkende AOW'er gaat regelrecht naar het bijstandsniveau. Het zou ook zo kunnen zijn dat de arbeidsmarkt in zijn totaliteit groeit en dat er geen sprake is van een één-op-één verdringing, zoals de heer Reuten betoogt. Is er ruimte voor die gedachte in zijn benadering?

De heer Reuten (SP):

Er is zeker ruimte voor die gedachte. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb gewezen op het verloop van de werkloosheid in Nederland over de afgelopen 35 jaar. We zien dat begin jaren tachtig de werkloosheid 10,6% was. Ja, de werkloosheid is teruggelopen; dus die dynamiek waar de heer Backer over spreekt is er, maar het heeft dertien jaar geduurd voordat die gehalveerd was tot 5,6%. En in die tijd moeten die gemeentes uitkeringen blijven betalen. Dit komt daar bovenop. Dus ja, die dynamiek op langere termijn is er, maar het duurt heel erg lang. In de vorige grote recessie heeft het dertien jaar geduurd om het slechts te halveren.

De heer Backer (D66):

Dat is dan statistisch het geval geweest.

De heer Reuten (SP):

Iets anders hebben we niet.

De heer Backer (D66):

Ik weet dat u een groot man bent in de statistieken en dat is een belangrijke verdienste in het debat, maar het is niet allemaal statistiek. De fundamentele verandering van de arbeidsmarkt in de laatste jaren en de toename in de participatie van ouderen of 55-plussers — jongeren — is vrij aanzienlijk. Daar hadden wij ook niet op gerekend van tevoren. Die ontwikkeling mag u niet uitsluiten, lijkt mij.

De heer Reuten (SP):

Ik wil geen enkele informatie uitsluiten, maar als het gaat om empirische feiten versus speculaties, moet ik een groter gewicht geven aan de empirische feiten. Die empirische feiten leren ons dat het verdomd lang duurt voordat je vanuit de recessie van toen en nu weer wat in de behoorlijke cijfers zit.

Ik was net aan het rekenen. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt zij dat de meeste van die 65-plussers aan het werk blijven. Van die 60.000 zijn dat er minstens 30.000. Dan komen gemeentes te zitten met 30.000 extra uitkeringen. Cumulatief over die zes jaar gaat het om een bedrag van 2,1 tot 2,7 miljard euro, afhankelijk van de hoogte van de bijstandsuitkering. Daarmee vervliegt dan 60% tot 75% van de geraamde baten van het wetsvoorstel. Maar zelfs in het geval dat niet de meesten doch slechts 35% van de ouderen zullen doorwerken, vervliegt nog 42% tot 53% van de geraamde baten. Ik verwijs naar een voetnoot in mijn tekst die ik heb laten uitdelen. Daarin staat een tabelletje, waaruit men kan afleiden hoe ik dit berekend heb. Ik vraag de staatssecretaris of zij bij nader inzien erkent dat uitgaand van haar cijfers 60% tot 75% van de baten van het wetsvoorstel vervliegen en als je iets andere cijfers neemt waarbij je uitgaat van 35%, toch nog altijd bijna de helft van de baten van het wetsvoorstel vervliegen.

Met andere woorden: ik meen dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer door de staatssecretaris onvoldoende is ingelicht aangaande de consequenties van het wetsvoorstel, namelijk doordat de zaak die ik nu heb aangesneden geheel buiten de ramingen van de staatssecretaris is gehouden.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik was eigenlijk van plan een andere vraag te stellen, maar wat de heer Reuten nu zegt, is toch wel interessant. Meent hij dat de staatssecretaris de Kamer onvoldoende heeft geïnformeerd?

De heer Reuten (SP):

Ja.

De heer Hoekstra (CDA):

Wat is daarvan in zijn optiek de consequentie?

De heer Reuten (SP):

Dat weet ik niet. Daar ga ik in mijn eentje niet over; daar gaat de Kamer als geheel over. Ook mijn fractie gaat daar niet alleen over, maar wij hebben daar wel onze opvattingen over. Als je bij zo'n belangrijk wetsvoorstel dat zo veel mensen hard treft. een verkeerde voorstelling van zaken geeft van de ramingen, dan is dat een serieuze zaak. Ik neem aan dat de heer Hoekstra dat ook een serieuze zaak vindt. Ik weet niet of hij mijn redenering over de uitkeringen heeft gevolgd, maar het is van tweeën één. Of de staatssecretaris zegt: de meeste mensen blijven doorwerken. Dan komt het op het bordje van de gemeenten en dan vervliegen de baten van het voorstel. Of de staatssecretaris zegt: wat ik heb gezegd, klopt eigenlijk niet. Dan is de consequentie dat de 65-plussers nog veel zwaarder worden getroffen dan de staatssecretaris altijd heeft voorgesteld.

De heer Hoekstra (CDA):

Toch nog even voor de precisie. De heer Reuten zegt dat hij dit niet in zijn eentje kan bepalen, maar …

De heer Reuten (SP):

Ik kan niet in mijn eentje bepalen wat er moet gebeuren als de staatssecretaris ons een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Daar gaat de Kamer als geheel over. Dat bedoel ik.

De heer Hoekstra (CDA):

Misschien kan de heer Reuten een beetje geduld oefenen, want dan kan ik mijn vraag afmaken. Hij zei: ik ga daar niet in mijn eentje over, maar ik neem aan dat het verwijt aan de staatssecretaris dat zij beide Kamers der Staten-Generaal verkeerd heeft geïnformeerd, niet het verwijt is van de heer Reuten persoonlijk, maar van de Eerste Kamerfractie van de SP.

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk, natuurlijk. Ik spreek altijd voor mijn fractie. Altijd als "ik" zeg, bedoel ik: "ik, de SP". Laat ik het netjes formuleren.

De heer Hoekstra (CDA):

In welke gevallen pluralis majestatis op zijn plaats is of niet, zal ik onbesproken laten. Ik kom zo terug met mijn andere vraag.

De heer Postema (PvdA):

Waarom betrekt de heer Reuten bij zijn analyse niet de beantwoording van de staatssecretaris in de memorie van antwoord van 15 mei?

De heer Reuten (SP):

Op welk onderdeel doelt de heer Postema nu?

De heer Postema (PvdA):

Op de weglekeffecten van het wetsvoorstel.

De heer Reuten (SP):

Omdat de zaken daar bijzonder onspecifiek zijn geformuleerd. Ik heb de staatssecretaris op een onderdeel geciteerd, namelijk de passage waarin zij spreekt over "de meeste ouderen". Ik heb die beantwoording gelezen, maar de staatssecretaris schrijft eigenlijk: ik weet het niet.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat niet om niets wat de SP-fractie hier naar voren brengt. Ik mag er dan toch van uitgaan dat de woordvoerder van de SP zich ervan heeft vergewist en in het debat naar voren brengt welke informatie de staatssecretaris feitelijk over de weglekeffecten aan deze Kamer heeft verstrekt?

De heer Reuten (SP):

Kan de heer Postema mij in herinnering brengen waar hij op doelt als hij spreekt over die feitelijke informatie? Ik heb die niet gezien. De staatssecretaris schrijft dat het allemaal heel lastig is en dat zij het niet weet. Het CPB geeft wat cijfers, maar als je afgaat op de cijfers die er wel zijn, kun je daar heel wat uit afleiden en ik heb geprobeerd dat te doen. Er is wel informatie, ook van de staatssecretaris, maar zij trekt daar niet de consequentie uit dat er een aanzienlijke weglek is — althans zij onderbouwt dat niet kwantitatief — die leidt tot het vervliegen van de baten van het wetsvoorstel.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Misschien kan ik het debat iets versnellen. Volgens mij spreken beide collega's over verschillende dingen. De heer Reuten heeft het over weglekken door verdringing en de heer Postema over een ander weglekken dat wel is gekwantificeerd in de antwoorden en dat betrekking heeft op het gebruik van uitkeringen door diegenen die later met AOW gaan. Dat zijn volgens mij twee verschillende weglekeffecten.

De heer Reuten (SP):

Dat zijn twee fundamenteel verschillende zaken. Die kleine weglek, dat kleine bedrag, heeft er vanaf het begin in gezeten.

De heer Postema (PvdA):

Dat is 1,8 miljard, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar dat is heel iets anders. Dank aan de woordvoerder van GroenLinks. Het gaat inderdaad om twee fundamenteel verschillende zaken. Het ene is het bedrag dat weglekt naar 65-plussers. Het andere, en daar heb ik het steeds over, is de weglek naar huidige werklozen die verdrongen worden waardoor gemeenten voor extra uitkeringen komen te staan. Het eerste staat steeds in de stukken, maar het tweede staat nooit in de stukken.

De heer Backer (D66):

Laat ik nog een redelijk alternatief aan de discussie toevoegen. De weglek is heel uitvoerig behandeld …

De heer Reuten (SP):

De tweede weglek?

De heer Backer (D66):

Ja. Voor de helderheid wijs ik erop dat die heel uitvoerig is behandeld, zowel in de memorie van antwoord als in de verwijzing naar de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 18. Daarin zijn veel rubrieken opgenomen. Ik denk dat de stelling — die ik nogal een bewering vind — dat de Kamer onvoldoende zou zijn ingelicht, daar niet op van toepassing is. Over de verdringing heb ik zojuist al een vraag gesteld. De moeilijkheid van het goede antwoord op die vraag is of het een gesloten systeem is of niet. Ik doe de heer Reuten nu een suggestie voor een vraag die hij zou kunnen stellen en anders stel ik die later zelf: is de staatssecretaris bereid in het Gemeentefonds iets te doen voor die weglek als die groter blijkt te zijn dan aanvankelijk was begroot? Dat is naar mijn mening een zeer relevante vraag voor de gemeenten. Het antwoord erop zal zeer relevant zijn voor hun financiële huishouding.

De heer Reuten (SP):

Dat is een bijzonder relevante vraag en ik hoop dat de heer Backer die straks zal stellen aan de staatssecretaris. Ja, senator Backer, het is fijn als gemeenten gecompenseerd worden voor die extra uitkeringen, maar dan verwijs ik naar mijn interruptiedebatje met senator Postema. Wij hebben gesproken over zijn en mijn prioriteit en, naar hij aanneemt, ieders prioriteit, namelijk dat het ons in de eerste plaats moet gaan om die werklozen. Dit wetsvoorstel heeft tot gevolg dat er meer werklozen bij komen, mensen die wel willen werken en dit zijn mensen van jongere en gemiddelde leeftijd, afhankelijk van de vraag waar je de grens trekt. Een aantal aanstaande AOW'ers vindt het nu eigenlijk wel genoeg, maar dat is een andere zaak.

De heer Backer (D66):

Ik zal hierop ingaan in mijn eigen beschouwing. Dat lijkt mij beter.

De heer Reuten (SP):

Ik sluit af met drie samenvattende voorlopige conclusies. Ten eerste, zelfs als dit wetsvoorstel met oogkleppen op voor het maatschappelijk totaal, uitsluitend naar de rijksfinanciën zou zien, dan is de urgentie van het wetsvoorstel aanzienlijk geringer dan één jaar geleden, laat staan ten tijde van het betreffende gedoogakkoord. Dit omdat het omslagpunt bereikt is waarop de bbp-groei hoger is dan het begrotingstekort als percentage van het bbp.

Ten tweede, het wetsvoorstel treft een groep AOW'ers en een groep werklozen op een maatschappelijk gezien disproportionele wijze.

Ten derde, bezien we het totaal van de overheidsfinanciën, dan zijn daar zeer aanzienlijk minder baten dan het kabinet ons voorspiegelt, namelijk 42% tot 75% minder. De gemeenten betalen in hoge mate het gelag van de partiële baten voor de rijksoverheid. Dat lijkt mij geen goed bestuur. Indien de staatssecretaris tot een overeenkomstige belangenafweging komt, stel ik haar voor, het wetsvoorstel in te trekken. Ik wacht haar reactie met belangstelling af.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik moet een bekentenis doen: ik ben een relatief trouwe bezoeker van de website sp.nl. Op die website stond twee jaar geleden nog ...

De heer Reuten (SP):

Dat is geen bekentenis, ik doe dat ook.

De heer Hoekstra (CDA):

Van mijn kant is het een bekentenis. Tot een jaar of twee geleden stond op die website dat iedere verhoging van de AOW onnodig, onzinnig en onwenselijk was. Dat was een heel stellige tekst waarvan je je kon voorstellen dat die nog decennia lang door de SP zou worden uitgevent. Tegenwoordig staat er op die website dat de AOW-leeftijd in ieder geval tot 2020 op 65 moet blijven. Van de heer Reuten wil ik weten wat de opvatting van de Eerste Kamerfractie van de SP over de AOW-leeftijd is.

De heer Reuten (SP):

De opvatting van de Eerste Kamerfractie is de volgende. Je hebt op een gegeven moment standpunten en die draag je uit. Als je het debat op een bepaald punt verliest, is dat een feit en dan moet je doorgaan op het punt waar je met z'n allen bent gekomen en daar het beste van maken. Dus niet omzien, maar strijden voor de toekomst.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is toch niet het begin van een antwoord op mijn vraag. Het is bovendien ook niet wat de SP doet. Immers, de SP zegt dat het tot 2020 65 moet blijven en dat het over de periode daarna nog geen uitspraken doet. Dat is niet de huidige realiteit, de wet zegt op dit moment wat anders. Dus ik herhaal mijn vraag ...

De heer Reuten (SP):

Begrijp ik het goed dat dit niet gaat over het wetsvoorstel, maar over de verhoging van de AOW-leeftijd in het algemeen?

De heer Hoekstra (CDA):

Mijn vraag aan de heer Reuten is de volgende. Wij debatteren vandaag over een verhoging van de AOW-leeftijd. Wat is volgens de SP-fractie in de Eerste Kamer een wenselijke verhoging of verlaging van de AOW-leeftijd?

De heer Reuten (SP):

De Eerste Kamerfractie heeft zich neergelegd bij de huidige situatie. De structurele verhoging van de AOW-leeftijd is een politiek feit. Dit wetsvoorstel gaat echter niet om een structurele verhoging, maar uitsluitend om een bepaalde manoeuvre voorafgaand aan de vastgelegde structurele verhoging.

De heer Hoekstra (CDA):

Het is goed dat wij dit geconstateerd hebben, want dat betekent dat de Eerste Kamerfractie van de SP zich neerlegt bij de praktijk zoals die is vastgelegd in de huidige wet, om in de terminologie van de heer Reuten te spreken. Dat is iets anders dan wat op een van mijn favoriete websites te lezen is.

De heer Reuten (SP):

Ik wil even zeggen dat ik mijn betoog hiermee begonnen ben. Ik begrijp dat je je niet constant op ieder punt van een woordvoerder kunt concentreren, maar ik ben begonnen met te zeggen dat wij indertijd bezwaren hadden tegen de structurele verhoging en vormgeving daarvan. Ik heb echter ook gezegd dat ik daar vandaag niet aan zal tornen. Daar ben ik mee begonnen en zo is het ook.

De heer Beckers i (VVD):

In het verhaal heb ik de heer Reuten een paar keer horen vertellen dat hij van mening is dat er een directe relatie is tussen de werkloosheidsomvang en de maatregel om mensen langer te laten doorwerken door verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is een vraagstuk waar wij in de schriftelijke voorbereiding ook nadrukkelijk bij stilgestaan hebben. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er ook niet uit ben. Misschien kan de heer Reuten mij verder helpen. Ik krijg de indruk dat hij die directe relatie wel ziet. Als dat zo is, wil ik dat graag van hem vernemen.

De heer Reuten (SP):

Dan moet ik even teruggaan naar de kwestie. Een structurele verhoging van de AOW-leeftijd is, of je daar nou voor bent of niet, op termijn onontkoombaar omdat wij allemaal langer leven. De grote vraag is altijd geweest wanneer je daartoe moet overgaan. Het is natuurlijk het domste om dat te doen in een tijd waarin je te maken hebt met een enorme werkloosheid. Wij hebben dat evenwel juist in zo'n tijd gedaan. Ik heb zojuist gezegd dat het dertien jaar geduurd heeft om het werkloosheidspercentage van 10,8 in 1983 te halveren. Verhoging van de AOW-leeftijd is dus wel oké, maar het is gewoon de verkeerde tijd om het te doen. Je moet dat doen in een tijd waarin de werkloosheid laag is, want anders leidt het tot verdringing van jongeren door ouderen. En daar gaat het om.

De heer Beckers (VVD):

Dat hebben wij in de schriftelijke behandeling ook zo gesteld. De staatssecretaris heeft daar een antwoord op gegeven dat al dan niet overtuigend is voor u. Ik kom daar in mijn eigen bijdrage ook nog op terug. Ik hoor u evenwel niet zeggen dat u over de wetenschap beschikt dat die directe relatie er wel is en dat het verhogen van de leeftijd een direct gevolg heeft voor de omvang van de werkloosheid. De staatssecretaris kan mij niet overtuigen, maar u kunt mij ook niet overtuigen.

De heer Reuten (SP):

Ik geloof niet dat er een econoom is die betwist dat, als het arbeidsaanbod stijgt terwijl de vraag ongeveer even hoog blijft, dit op de middellange termijn leidt tot een hogere werkloosheid. Ik geloof niet dat de meningen daarover verdeeld zijn.

De heer Beckers (VVD):

De staatssecretaris zegt daarover dat ieder aanbod van arbeid een nieuwe vraag genereert. Ik hoor u dat niet weerleggen. Ik kan dat ook niet, ik kan het alleen veronderstellen. Als die stelling waar is, dan klopt uw verhaal niet. Als die stelling niet waar is, heeft de staatssecretaris een probleem.

De heer Reuten (SP):

Ik moet de staatssecretaris in bescherming nemen, want zij maakt terecht een onderscheid tussen de lange termijn, de middellange termijn en de korte termijn. Het CPB zegt dat het aanbod zich structureel op lange termijn aanpast aan de vraag. Wat is evenwel de lange termijn? Ik heb hier een grafiekje en daarop kun je zien dat de werkloosheid al vanaf het begin van de jaren tachtig vrijwel voortdurend boven de 4% hangt. Het CPB heeft het over structureel, maar ik weet niet waar we dan uitkomen. Hoe het ook zij, als we de gedachte van het CPB volgen, leven we altijd in de korte termijn. Keynes zei ook al dat we wel kunnen spreken over de structurele lange termijn, maar dat we altijd in de korte termijn leven. Als je kijkt naar de korte termijn van de afgelopen 35 jaar, dan zie je dat de werkloosheid twee of drie jaar onder de 4% is geweest en verder altijd daarboven.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. De staatssecretaris zorgde in de memorie van antwoord voor een verrassing. Zij wil niet alleen de verhoging van de AOW-leeftijd versnellen, maar ook de samenstelling van de Eerste Kamer wijzigen, zoals die er op 9 juni in de praktijk uit zal zien. Consequent schrijft zij dan ook over de leden van de 50PLUS-fractie, daarmee aangevend dat regeren vooruitzien betekent. Een compliment van onze kant hiervoor, zij het met de aantekening dat dit het laatste compliment in deze bijdrage zal zijn.

Ik heb bij de voorbereiding van dit debat alle stukken en verslagen nog eens doorgenomen en dan valt op dat de regering op vele plekken zelf de bewijslast tegen de voorgenomen maatregelen opvoert. Ik zal dit snoeihard aantonen. Wat verder opvalt, zijn de eindeloze herhalingen van kille redeneringen zoals "de ouderen moeten ook een bijdrage leveren", "de tijd van voorbereiding voor de getroffen ouderen is minder dan wij wettelijk noodzakelijk vinden, maar toch voldoende" en "er zijn voldoende hulpmiddelen, ook al ondergaan de gedupeerden dat totaal anders". Ik zal daarvan straks een aantal voorbeelden geven. Met de mond wordt de steun van de vakbeweging als noodzakelijk beleden, maar in de praktijk worden de grote vakcentrales ijzig genegeerd. Voor ons ligt een wetsvoorstel waarop, aantoonbaar, de mensen zich onvoldoende hebben kunnen voorbereiden en waarmee de overheid zich zeer onbetrouwbaar toont. Het voorstel is een keiharde bezuinigingsmaatregel, die uitsluitend de kas van de overheid moet vullen, ook al leidt dat ertoe dat tienduizenden mensen geconfronteerd worden met een AOW-gat en velen in de bijstand terecht zullen komen. De drie vakcentrales FNV, CNV en VCP noemen dit wetsvoorstel in hun brief van 15 april 2015 een bewijs van onbehoorlijk bestuur door de overheid. Ik verzoek de staatsecretaris een reactie op deze niet mis te verstane veroordeling te geven. Niemand kan met dit voorstel beweren dat dit kabinet bruggen bouwt. Dit voorstel richt onnodig vele vernielingen aan en is duidelijk een brug te ver.

In de memorie van toelichting erkent het kabinet dat het een afweging heeft gemaakt tussen een volgens het kabinet financiële noodzaak en de rechtszekerheid voor mensen die vlak voor hun pensioen staan. In haar nota van 17 februari 2015 aan de Tweede Kamer en in de memorie van antwoord aan deze Kamer geeft het kabinet volmondig toe dat de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd een beleidsmatige keuze is, die niet is ingegeven vanuit een plotselinge sterke stijging van de levensverwachting. In de Tweede Kamer zei mevrouw Klijnsma en ik citeer: Ik ben er maar gewoon glashelder over: het wetsvoorstel levert een belangrijke bijdrage aan de verbetering van de overheidsfinanciën. En ze voegde er aan toe: Het is niet structureel, maar brengt de rijksbegroting incidenteel op verhaal.

De noodzaak is verder verdwenen door de alom door de minister-president bezongen economische vooruitgang. De plannen voor miljarden lastenverlichting voor werkenden zijn volop in de maak. Maar dit kabinet en mevrouw Klijnsma hebben dus opnieuw onverbloemd gekozen tegen de rechtszekerheid voor mensen die vlak voor hun pensioen staan. Wat dit in de praktijk betekent, blijkt uit een brief van 18 april van Dick Westerbeek, de voorzitter van de NetWerkgroep45plus Nijmegen: druk mensen niet over de rand van een leefbaar bestaan en drijf mensen niet tot wanhoopsdaden. Als voorzitter word ik nu al veelvuldig geconfronteerd met mensen die het niet meer zien zitten en de wanhoop nabij zijn.

Het is maar waar je prioriteiten liggen. In ieder geval worden mensen met vaak een lagere opleiding en een lager inkomen onbarmhartig het slachtoffer van het in onze ogen harteloze kabinetsbeleid.

Ik doe een groot beroep op de partijen die altijd zo hoog opgeven over de noodzaak van het bestaan van deze Kamer van zorgvuldigheid en bezinning. Wat zijn de feiten over deze onverhoedse versnellingen en de aangetoonde te korte voorbereidingstijd voor de burgers? Door een wetsvoorstel wordt in oktober 2011 geregeld dat de AOW-leeftijd in 2020 naar 66 jaar gaat en in 2025 naar 67. In 2012 wordt dat versneld. De verhoging naar 66 jaar vindt niet in 2020 plaats, maar in 2019 en de verhoging naar 67 jaar niet in 2025, maar in 2023. Nu wordt via het regeerakkoord uitvoering gegeven aan het voorstel dat de AOW-leeftijd versneld verder omhoog gaat: de verhoging naar 66 jaar gaat niet in per 2020, niet per 2019, maar per 2018. De verhoging naar 67 jaar vindt niet plaats in 2025, niet in 2023, maar in 2021. Zongen vroeger de socialisten een strijdlied over verlossing uit de slavernij, dat breed gedragen werd door de stem des volks, nu is de tekst van de solozang: "opzij, opzij, opzij, wij hebben ongelooflijke haast". Kiezers en burgers die gerekend hadden op een gelukkige oude dag, worden elke keer opnieuw overvallen en gaan onverdiend een onzekere toekomst tegemoet. Ik citeer uit een brief van Caroline van Lunenburg van 17 april 2015: Ik was al aan het aftellen en ieder keer moet ik dat weer bijstellen. Dat is heel frustrerend want ik heb veel fysieke klachten. Ik probeer het vol te houden, maar in mijn geval worden het meteen zeven maanden.

Ik heb een paar concrete vragen aan de staatssecretaris. In 2012 zette zij haar handtekening onder het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Daarin werd de, in het ironisch genoemde lenteakkoord, versnelde verhoging van de AOW-leeftijd letterlijk ondoordacht genoemd. Sterker nog, er werd een zekere terugdraaiing beloofd. Enkele maanden later echter tekent ze het regeerakkoord en gaat ze persoonlijk uitvoering geven aan de knieval voor de VVD: de ondoordachte versnelling wordt niet teruggedraaid, maar volledig gehandhaafd. Sterker nog, niet ondoordacht maar weloverwogen wordt een nieuwe grote versnelling toegevoegd. In de Tweede Kamer noemde bondgenoot D66 de PvdA-handelwijze een kwalijke zaak. Ik zou graag van mevrouw Klijnsma willen weten hoe zij deze dubbele salto verklaart en of zij begrijpt dat dit als een schoolvoorbeeld van kiezersbedrog wordt gezien. Wat verder opviel, is de vraag die de PvdA-fractie bij de schriftelijke voorbereiding stelde: is dit, los van die gekoppeld aan die van de levensverwachting, de laatste verhoging van de AOW-leeftijd, of kunnen herhalingen verwacht worden? Ik heb het antwoord enkele keren moeten lezen, maar zelden werd het antwoord op een dergelijke vraag zo ontweken. We weten dat in januari 2022 de AOW-leeftijd verder met drie maanden wordt verhoogd vanwege de levensverwachting, maar de vraag is voor alle duidelijkheid: kan de staatssecretaris de garantie geven dat er voor die datum niet nog eens een voorstel voor versnelde verhoging van de AOW-leeftijd komt? Wij willen graag concreet weten of die garantie er is.

Op 26 april 2012 schreef de toenmalige minister van Sociale Zaken Henk Kamp in zijn nota 33046 dat het kabinet streeft naar een breed akkoord met werkgevers en werknemers en dat voldoende voorbereidingstijd voor het verhogen van de AOW-leeftijd belangrijk is voor werknemers en werkgevers. Ook deze regering zegt te hechten aan voldoende voorbereidingstijd. De staatssecretaris verklaarde in de Tweede Kamer bij de behandeling van amendement 8 "zeer te hechten aan een periode van vijf jaar voor de aankondiging van de verhoging van de AOW-leeftijd". Ook in de memorie van antwoord zegt de regering dat zij zich bewust is van het belang van voldoende voorbereidingstijd. Maar waar het linkerbeen een halve pas voorwaarts maakt, gaat het rechterbeen twee passen terug. De regering geeft het volmondig toe op bladzijde 6: De overgangsperiode voor degenen die te maken krijgen met een AOW-leeftijdsverhoging door dit wetsvoorstel van drie maanden — dat is circa 2,5 jaar — is korter dan de vijf jaar die geldt bij leeftijdsverhogingen als gevolg van de koppeling aan de levensverwachting. De onzorgvuldigheid van deze wet en het kromme redeneren van de regering worden nog eens extra in de schijnwerper geplaatst door de toevoeging: maar de regering acht deze termijn voldoende. Kan de staatssecretaris nu eens uitleggen wat zij vindt: hecht zij aan een periode van vijf jaar of heeft zij er lak aan als die dit kabinet niet goed uitkomt? Is zij het eens met haar partijgenoot Vermeij, die in de Tweede Kamer over de vijf jaar voorbereidingstijd zei: we snakken er allemaal naar? Als dit voorstel wordt aangenomen, hebben veel mensen te maken met een voorbereidingstijd van een halfjaar. De grote vakcentrales noemen dit onbehoorlijk bestuur. Wij vinden dat ook. Wij laten buiten beschouwing dat sommigen de dwaasheid verder ten top voeren door te zeggen dat het al in 2012 in het regeerakkoord stond. Alsof de mensen, als ze het al weten te vinden, het regeerakkoord boven hun bed moeten ophangen en alsof er geen verschil is tussen regeringsvoornemens en de werkelijkheid. Is de staatssecretaris het met ons eens dat er maar één criterium geldt en dat dat het moment is waarop de wet door het gehele parlement is aangenomen?

Een ander schrijnend punt is het inkomensverlies. De staatssecretaris meldt dat dit wetsvoorstel voor iedereen die geboren is na 30 september 1950 en voor 1 januari 1957 inkomensverlies oplevert. Maximaal is dat 9 maanden AOW-uitkering en gemiddeld is dat 4,3 maanden AOW-uitkering. Daar komen de langer te betalen AOW-premies of het hogere belastingtarief nog bovenop. Dat overkomt mensen die na de eerdere verhogingen hier volstrekt niet op gerekend hadden of mensen die PvdA gestemd hebben omdat ze de verkiezingsbeloftes van deze partij geloofden en niet gedacht hadden dat de sociaaldemocratie op zo'n belangrijk punt met de VVD-schuit zou meevaren. Of nog sterker, zoals nu mevrouw Klijnsma is overkomen, als vlag op deze schuit wordt gebruikt. Verpleegsters en bouwvakkers die het kan overkomen dat ze straks te maken krijgen met een AOW-gat waardoor ze netto maximaal netto €763 te besteden hebben. En lang niet iedereen kan daarvoor sparen of zijn pensioen vervroegd deels opeten. Ook hier leert de praktijk hoe de Haagse politiek ver van de werkelijke wereld afstaat.

Uit de zeer vele brieven die wij als Eerste Kamerleden hebben ontvangen — dat geldt ook voor de staatssecretaris — verwijs ik naar het schrijven van Henk Derksen uit Goor. "Voor ons is opnieuw de AOW-leeftijd verhogen een dramatische ontwikkeling. Mijn vrouw en ik zijn beiden met de VUT en hebben geen mogelijkheid meer het ontstane AOW-gat te dichten. Wij hebben samen meer dan 80 jaar bij de spoorwegen gewerkt, vroeg en in de nacht. Wij hebben lang geleden al besloten hoe onze oude dag eruit zou gaan zien. Wij maakten een aantal keuzes op basis van het berekende inkomen. Ons spaargeld hadden wij nodig om onze begrafenis te betalen. Dat gaat nu niet lukken, wij hebben dat spaargeld hard nodig om het AOW-gat te dichten. Wij gaan in totaal €25.000 minder ontvangen, ondanks dat ons dat jaren en jaren is voorgehouden. Dat is onrechtvaardig en onredelijk." Dat is wat de mensen schrijven en hoe zij het ervaren.

Op talrijke plekken herhaalt de staatsecretaris zonder een spier te vertrekken dat verwacht mag worden dat ook deze mensen en groepen een bijdrage mogen leveren. Het staat zo vaak in de stukken gemeld dat je de indruk krijgt dat de staatssecretaris hier niet genoeg van kan krijgen, terwijl juist deze mensen door de eerdere versnelde verhogingen van de AOW-leeftijd als enigen al een zeer grote bijdrage hebben geleverd. Uit het staatje op blz. 13 van de memorie van antwoord blijkt dat in totaal 1,5 miljoen mensen getroffen worden door de nieuwe maatregelen. Dit zijn mensen die vaak de afgelopen jaren getroffen zijn, zeker als ze niet werkten, doordat hun aanstaande pensioenen niet geïndexeerd werden en in tegenstelling tot jongere generaties ook geen zicht op reparatie van het pensioeninkomen hebben. Op deze mensen worden de komende jaren miljarden bezuinigd. Tegelijkertijd bereidt men plannen voor om werkenden vier tot vijf miljard lastenverlichting te geven. Niet dat wij dit de werkenden niet gunnen, maar is het billijk om dat voor een belangrijk deel door de al eerder gepakte ouderen te laten opbrengen, zo vraag ik via u voorzitter, aan de staatssecretaris?

Ook bij de werkgelegenheid wringt het kabinet zich in merkwaardige bochten. Iedereen kan begrijpen, ook de VVD, dat als je banen langer bezet houdt, dit de instroom doet stagneren. Toch doet het kabinet alsof dit geen enkele invloed heeft. Maar tegelijkertijd geeft het op bladzijde vier van de memorie van antwoord toe dat op korte termijn wel enige verdringing kan plaatsvinden. Ook voor ouderen die werkloos zijn heeft deze versnelde verhoging van de leeftijd grote gevolgen. Iedereen weet hoe moeilijk het voor werkloze ouderen is om weer aan de slag te komen. Het kabinet noemt zelf in de memorie van antwoord het beeld dan ook minder rooskleurig als ouderen werkloos raken. Langdurige werkloosheid komt onder ouderen relatief vaak voor, erkent het. De drie vakcentrales zeggen het overduidelijk. "Zet in op het bestrijden van de werkloosheid in plaats van het verlengen van de werkloosheid. Het verlenen van steun aan dit wetsvoorstel is een keuze voor extra werkloosheid tussen 2016 en 2023", aldus de vakbeweging. Het VVD/PvdA-kabinet belijdt met de mond een goede band met de vakbeweging te willen hebben, maar laat haar in de praktijk volstrekt in de barre kou staan.

Deze zelfde vakcentrales kraken dit wetsvoorstel en noemen het een voorbeeld van een onbetrouwbare overheid. De staatsecretaris en haar partij zijn elk contact met hun vroegere achterban verloren. Mevrouw Schipper uit Maastricht schreef over de vorige verhoging: "De voorlichtingsboodschappen vlogen je toen als radioluisteraar en tv-kijker om de oren: toekomstige pensioengerechtigden ... bereid je voor op je toekomst en kijk wat je pensioen brengt. Mijn inkomen stelt mij niet in de gelegenheid om te sparen. Waar ben ik aan toe en waarop mag ik rekenen? Ik ben verbijsterd", aldus deze aangeslagen mevrouw. Zeer veel briefschrijvers zijn kapot vanwege een onbetrouwbare overheid. Helaas wordt er geen rekening gehouden met hoe gewone mensen het allemaal ondergaan. Nee, we gaan straks de staatssecretaris feliciteren dat het gelukt is om de staatskas verder te vullen ten koste van deze mensen. En als straks de verkiezingsuitslagen ons niet bevallen, gaan we roepen dat er een staatscommissie moet komen om te kijken wat er mis is met ons parlementair stelsel.

Een enkel woord nog over het idee sparen. Er wordt te makkelijk gedaan over de veronderstelling dat als mensen maar voldoende tijd hebben — bijvoorbeeld vijf jaar — zij zich kunnen voorbereiden door te sparen of dat ze hun pensioen naar voren kunnen halen om het grote AOW-gat op te vangen. Wie zijn pensioen noodgedwongen naar voren haalt, betaalt dit uiteraard via een toekomstig lager pensioen uit eigen beurs. Voor veel mensen is een nog lager pensioen geen perspectief. Anderen hebben een te laag inkomen om te kunnen sparen, zoals Hennie op de Weegh uit Amsterdam die schrijft: "Sinds vorig jaar ben ik met prepensioen. Ik heb een redelijk inkomen maar kan daar niet van sparen. Op 1 mei 2017 word ik 65 en gaat mijn pensioen omlaag. Ik moet dan 7 maanden wachten op mijn AOW. De €7.000 die ik hierdoor tekort kom, heb ik gereserveerd toen het eerste voorstel voor verhoging aan de orde kwam. De voorstellen voor overbrugging zijn niet voor mij van toepassing. Nu krijg ik nog eens vijf maanden later AOW dan ik gepland had ofwel €5.000 te kort". Zo zijn er duizenden gevallen. Mensen die gerekend hadden op een zorgeloze oude dag en zich nu door de politiek finaal in de steek gelaten voelen.

Wat 5OPLUS juist van deze staatssecretaris tegenvalt, is het weinige of geen begrip voor de mensen met een zwaar beroep of voor mensen die het werk op hogere leeftijd niet meer aankunnen. Hoewel in de memorie van antwoord toegegeven wordt dat "op latere leeftijd een deel niet meer in staat zal zijn de uitdaging van werk op zich te nemen" en "dat is groter voor laagopgeleiden en kleiner voor hoog opgeleiden". De staatssecretaris weet dus heel goed waarmee ze bezig is. Ze is wel heel ver verwijderd geraakt van het sociale gedachtengoed van haar grote voorgangers Drees, Suurhoff en Den Uyl en al helemaal van de mensen die dit treft, zoals Mar Krijnberg uit Spijkenisse die schrijft: "Ik ben begonnen op mijn 14e jaar als lasser in de scheeps- en tankbouw. Vorig jaar met prepensioen, gelukkig gehaald. Nu zal ik een aantal maanden, misschien wel een jaar, moeten rondkomen van €800 per maand. Ik ben totaal versleten, heb zeer lange dagen en zwaar werk gehad. Als dank word ik zo uitgekleed. Denk aan uw medemens". Het is maar een van de vele schrijnende brieven die wij ontvingen. Zowel als 50-plusser als oud-PvdA-Kamerlid trek ik mij dit zeer aan. Als ik dit lees, kook ik van binnen. Waartoe is de politiek bereid?

Het wetsvoorstel vergroot het AOW-gat voor mensen die al voor 2013 met prepensioen zijn gegaan. Voor een alleenstaande kan dat oplopen tot bijna €10.000 bovenop het bestaande AOW-gat van bijna €20.000. Voor partners kan het AOW-gat oplopen tot meer dan €36.000. De vakcentrales vroegen om een hoorzitting met mensen die inzicht zouden kunnen geven in de gevolgen voor hen. De coalitie en haar bondgenoten vonden dat overbodig. Ook de PvdA wees het verzoek hooghartig af. Daarom heb ik enkele brieven geciteerd om hun geluid toch te laten horen. Dat brengt mij nog bij pagina 23 van het laatste verkiezingsprogramma van de PvdA: "Mensen kunnen langer dan voorheen genieten van een fijne oude dag met een goed inkomen dankzij de AOW". Dat doet mij verlangen naar een concreet antwoord van de staatsecretaris op de volgende punten; ik heb die punten genummerd, opdat er geen wordt overgeslagen.

A. De PvdA en dus mevrouw Klijnsma stellen in het verkiezingsprogramma als voorwaarde dat leeftijdsverhogingen niet ten koste gaan van mensen die lang voor een laag inkomen hebben gewerkt. Uit de brieven blijkt het tegendeel. Is mevrouw Klijnsma het met ons eens dat een betrouwbaar en gewetensvol politicus dit niet voor haar verantwoording kan en mag nemen?

B. De PvdA en mevrouw Klijnsma stellen in het verkiezingsprogramma als voorwaarde dat dit niet ten koste gaat van mensen die op latere leeftijd werkloos zijn geworden en niet meer aan het werk kunnen komen. Uit de brieven blijkt het tegendeel. Is mevrouw Klijnsma het met ons eens dat een betrouwbaar en gewetensvol politicus dit niet voor haar verantwoording kan en mag nemen?

C. Er is geen zorgvuldige maar een ondoordachte invoering, zeggen de PvdA en mevrouw Klijnsma in hun verkiezingsprogramma. Als een invoering op 67 jaar in 2023 ondoordacht is, is een paar maanden later een versnelling naar 2021 dan niet alleen ondoordacht maar ook onrechtvaardig, zo niet absurd? Heeft mevrouw Klijnsma op dit punt dan geen enkel eergevoel?

D. De PvdA en mevrouw Klijnsma zeggen in hun verkiezingsprogramma dat er geen gat tussen AOW-leeftijd en bestaande pensioenrechten mag vallen. Uit de vele brieven blijkt dat dit wel degelijk gebeurt. Is mevrouw Klijnsma het met ons eens dat een betrouwbaar en gewetensvol politicus dit niet voor haar verantwoording kan en mag nemen?

E. Dezelfde vraag hierover: mensen mogen niet tussen de 65 en de AOW-leeftijd in de bijstand belanden.

F. Zoals gemeld beloofde mevrouw Klijnsma voor de verkiezingen dat de AOW-leeftijd pas in 2025 naar 67 jaar mag. Dat biedt toekomstige gepensioneerden de tijd voor voorbereiding op veranderingen, vond zij toen. Dit geheel werd aan de kiezer gepresenteerd onder de beloftevolle kop in het programma: "Dit gaan we doen". U hoort het goed: "Dit gaan we doen". Wat is de praktijk geworden? De partij die de kiezers had voorgehouden waarom je niet op de VVD moest stemmen, brak al deze uitgebreide beloften en maakte het alleen maar erger. Dit is het grootste kiezersbedrog dat de PvdA ooit tegenover ouderen heeft gepleegd. De vakcentrales FNV, CNV en VCP roepen de leden van de Eerste Kamer er met klem toe op om het wetsvoorstel te verwerpen. Waar zij vroeger een onvoorwaardelijke bondgenoot van de staatssecretaris en haar partij waren, staan ze nu lijnrecht tegenover elkaar.

De Partij van de Arbeid betaalt met een serie stevige verkiezingsnederlagen een ongelooflijk hoge tol voor het kiezersbedrog. Toen ik deel uitmaakte van de PvdA-senaatsfractie, telden we 28 leden. Volgende maand zullen dat er acht zijn. Toch kan de staatsecretaris, als zij karakter heeft, nog veel voor haar partij en al die bedrogen kiezers en gedupeerden betekenen. 5OPLUS zegt tegen haar: wees een held en zeg tegen het kabinet: ik doe het niet langer. Haar naam zal dan met roodgouden letters in de parlementaire historie worden vermeld.

De heer De Lange i (De Lange):

Mevrouw de voorzitter. Het is me een genoegen om deze bijdrage ook uit te kunnen spreken namens de Partij voor de Dieren. Daarmee is voor de rest van dit debat mijn portie genoegen volkomen op.

Op 28 juni 2011 hield ik mijn maidenspeech in de Eerste Kamer en, mirabile dictu, het onderwerp was een korting op de AOW. Bij die gelegenheid betrof het kortingen op de partnertoeslag. Nu, vrijwel exact vier jaar later, neem ik deel aan mijn laatste debat in de Eerste Kamer. Opnieuw gaat het over kortingen op de AOW. Ditmaal betreft het een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, maar een korting blijft het. Men zou kunnen denken dat dit toeval is, maar ik geloof dat niet zo. Veeleer betekent dit dat met het traditioneel weerbarstige pensioendossier nauwelijks fundamentele vooruitgang is geboekt. In al die jaren is steeds minder sprake van een stelsel waarin de mensen vertrouwen kunnen hebben, een stelsel dat de individuele rechten van deelnemers, jong en oud, respecteert, een stelsel dat die mate van zekerheid biedt die mensen in redelijkheid mogen verwachten. Integendeel, van wezenlijke vooruitgang is geen sprake. Integendeel, de rechten van deelnemers worden ingeperkt en hun financieel-economische omstandigheden worden systematisch verslechterd. En wat nog droeviger is: zelfs na al die jaren is er nog steeds geen licht aan het eind van de pensioentunnel.

Deze regering kiest ervoor om via de beproefde salamimethode verslechteringen door te voeren en de achteruitgang te maskeren zonder enig uitzicht te bieden op een verantwoord en houdbaar pensioenstelsel dat recht doet aan de belangen van de deelnemers, of het nu om jongeren of om ouderen gaat. Systematische sloop is het resultaat. Tot dusver verloopt dat afbraakproces helaas nog met succes ook. Pensioen is lastige materie. Tot dusver hebben de verplichte deelnemers in met name de bedrijfstakpensioenfondsen tot hun eigen schade de weg naar het Malieveld nog niet weten te vinden, niet omdat zij fatsoenlijk behandeld worden, maar door de bewuste mistmakerij van de kant van de regering. Dit schrijnende drama verdient dan ook een nadere analyse.

In juni 2011 had ik er dit over te zeggen: "Ik zal ingaan op de volgende punten. Allereerst is dat het willekeurig selecteren van een groep ouderen. Ten tweede is dat het ontbreken van voldoende inzicht in de totale inkomensontwikkeling van deze groep. Ten derde is dat de zeer gebrekkige communicatie met deze groep. Ten vierde zijn dat de vrijwel onoverbrugbare problemen voor deze groep om de inkomensachteruitgang te compenseren. Ten vijfde is dat het verdere ondermijnen van het vertrouwen in de overheid door deze maatregel. Al in 2010 is geprobeerd, een korting op de partnertoeslag AOW toe te passen. Het betrof toen een andere inkomensgroep en een ander kortingspercentage. In beide gevallen was de opbrengst voor de staatskas ongeveer even groot. De schijn wordt gewekt dat het veeleer gaat om geldklopperij, liever dan om afgewogen beleid. De pensioenwereld is in rep en roer. Niemand weet wat er met de aanvullende pensioenen gaat gebeuren. Of het voorgenomen pensioenakkoord doorgaat, is uitermate dubieus, en de vooruitzichten voor veel pensioenfondsen zijn ongunstig. Wat betekent dit voor de koopkrachtontwikkeling van de doelgroep, in een tijd van toenemende inflatie, die inmiddels al weer boven de 2% is gestegen? Joost mag het weten."

Ik heb niet de pretentie voorspellende gaven te hebben, maar mijn bijdrage uit 2011 kan vrijwel onverkort in 2015 opnieuw gedebiteerd worden; vrijwel onverkort, want in feite is de situatie nu nog bedreigender dan toen. De reden daarvoor is duidelijk: dat de problematiek rond onze pensioenen alleen maar groter geworden is, is in hoofdzaak te wijten aan het wanbeleid van de Europese Centrale Bank, de ECB. Deze bank, die er een gewoonte van heeft gemaakt om zijn mandaat te overschrijden en een uitgesproken politieke rol te vervullen, voert een monetair beleid en een rentebeleid die desastreus zijn voor iedere spaarder en iedere deelnemer aan een pensioen- of spaarregeling in Nederland. In de Zuid-Europese landen is ten gevolge van het ECB-optreden het spoor van verwoesting, met als ijkpunt een onaanvaardbaar hoge jeugdwerkloosheid, alleen nog maar groter.

In het nabije verleden werd door veel te weinig mensen onderkend dat nominale pensioenen en het toekennen van indexatie twee kanten van dezelfde medaille zijn, en dat alleen de koopkracht van de som van beide pensioencomponenten relevant is. Tegenwoordig hoef je geen kenner van de monetaire economie te zijn om haarfijn door te hebben dat een negatieve rente op je besparingen voor de toekomst je weinig anders te bieden heeft dan toekomstige ellende. Dat je oudedagvoorziening geholpen zou zijn door een ECB die op kosten van de Europese belastingbetaler waardeloze staatsobligaties opkoopt, de gewone burger gelooft daar niet in, en gelijk heeft hij. Door het drukken van "gratis" — dat heb ik uiteraard tussen aanhalingstekens gezet — geld schept de ECB een bubbel op de aandelenmarkten die binnenkort zal knappen. Vóór die tijd stappen de aandelenbezitters uit, en komen de scherven van dit beleid op het bord van de gewone burger die al jaren steeds meer moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen. De hoogte van de garanties aan zieltogende landen en potverterende economieën die op kosten van de Nederlandse belastingbetaler verstrekt zijn, bedragen zo'n €16.000 per hoofd van onze bevolking. Een baby die vandaag geboren wordt, krijgt in de eerste seconden van zijn leventje deze rugzak met potentiële schulden onmiddellijk omgehangen. Met dank aan de Nederlandse regering.

Als we in Europa de pensioensituatie nader beschouwen, is de uitgangssituatie in Nederland veel beter dan in vrijwel alle andere landen. Naast het vangnet dat AOW heet en dat bekostigd wordt via een omslagstelsel is er voor een groot deel van de mensen die een betaalde baan hebben of hadden sprake van een aanvullend pensioen. Tenslotte kunnen mensen individueel sparen voor hun oude dag. Al deze vormen van sparen die zouden moeten leiden tot een adequate oudedagsvoorziening staan onder grote en toenemende druk. Niettemin, de pensioenfondsen die tot taak hebben voor de aanvullende pensioenen te zorgen hebben met elkaar ruim 1.000 miljard euro in kas, en dat is toch een bedrag waar de kachel van de Staat der Nederlanden anderhalf jaar van kan branden. Overigens heeft twee derde van de Nederlanders bovenop de AOW een aanvullend pensioen van €650 of minder per maand, dus van een vetpot is voor de meesten bepaald geen sprake. Vrijwel overal elders in Europa is het verschijnsel aanvullend pensioen nagenoeg onbekend en moet de oudedagsvoorziening voor een groeiend aantal ouderen betaald worden door belasting geheven bij een krimpend aantal jongeren.

Nederland heeft ten opzichte van Europa altijd een merkwaardige opstelling gehad. Enerzijds wil ons domineesland ook gidsland zijn, en lopen we voorop bij allerlei internationale initiatieven, waarbij een stuk naïviteit ons zo nu en dan tot de gekke Henkie van het continent maakt. Anderzijds zijn we het land van de koopman en daardoor nogal sceptisch over de financieel-economische zegeningen die Europa te bieden heeft. Zo staan we op onze achterste benen als we op basis van verdragen die we zelf met open ogen gesloten hebben regelmatig enorme extra financiële bijdragen en heffingen aan Europa moeten betalen. Deze gemengde emoties leiden op regeringsniveau maar al te vaak tot een dubbelzinnige of zelfs dubbelhartige houding. Als het de regering goed uitkomt, wordt de bevolking voorgehouden dat men een voorbeeld aan Europa moet nemen. Als het minder goed uitkomt, draagt de regering de illusie van onafhankelijkheid uit. Wat heeft dit allemaal met pensioenen en met name de AOW te maken?

Nederland heeft dus op pensioengebied een veel gunstiger uitgangspositie dan vrijwel ieder ander land in Europa. Ook de vergijzing in ons land steekt gunstig af bij die in veel andere Europese landen. Ondanks dat alles loopt Nederland voorop als het om het verhogen van de AOW leeftijd gaat. We lopen dus grandioos uit de pas, maar de regering is er geweldig trots op want zelfkastijding zit ons in de calvinistische genen. Toch ligt de vraag voor de hand hoe verstandig het allemaal is. Daar valt heel wat op af te dingen, en dat gaan we nu doen.

De overheid wil "coûte que coûte" draconisch bezuinigen, dus moet het geld ergens vandaan komen. Dat de groeiende groep van ouderen daarvoor een melkkoe is die traditioneel niet zo makkelijk de barricaden bestijgt, is daarbij mooi meegenomen. Eerdere verhogingen van de AOW-leeftijd zijn reeds doorgevoerd, de protesten vielen mee, dus dat smaakt naar meer. En ditmaal probeert de regering eventuele bezwaren al op voorhand zonder enige onderbouwing te bezweren. Onder verwijzing naar het regeerakkoord dat de cynische titel "Bruggen slaan" heeft, wordt gesteld dat de problemen zo omvangrijk en acuut zijn dat ook van de groep AOW-gerechtigden een bijdrage mag worden verwacht. Hoezo? En op basis van welke cijfers dan wel? Of is het inderdaad niets meer dan kil cynisme? Of refereert de regering aan grafiek 1 in de memorie van toelichting waarin een verticale schaal ontbreekt en waar we dus van demagogische demografie kunnen spreken?

Laat me heel voorzichtig stellen dat ook ouderen de financiële middelen dienen te krijgen om op redelijke wijze in hun levensonderhoud te voorzien. Dat zou kunnen door te werken en door misschien ook langer te werken dan voorheen. Zolang de levensverwachting stijgt, is dat op zichzelf genomen geen onredelijk uitgangspunt. Helaas is er een beer op de weg, en nog wel één van gigantische proporties. Dat werk moet er wèl zijn. Maar dat werk is er niet en komt er binnen afzienbare tijd ook helemaal niet. Iemand van 45 jaar of ouder die zijn baan verliest, heeft een minimale kans om weer aan de slag te komen. Ondanks de retoriek van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — what's in a name? — is dat helaas de situatie. En door een nieuw AOW-gat te creëren, opnieuw zonder dat er werkgelegenheid tegenover staat, zetten we de deur weer wat verder open voor de koopkrachtval waar al te veel gepensioneerden de laatste jaren in getuimeld zijn. En hoe gaat deze regering dat oplossen? Voorzien we juichend met elkaar een nieuwe groeisector, die van de voedselbanken? Of gaan we de instroom richting bijstand, met alle kosten van dien, door dit wetsvoorstel aanzwengelen? Of is gewoon kortzichtigheid de nieuwe economische en politieke norm geworden?

Een curieus onderdeel van het wetsvoorstel is dat de opbouwperiode die voor de AOW geldt, gaat verschuiven. Zo kan het zo maar gebeuren dat je in redelijkheid kon verwachten dat je een volledige opbouw gerealiseerd had, op basis waarvan je naar het buitenland vertrok, maar nu gekort wordt. Is dat redelijk? De regering vindt van wel en stelt: "opbouwjaren vormen geen opeisbaar recht". Dat een dergelijke manier van doen en het betrekken van een dergelijke betwistbare stelling de oudere burger het vertrouwen geven dat zijn belangen bij deze regering in goede handen zijn, valt op grond van dit wetsvoorstel ernstig te betwijfelen. Een regering die enerzijds niet nalaat te betogen dat het vertrouwen van de burger weliswaar verminderd is, maar door het huidige beleid wordt herwonnen, leeft toch op een andere planeet dan waar de meerderheid van de burgers probeert zich een steeds kariger vorm van levensonderhoud te verschaffen.

Voorzitter: Broekers-Knol

De heer De Lange (De Lange):

Bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel zijn van diverse kanten vragen gesteld en is op ernstige problemen met dit wetsvoorstel gewezen. Ik zal in de bijdrage van onze fracties vandaag niet op al die kritische punten, die we overigens vaak onderschrijven, ingaan. Hoeveel redenen kan een mens hebben om een wetsvoorstel dusdanig onvolledig, dusdanig onredelijk, dusdanig onvoldragen en dusdanig wereldvreemd te vinden dat men het onmogelijk kan steunen? Mij dunkt dat de punten waar ik wél uitgebreid op ben ingegaan, meer dan voldoende aangeven waarom onze fracties geen heil zien in een marsroute die niet wordt ingegeven door veel internationale kennis van het pensioenlandschap, terwijl om budgettaire redenen de TomTom helaas niet is aangeschaft.

Laat me tot een afronding van mijn eerste termijn komen. Dat we hier te maken hebben met een wetsvoorstel dat blind is voor maatschappelijke werkelijkheden en slechts is ingegeven door budgettaire gelegenheidspolitiek is een land met een sociaaleconomische traditie als Nederland in feite onwaardig. Dat we als samenleving niet zullen uitkomen in het illusoire pensioenparadijs dat de regering voor ogen staat, moge duidelijk zijn. Dat een visie op de pensioenproblematiek in de afgelopen vier jaar niet tot ontwikkeling en laat staan tot rijping is gekomen, is een conclusie die iedereen die het enorme belang van onze pensioenen voor alle generaties onderkent alleen maar kan betreuren. Als ervaringen uit het verleden een maatstaf zijn, hebben onze fracties geen hooggespannen verwachtingen van het debat van vandaag. Maar misschien zijn de wonderen de wereld nog niet uit. We gaan het zien.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. In 2012 voerde mijn collega Marijke Scholten het historische debat over de verhoging van de AOW-leeftijd van 65 naar 67 jaar per 2023 en de koppeling van het leeftijdscriterium aan de levensverwachting in 2020. Zij vroeg zich onder andere af waarom de voldoening van het werkende leven plotseling zou moeten eindigen op een moment dat ooit eens is bepaald aan de hand van een levensverwachting van meer dan een halve eeuw geleden.

Er was al lang discussie over de gevolgen van de vergrijzing en de vraag hoe daarop passend te reageren. Tegen die achtergrond was de opstelling van onze fractie dus geen verrassing, want wij hadden daar al sinds 2006 een opvatting over. In ons verkiezingsprogramma staat dat de verhoging aangevat moet worden. Ik weet dat uit eigen ervaring. Ik was toen voorzitter van die commissie. Onze opstelling in het debat in 2012 had ook als achtergrond het lenteakkoord van 2012, gesloten na de val van het kabinet-Rutte I en geconfronteerd met een urgente budgettaire problematiek — ik kijk in de richting van mijn collega's van de PVV door wie die problematiek toen manifest werd — is door de fracties van VVD, CDA, D66 en GroenLinks in de Tweede Kamer de verantwoordelijkheid genomen voor een budgettair akkoord. Daarin stond ook aanpak van de AOW. Zij spraken meteen af om met stapjes de AOW-leeftijd al vanaf 2013 te verhogen, zodat we in 2023 uit zouden komen op 67 jaar. Daarna zou een koppeling aan de stijgende levensverwachting plaatsvinden.

Dat waren twee historische stappen die naar het oordeel van mijn fractie veel te lang waren uitgesteld. Ik heb dus een geheel ander uitgangspunt dan de vorige twee sprekers. Dat is duidelijk, maar dat weten wij ook van elkaar. Beide afspraken hebben in dit huis steun ondervonden en zijn in wetgeving vormgegeven.

Voorzitter. Ik ga er niet over, maar ik zie dat mijn tijdsklok niet aanstaat. Dat geeft mij natuurlijk wel wat ruimte om wat verder uit te weiden.

De voorzitter:

Ik houd het toch wel bij, geestelijk.

De heer Backer (D66):

Hier gelden ook eerlijke spelregels.

De voorzitter:

Ik heb de klok als een haas aangezet, mijnheer Backer.

De heer Backer (D66):

Voor degenen die dichtbij die datum waren, was dat natuurlijk een tastbare verandering. De vertegenwoordigers van die groep zijn hier ook op de publieke tribune aanwezig. Voor jongeren was dat nog ver weg. Nu komt er met het debat over het wetsvoorstel vandaag een eenmalige versnelling bovenop: van 2023 wordt het 2021. Ook die datum had D66 al in haar verkiezingsprogramma staan. De toenemende levensverwachting was natuurlijk geen plotselinge gebeurtenis; die is al jaren aan de gang, maar de ontkenning heeft lang en hardnekkig kunnen standhouden. Daarover zijn net al wat citaten uit verkiezingsprogramma's rond gegaan.

Wat toen gold, geldt ook nu voor dit wetsvoorstel. Hadden de partijen van deze coalitie of vorige coalities bij het lenteakkoord of daarna de pijn in 2012 in één keer genomen, inclusief versnelling, dan was het als wetgevingsarbeid wel heel wat voorspelbaarder geweest. Of je het er nu mee eens bent of niet, dan was het in ieder geval voorspelbaar en helder geweest en had het minder vragen opgeroepen over de betrouwbaarheid van de overheid. Nu komen er toch weer extra vragen op, want er zijn mensen die de vorige wet als maatstaf namen. Zij hebben in de tussentijd afscheid genomen van hun werkgever en er zijn regelingen bedacht. Zij die dachten enkele maanden verwijderd te zijn, zijn dat toch iets langer en daar hadden zij niet op hoeven rekenen.

De vraag aan de staatssecretaris, die ook tijdens het debat in de Tweede Kamer is gesteld, is waarom er zo lang is gedraald. Ik blijf dit onbevredigend vinden. Het regeerakkoord bevatte deze maatregel al en dit had ook in januari of februari 2013 kunnen worden gedaan. Betrokkenen hadden dan tweeënhalf jaar meer tijd gehad om zich voor te bereiden op dat jaar en zij waren dan niet tussen de wal en het schip gevallen. Kan de staatssecretaris hiervoor een bevredigende verklaring geven?

Er is veel geld met de eenmalige budgettaire besparing gemoeid.

De heer Reuten i (SP):

Ik begrijp die vraag aan de staatssecretaris zeer goed. Hoor ik tussen de regels door dat senator Backer zegt dat het eigenlijk onaanvaardbaar is voor deze groep en eigenlijk ook disproportioneel? Hij maakt de staatssecretaris impliciet een verwijt, maar daaruit proef ik ook zijn opvatting dat dit naar die groep toe eigenlijk niet kan.

De heer Backer (D66):

Het aardige van het debat is dat iedere fractie haar opvatting in eigen woorden weergeeft. De heer Reuten heeft de woorden "onaanvaardbaar" en "disproportioneel" gebruikt, maar hij hoort mij die niet gebruiken. Ik zal hier nog op doorgaan en ik zal uitleggen wat ik hiervan vind. Er komt nog een aantal vragen en opmerkingen.

De heer Nagel i (50PLUS):

De heer Backer vraagt aan de staatssecretaris waarom het zo lang heeft geduurd. Het had twee jaar eerder gekund. Die vraag is zowel in de voorbereiding als in de Tweede Kamer beantwoord met het argument dat Sociale Zaken zo'n bijzonder drukke agenda had. Dat is niet mijn argument maar dat van de regering. Nu de heer Backer dat antwoord kent, vraag ik of hij daarmee kan leven.

De heer Backer (D66):

Als ik dat een goed antwoord had gevonden, had ik de vraag niet nog een keer gesteld.

De heer Van Strien i (PVV):

De heer Backer vraagt waarom de regering niet een paar jaar geleden met deze versnelling is gekomen. Begrijp ik goed dat de heer Backer nu zegt: wij hebben toen al een groot aantal mensen voor het blok gezet; dat kunnen wij niet nog een keer doen?

De heer Backer (D66):

Driemaal is scheepsrecht, want dit is eigenlijk dezelfde vraag, namelijk: wat betekent de kritiek op de gang van zaken voor het uiteindelijke stemgedrag. Ik stel voor dat wij het debat eerst voeren en de uitkomst afwachten, maar ik ben daar kritisch over. Mijn fractie heeft een wezenlijk ander standpunt dan de fracties van de drie woordvoerders die tot nu toe hebben geïnterrumpeerd. Ik vind niet dat het niet had moeten gebeuren, ik vind dat het in één keer goed had moeten worden gedaan. Over de consequentie daarvan zullen wij zo nog komen te spreken.

De heer Van Strien (PVV):

Ik zal maar niet ingaan op de term "in één keer goed", want het debat duurde toen helemaal eindeloos. In concreto: een aantal jaren geleden is een heel specifieke groep die vervroegd met pensioen is gegaan, zeer hard gepakt. Diezelfde groep wordt nu nog een keer gepakt plus nog een groep die er nu bij komt. Daar gaat het om. Vindt de heer Backer dat redelijk?

De heer Backer (D66):

Is de heer Van Strien het ermee eens dat ik eerst mijn betoog afmaak? Uit het vervolg ervan zal blijken of ik dit redelijk vind of niet. Als ik nu direct antwoord, doe ik het dubbel en dan heb ik nog meer tijd nodig dan ik al heb gekregen.

Ik betoogde dat er een eenmalige besparing is van 2,9 miljard of bruto 3,6 miljard, afhankelijk van de precisie van de ramingen en wat er weglekt. Dat is voor de constructief meedenkende partijen toch een belangrijk punt geworden, maar wij worden daarmee wel in de positie gebracht dat een dergelijk grote ingreep al gauw de overhand krijgt bij de beoordeling van de wenselijkheid van het voorstel. Daarom begrijp ik de interrupties ook wel. Voor ons is eigenlijk altijd het uitgangspunt geweest dat er iets structureel moet gebeuren, gelet op de vergrijzing en de verandering van de samenleving, en de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden en tussen gepensioneerden en niet-gepensioneerden. Daarom hebben wij ook altijd bepleit dat dit moet gebeuren.

Dan kom ik bij de discussie die wij zojuist met de heer Reuten hebben gevoerd over de macro-economische effecten van dit voorstel. Met de wijsheid achteraf kun je zeggen dat dit wel of niet had moeten gebeuren, maar ik stel met de collega's van de commissie voor Financiën vast dat de discussie over de 3%, de schuldenproblematiek, de budgettaire discipline en wat daarvoor nodig was, al uitgebreid is gevoerd. Toen is beoordeeld dat wij er belang bij hadden om die discipline aan te houden, ook met het oog op de hoogte van de rente om geld te lenen. Wij hebben daaraan meegewerkt en dan is het lastig om terug te keren en te zeggen dat het nu niet meer nodig zou zijn. Ik gebruik even de woorden van de heer Reuten: er is nieuw daglicht en er is nieuwe informatie. Ik kan niet met hem meegaan in die redenering. Wij hebben die discipline aangebracht en wij moeten die ook aanhouden. Wij weten dat dit getal voor de houdbaarheid van de financiën op de lange termijn niet relevant is, maar de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden is dat wel.

De heer Reuten (SP):

Ik ga mee met de opmerking over de lange termijn. Je neemt op een gegeven moment een beslissing op basis van bestaande informatie. Ik begrijp niet dat de heer Backer als er nieuwe informatie is, zegt dat die niet relevant is. Zo pakken wij toch voortdurend de zaken aan in de politiek? Als er nieuwe informatie is, stellen wij onze plannen bij. Waarom nu dan niet?

De heer Backer (D66):

Wat is nieuwe informatie? Wij hebben het over budgettaire effecten, ramingen, rentestanden en inflatie. Eén ding is voor mijn fractie bijzonder belangrijk: de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden in ons land en de verlengde levensverwachting waar wij allemaal blij mee moeten zijn. Die is fundamenteel veranderd en dan zul je de maatschappelijke arrangementen moeten aanpassen. Ik kom daar nog over te spreken. Hoe wij dat moeten doen? Ik denk dat de heer Reuten en ik daarover van mening verschillen.

De heer Reuten (SP):

Wij hebben nu geen meningsverschil over de structurele effecten, maar daar gaat het wetsvoorstel niet over. Het wetsvoorstel gaat niet over iets structureels, het gaat over een aanpassing op de korte en middellange termijn en dat laat de langetermijnstructuur geheel onverlet. Dan gaat het wel over de relevantie van de overheidsfinanciën op de korte en middellange termijn en die is anders dan ten tijde van het regeerakkoord en het C3-akkoord en dan vorig jaar.

De heer Backer (D66):

Ik hoor wat collega Reuten zegt. Voor hem is het goede nieuws van de economische groei aanleiding om zijn oude standpunt te handhaven. Voor mij is het geen aanleiding om mijn standpunt te veranderen.

Ik kom bij de overgangsproblematiek. Daarbij kom ik nog even terug op het interruptiedebatje dat ik met collega Reuten had over de verdringing en het eventueel weglekken van gelden naar bijstandsuitkeringen. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris hier systematisch mee wil omgaan in het licht van het Gemeentefonds. Er zijn immers gemeenten die hier structureel last van gaan krijgen.

Ik dank de collega's voor de precieze vragen die zij in de schriftelijke voorbereiding hebben gesteld over de overgangsproblematiek en de onderscheiden categorieën die ook in de memorie van antwoord genoemd zijn. Ik kijk ook uit naar het antwoord op de aanvullende vraag van collega Hoekstra welke specifieke groepen nog niet zijn genoemd en wat de effecten voor die groepen zullen zijn. Door de Tweede Kamer zijn de burgers die na 1 januari 2013 — de uiterste datum uit de bestaande overbruggingsregeling — met vut en prepensioen zijn gegaan, geïdentificeerd. Zij worden door deze versnelling geraakt, omdat zij zich hier niet goed op hebben kunnen voorbereiden. Daar is een overgangsregeling voor in het leven geroepen die middels een amendement van D66, de SGP en GroenLinks is uitgebreid. Daarmee is het voorstel voor ons een stuk verbeterd, omdat de overbruggingsregeling voor mensen die voor 1 januari 2013 met vut of prepensioen zijn gegaan, van 2019 tot 2023 verlengd. Uit een oogpunt van wetgevende arbeid is het een late verbetering met het karakter van een reparatie, maar beter laat dan nooit. Het is een verbetering die mijn fractie zeker helpt om het voorstel positief te evalueren.

De heer Van Strien (PVV):

De heer Backer doet net of er voor de hele groep die in de problemen zit, een overgangsregeling is. Dat is echter niet waar. Er is alleen een overgangsregeling voor een zeer beperkt deel dat op het absolute bestaansminimum zit. Het grootste deel van die groep zit gewoon in de problemen en heeft gewoon geen overgangsregeling.

De heer Backer (D66):

U was wellicht getriggerd, maar u was ook iets te snel. Mijn volgende zin zou zijn geweest dat ook mijn fractie brieven ontvangt van betrokkenen. In de relatie tussen werkgever en werknemer zijn vaak onderlinge regelingen getroffen — soms is de overheid ook de werkgever — als gevolg waarvan werd uitgegaan van een bepaald inkomenspatroon. Dat is veranderd en dat leidt bij de invoering tot teleurstellingen, maar ook tot schrijnende situaties. De heer Nagel heeft daar een groot aantal van genoemd. Het valt mij ook op dat er onduidelijkheid is over wie zich nou wel of niet kwalificeert voor de overbruggingsregeling. De overheid is in veel gevallen partij bij die afvloeiingsregelingen of prepensioenregelingen. De overheid is daarin weliswaar geen wetgever, maar wel werkgever. En daar wringt het toch wel, al is het maar omdat die werkgever bekend is met de komende wetgeving. Wat is de opvatting van de regering daarover? Welke mogelijkheden ziet de regering voor de overheid als werkgever om in deze situaties een helpende hand te bieden? Dat zijn dus andere situaties dan die waarop de heer Van Strien wees.

Zoals al besproken, roepen dergelijke processen van verandering van bestaande rechten altijd vragen op over de betrouwbaarheid van de politiek. Welk verwijt zouden wij ons gezien mijn politieke achtergrond het meest moeten aantrekken? Is dat de leeftijdsverhoging in die tweetrapsraket in plaats van in een keer, zoals ik had gewenst? Of is het de meer fundamentele klacht dat de politiek lange tijd adviezen heeft genegeerd van vele instanties, nationaal en internationaal, over de noodzaak van de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik had in mijn tekst staan dat de politieke familie van de staatssecretaris hierin ook niet helemaal vrijuit gaat, gezien het PvdA-programma. Daar is echter al zo veel over gezegd dat ik dit nu even laat rusten. Collega Reuten had het over niet omzien in wrok, als je je standpunt wijzigt. Je kunt in dit verband ook spreken van voortschrijdend inzicht. De heer Nagel heeft hier weer andere bewoordingen voor gekozen. Ik zou zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het mag echter wel gezegd worden.

De heer Postema i (PvdA):

Het leek mij net niet zo zinvol om op het lange betoog van de heer Nagel richting de staatssecretaris te reageren. De heer Backer poneert het nu echter wat generieker. Ik hecht eraan om te zeggen dat de PvdA in haar verkiezingsprogramma 2012 juist heeft gepleit voor een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, namelijk met een halfjaar per 2017. Nu de heer Backer de kwalificaties van de heer Nagel zo gemakkelijk overneemt, wil ik hem vragen om zich hier wat meer rekenschap van te geven.

De heer Backer (D66):

Moet ik dan specifiek ingaan op het lenteakkoord? Dat wilde ik eigenlijk niet doen. De PvdA heeft zich tegen het lenteakkoord gekeerd. Daarna zijn er verkiezingen geweest en vervolgens zijn de aangebrachte wijzigingen niet teruggedraaid. Ik vind dat allemaal prima. Ik zei ook al: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Meer wil ik er niet over zeggen, tenzij u het verder wilt uitdiepen.

De heer Postema (PvdA):

Dat wil ik wel, in die zin dat de verwijzing naar het verkiezingsprogramma op zijn zachtst gezegd eenzijdig is. Verder hebben wij in dit huis al eerder gesproken over de Wet VAP. Mijn collega Han Noten heeft toen aangegeven wat voor de PvdA de beweegredenen waren om daartegen te stemmen. Er lagen toen twee wetsvoorstellen voor. Het was een heel gepingpong en de voorbereidingstijd voor dat gehele wetgevingstraject was in deze Kamer slechts drie dagen. Wij zijn toen dus niet in staat gesteld om daar op een ordentelijke manier ja tegen te zeggen. Wij zijn steeds van mening geweest — dat zal ik vandaag ook betogen — dat aanpassing van de AOW-leeftijd aan de leeftijd die mensen bereiken, cruciaal is.

De heer Backer (D66):

Dank voor deze toelichting. Ik heb dat debat met collega Noten ook nog eens nagelezen en ik heb geen reden om een andere conclusie te trekken dan u.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb twee dingen geciteerd in mijn betoog. Dat is in de eerste plaats de memorie van antwoord waarin heel duidelijk wordt gesteld dat deze versnelde verhoging geen enkele relatie heeft met de plotseling toegenomen levensverwachting. In de tweede plaats heeft de PvdA onder het kopje "dat gaan we doen" die versnelde verhoging ondoordacht genoemd en heeft zij beloofd om die gedeeltelijk terug te draaien. In plaats van de verhoging terug te draaien, heeft zij er een schep bovenop gedaan. Als je zo met je kiezers omgaat, ben je in mijn ogen echt onbetrouwbaar. Dat kun je niet glad strijken door te zeggen dat je altijd al voor versnelde verhoging was. Nee, de PvdA was tegen dat akkoord en ze heeft het ondoordacht genoemd. Ze heeft een ander schema voorgesteld, maar ze heeft het tegenovergestelde gedaan.

De heer Backer (D66):

Ik neem kennis van deze interruptie.

Uit een oogpunt van consistentie van wetgeving is het interessant dat bij de invoering in 1955 voorzien was dat dit een keer zou gebeuren. In het eerste ontwerp van een ouderdomspensioenwet van Treub uit 1914 stond zelfs een leeftijd van 70 jaar. Overigens speelde daarbij ook al de problematiek van de synchronisatie van de tweede- en derdepijlerpensioenen. Het was minister Suurhoff die in 1955 in de memorie van toelichting optekende dat bij de keuze van het leeftijdscriterium 65 jaar in de rede lag — het is goed om dat hier nog eens te vermelden — omdat het anders, ook toen al, tot allerlei moeilijkheden en verwikkelingen zou leiden. De toenmalige ondertekenaars meenden dat het aangewezen was om met betrekking tot de pensioengerechtigde leeftijd het advies van de SER te volgen, die 65 jaar had voorgesteld. Dan vervolgt de minister met: "(...) zou in de toekomst een stijging van de prestatiecurve blijken of om andere redenen een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd mogelijk, wenselijk of onvermijdelijk worden — ik denk dan in mijn eigen woorden aan de vergrijzing en de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden — dan zal dit vraagstuk voor deze ouderdomsverzekering, voor de publieke en voor de particuliere pensioenvoorzieningen gesynchroniseerd moeten worden. Wetswijziging zal dan nodig zijn (...)". Dit was bijna 60 jaar later pas echt aan de orde. Nu gaat het dan gebeuren.

Ik heb nog een vraag over het overgangsrecht. In artikel IV bij de gewijzigde wet worden data en invoeringsacties genoemd. Hoe gaat dat nu in zijn werk? We zijn immers enigszins vertraagd geraakt.

Tot slot, ik citeerde uit de memorie van toelichting van minister Suurhoff en dan blijkt alweer hoe de wetshistorie soms behulpzaam kan zijn bij het overwinnen van politieke dogma's, die verhinderen dat we de noodzakelijke en maatschappelijke aanpassingen doen en die eerlijk en tijdig benoemen en omzetten in hervormingen. Mijn fractie wacht de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld met belangstelling af en zal dan haar oordeel vellen.

De heer De Lange i (De Lange):

Ik heb met belangstelling naar collega Backer geluisterd. Hij begon met veelbelovende woorden door collega Scholten te citeren die de zegeningen van een werkzaam leven bezong. Ik neem aan dat iedereen in dit huis het daarmee eens zal zijn. Vol spanning zat ik te wachten op de relatie die de heer Backer zou gaan leggen tussen het wetsvoorstel van vandaag en de feitelijke situatie op de arbeidsmarkt. Het zal toch ook de heer Backer niet zijn ontgaan dat die verre van gunstig is. Ik kan werkelijk niet begrijpen hoe je over de problematiek van de AOW kunt praten zonder daarbij in enige zin de werkgelegenheid te betrekken, met name die van ouderen die hierdoor in enorme problemen komen. Je komt dan op het punt dat je begint te denken dat hier halve waarheden worden gedebiteerd en — we weten het allemaal — die zijn doorgaans erger dan hele leugens.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om het kort te houden, mijnheer De Lange?

De heer De Lange (De Lange):

Ja, dit moest mij toch even van het hart. Ik zou graag van de heer Backer horen hoe hij tegen die werkgelegenheidsproblematiek — dit is een essentieel punt in het gehele debat, waarover hij niets te zeggen had — aankijkt en wat hij hier alsnog over kan zeggen.

De heer Backer (D66):

Je moet altijd keuzen maken in je bijdrage. Ik heb voor een deel over de werkgelegenheidsaspecten gesproken in de interrupties met collega Reuten. Wij hebben het gehad over het gesloten systeem, of niet, en over de eventuele verdringing. Ik denk dat in het arbeidsmarktdebat de fractie De Lange, voorheen OSF, toch een wat andere kijk op het leven heeft dan wij. Wij hebben een wat meer optimistische kijk en menen dat er kansen zijn, voor alle leeftijden, mits daarvoor goede arrangementen zijn. Wij hebben het dan over opleiding, bemiddeling, werking van de arbeidsmarkt, beperkingen van de cao en structuren van het minimumloon. Al deze aspecten spelen een rol bij het werkgelegenheidseffect. Uit mijn hoofd zeg ik dat de deelname van 65-plussers of 60-plussers van 50% naar 59% is gestegen in de afgelopen jaren. Als iemand dit vijf jaar geleden had voorspeld, was hij voor gek verklaard. Ik denk dat veel zaken niet-gesloten zijn en zich kunnen ontwikkelen. Er zitten positieve kanten aan. Er zijn ook schrijnende gevallen en problemen en die moeten worden opgelost. Voor een deel — laten we daar eerlijk in zijn — worden ze niet opgelost, omdat mensen ook persoonlijk verantwoordelijk zijn voor keuzen die ze hebben gemaakt en teleurgesteld kunnen zijn in hun verwachtingen. Dat zien we in dit huis bij heel veel wetgeving terug, zoals bij de Participatiewet en de Wet werk en bijstand. Het gaat om hele fundamentele ingrepen waarvan mijn fractie de noodzaak ook ziet.

De voorzitter:

Ik vraag iedereen om kort te zijn vanwege de tijd. Mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Senator Backer heeft de staatssecretaris een vraag gesteld over het Gemeentefonds. Ik vraag hem of de fractie van D66 het redelijk vindt als het Gemeentefonds gecompenseerd wordt voor de verdringing door dit wetsvoorstel.

De heer Backer (D66):

Het normale en redelijke antwoord is ja. Ik kan alleen niet overzien hoeveel het is. Als mijn betoog juist is en het uwe onjuist —het zal er wel ergens tussenin zitten — dan zal het een behoorlijk bedrag zijn. Als uw bedrag juist is, dan is het niet te betalen en dan zou mijn antwoord nee moeten zijn. Als mijn betoog juist is, dan is er waarschijnlijk wat weglek. In alle verhoudingen — ook macro-economisch — moet bezien worden hoe dat moet worden opgevangen.

De heer Reuten (SP):

Wij staan dicht bij elkaar, maar één ding begrijp ik niet. U zegt dat het niet redelijk is als ik gelijk heb en het een bedrag is in de orde van grootte van 2,1 miljard. Het lijkt mij dan juist des te redelijker als de gemeenten voor het bedrag van 2,1 miljard gecompenseerd worden. Hun begrotingen moeten toch ook rond gemaakt worden?

De heer Backer (D66):

De redenering is loepzuiver. Maar dan komen wij in een heel andere macro-economische politiek terecht, want dan gaat het om het opnieuw bezien van de verdeling van overheidsgelden. Op dat punt ben ik niet aan zet.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen is tamelijk eenvoudig en overzichtelijk. Het behelst de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, die hierdoor niet in 2023 op 67 jaar komt, maar in 2021, en in de jaren daaraan voorafgaand ook een aantal maanden hoger zal zijn dan volgens de huidige wetgeving. De belangrijkste, zo niet enige reden voor het wetsvoorstel is het realiseren van een besparing op de overheidsuitgaven voor de middellange termijn. Het gaat om een relatief kleine verhoging van de AOW-leeftijd en om groot geld voor de overheid. Appeltje eitje zou je zeggen. Zo simpel ligt het voor de GroenLinksfractie echter niet. Het wetsvoorstel mag dan eenvoudig en overzichtelijk zijn, de afwegingen die gemaakt moeten worden zijn dat allerminst. In mijn betoog zal ik de factoren die voor ons een rol spelen bij deze afweging langslopen. Dat betreft de beperking van de overheidsuitgaven, de werkgelegenheid en arbeidsparticipatie van ouderen en jongeren en intergenerationele solidariteit, de voorspelbaarheid van de overheid en de inkomenseffecten voor verschillende groepen mensen. Voordat ik deze factoren langsloop wil ik mijn dank uitspreken voor de beantwoording van de door mijn fractie gestelde vragen. Waren de antwoorden in de eerste ronde nog wat algemeen en daarmee niet altijd even adequaat, in de tweede ronde heeft de staatssecretaris wel enig inzicht geboden in de effecten van het voorstel voor verschillende groepen ouderen en de omvang van deze groepen. Het kan natuurlijk altijd nog preciezer en ik steun dan ook de oproep van collega Hoekstra ter zake. Maar voor nu wil ik de staatssecretaris en de ambtenaren die daar veel werk in hebben gestopt, danken.

Voor de fractie van GroenLinks is beperking van de overheidsuitgaven geen doel in zich, net zomin als lastenverlichting. Voor ons staat voorop dat de overheid de burgers die dat nodig hebben de juiste voorzieningen kan bieden en dat de lasten eerlijk verdeeld worden. Bij de besparingen op overheidsuitgaven, oftewel bezuinigingen, zullen wij dan ook altijd de vraag stellen: ten koste van welke voorziening zal dat gaan, wie worden hier de dupe van, worden de gevolgen eerlijk verdeeld en wat wordt er met het bespaarde budget gedaan? In dit wetsvoorstel gaat het om besparingen op de middellange termijn. De besparingen zijn niet nodig voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn, het budget is ook niet direct inzetbaar voor de begrotingen die dit kabinet nog gaat maken, maar in de periode 2016 tot 2023 levert het incidenteel geld op: van 71 miljoen in 2016 tot 645 miljoen in 2021; alles bij elkaar een bedrag van tegen de 3 miljard euro. Waarvoor zal het bespaarde geld gebruikt worden? Voor het in stand houden van voorzieningen, voor het voorkomen van bezuinigingen elders, als smeerolie voor de aankomende belastinghervorming, voor extra investeringen in duurzame energie of voor de aanschaf van een extra JSF? Besluitvorming daarover maakt geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Het is zelfs de vraag of besluitvorming daarover nog in deze kabinetsperiode zal plaatsvinden. Dat we niet weten waar het bespaarde geld voor gebruikt gaat worden, maakt de afweging er misschien wel overzichtelijker op, maar niet per se eenvoudiger.

Ik kom op de werkgelegenheid en de intergenerationele solidariteit. lk wil vooropstellen dat ook mijn fractie vindt dat de AOW-leeftijd omhoog moet naar 67, en verder omhoog bij het verder stijgen van de levensverwachting Het niet-verhogen van de AOW-leeftijd zou de AOW straks onbetaalbaar maken en de jongere generaties bovenmatig belasten. De vraag is echter of dit ook moet gelden voor deze versnelde verhoging, die immers op de middellange termijn effect heeft en op de lange termijn niets bijdraagt aan de intergenerationele solidariteit. Is het logisch om in een tijd met hoge werkloosheid ouderen langer door te laten werken? Deze vraag is door velen gesteld en eigenlijk niet goed beantwoord. In antwoord op vragen van de SP-fractie stelt de staatssecretaris zelfs dat verdringingseffecten op de korte en middellange termijn niet gekwantificeerd kunnen worden. De staatssecretaris merkt wel op dat de banen waaruit ouderen die met pensioen gaan uitstromen niet de banen zijn waarin jongeren instromen. Wat daar ook van zij —ik kan me een aantal banen voorstellen waarbij dat best het geval kan zijn, zoals buschauffeur, baliemedewerker of medewerkster in de kinderopvang — ook als de ouderen niet één-op-één vervangen worden door jongeren kan er sprake zijn van verdringing of negatieve werkgelegenheidseffecten. Want ook als de banen van de mensen die met pensioen gaan niet direct worden ingenomen door jongeren, worden deze wel ingevuld door andere werknemers, van wie de banen weer door anderen kunnen worden ingevuld, van wie de banen mogelijk door jongeren kunnen worden ingevuld. Heeft de staatssecretaris een idee hoe groot dit verdringingseffect, dat blijkbaar niet gekwantificeerd kan worden, ongeveer is? Of is het compleet koffiedikkijken? En klopt het dat bij deze verdringing ook sprake is van "weglek" — ik refereer aan het interruptiedebatje daarover — omdat bij het langer doorwerken van ouderen anderen langer een uitkering zullen ontvangen? Is het juist dat deze weglek niet is meegenomen in de berekeningen die bij het onderhavige wetsvoorstel zijn gepresenteerd? En kan de staatssecretaris ook zonder de verdringing precies te kwantificeren, aangeven over welke orde van grootte we het bij deze weglek hebben?

Daarbij wil ik overigens opmerken dat ik betwijfel of de weglek zo groot is als de heer Reuten stelt. Uit de laatste antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat slechts 16% van degenen van wie de AOW-leeftijd nu wordt verhoogd een inkomen uit alleen arbeid heeft. Dat is dus niet meer dan 50%.

De heer Reuten i (SP):

Ik citeerde de woorden van de staatssecretaris.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

In de schriftelijke vragen naar aanleiding van de eerste memorie van antwoord heb ik gevraagd hoe groot de verschillende groepen zijn en ik heb gevraagd om dit uit te splitsen in percentages. In reactie daarop noemt de staatssecretaris dat van degenen voor wie deze wet geldt 16% alleen een inkomen uit arbeid heeft. Maar goed, we zullen het antwoord van de staatssecretaris op dit punt afwachten.

Naast de mogelijkheid dat de bezuinigingen die met het wetsvoorstel bereikt worden kunnen tegenvallen omdat door het langer doorwerken van ouderen anderen langer in een uitkering blijven, is er het sociale aspect. We leven in een tijd waarin veel jongeren, maar ook ouderen die nog niet tegen de AOW- leeftijd aanzitten, zich drie slagen in de rondte solliciteren om een baan te vinden, terwijl veel ouderen van 65-plus niet zo nodig meer hoeven werken. Is het dan het juiste signaal om tegen die jongeren en jongere ouderen te zeggen: jullie moeten nog maar even aan de kant blijven zitten, en tegen de oudere ouderen: jullie moeten door blijven werken? Vraagt de intergenerationele solidariteit op dit moment dan niet juist om het bieden van solidariteit anders dan in geld? Vraagt het niet om het delen van de schaarse werkgelegenheid met de jongere generaties? Wij worstelen hiermee, en nodigen de staatssecretaris graag uit hier een nadere beschouwing aan te wijden.

Ik kom op de voorspelbaarheid van de overheid; een punt dat door veel anderen ook is genoemd. Het wetsvoorstel waarmee de verhoging AOW-leeftijd naar 67 jaar in 2023 is doorgevoerd dateert van eind 2012. Dit wetsvoorstel heeft toen veel onrust veroorzaakt. Mensen hebben zich naar aanleiding van die wet geheroriënteerd en hebben nieuwe plannen gemaakt. Ze hebben niet alleen hun dromen hierop aangepast, maar ook hun leven en hun financiële planning. Is het dan fatsoenlijk als de overheid binnen drie jaar na de vorige ingreep opnieuw onrust veroorzaakt in het leven van deze ouderen? De vraag stellen is hem beantwoorden: erg fatsoenlijk is het niet. lk hoop dat ook de staatssecretaris dat kan erkennen. Of de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, hoewel niet fatsoenlijk, desalniettemin acceptabel zou kunnen zijn, hangt voor ons vooral af van de werkelijke effecten die het wetsvoorstel heeft op de levens en de inkomenspositie van ouderen. Onrust en gepercipieerde gevolgen zijn immers één ding; uiteindelijk gaat het om de daadwerkelijke effecten.

Daarmee kom ik op de laatste factor, de inkomenseffecten voor verschillende groepen mensen. Net als anderen hebben wij veel e-mails ontvangen van burgers die aangeven getroffen te worden door het wetsvoorstel. Daarbij valt mij op dat slechts weinigen aangeven waar nu precies het knelpunt zit en waarom ze bijvoorbeeld niet in aanmerking komen voor de overbruggingsregeling. Veel van de brieven gaan ook nog over de vorige verhoging. Dat is logisch waar het om noodkreten van individuele burgers gaat, maar ook bij de verzamelingen reacties van de vakbonden en het Comité Dicht het 65plusgat ontbreekt een analyse van de daadwerkelijke effecten en de grootste knelpunten van dit wetsvoorstel; iets wat je van een belangenorganisatie toch wel zou mogen verwachten. We willen hieruit niet meteen de conclusie trekken dat het wel meevalt met die gevolgen. Vandaar dat we geprobeerd hebben om zelf de analyse van de effecten te maken, en dat wij daarover ook gedetailleerde schriftelijke vragen hebben gesteld, omdat wij het van belang vinden om niet te debatteren over spookbeelden, maar over werkelijke effecten. Die effecten zijn voor verschillende groepen ouderen geheel verschillend en kunnen dus ook niet over een kam geschoren worden. Pas wanneer we een duidelijk beeld hebben van de effecten, kunnen we een goede afweging maken.

Op basis van de door de staatssecretaris gegeven informatie concluderen wij dat de gevolgen voor mensen die momenteel een uitkering anders dan een prepensioen of daaraan gelijkgestelde uitkering hebben, minimaal zijn: deze uitkeringen lopen door tot de nieuwe AOW-leeftijd. Dat krijg ik graag nog eens bevestigd.

Voor werkenden die onder het bereik van het wetsvoorstel vallen, betekent de versnelde verhoging dat zij enkele maanden langer moeten doorwerken. De financiële lasten hiervoor liggen bij werkgevers; die hiervoor natuurlijk wel profijt hebben van de geleverde arbeid. Dit vinden wij op zich niet bezwaarlijk. Wei speelt hierbij het eerder genoemde werkgelegenheidsaspect ten opzichte van de huidige werkloosheid, evenals het punt van de betrouwbare overheid: deze ouderen hebben zich al eens moeten instellen op een paar maanden langer doorwerken, en we vragen hun om dat nu nog eens te doen.

Degenen die geen eigen inkomen hebben maar leven van het inkomen van een partner, gaan er door deze wet — voor zover wij kunnen zien — niet in inkomen op achteruit, maar zij moeten een paar maanden langer wachten op hun eigen, extra inkomen. Dat is vervelend, maar wat ons betreft overkomelijk, hoewel we ons kunnen voorstellen dat zich ook in deze groep schrijnende situaties kunnen voordoen wegens het uitblijven van een extra inkomen waarop gerekend was.

De grootste groep die getroffen wordt door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, bestaat uit degenen met een VUT-of prepensioen. Vanuit deze groep krijgen we ook verreweg de meeste mails van verontruste burgers. Voor deze groep geldt een overbruggingsregeling, waarvan de werking dankzij de moties-Klaver en -Heerma is uitgebreid. Dankzij deze overbruggingsregeling kunnen alleenstaanden met een inkomen tot 200% of gezinnen met een inkomen tot 300% van het minimumloon gedeeltelijk gecompenseerd worden voor inkomensgat ten gevolge van de verhoogde AOW-leeftijd. De staatssecretaris stelt dat mensen met een hoger inkomen dan dat inkomen in staat moeten zijn om te sparen voor een inkomensgat van enkele maanden. Die redenatie kunnen we in haar algemeenheid volgen. Ook onze zorg gaat in de eerste plaats uit naar de mensen met de laagste inkomens, die niet de financiële middelen hebben om te sparen voor het overbruggen van een inkomensgat van enkele maanden. De vraag blijft natuurlijk wel of het redelijk is om degenen die we eerder al met een inkomensgat hebben geconfronteerd, daar nogmaals mee te confronteren.

Dat brengt mij bij mijn zeer specifieke vraag. Niet iedereen die op 64,5-jarige leeftijd een inkomen heeft onder de 200% respectievelijk 300% van het minimumloon, komt voor de overbruggingsregeling in aanmerking. Een aanvullende voorwaarde bepaalt dat het inkomen dat iemand na zijn of haar 65ste ontvangt uit uitkering of pensioen, in mindering wordt gebracht op de overbruggingsuitkering, en dat geen OBR wordt uitgekeerd als dat inkomen meer bedraagt dan €1.131 bruto voor alleenstaanden of €731 bruto per maand voor mensen met een partner. Dit kan betekenen dat iemand die na zijn of haar 65ste een kleine uitkering of pensioen ontvangt, al snel niet voor een uitkering in aanmerking komt, zeker als het iemand met een niet-verdienende partner betreft. Hoe moet iemand die voor zijn of haar 65ste een minimuminkomen heeft en daarna een uitkering van €800 bruto per maand, daarvan samen met een niet-verdienende partner een halfjaar overbruggen, zo vraag ik de staatssecretaris. Is het reëel dat wij deze mensen vragen om bovenop de maanden die zij ingevolge de al ingevoerde wet al moeten overbruggen, nog een aantal maanden van te weinig geld te leven? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om specifiek voor deze groep nog iets te doen door de betreffende voorwaarde van de overbruggingsregeling te versoepelen, bijvoorbeeld door de grens voor zowel alleenstaanden als samenwonenden te leggen bij €1131 bruto en hierop hun gezamenlijke inkomen in mindering te brengen?

Zoals gezegd ziet de GroenLinksfractie de noodzaak in van verhoging en zelfs verdere verhoging van de AOW-leeftijd, en zien wij de voordelen die het nu voorgelegde wetsvoorstel heeft voor de overheidsfinanciën op middellange termijn. Mijn fractie ziet echter ook veel haken en ogen aan het wetsvoorstel. Zo vragen wij ons af of het gezien de huidige jeugdwerkloosheid het juiste moment is om de AOW-leeftijd versneld te verhogen, en of het gepast is om dezelfde groep die al geconfronteerd is met de gevolgen van de wet die drie jaar geleden is aangenomen, nogmaals de dupe te laten worden. Tot slot vrezen we dat de overbruggingsregeling niet voor iedereen met een minimuminkomen voldoende compensatie biedt. Al deze factoren, en mogelijke andere punten die in het debat van vandaag naar voren komen, zullen door mijn fractie zorgvuldig worden gewogen in onze uiteindelijke afweging.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Ik vervang senator Kok, die helaas ziek is.

In het relatief korte bestaan sinds 1957 is de AOW als inkomensvoorziening in toenemende mate doelwit geworden van een scala aan versoberingsmaatregelen, onder het motto dat diezelfde AOW, gelet op de wijze van financiering in omslag, houdbaar moet worden gemaakt voor later, met als impliciete suggestie dat dan in de toekomst nog iets van een substantieel niveau van inkomensvoorziening zou resteren voor de latere generaties. Dat is maar zeer de vraag. Op het hellende vlak van het totale pensioengebouw — dat wil zeggen: staatspensioen plus aanvullend deel — moet geconstateerd worden dat de afbraak alleen al in deze kabinetsperiode in een stroomversnelling is geraakt, met als recente hoogtepunten — althans voor dit kabinet; anderen spreken van dieptepunten — de drastische opbouwverlaging en het nieuwe toetsingskader, dat iedere vorm van indexatie illusoir maakt.

Vergeten lijkt gemakshalve dat, zoals gezegd, de AOW al veel vaker is versoberd. lk noem in tijdsvolgorde: de ontkoppeling van de uitkering door het veelvuldig toepassen van de WKA, de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid — in beter Nederlands wil dit zeggen: het decennialang niet welvaartsvast houden van de uitkering — de fiscalisering van de rijksbijdrage, de houdbaarheidsbijdrage via beperking van de inflatiecorrectie, de afschaffing van de partnertoeslag per 2015 en ten slotte de verhoging van de AOW-leeftijd tot 67 jaar in 2021 en vervolgens de koppeling aan de levensverwachting na 2021.

De verwachting is dan ook reëel dat op niet al te lange termijn de AOW-uitkering pas verstrekt wordt bij 70 jaar of ouder. Al met al is op de AOW al langer zwaar ingeleverd. Dit kon evenwel lang in enige mate gecompenseerd worden door de aanvullende pensioenen, maar dat gaat inmiddels ook niet meer op.

Bij gebrek aan historisch besef en met voorbijgaan aan de totale context met het aanvullend pensioen, wordt daarin nu alweer, abrupt en kort na de verhoging van de AOW-leeftijd in 2012, een versnelling voorgesteld. Mijn fractie acht deze werkwijze getuigen van een ongekend opportunisme, uitsluitend onderbouwd met de simpele argumentatie dat de schatkist op orde moet worden gebracht. Dat zou het sneller doorvoeren van structurele hervormingen — als in dit geval de versnelling in een al in 2012 nog geaccordeerde reeks — rechtvaardigen. Het zou hier om een "beleidsmatige keuze" gaan. En om in het jargon te blijven: dat betekent dat — ik citeer — "ook van deze groep een bijdrage verwacht mag worden". Een cynische drogredenering, die miskent dat de bewuste groep niet allang substantieel een bijdrage heeft geleverd, zoals net betoogd. Kan de staatssecretaris nu eens helder aangeven wat die beleidsmatige keuze precies geweest is?

Erger dan het opportunisme dat dit kabinet niet vreemd is, is het totale gebrek aan iedere vorm van gedegen onderbouwing. Het is niet alleen dat weer opnieuw de containerstandaardargumentatie uit de kast wordt gehaald om weer dezelfde makkelijke doelgroep te treffen, die ons op zijn zachtst gezegd verbaast, maar het is vooral het schromelijk gebrek aan inhoudelijke argumentatie dat de opportunistische keuze moet onderbouwen om zo'n 3 miljard te besparen. Voor de goede orde dient eerst te worden vastgesteld dat de koppeling aan een gestegen levensverwachting geen factor is in dit wetsvoorstel. De heer Reuten betoogde dit ook al. Deze is namelijk al meegenomen in de eerdere Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd van 2012 en speelt hier dus geen rol. Wat dan overblijft, is het kale argument dat — ik citeer — "door de economische situatie en vergrijzing de sociale zekerheidsuitgaven harder groeien dan het bbp en er sprake zou zijn van aanhoudende tekorten".

Verengen we de gepleegde algemene breedspraak tot de AOW sec, dan is het verhaal toch wat genuanceerder. Recente berekeningen van het CPB in het rapport "Minder zorg om vergrijzing" laten zien dat juist de stijging van de AOW-uitgaven onder controle is. Bovendien is het houdbaarheidssaldo inmiddels omgeslagen van een tekort in een overschot. Vergrijzing is in die zin dan ook niet meer het probleem. En nog minder als daarbij de gecalculeerde stijging van belasting en premies wordt meegenomen. Wat is de ratio dan nog voor dit wetsvoorstel?

En omdat dit wetsvoorstel op zich geen enkele invloed heeft op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op lange termijn en er geen structureel budgettair effect is, resteert in feite een kaalslag op de AOW met een in de tijd gelimiteerde eenmalige opbrengst van de ingebouwde versnelling van 4,5 miljard bruto over de jaren 2016-2024.

De PVV-fractie kan niet anders constateren dan dat nut en noodzaak van dit wetsvoorstel totaal ontbreken. leder al te makkelijk beroep op de vermeende toestand van de overheidsfinanciën gaat hier volledig mank. In dit verband roep ik graag in herinnering de fundamentele kritiek van de Raad van State in haar jaarverslag uit 2013: dit kabinet dient te vaak louter financieel gedreven wetten in met ongefundeerde beweringen; wetgeving als toverstokje voor bezuinigingen, alleen maar om geld bij elkaar te schrapen en niet op basis van enig idee over hoe een samenleving eruit zou moeten zien. Het gaat enkel om makkelijk gewin. Een budgettaire sluitpost. Omdat het kan.

De heer Hoekstra i (CDA):

Het doet mij goed om de heer Van Strien de Raad van State te horen citeren. Het ging daar wel echt over iets anders. Het is misschien goed om voor het debat ook te markeren dat de Raad van State bij dit wetsvoorstel een blanco eindverslag heeft uitgebracht. Met andere woorden: de Raad van State onderschrijft dit wetsvoorstel ten volle.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord, dus ik ga verder met mijn betoog.

En hoe kan het ook dat datzelfde kabinet zich inmiddels voor het luxeprobleem gesteld ziet hoe, in het kader van de begrotingsopstelling voor 2016, 6 miljard uit te delen? Waar is de geloofwaardigheid van dit kabinet gebleven?

Naast de budgettair gedreven argumentatie stelt het kabinet dat de versnelde leeftijdsverhoging een "beleidsmatige keuze" zou zijn. Wat dan die onderliggende beleidsmatige keuze is voor het doorvoeren van die versnelling, blijft evenwel volstrekt onduidelijk. Op geen enkele wijze blijkt van enige beleidsmatige afweging. Zelfs de meest recente memorie van antwoord is een herhaling van gedateerde platitudes. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: zijn er nog alternatieven overwogen?

Mijn fractie kan daarentegen wel wat inhoudelijke argumenten aandragen die tot een andere conclusie nopen dan die dit kabinet zo gedachteloos poneert. Het rapport-Bakker uit 2008, dat nog een grote rol speelde bij de eerdere verhoging van de AOW-leeftijd in 2012, was destijds als dragende redenering voor het primaire verhogingsvoorstel al twijfelachtig, maar is in deze tijd volledig achterhaald. De voorspelde tekorten op de arbeidsmarkt zijn uitgebleven en — sterker nog — de positie van ouderen op die arbeidsmarkt is alleen maar slechter geworden. De werkloosheid onder deze categorie zal als gevolg van de opschuivende AOW-leeftijd alleen maar verder toenemen met een navenant inkomensgat.

En inderdaad, "voor veel ouderen is er geen reden om feest te vieren", aldus de heer Asscher in een recente uitspraak naar aanleiding van de zoveelste UWV-barometer 50-plus. Enig gevoel voor understatement kan hem niet ontzegd worden.

De bewering dat door verhoging van de AOW leeftijd het arbeidsaanbod van ouderen positief wordt gestimuleerd, doet dan ook lachwekkend aan. Hoe treurig is het in deze context te moeten constateren dat tegelijkertijd er een wetsvoorstel voorligt dat nota bene werken na de AOW-leeftijd mogelijk moet maken, nu werken voor die leeftijd al problematisch is. Over samenhangend beleid gesproken. Waar is de consistentie?

En even treurig is het gestelde in de memorie van toelichting waarin wordt opgemerkt dat "de groep mensen die wil werken na de AOW-gerechtigde leeftijd erg klein is vergeleken met het aantal werkenden onder de AOW-leeftijd". De bekende open deur. En hoe om te gaan met de grote groep geprepensioneerden voor wie het AOW-gat nog veel groter uitpakt?

Zoals eerder opgemerkt is de samenhang met het aanvullend pensioenterrein buiten beeld gehouden. De maatregelen in het Witteveenkader hebben er met een fors verlaagde opbouw flink ingehakt. Het perspectief op langere termijn zal in het meest optimistische scenario van een gemiddelde opbouw van 30 jaar hooguit 40% zijn van het laatstverdiende loon en bij achterblijvende indexering, zoals al een decennium het geval is, nog lager. Overigens is de gemiddelde opbouw van die 30 jaar al langer dalend. En de op voorhand al mislukte Flexwet zal zeker niet bijdragen aan enige vorm van reguliere pensioenopbouw. Het nieuwe financieel toetsingskader heeft daarbovenop indexering nagenoeg volledig onmogelijk gemaakt voor de nabije toekomst.

Alle getroffen maatregelen en de inmiddels afgeronde grote Nationale Pensioendialoog vormen de facto de opmaat naar een verdere afbraak van de pensioenopbouw. Is dat soms de achterliggende bedoeling? Per saldo zullen het de jongeren zijn, die aan het eind van de rit, geconfronteerd worden met een dramatische inkomensval bij pensionering, op welke leeftijd dat ook zal zijn. Tegen deze achtergrond is het belang van een goed basispensioen alleen maar groter geworden, in ingangsdatum en in hoogte. Een verlaging van de AOW-leeftijd zou dan ook meer in de rede liggen.

Ik ga afronden. De PVV-fractie is van oordeel dat nu weer opnieuw in korte tijd onder dankbaar gebruik van dogmatische CPB-aannames, een politiek geforceerde verdere versobering wordt doorgevoerd op de grootste inkomensbron voor ouderen. Bedenk dat het aanvullend pensioen op dit moment gemiddeld slechts €600 à €700 bruto per maand is en dit bedrag zeker substantieel zal dalen. Rechtszekerheid is ingeruild voor dubieus budgettair beleid. Betrouwbaarheid en consistentie zijn bij dit kabinet ver te zoeken. Al te zeer wordt gespeculeerd op de wetenschap dat alle verslechteringen in het pensioenstelsel pas na jaren neerslaan in de portemonnee van de burger. Een zorg voor later zal de gedachte zijn geweest van de politieke passanten, die verantwoordelijk zijn voor dit soort beleid. Het ziet er ten slotte naar uit dat de AOW weer gereduceerd wordt tot de Noodregeling ouderdomsvoorziening, die in 1947 de voorloper was van de AOW. Terug bij af, zou je kunnen zeggen. Wellicht kan het kabinet zich de memorabele woorden ter harte nemen die minister Drees destijds ter verdediging sprak in de Tweede Kamer, waar hij stelde dat "er tweeërlei zorg is in het leven: de ene is de werkloosheid en de onzekerheid van het bestaan en de andere de vrees voor de oude dag waarop velen in volslagen afhankelijkheid zouden hebben te leven". Niets is minder actueel en minder waar deze dag.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie — ik zeg dit al op voorhand — dit wetsvoorstel absoluut niet kan steunen.

De voorzitter:

Ik verzoek de bezoekers op de publieke tribune zich te onthouden van tekenen van tekenen van bijval of ontstemming.

De heer Beckers i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Sedert de invoering van de AOW in 1957 is in ons land de levensverwachting van de mens met ruim 5 jaar gestegen en de verwachting is dat zich dat in de komende 45 jaar nog een keer voordoet. Globaal gesproken kun je dus zeggen dat in een periode van 100 jaar de gemiddelde levensverwachting met 10 jaar is gestegen. Met bet bestaande AOW-stelsel beschikken we in ons land over een oudedagsvoorziening die vrijwel iedere burger een sociaal minimum verstrekt. De betaalbaarheid van dit stelsel komt bovendien vanwege de economische omstandigheden en de demografische ontwikkelingen steeds meer onder druk te staan, ook al is het merendeel van de demografische ontwikkelingen reeds decennialang te voorzien en waren daarmee de effecten vroegtijdig te berekenen en gepaste maatregelen te nemen. Zo werd er in 1998 bij wet een Spaarfonds AOW opgericht met als doel om op de langere termijn de extra hoge AOW-uitgaven ten gevolge van de vergrijzing te kunnen opvangen. Twaalf jaar later wordt het fonds zonder effectief vermogen weer opgeheven en worden andere wegen gezocht om de vergrijzingsproblematiek aan te pakken, onder andere door verhoging van de AOW-leeftijd.

Dat alles vraagt om concrete maatregelen en op dit terrein zijn er de voorbije jaren dan ook meerdere stappen voorbereid en gezet. Het meest recente voorstel is het voorliggende wetsvoorstel waarin de AOW-leeftijd vanaf 2016 versneld wordt verhoogd naar 66 jaar in 2018 en 67 jaar in 2021, waarna vanaf 2022 de AOW-leeftijd periodiek wordt aangepast aan de stijging van de levensverwachting, in stappen van 3 maanden. Hoe redelijk die verhoging vanuit de kennis over de leeftijdsontwikkeling ook lijkt, ten aanzien van de toepassing en uitvoering van de voorstellen zijn er nog enkele vragen te stellen.

Veel vraagpunten zijn in de voorbereidende behandeling aan de orde geweest en afdoende beantwoord, waarvoor wij de staatssecretaris graag bedanken. Ten aanzien van een enkel onderwerp krijgen wij graag nog een nadere toelichting. Zo schrijft de staatssecretaris in de memorie van antwoord dat de regering bij bet opmaken van dit wetsvoorstel een afweging gemaakt heeft tussen de urgentie van de budgettaire problematiek en de vele veranderingen in de rechtszekerheid voor mensen die kort voor hun pensioen staan. Naast de vele veranderingen krijgen zij ook nog te maken met een korte voorbereidingstijd, hetgeen heel vaak leidt tot onbegrip en irritatie. Welke factoren — buiten de budgettaire — hebben bij de afweging die de regering moest maken, meegespeeld en in welke mate zijn die factoren doorslaggevend geweest, zo vragen wij ons af.

Er moeten toch meer elementen van belang zijn geweest dan alleen maar het standpunt dat ook van deze groep een bijdrage verwacht mag worden? Wie worden met deze groep bedoeld? Zijn dat degenen die de komende tien jaren met pensioen gaan, al of niet vanuit een prepensioen regeling? En is de staatssecretaris van mening dat deze groep niet ook op andere terreinen, zoals menige burger in ons land, al een bijdrage — of misschien zelfs meerdere bijdragen — levert? Zij doen toch ook mee in de vele bezuinigingen en kortingen die voor de gemiddelde burger getroffen zijn? Velen van hen voelen voorafgaande aan de inwerkingtreding van een aanvullend pensioen reeds de effecten van de niet-indexering van het tweedepijlerpensioen. Vanwaar deze afweging dan? Graag krijg ik een uitleg van de staatssecretaris.

Zo vragen wij ons in de VVD-fractie ook na eerdere antwoorden op de schriftelijke vragen nog steeds af, wat op de korte termijn het effect van deze leeftijdsverhoging is op de werkgelegenheid en het werkloosheidscijfer. Wij zien uit recent cijfermateriaal toch dat er onder de 50-plussers een relatief hoge werkloosheid bestaat, die ook hardnekkig blijkt te zijn, terwijl de werkloosheid onder andere leeftijdscohorten vanwege het voorzichtige economische herstel begint te dalen. Momenteel zit ongeveer een kwart miljoen mensen van boven de 45 jaar werkloos thuis, terwijl dit wetsvoorstel bewerkstelligt dat de oudsten langer doorwerken.

In de schriftelijke voorbereiding op dit plenaire debat geeft de regering bij herhaling aan dat de versnelde verhoging geen structureel effect heeft op de verdringing, aangezien — en ik citeer — "de vraag naar arbeid op de lange termijn wordt bepaald door het aanbod van arbeid". Dat er de afgelopen decennia een forse toename van de arbeidsparticipatie van vrouwen en ouderen heeft plaatsgevonden zonder dat dit leidde tot verdringing van andere groeperingen op de arbeidsmarkt is nog geen bewijs van deze eerdere stelling. De toename van de arbeidsparticipatie van ouderen en van vrouwen geschiedde namelijk in een sterk groeiende arbeidsmarkt en over een tijdpad van enkele decennia. Is de regering van mening dat deze theoretische benadering ook van toepassing is onder de voorliggende omstandigheden, waarin er nauwelijks sprake is van groei en waarin het tijdpad enkele jaren is? Zo ja, wanneer is volgens de regering het punt bereikt waarop de werkloosheid nagenoeg nihil zal zijn? Graag krijg ik een omstandige uitleg hierover, met kwantitatieve gegevens omtrent de verdringingseffecten.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Reuten. Kort graag, want wij zijn beperkt in de tijd.

De heer Reuten i (SP):

Begrijp ik het goed dat ook de VVD-fractie zich zorgen maakt om de mogelijke verdringing als gevolg van dit wetsvoorstel?

De heer Beckers (VVD):

In zoverre maken wij ons zorgen dat het ons niet geheel duidelijk is en dat heb ik u ook duidelijk gemaakt in de interruptie op uw inbreng. Voor ons is het nog steeds een groot vraagteken.

Mevrouw de voorzitter. Zo is er ook een relatie tussen de doelstelling van dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel dat het doorwerken na de AOW-leeftijd bevordert. Er is eveneens een relatie met het tweedepijlerpensioen. Heeft de regering overwogen om ook, net als bij het tweedepijlerpensioen mogelijk is, variabilisatie van de AOW mogelijk te maken? Op welke termijn zouden we daarover voorstellen kunnen verwachten? Zo neen, waarom niet, terwijl variabilisatie een bijdrage kan leveren aan langer doorwerken na de AOW-leeftijd, c.q. aan het meer acceptabel maken van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd.

Ik zei al dat er onder veel bij dit onderwerp betrokken medeburgers onvrede en irritatie bestaat. Dat heeft naar onze mening niet alleen veel te maken met de hoeveelheid mutaties in dit dossier, maar zeker ook met de beperkte voorbereidingstijd die voor al deze veranderingen gegeven wordt. In brede kring is men het erover eens dat een voorbereidingstijd van vijf jaar voor de mutaties die plaatsvinden op grond van de gewijzigde levensverwachting als redelijk wordt ervaren. Ook de Centrale Raad van Beroep geeft in zijn uitspraak van 18 juni 2004 aan dat er geen belemmeringen voor de wetgever zijn om tot beperking van reeds toegekende uitkeringen over te gaan, mits er voorzien is in een redelijke overgangstermijn. In de onderhavige casus wordt een termijn van een halfjaar als redelijk genoemd. Op grond daarvan geeft de regering vervolgens in de memorie van antwoord aan dat bij tijdige aanname van dit wetsvoorstel, gevolgd door inwerkingtreding per 1 juli aanstaande, een termijn van zes maanden gehanteerd kan worden voor verlenging van de AOW-leeftijd met één maand. Maar die verlenging is wel de tweede verlenging binnen enkele jaren en resulteert in een totale verlenging van zes maanden ten opzichte van de oorspronkelijke 65-jarige leeftijd. Is er met deze oploop aan mutaties nog steeds sprake van redelijke termijnen? Nog schrijnender wordt het voor de leeftijdscategorie die is geboren in de periode 1 juli 1951-1 augustus 1951. Zij krijgen te maken met een verlenging van vier maanden, boven op de vijf maanden die al eerder waren vastgesteld. Zij moeten dus binnen 1,5 jaar een drastische wijziging aanbrengen in hun planning.

Wat dit tempo betreft, betreuren wij het dat dit wetsvoorstel niet twee jaar eerder is ingediend, hetgeen geleid zou hebben tot een betere spreiding. Naar onze overtuiging verdient dit onderwerp een betere communicatie en meer oog voor de gewenste consistentie. Betrokken medeburgers zouden dan ook zo vlug als mogelijk is geïnformeerd moeten worden over de inzichten en ontwikkelingen omtrent de levensverwachting en de consequenties daarvan voor de AOW-leeftijd. Reeds nu is duidelijk dat de AOW-leeftijd in 2022 op grond van de levensverwachting met drie maanden verhoogd moet worden en dat vermoedelijk in de jaren daarna nog verdere verhogingen zullen plaatsvinden. Reeds nu zou daarover dan ook gecommuniceerd moeten worden. Het zou nog duidelijker zijn als daarover reeds besloten wordt als de prognoses van het CBS omtrent de levensverwachting bekend zijn. Wachten tot vijf jaar voorafgaande aan het betreffende moment leidt naar onze mening niet tot meer duidelijkheid. Ook hierover krijgen we graag de mening van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt een versnelling aangebracht in het tempo waarmee de AOW-leeftijd wordt verhoogd als gevolg van de wet Verhoging AOW- en Pensioenrichtleeftijd, de wet VAP. Ten opzichte van het tijdpad van die genoemde wet zal vanaf 2016 steeds met een maand extra de AOW-leeftijd worden verhoogd. Voorts wordt de AOW-leeftijd vanaf 2022 op gezette tijden aangepast aan de stijging van de gemiddelde resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd, in stappen van drie maanden per jaar.

Anders dan bij de wet VAP gaat het bij onderhavig wetsvoorstel niet om de langetermijnhoudbaarheid van de AOW-voorziening, maar om een bezuinigingsmaatregel op de middellange termijn. Wel wordt de feitelijke en broodnodige aansluiting bij de gestegen levensverwachting eerder gerealiseerd, met overigens aanzienlijke budgettaire effecten. Met het wetsvoorstel wordt volgens opgave van de regering een besparing gerealiseerd van cumulatief 2,9 miljard euro in de periode 2016-2024. Bovendien stijgen de belasting- en premie-inkomsten in deze periode met cumulatief 770 miljoen euro. Dit zijn overigens geen structurele budgettaire effecten, omdat ook zonder deze maatregel met de wet VAP de AOW-leeftijd reeds is gekoppeld aan de levensverwachting. Ook staan hier extra uitgaven tegenover in het kader van de verruimde overbruggingsregeling voor mensen die al deelnemen aan een VUT- of prepensioenregeling en voor alternatieve inkomensondersteunende maatregelen. Alles tezamen levert de maatregel een zeer substantiële bijdrage aan de budgettaire problematiek waarvoor het kabinet zich bij zijn aantreden in 2012 gesteld zag.

Minimaal twee vragen dringen zich op. De eerste is of in het licht van de gunstige ontwikkeling van de overheidsfinanciën de urgentie van de voorgestelde maatregel niet is komen te vervallen, zoals door diverse fracties in het schriftelijke overleg met de staatssecretaris is gesuggereerd. Collega Reuten heeft dat ook heel expliciet zojuist aan de overige fracties gevraagd. Dat is evident niet het geval. De met dit wetsvoorstel gerealiseerde besparing maakt deel uit van een zeer omvangrijk pakket van ombuigingen en lastenverzwaringen dat nodig was om de door de financiële en economische crisis uit het lood geslagen overheidsfinanciën weer enigszins beheersbaar te maken. Het is onverantwoord en ook onbillijk om, nu een broos herstel zich manifesteert, toevallig het laatste onderdeel van dit pakket dan maar niet door te voeren.

Een tweede vraag is of het verdedigbaar is om nu juist de AOW-leeftijd, die immers met de Wet VAP reeds was aangepast, andermaal aan te grijpen voor het realiseren van budgettaire doelstellingen. De staatssecretaris stelt desgevraagd in de memorie van antwoord dat het kabinet een afweging heeft moeten maken tussen de urgentie van de budgettaire problematiek en de rechtszekerheid voor mensen die vlak voor hun pensioen staan. Hij stelt daarnaast dat de problemen zo omvangrijk zijn dat ook van deze groep een bijdrage mag worden verwacht. Dat is pijnlijk, maar ook verdedigbaar. Er is immers veel te lang gewacht met het aanpassen van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Wat ons betreft is dat dan ook geen discussie. De koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting is essentieel om de intergenerationele solidariteit ook op lange termijn te handhaven.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, een heel korte interruptie graag.

De heer Reuten i (SP):

Aanpassen van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting doet dit wetsvoorstel niet. Het is een tijdelijke maatregel waarvoor je ook andere middelen had kunnen vinden, zoals een minieme verhoging van een of andere belasting.

De heer Postema (PvdA):

Ik ga even voorbij aan de luchtigheid waarmee de heer Reuten spreekt over andere maatregelen. Dat is misschien eigen aan de SP, maar dat lijkt mij geen verantwoorde wijze om met de begroting om te gaan. Ik wil met name even bij zijn eerste punt aanhaken.

De heer Reuten (SP):

Kan de heer Postema daarbij betrekken dat hij zelf inbrengt dat het om de rechtsonzekerheid voor deze mensen gaat?

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, interrupties zijn bedoeld om een vraag te stellen en dit is een mededeling. Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil eerst nog ingaan op het eerste deel, waarin ik toch een vraag beluisterde. Dat is de vraag in hoeverre met dit wetsvoorstel alleen maar een budgettair effect wordt bereikt en er verder niets aan de problematiek van de levensverwachting wordt gedaan. Ik denk dat wij hier in de Kamer, misschien niet unaniem, maar wel breed gedragen — ik hoorde de heer Reuten dat zelf ook zeggen in de eerste termijn — van mening zijn dat een koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting geboden is. De vraag is dan: wanneer ga je dat doen? Daarover kun je van mening verschillen, maar die noodzaak werd breed gevoeld. Als deze Kamer nu bij meerderheid vaststelt wat het verschil tussen de AOW-leeftijd en de groei van de levensverwachting is, is het ook billijk om dat verschil zo snel mogelijk te overbruggen. Dat gebeurt met deze wet. Vanuit dien hoofde vinden wij dit billijk, hoe ongelofelijk vervelend en vaak ook pijnlijk het ook is voor deze specifieke groep. Immers, als je het nu niet doet, schuif je het probleem voor je uit en betalen andere generaties daarvoor de rekening.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik heb een beetje het idee dat wij een verschillend wetsvoorstel hebben gelezen. Het is immers niet zo dat dit wetsvoorstel vooral voorziet in het versnellen van de stapjes om tot die leeftijdsgrens van 67 te komen en niet zozeer die leeftijdsafhankelijke … Ook hebben de besparingen van de overheidsfinanciën geen structureel, maar vooral een incidenteel karakter, over een aantal jaren heen. Ik snap de redenering van de heer Postema, maar het is wel zijn redenering. Ik vraag me af of zijn argumenten voor deze wet opgaan.

De heer Postema (PvdA):

Dat laat ik aan mevrouw De Boer. Ik zal het nog een keer toelichten. Als wij met elkaar constateren dat een verhoging van de AOW-leeftijd geboden is vanwege een gestegen levensverwachting, zou het in theorie het beste zijn om dat onmiddellijk te regelen. Dat is het meest solidair. Daar zijn echter vertragingen in opgelopen. Ook door de lange aanloop naar de behandeling van deze wet doen we daar langer over, zoals al is geopperd. Echter, hoe langer je daarover doet, des te zwaarder zal het, ook als het gaat om een incidentele besparing, drukken op de andere generaties dan de doelgroep die met dit wetsvoorstel wordt geraakt. Dat is de redenering die ik hier voer. Elke generatie krijgt op deze manier ongeveer even lang een AOW-pensioen. Naar die situatie moeten we vlot toe. Veeleer is het dan ook zaak om na te gaan of er sprake is van voldoende voorbereidingstijd en of er sprake is van adequate overgangsmaatregelen.

De voorbereidingstijd, namelijk ruim een halfjaar, houdt niet over, zeker voor de versnelling per 1 januari 2016 met één maand. Voor de daaropvolgende versnellingen neemt de voorbereidingstijd navenant met de jaren waarin deze plaatsvinden, toe. Nu komt dit alles bepaald niet uit de lucht vallen. Met de totstandkoming van het regeerakkoord in oktober 2012 was reeds duidelijk dat het kabinet voornemens was de AOW-leeftijd versneld te verhogen. Ook hierna is hier van overheidswege en ook door de werkgevers- en werknemersorganisaties uitgebreid over gecommuniceerd. Voorts is het van belang vast te stellen dat een termijn van een halfjaar naar het oordeel van de Centrale Raad van Beroep van 18 juni 2004 in overeenstemming is met artikel 1, Eerste Protocol van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, het EVRM. En dan zou het gaan om het aanbrengen van wijzigingen in lopende uitkeringsrechten, waarvan hier evident geen sprake is. Tot slot is vermeldingswaardig dat ook de Raad van State, die over het wetsvoorstel blanco advies heeft uitgebracht, geen aanleiding heeft gezien op dit punt kanttekeningen te plaatsen.

Ten aanzien van de overgangsmaatregelen is mijn fractie verheugd dat de staatssecretaris bij de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel in de Tweede Kamer een tweetal moties heeft willen overnemen die beide betrekking hebben op de overbruggingsregeling die in het kader van de wet VAP per 1 januari 213 in werking is getreden. Deze regeling geeft aan mensen die per 1 januari 2013 reeds deelnamen aan een VUT-, prepensioen- of vergelijkbare regeling, en zich aldus niet hebben kunnen voorbereiden op de AOW-leeftijdsverhoging, recht hebben op een overbrugging die qua uitkeringsnorm vergelijkbaar is met de AOW. Reeds in het sociaal akkoord van april 2013 is afgesproken deze regeling te verruimen en open te stellen voor alleenstaanden met een inkomen tot 200% van het wettelijk minimumloon en tot 300% van het wettelijk minimumloon voor gehuwden en samenwonenden. Met de genoemde door de regering overgenomen moties-Heerma en -Klaver is voorts zekergesteld dat de overbruggingsregeling AOW ook open wordt gesteld voor mensen die tussen 1 januari 2013 en 1 juli 2015 met VUT of prepensioen gaan en dat de regeling wordt verlengd tot 1 januari 2023.

Voor de genoemde doelgroep is er aldus voorzien in een passende overgangsmaatregel of, zo u wilt, achtervangmaatregel. De vraag is wat nu de effecten van de versnelling zijn voor de ouderen die geboren zijn na 30 september 1950 en voor 1 januari 1957 en die geen gebruikmaken van VUT of prepensioen. Een groot deel van hen zal één of enkele maanden langer doorwerken. Dit kan doorgaans ook, niet in de laatste plaats omdat het steeds meer gebruikelijk is om met pensioen te gaan rond de datum dat men de AOW-leeftijd bereikt. Ook de cao's voorzien hier als regel in. Voor werkloze ouderen uit de genoemde doelgroep gelden de reguliere inkomensondersteunende voorzieningen, zoals de WW, de Toeslagenwet, de IOW, de IOAW en de Participatiewet als achtervang. Voor elk van deze voorzieningen geldt dat bij wet is geregeld dat de uitkeringen doorlopen tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd, waarbij voor de uitkering op grond van de WW geldt dat daarvoor uiteraard wel voldoende uitkeringsrechten moeten zijn opgebouwd. Maar dat is nu ook reeds het geval.

Wat mijn fractie betreft resteert er nog één vraag. Mijn fractie constateert dat er sprake is van twee wetswijzigingen inzake de AOW-leeftijd binnen een bestek van drie jaar, waarbij ook nog eens vanwege diverse kabinetswisselingen en de aanloop naar het sociaal akkoord allerlei varianten de revue zijn gepasseerd. Dat is voor onze samenleving, in het bijzonder voor de doelgroep die het betreft, bepaald niet wenselijk. Mijn fractie acht het dan ook essentieel dat er rust komt binnen het AOW-domein. Met de koppeling aan de levensverwachting en de thans voorliggende versnelde verhoging is de grens bereikt. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Reuten. Echt een korte vraag.

De heer Reuten (SP):

Stel dat er inderdaad verdringing is van potentiële werkgelegenheid voor bestaande werklozen en dat dit voor gemeentes extra bijstandsuitkeringen betekent. Is senator Postema het er dan, zoals ook senator Backer naar voren heeft gebracht, mee eens dat het Gemeentefonds daarvoor gecompenseerd zou moeten worden?

De heer Postema (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft een wezenlijk andere insteek als het gaat om dit vraagstuk. Al in ons verkiezingsprogramma, maar ook in de periode daarna, hebben wij veel werk gemaakt van werk onder ouderen. Kijk naar de maatregelen die door het huidige kabinet op dat gebied zijn genomen. Daarbij gaat het er juist om oudere werknemers aan het werk te houden en werkloze ouderen aan het werk te krijgen. De mobiliteitsbonus en de no-risk-WW zijn maatregelen waarmee wij gericht proberen om 55-plussers aan het werk te krijgen. In die discussies spreken wij als zodanig niet van verdringing en niet over een automatische verhoging van het Gemeentefonds. Het gaat ons erom ook voor deze doelgroep werk voorop te laten staan. Dat is de centrale propositie van de Partij van de Arbeid als het om dit vraagstuk gaat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 april 2015, houdende het verzoek het wetsvoorstel 33683, Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen), dat vandaag als hamerstuk staat geagendeerd, aan te houden. Ik stel aan de Kamer voor, het verzoek van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in te willigen en het wetsvoorstel van de agenda van vandaag af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met verbetering van de pensioencommunicatie (Wet pensioencommunicatie) (34008);

het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet in verband met het verhogen van het maximum bedrag van de bestuurlijke boete en enkele andere wijzigingen waaronder regels inzake het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing en wijziging van de Warenwet BES in verband met het eenduidig regelen van de bevoegdheden van de toezichthouders en de eilandbesturen (33775).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stemming Verruiming aansprakelijkheid voor minderjarigen

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Oskam tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de verruiming van de aansprakelijkheid van ouders voor gedragingen van minderjarigen vanaf de leeftijd van veertien jaar (30519).

(Zie vergadering van 24 september 2013.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. Om met een tegeltjeswijsheid te beginnen: goede dingen komen snel. Ruim negen jaar na de indiening van het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer en anderhalf jaar na de plenaire behandeling in dit Huis wordt het wetsvoorstel in stemming gebracht. Mijn fractie heeft in eerste en tweede termijn gevraagd naar een nadere uitwerking en aanscherping van de disculpatiemogelijkheid van de huidige wettelijke regeling. Dat is uitgebleven. Althans, de resultaten ervan zijn niet met de Eerste Kamer gedeeld. Ook heeft de initiatiefnemer geen alternatief uitgewerkt en blijft het onzeker wat de verzekeraars gaan doen. Daarbij komt nog de onzekerheid over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Door dit alles acht mijn fractie de stap naar een algehele risicoaansprakelijkheid die in dit wetsvoorstel wordt geregeld, te groot. Ze zal dan ook tegen het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Scholten i (D66):

Voorzitter. Ik betreur de afwezigheid van de heer Oskam, maar dit zal zijn redenen hebben. Bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel op 24 september 2013 heb ik namens mijn fractie grote aarzelingen uitgesproken over het wetsvoorstel. Mijn fractie was hier bepaald niet de enige in. De initiatiefnemer beloofde een brief met zijn nadere overwegingen. De brief is gekomen, maar helaas zonder nadere overwegingen.

Schade moet altijd worden vergoed, ook als deze door een minderjarige is veroorzaakt. Dat is geldend recht en bij de invoering van het nieuwe Burgerlijk Wetboek in 1992 is voor de aansprakelijkheid gekozen voor een evenwichtige verdeling tussen de risico- en schuldaansprakelijkheid van ouders, afhankelijk van de verschillende leeftijdsgroepen. Dat de omstandigheden zodanig zijn veranderd dat deze een wijziging in de door de initiatiefnemer gekozen richting zouden rechtvaardigen, is in het debat onvoldoende uit de verf gekomen. Ook over de verzekerbaarheid van door de doelgroep met opzet veroorzaakte schade, is geen uitsluitsel verkregen. Mijn fractie houdt daarom vast aan het sinds 1992 geldende evenwicht in het wettelijk systeem en heeft geen enkele aarzeling om uit te spreken dat zij dit voorstel niet zal steunen.

Mevrouw Quik-Schuijt i (SP):

Voorzitter. Er is niet veel nieuws meer na alles wat al gezegd is. De SP-fractie betreurt het uiteraard dat gemeenten en particulieren blijven zitten met schade die veroorzaakt is door jongeren. Ouders verantwoordelijk stellen voor schade veroorzaakt in het uitgaansleven door 16- en 17-jarige pubers, ongeacht hun mogelijkheden om toezicht te houden, gaat ons echter te ver. Ook de mogelijkheid dat ouders de schuld verhalen op hun kinderen achten wij ongewenst. De huidige, getrapte regeling verdient onze voorkeur. Wij zullen dus tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. Ik heb in twee termijnen bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel op 24 september 2013 blijk gegeven van mijn twijfels omtrent de wenselijkheid van het voorstel. Toen schetste ik het volgende dilemma. Mijn fractie is niet tegen aanpassing van de wettelijke aansprakelijkheidsregelingen die ertoe zouden kunnen bijdragen dat de benadeelde zijn schade kan verhalen als dit redelijk en billijk is ten opzichte van ouders. Waar ik echter moeite mee heb en houd, is een aanpassing die gepaard gaat met het volledig schrappen van iedere disculpatiemogelijkheid. Daarbij komt dat ik het niet bijster realistisch acht dat de ouders de schade op hun kinderen kunnen verhalen. Nu is gebleken dat nader beraad aan de zijde van de verdediger van het wetsvoorstel niet heeft geleid tot de beslissing om een novelle in te dienen, kan het voorstel wat mij betreft niet het voordeel van de twijfel worden gegeven.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Voorzitter. Nu de verdediger van dit initiatiefwetsvoorstel heeft besloten om af te zien van het indienen van de aangekondigde novelle, zal de PvdA-fractie tegen het wetsvoorstel stemmen, om de reden dat in het voorstel ten onrechte geen onderscheid wordt gemaakt tussen ouders die een verwijt te maken valt, en ouders die geen verwijt te maken valt. Een disculpatiemogelijkheid voor ouders die geen verwijt te maken valt, kan naar de mening van de PvdA-fractie niet worden gemist.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voeg mij in de rij. Tijdens de behandeling in eerste termijn heeft dit initiatiefvoorstel veel vragen opgeroepen in deze Kamer. Bij het verhalen van schade is het uitgangspunt dat de veroorzaker betaalt. Dat kunnen ook kinderen en jongeren onder de 18 jaar zijn. In dat geval zijn de ouders aansprakelijk, al blijft het kind de schuldige. Als de risicoaansprakelijkheid van de ouders wordt verruimd, betaalt niet de veroorzaker, maar betalen de ouders. Zij zijn niet schuldig, maar kunnen een enorme last toegeschoven krijgen door het gedrag van hun kind. Dit roept billijkheidsvragen op en ook de vraag of dit risico verzekerbaar is. Mijn fractie vindt dat de analyse van het probleem tekortschiet voor deze rigoureuze stap en zal tegen het voorstel stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS, de PvdD en De Lange ertegen, zodat het is verworpen.

Stemming Goedkeuring belastingverdrag met Duitsland

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123) (33615).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. Ik ben gemachtigd, zowel door de leden van de VVD- als van de CDA-fractie, om bij dit wetsvoorstel de volgende stemverklaring af te leggen. In de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel hebben de leden van deze fracties herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de nadelige inkomensgevolgen die als gevolg van de op zich terechte overgang van een bronstaatheffing voor reguliere pensioenuitkeringen zullen optreden voor vele in Duitsland wonende gerechtigden op een Nederlands pensioen. Weliswaar verzacht een overgangsregeling deze pijn, voor een groot aantal in Duitsland wonende gepensioneerden blijft niettemin sprake van een behoorlijke inkomensachteruitgang. De regering heeft aangegeven, geen ruimte te zien om de thans voorgestelde overgangsregeling verder te verruimen. Dat hadden deze leden liever anders gezien. Maar zij menen dat, alles afwegend, dit nadeel niet opweegt tegen de voordelen van het nieuwe verdrag met Duitsland, onder andere als het gaat om de verbetering van de fiscale positie van in Nederland wonende grensarbeiders.

Wel wijzen de leden van de fracties van de VVD en het CDA erop dat voor soortgelijke gevallen in diverse heronderhandelde verdragen andere en soms ruimere overgangsregelingen bestaan. Zij achten het gewenst dat in de toekomst voor dergelijke gevallen een meer uniforme benadering wordt gekozen, dan wel dat er een duidelijk kader wordt vastgelegd dat voor bestaande gevallen kan worden gehanteerd. Zij roepen de regering dan ook op, voor de toekomst een dergelijke gelijke behandeling c.q. duidelijk kader te ontwikkelen.

De voorzitter:

Ik stond op het punt om te zeggen dat dit wel een wat lange stemverklaring is. Maar het gaat om een stemverklaring namens twee fracties; dat scheelt weer.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de SP, D66, de PvdD en De Lange voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de fractie van 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Grondgebonden groei melkveehouderij

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het voorgehangen ontwerpbesluit grondgebonden groei melkveehouderij,

te weten:

de motie-Koffeman c.s. over het stellen van een wettelijk kader waarin grondgebondenheid een duidelijke relatie kent met weidegang (33979, letter Q).

(Zie vergadering van 28 april 2015.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. Aan het debat op 28 april jongstleden in deze Kamer over de voorgehangen AMvB inzake een grondgebonden groei van de melkveehouderij heb ik niet deelgenomen. Maar ik heb het debat wel bijgewoond. Ofschoon de Kamer uiteraard gerechtigd was dit debat te voeren, vond ik in het feit dat dit debat werd gehouden enkele dagen na een debat over dezelfde aangelegenheid in de Tweede Kamer een argument om me van deelname aan dit debat te onthouden. Gegeven echter het feit dat het debat een motie heeft opgeleverd, meen ik dat een stemverklaring op haar plaats is.

Bij het debat over het wetsvoorstel in deze Kamer op 15 december vorig jaar liet ik reeds weten dat ik een wettelijk kader voor een grondgebonden groei wenselijk achtte. De staatssecretaris heeft op 28 april jongstleden toegezegd de wens van de Kamer op dit punt te zullen honoreren. Tijdens het debat over het wetsvoorstel gaf ik reeds te kennen geen voorstander van een wettelijke verplichting tot weidegang te zijn. Dat ben ik ook thans niet. Een regeling op dit punt is in mijn opvatting geen taak voor de wetgever, voornamelijk omdat niet te voorzien is, in elk geval niet in dit stadium, tot welke complexe problemen een verplichting op bedrijfsniveau kan leiden.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (33979, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdD en De Lange voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD) (34024).

De voorzitter:

De minister van Economische Zaken heb ik reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Koning i (PvdA):

Voorzitter. Ik mag deze tekst ook uitspreken namens de fractie van GroenLinks, wat ik natuurlijk met alle plezier doe.

Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel 34024 en over de Algemene Maatregel van Bestuur die gebaseerd is op dit voorstel. De aanleiding is dat de universele postdienstverlening te maken heeft met een krimp, doordat er minder kaarten en brieven door particulieren en kleine zakelijke gebruikers worden verzonden.

Het uitgangspunt van het wetsvoorstel en de AMvB is dat de UPD (universele postdienstverlening) moet worden gemoderniseerd, dat wil zeggen dat het aantal brievenbussen en postkantoren wordt verminderd. Ook het feit dat met een Algemene Maatregel van Bestuur gewerkt kan worden om precieze eisen aan deze kenmerken vast te leggen, is een noodzakelijk geachte flexibilisering. Met de AMvB kan sneller worden ingespeeld op toekomstige veranderingen. Ik vat het graag als volgt samen.

Doordat er minder post is, kan er door PostNL onvoldoende winst worden gemaakt op de taak van de UPD. De minister stelt daarom voor om de service in de vorm van het aantal brievenbussen en postkantoren te halveren. Ook de overkomstduur, nu nog vastgelegd op 95%, is een onderdeel van de AMvB en kan dus op termijn sneller worden verlaagd dan wanneer zij in de wet blijft opgenomen.

Het is niet de eerste verlaging van de UPD-service. In de afgelopen jaren is het aantal bezorgdagen verkleind — de maandag is geen vaste bezorgdag meer — en is de prijs van een postzegel aanzienlijk verhoogd. Elke verlaging van de service — de kwaliteit van de UPD — wordt de laatste jaren ingegeven door een laag rendement. Dat gegeven roept bij de PvdA- en de GroenLinksfractie een aantal fundamentele vragen op.

De universele postdienstverlening is naar haar aard monopolistisch. Er is maar één bedrijf dat deze taak uitvoert en dus zijn er specifieke elementen om op te letten. Bij een monopolist wil je nagaan of er wel een eerlijke, efficiënte prijs wordt berekend. Dat doet de ACM. Die kijkt of bij de uitvoering van de UPD de kosten en opbrengsten goed worden toebedeeld. Dit is extra belangrijk omdat het bedrijf dat de UPD uitvoert — PostNL— meer taken uitvoert. Er mag geen kruissubsidiëring plaatsvinden tussen de UPD en de overige diensten, bijvoorbeeld de pakketpost, de commerciële tak van PostNL.

De ACM gaf in 2003 aan dat niet aannemelijk is dat op de UPD zelf een maximum van 10% rendement wordt overstegen. Het blijft dus binnen de bandbreedte die wettelijk is vastgelegd. De vraag rijst echter wel of er op de UPD als zodanig op dit moment winst wordt gemaakt, of die winst dan onder de 10% ligt en, zo ja, of de minister kan aangeven hoeveel dat dan is. Ook vraag ik de minister graag of het door de voorgestelde halvering van brievenbussen en postdienstverleningspunten in de verwachting ligt dat de winst gaat stijgen en, zo ja, tot welk niveau dat zou zijn. Ik bedoel de winst specifiek op de taak van de UPD.

Ik stel deze vragen omdat dit in het licht van de totale kosten en opbrengsten niet duidelijk is voor het parlement. Dat inzicht is niet gegeven, ook niet vertrouwelijk. Ook het financiële effect op de UPD van bijvoorbeeld het schrappen van de verplichte bezorging van gerechtelijke brieven, waarnaar wij in de schriftelijke voorbereiding hebben gevraagd, werd niet gedeeld. Anders gezegd: de aanleiding van de voorstellen is dat de businesscase van de UPD onvoldoende rendement waarborgt, maar wij kunnen er geen kennis van nemen hoe die businesscase eruitziet en wat de kosten en opbrengsten zijn. Kan de minister toelichten waarom hij van mening is dat een dergelijk gebrek aan transparantie past bij een monopolistische taak als de universele postdienstverlening, die wat ons betreft niet alleen in haar aard door een monopolist wordt uitgevoerd, maar die naar ons oordeel ook een belangrijke publieke taak is?

De aanname bij de voorstellen is dus dat de voorgestelde ingrepen het rendement zullen verbeteren. Wij vragen de minister of daarbij is uitgegaan van het effect van de halvering van brievenbussen en postkantoren op het bedrijfsresultaat of het effect op de kosten van het verzamelen van de post. Dat is nogal een verschil.

Verder is het van belang om na te gaan of de voorwaarden die de monopolist hanteert wel tot de beste omstandigheden voor consumenten leiden. In dit geval gaat het dan niet alleen om een eerlijke prijs, maar ook om een goede service die past bij een publieke dienstverlening. Graag vraag ik de minister of op de UPD-service ook getoetst wordt door de ACM, want als ik het goed heb begrepen, vindt wel een jaarlijkse rapportage plaats over de uitvoering van de UPD. Blijft deze bestaan? Is dat de rapportage over de service?

Wij achten het heel aannemelijk dat minder post verstuurd wordt als er minder brievenbussen zijn. Als na de halvering van het aantal brievenbussen de aangeboden hoeveelheid UPD-post weer terugloopt, zou dan ook onderzocht kunnen worden of dat misschien komt doordat mensen verder moeten lopen om een kaartje te posten? Werken we met het halveren van de brievenbussen eigenlijk niet in de hand dat het aantal poststukken nog verder afneemt?

Al deze vragen hangen vooral samen met de voorliggende AMvB en niet zozeer met de vraag of het verankeren van het aantal brievenbussen en postvestigingen bij AMvB geregeld zou moeten of kunnen worden. De AMvB wordt mogelijk gemaakt door de gewijzigde tekst in het zesde tot en met het achtste lid van artikel 16 van het wetsvoorstel. In de aangepaste tekst van het voorliggende wetsvoorstel worden termen geïntroduceerd waarover wij vragen hebben gesteld, zoals "een postdienst van goede kwaliteit" en "een net van brievenbussen en dienstverleningspunten dat voldoet aan de behoeften van gebruikers". Die zijn in artikel 16 verankerd als het kenmerk waaraan de aantallen moeten voldoen.

In het voorbereidende onderzoek is gevraagd naar de definities van deze termen. Uit de antwoorden op vragen van de PvdA-fractie en van de fractie van de ChristenUnie is op te maken dat de materiële norm zoals die nu in de AMvB wordt vastgesteld de invulling van die termen is. Begrijpen wij het goed dat de minister voorstelt om die termen flexibel te maken? Als de AMvB zal worden aangepast, zijn er blijkbaar andere invullingen van de normen "goede kwaliteit". Hebben wij dat juist begrepen? Zou hij het expliciteren van de normen eigenlijk niet heel goed vinden passen bij een transparante uitvoering van de universele postdienstverlening?

Met dit wetsvoorstel worden de artikelen 30 en 31 geschrapt. Die artikelen maken het mogelijk dat andere bedrijven meebetalen aan de universele postdienstverlening. Dat zijn bedrijven die de zakelijke markt verzorgen, de tijdschriften en de pakketjes: zowel door PostNL als Sandd. Wij hebben daar vragen over gesteld en de minister geeft in de memorie van antwoord aan dat deze artikelen niet meer nodig en niet meer wenselijk zijn. Ze zijn niet meer nodig door de serviceverlaging, want daardoor zal een voldoende rendabele UPD ontstaan. De artikelen zijn niet meer wenselijk, omdat dit aspect tot onzekerheid leidt bij andere postbedrijven die de UPD niet uitvoeren.

Dat laatste, de onwenselijkheid voor andere postondernemingen, kunnen wij ons voorstellen, zeker nu de kostenstructuur en de details van de financiering van de UPD geheim zijn. Dan weet je gewoon niet waar je op moet rekenen. Het gebrek aan noodzaak op dit moment is ons inziens een minder sterk argument. Juist als de aanleiding van de voorstellen gevonden wordt in een teruglopende markt, is het nadenken over toekomstige manieren om een verdere teruggang op te vangen echt geen overbodige luxe. Hoe kijkt de minister aan tegen de conclusie dat het niet nodig is om anderen in de toekomst te laten meebetalen? Denkt hij dat de postmarkt de komende tien jaar op het huidige niveau blijft?

Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is al gevraagd of het op termijn introduceren van twee typen postzegels een optie zou zijn. Er komt in dat geval een soort eersteklasse- en tweedeklassepost. Dat komt op ons over als het verder verlagen van de dienstverlening of de service aan consumenten. Het valt ons op dat dit de enig denkbare optie lijkt te zijn in het gesprek; als er weer minder aanbod is, dan moeten de consumenten maar minder service krijgen. Wij kunnen ons ook voorstellen dat het herintroduceren van de artikelen 30 en 31 een optie is of het wel versturen van gerechtelijke brieven per UPD of nog andere dingen. Volgens ons is de minister in staat om nog veel creatiever naar dit vraagstuk te kijken. Welke gedachten heeft de minister over nog in te zetten maatregelen, indien de postmarkt nog verder krimpt?

Mensen kunnen zich ook afvragen of het wel heel erg is als de brievenservice, de UPD, een steeds kleinere rol speelt in het onderlinge verkeer. Je kunt elkaar toch ook via Facebook feliciteren? Als je echt wilt vertrouwen op het briefgeheim, dan is het toch helemaal niet erg om iets meer moeite te doen om bij een brievenbus of postkantoor te komen? Ach, dan speelt prijs toch geen rol?

De Partij van de Arbeid en GroenLinks denken langs andere lijnen. Voor ons is het belangrijk dat een toegankelijk netwerk van brievenbussen en postkantoren blijft bestaan, dat het betaalbaar blijft om een kaartje te versturen en dat je erop kunt vertrouwen dat dit vervolgens op tijd wordt bezorgd. Dat moet niet alleen gelden in stedelijk gebied, maar ook in dunbevolkt gebied. Als de postmarkt verder zou teruglopen, ligt het ons inziens niet in de rede om het niveau weer te verlagen.

Ik gaf net al aan dat in de Tweede Kamer is geopperd om twee serviceniveaus te introduceren; een eersteklasse- en tweedeklassepost, een snail mail en een gewone mail. Wordt daarmee niet overgegaan op lagere service voor mensen met minder geld? De minister schrijft dat een onderzoek hiernaar aan het eind van dit jaar wordt verwacht. We zijn erg blij met de toezegging in de memorie van antwoord dat het onderzoek daarover ook naar de Eerste Kamer wordt gezonden. Wij vragen ons af of de prijselasticiteit van de vraag wordt meegenomen bij de prijs van postzegels. Anders gezegd: worden er meer poststukken verstuurd als het iets goedkoper is? Zou het introduceren van twee postzegelprijzen dan niet heel contraproductief werken?

Naar onze mening kan bij een verdere vermindering van de UPD eerst de vraag worden gesteld of er mogelijk een rendabelere businesscase te maken valt, bijvoorbeeld door een lagere postzegelprijs, meer brievenbussen of het anders toerekenen van kosten. Als dat niet kan, is misschien ook een lager rendement te overwegen. Dat valt zeker te overwegen, nu het bedrijf dat de UPD uitvoert, over 2014 het bedrijfsresultaat of de winst heeft verdubbeld: van 147 miljoen naar 293 miljoen. Mocht er echter langdurig verlies worden geleden op de UPD, dan denken wij ook aan een optie als het herintroduceren van de artikelen 30 en 31. Voordat men overweegt om daartoe over te gaan, is het echt belangrijk dat de Staten-Generaal inzicht krijgen in de businesscase of de kosten en opbrengsten van de UPD. Dan kan overwogen worden of een verdere achteruitgang van de service terecht is. Wij hopen dat de minister kan toezeggen om hierin inzicht te geven.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Veertien dagen na mijn aantreden in deze Kamer in 2007 behandelde ik de gemoederen hoog doen oplopende ... Ik struikel over mijn eerste zin.

De voorzitter:

Dat komt wel goed.

De heer Reuten (SP):

In 2007 behandelde ik de gemoederen hoog doen oplopende afsplitsing van energienetten. Nu, veertien dagen voor mijn aftreden, gaat het bedaard om wat ik kortheidshalve het postnet noem. Ik kan de kern van het onderhavige wetsvoorstel weergeven door de parafrasering van een lied van cabaretier Sonneveld, zaliger gedachtenis: "En langs het tuinpad van mijn vader, zag ik de postman gaan." Dat "gaan" heeft twee betekenissen.

Ik draag deze regel uit dat lied voor, omdat we allemaal weten dat de postdienst van weleer wat betreft brieven steeds verder wegkwijnt door het elektronisch postverkeer. Maar er is een generatie die de wetgever naar mijn mening ten minste nog zo'n twintig jaar behoort te bedienen zoals zij dat gewend was. Het gaat hierbij om het infrastructurele netwerk van de fysieke post en de afweging van de belangen van kwetsbare gebruikers van de postdienst en de kostenefficiëntie van de laatste.

Het aanzienlijk beperken van in het bijzonder het aantal postafgiftepunten of afgiftebrievenbussen — ik wijs op artikel 16, lid 7 en de AMvB — brengt de basisinfrastructuur spoedig op een hellend vlak. Daar is net ook aan gerefereerd. Ik stel de minister voor, de belangen afwegende, om het aantal afgiftebrievenbussen te handhaven, doch in twee varianten. Brieven in bijvoorbeeld rode bussen worden snel geleegd en bezorgd, en voor brieven in blauwe bussen is dat bijvoorbeeld eenmaal per week. Dat houdt de basis van dit deel van het netwerk in stand. Daar kunnen twee postzegelprijzen aan vastzitten, maar daar gaat het mij nu niet om. Het gaat mij om dat deel van het basisnetwerk. Ik kan mij ook voorstellen dat boekhandels een gedeeltelijke netwerkfunctie krijgen voor de verkoop van postzegels en de afgifte van poststukken. Het gaat mij bij dat alles om de instandhouding van dat basisnetwerk.

De overheid is terecht in hoge mate verantwoordelijk voor de infrastructuur in dit land. Het bijzondere van de huidige vormgeving van het postnet is dat dit via de universele postdienst is toegewezen aan één commerciële quasimonopolist en dat andere bedrijven niet via dit net kunnen of mogen opereren. Dit maakt de vormgeving van het postnet anders dan die van andere infrastructurele netten, zoals voor wegen, spoor, water en energie.

Ik vraag de minister om de vormgeving van het postnet fundamenteel te heroverwegen en om daaraan voorafgaande door creatieve geesten op zijn ministerie en een universiteit een bescheiden studie te laten uitvoeren; creatief, omdat dit denken buiten de huidige kaders vergt. Ik vraag hem ook om de Kamer over die studie en zijn heroverweging te berichten. Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Reuten. We hebben genoten van uw zangkunsten.

De heer Reuten (SP):

Bij het koeiengeloei in mijn vorige bijdrage was het lastig om er een notenbalkje onder te zetten, maar hier kan er wel een notenbalkje onder.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Terpstra. Eens kijken wat hij voor zangteksten weet te produceren.

De heer Terpstra i (CDA):

Voorzitter. Ik rapte het graag, maar heb mijn bijbehorende rapapparaat thuisgelaten. Voor de heer Reuten spreek ik mijn grote waardering uit. Hij deed tijdens het debat over de grondgebonden melkveehouderij een koe in vrolijke stemming en in trieste stemming na, terwijl hij vandaag een soort Wim Sonneveld II was, om het zo maar te zeggen. Er zit vooruitgang in zijn kwaliteit, dus ik verwacht nog heel veel van hem.

Vanmiddag sta ik hier om een stuk of zeven redenen. Omwille van de tijd noem ik die uiteraard niet.

Wij behandelen de wet en de bijbehorende Algemene Maatregel van Bestuur met betrekking tot de modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening. Bij het nogmaals en, eerlijk gezegd, beter doornemen van de stukken is mij opgevallen dat de minister de enige vraag die wij in het verslag hebben gesteld, niet heeft beantwoord. Hierbij bied ik de minister mijn welgemeende verontschuldigingen namens mijn hele fractie aan, en uiteraard vooral namens mijzelf, voor het feit dat ik dat niet eerder heb ontdekt. Vanwege het belang van deze vraag stel ik haar echter graag nogmaals aan de orde, zij het niet voordat ik enkele algemene opmerkingen over de post maak.

Met name door de technische ontwikkelingen worden er steeds minder brieven en kaarten verstuurd. Hierdoor daalt de omzet, zijn veel postbodes ontslagen en is de rechtspositie van postbodes verslechterd. Met het aangenomen amendement-Gesthuizen/Mei Li Vos wordt geprobeerd, hieraan iets te doen. Oud-minister Donner van SZW heeft het probleem in zijn tijd naar mijn idee heel goed omschreven. Hij meldde: ik heb veel e-mails gekregen van postbodes die tegen hun ontslag protesteren.

Het realiseren van de UPD wordt moeilijker bij een steeds kleiner wordende markt. In het wetsvoorstel worden de eisen in de UPD gemoderniseerd en flexibeler gemaakt. Dit laatste gebeurt door een deel van de eisen niet meer bij wet te regelen, maar bij Algemene Maatregel van Bestuur. Daarmee kunnen wij volledig instemmen. De relatie die deze minister legt tussen de wet en de AMvB vinden wij namelijk veel zuiverder en helderder dan bijvoorbeeld het geval is geweest bij circusdieren.

Jarenlang heb ik mogen genieten van een brievenbus naast mijn huis. Uit eigen ervaring weet ik dat vooral bij slecht weer het welzijn van de bewoner hierdoor zeer positief wordt beïnvloed. Dat is voor de post uiteraard nog geen enkele reden om alle bussen dan maar te handhaven. Er komen naar mijn idee minder bussen, omdat er minder post komt.

Vragen van de ChristenUnie in het verslag wekken ten onrechte de indruk dat er minder post komt doordat er minder brievenbussen zijn. Dat is een soort omkering van oorzaak en gevolg. In de bijdrage van de Partij van de Arbeid zag ik ook een zekere discussie over de vraag of het aantal bussen als zodanig bepalend was voor de post.

De minister heeft toegezegd de uitvoerbaarheid van de motie-De Liefde van de VVD over een speciale postzegel voor mensen met een kleinere beurs te gaan bestuderen. Post met zo'n zegel mag veel trager worden bezorgd. Alhoewel bijna alle Tweede Kamerleden voor deze motie hebben gestemd, onder wie ook mijn partijgenoten, vindt mijn fractie in de Eerste Kamer dat geen grote bijdrage aan de modernisering, flexibilisering en het efficiënter maken van het postbedrijf. Uit de debatten blijkt volgens mij dat veel voorstellen uit de Tweede Kamer eerder tot een opvoering van de kosten leiden dan tot een afremming daarvan. Dit voorstel kan zelfs gevaarlijk zijn. De goedkope postzegel kan de rem op kostenstijgingen namelijk afzwakken. Wij wachten de resultaten van de studie geduldig af. Heeft de minister echter nu al zin en tijd om zijn mening over mijn redenering te geven? Ik hoor het graag.

In het verslag hebben wij de minister gevraagd, in te gaan op de stelling van de grootste wenskaartenleverancier Hallmark dat de vaststelling van de kostenstructuur bij de UPD niet erg helder en transparant is. Hetzelfde punt is naar voren gebracht in de brief van Sandd van 9 april 2015. Volgens deze brief is de postzegel sinds 2011 50% duurder geworden, terwijl de prijs in de zakelijke markt gelijk is gebleven. De UPD wordt regelmatig geëvalueerd. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Mijn verzoek aan de minister is of hij in de komende periode extra aandacht wil schenken aan de inzichtelijkheid en de efficiency van de UPD, met name in relatie met de prijsontwikkeling in de zakelijke markt.

Mede gelet op het feit dat dit een van de laatste keren is dat ik hier in de plenaire zaal mag verschijnen, dank ik aan het einde van mijn bijdrage de minister graag voor de prettige samenwerking door de jaren heen. We hebben elkaar in 1994 voor het eerst ontmoet, dus ik zou ook kunnen zeggen dat ik hem dank voor de samenwerking door de eeuwen heen. Ik wens de minister veel succes in de toekomst, onder meer uiteraard bij de evaluatie van de UPD. Het antwoord van de minister op onze enige vraag wacht ik met grote belangstelling en vol verwachting af.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik constateer dat het zeer goed toeven is in de Eerste Kamer, want afscheidnemende leden gaan hier zingend of vervuld van eeuwige dank het huis uit. Laten we ons echter bepalen bij het onderwerp.

Op het eerste gezicht lijkt de voorgestelde wijziging van de Postwet 2009 een logische stap. Er wordt minder brievenpost aangeboden, want er is substitutie door elektronische mail. Dat maakt met name de brievenpost minder rendabel. Daarom moet er in de kosten worden gesneden. We hebben daarvoor een beperkt aantal "knoppen": het tarief, het aantal bezorgdagen, het aantal inzamelpunten, brievenbussen, vestigingsplaatsen en ook wel de hoogte van het loon van de bezorgers, al is aan dat laatste iets gedaan. Voortgaan langs deze weg met slechts de mogelijkheid tot "sleutelen" aan deze knoppen, deze gekende parameters, betekent onherroepelijk een verdere ontmanteling van de publieke infrastructuur die voor de postbezorging in het leven is geroepen. Ook betekent het een verdere afkalving van deze vorm van publieke dienstverlening.

Tot de reflectie waartoe dit huis wordt geroepen, behoort dat we wetsvoorstellen in een breder verband plaatsen. Dat moet ons tot het inzicht brengen dat het zojuist door mij geschetste beeld, dat ook uit heel veel analyses naar voren komt, eigenlijk eenzijdig en economisch is. Daarmee hebben we in het verleden tot onze eigen schade al te lang naar de ontwikkeling van het postverkeer gekeken. Toen de PTT werd verzelfstandigd en later geprivatiseerd, ging alle aandacht uit naar de telefonietak. Daar deden zich de technologische innovaties voor. De post, inclusief het netwerk — inderdaad, mijnheer Reuten — werd meegeprivatiseerd. Dat mede privatiseren van het netwerk hebben we inderdaad niet gedaan bij de energiesector — elektriciteit of leidingen — en uiteindelijk ook niet bij het spoor.

De liberalisering van de Europese postmarkt kon van de nood dat we de post als het ware hadden meegeprivatiseerd misschien nog een deugd maken, maar de liberalisering slaagde niet. Nog altijd zijn er thuismarkten waarop de oude postbedrijven een centrale rol vervullen, een monopolistische rol. Wat daarmee precies mis is, is nooit echt duidelijk geworden. De liberalisering als aangeprezen alternatief heeft de burger namelijk vooral tariefstijging en kwaliteitsreductie gebracht, ondanks aanvankelijke beloften van het tegendeel. De logica waaraan we kennelijk nog steeds gebonden zijn, is die van een geprivatiseerd bedrijf dat op een markt opereert waar het rendement onder de druk staat. Daarom voelen we ons gedwongen om de universele postdienstverlening, uitdrukking van de publieke betekenis van ons postsysteem, te flexibiliseren, dat wil zeggen: naar beneden bij te stellen. Bij die flexibilisering hoort dat er een wettelijk kader wordt losgelaten en dat er voortaan bij Algemene Maatregel van Bestuur snel op veranderende situaties kan worden gereageerd. In het verschiet ligt een drastische vermindering van het aantal brievenbussen en servicepunten. Het gaat om een halvering, zoals al is aangegeven.

De laatste jaren is er een brede herbezinning gaande op de privatiseringspolitiek van de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. In navolging van onder meer de WRR is er hernieuwde aandacht voor de borging van publieke belangen. Dit wetsvoorstel ademt echter nog de oude sfeer. Door de artikelen 30 en 31 uit de Postwet te halen wordt enerzijds de mogelijkheid geblokkeerd dat de overheid zich garant stelt voor de publieke infrastructuur, het netwerk van brievenbussen. De SP-woordvoerder stelde net juist voor dat de overheid zich garant moet stellen voor het netwerk van brievenbussen. Anderzijds wordt de positie van andere aanbieders versterkt. Het zijn er niet veel. Het gaat vooral om Sandd. Hiermee wordt dus nadrukkelijk een verdere liberalisering beoogd. Dat dit opnieuw een verschraling zal inhouden van de dienstverlening en druk zal zetten op de kwaliteit van de bezorging is de maatschappelijke prijs die kennelijk betaald moet worden. Wordt het niet tijd om lessen te trekken uit het verleden en in te zien dat we de postdienst in Nederland in deze vorm hebben gebracht door het liberaliseringsbeleid dat de laatste jaren, misschien zelfs al enkele decennia, wordt gevoerd? Het publieke belang is in de overwegingen rond dit wetsvoorstel opnieuw teruggebracht tot enkele technische vereisten — denk aan toegankelijkheid en overbrengingsduur — maar een echte inzet voor de publieke betekenis van een postbedrijf ontbreekt.

De heer Terpstra i (CDA):

Ik vind het logisch dat de voorzitter van de commissie-Kuiper het probleem naar voren brengt van al dan niet geprivatiseerde overheidsdiensten. Ik herken ook veel van de woorden uit het rapport. Gaat de burger meer brieven posten als hij weet dat PostNL een staatsbedrijf is?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nee. Ik herken natuurlijk de onderliggende tendens, namelijk dat er minder brievenpost wordt verstuurd. Wij houden echter een publiek netwerk, dus ook een brievenbusnetwerk, in stand voor de burger. Gemiddeld kan er sprake zijn van een afname van het postaanbod, maar er zijn ook burgers die nooit e-mails sturen. De postbodes van de heer Terpstra wel, maar er zijn ook burgers die dit niet doen. We moeten dus een afweging maken: voor wie houden we het brievenbusnetwerk in stand? Dan moet er meer bekeken worden dan alleen het economische rendement van PostNL. Gelukkig hebben we, zeg ik tegen collega Terpstra, die analyse destijds samen gemaakt in de commissie waaraan hij refereerde.

In dit wetsvoorstel wordt meegedacht met de schijnbaar benarde positie van PostNL als geprivatiseerd bedrijf. Hoe benard is die positie eigenlijk? Volgens mij is het nu de tijd om daar kritisch op door te vragen. We lezen cijfers over een sterk verbeterd bedrijfsresultaat. In de afgelopen periode heeft PostNL geprofiteerd van de stijging van het postzegeltarief van 46 cent naar 69 cent, met een opbrengst van 125 miljoen. Terecht vraagt de bedrijfsleiding van Sandd, de concurrent, in een brief aan de Eerste Kamer, gedateerd 9 april 2015, hoe het kan dat de uitvoerder van de UPD zo veel kosten toeschrijft aan de collectie van post. Die kosten worden ook over andere bedrijven uitgesmeerd. lk denk met Sandd dat we meer moeten horen over het onder druk staande rendement van PostNL.

Hoe zit het met de winstuitkering aan aandeelhouders? Hoe ligt precies de verhouding tussen de verhoging van het tarief en het verminderde aanbod van brievenpost? Wat gebeurt er nu precies op de postmarkt? Er is sprake van een dynamiek van vraag en aanbod, waarbij het verminderde aanbod van brievenbussen ook iets zal doen met de mogelijkheid om brieven te versturen, zeg ik tegen de heer Terpstra. Is er in het kader van artikel 30 van de Postwet door PostNL een beroep gedaan op het ministerie? Hoe vaak is dit gebeurd? Wat is precies de aard van die relatie? Kan de minister ons dienen met een nauwkeuriger beeld van wat er omgaat in met name het bedrijf PostNL? Hoe moeten we de opmerking van de minister plaatsen dat kruissubsidiëring helemaal niet buiten de orde is? Wanneer dat zo is, zou van PostNL ook gevraagd kunnen worden de postbezorging uit het oogpunt van het publieke belang mede in stand te houden met de winsten die in de pakketbezorging worden gemaakt. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

De fractie van de ChristenUnie ziet liever dat we lessen trekken uit het verleden en geen verdere stappen zetten op het pad van de liberalisering van de postmarkt. Die stappen zullen leiden tot verder kwaliteitsverlies en een ontmanteling van de publieke infrastructuur op dit punt. Natuurlijk moeten we ons aanpassen aan gewijzigde omstandigheden, ook aan een verminderd aanbod van brievenpost, maar de versmalde economische blik die op ons postsysteem wordt geprojecteerd, bevalt ons niet. Laat de overheid zich opnieuw aan dit front melden, zich garant stellen voor het publieke belang dat hierin aan de orde is en niet toestaan dat we verder in kwaliteit afglijden.

lk zie met belangstelling uit naar de antwoorden en reacties van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kuiper. Ik vraag de minister of hij in staat en bereid is om direct te antwoorden. Dat is het geval. Dan vraag ik meteen aan de minister en de woordvoerders of het mogelijk is om de eerste termijn van de minister, de tweede termijn van de woordvoerders en de tweede termijn van de minister in een halfuur, in 30 minuten, af te doen. Ik zie dat dit het geval is. Fijn.

Minister Kamp i:

Voorzitter. Gelet op uw inleiding zal ik zo snel mogelijk ingaan op de concrete punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht; waarvoor mijn dank. Ik wil nog een enkele opmerking vooraf maken. De universele postdienst is de verplichting die de overheid heeft opgelegd aan het bedrijf PostNL om de postvervoersdiensten die tegen enkelstukstarief worden aangeboden, aan te bieden. Het bedrijf heeft hierin geen keus; het moet dit doen.

Het bedrijf heeft overigens geen monopolie meer. Vroeger was dit wel zo. Het was een zogenaamde "voorbehouden dienst". Dat wil zeggen dat alleen PostNL die dienst in Nederland mocht aanbieden. Nu is dat niet meer zo. Iedereen mag die dienst aanbieden, maar ik heb er alle begrip voor dat men dit niet doet. Daar zal men goede redenen voor hebben. Als een bedrijf echter mogelijkheden ziet op deze markt, kan het deze mogelijkheden benutten.

Deze dienst is opgelegd aan PostNL. Toen ik op het ministerie kwam, eind 2012, zag ik de cijfers waar een van de woordvoerders net naar vroeg. Deze vroeg zich af wat er in 2013 is gebleken met betrekking tot de winst van PostNL op de universele postdienst. ACM heeft er toen naar gekeken. Ik heb toen ook bekeken hoe het zat met de universele postdienst. Wat waren de effecten daarvan op PostNL? Er bleek dat jaar een verlies te zijn van 9%. Er was dus niet sprake van winst maar van verlies. Het bedrijf kreeg een verplichting opgelegd om iets te doen en maakte daar vervolgens verlies op. Dat is natuurlijk niet logisch en niet goed. Het was niet goed voor het bedrijf, maar ook niet voor andere bedrijven, omdat er een wettelijke regeling was dat het bedrijf bij verlies aan andere bedrijven kon vragen om mee te delen in het verlies.

Met name voor Sandd was dat een probleem. Ik spreek het uit als "Sendd" maar de heer Terpstra spreekt het niet zonder reden uit als "Sandd". Je kunt het net zo goed zo uitspreken, maar ik ben gewend om "Sendd" te zeggen. Het was een probleem, omdat er voortdurend een claim op het bedrijf lag dat het mogelijk moest meebetalen aan de verliezen die PostNL maakte op de universele postdienst. Hierdoor was het bedrijf minder goed financierbaar. Ik vond het dus dubbel slecht. Ik vond het slecht voor PostNL, omdat het verlies maakte op een verplichting die de overheid had opgelegd. Daarnaast vond ik het slecht voor Sandd, omdat het als gevolg daarvan het bedrijf niet goed kon financieren.

Ik ben daar toen mee aan de gang gegaan. Ik heb voor mezelf de conclusie getrokken dat we ervoor moesten zorgen dat die universele postdienst niet meer verliesgevend was. De wettelijke regeling die getroffen was en die van toepassing was, hield in dat het bedrijf het kostendekkend moest kunnen doen en maximaal 10% van de omzet aan winst mocht maken. Ik dacht te handelen in de geest van de wet door ervoor te zorgen dat de verliezen weggewerkt konden worden en daarmee gelijktijdig te bereiken dat het bedrijf Sandd die claim niet meer boven het hoofd hing.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ik wil de minister vragen of hij de verliezen in een meerjarenperspectief kan plaatsen. Hij geeft nu één cijfer van één jaar. Maar we zien ook andere cijfers, weliswaar van het bedrijfsresultaat, die er heel anders uitzien. Wat is dus de trend?

Minister Kamp:

De trend was verlies. Het was voor PostNL een niet-rendabele dienst, dus een verliesgevende activiteit. Ik ben erin gedoken om te bekijken wat daar precies de oorzaken van waren en welke mogelijkheden er waren om het verlies weg te werken. Ik heb geprobeerd om een mix van maatregelen te zoeken en zo te bereiken dat die activiteit niet meer verliesgevend zou zijn, tegen de achtergrond — ik kom daar zo op — van een voortdurend krimpende markt. Ondanks de maatregelen blijft de zaak daardoor voortdurend onder druk staan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het bedrijf heeft maatregelen getroffen in verband met die krimpende markt. Daar zijn we getuige van. Sandd maakt de opmerking dat er wel erg veel kosten worden toegeschreven aan de collectie van post, en dat die worden uitgesmeerd. Is de minister wat verder in die cijfers gedoken? Het bedrijf heeft zich al aangepast, maar waarom is het dan logisch dat nu gezegd wordt: het is verliesgevend, dus we moeten ook naar de brievenbuspunten enzovoorts kijken?

Minister Kamp:

Zeker, ik ben er verder in gedoken. Ik zou op dit punt zijn gekomen, maar uit beleefdheid naar de heer Kuiper toe zal ik er direct op ingaan. Als gevolg van de verliesgevende activiteit moesten er verschillende maatregelen genomen worden door het bedrijf. De eerste maatregel die ik in beeld heb gebracht, was de prijs die betaald werd voor de dienst. De tweede maatregel waarnaar ik gekeken heb, was het niveau van de dienstverlening. Wat zou je daar redelijkerwijs aan kunnen doen? Ik heb dat steeds bezien tegen de achtergrond van de krimpende markt. Misschien kan de heer Kuiper mij nog heel even helpen en mij zeggen welk punt hij net naar voren bracht ...

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Sandd geeft aan dat PostNL in zijn boekhouding ook dingen doet, door met name heel veel kosten toe te schrijven aan de collectie van post.

Minister Kamp:

Mijn verontschuldigingen; ik dank de heer Kuiper.

Vervolgens heb ik de Postregeling, die stamt uit het jaar 2009, veranderd op 23 januari 2014. Die verandering hield in dat PostNL duidelijk moest maken aan de ACM, aan de toezichthouder, hoe het zijn kosten had toegerekend. PostNL moest dat op een zodanig gedetailleerde manier bijhouden en inzichtelijk maken dat er bij de ACM geen enkel misverstand meer over kon bestaan. Er was dus een verplichting voor PostNL om zeer gedetailleerd alle kostentoerekening bij te houden, die te motiveren en aan de ACM te overhandigen, zodat die het kon controleren. Die verplichting ligt er nog steeds. De ACM zit daar, terecht, bovenop. De ACM heeft destijds gezegd dat deze aanscherping nodig was en zij heeft die gekregen. Na de wijziging van de Postregeling per 23 januari 2014 ontstond er dus ook een nieuwe situatie voor de kostentoerekening van het bedrijf. Die moest door het bedrijf helemaal opnieuw als geheel inzichtelijk worden gemaakt voor de ACM. Sindsdien is de ACM bezig om zich daarin te verdiepen, om te bekijken of ze tot een conclusie kan komen en vervolgens te bekijken of die conclusie openbaar gemaakt kan worden. Dat proces speelt op dit moment. Als daarvan bevindingen beschikbaar zijn en die openbaar gemaakt kunnen worden, zal ik die graag met de Kamer delen. Maar het is zo dat de ACM er in de positie van toezichthouder scherp op toeziet dat er geen verkeerde toedeling van kosten plaatsvindt, maar een zeer zuivere. Het doel daarvan is te kunnen beoordelen hoe de businesscase van PostNL voor de UPD in de praktijk is.

Mevrouw Koning i (PvdA):

Ik hoor de minister in een bijzin zeggen dat de ACM op dit moment bezig is om de kostenstructuur niet alleen te onderzoeken, maar ook te bekijken of die openbaar gemaakt kan worden. Waarom zouden deze bevindingen niet openbaar gemaakt kunnen worden? Op z'n minst kan ik me voorstellen dat die aan parlementariërs, eventueel vertrouwelijk, inzichtelijk gemaakt wordt. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Kamp:

Het is heel goed denkbaar dat de businesscase door de Eerste en Tweede Kamer en door mij beoordeeld wordt, maar we hebben ervoor gekozen om dat anders te doen. We hebben gezegd: we gaan een onafhankelijke toezichthouder inschakelen, die we daarvoor de bevoegdheden en de middelen geven. Er werken ruim 500 mensen bij de ACM. Zij zitten er voor ons bovenop. Zij zorgen ervoor dat zij alle informatie krijgen. Zij houden dus voor ons toezicht om te zien of wat wij in de wet hebben vastgelegd en beoogd ook in de praktijk wordt uitgevoerd. Ik denk dat we terecht voor deze weg gekozen hebben, en dat die ook goed werkt. De informatie, die heel gedetailleerd door het bedrijf aangeleverd moet worden aan de ACM, is bedrijfsvertrouwelijke en concurrentiegevoelige informatie. Om die reden komt die informatie niet bij mij of de Kamer — die komt niet op straat te liggen — maar blijft die bij de onafhankelijke toezichthouder. Het is de verantwoordelijkheid van de toezichthouder om dat te volgen. Ook volgt de toezichthouder de bepaling die de Kamer en ik als wetgever met elkaar in de wet hebben vastgelegd, namelijk dat de kosten verhaald mogen worden en er een rendement van maximaal 10% op de omzet behaald mag worden. Daar houdt de ACM toezicht op.

Mevrouw Koning (PvdA):

Het feit dat het bedrijfsvertrouwelijke informatie is, is ook weergegeven in de memorie van antwoord. Slechts één bedrijf heeft de UPD toegewezen gekregen. Mij bevreemdt het dan dat de kostentoerekening — ik noem het maar even simpel "de businesscase" — toch als zodanig bedrijfsvertrouwelijk wordt bestempeld. Het is immers duidelijk één bedrijf dat deze dienstverlening uitvoert. De minister geeft aan dat er in de wet gekozen is voor toezicht door de ACM. Ik heb mede namens GroenLinks naar voren gebracht dat het, als telkens het argument wordt neergelegd dat er onvoldoende winst is, of zelfs een verlies in 2013, voor ons als parlementariërs heel lastig redeneren is, zeker als we vragen krijgen uit de wereld en ook zelf die vragen graag beantwoord willen zien. Kortom, ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de businesscase voor de UPD zodanige bedrijfsvertrouwelijke informatie bevat, aangezien maar één organisatie die uitvoert. Telkens is het argument voor versoberingen in het postnet dat er onvoldoende winst is. Dan lijkt het me toch wel netjes dat het parlement daar, op z'n minst vertrouwelijk, kennis van kan nemen. Ik herhaal dus graag mijn vraag.

Minister Kamp:

Mevrouw Koning zei: onvoldoende winst. Maar ik heb in antwoord op haar vraag tot welke conclusie de ACM over 2012 kwam in 2013, al aangegeven dat er een verlies was van 9%. In antwoord op de interruptie van zonet heb ik ook gezegd dat dit de trend was en dat het een verliesgevende activiteit was. Mevrouw Koning zegt terecht dat één bedrijf deze activiteit uitvoert, maar andere bedrijven mogen dat ook. Die doen het echter niet. Dit ene bedrijf moet het doen en heeft geen keus. Andere bedrijven mogen het doen. Mevrouw Koning moet zich ook voorstellen dat de markt in zijn totaliteit voor 14% bestaat uit de UPD, en voor 86% uit andere activiteiten. Bovendien is er niet alleen de postmarkt, maar ook de pakketmarkt. Een organisatie als PostNL heeft een heleboel activiteiten, waarvan de kosten moeten worden geanalyseerd. Vervolgens wordt een deel van die kosten toegerekend aan de UPD. De ACM moet kijken naar de totale kosten van de verschillende activiteiten. Zij moet dan bekijken welk deel wordt toegerekend aan de UPD, en of dat allemaal goed is. Dat betekent dat er een heleboel bedrijfsvertrouwelijke, concurrentiegevoelige informatie van het grote bedrijf PostNL — dat houdt zich in de postmarkt voor 86% met andere dingen dan de UPD bezig, en bovendien met de pakketten — bij de toezichthouder terechtkomt. De toezichthouder moet zorgen voor een verantwoorde omgang met die informatie. Dat doet de ACM niet alleen bij PostNL, maar ook bij andere bedrijven waarop zij toezicht houdt. We hadden voor iets anders kunnen kiezen, maar we hebben er als wetgever voor gekozen om het toezicht door een onafhankelijk toezichthouder te laten doen. Ik denk dat dit goed werkt. Die toezichthouder zal zeker in de gaten houden of er winst wordt gemaakt en zeker of er te veel winst wordt gemaakt. Mocht er een keer te veel winst worden gemaakt, dan zal dat onmiddellijk in het volgende jaar gecorrigeerd worden door verlaging van de tarieven.

Mevrouw Koning sprak verder over de krimp in de markt. Dat is natuurlijk het meest bepalende van wat hier gebeurt. Het is ook logisch dat die markt krimpt. Als je in het niet-digitale tijdperk een foto maakte van je tuin en je die naar je dochter in Nieuw-Zeeland wilde sturen, dan hield dat nogal wat in. Er moest een foto gemaakt worden. Vervolgens moest het filmrolletje weggebracht worden om de foto's af te drukken. Vervolgens werd de foto in een brief gestopt. De brief ging dan naar het postkantoor en moest gefrankeerd worden voor Nieuw-Zeeland. Al met al kostte dat een paar euro en duurde het twee, drie weken. Op dit moment maak je zo'n foto met je mobiel. Via sms, WhatsApp of een mail gaat die foto er uit. Je doet alles binnen één minuut en het kost bijna niets. Dat verschil is ongekend met zoals het in het pre-digitale tijdperk was. Het is dan ook heel logisch dat de postmarkt op dit moment aan het krimpen is. Als overheid zijn we er ons op aan het inrichten om alle zaken digitaal te doen. Dat betekent dat ieder bedrijf dat met de overheid digitaal zaken wil doen, daartoe ook zo snel mogelijk in de gelegenheid wordt gesteld. De gehele digitalisering leidt tot een verbetering van kwaliteit en snelheid, waar de consument ook zelf voor gekozen heeft en waar een heel aparte infrastructuur voor opgebouwd wordt voor die consument. Dat heeft enorme effecten voor het bedrijf. Het bedrijf hield er rekening mee dat de UPD met 3% tot 6% per jaar zou dalen. In de praktijk blijkt dat het tegen de 9% per jaar aan zit, dus een daling van 9% per jaar. We zitten natuurlijk ook in een land waar de dekking van het digitale netwerk bijna de sterkste is van de hele wereld, zo niet de sterkste. Er is sprake van een hoge snelheid van internet. 95% van de mensen is op breedbandinternet aangesloten. Amsterdam is het grootste internetknooppunt van de wereld. Bijna alle verbindingen met Amerika lopen via Nederland Europa in. Dat is echt het Nederland anno 2015. Dat betekent dat als gevolg daarvan er inderdaad sprake is van voortdurende krimp.

Mevrouw Koning heeft gezegd dat er onvoldoende winst gemaakt kon worden en dat daarom het bedrijf in de gelegenheid wordt gesteld om meer winst te maken. Ik heb al aangegeven dat het uitgangspunt voor mijn activiteiten hier was om te voorkomen dat er daar voortdurend verlies gemaakt zou worden. PostNL is namelijk een bedrijf dat meer dan 50.000 mensen aan het werk houdt en ik wil graag dat dit bedrijf overeind blijft en dat wat wij als overheid opleggen aan dat bedrijf, ook redelijkerwijs kan worden waargemaakt door dat bedrijf. Vandaar dat voor mij niet de vraag aan de orde is hoe ik het bedrijf meer winst laat maken maar wel de vraag hoe ik voorkom dat het bedrijf op de UPD verlies blijft maken.

Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Koning over de businesscase. Ze is ermee begonnen en ze is ermee geëindigd. Ik vind dat zeer legitiem. Ik vind ook dat er naar alle informatie gekeken moet worden, zoals mevrouw Koning dat wenst. Alleen, we hebben er met elkaar voor gekozen om de ACM dat te laten doen. Volgens mij is dat ook een goede invulling van de verantwoordelijkheid die we hebben om ervoor te zorgen dat alles op een verantwoorde manier gebeurt. We hebben een en ander goed vastgelegd in de wet en we hebben een goede toezichthouder gecreëerd. Die businesscase wordt uiteindelijk ook beoordeeld op de uitkomst, namelijk of er meer winst wordt gemaakt dan mag. Zo ja, dan wordt ingegrepen. Met elkaar creëren we nu een situatie waarin het maken van verlies tot het verleden behoort. Daarmee hebben we ook een wolk boven het bedrijf Sandd weggehaald. Dat is naar dat bedrijf toe ook terecht.

Er is wat mij betreft geen sprake van transparantie. Wel hebben we gezegd dat die transparantie er moet zijn voor de ACM. Bij de ACM is die transparantie er voor 100%.

We hebben eerder reeds een aantal maatregelen genomen, zoals het toestaan van verhoging van de postzegelprijs en een versobering van de dienstverlening. Hetgeen we nu gaan doen, is daarop een vervolg en houdt naar mijn overtuiging in dat we deze nog steeds van belang zijnde dienstverlening op een verantwoorde manier overeind houden. In de nieuwe situatie die uiteindelijk gecreëerd wordt, is het nog steeds zo dat er in het land verspreid zo'n 10.000 brievenbussen en zo'n 1.000 postvestigingen zijn. Ondanks de krimp die oploopt naar 9% per jaar op dit moment, kan deze dienstverlening nog steeds voortgezet worden. Ik merk trouwens bij het bedrijf PostNL dat men dat ook nastreeft en men dat ook heel consciëntieus doet. Men is zich daar ook heel goed bewust van de verantwoordelijkheid die men als bedrijf heeft voor ook het plattelandsgebied. Als er wijzigingen worden doorgevoerd, wordt bekeken of dat op een zodanige wijze kan gebeuren dat ze niet onnodig beperkingen voor mensen met zich mee brengen. Er wordt ook gezegd door PostNL: we halen die brievenbussen niet weg bij de verzorgingshuizen en we gaan eerst met de consumentenorganisaties overleggen. In de wet is vastgelegd dat er op de adviezen van die consumentenorganisaties schriftelijk gereageerd moet worden en dat er alleen beargumenteerd van afgeweken mag worden. Die manier van werken die uit het wetvoorstel blijkt, is een manier van werken die overeenkomt met de benadering van het bedrijf PostNL, dat er ook heel goed oog voor heeft. Bij de vermindering van het aantal brievenbussen en postkantoren is er natuurlijk gekeken naar het kosteneffect en het effect op het resultaat wat betreft de UPD voor het bedrijf PostNL. Ook is er gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat in deze krimpende markt, waar er een groot en goed alternatief is voor een oude vorm van dienstverlening, de dienstverlening in stand kan blijven.

Mevrouw Koning vroeg verder of de serviceverlening door PostNL wat betreft de UPD getoetst wordt. Dat gebeurt inderdaad. De belangrijke aspecten van de serviceverlening hebben we in de wet en in de AMvB vastgelegd. De ACM ziet daarop toe. Op die wijze wordt ook gevolgd of de kwaliteit die het bedrijf moet leveren, ook geleverd wordt.

Mevrouw Koning vermoedde dat het mogelijk zou zijn dat als gevolg van minder brievenbussen en minder postkantoren er ook minder brieven zouden komen. Dat zijn niet de aanwijzingen die ik op dit moment heb. Van de 2.000 postvestigingen is een duizendtal onrendabel op dit moment. Van de zo'n 20.000 brievenbussen die we nu hebben, zijn er veel waar enkele brieven per week binnenkomen en waar PostNL wel vijf dagen per week naartoe moet om te kijken of er misschien een brief in ligt. Ik denk dat dat een situatie is die niet houdbaar is. De situatie is dus niet dat mensen moeten leuren met hun brief om die kwijt te kunnen raken. Nee, de situatie is dat mensen met hun voeten kiezen. Dat betekent dat ze in de praktijk op grote schaal afscheid nemen van de post en dat ze overgaan tot de digitale post. Dat neemt niet weg dat er nog steeds gebruik wordt gemaakt van de klassieke post. Dat willen we dan ook nog in stand houden. Met de maatregelen die we genomen hebben en die we op grond van dit wetsvoorstel nemen en straks bij eventuele aanpassing van de AMvB kunnen nemen, denken we deze dienstverlening in stand te kunnen houden.

Mevrouw Koning (PvdA):

Volgens de fracties van de PvdA en GroenLinks is het heel wel mogelijk dat die enkele brieven die in die brievenbus belanden, wat helemaal niet rendabel is, helemaal niet meer worden gepost. Als mensen namelijk twee keer zo ver moeten lopen — niet alleen bij slecht weer, zoals de heer Terpstra zei, maar ook bij mooi weer — en ze dat als een belemmering gaan zien en ze daardoor minder brieven gaan posten, worden die verder weg gelegen brievenbussen misschien ook wel onrendabel. Juist waar het gaat om die verhouding, evenals de verhouding waar het gaat om het duurder maken van de postzegel waardoor je wellicht ook minder gemakkelijk een kaartje gaat sturen, zouden wij graag de vinger aan de pols houden, omdat je uiteindelijk daarmee het systeem van de publieke netten, de universele postdienstverlening ondergraaft. Kan de minister daarop reageren?

Minister Kamp:

Ja, maar met respect voor mevrouw Koning is het toch zo dat wij dit vanachter ons bureau wel kunnen bedenken, maar dat er in de praktijk jaar in jaar uit sprake is van een forse krimp van het aanbod van post. Het aantal postvestigingen en brievenbussen bleef gelijk, maar ieder jaar weer was er sprake van een enorme krimp van het aanbod van post. Er is dus echt iets anders aan de hand dan mevrouw Koning nu naar voren brengt. Dat wil echter niet zeggen dat wat zij zegt geen punt van aandacht moet zijn. Bij de driejaarlijkse evaluatie van de postmarkt zal ik het punt van mevrouw Koning dan ook nadrukkelijk betrekken.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Kamp:

Ik ben net begonnen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik had gehoopt dat u in een halfuur de eerste en tweede termijn bij elkaar kon nemen. Ik kijk namelijk even naar de klok.

Minister Kamp:

De vorige keer dat ik hier stond, was dat ook zo. U roept mij en er worden mij 80 vragen gesteld. Vervolgens zegt u na zes vragen: bent u nu nog niet klaar?

De voorzitter:

Het is ook niet bedoeld om uw spreektijd te bekorten, maar we hebben vandaag toevalligerwijs een heel zware agenda.

Minister Kamp:

Ik zal proberen om zeer snel en zeer kort antwoord te geven op de vragen. Mevrouw Koning vroeg naar het begrip "goede kwaliteit" van de UPD. Dit begrip is vastgelegd in de wet en in het Postbesluit 2009; daarin is vastgelegd waaraan de UPD moet voldoen. Als daaraan wordt voldaan, is er sprake van "goede kwaliteit". De vraag van mevrouw Koning was of we nu kunnen zeggen dat het niet nodig is dat andere bedrijven meebetalen aan verliezen op de UPD, het schrappen van artikel 30 en 31, en of we kunnen uitsluiten — de Partij van de Arbeid en ook GroenLinks willen dat helemaal niet uitsluiten — dat in de toekomst door andere bedrijven meebetaald moet worden aan een verliesgevende UPD. Dat is niet de benadering die ik heb gekozen. Mijn benadering is dat als de overheid op een bedrijf een verplichting legt, het bedrijf in staat moet zijn om zonder verlies te draaien. Dat is redelijk en in het belang van het bedrijf en dat van de werknemers van dat bedrijf. Het is ook in het belang van het in stand houden van de dienstverlening. Het is daarnaast in het belang van de andere bedrijven die, zonder dat ze er iets aan kunnen doen, met rekeningen worden geconfronteerd en als gevolg daarvan financieringsproblemen krijgen. Dat is allemaal niet goed. Vandaar dat ik het heel verstandig vind dat wij én die artikelen schrappen en daarmee de bedreiging voor de andere bedrijven wegnemen, én gelijktijdig maatregelen nemen om te voorkomen dat er nog langer verliezen worden gemaakt en tegelijkertijd in de gaten houden of er misschien overmatige winsten worden gemaakt. Zoals ik al heb aangegeven, is daar de ACM voor.

Mevrouw Koning vroeg of ik verwacht dat de markt de komende tien jaar op hetzelfde niveau blijft. Die verwachting heb ik allerminst. De postmarkt zal verder blijven krimpen. Wel is het zo dat, ook weer als gevolg van de digitale ontwikkelingen, mensen veel meer elektronisch zullen kopen. Ze kopen via internet dingen die ze vervolgens door een pakketbezorger geleverd krijgen. Een van de grote pakketbezorgers in het land is PostNL. Waar dus sprake is van een krimp voor wat betreft de brieven, is er sprake van een groei voor wat betreft de pakketten.

Misschien kan ik nu ook meteen iets zeggen over de eventuele kruisfinanciering. Het zou natuurlijk niet goed zijn als het bedrijf PostNL de winsten die worden gemaakt bij de UPD, kan gebruiken voor lagere tarieven in de zakelijke markt. Dat zou niet goed zijn, want dan kunnen ze oneerlijke concurrentie in de zakelijke markt gaan bedrijven. Het zou ook niet goed zijn als de verliezen die gemaakt worden op de UPD, uit de zakelijke markt moeten worden gecompenseerd. Dat betekent immers dat het bedrijf PostNL zich op de zakelijke markt uit de markt prijst, en dat is ook niet goed. We moeten het bedrijf niet in zulke problemen brengen. Vandaar dat we nu aan de lijn hebben vastgehouden dat één bedrijf de verplichting krijgt opgelegd. Het bedrijf moet dat zonder verlies kunnen doen. We zullen ook voorkomen dat ze te veel winst maken. We zullen goed in de gaten houden dat er bij het berekenen van de kosten naar de UPD toe, geen rare dingen gebeuren. We stellen de ACM ertoe in staat om dat goed in de gaten te houden.

Mevrouw Koning vroeg voorts naar de introductie van "tweedeklassepost", zoals zij dat noemde. Anderen spraken daar ook over. Misschien mag ik dat allemaal samen proberen te beantwoorden? De heer Reuten deed de suggestie van twee brievenbussen: een voor de langzame post en een voor de snelle post. Die suggestie moet ook worden meegenomen bij wat ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd, namelijk om te kijken op welke wijze je aan een systeem met twee snelheden en met twee prijzen vorm zou kunnen geven. De suggestie van de heer Reuten moet daarbij betrokken worden. We zullen dat ook doen. Ik verwacht daar echter niet veel van; ik heb dat in de Tweede Kamer gezegd en ik zeg dat hier opnieuw. Ik denk dat het organisatorisch zodanig uitpakt dat het alleen maar tot hogere kosten leidt in plaats van tot lagere kosten. Volgens mij schieten we er op dit moment dan ook niet veel mee op. De Tweede Kamer heeft echter gevraagd om toch uit te werken op welke wijze dit zou kunnen. Bij komende evaluaties kunnen we bezien of er een moment is dat er toch redenen zijn om daartoe over te gaan. Op dit moment denk ik dat het niet kan, maar we werken het wel uit en we betrekken de suggestie van de heer Reuten erbij.

Hopelijk heeft mevrouw Koning antwoord gekregen op de door haar gestelde vragen. Zij sprak mij er overigens wel op aan dat ik mijn creativiteit zal moeten gebruiken — ik ben blij dat zij veronderstelt dat ik die heb — om andere oplossingen te bedenken voor de wrijving die er is tussen prijs en service en onze wens om de UPD in stand te houden. Ik denk dat we alle mogelijke creativiteit hebben gebruikt. We hebben het bedrijf in staat gesteld om dat te doen wat nodig is om de dienst in stand te houden op een redelijk niveau, maar ook op een zodanige manier dat de kosten beheersbaar blijven. Het pakket van maatregelen plus wat we al eerder hebben gedaan in combinatie met de stijging van de postzegelprijs, stelt het bedrijf de komende jaren in de gelegenheid om deze activiteit zonder verlies uit te voeren. Wat we aan creativiteit hadden, hebben we hier dus ingestoken. We zullen bij de evaluatie en bij het onderzoek dat ik heb toegezegd en waarover ik net wat tegen de heer Reuten heb gezegd, kijken of er nog nieuwe dingen naar voren zijn gekomen en of er door ons nieuwe dingen kunnen worden ingebracht.

De heer Reuten heeft behalve zijn suggestie, waarvan ik heb gezegd dat we die zullen meenemen bij het onderzoek en waarover eind van het jaar informatie naar de Eerste Kamer zal gaan, aangegeven dat hij zich kan voorstellen dat een deel van de dienstverlening van PostNL via boekhandels gaat. PostNL kan zelf bekijken of het dat doet. Sommige boekhandels of bedrijven die boekhandelsachtige activiteiten ontplooien, fungeren al als een postvestiging voor PostNL. Ik kan me voorstellen dat sommige boekhandels dat ook vinden passen in hun bedrijfsvoering. Andere creëren een heel andere sfeer in hun bedrijf en daar ligt dat niet zo voor de hand. Dat zijn echter dingen die we aan PostNL zelf kunnen overlaten.

De heer Reuten vroeg ook nog om fundamenteel naar het hele stelsel te kijken. Ik ben daar al op ingegaan bij de vraag van mevrouw Koning naar creativiteit. Wat we konden doen, hebben we gedaan bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Wat nog meer mogelijk is, zal bij het komende onderzoek en bij de driejaarlijkse evaluatie worden bezien. Wel moeten we ons realiseren dat het niet zo is dat hier een publieke dienstverlening wordt versoberd en afgebroken. Dat is niet wat er gebeurt. Wat er naar mijn overtuiging gebeurt, is dat we ons best doen om een publieke dienstverlening in stand te houden waarvan steeds minder gebruik wordt gemaakt. Daarnaast hebben we voor de dienstverlening via internet, de digitale dienstverlening — die in de ogen van veel gebruikers beter is voor bepaalde activiteiten en waarvan ook zeer veel gebruik wordt gemaakt — in Nederland optimale omstandigheden gecreëerd. We moeten de situatie dan ook niet somberder beschrijven dan die is. De heer Terpstra zegt dat hij één vraag heeft gesteld maar dat ik daar tot zijn teleurstelling niet op heb gereageerd. Dat is voor mij uitzonderlijk. Ik ben gewend om wel te reageren op vragen van de heer Terpstra en ook om hem vragen te stellen en antwoorden te krijgen. Ik doe dat al sinds 1994, zoals hij aanhaalde. De heer Terpstra is voor mij — dit zal een van onze laatste ontmoetingen zijn in het parlement — altijd een onnavolgbaar voorbeeld geweest. Hij is altijd vrolijk en vriendelijk. Dat is iets dat ik altijd probeer na te streven. Als de heer Terpstra er straks niet meer is, zal ik een ander moeten vinden om mij wat dat betreft te inspireren. Ik dank de heer Terpstra zeer voor de contacten die wij al 21 jaar in het parlement met elkaar hebben mogen hebben.

De heer Terpstra was niet boos dat ik zijn vraag niet heb beantwoord, want hij weet dat dit geen boze opzet is geweest. Hij haakte met name in op hetgeen door de bedrijven Halmark en Sent naar voren is gebracht, namelijk het toezicht op de kosten van PostNL. Zoals ik zojuist heb aangegeven, is dat toezicht van groot belang. Er vindt intensief toezicht plaats. De mogelijkheden om dat toezicht effectief te laten zijn, zijn optimaal. De informatie die de ACM nodig is, is beschikbaar. De ACM trekt daar conclusies uit. Wij hebben onszelf in de gelegenheid gesteld om op grond van bevindingen van de ACM, als het nodig is, conclusies te trekken over onze aak, om ervoor te zorgen dat de regelgeving adequaat blijft en dat wij deze belangrijke dienstverlening zo lang en zo goed mogelijk in stand kunnen houden.

De heer Terpstra gaf een opvatting over de langzame post, naar aanleiding van de motie van de heer De Liefde, aangenomen door de Tweede Kamer. Naar zijn verwachting kwam die overeen met die van mij. We zullen afwachten hoe het onderzoek uitpakt. Het lijkt mij in ieder geval verstandig om te bekijken hoe de mogelijkheid om met twee snelheden te werken het beste kan worden uitgewerkt, mede aan de hand van de suggestie van de heer Reuten. Dan kunnen wij dat in reserve houden voor het moment dat er eventueel gebruik van moet worden gemaakt.

De heer Kuiper heeft ook nog een aantal vragen en opmerkingen gemaakt. De ChristenUnie was de enige fractie in de Tweede Kamer die zijn goedkeuring aan dit wetsvoorstel heeft onthouden. Ik ben blij dat de heer Kuiper mij opnieuw de gelegenheid geeft om op een aantal punten nader in te gaan. De heer Kuiper sprak over een verdere ontmanteling en afkalving van deze vorm van publieke dienstverlening. Ik hoop dat hij heeft meegekregen dat wij ons best doen, wij als medewetgever maar ook het bedrijf PostNL, om deze vorm van publieke dienstverlening in stand te houden. Gelijktijdig met het verwerken van de effecten van het feit dat de klanten voor iets anders kiezen hebben wij een andere infrastructuur opgebouwd in dit land waar de klanten naar zoeken. In deze overgangsperiode zullen beide moeten worden aangeboord. Ik ben zelf van mening dat de niet-digitale vorm van communicatie in enige vorm, zij het misschien op een laag niveau, zal blijven bestaan en dat er dus ook enige vorm van infrastructuur voor beschikbaar zal moeten blijven. Dat is ook mijn uitgangspunt. Ik probeer dit in stand te houden — ik heb daarvoor geen tijdgrens — maar wel op een zodanige manier dat het bedrijf dat met de verplichting is opgezadeld geen verlies op hoeft te maken.

De heer Kuiper nodigt mij ook uit om in te gaan op de liberalisering en de negatieve kwalificaties die hij daaraan heeft gegeven. Ik zou dat graag doen, maar de voorzitter sprak mij zojuist zo streng toe dat ik dat maar even laat liggen. De heer Kuiper wees erop dat er veel aandacht moet zijn voor de borging van de publieke belangen maar dat dit voorstel de oude sfeer ademt. Ik denk dat dit niet het geval is. Wij zien wat het publieke belang inhoudt en wat het publiek wil. Wij zorgen ervoor dat wat het publiek op dit moment, mogelijk is. Dat geldt zowel voor de niet-digitale als de digitale vorm van communicatie. Beide zijn in Nederland naar mijn overtuiging goed geregeld en goed beschikbaar voor de klanten. Wij doen ons best om het zo te houden.

Dan kom ik op de onder druk staande rendementen van het bedrijf PostNL. De heer Kuiper wil daar meer over horen. Wat wij willen horen, is of het bedrijf niet meer dan 10% winst maakt. Daar hebben wij de ACM op gezet. Mijn geringste zorg op dit moment is of PostNL meer dan 10% winst maakt. Ik ben blij dat wij het er inmiddels toe hebben kunnen leiden naar mijn indruk dat de periode van verliezen voorbij is. Dat is goed voor PostNL en voor Sent. Ik denk dat dit ook goed is voor de klanten van beide bedrijven. Winstuitkering aan de aandeelhouders was niet aan de orde. Het bedrijf was niet in staat om dividend uit te betalen. Als dat binnenkort wel weer het geval is, ben ik daar blij om. Het is goed en gezond dat een bedrijf waar geld in is gestoken winst kan maken en dat degenen die het geld erin hebben gestoken daarvoor een beloning in de vorm van dividend uit kunnen halen.

Dan kom ik op de verhouding tussen de verhoging van het tarief en het verminderde aanbod. Het verminderde aanbod is de allesbepalende factor. Als reactie is er gekomen tot een verhoging van het tarief in combinatie met de versobering van de dienstverlening op een verantwoorde wijze. Die reactie moest er ook komen. Ik heb zojuist proberen aan te geven wat er precies gebeurt op de postmarkt. De heer Kuiper vroeg of er in het kader van artikel 30 van de Postwet door PostNL een beroep is gedaan op het ministerie. De vraag is of het verliescompensatie wilde hebben. Het antwoord is ja. Die vraag is mij voorgelegd naar aanleiding van het verlies over het jaar 2011. Ik heb ervoor gekozen om wat dat betreft te handelen zoals ik heb gehandeld. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik van plan was om dat verlies te laten wegwerken en het bedrijf in staat te stellen om dat verlies weg te werken. Gelijktijdig heb ik aangegeven dat ik ook wilde dat de claim van tafel zou gaan, want die was weer bedreigend voor Sent. Sent is eigenlijk de enige reële concurrent op dat gebied van de postmarkt voor PostNL. Ik wilde het bedrijf Sent ook graag in stand houden. Vandaar dat, toen PostNL zag hoe ik dit aanpakte, namelijk het bedrijf in staat stellen om de verliezen weg te werken, een en ander wilde vertalen in maatregelen met betrekking tot de postzegelprijs en maatregelen met betrekking tot de wijze van dienstverlening. PostNL heeft vervolgens op grond daarvan het verzoek ingetrokken. Daarna is het verzoek op grond van artikel 30 er niet meer geweest.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat is ertegen als de overheid, die toch garant wil staan voor de publieke dienstverlening wat betreft de distributie van de post en de collectie van de post, zich garant zou stellen, bijvoorbeeld voor het brievenbussennetwerk? Het is een privaat bedrijf dat, zoals de minister het zegt, de UPD krijgt opgezadeld. Daarmee is er sprake van een bedrijfsrisico. Dat weten wij allemaal maar het is de overheid die een publiek belang moet borgen. De overheid zou dus kunnen zeggen: het bedrijf dat de UPD uitvoert, kan erop rekenen dat wij ons garant stellen voor in ieder geval een basisinfrastructuur. Op die manier raken wij verlost van de dynami8ek van nu waarbij elke keer sprake is van afbouwen, afbouwen en afbouwen. Wat is ertegen als de overheid zich garant zou stellen, misschien niet in termen van geld, een compensatie voor opgelopen verlies, maar voor het in stand houden van de infrastructuur?

Minister Kamp:

Afbouwen, afbouwen, afbouwen. Laten wij het niet dramatiseren. Tot dusverre is er wat betreft het aantal postvestigingen en brievenbussen nog helemaal niets afgebouwd. Wat er nu gebeurt, is dat wij toegaan naar een situatie waarbij ongeveer 1.000 postvestigingen en 10.000 brievenbussen overblijven. Dat is een situatie die wij creëren en die volgens mij op langere termijn houdbaar is. Als de behoefte aan postdienstverlening steeds verder naar beneden gaat, zou in de toekomst een situatie kunnen ontstaan waarbij er toch weer moet worden gekeken wat er gebeurt met de verliezen die nu toch weer opdoemen en welke oplossing daarvoor moet worden gezocht. Moet die oplossing zijn dat de resterende gebruikers steeds maar hogere bedragen betalen en zijn die bedragen uiteindelijk voor ons noga acceptabel of moeten er andere oplossingen worden bedacht. Dat soort vragen, ook die welke de heer Kuiper stelt, bij de driejaarlijkse evaluaties onder ogen moeten zin. Op het moment lijkt het mij de beste manier van doen om te zeggen: het bedrijf PostNL gelooft erin, het bedrijf PostNL heeft nu een tarief dat vergeleken met andere landen in Noordwest-Europa helemaal niet gek is en het heeft een dienstverlening die ook in de nieuwe situatie nog steeds heel acceptabel is. De combinatie met de digitale dienstverlening is eveneens goed. Ik zie dan ook op dit moment geen reden om er als overheid geld in te gaan steken. Daar komt nog bij dat je, als je dat als overheid al deed, een prikkel zou weghalen bij het bedrijf om zelf voor kostenefficiëntie te zorgen door de kosten zo laag en zo redelijk mogelijk te houden. In de huidige situatie is dat dus wat mij betreft niet aan de orde. Of het in de toekomst ooit nog aan de orde zal moeten komen, kunnen we bij de driejaarlijkse evaluatie beoordelen.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Kuiper of je winsten uit de pakketbezorging zou kunnen laten gebruiken door PostNL om de verliezen op de postbezorging te dekken. Ik zei al dat je, als je dat doet, ingrijpt in de concurrentiepositie van PostNL op de pakketmarkt. Dat is een markt waarop hard geconcurreerd wordt en ik vind het niet eerlijk om daarop een bedrijf in een achterstandspositie te zetten. De heer Kuiper kwam uiteindelijk met zijn conclusie dat er sprake is van een versmalde economische blik op ons postsysteem en dat hem dat niet bevalt. Ik hoop dat hij uit mijn beantwoording van de vragen van de woordvoerders heeft meegekregen dat ik het belangrijk vind dat de publieke dienstverlening in stand blijft, dat ik denk dat wij nu voorwaarden hebben gecreëerd waaronder dat mogelijk is, dat de kosten voor de gebruikers van die publieke dienstverlening op het moment nog steeds redelijk zijn, dat er alternatieve dienstverlening is van hoge kwaliteit, waar ook veelvuldig gebruik van wordt gemaakt, vaak door dezelfde mensen, en dat ik zeer bereid ben om alle ontwikkelingen bij een driejaarlijkse evaluatie — dat vind ik toch zeer frequent — in beeld te brengen en te bezien of er aanpassingen nodig zijn. Ik hoop dat hij, als hij het geheel overziet, tot de conclusie kan komen dat er geen sprake is van een versmalde blik, maar dat het voorstel dat hier aan de Kamer is gedaan, ook de steun van de fractie van de ChristenUnie zou kunnen verkrijgen.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op hetgeen door de woordvoerders naar voren is gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Kamer voor de tweede termijn. Ik vraag aan iedereen om zich te beperken in de tekst. Mevrouw Koning.

Mevrouw Koning i (PvdA):

Voorzitter. Het is altijd kiezen waar je nog op ingaat. Ik zal omwille van de tijd selectief zijn.

De minister zei dat het vroeger toch echt heel anders was als je een foto van je achtertuin naar familie in bijvoorbeeld Australië wilde versturen en dat dit tegenwoordig met het digitale instrumentarium veel makkelijker is. Wij denken dat er naast de genoemde argumenten van het publieke belang van de UPD nog twee andere elementen zijn. Ik heb ze in mijn bijdrage even genoemd: het briefgeheim, dat bij de post echt geldt, terwijl daar in de digitale wereld toch vraagtekens bij te zetten zijn, maar ook het plezier of de status die uitgaat van een echt poststuk. Laten wij met elkaar vasthouden dat dit echt meerwaarde heeft.

De minister heeft aangegeven dat wij hem misschien iets meer creativiteit toedichten dan redelijk is. Hij heeft alles gedaan om de situatie van de verlieslijdende organisatie die hij aantrof in 2013, te beperken. Laat het een compliment zijn dat wij denken dat hij tot nog meer in staat is. De toekomst zal uitwijzen of dat lukt. We hebben wel gezien dat er geprobeerd is om de vroeger verlieslijdende UPD-organisatie te helpen ombuigen naar iets positiefs. Ik geef daarbij graag namens onze fracties aan dat het bij ons niet het streven wordt om 10% winst te maken, wel dat er geen verlies op geleden wordt.

Wij bedanken de minister voor zijn toezegging om bij de evaluatie over drie jaar meerdere elementen mee te nemen en hebben goed geluisterd naar de argumenten over de controle door de ACM op de kostenstructuur, door mij kort businesscase genoemd. Ik wil dat heel graag nog op mij laten inwerken, maar aangezien we het momentum ter afronding van het debat willen gebruiken, wil ik toch graag een motie indienen. Daarin vragen wij de minister om bij de evaluatie over drie jaar of, indien nodig, al eerder voorstellen aan ons voor te leggen voor wat ik toch een versobering wil noemen. Wij vragen hem ook om ons eventueel vertrouwelijk inzage te bieden in de kosten en opbrengsten.

Ik neem de antwoorden van de ACM nog nader tot mij. Ik heb de beantwoording gehoord, maar wil daar nog even op kauwen, maar ik kan alleen nú een motie indienen, vandaar dat ik dat doe. Dan wil ik het hier maar bij laten.

De voorzitter:

Door de leden Koning, Reuten en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (34024).

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Twee korte puntjes. Ik dank de minister. Dat was het nulde punt.

Die brievenbussen maken deel uit van het netwerk. Ik vraag de minister om dit deel van de netwerkstructuur te doen handhaven door brievenbussen niet te verwijderen, maar door een aantal bussen blauw te schilderen. Dan houd je het netwerk in stand. Op de blauwe brievenbussen kome de mededeling te staan dat de blauwe brievenbussen slechts eenmaal per week worden geleegd. Dat staat los van een eventuele dubbele tariefstructuur.

Mijn tweede punt: ik weet niet of de minister mijn voorstel goed begrepen heeft. Het gaat mij om de vormgeving van het huidige postnetwerk. De huidige vormgeving is via de UPD, dus via een quasi-monopolist. Ik zou graag zien dat een creatieve geest — er zijn naast de minister ook nog andere creatieve geesten — die buiten de bestaande UPD-structuur staat, ging nadenken over de vraag hoe je die netwerkstructuur zou kunnen inrichten. Dan kunnen naast PostNL ook andere bedrijven gebruikmaken van de netwerkstructuur.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is toch een interessant debat, waarin ook verschillende benaderingen zichtbaar worden. Ik ben in ieder geval blij dat we op den duur naar evaluaties gaan, waarbij mogelijk ook weer andere benaderingen in beeld komen dan de minister nu voordraagt, al heeft hij daar natuurlijk alle recht toe, zeg ik met alle respect. De hele benadering steunt op het idee dat wij gaan digitaliseren in onze communicatie met elkaar. In de economische redenering wordt natuurlijk altijd met gemiddelden gewerkt. Het zal gemiddeld waar zijn, maar niet alle burgers zullen straks op gelijke wijze toegang hebben tot het gewone postverkeer zoals wij dat nu kennen. Als we zeggen dat het nu eenmaal zo is en dat de klant iets anders wil, dan sluiten we mensen uit die wel echt aangewezen zijn op het fysieke briefverkeer. Brievenpost heeft meerdere functies dan alleen het overbrengen van informatie van a naar b. Het briefgeheim werd al genoemd. Er zijn nog zo veel andere functies. Ik mis die dimensie in het debat.

De ACM is nog bezig met een studie naar de businesscase van Post NL. In de overwegingen bij het wetsvoorstel wordt duidelijk gemaakt dat er iets aan de hand is met het rendement. Dat geloof ik en dat is natuurlijk een dynamiek die onontkoombaar is voor het bedrijf. Toch is het enigszins vreemd dat we dit aspect niet kunnen meewegen. De resultaten van de studie van de ACM zouden we eigenlijk eerst moet hebben, voordat we over deze stappen spreken. De stappen zijn immers onomkeerbaar. Er worden namelijk dingen uit de wet gehaald en er komen Algemene Maatregelen van Bestuur. Dat geeft in de toekomst heel andere mogelijkheden om te sturen. We gaan artikel 30 en 31 straks niet meer terugzetten in de wet, zoals iemand suggereerde. Er wordt dus echt iets onherroepelijks gedaan. Daarmee volgen we heel sterk het achterblijvende aanbod. Zouden we hier vanuit een publieke overweging niet anders op moeten reageren? Moeten we niet zeggen dat we voor de burgers voor wie het wel degelijk heel belangrijk is, met name vanwege de andere functies van het postverkeer, een minimum willen behouden en het fysieke netwerk in stand houden? Ik denk dat hier een taak ligt voor de overheid. Ik heb de minister hierop bevraagd. Er is immers inzet van de overheid nodig om een basiskwaliteit van het netwerk te behouden. Dat is onze benadering. Het brengt ons denk ik niet helemaal bij elkaar. Het maakt dat wij kritisch zijn op het voorstel. We willen natuurlijk alles weten van dit debat, maar we hadden het belangrijk gevonden als de overheid had gezegd dat de post een heel belangrijke voorziening is die behouden moet worden. De minister heeft weliswaar gezegd dat hij de voorziening overeind wil houden, maar wij vinden dat overeind houden toch een grotere inzet vergt, zoals het niet uit de wet halen van artikel 30 en 31 om het publieke postverkeer in stand te houden.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Ik begrijp van hem dat dit mogelijk is.

Minister Kamp i:

Voorzitter. Ik deel met mevrouw Koning de opvatting dat het krijgen van een brief, het briefgeheim, het plezier dat je kunt hebben als je een fysieke brief ontvangt en de status van een fysieke brief allemaal aspecten zijn die van belang zijn. Ik deel ook met de heer Kuiper de opvatting dat er nog steeds sprake is van een belangrijke publieke dienstverlening. Ik heb dan ook absoluut de bedoeling om die publieke dienstverlening in stand te houden. Daarop zijn mijn maatregelen gericht. Ondanks het feit dat de klanten in steeds sterkere mate voor iets anders kiezen, willen we de voorziening overeind houden. We willen de dienstverlening op een zodanige manier laten uitvoeren dat het bedrijf er geen geld bij hoeft te leggen. Dat is immers een voorwaarde om de dienstverlening in stand te houden: als je een bedrijf iets laat doen waarop het alleen verlies maakt, kan dat nooit lang goed blijven gaan. Wij organiseren het zodanig dat het bedrijf er geen verlies op maakt. We zorgen er ook voor dat het niet te veel winst kan maken, hoewel dat nu nog niet aan de orde is. Te veel winst kan het bedrijf niet maken, doordat we een wettelijke grens opgelegd hebben en het volgende jaar meteen kunnen corrigeren door de tarieven te verlagen. Op die manier proberen wij deze nog steeds belangrijke voorziening in stand te houden. Ik werk niet toe naar een eindmodel, ik werk ernaar toe dat we dit een aantal jaren goed in stand houden en dat we iedere drie jaar kijken of de omstandigheden gewijzigd zijn en welke maatregelen redelijk zijn om te nemen om op de omstandigheden in te spelen.

Wat belangrijk is, blijft in de wet staan. Wat ook belangrijk is maar snel veranderd moet kunnen worden, brengen we onder in een Algemene Maatregel van Bestuur. Het is overigens een Algemene Maatregel van Bestuur die zowel bij de Tweede als de Eerste Kamer wordt voorgehangen, zodat beide Kamers de gelegenheid hebben om hun opvatting erover kenbaar te maken. Ik geloof dat we een goede mix hebben gevonden en dat de attitude van onder anderen mevrouw Koning en de heer Kuiper over Post NL en fysieke post niet anders is dan mijn attitude. Ik vind het ook van belang om deze publieke dienstverlening in stand te houden. Ik denk dat we dat met dit wetsvoorstel doen.

Mevrouw Koning begon opnieuw erover dat zij inzicht wil hebben in de businesscase. Ze diende hierover een motie in. Ik vind het niet prettig om mevrouw Koning inzicht in de businesscase te onthouden. Het gaat immers om een belangrijke publieke dienstverlening, zoals zij zegt. Ze wordt door ons bij wet opgelegd aan een bedrijf. Wij nemen allerlei versoberingsmaatregelen met tarieven die omhooggaan. Mevrouw Koning zegt dat ze daar inzicht in wil hebben. Ik heb daar zeer veel begrip voor. Ik heb echter ook begrip voor de keuze die wij destijds gemaakt hebben. We hadden toen twee mogelijkheden. De ene was dat we alles zouden laten bekijken door de minister, de Tweede en de Eerste Kamer. De andere mogelijkheid was dat we er een onafhankelijke toezichthouder op zetten die alle informatie kon krijgen, en dat we precies zeiden waar die onafhankelijke toezichthouder op moest toezien en waar hij zich aan moest houden. Dat is de manier waarop we onze verantwoordelijkheid hebben ingevuld. Ik wens vast te houden aan de manier waarop het in de wet is vastgelegd. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Koning. Ik ben wel van plan om eens met de ACM te bespreken of we een manier kunnen vinden om via een briefing aan de Eerste en Tweede Kamer inzicht te verschaffen in wat er speelt, wat de situatie is en welke vragen zich voordoen waarop zij moet reageren. Op die manier komt er geen bedrijfsvertrouwelijke en concurrentiegevoelige informatie op plekken waar ze niet zou moeten komen, maar ontstaat er wel aanvullend inzicht. Ik zal dus met de ACM bekijken op welke wijze ik aan de wensen van mevrouw Koning tegemoet kan komen. Misschien is deze benadering aanleiding voor haar om de motie in te trekken of aan te houden. Dat laat ik graag aan haar over.

De heer Backer i (D66):

Bij uitzondering woon ik het debat bij, maar spreek ik niet. Ik ben echter op de hoogte van enige historie op het gebied van de ACM. Ik hoor wat collega Koning vraagt en wil eigenlijk het omgekeerde beweren. Het lijkt mij heel verstandig om de scheiding tussen de taken helder te houden. Dat is uitvoerig besproken bij de Instellingswet van de ACM. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat zo houden. Ik verstout mij om dit uit te spreken, want dat bespaart volgende week een stemverklaring.

Minister Kamp:

Dank u voor deze interruptie. Ik denk dat de interruptie niet in de weg hoeft te staan dat ik met de ACM spreek over de wijze waarop wij aanvullend inzicht aan de Kamer kunnen leveren, gegeven de belangstelling van de Eerste Kamer voor dit onderwerp, gegeven het belang dat de Eerste Kamer hecht aan deze vorm van publieke dienstverlening en met respect voor wat we wettelijk hebben vastgelegd en de taak die we aan de ACM hebben gegeven. Ik zou dat overleg met de ACM toch willen voeren.

Mevrouw Koning i (PvdA):

Ik begrijp het als volgt. Zonder alle cijfers te kennen, zullen we met dit extra inzicht beter gevoel krijgen bij het effect van de maatregelen, indien die worden voorgesteld. Ook kunnen we bij de evaluatie over drie jaar beter beoordelen wat het effect van de maatregelen is geweest. Het gebrek aan inzicht is precies waar ons ongenoegen zich op dit moment op richt. Als je weet dat er verlies gemaakt werd in de oude structuur, maar je niet weet of de voorgestelde maatregelen voldoende gaan helpen, c.q. te veel gaan helpen, dan voel je je een beetje onthand. Zonder precies dat inzicht te hebben, begrijp ik wel dat het gesprek tussen de minister en de ACM tot een beter gevoel kan leiden. Daarvoor wil ik de minister vast bedanken.

Minister Kamp:

Ik wil dat doen op de manier zoals mevrouw Koning nu zegt. Samen met de ACM zal ik, als gedaan kan worden wat we nu hebben besproken, bekijken wat het beste moment is om dat te doen. Dat kan misschien aan het eind van het jaar, als we het onderzoek naar die twee snelheden beschikbaar hebben, maar het kan misschien ook bij de eerstvolgende evaluatie. Als het volume van de bezorgde post nog verder terugloopt dan we nu verwachten of als de winsten toch groter zijn dan we eigenlijk dachten, kunnen dat ook momenten zijn om dat inzicht aan de Kamer te verschaffen. Zoals mevrouw Koning het zegt: we moeten het gevoel hebben dat er voldoende inzicht is. Als dat er is, delen we dat met de Kamer. Als dat op die manier kan en als mevrouw Koning daar tevreden mee is, zou deze motie misschien door mevrouw Koning kunnen worden ingetrokken. Ik wacht dat af.

Mevrouw Koning vindt niet dat gestreefd moet worden naar 10% winst. Dat vind ik ook niet. Er moet worden gestreefd naar geen verlies. Een bedrijf moet een redelijke winst op activiteiten kunnen maken, zodat mensen die geld in dat bedrijf hebben gestoken daarvoor een redelijke vergoeding kunnen krijgen. Hoe hoog die vergoeding is, weet ik niet. Ik stel vast dat in de wet is vastgelegd dat dat maximaal 10% van de omzet mag zijn. Zolang er geen reden is om met wijzigingen te komen, is dat waarop ik me op dit moment richt.

De heer Reuten deed de suggestie om PostNL nu al te vragen de brievenbussen blauw te laten schilderen. Dat zou ik niet willen doen. Ik denk dat de suggestie van de heer Reuten moet worden betrokken bij de uitwerking van een mogelijk systeem van twee snelheden. Ik denk verder dat dat systeem van twee snelheden, dus twee postzegels, op dit moment niet rendabel is, zodat het geen meerwaarde heeft. Het is niet iets waartoe we nu zouden moeten besluiten. Maar de Tweede Kamer heeft toch gevraagd om het uit te werken. Bij die uitwerking betrek ik de suggestie van de heer Reuten graag. Dan zullen we zien, ook aan de hand van de uitwerking, of dat iets is wat in de nabije toekomst in beeld kan worden gebracht. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen. Als het kan bijdragen aan het in stand houden van belangrijke publieke dienstverlening, ben ik daar zeker niet op voorbaat tegen. Maar de verwachting dat het een positieve bijdrage kan hebben, heb ik op dit moment nog niet.

De heer Reuten vindt dat we onze creativiteit los moeten laten op de evaluatie. Er is zo veel aan de hand in de postmarkt dat, als je eens per drie jaar evalueert, je ook moet bekijken welke alternatieven er kunnen worden bedacht. Ik denk dat dat zo moet. Ook die suggestie van de heer Reuten betrek ik bij de evaluatie, waarvan de eerste na een periode van drie jaar is gepland.

De heer Kuiper heeft het belang van de publieke dienstverlening benadrukt. Dat inzicht deel ik. Zou het volgen van het krimpende aanbod, wat we op dit moment doen, niet anders moeten? Ik denk dat dat krimpende aanbod een gegeven is. De consument kiest ergens voor; hij ziet verschillende mogelijkheden. Als hij voor mogelijkheid B kiest, dan komt mogelijkheid A in de verdrukking. Als dat jaar na jaar gebeurt, wordt mogelijkheid A duurder en komen er allerlei zaken in beeld waarmee rekening moet worden gehouden om die mogelijkheid überhaupt in stand te houden. Ik ben nog steeds van mening dat het de moeite waard is om dat te doen. Ik denk dat we met de genomen maatregelen die situatie hebben gecreëerd, aanvullend op de al eerder genomen maatregelen. Wat meer ingrijpende beslissingen betreft, waarbij we niet meer uitgaan van het belang van deze publieke dienstverlening, zie ik het er niet van komen dat ik van die andere benadering uit zou gaan. Ik wacht de evaluaties af om te zien hoe de zaak zich ontwikkelt. Maar nu is mijn intentie om het in stand te houden. Ik proef bij PostNL de voortdurende bereidheid om dat zo redelijk mogelijk te doen, rekening houdend met de belangen van alle betrokkenen. Het verschil tussen de benaderingen van de heer Kuiper en mij is niet zo groot, want wij zien allebei het belang in van deze publieke dienstverlening en wij hebben allebei de bedoeling om dat op een redelijke manier in stand te houden. Wat mij betreft hoort bij redelijkheid ook dat je een bedrijf geen verplichting oplegt waarop het verlies maakt. Het voortdurend maken van verlies stelt de dienstverlening ter discussie. Dat wil ik juist niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd in verband met de versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (34083).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Hartelijk dank, ook aan de leden van deze Kamer die een inbreng hebben geleverd. Ik wil graag ingaan op de vragen van de verschillende fracties over het wetsvoorstel. Even prealabel wil ik een indeling aangeven waarin ik de vragen wil beantwoorden.

Ik wil allereerst de aanleiding voor het wetsvoorstel nog even inkleuren en daarna de inkomenseffecten verduidelijken. Daarover heb ik nog een stuk rondgestuurd, op voorspraak van de leden van deze Kamer. In de derde plaats wil ik ingaan op de arbeidsmarkteffecten, in de vierde plaats op de effecten van de overgang op mensen en in de vijfde plaats wil ik een aantal overige vragen beantwoorden. De beantwoording vindt dus in vijf blokjes plaats.

Het voorstel is een uitwerking van het regeerakkoord, waarin is afgesproken dat de AOW-leeftijd geleidelijk wordt verhoogd naar 66 jaar in 2018 en naar 67 jaar in 2021. Vervolgens wordt de AOW-leeftijd vanaf 2022 gekoppeld aan de levensverwachting.

Waarom is dit wetsvoorstel nodig? Daarover hebben vrijwel alle leden vragen gesteld. Ik heb steeds, ook in de schriftelijke beantwoording en in de Tweede Kamer, gezegd dat het onderhavige wetsvoorstel een belangrijke bijdrage levert aan de verbetering van de overheidsfinanciën op de middellange termijn en dat dit een van de belangrijkste redenen is. Het kabinet heeft in het perspectief van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën een afweging moeten maken tussen de urgentie van de budgettaire problematiek en de rechtszekerheid van mensen die in dit geval vlak voor hun pensioen staan. Kortom, dat is de aanleiding bij uitstek. Wij hebben al gewisseld dat het wetsvoorstel geen structurele effecten voor de langere termijn heeft, want voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op die langere termijn laat de analyse van het CPB in het rapport Minder zorg om vergrijzing zien dat het houdbaarheidssaldo is omgebogen van een tekort van 4,5% van het bruto binnenlands product naar een overschot van 0,4% in 2014. Daar heeft de verhoging van de AOW-leeftijd natuurlijk een grote rol in gespeeld.

Ik heb heel goed geluisterd naar de inbreng van de leden van deze Kamer. Menig lid heeft beklemtoond dat de verhoging van de AOW-leeftijd in de context van het feit dat we als Nederlanders langer leven dan 50 jaar geleden — en, zoals het er nu naar uitziet, nog weer langer zullen leven — evenals het wetsvoorstel dat eerder is aangenomen, heel opportuun zijn. Dat laten de cijfers van het CPB ook zien.

De fractie van de SP en de heer Nagel hebben erop gewezen dat de besparingsverliezen ten opzichte van het CEP-optreden moeten worden voorkomen. Om die reden is het goed dat wij vanmiddag dit wetsvoorstel aan de orde hebben.

Gevraagd is of er ook alternatieven waren. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord is natuurlijk heel veel de revue gepasseerd en het voorliggende wetsvoorstel maakt onderdeel uit van het brede pakket maatregelen. De maatregelen uit het regeerakkoord zijn natuurlijk niet alleen van toepassing op ouderen of op degenen die in de opmaat zitten naar hun AOW, maar op alle burgers. Natuurlijk zijn er altijd alternatieven als je een regeerakkoord maakt, maar in de gehele constellatie van het regeerakkoord is hiervoor gekozen. Om het puntje op de i te zetten merk ik op dat bijvoorbeeld, zoals de heer Reuten voorstelde, een heffing van 50 cent per huishouden qua financiële besparing niet in de buurt komt van de besparingen die met dit wetsvoorstel worden gerealiseerd. In Nederland zijn er circa 7,5 miljoen huishoudens. Met een heffing van 50 cent per huishouden per jaar wordt een kleine 4 miljoen per jaar bespaard. Dat zou echt veel minder zijn.

De heer Reuten i (SP):

Dat is ook het bedrag en 9 maal 4 is 36, dus 3,6 miljard.

Staatssecretaris Klijnsma:

Maar dan hebben we het over 4 miljoen per jaar, terwijl dit wetsvoorstel voor de middellange termijn veel meer opbrengt.

De heer Reuten (SP):

400 miljoen per jaar en dat negen jaar lang! 9 maal 4 is 36, dus 3,6 miljard. Dat is precies het bedrag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij hebben we een fenomeen. Als we 7,5 miljoen huishoudens hebben en wij 50 cent per jaar vragen, levert dat 4 miljoen per jaar op. Geen 400 miljoen, maar 4 miljoen. Het spijt me, maar dat is echt een andere orde van grootte.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd waarvoor het bespaarde geld wordt gebruikt. Ik vind het een logische vraag en zij heeft er een mooi waslijstje voor geleverd. Ik ben van mening dat ik daarop heel recht in de leer moet antwoorden, want de besparingen die met dit wetsvoorstel worden gerealiseerd, zijn onderdeel van het brede pakket. In het regeerakkoord is afgesproken dat de overheidsfinanciën ook voor de middellange termijn op orde moeten komen. Tegenover deze besparingen staan echter niet een-op-een hogere uitgaven voor bepaalde begrotingsposten. De besparingen maken onderdeel uit van brede pakketten maatregelen, waarmee de overheidsfinanciën op orde worden gebracht.

De heer Beckers van de VVD heeft een vraag in dezelfde context gesteld: wat is nu precies doorslaggevend geweest bij deze afweging en wie wordt precies met "deze groep" bedoeld? Ook hier is de afweging geweest dat de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd in een breder perspectief is gemaakt. Daarbij is aan alle burgers van Nederland een bijdrage gevraagd om de overheidsfinanciën op orde te brengen, dus ook aan deze groep Nederlanders. Bij de afweging om de AOW-leeftijd versneld te verhogen, is ook meegenomen dat bepaalde groepen worden ontzien die zich niet hebben kunnen voorbereiden op deze versnelling. Dat gebeurt met een overbruggingsregeling voor mensen die al met VUT of met prepensioen zijn gegaan en die zelf onvoldoende middelen hebben om het AOW-gat te compenseren.

Daarmee ben ik aan het einde van het eerste blokje gekomen en wil ik graag doorgaan met de inkomenseffecten van dit voorstel. Op verzoek van deze Kamer heb ik de pauze benut om een en ander op schrift rond te sturen om de zaken ook voor de helderheid nog even op een rij te zetten. Ik hoop dat dit helpt om dit debat verder te stroomlijnen. Het gaat er natuurlijk om dat we nauwgezet kijken naar wat dit betekent voor de mensen in Nederland die tot deze groep behoren. Hoeveel het inkomensverlies in euro's is, verschilt per persoon. Dat is niet alleen afhankelijk van het aantal maanden waarmee de AOW-leeftijd wordt verhoogd, maar ook van de leefsituatie van mensen, dat wil zeggen of zij alleenstaand, gehuwd of samenwonend zijn, en van de mate van AOW-opbouw. Daarnaast zijn de inkomenseffecten afhankelijk van het feit of iemand besluit door te werken of een uitkering heeft die doorloopt tot de AOW-leeftijd. Dat geldt bijvoorbeeld voor de WW, de WIA en andere uitkeringen.

Er zal niet altijd sprake zijn van een inkomensverlies, want in veel gevallen zal de hogere AOW-leeftijd ertoe leiden dat men langer doorwerkt. Langer doorwerken betekent veelal dat men een hoger inkomen ontvangt dan wanneer men met pensioen zou zijn gegaan. Ook na de AOW-leeftijd resteert voor deze mensen een hoger inkomen, omdat meer aanvullend pensioen wordt opgebouwd en dat aanvullend pensioen later ingaat.

Voor mensen met een wettelijke uitkering, zoals de WW, de WIA en de IOW, geldt dat deze doorloopt tot de AOW-leeftijd. Indien de maximale WW-duur bereikt wordt voor de AOW-leeftijd, ontstaat recht op IOW. Ook voor deze groep zal er veelal geen sprake zijn van inkomensverlies.

Daarnaast zijn er ouderen die al met een prepensioenregeling zijn gegaan. In het regeerakkoord is besloten tot een overbruggingsregeling voor de groep mensen die al voor 2013 met prepensioen is gegaan. De leden van de Kamer zijn daar in hun termijn ook op ingegaan. In de Tweede Kamer zijn hierover moties ingediend door de leden Klaver en Heerma die ertoe hebben geleid dat die overbruggingsregeling wordt verlengd en verruimd. Ik denk dat dit ook veel soelaas biedt voor de mensen die het betreft. In de schriftelijke beantwoording ben ik meer precies ingegaan op de aantallen en de inkomenseffecten. Ik heb gepoogd om dat nog een keer op schrift mee te delen. Daar kan ik het bij laten wat betreft de inkomenseffecten. Bij mijn laatste blokje zal ik graag nog ingaan op de specifieke vraag van mevrouw De Boer.

De opmerkingen van menig lid van deze Kamer over de arbeidsmarkteffecten snijden ook hout. De versnelde verhoging van de AOW-leeftijd leidt niet structureel tot verdringing, maar dat heeft ook niemand gezegd. Ik hecht eraan om dat nog even te beklemtonen. De vraag naar arbeid wordt op de lange termijn namelijk bepaald door het aanbod van arbeid. Onderzoek van het Centraal Planbureau laat ook zien dat veranderingen op de arbeidsmarkt, zoals de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, waardoor de ouderen langer op de arbeidsmarkt blijven, niet leiden tot structurele verdringing van jongeren.

De heer Reuten (SP):

Wat verstaat de staatssecretaris onder structureel evenwicht? Aan welk werkloosheidspercentage denkt zij dan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb goed geluisterd naar de heer Reuten. Hij heeft gezegd dat er allerlei verschillende percentages zijn. Als het economisch heftig is, heb je een hoger werkloosheidspercentage. De heer Reuten zei dat je dan een aantal jaren nodig hebt om dat weer op orde te brengen. Natuurlijk neem ik de zorgen over verdringing serieus.

De heer Reuten (SP):

Ik heb het niet over die verdringing. Op lange termijn is er evenwicht, zegt u. Bij welk werkloosheidspercentage bestaat er volgens u evenwicht?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gezegd dat onderzoek van het CPB laat zien dat veranderingen op de arbeidsmarkt, waaronder de verhoging van de AOW-leeftijd, …

De heer Reuten (SP):

Ja, dat heb ik gehoord, maar bij welk percentage?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is niet echt een percentage waarbij je zegt dat er evenwicht is op de arbeidsmarkt. Helder is wel dat wij in economisch zwaar weer zitten en dat het huidige percentage hoog is. Ik snap dan ook dat de Kamer vraagt om goed op te letten of maatregelen leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt.

De heer Reuten (SP):

We hebben de afgelopen 35 jaar drie jaar een werkloosheidspercentage onder de 4 gehad. Bij dat evenwicht op de lange termijn gaat het altijd om een termijn die verder weg ligt dan vandaag. Nou ja, bon.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb het woord "evenwicht" als zodanig niet gehanteerd. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat wij op zoek zijn naar een zo laag mogelijk werkloosheidspercentage.

De heer Nagel i (50PLUS):

De staatssecretaris probeert een heel schrijnend verhaal om te bouwen tot een soort goednieuwsshow. Als ik haar goed begrijp, mogen de mensen hun handen dichtknijpen, want zij worden er nog beter van, door een hoger inkomen. Vaststaat toch dat mensen gemiddeld 4,5 of 4,3 maand minder AOW krijgen? Dat kan oplopen tot 9 maanden. En dan heb je als alleenstaande een inkomensverlies van €9.000. Dat komt boven op eerdere gaten die zijn ontstaan. De staatssecretaris heeft talrijke brieven gehad. De vakcentrales en de comités hebben het aangetoond. Die schrijnende gevallen kun je toch niet voorhouden dat zij er eigenlijk beter van worden? Het is diep treurig wat er met deze mensen gebeurt. Als je hoort in welke omstandigheden zij terechtkomen, begrijp ik gewoon niet dat de staatssecretaris een dergelijk verhaal kan produceren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb hier geen goednieuwsshow willen neerzetten. Sterker nog, dat doe ik ook niet. Ik denk dat ik heel ruiterlijk heb gezegd dat dit wetsvoorstel ook in zich draagt dat de rijksbegroting op orde komt. Ik heb onderstreept dat de inkomenseffecten heel erg verschillen per individu. Als mensen blijven werken tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd, verandert er voor die mensen nauwelijks iets. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat zij in inkomen op niveau blijven. Als zij wel met AOW zouden gaan, zou dat navenant neerwaarts bijgesteld worden.

Ik heb ook gezegd dat ik mij heel goed realiseer dat sommige mensen nu al met VUT of prepensioen zijn. Er is niet voor niets een overbruggingsregeling ontworpen. We zien dit met z'n allen, niet alleen het kabinet, maar ook de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heb ook goed geluisterd naar de Eerste Kamer en naar de sociale partners. Zij hebben allemaal onderstreept dat die overbruggingsregeling essentieel is voor mensen die al met pensioen waren of zijn en een laag pensioen hebben. Dat hebben wij niet voor niets heel serieus genomen.

Ik kom toch nog even terug op de arbeidsmarkteffecten van het wetsvoorstel. Ik neem de zorgen over verdringing, voor zover die aan de orde is, serieus. Ik begrijp die zorgen ook, want het is logisch dat mensen zich in een tijd van hoge werkloosheid zorgen maken over verdringing op allerlei niveaus. Dat risico van verdringing doet zich vooral voor bij de groep oudere uitkeringsgerechtigden. Het kabinet neemt daarom een groot aantal concrete maatregelen om de arbeidsmarktpositie van deze groep te versterken. Ik noem kortheidshalve zaken als premiekorting, de no-riskpolis, de proefplaatsing en de sectorplannen. We hebben ook het actieplan "55-plus werkt" met vijf jaar verlaagd naar "50-plus werkt". De afgelopen zomer heeft de minister van SZW de subsidieregeling zo aangepast dat er beter gebruik van kan worden gemaakt. Daarvoor is 34 miljoen extra uitgetrokken. Kortom, het actieplan "50-plus werkt" heeft effect.

Des Pudels Kern van het debat van hedenochtend was dat er heel erg werd ingezoomd op de vraag hoe het nu precies gaat met het weglekken. De uitgaven aan socialezekerheidsregelingen die tot de AOW-gerechtigde leeftijd lopen, zoals de WW en de WIA, nemen toe, omdat de uitkeringen doorlopen tot aan de verhoogde AOW-leeftijd. Met deze weglek is rekening gehouden in de berekeningen en in de budgettaire tabellen die wij hebben opgenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Om dat even in te kleuren: de besparingen op de AOW, de AIO en de inkomensondersteuning AOW bedragen cumulatief 4,5 miljard en de weglek bedraagt cumulatief 1,7 miljard. Zo komen we natuurlijk op 2,9 miljard aan het einde van de rit die deze besparing oplevert. Bovendien stijgen de belasting- en premie-inkomsten in deze periode met cumulatief 770 miljoen.

De heren Reuten en Backer, maar eigenlijk iedereen, hebben gevraagd hoe het precies zat met de bijstandsuitkeringen in de context van de Participatiewet. Zij vragen zich af of gemeenten moeten worden bijgeplust als bijstandsuitkeringen doorlopen en gemeenten dus langer bijstand moeten verlenen. We hebben het dan niet over de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Dat zeg ik er even voor de helderheid bij, want dat was vanochtend even aan de orde. We hebben het dan over het inkomensdeel van de bijstand, het I-deel. Dat deel hebben we juist niet in de algemene uitkering willen verankeren, ook niet bij de decentralisaties. Het I-deel blijft een apart fenomeen. Dat loopt ieder jaar opnieuw mee met het aantal bijstandsuitkeringen dat op basis van het jaar t-1 is verstrekt. Het aantal bijstandsuitkeringen is in de afgelopen jaren behoorlijk gegroeid vanwege het feit dat de economie aan lager wal was. Daardoor hebben gemeenten een groter I-deel gehad. Dat deel wordt telkens verdisconteerd op de rijksbegroting. Gemeenten raken hierdoor dus niet aan lager wal.

De heer Reuten (SP):

Dit is helemaal niet de essentie van de zaak. De staatssecretaris heeft die 1,6 miljard inderdaad ingeboekt, maar daarom gaat het niet. Het gaat erom dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de meeste ouderen zullen doorwerken tot de verhoogde AOW-leeftijd. Als de meeste ouderen inderdaad tot de verhoogde AOW-leeftijd doorwerken, krijg je verdringing van potentiële werkgelegenheid voor werklozen en zullen gemeenten te maken krijgen met extra bijstandsuitkeringen ten opzichte van de huidige situatie. Daar gaat het om! Het gaat om deze extra uitkeringen. Zij zijn niet meegenomen in de raming van de lasten en baten van het wetsvoorstel. Dat is de kern van de zaak.

Staatssecretaris Klijnsma:

Net zoals we ieder jaar in de context van andere wetsvoorstellen doen, kijken we ieder jaar ook in de context van dit wetsvoorstel naar hoeveel bijstand er is verleend. Als de nog niet te bevestigen premisse klopt dat mensen, jonge mensen, langer in de bijstand blijven doordat andere mensen langer doorwerken, dan moeten gemeenten ieder jaar opnieuw voldoende middelen voor het I-deel krijgen om bijstand te kunnen verstrekken. Mensen die een beroep op de bijstand doen en daarop recht hebben, krijgen die bijstand altijd. Het Rijk zorgt ervoor dat er voldoende I-deel is.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, kort.

De heer Reuten (SP):

Ik herhaal opnieuw wat de staatssecretaris stelt. De meeste ouderen zullen doorwerken tot de verhoogde AOW-leeftijd. Een klein deel van de ouderen zal langer in een andere uitkeringssituatie zitten. Elke oudere die doorwerkt, betekent een extra bijstandsuitkering voor de gemeenten. Die zit niet in de raming. Als de bewering van de staatssecretaris klopt dat de meesten zullen doorwerken, vervalt 50% van de baten van het wetsvoorstel. Wat dat betreft heeft de staatssecretaris een verkeerde voorstelling van zaken gegeven.

Staatssecretaris Klijnsma:

U zult begrijpen dat ik het daar absoluut niet mee eens ben. We hebben niet voor niets ook cumulatief goed inzichtelijk gemaakt dat de benodigde middelen voor het goed laten doorlopen van allerlei uitkeringen bij elkaar opgeteld 1,7 miljard bedragen. Daarom hebben we die er ook van afgetrokken. Dit lijkt mij heel helder.

De heer Backer i (D66):

Er lopen een paar dingen door elkaar heen, namelijk het debat over de verdringing en het debat over de vraag welke effecten een en ander op wie zal hebben. In de eerste termijn, maar ook naar aanleiding van een debat met collega Reuten sloeg ik aan op de vraag hoe een en ander bij de gemeenten neersloeg. Nu heb ik tussendoor even tijd gehad om na te gaan of we de juiste terminologie hanteren. De staatssecretaris zegt dat het het Gemeentefonds is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, het I-deel zeg ik.

De heer Backer (D66):

Ja, dat weet ik. Er zijn drie stromen: de algemene uitkering per sociaal deelfonds met WMO en dergelijke en de I-uitkering hiervoor.

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies.

De heer Backer (D66):

De staatssecretaris zegt dat het t-1 is. Zo is de systematiek. Het ijlt dus een jaar na. Relevant is welke verdeelsleutel er in dat I-deel wordt toegepast als er inderdaad een verhoogd beroep op de bijstand ontstaat. Dat wordt natuurlijk pas een jaar later duidelijk. Hoe groot dat is, kunnen wij niet zeggen. Of het budgettair of macro-economisch een verkeerde optelsom is, kan ik evenmin beoordelen, maar dat vind ik eigenlijk ook minder relevant. Kan het op een andere wijze in de verdeelsleutel worden meegenomen? Ik zie dat er allerlei onderzoek wordt gedaan naar een mogelijke herziening van de systematiek.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben blij dat de heer Backer een en ander zo helder uit elkaar haalt. Laat ik dat ook doen. Er is een algemene uitkering van het Gemeentefonds. Verder heb je natuurlijk specifieke uitkeringen. Binnen de algemene uitkering zit het I-deel, dat enkel het inkomensdeel van de bijstand behelst, en wat wij nu het sociale deel noemen. Dit gaat echt over het I-deel. Daarvoor is vorig jaar een verdeelmodel gemaakt. Op basis van dat verdeelmodel wordt het I-geld over alle 393 gemeenten verdeeld. Het verdeelmodel vervolmaak ik momenteel samen met de VNG en een aantal gemeenten. Daarbij kijken we goed naar de verdeelmaatstaven voor het I-deel. De heer Backer zegt nu: stel je voor dat dankzij dit wetsvoorstel meer mensen een beroep op de bijstand gaan doen of mensen langer een beroep op de bijstand doen. Ik onderstreep nogmaals dat dit een als-danoptie is. Het ligt dus echt in de schoot van de toekomst. Als ik mij iets dergelijks voorstel, dan blijft staan dat, ook als er om andere redenen meer bijstandsgerechtigden komen, wij een jaar later samen met de gemeenten nagaan of het bijstandsbudget moet worden opgewaardeerd of afgewaardeerd. Met deze systematiek acteren we sinds jaar en dag.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

In navolging van de heer Reuten krijg ik graag een ander onderscheid verduidelijkt. Als we het hebben over "weglek" naar de bijstand, hebben we het in feite over twee groepen mensen. De eerste groep bestaat uit mensen die langer in de bijstand zitten omdat ze zelf met uitgestelde AOW te maken krijgen. Volgens mij is die "weglek" meegenomen in de voor dit wetsvoorstel gemaakte berekeningen. Klopt dat? Wil de staatssecretaris mij corrigeren als dat niet zo is? De tweede groep bestaat uit de mensen over wie de heer Reuten het volgens mij heeft: de bijstandsgerechtigden die erbij komen doordat er werkgelegenheid wordt ingenomen door mensen die langer werken vanwege de uitgestelde AOW-leeftijd. Los van de vraag hoe groot die groep is, waarover ik van mening verschil met de heer Reuten, is de vraag of het klopt dat die weglekeffecten niet zijn meegenomen bij de berekening van de weglegeffecten in dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben alle weglekeffecten — het is me wel een woord — van de verschillende uitkeringen verdisconteerd in de 1,7 miljard cumulatief, dus zowel de weglekeffecten van degenen die al in de bijstand zitten en daarin dus langer blijven zitten als anderszins. Dan kom ik weer terecht bij wat ik net opmerkte richting de heer Backer. Natuurlijk bekijk je ieder jaar opnieuw welk budget je precies nodig hebt voor de bijstandsuitkeringen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb de cijfers anders gelezen. Misschien kan de staatssecretaris dit nog even nagaan voor de tweede termijn. Ik zag ambtenaren net heel hard weglopen. Ik weet niet of zij nu dingen gaan berekenen of nazoeken. Ik heb het zo gelezen dat de weglekeffecten in de toelichting alleen de mensen betreffen die zelf al in de bijstand zitten of langer gebruikmaken van die bijstand.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal dit in de tweede termijn nog verder adstrueren.

De heer Postema i (PvdA):

Wellicht is het goed om in die analyse een heel ander perspectief mee te nemen. Ik vraag de collega's waar we het eigenlijk over hebben als we spreken over verdringing. We doen in de Nederlandse samenleving zo veel moeite om de participatiegraad op de arbeidsmarkt te vergroten, ook onder ouderen. Als een oudere opstaat en weer aan de slag wil, is er dan elke keer sprake van verdringing? Wordt er dan een baan ingepikt? Kun je dit een-op-een doorvertalen in weglekeffecten en bijstand? Zo werkt het gewoon niet. Er zijn zo ontzettend veel factoren die van invloed zijn op werkloosheidscijfers. Het heeft te maken met de participatiegraad, met de opbouw van de samenleving en uiteraard met de stand van de economie. Je kunt dus niet een-op-een zeggen dat een verlenging, bijvoorbeeld een verlenging van één maand in 2016, en een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd zullen leiden tot een evenredige stijging van de werkloosheid onder jongeren, die vervolgens doorgerekend kan worden in een weglekeffect.

De voorzitter:

Is dit een vraag voor de staatssecretaris of voor uw collega's?

De heer Postema (PvdA):

Het is een oproep van mijn kant om deze kant van de zaak in de analyse mee te nemen.

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk moet je dat incalculeren, maar bij de huidige werkloosheid kun je niet verwachten dat het geen effecten heeft op de perspectieven van de rest als een oudere langer doorwerkt. Ik kom even terug op de cijfers. De staatssecretaris heeft in haar raming bedragen meegenomen van een topjaar en een laag jaar. In 2016 is er sprake van 13 miljoen bijstand. Dat is niet in proportie met de tabel die in de nota naar aanleiding van het verslag staat en die vandaag is uitgedeeld. Hierin staat bijvoorbeeld dat 16% van de betrokkenen op dit moment werk heeft. Als die 16% doorwerkt, worden banen voor anderen verdrongen. Dat getal kun je dus rechtstreeks vertalen in extra bijstandsuitkeringen voor gemeenten. Dat heeft de staatssecretaris in haar begroting, in haar raming, gewoon niet meegenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat dit een-op-een al helemaal niet aan de orde is. Ik denk ook dat we in het brede debat over arbeidsparticipatie best verheugd moeten zijn over het feit dat de arbeidsparticipatie van de groep van 55- tot 64-jarigen in tien jaar tijd is gestegen met 17 procentpunten. In 2000 ging de gemiddelde Nederlander met 60,8 jaar met pensioen. In 2014 is dat 64,1 jaar. We werken met zijn allen dus langer dan voorheen. Dat betekent natuurlijk van alles voor de arbeidsmarkt, maar dat kun je niet een-op-een enten op de bijstand. Dat zou wel heel simpel zijn. Volgens mij hebben we er nu in die context genoeg over gezegd. Nogmaals, we hebben niet voor niets niet de volle 4,5 miljard ingeboekt. We vonden echt dat we er 1,7 miljard van af moesten trekken, omdat we zien dat mensen in uitkeringen zitten tot aan de pensioengerechtigde leeftijd.

De vraag van de heer Backer over het Gemeentefonds heb ik al beantwoord. Dan kom ik op het derde blokje, de voorbereidingstijd en het overgangsrecht. Het is ontzettend belangrijk dat mensen zich kunnen voorbereiden op hetgeen er gebeurt rond hun AOW-gerechtigde leeftijd. Het kabinet heeft een afweging gemaakt tussen de urgentie van de budgettaire problematiek en de rechtszekerheid voor mensen vlak voor hun pensioen. Het kabinet is zich daarbij natuurlijk ook bewust geweest van de tijdelijke overbruggingsproblemen die hiermee veroorzaakt kunnen worden voor mensen die weinig voorbereidingstijd en weinig mogelijkheden hebben om het verlies te compenseren. Ik heb al gezegd dat daarvoor de overbruggingsregeling is ontworpen. Dankzij de beide moties in de Tweede Kamer is die overbruggingsregeling ook uitgebreid. Dat is uitstekend. We hebben daar zo'n 54 miljoen voor beschikbaar gesteld.

Dan kom ik op de vraag waarom het wetsvoorstel nu aanhangig is. Dat heb ik in de Tweede Kamer nog eens onderstreept. Na de totstandkoming van het regeerakkoord was er een volle wetgevingsagenda op allerlei terreinen en zeker ook op het terrein van SZW. De versnelde verhoging gaat in vanaf 1 januari 2016. Dat hoefden we dus niet onmiddellijk op te pakken. In de Tweede Kamer heb ik helder gesteld dat het belangrijk is dat er draagvlak was voor de voorgestelde versnelling. Dat heeft ertoe geleid dat dit wetsvoorstel nu bij de Eerste Kamer ligt. Het voornemen is om de wet eind juni 2015 vast te stellen en te publiceren in het Staatsblad, als uw Kamer hiermee kan instemmen.

De wet zal de dag na de datum van publicatie in het Staatsblad in werking treden. Dan heeft de SVB nog voldoende tijd om er bij het bevorderen van de aanvraag van de AOW-uitkering aandacht aan te besteden in de communicatie naar ouderen. De Raad van State heeft hier natuurlijk ook nauwgezet naar gekeken, zoals, ik meen, de heer Hoekstra heeft onderstreept, en heeft een blanco advies uitgebracht. Circa zes maanden voor het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd benadert de SVB de oudere. We hebben dus voldoende tijd om iedereen ordentelijk te benaderen.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat je met die termijn van ruim een halfjaar aan bepaalde vereisten voldoet, maar volgens mij voldoet de staatssecretaris niet aan de norm die zij zelf eerder in stukken heeft vermeld. Dat zien we ook terug in de wetgeving. Denk aan een vijfjaarstermijn bij verhogingen met drie maanden. Ik stel vast dat de regering wellicht de ongelukkige keuze heeft gemaakt om niet direct al na het regeerakkoord met deze wetgeving aan de slag te gaan. Als dat wel gebeurd was, waren we een heel eind richting die vijf jaar voorbereidingstijd gekomen. Dan hadden we het in deze Kamer een stuk gemakkelijker gehad met elkaar en met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ben ik ruiterlijk in. De heer Postema heeft een punt. Als je meteen na het regeerakkoord met dit wetsvoorstel had kunnen komen, was men ook eerder formeel in kennis gesteld. Materieel is het natuurlijk al wel een hele tijd bekend. Mensen zijn op basis van het regeerakkoord gaan rekenen en hebben bekeken wat dit voor hen zou betekenen. Dat weet ik uit de praktijk, want ook ik heb brieven en mailtjes gekregen. De heer Postema heeft inderdaad een punt. Daar ben ik ruiterlijk in.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, kort graag.

De heer Reuten (SP):

De staatssecretaris zegt dat ze een fout hebben gemaakt. De heer Postema zegt dat er een fout is gemaakt. De heer Hoekstra zegt dat er een fout is gemaakt. Anderen zeggen dit ook, maar intussen ligt dit probleem nu op het bordje van de desbetreffende 65-plussers. Zij moeten aan elkaar breien wat de regering fout heeft gedaan. Wij zeggen nu: laat het maar gebeuren. We erkennen allen dat we hen eerder hadden moeten waarschuwen en dat ze zich niet hebben kunnen voorbereiden, maar ze moeten zelf het probleem oplossen. Dat lijkt me geen goed bestuur.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht er zeer aan om te melden dat ik geenszins heb gezegd: we hebben een fout gemaakt. Ik heb gewoon gezegd: op de vraag van de heer Hoekstra wil ik ruiterlijk antwoorden dat het natuurlijk, als je je wetgeving eerder af kunt ronden, formeel voor de gemiddelde Nederlander helderder is wat de stand van zaken is. Ik denk dat ik daarmee niets nieuws zeg en het betekent niet dat we een fout gemaakt hebben.

De heer Backer (D66):

Tussen een fout en iets wat politiek ongelukkig en op de burger ook niet vertrouwenwekkend overkomt, zit nog wel een verschil. De staatssecretaris zegt dat zij daar ruiterlijk in is. Ik heb geluisterd naar haar antwoord. Het onderwerp was in haar betoog nog niet aan de orde gekomen maar komt dat nu weer bij interruptie. Ik stel vast dat het gewoon niet fraai is. Daar kun je een politieke conclusie aan verbinden: wil je dan ook dat het niet doorgaat? Daar ben ik in eerste termijn over geïnterrumpeerd. Die afweging is uiteindelijk aan mijn fractie. Maar het is gewoon niet fraai, en dat mag best gezegd worden, hoewel dat geen vraag is. De vraag is dan misschien: vindt de staatssecretaris dat zelf niet ook?

De voorzitter:

De heer Hoekstra, aansluitend.

De heer Hoekstra i (CDA):

Het volgende sluit, denk ik, nauw aan bij wat de heer Backer heeft gezegd. Een Chinees spreekwoord luidt: als je buigt, buig dan diep. Ik denk dat het voor ons allemaal glashelder is dat velen in dit huis en velen buiten dit huis er behoefte aan hadden gehad dat dit wetsvoorstel in een veel eerder stadium in de Kamer te zien zou zijn. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris dat gewoon erkent.

Staatssecretaris Klijnsma:

Niet voor niets, zeg ik ook tegen de heer Hoekstra, had ik het liefst meteen alle wetgeving uit het regeerakkoord heel snel willen presenteren. Deze wet ook; echt hoor. Want ik ben met de leden van de Kamer van mening dat hoe eerder je, ook formeel, helderheid geeft aan burgers, hoe beter dat is. Ik denk dat ik daarmee de hand van de heer Hoekstra kan schudden.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, heel kort, als het op dit punt is.

De heer Reuten (SP):

Ja, op dit punt. Het gaat nu om het bijvoeglijk naamwoord. Tussen "niet fraai" en "onaanvaardbaar" zit een hele rits. Daar wil ik het nu niet over hebben. Wel wil ik het erover hebben dat datgene wat "niet fraai tot en met onaanvaardbaar" is, terechtkomt bij de 1,5 miljoen 65-plussers. De vraag is of dat aanvaardbaar is. Er is iets verkeerd, niet fraai, gegaan. Daarvan zeggen we: jammer voor jullie, maar zo gaat het gebeuren. De vraag is of wij dat moeten willen, wetende dat het "niet fraai tot en met enzovoorts" was.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit gaat me toch echt wel weer een tikje te ver de andere kant op, want er is niet iets verkeerd gegaan. Als we deze wetgeving hier eerder hadden kunnen presenteren, was dat inderdaad fraaier geweest, maar er is niet iets verkeerd gegaan. Ik heb niet voor niets, samen met de heer Hoekstra, gezegd: als je kijkt naar datgene wat in de brede context altijd aan de orde is bij dit soort invoeringsperiodes, heeft de Raad van State daar ook geen opmerkingen over gemaakt. Formeel zijn we dus, zou ik bijna willen zeggen, recht in de leer. Maar het was nog mooier geweest — daar ben ik heel eerlijk en open in — als het wetsvoorstel nog eerder deze Kamer had kunnen passeren.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik kan natuurlijk niet namens de collega's spreken, maar ik heb het vermoeden dat de ergernis van de Kamer erin schuilt dat het om een wetsvoorstel gaat dat uit slechts zes pagina's bestaat en dat het een herhalingsexercitie is van het wetsvoorstel van 2012. Daarom zit er een groot gat tussen de verwachting en de realiteit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, en daarvan heb ik, wederom in alle ruiterlijkheid, gezegd dat het 'm niet eens zozeer zit in de omvang van het wetsvoorstel, maar meer in de politieke constellatie van de hedendaagse situatie. Dat heb ik in de Tweede Kamer uitgesproken en dat doe ik hier opnieuw. Ja, zo ben ik dan ook weer.

Ik kom toe aan mijn laatste blokje met een aantal onderscheiden vragen van de verschillende woordvoerders. Mevrouw De Boer wil graag de bevestiging dat de financiële effecten voor mensen met een uitkering meevallen omdat de uitkering doorloopt. In het kader van de eerste verhoging van de AOW-leeftijd in 2013 zijn alle socialezekerheidsregelingen aangepast. In alle regelingen wordt sindsdien in de bepalingen die het einde van de uitkering regelen, verwezen naar de AOW-leeftijd zoals bedoeld in de Algemene Ouderdomswet. Door deze dynamische verwijzing verwijzen al die regelingen altijd naar de juiste AOW-leeftijd. Bij wijziging van de leeftijd is er dus geen wijziging van de regelingen meer nodig. Alle socialezekerheidsregelingen lopen dus door tot aan de nieuwe, verhoogde AOW-leeftijd.

De heer Backer van D66 stelde een vraag over de overheid als werkgever, want die is natuurlijk ook stakeholder. Dit is ook in de Tweede Kamer aan snee gekomen, zoals dat heet. De overheid is als werkgever veelal partij in afvloeiingsregelingen. Ik begrijp de vraag van de heer Backer zo dat hij vooral bij de zogeheten FLO-regelingen een rol voor de overheid ziet. In veel overheidssectoren zijn FLO-regelingen al vervangen door regelingen waarbij men op basis van keuzevrijheid en individuele afspraken gebruikmaakt van levensloopverlof en naar voren gehaald ouderdomspensioen. Bij het Rijk lopen voor een aantal clusters de onderhandelingen nu nog, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen. Daar is inmiddels een nieuwe regeling afgesproken, waarbij de duur van de uitkering afhankelijk is van de leeftijd. Mensen kunnen dan zelf bepalen wanneer die ingaat, zodat ze een AOW-gat kunnen voorkomen. Bij Defensie speelt de problematiek van het AOW-gat ook. Daarbij gaat het zowel om burger- als om militair personeel. De centrales en Defensie als werkgever zijn met elkaar in overleg. Zij achten het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid om voor deze groepen een voorziening te treffen binnen de totale aan de arbeidsvoorwaarden gerelateerde budgetten. Die voorziening zal uiterlijk op 1 oktober 2015 geëffectueerd zijn. Verder zijn er nog de brandweerlieden en de ambulancemedewerkers; ik ga het maar even allemaal af, want dit is denk ik voor de Handelingen ook goed om nog een keer in te kleuren. Voor hen is van belang dat de FLO-regelingen voor mensen geboren na 1949 per 1 januari 2006 zijn afgeschaft. Die zijn vervangen door regelingen waarbij men op basis van keuzevrijheid gebruikmaakt van levensloopverlof. De aanpassing van al deze regelingen, bij het Rijk, zoals bij Defensie, en bij gemeenten, is voorwerp van het cao-overleg tussen werkgevers en werknemers. Het komt daar dus iedere keer op tafel, maar het is heel goed dat de heer Backer er aandacht aan heeft besteed. Overigens kan voor medewerkers van de overheid de overbruggingsregeling natuurlijk van toepassing zijn als ze in de laagste loonschalen actief zijn.

De heer Backer heeft nog een vraag gesteld, namelijk: hoe gaat het nou met de ingangstermijnen? Voor de inwerkingtreding is geen afzonderlijk inwerkingtredingsbesluit nodig na aanvaarding door de Eerste Kamer. Als de Eerste Kamer in kan stemmen, zullen de ondertekening door de koning en de publicatie zo snel mogelijk plaatsvinden.

Mevrouw De Boer van GroenLinks heeft, als ik me zo mag uitdrukken, een heel specifieke vraag gesteld. Die betrof iemand met een klein pensioen die gehuwd is met een niet-verdienende partner. Kan het dan, in mijn woorden, zo zijn dat diegene door de inkomensverrekening van de overbruggingsregeling nauwelijks profijt heeft van die regeling? Mevrouw De Boer vraagt om de grens voor alleenstaanden en gehuwden op €1.131 te bepalen, zodat op die manier de gehuwde met een partner die geen inkomen heeft, geholpen kan worden. Dat voorstel zou ik niet over willen nemen. Wel vind ik dat mevrouw De Boer voor deze heel specifieke groep terecht aandacht vraagt. Als men met z'n tweeën zou moeten rondkomen van €800 in de maand, dan ligt dat natuurlijk ver onder de grens van wat wij hier in Nederland normaal vinden. De partner zou zich dan bij de gemeente kunnen vervoegen voor een uitkering. Als de persoon in kwestie de AOW aanvraagt, vind ik dat de SVB ook echt aandacht moet besteden aan het feit dat de partner geen inkomen heeft en dat degene die de AOW aanvraagt dan onder genoemde inkomensgrens valt. Deze dient dan ook van de SVB te horen te krijgen dat de partner naar de gemeente kan gaan voor aanvullende middelen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat is hoe het nu is. Natuurlijk kunnen die mensen een aanvraag doen in het kader van de Participatiewet omdat ze onder het minimum zitten. Ik doel meer op degene die VUT of prepensioen had en niet op de Participatiewet was aangewezen omdat die persoon net op het minimum zat en degene met een AOW plus een heel klein pensioentje die ook net op dat minimum zat. Voor de periode van het inkomensgat zouden mensen dan aanspraak moeten maken op de Participatiewet. Volgens mij is nu net het idee van die overbruggingsregeling dat we dat willen voorkomen. We willen voorkomen dat mensen in een inkomensgat vallen waarbij ze tijdelijk naar de bijstand moeten. Afgezien van het feit dat dit praktisch allemaal gedoe oplevert, is het voor mensen ook een aantasting van hun eergevoel, namelijk dat ze na een heel werkzaam leven voor de laatste aantal maanden voordat hun pensioen ingaat, naar de bijstand moeten. Het maakt financieel voor de overheid niets uit — overigens wel of het gemeente of Rijk is — of die uitkering wordt betaald uit die overbruggingsregeling of uit de bijstand. Dus mijn oproep zou zijn: zorg ervoor dat mensen die op grond van deze wet voor de periode tussen hun VUT of prepensioen en hun AOW naar de bijstand zouden moeten omdat de grens wordt verlegd, niet naar de bijstand hoeven en vind via de overbruggingsregeling een oplossing voor deze mensen. Ik heb er een suggestie voor genoemd. Die hoeft niet dé oplossing te zijn, maar eigenlijk is mijn oproep aan de staatssecretaris: vind voor die mensen een oplossing zodat ze niet naar de bijstand hoeven. Ik denk dat dit moet kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is een sympathieke oproep voor de mensen die het betreft. Edoch, binnen de overbruggingsregeling zie ik daar niet onmiddellijk de oplossing. Ik benut mijn tweede termijn om daar nog even op in te zoomen, maar mijn handreiking bestaat er nu al wel uit dat ik het heel belangrijk vind dat als mensen een aanvraag doen voor de overbruggingsregeling bij de SVB, ze dan ook helder inzicht krijgen van de SVB in wat aanverwante zaken zouden kunnen zijn. Dat is nu niet het geval. Ik vind dat dit voor die mensen wel heel erg belangrijk is. Dat zou mijn handreiking zijn aan mevrouw De Boer.

De heer Beckers van de VVD heeft een vraag gesteld over de voorbereidingstermijn van zes maanden. Ik denk dat ik daar al voldoende over gezegd heb.

Verder heeft de heer Beckers een vraag gesteld over de variabilisatie van het aanvullend pensioen. Ik heb inmiddels begrepen dat hij daarmee eigenlijk de flexibilisering van de AOW bedoelt. De minister van Sociale Zaken heeft daarover recentelijk een brief naar de Kamer gestuurd. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Beckers die brief krijgt. Als die brief niet bij de Eerste Kamer bekend is, dan komt die brief hier natuurlijk ook naartoe. De strekking van die brief is dat het kabinet op dit moment niet kiest voor flexibilisering van de AOW.

De heer Nagel en de heer Postema hebben een appel gedaan op het kabinet om na dit wetsvoorstel rond de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd niet met nieuwe plannen te komen rond die AOW-leeftijd. Het is niet het voornemen van het kabinet om met nieuwe plannen te komen rond dit wetsvoorstel en rond de AOW-leeftijd.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb behoefte aan een paar minuten schorsing.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 17.00 uur precies.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.00 uur geschorst.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Als we het slagveld overzien, zijn er drie dingen die wij denken nog te moeten markeren. In de eerste plaats: als je het debat beluistert, lijkt er relatief brede steun te zijn voor de hoofdlijn van het wetsvoorstel. In de tweede plaats — en ik dank de staatssecretaris voor de additionele informatie die zij nog beschikbaar heeft gesteld — ontkomen we toch niet aan de conclusie dat een groep Nederlanders met de vingers tussen de deur komt. Overigens blijft de vraag wel hoe groot die groep specifiek is. Dit is deels reparabel, maar deels niet meer. Zo eerlijk moeten we ook zijn. Daarom is dat per definitie niet fraai. En dat betekent per definitie een kras op dit voorstel. Iedereen zal dat moeten meewegen bij de eindafweging over dit voorstel. In de derde plaats wil ik een opvallend element uit het debat markeren, namelijk het feit dat de heer Reuten heeft gezegd dat de staatssecretaris de Kamer onvolledig en dus verkeerd heeft geïnformeerd. We weten allemaal dat in het "handboek staatssecretaris, hoofdstuk 1" staat dat dit een politieke doodzonde is. Ik denk dat hiervoor moet gelden: wie stelt, bewijst. Hoe grover het geschut is dat je inzet, hoe groter de last is die je op jezelf laadt om dat ook te bewijzen en te substantiëren. Dat is niet alleen relevant voor de heer Reuten zelf en voor de SP-fractie, maar dat is bij uitstek ook relevant voor de Kamer als geheel. Immers, als dit zo zou zijn, is dat een zaak die ons allemaal aangaat. Ik zou de heer Reuten dan ook willen uitnodigen om ofwel afdoende te substantiëren in tweede termijn, ofwel zijn kwalificatie in te trekken.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik zal wat de heer Hoekstra vraagt aan het eind doen. Het punt waar het om draait, is of een deel van de baten van het wetsvoorstel vervliegt door extra uitkeringen bij gemeenten, door verdringing. De staatssecretaris ontkent dat. Ik dien op dit punt een motie in die geen enkel punt voor de staatssecretaris moet zijn als zij gelijk heeft. Ik heb geen tijd gehad om met mijn motie rond te gaan, maar ik neem aan dat er steun zal zijn, althans voor de indiening ervan.

De voorzitter:

Door het lid Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (34083).

De heer Reuten (SP):

Ik betwist dat er urgentie is voor het wetsvoorstel. Ik heb dat vanochtend al aangegeven. Ik constateer dat een groot aantal woordvoerders heeft aangegeven dat de gang van zaken "niet fraai" is. Daar kun je nog sterkere kwalificaties aan geven. Niettemin worden de problemen op het bordje gelegd van de 1,5 miljoen mensen die x-maanden zonder inkomen zitten. Mijn fractie vindt dat niet aanvaardbaar. Het had aanvaardbaar kunnen zijn als ze dat tijdig hadden geweten. Ze weten het echter niet tijdig, dus we wentelen het probleem af op die groep terwijl, als ik kijk naar de economische situatie, de urgentie er zeker niet is die er drie, twee en een jaar geleden wel was. Ik vind dat je de zaak in deze verhouding moet zien en dat je in deze verhouding naar de betreffende groep moet kijken. Tot nog toe lijkt het erop dat een meerderheid dat niet wenst te doen.

Dan is er de kwestie van de verdringing van werk voor huidige werklozen. Ik zal nu ingaan op wat de heer Hoekstra mij heeft gevraagd. Ik heb vanochtend bij mijn tekst een tabel geleverd, op blz. 4. De staatssecretaris zegt dat de meeste 65-plussers werk zullen hebben of werk zullen vinden, en dat ze zullen doorwerken. Als de meesten zullen doorwerken — ik neem haar woord voor haar woord — vervliegt 75% van de baten van het wetsvoorstel. Als dat veel minder is — ik kijk dan naar de tabel die vanochtend is uitgedeeld — en je onder andere op die 16% komt met alleen arbeid, en er daarnaast nog een groep is met arbeid en pensioen, vervliegt ongeveer 35% van de baten. Wat ik de staatssecretaris verwijt, is dat ze bij weglek wel de uitkeringen van de 65-plussers uit de getroffen groep heeft meegenomen — dat is die 1,6 miljard die we steeds weer terugvinden — maar dat ze op geen enkele wijze de extra uitkeringen als gevolg van verdringing die bij gemeenten terechtkomen, heeft meegenomen. Daarom zeg ik dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer verkeerd is geïnformeerd of, als u liever een ander woord hoort — we hadden het straks over "niet fraai" — ons matig heeft geïnformeerd. De staatssecretaris heeft daarover af en toe in de stukken wel aangegeven dat er sprake van een zekere mate van weglek zal zijn, maar ze heeft dat nooit willen kwantificeren.

De heer Postema i (PvdA):

Ik hoor college Reuten nu andere woorden gebruiken. Ik denk dat dit hem siert, want we weten allemaal wat het eerste woordgebruik betekent en wat een "matige informatievoorziening" of "onbevredigend" in een andere context betekent. Dank daarvoor dus. Wat mij opvalt aan het woordgebruik is dat de heer Reuten in zijn motie eigenlijk heel genuanceerd is. Hij zegt dan iets als "indien het zo blijkt te zijn dat verdringing van potentiële werkgelegenheid optreedt" en "voor zover deze verdringing zich voordoet, vragen we de staatssecretaris de gemeenten daarvoor te compenseren". Ik vind dat een verwoording die eigenlijk heel nauw aansluit bij de beantwoording van de staatssecretaris, namelijk dat verdringing als zodanig niet is uit te sluiten, maar dat het niet makkelijk zal zijn om dat een-op-een te relateren aan de verhoging van de AOW-leeftijd.

De heer Reuten (SP):

Ik ben blij dat de fractie van de PvdA mijn motie kan steunen.

De heer Hoekstra i (CDA):

Ook ik ben tevreden dat de heer Reuten toch iets van terugtrekkende bewegingen aan het maken is. Dat lijkt mij ook terecht als wij het afzetten tegen de woorden waar de staatssecretaris zich mogelijk, in de optiek van de heer Reuten, aan bezondigd zou hebben. De 75% die de heer Reuten noemt, is volgens mij voor zijn rekening. Dat is een mening maar geen feit.

De heer Reuten (SP):

Die 75% is geënt op de woorden van de staatssecretaris, namelijk dat de meeste ouderen zullen doorwerken tot aan de verhoogde AOW-leeftijd. De meeste betreft eigenlijk 51%, maar ik heb het op 50% gehouden. Dan vervliegt 75% van de baten van het wetsvoorstel. De eerste kolom betreft de woorden van de staatssecretaris. Eigenlijk geldt dat ook voor de tweede, maar dan met een iets andere hoogte van de bijstandsuitkering. Ik voorspel — wat een voorspelling ook waard is — dat het in de orde van grootte van 70% zal liggen. Ik blijf het jammer vinden dat de staatssecretaris hiervoor nul euro heeft meegenomen. Er zit nogal wat licht tussen nul euro en mijn verwachting dat het in de orde van grootte van anderhalf miljard zal liggen.

De voorzitter:

Daar zit een verschil tussen. De heer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik was bijna aan het eind van mijn vraag aan de heer Reuten toen hij als een enthousiaste, niet meer zo heel jonge hond, al begon met zijn antwoord. Die 50% plus 1%, de meeste dus, komt inderdaad voor rekening van de staatssecretaris. Volgens mij komt de consequentie, de conclusie aangaande die 75 % wel degelijk voor rekening van de heer Reuten. De winst van dit interruptiedebat is dat de heer Reuten inmiddels is uitgekomen op de term "jammer vinden" in plaats van "onjuist geïnformeerd". Dat lijkt mij een wezenlijk onderscheid dat belangrijk is om te markeren.

De heer Reuten (SP):

Ik vind bijvoeglijke naamwoorden niet zo belangrijk. We hadden zojuist met senator Backer een debatje over wat er allemaal ligt tussen niet fraai en onaanvaardbaar. Of je nu vindt dat de staatssecretaris ons matig heeft geïnformeerd, of dat het niet fraai is hoe zij ons heeft geïnformeerd, of dat je dat onaanvaardbaar vindt, het gaat mij om de zaak en niet om de bijvoeglijke naamwoorden.

De heer Hoekstra (CDA):

De laatste gedachte die ik met de heer Reuten wil delen, is dat het goed is, in het hypothetische geval dat er ooit nog eens een bewindspersoon van SP huize komt, om met hem of haar door te nemen of het uitsluitend gaat om bijvoeglijke naamwoorden of dat er ook sprake moet zijn van enige lading. Maar dat moment ligt nog in de toekomst verscholen.

De heer Reuten (SP):

Wij spreken elkaar nog.

De heer Backer i (D66):

Dat hangt ook af van 28 mei. Voor de beoordeling van de motie van de heer Reuten vind ik het van belang om te weten, los van alle bijvoeglijke naamwoorden, of de SP-fractie het van wezenlijk belang vindt of het 2,9, 2,3 of 1,3 is. Uiteindelijk vindt de heer Reuten niet de budgettaire opbrengst doorslaggevend, maar het onrecht dat ermee wordt aangedaan. Dat vindt hij niet gepast. Hij vindt de overgangsproblematiek niet gepast. De heer Reuten, als ik hem zo beluister, is niet voor het voorstel. Het is voor de Handelingen en de statistiek interessant om te weten of de begroting juist is, dan wel of er meer is weggelekt dan wij hadden gedacht. Is dat echter relevant voor het standpunt van de SP? Stel dat het anders zou zijn, zou de heer Reuten dan overwegen het voorstel te steunen?

De heer Reuten (SP):

Dat is een uitstekende vraag. Ik heb vanochtend aangegeven dat er twee groepen worden getroffen door het wetsvoorstel, de betrokken 65-plussers en de huidige werklozen. Ik vind dat deze Kamer en de regering er alles aan zouden moeten doen om deze groep, die door de crisis het zwaarst is getroffen, zwaarder dan wie dan ook, te steunen. We moeten er alles aan doen om deze groep van werklozen aan werk te helpen. Dit wetsvoorstel doet het omgekeerde. Ten dele onderkent de staatssecretaris — dat heeft zij ook geschreven — dat er sprake is van verdringing, maar ze wil het niet kwantificeren. Er zijn twee groepen die zwaar getroffen worden en dat is wat het meest relevant is. Dat van die centen is eigenlijk niet zo ... Voor zover de centen relevant zijn, en voor een aantal van u zijn die centen relevant ... Nou ja, nee, dat neem ik terug.

De voorzitter:

Kort, graag!

De heer Reuten (SP):

Die centen zijn voor mij ook relevant, maar ze komen pas op de tweede plaats. Ik verwacht dat wij zullen zien dat de geraamde baten van het wetsvoorstel er voor een belangrijk deel niet zullen zijn vanwege de extra bijstandsuitkeringen bij gemeenten.

De voorzitter:

Nog één vraag, mijnheer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik beschouw de opmerking van de financiële woordvoerder van de SP dat de centen er niet toedoen als een verspreking.

De heer Reuten (SP):

Nee, de mensen komen eerst en dan komen de centen.

De heer Backer (D66):

Dat ben ik geheel met u eens. Dan is uw antwoord dat de budgettaire relevantie van dit debat minder beslissend is of niet beslissend is voor het standpunt van de SP, want u vindt dat er twee groepen getroffen worden en dat daar alles op ingezet moet worden. Overigens: dat standpunt deel ik, maar de conclusie is waarschijnlijk anders.

De heer Reuten (SP):

Die twee groepen worden getroffen, terwijl aan de andere kant bij de financiën van de overheid op dit moment de urgentie er niet is. Dat is het perspectief.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw tweede termijn.

De heer Reuten (SP):

Ik wil het daar eigenlijk wel bij laten, op één ding na. Ik vond het wel interessant om van de staatssecretaris te horen dat de Raad van State geen bezwaar had en dat het dus dan wel in orde zou zijn. Misschien is het een aanrader om bij een volgende kabinetsvergadering waarbij zij aanwezig is, ook aan de overige bewindslieden over te brengen dat het kabinet — wat wij doen, is wat anders — voortaan de adviezen van de Raad van State overneemt. Dat maakt nogal wat uit voor een aantal wetsvoorstellen, zo lijkt mij. Ik wil graag dat zij daar straks nog even op reageert.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb een vraag, ook voor de weging van de motie die door de heer Reuten is ingediend. In de motie wordt de regering gevraagd om "voor zover deze verdringing zich voordoet", de gemeenten daarvoor te compenseren. Hoe stelt de heer Reuten zich voor dat dit gemeten wordt? Wij hebben een best hoge werkloosheid. Die daalt gelukkig. Misschien daalt ze straks wat sneller of minder snel. Er treden mensen toe, er treden mensen uit. De participatie wisselt voortdurend in allerlei doelgroepen. Hoe denkt de heer Reuten dit te gaan meten?

De heer Reuten (SP):

Dat vind ik een heel goede vraag. Als die motie hier aanvaard wordt en de regering haar gaat uitvoeren, dan kan er bij de gemeenten en bij de gemeentelijke organisaties wel wat inventiviteit aan de dag gelegd worden.

De heer Postema (PvdA):

Dan voel ik toch mee met de gemeenten. Zij moeten het dan immers bedenken. Als een buschauffeur een maand langer werkt, dan zien je de werkgelegenheid in die gemeente iets toenemen en de werkloosheid iets af, maar het had misschien wel een maand werkgelegenheid meer kunnen zijn als ze ... Gaat het straks zo bij die gemeenten gebeuren?

De heer Reuten (SP):

U hebt natuurlijk een punt als u zegt dat dit heel moeilijk meetbaar is, maar het gaat mij om het principe dat de rijksoverheid een bestaand probleem niet op het bordje van de gemeenten legt. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het hier niet gaat om een structurele maatregelen. Het gaat erom de rijksbegroting incidenteel aan te sterken en dat is niet ingegeven door een onvoorziene stijging van de levensverwachting. Alternatieven waren mogelijk geweest. Dit kabinet is druk bezig met een lastenverlichting voor de werkenden, dus niet voor de mensen die nu weer getroffen worden. Het gaat om een bedrag in de orde van grootte van het bedrag dat dit nu moet opleveren. Uitstel van één jaar van die lastenverlichting had een alternatief kunnen zijn, zodat niet een bepaalde groep ervoor opdraait. Het uitsmeren over acht jaar, 400 miljoen, was ook een mogelijkheid geweest, maar men kiest ervoor, een groep te treffen die al eerder door een versnelde verhoging is getroffen. In het staatje van de staatssecretaris staat zelfs dat het in totaal om anderhalf miljoen mensen gaat. Daar komt nog eens bovenop — misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn een paar woorden aan wijden — dat al besloten is om volgend jaar de ouderenkorting te verminderen en de ouderentoeslag af te schaffen. Bij mijn weten kan dat diezelfde groep €350 of zelfs €700 in box 3 kosten, en dat terwijl die mensen ook getroffen worden op het vlak van de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Dan worden ze voor de zoveelste keer getroffen!

Kan de staatssecretaris bespiegelen wat het halve jaar voorbereiding gaat betekenen? Zij is niet ingegaan op een aantal vragen die toch duidelijk gesteld zijn in deze zaal, maar ook daarbuiten. Een onbetrouwbare overheid, onbehoorlijk bestuur. Wie worden er geraakt? Dat zijn mensen die niet kunnen sparen, mensen die versleten waren, mensen met een lage opleiding en een zwakke gezondheid. De vele brieven over schrijnende gevallen die aangedragen zijn, worden genegeerd. Een punt waar de staatssecretaris volledig aan voorbij is gegaan, is dat ik heb gezegd dat mevrouw Klijnsma het in haar verkiezingsprogramma een voorwaarde noemde dat de leeftijdsverhogingen niet ten koste gaan van mensen die lang voor een laag inkomen hebben gewerkt. Uit de brieven blijkt dat dit wel gebeurt. Ze zei ook dat het een voorwaarde zou zijn dat het niet ten koste gaat van mensen die op latere leeftijd werkloos zijn geworden en niet meer aan het werk komen. Er werd toen ook gezegd dat er geen gat tussen AOW-leeftijd en bestaande pensioenrechten mag vallen. Dat gebeurt wel degelijk.

In dat verkiezingsprogramma stond ook dat mensen niet tussen de 65 en de AOW-leeftijd in de bijstand mogen belanden. In het verkiezingsprogramma staat dat de AOW niet eerder dan in 2025 naar 67 jaar mag gaan. In tegenstelling daartoe ging de staatssecretaris, toen ze eenmaal op het pluche zat, de verhoging van de leeftijd niet terugdraaien, maar versnellen met twee jaar. En dat terwijl de belofte aan de kiezer was om dat niet te doen. Wil de staatssecretaris daar toch nog enigszins op ingaan? Wil zij de vraag beantwoorden die ik stel? Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat de mensen die op haar en haar partij gestemd hebben, dit als een groot kiezersbedrog hebben ervaren en dat ze geen vertrouwen meer hebben in de Haagse politiek?

Voorzitter. Ik wil nu alvast aankondigen dat ik straks hoofdelijke stemming zal aanvragen over dit wetsvoorstel.

De heer De Lange i (De Lange):

Voorzitter. Ook ik heb behoefte om het debat van vandaag kort te overzien. Als ik terugkijk, zie ik dat van diverse kanten en door diverse woordvoerders in deze Kamer zeer harde noten gekraakt zijn. Tegelijkertijd zie ik dat vooral de antwoorden op de zeer kritische punten vrijwel volledig zijn uitgebleven. De antwoorden die zijn gegeven, sloegen op zaken die allang vermeld stonden in de schriftelijke toelichting. Op de zaken die hier mondeling naar voren zijn gebracht, is niet of nauwelijks gereageerd. Dat verbaast me niet. Het is symptomatisch voor alle debatten die we de afgelopen paar jaar over pensioenen gevoerd hebben. Of het nu over pensioenen of over de AOW ging, altijd weer zijn de kritische geluiden van zeer weinig beantwoording voorzien. Dat lijkt mij niet de manier om bij de bevolking, en zelfs niet bij politici, draagvlak te verwerven voor de standpunten die de huidige regering naar voren heeft gebracht.

Waar hebben we mee te maken? Ik kan niet anders concluderen dan dat we te maken hebben met een kille, overhaaste en weinig urgente bezuiniging. Dat het om een bezuiniging gaat, heeft de staatssecretaris bij herhaling gemeld. De bezuiniging wordt bewust uitgevoerd op een heel beperkte groep die al in eerdere stadia hard getroffen is en ook in komende stadia nog hard getroffen zal worden. Dat staat mij tegen.

Ik zou zeggen dat politiek een zaak is van keuzes maken. Het huidige kabinet heeft een ongelooflijk talent voor het maken van de verkeerde keuzes.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Een aantal van die antwoorden is eigenlijk via interrupties verkregen, maar ik denk dat al met al een heel aantal zaken verhelderd is die soms niet of niet volledig in de schriftelijke voorbereiding konden worden gewisseld. Het is ook best complexe materie. Ik dank de staatssecretaris voor de toezending van de extra stukken op verzoek van collega Hoekstra. Ik heb ook mezelf in een van de cohorten kunnen terugvinden. Ook ik ga erop achteruit. Ik heb het uitgerekend en merkte dat het om een behoorlijk fors bedrag gaat. Dat neemt niet weg dat ik de gedachte en het principe achter de voorstellen wel degelijk onderschrijf.

De heer Postema riep de collega's op om positief te kijken naar de arbeidsmarkt. Ik zeg hem dat na. In het debat over de verdringing zijn we heel erg bezig geweest met de complexiteit van dit onderwerp. De staatssecretaris wees er al op dat de toename van de arbeidsparticipatie veel sneller is gegaan dan wij dachten. Ik ben daar positief over.

De heer De Lange i (De Lange):

Ik wil mijn verbazing uitdrukken over collega Backer. Ik vind het weinig kies dat hij zijn eigen situatie in het debat inbrengt. Ik kan niet in zijn portemonnee kijken, maar ik neem aan dat hij niet tot de Nederlanders behoort die op het minimum leven, die door dit wetsvoorstel hun perspectief op een redelijke oudedag zien verdwijnen en tegelijkertijd in enorme financiële moeilijkheden gebracht worden. Ik denk dat de voorbeelden die vandaag over tafel zijn gegaan, velerlei zijn en dat de heer Backer niet een dergelijke positie over zichzelf moet innemen om bepaalde dingen te adstrueren. Ik vind dat onjuist en hoor graag zijn reactie hierop.

De heer Backer (D66):

Dat is een iets te gemakkelijke interruptie. Het gaat in feite over empathie en inlevingsvermogen en over de discussie die wij voeren over de overgangsproblematiek, of het terecht is of niet. Ik maakte een zijstapje, omdat ik zag om welke cohorten het gaat. Het heeft er verder niets mee te maken. Laat ik het maar heel helder zeggen: wat ik over mijzelf vaststel, mag niet doorslaggevend zijn voor een dergelijke beslissing en dat is het ook niet. Misschien is het goed dat de heer De Lange mij daar nog even op heeft bevraagd. Het was een zijstap en geen dragend argument voor mijn standpunt.

Ik kom op het punt dat de heer Reuten inbracht en waarover wij een debat hebben gevoerd, namelijk de arbeidsmarktverdringing en over de aanname dat het om 75%, 50%, of 45% gaat. Dat weten we niet. Ik trek echter een andere conclusie dan hij. In de motie die daarop aansluit, gaat men uit van de verdringingsgedachte. Collega Postema wees er al op. In het dictum wordt de regering gevraagd om de gemeenten daarvoor te compenseren. Ik denk dat het debat in eerste termijn nog niet helder hierover was, maar in de beantwoording door de staatssecretaris is het duidelijk geworden. De systematiek van het Gemeentefonds en het I-deel daarvan, zorgt ervoor dat het uiteindelijk in de uitbetalingen wordt meegenomen. Er zit alleen een jaar vertraging in. Het hoeft dus niet gecompenseerd te worden, want het zit er al in. Als het anders is, hoor ik het graag van de staatssecretaris, want dan moet ik de motie anders beoordelen.

Uiteindelijk zijn er altijd bij de finesses van de discussie over de overgangsregelingen haken en ogen. Mevrouw De Boer gaf al aan dat men uiteindelijk toch nog een keer naar de bijstand zou moeten. Dat vind ik ook een moeilijk punt. De staatssecretaris zei dat zij hier een handreiking doet, maar ik begreep het niet helemaal. Ik had het gevoel dat het een "pinkreiking" was. Ik zou graag nader uitgelegd krijgen wat ze precies bedoelt: is het een aanpassing van de OBR-regeling of een beroep op de bijzondere bijstand? Of is er een andere vorm waarmee het opgelost zou kunnen worden?

Ik sluit af met het feit dat het grotere belang van het voorstel met zich meebrengt dat ik aan mijn fractie zal voorstellen om het positief te bejegenen. Ook bij ons zal er intern nog wel wat discussie zijn, omdat de problematiek van de overgang en de hardheid die daarmee gepaard gaat ook op de agenda hebben gestaan.

De heer Reuten i (SP):

Ik zou de heer Backer willen vragen om hier wat explicieter over te zijn. Wat is het grotere belang? Gaan de rijksfinanciën boven de betrokken groepen?

De heer Backer (D66):

Ik begrijp dat de heer Reuten die tegenstelling maakt, want het is een heel gemakkelijke stelling om zo neer te leggen, maar ik wil even teruggrijpen op mijn betoog in eerste termijn. Toen heb ik uiteengezet dat het grote verwijt dat nu wordt gemaakt en dat ontstaat door de overgangen en de hardheidsproblemen waarop mensen niet hadden gerekend, voor een deel is veroorzaakt door het feit dat we niet op tijd zijn begonnen met de aanpassing van de regelingen aan de vergrijzing en de veranderende bevolkingsopbouw. Sinds 2006 heeft mijn eigen politieke partij hiervoor gepleit. Wij doen nu wat we altijd gezegd hebben dat we wilden doen en dat vinden wij het grotere belang. Ja, er is een budgettaire besparing geweest. Daar was een urgentie voor en daar is niets mis mee. Het heeft ons op een goede koers gebracht van de staatsfinanciën en dat blijft zo. Om nu te vragen wat doorslaggevend is: het oorspronkelijke idee is doorslaggevend. Wij zullen in de verzorgingssstaat aanpassingen moeten plegen om de welvaart en de rechtvaardigheid voor iedereen op langere termijn in stand te kunnen houden.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil in mijn tweede termijn op twee dingen ingaan. Eerst ga ik even kort in op de werkgelegenheidsaspecten, ook als reactie op wat collega Postema tegen mij zei. Natuurlijk moeten we die werkgelegenheidsaspecten niet alleen en zelfs vooral niet in financiële termen en weglek alleen bekijken. Het gaat er juist om wat de sociale werkgelegenheidsimpact is. Dan is wel de vraag welk signaal we afgeven door voor te schrijven aan mensen boven de 65 jaar dat ze langer moeten doorwerken. Die mensen hebben erop gerekend te stoppen, terwijl anderen snakken naar werk. Dan heb ik het niet over aantallen, cijfers of over het begrip "verdringen", maar over het signaal dat we hiermee afgeven. Het gaat er niet om dat we mensen willen dwingen om eerder te stoppen met werken. We hebben hier eerder een wetsvoorstel behandeld dat het mogelijk maakt om langer door te werken, maar dat is gewoon een ander verhaal. Het gaat mij echt om het signaal dat we hiermee afgeven en om de vraag of dat in deze tijd het juiste signaal is. Ik hoop dat de heer Postema dat begrijpt.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de bevestiging geeft dat de effecten voor een groot aantal mensen beperkt zullen zijn. Sommige mensen moeten langer doorwerken, wat voor mensen in vooral zware beroepen zwaar kan zijn. Mensen die al een uitkering hebben, houden die uitkering. De effecten zijn het ernstigst voor mensen die nu in een VUT- of prepensioenregeling zitten en met een inkomensgat te maken hebben. In tegenstelling tot de heer Nagel, die zei dat vooral de laagstbetaalden getroffen worden, denk ik dat de grootste financiële effecten juist bij de mensen met de hogere inkomens liggen die, omdat ze meer dan 300% WML krijgen, niet in aanmerking komen voor de overbruggingsregeling. Het gros van de mensen met een minimuminkomen zal in aanmerking komen voor die overbruggingsregeling. Daar ben ik heel erg blij mee. We zijn heel blij dat die overbruggingsregeling nu zo is uitgebreid dat ze het hele gat dekt. In mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor een groep met een minimuminkomen die volgens mij niet volledig in aanmerking komt voor de overbruggingsregeling, namelijk de mensen — ik heb dat net uitgelegd, dus dat ga ik niet nog eens doen — met een niet-verdienende partner. Die mensen moeten dan terugvallen op de bijstand, wat ik echt ongewenst vind. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat de overbruggingsregeling het doel heeft een voorziening te bieden voor de mensen die al met VUT of prepensioen zijn en zelf onvoldoende middelen hebben om het inkomensgat ten gevolge van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd te overbruggen. Dat zijn deze mensen en daarvoor willen we een overbruggingsregeling. De heer Backer sprak van een pinkreiking. Daarmee ben ik alvast blij. Ik kijk vol verwachting uit naar een mogelijke aanvulling daarop in tweede termijn. Wij vinden dit zo belangrijk dat ik, vooruitlopend daarop, alvast een motie wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Thissen, De Lange, Reuten en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (34083).

De heer Hoekstra i (CDA):

Ik denk dat de motie appelleert aan een breder levend gevoel. Toch wil ik van mevrouw De Boer horen hoe zijzelf de uitvoering van de motie precies voor zich ziet. Wat zou dat kunnen zijn? Dat vind ikzelf namelijk ingewikkeld. Misschien moeten we die vraag ook wel aan de staatssecretaris voorleggen. Maar als het geen bestaande regeling en dus ook niet de bijstand wordt — ik snap de connotatie die mevrouw De Boer daarbij heeft geschetst heel goed — wat moet het dan wel worden?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Mijn voorkeur zou hebben om te bekijken of je de overbruggingsregeling zodanig kunt aanpassen dat deze groep daaronder valt, omdat je dan niets nieuws vorm hoeft te geven. Dat moet kunnen, want het is eigenlijk vooral een aanpassing van de grens van €731,64. Als je daaraan een regeltje zou toevoegen als "tenzij de partner geen inkomen heeft", dan zou je de regeling zo kunnen wijzigen. Het is een doorbreking van de systematiek. Ik snap dat dat vervelend kan zijn, maar het is niet onmogelijk om het in de overbruggingsregeling aan te passen. Anders zou het mijn voorkeur hebben om een oplossing via de SVB te laten lopen, zodat mensen daarvoor niet nog eens naar hun gemeente hoeven te gaan.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat kan ik me op zichzelf voorstellen. Ik wil niet al te veel namens de staatssecretaris denken, maar ik kan me wel voorstellen dat dit betrekkelijk duur en ingewikkeld wordt. Maar het klinkt alsof mevrouw De Boer vooral op het eerste wil inzetten. Zo moeten we haar motie dus interpreteren.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja, dat zou mijn inzet zijn. Als de staatssecretaris een regeling wil, zij het via een andere route dan de overbruggingsregeling, wil ik dat niet uitsluiten. Vandaar mijn wat bredere formulering.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. De fundamentele vragen die vanmiddag in het debat gesteld zijn, zijn door de staatssecretaris niet aangesneden. Ik noem slechts één voorbeeld uit vele: in eerste termijn heb ik aangegeven dat de samenhang met het aanvullend pensioen geheel buiten beeld is gehouden. Het perspectief hiervoor is in het meest optimistische scenario dat men na 30 jaar opbouw gemiddeld uitkomt op 40% van het laatste loon. Bij achterblijvende indexering, zoals al een decennium het geval is, ligt dat percentage nog lager. Ook de gemiddelde opbouw van die 30 jaar is al langer dalend. De op voorhand al mislukte Flexwet zal zeker niet bijdragen aan enige vorm van reguliere pensioenopbouw. Dit alles bij elkaar leidt tot een volledige afbraak van het hele pensioengebouw. Ik vrees dat de staatssecretaris hier ook in tweede termijn niet op zal antwoorden, maar ik wilde het toch nog kwijt.

De heer Beckers i (VVD):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden die wij hebben mogen ontvangen. Met name haar uitleg van de aanleiding van een en ander en de afwegingen die ze heeft gemaakt tussen budgettaire aspecten en rechtszekerheidsaspecten was duidelijk. Vervolgens kregen we een goed financieel overzicht van de diverse categorieën.

We hebben uitvoerig gesproken over verdringing. Ook in de Tweede Kamer is dat gebeurd. Bij dit onderwerp zijn wij in een herhaling van zetten terechtgekomen en ik betreur dat. Ik heb geprobeerd er zo veel mogelijk uit te blijven. Die verdringing is echter wel een vraagstuk en als wij na een halve dag discussiëren in de Tweede Kamer en na een halve dag discussiëren in deze Kamer er niet de vinger achter kunnen krijgen, neigt mijn fractie ertoe om het te accepteren. Ik kan geen directe relatie leggen tussen de verhoging van de AOW-leeftijd en dus het langer in dienst blijven en het niet ontstaan van werkgelegenheid. Wij hebben een VUT-verleden achter ons en ik kan mij herinneren dat uiteindelijk uit de onderzoeken is gebleken dat de VUT-mogelijkheid niet aantoonbaar heeft geleid tot werkgelegenheid voor jongere mensen. Hetzelfde doet zich hier voor. Wij zijn blijkbaar niet in staat om duidelijk genoeg te maken dat de werkgever die mensen in dienst heeft die doorwerken tot hun 67ste levensjaar, bij hun pensionering wellicht denkt aan heel andere functies — en die misschien al heeft ingevuld — en die vervallen functies van de 67-jarigen überhaupt niet meer invult. Kortom, een inhoudelijke relatie tussen werkgelegenheid en werkloosheid aan de ene kant en het invullen van de werkgelegenheid door de "verlengde AOW'ers" aan de andere kant is niet duidelijk te leggen. Ik stel dan ook maar voor om die onduidelijkheid te accepteren.

Ik heb nog een vraag in deze termijn aan de staatssecretaris. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de VVD-fractie de toezegging van de staatssecretaris wenst dat zij al het mogelijke in het werk stelt om mensen zo vlug mogelijk te informeren over wat hen te wachten staat aan AOW-gerechtigde leeftijd. Ik kijk hierbij naar de SVB. We kunnen de ontwikkeling van de levensverwachting inschatten. Het CBS zal daar informatie over geven en die informatie kent een bepaalde hardheid. Het lijkt mij echter van belang dat de Sociale Verzekeringsbank zo vlug mogelijk bij de burger komt met informatie van het CBS over de levensverwachting en de vertaling daarvan door het CPB en dat niet wordt gewacht tot vijf jaar voorafgaand aan de AOW-leeftijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Beckers.

De heer Beckers (VVD):

Voorzitter, ik realiseer mij dat dit mijn laatste woorden in deze Kamer zijn.

De voorzitter:

Neen mijnheer Beckers, mijnheer Reuten gaat u nog wat vragen. U houdt het kort, mijnheer Reuten!

De heer Reuten i (SP):

Ik houd het altijd kort. In eerste termijn had de heer Beckers nogal wat bedenkingen wat betreft de snelheid, de tijd die mensen niet hebben om zich te kunnen voorbereiden, enzovoorts. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris de VVD-fractie zo veel informatie heeft gegeven die zij eerst niet had dat zij dat punt niet meer zo belangrijk vindt?

De heer Beckers (VVD):

Ik heb van de staatssecretaris informatie gekregen over de termijnen die gehanteerd worden. Ik blijf bij de kritiek die wij in eerste termijn geuit hebben. Ik vind het een zorgpunt. Ik besef ook dat geen andere weg bewandeld kan worden. Om die reden roep ik nadrukkelijk op om er voor de toekomst voor te zorgen dat die informatie wel zo vlug mogelijk bij de burger komt. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dit zich voordoet in de groep die nu een maand extra verlenging krijgt. Daar geldt het criterium voor waarover de Centrale Raad van Beroep ooit gezegd heeft dat die termijn van een maand redelijk is. Of is dat de termijn van zes maanden met verlenging van een maand? Je kunt twisten over de vraag of voor een verlenging met meer dan een maand — ik gaf een voorbeeld met een verlenging van vier maanden — een periode van anderhalf jaar voldoende voorbereiding is. Het blijft een emotioneel en gevoelig onderwerp.

De heer Reuten (SP):

De groep wordt zwaar getroffen, zegt de heer Beckers. Hij zegt ook dat er geen andere mogelijkheid is. Hij kan dan beter tegen het wetsvoorstel stemmen, want daarmee wordt deze groep gespaard.

De heer Beckers (VVD):

Dat zal ik mijn fractie niet adviseren. Ik zal mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel positief te bejegenen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Beckers. Het woord is aan de staatssecretaris, die meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ik zal alle woordvoerders langsgaan, te beginnen bij de heer Hoekstra. Net als in zijn eerste termijn heeft hij in tweede termijn gezegd te onderkennen dat er een groep mensen is die met de vingers tussen de deur zullen zitten en waar niet altijd gerepareerd kan worden. Dat is waar, maar daarom ben ik des te blijer met het feit dat we een overbruggingsregeling hebben die dankzij de leden Heerma en Klaver in de Tweede Kamer is uitgebreid. Verder heb ik kennisgenomen van het debat tussen de heren Hoekstra en Reuten over de informatie aan de Kamer.

De heer Reuten heeft een motie ingediend. In mijn eerste termijn heb ik daar al behoorlijk wat woorden aan gewijd, maar het is goed om ook in tweede termijn te zeggen dat we natuurlijk het CPB hebben gevraagd om heel empirisch te kijken of er interactie is tussen het feit dat ouderen langer doorwerken en de verwachting dat als gevolg daarvan meer jonge mensen in de bijstand zouden belanden. Het CPB kan dat empirisch bewijs niet leveren en daarom hebben we dat natuurlijk ook niet door-geëxerceerd in de 1,7 miljard. In eerste termijn heb ik echter ook iets anders gezegd in antwoord op vragen van de heer Backer. De motie vraagt de regering inderdaad om gemeenten te compenseren. Dat heeft wat mitsen en maren. Dat onderken ik inderdaad en de heer Postma heeft dat bij interruptie onderstreept. Ik heb natuurlijk niet voor niets gezegd dat de methodiek van het I-deel richting gemeenten daar altijd op geënt is. Als er meer mensen in de bijstand komen, hoe treurig en om wat voor redenen dan ook, dan worden gemeenten altijd bijgeplust. Daar hebben wij in eerste termijn voldoende over gezegd. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

De heer Reuten i (SP):

Na deze informatie van de staatssecretaris trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Reuten (34083, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het wel mooi om nog even in te gaan op het appel van de heer Reuten om aan de leden van het kabinet door te geven dat de adviezen van de Raad van State altijd behartigenswaardig zijn, om het in mijn woorden te zeggen. Dit lid van het kabinet is dat in ieder geval met de heer Reuten eens. Ik pleeg de Raad van State behoorlijk serieus te nemen. Edoch, een mens hoeft het niet altijd overal mee eens te zijn. Bij dit wetsvoorstel was het advies blanco.

De heer Nagel heeft mij gevraagd om erop te bespiegelen welke maatregelen in het verschiet zouden liggen rond ouderen, in de brede zin van het woord, ook in de context van de begrotingsbehandeling. Het zal de heer Nagel niet verbazen dat ik moet zeggen dat dit in de context van de begroting behandeld zal worden, ook in deze Kamer. Daar kan ik niets aan toevoegen of afdoen. Ik wil nog wel kwijt dat niet alleen de leden van deze Kamer brieven hebben gehad, maar ook ik, van Nederlandse burgers die inzicht hebben gegeven in wat het voor hen betekent dat de AOW-gerechtigde leeftijd nu versneld verhoogd wordt. Daarom vind ik het ook zo wezenlijk dat we die overbruggingsregeling hebben. Deze houdt mensen tot 200% van het minimumloon en samenwonenden tot 300% van het minimumloon gelukkig uit de wind.

Ik heb ook naar de heer De Lange geluisterd. Ik begrijp dat hij niet blij is met de beantwoording. Hij zegt terecht dat politiek keuzes maken is. Onze keuzes lopen niet synchroon, moet ik constateren.

De heer Backer heeft nog een keer ingezoomd op het I-deel. Hij heeft ook de pinkreiking van mevrouw De Boer nog eens ondersteund. Daarmee kom ik als vanzelf bij de motie van mevrouw De Boer. In eerste termijn zei ik al dat de strekking van de motie heel sympathiek is. Ik moet er wel voor waken dat we iets optuigen op basis van de motie, in de zin van een aanpassing van de overbruggingsregeling of anderszins.

De motie roept de regering op om te voorkomen dat mensen een beroep moeten doen op de Participatiewet. Ik begrijp heel goed welke groep door mevrouw De Boer wordt beoogd. Ik had mijn pink inderdaad al uitgestoken, zo niet mijn hand, maar ik wil graag dat dan ook goed wordt gecommuniceerd door de Sociale Verzekeringsbank over hoe mensen dat kunnen doen.

Mevrouw De Boer gaat een stap verder in haar motie en vraagt om te voorkomen dat mensen een beroep moeten doen op in dit geval een bijstandsvoorziening. Als ik de motie zo mag lezen dat ik niet een resultaatsverplichting heb maar mij ervoor inzet om iets te verzinnen, dan kom ik hier graag op terug. Ik kan niet garanderen dat ik in de wetgeving iets kan regelen voor deze groep, maar ik wil de Kamer daarin wel graag tegemoet komen. Ook als het me niet lukt, kom ik daarop terug, dus ik kan geen belofte doen.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voor de helderheid, klopt het dat we het over twee verschillende dingen hebben? Als ik het goed begrijp, hebben we het er enerzijds over dat de staatssecretaris het met ons eens is dat er aan het loket duidelijk moet worden gecommuniceerd over wat de mogelijkheden zijn en dat zij daar mogelijk ook voor gaat zorgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is juist.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is een, maar de staatssecretaris voegt er anderzijds nog iets aan toe, namelijk de inspanning die in de motie van mevrouw De Boer wordt beoogd. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ik heb er heel helder en duidelijk bij gezegd dat het echt een inspanningsverplichting is. Als ik als resultaat zou moeten melden dat dit binnen de wetgeving zo gecompliceerd is dat we dit niet zouden moeten willen, dan blijft het bij de pink, in de zin van de communicatie van de SVB.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is helder. Dat kan ik mij vanuit de staatssecretaris ook goed voorstellen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dank u wel. Zo zou ik met de motie van mevrouw De Boer willen omgaan. Ik neem aan dat ik van haar hoor wat zij daarvan vindt.

De heer Van Strien heeft nog aandacht gevraagd voor de tweede pijler. Daar neem ik in deze context even kennis van. Ik zoom daar niet verder op in, want dat zou heel veel tijd vergen.

Last but not least de heer Beckers. Hij zegt dat het ontzettend belangrijk is dat de Sociale Verzekeringsbank de goede informatie verstrekt, ook in de context van de levensverwachting van mensen. We hebben afgesproken dat in 2017 door de Sociale Verzekeringsbank heel helder wordt verteld hoe de vlag er bijhangt in 2022. Dat neemt niet weg dat er op de website van de Sociale Verzekeringsbank alvast wel vergezichten worden geschetst, zonder dat het in beton gestort is, want dat kan niet. Als ik de opmerking van de heer Beckers op die manier mag vertalen, ga ik met deze boodschap naar de Sociale Verzekeringsbank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is inmiddels hoofdelijke stemming gevraagd over het wetsvoorstel. Volgende week dinsdag 26 mei moeten Provinciale Staten de Eerste Kamer kiezen. Er zijn enkele leden in deze Kamer die tevens lid zijn van de Provinciale Staten. Bovendien heb ik van de staatssecretaris begrepen dat er geen prangende reden is om volgende week te stemmen. Daarom stel ik voor om de hoofdelijke stemming te laten plaatsvinden op dinsdag 2 juni aanstaande, over veertien dagen. Dat is de laatste vergadering van deze Kamer in deze samenstelling. Dat is dan ook wel een bijzondere gebeurtenis. Dan zal de heer Beckers nog een laatste woord kunnen spreken.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.52 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 juni 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 15 tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 130 en 233)) (33873).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik open de beraadslaging en geef het woord aan degene die al op het spreekgestoelte staat: mevrouw Strik.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was zo vrij om hier al te gaan staan.

Ik voer het woord namens de commissie voor Europese Zaken van deze Kamer met uitzondering van de fractie van de PVV. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 juni 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 15 tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Ik breng de regering in herinnering hoe de Kamer de regeringsinzet ten tijde van de totstandkoming van de Brighton Verklaring, die de basis was voor protocol nr. 15, nauwgezet heeft gevolgd en hoe zij heeft moeten constateren dat the margin of appreciation en het beginsel van subsidiariteit, waarover de regering eerder had verklaard dat codificatie van deze principes in het EVRM niet aan de orde was, toch in de preambule van het verdrag zijn opgenomen.

Op dinsdag 13 maart 2012 heeft in deze plenaire zaal een beleidsdebat plaatsgevonden, waarin de Eerste Kamer de regeringsinzet voor de toekomst, de rol en de bevoegdheden van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft besproken met de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, van Veiligheid en Justitie en van Buitenlandse Zaken. Collega Franken heeft toen een motie ingediend met een considerans waarin wordt gesteld dat de regering geen reden ziet om meer ruimte te bepleiten voor the margin of appreciation van verdragspartijen bij de invulling van normen van het EVRM. In reactie op deze motie heeft de regering bij monde van de minister van Veiligheid en Justitie verklaard het met de inhoud van deze motie eens te zijn. Deze motie is Kamerbreed aanvaard, met uitzondering van de fractie van de PVV.

In genoemd beleidsdebat stelde de minister van Veiligheid en Justitie het subsidiariteitsbeginsel en the margin of appreciation niet te willen codificeren in het verdrag. Een dergelijke codificatie zou niet meer aan de orde zijn, zo betoogde hij. De commissie voor Europese zaken heeft tot haar grote spijt moeten constateren dat uiteindelijk zowel het subsidiariteitsbeginsel als de door het Hof ontwikkelde doctrine van the margin of appreciation zijn opgenomen in het verdrag, zij het in de preambule.

Met betrekking tot de goedkeuringswet die wij heden bespreken, leg ik de regering de volgende zienswijze voor. Ik verzoek de minister de Kamer te laten weten of hij deze deelt. Vooreerst wensen de fracties echter op te merken dat zij de vastlegging van het beginsel van subsidiariteit in de preambule feitelijk een overbodige exercitie achten, omdat dat reeds in het corpus van het verdrag te vinden is. De fracties hechten er eveneens aan op te merken dat zij de codificatie, zoals voorgelegd in de goedkeuringswet, niet lezen en interpreteren als een versterking van het beginsel en meer ruimte voor de lidstaten ten detrimente van het Hof, wiens eigenstandige rol hierdoor kan worden beperkt. Deelt de regering deze zienswijze?

Bij brief van de voormalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van 27 juli 2012, waarnaar de memorie van toelichting ook verwijst, heeft de regering de Kamer laten weten dat opneming van de doctrine van the margin of appreciation en van subsidiariteit in de preambule van het protocol niet betekent dat aan de reikwijdte van de doctrine wordt getornd, met andere woorden, dat voortaan niet méér ruimte wordt toegekend aan the margin of appreciation van de verdragspartijen bij de invulling van de normen van het EVRM dan tot nu toe het geval was. Het al dan niet toepassen van the margin of appreciation blijft geheel ter beoordeling van het Hof. Bevestigt de regering dat zij deze mening nog altijd is toegedaan en dat zij zich daarvoor blijft inzetten?

Ik hoor graag de reactie van de minister op deze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, ervan uitgaande dat hij in de gelegenheid is om meteen te antwoorden.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank commissievoorzitter Strik voor haar inbreng, waarin in ieder geval expliciet steun wordt uitgesproken voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat kan ik alleen maar van harte onderstrepen.

Het belang van de goedkeuring van het Protocol dat hier vandaag voorligt, is gelegen in het feit dat daarmee enkele wijzigingen van het EVRM worden voorgesteld waardoor de werklast van het Hof kan worden verlicht. Tegelijkertijd worden met Protocol nr. 15 het beginsel van subsidiariteit en de door mevrouw Strik genoemde doctrine van de margin of appreciation gecodificeerd. Ik deel de zienswijze die mevrouw Strik zojuist naar voren heeft gebracht volledig. Deze codificatie geeft geen aanleiding tot het ter discussie stellen van de positie van het Hof. Met Protocol nr. 15 blijven wij loyaal aan het Europese systeem ter bescherming van de mensenrechten in alle aangesloten landen inclusief Nederland. Het belangrijke beginsel van subsidiariteit ligt ten grondslag aan het EVRM zonder dat dit expliciet wordt benoemd. Het komt in meerdere artikelen tot uitdrukking. Ik deel de zienswijze van de commissie dat vastlegging van dit beginsel in de preambule niets verandert aan de invulling of de omvang ervan. Hetzelfde geldt voor de vastlegging van de doctrine van de margin of appreciation. Aan de reikwijdte van de margin of appreciation wordt niet getornd. Het al dan niet toepassen van de doctrine blijft geheel ter beoordeling aan het Hof, zoals ook in de toelichting op het Protocol is opgenomen. Ik blijf mij inzetten voor het versterken van de autoriteit en het gezag van het Hof alsmede voor de naleving van de uitspraken van het Hof.

Ter verduidelijking merk ik naar aanleiding van de zeer specifieke vragen van de commissie op dat met de verankering van de margin of appreciation en het beginsel van subsidiariteit geen inhoudelijke wijzigingen van deze uitgangspunten worden beoogd. Het belang van de doctrine van de margin of appreciation en het beginsel van subsidiariteit worden nu verankerd. Aan de reikwijdte wordt niet getornd. Waarom is het dan wel in de preambule opgenomen? De margin of appreciation is ontwikkeld in de jurisprudentie van het Hof en maakt tot dusver deel uit van het zogenoemde "rechtersrecht". Nederland heeft zich in het licht van de motie verzet tegen opname hiervan in de verdragsteksten. Het is nu onderdeel van de preambule. Met "rechtersrecht" wordt het recht bedoeld zoals zich dat sinds de totstandkoming van het EVRM in 1950 heeft ontwikkeld door de jurisprudentie van het Hof zelf. Het Hof beschouwt het EVRM als een "living instrument" dat, waar nodig, op contemporaine wijze geïnterpreteerd dient te worden. Dit is de verankering van een lang toegepast begrip. Dat geeft het begrip een bestendig karakter. Daarom wilde men dat codificeren. Het leidt tot vergroting van de transparantie en de toegankelijkheid van het EVRM.

Nogmaals, aan de reikwijdte zelf verandert niets. Wij hebben naar mijn overtuiging dan ook gehandeld op basis van de motie die in deze Kamer is aangenomen.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik de minister vanaf mijn plaats heel hartelijk bedanken voor de beantwoording?

De voorzitter:

Wat mij betreft wel. Heeft de minister behoefte aan een tweede termijn? Ik veronderstel na dit dankwoord eigenlijk nauwelijks.

Minister Koenders:

Ik dank de Eerste Kamer ook voor de bijdrage in deze termijn, de hoop uitsprekende dat zij dit Protocol wil goedkeuren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen.

(Zie vergadering van 14 april 2015.)

De voorzitter:

Ik breng de Kamer in herinnering dat de eerste termijn van de kant van de Kamer op 14 april 2015 heeft plaatsgevonden, waarna het debat op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken wegens persoonlijke omstandigheden is geschorst. Op 16 mei 2015 heeft de minister van Buitenlandse Zaken per brief reeds een deel van de vragen uit de eerste termijn beantwoord. We gaan nu verder met de beantwoording van de regering in eerste termijn.

Zoals vanmorgen is meegedeeld, heeft de heer De Lange mij bij brief van 1 mei 2015 bericht dat hij alle banden met de politieke partij OSF, de Onafhankelijke SenaatsFractie, heeft verbroken. Hij wil zijn lidmaatschap van deze Kamer bestendigen onder de naam: Fractie De Lange. Hij heeft mij laten weten dat hij als onafhankelijk lid wil deelnemen aan de voortzetting van het debat met de minister van Buitenlandse Zaken. De heer De Lange spreekt bij de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen dus niet namens de OSF maar namens de Fractie De Lange.

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Koenders:

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Eerste Kamer voor de coulance en het begrip voor het uitstel van de eerste termijn van de regering in de Algemene Europese Beschouwingen. Ik heb dit zeer op prijs gesteld. Ik dank de leden ook voor hun inbreng in eerste termijn. Een deel van de vragen heb ik schriftelijk beantwoord.

Ik begin mijn betoog met een wat algemenere beschouwing. Vervolgens ga ik in op het aanstaande EU-voorzitterschap van Nederland, met enkele belangrijke onderwerpen die ons de komende tijd zullen bezighouden, zoals sociaal Europa, migratie, klimaat en energie. Vervolgens ga ik in op het Europa van de burger. Er is een aantal vragen gesteld op het terrein van transparantie, bevoegdhedenverdeling en een eventuele verdragswijziging. Ten slotte zal ik ingaan op de vele vragen over het externe beleid van de EU en zal ik ingaan op een aantal losse vragen. Ik zal proberen om de vragen van de verschillende leden zo specifiek mogelijk te beantwoorden.

Ik wil graag een aantal opmerkingen maken over het feit dat een aantal leden hier voor het laatst een Europees debat voeren. Overigens doe ik dit niet om enige kritiek te voorkomen. Net werden een aantal opmerkingen gemaakt over de heer De Lange. Ik dank hem voor de bijdrage die hij heeft geleverd, niet alleen aan dit debat maar aan vele debatten die met Europa te maken hadden, ook met mijn voorgangers. De heer De Lange is een zeer geëngageerd parlementariër, ook op het Europese dossier. Hij is niet bang om te zeggen waar het op staat. In eerste termijn heeft hij zelfs een aanklacht ingediend. Ik hoop dat we daar voldoende op kunnen antwoorden. De heer De Lange heeft nooit de menselijke maat uit het oog verloren. Ik denk dat dit van groot belang is, ook voor Europa. Daar wordt nog weleens de kritiek geleverd dat de menselijke maat wel uit het oog wordt verloren.

Op een heel andere manier geldt dit ook voor de heer De Graaf. Hij heeft een zeer indrukwekkende carrière achter zich. Ik kan daar weinig over zeggen, anderen kunnen dat veel beter. We praten vandaag ook over het Europa van de steden en over de urban agenda. De regering is de heer De Graaf zeer erkentelijk voor alle bijdragen die hij heeft geleverd aan het Europadebat.

Dat geldt uiteraard ook voor de heer Van der Linden. Hij is niet alleen Nederlander, maar ook Limburger en Europeaan. Hij heeft dus geleerd om tezelfdertijd met heel veel identiteiten te werken. Ik ken hem al heel lang en heb ook veel van hem geleerd over Europa. Ik meen dat hij al vanaf 1971 op de een of andere manier met Europa bezig is. Dat is een groot goed. Ik denk dat niemand een dikker adresboek of een groter Europees netwerk heeft. Namens de Nederlandse regering kan ik zeggen dat de heer Van der Linden velen van ons begeesterd heeft met zijn Europese bijdragen. De senaat zal een groot Europeaan in hart en nieren kwijtraken.

Ik had ook graag wat gezegd over Klaas de Vries, maar die kan er vanavond niet bij zijn. In de richting van zijn vervanger zeg ik dan maar heel kort dat iemand die er nu niet is omdat hij als voorzitter van de kiescommissie optreedt bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, laat zien dat hij veel kennis en kunde heeft van Europa. Hij is jarenlang woordvoerder geweest over de buitenlandse politiek, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer en heeft daarmee veel betekend voor het Europese debat.

U hebt allen, hoewel u verschillende politieke opvattingen hebt, gezegd dat Europa een waardengemeenschap is en dat we niet met de rug naar Europa staan. Dat is heel belangrijk. Dat geldt ook voor deze Nederlandse regering. Ik heb vandaag en gisteren weer in Europese Raden gezeten. Wij staan voor onze zaak. Wij staan ook in het hart van Europa en daar willen wij ook staan. Daar blijven wij ook staan. Ik denk dat Nederland als grotere van de kleinere nog steeds een leidende rol te spelen heeft. Europa is inderdaad meer dan markt en munt.

Binnen Europa is vertrouwen essentieel. Daarbij hebben we wel een probleem. Daarom wil ik beginnen met de nieuwe start, heel praktisch, zonder al te grote beschouwingen. De Europese Unie is in 2015 begonnen met een nieuw verkozen Europees Parlement, een nieuwe Commissie, een nieuwe vaste voorzitter van de Europese Raad en een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid.

Die nieuwe spelers staan nu voor de grote uitdagingen die u allen hebt aangegeven, zoals het tanende vertrouwen van de burger in de Europese Unie. Verschillende fracties hebben dit genoemd, zowel van linker- als van rechterzijde. Ik denk dat ze gelijk hebben daarin. Er is ook een tendens dat de tegenkrachten steeds sterker worden. Die hoeven niet noodzakelijkerwijs tegengesteld te zijn aan het Europese project. Ik denk bijvoorbeeld aan de tendens tot regionalisering en decentralisatie. Die zaken kunnen zich op zichzelf best verhouden tot federatief denken. Ik meen dat de heer Van der Linden daar ook op gewezen heeft. Federatief denken is niet iets van de grote Brusselse staat. Het gaat om een federatie in de definiëring van bevoegdheden, een duidelijke bevoegdhedenafbakening.

In deze tijden van discussies over een mogelijke brexit of een grexit, waarover veel gespeculeerd wordt in de Europese Raden, is er sprake van een vertrouwenscrisis. Er zijn centrifugale krachten in Europa. Europa zal zich dus moeten bewijzen. Het zal moeten bewijzen dat het meer is dan de som der delen en ook onderdeel is van een statengemeenschap. Het kabinet staat voor een Europa dat effectief resultaten boekt en zich daarbij op zijn kerntaken concentreert. Dan heb ik het over banengroei en veiligheid. Europa moet helpen om onze belangen en waarden in een veranderende wereld te behartigen. Dat is essentieel.

We komen straks nog te spreken over het buitenlandse beleid, maar we weten dat we op een aantal kernpunten een ordening hebben afgesproken. Denk aan het niet gebruiken van geweld en aan soevereiniteit. Hierop worden forse inbreuken gepleegd. We hebben ook te maken met niet-statelijke actoren, met extremistische ideologieën die ook onze normen en waarden aantasten. Dat is een volgend element waar Europa zich op moet concentreren.

Daarnaast moet er naast realisme ook sprake zijn van idealisme. Idealisme moet ook aan realisme gepaard worden, in een wereld die gevaarlijker is geworden. We moeten scherp aan de wind varen. Hierbij past geen enkele naïviteit.

We moeten ons richten op deze drie hoofdpunten en daarbij werken aan het herstel van het vertrouwen. Het is positief dat het in de Europese Unie in economisch opzicht de goede kant op gaat. De groei zet door. De werkloosheid neemt in veel lidstaten af. Natuurlijk is Griekenland daarbij de uitzondering. Ik kom daar uiteraard nog uitvoerig op terug. Er is ook nog een sociale problematiek, maar op zichzelf zijn de seinen positiever dan een tijd geleden. Dat heeft ook te maken met een aantal belangrijke Europese beslissingen.

Op dit moment kiest de regering niet voor een verdragswijziging. Ik kom daar aan de hand van een aantal vragen nog op terug. Naar onze opvatting duurt zo'n wijziging te lang en is de uitkomst te onzeker. Hiermee wordt de doos van Pandora geopend en daar zitten grote risico's aan. Er zijn echter ook argumenten voor een wijziging te formuleren. Ik kom daar zo op terug.

Om het vertrouwen te winnen is het belangrijk dat er concrete resultaten zijn en dat er verbeteringen geboekt worden. Daar is een concrete agenda voor opgezet. Het gaat niet alleen om een algehele discussie met mooie uitgangspunten. De drie centrale organen van de Europese architectuur, de Europese Commissie, de Europese Raad, die er ook direct bij betrokken is, en het Europees Parlement, hebben zich vastgelegd op vijf prioriteiten. De Europese Commissie heeft dit gedaan in haar werkprogramma. Het eerste punt is een Unie van banengroei en concurrentievermogen. We hebben het dan over het Junckerplan, het Four Presidents Report en de versterking van de digitale markt. Het tweede punt is een Unie die alle burgers voor zichzelf leert opkomen en hen beschermt. Dat klinkt mooi. Het gaat daarbij over arbeidsmobiliteit, sociale bescherming en het tegengaan van belastingontwijking. Het derde punt is denk ik heel belangrijk, namelijk gaan naar een Energie-unie en een toekomstgericht klimaatbeleid. Dat betekent betaalbare, veilige en groene energie. De twee kernbegrippen daarbij zijn de Parijse onderhandelingen, waarover Europa eind vorig jaar zijn standpunt bepaald heeft, en de eerste stappen die gezet worden naar een Energie-unie. Het vierde punt is een Unie van vrijheid, veiligheid en recht. Dat zijn ook mooie woorden. Daarbij gaat het om de discussiepunten die de afgelopen dagen zijn besproken: migratie in al haar complexiteit, misdaad en terrorismebestrijding. Het laatste punt is de Unie als sterke mondiale speler. Ik denk echt dat we onze invloed moeten maximaliseren, dat we een sterkere partner moeten zijn en dat we een veiligheids- en defensiesamenwerking moeten ontwikkelen. Op dat vijfde punt zal Nederland ook sterk inzetten. Dat is weleens anders geweest. Nederland is de motor — dat hebben we de afgelopen dagen besproken met mevrouw Mogherini — om tot een versterking te komen. Deze vijf punten vormen de strategische agenda.

Uiteraard worden die uitgewerkt in wetgevingsprogramma's, groenboeken en dergelijke. Tegen iedereen die zegt "dan beginnen ze weer met wetgeving op Europees gebied", zeg ik direct: dat is onderdeel van een doelstelling die we willen bereiken. Dat is heel iets anders dan dat er voor alles wetgeving zou moeten komen. Ik denk dat het aantal voorstellen voor wetgeving moet afnemen. Die voorstellen zouden echt gericht moeten zijn op de hoofdzaken. Verder moeten we echt toe naar een versimpeling van de agenda. Dit puntenplan, deze agenda voor de Commissie in deze legislatuur, is in algemene zin gedragen door Parlement en Raad. De Staat van de Unie is de eerste sinds de Europese Unie er is. Om het motto van het Italiaanse voorzitterschap van de Raad aan te halen: het is een nieuwe start, van een Europa dat het vertrouwen herstelt, dat levert voor zijn burgers en dat staat voor de bescherming van individuele vrijheden, ook tegen extremisme en radicalisering. Iedereen — ik denk ook fracties die misschien wat sceptischer staan ten opzichte van Europa — zal vinden dat op een aantal van deze terreinen echt samengewerkt moet worden, bijvoorbeeld als het gaat om de bescherming van vrijheden, op het terrein van inlichtingendiensten als het gaat om foreign terrorist fighters en om het nadenken over de vraag hoe we lessons learned van elkaar kunnen opsteken met betrekking tot de preventie van dit probleem.

Dan het voorzitterschap. Volgend jaar omstreeks deze tijd zit Nederland midden in het Europees voorzitterschap. Wat willen we daarmee doen? Als ik eerlijk ben, willen we doen wat nu net vastgesteld is. Het is een ander voorzitterschap dan tien jaar geleden, voor het Verdrag van Lissabon. Toen hadden we als landen allemaal onze eigen hobby's, om het zo maar te zeggen. Dat heeft iets positiefs, want dan kun je een eigen stempel zetten op het voorzitterschap. Dat is ook prettig voor je burgers. Maar laten we eerlijk zijn: ik geloof niet dat daar iemand nu op zit te wachten. Het gaat er echt om dat de punten die ik net noemde verder gebracht worden. Daarbij wil Nederland uiteraard, zoals elke voorzitter, een honest broker zijn, in de Raad, tussen de Raad, de Commissie en het Europees Parlement, en vooral ook voor de burger.

Zoals ik zei, is de rol tijdens het Europese voorzitterschap veranderd. De Raden van mijn beleidsterrein, Buitenlandse Zaken, worden nu bijvoorbeeld voorgezeten door de Hoge Vertegenwoordiger. Er is een permanente voorzitter van de Europese Raad. En de rol van het Europees Parlement is aanmerkelijk toegenomen in de afgelopen periode. Het succes van het Nederlandse voorzitterschap zal dan ook worden beoordeeld aan de hand van hoe wij in Brussel presteren. Kunnen we belangrijke wetgeving verder brengen, zonder overigens alleen aan wetgeving te denken? We willen immers ook werken aan de versimpelingsagenda. Tegen iedereen die daarover een opmerking wil maken, zeg ik dat dit iets anders is dan een dereguleringsagenda. De versimpelingsagenda heeft ook te maken met de enorme hoeveelheid regels en bureaucratie. Daarover is de kritiek, die soms misschien overdreven wordt, deels terecht. We zitten met een groot Parlement, met een heleboel Commissarissen en met een heleboel landen, die graag heel veel willen regelen. Het is dan weleens goed om het kaf van het koren te scheiden en te bekijken of we echt regels in stemming moeten brengen die al vijftien jaar geleden aan de orde waren, die het steeds niet gehaald hebben en die dan steeds opnieuw op het lijstje blijven staan. Ik denk dat er een belangrijke opdracht voor de Nederlandse regering ligt om dit samen met de vicevoorzitter van de Europese Commissie, de heer Timmermans, verder te brengen.

Wij willen dus tijdens het voorzitterschap op een aantal punten verder komen. Het precieze debat daarover is nog onduidelijk, want wij weten op die vijf punten nog niet waar de besluitvorming precies moet komen. Ik kan me wel een aantal dingen voorstellen. Voor de noodzakelijke versterking van het Europese vrede- en veiligheidsbeleid zullen we waarschijnlijk de nieuwe Europese strategie moeten accorderen. Dat is niet onbelangrijk. Het is geen strategie van een stukje papier; als Europa een grotere rol in de wereld wil spelen, zal het echt gaan over de vraag welke instrumenten het daarvoor overheeft en hoe we die per regio gaan toepassen. Dat zal ook te maken hebben met de punten klimaat en energie. Wij zitten er net na Parijs. Hopelijk wordt dat een succes. Het gaat dan natuurlijk over de doorwerking daarvan voor ons eigen, nationale energieakkoord, maar ook voor de Energie-unie. Wat het debat over de interne markt wordt, is moeilijk te zeggen, maar als we het hebben over een agenda voor werkgelegenheid, denk ik dat er ontzettend veel te winnen is met de versterking van de interne markt. Laat er geen misverstand over bestaan: er is nog niet echt een interne markt. Dat geldt zeker voor diensten, maar ook voor andere elementen. Bijvoorbeeld als het gaat om de digitale agenda hoopt de regering dus een deuk in een pakje boter te slaan. Ik denk dat er geen enkel misverstand over moet bestaan dat over het vierde punt van de vijf prioriteiten, namelijk de enorme uitdaging van het humanitaire drama van niet gemanagede migratie, een geïntegreerd antwoord geformuleerd is, dat volgend jaar zeker nog niet afgerond is. Daaraan zitten te veel aspecten.

Wat de inhoud betreft hecht het kabinet dus aan focus. Wij richten ons alleen op de hoofdzaken: een Unie van innovatie, duurzame groei en banen — ik denk dat dit de kern blijft — die ook verbinding aangaat met maatschappelijke actoren. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Ik wil als eerste daarvan ingaan op de begroting. Aan het einde van dit jaar komt er een evaluatie van het eigenmiddelenbesluit. Over de begroting zijn door de woordvoerders terecht vragen gesteld. Wij zitten elke keer met naheffingen. Dat is niet prettig, to say the least. Veel mensen vinden het ook niet transparant genoeg. Daar kom ik zo nog even op terug. Wij willen in ieder geval de Tweede en Eerste Kamer betrekken bij de discussie over hoe dat beter kan. Ik vind dat we daarover samen met andere landen een deuk in een pakje boter moeten slaan. Gezien een aantal eerdere voorstellen in de Tweede Kamer willen wij, zoals wij dat ook anderhalf jaar geleden hebben gedaan, met de nationale parlementen, de Commissie en het Europees Parlement iets organiseren, eigenlijk aan het einde van het jaar. De Tweede Kamer heeft gezegd dat er een begrotingstop moet komen. Wij gaan nog eens even bekijken of dat mogelijk is of niet, want we gaan niet meer over de vraag wat voor toppen we kunnen verzinnen. Maar het is in ieder geval van belang dat we daarover met de Eerste en Tweede Kamer duidelijkheid scheppen. Die begroting moet anders. Begin volgend jaar zal er een evaluatie van zijn, die nu gemaakt wordt. Er komt ook een evaluatie van de eigen middelen. Werkt dat het beste zoals we dat nu doen, met de btw en de verschillende andere elementen van de eigen middelen, of kunnen we dat versimpelen? Ik vind dat dus echt van belang, samen met het parlement, dat het budgetrecht heeft voor zover het de nationale regering en de rol van de nationale regering in Europa betreft. Gezien de kritiek die we daarover hebben gehoord, denk ik dat het een prioriteit is. De rol van de parlementen willen wij fors aanzetten. Ik zal dat opnemen, zoals we dat vandaag weer hebben gedaan bij de Raad Algemene Zaken.

Ik verwacht overigens ook dat dit een element is in de discussie die met de Engelsen wordt gevoerd over een brexit. Misschien moet ik daar kort iets over zeggen, omdat er vragen over zijn gesteld. Het is duidelijk dat de verkiezingen zijn gewonnen door de Conservatieve Partij. De heer Cameron heeft een plan voor hoe hij naar Europa kijkt en wil een referendum. Wij zullen dus moeten afwachten waarmee hij komt. Er is, denk ik, een strategisch belang voor Nederland, en ook voor de andere Europese landen, dat het Verenigd Koninkrijk in Europa blijft, om allerlei redenen. Wij zijn ook het land geweest dat Engeland er destijds het liefste bij wilde hebben. Maar dat betekent niet dat het ten koste van alles moet gaan, bijvoorbeeld van verdragswijziging of van belangrijke principes waarvoor wij in Europa staan. Eén element zou daarbij interessant kunnen zijn, omdat het Verenigd Koninkrijk naar mijn verwachting wil inzetten op de versterking van de nationale parlementen. De Kamerwoordvoerders hebben daar ook ideeën over. Enerzijds kan er worden gedacht aan het beter benutten van de bestaande mogelijkheden van parlementaire betrokkenheid op nationaal niveau. Anderzijds kunnen bestaande instrumenten op Europees niveau actiever worden benut, door versterkte onderlinge samenwerking met andere nationale parlementen. Ook noem ik daarbij de Europese Monetaire Unie, waarvan de Engelsen overigens geen deel uitmaken. Verder noem ik de versterkte samenwerking en informatie-uitwisseling tussen de nationale parlementen en het Europees Parlement, onder andere in het verband van COSAC en de Artikel 13-conferentie. Wij trekken graag samen met u op. Ik ben ook erg benieuwd welke ideeën er aan uw kant leven. In ieder geval is het belangrijk om samen te werken waar het gaat om het organiseren van een COSAC-evenement over het belang en de serieuze invloed van de rol van nationale parlementen in Europese besluitvorming en het belang van goede samenwerking tussen regering en parlement.

De heer Van der Linden i (CDA):

De minister heeft gezegd dat het Verenigd Koninkrijk strategisch belangrijk is, maar hij heeft er ook bij gezegd: niet tot elke prijs. Betekent dit dat Nederland op geen enkele manier zal meewerken aan het aantasten van de bestaande elementen in de verdragen, zoals het vrije verkeer van personen?

Minister Koenders:

Nee, het vrije verkeer van personen is voor ons een heilig principe. Ik denk dat het van belang is om hier op te merken dat we nu echt moeten afwachten waar de Engelse regering mee komt. Wij staan ook niet met een schaaltje klaar in de zin van: u vraagt en wij draaien. Ik heb alleen gezegd dat we een strategisch belang hebben, zoals voor veel Europese landen geldt, om het Verenigd Koninkrijk erbij te houden, maar het is uiteraard hun besluit. Als zij met ideeën komen, vind ik dat prima, maar we hebben nu geen behoefte aan verdragswijzigingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Inderdaad, het Verenigd Koninkrijk erbij houden voor zover het deelneemt. Het heeft namelijk zo veel opt-outs en zo veel bijzondere posities, bijvoorbeeld in de eurogroep, dat we wat dat betreft al te maken hebben met twee snelheden en we ons nog gelukkig mogen prijzen dat er in Schotland een andere uitslag te zien is die mogelijkerwijs een tegenwicht biedt. Ik ben het met de minister eens dat het van strategisch belang is maar niet tot elke prijs. Dat betekent dan ook dat het kiezen of delen moet worden voor het Verenigd Koninkrijk en dat het niet voortdurend uitzonderingsposities moet innemen. Ik denk dat dit een van de belangrijkste elementen in de discussie gaat worden; als er een kopgroep is en het Verenigd Koninkrijk meedoet, moet het ook volledig meedoen en moet het niet voortdurend op de rem staan, uitzonderingsposities innemen en terugvallen op een soort vrijhandelsgedachte.

Minister Koenders:

Ik denk dat we een aantal belangen gemeen hebben met het Verenigd Koninkrijk. Het gaat dan om Europese belangen, soms handels- en economische belangen. Het zal zeker de heer Van der Linden duidelijk zijn dat wij niet dezelfde traditie hebben als het Verenigd Koninkrijk, gelet op onze positie als founder van de Europese Unie, de Europese Commissie, de Europese gemeenschappen. Wij hebben ook niet die strakke trans-Atlantische historische relatie, wel politiek maar niet noodzakelijkerwijs in de "special relationship" die er destijds bestond. Dus in die zin hebben we wat continentalere tradities. Dat is onze geschiedenis van de samenwerking. Daar is Engeland bijgekomen, mede omdat Nederland dat wilde. Ik denk dat ik het graag met u eens ben dat dit de essentie is: het strategisch belang om het Verenigd Koninkrijk erbij te hebben. Eerlijk gezegd denk ik ook — maar wie ben ik om daar wat over te zeggen? — dat het in het belang is van de burgers van het Verenigd Koninkrijk. Die zullen daarover beslissen. Misschien is het wel zo dat zo'n besluit op een gegeven moment hom of kuit zal geven, in de zin van een verduidelijking van de positie van het Verenigd Koninkrijk. Ik maak mij ook weleens zorgen over die opt-outs. Bijvoorbeeld waar het gaat om de hele discussie over de asielproblematiek is het wel heel gemakkelijk om nu al direct te zeggen: wij hebben er niet veel mee te maken. Dat is niet iets op basis waarvan je een gemeenschappelijk probleem gemakkelijk kunt oplossen. Die opt-out is er, maar niemand zit te wachten op en groot aantal opt-outs.

Dit staat nog los van de flexibiliteitsvraag en de kopgroepen waar ik straks nog iets over wil zeggen. Ik denk dat de heer Van der Linden en ik in dezelfde richting denken. Wat het kabinet betreft is een verdragswijziging in ieder geval nu niet aan de orde. Overigens heeft de heer Van der Linden zelf wel gevraagd om een verdragswijziging. Hij wil graag een verdragswijziging. Wij willen die niet, juist om zo'n Pandorabox niet te openen. Verdragswijziging betekent dat er eerst een discussie over het wat van de wijziging gevoerd moet worden. Risico is dat de lidstaten met zeer uiteenlopende wensenlijstjes komen met een totale herziening van de verdragen op velerlei terreinen als mogelijk gevolg. Ik denk bijvoorbeeld aan Italië waar het gaat om de wens inzake fiscale capaciteit en de wens tot nog meer opt-outs. Verdragswijziging zou er op dit moment ook toe leiden dat de Europese Unie voor langere tijd de focus en energie nou net niet gaat richten op de problemen die ik zo-even benoemd heb, maar eindeloos gaat praten over verdragswijziging.

De heer Backer i (D66):

Ik heb nog een vraag aan de minister over zijn appreciatie van de verkiezingen in Groot-Brittannië. Ik volgde de verkiezingen in Engeland vanuit Ierland waar we even met vakantie waren. Het is dan heel interessant om te zien hoe de Ieren — Ierland is ook een euroland — kijken naar wat er in Engeland gebeurt en welke belangen er voor hen op het spel staan. Het gaat dan om Ierland zelf maar met name om Noord-Ierland. Dan zie je dat de Schotten in de verkiezingen in Engeland een heel dominante rol hebben gespeeld. Zou er niet toch ook een countervailing power zitten in de interne structuur van het Verenigd Koninkrijk en de verhoudingen tussen Ierland, Engeland en Schotland waardoor de wensen en de eisen van de Britten uiteindelijk heel beperkt kunnen zijn en waardoor de brexit een veel beperktere discussie zou kunnen geven dan we nu denken?

Minister Koenders:

We gaan nu een beetje in de richting van speculeren en dat is altijd lastig voor een minister van Buitenlandse Zaken. Wij wachten echt af waarmee de Engelse regering zal komen. Ik weet dat nu gewoon nog niet. Men heeft een verkiezingscampagne gevoerd. Heel goed, zo gaat dat, dat is democratisch. De Conservatieve Partij heeft overtuigend gewonnen en wil een referendum uitschrijven en wil onderhandelen met Europa. Dat is allemaal mogelijk. Nederland heeft een aantal paaltjes geslagen maar is uiteraard ook bereid om als er zaken zijn, daarover van gedachten te wisselen. Ik noem bijvoorbeeld de rol van het nationale parlement en sociale fraude. Er zijn allerlei dingen waar je aan kunt denken, maar voor dit moment nemen we een afwachtende houding aan, misschien ook vanwege de analyse die u deels terecht maakt; je zou je kunnen voorstellen dat er ook krachten zijn die zeggen: we willen toch wel graag bij Europa horen en misschien moeten we de eisen niet te hoog opschroeven. Men weet natuurlijk ook heel goed dat we in Europa geconfronteerd worden met meer centrifugale krachten en dat daarom zo'n Pandorabox risico's zal hebben voor Europa als geheel en voor de manier waarop vervolgens het Verenigd Koninkrijk erbij zou horen. Maar nogmaals, ik kan er nu niet verder op vooruitlopen. Wij staan uiteraard open voor discussie met dit belangrijke partnerland en wij hebben bepaalde principes, waarvan het vrije personenverkeer er een is.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb niet gepleit voor een verdragswijziging. Ik heb gevraagd of wij een verdragswijziging moeten uitsluiten terwijl algemeen erkend wordt dat meer overdracht van soevereiniteit noodzakelijk is. We hebben in het verleden gezien dat dat heel moeilijk lag. Bij de euro hebben we gezien dat er aparte "verdragen" zijn gesloten binnen een beperkte groep. De vraag is of je dat spoor moet doortrekken. Nu zien we namelijk dat er nog een te grote vrijblijvendheid is in de opvattingen die bepaalde lidstaten hebben, ook zelfs binnen de eurogroep. Als we meer soevereiniteit moeten overdragen om juist irrelevantie van Europa in de toekomst te voorkomen, dan is mijn vraag, dus niet mijn pleidooi, of dat zonder verdragswijziging kan.

Minister Koenders:

Ik denk het wel. Ik heb u in ieder geval een risico van verdragswijziging aangegeven, even los van de wenselijkheid ervan. Want zelfs als je het wenselijk zou vinden, zul je ook moeten hopen dat het vervolgens in een richting gaat die bijvoorbeeld ook voor het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering aanvaardbaar is. Ik zie het risico van een Pandorabox, waarbij de energie zich richt op iets waar die zich in mijn ogen nu juist niet op zou moeten richten. Laat ik u nog een aantal andere argumenten aanleveren. In de jaren negentig en in het begin van dit millennium is de vraag aan de orde geweest of de EMU en de EPU niet gekoppeld zouden moeten worden en of niet alleen in dat kader een monetaire unie zou kunnen functioneren. Iedereen die de debatten onder economen, politicologen en de bevolking volgt, weet dat dit een kernvraag is. Nu weten we één ding zeker: daar is destijds niet voor gekozen. De vraag is dan of je dat nu wel zou moeten doen. Onder de druk van de crisis in de EMU, even los van de oorzaken ervan, is het begrotingsbeleid aangescherpt. Het economisch beleid wordt meer gecoördineerd, terwijl er wel een bankenunie is opgericht. In de afgelopen jaren is er dus heel wat gebouwd. Wat het kabinet betreft wordt daarom nu eerst bepaald hoe de Europese Unie binnen de bestaande kaders beter kan functioneren. Naar de opvatting van het kabinet is daarvoor voldoende ruimte binnen het kader van de bestaande verdragen.

Ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact geldt dat de lidstaten zich aan de gemaakte afspraken moeten houden en de verplichtingen moeten nakomen nu dit geratificeerd is door de lidstaten. Individuele landen hebben dus niet de mogelijkheid om nakoming van de verplichtingen te blokkeren. Je kunt kritiek hebben op de keuze van een intergouvernementeel instrument, wat een heel legitiem kritiekpunt is, in plaats van een communautaire methode, maar dat doet niet af aan het bindend zijn ervan. Ik wil echt benadrukken dat "intergouvernementeel" niet "vrijblijvend" is. Dat is echt een andere zaak. Afspraken in EMU-verband hoeven ook niet per se dwingender te worden vormgegeven, maar ze moeten vooral beter worden benut en nageleefd. Over wat je het juiste economische beleid vindt, komt discussie. Je kunt daarover meningsverschillen hebben en die zijn in Europa ook naar voren gekomen. Ook de democratische legitimiteit komt niet in het gedrang, omdat voor ratificatie de instemming van alle afzonderlijke parlementen is vereist. Daarnaast blijft Nederland wel ook voorstander van het verder optimaliseren van de democratische legitimiteit binnen de bestaande EMU, bijvoorbeeld door versterkte samenwerking tussen nationale parlementen en versterkte discussie tussen nationale parlementen en regeringen over EMU-onderwerpen, bijvoorbeeld voor en na Raden. Wij zijn ook bereid daar verder naar te kijken in het kader van de ontwikkelingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik deel de kanttekeningen en bezwaren van een eventuele verdragswijziging, maar een intergouvernementele overeenkomst geeft toch wel veel vrijblijvendheid. Het feit dat Frankrijk dertien jaar zijn verplichtingen in de intergouvernementele overeenkomst niet is nagekomen, is daarvan een van de bewijzen. En verder hoef ik maar naar Griekenland te kijken. Met andere woorden, moeten we niet doen wat we met de monetaire unie hebben gedaan en dus veel meer bindend gaan vastleggen, maar dan op het punt van de economische unie? We krijgen natuurlijk het rapport van de vier presidenten. Nederland heeft al een inbreng geleverd. Ik ben zeer benieuwd wat op dit punt de inbreng van Nederland is geweest in de laatste Raad. In juni krijgen we de top. De opvatting van het CDA is dat we juist de kopgroep moeten versterken en de vrijblijvendheid van enkele spelers daarin potentieel moeten voorkomen.

De heer De Lange i (De Lange):

Ik luister met belangstelling naar wat de minister en collega Van der Linden zeggen. Het bekende dilemma is natuurlijk aan de orde: waar moeten we met Europa heen? Moeten we toe naar economische samenwerking? Daar valt immers nog het nodige te winnen. Of moeten we toe naar een politiek meer geïntegreerd Europa, met meer centrale zeggenschap en dus minder zeggenschap voor de nationale parlementen? Dat is natuurlijk de kernvraag waarvoor we staan. Mijn inschatting is dat de bereidheid om bevoegdheden over te dragen aan Europa in zeer veel landen aanzienlijk is verminderd. Dat lijkt me de realiteit van dit moment. Om, zonder die realiteit onder ogen te zien, te roepen dat we toe moeten naar een sterker economisch Europa, dus een sterker politiek Europa en al die dingen meer, lijkt mij gezien de ontwikkelingen van de laatste jaren op zijn minst een tikkeltje voorbarig. Ik zou daarover graag de mening van de minister horen, maar ook die van de heer Van der Linden. Hoewel ik die meen te kennen, is die toch ook wel interessant.

Minister Koenders:

Ik hoor hier twee heel verschillende opvattingen over hoe je nu eigenlijk verder zou moeten. Aan de ene kant zegt de heer De Lange: we leven in een tijd die toch gekenmerkt wordt door zekere convergerende krachten en een gevoel van nationale bevolkingen dat de nationale staat als zodanig een rol moet blijven spelen, vooral als het gaat om budgetrecht en om kerncompetenties die we niet direct op Europees niveau zouden moeten projecteren, ook al zou dat misschien een bepaalde economische logica hebben. Daartegenover staat de logica dat je een monetaire unie hebt en dat je dus ook economisch beleid moet hebben. Dat is misschien niet zo gewenst op dit moment door allerlei bevolkingen, maar je zult daar toch naar moeten streven.

Ik denk dat we in Europa veel meer met een systeem zitten dat niet zo makkelijk in een van die twee kampen is in te delen. Dat is ook niet zo erg. We moeten luisteren naar de tekens vanuit de verschillende bevolkingen. Je moet verdere integratie niet afdwingen op een moment dat de politieke steun daarvoor om heel begrijpelijke redenen gering is. Dat betekent niet dat je vervolgens met je handen in het haar staat. Iedereen begrijpt dat ook politieke soevereiniteit relatief is als je markten internationaal zijn.

In dat dilemma kiest de regering voor de volgende lijn: een verdragswijziging nu is niet aan de orde vanwege enkele punten die met de Pandorabox te maken hebben en het feit dat er al enkele bevoegdheden zijn die ook dwingend zijn, maar intergouvernementeel. Daarnaast is, zeg ik tegen de heer Van der Linden, in het Stabiliteits- en Groeipact de doelstelling opgenomen om dit verdrag te integreren in het communautaire kader. Die richting staat daar dus wel in. Dat op zich heeft ook onze voorkeur, maar dan zijn een tijdselement en ook de geloofwaardigheid van de politiek wel aan de orde. Daar moet ook een democratische basis voor zijn.

Over de variatie in lidmaatschap heb ik in het kader van brexit gesproken. Je hebt natuurlijk allerlei manieren van flexibiliteit: dat iedereen er leuk de kersen uitpikt en de rest laat betalen of de rest de verantwoordelijkheid laat dragen. In die zin zijn het land versus Europa illusies. Er is terecht gesproken over correcte bevoegdhedenafbakening. Flexibele samenwerkingsvormen fungeren vaak als aanjager voor nadere samenwerking, mits de gezamenlijke verantwoordelijkheid en de integriteit niet worden uitgehold. Die zijn op zich ook een uiting. Europa is een Europa van verschillende tradities en van verschillende landen. Je mag ook best op verschillende manieren samenwerken. Daar is niks op tegen. Er is ook niks op tegen dat enkele landen vooroplopen en dat enkele landen aan een aantal zaken nog niet willen meedoen.

Wat voor consequenties heeft de toenemende flexibilisering voor de Europese Unie als geheel? Versnippering of niet? Die vraag werd mij gesteld in de eerste termijn en is ook aan de AIV voorgelegd. Zijn er bijvoorbeeld nadere institutionele waarborgen om de integriteit van het systeem van de Europese Unie te bewaren? Hoe zit het met de verhouding tussen flexibiliteit via intergouvernementele weg en de flexibiliteit binnen het kader van de verdragen? Daarover gaat eigenlijk onze adviesaanvraag. Op zich staan we niet negatief tegenover die ontwikkelingen.

De heer De Lange (De Lange):

Nog even over Europa. Uiteraard is het zo dat als je in Europa leeft, je niet met je rug naar Europa toe kunt staan. Dat bepleit ook niemand. Als we kijken naar het beleid van de Europese Centrale Bank, is het heel moeilijk om te stellen dat dit beleid goed is voor Europa als geheel, voor Europa als begrip. Er zijn enorme verschillen in de uitwerking van wat de Europese Centrale Bank, buiten het mandaat dat ooit aan de ECB is gegeven, voor de verschillende landen in Europa doet. We kunnen dus niet zomaar integraal over Europa praten. We moeten dat heel sterk nuanceren en we moeten veel oog hebben voor de specifieke posities waarin de verschillende landen verkeren. Diverse van die landen verkeren in uitermate moeilijke omstandigheden. Ik hoor de minister daar graag met dezelfde nuance over spreken als hij deed over de politieke en economische unie.

Minister Koenders:

Ik denk dat de heer De Lange daar gelijk in heeft. Er is een Europese Unie die verschillende snelheden kent: in termen van economische ontwikkeling, in termen van economische traditie en de positie de ze inneemt binnen de Europese economie. Er zijn ook enkele belangrijke elementen van het economisch beleid die nationaal blijven. Er zijn daarnaast ook enkele elementen waarvan wij democratisch hebben besloten dat die op Europees niveau worden ingesteld, bijvoorbeeld de Europese Centrale Bank. Daar is genoeg discussie over. Dat is ook terecht en dat is alleen maar goed. Is quantitative easing nu wel of niet goed? De Kamer kent de discussies. Daarom heb ik ook gezegd dat we moeten gaan naar een nuchter contract. Daarover werd gezegd: wat is nu een nuchter contract? Ik denk dat dit essentieel is op het moment dat we zien dat er op een aantal punten een vertrouwensbreuk met Europa is. En ook op het moment dat er aan de andere kant een aantal uitdagingen zijn waarvoor wij ons allemaal geplaatst zien, zoals migratie, de situatie met de Russische Federatie, de internationale economie, de concurrentie van andere grootmachten, de discussie over hoe we een groene economie in Europa kunnen hebben en over hoe we onze energie gezamenlijk minder afhankelijk kunnen laten zijn van een aantal landen. Een versterkte samenwerking op een aantal punten is dan ook essentieel. Natuurlijk zal dat niet altijd gelijkelijk op landen uitwerken. Ik noem een voorbeeld. Laten we er maar over spreken. We hebben nu een discussie over Griekenland. Los van wat men daar individueel van vindt, of het beleid van de Centrale Bank goed is geweest, of het beleid ten aanzien van de conditionaliteit wat betreft leningen al of niet terecht is, hebben alle landen, behalve eentje, dezelfde opvatting over het feit dat, als je geld leent, je ook aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Het is ook van belang dat je goed bestuur in andere landen erkent als iets dat moet worden verbeterd. Dat staat helemaal los van de internationale en de Europese instituties. Ik denk echt dat we naar een evenwicht toe moeten. Dat is die agenda van goed bestuur. Dat is geen softe of technocratische agenda. Het houdt in dat landen op elkaar kunnen vertrouwen, dat er sprake is van faillissementswetgeving waar je als investeerder op kunt vertrouwen en dat er sprake is van arbeidsmarktwetgeving die ervoor zorgt dat er niet zodanig met werknemers kan worden omgegaan dat, als ze internationaal op pad gaan, worden uitgebuit. Als ergens anders een statistisch bureau werkt — dat zeg ik ook in de richting van de fractie van de PVV, die daarover vragen stelt — heb je daar vertrouwen in. Dat is de agenda op basis waarvan je verder kunt werken. Als er geen vertrouwen tussen lidstaten is, vind ik verdergaande communautaire manieren om tot verdragswijziging te komen op dit moment niet de meest gewenste. De instrumenten buiten de twee Unieverdragen vormen een realiteit. Het Schengenverdrag en the Fiscal Compact zijn buiten de bestaande Europese-Unieverdragen gesloten. De Schengenregels zijn inmiddels geïntegreerd in het EU-acquis. De doelstelling is dat the Fiscal Compact ook onderdeel wordt van het acquis. Het is ook hier niet helemaal of-of. Nederland erkent de bestaande realiteit. De instrumenten buiten de twee Unieverdragen om geven uitdrukking aan de diversiteit tussen lidstaten, waarbij niet alle lidstaten op hetzelfde moment dezelfde verdieping of verbreding in de onderlinge samenwerking nastreven en aan de niet onbegrensde Uniebevoegdheden. Nederland hecht daarbij aan het waarborgen van de integriteit en coherentie van de Unie als geheel. Versnippering en ingewikkelde institutionele structuren moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. Daar maak ik mij zorgen over, met een aantal leden van deze Kamer. Het moet wel een beetje doorzichtig blijven voor iedereen. Al krijg je een heleboel opt-outs, waar wij in principe niet voor zijn, en al wil een aantal landen verder gaan dan andere landen — dat is op zichzelf geen probleem — de integriteit van de basisprincipes van de Unie en de democratische legitimiteit moeten overeind blijven. Een en ander moet daarop zijn gebaseerd.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De heer Van der Linden vroeg naar de mogelijkheden van versterkte samenwerking en kopgroepen. De minister komt met een voorbeeld waarbij lidstaten buiten het kader van het EU-verdrag die versterkte samenwerking vorm gaan geven, met fiscal treaties en het Schengenverdrag. Is dat nu echt nodig? Waarom kan een groep lidstaten die verder wil gaan dan andere lidstaten dat niet doen binnen de versterkte samenwerking? Daar biedt het verdrag toch juist ook een basis voor? Dan behoud je de garanties die het EU-verdrag geeft. Daarmee voorkom je uitholling van de principes van het Unieverdrag. Waarom gebeurt dat niet?

Minister Koenders:

Ook de Nederlandse regering is van mening dat het verreweg de voorkeur verdient om het op die manier te doen. Het Schengenverdrag heeft ons veel opgeleverd, zowel in termen van veiligheid als mogelijkheden om over de grens activiteiten te ontplooien en vrij te reizen, wat eigenlijk alle burgers willen. Je moet afwegen of je daarop wacht als niet iedereen dat wil binnen de Unieverdragen. Of zeg je wat de Nederlandse regering heeft gezegd: laten wij ervoor zorgen dat een en ander wordt geïntegreerd in het EU-acquis? Dat gebeurt nu. Dat geldt ook voor the Fiscal Compact. De basisinstelling van mevrouw Strik is die van de Nederlandse regering. Je zult op een gegeven moment moeten afwegen wat je belangrijker vindt. Moet je een aantal landen die verder willen gaan op het terrein van milieu, energie, of vrij verkeer, ophouden omdat op dat moment niet iedereen akkoord is om dat binnen het kader van de Unie te doen? Die afweging moet je volgens mij van geval tot geval maken. Ik geef daarbij direct de voorkeur aan de prioriteit die mevrouw Strik legt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De mogelijkheden van versterkte samenwerking zitten toch ingebakken in het verdrag zelf?

Minister Koenders:

Zeker.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als je niet wil wachten totdat iedereen zo ver is, kan het vorm worden gegeven binnen het kader van de Unie. Dat was mijn opmerking. Als dat aan de orde is, gaat de Nederlandse regering zich er dan voor inzetten om het in die vorm te doen en niet aan de hand van een verdrag daar buiten?

Minister Koenders:

Bij voorkeur wel. Dat zou mijn antwoord zijn.

Dan kom ik op een aantal zaken die te maken hebben met competentiekwesties en de instituties. Daarna ga ik op meer inhoudelijke zaken in. Ik noem daarbij energie-, milieu-, sociaal en buitenlands beleid.

Ik heb de Kamer al gemeld dat wij ten aanzien van de instituties verder willen gaan met de rol van parlementen. De heer Elzinga heeft mij gevraagd hoe ik kijk naar het Deense voorbeeld over het werken met een helder mandaat van het parlement voor vergaderingen in Brussel. Draagt een dergelijk mandaat ook niet bij aan legitimiteit, doelmatigheid en verantwoordelijkheid ten opzichte van burgers? Ik denk dat de kabinetsinzet als het gaat om vergaderingen in Brussel, in Nederland meer dan in enig ander land — van Denemarken zou je nog een twijfelpunt kunnen maken — met het parlement wordt afgestemd. Daarmee loopt Nederland terecht ver voor in Europa. Dit gebeurt al vanaf de eerste fase waarin het BNC-fiche wordt opgesteld. Dat vormt het uitgangspunt voor de Nederlandse inzet tijdens EU-onderhandelingen. Wij hebben ervoor gekozen om het op die manier te doen, vanuit democratisch oogpunt. Daar zitten risico's aan, want je laat direct aan iedereen zien waar Nederland zo ongeveer naar toe wil. Het spel van onderhandelen is bekend, zeker als je 27 collega's hebt. Je moet daar weleens over nadenken maar in die afweging moet je duidelijk zijn. Zodra er sprake is van inhoudelijke wijzigingen in het dossier die buiten het kader van de Nederlandse inzet gaan, is nader overleg nodig. Het kabinet komt dan bij het parlement terug. Dat gebeurt via de reguliere briefwisseling, geannoteerde agenda's, verslagen van Raden of ad hoc vanuit het kabinet of het parlement. Dat is belangrijk. Dat geldt ook voor de openbaarheid van stukken. Ik zal daar later nog iets over zeggen.

Ik kom even terug op het voorzitterschap. De heer De Vries vroeg naar een publiekscampagne. Daar zijn wij het zeer mee eens maar dat is niet eenvoudig. Een publiekscampagne vanuit de overheid is altijd een dilemma. Ik ben er nu formeel ook staatsrechtelijk voor verantwoordelijk maar ik heb destijds met een zekere interesse gekeken naar de campagne Europa, best belangrijk. Ik zal daar geen oordeel over vellen maar er zijn andere manieren om de burger te benaderen. Dat is essentieel, want als er een vertrouwensbreuk is, moeten wij nadenken over waarom die er is. Dat vraagt om voorlichting en dialoog waarbij de overheid gericht aansluiting zoekt bij de specifieke zorgen en interesses van burgers. Wij doen een heleboel dingen die iedereen doet en die ook van belang zijn. Ik noem de website van het voorzitterschap, de sociale media, maatschappelijke organisaties en bedrijven, het onderwijs en EU Back to School. Daar wordt ook met collega Bussemaker aan gewerkt. Dat wordt ook specifieker gemaakt.

In eerste termijn vroeg de heer De Vries mij of ik ook iets doe aan de problematiek in grote steden waar mensen mee zitten. Het antwoord is ja. In het kader van de urban agenda worden specifieke bijeenkomsten georganiseerd, juist onder het Nederlandse voorzitterschap. Dat is specifiek voor ons voorzitterschap. Het gaat dan om de problematiek in de grote steden. Ik doel dan niet alleen op de problematiek van grote steden als de grote integratoren waar je gemakkelijker investeert en waar mensen dicht bij elkaar wonen, waar allerlei branding voorkomt, maar ook op de sociale problematiek van steden.

De variëteiten als het gaat om de prioriteiten van de urban agenda zijn een weerspiegeling van de vraag van de steden zelf. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Dat wordt nu ook met de steden in Nederland besproken, overigens ook in andere Europese landen. De verwachting is dat thema's, gerelateerd aan werkgelegenheid, achterstanden in steden, zoals sociale tweedeling of werkloosheid, zullen worden geagendeerd. Nederland zet in op een aantal concrete instrumenten ter invulling van de urban agenda. Ik ga nu niet op details in maar het heeft te maken met heel specifieke instrumenten die Europa heeft en die veel meer kunnen worden ingezet voor de problematiek in steden, zoals Life Horizon 2020. Steden en regio's moeten de ruimte krijgen om de gelden hiervoor op een integrale wijze te benutten. Dat is een belangrijk punt met betrekking tot de rol van het parlement, de publiekscampagne en de urban agenda. Daarnaast gaat het over transparantie. Tijdens het voorzitterschap zal Nederland in principe de Europese agenda volgen. Op de agenda staat de deelname van de Raad aan een verplicht transparantieregister. Wij zijn daar een groot voorstander van. In de wijze waarop Nederland de Raad zal voorzitten, kan Nederland ook invulling geven aan transparantie, bijvoorbeeld door het aantal limité-documenten — sorry voor de term — te minimaliseren. Tevens zet de regering zich ervoor in om de transparantie in de Europese besluitvorming te verhogen tijdens de onderhandelingen over een interinstitutioneel akkoord over beter "wetgeven".

Er zijn ook andere mogelijkheden om het hele vraagstuk van de transparantie te zien in Europa. Die hebben wij onlangs in een brief aan de Kamer gemeld. Daarin staat ook hoe je met bepaalde initiatieven veel verder kunt komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had daar vragen over gesteld en ik heb natuurlijk de brief gezien die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Het ging mij om een evaluatie van hoe er nu wordt omgegaan met het nieuwe systeem. Daarin zijn dingen in principe openbaar en de lidstaten worden met naam genoemd in de limité-documenten, tenzij dat niet passend wordt geacht. In zijn brief geeft de minister aan dat het wel lastig meten is, want wij hebben geen benchmark en wij weten niet hoe het eerder is gedaan en hoe het nu wordt gedaan. Ik vond dat antwoord een beetje vreemd. Je kunt toch laten onderzoeken in welke situaties de lidstaten niet worden genoemd en of dat inderdaad passend is? Je kunt toch onderzoeken hoe men omgaat met het criterium dat het passend moet zijn? Het lijkt mij heel belangrijk om dat nu snel te onderzoeken. De Raad moet er snel een uitspraak over doen of dit een goede manier is en of het geen misbruik in de hand werkt dat dingen nogal snel passend of niet-passend worden geacht. Anders ondergraaf je het principe van transparantie en ook de uitspraak en het arrest van het Hof in dezen.

Minister Koenders:

Ik begrijp uw punt en denk dat dat terecht een punt van zorg is. Ik merk wel dat het heel ingewikkeld is om op dit punt coalities te sluiten. Wij lopen hierin in Nederland voorop. Wij zijn heel erg voor transparantie, terecht, vanuit democratisch oogpunt en vanuit een oogpunt van controle. Dat wordt in heel weinig landen zo gezien en dat maakt het niet eenvoudiger. Ik wil u wel toezeggen dat ik daar opnieuw naar zal laten kijken en dat ik de Kamer daarover zal inlichten, omdat ik het zelf ook helder wil hebben. Ik zeg daar echter bij, niet om de verwachting te temperen, dat ik wel merk dat het steeds een enorme strijd is om dat te doen. Lidstaten kijken verschillend aan tegen wat transparantie dient te zijn. Moet het transparantie zijn van het resultaat? Is het transparantie van de input? Wij willen graag transparantie van het hele proces, maar voor een heleboel lidstaten wordt dat een soort transparantie over alles, wat in hun ogen de democratische legitimatie juist verkleint. Het gaat immers om het resultaat en dat wordt gecontroleerd, vooraf of achteraf. Daarin heeft Nederland een andere traditie, die overigens best bekritiseerbaar is, maar de Nederlandse regering zet zich in voor datgene waar ook mevrouw Strik voor staat. Ik wil daar met plezier nader naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, nog een korte opmerking.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil de minister daar hartelijk voor bedanken en ik wil tegen hem zeggen: u hebt het arrest van het Hof achter u staan, dat kunt u benutten, en straks ook het voorzitterschap. Ik heb toch wel hoge verwachtingen.

Minister Koenders:

Dank u wel.

Voorzitter. Gezien de tijd wil ik ingaan op een aantal specifieke punten van beleid. Ik heb net iets gezegd over de sociale problematiek in steden. Op het sociale beleid kom ik later nog terug. Ik wil nu iets zeggen over het punt van de migratie, omdat daar veel vragen over zijn gesteld. Ik heb daarover ook spreeklijnen voor mij liggen. Misschien is het in het licht van de actualiteit van belang om even te schetsen waar de Europese Unie nu mee bezig is. Ik denk dat iedereen de drama's heeft gezien in de Middellandse Zee, nog even los van de vraag of het aangekondigde drama's waren of dat mensen totaal verrast werden. Los van die vraag hebben die drama's wel geleid tot Europese actie. Dat lijkt mij terecht. Die actie had naar mijn smaak al eerder ondernomen moeten worden.

De enige manier waarop een zeer complexe problematiek als deze kan worden aangepakt, is een geïntegreerde benadering. Dat klinkt goed, maar wat is een geïntegreerde benadering? Ik zou willen zeggen dat die een aantal elementen heeft en daar heeft de Europese Commissie nu een eerste voorstel voor gedaan, in de vorm van een tienpuntenplan. Ik weet niet waarom het altijd een tienpuntenplan moet zijn, maar er ligt in ieder geval een puntenplan met als onderwerp hoe je dat enorme internationale probleem beter in de klauwen kunt krijgen. Het managen van migratie is een van de moeilijkste onderwerpen die er zijn. Het gewoon overlaten aan de markt leidt tot de enorme drama's die we recentelijk hebben gezien, tot het opbouwen van smokkelkartels, tot misdaad en — ik heb dat zelf ook gezien in mijn tijd in Noord-Afrika — de ondergraving van nationale staten en anarchistische verhoudingen.

Er zijn drie of vier punten van belang. Ten eerste hebben we gezegd: wij zullen in Europa afspraken moeten maken over de eerlijke naleving van regels. Dat betekent bijvoorbeeld Dublin. Er zijn nu landen waarin asielzoekers, vluchtelingen of economische migranten binnenkomen zonder dat ze worden gecontroleerd op de manier waarop dat afgesproken is. Dat is dus iets wat niet aanvaardbaar is. Het tweede is dat men in Europa tot een systeem van solidariteit zal moeten komen. De Nederlandse regering heeft daar nog geen standpunt over, omdat de criteria nog nader uitgewerkt zullen worden. Dat staat los van de vraag om welke aantallen het gaat en of het mensen van buiten zijn of van binnen. Het is in ieder geval een problematiek die zowel buiten als binnen Europa solidariteit vereist.

Daar gaat nu de discussie over in Europa. We hebben het de afgelopen dagen gezien. Frankrijk en Duitsland verschillen van mening over bijvoorbeeld de verdeling binnen Europa. Moet je dat wel of niet doen? Zou je dat verplicht willen doen of niet? Ook de Nederlandse regering denkt daarover na. Daar zal in het kabinet nader over worden gesproken. Ik vind het op zich een voordeel dat dit nu gekomen is en dat Europa in die zin verantwoordelijkheid heeft genomen, ook voor het buitenlandspolitieke onderdeel ervan. Er wordt vaak kritiek geleverd op Europa en gezegd: ze hebben allerlei crises aan de grenzen, maar als het erop aankomt, handelen ze niet of te laat. Dat zal niet van de ene op de andere dag veranderen vanwege het feit dat wij de transactiekosten hebben van eenheid, met zijn 28'en. Toch vind ik dat er deze week veel vooruitgang is geboekt om de smokkelaars in ieder geval te ontregelen. Laat ik dat even nauwkeurig benoemen. Het gaat niet om een militaire actie tegen vluchtelingen of om vluchtelingen tegen te houden. Het gaat om een mandaat dat er zou moeten zijn op basis van een Veiligheidsraadsresolutie voor de ontregeling van de smokkelaars.

Een kernprobleem is waar die mensen vandaan komen. Iedereen die een beetje die problematiek bestudeert, weet dat die een heel specifieke landenbenadering vereist: het tegenhouden van migratie, maar ook kansen geven aan mensen, zorgen dat er werk komt. Dat zijn allemaal langeretermijnproblemen, dus op de korte termijn zal men ook iets moeten doen. Er zijn vier elementen: Europese solidariteit, nadere criteria — die zijn nodig zodat iedereen op een eerlijke manier meedoet; het kan niet zo zijn dat een paar landen alle verantwoordelijkheden toegeschoven krijgen, want dat gaat niet werken — en de noodzaak om daar ook een heel belangrijk buitenlandspolitiek en veiligheidspolitiek element bij te betrekken. Dat is wat er nu gaande is en dat vind ik positief. Iedereen die tegen mij gaat zeggen dat de duivel in de details zit, heeft gelijk. Er zijn internationale verdragen, er moet samengewerkt worden met de UNHCR, er is de Veiligheidsraad, maar ik acht het wel van belang dat er nu een belangrijke strategische keuze is gemaakt.

Over dat effectieve migratiebeleid zijn een aantal vragen gesteld. Ik zie mevrouw Strik naar de interruptiemicrofoon lopen en denk dat zij die vragen nu gaat herhalen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ga nog niets herhalen, want u noemt nu een reactie op de voorstellen van de Commissie van 13 mei. U zegt: the devil is in the details, dus het gaat erom dat er nu een kentering plaatsvindt, dat erkend wordt dat er sprake is van urgentie en dat er iets moet gebeuren, ook op het gebied van solidariteit. Dat ben ik heel erg met u eens. Daarom denk ik ook dat Commissaris Timmermans ons aller steun heel hard nodig heeft en dat hij die ook verdient met zijn voorstellen, nog even los van de details. U zegt dat het kabinet nog gaat bestuderen hoe het precies zit en dat het dat allemaal nog gaat bespreken, maar u ziet nu al dat het draagvlak afbrokkelt. Dat is er niet vanzelfsprekend. Frankrijk haakt af, Hongarije haakt af. Ziet u in hoe belangrijk het is dat de Nederlandse regering zich hier wel hard voor gaat maken, dat zij Timmermans hierbij voluit steunt en het niet gaat hebben over een cijfertje achter de komma, maar zegt: deze kant moeten wij op en Timmermans verdient steun en wij gaan dat draagvlak proberen te bereiken in de EU?

Minister Koenders:

Misschien moet ik dat even corrigeren. Het is een Commissievoorstel waarin ook de vicepresident een onderdeel vormt van de ideeën. Het gaat natuurlijk ook om de Commissaris die over migratie gaat en de Hoge Vertegenwoordiger. Los daarvan: er is een Commissievoorstel. Ik heb net gezegd dat de Nederlandse regering het positief vindt dat er een geïntegreerde aanpak wordt voorgesteld. Wij hebben het ook besproken in de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie en vervolgens is het in de Europese top aangenomen. U kunt zeggen dat we niet achter de komma moeten kijken, maar ik denk dat dit net iets te simpel is. Het heeft er niet mee te maken dat we de Commissie niet willen steunen, maar ik denk dat er echt aanmerkelijke verheldering op een aantal punten zou moeten komen. Ik geef een voorbeeld. Als je vindt dat de solidariteit in Europa eerlijk moet worden gedeeld, dan zit daar een element van solidariteit binnen Europa en solidariteit met mensen van buiten Europa in. Je zult heel duidelijke afspraken moeten maken voor een systeem van vrij verkeer van personen. Hoe moet dat eigenlijk werken? Dat is een reële vraag. Als mensen naar een bepaald land gaan, zouden ze meteen kunnen doorreizen naar een ander land en is het verdelingseffect weg. Dat is een reëel punt.

Feit is ook dat je zo veel mogelijk moet zorgen dat er bruggen worden geslagen tussen de verschillende landen. Dat is nu eenmaal het werk van de Europese samenwerking. Ik vind het nog te vroeg om te zeggen dat de Fransen hebben afgehaakt. Dat weet ik niet. Ik denk dat iedereen zich nu juist een beetje positioneert. Ik hoorde iets over Frans-Duitse samenwerking. Ook Nederland staat middenin dat debat. Ik kan niet vooruitlopen op de Nederlandse standpuntbepaling, want daar gaat het kabinet als geheel over. We hebben echter gezegd dat dit een belangrijk geïntegreerd beleid is. We steken er positief op in, maar de duivel zit in de details. Dat heeft te maken met de effectiviteit van het beleid. We kunnen niet opnieuw gaan bekijken of de vier elementen los zand zijn en niet met elkaar samenhangen. Dat is de benadering van het kabinet en dat betekent dat de Eerste Kamer nog even moet wachten op een gedetailleerde standpuntbepaling. Dat gaat niet heel lang duren. De agenda is nu naar voren gebracht.

Het gaat ook niet over niets. Laten we niet vergeten dat dit in Europa het politieke debat van de eerste orde is. Hoe denken we over integratie en over immigratie? Wat is de rol van vluchtelingen? Wat betekent solidariteit? Zijn er nog mensen die echt de illusie hebben dat je dit nationaal kunt oplossen? Hartelijke gefeliciteerd, maar dat gaat niet werken. Het gaat dus wel over iets. Ik vind dat er nu een goed begin is gemaakt. Laten we even de tijd geven voor het politieke debat in elk land, om ervoor te zorgen dat het voor iedereen een aanvaardbaar einde heeft.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik doe de oproep omdat je tot nu toe hebt gezien dat geen enkel voorstel het haalde en dat het steeds bleef bij vrijblijvendheid en vrijwilligheid. Daardoor kwam er helemaal niets terecht van die solidariteit. Natuurlijk moet het allemaal nog precies uitgewerkt worden, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat met dit voorstel de boer op wordt gegaan en dat het proactief wordt ondersteund door de lidstaten.

Minister Koenders:

Misschien een kleine correctie. Los van de vraag of je het met het besluit eens bent, vind ik het zeer opvallend dat de ministers van Buitenlandse Zaken binnen drie weken een besluit hebben genomen over een internationale veiligheidsactie. Het is geen militaire actie in enge zin, het gaat juist om het voorkomen dat die mensen verdrinken en om het businessmodel van de mensensmokkelaars te ontregelen. Gelukkig zijn ook veel landen in Afrika daarmee bezig, kijk maar wat er nu in Ethiopië gebeurt. Dat vind ik toch vrij snel gegaan. Nogmaals, de Nederlandse regering kijkt natuurlijk constructief naar die andere punten en zal vervolgens haar beleid moeten bepalen op de onderdelen. Dat is iets wat besproken zal moeten worden in Nederland.

De heer Fred de Graaf i (VVD):

De minister noemde zelf het vrije verkeer van personen. Dat is een van de grondrechten van het individu in Europa. Als we nu eindeloze discussies voorzien over de verdeling van de instromende mensen vanuit Noord-Afrika en het Midden-Oosten, verbaas ik mij erover dat het uiteindelijk misschien tot een quotering zal leiden en tot een verdeling over de landen, maar dat deze mensen de mogelijkheid hebben om zich vrij in Europa te begeven, zodra zij zijn toegelaten. Is dat niet waar? Dan zou ik dat graag van de minister willen horen. Volgens mij kunnen we ze niet vastplakken in het land waar we ze in eerste instantie neerzetten. Mijn vraag is dus of zij uiteindelijk toch niet terechtkomen in de landen met een sterke economie waar de meeste kansen liggen?

Minister Koenders:

Ik denk dat dit op zich een reëel punt is en dat het iets is wat wij verder moeten regelen. Een aantal Oost-Europese landen stelt nu al dat Europa wel kan zeggen dat zij vluchtelingen moeten opnemen, maar dat deze mensen helemaal niet in hun land willen wonen. De vraag is vervolgens hoe je dat kunt regelen. Ik wil er één ding bij zeggen. Misschien is dat weleens goed voor de toon van het debat. Wij hebben hier te maken met internationale humanitaire tragedies. Denk maar aan de oorlog in Syrië en de drama's in Libië. Ik heb zelf een tijd in West-Afrika gewerkt. Natuurlijk kan Europa dat niet allemaal oplossen. Laten we daarom een reëel debat erover voeren. We moeten niet zeggen dat we er niet over mogen praten en dat we het allemaal moeten doen omdat we zo goed zijn voor de wereld. Nee, er is een reële hoeveelheid mensen die hun lot ontvluchten en wij hebben in Europa een verantwoordelijkheid voor de wijze waarop we daarmee omgaan. Daar is een aantal dilemma's bij. Het zijn heel reële dilemma's, bijvoorbeeld het punt dat de heer De Graaf net noemde. Hoe ga je dat regelen? Een punt is ook hoe je met een operatie als Triton omgaat. U kent de discussie: je wilt mensen redden, maar tegelijkertijd wil je niet dat het werkt op een manier die uiteindelijk juist meer slachtoffers kost. Dat zijn best ingewikkelde situaties die te maken hebben met de grote conflicten in de wereld. Daar hoort ook een buitenlandspolitieke verantwoordelijkheid voor Europa bij. Het conflict in Syrië ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik, we gaan geen interruptie plaatsen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil bij het debatje over het vrije verkeer toch een nuancering aanbrengen. Als mensen ergens binnenkomen en een status krijgen, mogen ze zich daarmee niet meteen in een andere staat vestigen. Dat kan pas na vijf jaar, als ze een langdurige-ingezetenenstatus of de nationaliteit van het betreffende land verwerven. Dat gaat echt niet een-twee-drie, mijnheer De Graaf.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Maar wat is vijf jaar op een mensenleven? Die mensen worden geboren in een vluchtelingenkamp in Afrika. Die vijf jaar is niets. Mensen zitten soms tien, twintig, dertig jaar van hun leven in een kamp. Als ze op enig moment een betere toekomst zoeken, een veel voorkomende drijfveer van migratie, zijn ze heus wel bereid om die vijf jaar voor lief te nemen en uiteindelijk terecht te komen waar ze willen wezen. De discussie over de verdeling is dus in eerste instantie belangrijk omdat we met elkaar solidair de mensen moeten opvangen, maar uiteindelijk zal het niet betekenen dat de mensen daar blijven waar ze in eerste instantie worden geplaatst.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, even aansluitend.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De minister heeft het over solidariteit, over het naleven van de regels en over het eerlijk verdelen van de aantallen mensen die opgenomen moeten worden. Ik heb echter de indruk dat de regels niet altijd worden nageleefd. Door al deze eindeloze discussies krijgen mensen valse hoop. Zolang mensen nog hoop hebben en het idee hebben dat ze in Europa worden opgenomen, blijven ze in die gammele boten stappen. Is dat niet inhumaan?

Minister Koenders:

Ik weet niet of er valse hoop wordt gewekt. Ik denk dat het voor de discussie vrij belangrijk is om een aantal onderscheiden te maken die nu een beetje weg dreigen te vallen. Ten eerste maken we onderscheid tussen verschillende soorten migranten. Mensen nemen om verschillende redenen de beslissing om naar Nederland of naar Europa te komen. Dat vergt al een gedifferentieerd beleid. Daar moeten we over kunnen spreken. We hebben kennismigranten. Voor hen zijn er aparte regelingen die als doel hebben onze economie en welvaart te stimuleren. Ook voor mensen die op grond van het Vluchtelingenverdrag in aanmerking komen voor internationale bescherming heeft Nederland in samenwerking met Europese partners apart beleid ontwikkeld. En naar werknemers uit andere lidstaten die gebruikmaken van hun recht op vrij verkeer, kijken wij kritisch. Dat weet u. Er is vrij verkeer en dat willen wij handhaven, maar collega Asscher maakt zich sterk voor een gelijk speelveld voor zowel het Nederlandse bedrijfsleven als onze werknemers, waarbij fraude en misbruik worden aangepakt. Ook maak ik graag melding van het beleid voor uitgeprocedeerde asielzoekers en illegale migranten, waarbij ook weer in nauwe samenwerking met Europese partners en derde landen gewerkt wordt aan een zo effectief mogelijk terugkeerbeleid. Het beleid heeft dus verschillende aspecten. Neem bijvoorbeeld het terugkeerbeleid. Dat is iets wat u belangrijk vindt vanuit uw politieke visie. Je zult dit als Europa gezamenlijk moeten aanpakken om de politieke kracht te creëren om ervoor te zorgen dat die terugkeer mogelijk wordt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar ik denk niet dat de mensen die in een vluchtelingenboot stappen, mee gaan werken aan een terugkeerbeleid. Dat idee heb ik niet. Ik weet niet hoe de minister dat ziet.

Minister Koenders:

Dat denk ik ook niet. Maar het is vervolgens wel aan de overheden in Europa om te bepalen of iemand een asielzoeker is of niet en of hij een positie krijgt of niet. Daar zijn regels voor: je mag iemand niet zomaar terugsturen, maar als iemand niet wordt erkend als vluchteling, moet hij of zij wel terug. Dan heb je Europa nodig om dat mogelijk te maken.

De heer De Lange (De Lange):

We kunnen praten over wat we doen met vluchtelingen en asielzoekers op het moment dat ze op onze poorten kloppen. Landen als Australië, Indonesië en Singapore kiezen voor een heel andere benadering, namelijk voor het op een humane wijze terugsturen van mogelijke migranten naar waar ze vandaan komen. Zou dat niet aan het eind van de dag een humanere oplossing zijn dan het geven van hoop en het voor vele jaren onderbrengen van mensen in kampen, zonder veel uitzicht op een toekomst? Zou een beleid van het blokkeren van de toestroom niet verstandiger zijn?

Minister Koenders:

Als u kijkt naar de drama's die zich nu voordoen op de zeeën rond Thailand, Birma en Indonesië, dan zijn dat precies de consequenties van het door u voorgestane beleid dat ze nergens meer heen kunnen: ze verzuipen in zee. Dat is niet het beleid dat deze regering voorstaat. Elk mens is een mens en elke vluchteling is een mens. Daar hebben wij onze verantwoordelijkheden voor. Het is heel wat anders om de illusie te wekken dat Europa ineens iedereen ter wereld kan opnemen. Daarom is het vrij ingewikkeld, zeg ik tegen iedereen hier, hoe je in het management van migratie een verstandig beleid voert, waarin niet alle mensen die in de problemen zitten worden weggestuurd. We hebben internationale asielverdragen waaraan we ons horen te houden. Maar het is wel van belang om te komen met een geïntegreerde benadering, zonder enige naïviteit. Vandaar dat de Nederlandse regering erachter staat dat de smokkelnetwerken eventueel met militaire middelen worden aangepakt. Maar er is geen simpele oplossing. Daarnaast zijn er hier andere geografische omstandigheden dan in Australië, ware dat al een goed model geweest. Er zijn modellen geweest met Spanje en de Canarische eilanden, waarover zinniger gedachten zijn geopperd. Maar laten we niet vergeten dat 95% van de mensen op het ogenblik in de regio wordt opgevangen. Daar is niets op tegen, dat mag en dat wordt door Nederland daarom fors ondersteund. Je ziet dat daar grote verantwoordelijkheden genomen worden door landen in de regio, soms in de communities, bij de families in grote kampen. Onlangs was ik in Turkije, waar 1,3 miljoen mensen worden opgevangen. Die zouden ook kunnen zeggen: daar hebben we niets mee te maken. Zo werkt het natuurlijk ook niet.

Er zijn twee dingen van belang: geen naïviteit, maar wel je houden aan internationale verplichtingen. Binnen de realisatie dat dit een groot probleem voor de toekomst is, moeten we een geïntegreerde benadering vormgeven. En hoewel het mensen betreft, moet daarbij — ik zeg het eerlijk — ook aan burden sharing worden gedaan, want voor elke samenleving is het best ingewikkeld om veel mensen te integreren die van verre komen. Ook daar zijn terecht maatschappelijke debatten over.

Ik heb iets gezegd over sociaal beleid. Europa is er ook voor klimaat en energie. Daar hebben we ongeveer een maand geleden in eerste termijn gesproken. Vooral daar ligt een Europese verantwoordelijkheid. Ook daar is het van belang, een goede afweging te maken tussen wat je intergouvernementeel doet en wat je nationaal doet. Ik vind die positionering van een Energie-unie van belang, evenals het gemeenschappelijk klimaatbeleid. We zullen richting Parijs als Europa gezamenlijk moeten optreden, ook met het oog op andere blokken, om ervoor te zorgen dat er een goed akkoord komt. Ik denk dat de spanningen aan de oostgrens van Europa het belang van een interne energiemarkt voor duurzame, betaalbare en zekere energievoorziening vooropstelt. Door duidelijke kaders te scheppen, kan de markt dan ook haar werk doen. Een goed voorbeeld daarvan is regionale samenwerking, waarin de Benelux, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland samenwerken. In dat kader noem ik het klimaat- en energiepakket 2030 en de Europese raadsconclusies voor een Energie-unie als belangrijke stappen vooruit. Verdere uitwerkingen vinden in de komende periode plaats.

Ik wil afsluiten met een aantal vragen die zijn gesteld over het externe beleid. Ik heb de meeste vragen over TTIP schriftelijk behandeld. Ik neem aan dat daar nog een vervolg op komt in de debatten die deze Kamer heeft met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat het voor de strategische positionering van Europa van belang is om nog iets te zeggen over een aantal punten van het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid. Daarover zijn vragen gesteld, in het bijzonder als het gaat om de Russische Federatie.

De heer Elzinga i (SP):

Voordat de minister verdergaat nog het volgende. Er zijn inderdaad een hoop antwoorden gekomen op de vele vragen die onder anderen ik had over TTIP, de Europese interne markt, andere handelsverdragen en de investeringsbescherming daarbinnen. Als die antwoorden waren gegeven in dit debat, had ik daarop een heleboel interrupties willen plaatsen. Dat wordt op deze manier een beetje lastig. Ik kan alles herhalen in tweede termijn, maar dan wordt het een heel lange tweede termijn. Gaat de minister er nog iets over zeggen of gaat hij alleen verwijzen naar de schriftelijke antwoorden?

Minister Koenders:

Ik wil eigenlijk blijven bij mijn schriftelijke beantwoording. Uiteraard is de regering op elk moment bereid om verder te spreken over TTIP. Dat is ook onderdeel van dit debat. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat u dat nader behandelt met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, omdat er over enige tijd weer een nieuwe ronde gaat komen. Maar dat laat ik aan de Kamer over. Uiteraard ben ik bereid verdere vragen van de Kamer te beantwoorden, maar op dit moment heb ik niets toe te voegen aan de schriftelijke beantwoording.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik vind dit toch een lastig punt, omdat de minister dit essentiële deel van het debat eigenlijk uit de weg gaat. Ik ben het zeer eens met collega Elzinga dat we, als de minister schriftelijke antwoorden geeft, niet de mogelijkheid hebben om met hem daarover in debat te gaan. We kunnen daarover met de minister een briefwisseling starten, maar in dit debat wordt er eigenlijk niet over TTIP gesproken, terwijl TTIP een essentieel deel is van de inbreng van verschillende collega's. Als de minister verwijst naar zijn schriftelijke inbreng gaat hij daarmee dit debat wat TTIP betreft uit de weg.

Minister Koenders:

Met alle respect, maar Kamerleden hebben altijd een tweede termijn. Ik heb mijn antwoord schriftelijk gegeven. Als u daarover nog opmerkingen wilt maken, staat u dat uiteraard vrij.

Ik kom toe aan de externe bedreigingen. Het is volstrekt duidelijk dat Europa en de schillen van Europa in een volstrekt andere situatie zitten dan een aantal jaren geleden. Dat vergt een antwoord op een aantal lastige dilemma's. Ik noemde het migratievraagstuk, dat hiermee nauw verbonden is. Maar het gaat inmiddels ook over Oekraïne en het frozen conflict met de Russische Federatie enerzijds en de transformatie en instabiliteit ten aanzien van het Midden-Oosten anderzijds. De Nederlandse regering zet in ieder geval op alle mogelijke fronten in op versterking van het GBVB. Wij hebben ook ten aanzien van de Russische Federatie een beleid ontwikkeld, ook met de collega's, gericht op drie elementen. Om te beginnen is dat het element van sancties, wat wij op zich geen positieve politiek vinden. Sancties komen niet in de plaats van een beleid, maar ze zijn nodig vanwege de regels die eenzijdig zijn veranderd in Oekraïne. Die kunnen worden opgeheven op het moment dat men zich aan Minsk-II houdt. Ik ben blij dat daarover inmiddels diplomatieke contacten bestaan tussen de VS en de Russische Federatie, maar ook tussen Europa en de Russische Federatie en Oekraïne. Dat is essentieel, omdat naast sancties en versterking van artikel 5, wat meer een NAVO-zaak is, het ook van belang is om communicatiekanalen open te houden.

In het kader van het GBVB is een vraag gesteld over een Europees leger. Ik denk dat een Europese slagkracht niet alleen vraagt om het spreken met één stem. Meer is van belang welke capaciteiten we willen hebben. Een EU-leger is voor het kabinet niet aan de orde. Wel logisch is dat de EU strategisch nadenkt over het verder ontwikkelen van ons gemeenschappelijk defensiebeleid. Dat hebben we gezien in de afgelopen dagen en dat wordt ook in de strategie van de EU, die de Hoge Vertegenwoordiger nu voorbereidt, verder vormgegeven. Het is ook logisch dat we onze defensie-inspanningen verhogen, maar dan op zo'n manier dat onze militaire middelen op elkaar aansluiten, zowel in EU- als in NAVO-verband.

De heer Van der Linden (CDA):

Kan de minister zich voorstellen dat lidstaten, ook Nederland, meer geld aan defensie uitgeven als dat niet ingebed is in een heldere taakverdeling en afstemming van activiteiten? Dat moet een voorwaarde vooraf zijn voordat er meer geld naar defensie gaat.

Minister Koenders:

Nee, dat is geen voorwaarde.

De heer Van der Linden (CDA):

Als dat geen voorwaarde is, zou dat kunnen betekenen dat wij op hetzelfde pad doorgaan dat wij de afgelopen tientallen jaren bewandeld hebben. Ieder land beslist dan voor zichzelf, zonder afstemming. De afgelopen jaren hebben wij ook zonder afstemming bezuinigd. Dat was ook een slechte zaak. Als wij het echt serieus menen met een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, dan kan er alleen maar veel meer geld bij als het richting een gemeenschappelijke aanpak gaat.

Minister Koenders:

Ik ben het daar niet mee oneens. Integendeel, ik ben het ermee eens. Maar u vroeg mij of het een strikte voorwaarde was om überhaupt een trendbreuk in de defensie-uitgaven tot stand te brengen. Daarop zeg ik: nee, het is geen absolute voorwaarde. Laat er geen misverstand over bestaan: bij alles wat op de top van Wales besproken is over de NAVO, die op termijn om 2% vraagt, en ook in de Europese Unie gaat het de hele dag over dit soort zaken. Wij kunnen niet als Nederland een hele krijgsmacht blijven behappen. Je hebt operationalisatie nodig. Als er één land is dat op allerlei fronten samenwerkt — ik noem EDA, ik noem de High Readiness Joint Task Force samen met Noorwegen en Duitsland, ik noem de marinesamenwerking — dan is het Nederland. Ik deel dus volledig uw filosofie. Natuurlijk heeft de omvang van een eventuele verdere trendbreuk wel degelijk te maken met de effectiviteit en de efficiëntie van de besteding van de middelen in de Europese setting. Maar u stelde mij specifiek de vraag of die trendbreuk onmogelijk was als er niet tegelijkertijd op allerlei fronten van alles gebeurde. Zo absoluut zou ik het niet willen zeggen.

De heer Van der Linden (CDA):

Zo absoluut heb ik het ook niet bedoeld. Meer geld voor defensie zou gekoppeld moeten zijn aan een taakafbakening in een Europese context.

Minister Koenders:

Ik geloof dat wij het daar eigenlijk wel over eens zijn.

Ik kom op een aantal specifieke vragen, waar ik snel doorheen wil lopen. Er is mij gevraagd om een oordeel over het feit dat het Westen niet langer dominant is en door veel landen als een bedreiging wordt gezien. De machtspositie van het Westen is relatief gezien inderdaad afgenomen. Dat betekent overigens niet dat de Europese Unie en de VS niet nog steeds de grootste economie zijn en dat zij een dominante positie innemen in die internationale economie. Het is onweerspreekbaar dat wij naar een multipolaire wereld gaan, waarin de acceptatie van datgene wat het Westen zou voorschrijven niet meer zomaar een feit is. Dat vind ik eerlijk gezegd een gezonde ontwikkeling; er is ook helemaal niets mee mis.

Dat moet je ook weer niet al te schematisch voorstellen. De aantrekkingskracht van de Europese Unie op miljoenen mensen wereldwijd is er nog steeds. Dat heeft te maken met het probleem dat wij daarnet bespraken. Ik noem het Europese sociale model. Natuurlijk, dat wordt aangetast, maar het wordt nog steeds gezien. Ik was kort geleden in Latijns-Amerika en Mexico op bezoek. Die landen kijken naar Europa als model voor samenwerking. Het vijandbeeld jegens het Westen is niet van vandaag of gisteren. In sommige gevallen is dat begrijpelijk. In andere gevallen neemt dat heel gevaarlijke tendensen aan. Dat zien wij bij extremistische groeperingen. Europa moet zich houden aan de regels van de internationale rechtsorde in de vaste overtuiging dat de macht in de wereld verschoven is. Er is veel meer over te zeggen, maar met het oog op de tijd wil ik het hierbij laten.

Er is ook gevraagd naar de ontwikkelingsbank AIIB. Nederland is daarbij betrokken. Wij willen daarin functioneren op basis van de discussie over de regels die nu plaatsvindt. Dan gaat het om regels die wij ook bij andere instituties kennen inzake transparantie en ontwikkelingseffectiviteit. Wij willen met vele anderen dat de AIIB een internationale financiële instelling van hoge kwaliteit en effectiviteit wordt. Daarbij zal Nederland zich binnen de bank net als andere EU prospective founding members, zoals het zo mooi heet, inzetten voor het naleven van internationale standaarden op het gebied van arbeid en milieu, transparantie en verantwoording en het tegengaan van corruptie en internationale fraude. De EU als zodanig is geen partij bij de bank. Dat is haar ook niet gevraagd. Afzonderlijke EU-lidstaten zijn individueel gevraagd om toe te treden. China heeft overigens wel gesprekken over toekomstige samenwerking gevoerd met de European Investment Bank.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld over het gezamenlijk buitenlands beleid en het vetorecht. Sinds het Verdrag van Lissabon heeft de Europese Unie al veel aan effectiviteit gewonnen. Er is nu een Hoge Vertegenwoordiger voor het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, tevens vicevoorzitter van de Commissie en vaste voorzitter van de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is belangrijk, want wij zien nu voor het eerst dat buitenlands beleid, handel en ontwikkeling erbij betrokken worden. Dat scheelde er in het verleden nogal aan. Het mag niet de eenzijdige benadering van internationale betrekkingen zijn die wij tot nu toe zagen. Dat zien wij ook in die Europese dienst voor extern optreden. Er wordt ook gewerkt aan een clusterstructuur. Wij hechten eraan dat effectiviteit hand in hand gaat met democratische legitimiteit. De democratische verankering van het GBVB ligt wat ons betreft in de nationale lidstaten. Wij weten dat in die 28 lidstaten een veto een heel zwaar instrument is. Naarmate het aantal lidstaten toeneemt, wordt de drempel om dit middel te gebruiken hoger. Ik heb dat ook gezien in discussies waarbij men heel snel verdeeldheid voorzag, bijvoorbeeld inzake het sanctieregime tegen de Russische Federatie. Alle landen stemmen tot nu toe in, van Denemarken tot Griekenland en van Frankrijk tot Duitsland.

Mevrouw Strik heeft een vraag gesteld over de uitspraak van de heer Brenninkmeijer dat alle landen, inclusief Nederland, gericht zijn op eigenbelang en dat zij niet gezamenlijk binnen de EU opereren. Herkent de minister zich in dat beeld? Met alle respect voor de heer Brenninkmeijer, maar ik zie dat toch anders. Ik vind het helemaal geen probleem als landen voor hun nationale belang opkomen. Ik zie het nationale en het EU-belang ook niet noodzakelijkerwijs als strijdig met elkaar. Natuurlijk jagen Europese lidstaten hun eigen belangen na. Wij hebben er net nog even over gesproken hoe dat werkt. Dat neemt niet weg dat je tot Europese consensus kunt komen. Gezamenlijke oplossingen zijn nu eenmaal vaak het beste vehikel om het nationale belang te dienen. Het zijn de bekende discussies dat de nationale soevereiniteit bijna vergroot door Europese samenwerking. Ik ben het dus niet eens met die algehele stellingname van de heer Brenninkmeijer, ook al deed hij in het interview uitspraken die zeer nastrevenswaardig zijn.

Over Oekraïne heb ik in dit kader niet heel veel meer op te merken. De heer Van der Linden vroeg naar de lessen van de heer Mearsheimer van het Britse Hogerhuis over de strategie van de Europese Unie en de Russische Federatie. Ik denk dat de Oekraïnecrisis op het ogenblik de grootste veiligheidsuitdaging is op het Europese continent, in ieder geval sinds het einde van de Koude Oorlog. Ik ben het eens met de heer Van der Linden en anderen die zeiden dat het belangrijk is om zorgvuldig te analyseren hoe die crisis is ontstaan. Niet alleen het handelen van de Russische Federatie, maar ook het optreden van het Westen en de interne ontwikkeling in Oekraïne moeten wij meewegen. Gelukkig vindt hierover een debat plaats. Helaas is dat niet het geval in de Russische Federatie, waar eigenlijk op dit punt alleen maar propaganda weerklinkt.

Ik ben het niet eens met degenen die spraken van onbegrijpelijke inschattingsfouten aan NAVO- en EU-zijde. Daar neem ik echt afstand van. Wij moeten daarin echt niet doorschieten in zelfkritiek. Iedereen maakt fouten, maar de vraag is of dat de kern is van wat er gebeurd is. In de Europese vredesordening, waarin respect voor nationale soevereiniteit en het niet gebruiken van geweld vooropstaan, is het inzetten van vormen van hybride oorlogsvoering onaanvaardbaar. Die schendingen van het internationale recht moeten ook door een land als Nederland aan de orde worden gesteld. In die zin geloof ik niet dat wij moeten zeggen dat het Westen evenveel verantwoordelijkheid heeft als de Russische Federatie. Ik merk op dat landen vrij zouden moeten zijn in de keuze waar zij bij willen horen. Dat moet niet afgedwongen worden. Er kan best politieke psychologie van vernedering bij zitten, zoals gebeurde aan het einde van de Koude Oorlog, maar er mag geen geweld worden gebruikt om een land te destabiliseren. Ik ben het eens met de woordvoerders die zeiden dat de Russische Federatie op zich geen droit de regard heeft bij de EU- en NAVO-toenadering.

Dat neemt niet weg dat ik dialoog belangrijk vind. Ik heb vanochtend vergaderd met de ministers van de Raad van Europa. De heer Lavrov was daarbij aanwezig. Ik heb dat toegejuicht en ook met hem gesproken. Ik heb gezegd dat dit in ieder geval een plek is waar wij met elkaar kunnen spreken. Weliswaar gaat dat niet altijd eenvoudig en is het ook geen business as usual, maar in de Raad van Europa willen we toch proberen om in alle eerlijkheid en directheid te spreken over een aantal gezamenlijke waarden, die in een aantal landen, bijvoorbeeld in de Balkan, met grote risico's gepaard gaan. Mevrouw Mogherini is uiteraard wel bij het dossier over de Russische Federatie en Oekraïne betrokken. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten. Niettemin is het wel goed geweest dat mevrouw Merkel en de heer Hollande een voorstel hebben gedaan over Minsk II.

Gevraagd is of de financiële steun aan Oekraïne een bodemloze put is. Dat lijkt mij niet, maar wel zijn er risico's. Wij kennen de oligarchen in Oekraïne en de jarenlange geschiedenis van een zeer slecht bestuur. Dat betekent dat hervormingen en geld heel goed met elkaar op moeten lopen zonder te vergeten dat het om een democratisch gekozen parlement gaat dat duidelijk voor een bepaalde richting heeft gekozen. Dat verdient ondersteuning vanuit het Westen.

Gezien het feit en ondanks het feit dat uiteraard een aantal vragen niet is beantwoord, heb ik de belangrijkste vragen uit de eerste termijn beantwoord. Of u moet mij nog wat meer tijd geven, maar dat laat ik aan u over, voorzitter.

De voorzitter:

Ik had gecalculeerd dat u uiterlijk om 21.00 uur klaar zou zijn met uw eerste termijn. Ik heb een uur spreektijd doorgekregen voor de leden in tweede termijn. De planning is 23.00 uur. Als we eerder klaar kunnen zijn, zou dat mooi zijn. Ik geef u tot 21.00 uur, maar dan is het ook wel klaar met uw eerste termijn. Is dat goed?

Minister Koenders:

Ik vind het prima; ik ben als was in uw handen. Ik probeer de vragen zo kort mogelijk te beantwoorden. Ik wil zelfs nog over TTIP spreken in eerste termijn, maar laat ik even snel door de vragen heen lopen.

Overschatten we de beïnvloedingsmogelijkheden van de Europese Unie als het gaat om ons nabuurschapsbeleid? Ik denk het niet, maar we moeten daar wel een zekere bescheidenheid bij hebben. Aan het einde van deze week hebben wij een top over het nabuurschap met landen als Oekraïne, Wit-Rusland, Georgië en Moldavië. Mijn visie op het nabuurschapsbeleid is als volgt. In de eerste plaats moet het uiteraard vrijwillig zijn. Ten tweede moet het veel meer gericht zijn op specifieke landen en hun eigenschappen. Landen als Armenië of Azerbeidzjan kiezen echt wat anders dan Wit-Rusland of Oekraïne. Het zal tailormade moeten zijn. Er zullen geen instrumenten drukken op een land. Er zijn mogelijkheden voor samenwerking met Europa. Dat willen veel landen ook. Ik denk dat daar een aantal principes bij gehanteerd moeten worden. Een daarvan is gelijkwaardigheid. Het heeft geen enkele zin om vanuit een eurocentrisch denken met landen te praten. Zo werkt het ook niet. De bijeenkomst in Barcelona over het nabuurschap was daar ook een voorbeeld van. Het moet gericht zijn, dus geen one-size-fits-allbenadering en het moet geïntegreerd zijn. Dat betekent echt dat we diverse instrumenten hebben. Natuurlijk behouden wij daarbij onze waarden. Het heeft geen enkele zin om die weg te gooien op het moment dat wij het nabuurschapsbeleid uitvoeren.

Een andere vraag was of wij niet met dubbele standaarden gingen werken, bijvoorbeeld door willekeur in de aandacht voor mensenrechten. Het antwoord daarop is nee. Dat maakt het niet altijd gemakkelijk, omdat we aan de ene kant te maken hebben met twee fenomenen die het ingewikkeld maken. In de eerste plaats moet Europa naar mijn mening staan voor zijn normen en waarden op bijvoorbeeld het terrein van mensenrechten, zowel sociaaleconomisch als politiek-burgerlijk. Dat is ingewikkeld op het moment dat Europa niet meer dezelfde positie in de wereld heeft die het vroeger dacht te hebben. Je kunt niet meer iets opleggen aan de rest van de wereld; die accepteert dat niet. Als Europa komt met een lijstje met wat er niet goed is, is er geen gesprek en ook geen effectiviteit. Dat betekent niet dat je de zaak dus maar op losse schroeven moet zetten, want dat zou het andere uiterste zijn. Ik vind het van belang dat we ten aanzien van de mensenrechten een veel serieuzer beleid voeren, in dialoog met landen. Dat doen we gelukkig in een aantal organisaties. Vanmorgen hebben wij bijvoorbeeld in de Raad van Europa een goed debat gehad. Wij hebben gesproken over waar de Macedonische regering nu mee bezig is en over de wijze waarop zij de situatie daar wil oplossen. Wat betekent dat voor de mensenrechten en de onafhankelijkheid? En als wij nu even praten over het directe nabuurschapsbeleid: als je kijkt naar het laatste rapport van de Raad van Europa, zie je dat er in een derde van de landen grote problemen zijn met de vrijheid van de media en met de vrijheid van de rechterlijke macht. Dat is een heel serieus probleem en het is ingewikkeld om daar wat aan te doen. Je kunt zeggen dat het niet goed is en dat je niet meer met ze praat. Dat kan in sommige extreme gevallen een noodzaak zijn. Meestal betekent het echter dat je werkt aan hervormingen, maar hervormingen kun je ook niet van buitenaf opleggen. Ik denk dat we daar met een nieuwe urgentie naar moeten kijken, gezien de omvang van het probleem dat we vanmorgen ook besproken hebben.

Wat willen de buren van de Europese Unie en wat zijn hun prioriteiten? Mevrouw Strik heeft daarnaar gevraagd. De zuidelijke en oostelijke nabuurschapslanden worden actief betrokken bij de herziening van het nabuurschapsbeleid. Dat is van groot belang. Het gaat immers ook om gedeelde belangen. De zuidelijke nabuurschapslanden werden op ministerieel niveau geconsulteerd tijdens een informele bijeenkomst in Barcelona op 13 april. Die landen behoren tot het oostelijk partnerschap en zullen op de top van 21 en 22 mei in Riga geconsulteerd worden. Dat is overmorgen. In Barcelona werd duidelijk dat de wensen en verwachtingen per buurland zeer kunnen verschillen. Je ziet een concrete wens om samen te werken op een aantal terreinen van gedeelde zorg. Ik noem de bestrijding van terrorisme en radicalisering, economische ontwikkeling en werk, migratie en energie. Daar zie je dat je ook recht moet doen aan grote verschillen. Ik wijs in dit verband op de mensenrechtensituatie of de economische mogelijkheden in Egypte versus een land als Marokko. Je kunt daar dus niet echt een one-size-fits-allagenda opleggen.

De vraag is gesteld of wij de nadruk leggen op duurzame ontwikkeling. Dat is een essentieel onderdeel van het nabuurschapsbeleid en dat moet wat mij betreft ook zo blijven. Daar bestaat ook de meeste interesse voor. In een land als Marokko gaat het altijd over duurzame energie. Daar kun je overigens ook nog van elkaar leren. Daar zijn investeringen voor nodig en er is ook vaak een voordeel in die landen. Er is ook een grote vraag om samen te werken.

De Associatieakkoorden met Oekraïne, Georgië en Moldavië gaan niet alleen over het opengooien van grenzen voor onze producten, maar juist ook over het hervormen en duurzaam maken van de agrarische sector in deze landen. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat er tijd moet worden genomen voor de aanpassing van die landen. Ze moeten die voordelen ook bij duurzame landbouw opbouwen. Voor de EU is de termijn daarvoor zeven jaar, voor Oekraïne, Moldavië en Georgië maximaal vijftien jaar. Daar is uiteraard ook een verschillend ritme voor Europa, dat dat makkelijker kan behappen.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over het rechtsstatelijkheidsinitiatief. Tijdens het Nederlands voorzitterschap zullen we de jaarlijkse rechtsstatelijkheidsdialoog voor de tweede maal kunnen voeren, waarschijnlijk rond mei en juni. De eerste dialoog zal naar alle waarschijnlijkheid plaatsvinden onder het aankomend Luxemburgs voorzitterschap in het najaar. Nederland onderhoudt goede contacten met Luxemburg om mee te denken over de invulling van de dialoog, mede met het oog op de continuïteit met de tweede dialoog in 2016. Om van de procedures naar de realiteit te gaan: ik heb dat rechtsstateninitiatief een beetje moeten bevechten, omdat een heleboel landen — ook Nederland — het moeilijk vinden als zij op hun rechtsstaat worden aangesproken. Dat leidt altijd tot forse debatten. Daarom is het nodig en daarom hebben wij ook het rechtsstateninitiatief in Europa geagendeerd en is dat er ook door gekomen. Nu moeten we proberen dit ook ergens body te geven. Er zijn andere organisaties waar dat al gebeurt. Je hoeft ook geen dubbeling te doen.

Er is gevraagd naar de uitlatingen van Orban over het herinvoeren van de doodstraf. Wij moeten onze verworvenheden bewaken. Dat betekent dat het terugdraaien van de afschaffing van de doodstraf onverenigbaar is met de gemeenschappelijke Europese waarden en het Europese recht. Indien de Hongaarse regering haar intenties zou doorzetten, kan de enige conclusie zijn dat dit in strijd is met waar de Europese Unie voor staat. Uiteraard volgen wij nauwkeurig wat er in Hongarije gebeurt.

Er is een vraag gesteld over het Hof van Luxemburg en de toetreding tot het EVRM. De regering constateert dat het toetredingsproces hierdoor aanzienlijke vertraging heeft opgelopen, dus door het feit dat het Hof van Justitie heeft bepaald dat het op ambtelijk niveau overeengekomen concepttoetredingsakkoord op meerdere punten niet verenigbaar is met de EU-verdragen. Voor ons, maar ook voor de Europese Commissie, blijft de toetreding tot het EVRM een absolute topprioriteit. Het kabinet heeft in het halfjaarlijkse rappel van 13 maart 2013 met de toezeggingen aan de Eerste Kamer laten weten dat de wens van snelle toetreding van de EU tot het EVRM volledig wordt ondersteund door Nederland, al is zorgvuldigheid tijdens het toetredingsproces geboden. De Europese Commissie is nu aan zet en moet dat doen. Wij hebben gevraagd aan het Letse voorzitterschap en de Commissie om de stand van zaken tijdens de Raad Algemene Zaken te bespreken, want ik vind echt dat dit wel bespoedigd moet worden.

De heer De Vries heeft gevraagd waarom de bestrijding van de georganiseerde misdaad niet wordt geïntensiveerd. Ik ben dat niet met hem eens. Het is misschien moeilijk of oneerlijk omdat hij er nu niet is, maar de bestrijding van georganiseerde misdaad staat enorm hoog op de agenda bij de internationale en Europese samenwerking. Het is een van de vier prioriteiten die ik heb genoemd. Wij zijn specifiek bezig met het organiseren van bijeenkomsten over de aanpak van mensenhandel en cybercrime, de bestuurlijke aanpak van de georganiseerde criminaliteit, financieel rechercheren en Europees forensisch beleid, om een deuk in een pakje boter te slaan. De resultaten van deze bijeenkomsten zullen bijdragen aan verdere discussies binnen de EU, zowel op beleidsniveau als op operationeel niveau. We zullen hier tijdens ons voorzitterschap met de Verenigde Staten over spreken, zoals specifiek werd gevraagd. Ieder halfjaar vindt de door de heer De Vries genoemde ministeriële bijeenkomst van de EU en de VS over Justitie en Binnenlandse Zaken plaats. Dat staat uiteraard nog los van het beleid om terrorisme of foreign terrorist fighters te bestrijden dat we gezamenlijk ontwikkelen. De Europese Unie participeert ook in de Global Coalition against Terrorism. Dat is ook belangrijk om te noemen.

Er is ook een vraag gesteld over de nettobetalingspositie van Nederland. Dat Nederland een nettobetaler is, is een reflectie van onze relatief sterke economische positie. Ook landen als Zweden, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Italië en Denemarken zijn nettobetalers. De onderlinge posities van deze lidstaten zijn doorgaans weinig verschillend en wisselen per jaar. Op dit moment kan eenvoudigweg niet worden vastgesteld dat Nederland de grootste nettobetaler is over 2014. Dat is pas mogelijk als we de definitieve cijfers hebben. Die worden eind van de zomer gepubliceerd.

Ik wijs er wel op dat Nederland er tijdens de laatste MFK-onderhandelingen in is geslaagd, samen met gelijkgezinden, om het absolute plafond van het MFK voor het eerst in de geschiedenis omlaag te krijgen. Het MFK is ook gemoderniseerd, onder andere door meer geld te reserveren voor onderzoek en innovatie. Dat komt juist weer ten goede van Nederland.

Ik dacht dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord. Ik zal nog enkele opmerkingen over TTIP maken, gezien de vragen van de Kamer over de schriftelijke beantwoording van de vragen.

De heer Elzinga (SP):

Ik dacht even dat een aantal vragen waren vergeten en noch schriftelijk noch mondeling aan de orde zouden komen, maar sommige ervan zijn nu gelukkig wel beantwoord, zoals over de toetreding van de EU tot het EVRM. De minister sprak ook over de meerwaarde van de Raad van Europa als platform waar je elkaar kunt spreken, naar aanleiding van zijn ontmoeting met Lavrov vanmorgen bij een vergadering van ministers van de Raad van Europa. De rechtsstatelijkheid is regelmatig aan de orde geweest. De toetreding van de EU tot het EVRM is een prioriteit van de Nederlandse regering. De internationale verdragen over vluchtelingen en migranten zijn regelmatig aan de orde gekomen. Ik heb de indruk dat niet alleen de EU, maar ook de Raad van Europa erg belangrijk is voor de minister. Ik heb gevraagd of dat ook betekent dat de Nederlandse regering zal pleiten voor boter bij de vis en een eind aan de jarenlange nominale nullijn voor de begroting van de Raad van Europa, die in verhouding verschrikkelijk klein is.

Minister Koenders:

Ja, daar hebt u een punt. Ik denk niet dat dit voor u de grootste revolutie is, maar ik heb vanmorgen gepleit voor een reële nullijn. Wij zijn een van de weinigen. Dat scheelt echt wel wat geld. Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Ik heb vanmorgen tijdens de vergadering van de Raad van Europa als enige gesproken over de begroting. Je moet ook eerlijk zijn bij de Raad van Europa. Wij spreken Macedonië, de Russische Federatie en Oekraïne aan, maar wij hebben ook kritiek gekregen van de Raad van Europa. Er is een hele discussie geweest in de Nederlandse politiek over wat de ministers daar hebben besproken. Je kunt hierover van mening verschillen, maar naar mijn overtuiging hebben de ministers juist gereageerd, ook op de kritiek op Nederland. Elk land moet kwetsbaar durven te zijn. Ik denk dat dit van belang is.

Zoals bekend hebben wij vanmorgen het EVRM versterkt wat betreft rechters en het functioneren van het Hof. Ik denk dat hiervoor een lans gebroken moet worden, omdat ik een paar negatieve aspecten zie in enkele landen in de regio. Er zit een discussie aan vast. Wij hebben vanmorgen bijvoorbeeld een lange discussie gevoerd over de problematiek in Macedonië. Bij de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken van Europa heb ik gisteren benadrukt dat Commissaris Hahn, net als de Raad van Europa en de OVSE, hierbij ook een rol dient te vervullen. Dan wordt er direct gezegd dat Macedonië ook gedeeltelijk een slachtoffer is geworden van de naamkwestie die niet opgelost wordt. Ik denk dat dit op zichzelf juist is. Over het toetredingsperspectief zal hier heel verschillend worden gedacht. We moeten dat soort dingen goed bestuderen, maar dit zijn belangrijke elementen die nationaal en internationaal risico's opleveren. De Raad van Europa heeft een aantal principes benoemd waar we voor moeten staan. Reële nulgroei is geen revolutie, maar het is in ieder geval wat.

Ik zal nog enkele algemene opmerkingen maken over TTIP, gezien de vragen die hierover zijn gesteld. Deze vragen betreffen heel technische elementen. Ik heb geprobeerd om die vragen zo specifiek mogelijk te beantwoorden. Dat is niet om mijzelf buiten het debat te plaatsen. Uiteraard kunt u hierover op elk moment in debat met de regering en met mijzelf, maar in het licht van de volgende ronde die in juni plaatsvindt, lijkt het mij verstandig om erover te spreken met de vakminister die dagelijks in die onderhandelingen zit.

Bij de beantwoording van de vragen heb ik geprobeerd te zeggen dat de Nederlandse regering uiteraard zeer kritisch kijkt naar de onderhandelingen over TTIP. Daarover mag geen misverstand bestaan. Nederland is van oudsher een handelsland. Wij zijn al eeuwen verbonden met internationale handel. Handel vinden wij op zichzelf een goede zaak. 70% tot 80% van onze werkgelegenheid is daaraan verbonden. Daarom is het ook belangrijk dat er handelsakkoorden zijn. Daar ligt niet het probleem, denk ik. We hebben de vorige keer gesproken over wat er met handel gebeurt, omdat het steeds meer verschuift. Het gaat niet meer om tarieven of quota, maar langzaam maar zeker ook veel intensiever om standaarden en sociale regulering die democratisch is vastgesteld in nationale staten.

Het debat gaat over de vraag hoe je omgaat met het dilemma van globalisering en nationale soevereiniteit of democratische legitimatie. Het gaat er niet om dat de Nederlandse regering even snel via Europa alle standaarden op het spel zet. Het gaat erom of wij de standaarden in de wereld straks laten bepalen door China, dat veel lagere standaarden heeft dan Nederland of de Verenigde Staten. Willen wij strategisch nadenken over de vraag hoe wij in een wereld met zeer hevige concurrentieverhoudingen, die ook vaak sociale standaarden aantasten, zo effectief mogelijk bezig kunnen zijn? Daarover hebben wij als belangrijk punt gezegd dat inhoud boven snelheid gaat. Het is belangrijk dat het er komt, maar niet ten koste van alles. Wij hebben ook gezegd dat hierdoor waarschijnlijk banen worden gecreëerd, maar er is ook discussie mogelijk over waar die banen terechtkomen en wie de winnaars en verliezers zijn. Die discussie is nog niet beëindigd. Het is wel van belang om die discussie ook hier te voeren. In the end is het een kwestie van vertrouwen. Wij onderhandelen en de Kamer kan het resultaat beoordelen. Ik juich een breed debat hierover toe. Het kabinet staat een hoog beschermingsniveau voor wat betreft gezondheid, sociale standaarden, milieuwetgeving, consumenten- en rechtsbescherming. Dat staat niet ter discussie.

In onderhandelingsdocumenten van de EU over sanitaire en fytosanitaire maatregelen staat ook niets over chloorkippen en hormoonvlees. We willen hier namelijk ook helemaal niet over onderhandelen. Er staat wel heel duidelijk dat we ons eigen recht om mens, dier en plant te beschermen en onze eigen regelgevende kaders mogen behouden. Dat geldt dus ook voor chloorkippen en hormoonvlees. De wederzijdse erkenning van standaarden in TTIP is alleen mogelijk als de standaarden een gelijk niveau van bescherming bieden. Is dat niet het geval, dan erkennen wij iets niet. Voor mij is het simpel: TTIP mag onder geen beding afbreuk doen aan onze democratie en onze rechtsbescherming. Daarom hebben wij samen met onder andere Duitsland, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Luxemburg verbetervoorstellen voor investeringsbescherming gedaan. Die zijn breed omarmd, ook in de recentelijk gepresenteerde Commissievoorstellen voor investeringsbescherming en ISDS. Die voordelen moeten we op hun waarde beoordelen. Dat betekent in ieder geval bescherming met behoud van de rechten van overheden om te reguleren. Investeerders kunnen en mogen nooit verwachten dat die regels niet veranderen.

Ten tweede zijn er in het kader van de vormgeving en functionering van tribunalen voorstellen gedaan houdende hoge eisen met betrekking tot de kwaliteit en onafhankelijkheid van arbiters voor een legitiem geschillenbeslechtingsmechanisme. Er komen een gedragscode voor arbiters en een mogelijkheid om in hoger beroep te gaan. Bovendien beschrijft de Commissie de mogelijkheid tot oprichting van een internationaal investeringshof. Dan is er de samenhang tussen ISDS en de nationale rechtsgang. Daarbij willen wij voorkomen dat er iets komt wat "treaty shopping" kan worden genoemd.

De heer Elzinga (SP):

Ik waardeer het zeer dat de minister daarop nu toch even ingaat, maar gezien de klok en de afspraken met de minister hebben wij nog vijf minuten voor dit debat. Ik neem dus de woorden die de minister hierover eerder heeft gesproken ter harte. Ik vind dat goed. Een aantal door de minister geschetste uitgangspunten vind ik ook helemaal niet verkeerd. Als voorbeeld noem ik de voorwaarden voor het arbitragehof en de randvoorwaarden aan geschillenbeslechting. Die voorwaarden staan echter nog niet in TTIP. Ze worden gelukkig wel voor de langere termijn besproken. Dat is een goede zaak. Misschien is de suggestie van de minister om daarover het debat met de vakminister aan te gaan wel heel goed met het oog op de aanstaande onderhandelingsronde. Mij lijkt dat we die handreiking serieus moeten overwegen.

De voorzitter:

Mijnheer Schrijver, aansluitend?

De heer Schrijver i (PvdA):

Aansluitend, voorzitter. Ik ben het geheel met collega Elzinga eens dat het goed is als we nog eens een diepgaand debat over TTIP en de ontwerpvoorstellen voor dit verdrag gaan voeren, nu het nog zin heeft om over die voorstellen een debat te voeren, wellicht in aanwezigheid van de verantwoordelijke minister voor Buitenlandse Handel. Toch stel ik het op prijs als de minister in dit debat nog iets wil zeggen over het belang van internationaal arbeidsrecht. We weten allemaal dat de Verenigde Staten een povere reputatie hebben als het gaat om de ratificatie van verdragen van de Internationale Arbeidsorganisatie. Het is zelfs onduidelijk of zij zich al dan niet achter de zogenoemde fundamentele minimumarbeidsnormen scharen. Ook bij een groot aantal multilaterale mensenrechtenverdragen zijn de Verenigde Staten geen partij, zelfs niet bij het Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten van de mens. Ik stel het op prijs als de minister nog eens klip-en-klaar zegt dat de inzet van de Nederlandse regering te allen tijde zal zijn dat de minimumarbeidsnormen, opgesteld door de internationale arbeidsorganisatie van de VN en vastgelegd in een aantal multilaterale mensenrechtenverdragen, nooit worden ingeleverd in de onderhandelingen.

Minister Koenders:

Dat kan ik bevestigen.

De heer Schrijver (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Koffeman ook nog aansluitend?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben ook erg blij met de toezeggingen van de minister over rechtsbescherming. Daarover bestaat namelijk heel veel onzekerheid. Het is prettig dat de minister die zo expliciet gedaan heeft. Ik ga ervan uit dat de rechtsbescherming vanaf de inwerkingtreding van het verdrag geldt en niet dat er naar herstel van de rechtsbescherming wordt gestreefd. Ik ga ervan uit dat de toezeggingen die de minister doet, echt een basisvoorwaarde vormen voor ja of nee tegen TTIP zeggen. Klopt dat?

Minister Koenders:

Ja, dat klopt. Ik begrijp de onrust over arbitrage en de discussie over dispute settlement bij investeringen goed. Daarom gaat het. Deze discussie speelt overigens al jaren. Vroeger heeft zij ook in de WTO gespeeld. Er is ook een heel reëel debat over te voeren. Misschien moet ik toelichten waarom iets dergelijks bestaat en waarom wij er tegelijkertijd grote risico's in zien. Het heeft niets te maken met rechts of links beleid of met de manier waarop je tegen de economie aankijkt. Als je ergens investeringen doet, wil je als buitenlander een zekere garantie hebben dat je investering niet in een dag van je wordt afgenomen. Dat lijkt mij op zichzelf een reëel punt. De vraag is of bedrijven in staat moeten worden gesteld om zaken in arbitrage af te dwingen die te maken hebben met in een land democratisch tot stand gekomen waarden met betrekking tot dierenwelzijn of tot de belangrijke principes die de heer Schrijver naar voren heeft gebracht. Dat is de kern van de zaak nu. De Nederlandse regering heeft voorstellen gedaan om te komen tot een systeem waarbij dat niet het geval is. Daarover wordt nu gediscussieerd.

De heer Elzinga (SP):

Ik herhaal dat ik blij ben dat de discussie over veranderde arbitrage op gang gekomen is, mede dankzij minister Ploumen en haar collega's. Dit is een toekomstige discussie. Helaas is dit nog niet het geval in TTIP. Het is wel een van de belangrijke issues. De andere belangrijke vraag is waarom we überhaupt dergelijke arbitrage tussen landen die wij erkennen als rechtsstaten zouden moeten afspreken. Waarom zouden wij buitenlandse investeerders privileges en een hogere, andere of snellere rechtsgang moeten gunnen ten opzichte van binnenlandse investeerders? Iets dergelijks bestond nooit tussen OESO-landen. De enige reden waarom een aantal landen binnen de Europese Unie dergelijke bilaterale investeerdersverdragen met de Verenigde Staten heeft, is dat zij uit de tijd komen dat het nog Oost-Europese landen waren, dus voordat zij toetraden tot de Europese Unie. Daardoor zitten we nu zelfs met een aantal intra-EU BIT's (of IBO's). Dat komt doordat landen van buiten de Europese Unie zijn toegetreden tot de EU. De essentiële vraag waarom we dit zouden willen is in de consultatie van de Europese Commissie over ISDS en TTIP nooit gesteld, laat staan fatsoenlijk bediscussieerd, laat staan beargumenteerd door de Commissie. Er is ook geen enkele reden toe, want wij kunnen gewoon bij de rechter ons recht halen.

Minister Koenders:

Ik heb daar twee opmerkingen over, een die de heer Elzinga misschien tegenvalt en een die hem zal meevallen. Dat een investering in een ander land wordt beschermd, is algemeen gebruik. Daar is op zichzelf ook niets op tegen. Dat doen bijna alle landen in de hele wereld. Dit heeft te maken met het feit dat een land anders eigenlijk geen investeringen weet aan te trekken. Een aantal ontwikkelingslanden doet het, maar Nederland ook. Op zichzelf is op arbitrage niets tegen. De vraag is alleen hoe die gebeurt. Daarover heb ik beter nieuws voor de heer Elzinga, namelijk dat het wel degelijk te maken heeft met TTIP. Dit is geen kwestie voor na TTIP. De voorstellen die we nu doen, gaan over TTIP. De verbetering van de regelgeving op dat terrein is dus niet iets voor daarna. In die zin bestaan er nog allerlei mogelijkheden om in een democratisch debat met de regering, mij, mevrouw Ploumen of het Europees Parlement de zekerheden te krijgen die de heer Elzinga wenst.

De heer Elzinga (SP):

Dat debat gaan we graag aan. Op dit moment denkt Eurocommissaris Malmström er in Europa anders over dan de minister. Ik ben blij dat dit zijn standpunt is. Hij zegt: arbitrage doen we allemaal. Nederland is echter na Duitsland en misschien nog een paar landen in de wereld het land met misschien wel de meeste bilaterale investeringsverdragen. Nederland staat ergens bovenaan. Nederland heeft alleen geen investeringsverdrag met de VS. Waarom moet zo'n verdrag nu wel tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten komen, terwijl Nederland en de Verenigde Staten dat onderling nooit nodig vonden? Wij hebben heel veel investeringsverdragen, inclusief arbitrage, met landen waarvan wij de rechtsstatelijkheid nooit vertrouwden.

Minister Koenders:

Ik heb net aangegeven dat het van belang is om er in een internationale wereld voor te zorgen dat er geïnvesteerd wordt op basis van protectie, maar dat dit alleen kan gebeuren als dit niet de regels ondergraaft die nationaal zijn vastgesteld.

De heer Schrijver (PvdA):

Misschien mag ik ter informatie van collega Elzinga nog even wijzen op een belangrijk verdrag tussen de Verenigde Staten en Nederland dat dateert uit de jaren vijftig. Toen was het begrip "bilateral investment treaty" nog niet in zwang. Het verdrag is dus een "friendship, commerce and navigation treaty". Daaronder valt ook de bescherming van buitenlandse investeringen. Daarbij is er ook sprake van een internationale geschillenbeslechtingprocedure, met de mogelijkheid van arbitrage. Dat is een gemeenschappelijke karaktertrek van bijna alle, bijna 100 bilaterale investeringsverdragen die Nederland nadien heeft gesloten.

De voorzitter:

Nog even, mijnheer Elzinga, en tot slot. Het is overigens een interessante discussie, maar we kunnen die niet eindeloos voeren.

De heer Elzinga (SP):

Oké, laatste punt. Het heikele punt van ISDS in de meeste recente bilaterale investeringsverdragen, evenals in het CETA-document (Comprehensive Economic and Trade Agreement) met Canada en in wat we tot nu toe weten van TTIP is dat er arbitrage mogelijk is zonder uitputting van nationale mogelijkheden. Dat is wel een heel essentieel verschil.

Minister Koenders:

Hoewel de regering vaak dit soort zaken moet trancheren, is het niet eenvoudig wanneer we twee zeer hooggeleerde heren hierover zien debatteren. Ik blijf maar even bij de opvatting van de Nederlandse regering. We zijn niet principieel tegen arbitrage, maar we voelen zeer mee met het gevoelen dat er geen sprake moet zijn van shopping of van ondergraving van nationale standaarden. Er moet beroep mogelijk zijn. Er moeten ook hoge standaarden zijn voor de gedragscode van arbiters.

Voorzitter, daarmee sluit ik mijn eerste termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn zeer gedegen beantwoording en voor de complimenten. Daarnaast betuig ik mijn deelneming voor het overlijden van zijn vader. Dat was een gegronde reden om het debat in tweeën te knippen.

In 1977 heb ik in de Tweede Kamer mijn eerste debat gevoerd over Europa. Dat ging over Griekenland. Vandaag voer ik hier mijn laatste debat over Europa. In de tussentijd is Europa veel complexer geworden. Er is heel veel bereikt, veel meer dan we toen dachten. De wereld is echter ook veranderd. De wereld is zodanig veranderd dat we geen tijd meer hebben. De snelheid waarmee we ons moeten aanpassen, is niet vergelijkbaar met de snelheid waarmee we toen moesten opereren.

Het tweede grote verschil is dat de Europese Economische Gemeenschap toen veel homogener was. We zijn nu volkomen divers geworden. Dat maakt alles veel gecompliceerder. Nederland was een grote voorstander van het communautaire beginsel, van communautaire besluitvorming en rechtsbeginselen, en geen voorstander van intergouvernementele besluitvorming. Dat is pas gekomen met de toetreding van Engeland, want dat had een heel andere benadering. Engeland wilde een vrijhandelszone maar geen integratie.

In dit debat stellen we vast, zoals de minister heeft gezegd, dat we te maken hebben met een vertrouwensbreuk tussen lidstaten en met de burgers. Die vertrouwensbreuk hangt overigens samen met veel meer zaken dan alleen met de zaken waarover de minister gesproken heeft. In de eerste plaats denk ik dat het heel goed is om te kijken naar beeldvorming, het beeld dat we zelf over Europa creëren. Dat strookt heel vaak volstrekt niet met de werkelijkheid. Denk aan de nationale koppen die we zelf hebben. Er komt nu een interessant rapport van een of ander adviesorgaan van de regering die dit nog eens aantoont. Europa krijgt voortdurend de zwartepiet toegespeeld. Veel ministers die in Brussel geopereerd hebben en naar huis gaan, zullen stellen dat alle ellende voor de lidstaat uit Brussel komt. Alles wat goed gaat, hebben ze echter zelf gedaan in de lidstaten. Ik vraag de minister om aandacht te geven aan die beeldvorming.

Ten tweede gaat het om de kennis over Europa. Ik heb in nagenoeg alle debatten namens de CDA-fractie gevraagd hoe het mogelijk is dat we in een wereld leven waarin de kennis over Europa zo gebrekkig is, ook in het onderwijs. Dat geldt juist ook voor de jonge generatie, die grensoverschrijdend opereert en globaal denkt. Ze weet het verschil zelfs niet tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Dat zijn elementaire zaken. Het zou heel goed zijn om daaraan veel meer aandacht te schenken. Ook mijn gewaardeerde collega De Vries heeft daar voortdurend aandacht voor gevraagd.

Dan kom ik bij de vraag: intergouvernementeel of communautair? Dat is toch wel een essentiële vraag. Nu ligt namelijk de vraag voor of er sprake zal zijn van verdere integratie of van een groeiende irrelevantie van Europa. Verdere integratie betekent dat we op een aantal essentiële terreinen soevereiniteit moeten overdragen. Dat moet zo weinig mogelijk gebeuren, maar het is wel noodzakelijk. Vindt de minister dat we vooruitgang kunnen boeken zonder verdergaande overdracht van bevoegdheden, zonder verdergaande soevereiniteitsoverdracht, of beter gezegd, zonder dat we soevereiniteit delen met andere lidstaten?

Volgens mij is het een illusie om te veronderstellen dat we met 28 lidstaten in het noodzakelijke tempo vooruitgang kunnen boeken in de komende jaren. Daarom pleit ik opnieuw voor de kopgroepgedachte. De minister zegt dat we ook bij intergouvernementele samenwerking voldoende middelen kunnen afdwingen. Ik betwijfel dat. We hebben het gezien. Deze Commissie is weer de eerste Commissie, hoop ik, die gelukkig politiek draagvlak heeft. Schulz en Juncker hebben het fantastisch gedaan. De voorzitter van de Commissie kan zich beroepen op de legitimiteit van het Europees Parlement. Dat moet het communautaire element versterken. We hebben een periode achter de rug waarin het intergouvernementele element noodgedwongen een hoofdrol heeft gespeeld. Mijn vraag aan de regering is waar Nederland staat in dit debat. Vindt Nederland ook dat we de rol van de Europese Commissie moeten versterken? Of moet de intergouvernementele samenwerking verder op zijn beloop gelaten worden?

Ik zeg dit ook omdat ik vaststel dat we veel meer verdeeld zijn. Ik zie heel weinig gemeenschappelijk gedragen visies, visies die met zijn 28'en gedragen worden. Ik krijg er graag een paar voorbeelden van. Over migranten — het laatste voorbeeld — is er geen gemeenschappelijk gedragen visie. Over energiebeleid is er geen gemeenschappelijk gedragen visie. We hebben misschien wel een visie, maar er is geen uitwerking. In juni krijgen we een interessant rapport van de vier presidenten. Dat rapport zal zeker goed zijn, maar de vraag is wat ervan terechtkomt. Wat gaan de lidstaten daarvan overnemen?

Dan kom ik bij mijn volgende hoofdpunt, namelijk Rusland. Ik ben niet voor Rusland, ik ben voor Europa. Wie voor Europa is, moet weten dat we de relatie met Rusland moeten koesteren. Die is op de lange termijn vitaal voor het hele Europese continent. Er is geen stabiliteit en veiligheid op lange termijn denkbaar zonder een goede relatie met Rusland. Dan heb ik het nog niet over de grondstoffen en de innovatieve kracht die wij kunnen toevoegen, dus over de wederzijdse belangen. Dan heb ik het ook nog niet over het feit dat we cultureel veel dichter bij Rusland staan dan bij China. Rusland staat ook veel dichter bij ons dan bij China. Met andere woorden, ik wil de volgende vraag aan de minister voorleggen: hoe komen we uit deze impasse? Ik deel de opvatting van de minister dat Rusland ver over de streep is gegaan, maar ik heb een andere benadering als het gaat over de oorzaken. Het gaat altijd over oorzaak en gevolg. Wij concentreren ons in dit geval op het gevolg en dan wijzen wij met de vinger.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onthutsend vind wat die generaal van de NAVO, die mijnheer Breedlove zegt. Hij zegt dat hij nog nooit in Rusland is geweest. Ik weet niet of hij ooit met Russen heeft gesproken, maar hij wil nu troepen naar Oekraïne sturen. Gelukkig hebben we nog Bundeskanzler Merkel, die daar een stokje voor steekt. Dit soort taal leidt niet tot de oplossing van het probleem. Waarom hebben wij geen groter zelfkritisch vermogen, zo vraag ik de minister. Ik vond het rapport van Mearsheimer heel interessant.

De heer Backer i (D66):

Ik luister, zoals altijd, met belangstelling naar collega Van der Linden. Ik had het voorrecht om met de voorzitter op reis te zijn in Georgië. Dat land deelt een grens met de Russische Federatie en heeft daar ook twee gebieden aan moeten afstaan. Wie daar dan ook met wat begonnen is: dat is wel de situatie, van een frozen conflict, zou je kunnen zeggen. Men maakt zich daar grote zorgen over de expansiedrang van de Russische Federatie. We hebben natuurlijk ook Oekraïne en de MH17-kwestie. De heer Van der Linden haalt een Amerikaanse generaal aan, maar wat bepleit hij nou eigenlijk ten opzichte van de Russische Federatie? In Georgië is er een reële dreiging, net als in Oekraïne. Een aantal prominente mensen heeft gezegd: we moeten de defensie-inspanningen verhogen. Daarover is net ook al even gesproken. Maar wat bepleit de heer Van der Linden nou ten aanzien van de omgang met de Russische Federatie?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kom daar nog op. Ik wil alleen zeggen dat ik nadrukkelijk gezegd heb dat ik afstand neem van de wijze waarop Rusland zich daar heeft opgesteld, niet alleen nu, maar ook in het verleden, in het vorige debat. Daarnaast zeg ik dat, als er iets gebeurt, we ook naar de oorzaken moeten kijken. Ik durf de stelling aan dat het Westen ook bijgedragen heeft aan deze conflictsituatie. Kijk wat er in 1991 is afgesproken over de uitbreiding van de NAVO met Rusland. We mogen dan rustig stellen dat het Westen zich op dat punt niet aan de afspraken heeft gehouden. Kijk naar een aantal ontwikkelingen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over Kosovo en de anti-kruisrakettenplaatsing. Ik zeg dan: wij hebben mede veroorzaakt dat die spanningen ontstaan zijn. Dat is voor Rusland geen legitimatie om zich te gedragen zoals het zich gedragen heeft, en ik begrijp heel goed — dat heb ik tijdens het vorige debat ook gezegd — de angst die er in de Baltische staten is, en in Georgië voor een deel. Ik ben daar overigens heel vaak geweest, mag ik zeggen, en heb veel met de vorige president, Saakasjvili, gesproken. Ik ben ook in Zuid-Ossetië geweest. Ik voel die spanning en begrijp die. Maar als je een buur hebt, moet je met hem leren omgaan. Hoe komt het dat bijvoorbeeld Azerbeidzjan in het kader van TAP en TANAP een pijpleiding kan aanleggen, waar Rusland graag veel gas in gestoken had, en het in staat is geweest om geen kubieke meter Russisch gas erin te krijgen zonder enig conflict? Hoe komt het dat landen als Kazachstan akkoorden kunnen sluiten met Amerika, met de Europese Unie en dat zij toch ook deel uitmaken van de unie van Rusland? Ik denk dat ook van die landen gevraagd wordt om, gegeven de geopolitieke omstandigheden waarin zij zitten, een politiek te voeren naar alle windstreken toe. Over Oekraïne wordt niet gesproken en de minister heeft gezegd dat er een analyse komt — die is er nog niet — van de oorzaken en de consequenties van wat daar gebeurd is. Oekraïne was bijna een failed state, op het punt staatsrechtelijkheid, economische ontwikkeling enzovoorts. Oekraïne moet geholpen worden; dat is evident. Het mag de wens kenbaar maken om bij de Europese Unie te horen. Het mag zelfs kenbaar maken dat het bij de NAVO wil horen. Het is een heel andere vraag of wij vinden dat dit ook moet gebeuren. Die vraag moeten wij beoordelen. Wij moeten daarbij een afweging maken van alle consequenties die dit meebrengt. Het belang van de buren van onze buren hebben wij niet meegewogen. Dat staat in het rapport-Mearsheimer en dat hebben een aantal experts ook gezegd. Overigens is tijdens het werkbezoek dat de Kamer vorig jaar aan Brussel heeft gebracht door de topman van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk gezegd: wij hebben inschattingsfouten gemaakt als het gaat om Rusland. Ik geloof dat het heel goed is dat het Westen dat onder ogen ziet.

Dat neemt niet weg dat wij op dit ogenblik in de situatie zitten dat er toch een gemeenschappelijk belang is om eruit te komen. De minister zegt: we hebben druk, sancties en dialoog. Ik begrijp dat. Alleen vraag ik de minister nu: waar bestaat de dialoog uit? Ik heb vandaag contact gehad en zo is me gebleken dat de Franse Assemblée vorige week of twee weken geleden met zeventien parlementariërs naar de Doema gegaan is. Ook heeft hij weer een nieuwe delegatie op de rol staan. Dat is parlementaire democratie. Wij hebben bijna geen contacten meer. Amerika heeft mede veroorzaakt wat hier gebeurd is; er zitten wezenlijke belangenverschillen tussen Amerika en Europa in de relatie met Rusland. Men moet mij niet aanspreken op het partnerschap met Amerika — dat is essentieel; dat staat voorop — maar daar kun je niet het belang van Europa aan koppelen zonder er een eigen dimensie aan te geven. Ik denk dat het heel goed is dat wij als Europa gaan bekijken hoe wij de dialoog weer vlot kunnen trekken. Ik heb begrepen dat er vandaag een heel goede bespreking is geweest in Brussel tussen het ministerscomité van de Raad van Europa en Lavrov, en dat Rusland het zelf een heel belangrijke ontwikkeling vindt. Ik denk dat dit kanalen zijn die we veel meer moeten gebruiken om weer on speaking terms te komen.

Ik heb de minister gevraagd hoe wij kunnen voorkomen dat de geopolitieke verhoudingen vergiftigd raken. Wat zijn de instrumenten die wij daarvoor willen inzetten? Ik heb ook gesproken over de situatie in Oekraïne. Ik heb de woorden "bodemloze put" zelf niet gebruikt. Ik heb wel gezegd dat het om fabuleuze bedragen gaat, die opgehoest zullen moeten worden. Mijn vraag aan de minister is waar die straks vandaan komen.

De voorzitter:

Ik durf u nauwelijks te onderbreken, maar wilt u toch even op uw tijd letten?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ga dan afronden, mevrouw de voorzitter, want toen ik zelf voorzitter was had ik er ook een beetje de pest in als mensen te lang spraken. Ik wil u niet in die positie brengen. Daarom wil ik graag afsluiten met de volgende vraag aan de minister. We hebben ervoor gepleit om grootstedelijke, grensoverschrijdende regio's op te nemen bij stedelijke projecten. Daar had ik een motie voor voorbereid. Ik ben niet zo'n man van moties in dit Hoge College van Staat, dus ik dien die niet in. Ik wil de minister vragen om het nog een keer nadrukkelijk toe te zeggen en er ook inhoud aan te geven.

Tot slot wil ik het volgende zeggen. De minister zei: wij moeten luisteren naar de burgers en kunnen niets afdwingen. Ik wil daar iets tegenover stellen. De politiek moet vooropgaan, want de consequenties van het handelen van vandaag krijgen wij over een langere periode. Daarvoor is de politiek verantwoordelijk. Ik heb hier weleens Goethe geciteerd. Hij zei: droom geen kleine dromen, want die zijn niet in staat om de harten van de mensen te bewegen. Ik zou durven zeggen: in de afgelopen periode is de Europese samenwerking nog noodzakelijker geworden dan die in al die jaren was. We hebben voor Europa op dit ogenblik overtuigingskracht en een stuk passie nodig. Ik wil daarbij blijven zeggen: we hebben ook idealen nodig. Dat geldt zeker ook voor Europa.

De heer Fred de Graaf i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil ook namens mijn fractie aan de minister ons leedwezen betuigen met het verlies van zijn vader.

Na de klaroenstoot van een Europeaan wil ik het iets korter houden. Ik begin met te zeggen dat ik een iets andere benadering heb dan de heer Van der Linden, ondanks het feit dat hij al veel langer meeloopt in Europa dan ik. De medaille heeft altijd twee kanten. Ik vind dat de heer Van der Linden wel erg zwaar in het voordeel van de Russische Federatie spreekt. De Krim en Oekraïne zijn niet de eerste gewelddadige ingrepen van de Russen geweest; daar gingen Zuid-Ossetië, Abchazië en Transnistrië aan vooraf. Als zij van ons verwachten dat wij ze serieus nemen en dat er een dialoog wordt gevoerd, zou je mogen verwachten dat zij ook eens een keer een gebaar maken in de richting van het Westen en de landen die ze voor een deel al bezet hebben. Maar dat hebben ze nooit gedaan. Ze hebben de zaak gewoon ingepikt en zijn er gebleven tot op de dag van vandaag. Dat zal met de Krim niet anders zijn; ik kan het de heer Van der Linden verzekeren. Dat is voor mij toch een wat andere benadering waar het gaat om de dialoog met de Russen dan de insteek die de heer Van der Linden kiest.

In de richting van de minister zou ik nog twee punten willen aansnijden. Het eerste is iets wat ik in mijn eerste termijn heb aangekaart en dat betreft Roemenië en Bulgarije. Dat zijn twee grensstaten van Europa. Je zou kunnen zeggen dat de grens tussen intern en extern veiligheidsbeleid langs de buitengrenzen van Roemenië en Bulgarije loopt. Die twee staten zitten nog steeds in het coöperatie- en verificatiemechanisme. Toen ik Roemenië bezocht, heb ik zelf mogen ervaren dat men daar een behoorlijke frustratie heeft opgelopen over het feit dat men maar altijd als de kleuter in Europa wordt beschouwd op dat punt. Ik weet dat er afspraken en voorwaarden gelden waaraan beide landen moeten voldoen, maar ze zijn lid van de Europese Unie. De vraag die ik heb gesteld in eerste termijn is de volgende. Is er wellicht een mogelijkheid, nu we dat rechtsstaatmechanisme aan het ontwikkelen zijn, om dat in de toekomst te laten versmelten met dat coöperatie- en verificatiemechanisme, waardoor Roemenië en Bulgarije op eenzelfde niveau worden benaderd als de andere lidstaten van Europa? Dat rechtsstaatmechanisme houdt in dat niet alleen de nieuwkomers of de laatst inkomende landen maar ook de andere landen en zelfs de founders van de Europese Unie elkaar zullen blijven bevragen waar het gaat om de rechtsstatelijkheid. Ik heb die vraag met name gesteld omdat we nog steeds met het grensprobleem zitten en met het feit dat we recent hebben mogen vernemen dat bij de toenemende controle in de Middellandse Zee de landroute weer een zeer aantrekkelijke route begint te worden voor onze migranten; het zijn niet maar alleen de bootjes maar het zijn nu ook de routes over land en die lopen voornamelijk via Bulgarije en in iets mindere mate via Roemenië. Het is dus ook belangrijk dat die twee landen ondersteund worden in het vervullen van hun rol in Europa.

Mijn tweede vraag is een kortere. Aan het eind van mijn betoog in eerste termijn heb ik de vraag gesteld: quo vadis Europa? Mijn laatste vraag daarbij was of de regering de Europese Unie als economische gemeenschap op den duur houdbaar acht zonder verdergaande politieke integratie. Dat is een heel korte vraag, een vraag die heel veel nuance zal kennen in de beantwoording maar die ook kort en goed beantwoord zou kunnen worden. Dus meer politieke samenwerking om de Europese samenwerking in stand te houden. Ik hoop dat de minister daar nog iets over wil zeggen namens de regering.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Voordat ik reageer op de beantwoording van de minister moet mij van het hart dat ik van de ene in de andere verbazing ben gevallen. Voorafgaand aan dit debat had ik niet de illusie dat de aanwezige senatoren en de minister opeens het licht zouden zien en een vurig pleidooi zouden houden over een EU die dicht bij de burgers zou staan. Verbaasd ben ik niet over de pro-Europese houding van partijen als het CDA en D66. Nee, van die partijen weten we immers dat ze streven naar een nog grotere EU, bar weinig vertrouwen hebben in de kracht van ons Nederland en zo ongeveer alle bevoegdheden naar de EU willen overhevelen. Verbaasd ben ik ook niet over de bangmakerij waarbij de mantra "zonder EU geen veiligheid" weer eens van stal wordt gehaald. Nee, het was vooral de VVD die de wenkbrauwen deed fronsen. De VVD wierp tijdens de eerste termijn haar kritische masker dat zij tijdens de verkiezingen droeg af en liet zich van haar meest pro-Europese kant zien. Zo pleitte deze partij voor een verdere politieke inbedding in de EU. Dit betekent dus gewoon: meer bevoegdheden van de nationale lidstaten naar de EU, dus meer EU. Verder distantieerde de VVD zich in de eerste termijn van het voorstel om de buitengrenzen te sluiten om zo de enorme migratiestromen een halt toe te roepen. Komt de Tweede Kamerfractie van de VVD eens met een goed voorstel, wordt dat door de Eerste Kamerfractie van de VVD getorpedeerd. Als het al gaat om het werkelijke probleem, namelijk de islam, geeft de VVD net als andere partijen al helemaal niet thuis. De VVD hier in de Eerste Kamer laat haar ware gezicht zien. Wederom het bewijs dat de praatjes van de VVD tijdens de verkiezingsstrijd helemaal niets waard zijn.

De heer Fred de Graaf i (VVD):

Ik had van de collega iets meer inzicht en ervaring verwacht; ze zit niet sinds gisteren in de Eerste Kamer. Het mooie van het tweekamerstelsel is nou juist dat we een Kamer hebben als deze waar op een andere manier wordt gesproken en mag worden gedacht dan aan de overzijde. Wat betreft het andere gezicht van de VVD: u mag het gezicht kiezen dat u wenst. U mag het gezicht van de Tweede Kamer kiezen of het gezicht van de Eerste Kamer, maar in de symbiose van die twee komen we uit op een situatie waarin ook de VVD van mening is — ik kan u verzekeren dat dit ook voor de overzijde geldt — dat Nederland niet meer kan zonder Europa.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik hoor geen vraag van collega De Graaf.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ik maakte een opmerking naar aanleiding van uw opmerking in mijn richting.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat mag natuurlijk maar ik ga over mijn eigen tekst. Ik begrijp wel dat de VVD meer EU wil. Dat is duidelijk.

Dan kom ik op de beantwoording van de minister. Ik zou heel graag de minister willen bedanken, maar hij heeft de vragen van de PVV niet beantwoord. Het lijkt mij dat de vragen niet zo moeilijk zijn voor een man met zo veel ervaring in de politiek. Ik kan niet namens hem spreken maar ik kan hem bij de eerste vraag wel een beetje helpen. De afgelopen twee weken heb ik een rapport gevonden over financiering van buitenlandse organisaties van moskeeën in Europa en vooral in Nederland. Mijn vraag was: heeft de minister zicht op de financiering van de moskeeën in Europa en in het bijzonder in Nederland? Om maar in Europese stijl te blijven: het onderzoeksbureau RAND Europe heeft in opdracht van het ministerie van Veiligheid en Justitie een onderzoek uitgevoerd naar buitenlandse financiering van islamitische organisaties in Nederland en heeft het rapport Foreign financing of islamic institutions in the Netherlands uitgebracht. Hierin is te lezen dat er weinig twijfel bestaat dat de buitenlandse financiering van islamitische organisaties bestaat. Zo bevestigde de Al Maktoum Foundation uit de Verenigde Arabische Emiraten dat ze 4 miljoen euro heeft gedoneerd aan de Essalam Moskee in Rotterdam. Het ministerie van religieuze zaken van Koeweit doneerde €400.000 voor de bouw van de Blauwe Moskee in Amsterdam. Dit liep via de organisatie European Trust Network. Donaties aan de Westermoskee in Amsterdam zijn gelieerd aan Milli Görüs en Diyanet, alias Islamitische Stichting Nederland. Diyanet benoemt en betaalt imams in Nederlandse moskeeën. Echter, de omvang van de geldstroom kon niet goed bepaald worden door het onderzoeksbureau. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij bereid is om nader onderzoek in te stellen naar de geldstromen van de islamitische organisaties. Dat deze geldstromen er zijn, is zeker maar de omvang is niet bekend.

Vervolgens had ik een tweede vraag aan de minister. Ik had enige punten genoemd waarom Turkije nooit, maar dan ook nooit zou moeten toetreden tot de EU. Ik zal ze niet herhalen omwille van de tijd. Ik was verheugd toen de minister zei dat Europa moet staan voor zijn normen en waarden en dat de vrijheid van media en rechtspraak belangrijk zijn. Welnu, ik kan hier vertellen dat Turkije niets heeft met vrijheid van meningsuiting. Bepaalde rechters zijn daar op non-actief gesteld, en dan zeg ik het nog heel netjes. En als klap op de vuurpijl: Turkije heeft ook helemaal niets, maar dan ook helemaal niets met gelijkheid tussen man en vrouw. Dat is in Europa toch wel heel anders. Ik vraag de minister daarom nogmaals of Turkije wat hem betreft nog steeds moet toetreden tot de EU. Turkije speelt namelijk ook nog een dubieuze rol inzake IS. IS is niet te vergelijken met andere islamitische terroristische organisaties, zoals de taliban, Al Qaida en Hamas. IS heeft een eigen territorium en heeft geen sponsors nodig zoals andere islamitische terroristische organisaties. IS genereert zelf 3 miljoen dollar per dag en het vermogen van IS wordt nu al geschat op 2 miljard dollar. Inkomsten komen onder andere uit olieopbrengsten, losgeld en bootvluchtelingen. Terwijl Saudi-Arabië een muur bouwt om de grens met Irak om IS tegen te houden, laten wij de grenzen open, zodat jihadisten mee kunnen liften met de bootvluchtelingen en hun terroristische activiteiten kunnen uitbreiden op het Europese grondgebied. De EU werkt daar nog aan mee door eventueel een quotum voor de op te nemen asielzoekers op te dringen aan de lidstaten. Dat was de tweede vraag. Dan heb ik nog een derde vraag en die moet de minister haast wel weten. Hoeveel financiële middelen zijn er de afgelopen tien jaar naar de Palestijnse gebieden gegaan? Ik heb begrepen dat niet helemaal inzichtelijk is wat er met dat geld is gebeurd. Ik krijg graag een overzicht van de wijze waarop dat geld is besteed. Als dat niet inzichtelijk is, kunnen we er beter mee stoppen.

Ik rond af. Niet alleen onze militairen mogen niet meer in uniform over straat, uit angst voor met geweld gepaard gaande irritatie, maar ook in deze Kamer is de angst toegeslagen. Alle andere partijen durven niet kritisch te zijn over de islam. Deze slappe houding is de voedingsbodem voor nog meer islam en dat is onverantwoord. Je kop in het zand steken voor de verdere invloed van de islam in de Europese Unie, is je afkeren van vrijheid, gelijkheid en democratie. Kortom, dat is je afkeren van beschaving en de hand schudden van barbarisme. Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, brengt de EU vooral een verlies aan soevereiniteit en een verlies aan politieke onafhankelijkheid, en dat willen wij niet.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Is mevrouw Faber vergeten dat Nederland participeert boven Irak op verzoek van dat land, waar het gaat om het tegenhouden van IS?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat ben ik niet vergeten.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Dat noemt u gemakshalve niet, maar u maakt wel verwijten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar ik kan niet alles noemen, want we zitten met een tijdschema. Ik kan hier nog wel uren praten, maar ik denk dat mevrouw de voorzitter daar niet gelukkig van wordt.

Ik wil mijn laatste zin nog uitspreken. Wij behartigen de belangen van de Nederlander. Wij kiezen ook voor Nederland en voor welvaart, vrijheid en soevereiniteit.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Collega De Vries is op pad in Europa en zet zich, zoals zo vaak, ook dezer dagen onvermoeibaar in voor de verwezenlijking van de Europese waarden. Ik heb het genoegen hem vandaag te mogen vervangen.

In de eerste plaats wil ik nog even teruggrijpen op het vorige agendapunt, namelijk de opmerkingen van de minister namens de regering over Protocol nr. 15 bij het EVRM. Die gingen er bij ons in als koek, want ook wij vinden dat er geen inhoudelijke wijzigingen beoogd moeten worden via opname van het beginsel van subsidiariteit en de doctrine van de "margins of appreciation" in de preambule van het EVRM. We vonden het heel prettig dat de minister dat ook klip-en-klaar heeft uitgesproken en dat hij daardoor de twijfel die bij het vorige kabinet-Rutte hierover is gerezen, geheel heeft weggenomen.

Bij dit punt wil ik ook meteen even de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM betrekken. De minister zegt aandacht van het Letse voorzitterschap te vragen voor de wijze waarop uit deze impasse te komen. En Nederland wacht de voorstellen van de Europese Commissie af. Maar is dat eigenlijk niet een wat te afwachtende houding? Welke ideeën heeft de Nederlandse regering zelf om de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM alsnog te bespoedigen? Wat is de inzet van Nederland in het debat hierover?

In de tweede plaats wil ik namens de PvdA-fractie enkele woorden wijden aan de aanpak van de massale werkloosheid in Europa, met name ook de jeugdwerkloosheid. We danken de regering voor de informatie over de Europese inzet op dit terrein, die we afgelopen zaterdag schriftelijk hebben mogen ontvangen. We zien inderdaad dat de werkloosheid in delen van Europa afneemt, maar dat gebeurt lang niet in alle delen en ook lang niet in alle sectoren. Helaas geldt dat ook niet voor de jeugdwerkloosheid. Hoe effectief zijn de plannen, inclusief het Europese investeringsplan, om tot meer banen te komen? Kan de minister iets zeggen over resultaten die zich tot nu toe aftekenen en die gerelateerd kunnen worden aan de inzet van Europese middelen?

In de derde plaats wil ik heel kort iets zeggen over de uitslag van de Britse verkiezingen. Dat is een nieuw gegeven sinds we dit debat in eerste termijn hebben gevoerd.

De heer De Lange i (De Lange):

Collega Schrijver praat over de jeugdwerkloosheid en de enorme problemen die deze met zich meebrengt. Hij heeft daar uiteraard volkomen gelijk in, maar denkt hij niet dat het monetaire beleid zoals dat wordt gevoerd door de Europese Centrale Bank, met name voor de Zuid-Europese landen, de jeugdwerkloosheid in een aantal jaren heeft aangejaagd tot het huidige niveau? Als het antwoord daarop "ja" is, trekt hij daar dan ook consequenties uit voor het monetaire beleid? Dat lijkt me niet onbelangrijk.

De heer Schrijver (PvdA):

Uw veronderstelling dat ik daar "ja" op zou zeggen, was iets te snel. Ik denk dat wel degelijk wordt geprobeerd om het monetaire beleid in overeenstemming te brengen met het sociale beleid. Tegenover het gezonde macro-economische en misschien wat strenge monetaire beleid staat een heel ruimhartig investeringsbeleid, nu met 315 miljard aan middelen. Wij zouden echter graag, in aanvulling op de schriftelijke informatie, wat meer informatie willen hebben over de plannen en over hoe die uitwerken. We zouden graag willen horen of die plannen de afschuwelijke jeugdwerkloosheid, met name in de Zuid-Europese lidstaten, kunnen helpen terugdringen.

Ik keer terug naar het eiland voor onze kust, het Verenigd Koninkrijk. Ik ben blij met de inzet van de minister dat hij een aantal paaltjes wil slaan, dat hij het liefst geen wijziging van het Verdrag van Lissabon wil en dat hij niet wil tornen aan de "heilige beginselen" — dat is een term van hem — waaronder het vrije verkeer van werknemers. We delen met hem ook dat we de Britten graag aan boord willen houden, zonder dat we een Europa à la carte willen aanbieden. Misschien zijn er, juist bij de inzet voor een toegenomen rol van nationale parlementen, die overigens helemaal in overeenstemming is met het Verdrag van Lissabon, en zeker ook bij een onderwerp als de aanpak van sociale fraude, elementen te vinden om tot een vergelijk met de Britten te komen, alvorens Cameron naar de Britse bevolking moet met een eenvoudig "ja" of "nee" op de vraag naar wel of niet in de Europese Unie. Zou de minister daar iets meer over kunnen zeggen?

In de vierde plaats: collega De Vries heeft herhaaldelijk een punt gemaakt van de voorlichting over Europa. Ik weet zeker dat hij de gevoelens van de minister deelt dat het meer moet zijn dan folders met "Europa, ook voor u". Ik deel de herinneringen van de minister aan de inhoudelijk toch wat magere campagne voor het ontwerp van de Europese grondwet destijds. Het is dus van groot belang dat we Europa dichter bij de burgers brengen. De minister heeft een aantal belangrijke voorbeelden genoemd waardoor Europa dichter bij de burgers zou kunnen zijn, onder andere bij de aanpak van wat hij de "urban issues" noemde, de stedelijke beslommeringen. De minister heeft echter niets gezegd over het punt dat collega De Vries naar voren bracht om in de grensregio's het grensoverschrijdende verkeer van werknemers te vergemakkelijken. Dat is ook vaak een steen des aanstoots in nogal wat Europese grensregio's. Misschien kan de minister dat alsnog in zijn beantwoording meenemen?

In de vijfde plaats zijn wij zeer ingenomen met het pleidooi voor een geïntegreerd beleid op alle fronten. Het is misschien gemakkelijk gezegd, maar het belang van integratie van verschillende beleidsterreinen kan niet vaak genoeg worden benadrukt. Vandaar dat wij het ermee eens zijn als de minister geïntegreerd beleid bepleit op het terrein van migratie, vrede en veiligheid, duurzame ontwikkeling, het duurzaam gebruik van natuurlijke hulpbronnen, milieu en energie. Ik zou daar graag nog bij willen horen dat de minister het in het kader van dat geïntegreerde beleid ook heel belangrijk acht dat Nederland met de andere lidstaten zijn toezeggingen in de Europese Consensus op het gebied van ontwikkelingssamenwerking nakomt, mede om de internationale ontwikkelingsinspanningen op peil te houden.

Dan het laatste punt. Dat betreft de opmerkingen van de heer De Vries over zware misdaad. De minister heeft behartigenswaardige woorden gesproken over wat er op Europees niveau, mede op Nederlands initiatief, allemaal wel niet wordt ondernomen op het gebied van terrorismebestrijding, cybercrime, het bestrijden van mensenhandel en forensische samenwerking, maar de heer De Vries sprak eigenlijk over een onderwerp heel dicht bij huis, namelijk de zware georganiseerde misdaad, vooral op het terrein van de handel in en de productie van verdovende middelen, bijvoorbeeld in de provincie Brabant. Hij stelde dat we veel meer moeten samenwerken met Europa om dat effectief te bestrijden. Onze fractie vond de inzet in de regeringsbrief over het Nederlands voorzitterschap, namelijk "… dat Nederland zich voortvarend zal inzetten op consolidatie en implementatie als het gaat om de bestrijding van georganiseerde criminaliteit" wat mager. Wij willen een intensivering. Wij willen een eerdere inzet. Wij willen meer dan consolidatie. Dat is de reden dat wij deze heel sterke wens van de PvdA, gedeeld met een aantal andere fracties, graag in een motie aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Door de leden K.G. de Vries, Schrijver, Van der Linden, Postema, Fred de Graaf, Elzinga en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft meegedeeld dat het tijdens het Nederlands voorzitterschap in de Raad voor Justitie en Binnenlandse Zaken "voortvarend zal inzetten op consolidatie en implementatie als het gaat om de bestrijding van georganiseerde criminaliteit";

van mening dat de georganiseerde criminaliteit zodanig ernstige vormen aanneemt dat eerder zou moeten worden ingezet op een drastische intensivering van de bestrijding daarvan;

verzoekt de regering, haar voornemen bij te stellen en de Kamer daarover nader in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (34166).

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Ik houd het heel kort in tweede termijn. Ik had heel veel vragen over TTIP en het principe van de investeringsgeschillenbeslechting. Ik waardeer het zeer dat wij daar aan het eind nog een kort debatje met de minister over hadden. Ik neem echter ook zijn handreiking namens de minister voor Buitenlandse Handel aan om met deze vakminister het echte debat over TTIP en de hervormingsvoorstellen voor arbitrage aan te gaan en het minidebatje hierover van vandaag nog eens dunnetjes over te doen. Zoals de minister in ander verband aangaf, the devil is veelal in the detail. In de vele details van de schriftelijke antwoorden op mijn vragen zitten nog erg veel devils. Al dank ik ook de ambtenaren voor alle schriftelijke antwoorden.

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn heldere antwoorden over de meerwaarde van de Raad van Europa, het EVRM en het Hof. Het is inderdaad niet revolutionair maar een reële nulgroei is voor de Raad van Europa iets beter of in elk geval minder slecht dan een nominale nulgroei. Ik ben ook erkentelijk voor de toezegging over de inzet met betrekking tot het op de agenda houden van de toetreding tot het EVRM. Volgens mij is het inmiddels tijd daarvoor. Ik deel de opvatting van senator Schrijver om in die zin ook een standpunt in te nemen. Ik denk zelfs dat wij de gordiaanse knoop wat dit betreft politiek door zullen moeten hakken, omdat we in Europa anders met nog een "frozen conflict" blijven zitten.

Ook wat betreft de limité-documenten ben ik blij met de toezegging. Over het streven naar meer transparantie had ik een motie voorbereid maar het lijkt me niet nodig om die in te dienen nu de minister heeft laten weten dat de regering op precies dezelfde lijn zit.

De regering is, constateert de minister schriftelijk in antwoord op mijn betoog in eerste termijn, optimistischer over de financieel-economische situatie in Europa. Omgekeerd constateer ik dat de SP-fractie minder optimistisch is over de EU en vooral over de financieel-economische situatie en de zegeningen van de verdieping van de markt en TTIP, maar ik zie uit naar het debat dat wij later daarover zullen aangaan.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording en voor die van vandaag. Het is lastig debatteren in twee delen. Dat geldt ook voor de minister. Ter ere van de heer Van der Linden haal ik nu een bekende uitspraak van christendemocraten aan. Die luidt: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Ik meen dat dit adagium van Jan de Koning is. Daarmee heb ik tegelijkertijd een beetje het antwoord van de minister, te kort en onvolledig, samengevat over zijn bespiegelingen over de voortgang van de EU. Het is complex en er zal voor elk ingewikkeld probleem een nieuwe oplossing moeten worden gevonden, op de manier zoals dat kan. Op de vragen naar verdragswijziging of intergouvernementeel is dat eigenlijk steeds het antwoord.

In eerste termijn koos ik de stijlfiguur van een brief aan mijn kleinzoon. Ik eindigde toen met de stelling dat de toonaangevende politieke leiders van dat moment, die hierin koers hadden moeten kiezen, dat willens en wetens hebben nagelaten. Daarmee eindigde ik mijn brief. Ik hoopte, en die hoop heb ik niet opgegeven, dat de minister van Buitenlandse Zaken een van de leiders is die daar nu toonaangevend in zullen zijn. Ik zie en zag ook lichtpuntjes in zijn benadering. Ik heb goed geluisterd, al ben ik niet ontzettend veel wijzer geworden van de schriftelijke antwoorden, met alle respect voor de ambtelijke ondersteuning. Het was heel netjes en rond dichtgeschreven maar in het debat en in antwoorden op vragen beluister ik een gedreven bewindsman, maar ook een bewindsman die voorzichtig met de materie omgaat. Ik beperk mij nu even tot het Nederlands voorzitterschap. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister zei over de conferentie, dan wel de bijeenkomst, dan wel de ontmoeting over de begrotingsdiscussie over het MFK. Ter aanmoediging merk ik op dat er ook tijdens COSAC, de Artikel 13-conferentie, voor is gepleit om daar iets aan te doen. Benut de parlementaire diplomatie daar ook voor. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Nederlanders hebben wat dit betreft zowel in het Europees Parlement als in de Rekenkamer altijd een goede rol gespeeld, ook bij de verantwoording van de uitgaven.

De minister heeft gerefereerd aan de nieuwe start van de Commissie en het Europees Parlement. Het kabinet sluit zich in zekere zin aan bij die nieuwe start maar het gaat vooral over de geloofwaardigheid van het Europese project en de consistentie in zeggen en doen. Ja, groei, banen en veiligheid, maar bij al die onderwerpen — ik sluit aan bij de zwanenzang van collega Van der Linden — moet sprake zijn van een verdieping van de integratie, wil het iets opleveren. Dan zijn snoeien en het je beperken tot de hoofdzaken belangrijk, niet vanuit de positie van "de EU zou minder moeten doen, want dat is beter voor ons allemaal", maar vanuit de positie "wat de EU doet, zou zij goed moeten doen en met effect". Dan ben ik altijd een beetje bezorgd, ook traditioneel gezien, dat wij ons spiegelen aan de Britse houding. Wij zijn niet de Britten. Nederland is een ander land. Wij kunnen ons dat niet veroorloven en wij moeten dat ook niet willen. Ik denk dat wij heel realistisch moeten zijn over de brexit, de niet-brexit of wat het uiteindelijk zal zijn. Ik heb daar bij interruptie al iets over gezegd. Dit zou eigenlijk niet het Nederlandse voorzitterschap moeten domineren. Dat hoop ik dan ook.

Ik sluit af. In deze prachtige zaal vergaderden de Verenigde Provinciën, de staten. Zij kwamen hier bijeen, maar waarschijnlijk nooit met de gedachte dat er een nationale staat zou ontstaan, laat staan een Europese Unie. En toch zijn we daar en zullen we daar verder naartoe groeien. Dat is complex, maar mijn fractie gelooft dat dit uiteindelijk de voorwaarde voor vrijheid en ontplooiing is. Ik sluit af met de kreet: en nu vooruit!

De heer Van der Linden i (CDA):

Daar sluit ik mij graag bij aan. Graag zou ik willen weten of de heer Backer ook vindt dat nu het moment gekomen is voor de Britten om te kiezen of te delen: erin of eruit. Graag erin, ook om strategische redenen. Maar als de Britten voortdurend spaken in de wielen steken, zou het voor Europa weleens goed kunnen zijn dat het Verenigd Koninkrijk er uiteindelijk toch uit is; helaas, want dat is strategisch slecht. Hoe kijkt de heer Backer daartegen aan?

De heer Backer (D66):

Ze zitten erin. Er is een mogelijkheid in het verdrag om eruit te gaan. Dat is mogelijk. Het oordeel is aan de Britten. De minister zei daar behartenswaardige dingen over. De Britten zullen een voorstel moeten doen, anders blijft alles zoals het nu is. Eigenlijk is de achtergrond van mijn gedachte over de Britse houding dat wij traditioneel altijd goedertieren en coulant zijn geweest, omdat wij dachten dat wij heel veel gemeenschappelijke punten hadden. Ja, die hadden wij, maar ik denk dat wij met de Economische en Monetaire Unie een heel ander land en een heel andere economie geworden zijn. Het is dus aan ons om onze eigen knopen te tellen en aan de Britten om hun eigen knopen te tellen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn met de Randstad trans-Atlantisch en Atlantisch georiënteerd, maar onze belangen liggen veel meer richting Duitsland en de Duits-Franse samenwerking. Het zou misschien eens goed zijn om na te gaan op welk vlak de Britten in de afgelopen 25 jaar echt concessies aan Europa gedaan hebben.

De heer Backer (D66):

Ik kan mijn termijn afsluiten, denk ik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou de minister graag van harte willen bedanken, ten eerste voor de schriftelijke beantwoording en ten tweede voor de uitgebreide mondelinge antwoorden. Deze keer waren de Europese beschouwingen vrij bijzonder, niet alleen vanwege de noodgedwongen onderbreking — mijn condoleances alsnog voor de minister — en ook niet alleen vanwege de vertrekkende Kamerleden aan de vooravond van een nieuwe Kamer, maar natuurlijk ook vanwege het feit dat wij min of meer aan de vooravond staan van het Nederlandse voorzitterschap van de EU. Dat biedt de mogelijkheid om tijdens deze Europese beschouwingen te bekijken hoe het ervoor staat met de Europese samenwerking.

Als je dat doet, merk je dat iedereen dit eigenlijk anders beoordeelt. Gaat het nu goed of niet goed? De minister reageerde zojuist vrij positief. Hij herkende zich bijvoorbeeld niet in de opmerking van de heer Brenninkmeijer dat men te veel het eigenbelang vooropstelt en dus vooral veel probeert te halen en weinig tot stand probeert te brengen. Het is natuurlijk wel cruciaal dat de lidstaten inzien dat het Europees belang vaak samenvalt met het nationale belang. Er wordt gewerkt aan het herstel van het gebrek aan vertrouwen en solidariteit dat je nog te vaak ziet op veel dossiers binnen de EU. Nederland zou het voorzitterschap heel goed kunnen benutten om te bezien hoe je het vertrouwen kunt versterken. Ik doel dan niet alleen op het vertrouwen tussen de lidstaten onderling, maar ook op het vertrouwen van burgers in de Europese Unie. Daar hoort natuurlijk ook het verhaal bij waarom wij de EU hebben en wat we daarmee willen bereiken.

Ook transparantie hoort daarbij. We moeten burgers meer erbij betrekken en meenemen in waar wij het over hebben in Brussel en welke politieke keuzes er op het spel staan. Mijn fractie is dan ook blij met de toezeggingen om nog terug te komen op de transparantie, de documenten, en om ook echt kritisch te kijken naar de manier waarop het criterium van passendheid daadwerkelijk wordt toegepast.

We hebben het over migratie gehad. De minister zei dat een integrale benadering noodzakelijk is. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik wil even nader ingaan op een paar maatregelen. De minister zei dat het van belang is dat landen zich houden aan de registratie in het kader van Dublin. Verder zei hij dat de solidariteit en de herverdelingscriteria van belang zijn. Die twee horen heel nauw bij elkaar. Op dit moment zitten we echt in een patstelling tussen de landen, tussen Zuid en Noord met name. De zuidelijke landen voelen zich in de steek gelaten en daardoor worden zij misschien ook wel verleid om het inderdaad niet zo nauw te nemen met het registreren. Willen wij uit die patstelling komen, dan zullen we beide tegelijkertijd moeten aanpassen. We moeten de zuidelijke landen dan laten zien dat we serieus solidariteit willen betrachten en dat wij gewoon willen dat asielzoekers en vluchtelingen eerlijk verdeeld worden over de Europese Unie.

Premier Rutte reageerde hierop tot nu toe nog aardig gereserveerd, moet ik zeggen. Hij zei vooral: laten wij eerst maar eens even bekijken of de andere landen wel willen; wij houden ons kruit nog droog. Ik vind dat een onterechte en onverstandige houding, want als alle landen zich zo opstellen, kom je juist niet tot een breed gedeelde houding en een gezamenlijke aanpak. Minister Koenders was al wat positiever. Om hem nog verder aan te moedigen heb ik een motie hierover voorbereid.

De voorzitter:

Door de leden Strik, De Boer, Elzinga, Koffeman en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (34166).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had de motie niet mooier kunnen voorlezen.

Voorzitter. Een ander aspect is het "ontregelen van de mensensmokkel", zoals de minister het noemt. Ook binnen dat punt is een integrale benadering nodig. Want waarom is die mensensmokkel er? Voor een deel wordt die gevoed door de vraag naar manieren om naar Europa te komen. Zoals de minister weet, hebben vluchtelingen heel beperkte manieren om Europa veilig en legaal te bereiken. Ze kunnen geen visum aanvragen. Als het in de regio te vol wordt en als een druppel de emmer doet overlopen, zal er druk richting Europa ontstaan. Dan zijn de mensensmokkelaars deze mensen maar al te graag van dienst. Je bent er dus niet door alleen te zeggen dat je de mensensmokkel gaat tegenhouden. Dat kan alleen maar perspectief hebben als we ook een manier creëren voor de mensen om legaal naar Europa te reizen.

Zeker, wij moeten ook de regio ondersteunen bij de opvang, want de minister heeft volkomen gelijk als hij zegt dat meer dan 90%, zelfs 95%, daar wordt opgevangen. Als we de regio niet meer ondersteunen — want die heeft nog steeds meer faciliteiten nodig — zullen mensen blijven doortrekken. Verder zullen wij een reëel aandeel moeten leveren in de hervestiging van vluchtelingen. Het aantal van 20.000 is nu voorgesteld. Vindt de minister dit voldoende? Denkt de minister dat de EU dan een voldoende evenredig aandeel op zich neemt in relatie tot de aantallen waar de regio nu mee kampt? De minister zei immers net ook al dat slechts drie landen gezamenlijk 3,5 miljoen mensen moeten opvangen.

Een ander punt is natuurlijk dat mensensmokkelaars op brute wijze misbruik maken van de vluchtelingen die hen zo hard nodig hebben. Hun methodes zijn meedogenloos. De vraag is toch of de methode die de EU nu voor ogen heeft, werkelijk effectief kan zijn. Het gaat om militaire middelen. De minister gaf net al aan dat we het onderwerp niet zonder een veto van de Veiligheidsraad zullen aanpakken. Daar ben ik heel blij mee, maar gelooft de minister daadwerkelijk dat er zo'n veto zal komen? Als dat er niet komt, wat gaat de EU dan precies doen? Welke grenzen zoekt de EU op om daar toch iets te doen? Hoe ziet dat er praktisch in godsnaam uit? We willen geen boots on the ground, dus gaan we dan vanuit de lucht proberen iemand te identificeren om te zien of hij migrant, Libiër of mensensmokkelaar is? Dat lijkt mij erg lastig. Hetzelfde geldt voor de boten. Wanneer is een boot puur een vissersboot en wanneer wordt hij gebruikt voor mensensmokkel? Ik mis heel veel gedetailleerde maar zeer essentiële informatie om te weten of dit effectief is. Ook hier is the devil in the details. Als de minister hier nu niet uitvoerig op kan ingaan, begrijp ik dat, maar dan vraag ik hem om ons hierover wel te informeren, zodat wij kunnen meedenken over de vraag of dit daadwerkelijk zoden aan de dijk zal zetten of dat het vooral een stoere politiek zal blijken te zijn. Graag krijg ik dus de toezegging van de minister dat wij daarover geïnformeerd zullen worden.

In elk geval zou mijn fractie graag de toezegging van de minister krijgen dat, als er boten of andere militaire voertuigen in de Libische wateren of buiten de EU actie gaan ondernemen ter bestrijding van de mensensmokkel, de internationale mensenrechten daar zullen worden gerespecteerd. Daarom hebben wij deze motie in voorbereiding.

De voorzitter:

Dient u de motie in of is zij in voorbereiding?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Zij is in voorbereiding genomen en we hebben haar nu uitgewerkt. Bij dezen overhandig ik haar aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Strik, De Boer, Elzinga, Koffeman, Kox en Schrijver wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (34166).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan heb ik nog enkele opmerkingen over het nabuurschapsbeleid. De minister gaf aan dat de landen in Barcelona hun wensen kenbaar hebben gemaakt: we moeten meer toe naar maatwerk. In eerste termijn heb ik gevraagd: is het niet zo dat de landen vooral benadrukken dat er duurzame oplossingen moeten komen, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten? Dat blijkt elke keer een factor te zijn waardoor die landen niet vooruitkomen of gehinderd worden. Mijn vraag was wat de minister deze landen te bieden heeft. Het gaat natuurlijk niet alleen om de specifieke dingen die men in die landen nodig heeft, maar ook om de regionale context waarin men juist verder zou willen komen.

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat de mensenrechten voorop blijven staan en dat dit ook de sociaaleconomische mensenrechten betreft. Ik heb gesproken over de zorgen van ngo's dat de liberalisering van de economie, gevoed door de samenwerking met de EU, tot meer armoede en uitsluiting leidt, onder anderen van kleine boeren, die het onderspit delven. Het gaat ons om een duurzame ontwikkeling, waarbij we "duurzaam" niet alleen zien in de zin van "puur groen", maar ook in sociale zin: de samenleving moet ook op de lange termijn houdbaar zijn.

Ik kom op de mensenrechten. Ik ben blij dat de rechtsstatelijkheid vooropstaat, ook tijdens het voorzitterschap. Er moet echt nog een zwijgcultuur worden doorbroken: we moeten elkaar aanspreken op de mensenrechten. Volgens ons zouden wij dus ook niet moeten uitsluiten dat de Commissie daar aanvullend op kan handelen, bijvoorbeeld met sancties of bindende aanbevelingen. Mocht blijken dat het elkaar erop aanspreken onvoldoende is, dan hopen we dat er wel een positieve benadering is om die mechanismes te blijven onderzoeken. Ook burgers moeten hun regeringen kunnen aanspreken op vermeende mensenrechtenschendingen. Daarom wil ik de minister herinneren aan mijn motie van meer dan een jaar geleden over het facultatief protocol van drie mensenrechtenverdragen. De Kamer heeft deze motie bij de minister gerappelleerd en heeft de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken opnieuw gerappelleerd met de vraag waar de reactie op die motie blijft. Ik vraag de minister nu toch echt om daar stante pede op te reageren, want het begint onfatsoenlijk te worden. Dat zou de minister toch niet moeten willen, want hij moet toch ook het goede voorbeeld geven in dat opzicht.

De voorzitter:

Houdt u de tijd in de gaten? U bent namelijk bijna door uw spreektijd heen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog enkele korte opmerkingen.

De voorzitter:

Heel kort dan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voor het klimaat willen wij een meer ambitieuze houding. De minister heeft aangegeven dat Nederland die ook heeft. Gaat Nederland zich ook ambitieus inzetten voor alle richtlijnen die de Commissie voorstelt voor energiebesparing? Willen we ambitieuze doelstellingen halen, dan zullen we juist op de afzonderlijke energierichtlijnen ons maximale resultaat moeten zien te behalen.

Ik heb nog één punt over tax rulings. Daarover heb ik in eerste termijn ook gesproken. In de schriftelijke antwoorden heeft de minister aangegeven dat Nederland heel erg voorstander is van het met elkaar delen van de tax rulings. Het is ook heel belangrijk dat deze met het publiek worden gedeeld. Is de minister er ook voorstander van dat bijvoorbeeld multinationals ertoe worden verplicht om openheid te geven aan het publiek over belastingenafdrachten per land en tax rulings? Daarover is in het Europees Parlement een amendement ingediend. Wij zijn benieuwd of Nederland dat kan steunen.

Ten slotte kom ik op ISDS (Investor-State Dispute Settlement). Ik ben blij dat wij met minister Ploumen nog zullen spreken over het vervolg van de rondes. Mijn fractie hecht eraan om dan na te gaan of CETA (Comprehensive Trade and Economic Agreement) niet heroverwogen moet worden. Minister Ploumen heeft dat ook aangegeven. Als we de ISDS-clausule er in CETA in houden, wordt het heel lastig om die in TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) onderuit te halen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ik breng hem ook onze gevoelens van medeleven over voor het verlies dat hij heeft geleden.

Met betrekking tot de ontwikkelingen in Europa, met name de vrijhandelsverdragen, ben ik heel blij dat de minister heeft toegezegd dat hij een belangrijke waarde die we in het debat gewisseld hebben, wil verdedigen en dat hij die ook als uitgangspunt wil zien voor het wel of niet steunen van de onderhandelingen over de vrijhandelsverdragen. Bij heel veel ontwikkelingen binnen de Europese Unie is sprake van een oneigenlijke druk die wordt uitgeoefend doordat ontwikkelingen niet te keren zijn. Wij hebben dat gezien bij de invoering van de gemeenschappelijke munt, waarvan heel veel mensen gezegd hebben: joh, dat is nog niet makkelijk, om samen een munt te hebben als je nog niet hetzelfde economische tempo hebt. De minister refereerde daar ook aan. Je kunt dan verschillende dingen doen. Je kunt zeggen: we zitten nu eenmaal in dat schuitje, dus we moeten meevaren; we kunnen niet terug, want er zijn geen exitscenario's. Collega Backer zei al: als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Dat is echter nogal wat als je het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis uitvoert, waarbij je eigenlijk geen garanties voor een goede afloop hebt. Wij zien op een aantal fronten in Europa dat hetzelfde probleem zich voordoet, waarbij de architecten van Europa zich lijken in te stellen op het uitgangspunt dat we van de nood maar een deugd moeten maken. Als het slecht gaat met de gemeenschappelijke munt en als daar grote problemen door ontstaan, is dat misschien een reden om te komen tot nog verdergaande integratie. Als je grote problemen aan je buitengrenzen hebt, is dat misschien een reden om het gezamenlijk buitenlandsbeleid nog meer vorm te geven. Misschien is dat ook wel de reden om een Europees leger te vormen. Dat is waar Willy Claes op zinspeelde. Het is van belang om te zien dat je door die verdergaande integratie naar een muntunie, een politieke unie, een defensie-unie, een Energie-unie, zoals de minister het net noemde, eigenlijk op tal van fronten verder Europa in gedwongen wordt, omdat er geen weg terug is. Je kunt hier hypothetisch de vraag stellen hoe het nu zou zijn met Griekenland of met Groot-Brittannië. Moeten ze er wel uit of moeten ze er niet uit? Het heeft iets grotesks dat wij ons dat hier afvragen, terwijl we daar niet over gaan, terwijl er geen fatsoenlijke exitscenario's zijn, terwijl je eigenlijk moet zeggen dat je in een toneelstuk terechtgekomen bent waarvan je de afloop niet kent en waarop je ook weinig invloed kunt uitoefenen.

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het interessant is wat professor Dani Rodrik daarover zegt: economische globalisering, politieke democratie en de natiestaat zijn onverenigbaar. Hooguit twee van deze drie elementen kunnen samengaan. Democratie is alleen verenigbaar met nationale soevereiniteit als we paal en perk stellen aan de globalisering. Als we naast globalisering ook de natiestaat willen behouden, zullen we de democratie moeten laten varen, volgens Rodrik. Daarop zou ik heel graag de visie van de minister willen horen. Dit is namelijk toch wel des Pudels Kern, waar heel veel fracties in deze Kamer problemen mee hebben. We kunnen ook zeggen dat Europa er tot nu toe geen echte oplossing voor geboden heeft. Vooralsnog is daarvoor ook geen echte oplossing te bedenken, en daar worstelt Europa mee.

Iets anders is dat Europa zegt — en de minister beaamde dat hier ook — dat belangrijke waarden, bijvoorbeeld natuurwaarden of de wijze waarop wij vinden dat we met dieren moeten omgaan, beschermd moeten worden. Dat staat een klein beetje op gespannen voet met de consultatie die Europa uitgeschreven heeft op het gebied van EU-wetgeving zoals de Vogel- en habitatrichtlijn. Die Europese wetten zijn niet helemaal sluitend. Je kunt onder bepaalde voorwaarden besluiten om daar in je eigen land van af te wijken. Nu zie je echter dat volgens de Brusselse groeilogica de beschermingseis en de limieten te hoog zijn. De economie moet en zal groeien en geen boom of dier mag een obstakel vormen voor die groei. Die groei is heilig. De enquête die de Europese Commissie gestart is, is overduidelijk bedoeld om het nut van de Europese natuurwetgeving in twijfel te trekken. Dat gebeurt met suggestieve vragen als: is er nog steeds behoefte aan EU-wetgeving ter bescherming van soorten en habitats? En hoe verhouden de kosten van natuurwetgeving zich tot de voordelen ervan? Je ziet dus dat de EU met dit soort "leading the witness" duidelijk uit is op het afvlakken van natuurwetgeving. Ik zou daar heel graag de visie van de minister op horen. Daar wil ik het bij laten voor dit moment.

De heer De Lange i (De Lange):

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn dank uit te spreken aan de minister voor zijn beantwoording van allerlei vragen over een heel breed terrein. Ik moet zeggen dat ik aangenaam getroffen ben door de nuances die in zijn antwoorden zo hier en daar zijn aangebracht. Dat is naar mijn mening buitengewoon belangrijk, want Europa is in Nederland een onderwerp dat de geesten verdeelt en wel op een dusdanige manier dat een debat tussen de diverse fracties niet langer mogelijk is. Of je bent een tamelijk kritiekloos voorstander van Europa, een groter Europa en meer Europa, of je meent op heel andere gronden dat een politieke unie vele burgers te ver gaat, hoewel financieel-economische samenwerking uiteraard verstandig is. Je kunt als land dat in Europa ligt, onmogelijk tegen Europa zijn. Het is een realiteit waar je mee te leven hebt. Je kunt echter wel een heel duidelijke en onderbouwde mening hebben over de richting waarin je met Europa meent te moeten gaan. Wij zitten midden in dat typisch Nederlands debat en staan in het algemeen tot onze knieën in het wederzijdse onbegrip.

Ik wil uit alle punten die aan de orde zijn gekomen, één punt uitlichten. Dat betekent niet dat ik al die andere punten niet interessant vind, maar een mens moet weleens kiezen in het leven en ik heb in dit geval gekozen om nog een paar dingen te zeggen over de monetaire unie en de rol van de ECB. Het is inderdaad waar dat de Europese Centrale Bank democratisch tot stand is gekomen bij het Verdrag van Maastricht. Bij hetzelfde Verdrag van Maastricht is echter ook een uitermate belangrijke afspraak gemaakt, die ook essentieel was bij het introduceren van de euro, namelijk de "no bail-out". Die afspraak hield in dat geen enkel land een ander land financieel mocht steunen als daar financiële moeilijkheden ontstonden. Ik wil niet de hele geschiedenis nalopen, maar één ding is duidelijk: van dat principe van het Verdrag van Maastricht zijn wij met zijn allen buitengewoon ver afgedwaald. Tot nu toe hebben diverse landen garanties van gigantische afmetingen verstrekt aan andere landen. Als we kijken wat dit betekent voor de Nederlandse situatie, dan komt het erop naar dat elke Nederlander een garantie op zijn nek heeft gekregen in de orde van €16.000 per persoon. Elke baby die vandaag geboren wordt, elke baby die onschuldig op de wereld komt, krijgt in de eerste paar minuten van zijn jonge leventje een rugzak omgehangen met een schuld van €16.000. Nu hebben we natuurlijk een minister van Financiën gehad, Jan Kees de Jager, die met vuur betoogde dat al die leningen die we bijvoorbeeld aan Griekenland verstrekten, heel erg goed voor ons ware, omdat we die met rente terug zouden krijgen. Laten we voorzichtig zeggen dat die optimistische kijk op de zaak toch wel een tikkie achterhaald is. De realiteit van nu is dat een land als Griekenland, met een staatsschuld van 180% van het nationale inkomen, zelfs als het in een redelijk tempo aflost, daar 60 tot 100 jaar mee bezig zal zijn, tenzij er een geweldige afschrijving van schulden zou komen. Dat is echt de enige manier om uit het dilemma te komen en dat hele debat waar wij nu mee te maken hebben, dat hele spel dat gespeeld wordt, die hele ellende die aangericht wordt, zal niet anders kunnen eindigen dan met of een uittreden van de Grieken, of een enorme kwijtschelding van schulden. Andere smaken zijn er helaas niet.

We hebben dus nu een euro en het probleem voor Zuid-Europa is evident: de euro gaat uit van het principe "one size fits all". Dat bleek niet te werken. Voor de noordelijke landen is de euro te goedkoop en voor de zuidelijke landen is de euro veel te duur. Niet alleen wordt het beetje industrie dat in Zuid-Europa aanwezig was, door de one-size-fits-allidee effectief de nek omgedraaid. Tegelijkertijd is dat hele proces de aanjager geweest van een gigantische jeugdwerkloosheid in de Zuid-Europese landen. Door sommigen wordt die gedachte niet onderschreven. Dat weet ik. We hebben het vanavond nog kunnen horen, maar ik denk dat zij die dat ontkennen, toch de feiten niet aan hun zijde hebben. Misschien hebben ze de politieke overtuiging wel aan hun zijde, maar de feiten zeker niet. Het zou goed zijn als de discussie vooral gevoerd werd op basis van beschikbare feiten. We zijn begonnen met het idee dat de euro een verbindende factor zou worden die zou leiden tot verdere integratie in Europa. We kunnen nu niet anders dan constateren dat de euro zich heeft ontwikkeld tot een splijtzwam in Europa. Ik ben er ook niet blij mee, maar dit is helaas de werkelijkheid. Misschien is de discussie over de euro daardoor volkomen gekanteld. Was het in Nederland een aantal jaren geleden ondenkbaar dat het voortbestaan van de euro in een rationele discussie in twijfel werd getrokken, tegenwoordig is dat gemeengoed geworden. De kritiek is niet alleen aangezwollen, maar lijkt eigenlijk de dominante toon geworden. Dat lijkt mij de werkelijkheid van dit moment. Wat betekent dat voor mijn fractie? Ik zou zeggen dat economische samenwerking in Europa erg belangrijk is en dat die voortgezet kan en moet worden. Die heeft voor iedereen heel veel te betekenen. Tegen economische samenwerking zeg ik dus hartgrondig ja, maar van verdere Europese integratie kan op dit moment geen sprake zijn, in elk geval niet onder de huidige omstandigheden met de problemen van de muntunie en de weerzin onder de bevolking, tenzij we de wil van de bevolking aan onze laars lappen en doordrammen waar niet doorgedramd zou moeten worden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken en vraag hem of hij in staat is om meteen te antwoorden. Hij gaat het proberen, zegt hij. Dat is mooi. Ik hoop dat we om 23.15 uur klaar kunnen zijn.

Minister Koenders:

Voorzitter, ik ga mijn best doen om aan uw verzoek te voldoen. Ik probeer de vragen min of meer in volgorde van de sprekers in tweede termijn te beantwoorden. Misschien combineer ik een aantal thema's waardoor verschillende sprekers worden samengenomen. Ik wil in ieder geval de leden van de Eerste Kamer danken voor hun inbreng in tweede termijn en voor het interessante debat. Ik wil hen ook danken voor de persoonlijke woorden die zij mij hebben toegesproken naar aanleiding van het verlies van mijn vader.

Ik zou willen beginnen met een aantal opmerkingen die gemaakt zijn door de heer Van der Linden. Hij zei dat hij in 1971 in de politiek is gekomen en dat ik veel aan zijn kennis te danken heb. Ik begrijp wat hij bedoelt. De Europese Unie is zeer veel complexer geworden sinds die tijd. De Unie heeft veel meer leden en is dus minder homogeen. Ik denk dat we ook te maken hebben met de strategische keuze die we op een gegeven moment hebben moeten maken tussen uitbreiding en verdieping. Dat is een essentiële keuze geweest waar destijds verschillend over werd gedacht. Sommigen zeiden dat uitbreiding automatisch zou leiden tot verdieping of tot een Europa van meerdere snelheden. Anderen zeiden dat je eerst moet verdiepen, want als je niet verdiept zou de Europese Unie langzaam vervallen in een los samenwerkingsverband en zou de communautaire methode aan invloed verliezen. Dat was de andere kant van de medaille.

Ik ben ervan overtuigd dat die keuze niet eenvoudigweg vanuit idealen te maken was. Ik denk dat ze heel veel te maken heeft gehad met het einde van de Koude Oorlog, waardoor een nieuwe realiteit werd geschapen, namelijk van landen die bij de Europese Unie wilden horen. Daardoor deed de uitbreidingsvraag zich automatisch voor en was de keuze tussen uitbreiding en verdieping niet zozeer een opportunistische, als wel een die werd ingegeven door de situatie van het einde van de Koude Oorlog. Als dat het geval is en landen ervoor kiezen om bij Europa te horen vanwege een nieuwe geopolitieke situatie, die we niet voorzien hadden maar waar we allemaal wel blij mee waren, betekent dat automatisch dat de transactiekosten om te komen tot eenheid in de Europese Unie aanmerkelijk groter zijn geworden. We zijn nu met 28 leden. De consensusvorming in de Europese Unie is daardoor ingewikkeld geworden, of we dat nu leuk vinden of niet. Ik denk dat dit vrij essentieel is om te verklaren waarom we misschien niet op de manier kunnen doorgaan, waarop we met heel goede redenen, begonnen zijn, namelijk met de communautaire methode. Die zou ik overigens niet aan de kant willen schuiven, maar dat is een andere zaak. Ik denk dat vooral kleinere landen — wij zijn de grotere van de kleine landen — zeker belang hebben bij de communautaire methode. Tegelijkertijd denk ik dat de realiteit die de keuze voor uitbreiding van de Europese Unie heeft ingehaald direct een andere visie op Europa heeft geschapen.

Men zegt dat de Europese Unie altijd is gegroeid naar aanleiding van crises. Dat zijn interne crises geweest, zoals de Tweede Wereldoorlog, die te maken heeft gehad met de ruzie tussen natiestaten, het extreem nationalisme en het nazisme. Daar zijn lessen uit getrokken. Dat verhaal is niet het overtuigende verhaal van nu. We zitten nu in een periode na de Koude Oorlog en je ziet dat, vanwege nieuwe uitdagingen, naar een verdieping van samenwerking wordt gezocht. Een reden voor verdieping is de bedreiging aan de oostkant van Europa. Dat heeft naar mijn idee niets te maken met een terugkeer van de Koude Oorlog. Ik kom zo meteen nog terug op de positie van de Russische Federatie. De bedreiging leidt tot de wil om dieper samen te werken op het terrein van gemeenschappelijke buitenlandse politiek.

Voor asiel en immigratie laten de traagheid waarmee het beleid tot stand komt en tegelijkertijd de urgentie nu er zo veel mensen omkomen, zien dat een externe dreiging leidt tot een Europese samenwerking. Die is nu in ieder geval begonnen.

De heer Van der Linden i (CDA):

Ik deel de opvatting dat Europa is opgebouwd vanuit crises. Ik zou voor de geschiedenis twee elementen aan het verhaal willen toevoegen. Ik deel overigens ook de opvatting over de transactiekosten, hoewel ik het geen kosten vind, maar een inverdieneffect voor Europa. Het eerste element is dat het Verenigd Koninkrijk uitbreiding altijd heeft gezien als een instrument om te verwateren. Het koos altijd voor uitbreiding uit heel andere overwegingen. Het tweede element is dat men de betekenis van de Raad van Europa volkomen terzijde heeft geschoven. De minister zei terecht dat landen bij Europa wilden horen, in een Europees huis. Dat hebben ze in eerste instantie gekregen in de Raad van Europa. Doordat de Europese Unie de Raad van Europa gemarginaliseerd heeft, omdat deze over de economie en het geld heerste, werd de drang van die landen om lid te worden van de Europese Unie veel groter. Terugkijkend vind ik het een gemiste kans dat de Europese Unie de Raad van Europa niet de positie heeft gegeven om de landen het gevoel van het Europese huis te geven. Daarmee had men het tempo anders kunnen inrichten.

Minister Koenders:

Ik dank de heer Van der Linden voor deze bespiegeling, die ik uitermate serieus neem en ondersteun. Ik wil er nog twee opmerkingen over maken. Ten eerste denk ik dat het inderdaad zo is dat met de toetreding van het Verenigd Koninkrijk ook andere visies op integratie onderdeel zijn geworden van de Europese Unie. We hebben zojuist ook geconstateerd dat dit deels in het verlengde ligt van een aantal elementen die Nederland belangrijk vindt, vaak qua beleidsinhoud, maar zeker niet altijd als het gaat om de institutionele verhoudingen. Dat daar risico's aan zitten, heb ik geprobeerd te verwoorden. Ik kom nog terug op de vragen van de heer Schrijver over wat we kunnen doen om een brexit te voorkomen tegen een redelijke principiële prijs. Daar kom ik nog op terug.

Op het terrein van de Raad van Europa denk ik dat de heer Van der Linden een belangrijk punt heeft. Ik denk dat het belang van de Raad van Europa nog steeds onderstreept moet worden. Ik heb dat ook in eerste termijn gedaan en dat zal ik blijven doen. Ik blijf er wel bij zeggen dat de uitbreiding van de Europese Unie echt een wens was van een groot aantal landen in Oost-Europa. Zij wilden meer bij Europa horen dan "alleen" de Raad van Europa. Zij wilden onderdeel uitmaken van een interne markt en van een bescherming die te maken had met de diepgaande integratie van de Europese Unie destijds, vergeleken bij het integratiemoment van de Raad van Europa. Ik zie in ieder geval dat we op het ogenblik met een aantal grote uitdagingen worden geconfronteerd: asiel, handel en veiligheid. Dat leidt ertoe dat we tot een aantal nieuwe besluiten moeten komen. Die hebben te maken met de vraag die door de hele Kamer wordt gesteld, namelijk hoe we dat moeten doen. Via verdieping? Moeten we verdergaan met de communautaire methode? Moeten we verder politiek integreren? Moeten we voor de muziek uitlopen? Anderen vinden dit totaal onaanvaardbaar, want de mensen willen dat niet, aangezien dat juist niet aan de orde is.

Ik wil een aantal elementen kort benoemen in het licht van de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Ik begin met wat de heer Van der Linden zei over het beeld van Europa. Daarover ben ik het snel met hem eens. Het is veel te simpel om de zwartepiet aan Brussel te geven. Dat is populisme, je hoort het veel, het is makkelijk, maar we zijn juist allemaal, vanwege de intergouvernementele verantwoordelijkheid, gezamenlijk verantwoordelijk voor de besluiten die daar genomen worden. Elke bevoegdhedenoverdracht is hier geaccordeerd en democratisch tot stand gekomen. Van wat in Brussel tot stand is gekomen, moeten we Brussel niet de schuld geven. Dat is een wijze van besluitvorming of een besluit dat ons eventueel niet ligt. Het is te makkelijk om daarmee de zwartepiet aan één kant te laten landen.

Als het gaat om het beeld van Europa: Europa is meer dan markt en munt en dat hoort het ook te zijn. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Een markt en een munt kunnen namelijk niet functioneren zonder een zekere mate van politiek vertrouwen. Dan bestaan er geen markt en geen munt. De problemen die we nu hebben met de munt hebben juist te maken met dat gebrek aan vertrouwen. In die zin is Europa altijd meer dan markt en munt, zoals een nationale samenleving dat ook is. De heer Van der Linden vroeg of Europa tegelijkertijd ook een politieke gemeenschap is, zoals we die kennen op het niveau van de nationale staten. Het antwoord is nee en we weten ook waarom dat zo is: omdat wij leven in een Europa suis generis, met een eigen karakter van samenspel van nationale staten en Europese instituties.

Betekent dit dat de regio's daarbij niet belangrijk zouden zijn? Integendeel. Ik denk dat met de urban agenda, de versterking van de Benelux, het Europa van de regio's en een aantal zaken op het terrein van energie, grensarbeid en de wederzijdse acceptatie binnen de Benelux van diploma's, Nederland vooroploopt. Dat hoeft niet altijd in Europees kader te zijn. Ik zie de Benelux als een mogelijkheid om een motor te zijn — zoals de Benelux al bestond voordat de Europese Gemeenschappen ontstonden — voor burgers om bijvoorbeeld tien kilometer over de grens boodschappen te doen. Dat verhoudt zich overigens niet alleen tot de traditionele economie, maar dat is nou juist het punt van de digitale interne markt. Dat is niet iets van liberalisatie of neoliberaal denken. Het is in deze tijd gewoon een vreemde zaak dat bepaalde websites worden afgesloten, wat in feite commercieel is, omdat het in de markt gebeurt, of dat je vijftien kilometer verder je pensioen niet kunt meenemen. Daar hebben mensen terecht grote moeite mee. Nederland ziet dat als een belangrijk punt om te versterken.

Moet er nu een keuze worden gemaakt tussen verdere integratie of irrelevantie? Dat vind ik toch een te scherp geformuleerde dichotomie. Ik ben het daar dus niet mee eens. Het is namelijk niet of verdere integratie of irrelevantie. We moeten op een aantal punten verstandig samenwerken, wat zeker communautaire aspecten met zich mee kan brengen. Daar hoort de kopgroepgedachte bij. Ik ben daar geen tegenstander van. In eerste termijn heb ik geprobeerd om aan te geven dat dat wel afhankelijk is van een aantal voorkeuren. Mevrouw Strik zei daar iets over en ik denk dat ze daarin gelijk heeft. Wat die afweging betreft of dat binnen de unieverdragen of daarbuiten moet gebeuren, merk ik op dat je op een aantal punten vooruit kunt lopen. Ik denk dat dat het geval is.

Kan de EU zonder soevereiniteitsoverdracht? Ik geloof dat het doel nooit per se overdracht van soevereiniteit is geweest. Het doel is een optimaal Europa, groot op de grote dingen en klein op de kleine dingen. Dat is niet alleen communautair, dat is niet alleen intergouvernementeel, maar het is in feite een hybride project zonder precedent. Daar liggen de mogelijkheden voor Europa. Voor Nederland is traditiegetrouw de communautaire methode te verkiezen. Dat heeft niets te maken met morele luchtfietserij, maar met de grillen van de grote lidstaten, die getemperd moeten worden door de regels waaraan alle lidstaten, dus ook de grote, zich moeten houden. Daarom zijn we daar voorstander van.

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard kan soevereiniteitsoverdracht geen doel in zichzelf zijn. Dat zou te gek voor woorden zijn.

Minister Koenders:

Oké. Prima.

De heer Van der Linden (CDA):

Waar het om gaat, is de vraag of de mondiale ontwikkelingen en de veranderingen in de wereldorde niet zo snel gaan dat, als we onze krachten niet bundelen, we op een aantal terreinen groeiende irrelevantie van Europa zien optreden. Uiteraard moet dat op terreinen zijn waarop we alleen maar op elkaar zijn aangewezen. Je kunt het niet doen zonder soevereiniteit te delen of over te dragen. Dat kan niet anders. Dat is ook de hele discussie over de E van de EMU en dat is de zwakte van de EMU op dit ogenblik. Aan de monetaire kant hebben we de bevoegdheden voor een belangrijk deel overgedragen en ook bij de handel. Ook op terreinen als defensie en buitenlands beleid zullen we delen moeten overdragen c.q. delen.

Minister Koenders:

Dat is precies het punt: soevereiniteit overdragen of soevereiniteit delen. In sommige gevallen zul je de soevereiniteit overdragen aan een institutie die volgens bepaalde regels werkt. Soms zul je de soevereiniteit moeten delen, bijvoorbeeld via de samenwerkingsmethodes die we nu zien en die leiden tot een versterking van het buitenlands beleid. Ik geloof echt niet dat nu het moment is gekomen om te zeggen: we hebben één Europees leger, met één Europese opperbevelhebber, die door het Parlement wordt gecontroleerd. Met alle respect, dat is niet de methode om in de wereld van nu een versterking van het Europese vredes- en veiligheidsbeleid tot stand te brengen. Moet de soevereiniteit dan niet gedeeld worden? Juist wel. Ik herinner u eraan dat vele regeringen, ook de Nederlandse, zeer afhoudend waren tegenover vergemeenschappelijking van het vredes- en veiligheidsbeleid. Het is juist deze regering die zegt: dát is voor ons een prioriteit. Daar is ze elke dag mee bezig in Brussel. We hebben nu een Hoge Vertegenwoordiger, die wij ook steunen. We zorgen dat er coalities komen om haar te steunen in haar beleid ten opzichte van het Midden-Oosten of Rusland. Maar dat is wat anders dan nu te zeggen: in het licht van deze nieuwe dreiging voor Europa is het nu het verstandigst om die kant op te gaan. U vroeg mij of ik een Europees leger wil. Ja, dat wil ik best, maar ik denk niet dat het verstandig is om die weg nu in te slaan. Dat is een weg van echte soevereiniteitsoverdracht. Dat wil zeggen dat dit parlement niet meer gaat over de vraag of wij mensen meesturen op een missie naar de Middellandse Zee of niet.

De heer Van der Linden (CDA):

U haalt nu een voorbeeld aan dat inderdaad een stap te ver is. Dat komt een keer, ik weet niet of wij het nog meemaken. Maar als u soevereiniteit gaat delen, kan dat niet zonder dat u delen van de soevereiniteit overdraagt. Want dan bent u niet meer volledig meester over de zaken zelf. Een lidstaat kan niet meer zeggen: wij zijn degene die hierover beslissen. Dan hebt u zich verplicht om dat op Europees niveau voor een deel over te dragen en gemeenschappelijk tot een beslissing te komen.

Minister Koenders:

Met alle respect: het soevereiniteitsbegrip wordt vaak gebruikt en misbruikt. Er bestaat helemaal geen ...

De heer Fred de Graaf i (VVD):

Ik ben het niet eens met de heer Van der Linden. Je kunt soevereiniteit overdragen, maar je kunt het ook delen. Het feit dat je soevereiniteit deelt, betekent al dat je niet meer voor 100% zelf de doorslag kunt geven. Delen is niet automatisch overdragen, nee, je kunt delen. Maar op het moment dat je met elkaar rond de tafel gaat zitten, moet je met elkaar rekening houden en dan is het vaak zo dat de meerderheid beslist.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik dacht dat ik niet anders betoogd heb. Maar er zijn politieke krachten die geen soevereiniteit willen overdragen of delen. Ze willen baas in eigen huis blijven.

De heer Fred de Graaf (VVD):

...

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf: als het in de Handelingen moet komen, moet u in de microfoon praten.

Minister Koenders:

De heer De Graaf stelde de vraag of de EU zonder verdere politieke integratie duurzaam kan blijven. Het antwoord is nee. De vraag is dan, wat voor politieke integratie aan de orde is. Wat is in deze tijd dé politieke integratie? De PVV-fractie heeft vandaag heel duidelijk gezegd: nationale soevereiniteit, grenzen dicht, bescherming tegen de islam. Ieder weldenkend mens weet dat dat een fictie is. Soevereiniteit is niet meer nationaal. Een werknemer van de PVV, Ingrid, verdient haar geld door te exporteren en ergens te werken. Dat betekent al dat je afhankelijk bent van een economie elders. Dat is dus een gebrek aan soevereiniteit. Het is onmogelijk om dat in Nederland te behouden. Mevrouw Faber weet dat en moet de burger dus geen illusie voorhouden die het zeer makkelijk maakt dat de mensen vervolgens werkloos worden. Het is dus heel belangrijk om het soevereiniteitsbegrip veel nauwkeuriger te benoemen. Ik vraag aan iedereen om op dit punt geen illusies te hebben in de zin van "wij houden alles nationaal of wij doen alles federaal en alles daar tussenin is te ingewikkeld". Het spijt mij, maar daar zullen wij onze burgers echt een loer mee draaien. Daar heeft niemand wat aan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Volgens mij exporteren wij al decennia, ook toen de grenzen dicht waren.

Minister Koenders:

Pardon?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij exporteerden de Nederlandse bedrijven ook al voordat de Europese Unie er in de huidige vorm was.

Minister Koenders:

De Europese Unie is juist gemaakt om ervoor te zorgen dat er een interne markt voor goederen kwam die er anders niet was gekomen. Er werd natuurlijk wel geëxporteerd, maar ik heb gezegd dat het absolute soevereiniteitsbegrip niet bestaat. Dat betekent dat er altijd elementen van politieke integratie zullen zijn in de beslissingen en in de ruimte die je hebt in de beslissingen over wat je wilt overdragen. Ik zou mij dus willen verzetten tegen een giant leap forward ineens. Misschien heb ik op dit punt een verschil van mening met de heer Van der Linden. Tijdens de eurocrisis hebben wij — tegen de heer De Lange zeg ik: of je het daar nou mee eens bent of niet — met de snelheid van het licht gebouwd. Misschien waren wij te laat, misschien hadden wij het eerder moeten doen, misschien was de architectuur verkeerd, maar nu is het zaak om te consolideren. Wij hebben nu de mogelijkheid om met zijn allen in Europa te werken aan focus, innovatie en verbinding voor die groei en banen. De Europese Unie staat nu onder druk van binnen en van buiten. Ik denk dat er echt geen ideologische drijfveer is om al onze soevereiniteit over te dragen. Evenmin is er een ideologische weerstand om onze soevereiniteit te delen met onze partners als wij daarmee grote, grensoverschrijdende uitdagingen en problemen te lijf kunnen. Wij moeten beseffen dat Nederland geen ophaalbrug heeft, maar in een gemondialiseerde wereld leeft waar onze waarden, principes en belangen niet vanzelfsprekend zijn. Ik denk dat dat het verstandigste is om hierop te zeggen.

Natuurlijk zou ik dieper kunnen ingaan op de centrale bank. Eigenlijk heeft de Kamer daar echt op. Laat ik er dit van zeggen. Het komende Four Presidents Report gaat eigenlijk over deze vragen. Wij zullen dat antwoord moeten afwachten. Wij hebben daarbij geen vooringenomen houding. Wij hebben tal van instrumenten opgebouwd tijdens de crisis: twopack, sixpack, noodfonds, bankenunie, Europees semester, monitoring, landenspecifieke aanbevelingen. Wij hebben niet meer instrumenten nodig, nee, de huidige instrumenten moeten de kans krijgen om te werken en lidstaten moeten zich aan de afspraken houden. Solidariteit gaat hand in hand met soliditeit en niet met nieuwe instituties die dat ineens gaan afdwingen, zeker als daar geen politiek draagvlak voor is.

Het kabinet vindt de interne markt het beste bindmiddel en de beste banenmotor van de Europese Unie. Dat heeft niets te maken met links of rechts beleid. Die interne markt bestaat nog niet. Wij bidden dat mensen weer aan het werk gaan. Dat is de kern. Noem Griekenland. Daar spelen zich drama's voor de mensen af. Los van de vraag of de verantwoordelijkheden tussen tekort- en overschotlanden juist worden gehanteerd, is het een totale bescherming van alle insiders op de arbeidsmarkt. Hoe kunnen de jongeren daar aan een baan komen, los van enige macro-economische stabiliteit? Wij moeten echt op dit soort dingen de nadruk leggen. Dat heeft echt niets te maken met een verdere overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie of een economisch bestuur. Dat zouden wij nog weleens kunnen onderschrijven.

De heer De Lange i (De Lange):

Ik ben deels blij met de dingen die de minister zegt. Ik kan daar ook in belangrijke mate in meegaan, maar ik betoog op geen enkele manier dat het Griekse probleem wel of niet opgelost kan worden door wel of niet meer soevereiniteit over te dragen. Dat is in het geval van Griekenland helemaal het probleem niet. Het probleem van Griekenland is de gigantische staatsschuld en het feit dat de interne industrie om zeep is geholpen. Griekenland zit vast aan een euro die veel te sterk voor dat land is. Er zijn heel intelligente oplossingen met parallelle munten, waarbij de euro niet definitief bij het grofvuil wordt gezet en waarbij het land in staat wordt gesteld om tot interne devaluaties te komen. Monetaire unies zijn nooit een succes geweest. Wij zijn er altijd via de weg van devaluatie uitgekomen. Dat zou hardop gezegd moeten worden, zoals in Duitsland gebeurt. Het zou ook in Nederland op het niveau van de overheid onderwerp van debat moeten zijn. Dat mis ik verschrikkelijk. Wij zitten helemaal vast in de gedachte dat de euro er voor altijd is. Nou, wij kunnen met zekerheid zeggen dat dat niet zo is. Laten wij er met een open en realistische mind naar kijken. Wij moeten ons niet laten verblinden door visioenen, die onwaar zullen blijken te zijn. Daar gaat het om.

Minister Koenders:

Ik dank de heer De Lange voor deze analyse, waar ik het gedeeltelijk mee eens ben. De discussie met Griekenland is nog helemaal niet aan haar einde. Er wordt nog onderhandeld. Ik herinner mij de discussies over Cyprus indertijd. Daar zou het ook niet kunnen. Daar zou het ook allemaal anders lopen. Daar zijn ook belangrijke maatregelen genomen die ten slotte gewerkt hebben in de richting van een consolidatie, van een verbetering van de situatie ter plaatse. Verschillende modaliteiten zijn daarbij aan de orde geweest, ook ten aanzien van de banken, maar dat is een ander punt. Ik denk aan de nieuwe formule van bail-in.

Heeft versterkte samenwerking binnen het verdrag de voorkeur? Tegen mevrouw Strik zeg ik dat dat absoluut het geval is. Binnen het verdrag is voorzien in een mechanisme waarin in alle communautaire waarborgen is voorzien. Dat is begonnen met het Europese octrooi. Het kan soms lang duren, soms te lang. Ik meen dat het 30 jaar heeft geduurd. Het was een goede deal voor de advocaten, die daar heel veel geld aan hebben verdiend, en een hel voor de ondernemers met 23 talen. Het werd tien keer zo duur als in de VS. Nederland heeft daar samen met Zweden een paar jaar geleden een doorbraak in weten te forceren via de versterkte samenwerking van 25 lidstaten. Nu is er eindelijk een EU-octrooi in zicht.

Een ander voorbeeld is de financial transaction tax. Los van alle voor- en nadelen lopen daar onderhandelingen over. Versterkte samenwerking mag niet de integriteit van de interne markt aantasten. Het is ook niet de eerste stap in Europese regelgeving. Integendeel. Waar beleid nodig is en overeenstemming in een brede groep niet mogelijk is, is versterkte samenwerking binnen het verdrag absoluut te verkiezen vanwege alle waarborgen en het voorkomen van institutionele bypasses.

De heer Van der Linden heeft mij gevraagd hoe wij uit de impasse met Rusland kunnen komen. Het zou mij een uurtje kosten om dat echt goed in alle eerlijkheid te beantwoorden, gezien de complexiteit van het probleem. De afgelopen week hebben wij de Kamer een brede brief gestuurd over de betrekkingen met Rusland. Wij blijven echt streven naar een politieke oplossing, met Minsk als basis. Zoals de heer Van der Linden al zei, betekent dat inderdaad een tweesporenbeleid van druk en dialoog. Ik verzet mij echt tegen het beeld dat de EU debet is aan de ontstane crisis. Niettemin heb ik ook gezegd dat politieke psychologie altijd belangrijk is om te begrijpen hoe je weer contacten maakt. Laten wij niet vergeten dat de soevereiniteit van Oekraïne ook een groot goed is. Het is aan Oekraïne hoe het land zich wil associëren. Dat wordt niet in Moskou bepaald en evenmin in Brussel. De EU is overigens wel bereid om met Rusland te spreken over de consequenties van het associatieakkoord. Dat vind ik goed. Dat hebben wij dezer dagen ook gedaan. Het is dezer dagen ook gelukt om met Europese Commissie, Oekraïne en Rusland te spreken over energie. Dit soort zaken is belangrijk. Met Rusland wordt ook over andere problemen gesproken. Laat ik het voorbeeld noemen van datgene wat op dit moment aan de orde is in Syrië en Iran. Het is niet dat er niet met Rusland moet worden gesproken of dat de Russen niet onderdeel zijn van de Europees-Aziatische samenleving, waarin wij moeten investeren. Als wij regels over soevereiniteit en het niet gebruiken van geweld hebben en als er destabilisatie plaatsvindt in een aantal landen, bijvoorbeeld in Moldavië en Georgië, dan zal daar echt een straffe lijn moeten worden gehanteerd voor wat wel en niet aanvaardbaar is. Ik denk dat wij daar echt een goede balans hebben gevonden. Ik vind dat bijvoorbeeld bij militaire contacten essentieel vanwege de risico's in de lucht. We moeten spreken over nucleaire wapens op het moment dat Poetin zegt dat in de Krim nucleaire wapens aan de orde moeten zijn. Dat gaat toch wel ver. Er kan op geen enkele manier een passieve houding ten aanzien van staten zijn. De intelligente uitdaging is nu om in deze mix van dialoog en druk de oplossing te vinden. Eerlijk gezegd, is er naar mijn mening ook geen alternatief. De steun aan Oekraïne komt uit de EU-begroting, maar ook van de EIB en de EBRD. De belangrijkste instrumenten zijn macro-financiële assistentie en aanvullingen op IMF-programma's. Zij zijn onderhevig aan dezelfde condities. Er komt steun vanuit het nabuurschapsinstrument om wezenlijke hervormingen te ondersteunen die op basis van het Associatieakkoord benodigd zijn. Ik ben ook voorstander van die steun. Er is ook een beetje sprake van "de gelegenheid maakt de dief": je kunt een land in crisis niet vragen aan allerlei vereisten te voldoen zonder daarbij zelf ook de hand uit te steken. Ik heb geen enkele illusie over de staat en de oligarchisering in Oekraïne, maar dat hoort echt hand in hand te gaan.

De heer De Graaf sprak over Roemenië en Bulgarije en zei dat het Corporatie- en Verificatiemechanisme is gericht op specifieke tekortkomingen bij twee recent toegetreden lidstaten op het terrein van hervorming van de rechterlijke macht en corruptiebestrijding en in het geval van Bulgarije de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Dit mechanisme heeft duidelijk zijn doel gediend en doet dat helaas nog steeds. Ook daar zou ik de situatie weer niet willen onderschatten. Het rechtsstaatmechanisme waarvoor de Commissie recentelijk mede op instigatie van Nederland voorstellen heeft gedaan, heeft een bredere focus. Dit mechanisme is erop gericht, problemen op het gebied van naleving van de beginselen van de rechtsstaat in een van de lidstaten bespreekbaar te maken tussen de EU-lidstaten. Dat is dus een ander uitgangspunt, maar dat neemt niet weg dat ik wel degelijk een overlap zie tussen beide mechanismen. Eerlijk gezegd, zou ik op termijn liever naar de situatie toewerken dat het CVM en de specifieke problematiek die eraan ten grondslag ligt, niet meer aan de orde zijn en dat steeds meer vooruitgang wordt geboekt op die terreinen. Het brede rechtsstaatmechanisme dat nu wordt opgezet, zou dan op terrein moeten volstaan.

Er is een specifieke vraag over Schengen gesteld. Ik ben inmiddels ook in Roemenië geweest en ik hoop naar Bulgarije te gaan. Ik begrijp ook de verwachtingen in die landen. Wij moeten ten opzichte van onze burgers zeggen dat het Schengensysteem dan wel goed moet kunnen functioneren. Daar zitten allerlei juridische aspecten aan. De CVM-rapporten zijn essentieel. Tegelijkertijd kunnen we kijken of niet een begin kan worden gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de luchthavens of de zeehavens, maar dan wel conditions based, dat wil zeggen op basis van de voorwaarden dat we zeker weten dat het systeem ook functioneert. Daarmee is het eigenlijk een overdracht van bevoegdheden in het kader van Schengen. Daarbij is het essentieel om vertrouwen te hebben. Ik zeg dat niet om onaardig te zijn tegen Roemenië of Bulgarije, maar er moet vertrouwen zijn dat de regels worden toegepast, waardoor we kunnen samenwerken. Wij zullen ons daar positief voor inzetten, maar wel op basis van die voorwaarden.

De PVV-fractie vroeg naar de hulp aan Palestijnse gebieden. Daar wordt steun aan gegeven door de Europese Unie, ook door Nederland. Die hulp is ook broodnodig, juist voor de opbouw van een levensvatbare staat als onderdeel van de tweestatenoplossing. Het grootste deel van de Europese steun wordt verstrekt vanuit het nabuurschapsinstrument. Dat ging in de periode 2007 tot 2013 om ruim 2,5 miljard euro. Dat is overigens van de Europese Unie als geheel. Voor de komende jaren bedraagt deze steun ongeveer 500 miljoen euro, afhankelijk van de vorderingen die de Palestijnse Autoriteit maakt. Die steun wordt besteed aan goed bestuur, de private sector en de economische ontwikkeling, de watersector, UNRA en steun aan het betalingsmechanisme Pegase. De verwijzing is gemaakt naar het rapport van de Europese Rekenkamer uit 2013. Uiteraard is dat een belangrijk rapport, ook voor de Nederlandse regering. Wij willen ook dat de aanbevelingen daaruit worden opgevolgd. De Raad heeft inmiddels ook conclusies daaruit overgenomen en de Commissie heeft dat inmiddels opgepakt. Daar wordt ook geconstateerd dat de verificiatiemechanismen op het ogenblik solide zijn.

Ik wijs de PVV-fractie er wel op dat dit essentiële elementen zijn om juist extremisme en radicalisering te voorkomen en om te komen tot een rechtvaardige oplossing voor dit probleem. Mocht het niet worden opgelost, dan heeft dat ook weer consequenties voor Europa en voor onze situatie in Nederland.

Mevrouw Faber heeft gevraagd of er zorgelijke ontwikkelingen met betrekking tot de rechtsstaat in Turkije zijn. Ik heb onlangs een bezoek aan Turkije gebracht en daar zijn deze zaken ook naar voren gebracht. Ik denk dat het juist daarom van belang is dat de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24 worden geopend. Over het stopzetten van de onderhandelingen verschillen wij van mening. Turkije is een kandidaat-lidstaat en kandidaat-lidstaten hebben zich gecommitteerd aan Europese waarden en standaarden. Turkije heeft vele tekortkomingen en dat betekent dat ik ook niet direct zie dat het morgen gaan gebeuren. We hebben daar een vrij strikte opvatting over.

Voor de bestrijding van ISIS is het enorm belangrijk dat wij de samenwerking met Turkije zoeken, want we zijn zeer afhankelijk van het optreden daar als er foreign fighters vanuit Nederland via Turkije naar Syrië gaan. Zoals bekend, zijn een aantal mensen inmiddels vastgenomen en teruggekeerd naar Nederland. Ik ben zeer in discussie met Turkije om juist door concrete samenwerking dat extremisme te voorkomen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nog een concrete vraag over Turkije. Is de minister van mening dat Turkije alleen tot de EU kan toetreden als het voldoet aan de Europese normen en waarden?

Minister Koenders:

Ja.

De heer Schrijver heeft een aantal vragen gesteld over onder andere protocol 15 en de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. Ik waardeer de steun van de PvdA-fractie voor protocol 15. Het is belangrijk dat wij daarmee verder kunnen en dat de doctrinemarges van appreciaties en ook het element van subsidiariteit daarin zijn gekomen op de manier die ik eerder aan de orde heb gesteld. Nu het EU-Hof het ontwerpakkoord heeft afgewezen, kan het inderdaad niet in werking treden. Het toetredingsproces loopt daardoor vertraging op. Dat is een probleem. De crux van het probleem zit in het Verdrag van Lissabon, want dat verplicht de EU nog steeds om toe te treden tot het EVRM. Dat moet dus gebeuren. Voor de Commissie en voor de eerste vicevoorzitter Frans Timmermans, onder wiens bevoegdheid de toetreding valt, is dat topprioriteit. Dat hebben wij de Commissie ook steeds gemeld. Ook heeft de Commissie in het Europees Parlement gemeld dat dit haar prioriteit is. Zij heeft ook het belang genoemd van EU-toetreding tijdens de ministeriële conferentie van de Raad van Europa in Brussel. Een advies van het EU-Hof is bindend en dus is het best een lastige situatie. Het Verdrag van Lissabon biedt twee oplossingen in het geval van een afwijzend advies van het EU-Hof: of het ontwerpakkoord wordt aangepast of de EU-verdragen zelf worden gewijzigd. Geen van beide opties zal een snel resultaat tot gevolg hebben. Het roulerend voorzitterschap en de Commissie denken momenteel na over mogelijke vervolgstappen in het toetredingsproces. Wij denken met hen mee, maar wij hebben ook nog niet de gouden formule. Deze vervolgstappen zullen door Nederland op hun merites worden beoordeeld. Wanneer meer bekend is over deze stappen zal deze Kamer evenals de Tweede Kamer hierover per brief worden geïnformeerd. Ik hoop eind juni een eerste rapportage te krijgen, maar de Kamer kan ervan verzekerd zijn dat wij daar zeer achteraan zitten. Het is echt een vrij ingewikkelde situatie en misschien moeten wij ook wel het advies van de Eerste Kamer gaan inwinnen.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is wel erg merkwaardig dat in de werkgroep tijdens de conventie, met beide hoven aanwezig, nooit gewag is gemaakt van een potentieel probleem. Het zou goed zijn om terug te kijken naar het verslag van de werkgroepen.

Minister Koenders:

Dat is een goede suggestie. Ik neem aan dat dit gebeurt, maar het lijkt mij goed om daar nog even heel precies naar te kijken. Dat moet in ieder geval gebeuren en linksom of rechtsom moeten wij daar een trouvaille voor krijgen. Ik laat dat maar even over aan goede juristen. De heer Van der Linden kan echter overtuigd zijn van de inzet van Nederland.

De heer Schrijver i (PvdA):

Nu we toch in een moeilijke impasse zitten, zouden we kunnen proberen die positief ten gunste van iets anders aan te wenden. Het zou in het licht van de ontwikkeling van de Europese Unie heel goed zijn als de Europese Unie ook partij kan worden bij een aantal andere mensenrechtenverdragen. Ik noem als voorbeeld het VN-Vluchtelingenverdrag of de belangrijkste multilaterale mensenrechtenverdragen van de VN. Dat past ook bij de ontwikkeling naar een sterkere Europese Unie, met gedeelde verantwoordelijkheid, naast de lidstaten. Deze komt ook tot uitdrukking in het lidmaatschap van een aantal internationale organisaties, zoals de FAO of de WTO. Wat vindt u van een dergelijke opvatting?

Minister Koenders:

Ik vind dat een positieve gedachte, maar daarbij moet bedacht worden dat het niet altijd politiek geaccepteerd wordt door degenen waarbij je je zou willen aansluiten dat de Europese Unie zich daarbij aansluit. Ik noem als voorbeeld de discussie over de rol van de Europese Unie in de Verenigde Naties. Op zichzelf vind ik het een zeer zinnige gedachte dat de EU zich op grond van die gedeelde verantwoordelijkheid op een aantal punten aansluit bij die verdragen. Ik zou zeggen: laten we hiermee beginnen. Dat neemt niet weg dat het ook mogelijk is om een discussie te voeren over hoe dat verder zou kunnen. Dat is de competentie van de Commissie, maar die staat altijd open voor suggesties. Dank daarvoor.

Dan kom ik op de grensoverschrijdende samenwerking. Het onderwerp grensarbeid heeft in de afgelopen periode binnen de agenda voor grensoverschrijdende samenwerking (GROS, want er is overal een afkorting voor in Europa) veel aandacht gekregen. Grensoverschrijdende arbeidsmobiliteit was een prioritair onderwerp toen Nederland voorzitter was van de Benelux. Dat heeft onder andere geleid tot betere informatievoorziening voor grensarbeiders en betere digitale toegang, zoals al genoemd. De komende jaren wordt eraan gewerkt om onze arbeidsmarkt beter te laten aansluiten op die van onze buurlanden. Er is nu een Benelux-aanbeveling over grensarbeid. Nogmaals, het gaat ook om een motor binnen de Europese Unie.

Hierover zijn twee moties-Schouten ingediend bij de begrotingen voor SZW en Economische Zaken voor 2015. BZK, EZ en SZW maken nu een inventarisatie van de precieze belemmeringen. Tevens is gevraagd op welke wijze grensoverschrijdend ondernemerschap gestimuleerd kan worden en welke experimenteerruimte gemeenten willen om een grensoverschrijdende arbeidsmarkt te stimuleren. Het parlement zal voor de zomer over de uitvoering van beide moties geïnformeerd worden.

De grensoverschrijdende samenwerking vereist overigens bereidheid aan beide kanten om stappen te zetten. De grensregio's aan de Nederlandse kant hebben te kampen met hogere werkloosheid dan die aan de andere kant van de grens. Dat leidt ertoe dat Vlaanderen en Duitsland minder prioriteit geven aan die problematiek. Wij zijn ermee bezig om te bevorderen dat zij zich ook aansluiten. Daarom nemen wij deze initiatieven. De grensprovincies vragen in de Tweede en de Eerste Kamer veel aandacht voor die grensoverschrijdende samenwerking. Zij vinden dat het te lang duurt voordat er vooruitgang wordt geboekt, maar het is van belang om te proberen dat met die andere kant te doen. Ik noemde net een aantal resultaten die misschien vooral door de nieuwe innovatiekracht van de Benelux zijn geboekt. Er zijn ook dingen die misschien heel simpel lijken, maar in de praktijk essentieel zijn, zoals webportalen van arbeidsbemiddelingsdiensten, grensregio's en sociale partners.

Er is ook gevraagd naar de eerste resultaten op het gebied van jeugdwerkloosheid. Dat is een zeer belangrijke vraag. Het is van groot belang dat werkloosheid en armoede worden teruggedrongen. Daarom zijn die hervormingen en verbeteringen van nationaal sociaal beleid nodig. Inmiddels is het jeugdwerkgelegenheidsinitiatief van start gegaan, waarmee lidstaten met middelen uit het Europees Sociaal Fonds worden gestimuleerd en ondersteund bij het bevorderen van arbeidsparticipatie van jongeren. De Commissie heeft de middelen eerder ter beschikking gesteld om de uitvoering te bespoedigen. Projecten worden medegefinancierd door het Youth Employment Initiative. Zij kennen een doorlooptijd van enkele jaren. De eerste resultaten worden dit jaar verwacht. Daarom kan ik hierover geen precieze cijfers geven.

De verontrustende cijfers over werkloosheid onder jongeren in de afgelopen jaren hebben ertoe geleid dat de Commissie in februari dit jaar heeft voorgesteld om van de gereserveerde 3,2 miljard euro 1 miljard euro naar voren te halen en beschikbaar te stellen voor 2015. Wij zijn positief over het versnellen van die aanpak, maar dat kan niet alleen door Europees beleid veranderen. Ik noemde een aantal problemen in verschillende lidstaten die vooral te maken hebben met hun nationale onderwijs, de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt en de problematiek van in- en outsiders. Door een combinatie van vrij fors veel geld, de situatie bij de begroting, de groei die in veel landen begint aan te trekken en de verdieping van een aantal aspecten van de interne markt is het mogelijk om jonge mensen aan het werk krijgen en weer perspectief te bieden. Er is meer over te zeggen, dat realiseer ik mij, maar dit zijn belangrijk elementen om te noemen.

Er is ook gevraagd hoe wij kunnen meewerken vis-à-vis het Verenigd Koninkrijk. Mijn visie daarop blijft dat het nu aan het Verenigd Koninkrijk is om ook zelf op hoog niveau, van de ministers van Buitenlandse Zaken in Europa, aan te geven wat men wil. Ik denk dat dit essentieel is. Er zijn enige contouren bekend. Er zijn er een paar genoemd. Een vrij controversieel onderwerp is een beperkte toegang tot het Brits sociaal stelsel voor EU-migranten. Een ander punt is betere regelgeving, waarover de Europese Commissie vandaag voorstellen heeft gedaan. Er is terecht opgemerkt dat het wellicht mogelijk is om samen te werken aan de versterking van de nationale parlementen. Verdieping van de interne markt is ook voor hen een voordeel, dus dat lijkt mij geen groot probleem. Verdragswijziging is voor ons uiteraard een veel moeilijker punt, zoals ik al eerder heb gezegd.

Ik denk dat wij op enkele onderwerpen een heel eind samen kunnen werken, zoals better regulation, nationale parlementen en verdieping van de markt. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat er niet getornd moet worden aan de fundamentele vrijheden. De doelstelling is niet een zwakker maar een sterker Europa; meer focus, meer innovatie, meer verbinding, meer democratische legitimiteit en slagvaardigheid. De benadering die de Nederlandse regering voorstaat, is een beter Europa voor allen en niet alleen voor het Verenigd Koninkrijk.

Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd staat de bestrijding van georganiseerde misdaad en internationale samenwerking op dat terrein hoog op de agenda van het kabinet. Dat is een prominent onderdeel van punt 4 van de strategische agenda voor de Unie, zoals vastgelegd in de brief van 28 januari over de inhoudelijke prioriteiten. Er zijn ook specifieke initiatieven. Het probleem zit misschien bij de keuze voor het woord "consolidatie". Als je een heleboel dingen doet op het terrein van drugshandel, is er een vrij groot aantal prioriteiten vastgelegd die uitgevoerd moeten worden. Dat betekent niet dat er nog eens allerlei dingen aan moeten worden verbonden. We hebben cybercrime en de versterking van het Openbaar Ministerie en van Europol. We zijn bezig met een aantal kernpunten op het gebied van terrorisme en drugsbestrijding. De ingediende motie heb ik uiteraard met zeer veel sympathie gelezen. Deze wekt de indruk dat er niet genoeg aan gedaan wordt. Niettemin zou ik deze willen zien als een stimulans. Ik zal niet zeggen dat deze ondersteuning van beleid is, want de heer Schrijver zegt dat we meer moeten doen, maar met deze motivatie vel ik een positief oordeel over die motie.

De heer Backer heeft gevraagd of we iets meer kunnen doen aan de problematiek van de begrotingen en het MFK. We doen al een heleboel met artikel 13. Ik ben het zeer eens met zijn opmerking over parlementaire diplomatie. Ik denk dat we moeten proberen om deze verder te brengen. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen over een begrotingstop die wij volgend voorjaar moeten organiseren. Dat is ingewikkeld, want wij gaan niet meer over het agenderen van toppen, maar wij vinden dit wel een essentieel onderwerp. Net als met de Tweede Kamer zou ik met deze Kamer verder willen praten over deze parlementaire diplomatie, maar daar moeten we even een formule voor vinden. Misschien kunnen we daarover een seminar organiseren, om te kijken hoe we verder kunnen komen.

Er is een irritatiegraad bij iedereen, ook bij mij. Dat heeft te maken met de manier waarop we omgaan met de begroting, of het gaat om de afdrachten, de momenten waarop of de manier waarop de eigen middelen moeten worden aangepast. Er is een goede club bezig om te bekijken of dat de beste methode is. We zouden dat bij elkaar kunnen pakken en kunnen bekijken of dat volgend jaar bij het voorzitterschap zijn beslag zou kunnen krijgen. Ik kijk daar positief tegenaan, maar ik hoop dat de Kamer mij enige tijd geeft om erop terug te komen om erover te spreken.

Er is nog een vraag van de heer Schrijver die ik nog moet beantwoorden. We hebben binnenkort een Financing for Development-conferentie. De heer Schrijver zal begrijpen dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uit een vroeger kabinet ook ziet dat wij in deze regering achteruitlopen met betrekking tot het percentage. Daardoor kunnen we niet al te hoog van de toren blazen. Je moet wel geloofwaardig blijven in je internationale beleid. Wij zullen ons inderdaad niet tegen dat percentage verzetten. Dat maakt ook deel uit van de internationale conferentie. Ik weet dat mevrouw Ploumen daarover in discussie is ter voorbereiding van haar standpunt.

De heer Schrijver (PvdA):

Dank voor deze inschatting, die de PvdA-fractie geheel met u deelt. Mijn vraag is ook bedoeld om nog eens vast te stellen dat de minister de internationale ontwikkelingsinspanningen, zoals onder andere vastgelegd in de Europese Consensus on Development, als belangrijke steunpilaar van de bepleite geïntegreerde benadering ziet.

Minister Koenders:

Kunt u dat iets toelichten?

De heer Schrijver (PvdA):

U hebt gezegd dat u sterk voor een geïntegreerde benadering bent van migratie, vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en milieu. Ziet u ontwikkelingshulpverlening als structureel onderdeel hiervan?

Minister Koenders:

Nu begrijp ik wat u zegt. Mijn excuses. Er zitten twee elementen aan, waaronder natuurlijk de definiëring van de door de OESO vastgestelde norm. Ik begrijp dat u daarop niet doelt. U doelt echt op de vraag of we ten aanzien van migratie, waarover mevrouw Strik eveneens een aantal opmerkingen heeft gemaakt, voor een geïntegreerde benadering zorgen. Het antwoord is ja. Ik weet dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daarvoor een aantal voorstellen aan het voorbereiden is. Bovendien is er al sprake van een geïntegreerde benadering, getuige onze bijdrage aan Mali, maar ook aan een aantal andere crisisgebieden. Ik vind dat we die versterkt moeten voortzetten, dus ik deel de visie van de Partij van de Arbeid-fractie daarop zeer.

Ik dank de heer Elzinga voor zijn opmerkingen. Ik wil niet in herhaling vallen met betrekking tot het punt EU-EVRM, politieke prioriteit en Commissiecompetentie. Wij gaan daar actief achteraan. Gesuggereerd is om hier en daar juridische adviezen in te winnen. Hoe dan ook, er mag geen twijfel over bestaan dat dit essentieel is.

Het is voor mij best lastig om niet verder in te gaan op de zegeningen van verdieping van de markt en TTIP. Ik wil niet alles overlaten aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar laat ik zeggen dat ik niet in herhaling moet vallen. Zoals ik tegen andere collega's heb gezegd, staan we echt voor de standaarden die we hebben, maar zien de risico's er ook van. We hebben misschien nog wel een discussie te voeren over de vraag of arbitrage al dan niet zinvol is. Het lijkt mij in ieder geval dat wij vanuit een waardenbenadering van het belang van goede handelsovereenkomsten tot een goed overleg moeten komen, waarbij kwaliteit boven snelheid gaat.

Mevrouw Strik heeft gevraagd of duurzame ontwikkelingen in buurlanden niet essentieel zijn voor het welslagen van het nabuurschapsbeleid. Daarmee ben ik het zeer eens. Niet opgeloste problemen beïnvloeden de slagingskans van hervormingen en het vooruitzicht op duurzame ontwikkeling in de brede zin van het woord. Het is niet alleen groene, maar ook sociale duurzaamheid. Die hoort daar ook bij. De heer Schrijver had het over de geïntegreerde benadering, waarop mevrouw Strik mijns inziens ook doelt. Het gaat natuurlijk over het nabuurschapsbeleid zowel in het Zuiden als in het Westen. Ik wil de zaken niet al te veel simplificeren, maar ik heb tijdens mijn werkzaamheden in Mali gezien dat er toch echt op zijn minst een indirecte relatie bestaat tussen klimaatverandering, de mogelijkheden voor bijvoorbeeld Toearegs om een toekomst op te bouwen en de vluchtelingen- en migratieproblematiek. Ik denk dat dit echt essentieel is. Wij kunnen niet met kortetermijnoplossingen werken die alleen repressief van aard zijn. Verder komen het vredesproces in het Midden-Oosten in beeld en de crisis in Syrië, die iedereen in de eerste termijn aan de orde heeft gesteld. Die crisis heeft een grote regionale uitstraling. Verder heb je in het Oosten de Russische inmenging in Oekraïne en het feit dat Rusland zijn greep op Moldavië en Georgië kan verstevigen.

Gevraagd is hoe de samenwerking tussen die landen onderling is. Dat is een ingewikkelde kwestie. Vooral in Noord-Afrika is het een probleem. Er is sprake van nabuurschap van landen die het steeds moeilijker hebben met elkaar. Denkt u maar eens even aan Egypte, Algerije en Marokko. Daar kunnen wij misschien een rolletje in spelen, maar in de kern is het toch ook hun verantwoordelijkheid om tot regionale samenwerking te komen. We kunnen die misschien stimuleren, maar ik maak me er wel zorgen om dat het nabuurschapsbeleid gevoerd wordt met landen die op dit moment zelf minder in regionale samenwerking aan het geloven lijken te zijn. Ik merk het maar even op als een complicatie, natuurlijk niet als iets waarbij wij passief moeten blijven kijken. Ik ben het met mevrouw Strik eens dat we niet alleen technisch te werk moeten gaan, als zij zo bedoeld heeft wat zij zei. Het is een vrij politieke benadering waarin ook zaken van structurele aard veel belangrijker worden. Dat geldt natuurlijk ook voor de ambitieuze inzet op energiebesparingsdossiers, richtlijnen en energielabeling. Mevrouw Strik heeft daar terecht naar gevraagd. Nederland wil echt inzetten op energie-efficiëntie. Besparing van energie draagt immers bij aan verduurzaming en maakt ons uiteraard minder afhankelijk van fossiele energie. Om een voorbeeld te noemen: energielabeling voor huishoudelijke apparaten is gezien het besparingspotentieel essentieel om onze energiedoelen op kosteneffectieve wijze te halen. Zij leidt tot allerlei verduurzaming en innovatie van producten. Nederland zet in het kader van energiebesparing dus in op een ambitieus Europees bronbeleid, waarmee energiebesparing bewerkstelligd wordt en het level playing field in die markt behouden wordt. Dat vormt de basis van de kabinetsinzet op de door de heer Klaver genoemde dossiers, dus energielabeling, de richtlijn Ecodesign en de richtlijn Energieprestatie Gebouwde Omgeving.

De voorzitter:

Minister, mag ik vragen hoe lang u nog nodig denkt te hebben?

Minister Koenders:

Tien minuten, mag dat of vindt u dat te lang? Vijf minuten?

De voorzitter:

Tien minuten redden we, maar om half twaalf is het klaar, hè?

Minister Koenders:

Nieuwe suggesties volg ik graag op.

Laat mij een aantal opmerkingen maken over de geïntegreerde benadering van migratie, mede naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Strik. Mij lijkt het echt van belang dat de Europese Unie op basis van het tienpuntenplan een versnelling van de geïntegreerde benadering tot stand heeft gebracht. Daar zitten nog veel haken en ogen aan. Ik vraag echt om het kabinet niet direct vast te pinnen op heel specifieke moties, gelet op het feit dat het kabinet hierover nog geen standpunt heeft ingenomen en dat een en ander ook nog in de Tweede Kamer aan de orde moet worden gesteld. Laat ik hier ter geruststelling zeggen dat we voor de geïntegreerde benadering zijn en voor solidariteit binnen de Europa. Ik zeg er wel bij dat de duivel daarbij in de details schuilt. We zullen daarbij dus een constructieve houding innemen. Militaire actie is alleen acceptabel als er een volkenrechtelijk mandaat van de VN-Veiligheidsraad is. De motie is ingediend met betrekking tot het je houden aan het EVRM, het internationale recht en asielverdragen. Uiteraard zien wij die motie als ondersteuning van het beleid. Wij houden ons aan de verdragen waaraan wij ons moeten houden. Dat kan ik u verzekeren. Dat is de benadering van het kabinet. Verder kan ik niet vooruitlopen op de specifieke punten die we daar vervolgens in zullen besluiten. Dit is nu namelijk echt onderdeel van het Europese beleid. Daarop wil ik dus niet vooruitlopen. Ik vraag u om de motie betreffende dat punt aan te houden, want anders moet ik die ontraden.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De minister geeft aan de motie zo niet positief te kunnen steunen, maar ik heb het dictum bewust heel globaal gehouden. Ik heb gezegd: ondersteunt het principe van verdeling. Ik heb niet gezegd: het precieze, voorliggende Commissievoorstel. De details heb ik er juist uitgehaald in de hoop dat minister de strekking proactief kon ondersteunen.

Minister Koenders:

Volgens mij heb ik gezegd dat dit de benadering is van het kabinet. Het kabinet heeft hierover nog niet eens vergaderd. We hebben deze algemene discussie nu met Europa. Daarvoor hebben we een aantal ijkpunten vastgelegd. U kent de voorstellen. Zij worden vervolgens in de Tweede Kamer behandeld. Misschien is het goed dat we daarna bij u terugkomen om verantwoording af te leggen. In die zin zou ik willen zeggen dat de motie misschien wat voortijdig is. Aan u de keuze om de motie in te dienen. Dient u haar zo in, dan ontraad ik haar op dit moment om die reden.

Dan kom ik op een aantal vragen van de heer Koffeman. Pardon, ik ben nog een vraag van mevrouw Strik vergeten; mijn excuses daarvoor. Deze vraag betreft de tax rulings. De Nederlandse regering heeft gezegd dat de belastingconcurrentie langs de tax rulings niet juist is als er geen duidelijkheid is tussen de lidstaten. Dat is volgens mij echt een verschuiving van het beleid. De Nederlandse regering staat hier echt achter. Er is altijd spanning tussen het recht op informatie en de fiscale geheimhoudingsplicht. Dat geldt voor elke belastingplichtige. Dat betekent dat gegevens in ieder geval niet in het openbaar worden verstrekt. De geheimhoudingsplicht is daarvoor van een te groot belang en is ook wettelijk vastgelegd. Soms zal informatie voor uw Kamer nodig zijn voor democratische controle. Dan is vertrouwelijke inzage wellicht mogelijk, maar dat moet de Kamer echt met de staatssecretaris van Financiën bespreken. Laat er echter geen misverstand over bestaan: de Nederlandse regering heeft haar beleid voor tax rulings en de manier waarop men in Europa onderling op dit gebied samenwerkt, veranderd.

Dan kom ik op de punten van de heer Koffeman. Met betrekking tot TTIP zeg ik dat het inderdaad gaat om de verdediging van belangrijke waarden. Hierover zal het debat nog verder gevoerd worden. We staan hier heel integer in. We willen dit ook democratisch met de Kamer uitwisselen.

De heer Koffeman had het over in een schuitje meevaren. Ik begrijp zijn redenering. Er is altijd een risico dat je een bevoegdheid afgeeft en vervolgens in een bepaalde logica komt waarvan je je afvraagt hoe je er weer uitkomt. Ik merkte in het debat ook dat er verschillende meningen zijn over de vraag wanneer je bevoegdheden moet overdragen. Die bevoegdhedenoverdracht zal wat de Nederlandse regering betreft nooit zonder toestemming plaatsvinden. Dat kan ook niet. Wij zullen in die zin ook verantwoording afleggen aan uw Kamer. U kunt hier ook uw limieten vaststellen.

Ik ben de heer Koffeman nog een antwoord schuldig op zijn vraag over de Habitatrichtlijn. Ik verzoek hem om dit schriftelijk te kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Koffeman is er niet meer. Ik denk dus dat het een goed idee is om dit schriftelijk te doen.

Minister Koenders:

Dan zal ik dat doen. Dan kan ik hem specifieke informatie geven.

Ten slotte dank ik de heer De Lange zeer voor zijn bijdrage. Ik denk dat zijn opmerking over no bail-out en de ECB een belangrijke bijdrage is aan het democratische debat. Daar wil ik het niet mee afdoen. Ik heb een aantal argumenten gegeven waarom ik denk dat de Europese Centrale Bank een vrij positieve rol heeft gespeeld in de vermindering van een aantal elementen van de crisis. Sommigen zeggen zelfs — maar ik zal dit niet namens de regering herhalen — dat hij misschien zelfs zeer politiek heeft opgetreden op het moment dat dat nodig was om voldoende lucht in de economie te brengen, maar dat is een discussie op zichzelf.

Ik dank de Kamer hartelijk voor de gestelde vragen en voor het debat. Ik ben aan het einde gekomen van mijn beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik mis nog een antwoord op een vraag van de PVV-fractie, namelijk of de minister bereid is om nader onderzoek te doen naar de omvang van de buitenlandse funding van islamitische organisaties in Nederland.

Minister Koenders:

Mijn probleem met die vraag is dat het mij niet echt regardeert. Het gaat over de Europese politiek. Met alle respect, maar volgens mij moet die vraag gesteld worden aan de minister van Sociale Zaken. Misschien herinnert u zich dat het kabinet een tijdje geleden onderzoek heeft gedaan naar parallelle gemeenschappen in Nederland. Dat onderzoek was met name gericht op een van de organisaties die u noemde, namelijk Diyanet. Collega Asscher heeft de Tweede Kamer vorig jaar geïnformeerd over de uitkomst van het onderzoek en heeft een aantal actieve maatregelen genoemd. Organisaties die vanuit het buitenland hiernaartoe komen, worden bijvoorbeeld aan bepaalde verplichtingen gehouden. Denk aan transparantie, financiële verslaglegging et cetera. Dat gebeurt ook vaak als Nederlandse kerken of Nederlandse ngo's steun geven aan geloofsgenoten in andere landen. Collega Asscher heeft in die brief ook aangegeven dat hij de Kamer zal informeren over de voortgang van de maatregelen en de gevolgen ervan. Ik kan me voorstellen dat u die brief ook krijgt. Dan hebt u in ieder geval op die vraag een antwoord. Als u verder wilt gaan, zult u dat echt aan een andere minister moeten vragen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U zegt dat dit een debat is over de Europese Unie. Laten we het dan breder trekken. Laten we dan kijken naar de omvang van de geldstromen binnen de hele Europese Unie. In de brief van minister Asscher staat niets over de omvang van de geldstromen. We weten dat die geldstromen er zijn. De omvang ervan is wel heel interessant. Dan zie je hoe groot de interesse van het buitenland is in deze organisaties binnen de Europese Unie.

Minister Koenders:

Ik heb op zichzelf geen probleem met uw redenering. Het is altijd van belang om transparantie te hebben en duidelijkheid te hebben over de vraag welke types van internationale financiering in Nederland en in Europa aan de orde zijn. Dat staat even los van het feit dat u misschien tot een andere conclusie komt met betrekking tot de vraag of dit wel of niet mag. Ik heb net gezegd dat de Nederlandse regering een onderzoek heeft gedaan naar een aantal elementen van parallelle gemeenschappen. Dat vinden we ook zinnig. De minister van Sociale Zaken zal u daarover inlichten. En wat die bredere, algemenere stromen in Europa betreft: met alle respect, maar we gaan niet over alles. We hebben tot op zekere hoogte een nationale soevereiniteit, dus ik kan niet alles onderzoeken.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, ik begrijp dat u klaar bent met uw beantwoording in tweede termijn. Dank daarvoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.28 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en motie te doen plaatsvinden op 19 mei 2015:

Voorstel van wet van het lid Oskam tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de verruiming van de aansprakelijkheid van ouders voor gedragingen van minderjarigen vanaf de leeftijd van veertien jaar (30519);

Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123) (33615);

Motie van het lid Koffeman (PvdD) c.s. inzake het stellen van een wettelijk kader waarin grondgebondenheid een duidelijke relatie kent met weidegang (33979, Q);

b. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 19 mei 2015:

Wijziging van de Warenwet in verband met het verhogen van het maximum bedrag van de bestuurlijke boete en enkele andere wijzigingen waaronder regels inzake het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing en wijziging van de Warenwet BES in verband met het eenduidig regelen van de bevoegdheden van de toezichthouders en de eilandbesturen (33775);

Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met verbetering van de pensioencommunicatie (Wet pensioencommunicatie) (34008);

c. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 26 mei 2015:

Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de modernisering van de vennootschapsbelastingplicht voor overheidsondernemingen (Wet modernisering Vpb-plicht overheidsondernemingen) (34003);

Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal (34031);

Samenvoeging van de gemeenten Bussum, Muiden en Naarden en wijziging van de grens met de gemeente Weesp (34075);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 26 mei 2015:

Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek, in verband met verduidelijking van het toepassingsbereik van de koopregels van titel 7.1 BW (34071);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad te doen plaatsvinden op 23 juni 2015:

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van Richtlijn 2013/32/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende gemeenschappelijke procedures voor de toekenning en intrekking van de internationale bescherming (PbEU 2013, L 180) en Richtlijn 2013/33/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot vaststelling van normen voor de opvang van verzoekers om internationale bescherming (PbEU 2013, L 180) (34088).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk (34041).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen in eerste kwartaal 2015 (griffienr. 157174);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche die werd opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake Mededeling en richtlijnen Fiscale transparantie ter bestrijding van belastingontduiking en -ontwijking (griffienr. 157175);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag extra Europese Raad van 23 april 2015 (griffienr. 157080.02);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 20 april 2015 (griffienr. 157171.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Algemene Zaken van 21 april 2015 (griffienr. 157074.03);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 20 januari 2015 te Brussel tot stand gekomen verdrag over de Benelux Interparlementaire Assemblee (Trb. 2015, 23), alsmede een toelichtende nota bij het verdrag (griffienr. 157194);

een, van alsvoren, houdende mededeling van de op 17 maart 2014 te Cotonou tot stand gekomen Notawisseling houdende een verdrag tot verlenging van het verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Benin betreffende de status van civiel en militair personeel van het Nederlandse Ministerie van Defensie, aanwezig op het grondgebied van Benin voor de oefening "DASSA 2009" (Trb. 2015, 61) (griffienr. 157195);

een, van alsvoren, ten geleide van Rapportage 2014 - Internationale Mensenrechtenprocedures (griffienr. 157197);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 157211);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van de Bijlage bij het Protocol van 1997 tot wijziging van het Internationale Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen, 1973, zoals gewijzigd door het Protocol van 1978 daarbij; Londen, 17 oktober 2014 (griffienr. 157207);

een, van alsvoren, inzake briefwisseling houdende een verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Sint Maarten, en de Organisatie der Verenigde Naties voor Onderwijs, Wetenschap en Cultuur (UNESCO) betreffende de tiende zitting van de intergouvernementele coördinatiegroep van de Intergouvernementele Oceanografische Commissie (IOC) voor het waarschuwingssysteem voor tsunami's en andere kustbedreigingen voor de Caribische en aangrenzende regio's, Philipsburg, Sint Maarten, van 19 tot 21 mei 2015; Parijs, 10 april 2015 (griffienr. 157208);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van de Bijlagen I en III bij het Internationaal Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen, 1973, zoals gewijzigd door het Protocol van 1978 daarbij; Londen, 17 oktober 2014 (griffienr. 157209);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van het Internationaal Verdrag voor de beveiliging van mensenlevens op zee; Londen, 1 november 1974 (griffienr. 157210);

een, van alsvoren, inzake verdrag over de status en werkzaamheden van de Internationale Commissie voor Vermiste Personen; Brussel, 15 december 2014 (griffienr. 157220);

een, van alsvoren, inzake notawisseling houdende een verdrag tot wijziging van artikel 15 van het Gastlandverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Internationale Organisatie voor Ontwikkelingsrecht met betrekking tot onderdanen en ingezetenen van het gastland; Rome, 10 april 2015 (griffienr. 157224);

een, van alsvoren, inzake Protocol tot wijziging van de Euromediterrane luchtvaartovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de regering van de Staat Israël, anderzijds, teneinde rekening te houden met de toetreding van de Republiek Kroatië tot de Europese Unie; Brussel, 19 februari 2015 (griffienr. 157225);

een, van alsvoren, inzake adviesaanvraag over autonome wapensystemen (griffienr. 157223);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 18 mei 2015 (griffienr. 157222);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Handel op 7 mei 2015 (griffienr. 157171);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het advies "MKB en hogescholen; partners in innovatie" van de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie (griffienr. 157206);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het jaarverslag College voor Toetsen en Examens 2014 en van het rapport "Evaluatie College voor Examens" (griffienr. 157200);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 mei 2015 te Brussel (griffienr. 157172);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag van de Eurogroep en informele Ecofin-Raad van 24 en 25 april 2015 te Riga (griffienr. 157113.01);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake uitstelbericht vragen "Raming van effecten van belasting- en inkomenspolitiek mede aan de hand van de lastendruk" in het kader van het Belastingplan 2015 (griffienr. 156905.01);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Economische Zaken, inzake consultatie revisie Europese emissiehandelssysteem (griffienr. 157193);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake Beschikbaarheidbijdrage medische vervolgopleidingen (griffienr. 157198);

een, van alsvoren, inzake Beschikbaarheidbijdrage ambulancehelikopter Friese Waddeneilanden (griffienr. 157199);

een, van alsvoren, inzake voorhang verdaging toepassing mbi medisch specialistische zorg 2014 (griffienr. 157212).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het Rapport Basispakket zorgverzekering; uitgavenbeheersing in de zorg deel 3 (griffienr. 157176);

een, van alsvoren, inzake aanbevelingslijst voor een collegelid van de Algemene Rekenkamer (griffienr. 157166).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van R.v.G., inzake Artikel 6: 119 WB (griffienr. 157168);

een, van T.B., inzake radeloos na meer dan 3,5 jaar echtscheidingsproblematiek (griffienr. 157202).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van K.V. te S. (Duitsland), inzake alsvoren (griffienr. 156425.10);

een, van J.O.A.D.S., inzake wetsvoorstel 33615 (Goedkeuringsverdrag met Duitsland) (griffienr. 156425.11).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van C.B. te A., inzake alcoholslot (griffienr. 153982.27).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;

een, van W.G., inzake wetsvoorstel 34083 (stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd) (griffienr. 156290.17);

een, van A.W. te B., inzake alsvoren (griffienr. 156290.19);

een, van J.H.B.B., inzake behandeling van de versnelde AOW (griffienr. 156290.20);

een, van J.J.K., inzake alsvoren (griffienr. 156290.21);

een, van G.v.H., inzake alsvoren (griffienr. 156290.22);

een, van H.L., inzake alsvoren (griffienr. 156290.23).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van K.I., inzake verwaarlozing kinderen (griffienr. 157203).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van G.J. v.V., inzake zijn WW-uitkering (griffienr. 157173).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën.