Verslag van de vergadering van 3 maart 2015 (2014/2015 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.25 uur
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers en ook de minister van Binnenlandse Zaken danken voor hun reactie op onze inbrengen. Ik wil in mijn tweede termijn graag nog op een aantal zaken ingaan, puntsgewijs. Ik begin met het begrip van de enkelefeitconstructie. Er is veel over gezegd in de eerste termijn van dit debat. Het is misschien toch goed om in herinnering te roepen dat die constructie ooit was bedoeld als een clausulering van de vrijheid die organisaties toebedeeld kregen in het kader van de Wet gelijke behandeling. We spreken nu over het zondermeer schrappen van die enkelefeitconstructie. Dat betekent dan eenvoudigweg dat die clausulering vervalt en dat het in zekere zin een ruimere vrijheid zou worden. Ik kan me voorstellen dat het goed is om dat nog eens in herinnering te roepen voor degenen die daar op die manier over hebben gesproken.
Het tweede punt is dat die enkelefeitconstructie voor het CDA altijd een hulpconstructie is geweest. Het is nooit een zaligmakende constructie geweest. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat deze in twintig jaar heel goed heeft gewerkt om in concrete gevallen een oplossing te vinden, die rekening houdt met concrete omstandigheden en maximaal recht doet aan de omstandigheden van een geval en aan concrete belangen van partijen. Indertijd heeft het goed gewerkt om partijen dichter bij elkaar te brengen, zodat er überhaupt een Algemene wet gelijke behandeling kon komen.
Vervolgens kom ik op de Algemene wet gelijke behandeling zelf. Die is opgesteld als een gesloten systeem, oorspronkelijk met het neutrale begrip "onderscheid". Het is heel lastig om een samenleving als de onze als wetgever te proberen te vatten in een algemene wet met een gesloten systeem.
De heer Koole i (PvdA):
Ik ben iets te laat, maar ik heb een opmerking over het vorige punt van mevrouw Van Bijsterveld. De enkelefeitconstructie was een hulpmiddel, dat over het algemeen heel goed heeft gefunctioneerd. Dat zijn de woorden die mevrouw Van Bijsterveld gebruikte. In de eerste termijn heb ik de woorden uit de brief van de christelijke organisaties van homoseksuele, lesbische en andere mensen aangehaald. Wat vindt mevrouw Van Bijsterveld daarvan? Die organisaties zeggen dat zij juist door die enkelefeitconstructie jarenlang in een ondraaglijke spanning hebben geleefd. Hoe kan dan gesproken worden van het goed functioneren van de enkelefeitconstructie als een hulpmiddel?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Om te beginnen kan ik me best voorstellen dat die organisaties met zo'n hartenkreet komen. Dat is hen ook zeker gegund en daar luister ik ook naar. Verschillende deelnemers aan het debat hebben echter ook al in de eerste termijn gezegd dat die wet twintig jaar geleden tot stand is gekomen en dat die dertig jaar geleden is voorbereid. Als ik het alleen moet toespitsen op het punt van de homoseksualiteit — daar wordt het wetsvoorstel, deels ten onrechte, toch vaak aan opgehangen — zie ik deze hele discussie als een maatschappelijk proces, waarin gaandeweg gevoelens over waarden in een samenleving veranderen. Dat is deels een organisch proces. We hebben het nu over de positie van christelijke organisaties en scholen. Laten we echter niet vergeten dat dit voor de totstandkoming van deze Algemene wet gelijke behandeling nog een heel precair punt in de gehele samenleving was. Dat is echt nog niet zo erg lang geleden. Dit hele vraagstuk moeten we bezien als een proces van geleidelijke acceptatie van homoseksualiteit in de samenleving. Dat laat zich niet een-twee-drie afdwingen. Het is een maatschappelijk proces. Het feit dat die Algemene wet gelijke behandeling er überhaupt is gekomen, betekent dat er gaandeweg maatschappelijk draagvlak was om zo'n wet vast te stellen.
Mijn eigen standpunt daarin is het volgende. Probeer de verhoudingen niet altijd op scherp te zetten en laat voldoende ruimte voor alle partijen op dit punt. In dit traject heeft die enkelefeitconstructie goed gewerkt, omdat deze constructie het mogelijk maakte om überhaupt een wet tot stand te brengen en omdat we hebben gezien dat die constructie in de loop van de twintig jaar daarna tot weinig rechtszaken heeft geleid en misschien ook heeft bijgedragen aan een bredere maatschappelijke acceptatie.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij dat mevrouw Van Bijsterveld die ontwikkeling in de loop der tijd naar een bredere maatschappelijke acceptatie omarmt. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ik ben het ook met haar eens dat die enkelefeitconstructie destijds nodig was om de wet aangenomen te krijgen, als een eerste stap in die tijd. Dat kan ik me allemaal voorstellen. Maar het kan ook zijn dat dat zich heeft ontwikkeld. Het zou dus ook goed kunnen dat die enkelefeitconstructie, die destijds met de beste bedoelingen is ingevoerd, in de loop der tijd steeds meer als knellend is ervaren. Vandaar ook dat die organisaties spreken van "ondraaglijke spanning voor docenten en leerlingen", waaraan met het wetsvoorstel dat nu voorligt een einde kan komen. "Ondraaglijke spanning voor docenten en leerlingen", staat er. Dat was voor mij de reden om toch vraagtekens te zetten bij het idee dat de constructie op zich goed zou hebben gewerkt. Destijds was het misschien nodig om een wet tot stand te brengen en dat was begrijpelijk in de omstandigheden van dat moment. De maatschappij heeft zich echter ontwikkeld. Op dit moment is het daarom misschien juist nodig om aan die ondraaglijke spanning een einde te maken en is de constructie niet alleen niet meer nodig, maar ook knellend.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Daar wil ik graag drie dingen op zeggen. Ten eerste denk ik dat met het aannemen van dit wetsvoorstel niet van de ene op de andere dag een ondraaglijke spanning is weggenomen, als die er is. Ik zie dit als een doorlopend proces. De tekst van dit wetsvoorstel is, denk ik, niet bij machte om dat te veranderen, hoe je hem ook interpreteert, al was het alleen maar omdat wij vinden dat het wetsvoorstel in zijn formulering bepaald niet duidelijker is dan de termen van de oude wet. Ten tweede is het van belang om geen karikaturaal beeld van christelijke scholen en orthodox-reformatorische scholen neer te zetten, alsof er enorme discriminatie plaatsvindt op grond van homoseksualiteit. Ik meen dat de minister daar zelf een aantal behartigenswaardige woorden over heeft gezegd. Het is ook van belang om dat in dit debat te benadrukken. Anders krijgen we een soort wij-zij-discussie en dat lijkt mij niet terecht. Ten derde vind ik het belangrijk om te benadrukken — dat hebben verschillende andere sprekers ook gedaan — dat er in een samenleving ruimte moet zijn voor minderheidsovertuigingen over de manier waarop je op basis van levensbeschouwelijke principes je organisatie zou moeten inrichten. Natuurlijk kun je altijd praten over de precieze grenzen en marges daarvan. Het is echter van belang om te benadrukken dat ook die organisatorische vrijheid beschermd moet worden. Je probeert daar dan op een gegeven moment een goede wettelijke formule voor te vinden, waar je echter niet alle concrete omstandigheden en alle concrete casusposities direct in kunt vangen. Absoluut niet. Het is een illusie om dat te denken, niet alleen bij dit wetsvoorstel, maar ook bij veel andere wetsvoorstellen. Daarom valt het me ook op dat we in dit huis soms, bij bepaalde wetsvoorstellen, tot in details casuïstiek proberen te vangen in wetgeving, terwijl dat in andere gevallen totaal niet aan de orde is.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben het een heel eind met mevrouw Van Bijsterveld eens. Ten eerste leidt het schrappen van die constructie niet gelijk tot een totaal andere situatie, maar het kan er wellicht wel aan bijdragen om weer een stap verder te zetten. De minister heeft daar ook iets over gezegd. Ten tweede moet er geen karikatuur gemaakt worden van religieuze scholen. Dat is niet mijn inzet geweest en ook niet van de briefschrijvers, die juist lovend spreken over velerlei initiatieven op christelijke scholen in het omgaan met homoseksuele docenten en leerlingen. Zij zeggen echter wel dat die enkelefeitconstructie zodanig is dat die als knellend wordt ervaren. Ten slotte moeten we zeker respect hebben voor minderheden. Die moeten we juist respecteren in een zorgvuldig debat, dat we hier gelukkig hebben. Het schrappen van de enkelefeitconstructie kan, denk ik, juist een bijdrage leveren aan een zorgvuldige vormgeving van de rechten van minderheden.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik zal er niet uitgebreid op reageren, maar nog een opmerking. Het allerbelangrijkste is dat er een gesprek over bepaalde thema's ontstaat. Hoe verschillend mensen erover denken of hoe ze er precies mee omgaan, is dan een tweede. Je moet elkaar daar in ieder geval in weten te vinden. Misschien kan de wettelijke regeling daar een kleine, bescheiden bijdrage aan leveren. Ik zou echter toch willen waken voor de illusie dat we met het aannemen van dit wetsvoorstel even precies regelen hoe het allemaal in de toekomst moet komen te zitten.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Ik denk dat mevrouw Van Bijsterveld gelijk heeft dat dit een proces van de langere adem is. Het is een ontwikkeling die niet van de ene op de andere dag heel erg anders zal gaan. Ook de aanvaarding van deze wet zal niet plotseling een heel nieuwe maatschappelijke situatie laten zien. Mevrouw Van Bijsterveld schetste echter ook de ontwikkeling van de afgelopen twintig jaar. Zit in die ontwikkeling geen element dat men toegroeit naar net iets meer duidelijkheid, net iets meer handvatten aan een rechter kunnen geven om in concrete gevallen te kunnen oordelen en net iets minder onzekerheid voor degenen die mogelijkerwijze onder de enkelefeitconstructie zouden kunnen lijden? Als de enkelefeitconstructie verdwijnt, hebben ze misschien net iets meer zekerheid. Die ontwikkeling die mevrouw Van Bijsterveld schetst, zou haar ertoe kunnen brengen om te zeggen: deze wet lost misschien niet alles op, maar hij geeft net iets meer zekerheid en past dus in het proces dat de afgelopen twintig jaar is begonnen en dat doorgaat.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik zie dit inderdaad in termen van een ontwikkeling, waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen uiteindelijk over al deze zaken precies hetzelfde zal denken of zal moeten denken. Maar je ziet natuurlijk wel een maatschappelijke ontwikkeling. Verder meen ik dat u zelf de vraag stelde waarom we al deze precieze formuleringen niet kunnen vergeten door in algemene termen te spreken van goed werknemerschap en goed werkgeverschap. Op zichzelf laat je daarmee veel meer over aan de rechter. Dan probeer je niet met clausuleringen en daar weer uitzonderingen op en specificeringen van, dit heel weerbarstige thema in wetteksten te vangen, maar geef je de rechter veel meer armslag dan in de huidige Algemene wet gelijke behandeling het geval is. Misschien zou dat best kunnen. In antwoord op uw vraag: ik heb gezegd dat de parlementaire behandeling onduidelijk en warrig is geweest. Ik heb daarom geprobeerd er een paar punten uit te destilleren die vaststaan. Mevrouw Bergkamp zei dat er sprake is van vrij nieuwe termen, die zich in eventuele jurisprudentie nog zullen moeten bewijzen. Ik ben dat met haar eens. In zekere zin ruil je dan iets waarvan je weet wat je hebt, in voor iets waarvan je niet weet wat je hebt. Maar die termen zijn wel ontleend aan een Europese richtlijn, die ruimte laat voor afweging. Dat is niet ongunstig, zij het dat de Europese richtlijn een heel ander systeem hanteert dan onze wet. Maar goed, dat is misschien meer iets voor de fijnproevers.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik zal mevrouw Van Bijsterveld geen ja of nee ontlokken. Ik proef dat het ook in haar ontwikkeling de goede kant uitgaat, gezien vanuit mijn perspectief. In ieder geval ben ik blij dat dit debat in de Eerste Kamer een toegevoegde waarde heeft voor de parlementaire geschiedenis. Ik denk namelijk dat dit debat duidelijker was dan de parlementaire stukken tot dusverre.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Mooi.
Ik ga nog even verder met mijn opmerkingen over de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een gesloten systeem. Ik vind het lastig om de samenleving van vandaag te vatten in zo'n systeem. Daarom moet je veel uitzonderingen maken en dat is ook gebeurd, onder andere via wetswijzigingen, waarin uitzonderingen nodig bleken op heel andere terreinen dan waarover we het nu hebben. Ik doel op terreinen die op zich best gevoelig liggen, zoals nationaliteit en ras. Dan heb ik het nog niet eens over positieve discriminatie. Er is op dit punt dus heel veel casuïstiek, wat niet te voorzien is. Dat moet je als rechter ook niet willen en we moeten niet doen alsof je dat als wetgever wel hebt gedaan.
Het is van belang om nog even in herinnering te roepen dat zich buiten de thematiek van deze Algemene wet gelijke behandeling om werkverhoudingen tussen werkgevers en werknemers kunnen voordoen waarin het lastig is om door te gaan, vanwege gebeurtenissen die op zich helemaal niet tot ontslag hoeven te leiden. Ik kom met twee zelfverzonnen, hypothetische voorbeeldjes. Een medewerker van een dierenwelzijnsorganisatie blijkt zijn eigen huisdieren schromelijk te hebben verwaarloosd en is daar misschien voor veroordeeld. Normaal gesproken kun je daar echt niet voor worden ontslagen, maar in zo'n geval verlies je natuurlijk wel je geloofwaardigheid als organisatie. Je positie als werknemer wordt daardoor waarschijnlijk moeilijk. Verder noem ik een verkeersofficier die een glaasje te veel heeft gedronken. Normaal gesproken zou dat niet tot een onmogelijke werksituatie moeten leiden, maar in zo'n geval kan dat wel. Op zich is dat helemaal niet erg, dat kan heel goed gebeuren. Er zijn "bijkomende omstandigheden" waardoor iets wat in een normale werkrelatie eigenlijk geen probleem hoeft te zijn, in een heel specifieke werksituatie ineens wel ingewikkeld komt te liggen. We moeten ook een beetje oog hebben voor al die variëteiten. Ik hoop dat de rechter dat zal hebben. Daarbij spelen natuurlijk de belangen van de individuele werkgever een rol, maar ook die van de geloofwaardigheid van een organisatie. Dat is van belang, want zonder dat kan geen enkele organisatie of politieke partij of ideële organisatie, zoals ik het net noemde, haar werk doen. Daar moet je ruimte voor geven.
Ondanks alle uitleg van de initiatiefnemers blijven de begrippen die nu geïntroduceerd worden, vrij nieuw. Dat zal ruimte bieden aan de rechter om daarmee om te gaan, waarmee wordt aangesloten bij de Europese richtlijn. Wij vinden dat een positief punt. Verder vond ik het positief dat de minister vindt dat je eigenlijk niet op voorhand kunt spreken van een verschuiving van de grondrechtenbalans. Hij wil die taxatie in ieder geval niet maken, zodat voor een andere formulering is gekozen die aansluit bij de Europese richtlijn op dit punt. Dat is dan dat. Voor ons is het in ieder geval van belang dat we naast de ruimte die er voor de rechter is, acht punten uit de behandeling hebben gedestilleerd. Als ik het goed heb gehoord, kunnen de initiatiefnemers en de minister die punten onderschrijven, waarmee ik op voorhand niet gezegd wil hebben dat ik alle concrete voorbeelden die mevrouw Bergkamp noemde, wil onderschrijven. Maar goed, daarover hoeven wij beiden geen uitspraak te doen. Om te beginnen zijn dat hypothetische situaties en verder zijn wij, als ze aan de orde komen, niet degenen die daarover beslissen.