Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.37 uur
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Na vier prachtige schaatsdagen is de metafoor van een minister die in een wak schaatst, te mooi om te laten liggen. Terwijl er waarschuwingen waren voor dun ijs, zette deze minister nog eens flink aan en reed erin. Vandaag moeten wij hem er met vereende krachten uit trekken.
Voorzitter. Vier dagen ijsplezier waren goed voor het humeur van Nederland. Ik spreek ook voor mezelf. Maar dat wak inrijden, was heel slecht voor het humeur van Nederland, voor de burger, want die verwacht van de minister van Justitie en Veiligheid bedachtzaamheid en geen roekeloosheid. Ik ben geen sociaal psycholoog, maar ik voel wel aan dat dit tot breed gedragen ongemak heeft geleid in de samenleving, op een moment dat juist het vertrouwen in het bestuur zo noodzakelijk is.
De Staat is dinsdag door de rechter bij kort geding gelast om de regeling buiten werking te stellen en komt nu met een vervanging daarvan. Die vervanging gebruikt de mooie woorden "vertoeven in de openlucht". De schrijfster Nelleke Noordervliet, die strijdt voor het behoud van vergeetwoorden, heeft dat werkwoord verwelkomd. Dat zou in de Staatscourant moeten worden geregeld en opgenomen. De regeling staat bekend als de avondklok.
De kern van het rechtsgeding bij de president Den Haag was de activering van artikel 8 lid 1 en 3 van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, Wbbbg. Over deze grondslag had mijn collega Groothuizen in de Tweede Kamer al enige twijfel geuit in het debat, dat met de Tweede Kamer wel heeft plaatsgevonden. Maar de minister had een vastberaden blik, die hem eigen is, en hij ging door. De uitvoering van de uitspraak van de president van de Hoge Raad is nu geschorst door een hogere rechter. Tot er in hoger beroep is beslist — mogelijk vandaag, maandag, dinsdag — geldt de huidige regeling.
Maar hoe kon de minister het zover laten komen dat hij uit dat wak moest krabbelen? Hij is afhankelijk, als hij dit niet had ingediend, van een rechter, om dat wel of niet definitief buiten werking te stellen. Bij mij rijst dan de vraag, die ook door de collega's Janssen en Nicolaï is aangehaald: is er dan niemand in het departement die gezegd heeft "ho ho ho ho, excellentie, dat is misschien wel de korte klap, maar is het wellicht een bevoegdheid gebruiken waar die niet voor bedoeld is"? In het bestuursrecht heet dat détournement de pouvoir.
En dan vraag ik mij af of op zulke momenten de V op het departement de J te veel in de weg zit. En wat leren we hiervan voor de wetgevende arbeid? De heer Nicolaï kwam ook met deze vraag. In het nader advies van het Raad van State is te lezen dat deze de Twm aanbeveelt, maar dat dit niet de aanvankelijke voorkeur van het departement was. Heeft men dan niet iets geleerd? Ik ga niet zo ver als de heer Nicolaï, om te denken dat hier een vernuftige gedachte is, het is veel erger, denk ik: er is niet goed over nagedacht. Ik hoor graag van de minister hoe dat besluitvormingstraject heeft plaatsgevonden.
Gelukkig heeft hij deze keer wel het advies van de Raad van State overgenomen. De situatie heeft gisteren in de Tweede Kamer — ik heb dat debat gevolgd — tot ontzettend veel verwarring geleid en volgens mijn fractie onnodig. Als in dat debat de inzet van de minister en de minister-president was om de positie in het hoger beroep niet te verzwakken, dan is dat toch heel erg doorzichtig? Bovendien werkt het volgens mij ook niet zo in de trias. Ik heb sterk het gevoel dat noch de minister-president noch deze minister wilde toegeven dat op te dun ijs was geschaatst.
Zelfs als de uitspraak van de rechter in kort geding wordt vernietigd door het hof, dan is de onzekerheid van de maatregel niet van tafel, want iedereen kan morgen een bodemprocedure beginnen. De heren die het kort geding gestart zijn, hebben al tien procedures achter de rug. Natuurlijk, een bodemprocedure duurt lang, maar dan nog is de maatregel dan kwestieus geworden. Dat is niet goed voor het bestuur, dat is niet goed voor de minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb dat element gisteren helemaal gemist in het debat. Een vonnis in kort geding is een voorlopige maatregel en vervolgens zal daarover moeten worden beslist door de rechtbank.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De heer Backer heeft het erover dat het een voorlopige maatregel is. Dat is juist. Een bodemprocedure kan altijd nog begonnen worden. Maar de belangrijkste bodemprocedure hebben wij aanstaande dinsdag, want dan oordelen we over precies dezelfde vraag als waarover de kortgedingrechter oordeelde, namelijk of wij als Eerste Kamer het gebruik van die bevoegdheid rechtens juist vinden. Mag ik er dan op hopen dat D66 met mij en mijn fractie zal oordelen dat dat inderdaad détournement de pouvoir was?
De heer Backer (D66):
Nu neemt de heer Nicolaï twee grote stappen. De vraag is natuurlijk of de behandeling van dat wetsvoorstel noodzakelijk is. Dat ten eerste. Ten tweede is gisteren in de Tweede Kamer een motie-Groothuizen aangenomen, waarin aan de regering is gevraagd om in het vervolg de maatregel om de avondklok te verlengen na de tussentijdse weging te baseren op de wetgeving die vandaag voorligt. Als de Kamer deze vandaag aanvaardt, denk ik dat dat debat overbodig is, maar ik hoor graag van de minister hoe hij uitvoering geeft aan de motie-Groothuizen. Dat is vanochtend ook al eerder gevraagd.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil niet weer oneerbiedig zeggen dat de motie misschien wat rommelig was. Deze was niet zo rommelig, maar niet helemaal compleet. Ik hoorde de minister naar aanleiding van een vraag van onze fractie zeggen dat de wet pas gaat werken als hij hem in het Staatsblad zet. Daar gaat die motie niet over. Die motie gaat erover dat deze voorrang krijgt als hij werkt, maar zolang de minister en de regering ervoor zorgen dat hij niet in het Staatsblad komt, zullen we toch aanstaande dinsdag gewoon die andere wet moeten behandelen.
De heer Backer (D66):
Zo herken ik de heer Nicolaï weer. Dan gaat hij ervan uit dat de minister bij een in de Tweede Kamer aangenomen motie over de regeling die ik dan maar de koninklijke weg noem, nadat blijkt dat er in deze Kamer voldoende steun voor is, wat natuurlijk nog moet blijken, vernuftig zal gaan vertragen om die niet in het Staatsblad te krijgen. Daar zie ik hem niet voor aan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoop dat ik met u mee kan kijken, door uw bril. Ik was hogelijk verbaasd dat toen aan de minister de vraag werd gesteld of dan gewoon die nieuwe wet geldt, het antwoord was: nee, die geldt pas wanneer die in het Staatsblad komt. Daar zit dus kennelijk nog speling.
Dat was mijn laatste opmerking, dank u wel.
De heer Backer (D66):
Ik denk dat dat antwoord strikt genomen juist is. Hij geldt pas als hij in het Staatsblad is.
De heer Frentrop i (FVD):
Een hele korte vraag, voorzitter. Ik heb meneer Backer een paar keer de term "détournement de pouvoir" horen gebruiken. Als je dat uit het Frans naar het Nederlands vertaalt, klopt het dan dat het machtsmisbruik is?
De heer Backer (D66):
Ja. Strikt genomen spreek je in het bestuursrecht over het gebruik van een macht voor een andere bevoegdheid dan waar die voor is. Dat klinkt iets vriendelijker maar het zit in dezelfde sfeer.
De heer Frentrop (FVD):
Ik vroeg het omdat er eerder in het debat enige kritiek was op de term "machtsmisbruik". In het Frans klinkt het beter.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Backer (D66):
Zo kunnen de heer Frentrop en ik elkaar toch nog vinden.
Voorzitter. Als de motie-Groothuizen ons niet te hulp was gekomen, dan was het een erg onoverzichtelijke situatie geworden. Dat bleek ook wel even uit het interruptiedebatje met collega Nicolaï. Zit daar iets van gezichtsverlies in, vraag ik de minister, om niet gewoon gisteren klip-en-klaar deze route te verdedigen van wijziging van de Wet publieke gezondheid? Het past ook in een kader van die wet. Dat zou hem sieren. De Kamer gaat zelf over de agenda, maar ik zou de vraag nog een keer willen stellen of de minister het met mijn fractie eens is dat de steun voor dit wetsvoorstel de behandeling van het wetsvoorstel 35722 overbodig maakt. Dat is natuurlijk wel efficiënter.
Voorzitter. De details van het kort geding zijn al besproken. Ik herken wel een patroon dat collega Janssen al benoemde, namelijk dat het de tweede keer is dat wij hier op een vrijdag staan, na een verloren kort geding, door de minister van Justitie. Natuurlijk, het zijn bijzondere tijden, ook de medewerkers van het departement, van de minister werken vanuit huis. Er is veel druk, er is de pandemie. Maar iedereen probeert toch zijn werk goed te doen? Dat proberen wij ook. Om scheepsrecht te voorkomen en niet een derde keer hier te komen op een vrijdag, zou ik graag willen weten wat er niet goed gaat en wat de minister daaraan gaat doen. Ontbreekt de kwaliteitscontrole? Is er een competentiestrijd tussen Justitie en VWS, dat de minister dacht: weet je wat, ik doe het even zelf, dan heb ik Hugo de Jonge niet nodig? Gaat Veiligheid voor Justitie? Enfin, de fractie van D66 zit hier met vragen.
Voorzitter. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat een dergelijke ingrijpende maatregel deugdelijk moet worden onderbouwd. De reparatie waar wij vandaag over spreken, verplicht de minister niet om de avondklok in te zetten, maar, zoals een van de collega's zei, er wordt instrument aan de gereedschapskist toegevoegd. De tijdsduur die met het amendement aan de overkant is beperkt tot drie weken, geldt naar mijn inzicht voor de nieuwe regeling. Ik hoor graag van de minister of het juist is of dat het pas geldt — ik geloof dat collega Recourt daarnaar vroeg — bij de verlenging, wat ik niet logisch zou vinden.
Voorzitter. Er is een weegmoment, volgende week, tussen regering en de Tweede Kamer. Dat is zo beslist. De wenselijkheid van de activering van deze bevoegdheid, van de verlenging, ligt niet hier. Ik wil vaststellen dat — collega De Boer zei al "oordeel Kamer" — het mij uiteindelijk lijkt dat de motie-Groothuizen is aangenomen en moet worden uitgevoerd. Ik had het hier in mijn tekst staan. We hebben het in feite al besproken in de interruptie van collega Nicolaï.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik heb twee korte vragen. De eerste. Ik denk dat ik het amendement net als collega Backer lees, namelijk dat pas bij een nieuw ministerieel besluit die drie weken gaat gelden. De vraag aan de regering is: vindt u eigenlijk niet dat we naar de strekking van het amendement moeten luisteren? Als het 2 maart is en de avondklok onverhoopt zou doorlopen, wil de regering dat dan zo oplossen door een nieuw koninklijk besluit voor te hangen zodat dat amendement ook daadwerkelijk werking krijgt? Mijn eerste vraag is: bent u het daarmee eens, sluit u zich bij die vraag aan?
De heer Backer (D66):
Ik ben het daarmee eens, maar eigenlijk denk ik … Het is dankzij de notitie van de Griffie iets helderder geworden, waarvoor dank. Deze maatregelen grijpen allemaal op elkaar in. Ik denk dat conform de motie-Groothuizen als het in het Staatsblad verschijnt en er een nieuwe grondslag ligt, die nieuwe grondslag dan ook geldt bij de verlenging.
De heer Recourt (PvdA):
Laten we het antwoord van de minister afwachten. Mijn tweede vraag. U had stevige kwalificaties over de grondslag en het dunne ijs waarop geschaatst is met de grondslag van de Wbbbg. Het blijft een tongstruikelwoord. Stel nu dat het hof vanmiddag zegt: nee hoor, die Wbbbg was prima. Blijft u dan bij die stevige kwalificaties?
De heer Backer (D66):
Ja. Dat blijf ik vinden, om allerlei redenen. Ik vind dat wat wij hier vinden van wetgeving, onze eigen beoordeling is. In die zin ben ik ook vrij strak in de trias politica. Ik wou daar zo ook nog wat over zeggen. De president is hier een aantal keer geciteerd, maar eerlijk gezegd is het vonnis van de president de aanleiding voor deze wetgeving, maar de inhoudelijke afweging doen wij hier. Daarom ben ik ook niet voor het ordevoorstel van mevrouw Faber. Ik vind dat wij zelf over onze wetgeving gaan. We hoeven niet te wachten op een uitspraak van het hof.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het grotendeels met de heer Backer eens, alleen bevreemdt de stelligheid me soms een beetje. Er zijn ook zeergeleerde juristen die zeggen dat die Wgggb-grondslag best kan. Gelukkig heeft de rechter het laatste woord. Althans, in kort geding. Dat kun je ook nog relativeren. Daar gaan we nu van uit. Maar het feit dat de regering voor wat betreft de grondslag — dan heb ik het niet over de onderbouwing, maar over de grondslag — zo'n enorme flater heeft geslagen, weeg ik anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw De Boer namens GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik interrumpeer even, omdat ik nu een beetje in verwarring raak over de geldigheidsduur van de maatregel die zeg maar overgaat van de ene wettelijke grondslag naar de andere wettelijke grondslag. Ik lees het zo dat er nu een maatregel is die geldt tot 2 maart. Die gaat over naar de nieuwe wettelijke grondslag. Die verandert verder niet, dus die loopt tot 2 maart. Daarna kan er een nieuwe maatregel komen op grond van de nieuwe wettelijke basis, als die in het Staatsblad verschijnt. Ik begrijp dat u het anders leest, dus misschien nog even een reflectie op mijn standpunt. Laten we in elk geval de minister vragen om hier volstrekte duidelijkheid over te geven.
De heer Backer (D66):
Ik hoop inderdaad dat daar duidelijkheid over komt. Ik zou er de voorkeur aan geven, ook gezien de uitspraak van de Tweede Kamer, dat die maatregel zo snel mogelijk wordt gegrondvest, ongeacht de uitspraak van het hof, op een basis die naar ons oordeel sterker is. Wat ik het voordeel daarvan vind, is het volgende: we hebben daarover dan in dit huis kunnen nadenken en meespreken.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
U zegt dat de huidige maatregel tot 2 maart loopt. U zegt: laten we dat dan als het enigszins kan aanhouden.
De heer Backer (D66):
Tenzij die maatregel eerder wordt afgekondigd. Ik laat het antwoord daarop aan de minister. Maar tot nu toe zit hij heel strak in de oude regeling.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Backer van D66 zeggen dat hij niet voor het eerder door onze fractie voorgestelde ordevoorstel kon zijn, omdat hij de uitspraak van het hof niet nodig had om hier het wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Maar bij de toelichting op het ordevoorstel ging het juist om een heel belangrijk aspect. Gisteren, in het debat in de Tweede Kamer, heeft de minister verschillende keren aangegeven dat hij op bepaalde punten niet in kon gaan, omdat die zaken nog onder de rechter waren. Maar we hebben kunnen zien dat de uitspraak van de rechter en verwijzingen daarnaar in de memorie van toelichting onderdeel uitmaken van de parlementaire stukken die vandaag voorliggen en de basis vormen van dit wetsvoorstel. Als we hier het debat voeren, dan willen wij wel op alle punten het debat kúnnen voeren met de minister, en we willen daar ook een reactie op kunnen krijgen van de minister, ook op de zaken die voorliggen in het hoger beroep. Dat is nou juist het aspect. Ziet de heer Backer dat probleem niet met het debat dat we hier voeren? We moeten eigenlijk juist wél wachten op die uitspraak van de rechter, zodat we in ieder geval de handen vrij hebben om dat te kunnen doen, en we geen minister hebben die zegt: ik kan er niets over zeggen, want het hoger beroep loopt nog.
De heer Backer (D66):
Het ordevoorstel ging ervan uit dat de minister in dezelfde positie zou blijven als gisteren. Mijn antwoord daarop is: dat gaan we zien. Ik zou zeggen: laten we het debat voeren, en dan zullen we zien hoe hij daarin zit. Dat is één. Twee: ik heb gisteren natuurlijk gekeken naar het debat. Het viel mij op, en dat zag ik ook een beetje in de interventies van uw fractie en van de heer Frentrop, dat deze uitspraak in politieke zin past bij de uitkomst die u graag ziet. Laten we man en paard noemen: of het nou een gunstige of een slechte uitspraak is, dit huis gaat over zijn eigen wetgeving. Natuurlijk, uitspraken van rechters doen ertoe, maar uiteindelijk vind ik het onjuist dat wij ons oordeel daarvan zouden laten afhangen, en onjuist dat we commentaar zouden gaan leveren op en rechters zouden gaan noemen in een lopende zaak. Ik vind dat we dat niet moeten doen, daarvoor zijn de rollen te verschillend. Wij hebben dat debat wel eens vaker gehad in dit huis, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Als ik de heer Backer hoor zeggen dat wij hier over onze eigen wetgeving gaan, dan vind ik dat prima en ben ik het daar helemaal mee eens. Maar dan moeten we ons ook niet laten opjagen door het kabinet, door de uitvoerende macht, als we die trias politica toch op een correcte manier gescheiden willen houden, om deze wet met spoed aan te nemen omdat er een uitspraak van de rechter komt. Dan moeten we onze eigenstandige rol ook volledig eigenstandig invullen, als u dat concreet en consequent doortrekt. Waarom doet u dat dan niet, waarom zegt u niet gewoon: we gaan dan op een later moment gewoon rustig naar deze wet kijken, zodat we al die afwegingen zelfstandig kunnen maken en we de trias politica op een correcte manier hebben ingevuld?
De heer Backer (D66):
Meneer Van Hattem maakt natuurlijk een heel goed punt, en ik kan dat moeilijk ontkennen. Maar hier speelt natuurlijk toch de politieke opportuniteit. Ik begon ermee te zeggen dat het sociaal-maatschappelijk heel veel onrust teweegbrengt dat een rechter ingrijpt. Leve de rechtstaat dat de rechter het doet, maar gelet op het feit dat de regering iets wil en dat het OMT vindt dat de avondklok een toegevoegde waarde heeft, groot of niet, vind ik het ongelukkig om die uitspraak van de rechter dan lang boven de markt te laten hangen. De politieke opportuniteit brengt mee dat wij hier vandaag zijn. Maar het punt wat u maakt is natuurlijk valide.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarmee zegt de heer Backer dus eigenlijk dat de trias politica vanwege politieke opportuniteit gewoon vertroebeld kan raken. Dat is wat er nu gebeurt, omdat we hier nu met spoed deze wet moeten behandelen. Dan gaan we gewoon treden in die trias politica, terwijl u op andere momenten terecht zegt dat we hier eigenstandig, zelf, onze wetgevende rol moeten oppakken. Dat is niet met elkaar te rijmen. Hoe kan de heer Backer van D66 dat nou consequent uitleggen? Ik kan hier geen chocola van maken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Backer, en dan vervolgt u uw betoog.
De heer Backer (D66):
Ik constateer dat de heer Van Hattem hier inderdaad geen chocola van kan maken, maar dat is niet erg. Ik bedoel: wij verschillen van mening.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de activering van deze avondklok en de bevoegdheid daarover. Het is in Europa en in de EU overigens helemaal niet uitzonderlijk dat er avondklokken worden afgekondigd. Ik kan niet becommentariëren op welke basis dat is gebeurd en hoe erg het is, maar als figuur is het natuurlijk niet heel uitzonderlijk. De avondklok is hier alleen heel lang in debat geweest — althans, buiten deze Kamer — en het onderwerp heeft een enorme dimensie gekregen.
Voorzitter. Voor vandaag is de kernvraag: als er dan niet voldoende onderbouwing voor de maatregel was op basis van de Wbbbg, is die er nu dan wel voor de Twm? Dat is een ander noodzakelijkheidsvereiste dan in de Wbbbg. Dat werd nogal door elkaar gebruikt. Ook de overweging ten overvloede van de kortgedingrechter werd daarbij aangevoerd, maar die overweging ten overvloede ging over de acute noodzaak binnen de Wbbbg, zoals wij dijkdoorbraken enzovoort, enzovoort. Maar hier gaat het over een ander noodzakelijkheidsvereiste. Dat noodzakelijkheidsvereiste moeten we zien in de sleutel van alle maatregelen op basis van de Wpg.
Voorzitter. Wij hebben al een punt over de trias politica besproken; dat heb ik hier nog in mijn tekst staan. Dan komen wij bij het punt van de inbreng van de wetenschap bij de vraag of de maatregel aan het noodzakelijkheidsvereiste voldoet. Omdat wij hoogstens een nieuwe wettelijke basis leggen onder een bestaande regeling en daarmee aanvaarden dat een bestaande regeling doorloopt, vind ik dat we maar heel marginaal kunnen toetsen of dat aan de orde is. Ik vind ook dat dit eerder aan de overkant ligt. Daar hebben de Tweede Kamer en de minister natuurlijk ook iets over gezegd. Maar ik en de fractie van D66 hebben wel in toenemende mate moeite met het feit dat de wetenschapsinbreng zo binair economisch of medisch is. Ik zou denken dat de nieuwe fase van de coronapandemie meebrengt dat we het OMT verbreden met een maatschappelijk-economisch team, dat andere adviezen geeft over gedragswetenschap, want we zijn een stuk verder in de pandemie. Wat vindt de minister daarvan? Ik had gedacht dat ik de vragen ook aan zijn collega De Jonge kon richten, maar misschien kan het via u ook aan hem.
Voorzitter. Uiteindelijk is bij de politieke afweging de expertise-inbreng belangrijk, maar het is uiteindelijk een eigenstandige politieke beslissing. Daarbij komt de proportionaliteitsvraag aan de orde. Dat bracht ook mevrouw De Bruijn-Wezeman in het debat naar voren. Ik ben het met haar eens. Ik zou van de minister graag een reactie krijgen op de suggestie die ze deed over de experts. Dat is voor een deel relevant voor dit debat — niet ten volle, maar voor een deel — omdat het noodzakelijkheidsvereiste ook hier relevant is.
De antwoorden op de andere vragen die ik gesteld heb over de departementale onderbouwing, de wijze waarop de minister daarmee is omgegaan en de wijze waarop hij gisteren in het debat heeft gereageerd en de antwoorden op alle andere vragen zullen meewegen in ons eindoordeel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer.
De heer Van Dijk i (SGP):
De heer Backer zegt in zijn betoog: weeg ook die andere waarden mee, dus niet alleen die fysieke gezondheid. Dat is ontzettend mooi. Ik ben het daar ook erg mee eens. Ik vind het zelf heel erg lastig — dat is natuurlijk de worsteling voor het kabinet — hoe je die andere waarden meet. Hoe meet je een extra levensjaar voor een 80-jarige ten opzichte van drie maanden leerachterstand van een puber? Heeft u daar ideeën bij? Dat vraag ik aan de heer Backer via de voorzitter.
De heer Backer (D66):
Ik zou niet willen bijdragen aan de verwarring die we elke avond in praatshows zien van iedereen die een andere oplossing heeft voor dit probleem. We zien nu ook affiches en billboards met hoe het beter zou kunnen. Ik vind het niet op mijn weg liggen om daar gedetailleerd op in te gaan. Maar ik heb wel het gevoel dat we in deze fase een bredere afweging moeten maken. Verder dan dat zou ik niet willen gaan, ondanks uw vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Van Hattem, die zal spreken namens de fractie van de PVV.