Verslag van de vergadering van 23 juni 2020 (2019/2020 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.40 uur
De heer Van der Burg i (VVD):
Dank, voorzitter. Niet zozeer voor u als wel voor de kijkers thuis: namens de VVD, voordat daar een misverstand over gaat ontstaan.
Dank aan de initiatiefnemers, dank aan de staatssecretaris. In tweede termijn wil ik bij twee dingen stilstaan. Het eerste is de rechtsongelijkheid. Het tweede is het hoe en waarom van het in werking treden.
De staatssecretaris zet heel erg in op de rechtsongelijkheid die met deze wet wordt gecreëerd, want een bepaalde groep krijgt wel een dubbele nationaliteit daar waar een andere die niet krijgt. Iedereen heeft natuurlijk het recht om alles te zeggen, geen misverstand daarover, maar eigenlijk vind ik dat er maar één iemand is in deze zaal die dat argument echt sterk kan gebruiken, en dat is de heer Van Hattem. Hij zegt gewoon: dubbele nationaliteit is niet aan de orde, klaar. Dat is het standpunt van de PVV. Ik ben het er niet mee eens, maar het is in ieder geval helder en duidelijk.
Als ik kijk naar de praktijk, dan kennen wij heel veel uitzonderingen op de regel van geen dubbele nationaliteit, die gewoon in onze wet- en regelgeving zitten. Dat kan te maken hebben met huwelijken en met geboorte. Ik noemde in mijn eerste termijn het voorbeeld van onze vicepremier, onze Koningin en de vicevoorzitter van de Staten-Generaal, waarvan twee van de drie hun nationaliteit ook niet kunnen opgeven, namelijk de Koningin en de vicevoorzitter van de Staten-Generaal. Die kunnen die nationaliteit vanuit hun andere nationaliteit niet opgeven.
Het gekke is dat wij dit debat hebben omdat er sprake is van een brexit. Was er sprake geweest van een grexit, dan hadden we dit debat helemaal niet gehad. De Grieken kunnen hun nationaliteit niet opgeven. Dan hadden die allemaal de Nederlandse nationaliteit erbij genomen, klaar is Kees. Ik zeg het nu wat raar over mevrouw Karimi, maar de gelukkige omstandigheid dat zij uit een land komt dat haar verbiedt om haar nationaliteit op te geven, maakt dat zij gerechtigd is een dubbele nationaliteit te hebben.
We kennen dus al ongelijkheid tussen mensen die om wat voor reden dan ook wel of niet een dubbele nationaliteit hebben. Wij voegen er met deze wet een kleine categorie aan toe. Of het nou om tien-, twintig- of dertigduizend mensen zal gaan, het is een veel kleinere groep dan al die andere mensen die al in aanmerking komen voor die uitzonderingsbepalingen die in diverse wetgeving zitten.
Dan mijn tweede punt. Wellicht is het de initiatiefnemers ontgaan, wellicht ook niet, maar we hebben vandaag ...
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dat is helemaal correct wat collega Van der Burg zegt, van a tot z. Zou dat in het denken van de VVD niet betekenen dat u juist meervoudige nationaliteit als normaal zou moeten beschouwen?
De heer Van der Burg (VVD):
Wat u mij in eerste termijn heeft horen zeggen, is dat dit debat over heel veel zaken niet gaat; niet over de economische gevolgen van het uittreden van de Britten, niet over de machtsgevolgen die het heeft, en zo heb ik nog een aantal punten genoemd. Een van de punten die ik heb genoemd waar dit debat niet over gaat, is over het bredere principe van de dubbele nationaliteit. Het gaat in dit specifieke geval over deze specifieke groep. Waarom ik dit argument gebruikte, in dit geval richting de staatssecretaris, is dat als wij in andere wetgeving ook uitzonderingen maken, dat geen argument is om het hier niet te kunnen doen. Ik wil graag, of een van mijn fractiegenoten, de discussie aangaan met u of met anderen over de dubbele nationaliteit in den brede, maar dat staat vandaag niet ter discussie.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat stelt mij een beetje teleur, omdat uw fractie — weliswaar in de Tweede Kamer, maar het is wel de VVD-fractie — een van de mede-initiatiefnemers is. In die zin zou je ook kunnen zeggen: ja, inderdaad, we voegen weer een uitzondering toe. Maar dat verdient toch geen schoonheidsprijs. Dan zouden we dat fundamentele debat moeten aangaan, zoals ook de staatssecretaris zei. Oostenrijk en Nederland zijn de enige overgebleven landen die daaraan vasthouden. Dus ik zou u willen vragen of u met mij de handschoen wilt opnemen, in ieder geval richting uw Tweede Kamerfractie, zodat dat debat van de grond komt.
De heer Van der Burg (VVD):
Een debat met u voeren wil ik altijd. Uw en mijn handen zijn in die zin gebonden door wet en Grondwet. Zo hebben wij bijvoorbeeld niet het recht van initiatief. Wij, u en ik, kunnen geen wetsvoorstel maken, al zouden we dat willen. Dat zal toch echt moeten komen vanuit het kabinet dan wel de Tweede Kamer. Mocht er vanuit de Tweede Kamer dan wel vanuit het kabinet een wetsvoorstel op dit punt komen, dan ga ik — ik zeg "ik", maar dat kan natuurlijk ook iemand anders namens mijn partij zijn — graag met u hier het debat c.q. gesprek over aan. Nu gaat het over deze specifieke wet.
Voorzitter. Dan naar het tweede punt: wanneer treedt deze wet in werking? We hebben vandaag naar ik meen voor de derde keer — corrigeer mij als ik het verkeerd zeg, voorzitter — gesproken over de vraag of besluiten van een Kamer uitgevoerd dienen te worden. Daarbij maakt het een groot verschil of het gaat om wetgevingsbesluiten inclusief amendementen, of om moties. Dat is een discussie die wij vanmiddag nog met elkaar hebben gehad; althans, niet de discussie, maar de besluitvorming daarover.
In dit specifieke geval lijkt het mij toch het meest helder dat op het moment dat deze wet door de Eerste Kamer wordt aangenomen — daar ziet het wel naar uit — en de Tweede Kamer, waar het politieke primaat ligt, vervolgens bij motie aangeeft dat zij denkt dat op dat moment de wet in werking zou moeten treden omdat de rechten van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk onvoldoende zijn gewaarborgd door wat dan voorligt, het kabinet onverwijld de wet in werking zou moeten laten treden en daar niet nog een afweging in zou moeten maken. Want natuurlijk tekent de staatssecretaris als de wet door de Tweede en de Eerste Kamer is, maar het gaat hier specifiek om het punt van het koninklijk besluit, waarmee die in werking treedt. Overigens vond ik de vraag van de ChristenUnie op dat punt buitengewoon terecht. We hebben wel een horizon aan de achterkant bepaald, maar we moeten misschien ook nadenken over een horizon ... "Aan de voorkant" klinkt wat raar, maar u snapt mijn punt. Maar het kan niet zo zijn dat, als de Tweede Kamer straks zou zeggen "wij vinden dat het in het nu voorliggende onvoldoende is gewaarborgd", het kabinet alsnog een eigen afweging maakt, gezien het feit dat het hier om een wet gaat.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik moet er wel een beetje om lachen. Ik zag het al aankomen. Mijn vraag is de volgende. Stel dat de Tweede Kamer die motie niet indient, dat wij daar kennis van nemen en hier de motie indienen die zegt dat het wél gaat gebeuren. Wat vindt u dat er dan moet gebeuren? U lokte het uit, maar ik was het al van plan.
De heer Van der Burg (VVD):
Geen enkel probleem. U weet hoe ik daarin sta. Het politieke primaat ligt aan de overkant van ons. Wij zijn er om wetten te beoordelen op een aantal zaken. Dat betekent dat wij in dit geval kijken of deze wet, in de Tweede Kamer behandeld en daar aangenomen, zodanig van kwaliteit is dat ook u en ik vinden dat die moet worden aangenomen. U heeft mijn conclusie in mijn eerste termijn gehoord: ja, dat vind ik. Ik vind dat de vraag over het woord "voldoende" een interactie moet zijn tussen het kabinet en de Tweede Kamer.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U maakt het nog een beetje erger, want nu zegt u: de vraag of iets voldoende is, is uitsluitend aan het oordeel van de Tweede Kamer. Het gemiddelde IQ-niveau van deze Kamerleden vergeleken met dat van de Kamerleden aan de overkant daargelaten — ik weet daar iets van — vind ik dat wij daar een eigenstandig oordeel over kunnen geven. Maar als de Tweede Kamer dat nou niet doet en als wij hier volgende week het wetsontwerp, het initiatiefvoorstel, aannemen — stel dat dat gebeurt — dan kan ik me toch niet voorstellen dat wij, dit met een, denk ik, redelijk overtuigende meerderheid aanvaard hebbend, zeggen: we wachten af en als de Tweede Kamer op dit onderwerp verder de kuierlatten neemt, dan nemen we daar genoegen mee. Ik kan me dat niet voorstellen. Dan kunt u van mij, misschien ook wel omdat ik destijds een van de initiatiefnemers was, en van anderen verwachten dat we hier met een motie komen.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik blijf even weg van de vraag over het al dan niet aanwezig zijn van IQ-verschil tussen Eerste en Tweede Kamer, maar ik constateer in ieder geval wel dat zij met het dubbele aantal mensen zijn. Dat pleit in hun voordeel als het gaat om de optelsom. Wij nemen, hopelijk, volgende week de wet aan. Vervolgens treedt de wet bij koninklijk besluit in werking. Dat is een politieke keuze. Stel dat het kabinet dat niet doet en stel dat de Tweede Kamer — laat ik eens een willekeurige term gebruiken — dat op dit punt afkeurt, dan is dat een politiek besluit dat thuishoort bij de Tweede Kamer. Wij beoordelen, zo zei ik vanmiddag nog tegen u, wetten en geen bewindspersonen. Althans, vanmiddag zei ik "ministers", maar in dit geval maak ik er uiteraard "bewindspersonen" van. Dat is echt aan de mensen aan de overkant.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, derde keer. Ik wil u wel verzoeken om af te zien van de evaluatie van IQ's van collega-volksvertegenwoordigers. Dat is niet gepast en het is ook niet netjes, dus wilt u dat niet doen? Dan geef ik u nu het woord voor uw derde vraag in deze interruptieronde.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Collega Van der Burg nam het woord "voldoende" in de mond. Hij vond dat het oordeel over de vraag of iets voldoende is, uitsluitend aan de Tweede Kamer is. Die opmerking over het IQ sloeg niet op het IQ van de Kamerleden aan de overkant, maar op het feit dat je voor een oordeel over de vraag of iets voldoende is, wel enig IQ nodig hebt. Dat geldt voor zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Dat wilde ik nog even zeggen, want dat bedoelde ik. Ik dacht dat dat evident was. Ik heb in de Tweede Kamer gezeten en ik zou de collega's aan de overkant, die hier nu ook zitten, op geen enkele manier in een ander daglicht willen stellen. Ik heb vanmiddag ook gehoord, na de discussie over de motie-Kox die aangenomen is, ook met steun van ons, dat uw collega, uw fractievoorzitter Jorritsma, zei dat misschien toch wel het moment gekomen is om de Eerste Kamer af te schaffen. Wat vindt u nou? Is dit allemaal om des keizers baard? Natuurlijk heeft de Tweede Kamer het primaat in de politiek, maar "primaat" betekent niet "enig". Hoe moet ik de opmerking van collega Jorritsma verstaan dat de Eerste Kamer misschien nu maar beter kan worden afgeschaft? Ik herinner me een opmerking van de heer Van Iersel ooit ...
De voorzitter:
Dan heb ik toch nog een opmerking. Ik verzoek u om bij het wetsvoorstel te blijven in uw vraagstelling. Ik verzoek ook de heer Van der Burg om bij het antwoord dat hij nu gaat geven, zich te beperken tot het wetsvoorstel. Meneer Van der Burg, het woord is aan u.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik zou dat uiteraard toch wel gedaan hebben, want ik heb hetzelfde gedaan jegens mevrouw Karimi in antwoord op een vraag van haar. Ik kan haar natuurlijk niet op een mindere manier behandelen dan ik de heer Van Rooijen zou behandelen, dus ik ga er geen antwoord op geven. Dat is een debat voor een ander moment en een andere tijd.
Waar het hier om gaat, is: zodra de wet is vastgesteld, moet het kabinet besluiten of het al dan niet de wet in werking laat treden middels een KB. Dat is wat vastligt in de wet. Het is ook niet de term "voldoende" die ik verzin, voorzitter, het is de term "voldoende" die door de initiatiefnemers is gebruikt, waar de heer Van Rooijen er volgens mij oorspronkelijk ook een van was, in relatie tot het invoeringsmoment van de wet. Dus de initiatiefnemers zeggen: op het moment dat de rechten van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk voldoende zijn gewaarborgd, hoeft de wet niet in werking te treden. Nog sterker: het is het streven van meneer Sjoerdsma en zijn collega's dat de wet niet in werking treedt. Degene die dat moet beoordelen, omdat het een koninklijk besluit betreft, is de staatssecretaris.
We hebben in de eerste termijn een debat gehad waarbij de vraag was: heeft de staatssecretaris dan nog een politieke afweging te maken? Ik zeg: beste staatssecretaris, op het moment dat er een wet ligt, treedt die normaal gesproken in werking op het moment dat u het contraseign zet. Hier is de specifieke situatie aan de orde dat we allemaal hopen dat de wet niet in werking treedt. Het zit hem dus alleen op het punt "voldoende". Zoals door de ChristenUnie, de SGP en vanmiddag ook door mij is gezegd, is het woord "voldoende" geen objectief criterium.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Meneer Van Rooijen, u hebt nog een korte, laatste vraag?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waar ik me wat zorgen over maak, als u mij toestaat, is het volgende. De afgelopen maanden, als de Eerste Kamer een ander standpunt inneemt dan de Tweede Kamer, horen we met name de VVD regelmatig zeggen: dat is toch eigenlijk de taak van de Eerste Kamer niet? Ik wil erop wijzen dat het wel onze taak is. Laat ik het daarbij laten.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg, wilt u uw betoog hervatten? Ik zet de klok nu weer aan.
De heer Van der Burg (VVD):
Uiteraard, voorzitter. Ik zal ruim binnen de door u aan mij gegeven tijd blijven. Mijn vraag is nog wel om hier ook nadrukkelijk zowel van de initiatiefnemers als van de staatssecretaris een reflectie op te krijgen. Ik vind het wel belangrijk dat we een helder proces hebben — het gaat mij om het proces — over hoe en wanneer de wet wel of niet in werking treedt en hoe die afweging wordt gemaakt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie van Forum voor Democratie.