Verslag van de vergadering van 6 juli 2020 (2019/2020 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.58 uur
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat op een gegeven moment echt moeilijk te volgen was wat eigenlijk de oorzaak van het probleem is. Op een gegeven moment schetste de staatssecretaris een beeld waardoor je dacht dat eigenlijk alle problemen bij de IND veroorzaakt zijn door dwangsommen, maar volgens mij is dat niet zo. Dat is mijn eerste constatering.
De tweede is de mantra die de staatssecretaris in de beantwoording constant gebruikte: dwangsommen, het werkt niet, het is niet effectief en daarom moet het afgeschaft worden.
Bij de beantwoording van de vraag die ik had gesteld waarom er in 2018 geen alarmbellen zijn afgegaan, hoorde ik de staatssecretaris zeggen: omdat in 2018 de dwangsommen nog geen aanleiding gaven om te denken dat het om grote bedragen zou gaan. Pas bij de afronding van 2019 zag men welke grote bedragen het waren. De conclusie die ik trek — ik zou graag een reactie van de staatssecretaris krijgen — is dat er eigenlijk geen indicator was, geen andere manier om vast te stellen dat de doorlooptijden lang waren. Als die hoge bedragen van dwangsommen niet als een groot probleem geconstateerd waren, zou de staatssecretaris waarschijnlijk nog steeds niet vastgesteld hebben dat de doorlooptijden te lang zijn. Dat betekent dat de dwangsommen eigenlijk de indicator zijn geweest om de lange doorlooptijden te constateren. Buitengewoon effectief, zou ik willen zeggen.
Die constatering is belangrijk omdat de vraag is of het afschaffen van dwangsommen, zeker zoals de staatssecretaris beoogt in een definitief wetsvoorstel voor de hele Vreemdelingenwet, discriminerend is, ja of nee. Daarover verschillen we natuurlijk van mening. Ik vind dat de onderbouwing niet klopt. U zegt dat het niet effectief is geweest en dat het niet werkt, maar dat kunt u niet onderbouwen. Hetzelfde kan ook gelden voor andere sectoren, dus niet alleen voor deze sector. Op het moment dat het alleen voor deze sector wordt afgeschaft en niet voor andere sectoren, maakt u een verschil. Feitelijk maakt u een verschil tussen mensen die wel de Nederlandse nationaliteit hebben en mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Adriaansens.
Mevrouw Adriaansens i (VVD):
Mevrouw Karimi, u vertelde een lang verhaal ...
De voorzitter:
Nee, via de voorzitter.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Dank u wel. Het is al wat later hè, voorzitter. Ik zou aan mevrouw Karimi de open vraag willen stellen of zij zich kan voorstellen dat er ook andere indicatoren zijn dan de dwangsom om in de gaten te houden wat de duur van de doorlooptijd is.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik kan me dat zeker voorstellen. In een organisatie die op orde is, kan je heel goed indicatoren formuleren op basis waarvan je kan volgen wat er in je organisatie gebeurt. Maar in het onderzoek van Significant hebben wij gezien dat de IND geen zicht heeft op de productiviteit per medewerker, per locatie, op de doorlooptijden voor verschillende categorieën. Daar zijn heel veel problemen. De enige indicator die gewerkt heeft bij de IND, is de dwangsom.
De voorzitter:
Mevrouw Adriaansens, tweede vraag.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
De tweede vraag ligt in het verlengde daarvan. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat naar alle verwachting met het inzetten van de taskforce de achterstanden zijn weggewerkt aan het eind van het jaar. Heeft mevrouw Karimi er dan vertrouwen in dat we de goede aanpak te pakken hebben?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat is een hele goede vraag, omdat ik daarmee een brug kan slaan naar mijn volgende punt, namelijk de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Als de maatregelen gaan werken — ik hoop van harte dat ze gaan werken — als de taskforce aan de slag gaat en ook de rest van de aanvragen allemaal tijdig behandeld wordt, dan is de vraag waarom je deze wet eigenlijk nodig hebt.
De voorzitter:
Mevrouw Adriaansens, derde en laatste.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Dan mijn derde en laatste vraag. Mevrouw Karimi zegt veelvuldig dat er sprake zou kunnen zijn van discriminatie. Discriminatie is volgens mij: gelijke mensen ongelijk behandelen. Dat is verboden. Je moet ook kijken naar de rechtvaardigingsgrond. Volgens mij hebben wij niet zozeer een discussie over discriminatie maar over of wij de rechtvaardigingsgrond respecteren. Bent u dat met mij eens, vraag ik mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat klopt. Dat was in 2006 ook de discussie. Kun je in principe verschil maken? Ja, dat kan je maken. De Vreemdelingenwet op zich behandelt de vreemdeling eigenlijk anders dan de Nederlanders. Het punt is inderdaad: word je in gelijke situaties gelijk of ongelijk behandeld? Het bestuursrecht zou moeten gelden voor allen die in Nederland verblijven. Dan moet het geen verschil maken of je de Nederlandse nationaliteit hebt of vreemdeling bent.
De heer Van Hattem i (PVV):
Mevrouw Karimi gooit het nu allemaal op discriminatie, maar het gaat om gelijke gevallen gelijk behandelen. Iemand die hier als vreemdeling komt om asiel aan te vragen, heeft een heel andere positie dan iemand die een Nederlands staatsburger is, waar ook bepaalde rechten en plichten aan verbonden zijn.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Hattem (PVV):
Ziet u dan ook dat Nederlanders worden gediscrimineerd ten opzichte van asielzoekers, waar asielzoekers bijvoorbeeld gratis gezondheidszorg krijgen en Nederlanders niet?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we een beetje bij het wetsvoorstel blijven.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nee, dat zie ik niet.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zou mevrouw Karimi dus een heel selectief beeld hebben van wanneer er wel sprake zou zijn van discriminatie en wanneer niet. Dus Nederlanders worden in uw ogen niet gediscrimineerd en alleen als vreemdelingen worden benadeeld, is er sprake van discriminatie. Het is dus meten met twee maten, wat mevrouw Karimi doet.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, vervolgt u uw betoog als u wilt. Laten we terugkeren naar het wetsvoorstel.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Omdat er in de Vreemdelingenwet beslistermijnen zijn opgenomen, moet de overheid deze beslistermijnen ook respecteren. Op het moment dat voor andere wetten ook geldt dat je beslistermijnen moet respecteren en er dwangsommen gelden als je dat niet doet, zou dat ook hier moeten gelden.
Dan het punt van de toegevoegde waarde van deze tijdelijke wet, die echt niet tijdelijk is, zoals ik net in het interruptiedebat betoogde. De vraag is ook waarom u, als u echt dat probleem ziet dat u dit nodig heeft om de zaak op orde te brengen, dan niet heeft gekozen voor een echt tijdelijke wet waarin alleen die opschorting van de dwangsommen plaatsvindt en waarin niet een koppeling wordt gemaakt met een definitieve wet. Dat is eerder ook door collega's aan de orde gesteld.
Voorzitter. Alles bij elkaar moet ik zeggen dat ik de fractie van GroenLinks zal adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.