Verslag van de vergadering van 8 januari 2021 (2020/2021 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.14 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste punt voor mijn fractie is toch de toepassing van het vijfde lid. Ik denk dat we het erover eens moeten zijn dat dit eigenlijk helemaal geen hardheidsclausule is, maar een regeling die noodzakelijk is om gestalte te geven aan het recht dat verdragsrechtelijk beschermd is. Ik denk dat als datgene wat ik in mijn motie aan de minister wil voorhouden, niet wordt overgenomen, er een grote kans is dat de regeling zoals die nu is geen stand gaat houden bij de rechter. Er is al veel kritiek op die bepaling geweest. Er is onduidelijkheid. Het gaat om twee punten. Er moet duidelijker geformuleerd worden dat het niet om feitelijk niet kunnen gaat. En het moet gaan om toetsing die natuurlijk niet door een privévervoerder verricht mag worden, maar uiteindelijk door de overheid verricht moet worden, al was het maar omdat tegen de beslissing van de privévervoerder op dit moment eigenlijk geen rechtsbescherming bestaat. Ik zal de moties zo voorlezen, maar ik zie dat de heer Backer mij nog een vraag wil stellen.
De heer Backer i (D66):
Ik wacht even tot de motie is voorgelezen.
De heer Nicolaï (PvdD):
De eerste motie is de volgende.
De voorzitter:
Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat blijkens de toelichting op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid met de term "niet kunnen beschikken" in die bepaling niet bedoeld wordt dat het feitelijk onmogelijk was zich te laten testen, maar dat in redelijkheid niet van de betrokkene gevergd kon worden om zich te laten testen;
overwegende dat mede gelet op het bepaalde in artikel 3, tweede lid, van het Vierde Protocol bij het EVRM en het vierde lid van artikel 12 IVBPR het wenselijk is dat een beroep kan worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid indien er sprake is van dringende belangen van persoonlijke aard op grond waarvan in redelijkheid niet van de betrokkene gevergd kon worden om zich te laten testen;
verzoekt de minister om ter toelichting van het bepaalde in het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid aan de vervoerder en alle andere bij de toepassing betrokkenen schriftelijk aan te geven dat het bepaalde aldus moet worden uitgelegd dat een beroep daarop kan worden gedaan indien op grond van dringende belangen van persoonlijke aard in redelijkheid niet van de betrokkene gevergd kon worden om zich te laten testen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter D (35695).
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Nicolaï over de motie. Ik hoor dat er gezegd wordt dat het niet gaat om het "feitelijk niet kunnen", maar om het "redelijkerwijs niet gevergd kunnen worden dat". Mijn vraag is: gaat het niet ook om het feitelijk niet kunnen? Is de uitzondering niet ook van toepassing als er in een land bijvoorbeeld helemaal geen testcapaciteit is?
De heer Nicolaï (PvdD):
Als je het feitelijk niet kunt bereiken, dan valt jou in redelijkheid ook geen verwijt te maken dat je niet over de test beschikt. De redelijkheid omvat ook die situatie.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik zou suggereren om er "niet alleen" van te maken omdat de reden om er redelijkerwijs niet aan te kunnen voldoen volgens uw motie ligt in de persoonlijke omstandigheden en niet in het niet beschikbaar zijn van de test.
De heer Nicolaï (PvdD):
De reden moet in de persoonlijke omstandigheden liggen, want het gaat over een recht van een onderdaan van Nederland dat beperkt wordt. Ook de Raad van State zegt dat er een concrete afweging moet zijn. Daarbij gaat het over de persoonlijke belangen van de betrokkene tegenover de algemene belangen van de Staat.
De voorzitter:
Mevrouw De Boer, derde vraag.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Maar bent u het dan met mij eens dat, als iemand in een land verblijft waar per definitie geen testcapaciteit beschikbaar is, bijvoorbeeld voor niet-ingezetenen, het feit dat je toch op enig moment terug moet naar Nederland voldoende persoonlijke omstandigheid vormt, of moeten er dan nog extra persoonlijke omstandigheden zijn?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat die interpretatie van mevrouw De Boer inderdaad juist is. Als je naar huis wil en überhaupt geen test kunt laten doen, dan kom je in de situatie waarin je voldoet aan het gegeven dat er dringende persoonlijke belangen zijn en jou in redelijkheid niet tegengeworpen kan worden dat je geen test heb laten doen.
De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een tweede motie?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. De tweede motie gaat over een punt waar de heer Frentrop het over had, en ik denk dat ook anderen daarbij toch een zekere ongerustheid gevoeld hebben.
De voorzitter:
Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ongewenst is dat indien degene die het grondgebied van Nederland als eigen land wil betreden zich beroept op het bepaalde in het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid, de toetsing of dat beroep gewettigd is in handen zou liggen van de vervoerder en niet van de Nederlandse overheid;
overwegende dat mede gelet op het bepaalde in artikel 3, tweede lid, van het Vierde Protocol bij het EVRM en het vierde lid van artikel 12 IVBPR het wenselijk is dat in concreto de toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid dient te geschieden door de Nederlandse autoriteiten bij binnenkomst in Nederland;
verzoekt de minister om ter toelichting van het bepaalde in het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid aan de vervoerder en alle andere bij de toepassing betrokkenen schriftelijk aan te geven dat in concreto de toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid dient te geschieden door de Nederlandse autoriteiten bij binnenkomst in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (35695).
De heer Backer (D66):
Ik wacht het antwoord van de minister en zijn oordeel over de eerste motie even af. Ik maak toch wel bezwaar tegen het volgende. Ik ken collega Nicolaï nu een beetje en ik weet dat hij zeker een buitengewoon grondige juridische scholing heeft gehad, maar dat geeft hem nog niet automatisch het gezag om te zeggen wat de rechter zal gaan bepalen als zijn motie niet wordt aangenomen. Want dat is eigenlijk wat hij zegt. De motie heeft natuurlijk goede elementen, en er zijn een aantal onderdelen die mij aanspreken, maar het is niet zo — en dat is waarom ik naar voren liep toen u het introduceerde — dat de zaak nat gaat bij de rechter als dit niet gebeurt. Dat lijkt mij een te ver gaande uitspraak. Is hij dat met mij eens?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben de rechter niet. Dat is één. Ik ben ook niet degene die het gezag heeft waar de heer Backer het over heeft. Wat ik probeerde te zeggen, is dat er naar mijn inschatting staat dat het eigenlijk alleen in hele bijzondere, extreme omstandigheden mogelijk is om het recht van terugkeer te beperken. Ik kijk dan naar de verdragsrechtelijke bepaling en naar de twee adviezen, onder andere van het Human Rights Committee waar de Raad van State naar verwijst. Mijn angst is dat, als dat niet in deze wet is verzekerd, dit voor de rechter een reden zal zijn om in te grijpen en dat we dan weer met een juridische zeper te maken hebben. Wat ik eigenlijk heb aangegeven is: wat hebben de minister, de regering en de Kamer er toch op tegen dat we ervoor zorgen dat datgene wat wij eigenlijk allemaal misschien wel redelijk vinden, in deze wet zo wordt geïnterpreteerd dat daarmee de grondslag voor een mogelijk echec wordt voorkomen? Want ook onze fractie is ervoor dat corona een flinke dreun krijgt.
De heer Backer (D66):
Dit is voor een deel een herhaling van zetten, maar ik waardeer uw antwoord. Dan ga ik meteen over naar de tweede motie. Want die vraagt om iets wat niet in de regeling is voorzien, als ik het goed begrijp. En dan kunt u ook eigenlijk niets anders doen dan tegenstemmen als die niet wordt aangenomen. Maar daar moeten we wel helderheid over hebben. Of begrijp ik u verkeerd?
De heer Nicolaï (PvdD):
De helderheid is als volgt. Het gaat om iemand die, ook in de optiek van de minister en een meerderheid van de Kamer, eraan voldoet dat die verplichting voor hem niet geldt. Hij moest meteen het vliegtuig in of met de trein naar huis, want papa lag met een hartaanval en kon binnen een paar uur overlijden. Dan kun je geen consulaire bijstand inroepen. Dan kun je allerlei andere dingen niet doen. Je boekt gewoon de eerste trein of het eerste vliegtuig. Dan komt zo iemand bij de gate en dan zegt de vervoerder: ja, dat verhaal geloof ik niet. Daar gaat de tweede motie over. Dat kan niet. De betrokkene moet de mogelijkheid hebben om toegelaten te worden. Dan meldt de vervoerder dat maar straks bij aankomst. De Nederlandse autoriteiten zullen dan checken of zijn verhaal wel of niet klopt. Ik denk dat dat gewoon het gevolg is van het feit dat het verdragsrechtelijk, dus publiekrechtelijk, geregeld is. Dan kun je die toetsing niet in handen geven van een particuliere vervoerder.
De voorzitter:
De heer Backer, derde.
De heer Backer (D66):
Maar de casus die u schetst, valt toch onder het niet-kunnen uit het eerste deel van uw motie?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Maar de conducteur vindt dat niet, dus die laat mijn dochter niet toe.
De voorzitter:
De heer Backer, tot slot.
De heer Backer (D66):
Ik zou het buiten de persoonlijke casuïstiek willen houden. Dank u wel.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik vraag me af of meneer Nicolaï nu niet heel erg ver doorgaat op een onderwerp. Als ik mijn paspoort niet bij me heb, omdat ik dat kwijt ben of verloren ben, word ik ook niet toegelaten tot het vliegtuig, ook al ben ik Nederlander. Dan moet ik op dat moment eerst mijn paspoort in orde maken, voordat ik toestemming kan krijgen om terug te reizen naar Nederland. Nu is de voorwaarde een negatieve PCR-test. Hoe moet ik dat zien? In het eerste geval is het ook de vervoerder die handhaaft. Dan weet ik gewoon: oké, ik moet terug, want ik voldoe niet aan de voorwaarden. Waarom zou er bij een PCR-test ineens iets heel anders gelden?
De heer Nicolaï (PvdD):
Voor zover ik weet — maar misschien weet de minister dat beter dan ik — is het verdragsrechtelijk geregeld dat vliegtuigmaatschappijen gerechtigd zijn om een visum of een paspoort te vragen en om jou te weigeren. Dat is in dit geval niet aan de orde. Dat is een. Het tweede dat ik daarover wil opmerken, is het volgende. Er is nu een clausule in het vijfde lid opgenomen. Die moet worden uitgevoerd. Daar hebben we het over.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik verwacht dat de minister hier ook op zal reageren, dus ik wacht zijn antwoord even af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.