Verslag van de vergadering van 17 mei 2022 (2021/2022 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.29 uur
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19, die kortheidshalve verder de "Twm" wordt genoemd. De vervaldatum van deze verlenging is 1 juni aanstaande. Omdat de verlengingssystematiek van de Twm wederom is gewijzigd, wil ik tevens het ontwerpbesluit voor de zesde verlenging aan de orde stellen, waarvan de voorhangprocedure tot aanstaande donderdag 19 mei geldt.
Voorzitter. Het leven in Nederland lijkt min of meer teruggekeerd te zijn naar de situatie van voor de coronacrisis. Voor veel mensen is corona voorbij en de herwonnen vrijheid smaakt vooral naar meer. Uit de reacties die ik van mensen ontvang, maak ik op dat het draagvlak voor wetgeving die het treffen van beperkende maatregelen mogelijk blijft maken, steeds verder afneemt. Wij hebben dus iets uit te leggen wanneer wij vinden dat de Twm opnieuw moet worden verlengd en/of vinden dat het zinvol is om extra grondslagen voor het treffen van maatregelen ter bestrijding van A-infectieziekten, waaronder COVID-19, in permanente wetgeving te verankeren.
Het doel van wetgeving is om het gedrag van burgers, bedrijven en instellingen te beïnvloeden dan wel te reguleren in situaties waarin hiertoe een noodzaak bestaat en het gewenste gedrag niet vanzelf of vrijwillig tot stand komt. Zo'n noodzaak kan het afwenden van een bedreiging voor de volksgezondheid zijn, zoals een pandemie als gevolg van een ernstige infectieziekte. Het lastige bij een pandemie is dat burgers zich niet altijd bewust zijn van die dreiging. Een virus is immers onzichtbaar en vaak onvoorspelbaar, en hoeft geen directe bedreiging te zijn voor jouw gezondheid. Maar je kunt wel een schakel zijn in de verspreidingsketen, waardoor de gezondheid van anderen in gevaar komt.
Tegen de mensen die thuis meeluisteren, wil ik allereerst zeggen: als het in het belang van de volksgezondheid noodzakelijk is, bevat de in 2008 gepubliceerde Wet publieke gezondheid, de Wpg, reeds de nodige bepalingen om beperkende maatregelen te nemen ter bestrijding van infectieziektes. Maar de tekortkoming van de Wpg is dat de maatregelen en de rechtsbescherming bij bijvoorbeeld isolatie, quarantaine en medisch onderzoek vooral gericht zijn op individuele gevallen. Dit is onwerkbaar gebleken tijdens de coronapandemie. In verband met de snelle en omvangrijke verspreiding van het virus moesten er maatregelen worden genomen op nationaal en zelfs internationaal niveau. Vanwege het ontbreken van een afdoende juridisch instrumentarium is daarom speciaal voor de bestrijding van de coronapandemie de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 tot stand gebracht.
De vraag die nu voorligt, is of wij het vanwege de huidige status quo van de pandemie nodig vinden om de Twm te verlengen en in welke vorm. Een andere vraag is of wij vinden dat de Wpg moet worden aangepast, zodat we, wanneer zich wederom een pandemische situatie voordoet zoals tijdens de corona-uitbraak, wél over een adequaat wetgevingsinstrumentarium kunnen beschikken, een wetgevingsinstrumentarium waarin transparant is hoe proportionaliteit en noodzakelijkheid worden afgewogen, hoe de grondrechtelijke belangen van burgers, bedrijven en instellingen worden gewaarborgd, hoe maatregelen geactiveerd en gedeactiveerd kunnen worden en hoe de parlementaire betrokkenheid daarbij is geregeld.
Voor een transparant afwegingsproces is het voorts noodzakelijk om meer inzicht te hebben in de mate waarop de maatregelen bijdragen aan het voorkomen van ziekte en overlijden, afgezet tegen de gezondheidsschade als gevolg van die maatregelen, zoals uitstel van zorg, en de overige maatschappelijke en economische schade. Graag hoor ik van de minister hoe het inzicht in de effectiviteit van de maatregelen kan worden verbeterd. Eerdere fracties hebben daar ook al aan gerefereerd.
Voorzitter. De VVD-fractie heeft al in eerdere coronadebatten aangegeven voorstander te zijn van het zo snel mogelijk aanpassen van de Wpg. Ten aanzien van het voortduren en de inwerkingstelling van de eventueel te nemen maatregelen hebben we een procedure voorgesteld die vergelijkbaar is met de procedure die wordt toegepast bij de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Dat wordt ook door de Raad van State geadviseerd en dat lijkt nu ook door de minister te zijn overgenomen, zoals we opmaken uit de hoofdlijnenbrief van 4 mei jongstleden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoorde de VVD zeggen dat het wel of niet verlengen van de tijdelijke wet afhankelijk is van de coronasituatie en dat we zo snel mogelijk de Wet publieke gezondheid moeten aanpassen. Daar wachten we al twee jaar op, dus mijn vraag aan mevrouw De Bruijn-Wezeman is: wat is de definitie van de VVD-fractie van "zo snel mogelijk"? Want twee jaar vind ik nou niet echt snel.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Terecht. Ik zei al dat ik ruim een jaar geleden, denk ik, min of meer ditzelfde verhaal heb gehouden. U mag gerust van mij weten dat wij er best ontstemd over zijn dat dit veel te lang duurt. Er zijn door diverse fracties vragen gesteld aan de minister, bijvoorbeeld wat er lag op het moment dat hij minister werd. Ik herhaal nu ook weer — ik geef zelfs een richting aan; die sluit ook aan bij wat de heer Nicolaï al heeft aangegeven — waaraan volgens ons zo'n slapende noodwet moet voldoen en hoe wij die met parlementaire instemming aan en uit kunnen zetten. Ik geef dus een richting aan van hoe voor mij de Wpg eruit zou moeten zien. Ik geef toe dat wij er ook ontstemd over zijn dat het veel te lang is blijven liggen, waardoor wij nu genoodzaakt worden om een afweging te maken. Over de tijdelijke wet kunnen we zeggen "oké, het is nu klaar" of we maken een andere afweging en zeggen: voor de veiligheid en voor onvoorziene omstandigheden kiezen wij waarschijnlijk toch wel voor de praktische weg. Wij willen ook niet in juridische handelingsverlegenheid komen als de pandemie binnen korte termijn weer opvlamt. Ik geef dus vast een voorzetje voor de rest van mijn verhaal.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar dan heb ik in navolging van de heer Nicolaï — hij vroeg dat volgens mij ook — toch de vraag hoe het volgens u komt dat er na twee jaar nog steeds geen wetsvoorstel is van het ministerie van Volksgezondheid, terwijl dat allemaal al in 2020 is toegezegd bij de behandeling van de tijdelijke wet. Wat gaat er dan volgens de VVD fout op het ministerie waardoor dit maar niet komt? Kunnen ze het niet? Hebben ze niet de goede mensen? Willen ze het niet? Hebben ze de zaak verkeerd voorgelicht? Wat is uw mening daarover?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik ben niet de minister van VWS, dus die vraag moet u niet aan mij stellen. Ik weet niet wat er binnen VWS gebeurt. Ik kan alleen aangeven dat het ons niet gelegen kan hebben, omdat wij ook al die tijd aangedrongen hebben op het permanent maken van de Wpg, zodat we een einde konden maken aan de Tijdelijke wet maatregelen. Aan ons heeft het dus niet gelegen. Maar nogmaals, ik ben niet verantwoordelijk voor het ministerie van VWS.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Oké. Mevrouw De Bruijn-Wezeman heeft mij bij alle voorgaande debatten altijd gevraagd wat wij zouden doen als we het zouden moeten doen. Ik dacht dus: ik stel die vraag ook eens. Maar ik constateer dat ze in ieder geval met ons van mening is dat het allemaal niet erg snel gaat. Dat is dan geconstateerd.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Mijn vraag over wat u zou doen, had betrekking op het moment dat u alles afwees. Ik vroeg welke oplossingen u dan aangaf. Ik probeerde nu juist heel nadrukkelijk richting te geven aan hoe ik de invulling van de Wpg zie. Lees mijn pleidooi maar na. Dan geef ik in feite gewoon richting aan voor de manier waarop wij het graag opgelost zouden willen zien. Volgens mij draag ik daarmee bij aan de oplossing.
Voorzitter. De minister geeft in zijn brief van 4 mei aan hoe hij richting gaat geven aan de herijking van de Wpg. De eerdergenoemde brief over de uitgezette koers voor de eerste tranche herziening Wpg heeft de instemming van de VVD-fractie. Wij gaan daar graag nader op in, mede in relatie tot de herziening van de noodwetgeving en het beleidsdebat van 5 juli aanstaande. Voor nu beperk ik mij tot het eerste deel van mijn vraag, namelijk of wij het vanwege de huidige stand van de pandemie nog nodig vinden om de Twm te verlengen en in welke vorm. Ik begin dan even bij de mede door mijn fractie ondertekende motie-De Boer. Daarin spreekt de Kamer uit dat de vijfde verlenging van de Twm door deze Kamer slechts kan worden goedgekeurd mits de verlenging zich, in het licht van het ongewijzigd gunstig beloop van de pandemie, beperkt tot basismaatregelen, zoals afstand houden, mondkapjes en hygiënemaatregelen en daarnaast de hoofdlijnen van definitieve wetgeving bekend zijn. In de motie is de regering opgeroepen daarmee rekening te houden. Deze motie werd ingediend op het moment dat de vijfde verlenging al klaarlag om de volgende dag te worden gepubliceerd in de Staatscourant. Een aanpassing van de vijfde verlenging door de motie was dan ook niet meer mogelijk. Wel hebben wij nu de situatie van een samenloop in de behandeling van zowel de vijfde als zesde verlenging. Ik maak daarvan gebruik door de uitvoering van de motie-De Boer niet aan de vijfde, maar aan de zesde verlenging te toetsen. Ik ben me er overigens van bewust dat als de vijfde verlenging geen meerderheid in deze Kamer krijgt, het ontwerpbesluit voor de zesde verlenging dan ook niet meer aan de orde is. Het zij zo.
Naar het oordeel van de VVD-fractie is met de hoofdlijnenbrief van 4 mei voldaan aan het laatste deel van de motie, ook al hebben wij wel zorgen over het aangegeven tijdspad. Ook constateren wij dat het ontwerpbesluit zesde verlenging Twm meer grondslagen bevat dan waar de motie-De Boer op aandringt. Enkele potentieel ingrijpende bevoegdheden blijven namelijk gehandhaafd. Het ontwerpbesluit voorziet, aldus de regering, in het behouden van die grondslagen die noodzakelijk kunnen zijn om in het geval van een opleving van de pandemie op korte termijn bindende juridische maatregelen te kunnen treffen. De artikelen die gaan over groepsvorming, regels over contactberoepen, de mogelijkheid voor onderwijsinstellingen en kinderopvang om die te sluiten en het coronatoegangsbewijs worden niet verlengd. De Raad van State stelt dat hij, gegeven de nog steeds bestaande onzekerheid over het verloop van de pandemie en bij gebrek aan een alternatieve wettelijke grondslag voor mogelijk noodzakelijke maatregelen, begrip heeft voor het voorstel van de zesde verlenging, maar dat in de motivering wel sterker tot uitdrukking dient te komen dat de Twm ook daadwerkelijk een tijdelijke wet is.
Voorzitter. De VVD-fractie sluit zich in dezen aan bij het advies van de Raad van State. Wij zullen daarom ook nog steeds voor de verlenging van de Twm stemmen. De VVD-fractie prefereert namelijk, zoals ik in een interruptie al heb aangegeven, het slot op de deur voor het weer aanzetten van de tijdelijke maatregelen van de Tweede Kamer. Wij prefereren dit bijvoorbeeld boven het weer terug moeten vallen op noodverordeningen. Wij adviseren de minister overigens wel om de energie van zijn wetgevingsjuristen verder vooral te gaan richten op de herziening van de Wpg en niet op weer een volgende verlenging van de Twm.
Voorzitter. Tot slot nog iets over de inhoud van het ontwerpbesluit zesde verlenging Twm. Onder politieke druk wordt de grondslag voor het coronatoegangsbewijs in de Twm niet verlengd, maar tegelijkertijd kiest de regering er wel voor om grondslagen voor een gedeeltelijk of gehele sluiting van publieke plaatsen en evenementen te handhaven, artikelen 58h en 58i. Het doel van het ctb was om in voorkomende gevallen de samenleving sneller te kunnen openen en minder snel weer te hoeven sluiten. In die zin is een minder vergaande maatregel geschrapt en zijn de opties om verdergaande maatregelen te treffen, gehandhaafd. Er zijn diverse praktische en principiële bezwaren geuit tegen het coronatoegangsbewijs, maar daartegenover staat het belang van een open samenleving. Wij hebben allemaal kunnen ervaren hoe ontwrichtend sluitingen en het elkaar niet kunnen ontmoeten, het niet samen kunnen sporten of vieren voor een samenleving zijn. De VVD mist een transparante afweging van de verschillende belangen in dezen. De regering houdt nu een slag om de arm door te zeggen dat ze een nieuwe grondslag voor het ctb zal overwegen als de sectoren daarom vragen. Maar graag zou ik de toezegging van de minister hebben dat hij in het kader van de afweging van de proportionaliteit maar ook van de subsidiariteit actief aan de slag gaat met het inzichtelijk maken van de belangenafweging van de inzet van het coronatoegangsbewijs versus bijvoorbeeld een lockdown of een gedeeltelijke sluiting van sectoren, en dat hij ons hierover per brief zal informeren, zodat wij dit kunnen meewegen bij de aangekondigde herziening van de Wet publieke gezondheid.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor de VVD eigenlijk uitspreken dat men nu voor de verlenging gaat stemmen omdat men bang is dat er anders geen middelen zijn als er toch in één keer ongelukken dreigen te gebeuren. Ik hoorde haar ook zeggen dat men er niet voor kiest om die noodverordeningen dan weer te gebruiken. Op dat punt zou ik graag nog een keer een verduidelijking willen. Als ik het namelijk goed begrijp, was in de aanvang het gebruik van die noodverordeningen niet verkeerd, maar heeft op een gegeven moment de Raad van State en ook de regering en ook de Kamer gezegd: het voortdurend blijven gebruiken van die noodverordeningen, dát kan niet. Daarom moet die tijdelijke wet er komen. Wat is er dan in de visie van de VVD op tegen dat die noodverordeningen weer tot stand kunnen worden gebracht als er een noodsituatie optreedt? De heer Raven heeft het daar ook over gehad. En als daar eigenlijk niets op tegen is, waarom zou de VVD dan voor de verlenging stemmen? Dat is mijn vraag.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik snap uw vraag. Het is ook inderdaad best een lastige afweging. Als ik terugkijk, was destijds een belangrijke reden dat ik ook toen keek naar het advies van de Raad van State om niet door te blijven gaan met die noodverordeningen. Dat betrof vooral het gebrek aan democratische legitimatie. Door de tijdelijke wet hebben we als Eerste en Tweede Kamer in ieder geval iets over de wet en over de systematiek van de wet kunnen zeggen. Onderdeel van die systematiek is wel dat maatregelen aan- en uitgezet kunnen worden met parlementaire betrokkenheid, wetende dat er heel veel chagrijn in deze Kamer is dat die parlementaire betrokkenheid alleen aan de Tweede Kamer is toegewezen. Ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat ik het overeind houden van die parlementaire betrokkenheid op dit moment belangrijker vind voor het aan- en uitzetten van maatregelen dan een noodverordening. Dat is een afweging die wij maken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar als er weer een noodsituatie ontstaat, zou die noodverordening toch maar voor heel kort zijn? In de tussentijd — mevrouw De Boer is daar uitdrukkelijk op ingegaan — zou je in enkele weken het stelsel zoals we het nu kennen weer in werking kunnen stellen. Dus op dat punt begrijp ik het antwoord niet helemaal.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Nou, enkele weken … Als de nood aan de man is, ga ik er echt van uit dat er snel gehandeld moet kunnen worden. Dan moeten maatregelen snel ingezet kunnen worden. Dan vind ik een tijd van enkele weken waarin we toch weer met noodverordeningen moeten werken best wel lang. Ik vind het onzeker. Nogmaals, dat is een afweging die wij maken. Met de Twm hou je in ieder geval een stukje van die democratische legitimatie en de parlementaire betrokkenheid overeind.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoorde de VVD net spreken over het belang van een open samenleving, maar tegelijkertijd gaat de VVD nu ook verlenging van deze disproportionele grondrechten schendende Tijdelijke wet maatregelen weer steunen. Dus mijn vraag is: hoe ziet de VVD een open samenleving? Wat verstaat de VVD daaronder en hoe verhoudt zich dat tot alle bevoegdheidsgrondslagen om tot sluiting van sectoren et cetera over te gaan en tot uitsluiting van bepaalde groepen in de samenleving die deze wet mogelijk maakt?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Mijn eerste insteek is dat wij erop aansturen dat er definitieve wetgeving moet komen, waarin beter en duidelijker de noodzakelijkheid naar voren komt en de proportionaliteitsafweging gemaakt kan worden door beide Kamers. Ik heb ook gevraagd om beter inzicht in de effecten van de maatregelen, zodat we inderdaad in het kader van die definitieve wetgeving kunnen bekijken welke maatregelen hebben geholpen en welke niet. Op dit moment zijn er gelukkig geen maatregelen nodig en ik hoop ook dat ze nooit meer nodig zullen zijn, maar tegelijkertijd ben ik niet zo naïef om te denken dat het virus weg is. In die zin kies ik er toch voor dat wij niet straks als de nood aan de man komt weer in juridische verlegenheid worden gebracht, zoals we aan het begin van de crisis gehad hebben. Dat is de afweging die wij maken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is nog niet het begin van een antwoord op mijn vraag over wat de VVD in dit kader verstaat onder een open samenleving. Er wordt nu gewoon krampachtig vastgehouden aan deze maatregelen van de Twm, maatregelen die geen bewezen effecten hebben. De VVD houdt er met haar kabinetspartners gewoon heel krampachtig aan vast. Daar zitten natuurlijk de nodige gevolgen aan. Zij noemde net zelf het sluiten van sectoren et cetera. Wat verstaat de VVD in het kader van deze wet nu onder een open samenleving? Aan welke beginselen moet zo'n open samenleving dan voldoen? Hoe is dat houdbaar met het continueren van deze wet?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik denk dat we voor alle helderheid eerst even moeten zeggen dat het twee verschillende dingen zijn: de wet of de maatregelen. Een open samenleving is voor mij inderdaad een samenleving waarin er geen maatregelen zijn als het echt niet nodig is om infectieziekten te bestrijden. Dat is voor mij een open samenleving. Als er vervolgens wel weer een virus opkomt waarbij er gevaar voor de volksgezondheid dreigt, moeten we op basis van wat effectief is — op basis van wat wel werkt en wat niet werkt — heel kritisch bekijken welke maatregelen we nemen om het gevaar terug te dringen, waarbij we niet meer maatregelen nemen dan nodig is. Dat is wat ik versta onder een open samenleving. Als het kon, zou ik bij dezen graag willen dat het virus er niet meer zou zijn, maar dat is niet de realiteit. Tegelijkertijd voel ik de verantwoordelijkheid om er in ieder geval voor te zorgen dat we op een goede manier zijn voorbereid, ook in juridische zin, mocht het virus weer opvlammen.
De heer Van Hattem (PVV):
Er zal altijd een bepaalde vormvariant van een coronavirus blijven bestaan. Met deze redenatie blijf je in een continu proces zitten. Dit roept toch de vraag op hoe het dan houdbaar is om te zeggen: we gaan deze bevoegdheidsgrondslagen, waar de heer Nicolaï terecht op wees, vasthouden in een open samenleving zonder dat er een acute noodzaak voor is. Hoe kan dit volgens de VVD in een open samenleving op deze manier toch weer gecontinueerd worden? Waarom wordt er nu niet gewoon gezegd: we stoppen hiermee; we zetten hier voorlopig een streep door en wat de volgende stap is, zien we dan wel? Op dit moment is er geen acute noodzaak voor deze vergaande, voor de grondrechten ingrijpende bevoegdheidsgrondslagen voor het kabinet.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Er is op dit moment absoluut geen acute noodzaak voor het treffen van maatregelen. Die worden dan ook niet getroffen. Waar het mij om gaat, waar het de VVD-fractie om gaat, is dat we, als we over een paar weken weer in die situatie zitten … Kijk maar terug naar de afgelopen jaren, naar hoelang het geduurd heeft om een bepaalde maatregel te kunnen nemen, met alle gevolgen van dien. Dan werden er weer veel verdergaande maatregelen getroffen, omdat wij onze regelgeving niet op orde hadden. Dat wil ik gewoon niet meer meemaken. Daarom zeg ik: zet alsjeblieft in op het spoor om tot een goede herijking van de Wet publieke gezondheid te komen, maar laat ons in de tussentijd niet met lege handen staan. Daar houd ik een pleidooi voor.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Toch nog even in aansluiting op het laatste punt dat de heer Van Hattem maakte. Ik hoor mevrouw De Bruijn in haar antwoord zeggen dat er geen acute noodzaak is voor een maatregel en dat we onderscheid moeten maken tussen de maatregelen en de bevoegdheid voor het treffen van maatregelen. Dat is de grondslag. Ik hoor haar ook zeggen dat we moeten zorgen dat het juridische instrumentarium op orde is. Ik wil toch heel graag weten hoe mevrouw De Bruijn, hoe haar fractie, het juridisch weegt. Meneer Nicolaï heeft het al aangehaald. Toen wij gestemd hebben over de inwerkingtreding van de Twm, stond in de memorie van toelichting heel duidelijk dat het een tijdelijke wet is, die alleen kan voortduren zolang daar een noodzaak toe is, zolang er een directe dreiging is. Ik snap heel goed de behoefte om een tijdelijke wet te houden voor het geval dat, maar wij zijn hier niet alleen voor het bevredigen van dat soort behoeften, maar juist ook voor de juridische hygiëne en om te zeggen: dit is een tijdelijke wet. Wij moeten dan beoordelen of die directe dreiging er is. Ziet u een directe dreiging? Zo ja, waar bestaat die uit? Zo nee, bent u het dan met me eens dat er eigenlijk maar één conclusie mogelijk is, namelijk dat er geen reden meer is om de Twm te verlengen?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik ben geen viroloog, dus de inschatting of er een directe dreiging is, kan ik helaas niet maken. We hebben de juridische termen en de witte jassen, om het zo maar eens te zeggen, maar ik vind het inderdaad heel erg lastig om echt puur juridisch af te wegen of er sprake is van een directe dreiging. Ik weet het niet. Er zijn wel signalen dat het virus kan muteren en bij wijze van spreken — we hebben dat eerder meegemaakt — in 48 uur hier kan zijn. Ik wil geen doemscenario, maar ik vind wel dat wij die weging … Want in feite heeft u het ook over permanente wetgeving. Maar ook permanente wetgeving gaat uit van grondslagen om maatregelen te kunnen nemen op het moment dat er een infectieziekte, een bedreiging van de volksgezondheid is. Ook dan zit dat erin. Je kunt het nu alleen ophangen aan het woordje "tijdelijk". We dachten toen waarschijnlijk ook dat de pandemie tijdelijk was. Maar wij maken niet de keuze om nu in een vacuüm terecht te komen tussen het definitieve wetgevingstraject, dat ook weer grondslagen biedt om maatregelen te treffen, en het nu volledig te laten vallen. Overigens geldt dat niet alleen voor ons. Ik begrijp dat de Raad van State dat ook doet.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
De Raad van State toont begrip; dat is denk ik iets anders dan dat ze het een goed idee vinden. Ik heb toch het idee dat we op verschillende levels praten en dat we niet nader tot elkaar komen. Maar ik constateer ook dat mevrouw De Bruijn in elk geval de directe dreiging niet kan duiden.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Een korte vraag aan mevrouw De Bruijn. In het hypothetische geval dat specifieke wetgeving over epidemieën en pandemieën misschien nog een halfjaar of een jaar achterwege blijft, betekent dat dan voor mevrouw De Bruijn en haar fractie dat er elke keer klakkeloos een verlenging van de Twm plaatsvindt?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat zal nooit klakkeloos zijn. Dat doen we nu ook niet klakkeloos. Dat is het antwoord op de vraag.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Wat is uw weging dan, als het niet klakkeloos is?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat zal ik op dat moment bepalen, net zoals ik daar vandaag ook mijn weging aan heb gegeven.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter, tot slot. Wat was de weging in dit geval dan exact?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
De weging was in dit geval dat wij gezegd hebben dat die definitieve wetgeving er moet komen. Daar moet snel mee aan de slag gegaan worden. Ik heb de minister zelfs gevraagd: is de termijn daar niet te optimistisch voor? Op dit moment zeggen we dat er nog te veel onzekerheden zijn. Wij kiezen op dit moment voor het slot op de deur, zodat er in ieder geval nog een parlementaire betrokkenheid is bij het weer aanzetten van de maatregelen, in de zin van de Tweede Kamer. Maar goed, als de minister al te lang draalt met definitieve wetgeving, dan komen wij de volgende keer misschien ook tot een andere afweging. En als het virus zich blijft gedragen zoals het zich nu gedraagt, dan komen we wellicht ook tot een andere afweging.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw De Bruijn-Wezeman van de VVD zojuist de term "democratische legitimatie" roepen. Dat is vandaag blijkbaar de partyline van het kabinet, want toen ik vanochtend wakker werd en staatssecretaris Van Ooijen op WNL zag, begon hij ook meteen over democratische legitimatie. Ik zie het op Twitter ook opeens overal verschijnen. Wat is die democratische legitimatie dan volgens u? Als dat blijkbaar door de spindoctors is bedacht, dan zal de minister dat zo meteen ook wel gaan gebruiken. Is democratische legitimatie volgens mevrouw De Bruijn van de VVD het invoeren van een vergaande tijdelijke wet die enorme inbreuk maakt op de grondrechten, zonder dat de Eerste Kamer daar vooraf mee in kan stemmen? Is dat democratische legitimatie, wat u betreft? Dat is mijn vraag.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Misschien moet ik meneer Otten even bijpraten, maar wij hebben als Eerste Kamer ook over de Twm gestemd. Sorry, hoor, maar de wet is democratisch gelegitimeerd.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, want ik heb bij de behandeling van de Twm gezegd dat de Eerste Kamer zichzelf buitenspel heeft gezet. Ik heb toen ook gezegd: een Eerste Kamer die niet voor haar eigen rechten kan opkomen, verliest haar bestaansrecht. U heeft met de verlenging ingestemd. We praten natuurlijk over een verlenging die achteraf wordt goedgekeurd. Dat is toch geen democratische legitimatie? Waar heeft u het dan over? Wat bedoelt u daar dan mee?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik denk dat meneer Otten zich dan toch wat beter moet laten informeren. De Twm is een gewoon een normale wet geweest die door beide Kamers is gegaan. U creëert verwarring met uw feit over de maatregelen. Wij hebben geen zeggenschap over de ministeriële regelingen. Daarmee is meneer Janssen aan de slag gegaan. Uiteindelijk hebben we nu zeggenschap over de verlenging gekregen. Dat is ook democratische legitimatie. Vervolgens is onze zeggenschap over de verlenging in een voorhangprocedure in de zesde verlenging weer bij ons terechtgekomen. Wij mogen nu dus ja of nee zeggen tegen de verlenging. Dát is democratische legitimatie. Sorry, maar ik kan het gewoon niet anders uitleggen. Ik denk dat meneer Otten zich toch wat beter moet laten informeren over hoe deze zaken werken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Oké. Ik heb nog een laatste vraag. Als u zo geweldig goed geïnformeerd bent: over welke periode gaan de vijfde en de zesde verlenging dan vandaag? Kunt u dat dan even vertellen?
De voorzitter:
Kunt u beiden via de voorzitter spreken?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Sorry, voorzitter, excuses. Mag ik nog antwoorden? Dank u wel. De vijfde verlenging gaat over 1 maart tot 1 juni. Dat is een normaal regulier wetgevingstraject geweest. De Tweede Kamer heeft daar vrij lang over gedaan, vanwege een volle agenda. Dat ligt nu pas hier. De zesde verlenging gaat in per 1 juni aanstaande. Daarbij geldt de voorhangprocedure, die aanstaande donderdag afloopt. Wij kunnen dus voor donderdag aanstaande aangeven of we daar wel of niet mee instemmen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dus dat wij vandaag, op 17 mei, inderdaad — u zegt het goed — praten over een verlenging die ingaat vanaf 1 maart.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Klopt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat noem ik geen democratische legitimatie. Dat komt doordat u akkoord bent gegaan met een tijdelijke wet. De Eerste Kamer heeft zichzelf in die positie laten manoeuvreren. Daarom moeten we daar nu mee stoppen. Ik zie in ieder geval wat voortschrijdend inzicht bij de VVD — dat doet me goed — maar het zou beter zijn als u nu ook een grens trekt, net als vele andere fracties in deze Kamer.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken, meneer Otten.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Voorzitter, mag ik nog even reageren? Ik heb er toch wel wat moeite mee dat meneer Otten mij allerlei procedurele vragen stelt. Nogmaals, daar ga noch ik noch de VVD-fractie in de Eerste Kamer over. Wij gaan over ons stemgedrag en niet over hoe procedures zijn ingericht. Dat wil ik graag nog even gezegd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel.
Waarde leden. De volgende spreker is de heer Van der Voort. Hij heeft zich voor vijftien minuten ingeschreven. Ik zie dat hij al wil gaan staan. Wij moeten echt om 12.15 uur schorsen, in verband met een ingelaste commissievergadering. Ik vermoed zo dat u vast de heer Van der Voort zult willen interrumperen. Mijn voorstel is dus om nu te schorsen en de termijn van de heer Van der Voort na de middagpauze te laten aanvangen, zodat u alle ruimte en tijd heeft om hem ook te bevragen op zijn standpunten.
Dan schors ik hierbij de vergadering. O, ik zie mevrouw De Boer opstaan.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Als ik het goed heb, dan lopen wij enigszins in op de geplande tijd. Ik weet niet of dat zo is. Als dat het geval is, dan zou ik nu alvast willen vragen of het mogelijk is dat wij de schorsing voor het diner met een kwartiertje verlengen, in verband met een deskundigenbijeenkomst die is gepland. Dan hebben degenen die bij beide vergaderingen aanwezig moeten zijn namelijk een halfuur om het diner te nuttigen in plaats van een kwartier. Kunnen wij vanavond dus om 19.00 uur beginnen in plaats van om 18.45 uur?
De voorzitter:
Het klopt dat we meer tijd over hebben. Dat komt doordat u gemiddeld ruim 30% van uw tijd heeft overschreven. Ik vind dat vrij bijzonder. Er zijn mensen onder u die maar 50% van de tijd gebruikt hebben. Misschien mag ik u daar een tip voor geven? Ik denk namelijk dat velen van u de tekst toch zeker een week van tevoren hebben. Zo niet, dan heeft u de tekst toch wel een paar dagen van tevoren. Het zou best handig zijn om, indien u weet dat u wat minder tijd gaat gebruiken, daar de Griffie van op de hoogte te stellen, zodat het schema iets beter klopt. Ik zal tegemoetkomen aan uw verzoek. We zullen de dinerpauze dus met een kwartier verlengen. Dan kunt u bij de deskundigenbijeenkomst zijn. Ik vermoed dat we dan nog steeds op tijd klaar zullen zijn.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.