Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.23 uur
De heer Janssen i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vertrouwen, het gebrek daaraan en het herstel van vertrouwen, dat is de rode draad in mijn bijdrage vandaag. Ik had staan "vandaag en morgen", maar ik beperk dat tot "vandaag". Wij voeren vandaag een beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat. Het is goed dat wij hier de tijd voor genomen hebben — laat ik dat vooropstellen — want het is ook nodig. Het is voor mij vandaag dan ook niet zozeer een debat van vraag en antwoord, maar naar ik hoop vooral een gedachtewisseling met elkaar en met de bewindslieden.
Maar ik wil graag beginnen met iedereen te bedanken die heeft bijgedragen aan de voorbereiding van dit debat. Die voorbereiding ging soms ook gepaard met het nodige ongemak, zeg ik eerlijk, want ik vind het ongemakkelijk om in een tijdsbestek van twee uur een gesprek te voeren over onze rechtsstaat met een aantal mensen met wie we individueel ook zonder problemen twee uur hadden kunnen spreken, terwijl we dan nog het gevoel zouden hebben gehad dat het te kort was en dat het best langer had mogen duren. Ik wil dus vooral die deelnemers aan de voorbereidingsgesprekken bedanken dat zij zich hier overheen gezet hebben en toch met ons het gesprek zijn aangegaan en ons met zinvolle bijdragen hebben aangezet tot reflectie en beschouwing.
Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over vertrouwen, maar ook over het gebrek aan vertrouwen en over wantrouwen. Dat is tegenwoordig een populair onderwerp bij columnisten en, naar wij van de minister-president begrepen, ook bij ministers. Dat gezegd hebbend is er iets wat mij stoort in de hele discussie van de laatste tijd over vertrouwen en vooral ook over wantrouwen. Het is opvallend dat Van Dale wantrouwen definieert als "1. gebrek aan vertrouwen" en "2. achterdocht, argwaan". Dat zijn voor mij toch twee heel verschillende betekenissen van eenzelfde woord. Achterdocht en argwaan zijn, om het juridisch te definiëren, voor mij een gekwalificeerde vorm van gebrek aan vertrouwen. In die benadering kan een herhaling van voorvallen zich in de loop der tijd ontwikkelen tot achterdocht en argwaan wanneer wij opzet of kwade wil gaan vermoeden. Die discussie vraagt, wat mijn fractie betreft, om nuance voordat iedereen elkaar gaat overschreeuwen. Achterdocht en argwaan als gekwalificeerde vorm van gebrek aan vertrouwen. Ik zou de term "wantrouwen" dan ook voor "achterdocht" en "argwaan" willen bewaren en voor het overige willen spreken over "gebrek aan vertrouwen".
Als we naar onszelf kijken — de heer Rombouts had het daar ook over — moeten we misschien ook eens kijken naar onze parlementaire instrumenten. Brengt bijvoorbeeld een paardenmiddel als een motie van wantrouwen nou wel altijd het goede gevoel over? Want wij kunnen als Kamer best tot de conclusie komen dat wij vinden dat een minister of staatssecretaris niet meer de juiste persoon op de juiste plek is om de problemen op te lossen zonder dat daarbij argwaan of achterdocht speelt. Misschien dat een motie van gebrek aan vertrouwen in zo'n geval toch wat minder weerstand zou oproepen, ondanks dat dat niet leuk is — het is maar een gedachte. Dat is objectiever, want die term appelleert niet aan kwade wil, maar geeft toch een duidelijke uiting aan een parlementair oordeel.
Voorzitter. Ik begin hiermee omdat ik gebrek aan vertrouwen en ondertussen ook argwaan en achterdocht breed waarneem in onze samenleving. Daardoor raakt het onze rechtsstaat in het hart. Er kunnen fouten worden gemaakt, ook in een rechtsstaat. Fouten maken is menselijk, maar fouten niet herstellen is onmenselijk. Zeker waar gemaakte fouten niet worden voorkomen terwijl dat wel had gekund, ontstaat er een groot probleem in onze rechtsstaat, zeker ook wanneer je als wetgever, als overheid of als rechter verzuimt om vermijdbare fouten te voorkomen. Nog zorgwekkender wordt de situatie als een vermijdbare fout niet meer hersteld kan worden of als de wil daartoe ontbreekt, als herstel wordt afgewezen met argumenten als "te complex", "te veel" of "te duur". Ik kan vandaag natuurlijk een opsomming geven van alles wat het afgelopen decennium is misgegaan, maar de vraag die ik vooral wil stellen, is: hoe kon het zo misgaan? En vooral ook: hoe kon het zo blijven misgaan? Daaropvolgend ligt de vraag voor de hand hoe we voorkomen dat het zo mis kan gaan en kan blijven gaan. Hoe kan de burger er weer op vertrouwen dat de overheid de vertrouwenwekkende beschermer is die zij hoort te zijn, het baken waarop kan worden gevaren?
Wat de toeslagenouders en hun kinderen is aangedaan, is met een politiek eufemistische term de "kindertoeslagenaffaire" gaan heten, maar dat is natuurlijk geen affaire. Het is een ramp voor de mensen die het overkomen is, een ramp van institutioneel racisme die zich over vele jaren heeft kunnen voltrekken. Het kabinet wil nu niet spreken van directe discriminatie; dat moet per geval of per groep van gelijke gevallen worden beoordeeld en vastgesteld. Maar vervolgens zegt de staatssecretaris dan weer dat het moeilijk of misschien wel onmogelijk is om dat op individueel niveau vast te stellen. Voor de slachtoffers — we hebben gisteren de eerste reacties al gehoord — is dat: kluitje/riet, kastje/muur. Het is er onbedoeld in geslopen. En dan vragen wij ons af waar dat wantrouwen toch vandaan zou komen.
Voorzitter. De toeslagenramp staat niet op zichzelf. De uitvoeringspraktijk in Nederland is helaas een schouwtoneel van dergelijke rampen. Groningen, toeslagen, jeugdzorg, Limburg, ik noem er een paar, maar de vraag dringt zich op of dat ligt aan de uitvoerders of aan degenen die de uitvoerders met een onmogelijke taak hebben opgezadeld. De combinatie van jarenlang bezuinigen op de uitvoering, gevoegd bij de toenemende complexiteit van wetten en regels is een recept voor rampen. Dat is precies wat het afgelopen decennium is gebeurd. En wat resteert na een decennium bezuinigen, is een overheid die op tal van fronten structureel onderbemenst is. Trouwens, opvallend dat mijn spellingcontrole het woord onderbemenst niet wil pakken. Ik moest het zelf toevoegen. De spellingscontrole wil mij maar op onderbemand zetten, maar dat even terzijde.
Daarnaast is de overheid grotendeels onvoorbereid, omdat er geen lessen worden geleerd van fouten uit het verleden: geen tijd voor; te veel bezig met het hier en nu. Het bezuinigen op overheidstaken was een doel op zich voor de korte termijn en belangrijker dan investeren in een overheid die voorbereid is op haar taken voor de toekomst. Zo is regeren verworden tot vooruitschuiven in plaats van vooruitkijken. Als er dan iets misgaat in een al overvraagde organisatie is er ook geen redden meer aan en blijkt herstel niet of nauwelijks mogelijk. De risico-regelreflex — veelvoorkomend in het geval van rampen — viert hoogtij. Niet eerst onderzoeken waarom de uitvoering heeft gefaald en hoe de bestaande kan worden verbeterd, maar meteen vluchten in de bestuurlijke pavlovreactie: we gaan het helemaal anders doen. Hoe vaak heb ik dat al niet gezien? Vermeende daadkracht en afleiding van het werkelijke probleem ineen.
De minister van Justitie en Veiligheid liet vorige week weten dat het Multidisciplinair Interventie Team in de aangekondigde vorm stopt. Dat vindt mijn fractie een heel goed signaal, nog los van de inhoud, maar vooral ook omdat het aangeeft dat die risico-regelreflex ook een halt kan worden toegeroepen. Het in de reactie op de verschrikkelijke moord op Derk Wiersum optuigen van een MIT was een voorbeeld van geveinsde daadkracht wat mijn fractie betreft. Een interventieteam dat — en ik citeer het persbericht — dankzij investeringen van dit kabinet — waarom moet dat trouwens als eerste staan; dat stoort mij al enorm — kan uitgroeien naar een internationaal opererend team dat zich gaat toeleggen op het blootleggen van en frustreren van criminele structuren en hun illegale verdienmodellen die onze samenleving dreigen te corrumperen. Hoeveel vermeende daadkracht wil je daarmee uitstralen? Zo win je het vertrouwen van de burgers niet terug.
De minister voor Rechtsbescherming komt nu met een invoeringstoets. Ik heb de brief van april gelezen die daarover gaat. Na verloop van tijd — dat is veranderd van "een jaar" naar "wanneer er iets nuttigs over te zeggen is", heb ik begrepen uit de brief — gaan we kijken of die wet doet wat die moet doen en hoe die het moet doen. Ik maak het even heel kort. Ik snap de bedoeling, maar ik zie het toch ook weer als een soort van risico-regelreflex, want wat gaat zo'n toets uithalen als er geen consequenties aan worden verbonden? Of krijgt de minister doorzettingsmacht om bij een negatieve uitkomst zo'n wet gewoon in te trekken en stop te zetten? Wat gebeurt er dan? Gaat die invoeringstoets tot meer leiden dan tot interdepartementale werkgroepen die met elkaar nog eens gaan kijken hoe het misschien beter kan? Als daar geen daadkracht bij komt, blijft dit een maatregel in de risico-regelreflex.
Ik herhaal daarom mijn oproep heel concreet die ik op 10 maart 2020 deed in ons vorige debat over de staat van de rechtsstaat: haal de stofkam door maatregelen van het afgelopen decennium. Wat werkt en zich bewezen heeft, mag blijven; wat niet werkt of niet meer werkt zoals het zou moeten: stop ermee. Kijk naar die lijst van de Raad voor de rechtspraak. Wat zijn die hoofdpijndossiers? Wat werkt er niet meer? Laat het wetrechtssysteem weer eens flink opschonen en ontdoen van alle geveinsde daadkracht, stoerdoenerij en windowdressing. Daarbij zou je nog kunnen betogen dat sommige maatregelen met goede bedoelingen zijn genomen, maar dat geldt zeker niet voor alle maatregelen. Veel maatregelen veinsden daadkracht, politiek gemotiveerd, zonder daadwerkelijk in de praktijk iets toe te voegen. En het voorbeeld van het MIT verdient wat mijn fractie betreft dan ook navolging, zeg ik tegen de minister van Justitie en Veiligheid. De stofkam erdoor. Wat nog werkt mag blijven; wat niet of niet meer werkt: weg ermee. Graag een reactie van de ministers.
Voorzitter. Bij de vraag hoe het heeft kunnen gebeuren in onze rechtsstaat dat zo veel mensen ongekend onrecht is aangedaan, moeten alle betrokken instanties ook naar zichzelf kijken — met respect voor alle Hoge Colleges van Staat voeg ik er even de instanties bij — en naar hoe wij met elkaar omgaan. Het beeld dat zich bij mij gevormd heeft in de voorbereidingen en in de gesprekken, is vooral dat van de egeltjes: wees voorzichtig, matig je toon, bemoei je niet met elkaar, wees strak in de leer van de trias politica, voorzichtig aan. Terugkijkend was het een belangrijke factor die misschien wel bepalend is geweest voor het voortduren van situaties van ongekend onrecht, dat mensen werd en nog steeds wordt aangedaan. Er was een enkele roepende in de woestijn, maar die klanken hadden niet tot gevolg dat het gedrag werd aangepast.
Gelukkig zien we nu de herkenning en erkenning dat de egeltjes elkaar best kunnen naderen en benaderen, zonder dat dat tot ongelukken leidt. De Raad voor de rechtsspraak zal het parlement vooraf vaker nadrukkelijker wijzen op de gevolgen voor de uitvoering van bepaald beleid en bepaalde politieke keuzes. De politiek wijst de Raad van State erop dat de overheid in de praktijk wel heel erg vaak kiest voor de weg van de bestuursrechter in plaats van het zoeken van een oplossing buiten rechte. Die overheid weet ook wel heel vaak op een heel formele manier haar recht te halen, wat ook weer een motivering is om vooral bij die bestuursrechter terecht te komen.
De uitvoeringsinstanties wijzen op de complexiteit voor de uitvoering van politieke compromissen of regels die voortkomen uit de risico-regelreflex. De vraag is of we het durven om binnen de marges van de trias politica elkaar signalen af te geven van naderend onheil. Ik hoop het. Ik denk ook dat we het moeten doen. Ik hoop ook dat daarbij de oude reflexen zullen slijten.
Voorzitter. De basis van onze rechtsstaat moet op orde. Het fundament moet versterkt, het lekkende dak moet gerepareerd. Begrijpelijke en hanteerbare wetgeving leidt tot voorspelbaarheid en tot een voorspelbare overheid die laat zien dat ze betrouwbaar is en waar nodig barmhartig kan werken aan herstel van vertrouwen. Dank aan de Nationale ombudsman voor deze terminologie.
Instituties die het fundament van de rechtsstaat vormen, moeten in staat worden gesteld hun rol te spelen. Doorgaan op de huidige weg met ondoordachte wetten en regels die voorspelbaar leiden tot juridisering, betekent voor de toekomst meer van hetzelfde. Bij een lekkend dak is de oplossing niet om meer emmers te kopen, maar om het dak te repareren. Zo lang het dak nog lekt, werkt het echter averechts om minder emmers te kopen. Daar gaat het alleen maar harder van lekken. Er zal voor de huidige situatie dus voldoende financiering beschikbaar moeten zijn om de problemen het hoofd te bieden. Hoe sneller we de basis van onze rechtsstaat weer op orde brengen met begrijpelijke en hanteerbare wetgeving, hoe sneller de druk op onze rechtsstaat zal afnemen en hoe meer ruimte er ontstaat voor het groeien van vertrouwen in onze rechtsstaat.
Het raakt ook aan de kwaliteit van wetgeving. Hoe vaak horen we in deze Kamer niet dat de wet misschien niet helemaal perfect is, maar dat het toch een goed idee is wat er in de wet wordt geregeld? We moeten daar zelf scherper op zijn. Of het nu in een regeerakkoord staat of niet, we moeten er inhoudelijk met elkaar scherper op zijn bij de beoordeling van wetsvoorstellen die ons bereiken. Laat ik een goed voorbeeld noemen. Vorige week vond in deze Kamer een goed voorbeeld plaats over de aanpassing van stembiljetten, met de minister van Binnenlandse Zaken. Het was een uitwisseling van inhoudelijke argumenten. Een Kamer en een minister die bereid waren om naar elkaar te luisteren. Een wet die niet in beton gegoten bleek. De minister die tellend wellicht tot meer dan 38 zetels had kunnen komen met het voorliggende wetsvoorstel, liet zich ervan overtuigen dat het beter kon en ging op zoek naar een oplossing. En Kamerleden lieten zich daar weer van overtuigen, omdat het in aangepaste vorm toch een goed wetsvoorstel zou kunnen zijn. Misschien had het beter gekund, maar het ging toch wel voldoen. Ik weet niet hoe het de anderen die het debat hebben gevolgd vergaan is, maar ik werd blij van dat debat. Zo kan het dus ook. Dat draagt bij aan het vertrouwen in de rechtsstaat.
Voorzitter. Een decennium van politieke keuzes voor bezuiniging op bezuiniging op de fundamenten van onze rechtsstaat heeft zijn sporen overal nadrukkelijk nagelaten. Generieke taakstellingen en kortingen zijn doorgevoerd, zonder te kijken naar de gevolgen voor onze rechtsstaat. Men stelde zichzelf niet de vraag of het wel kon, maar bleef vanuit financieel dogmatisme vasthouden aan bezuinigingen, ondanks het feit dat daarmee de fundamenten werden aangetast en dat het herstel in de toekomst onevenredig veel meer zal kosten.
De heer Backer i (D66):
Voorzitter, mag ik nog even teruggrijpen op het vorige onderwerp? Ik was niet bij dat debat over het stembiljet. Ik heb het wel nagelezen en ik kan het helemaal onderschrijven. Er moet straks nog wel over gestemd worden. Ik wou even terug naar een ander punt. We hebben het hier veel over zelfreflectie. Ik hoor de heer Rombouts ook altijd daarover. In al die instituties die naar elkaar kijken — ik maak me hier niet populair mee aan de overkant, maar dat zijn we toch al niet — is de Tweede Kamer natuurlijk een van de belangrijke factoren. Ik weet niet of u weleens een blik werpt op de moties die daar wekelijks worden aangenomen. Het zijn er honderden. Die roepen allemaal op tot allerlei zaken. Zelfreflectie op die gedragswijze, op die regelreflex zou kunnen helpen. Dat is een observatie. Mijn vraag is: zouden wij zelf niet alerter moeten zijn op de architectuur van bepaalde wetgeving? Neem de toeslagen. We hebben het dan over 6 miljoen huishoudens. Ik geloof dat de Rekenkamer heeft uitgerekend dat het ging om 26 miljoen terugbetalingen in de periode 2014-2017. Dat is eigenlijk en-en. Het blijkt nu bijna niet herstelbaar te zijn. Zouden we daar niet extra alert op moeten zijn?
De heer Janssen (SP):
Sterker nog, de SP heeft daar altijd voorstellen voor gedaan. Wij vinden het absurd dat zo veel mensen moeten leven met een toeslag. Zorg dat je een fatsoenlijk loon betaalt zodat mensen hun huur van hun inkomen kunnen betalen en gewoon kunnen zorgen voor eten op tafel. Als je daarvoor zorgt, heb je die toeslagen niet nodig. En breng het vooral niet onder bij een dienst die bedoeld en ingericht is om geld op te halen in plaats van geld uit te geven, want dan weet je zeker dat het misgaat.
De voorzitter:
Meneer Backer, een tweede.
De heer Backer (D66):
Dat is een politiek begrijpelijk antwoord, maar het ging mij eigenlijk meer om de inrichting. Je zou het natuurlijk anders in de fiscaliteit kunnen verwerken. Maar goed, dat punt heb ik gemaakt, denk ik. Op dat punt zijn we het volgens mij eens.
De heer Janssen (SP):
Als D66 het eens is met de SP dat we moeten streven naar een samenleving waarin we geen toeslagen nodig hebben omdat mensen zelf in hun onderhoud kunnen voorzien, dan zijn we het volkomen eens. Ik hoorde de heer Backer dat volgens mij net zeggen, al was zijn woordkeuze misschien wat anders en voorzichtiger.
De voorzitter:
De heer Janssen vervolgt.
De heer Janssen (SP):
De huidige staat waarin de fundamenten van onze rechtsstaat zich bevinden is ons niet overkomen; het is een gevolg van politieke keuzes geweest. Maar het is ook een keuze om het nu anders te gaan doen, om die vertrouwenwekkende overheid weer met elkaar op te gaan bouwen, en om, om met de Nationale ombudsman te spreken, te bouwen aan een overheid die eerlijk, simpel en begripvol is. We moeten weer toe naar een wetgevende, controlerende en rechtsprekende rechtsstaat die het vertrouwen van burgers terug heeft gewonnen, niet door woorden maar door daden. We moeten weer toe naar een rechtsstaat waarin ook de vrije pers een belangrijke controlerende en informerende rol heeft, waarin journalisten zonder angst kunnen werken en publiceren en zich beschermd weten, zonder ongepaste verwijten te krijgen dat zij slecht van vertrouwen zijn.
Voorzitter. We zullen niet in één keer de jarenlang opgebouwde argwaan en achterdocht weg kunnen nemen. Daarvoor is te veel mensen onrecht gedaan in onze rechtsstaat. Daarvoor is er vooral ook nog te weinig hersteld. Ik noemde de toeslagen, Groningen, Limburg en de jeugdzorg als voorbeelden. Die mensen wachten nog steeds op herstel, terwijl het leed nog steeds voortduurt. Maar het moet mogelijk zijn om de achterdocht en argwaan als gekwalificeerde vorm van gebrek aan vertrouwen weg te nemen, als we bereid zijn te luisteren in plaats van alleen maar te zenden. Dat kan vooral door eerlijk en open te zijn, en ook, als we naar onszelf kijken, door te stoppen met het maken van wetten en regels die niet begrijpelijk en niet hanteerbaar zijn, door te stoppen met kortzichtige bezuinigingen op de fundamenten van de rechtsstaat — dat is ook een vorm van ondermijning — en door te stoppen met het voor rechters onmogelijk te maken om een optimale afweging te maken. Zij moeten die afweging maken, en niet wij voor hen.
Voorzitter. Afrondend. De heer Backer had het net al over een politiek antwoord, maar dit is toch ook een debat over de fundamenten van ons eigen denken ten aanzien van de rechtsstaat. Wat de SP betreft zullen we dus ook afscheid moeten nemen van de economische eendimensionale gerichtheid op liberalisme, individualisme en egoïsme, want daarin ligt volgens ons, dieper kijkend, de oorzaak van de aantasting van vertrouwen als basis van ons samenleven. Ik zeg niet "samenleving", maar van ons "samenleven", want het is een werkwoord en niet iets wat ons overkomt. In plaats van sociaal vertrouwen in elkaar en in onszelf is institutionele argwaan en achterdocht steeds meer de onderlinge verhoudingen en de verhoudingen tussen burger en Staat gaan beheersen. Dat moeten we met elkaar willen stoppen. Wie werkelijk wil dat institutionele argwaan en achterdocht weer plaatsmaken voor sociaal vertrouwen, moet dus ook afrekenen met die structuren die we de afgelopen 25 jaar hebben gebouwd, die dat allemaal mogelijk maken. Als SP hanteren wij menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit als kernwaarden bij het samenleven. Als we daar met elkaar werkelijk naartoe willen, vereist dat niet minder dan een sociale omwenteling, niet alleen in het denken maar vooral ook in ons doen. Voorzitter, ik kijk uit naar de gedachtewisseling met de ministers en de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook u bent keurig binnen de aangegeven spreektijd gebleven. Ik geef vervolgens het woord aan mevrouw Baay-Timmerman van de fractie van 50PLUS.