Verslag van de vergadering van 15 mei 2023 (2022/2023 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.56 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. "Dit is geen coronawet" horen wij bij voortduring, maar degenen die het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer teruglezen, krijgen daar toch een heel ander beeld bij. "Ik mag geen aandacht besteden aan de verhouding tussen regering en parlement in de voorgeschiedenis van het nu voorliggende wetsvoorstel." Dat is voor mijn fractie niet mogelijk. Het is een voorgeschiedenis waarin de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 een toonbeeld was van een regering die in een tijd van crisis minder in plaats van meer democratie wilde. Ondanks dat de ingrepen op de grondrechten van burgers juist meer democratie in plaats van minder democratie nodig maken om vertrouwen te winnen en te behouden.
Grondrechten horen in de kluis met de sleutel bij het parlement. Ik blijf het maar herhalen. En niet iedere minister moet zijn eigen gereedschapskist hebben met mogelijkheden om grondrechten in te perken. Een jaar lang regeren bij decreet was het eerste voorstel van de regering bij de Twm, met de optie van verlenging op verlenging op verlenging. En het parlement heeft zijn positie en zijn zeggenschap moeten bevechten bij de regering. De Eerste Kamer nog het meest in het bijzonder en dat blijft voor mijn fractie tot op de dag van vandaag een onverklaarbaar en ook teleurstellend uitgangspunt van de regering.
Bij het moeten nemen van ingrijpende maatregelen in de samenleving is vertrouwen onontbeerlijk: vertrouwen van burgers in de overheid en vertrouwen van het parlement in de regering. Maar ook vertrouwen van de regering in het parlement: dat het parlement er niet is om de regering dwars te zitten bij de aanpak van een crisis, dat het parlement er niet is om op de stoel van de regering te gaan zitten en dat het parlement er in een tijd van crisis die onze hele samenleving raakt, is om samen die crisis tot een goed eind te brengen.
Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of de minister dit met mij eens is. De vervolgvraag is of de minister vindt dat de Wet publieke gezondheid, waar het gaat om de aanpak van crises, dat in dit geval dan ook uit zou moeten stralen. De vraag die daarop volgt, is: waarom was de eerste tranche van de wijzing daar dan toch weer zo ongelooflijk zuinig in? Waarom was amendering nodig om de betrokkenheid van het parlement weer beter te borgen en waarom moest het vertrouwen van de regering in het parlement eigenlijk weer worden afgedwongen? Wat mijn fractie betreft heeft de regering hier een kans gemist om van het recente verleden te leren. Bepalende zeggenschap van het parlement, zoals die door de Eerste Kamer over de Twm werd afgedwongen wat betreft de verlengingen, hoort juist een wens van de regering te zijn. Daarbij hoort ook, zo zeg ik erbij, dat het parlement de regering de ruimte geeft om te handelen in tijden van crisis, in wederzijds vertrouwen.
Brengt het na amendering nu voorliggende voorstel ons de noodzakelijke duidelijkheid om te handelen, zodat we in tijden van crisis niet meer van persconferentie naar persconferentie gaan leven, en van Catshuisoverleg naar Catshuisoverleg en van torentjesoverleg naar torentjesoverleg? De inhoud moet naar de mening van mijn fractie vooropstaan. De aanpak van de noodsituatie binnen onze gezondheidszorg mag geen uitkomst zijn van onderhandelingen binnen een kabinet en de coalitie, maar moet gebaseerd zijn op de vraag wat het beste is om op korte termijn en voor de langere termijn een gezondheidsrisico en een gezondheidscrisis te bestrijden.
Voorzitter, met het risico beschuldigd te worden van vloeken in de kerk: niet alles is politiek in het leven! Dat brengt mij op de maatregelen die via deze eerste tranche worden geregeld bij de aanpak van de gezondheidscrisis. Dat is een ingewikkeld vraagstuk als je de aard, de ernst en de gevolgen van nu nog onbekende toekomstige mogelijke gezondheidsdreigingen niet kent en niet weet wat er dan aan maatregelen nodig is of wat er tegen die tijd wetenschappelijk mogelijk is. Wat neem je nu dan wel op en wat neem je niet op? En hoe breed is er dan gekeken naar de op te nemen maatregelen? En hoe breed is er gezocht? Wat zou je nu op moeten nemen? Hoe uitputtend moet je zijn? Is er nu alleen naar de covidcrisis gekeken of zijn ook andere scenario's een basis geweest voor op te nemen maatregelen, bijvoorbeeld vooruitkijkend naar de mogelijke risico's van zoönosen?
Kan de minister hier wat uitgebreider, en dan het liefst met voorbeelden, op ingaan? Kan hij voorbeelden noemen van maatregelen die misschien zijn overwogen maar dan toch zijn afgevallen? Is er bewust voor gekozen om ondanks de breedte van deze wet — "het is geen coronawet" horen we steeds — toch dicht bij de covidcrisis te blijven?
Zo zijn bijvoorbeeld sommige covidmaatregelen die in de covidcrisis zijn gebruikt, nu wel opgenomen en weer andere niet, om uiteenlopende redenen, zonder daarover of over de wenselijkheid daarvan een waardeoordeel te geven. De Raad van State sprak hier ook verwonderd over. Zo is bijvoorbeeld de sluiting van scholen niet als maatregel opgenomen. Dat wil niemand, maar uit eigen ervaring thuis kan ik zeggen dat er ook heel veel leraren waren die met lood in de schoenen onbeschermd weer naar school moesten. Maar die maatregel is dus niet opgenomen, terwijl dat toch een voorspelbare mogelijke maatregel is. Ik heb het niet over de wenselijkheid ervan. Liever niet, maar het is een voorspelbare mogelijke maatregel. Graag een reactie van de minister op dit punt.
Voorzitter. Een groter probleem is dat maatregelen worden opgenomen waarvan nog niet door evaluatie is vastgesteld hoe effectief ze zijn geweest. Collega's hadden het daar ook over. Een bijkomend probleem is of die effectiviteit gerelateerd aan de inzet in de covidcrisis wel kan worden vastgesteld, omdat maatregelen tegelijkertijd zijn ingezet en het onderscheiden effect niet te meten is. De minister heeft dat ook aangegeven en collega's hadden het daar ook over. Kan de minister hier toch nog eens zijn licht over laten schijnen? Dat zal ongetwijfeld gebeuren naar aanleiding van eerdere vragen van de collega's, maar ik denk toch dat het van belang is. Is het dan verstandig om die maatregelen nu al op te nemen, terwijl ze nog niet geëvalueerd zijn, of nog niet bewezen effectief? Is dit dan het moment om die maatregelen wettelijk te verankeren?
De vervolgvraag is: gaan die maatregelen ooit nog verwijderd worden als het bewijs van hun effectiviteit uitblijft? Dat is natuurlijk wel een belangrijk punt. Niets menselijks is ministeries vreemd, laat ik het maar zo zeggen, maar iets in een wet krijgen, is één ding, maar het er weer uit krijgen, is toch echt een ander ding. Alsof je snoep van een kind afpakt. Het is niet de makkelijkste weg. Graag een reactie van de minister hierop.
Het is namelijk niet alleen een terugkijken; het is ook een vooruitkijken op basis van opgedane kennis.
De heer Dessing i (FVD):
Ik sla even aan op het verhaal van de SP over de effectiviteit van de maatregelen die nog niet bewezen is, terwijl we nu toch al die wetswijziging gaan doorvoeren. Het klopt inderdaad dat het dan misschien moeilijker is om dat straks weer eruit te halen. Maar is het, dat beschouwende, niet wijzer om eerst de evaluatie af te wachten en daar nu nog geen besluit over te nemen? Wat is de mening van de SP daarover?
De heer Janssen (SP):
De mening van de SP is dat ik in alle tijdelijkheid waar ik het net over had — vandaar ook dat ik de minister naar die tijdelijkheid vraag — liever heb dat er nu maatregelen worden opgenomen waarvan we de parlementaire betrokkenheid en de controle vooraf al goed geregeld hebben, en het slot op de deur. Het lijkt nu in dit debat net alsof de minister alles in z'n eentje kan besluiten, maar dat is natuurlijk niet zo. Daarvoor is juist die parlementaire betrokkenheid in de wet gekomen. Ik heb dus liever dat er nu een aantal artikelen met naam en toenaam worden genoemd waar goede parlementaire controle op is en waar we ook weer kunnen zeggen "nee, dat willen we nu niet", dan dat alles onder de black box van een noodbevoegdheid valt, waaruit de minister zelf kan kiezen. Zoals ik al zei: grondwetbeperkende maatregelen horen niet in de gereedschapskist van de minister, maar in de kluis met parlementaire zeggenschap en met een parlementaire sleutel.
De heer Dessing (FVD):
Over die parlementaire zeggenschap is nog behoorlijk wat te zeggen, want zeker voor een noodbevoegdheid gaat de bevoegdheid van de minister heel erg ver. Is de SP het met onze fractie eens dat je dan in ieder geval als Tweede Kamer wel heel erg alert moet zijn om binnen acht dagen te reageren en om er met meer dan een gewone meerderheid überhaupt over te kunnen praten? Is dat dan legitiem? En is uitstel van niet-getoetste maatregelen dan niet veel effectiever dan — better safe than sorry — straks weer met heel veel moeite die maatregelen eruit te moeten slopen?
De heer Janssen (SP):
Om in geval van crisis te kunnen handelen, heb ik liever wettelijk bepaalde maatregelen met parlementaire controle dan geen maatregelen en een minister die via allerlei omwegen een uitweg moet zoeken en dat wij onze parlementaire controle dan weer moeten bevechten.
De heer Dessing (FVD):
Begrijp ik daaruit dat de SP de parlementaire controle in deze eerste tranche wijziging afdoende vindt om ook de rol van de Eerste Kamer daar op een goede parlementaire manier mee te borgen? Is dat wat ik de SP hoor zeggen?
De heer Janssen (SP):
Nee, dat hoort u de SP niet zeggen, maar ik kan er niks meer aan wijzigen; wij kunnen hier niet amenderen. U weet dat ik vooropgelopen heb bij de Tijdelijke wet maatregelen om de zeggenschap van het parlement over de verlengingen terug te krijgen. Ik had nog wel wat meer willen zien, maar ik denk dat we op deze manier even vooruit kunnen, met enig vertrouwen in onszelf en enig vertrouwen in het parlement als geheel, maar wel met de tijdelijkheden waar ik de minister naar vraag.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik wil even doorgaan over het weer uit de wet halen van maatregelen, zoals de heer Janssen voorstelt. Ik vraag me even af hoe noodzakelijk dat is. Als je een nieuwe pandemie hebt, er een maatregel wordt getroffen en later blijkt dat die niet effectief is, dan wil dat nog niet zeggen dat die maatregel voor de daaropvolgende pandemie ook niet effectief zou kunnen zijn. Een evaluatie is belangrijk, maar zo'n maatregel kan natuurlijk toch blijven voor een volgende situatie.
De heer Janssen (SP):
Zeker, maar dat vergt een scherpe afweging. Het kan ook zijn dat een maatregel die nu in de wet terechtkomt straks enorm is achterhaald, bijvoorbeeld dat een klasse mondkapjes waar we het nu over hebben straks helemaal niet meer nodig is, omdat die bijvoorbeeld door een spray vervangen kan worden. Ik zeg maar iets raars wat er niet is. Zoals ik al zei, wil ik niet iets voor altijd in een wet houden als ook wetenschappelijk blijkt dat daar betere oplossingen voor zijn. Dan moet er ook weer iets uit kunnen. Dat is mijn vraag aan de minister. Ik wil van de minister horen dat als daar aanleiding toe is en het op een verantwoorde manier kan, er ook dingen weer uit die wet kunnen en dat ze er niet voor de eeuwigheid in staan.
De heer Van der Voort (D66):
Ik begrijp wel wat de heer Janssen wil. Ik denk ook dat het normaal zou moeten zijn dat je een wet aanpast als die niet meer up-to-date is en niet meer past bij de huidige tijd. Als die maatregel er wel in zou blijven staan maar wetenschappelijk niet meer te onderbouwen is, dan zal die waarschijnlijk ook niet meer geadviseerd worden door bijvoorbeeld een OMT, een MIT of een ander gremium. Maar goed, het punt is mij duidelijk. Ik zou er zelf niet zo zwaar aan tillen, maar het punt is duidelijk.
De voorzitter:
Janssen vervolgt.
De heer Janssen (SP):
Ik denk dat het juist vanwege het vertrouwen een goed signaal zou zijn als mensen zien dat als daar aanleiding toe is, er ook weer iets weg kan in plaats van dat er altijd alleen maar iets bij komt.
Voorzitter. Mijn punt in vervolg op mijn redenering net ging over de reactie van de minister op de tijdelijkheid en het ook weer kunnen verwijderen. Dat kan natuurlijk altijd als wij daar met de Tweede Kamer op aandringen, maar ik zou zo graag willen dat het kabinet en de minister daar actief mee komen. Kan de minister nog eens duidelijk aangeven hoe die collectieve maatregelen passen binnen een aanpak in de Wpg die toch vooral over individuele maatregelen zou moeten gaan? Collega's hebben het daar ook al over gehad en ongetwijfeld zullen collega's er nog op terug komen, schat ik zo in. Graag nog een keer van de minister ook daar wat woorden over.
Voorzitter. Als aanvulling op deze losse maatregelen is de noodbevoegdheid nu aan de orde, maar dan komen we ook op het terrein van het staatsnoodrecht, dat op dit moment herzien wordt. De minister zegt: daar wil ik niet op wachten. De vraag is dan hoe de minister dit wijzigingsvoorstel ziet in het licht van de herziening van het staatsnoodrecht. Hoe tijdelijk is die noodbevoegdheid als het aan de minister ligt? Ik vraag dit met name omdat ook een aantal maatregelen uit de covidcrisis die niemand wilde en niemand wil, niet als artikel in de wet zijn opgenomen. Maar die maatregelen staan iedereen nog in het geheugen en in de ziel gegrift: toegangsbewijzen, het sluiten van scholen, avondklok. Die maatregelen staan iedereen nog helder voor de geest. Dat legt een bijzonder zware druk op het artikel over de noodbevoegdheid.
Graag een reactie van de minister over de tijdelijkheid van die noodbevoegdheid. Ik zou niet willen dat we bij de herziening van het staatsnoodrecht het uitgangspunt krijgen: ja, maar dat is al geregeld in een individuele wet, bijvoorbeeld de Wet publieke gezondheid, dus dat hoeven we in het staatsnoodrecht niet meer mee te nemen. Nee, zoals ik straks al zei: dat hoort allemaal op één plek en niet bij individuele vakministers in hun gereedschapskistje, hoe verleidelijk dat ook zou zijn. Graag een reactie van de minister over de tijdelijkheid van de noodbevoegdheid zoals die nu in deze wet staat opgenomen. Want het is toch wel de bedoeling dat het herziene staatsnoodrecht straks een noodbevoegdheid zoals nu in de Wpg wordt voorgesteld overbodig maakt. Is dat ook wat de minister wil?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Een interessant pleidooi van de heer Janssen. Ik heb even een verduidelijkende vraag. U heeft het alleen over die noodbevoegdheid uit artikel 58d, geloof ik, waarvan u zich afvraagt of we die in de Wpg moeten laten zitten of straks onderdeel laten zijn van het staatsnoodrecht. Heb ik u goed begrepen als ik het zo vertaal? Dan is mijn aanvullende vraag als volgt. Die hele paragraaf 8 waar we het vandaag over hebben, is in feite ook noodwetgeving. De Raad van State noemt het "slapend recht": alleen in noodsituaties waarin zich een pandemie voordoet wordt het geactiveerd. Wilt u dan een onderscheid maken tussen al die andere artikelen en alleen die noodbevoegdheid onder het staatsnoodrecht laten vallen, of vindt u dat het hele pakket uit de gereedschapskist naar het staatsnoodrecht toe moet?
De heer Janssen (SP):
Ik vind dat eigenlijk alles wat een dusdanige ingreep in de grondrechten met zich meebrengt, onder het staatsnoodrecht zou moeten vallen. Dat zou een afweging kunnen worden tussen de minister van Volksgezondheid en de minister van Justitie, die over het staatsnoodrecht gaat. Als het ingrijpende maatregelen zijn, zoals de maatregelen die nu worden opgenomen: ik heb het liefst zo veel mogelijk centraal geregeld onder het staatsnoodrecht, juist om te voorkomen dat we in een competentiestrijd terechtkomen tussen een vakminister en een minister die over dusdanig vergaande ingrepen in de grondrechten gaat.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat is een helder antwoord. Dank u wel daarvoor. Ik zal er straks in mijn inbreng ook op ingaan, omdat ik mij afvraag hoe de wijze waarop de parlementaire betrokkenheid is geregeld in dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de manier waarop het op dit moment in het staatsnoodrecht is geregeld. De parlementaire betrokkenheid in deze wet gaat veel verder dan we nu gewend zijn in het staatsnoodrecht, maar ik kom daar in mijn inbreng nog nader op terug.
De voorzitter:
De heer Janssen vervolgt.
De heer Janssen (SP):
Aanvullend. Het is terecht wat mevrouw Bruijn-de Wezenman zegt, maar dat betekent dus dat de parlementaire betrokkenheid in het herziene staatsnoodrecht wat mijn fractie betreft heel anders zal moeten zijn dan in het huidige staatsnoodrecht. Die zal veel verder moeten gaan om wat wij nu hebben te kunnen vervangen.
Voorzitter. Ik was gebleven bij die herziening en de tijdelijkheid van de noodbevoegdheid in de Wpg. Mijn vraag aan de minister is of het parlement erop mag rekenen dat de regering het initiatief zal nemen om, zodra het staatsnoodrecht voldoende wettelijke basis geeft om die noodmaatregelen in een gezondheidscrisis te verankeren, actief te komen met een voorstel om de Wpg weer te wijzigen wat betreft die noodbevoegdheid. Dan hoeven wij niet zelf weer als Kamers hierover te beginnen en te vragen: mag er alstublieft iets uit, want er is al iets anders voor in de plaats gekomen? Zoals ik al zei, is het ongelofelijk ingewikkeld om dingen bij ministeries weg te halen, maar dat zou wel het doel moeten zijn van de herziening van het staatsnoodrecht. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de minister op dit punt met een toezegging zou kunnen komen.
Voorzitter. De fractie van de SP in de Tweede Kamer, mijn inmiddels voormalige collega Maarten Hijink, moet ik zeggen, heeft in oktober 2020 gevraagd om een wettelijke basis voor de te nemen maatregelen in de aanpak van de covidcrisis. Dat voorstel ligt nu voor. Collega Van der Voort zei het geloof ik ook al, dat hadden we allemaal al iets eerder verwacht, want dit is later dan verwacht, later ook dan door de vorige minister herhaaldelijk is toegezegd, maar daar hebben we het vorig jaar al over gehad. Het ligt nu voor. Inderdaad, op dit moment komt het over als mosterd na de maaltijd wat betreft de covidcrisis. Maar dat betekent dus ook dat we het daar nu wat minder over hoeven te hebben, want het voorstel dat er ligt, is breder.
Aan het slot van mijn betoog, want ik kom nu bijna op het eind, is mijn vraag aan de minister of het verstandig is om, nu dit een bredere wet is, toch zo veel covidgerelateerde verwijzingen op te nemen in de aanpassing van deze wet, ook wat betreft de genomen maatregelen. We horen het vandaag weer en we hebben het ook in het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer gehoord. Onze gedachtegang bij de behandeling van dit wetsvoorstel wordt onvermijdelijk gekleurd door de ervaringen met covid. Het is natuurlijk goed om te leren van ervaringen uit het verleden, maar wel op voorwaarde dat we die ervaringen kunnen plaatsen in de aanpak van bredere gezondheidscrises die we nu nog niet kennen en waar we alleen maar naar kunnen gissen. Als we dat niet doen, dan dreigt het risico dat we straks misschien een slag hebben gewonnen, maar de oorlog hebben verloren, omdat we ons toch weer door covid hebben laten verblinden. Dan heb ik het niet alleen over mogelijke positieve kanten van dit wetsvoorstel, maar met name ook over mogelijke negatieve kanten van dit wetsvoorstel die we laten passeren omdat we de oogschellen van covid nog niet hebben afgeworpen. Graag een reactie van de minister op dit punt.
Hiermee rond ik mijn bijdrage af. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen van mijn fractie door de minister.
De voorzitter:
Voordat het zover is, krijgt u nog een vraag van de heer Raven.
De heer Raven i (OSF):
U heeft het gehad over het goedkeuringsrecht van de Eerste en Tweede Kamer, het parlement. Dit is een belangrijke kwestie. Er is discussie over de schending van grondrechten enzovoorts. Het vaststellen van de Grondwet doen we met een gekwalificeerde meerderheid. Zou het niet beter zijn als het parlement bij een mogelijke schending van grondrechten naar een gekwalificeerde meerderheid zou gaan in plaats van de huidige gewone meerderheid?
De heer Janssen (SP):
Dat is een suggestie waar ik best over na wil denken, maar ik denk dat we het, vanwege de voortgang in de aanpak van een crisis, nu moeten doen met de parlementaire betrokkenheid die er eerst niet was en die nu toch weer bevochten is via amenderingen. Ik heb ook gewezen op de herziening van het staatsnoodrecht. Ik kan me goed voorstellen dat we in dat kader eens heel goed gaan kijken of dat met een tweederdemeerderheid zou moeten of ook met een gewone meerderheid kan. Dat zal misschien ook van de zwaarte van de maatregelen afhangen. Daar kan een differentiatie in zitten. Maar ik vind het een hele interessante suggestie voor het vervolg van de discussie.
De heer Raven (OSF):
Dan houden we die nog even vast. Maar het zou toch voor de hand liggen dat er, als je dat soort zware maatregelen neemt, die raken aan grondrechten, in principe ook een heel breed draagvlak is en dat dit niet gebeurt bij gewone meerderheid, met één stem meer? Het gaat namelijk over een zware ingreep. Er is in de maatschappij wel heel veel discussie ontstaan over het aantasten van die grondrechten.
De voorzitter:
De heer Janssen nog een keer. Volgens mij had u het antwoord al gegeven.
De heer Janssen (SP):
Er zijn veel gradaties in de inperking van grondrechten. Die hebben we nu ook dagelijks. Het lijkt me heel goed om in de verdere discussie te kijken wat aangewezen is, ook afhankelijk van de zwaarte van de inbreuk op de grondrechten.
De heer Raven (OSF):
U vindt niet dat we daar een wat zwaarder middel moeten inzetten, vanuit de taak die wij als Eerste Kamer hebben om toe te zien op de rechten van burgers?
De heer Janssen (SP):
Dan moet ik mezelf voor de tweede keer gaan herhalen. Ik denk dat het een goed punt is voor het vervolg van de discussie, maar ik denk ook dat inbreuken op de grondrechten vele gradaties kennen. Die kunnen heel licht zijn, maar ook heel zwaar, zoals bij een avondklok. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar gradaties in zijn wanneer we dergelijke besluiten willen goedkeuren met elkaar. Maar dat komt allemaal aan de orde bij de herziening van het staatsnoodrecht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Prins. Zij spreekt vandaag namens de fractie van het CDA.