Verslag van de vergadering van 15 mei 2023 (2022/2023 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.47 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel. Ik hoop niet dat ik ervoor zorg dat iedereen te laat eet. Dat is een zorg. We hebben het alsmaar over zorgen. Mevrouw Prins heeft het gehad over zorgen in de samenleving. Ik denk dat er grote zorgen zijn en dat we verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook de heer Van Hattem heeft het daarover gehad. Ik denk dat wij als fractie meteen kunnen zeggen dat wij die zorgen zodanig delen dat wij nee zullen zeggen tegen deze wet.
We hebben eigenlijk met z'n allen gevraagd: maak nu eens een gedegen wet. Maar wij hebben als Eerste Kamer ook een taak om echt serieus te toetsen of dit een gedegen wet is. Daarbij moeten wij kijken naar de wetgevingskwaliteit, de rechtsstatelijkheid, de bescherming van grondrechten en de vereiste parlementaire betrokkenheid. Daar moeten we goed naar kijken en als die niet deugen, dan moeten we deze wet gewoon niet aanvaarden. Voor ons is dat duidelijk. Wij zullen de wet ook niet aanvaarden.
Er is nog een extra punt. Het zit niet in onze taak, maar ik dacht: ik moet er toch maar eens over beginnen. Dat is onze nationale zeggenschap. Regelen we het zelf, of wordt het ons gedicteerd door bovennationale organen? Ik kan zeggen dat onze fractie sowieso nooit zal toelaten dat de WHO gaat bepalen of en hoe wij in Nederland maatregelen moeten nemen die betrekking hebben op het tegengaan van de gevolgen van een pandemie.
Wij zijn dus tegen. En waarom? Het is niet een gedegen wet geworden. Er is sprake van knip-en-plakwerk …
De voorzitter:
De heer Van der Voort.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik heb twee vragen aan de heer Nicolaï over zaken die mij bevreemden. Een. Als ik het goed heb, heeft zijn fractie in de Tweede Kamer voor dit wetsvoorstel gestemd. Als dat zo is, zou de heer Nicolaï …
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben van de Partij voor de Dieren en die heeft tegengestemd.
De voorzitter:
Zullen we de heer Van der Voort even zijn vraag laten stellen?
De heer Van der Voort (D66):
Als dat zo is, zou de heer Nicolaï dan kunnen uitleggen waarom er een andere afweging wordt gemaakt dan zijn fractiegenoten aan de andere kant hebben gedaan. Dan een tweede vraag. Ik beschouw de heer Nicolaï als een redelijk mens. Ik denk dat wij in deze Kamer goed naar de antwoorden van de minister luisteren, met elkaar in debat gaan en ons dan een oordeel over de wet vormen. Ik vraag me even af wat we hier dan met elkaar aan het doen zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat we aan het doen zijn, is het beoordelen van een wet. De heer Janssen heeft terecht al gezegd dat wij één ding niet kunnen: wij kunnen die wet niet meer veranderen. Als ik constateer dat er hiaten of fouten in zitten, dat er dingen ontbreken of dat er dingen in geregeld worden die niet deugen, dan kan ik met de minister in discussie gaan, dan kunnen we met z'n allen in discussie gaan, maar die wet kunnen we niet veranderen. Ik beoordeel de wet zoals die er nu ligt en als ik mijn betoog vervolg, zal ik aantonen waarom die wet op diverse punten naar mijn oordeel niet in orde is, vanuit de toetsing die wij als Eerste Kamer zouden moeten verrichten.
De voorzitter:
De heer Nicolaï vervolgt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begon met knip- en plakwerk. Daar hebben meerderen het over gehad. In feite zijn er gewoon stukjes geknipt uit wat er in de coronawetgeving geregeld was en de rest is erin geplakt. Het is eigenlijk ook helemaal niet een echte pandemiewet. Mevrouw Krijnen heeft het daar ook al over gehad. In feite is er gewoon iets in die wet gekomen wat instrumenten geeft voor als het om luchtweginfecties gaat en niet om andere infecties. Er is eigenlijk niet echt over nagedacht. Er is niks geregeld wat betreft de schriftelijke vragen die wij aan de minister gesteld hebben. De heer Van der Voort heeft het daar ook over gehad. Waarom heb je niks geregeld over preventie? Preventie is zo belangrijk, dus waarom is er over preventie niks geregeld? Dan kan je wel verwijzen naar allerlei andere dingen die wel gebeuren, maar dit is de Wet publieke gezondheid. Dat is een wet waar juist iets over preventie in zou moeten staan.
Er is niks geregeld over tegenspraak; daarover hebben we het ook allemaal al gehad. En er is niks geregeld over adviesorganen. Dat is voor mij een heel pijnlijk punt. Ik weet zeker dat de minister mij weer gaat antwoorden wat ook in de schriftelijke beantwoording staat, dus ik ga hem die vraag niet meer stellen, maar ik wil wel constateren dat er niks is geregeld over adviesorganen. Tijdens corona stond niet de minister, maar meneer Van Dissel uit te leggen wat de maatregel was en waarom die genomen was. Over het OMT is niets geregeld. Over het MIT is niets geregeld. Ook is niet geregeld welke minister aan die organen om advies moet vragen. Ik heb aan de minister schriftelijk gevraagd waar staat dat er een verplichting is voor de minister die de maatregel neemt om advies te vragen aan het OMT. Waar staat dat er een verplichting is om aan het MIT advies te vragen? Er is niets geregeld. Er is ook niet geregeld hoe en onder welke omstandigheden je van dat advies kan afwijken. Er is niets over die organen geregeld.
De onafhankelijkheid is niet geregeld. De onpartijdigheid is niet geregeld in deze wet. Er zijn diverse wetten, ik heb dat ook in mijn schriftelijke vragen naar voren gebracht, waarin dat op andere vlakken wel geregeld is. Als er een advies gevraagd moet worden omdat er deskundigheid verlangd wordt, dan zet je daarvoor een regeling in de wet. Ik herinner me nog de deskundigenbijeenkomst waarin een van de aanwezigen zei dat de voorzitter van het OMT gewoon een ambtenaar van de minister was. Dan praten we dus over een adviesorgaan dat zo'n belangrijke functie heeft. Daar is niets over geregeld. Dat is sowieso al een antwoord aan de heer Van der Voort. Ik zou dat er graag met een amendement in willen brengen, maar die mogelijkheid hebben we niet. Dan is het voor onze fractie op dat punt alweer klaar.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De heer Nicolaï beschikt blijkbaar over helderziende gaven, want dat wilde ik hem net gaan vragen. De heer Roel Bekker, voormalig secretaris-generaal van het ministerie van VWS, zat hier, aan dezelfde tafel waar nu de minister aan zit, hier achter mij. Hij zei letterlijk: "Het RIVM is gewoon een dienst die valt onder de secretaris-generaal van VWS. Dat zijn gewoon ambtenaren. Daar is de secretaris-generaal de baas van. Die hebben helemaal geen onafhankelijkheid. Het enige wat in de Wet op het RIVM staat, is dat ze onafhankelijk zijn in de keuze van hun onderzoeksmethode."
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
In die beantwoording van 120 pagina's, die wij vrijdag om 17.30 uur ontvingen, zie ik de minister ook herhaaldelijk schermen met "ja, maar het RIVM is onafhankelijk en zij kunnen zelf een onderzoeksmethode kiezen". Ja, dat klopt, maar verder zijn ze helemaal niet onafhankelijk. Is de heer Nicolaï dat met mij eens?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat ben ik met u eens. Als ze onafhankelijk zouden moeten zijn, dan had dat wettelijk geregeld moeten zijn en het is wettelijk niet geregeld. Dat betreft althans onafhankelijk met betrekking tot de advisering. De minister kan natuurlijk niet vertellen: jij moet het onderzoek zo en zo uitvoeren. Dat is duidelijk. Maar als je praat over onafhankelijke deskundigen en adviesorganen, dan regel je dat in de wet. Dan geef je ook precies aan op welke punten die onafhankelijkheid bestaat en hoe het verder op elkaar inwerkt, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
Otten, nog een keer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe ziet de heer Nicolaï, als we terugkijken op de afgelopen coronacrisis, dat bijvoorbeeld de heer Van Dissel, die dus gewoon een ambtenaar is die valt onder VWS ... Uiteindelijk was Hugo de Jonge dus gewoon zijn baas. Klaar. Zo simpel is het. Alleen mag meneer Van Dissel zelf bepalen welke onderzoeksmethode hij kiest. Dat schrijft De Jonge hem dan niet voor. Nou, dat lijkt me in dit geval ook wel verstandig. Maar het was heel duidelijk ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
De baas was Hugo de Jonge. Maar vervolgens wordt Van Dissel van het RIVM met een soort OMT met een vage status, waarvan niemand precies weet wat die is, opgevoerd als de grote deskundige en de autoriteit die ons gaat vertellen wat we allemaal moeten doen. Dat is dan toch heel diffuus aan de bevolking gepresenteerd? Bent u dat met mij eens?
De heer Nicolaï (PvdD):
We gaan nu natuurlijk niet evalueren hoe het gegaan is. Ik probeer te kijken naar een wet die iets voor de toekomst moet regelen. In ieder geval moeten we het voor de toekomst zo regelen dat als er een adviesorgaan is, er een advies komt dat wordt gegeven aan de verantwoordelijke minister die zijn bevoegdheid moet uitoefenen. Hij moet ook nog eens een keer aan het parlement en aan de rechter uitleggen waarom hij dat advies volgt. Dat is inderdaad heel anders dan dat de adviseur, die eigenlijk gewoon een van zijn ambtenaren is, met een deskundige pet op komt vertellen hoe de beslissing is genomen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
We zijn wel aan het evalueren. Mijn hele punt is ook dat er juist geen nieuwe wet moet komen zonder evaluatie. Ik vraag u, als bestuursrechtprofessor, het volgende. Je zou met deze nieuwe wet dus weer dezelfde situatie kunnen krijgen: zo'n ambtenaar van het RIVM wordt als een soort orakel in de publiciteit naar voren geschoven, hij moet de klappen opvangen en de politiek blijft buiten schot. Dat kan eigenlijk niet de bedoeling zijn.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, ik stel voor dat u hierna uw betoog vervolgt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Dat laatste ben ik met de heer Otten eens.
Maar ook nog even over andere orakels. We hebben ervoor gevochten dat er naast het OMT een MIT kwam. Maar het MIT is helemaal niet de adviseur van de minister die de beslissingen neemt. Het MIT adviseert aan de minister van Sociale Zaken. Kijkt u maar naar de beantwoording van de vragen die ik daarover heb gesteld. Uiteindelijk wordt via die minister iets in de ministerraad ingebracht. Maar als je het bestuursrechtelijk bekijkt, is deze minister, samen met de minister van Binnenlandse Zaken, de verantwoordelijke minister wanneer er een maatregel wordt genomen. Wie moet hij nou om advies vragen? Dat is niet geregeld. Is dat het MIT? Dat is niet geregeld. Dat soort zaken hadden goed geregeld moeten worden. Dat zeg ik tegen de heer Van der Voort. Dat is niet gebeurd. Dat vind ik pijnlijk en jammer, want ik had, zoals vele anderen, gehoopt dat er een gedegen wet zou komen, waarin nou eens een keer in alle rust dat soort zaken goed op papier gezet zouden worden.
Voorzitter. Over "alle rust" gesproken: mevrouw Nanninga heeft het gehad over vertrouwen dat bij mensen geschaad is. Laten we daarmee oppassen. Wat betreft vertrouwen denk ik: de minister heeft ons gerustgesteld. Hij heeft twee dingen gezegd toen deze wet zeg maar in procedure kwam: "luister, het sluiten van scholen is niet meer aan de orde" en "de regeling van het vaccinatiebewijs en het coronatoegangsbewijs is niet aan de orde". Is dat zo? Ga nou eens een keer als jurist met de stofkam door die wet. Als je die wet goed bestudeert, dan zie je dat je eigenlijk een beetje op het verkeerde been wordt gezet.
Als je naar artikel 58k kijkt, de zorgplicht voor besloten plaatsen, dan zie je dat die zorgplicht voor besloten plaatsen ook geldt voor onderwijsinstellingen. Als het zo is dat in een onderwijsinstelling, op grond van de veilige afstand en andere maatregelen, de veilige afstand in acht moet worden genomen en het niet mogelijk is om in die school zo te lopen dat je de veilige afstand in acht kan nemen en zo met z'n allen in de klas te zitten dat de veilige afstand in acht wordt genomen, dan wordt die school gesloten. Dat staat gewoon in artikel 58k. En dat had niet gehoeven, want voor stemlokalen geldt artikel 58k, vijfde lid. In een stemlokaal voor verkiezingen geldt ook die veilige afstand, maar dan is er niet de bevoegdheid om het stemlokaal te sluiten. Dus als je het goed had willen regelen ... Ik zeg niet dat ... Ik bedoel: het gaat mij erom dat als je zegt dat die schoolsluiting niet meer aan de orde is, dat ook uit de wet moet blijken. Als het blijkt dat dat wel aan de orde kan zijn, dan is het vertrouwen weer in het geding. Dat vind ik echt gewoon jammer. Dat vind ik echt jammer. De minister moet erkennen dat leerlingen de toegang kan worden verboden als er een veilige afstandsnorm is vastgesteld en niet kan worden gegarandeerd dat die in de lokalen, gangen en andere ruimten kan worden nageleefd. Dat staat letterlijk zo in de antwoorden op mijn vragen.
Dan het coronatoegangsbewijs en het vaccinatiebewijs. Ik vroeg aan de minister: uit welk wettelijk voorschrift van het voorstel volgt nou eigenlijk dat om een toegangsbewijs mag worden gevraagd? Dat is een belangrijke vraag als iemand zegt "dat kan niet meer". Waar is dat dan in de wet geregeld? De minister antwoordde: "Het wetsvoorstel voorziet niet in een grondslag voor het eisen van een toegangsbewijs. Dat geen toegangsbewijs mag worden gevraagd, volgt dus uit het ontbreken van een grondslag in het wetsvoorstel. Voor de eventuele toekomstige inzet van het toegangsbewijs is een nieuw wetsvoorstel noodzakelijk." Is dat zo? Nee, dat is niet zo. Want als de minister een verplichting oplegt, maar mensen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen, vrijstelt van die verplichting en het naleven van die verplichting, dan wordt er geen vaccinatiebewijs vereist, maar het wordt wel ingezet.
Een voorbeeld. Artikel 58h heeft betrekking op horeca, theaters en andere publieke plaatsen. Artikel 58i heeft betrekking op evenementen. Beide bepalingen geven de minister de bevoegdheid om de openstelling bij regeling te beperken "onder bij die regeling gestelde voorwaarden"; ik citeer. Dat biedt toch de mogelijkheid om te bepalen dat toegang wél mag worden verleend aan personen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen? Kan de minister aangeven of dat zo is? En kan de minister uitdrukkelijk uitsluiten dat een ministeriële regeling die betrekking heeft op toegang geen onderscheid mag maken tussen ... Of kan hij uitsluiten dat hij onderscheid mag maken tussen bezoekers die niet en die wel een vaccinatiebewijs kunnen tonen?
Zelfs bij een regeling van de veilige afstand bestaat wettelijk de mogelijkheid om te bepalen dat die veilige afstand niet geldt voor personen die gevaccineerd zijn. De wet kraakt en piept op dit punt. Dus de geruststelling van de minister klopt gewoon niet zolang in de wet een bepaling ontbreekt die verbiedt bij vrijstellende voorwaarden onderscheid te maken tussen personen die tegen een A1-ziekte zijn gevaccineerd en personen die daartegen niet gevaccineerd zijn.
Voorzitter. Ik kom bij de bescherming van de grondrechten.
De heer Recourt i (PvdA):
Toch op dat vorige punt. Het klinkt logisch, maar ik heb een vraag. Als nu ... Kijk, dit is de eerste tranche en de minister heeft ervoor gekozen de meest gevoelige maatregelen niet in deze wet op te nemen, bijvoorbeeld de pas. Die kan mogelijk in de toekomst wel worden ingevoerd, maar dan bij wet. Zo is ook het antwoord geweest. Dan hebben wij weer een parlementair debat. Maar als de minister hier straks of ook in de schriftelijke antwoorden zegt "nee, op basis van deze wet gaan wij geen toegangspas gebruiken, komt er geen schoolsluiting en geen avondklok", dan is er een basis van vertrouwen en dan zal het bij geen rechter standhouden als een van die drie dan toch gebeurt. Het zal ook bij geen parlementair huis standhouden als dat wel gebeurt. Moet er niet zo'n soort basis zijn, dat je kunt zeggen "oké, het is duidelijk dat dat niet in deze wet zit en als wij dat wel willen doen, dan moeten we dat in een aparte wet regelen"? En als die aparte wet er is, dan is het wel goed?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil misschien toch even de scherpheid van de jurist verlangen. De heer Recourt is ook jurist. Wat ik zeg, is: je zou ter vrijstelling van een verplichting kunnen zeggen "mensen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen, mogen wel naar binnen". Dan vereis je geen vaccinatiebewijs. Dat is eruit gegooid. Dat coronatoegangsbewijs is eruit gegooid. Die bevoegdheid is eruit gegooid. Wat er wel is, is de bevoegdheid om in het kader van een vrijstelling van een verplichting te zeggen "wij hebben er geen probleem mee als je mensen toelaat in het theater of in het café die een vaccinatiebewijs kunnen tonen". Waar het mij om gaat, is dat je dat dan ook had moeten uitsluiten. Of je had moeten zeggen — en misschien doelt de vraag daarop — "ik zeg toe dat ik dat nooit in een ministeriële regeling zal zetten", maar dat wil ik dan wel graag van de minister horen. Maar de mogelijkheid is in de wet opgenomen.
De heer Recourt (PvdA):
Dan snap ik uw woorden weer. Ik snap uw juridische scherpte en u wilde dat dus ook uitgezonderd hebben door de minister, mondeling. Maar mijn vraag was: als de minister dat nu toezegt, dan is het wat mij betreft gedaan, omdat ik denk dat ons parlementaire stelsel ook zo werkt dat een toezegging van de minister evengoed bindend is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan zegt de minister toe dat hij zijn bevoegdheid niet zal gebruiken op een wijze die ertoe leidt dat er onderscheid gemaakt wordt tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Die toezegging zou ik verwelkomen.
Voorzitter. Ik kom bij de bescherming van de grondrechten. Er zijn regels op grond van het Europees Verdrag en op grond van onze Grondwet. De minister erkent — en ik citeer — "gelet op de Grondwet en de Europese en internationale mensenrechtenverdragen is het noodzakelijk om een formele wettelijke basis te creëren voor eventuele toekomstige maatregelen ten behoeve van de bestrijding van een dreigende epidemie van infectieziekten in groep A1, die raken aan grondrechten". Dat is de eerste stap die altijd bij de grondwettelijke bescherming vanuit de verdragen wordt vereist. Maar er moet een formele wet zijn van de Eerste en Tweede Kamer.
Nu komt de passage waar het mij om gaat, want die is ook juist, als je naar het recht kijkt. "In deze wettelijke grondslag" — dus in die formele wet, in die wettelijke bepaling die een bevoegdheid geeft — "moeten ook uitdrukkelijk inhoudelijke criteria worden opgenomen om voorzienbaar te maken welke maatregelen met lagere regelgeving kunnen worden getroffen". Dus de tweede eis die vanuit die mensenrechtenverdragen wordt gesteld, is: je moet de bevoegdheid wettelijk vastleggen en als je die bevoegdheid vastlegt, moeten er ook inhoudelijke criteria worden vermeld in de wettelijke grondslag, want anders geef je carte blanche aan het bestuur en dat kan zijn gang gaan.
Is nu aan die eis voldaan? Je hebt eigenlijk een drietrapsraket. Je begint met de aanwijzing van een ziekte als A1-ziekte. Dan krijg je de tweede trap: je gaat bevoegdheden uit de gereedschapskist al of niet activeren. Dat is allemaal geregeld in artikel 20 en 20a. Dan heb je de derde trap: je hebt de ziekte aangewezen als A1, je hebt bevoegdheden geactiveerd en de derde trap is dat je de bevoegdheden gaat uitoefenen. Dat is in artikel 58b geregeld.
Als je naar artikel 58b kijkt, dan is het keurig geregeld. Sterker nog, bij amendement is daar nog wat aan toegevoegd, juist met het oog op dat je zo goed mogelijk de inhoudelijke criteria in de wet moet vermelden. Dat is het amendement waarbij in artikel 58b onder c na "het maatschappelijk welzijn" is toegevoegd "waaronder ten minste de sociale, financieel-economische, maatschappelijke en andere gezondheidsbelangen", enzovoorts. Het is terecht dat dat amendement is vastgesteld. Daarmee geef je echt de inhoudelijke criteria waar de minister op moet letten, waar wij op moeten letten en waar de rechter op moet letten. Dat is juist.
Hoe zit het nou met de aanwijzing van die ziekte als A1, die helemaal aan het begin zit? En hoe zit het nou met de bevoegdheid die de minister heeft om de gereedschapskist te activeren? In artikel 20 staat alleen maar "als de volksgezondheid dat vordert". Nou, een legere bepaling kan je je niet voorstellen. Want ik kan je wel zeggen dat alles wat in de Wpg aan bevoegdheden wordt gegeven, alleen maar mag als de volksgezondheid dat vordert. Dat is dus geen inhoudelijk criterium.
Waar moeten we dan die inhoudelijke criteria zoeken? De minister zegt: die zijn er wel; dat is het pandemisch potentieel en de dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven. Die zijn er wel, maar waar zijn die? Die staan in de memorie van toelichting. De mensenrechtenbescherming eist dat het niet in de memorie van toelichting moet staan, maar dat het in de wettelijke bepaling moet worden opgenomen. Maakt dat dan wat uit? Ja, het maakt wat uit als er alleen maar staat "in het belang van de volksgezondheid" en in de wet niet staat dat het moet gaan om pandemisch potentieel en een dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven. We praten over een situatie over tien jaar of twintig jaar. We hebben regelmatig te maken met wetten die heel oud zijn. Nou, over tien jaar zegt de regering misschien: ja, ze hebben toen die criteria gebruikt, maar die dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven vinden we wel een beetje een te ver gaand criterium. De regering of de minister zou dan kunnen zeggen: daar werd toen zo over gedacht, maar wij denken er nu anders over. Het enige waar ik mee te maken heb — ik rond af, voorzitter — is de wettelijke bepaling. En als ik kan aantonen dat het in het belang van de volksgezondheid is, dan heb ik gewoon de bevoegdheid om die ziekte aan te wijzen en de hele gereedschapskist te activeren.
De heer Van der Voort (D66):
Een indrukwekkend betoog van de heer Nicolaï. Het lijkt alsof er een heel groot probleem in deze wet is gecreëerd, maar we hebben toch een parlementaire controle op wat er gebeurt? Met name de Tweede Kamer is toch in staat om daar paal en perk aan te stellen? Ik zie het probleem dat geschetst wordt door de heer Nicolaï dus niet. Ik denk dat er voldoende mogelijkheden zijn voor het parlement om daarop in te grijpen. Hoe ziet hij dat?
De heer Nicolaï (PvdD):
Als we het hebben over grondrechtenbescherming, dan hebben we het over u, mij en andere individuen. Die kijken naar die wet. Die kijken niet naar het parlement. Minderheden die in het parlement misschien nooit een meerderheid voor elkaar krijgen en die op een bepaalde wijze over de toepassing van deze bepaling denken, moeten beschermd zijn. Die zijn beschermd, zegt het recht, als je in de wet precies aangeeft wat de criteria zijn om een zo diep ingrijpende bevoegdheid in grondrechten te mogen gebruiken. Daar kan je dan mee naar de rechter gaan. Want misschien zegt het parlement dan "ja, we zijn het met de regering eens", maar is dat niet het parlement maar de meerderheid, 50% plus een. Maar al die andere mensen zijn het er niet mee eens, en die willen graag de bescherming van die wet.
De heer Van der Voort (D66):
Dan toch even de vraag of de heer Nicolaï van mening is dat de rol van het parlement te beperkt is om hierop in te grijpen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik weet niet hoe het parlement over tien jaar in elkaar zit. Ik weet niet of er dan een polarisatie in de samenleving is die met zich meebrengt dat een deel van de samenleving wordt uitgesloten en te maken krijgt met maatregelen die de wet dan mogelijk maakt, want er staat alleen maar "in het belang van de volksgezondheid".
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik luister ook met belangstelling naar het betoog van de heer Nicolaï. Hij hangt het heel erg op aan maatregelen die de minister kan nemen. Maar daar zit nog een hele belangrijke stap voor, namelijk dat in gewone wetgeving wordt geregeld dat iets een A1-ziekte is, dat dat een pandemisch potentieel is. Als parlement kunnen wij die wet wel degelijk al dan niet goedkeuren. Daar zit toch in eerste instantie het belangrijkste slot op de deur, voordat überhaupt de maatregelen genomen kunnen worden die in artikel 58 aan de orde zijn?
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is best een lastige wet. Het is een heel gecompliceerde wet. Er zijn allemaal heel ingewikkelde juridisch vragen. Ik begrijp best dat mensen zeggen: gaat het niet allemaal een beetje te snel om nu al over deze wet te beslissen? Maar het is een drietrapsraket: ten eerste de aanwijzing als A1-ziekte. Daar zit ook een heel stuk wetenschap in. Ten tweede de aanwijzing van wat we uit de gereedschapskist gaan gebruiken. Dan komen direct de grondrechten aan de orde, want als je de hele gereedschapskist gaat activeren, kan de minister vervolgens zijn gang gaan — weliswaar onder parlementaire controle, maar juridisch kan hij zijn gang gaan. Voor het activeren van die gereedschapskist geldt ook dat er helemaal niet sprake hoeft te zijn, althans in de wet, van een dreigende ontwrichting van de samenleving.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Volgens mij is de dreiging van ontwrichting van de samenleving gekoppeld aan het feit of iets een A1-ziekte is of niet. Maar goed, meneer Nicolaï moet dat nog maar een keer nakijken. Hij heeft het over een drietrapsraket. Het volgende is het kunnen activeren van maatregelen. Vanwege de amendering in de Tweede Kamer geldt daarvoor dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen zware maatregelen, die een grotere inbreuk maken op individuele vrijheden, en lichte maatregelen. Vervolgens kunnen beide Kamers dit blokkeren. Dus ook daar kan het parlement ingrijpen. Ik bestrijd dus de analyse van de heer Nicolaï dat een bewindspersoon zomaar allerlei maatregelen kan treffen op basis van het wetsvoorstel dat nu voorligt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zeg niet dat het parlement ... Ook als ik tien jaar vooruitkijk ... Ik weet het niet hoor. Maar dat het parlement wel degelijk kan ingrijpen voordat er concrete maatregelen genomen worden, ben ik helemaal met u eens, mevrouw De Bruijn. Maar ik heb het over het wettelijk systeem en over de bescherming van grondrechten. De bescherming van grondrechten staat even los van de vraag of er een parlement is dat gaat controleren. Dan gaat het erom dat individuen bij de rechter kunnen klagen als hun grondrechten worden geschaad. Daar hebben we het over. We hebben het over de vraag wanneer die grondrechten worden geschaad als de bevoegdheid die geactiveerd is, wordt toegepast. Daar is controle op. Maar daaraan voorafgaand speelt de vraag of je die gereedschapskist wel mag activeren. Voor het activeren is eigenlijk helemaal geen duidelijk, bijzonder criterium in de wet opgenomen. Het gaat alleen maar over de volksgezondheid. Die is al in het geding als er een gewone griep is.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Tot slot. Ik heb gehoopt met mijn interventie aan te geven dat er wel degelijk voorwaarden verbonden zijn aan het überhaupt in gang kunnen zetten van de wet en het aanspreken van de gereedschapskist. Mijn slotvraag aan de heer Nicolaï is dan als volgt. In feite is deze wet gebaseerd op hoe het staatsnoodrecht is ingericht. Er is een noodsituatie, er moeten maatregelen getroffen worden en de wetgever is verplicht om een wet naar de Kamers te sturen om te vragen of er noodmaatregelen ingezet mogen worden.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Beide Kamers moeten die wet dan goedkeuren. Dat is de hele systematiek van het staatsnoodrecht.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Vindt meneer Nicolaï dan ook dat bijvoorbeeld het hele staatsnoodrecht dan maar op de schop moet? In feite is dat namelijk dezelfde systematiek.
De heer Nicolaï (PvdD):
We hebben het juist niet over het staatsnoodrecht. De heer Janssen is daar al op ingegaan. We hebben het nu over de Wpg. Het zou heel goed kunnen zijn dat je in het kader van het staatsnoodrecht nog eens even goed nadenkt, maar ook bij het staatsnoodrecht mag je omwille van de bescherming van grondrechten vereisen dat als er bevoegdheden in de wet worden opgenomen, die goed omschreven zijn en de criteria duidelijk zijn. Als het aan de heer Janssen van de SP ligt, worden die criteria ook wat strakker dan in het huidige staatsnoodrecht. Daar ben ik het helemaal mee eens.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu vervolgt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Ik had het over tien jaar vooruitkijken naar de regering die er dan zit, maar sorry, laten we nou even kijken naar de beslissing van de minister die hier zit over de inreisbeperking vanuit China. Een aantal van ons heeft het er al over gehad. Er was op dat moment helemaal geen pandemische situatie. Daar is iedereen het over eens. We hebben ons met z'n allen, inclusief mevrouw De Bruijn, afgevraagd: hoe kun je nou in gemoede denken dat als de Wpg gewerkt had, je het in deze situatie als een A1-ziekte had kunnen aanmerken? Wat we hierbij zagen gebeuren, was zó vanuit de ambtenarij gedacht. We horen in Europa dat we aanbevelingen krijgen om een testplicht in te voeren. We willen niet achterlopen, dus we gaan Europa bedienen. Maar hoe kun je een testplicht invoeren? Nou, dan moet je de ziekte als een A1-ziekte aanmerken.
Laat even op je inwerken wat je dan eigenlijk zegt. Normaal zou je zeggen: om een A1-ziekte aan te wijzen, moet je al een heleboel dingen hebben, pandemisch potentieel en een dreigende ontwrichting van de samenleving. Dan moet je er nog goed over nadenken of je een bepaald gereedschap in de gereedschapskist gaat activeren, zoals die testverplichting. En dan ga je vervolgens kijken of je proportioneel handelt door dat gereedschap te hanteren. Maar wat gebeurde hier in het denken op het ministerie? We moeten dit bereiken, en terugdenkend gaan we de ziekte dus als een A1-ziekte aanmerken. Mijn hart begon ervan te kloppen. Ik dacht: we hoeven helemaal niet tien jaar vooruit te denken. Als er zo nagedacht wordt over de manier waarop we met onze grondrechten omgaan ... Ik had daar geen woorden voor; dat hadden we allemaal niet. Maar het geeft aan hoe voorzichtig je moet zijn wanneer je eigenlijk vermijdt om dingen goed in de wet vast te leggen.
Ik kom op de rechterlijke toetsing. In een rechtsstaat mag van de rechter worden verlangd dat deze bescherming biedt tegen vrijheidsbeperkende maatregelen die niet voldoen aan de eisen van proportionaliteit — dat hebben we allemaal gehad — noodzaak en geschiktheid en subsidiariteit. In dit verband is het amendement van mevrouw Pouw van belang. Mevrouw Prins had het daarover. Anderen hebben er ook vragen over gesteld. Dat was een goed amendement, waarmee dat "daadwerkelijk geschikt" is ingevoerd. De minister doet alsof dat eigenlijk helemaal niks uitmaakt.
Dan moeten we even teruggaan naar het amendement en even goed kijken naar de toelichting. Wat gebeurt er in de toelichting? Daar wordt verwezen naar de conclusie van advocaat-generaal Widdershoven van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die conclusie heeft betrekking op de vraag in hoeverre van een rechter een indringender toetsing mag worden verlangd. Daar ging dat amendement eigenlijk over. Het amendement is met algemene stemmen aanvaard, dus de hele Kamer vond eigenlijk dat de rechter meer ruimte moet krijgen om de geschiktheidstoets uit te voeren. Men had namelijk een beetje het gevoel dat de rechter die ruimte niet had en dat de Van Dissels en noem maar op het daardoor altijd voor het zeggen hadden, terwijl de burger die voor zijn vrijheid bij de rechter kwam niet de bescherming kon krijgen die nodig was.
De toelichting bij dat amendement bevat maar een gedeeltelijk citaat van Widdershoven, waarin hij ingaat op een door nota bene Hirsch Ballin aangevoerde uitspraak van het Hof van Justitie, die als aanknopingspunt kan worden gebruikt voor een toetsing aan de eis van daadwerkelijke geschiktheid. Daardoor is dat in dat citaat gekomen.
Ik denk dat het ook voor onze Kamer — eigenlijk voor de Tweede Kamer, maar we zitten nu in de Eerste Kamer — van belang is dat nog eens wordt onderstreept hoe het amendement moet worden geïnterpreteerd. Daarom zal ik in de tweede termijn een motie indienen waarin de Kamer eigenlijk uitspreekt dat de bepaling zoals geamendeerd zo moet worden gelezen dat de minister bij het vaststellen van een maatregel moet aangeven — daar komt het — waarom hij meent dat het daarmee beoogde doel daadwerkelijk bereikt wordt en dat de rechter in het kader van de doel-middelbeoordeling op evenredigheid moet beoordelen of de minister een zorgvuldig onderzoek heeft verricht naar de effectiviteit van de maatregel en of de vaststelling van de feiten betrouwbaar is en het gekozen middel kan dragen.
Dat was in feite het punt in het betoog van Widdershoven, waarin hij ingaat op een aantal schrijvers, onder anderen De Poorter, Schuurmans en Hirsch Ballin: het gaat erom dat je van het bestuursorgaan, in dit geval de minister, mag verlangen dat hij goed feitelijk onderzoek verricht en precies aangeeft op welke effectiviteit hij heeft gelet en hoe zijn motivering in dat verband moet worden gezien.
Ik denk dat de minister hier niet zoveel moeite mee zal hebben, want ik heb er ook in mijn schriftelijke vragen een aantal keren op gewezen dat wanneer hij een beslissing neemt, de Algemene wet bestuursrecht daar gewoon op van toepassing is. Daarin staat in artikel 3.2 dat je de nodige kennis moet vergaren. In een ander artikel staat dat je je beslissing goed moet motiveren. Dat komt dus wel goed, maar wat zie ik vervolgens weer? Ik vraag om voor iedere in de gereedschapskist opgenomen maatregel aan te geven wat bij die maatregel de nodige kennis is die je zou moeten vergaren en daar krijg ik dan weer geen antwoord op. Dan word ik alweer een beetje kriegelig en dan denk ik: is de minister nou echt bereid om juridisch datgene te doen wat nodig is?
De voorzitter:
Maar ik denk dat de heer Van der Voort ook een vraag aan u heeft.
De heer Van der Voort (D66):
Ja, een korte vraag. Ik wil het goed begrijpen. De heer Nicolaï gebruikt "effectief" en "geschikt" door elkaar heen. Bedoelt hij dat "daadwerkelijk effectief" hetzelfde is als "daadwerkelijk geschikt"?
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, "daadwerkelijk geschikt" is niet hetzelfde als "daadwerkelijk effectief", maar "daadwerkelijk geschikt" is wel wat anders dan "geschikt". Daarom begrijp ik de vraag van mevrouw Prins ook. Het voegt wel wat toe, namelijk dat je een extra onderzoeksplicht en een extra motiveringsplicht krijgt met betrekking tot wat voor maatregel je gaat voorstellen, wat je daarmee wil bereiken en hoe je erbij komt dat die maatregel datgene zou kunnen bereiken wat je wilt bereiken.
De heer Van der Voort (D66):
Maar wat is dan het verschil tussen "effectief" en "geschikt"? Kan de heer Nicolaï ook iets preciezer aangeven wanneer hij "effectief" bedoelt en wanneer "geschikt"?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik stel voor dat we deze discussie hier niet gaan voeren. Mijn punt is dat ik naar voren heb gebracht dat ik met betrekking tot "daadwerkelijk geschikt" heb gekeken naar het amendement en naar wat daar in de Tweede Kamer mee is beoogd. Ik zie dat daarmee beoogd is dat je de rechter meer vrijheid moet kunnen geven om wat dieper in het beslissingsproces te treden dan tot nu toe gebeurd is.
De heer Recourt (PvdA):
In mijn termijn zal ik ongeveer hetzelfde bepleiten, maar ik heb wel de volgende vraag. Op het moment dat een pandemie enorm dodelijk is, zou de effectiviteit van een maatregel bijvoorbeeld maar 5% kunnen zijn. Wij zeggen dat we alles moeten inzetten wat we hebben, ook al is de onzekerheid enorm. De onderbouwing van de effectiviteit wordt dan op een andere manier gemotiveerd dan wanneer de dodelijkheid veel lager is. Dan moet er veel meer onder liggen om een grondrechteninperking mogelijk te maken. Dus zit er niet altijd — daarmee wordt het voor de rechter echt lastig — een soort politiek-normatieve afweging onder?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat laatste ben ik natuurlijk eens met de heer Recourt. Ik zeg ook niet in mijn verhaal dat aangetoond moet worden dat het middel effectief is. Mijn verhaal gaat erover dat de rechter meer dan nu de mogelijkheid moet krijgen om te zeggen: laat eens kijken wat je redenering is, laat eens kijken wat je hebt uitgezocht. En dus niet dat hij zegt: de deskundigen zeggen dit, ik ben er klaar mee. Ik zie het amendement als een aansporing aan ook de rechter, zo van: wees niet te bang en als je ons grondrechtelijk systeem echt goed wilt beschermen, ga dan je werk wat dieper doen.
De heer Recourt (PvdA):
Maar dan is "daadwerkelijk" eigenlijk een soort van overbodig, omdat de Awb het al vereist.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat ben ik ook met u eens, maar omdat de Awb het al vereist, had ik daar een heleboel vragen over gesteld die onbeantwoord blijven. En dan word ik altijd een beetje voorzichtig.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Raven.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan mag u mijn spreektijd wel uitzetten, voorzitter.
De heer Raven i (OSF):
Dank aan de heer Nicolaï voor het gratis advies dat hij hier heeft gegeven. Zou hij ook een gratis advies kunnen geven over het voorstel dat ik een paar keer bij interruptie heb gedaan om bij grondwettelijke aantasting van rechten te kijken naar een andere vorm qua stem? Misschien dat u daar een bespiegeling over kunt geven, zodat ik snap waarom het wel of niet kan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Heel kort, want er is al heel veel over gediscussieerd. Ik begrijp de vraag van de heer Raven niet, want bij bijna alle wetgeving die ons passeert is er altijd wel sprake van een bevoegdheid die ingrijpt in grondrechten. Het is niet zo dat we alleen maar over grondrechten praten in situaties waarin je in je vrijheid van beweging of wat dan ook wordt beperkt. Je hebt ook een grondrecht van eigendom, om maar wat te noemen. Dus als het zo zou zijn dat er altijd een gekwalificeerde meerderheid voor moet zijn, dan hoop ik niet dat daar ook nog ordevorstellen over komen. Ik denk niet dat we dan verder komen met het behandelen van wetsontwerpen.
De heer Raven (OSF):
U heeft aangegeven dat er formele wetgeving nodig is met toelichting over afwijking van grondrechten. Inderdaad, formele wetgeving gaat bij gewone meerderheid. Echter, daar het bij noodwetgeving gaat het om bijzondere wetgeving die dus niet elke week voorkomt maar afwijkt van alle andere wetgeving, zou je je kunnen voorstellen dat er wel sprake is van een gekwalificeerde meerderheid.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vind het altijd zo lastig om uit te leggen. Als advocaat heb ik mensen gehad die al 40 jaar op de markt stonden maar wier vergunning werd ingetrokken. Nou, die mensen wilden zelfmoord plegen. Dat is dan nog gewoon een regeling zoals allerlei andere regelingen. Dus de impact die overheidsmaatregelen kunnen hebben, kan bij alle wetgeving die ons passeert heel, heel ernstig zijn. Bij noodwetgeving gaat het erom dat je bij de procedure, bij de behandeling iets anders doet dan normaal het geval is wanneer je een wet maakt die door de Tweede en Eerste Kamer gaat, want daar kan je bij noodwetgeving niet op wachten. Dat is noodrecht, dus als je niet kan wachten. Maar noodrecht is niet alles wat iemand heel erg in zijn vrijheidsrecht beperkt, want we doen niet anders als we wetgeving maken dat mensen in hun vrijheidsrechten worden beperkt.
De heer Raven (OSF):
Tot slot. Ik vind maatregelen zoals het verbod om na acht uur 's avonds op straat te komen en het instellen van een avondklok geen normale maatregelen. Die gaan echt in tegen de grondrechten die in de basis hier in Nederland gelden. Dat is niet vergelijkbaar met een marktkoopman die al dan niet een vergunning krijgt. Daar zit een behoorlijk nuanceverschil tussen. Dus zou dat ook niet het geval kunnen zijn bij de afweging van het parlement of er al dan niet sprake is van een gekwalificeerde meerderheid?
De voorzitter:
De heer Nicolaï, kort, en dan graag vervolgen met uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou maar eens met een varkenshouder praten die moet stoppen. Die heeft het ook over grondrechten.
Dan hebben we het over de parlementaire betrokkenheid. Ik heb het er met een aantal leden bij interruptie al over gehad dat die onvoldoende is, in die zin dat er geen blokkeringsrecht is voor de Eerste Kamer. De minister heeft gezegd dat we in ieder geval de normale parlementaire bevoegdheden hebben en een motie kunnen aannemen. Als de Tweede Kamer heeft gezegd die maatregelen te willen, kunnen wij hier een motie aannemen dat wij die maatregelen niet willen. Wat hebben we dan aan onze motiebevoegdheid? Want de minister zal terecht zeggen: als ik uitvoer wat jullie willen — geen maatregelen — moet ik ze intrekken, maar dan heb ik te maken met een motie uit de Tweede Kamer die zegt dat ik ze moet activeren. Eigenlijk staan we als Eerste Kamer buitenspel.
Nog even het volgende, voordat de heer Otten mij interrumpeert. Het buitenspel staan is ook aan de orde op een ander punt. Mevrouw De Bruijn heeft er terecht op gewezen dat er ook wetgeving nodig is. Als op een gegeven moment een A1-ziekte wordt aangewezen en vervolgens wordt de gereedschapskist geopend, is er een incorporatiewet en een bekrachtigingswet nodig. Die wetten moeten wel de normale parlementaire trajecten doorlopen. De Eerste Kamer heeft daar echter geen invloed op. Het kan heel goed zijn dat de Tweede Kamer daar heel lang over doet, of dat misschien zelfs bewust traineert, omdat de Tweede Kamer weet dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Dan wordt het voorstel pas hier in de Eerste Kamer behandelt op het moment dat misschien zelfs de pandemie al voorbij is. Dus zelfs in het wetgevingstraject staan wij eigenlijk buitenspel.
Ik heb toen aan de minister gevraagd wat er nou tegen is om in het wetsvoorstel een bepaling op te nemen die erin voorziet dat het besluit tot aanwijzing van een ziekte als A1-ziekte — dat is de eerste stap — en het besluit tot inwerkingtreding van de bepaling van paragraaf acht — dat is de tweede stap — vervallen indien het wetsvoorstel tot incorporatie en bekrachtiging niet binnen een periode van bijvoorbeeld acht weken na indiening ervan door de Eerste Kamer is aanvaard. Dan zeg je eigenlijk: voor het gewone wetgevingstraject gaan we afspreken dat dit binnen acht weken afgerond moet zijn. Daarmee sluit je uit dat de Tweede Kamer in een positie wordt gebracht dat zelfs de Eerste Kamer de wetgevende bevoegdheid niet meer met fatsoen kan hanteren.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dit is natuurlijk een glashelder betoog van de heer Nicolaï. De Tweede Kamer heeft bepaald, net als bij de voorgaande wet, dat de Eerste Kamer buitenspel staat. Ik heb dat toen ook al gezegd. Een Eerste Kamer die niet voor het eigen bestaansrecht wil vechten, kan zichzelf beter afschaffen. Dan zien we hier nu toch weer dezelfde repeterende patronen. Doordat een aantal partijen in deze Eerste Kamer heel hard op de strepen zijn gaan staan, hebben we hier toch de verlenging van de tijdelijke wet kunnen stoppen. Die was anders nu nog weer verlengd, waarschijnlijk.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe kunnen we de positie van de Eerste Kamer nog versterken, in de optiek van de heer Nicolaï? We zitten hier toch met veel partijen die als makke schapen achter de minister aanrennen en alles wel goed vinden. Hoe kunnen we dat nog versterken als Eerste Kamer?
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Nicolaï op deze interruptie ingaat en daarna zijn betoog afrondt, althans, ik wil de heer Nicolaï de ruimte geven om zijn betoog af te ronden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, heel kort. Ik zou het niet weten. De Eerste Kamer functioneert zoals die functioneert. Als wij dingen laten passeren waarvan wij als Eerste Kamer zouden moeten zeggen "wij maken onszelf hier onnuttig mee", dan zou ik zeggen: waar zijn we mee bezig? Dat is mijn mening.
De voorzitter:
Ik had gevraagd om de heer Nicolaï even zijn betoog zou kunnen afmaken, maar ik kan me voorstellen dat deze reactie een nieuwe vraag oproept.
Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):
Ik wil een reflectie van de heer Nicolaï over het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen en dat de mogelijkheid biedt om een onderscheid te maken tussen zware en lichte maatregelen, in de mate waarin zij de grondrechten inperken. Indien wij collectief besluiten dat het zware maatregelen zijn, is er toch wél een blokkeringsrecht voor de Eerste Kamer? Of heb ik dat verkeerd gezien?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, dat klopt. Gelukkig wel.
Dat brengt mij ook meteen, als u mij toestaat, voorzitter, bij het slot. Dat gaat over artikel 58cb en het amendement. Dan denk ik als jurist: hebben de indieners eigenlijk wel goed gelezen wat de tekst van het amendement is? Het amendement gaat ervan uit dat, als het zo'n zware maatregel is, die na acht weken vervalt. Ook in de antwoorden op mijn vragen zegt de minister: die vervalt na acht weken. Maar in de wet staat in het derde lid van die bepaling: "Indien voor een ministeriële regeling dan wel een onderdeel daarvan ingevolge het eerste lid een vervaltermijn geldt, vervalt deze regeling of het onderdeel daarvan ten hoogste acht weken na inwerkingtreding". Dus als de minister bij het vaststellen van die maatregel heeft gezegd dat er een vervaltermijn geldt, dan is geregeld dat die nooit meer dan acht weken zou mogen gelden.
Maar waar is nou geregeld dat de minister, als hij een maatregel vaststelt die valt onder de zware maatregelen, er een termijn aan moet verbinden? Dat was mijn vraag aan de minister, waar ik geen antwoord op kreeg. Dat is niet geregeld. Dat is volgens mij wel de bedoeling van de indieners, maar het is niet geregeld. Ik zie de minister glimlachen, want hij weet dat net zo goed als ik. Het is niet geregeld. De minister zou dus gewoon een maatregel kunnen vaststellen en er geen termijn aan kunnen verbinden, en dan zouden we vervolgens met het derde lid te maken hebben waarin staat dat die na acht weken vervalt. Ja, die vervalt na acht weken als er bij die beslissing is vastgesteld dat er een termijn geldt.
Voorzitter. Ik had nog een hoop dingen, maar ik krijg honger.
De voorzitter:
Dank aan de heer Nicolaï. Hij is inderdaad binnen de spreektijd gebleven.
We zijn bijna drie uur bezig. We hebben vijf sprekers gehad en we zijn zo'n 70 tot 75 interrupties verder. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Aansluitend is de hoofdelijke stemming.
De beraadslaging wordt geschorst.