Verslag van de vergadering van 15 mei 2023 (2022/2023 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.16 uur
De heer Van der Voort i (D66):
Voorzitter. De aanpassing van de Wpg die wij vandaag bespreken is bedoeld om voorbereid te zijn op nieuwe pandemieën. We weten niet hoe die toekomstige pandemieën zich zullen manifesteren. We weten niet of dat bijvoorbeeld — het kwam net al aan de orde — een verspreiding tussen mensen onderling van vogelgriep zou kunnen zijn. Vogelgriep is een virale infectie die tot nu toe vooral jongvolwassenen het leven kostte, in tegenstelling tot covid, dat vooral onder ouderen en ouden tot sterfte leidde. Als we niet weten hoe een nieuwe pandemie zich zal voltrekken, is het dan niet vanzelfsprekend en noodzakelijk om zo goed mogelijk voorbereid te zijn en om, zogezegd, als verantwoordelijke minister en regering over genoeg variantie aan mogelijke maatregelen te beschikken?
Eerder, in de coronadebatten, heeft onze fractie een vergelijking gemaakt met schuifjes op een mengpaneel. Afhankelijk van de situatie kan je meer van het ene type maatregel inzetten, bijvoorbeeld persoonlijke beschermingsmaatregelen, en wat minder van de andere maatregelen, bijvoorbeeld toegangsbeperkingen, of andersom.
Het meest prudent moeten we uiteraard omgaan met ingrijpende maatregelen, met vrijheidsbeperkende maatregelen. In tijden van covid was de noodzaak van vrijheidsbeperkende maatregelen voor mij persoonlijk evident. Mijn eigen en ook andere intensivecareafdelingen werden exponentieel belast met ernstig zieke patiënten die leden aan covid. Van drie ic-locaties gingen we naar vier, naar zes, naar zeven ic-locaties, alleen al in mijn ziekenhuis, met ruim 70 patiënten op onze ic. Zaal na zaal met beademde patiënten, veelal mannen met overgewicht. Vele hardwerkende professionals in blauwe pakken, in een bijna serene stilte, doorbroken door het gepuf van beademingsmachines. Iedere keer een nieuwe ic erbij openen. Familieleden die aanvankelijk hun naasten niet mochten bezoeken. Een kort citaat van een van de familieleden: "Het was een hel." In het land overbelaste mortuaria en uitvaartcentra, die op zichzelf ook weer een bron van nieuwe infecties bleken.
In de pauzes van onze diensten zagen we op tv hoe mensen nog steeds samenkwamen, feestten en covid opliepen. Daarom vroegen wij ons in de overbelaste ziekenhuizen begin maart bijna wanhopig af wanneer er zou worden ingegrepen om de exponentiële stijging van nieuwe patiënten te doen stoppen. De maatregelen werden in maart 2020 net op tijd ingesteld om het ergste rampscenario, zoals we dat zagen in China en in Italië, binnen de Nederlandse ziekenhuizen te voorkomen.
Daar hebben we het vandaag over: het creëren van een wettelijke grondslag om maatregelen te kunnen nemen, zodat een rampscenario voorkomen kan worden. Laten we de urgentie die we toen voelden, niet vergeten. Dat is een taak van de overheid. U begrijpt dat de D66-fractie in beginsel positief staat tegenover het creëren van een solide wettelijke grondslag om maatregelen te nemen voor wanneer dit nodig is.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik vind het opvallend dat er, terwijl er net weer werd beweerd dat deze wet niks met corona te maken heeft en daar eigenlijk los van staat, nu eerst een uitvoerige inleiding wordt gegeven over corona en met name over de noodzaak van die vrijheidsbeperkende maatregelen. De heer Van der Voort van D66 zegt eigenlijk dat het urgente maatregelen zijn, maar zou bij maatregelen niet eerst de vraag moeten worden gesteld of ze überhaupt effectief zijn? Want daar hoor ik u niet over.
De heer Van der Voort (D66):
Meneer Van Hattem is mij voor, want daar ga ik straks op terugkomen. Misschien staat u mij dus toe om mijn betoog voort te zetten. Dan wordt deze vraag vanzelf beantwoord.
De voorzitter:
Dan wachten we dat af.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik had ook een andere vraag, namelijk over het verband met corona. Dat is dezelfde vraag die ik zojuist aan GroenLinks stelde. Er wordt de hele tijd geroepen dat dit geen coronawet is, maar de hele coronacrisis wordt er nu wel bij gesleept om dit wetsvoorstel van lading en urgentie te voorzien. Misschien kunt u daar dus nog op reageren.
De heer Van der Voort (D66):
Precies, meneer Van Hattem zegt het goed. De coronapandemie zoals die zich voltrokken heeft, laat zien hoe urgent een pandemie kan zijn en hoe noodzakelijk het dan is om instrumentarium te hebben om maatregelen te nemen. Dat staat los van welke vorm een nieuwe pandemie laat zien.
De vragen die wij nog hebben aan de minister, gaan dan ook over de wettelijke grondslag: is die solide en wanneer en hoe moet die ingezet worden? Daarbij is het belangrijk om ons te realiseren dat we hier geen evaluatie van de covidpandemie aan het maken zijn. We zijn vooruit aan het kijken naar een nieuwe pandemie en naar de wettelijke basis voor maatregelen in díé situatie.
Ik zeg dat omdat we allemaal een mail krijgen uit het land waarin wordt opgeroepen deze wet niet goed te keuren. In de argumentatie wordt teruggegrepen naar de covidsituatie. Om mij goed te laten informeren over de zorgen die Nederlandse burgers hebben als het om deze wet gaat, heb ik mijn oor te luisteren gelegd bij kritische burgers. Ik ben onder andere naar een discussieavond geweest van de Vierde Golf, een groep burgers die zich zorgen maakt over grondrechten en vrijheden in het licht van de coronamaatregelen. Onder andere op die avond heb ik met hen hun zorgen besproken, zorgen die burgers en leden van deze groep hebben als de regering de beschikking heeft over bij wet verankerde vrijheidsbeperkende maatregelen. Samengevat betreffen die zorgen vooral de proportionaliteit en de rechtmatigheid. In de recente deskundigenbijeenkomst zijn deze aspecten ook aan de orde gekomen.
Onze fractie begrijpt oprecht de zorgen die deze burgers hebben. Daarom is het van belang dat de overheid van de burgers het vertrouwen krijgt dat de maatregelen alleen proportioneel worden ingezet en een goede wettelijke grondslag kennen, die via een gedegen democratisch proces zijn verkregen en zo ook worden ingezet. Proportionaliteit betekent dat er een redelijke verhouding moet zijn tussen het doel en het ingezette middel. In die zin heeft proportionaliteit te maken met effectiviteit. Als een maatregel snel zeer effectief is, dan is in die verhouding het doel ook binnen bereik. Ik kom straks terug op het issue van effectiviteit.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een vraag. Hoe ziet de fractie van D66 bij monde van de heer Van der Voort de proportionaliteit van de inzet van maatregelen bij de vorige pandemie, vooral in relatie tot wat hij terecht zegt, namelijk dat er prudent moet worden omgegaan met het vertrouwen van mensen in de overheid bij het nemen van die maatregelen? Is de heer Van der Voort van D66 het niet met mij eens dat hoe het de afgelopen jaren is gegaan, het vertrouwen van mensen in die al dan niet terechte maatregelen volkomen ondermijnd heeft, met al dat geblunder en gehannes en noem het allemaal maar op?
De heer Van der Voort (D66):
Ik hoor allemaal kwalificaties van het coronabeleid die ik niet deel. Proportionaliteit is een belangrijk beginsel. Ik was midden in mijn betoog over proportionaliteit. Dus ook hier zou ik willen zeggen: misschien kan ik even mijn betoog afronden en als er dan nog vragen zijn, wil ik die natuurlijk gaarne beantwoorden.
Proportionaliteit gaat er ook over of het belang in verhouding staat tot de inbreuk. Voor het nemen van maatregelen in een pandemie gaat het dan om de afweging van individuele vrijheid versus verantwoordelijkheid voor de samenleving. Over het gewicht dat je toekent aan de elementen in die proportionaliteitsafweging kun je verschillen van mening, maar uiteindelijk zal het een politiek normatieve afweging blijven. Ik zal een aantal elementen in die afweging adresseren, maar dit over proportionaliteit.
De voorzitter:
De heer Otten, wellicht op dit punt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik had met name meer een punt over het spoedeisend belang. We weten dat de heer Van der Voort intensivecarearts is en ook woordvoerder op dit terrein, wat wij overigens ook heel erg toejuichen; we willen juist graag dat specialisten dat doen. Nou had u op uw intensive care heel veel coronapatiënten. Hoeveel liggen er op dit moment?
De heer Van der Voort (D66):
Ik sta hier als volksvertegenwoordiger en niet als intensivist. Dus ik vind het echt ongepast om nu iets te vertellen over de situatie op dit moment in het ziekenhuis. Dat vind ik hier nu niet aan de orde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar zijn dat er meer dan vijf? Het is toch spoedeisend? We kunnen niet eens wachten op een hoofdelijke stemming. Het moet allemaal nu, nu, nu in deze Eerste Kamer. Dus dan neem ik aan dat uw intensive care helemaal vol ligt met coronapatiënten. Want anders is er toch helemaal geen spoedeisend belang? Het wordt zomer. Dan is het meestal ook niet zo … Dat is meestal met koude temperaturen. Waarom mogen we dat niet weten?
De voorzitter:
Het antwoord. En u gaat over uw eigen antwoorden.
De heer Van der Voort (D66):
Ik ben niet van plan om hier nu vanuit mijn functie als intensivist antwoorden te geven, terwijl ik hier sta als fractielid van D66 en woordvoerder over het voorliggende wetsvoorstel.
De voorzitter:
En de heer Van der Voort vervolgt. Mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
De heer Van der Voort gaf aan dat het blokje proportionaliteit inmiddels was afgerond. Toch heb ik alsnog een vervolgvraag. Natuurlijk, soms moet een overheid dingen doen die niet iedereen leuk vindt, omdat de situatie daartoe oproept. Ik herhaal mijn vraag waarop ik niet echt een antwoord heb gehoord. Is de heer Van der Voort het ermee eens dat het eigenlijk vrij logisch is dat heel veel Nederlanders een enorm wantrouwen hebben tegen die definitie van proportionaliteit, waardoor hele zware maatregelen kunnen worden genomen, nog even los van de wetenschappelijk aangetoonde werkzaamheid, al dan niet, ervan? De proportionaliteit heeft van heel veel mensen enorm het vertrouwen ondermijnd in wetten zoals deze, die we nu al dan niet met z'n allen gaan goedkeuren.
De heer Van der Voort (D66):
Het is evident dat er mensen in Nederland zijn die door het verloop van de pandemie en door de maatregelen die genomen zijn, het vertrouwen in de overheid zijn kwijtgeraakt. Ik heb geen cijfers van de mate waarin dit is gebeurd en hoe dat zich precies verhoudt. Dit zal voor een aantal mensen in het land gelden. Die heb ik ook gehoord en daarover ben ik in gesprek. Ik denk dat het belangrijk is voor de overheid om daar rekening mee te houden en daar een analyse van te maken. Volgens mij gaat er nog heel veel evaluatie komen op dat vlak. Ik ben met mevrouw Nanninga heel benieuwd naar hoe de regering daarop terugkijkt en wat de lessen daarvan zijn voor de volgende keer.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik hoor de heer Van der Voort zeggen dat er nog heel veel evaluatie zal komen. Is het niet verstandig om die af te wachten? Heel veel mensen hebben terechte zorgen en vragen over proportionaliteit. Sommige daarvan zitten in de hoek van het complotdenken, maar andere helemaal niet. Is het dan verstandig om nu in deze samenstelling deze beslissingen te nemen, terwijl alleen al over iets als de vraag van proportionaliteit — ik heb het nog niet eens over het al dan niet bewezen nut van maatregelen — er nog geen helderheid is? Is het verstandig dat we dit nu met elkaar gaan doen? U zegt zelf "ik heb er geen cijfers over" en "er komt nog een evaluatie". Er zijn echt vraagtekens te plaatsen bij de proportionaliteit om de regering bij een infectieziekte, of dit nou covid is of welke ziekte in de toekomst dan ook, zulke zware middelen in handen te geven.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat het zeker terecht is om nu een wettelijke basis te maken voor de maatregelen zoals die zijn beschreven in deze wet. We weten immers niet wanneer een nieuwe pandemie zich aandient. De regering heeft het standpunt dat we daarvoor een wettelijke basis moeten hebben, en mijn partij is het daarmee eens. Eerlijk gezegd hebben we in deze Kamer bij herhaling gevraagd om de tijdelijke wet zo snel mogelijk om te zetten in definitieve wetgeving. Het is ook op verzoek van deze Kamer dat wij dit wetsvoorstel nu behandelen.
De heer Dessing i (FVD):
Ik zou toch willen teruggrijpen op iets wat de heer Van der Voort net zei. Hij gebruikte de exponentiële groei bij de uitbraak als argument voor de proportionaliteit en de spoedeisendheid. Is de heer Van der Voort het met mij eens dat een exponentiële groei niet aan de orde is, omdat exponentiële groei per definitie ervoor zorgt dat we op een gegeven moment op 100% zitten en dat is niet het geval. Virologisch gezien kan een virus nooit te sterk zijn, omdat het dan uitsterft door de eigen populariteit. Het is dus aan de ene kant fysiek onmogelijk dat er een exponentiële groei is. Is de heer Van der Voort het aan de andere kant met mij eens dat ondanks dat we in het begin van de uitbraak zorgwekkende cijfers zagen, we uiteindelijk op een heel laag mortaliteitspercentage zijn uitgekomen? Wat is zijn antwoord daarop?
De heer Van der Voort (D66):
Op het gevaar af dat we nu toch de covid gaan evalueren, wil ik vanuit mijn epidemiologische kennis zeggen dat een exponentiële groei wel degelijk kan voorkomen. Dat wil niet zeggen dat die alsmaar aanhoudt en op die 100% uitkomt waar de heer Dessing het over heeft. Er kan best een bepaalde tijd een exponentiële groei zijn, die vervolgens weer afvlakt. We spreken dan toch nog steeds van exponentiële groei.
Het lijkt me nu niet de plaats om het te hebben over de mortaliteit van covid. Het is wel zo dat ik het covidverhaal erbij heb genomen om nog een keer de urgentie die er toen was, in de hele samenleving en zeker in de zorgsector, aan de orde te stellen, omdat die er bij een volgende pandemie zo weer kan zijn. Op dat moment is het wel belangrijk om maatregelen te hebben als overheid, omdat het de taak is van de overheid om in te grijpen als mensen in een pandemie blootgesteld worden aan de gevolgen daarvan. Als je mogelijkheden hebt om in te grijpen, is het de taak van de overheid om te handelen en niet stil te blijven zitten. En ja, dan zullen sommigen misschien een stukje van hun vrijheid moeten inleveren als die maatregelen dat vragen, maar wel ten behoeve van anderen in de samenleving die dat nodig hebben.
De heer Dessing (FVD):
Toch nog even heel kort. Ik vroeg het net ook al aan GroenLinks. Is het dan niet zo dat er met de huidige Wpg, hoewel het lastig is, ook een noodbevoegdheid is, waarmee je die exponentiële groei in het begin wel degelijk kunt opvangen en op die manier kunt mitigeren? Dan heb je toch al instrumenten die je kunt toepassen?
De heer Van der Voort (D66):
We hebben ook in de adviezen van de Raad van State gelezen dat noodbevoegdheden in deze setting bij voorkeur niet gebruikt moeten worden. Ook de Raad van State heeft aangegeven dat we zo snel mogelijk naar definitieve wetgeving moeten gaan, die een gedegen parlementair proces heeft doorlopen. En daar zijn we vandaag mee bezig.
De heer Raven i (OSF):
Even terug naar proportionaliteit en effectiviteit. Het moet proportioneel en effectief zijn. Daarmee komen we in de discussie over meetbaar maken. Dan gaat het over cijfers. Hoe zou je dat kunnen doen? Hoe denkt uw fractie dat je zaken meetbaar kunt maken? Als je proportioneel wilt werken, moet je dat op voorhand wel ergens tegen af kunnen zetten, want dan weet iedereen waar we het over hebben.
De heer Van der Voort (D66):
Over effectiviteit ga ik nog wat zeggen, maar in het algemeen is het zo dat effectiviteit een factor is in het bepalen van de proportionaliteit. Bij een nieuwe pandemie, waarbij het waarschijnlijk onduidelijk is hoe het virus zich zal gedragen, zal je in enige of beperkte mate kunnen inschatten hoe effectief maatregelen kunnen zijn, maar dat weet je van tevoren nooit helemaal precies. Dat hoeft ook niet, want het gaat erom dat je als regering maatregelen neemt die redelijkerwijs effectief genoeg zijn om het doel te bereiken wat je wilt. Dat is volgens mij waarvoor wij nu maatregelen in de wet gaan vastleggen.
De heer Raven (OSF):
Dank voor het antwoord, maar we zien dat er discussie ontstond over het draagvlak voor de maatregelen die getroffen werden, een forse discussie zelfs. Ik denk dat het zinvol zou zijn om een soort brede maatschappelijke discussie te voeren over de vraag wanneer je tot die proportionele en effectieve maatregelen komt. Voor de een is dat wat minder groot dan voor de ander. Je zou dat nu naar de toekomst toe kunnen uitwerken, want daar heb je nu de tijd voor.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk niet dat je dat helemaal kunt uitwerken naar de toekomst toe, omdat je niet weet met welke pandemie we straks te maken hebben. Ik denk dat wat de heer Raven voorstelt heel beperkt kan.
De voorzitter:
Dank. Ten slotte.
De heer Raven (OSF):
Dan toch nog een laatste punt. Er staan verregaande maatregelen in als het gaat over grondrechten. Dan zou je toch op voorhand moeten weten wanneer je daar wel of niet mee kunt ingrijpen?
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat het antwoord dat ik hiervoor gaf, ook voor deze vraag geldt. Dat kunnen we op voorhand niet precies weten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Voort (D66):
Nog iets over de effectiviteit. Veel tegenstanders van het voorliggende wetsvoorstel stellen dat de maatregelen die getroffen werden om het aantal slachtoffers van COVID-19 te beperken, niet bewezen effectief zijn geweest. De roep om evaluatie hiervan wordt door de regering beantwoord door te stellen dat de maatregelen samengesteld werden ingevoerd en dat ze daardoor niet per maatregel kunnen worden beoordeeld. De D66-fractie kan die redenering in beginsel volgen, maar we menen dat deze discussie voor de beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel irrelevant is. Immers, een volgende pandemie heeft andere kenmerken en een andere context, waardoor effectiviteit in de coronapandemie niet direct relevant is voor de beoordeling van toepassing in een andere pandemie. Als een maatregel wél bewezen effectief is bij covid, zou het een argument kunnen zijn voor een herhaald gebruik in een volgende pandemie. Maar als de maatregel niet effectief was bij COVID-19, is dat nog geen reden om die niet weer te overwegen in een volgende pandemie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Van der Voort van D66 zeggen dat het eigenlijk toch weer in een pakket moet worden bezien en dat de effectiviteit van de maatregelen in de coronaperiode er eigenlijk helemaal niet toe doet. Is de heer Van der Voort het dan wel met mij eens dat als je ooit een maatregel neemt, ongeacht voor welke ziekte of pandemie het aan de orde is, je de effectiviteit toch wel ergens aan moet kunnen afmeten? Als een maatregel wordt ingevoerd, moet je toch bepaalde indicatoren kunnen vaststellen of de maatregel te toetsen is op basis van effectiviteit? Of zegt de heer Van der Voort: "Laten we vooral met een kanon op een mug schieten. Als we maar een vrijheidsbeperkende maatregel nemen, dan is het altijd goed."
De heer Van der Voort (D66):
In de ideale wereld zou het zo moeten zijn als de heer Van Hattem voorstelt, namelijk dat we het allemaal goed moeten kunnen meten en bepalen. Maar als epidemioloog weet ik ook heel goed dat dit soort onderzoeken, naar dit soort grote gebeurtenissen buitengewoon complex zijn. Er kan nooit een antwoord komen of het wel of niet 100% effectief is. Uit onderzoek kunnen natuurlijk aanwijzingen komen. Die zijn vast relevant, maar aan ieder onderzoek, zeker aan dit soort onderzoek, kleven beperkingen.
De heer Van Hattem (PVV):
Je zal inderdaad nooit een 100% sluitend antwoord kunnen geven, maar je kunt wel een duidelijke procedure afspreken. Als ooit een maatregel wordt ingesteld — laten we hopen dat het nooit meer hoeft te gebeuren — dan krijg je de volgende situatie: deze maatregel overwegen we op basis van de volgende te verwachten effectiviteit, die we op basis van de volgende indicatoren en criteria gaan meten en vaststellen. Als vervolgens op basis van de criteria blijkt dat de maatregel niet effectief is, dan moet je zo'n maatregel ook heel gauw weer in de prullenbak doen verdwijnen. Nu wordt eigenlijk gezegd: we moeten vooral kijken naar het pakket van maatregelen en de onderlinge samenhang, zodat alles in het vage en onduidelijke blijft. Is de heer Van der Voort het met mij eens dat je in ieder geval wel altijd aan de voorkant zulk soort toetsingscriteria moet bepalen, om die mate van effectiviteit te kunnen vaststellen?
De heer Van der Voort (D66):
Ik ben het niet met de heer Van Hattem eens dat dit van tevoren moet gebeuren op de manier waarop hij dat voorstelt. De wereld is nu eenmaal niet zo maakbaar als wij dat graag zouden willen. De regering maakt de afweging tussen de voor- en nadelen en de mogelijke effectiviteit. Die afweging wordt omgezet in maatregelen. Volgens het beschreven proces zoals in dit wetsvoorstel voorligt, komen die maatregelen ook bij ons in het parlement voorbij. Dat is de manier waarop het zal gaan. We kunnen met elkaar niet veel meer zekerheid dan dat creëren voor de toekomst.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarmee zegt de heer Van der Voort van D66: we geven de regering gewoon een vrijbrief, een machtiging om maar te doen wat ze willen, of maatregelen nu wel of niet effectief zijn. Het gevoelen van de regering — zo staat het steeds in de beantwoording en de teksten — is leidend. Ontslaat de heer Van der Voort zichzelf op deze manier dan niet van zijn parlementaire verantwoordelijkheid en betrokkenheid, door te zeggen: regering, ga maar je goddelijke gang?
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat de heer Van Hattem zijn eigen rol en mogelijkheden in het parlement onderschat, omdat wij wel degelijk betrokken blijven bij de besluitvorming.
Ik vervolg mijn betoog. We hadden het over effectiviteit. Daarbij spelen ook tal van andere factoren een rol die moeten worden overwogen in een nieuwe pandemische setting. Dat is bijvoorbeeld besmettelijkheid en de besmettingsroute. In die zin is de per amendement toegevoegde term "daadwerkelijk effectief" interessant. Kan de minister ons nog eens uitleggen waarom hij denkt dat deze toevoeging het hem niet moeilijker maakt om een maatregel in te voeren? Wil hij daar graag de uitleg bij betrekken die mevrouw De Jong in de deskundigenbijeenkomst in deze Kamer heeft gegeven? Zij zag in het woord "daadwerkelijk" namelijk een belangrijk obstakel. Sterker, ze is van mening dat hierdoor het nemen van maatregelen bijkans onmogelijk wordt gemaakt. Wij vragen de minister hoe we de woorden "daadwerkelijk effectief" zo moeten interpreteren dat gepaste maatregelen mogelijk blijven als daartoe noodzaak wordt gezien.
Voorzitter. Bij die noodzaak gaat het erom of de bedreiging van zich verspreidende infectieziekten voor de samenleving groter is dan van het inperken van onze bezigheden in het dagelijks leven. Dat noemen we doorgaans individuele vrijheid. Waar ligt het omslagpunt waardoor het nemen van een maatregel onvermijdelijk is, ondanks dat die de individuele vrijheid beperkt? De tegenstanders vinden dat dit omslagpunt niet gauw, of misschien wel nooit, bereikt wordt. Eerlijk gezegd vond ik vanuit mijn rol als zorgverlener dat dat omslagpunt bij herhaling laat — wellicht te laat — werd erkend. Pas als het werk in het ziekenhuis over de schoenen liep, werden maatregelen genomen, maar dan duurde het nog zeven tot tien dagen voordat dat op de werkvloer voelbaar begon te worden.
In ieder geval dient de wet ruimte te geven aan de minister en de regering om in te grijpen op het moment dat dat omslagpunt bereikt is, dus wanneer bescherming van de burgers en de samenleving belangrijker wordt dan bewegingsvrijheid. De beoordeling of dat omslagpunt bereikt is, wordt gemaakt in de afweging van adviezen van OMT, MIT en andere gremia, en in een parlementaire behandeling van regelingen en besluiten, zoals in het voorliggende wetsvoorstel is beschreven. Aan ons vandaag om te oordelen of dit proces, zoals beschreven in het voorliggende wetsvoorstel, voldoet aan de criteria van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Van der Voort. Ik denk dat hij een heel belangrijk punt in het debat inbrengt, namelijk het omslagpunt. Wij zijn het er allemaal over eens dat dit geen debat is over corona, maar over een toekomstige pandemie, van welke soort dan ook. Als ik terugkijk naar hoe wij in het verleden gehandeld hebben, dan was ook het zwarte scenario, of een dreigend zwart scenario, een heel belangrijk indicatiepunt voor dat omslagpunt. Ik zou u en uw partij, misschien ook vanuit uw medische kennis, daarom het volgende willen vragen. Als we kijken naar deze wet, die over pandemieën in het algemeen gaat, zou u dan ook een relatie willen leggen tussen het omslagpunt en een dreigend zwart scenario?
De heer Van der Voort (D66):
Wat ik gezegd heb, is dat de regering bepaalt wanneer het omslagpunt bereikt is. Het is dus een politiek normatieve afweging wanneer het moment daar is om maatregelen te nemen. In die afweging worden tal van aspecten betrokken. Dat hebben we ook gezien in de afgelopen jaren. Eén daarvan is de druk op de curatieve zorg, maar dat is niet het enige aspect. Die afweging moet zorgvuldig gemaakt worden. We kunnen dat natuurlijk niet voor de toekomst inschatten, maar ik ga ervan uit dat de regering die afweging voor toekomstige pandemieën met het voorliggende instrumentarium zorgvuldig zal maken.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik ga er ook van uit dat de regering dat gaat doen, maar u gaat natuurlijk ook als partij de regering controleren. U heeft daar zelf ook een visie op. Ik wil u dus gewoon in algemene termen vragen: hoe zwaar speelt voor u een dreigend zwart scenario, tezamen natuurlijk met andere overwegingen, voor het omslagpunt? Kunt u daar in algemene termen iets over zeggen?
De heer Van der Voort (D66):
Het zwarte scenario — als we niet meer de zorg kunnen leveren aan patiënten die die zorg nodig hebben en er dan op andere, niet-medische gronden besloten wordt om wel of niet te behandelen — is een scenario dat we geen van allen wensen. Maar dat betekent niet dat dat scenario allesbepalend is. Dat kan je zeker niet nu al zeggen voor volgende pandemieën, omdat dat afhangt van hoe die zich manifesteren. Een dreigend zwart scenario is naar mijn mening wel een sterk argument voor de regering om een afweging te maken, maar wat mij betreft niet het enige en allesbepalende scenario.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Toch even als laatste. Ik vraag ook niet of dit voor u het enige en het allesbepalende is. Maar is het wel een echt belangrijke bouwsteen waarop u en uw partij dit soort maatregelen zullen beoordelen?
De heer Van der Voort (D66):
Dat vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk het wel, maar we hebben tijdens de coronapandemie ook gezien dat in de verschillende golven de afweging van de belangen anders is geweest. Dat moest ook, omdat ook de ervaring van alles wat daar gebeurd was, veranderde. Ook het perspectief over hoe de pandemie zich verder zou ontwikkelen, veranderde. Het is dus heel moeilijk om antwoord te geven aan de heer Verkerk als het gaat om de volgende pandemie. Dat zou misschien nog een beetje kunnen voor het begin van een pandemie, maar in de loop van een pandemie veranderen de perspectieven en zal ook de weging veranderen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Het zwartste scenario waar we het nu over hebben, gaat erover dat er geen zorg meer kan worden verleend. De heer Van der Voort heeft dat ook uitgelegd. Maar je kan je zoveel zwarte scenario's voorstellen. Kinderen die niet meer naar school kunnen, is ook een zwart scenario. Ik begrijp de vraag van de heer Verkerk niet goed, want hij vraagt in het kader van de afweging die in de wet zit, eigenlijk hoe de partij van de heer Van der Voort aankijkt tegen het belang van grond a, de bedreiging van de volksgezondheid. Maar hij had ook kunnen vragen: hoe kijkt uw partij aan tegen grond c, de gevolgen voor de vrije uitoefening van grondrechten en het maatschappelijk welzijn? Daar gaat de afweging natuurlijk om. Ik mag toch niet hopen dat de heer Van der Voort zegt dat het medische zwarte scenario altijd gewichtiger is dan andere zwarte scenario's.
De heer Van der Voort (D66):
Misschien heeft de heer Nicolaï het dan niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat dat een belangrijk argument kan zijn. Dat verschilt ook naar de stand van de pandemie; dat zal iedere keer weer een andere weging zijn. Andere argumenten, en ook de individuele vrijheid, zijn daar belangrijke argumenten in. Het is een hels moeilijke afweging die iedere keer gemaakt moet worden. Maar uiteindelijk moet die afweging wel gemaakt worden. Daar zitten veel kanten aan: een medisch-inhoudelijke kant, maar ook een maatschappelijke kant en allerlei andere perspectieven die meegewogen moeten worden. De regering zal die afweging uiteindelijk maken. Zoals ik al zei, is dat een politiek-normatieve afweging.
De voorzitter:
Ja, ten slotte de heer Nicolaï nog een keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
De regering zal uiteindelijk die afweging maken. Dat klopt. Maar ik denk toch ook dat het parlement die afweging moet maken. Ik wilde nog aan de heer Van der Voort vragen — tenzij hij er nog op komt, maar ik heb daar nog helemaal niets over gehoord — hoe zijn partij aankijkt tegen de balans tussen de slagvaardige regering en de parlementaire controle.
De heer Van der Voort (D66):
De heer Nicolaï heeft goed gezien dat ik daar nog niks over gezegd heb. Dat ga ik ook niet doen, omdat wij denken dat dat in dit wetsvoorstel een hele zorgvuldige balans is. Wij kunnen ons daar goed in vinden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan zou ik toch nog een derde vraag willen stellen. Hoe kijkt D66 dan aan tegen de rol van de Eerste Kamer? De Eerste Kamer heeft geen blokkeringsrecht in dit voorstel. Er wordt gezegd dat de Eerste Kamer haar parlementaire bevoegdheden houdt. Ja, we kunnen een motie aannemen. Maar als in de Tweede Kamer het blokkeringsrecht niet is gebruikt — en die zich er dus over heeft uitgesproken dat de maatregelen gewoon uitgevoerd kunnen worden — en wij hier een motie zouden aannemen waarin staat dat die maatregelen niet uitgevoerd mogen worden, wat krijgen we dan? Dan zegt de minister: ik kan uw motie niet uitvoeren, want de Tweede Kamer heeft gezegd dat ik die maatregelen moet uitvoeren. Dat is precies wat we hebben gehad toen Tiny Kox van de SP het over de huurbevriezing had. De Tweede Kamer wilde iets en de Eerste Kamer wilde iets. Toen liepen we vast. Wat zijn dan onze bevoegdheden?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De heer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat de analyse van de heer Nicolaï klopt. Die is zoals die is. Wij denken dat het voldoende recht doet aan de positie van de Eerste Kamer voor de maatregelen die in deze wet staan. Er zijn nog andere maatregelen mogelijk. Om die mogelijk te maken, zal een andere wet ingediend moeten worden. Bij die wetsbehandeling zullen we kijken hoe dan de parlementaire betrokkenheid, met name die van de Eerste Kamer, geregeld is en of wij dat voor die maatregelen voldoende vinden. Maar voor de maatregelen die er nu in staan, vinden wij de rol van de Eerste Kamer voldoende geborgd.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Van der Voort zeggen dat, als het op het beslissen over een eventueel zwart scenario en de daarbij behorende vrijheidsbeperkende maatregelen aankomt, dat een zorgvuldige morele afweging vraagt. Maar aan de andere kant komen we eigenlijk in een soort fuik terecht, want in de beantwoording die afgelopen vrijdag is aangeboden, en waarvan ik dit gedeelte wel heb kunnen bestuderen, wordt gezegd dat als er sprake is van een code zwart, daarvoor al heel concrete plannen binnen de gezondheidszorg liggen. Ik neem aan dat de heer Van der Voort, die net al uitgebreid over zijn professie heeft gesproken, daar ook mee bekend is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag is: is er wel sprake van een vrije afweging als er bijvoorbeeld al wordt gezegd dat er ten aanzien van de ic-capaciteit en de ziekenhuiscapaciteit wordt gekeken naar het LNAZ-opschalingsplan, met een fase 2d, de laatste fase voor code zwart? Er zit dus al een bepaalde systematiek in de gezondheidszorg die ervoor kan zorgen dat de minister zegt: wacht even, omdat die systematiek er al ligt, moet ik nu wel overgaan tot een zwart scenario. Mijn vraag blijft dus: in hoeverre is er, gelet op die systematiek, nog sprake van een vrije afweging?
De heer Van der Voort (D66):
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat de heer Van Hattem vraagt, maar ik kan wel zeggen dat het klopt dat er in het zorgveld uitgebreide afspraken bestaan over hoe om te gaan met een aankomend of aanwezig zwart scenario. Ik weet ook niet of de aanwezigheid daarvan voor de regering een reden is om maatregelen te nemen zoals die in deze wet staan. Dat zullen we tegen die tijd moeten zien. Ik heb het idee dat meneer Van Hattem eigenlijk iets anders aan mij vroeg, maar daar kan ik niet helemaal een vinger achter krijgen.
De voorzitter:
Van Hattem krijgt een herkansing.
De heer Van Hattem (PVV):
In essentie is het als volgt. Er liggen bepaalde scenario's, plannen en opschalingsplannen. Mijn vraag is heel simpel. Als we de discussie krijgen over het inzetten van dergelijke maatregelen, kan er dan nog wel een vrije en open afweging plaatsvinden? Of moet de minister dan het volgende zeggen? "Ik sta met mijn rug tegen de muur, want juist vanwege die scenario's en die plannen moeten we ingrijpen. Er is helemaal geen afwegingsvrijheid meer, want er moeten wel maatregelen getroffen worden omdat we anders in zo'n code zwart belanden."
De heer Van der Voort (D66):
Nee, dat is de omgekeerde wereld, want de plannen voor een eventuele code zwart zijn er voor het geval die ontstaat omdat er niet eerder maatregelen genomen zijn. De heer Van Hattem maakt dus een omgekeerde redenering en die deel ik niet.
De voorzitter:
De heer Van der Voort vervolgt zijn betoog.
De heer Van der Voort (D66):
Wij danken de minister en zijn ambtenaren voor de snelle en uitvoerige beantwoording van de vele vragen. Hierdoor kunnen we in onze ogen zorgvuldig en met voortvarendheid dit wetsvoorstel behandelen. Dat is nodig omdat wij als Eerste Kamer zelf bij herhaling hebben gevraagd om een snelle implementatie van maatregelen in definitieve wetgeving in plaats van in tijdelijke wetgeving. We spreken dus in mei 2023 over een wetsvoorstel waarvan wij hadden verzocht en gehoopt dat dat in mei 2022 in deze Kamer ter behandeling lag. Onze fractie zegt: beter laat dan nooit.
Voorzitter. Als laatste heeft onze fractie een vraag over maatregelen ter beperking van inreizen. Volgens deskundigen kunnen die effectief zijn, mits er een goed monitoringsysteem en vroege besluitvorming is. Deskundigen vinden het monitoringsysteem in Nederland te beperkt. Ook de voorziene uitbreiding van het aantal peilstations wordt als onvoldoende beschouwd. Daarmee kan, volgens de deskundigen die wij gehoord hebben, besluitvorming niet tijdig plaatsvinden. Dat is ook wel gebleken, want bij herhaling circuleerden er in Nederland al varianten voordat inreisbeperkingen ingesteld werden. Onze vraag aan de minister is of hij van zins is om het monitoringsysteem nog verder te verfijnen. Graag het betoog van de heer Bekedam tijdens onze deskundigenbijeenkomst in zijn antwoord betrekken.
Tot slot. Vele pandemieën zijn er geweest en er gaan er zeker meer volgen. Daarbij memoreer ik dat overgewicht een risicofactor is voor ernstige ziekte bij influenza, bij SARS-1, bij MERS en bij SARS-CoV-2. Dit is de afgelopen jaren bij herhaling door mij genoemd. Een populatie zonder overgewicht zal geen overmatig beslag leggen op de ic-capaciteit en maakt het nemen van vrijheidsbeperkende maatregelen grotendeels onnodig. De beste preventie en pandemische paraatheid is dan ook een slanke bevolking. Is de minister het hiermee eens?
Voorzitter. Het is belangrijk om goed voorbereid te zijn, middels voorlichting aan burgers en ook middels wetgeving. De uitdaging is om het met elkaar eens te worden over het moment waarop maatregelen nodig zijn, het moment van het genoemde omslagpunt, waarbij een hoge druk op onze samenleving het rechtvaardigt om individuele vrijheden te beperken. Onze fractie zou het waarderen als compromisloze aanhangers van individuele vrijheid, en daarmee tegenstanders van deze wet, respecteren dat er ook veel mensen zijn die er genuanceerder over denken, en dat dát dan weer hun vrijheid is.
Tot zover onze inbreng, voorzitter. We wachten de beantwoording door de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP.