Verslag van de vergadering van 16 mei 2023 (2022/2023 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.08 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil als eerste de minister heel hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Ik vond die beantwoording zorgvuldig en evenwichtig. Ik ga nog even naar een paar punten toe. Ik dank u voor het antwoord over de relatie tussen slagvaardigheid en democratische betrokkenheid. U heeft ons ervan overtuigd dat je toch een hele goede balans moet zoeken en dat dit een goede vormgeving is. Natuurlijk zijn er andere vormgevingen mogelijk. Dank u wel daarvoor. Ook bedankt voor de discussie over draagvlak, wantrouwen en het uitvaardigen van maatregelen. U heeft ook goede woorden gezegd over de wetenschap. Heel hartelijk dank daarvoor. U gaf ook aan dat u zelf in debat gaat en dat u ook met uw collega-minister in debat gaat. Laat ik even zeggen dat ik dat als een toezegging zie. Waarom? Eigenlijk omdat ik vind dat die dialogen met universiteiten gevoerd moeten worden. Dat is ongelofelijk belangrijk.
Voorzitter. Ik kom terug op een van de punten uit de roman van José Saramago. Ik heb in de eerste termijn ook gezegd: samenleven in tijden van corona vraagt veel inspanningen. Als eerste zien we dat bij de overheid. De overheid heeft een nieuwe wet voorgesteld. Als ik eerlijk kijk naar deze wet, dan zie ik dat ik twee mogelijkheden heb. Of ik zeg: ik ga voor deze wet met een uitvoerige parlementaire betrokkenheid bij alle stappen. Oké, die is wat anders voor de Eerste Kamer dan voor de Tweede Kamer, maar er is toch een uitvoerige betrokkenheid. Of ik kies, als we deze afstemmen, voor een noodwet en voor spoedwetten. Dan kies ik heel duidelijk, positief, voor deze wet.
Ook de collega's die zoveel kritiek uiten, wil ik er toch op wijzen dat wij er indertijd als Kamer met z'n allen ongelukkig over waren dat er een noodwet gebruikt moest worden waarbij nauwelijks sprake was van democratische controle. We waren eigenlijk ook ongelukkig met spoedwetten, omdat het ons te snel ging. Maar we vonden toch dat het moest gebeuren. Dit was het gevoel van de Kamer. Dat draagt, ook bij onze fractie, bij aan het doen van deze uitspraken over de wet, zoals ik dat al zei.
Voorzitter. Als het gaat om de inspanningen van het parlement: ik kijk aan de ene kant bijzonder positief terug op dit debat.
De voorzitter:
Bent u bijna klaar, of nog niet?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Nee, hoor. Ik heb nog …
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik moet toch even ingrijpen, zeg ik maar even, bij de "gevoelens van de Kamer". Mijn gevoel in dezelfde Kamer was namelijk toch iets anders dan de heer Verkerk het verwoordt. De spoedwetten en noodmaatregelen waren inderdaad onwenselijk. De Tijdelijke wet maatregelen die elke keer verlengd werd, was ook gewoon een gedrocht van wetgeving; dat kunnen we hier wel vaststellen. Maar dat betekent niet dat je het ene kwaad moet verruilen voor het andere, en waarschijnlijk nog grotere kwaad. In plaats van wetten te hebben die tijdelijk waren en waar je op een gegeven moment van af kon, waar in ieder geval nog een bepaalde termijn aan werd gesteld, laat je je nu permanent gijzelen door zulk soort wetgeving. Kan de heer Verkerk de vraag beantwoorden of we dan eigenlijk niet gewoon een stap naar achteren en dan weer twee stappen vooruit doen?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als ik in de beeldspraak wil blijven van de heer Van Hattem, dan is deze wet twee stappen vooruit en geen enkele stap achteruit.
De heer Van Hattem (PVV):
Wel twee stappen vooruit de afgrond in, in dit geval. Dat vind ik het probleem met deze wet. In plaats van een tijdelijke wet en tijdelijke noodbevoegdheden, waarvan je in ieder geval kunt zeggen dat die voor een bepaalde duur zijn, wordt er nu gezegd: we kunnen dit tot in lengte der jaren gaan benutten. Er zit een noodbevoegdheid in die voor een bijna ongeclausuleerd aantal maatregelen gebruikt kan worden. De Eerste Kamer wordt ook nog eens een keer voor een belangrijk deel buiten spel gezet. Is dat twee stappen vooruit? Kan de heer Verkerk uitleggen wat daaraan de vooruitgang is? Worden we hierdoor niet juist nog meer achtergesteld? Bij een noodmaatregel kun je altijd zeggen "die draaien we terug".
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter, heel kort. Ik ben een hardloper, een jogger, en ik ben gewend om vooruit te gaan en niet in het ravijn te lopen. Daarom heb ik ook het antwoord gegeven dat ik net gaf. Ja, dit is een paar stappen vooruit en absoluut niet het ravijn in, en juist omdat ook deze Kamer en ons parlement veel bevoegdheden heeft rond deze wet, bij elke stap van de wet. Dat heeft de minister nu meerdere keren verteld, schriftelijk en ook hier in het debat. Ik hoef die argumenten niet te herhalen, want als u geluisterd hebt, heeft u ze allemaal gehoord.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Verkerk jogt waarschijnlijk in het tempo van de processie van Echternach in dit geval. Hij zal ongetwijfeld zelf zeggen dat hij wel wat harder loopt, maar hier zien we een groot probleem ontstaan. De heer Verkerk staat de minister te verdedigen in zijn verhaal. Hij zegt eigenlijk dat het kabinet dit gewoon nodig heeft en dat de maatregelen worden genomen die nodig zijn. Je mag verwachten van een parlementariër, een Eerste Kamerlid, dat hij eens even kritisch gaat kijken naar waar de minister mee bezig is. In plaats van dat de heer Verkerk als lid van deze Kamer kritisch kijkt naar de bevoegdheden van deze Kamer die worden uitgeschakeld met deze wet, is hij hier de grootste knuffelbeer van de minister. Hij juicht hem alleen maar toe en zegt dat het geweldig is en dat de minister het goed uitlegt. Zou de heer Verkerk niet een meer kritische rol passen richting deze wetgeving?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
In alle eerlijkheid, ik heb deze wet kritisch beoordeeld, ik kom alleen tot een andere conclusie dan u. Een van de redenen waarom ik tot een andere conclusie kom, is dat ik weiger om postpolitiek te bedrijven. Wat bedoel ik daarmee? Ik weiger om akkoord te gaan als een van de collega's zegt dat deze wet een dictatuur is. Ik weiger als iemand zegt dat wij de wet erdoorheen jassen. Ik weiger als iemand zegt dat deze wet een vrijbrief geeft aan de minister. Ik weiger als iemand zegt dat deze wet het parlement passeert, of dat de minister dat kan, want dat gaat allemaal in tegen wat wij simpel kunnen lezen in de wet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb net het punt van de postpolitiek genoemd. Ik vind dat een grote valkuil voor dit parlement. We hebben gezien dat sommige collega's daarin zijn gevallen. Waarom is dat zo gevaarlijk? Het is zo gevaarlijk, omdat het leidt tot wantrouwen in de samenleving, tot wantrouwen in de democratie en wantrouwen in het kabinet.
Toch weer terugkomend op Saramago. Waar gaat het om in tijden van grote crisissen? Het gaat om zorgzaamheid, het gaat om liefde, het gaat om solidariteit. Het gaat niet om wantrouwen, om absolute vrijheid en absolute individualiteit. Terecht verwees de minister ook naar Camus, niet als intellectuele exercitie, maar omdat we zien dat in tijden van dit soort crisis vertrouwen en samenwerking ongelofelijk van belang is. Als u de roman leest, daarin zijn ook kritische, eerlijke discussies over hele fundamentele, existentiële vragen.
Voorzitter. Postpolitiek is onbarmhartig en het is slecht voor de samenleving. Er is even kort gesproken over of alles openbaar gemaakt moet worden; alle adviezen van weet ik wie dan ook, en van wetenschappers. Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat onze fractie daartegen is. En waarom? Omdat we helaas in een samenleving leven waarin wetenschappers bedreigd worden. Ik zie dat nu weer aan de mails of de tweets die ik krijg, nadat ik gisteren gewoon mijn bijdrage had gehouden. Dan denk ik: dat hoort niet. Maar ook vanwege het heel fundamentele feit dat ik een scheiding wil zien tussen de verantwoordelijkheid van de minister en de verantwoordelijkheid van de wetenschappers. De wetenschappers geven advies maar de minister geeft politieke duiding en neemt ook verantwoordelijkheid voor hoe hij met die adviezen omgaat.
Voorzitter, ik sluit af. Dat kan prachtig, want ik heb nog een minuut. Ik heb geen moties en ik zal aan onze fractie een positief advies geven over deze wet. Ik wil afsluiten met die raadselachtige zin van Saramago over blinden die zien en blinden die niet zien. Ik heb me afgevraagd wat die nou precies betekent. In alle eerlijkheid, Saramago is een humanist en ook een communist. Hij is absoluut niet van christelijke oorsprong. Maar hij heeft ongelooflijk doordacht wat het betekent om mens te zijn en wat je moet zien als je mens wilt zijn. Het beste antwoord op de vraag wat hij hiermee bedoelt, is dan denk ik dat je de noodzaak van zorgzaamheid, liefde en solidariteit moet zien. Daar gaat deze wet om. Ik zie uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.