Verslag van de vergadering van 21 februari 2022 (2021/2022 nr. 18)
Aanvang: 13.31 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, alsmede van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (Stb. 2017, 52) (35934-(R2158)).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35934, Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en de veiligheidsdiensten 2017, alsmede van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wil ik de bewindspersonen welkom heten in deze Kamer en veel succes en wijsheid wensen in hun nieuwe functie. We bespreken vandaag een voorstel dat ziet op het verlengen van de bevoegdheid zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling het Nederlanderschap in te trekken van landgenoten die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Het doel van dit voorstel is ons land veiliger maken.
Ik val maar met de deur in huis: mijn fractie is bijzonder kritisch op dit voorstel. En daarin staan wij niet alleen. Het OM en de AIVD zijn kritisch. Ook ngo's en andere experts zoals de Adviescommissie Vreemdelingenzaken, het College voor de Rechten van de Mens, de Meijers-commissie en het Asser Instituut spreken alle hun grote zorgen uit over de onderbouwing en gevolgen van het voorstel. En dat niet alleen. Er ligt ook een evaluatie van het WODC waaruit blijkt dat niet kan worden vastgesteld dat deze regeling heeft bijgedragen aan een toename van de nationale veiligheid. Dat was nou precies het doel van deze wet in 2017.
Dit belang van veiligheid onderschrijft mijn fractie natuurlijk, maar — mijn fractie wijst er vaker op — ook nu weer bespreken we een voorstel waar geen van de betrokkenen bij de uitvoering positief over is, en waarover deskundigen uiterst kritisch zijn en de doelmatigheid en rechtmatigheid sterk in twijfel worden getrokken. En toch zal het vanwege politieke opportuniteit waarschijnlijk een meerderheid in deze Kamer halen. Dat blijft mij verbazen. Dat neemt niet weg dat ik het voorstel zal afpellen conform onze kerntaken en zal toetsen op de kwaliteit van de wetgeving.
Voorzitter. Eerst de noodzakelijkheid en doelmatigheid van dit wetsvoorstel. De Raad van Staten is stellig. De situatie is ten opzichte van de invoering in 2017 minder dreigend en het huidige strafrechtelijke instrumentarium geeft meer mogelijkheden om vroegtijdig op te treden tegen terrorisme. In die context is een verlenging van deze bevoegdheid niet noodzakelijk. Ook het OM en de AIVD en de CTIVD en WODC-evaluaties geven geen positief oordeel over de resultaten van deze wet. Zoals gezegd, niet kan worden vastgesteld dat het intrekken van het Nederlanderschap heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid. Hoe kan het, vraag ik de bewindspersonen, dat wij deze evaluaties interpreteren als een onderbouwing om de bevoegdheid te verlengen? En kunnen zij uiteenzetten wie deze wet wel een goed idee vindt? Op welke adviezen en rapporten baseren zij dit? Mijn fractie is ook kritisch op het schrappen van de rol van de CTIVD. Ik verwijs op dit punt naar collega Recourt en sluit daar kortheidshalve bij aan.
Diverse deskundigen, en ook de AIVD, wijzen erop dat het resultaat van het intrekken van het Nederlanderschap op de nationale veiligheid in brede zin beperkt is omdat de potentiële dreiging die uitgaat van de persoon niet wordt weggenomen. Iemand kan in de illegaliteit nog altijd een reëel gevaar vormen. Ook wijzen verschillende deskundigen op het feit dat het intrekken van het Nederlanderschap een mogelijk veiligheidsprobleem vormt voor andere landen, doordat de uitreiziger in het oorspronkelijke bestemmingsland blijft, of doorreist naar het land van de tweede nationaliteit. Een van deze deskundigen, Laura van Waas, zegt hierover: een persoon met dubbele nationaliteit wordt een spelstuk in een race wie het eerst het staatsburgerschap kan afpakken, waarbij de verliezer de staatsburger krijgt. Kunnen de bewindspersonen op deze uitspraak reflecteren?
Ik neem aan dat de bewindspersonen het met mijn fractie eens zijn dat het intrekken van het Nederlanderschap neerkomt op het verplaatsen van de verantwoordelijkheid van deze persoon naar andere landen. We kieperen het probleem hiermee immers simpelweg over de grens. Ik wil daar een vraag aan koppelen. Is het in een rechtsstaat niet zo dat wij zelf verantwoordelijkheid dragen voor onze eigen staatsburgers, en als wij rechtsmacht hebben, ook voor de berechting van de strafbare feiten die zij plegen, of ze nu een dubbele of een enkele nationaliteit hebben?
Voorzitter. Een pijnpunt voor mijn fractie is het feit dat intrekking kan plaatsvinden zonder voorafgaande rechterlijke toets. Dat gebeurt weliswaar achteraf, maar dat is als waarborg in een rechtsstaat onvoldoende en het is in strijd met artikel 8 van het Verdrag tot beperking der staatloosheid en artikel 13 EVRM. Daarnaast speelt het feit dat het voorstel opsporing en vervolging zal ondermijnen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat terroristen worden gestraft voor hun daden, maar juist dat wordt bemoeilijkt door dit voorstel. Door de intrekking en de daaraan gekoppelde ongewenstverklaring eindigt de strafzaak tegen de verdachte, wordt de internationale signalering beëindigd en onttrekt de verdachte zich aan het oog van de buitenlandse opsporingsinstanties. Het OM stelt duidelijk dat deze regeling onvoldoende tegemoetkomt aan de belangen van opsporing en vervolging.
Uit de WODC-evaluatie blijkt verder dat in zeventien zaken waarin het OM bezwaren zag en voorrang wenste voor opsporing en vervolging, niet van de intrekking werd afgezien. Kunnen de bewindspersonen uitleggen waarom het belang van opsporing en vervolging ondergeschikt wordt gemaakt aan intrekking? Mijn vraag is: beogen de bewindspersonen dit te veranderen? Kunnen zij toezeggen dat het primaat meer bij opsporing en vervolging zal liggen, en dus meer bij het OM?
Voorzitter. Een ander fundamenteel bezwaar van mijn fractie is de ongelijke behandeling in dit voorstel. Het zal gelden voor mensen met een dubbele of meervoudige nationaliteit, maar niet voor mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit. De commissie-Meijers, het Instituut voor Staatloosheid en Inclusie, het College voor de Rechten van de Mens en het Asser Instituut geven aan dat het toepassen van deze maatregel op alleen personen met een meervoudige nationaliteit in strijd is met het verbod op discriminatie als vervat in de Grondwet, het EVRM en het IVBPR. Ik vind dat nogal wat. De mogelijkheid tot intrekking creëert in wezen twee lagen van staatsburgerschap. Het is belangrijk om hierbij te onderkennen dat mensen met een meervoudige nationaliteit vaker een migratieachtergrond hebben. In Nederland komt een dubbele nationaliteit bijvoorbeeld veel voor bij Turks-Nederlandse en Nederlands-Marokkaanse mensen. Deze groepen worden dus disproportioneel geraakt door deze maatregel.
Het vaststellen van een dergelijk tweesporenstaatsburgerschap moet ook worden gezien in de bredere context van discriminatie en marginalisering van mensen met een migratieachtergrond. Deze maatregel versterkt dergelijke uitsluiting, zowel in retoriek als in politiek klimaat. Kunnen de bewindspersonen uitleggen waarom zij, na alles wat we hebben gezien met SyRI, met het toeslagenschandaal en met de fraudelijst van de Belastingdienst, toch vasthouden aan de maatregel die evident discriminatoir is? Kunnen ze hierbij het feit betrekken dat zowel de VN Speciaal Rapporteur Racisme als de Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa waarschuwen voor de discriminerende en stigmatiserende effecten van deze maatregel voor minderheidsgroepen in Nederland?
Dit voorstel betekent dat als twee in Nederland geboren buurmeisjes samen afreizen naar het kalifaat, de een met een dubbele en de ander alleen met een Nederlandse nationaliteit, voor beiden een ander regime geldt. Degene die een dubbele nationaliteit heeft, komt Nederland niet meer in en de ander wel. Wat rechtvaardigt dit verschil, zo vraag ik de bewindspersonen. Zou niet eenieder in een rechtsstaat op eenzelfde wijze moeten worden behandeld?
Voorzitter, ik sluit af. Het onderhavige voorstel is zwak in zijn onderbouwing en zorgwekkend in zijn mogelijke gevolgen. De diverse deskundigen zijn uiterst kritisch. Eigenlijk is niemand voorstander van dit voorstel, OM en AIVD voorop. Waarom komt het er dan toch, is de vraag die bij mijn fractie leeft. Het is een politieke wens die koste wat het kost moet worden verwezenlijkt, ook als evaluaties en consultaties dit ontraden. Waarom vragen wij die input eigenlijk nog, is mijn vraag, als wij die toch steeds terzijde schuiven?
Wij moeten in deze Kamer waken voor de kwaliteit van wetgeving en kijken naar de noodzakelijkheid, de doelmatigheid en de handhaafbaarheid daarvan. Dit voorstel voldoet niet aan deze criteria. Het is daarnaast discriminatoir van aard en zal xenofobie verder versterken. Mijn fractie zal dit voorstel dan ook niet steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. De heer Arbouw namens de VVD.
De heer Arbouw i (VVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Veldhoen. Zij spreekt over discriminatie omdat er met twee maten gemeten wordt. Is zij er dan een voorstander van, zoals de Engelsen dat doen, om uiteindelijk geen onderscheid te maken, dus dat mensen stateloos kunnen worden?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dit is een beetje het omkeren van het probleem, maar bedankt voor de vraag. Het feit dat iemand niet stateloos mag worden, kan niet de rechtvaardiging zijn voor discriminatie. Zo benadert mijn fractie het voorstel. Het Engelse voorbeeld is niet veel beter, maar dat doet niet af aan het feit dat ook in Nederland geldt dat discriminatie in strijd is met de Grondwet, het EVRM en het IVBPR. Het voorkomen van stateloosheid kan dat niet rechtvaardigen.
De heer Arbouw (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Veldhoen het punt van discriminatie belangrijker vindt dan onze nationale veiligheid.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dat is een veronderstelling die ik niet onderschrijf. Zoals gezegd vindt mijn fractie de nationale veiligheid van groot belang. Maar juist daarvan zeggen de evaluaties dat niet kan worden vastgesteld dat die verbeterd is. Dus als ik dan die afweging maak, zeg ik: nee, dit voorstel rechtvaardigt die discriminatie helemaal niet, want niet is vastgesteld dat Nederland veiliger is geworden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Arbouw.
De heer Arbouw (VVD):
Het gaat over de wetenschappelijke onderbouwing of een bepaalde maatregel effect heeft. Daar heeft onze fractie een andere mening over.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
De evaluatie is duidelijk. Daar staat heel helder in dat niet kan worden vastgesteld dat Nederland met deze maatregel veiliger is geworden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is nu het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het welkom heten en het feliciteren van de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris voor Asiel en Migratie met hun nieuwe functie. We zijn alweer even op weg, maar dit is voor u beiden uw eerste debat in functie in deze Kamer. Mazzeltof!
Vandaag bespreken we het voorstel inzake het verlengen van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid in te trekken. Een wetsvoorstel waar de PVV-fractie gematigd positief tegenover staat. Het intrekken van het Nederlanderschap is een zware ingreep, maar soms van essentieel belang voor de nationale veiligheid. Denk daarbij bijvoorbeeld aan radicale moslims die zich hebben aangesloten bij jihadistische organisaties die allerlei gruweldaden plegen tijdens conflicten, onder andere in het Midden-Oosten. Dan heb ik het over brute onthoofdingen, verkrachtingen, vrouwen met kapotgeslagen schedels als gevolg van steniging en mannen met gebroken beenderen nadat zij van gebouwen zijn gegooid omdat zij homoseksueel zijn. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden.
Voorzitter. Het is onze plicht om Nederlanders te beschermen tegen dergelijke mensen die zijn verdronken in het kwaad. Daar helpt voorliggend wetsvoorstel bij. De legale terugkeer van uitreizigers wordt als het goed is onmogelijk en een mogelijke illegale terugkeer wordt bemoeilijkt. Maar alles valt of staat met een strenge uitvoering en handhaving. Hoewel de minister van mening is dat dit wetsvoorstel werkt, baart het de PVV-fractie grote zorgen dat kinderen van jihadgangers tot een soort van hefboom zijn geworden om de volwassenen terug te halen, met alle mogelijke gevolgen van dien voor de veiligheid van ons land en zijn burgers.
Voorzitter. Wat de PVV betreft wordt de wet dan ook zo veel mogelijk toegepast om de kans op terugkeer van jihadgangers zo klein mogelijk te maken. Daarbij komt dat het verliezen van het Nederlanderschap en een eventuele vervolging in het buitenland een strengere straf is dan de paar jaar cel die bij vervolging in Nederland worden opgelegd. Kan de minister garanderen dat het met deze wet afgelopen is met het binnenhalen van jihadgangers? Graag een toelichting. Bovendien kan de effectiviteit van deze wet niet los worden gezien van de voortdurende massa-immigratie uit vaak islamitische landen. De Partij voor de Vrijheid pleit daarom al jaren voor het sluiten van de grenzen voor immigranten uit deze landen.
Voorzitter. Gaat het voorliggende voorstel wat de PVV betreft ver genoeg? Nee, helaas niet. Intrekking van het Nederlanderschap is alleen mogelijk als betrokkene daardoor niet stateloos wordt. En waar het oorspronkelijke wetsvoorstel de horizonbepaling schrapte, zodat deze bevoegdheid permanent zou worden, is dat door amendering helaas teruggebracht naar vijf jaar. Door een ander amendement is de minimumleeftijd om tot intrekking te kunnen overgaan, verhoogd van 16 naar 18 jaar. Dat betreurt onze fractie ook. Want, laten we eerlijk zijn, 16-jarigen worden al geacht in staat te zijn om over allerlei belangrijke zaken te beslissen. Er zijn zelfs partijen die 16-jarigen stemrecht willen geven. Je mag dus aannemen dat zij weten hoe bijvoorbeeld de jihadistische organisaties waarbij zich willen aansluiten, tewerk gaan.
Voorzitter. Ondanks dat dit wetsvoorstel niet ver genoeg gaat, zal ik mijn fractie positief adviseren. Daarbij wil ik de minister nog een keer nadrukkelijk meegeven dat deze wet valt of staat met een strenge uitvoering en handhaving én — dat zou ik aan de staatssecretaris willen meegeven — voor een groot deel afhangt van het gevoerde asielbeleid.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is nu het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Dit is voor mij net zo onwennig als voor de bewindspersonen; ik sta hier ook voor het eerst. Met z'n allen gaan we hier een nieuw huis van maken. Die grijze achterkant is overigens nog wel even wennen; daar kan nog wel iets aan verbeteren. Maar dat terzijde.
De opkomst van het zogenaamde kalifaat en de verschrikkelijke terreuraanslagen in Europa vroegen om maatregelen vanuit de samenleving. Het was een angstige tijd. Angst was er ook bij de groep Nederlanders wiens geloof misbruikt werd door de extremisten. Het maatschappelijk debat verhardde. De wet die we vandaag bespreken, is een overblijfsel uit die tijd. Het was een tijdelijke wet die ondertussen behoorlijk permanent dreigt te worden. Het intrekken van het Nederlanderschap was destijds een maatregel die mensen deed geloven dat het probleem van gevaarlijke terugkerende jihadisten was opgelost. Echter, het is aannemelijker dat deze wet inmiddels meer problemen geeft, dan dat die oplossingen biedt: praktische problemen en principiële problemen.
Om met dat laatste te beginnen. Het ontnemen van het staatsburgerschap, in combinatie met een ongewenstverklaring, is het deleten door de Nederlandse overheid van haar eigen onderdanen. Het probleem wordt over de schutting gekiept. Dat is niet alleen een brevet van onvermogen, maar het is ook een schending van de fundamenten van de rechtsstaat. Het is het fundament dat de overheid verantwoordelijk is voor haar eigen burgers. Het is het fundament dat de overheid haar eigen burgers berecht, ook als die vreselijke dingen doen. Ernstige misdrijven kunnen niet onbestraft blijven. Hier kan alleen in zeer uitzonderlijke gevallen van worden afgeweken. Voor zover die situatie er al was, in het kader van de IS-staat, is die er nu niet meer.
De Wet tot het intrekken van het Nederlanderschap treft alleen mensen met twee paspoorten. Collega Veldhoen sprak daar ook al over. We weten bijvoorbeeld dat je de Marokkaanse nationaliteit helemaal niet kunt opgeven. Een Nederlander met enkel de Nederlandse nationaliteit, die gruweldaden heeft begaan in Syrië en Irak, wordt daardoor anders behandeld dan een Nederlander met twee nationaliteiten.
Voorzitter. Vertegenwoordigt het Nederlanderschap iets anders voor verschillende burgers? En hoe verhoudt zich de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap bij één bevolkingsgroep tot het gelijkheidsbeginsel? Juridisch gezien kan het wellicht net door de beugel, met een wat moeilijke constructie, maar is alles wat juridisch mogelijk is, ook wenselijk?
Dan de meer praktische kant. Wat gebeurt er met mensen van wie de nationaliteit is ingetrokken? Zij reizen vaak niet naar het land van hun resterende nationaliteit, maar blijven in de regio. De mogelijke gang naar de rechter in een rechtsstaat is hun ontnomen en Iraakse, Koerdische en Syrische rechtbanken wíllen hen niet berechten. Nederland wil ook niet dat deze rechtbanken hen berechten, want die hanteren de doodstraf. Wat willen wij dan wel? Wij willen graag van het probleem af zijn en wensen de mensen die vreselijke daden hebben begaan, weg. Maar de realiteit laat ons zien dat deze aanpak geen enkele garantie op veiligheid biedt.
Al sinds lange tijd roepen onze Koerdische bondgenoten Europese landen op om hun inwoners op te halen en te berechten. Dat gebeurt door Nederland maar mondjesmaat, het ligt erg gevoelig en het scoort politiek gezien niet. Onlangs hebben we echter precies kunnen zien waar de Koerdische strijdgroepen Nederland al die tijd voor waarschuwden: duizenden gevangen IS-soldaten kwamen in opstand in de Syrische staat Hasaka, en enkele tientallen IS-strijders zijn ontsnapt. Deskundigen waarschuwen dat het onhoudbaar is om zo'n 12.000 gevangenen in het Noordwesten van Syrië, Koerdisch gebied, te laten blijven in een uitzichtloze situatie. Het gevaar van zogenaamde sleeper cells en het gevaar dat belangrijke IS-leden uitbreken, zorgt voor toenemende veiligheidsrisico's.
De minister van Justitie en Veiligheid moet bij de afweging rondom het intrekken van het Nederlanderschap rekening houden met de veiligheid van andere landen en het risico op verdere radicalisering. Is de regering van mening dat het intrekken van het Nederlanderschap mede leidt tot het in stand houden van de uitzichtloze detentie in het Noordoosten van Syrië? En is de regering het eens dat het intrekken van het Nederlanderschap hier indirect en op ten duur kan leiden tot schade, ook aan ons Koninkrijk?
Voorzitter. We hebben eerder voor de afweging gestaan over de wenselijkheid van het ontnemen van de nationaliteit. Inmiddels zijn de tijden dus veranderd. IS heeft geen noemenswaardig grondgebied meer. Inmiddels weten we dat de maatregel maar mondjesmaat is toegepast en slecht geëvalueerd. We weten dat deze zaken niets zeggen over het effect op de langere termijn voor de veiligheid van Nederland en haar bondgenoten. Wij hebben hier wel grote zorgen over. Dat maakt de drempel om voor deze wet te stemmen, een stuk hoger. Daar komt ook nog bij dat we inmiddels weten dat als er nood aan de man is, nieuwe wetgeving snel door het parlement behandeld kan worden.
De CTIVD heeft per brief van 2 november 2021 gewaarschuwd dat het criterium "belang van de nationale veiligheid" eenduidig moet worden geïnterpreteerd. Verder wees hij er in die brief op dat haar rol als toezichthouder op de dienst die de nationale veiligheid bewaakt, de AIVD, lijkt te zijn uitgespeeld. Dit is misschien wel juist in het licht van de wat die wij vandaag behandelen, slecht nieuws. Nog minder toezicht waar de rechtsbescherming toch al gemankeerd is. Kan de minister toelichten waarom de CTIVD geen rol meer krijgt als het gaat om de Wet op het Nederlanderschap? Welke controleur heeft er nu nog zicht op alle gegevens die er liggen onder een besluit om het Nederlanderschap te ontnemen?
Tot slot, voorzitter. Door het ontnemen van rechten hoopt het kabinet een complex probleem makkelijk af te blijven doen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de regering juist verantwoordelijkheid moet nemen. Het is onwenselijk om haar bondgenoten en andere landen achter te laten met mensen die een gevaar in de regio blijven vormen, en het is onwenselijk om voor een klein deel van de eigen onderdanen een deleteknop in stand te houden en zeer ernstige daden niet publiekelijk te willen berechten binnen de eigen nationale gemeenschap. Ja, het zijn terroristen, maar wel ónze terroristen, die niet onbestraft mogen blijven. Voor de pragmatici onder ons: dit maakt Nederland er hoogstwaarschijnlijk ook niet veiliger op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst gelukwensen aan beide bewindspersonen namens de fractie van D66. Ik hoop dat we beiden regelmatig in dit huis zullen zien met goede wetsvoorstellen.
Dat brengt me meteen op dit wetsvoorstel. Om de nationale veiligheid te beschermen tegen Nederlanders die zich bij een terroristische organisatie in het buitenland hebben aangesloten, verlengt dit wetsvoorstel met vijf jaar de mogelijkheid dat de minister het Nederlanderschap intrekt en de persoon tegelijkertijd ongewenst verklaart. Er staan drie terroristische organisaties op de lijst waarop de wet van toepassing is.
Voorzitter. Als mijn fractie naar dit wetsvoorstel kijkt, is de hoofdvraag die ons bezighoudt: wat verstaat de regering eigenlijk onder "nationale veiligheid"? Terrorisme beperkt zich niet tot de landsgrenzen en is internationaal vertakt. Met allerhande communicatiemiddelen kunnen van terrorisme verdachte personen de veiligheid van anderen in gevaar brengen, overal. Het gevolg van de intrekking van het Nederlanderschap en de ongewenstverklaring is dat de persoon niet of althans zeer moeilijk naar Nederland kan terugkeren, maar is daarmee een veilige situatie gecreëerd? Iemand die zich aan terroristische activiteiten schuldig heeft gemaakt, moet wat mijn fractie betreft daarvoor gestraft worden. Straffeloosheid mag niet bevorderd worden, want dat zet de bijl aan de wortel van de internationale rechtsorde. Die internationale rechtsorde wordt door onze Grondwet in artikel 90 beschermd en dat willen we graag serieus nemen. Kijkt de regering niet veel te beperkt naar het begrip "nationale veiligheid"?
In 17 van de 21 gevallen heeft het Openbaar Ministerie geadviseerd het Nederlanderschap niet in te trekken, maar de Nederlander hier in ons land te berechten. Toch heeft de minister dat advies naast zich neergelegd en is wel tot intrekking en ongewenstverklaring overgegaan. Kan de minister ons aangeven of de betrokken personen dan wel ergens anders zijn berecht? We weten dat er geen ISIS-strijders internationaal of in de regio zijn berecht. Waarom kiest de minister er in die situaties niet voor om die personen dan wel in Nederland te laten berechten? Zo worden straffeloosheid en erosie van de internationale rechtsorde voorkomen.
De intrekking van het Nederlanderschap en de ongewenstverklaring doorkruisen een berechting in Nederland. Het Openbaar Ministerie had daar bezwaren tegen. Kan de minister aangeven of er in een vroegtijdig stadium contact is met het Openbaar Ministerie om te voorkomen dat door het OM in een zaak heel veel tijd en menskracht wordt verspild die het OM eigenlijk beter aan andere zaken kan besteden?
Er zijn ook situaties geweest waarin het Nederlanderschap werd ingetrokken, maar de ongewenstverklaring werd opgeschort, zodat de persoon toch naar Nederland kon worden gebracht om hier te worden berecht. Hoe vaak is dat voorgekomen? Heeft de Nederlandse rechter in het vonnis op de een of andere manier rekening gehouden met het verlies van het Nederlanderschap? Ik vraag ook of de minister dit niet de gewenste situatie vindt, namelijk iemand toch naar Nederland halen om die hier te berechten, dus met opschorting van het verlies van het Nederlanderschap of althans van de ongewenstverklaring.
Verschillende landen hebben soortgelijke wetgeving als de Nederlandse. Dan kan er een heel vreemd mechanisme ontstaan. Stel, een terrorist heeft de Nederlandse maar ook de Franse nationaliteit, heeft zich in Syrië bij IS aangesloten en houdt zich daar met terroristische activiteiten bezig. Als Frankrijk zijn Franse nationaliteit intrekt, houdt hij alleen de Nederlandse over. Omdat we mensen niet staatloos mogen maken, kan de Nederlandse nationaliteit niet meer worden ingetrokken. De Franse maatregel bevordert dan, in de redenering van de Nederlandse regering, de Nederlandse nationale veiligheid niet, maar dat geldt natuurlijk ook precies andersom. De Fransen zullen de Nederlandse intrekking niet appreciëren. Met andere woorden, als de focus is het probleem buiten de eigen landsgrenzen te houden en te doen alsof dat de nationale veiligheid bevordert, kan er een soort rat race ontstaan tussen landen, maar dat heeft niets van doen met het bevorderen van de nationale veiligheid, inclusief het bevorderen van de internationale rechtsorde. Wat de fractie van D66 betreft moet de focus liggen op berechting en bestraffing van terroristen. Ik zou graag de minister en de staatssecretaris willen vragen hier in hun beantwoording op te reflecteren. Is de minister bereid met westerse landen het gesprek aan te gaan over het primaat van berechting en niet het probleem over elkaars schutting te gooien, dus: internationale samenwerking?
Voorzitter. Met belangstelling wacht de fractie van D66 de beantwoording af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb vorige week tijdens het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring de minister-president en zijn hele kabinet al gefeliciteerd, maar dat staat er niet aan in de weg om nogmaals, bij voorkomende gelegenheid, de gelukwensen over te brengen aan de individuele bewindslieden.
Voorzitter. We debatteren deze week in de Eerste Kamer over tijdelijke wetten die niet altijd tijdelijk blijken te zijn. Nu is natuurlijk alles tijdelijk in het leven, inclusief het leven zelf, maar die tijdelijkheid bij wetten is in opkomst en verdient vanuit onze rechtsstaatgedachte bijzondere aandacht. Meer in het bijzonder omdat naar mening van mijn fractie "tijdelijk" beperkt zou moeten worden tot iets waarvan het niet de bedoeling is dat het permanent wordt, anders moet je het meteen permanent, goed regelen. Niettemin kunnen de gevolgen van tijdelijke wetten ook bijzonder zwaar zijn, zoals dat ook bij het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken het geval is, te weten het intrekken van het Nederlanderschap.
Een tijdelijke wet met zware gevolgen vraagt een zware rechtsstatelijke afweging of tijdelijkheid wel gewenst is. Ik was daarom hogelijk verbaasd dat in de nota naar aanleiding van het verslag de reden voor de verlenging die nu voorligt is dat de Tweede Kamer liever een verlenging zag dan een permanente wet. Om die reden is een amendement met die strekking oordeel Kamer gegeven door het kabinet. Dat is toch eigenlijk inhoudelijk beschamend. Uit niets blijkt dat het kabinet een rechtsstatelijke afweging heeft gemaakt of er bezwaren zijn om zulke vergaande maatregelen als het intrekken van het Nederlanderschap in een tijdelijke wet te blijven vervatten. Is deze afweging gemaakt, vraag ik de bewindslieden, of zijn we in het tijdperk beland dat rechtsstatelijkheid op het tweede plan is geraakt?
Inhoudelijk zeggen vrijwel alle deskundigen: doe dit niet. Het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld geeft aan dat het vervolging en berechting in de weg staat. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris ook aan dat moet worden vastgesteld dat de effectiviteit van het instrument en de effecten daarvan op de nationale veiligheid zich niet getalsmatig laten uitdrukken. Maar het beschermen van de nationale veiligheid was toch het hele doel en de strekking van deze wet, vraag ik de bewindslieden. De bescherming van de nationale veiligheid is de grondslag voor toepassing van deze wet, en dat laat zich niet kwantificeren. Waarop is deze verlenging dan gebaseerd? Een idee, een gevoel, een statement?
De uitvoering en de effectiviteit en daarmee de proportionaliteit van een wet is wat wij hier in de Eerste Kamer moeten beoordelen. Ik stel vast dat het kabinet zelf aangeeft dat die effectiviteit aantoonbaar ontbreekt. De onderbouwing is daarom uitermate zwak. De bewindslieden wijzen op de bevindingen van het WODC, waaruit blijkt dat geen van de personen van wie ten tijde van het onderzoek het Nederlanderschap was ingetrokken, op legale wijze naar het Koninkrijk is teruggekeerd. Daarin is reeds de meerwaarde gelegen, zeggen de bewindslieden. Maar dat is een drogredenering, omdat helemaal niet vaststaat dat die personen überhaupt wel naar Nederland terug wilden keren. Die onderbouwing snijdt dus geen hout en is wat mijn fractie betreft gezocht. Mijn fractie is van oordeel dat criminelen, waaronder ook terroristen, moeten worden opgespoord, vervolgd, berecht en, indien schuldig bevonden, gestraft. Ik weet dat het in het VVD-verkiezingsprogramma nog iets simpeler staat — "wie zich crimineel gedraagt, verdient straf" — maar ik heb het iets uitgebreid. Toch laten de bewindspersonen dat uitgangspunt los. Bij de afweging om in een individueel geval tot intrekking over te gaan, is echter niet doorslaggevend of er mogelijkheden op grond van het strafrecht zijn, is hun standpunt. Straffen van crimineel gedrag is voor het kabinet dan een optie. Dat is het voor mijn fractie niet. Intrekking van het Nederlanderschap kan ook niet bij personen met enkel de Nederlandse nationaliteit. Ik wil de bewindslieden, zoals anderen ook al deden, nogmaals wijzen op wat de commissie-Meijers daarover zegt. Die pleit ervoor om alle Nederlanders met of zonder dubbele nationaliteit op dezelfde manier verantwoordelijk te houden voor hun betrokkenheid bij terroristische activiteiten, in de eerste plaats door middel van strafrechtelijke opsporing en vervolging en daarnaast door administratieve maatregelen die zonder onderscheid kunnen worden toegepast, zoals het inhouden van paspoorten van potentiële uitreizigers. Mijn vraag aan de bewindslieden is waarom ze dit advies en zo veel andere adviezen die tegen dit wetsvoorstel pleiten, volkomen negeren.
Voorzitter, afrondend. Het WODC kan de vraag of de intrekking van het Nederlanderschap heeft bijgedragen aan een afname van de dreiging van terroristische activiteiten door leden van jihadistische organisaties op Nederlands grondgebied en daarmee aan een toename van de nationale veiligheid, niet beantwoorden. Er is geen antwoord te geven. De CTIVD heeft ook twijfels over de effectiviteit. Het is niet zeker of het opleggen van de maatregel het gewenste effect zal hebben. Ook de zorgen van de AIVD worden benoemd. Tel daar het negatieve advies van de Openbaar Ministerie en de bevindingen van de commissie-Meijers nog eens bij op en zet dat allemaal af tegen de niet onderbouwde argumenten van de bewindslieden, die zelf aangeven dat getalsmatige onderbouwing van de effectiviteit van dit wetsvoorstel ontbreekt. Dat maakt dat het zeer twijfelachtig is — laat staan dat het te bewijzen is — of dit wetsvoorstel doet wat de bewindslieden ermee beogen. Dat is wat wij in deze Kamer behoren te beoordelen.
Voorzitter. Ik wacht de beantwoording van de bewindslieden af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u zeer. Ook namens de fractie van de ChristenUnie nogmaals een hartelijk welkom aan beide bewindspersonen. Ik wens u heel veel vreugde in uw ambt, wijsheid en — dat zeg ik er met nadruk bij — ook heel veel zegen.
Voorzitter. Dan naar het wetsvoorstel. Een landend vliegtuig en even later een telefoontje met de mededeling "We hebben 'm". Twee momenten die ik nooit zal vergeten. Niet lang daarvoor was in de omgeving van Den Haag een zeer ernstig strafbaar feit gepleegd, waarnaar een rechercheteam en ik als officier van justitie opsporingsonderzoek deden. Letterlijk dag en nacht werd er aan de zaak gewerkt; zo bloedserieus was het. Al snel bleek de verdachte de wijk te hebben genomen naar het buitenland, maar op een zeker moment kregen we informatie dat hij, wellicht tijdelijk, terug zou keren. Op een zondagavond was het zover. Op een politiebureau volgden we via internet de vlucht waarbij onze verdachte aan boord zat. Kort na de landing belde de marechaussee mij met de verlossende mededeling: "We hebben 'm." De arrestatie was een feit.
Voorzitter. Wellicht is het van mijn kant naïef, een beetje onnozel misschien, maar op geen enkel moment heb ik ook maar overwogen dat het voor de veiligheid van de burgers in dit land beter zou kunnen zijn als die verdachte in dat buitenland gebleven zou zijn en als hem was belet aan boord van dat vliegtuig te stappen. Eerlijk gezegd bespeurde ik een dergelijke reactie ook niet van regeringszijde toen enige tijd geleden twee hoofdverdachten in het Marengoproces in verre buitenlanden werden aangehouden en uiteindelijk werden overgebracht naar Nederland. Over nationale veiligheid gesproken!
Het ongerijmde gevoel waarvan het voorgaande een illustratie is, krijgt mijn fractie nog altijd niet klein waar het gaat om het wetsvoorstel dat we nu bespreken. Terrorismebestrijding kan rekenen op ruimhartige steun van onze kant, maar bij dit wetsvoorstel hebben we echt nog steeds grote vragen. Ik licht daar enkele hoofdpunten uit. Uitgangspunt voor mijn fractie is dat Nederlanders die deelnemen aan een terroristische organisatie, opgepakt, zo nodig naar Nederland gebracht en berecht moeten worden. In antwoord op de schriftelijke vragen vanuit deze Kamer laat de staatssecretaris weten ook zeer te hechten aan berechting en in te zetten op het voorkomen van straffeloosheid en op berechting, bij voorkeur in de regio. Maar twee regels verderop erkent hij: "Er zijn op dit moment nog geen opties om ISIS-strijders internationaal of in de regio te berechten." Tja, dan is straffeloosheid toch het enige denkbare gevolg van het op het nachtslot doen van de nationale voordeur? Een beetje tegen beter weten in vraag ik het kabinet namens mijn fractie of nationale veiligheid en rechtsstaat niet veel meer gebaat zouden zijn bij opsporing, vervolging, berechting, executie van een opgelegde straf en vervolgens eventueel intrekking van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, lid 2, sub b van de Rijkswet en ongewenstverklaring.
Meneer de voorzitter. In artikel 7 van het Europees Verdrag inzake nationaliteit worden enkele situaties genoemd waarin het staten bij uitzondering is toegestaan om iemands nationaliteit in te trekken. Het vrijwillig in vreemde krijgsdienst treden is zo'n situatie. In onze rijkswet wordt daaraan toegevoegd dat het moet gaan om een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is. Een andere uitzondering is gedrag dat de essentiële belangen van de Staat ernstig schaadt.
Gezien de vergaande gevolgen van intrekking van nationaliteit, vraagt dat om een indringende, wat ons betreft rechterlijke, toets vooraf en het hanteren van heldere en hoge drempels. Hoe ziet het kabinet, in het licht van het verdrag, de proportionaliteit en de subsidiariteit van dit wetsvoorstel? Ik wil het kabinet daarbij vragen om in de beantwoording concreter te zijn dan in het tot nu toe veel herhaalde antwoord dat intrekking slechts plaatsvindt "als dat in het individuele geval noodzakelijk is, in het belang van de nationale veiligheid".
Ook ten aanzien van de rechtsbescherming heeft mijn fractie nog aarzelingen. In een beroepszaak die wij het kabinet als voorbeeld hebben voorgehouden, kon de rechter de onderliggende stukken van de AIVD niet inzien, omdat de advocaat daarvoor geen toestemming meende te mogen geven. De rechter oordeelde daarop dat dat voor het risico van de eiser bleef en stelde: "de rechtbank dient, op grond van het vorenstaande, uit te gaan van de juistheid van het ambtsbericht". Ik vraag de bewindspersonen: hoe verhoudt zich dat tot de stelling van het kabinet dat "elk besluit tot intrekking, zonder uitzondering, volledig en zonder terughoudendheid getoetst wordt door de bestuursrechter"? Staat een uitspraak als deze niet in heel schril contrast met de rechtsbescherming die iemand als verdachte in een strafzaak geniet?
Meneer de voorzitter. Mijn laatste vraag betreft de advisering door het Openbaar Ministerie voorafgaande aan intrekking van het Nederlanderschap. In geen enkel geval is tot nu toe het advies van het OM over een voorgenomen intrekkingsbesluit gevolgd. Onze vraag aan de staatssecretaris om heel concreet aan te geven waaraan dit lag, dus onder welke omstandigheden deze adviezen wel zouden zijn of zullen worden opgevolgd, is inhoudelijk nog niet beantwoord. Ik leg deze vraag nadrukkelijk opnieuw op tafel. Met onverminderde belangstelling ziet mijn fractie uit naar de beantwoording.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Doornhof, namens de fractie van het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u, voorzitter. Bij de behandeling van het voorstel voor de wet, waarvan nu de verlenging wordt gevraagd, refereerde mijn partijgenoot en toenmalig Kamerlid Marnix van Rij aan de toen recente aanslagen in Frankrijk, België en Duitsland. Hij zei dat daarmee is aangetoond hoe onze vrije westerse samenleving wordt bedreigd door het brute terrorisme van ISIS en aanverwante organisaties. Zelf kan ik daar inmiddels, spijtig genoeg, landen aan toevoegen, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Spanje en Oostenrijk. In Nederland hebben we allemaal toch ook de aanslag in Utrecht in 2019 met vier doden en zes gewonden op het netvlies staan. Volgens de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zorgt op dit moment de jihadistische beweging ervoor dat personen radicaliseren. Die beweging vormt een dreiging voor de nationale veiligheid.
Voorzitter. In het licht van dit alles stemt mijn fractie in met dit wetsvoorstel. Onze nationale veiligheid moet beschermd worden. De vraag is zelfs of het wetsvoorstel wel ver genoeg gaat. Mijn fractie heeft namelijk gemengde gevoelens bij het amendement van de Tweede Kamer om de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken opnieuw van tijdelijke aard te maken. Het oorspronkelijke wetsvoorstel was namelijk om na vijf jaar, nu dus, een permanent karakter aan die bevoegdheid te geven.
Voorzitter. We maken vandaag formeel kennis met twee nieuwe bewindslieden. Ik wens hen namens mijn fractie veel succes met hun nieuwe baan. Voor de minister van Justitie en Veiligheid geldt dat zij in haar vorige leven met haar toenmalige collega Van Toorenburg verantwoordelijk was voor een motie die juist vroeg om het permanent maken van die bevoegdheid. De eerste vraag die ik aan het kabinet in de breedte zou willen stellen, is dan ook hoe het aankijkt tegen de amendering van het wetsvoorstel.
Voorzitter. Mijn fractie is in elk geval van mening dat we, wanneer we kijken naar de dreigingsbeelden van de NCTV, ons blijvend moeten wapenen tegen terrorisme. Je kunt je voorstellen dat mensen met een Nederlands paspoort zich in de toekomst in andere delen van de wereld aansluiten bij terroristische organisaties. Als je deze bevoegdheden steeds nodig vindt, dan brengt de kwaliteit van wetgeving met zich mee dat je voorziet in permanente in plaats van tijdelijke bevoegdheden. Dat argument sluit aan bij wat de heer Janssen naar voren bracht. Alleen, onze fractie maakt de keuze net de andere richting op.
De Tweede Kamer heeft daar niet voor gekozen. Die heeft gezegd: laten we het wel weer tijdelijk maken. Een belangrijk argument daarbij was het advies van de Raad van State. In dat advies wordt gewezen op de geluiden vanuit het Openbaar Ministerie, namelijk dat je alleen aan een goede vervolging van verdachten kunt doen als die verdachten ook daadwerkelijk naar Nederland kunnen komen. Maar de regering heeft een passend antwoord op de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De Afdeling bestuursrechtspraak zegt dat de regering zich terecht op het standpunt kan stellen dat je met een tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring, die gepaard gaat met het intrekken van het Nederlanderschap, kunt bereiken dat de desbetreffende persoon zijn strafzaak in Nederland kan bijwonen. Volgens de Afdeling bestuursrechtspraak worden de bezwaren van het OM daarmee in voldoende mate in de beoordeling betrokken. Daar komt het volgende bij. Er is een brief van de minister van 25 januari aan de Tweede Kamer, waarin ze zegt: we verkennen nog steeds de opties als het gaat om internationale berechting.
De heer Janssen i (SP):
Mijn collega noemt een aantal bemerkingen van anderen, maar mijn vraag is wat de CDA-fractie zelf vindt. Vindt de CDA-fractie nu ook dat berechten in Nederland, en dus het tijdelijk opheffen van die ongewenstverklaring, het uitgangspunt moet zijn en dat er wel berecht moet worden, of volgt u het kabinet, dat zegt: nee, weg is weg; we laten niemand meer binnen en we gaan helemaal niks berechten? Wat is daarin dan uw standpunt, aangezien dat het argument van de Afdeling bestuursrechtspraak anders meteen onderuithaalt?
De heer Doornhof (CDA):
Dank voor de vraag van Janssen. Dat brengt mij eigenlijk meteen bij datgene waar ik mee begonnen was, namelijk de brief van de minister aan de Tweede Kamer van 25 januari, waarin alle nadruk wordt gelegd op de verkenning, die nog steeds plaatsvindt, naar opties om aan die internationale berechting toe te komen. U gaat dan zeggen: ja, maar ik geef u min of meer de zwart-witvraag met enerzijds de nationale veiligheid en anderzijds de berechting. U hebt nu in mijn woordvoering misschien gemerkt dat wij dat niet zo zwart-wit beantwoorden als u misschien denkt dat we dat doen.
De heer Janssen (SP):
Maar hoelang wilt u daar dan nog over nadenken? We zijn nu vijf jaar onderweg. Dan kan de wet nog vijf jaar worden verlengd en dan misschien nog een keer vijf jaar. Het lijkt wel de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waar we straks nog over gaan spreken. Wat is dan nog tijdelijk? Hoelang wilt u daarover nadenken? We kunnen kijken naar de evaluaties, alle bemerkingen en de praktijk, of denkt u dat het de komende vijf jaar allemaal heel anders zal gaan?
De heer Doornhof (CDA):
Ik hoef er niet over na te denken, want ik neem namens mijn fractie vandaag de beslissing. Sterker nog, wij vinden dat het niet ver genoeg gaat. Wij vinden dat nu, met alles wat er op tafel ligt. Dat zijn dus de zorgen over de problemen die er nog steeds rond internationale berechting zijn, maar daarnaast nog twee overwegingen, namelijk de vraag of nationale veiligheid altijd ondergeschikt moet zijn aan het voorkomen van straffeloosheid, en dat wat ik zei over het ook mogelijk maken van een terugkeer van verdachten naar Nederland door tijdelijk de ongewenstverklaring op te heffen. Die drie dingen samen maken dat je nu wat de CDA-fractie betreft ja moet zeggen tegen dit wetsvoorstel. Daar zit dus wel het open eindje in dat u benoemt, en dat voor uw fractie, zo heb ik net begrepen, doorslaggevend is om nee tegen deze wet te zeggen. Er speelden meer argumenten, maar u gaat over uw eigen woordvoering. Ik ga de minister nog wel vragen hoe het nou eigenlijk met die verkenning zit. Ik hoef mijn inleiding hier niet te herhalen, maar dat open eindje neemt niet weg dat wij vinden dat je nu eigenlijk permanent — we doen het nu tijdelijk — in die bevoegdheden en de verlenging daarvan moet voorzien.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zat nog even te broeden op datgene waar collega Doornhof mee begon. Hij begon namelijk met het noemen van een aantal voorbeelden, die mij overigens erg aanspraken. Hij noemde als een van die voorbeelden de aanslag op de tram in Utrecht. Toen zat ik toch in de tussentijd te broeden vanaf mijn zetel, en dacht ik: wat zou collega Doornhof nou bedoelen? Zou hij nou gewenst hebben dat Gökmen T. niet tot levenslang was veroordeeld hier in Nederland, maar dat hij zo spoedig mogelijk na die aanslag over welke grens dan ook in een buitenland was geplaatst? Hoe moet ik dat nou zien? Wat is nou de visie van het CDA in zo'n situatie?
De heer Doornhof (CDA):
Ik hoef deze collega niet het onderscheid uit te leggen tussen enerzijds de strafrechtelijke aanpak van iemand en anderzijds de bestuursrechtelijke maatregel waar we het over hebben. Kijk, als iemand zoiets heeft gedaan in Nederland en we hem oppakken, dan is er niks anders mogelijk dan hem hier in Nederland te berechten. Maar we zijn nu met een voorstel bezig dat iets heel anders beoogt, namelijk het beschermen van onze samenleving tegen invloeden van buiten in de vorm van mensen met een Nederlands paspoort die in het buitenland hebben laten zien dat ze de boel totaal ontwrichten. Ik hoef de woorden van mevrouw Bezaan niet te herhalen, die vertelde wat dat soort mensen op z'n kerfstok heeft. In zo'n geval breng je heel veel argumenten bij elkaar en kom je tot de conclusie dat je die meneer of mevrouw het paspoort moet afpakken, maar dat is natuurlijk iets anders dan de vraag die u stelt, namelijk hoe je aankijkt tegen strafrechtelijke vervolging van mensen die hier in Nederland een misdaad hebben begaan en die je op dat moment oppakt.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dan hoop ik dat ik de heer Doornhof goed begrepen heb en dat in zo'n situatie zijn voorkeur en die van zijn fractie toch uitgaat naar eerst berechten en dan maar weer eens praten over paspoorten.
De heer Doornhof (CDA):
Absoluut, absoluut.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u.
De heer Doornhof (CDA):
Voorzitter. De heer Janssen gaf al even een voorzet toen ik sprak over de verkenning die door de regering is aangekondigd naar die internationale berechting. Of eigenlijk gaat het om een verkenning die al een tijdje plaatsheeft. Dat blijft natuurlijk cruciaal in dit debat. Ik wil wel nog de vraag stellen hoe het er met die verkenning voorstaat. Want als je via internationale samenwerking een strafproces kunt laten plaatsvinden in het buitenland en je die mensen kunt opsluiten als ze zijn veroordeeld, dan is dat natuurlijk de situatie waar we met z'n allen naartoe zouden willen. Ik hoop dat de minister die vraag kan beantwoorden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten. Of nee, mevrouw Veldhoen heeft nog een interruptie voor u, meneer Doornhof.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Meneer Doornhof heeft een aantal keren benadrukt dat het gaat over de nationale veiligheid en dat die wordt vergroot door dit voorstel. Een aantal collega's en ik hebben heel duidelijk onderbouwd beargumenteerd dat de conclusie van de diverse evaluaties is dat er niet kan worden vastgesteld dat de nationale veiligheid is vergroot door dit voorstel. Hoe kan de heer Doornhof dan blijven volhouden dat dit een verbetering van de nationale veiligheid oplevert?
De heer Doornhof (CDA):
Dat is natuurlijk een beetje lastig, want dan wordt het een beetje gesoebat over dat WODC-rapport. Enerzijds zeggen onderzoekers natuurlijk in eerlijkheid wat ze wel of niet kunnen onderzoeken. Als ze zeggen dat ze onvoldoende feiten hebben op basis waarvan ze bepaalde vragen kunnen beantwoorden, moeten we dat ergens op de koop toe nemen. Het is logisch dat er vijf jaar geleden is gezegd: als je zo'n wet hebt, ga dan zo goed mogelijk na of we het doel hebben kunnen bereiken wat beoogd was. In de situatie van nu stellen we vast dat er behoorlijk wat paspoorten zijn ingetrokken. We hebben op zijn minst kunnen vaststellen dat mensen niet legaal zijn teruggekomen en wij denken ook dat ze ook illegaal zijn weggebleven. Dan moet je wel zeggen dat je andersom lastig kunt zeggen: het heeft ons niet geholpen. Dat wetenschappers met hun beroepseer zeggen dat zij niet in volle sterkte ja kunnen zeggen tegen een vraag die gesteld is, snappen we wel. Dat neemt echter niet weg dat mijn fractie, met alle argumenten die ik net naar voren heb gebracht, voor dit voorstel stemt.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik vind deze uitleg toch ingewikkeld. Het doel van deze wet was om de nationale veiligheid te vergroten en te verbeteren. Bij de evaluatie wordt er gezegd: dat hebben we in ieder geval niet kunnen vaststellen. U zegt dat mensen waarschijnlijk niet illegaal zijn teruggekeerd, maar ook dat heb ik niet gelezen in die evaluatie. Dat is niet vastgesteld. De conclusie is dus dat we niet kunnen vaststellen dat de veiligheid is verbeterd. Dat is één ding. Maar er liggen nog een heleboel andere adviezen van het OM, de AIVD et cetera; ik heb ze allemaal al genoemd. Al die adviezen zijn negatief. Ik vraag me toch af wat dat voor het CDA betekent. Ik neem aan dat u adviezen van deskundigen van uitvoeringsorganisaties ook in beginsel serieus neemt. Die zijn allemaal negatief. Wat betekent dat voor u?
De heer Doornhof (CDA):
Op het eerste punt: daar zal ik niet veel meer over zeggen, maar ik ben het oneens met wat mevrouw Veldhoen naar voren brengt over de nationale veiligheid. Ik wil dat maar gemarkeerd hebben.
Het tweede punt: ik moet in uw richting toegeven dat ik best wel gevoelig ben voor het autoriteitsargument. Ik bekritiseer adviezen van de Raad van State ook niet graag. Maar uiteindelijk moet de Kamer hier wel zelf een weging maken van de argumenten die naar voren worden gebracht om te zeggen: wij vinden het geen goed voorstel. Als je dan het met het argument komt dat we hier alleen maar mensen kunnen berechten als ze hier komen — dat zegt het OM — en de regering zegt dat ze die mensen op dat moment ook hierheen haalt — de Afdeling bestuursrechtspraak keurt dat goed — omdat ze dat kan bereiken met een tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring, dan moet je daar ook gevoelig voor zijn. Dan moet je niet zeggen: het enkele feit dat het OM of de Afdeling advisering dat heeft gezegd, is meteen reden om nee te zeggen tegen een wetsvoorstel. Zo werkt het natuurlijk niet.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Laatste keer, voorzitter. U zegt:"het enkele feit dat het OM dat zegt". Maar alle organisaties die betrokken zijn bij de uitvoering hiervan of alle organisaties die deskundig zijn wat betreft deze materie zijn negatief. Ik constateer dat het CDA een politieke wens voorrang geeft op inhoudelijke deskundigheid en dat betreur ik.
De heer Doornhof (CDA):
Dat vind ik een constatering die nergens op slaat, voorzitter.
De voorzitter:
U wordt het volgens mij nog niet helemaal eens. Dan wordt het tijd voor de heer Otten namens de fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Op 1 maart vervalt de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken van uitreizigers die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie als dat noodzakelijk is op basis van de nationale veiligheid. Deze wet is in 2017 ingevoerd naar aanleiding van de Syriëgangers die zich bij de terroristische organisatie IS of andere terroristische organisaties aan hebben gesloten. Op 12 november 2020 is de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Van Toorenburg aangenomen, die ook door een van de vorige sprekers is genoemd; ik had deze even meegenomen. Deze verzoekt de regering met een voorstel te komen om deze wet permanent te maken, in het belang van de nationale veiligheid, en daarmee mogelijk te blijven maken het Nederlanderschap in te trekken. De minister van Justitie en Veiligheid kon toen waarschijnlijk nog niet bevroeden dat zij op 21 februari 2022 de wet waartoe haar eigen motie opriep, in deze Eerste Kamer zou gaan verdedigen als minister van Justitie en Veiligheid, nota bene met de heer Van der Burg, die wij hier tot voor kort nog als collega meemaakten.
Het wetsvoorstel ziet toch weer op een verlenging van vijf jaar en niet permanent, zoals het toenmalige Tweede Kamerlid Yeşilgöz-Zegerius nog bepleitte. Wij vinden dat jammer, net als sommige andere fracties. Wij denken toch dat daar een preventieve werking van uitgaat, ook voor terroristen, om eens even twee keer goed na te denken: reis ik af naar een terroristisch gebied, als ik daarmee mijn Nederlanderschap kan verspelen? Dat geeft de nodige duidelijkheid. We zien dat er bij andere tijdelijke wetgeving veel minder moeilijk wordt gedaan over wetten in de ijskast zetten en verlengen, maar daar komen we later vandaag nog over te spreken.
Voorzitter. Onze fractie is voorstander van een integrale aanpak van terrorisme. Intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid is wat ons betreft een instrument dat in deze integrale aanpak niet kan ontbreken, naast strafrechtelijke vervolging en de mogelijkheid om naast het intrekken van het Nederlanderschap de betrokkene tot ongewenst vreemdeling te verklaren.
Van terugkeerders gaat volgens de regering een aanzienlijke potentiële dreiging uit vanwege het lange verblijf in terroristische groepen, de strijdervaring, het meemaken en toepassen van excessief geweld en de langdurige onderdompeling in de gewelddadige, jihadistische ideologie. Dit oordeel van de regering delen wij. Wat onze fractie betreft gaan we uitreizigers die bewust hebben gekozen voor een jihadistische toekomst, dan ook niet terughalen naar Nederland.
Volgens de cijfers van de regering, van enige tijd geleden, zijn er de afgelopen jaren ruim 300 personen uitgereisd naar Syrië en Irak, waarvan er ongeveer 65 zijn teruggekeerd. Graag vernemen we van het kabinet een update op deze cijfers. Hoeveel uitreizigers zijn er per heden teruggekeerd en wat is de stand van zaken ten aanzien van het aantal betrokkenen waarvan het Nederlanderschap is ingetrokken?
Dan komen we op de rechtsbescherming. De wet regelt dat bij het voornemen tot intrekking van het Nederlanderschap ambtshalve beroep wordt ingesteld bij de bestuursrechter, waarbij het besluit integraal wordt getoetst door de bestuursrechter en ook hoger beroep openstaat. Uit informatie van een tijdje terug concluderen we dat de bestuursrechter in 9 van de 12 beoordeelde gevallen tot de conclusie kwam dat het Nederlanderschap terecht was ingetrokken. Kan de regering ons een update geven van het aantal betrokkenen waarvan de nationaliteit is ingetrokken en hoeveel er door de rechter na integrale toetsing rechtmatig werden bevonden?
Dan komen we nog op de rol van de CTIVD, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Bij de beslissing tot het intrekken van het Nederlanderschap zijn ambtsberichten van de AIVD van groot belang. Wij gaan ervan uit dat de CTIVD haar onderzoek in het kader van de Wet op intrekking van het Nederlanderschap op dezelfde wijze kan doen als wanneer er toezicht wordt gehouden op de diensten. Kan de regering dat bevestigen?
Concluderend. Onze fractie steunt dit wetsvoorstel en roept de regering op om alert te blijven op terugkerende strijders en tijdig in te grijpen waar dat noodzakelijk is. We zien uit naar de beantwoording van de bewindslieden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Arbouw namens de fractie van de VVD.
De heer Arbouw i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook namens mijn fractie de felicitaties aan de bewindslieden, en met de twee mooie debatten in de Eerste Kamer in ons nieuwe huis, waar we allemaal nog een beetje aan moeten wennen.
Voorzitter. Het voorstel van rijkswet dat we bespreken, betreft de verlenging van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken van een persoon die zich buiten Nederland bevindt en die zich vrijwillig heeft aangesloten bij een organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. De huidige wet vervalt per 1 maart, dus het is goed dat we daar vandaag over spreken en er ook een besluit over kunnen nemen. Het zal u niet verwonderen dat mijn fractie een groot voorstander is van het verlengen van deze wet. En we vinden het, inderdaad, ook jammer dat het geen permanente wet is.
Het is namelijk een belangrijk voorstel. En er zit niet alleen urgentie achter vanwege de tijdlijn, maar zeker ook een inhoudelijke urgentie. We moeten alles op alles zetten om ons land veilig te houden. Het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland geeft een duidelijke beschrijving van de dreiging van het jihadisme. Volgens de laatste inlichtingen bevinden zich nog in totaal zo'n 110 Nederlandse uitreizigers in Syrië en Irak. Dat ISIS nog steeds actief is, blijkt wel uit de gevangenistuitbraak van ISIS in januari van dit jaar in de Koerdische regio van Syrië, welke met veel moeite is teruggedrongen. Actueel is ook de dreiging van jihadisten in Mali. En dat in de toekomst personen willen uitreizen om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties, is dus zeker niet ondenkbeeldig.
Voorzitter. De doelstelling van de wet is om legale terugkeer van uitreizigers onmogelijk te maken en illegale terugkeer te bemoeilijken. Hij of zij wordt dus ook aangewezen als ongewenste vreemdeling. Immers, diegene die besluit om in het buitenland zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie en zich daarmee keert tegen onze democratische waarden, heeft geen enkele reden of recht om op enig moment weer terug te keren naar Nederland. Daarmee maakt dit wetsvoorstel onderdeel uit van het totaalpakket van contraterrorismewetgeving om Nederland veilig te houden en onze democratische rechtsorde te beschermen, waarmee alle vormen van terrorisme en extremisme, uit welke ideologische hoek dan ook, worden tegengegaan. Kan de minister in dat verband aangeven wat haar tijdlijn is ten aanzien van een ander wetsvoorstel, namelijk de strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied? Deze sluiten immers aan op het nu te behandelen verlengingsvoorstel.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. Een vraag van mijn kant. De internationale rechtsorde wordt door de Nederlandse Grondwet beschermd in artikel 90. Als u het hebt over de nationale veiligheid, neemt u dan ook in acht het feit dat het ook echt daadwerkelijk veiliger moet zijn? Alleen het intrekken van nationaliteit wil helemaal niet zeggen dat het terrorisme stopt, als iemand niet berecht en bestraft wordt. Hoe staat de heer Arbouw daartegenover?
De heer Arbouw (VVD):
Wat ik net al aangaf. Kijk, waar het om gaat is dat we een palet van wetgeving maken dat aanvullend is op wat we al in ons strafrecht hebben staan, en dat je uiteindelijk met dat hele palet, met de verschillende maatregelen die je hebt en die complementair zijn ervoor zorgt dat die kans op aanslagen in Nederland drastisch verminderd wordt. Dat is dus mijn eerste punt van beantwoording: dat je niet alleen naar deze maatregel moet kijken en dit ook niet sectoraal moet beoordelen, maar dat je dat in zijn totaliteit moet beschouwen. Dat is ook de reden waarom ik net vroeg hoe het nu met het andere wetsvoorstel zit, omdat we dat uiteindelijk nog niet behandeld hebben in deze Kamer.
De heer Dittrich (D66):
Ik hoorde in het antwoord: veiligheid in Nederland. Mijn punt is nu juist dat het gaat om de veiligheid in de wereld, waar Nederland een onderdeel van uitmaakt. En ik hoor niet in uw argumentatie dat dat onderdeel meegewogen wordt door u.
De heer Arbouw (VVD):
Zeker wel. Ik bedoel, ik ben niet voor niks ook vier jaar diplomaat in Brussel geweest, dus die internationale context begrijp ik goed. En ik vind ook dat we daar een verantwoordelijkheid in hebben, in onze samenwerking binnen de Europese Unie, binnen de NAVO. Volgens mij heeft het kabinet dat ook aangegeven, dat het bij de weging ook kijkt wat de uiteindelijke effecten zijn van de keuze die men maakt op eventuele onveiligheid in een ander land of in een andere context, zoals bijvoorbeeld in Syrië. Dus ik vind zeker dat we dat moeten doen. Het is ook een beetje maatwerk. Het is ook een individuele aanpak, zoals we dat in de gemeentes doen en daar kijken of er sprake is van een bepaalde radicalisering; welke maatregelen zijn daarop nodig? Zo moeten we dat ook in het buitenland doen: dus als er mensen zijn uitgereisd die kant op, kijken wat vervolgens de beste aanpak is om die dreiging zo veel mogelijk naar beneden te krijgen.
De heer Dittrich (D66):
Mijn laatste interruptie op dit punt. Ik hoorde u zeggen: we moeten niet inzoomen op deze maatregel maar het totaalpakket bekijken. Op zichzelf snap ik dat wel. Alleen, we hebben nu een wetsvoorstel te beoordelen. De Raad van State, het Openbaar Ministerie en andere instellingen zeggen daarvan: het voldoet gewoon niet aan de doelstelling van de wet, namelijk de nationale veiligheid vergroten, want dat kunnen we helemaal niet aantonen met dit wetsvoorstel. Als alle anderen zeggen dat je dit helemaal niet kunt zeggen, betekent dit toch dat u zich op glad ijs begeeft wanneer u dit wetsvoorstel steunt?
De heer Arbouw (VVD):
Ik snap uw punt. Ik heb dat natuurlijk ook gelezen. Maar volgens mij hebben we wel meer wetsvoorstellen behandeld waar best wat kritiek op is. Ik vind het onze verantwoordelijkheid als Eerste Kamer om het goed integraal te bekijken. In het woordje "integraal" zit het dus ook. Ik vind heel veel adviezen heel erg vanuit de eigen opinie en sector beoordeeld, en te weinig de context van het totaal in ogenschouw nemend. Ik vind dat wij als Eerste Kamer de plicht hebben om het in totaliteit te bekijken. Dan de vraag of het nou effect heeft of niet. In feitje heb je het over een soort ex-postbeleidsevaluatie. Bij ex-postbeleidsevaluaties moet je aan de voorkant, voordat je begint, eigenlijk al de criteria op een rij zetten op grond waarvan je straks gedurende de looptijd die evaluatie gaat uitvoeren. Volgens mij is precies dat in het debat in de Tweede Kamer aan de orde geweest: met elkaar de verschillende criteria benoemen waarmee je de werking van het nieuwe wetsvoorstel wil gaan controleren. Zo kan straks een veel beter oordeel over de effectiviteit naar voren gebracht worden.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil alleen maar even afstand nemen van het argument dat bijvoorbeeld de Raad van State heel erg sectoraal kijkt. Nee, de Raad van State kijkt breed naar een wetsvoorstel en hoe dat past in een algeheel palet van maatregelen. Dat onderdeel van uw argumentatie kan ik dus totaal niet onderschrijven.
De heer Arbouw (VVD):
Daar heeft de heer Doornhof net volgens mij iets over gezegd.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik sla even aan op wat collega Arbouw zegt over dat we hier wel vaker wetsvoorstellen hebben voorliggen waarover alle deskundigen of uitvoeringsorganisaties negatief zijn, en dat we die dan toch aannemen. Dat is nou precies het punt dat ik ook heb proberen te maken in mijn eerste termijn: dat zouden we niet meer moeten doen, omdat we hebben gezien dat het ongelukken oplevert. Kijk naar stikstof, SyRI en de toeslagenaffaire. Allerlei organisaties hebben toen gewaarschuwd, al aan het begin van het wetgevingstraject. Hoe kijkt u daarnaar? Zou het niet tijd worden dat we juist beter gaan luisteren naar die deskundigen en uitvoeringsorganisaties?
De heer Arbouw (VVD):
Als je die tegengeluiden krijgt, dan vind ik het ook onze taak om daar langer bij stil te staan en verder te graven, om uiteindelijk hier een goed beargumenteerd debat te kunnen voeren. Je moet het dus extra serieus nemen als die signalen er zijn. Dat ben ik helemaal met u eens.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Maar wat betekent "extra serieus nemen" als we het uiteindelijk toch terzijde schuiven omdat er een politieke wil is om het voorstel aan te nemen? Wat is dan de waarde van het vragen van die adviezen? Kunnen we daar niet net zo goed mee ophouden als we aan het einde van de dag zeggen: de politieke wil is er en de adviezen leggen we gewoon terzijde, want dit is wat wij als Kamer of partij goed vinden? Ik zou dus graag willen horen welke waarde u hecht aan dat soort adviezen als u zegt: politiek gezien denk ik er anders over.
De heer Arbouw (VVD):
Wij zien zeker het belang van het bij de weging goed in overleg gaan met de betrokken partijen over de achterliggende punten. Die punten moet je in elkaars context bekeken en integraal beoordelen. Dat is onze rol. Uiteindelijk is het oordeel van mijn fractie niet dat dit een zuiver politiek besluit is. Ons oordeel is dat wij een soort morele verplichting hebben om de nationale veiligheid te verbeteren. In het volgende deel van mijn betoog wil ik daar toch nog even op ingaan. Als u met de mensen gesproken heeft die bij die aanslag op het vliegveld in Brussel waren en u weet dat er met de bus een terrorist naar Schiphol op weg was om een aanslag te plegen ... Wij hebben de verplichting om met wetgeving ervoor te zorgen dat ons land dat soort dingen niet overkomt en dat het veiliger wordt. De inhoudelijke drive van onze fractie bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is dus eigenlijk het meest belangrijk, en niet zozeer het zuiver politieke debat waar u net op doelde.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Eerlijk gezegd, duizelt het mij wel een beetje. U zegt dat wij deze afweging maken omdat de nationale veiligheid vooropstaat, maar mijn fractie vindt nationale veiligheid ook van enorm groot belang. Daarom vinden wij dit voorstel juist niet goed, omdat de deskundigen en die evaluatie zeggen dat niet aangetoond kan worden dat de veiligheid hierdoor wordt vergroot. In tegendeel, het OM zegt dat het vervolging juist in de weg zit. Het wordt er dus feitelijk niet veiliger van. Dan ben ik benieuwd op basis van welk argument u meent dat de veiligheid wel verbetert.
De heer Arbouw (VVD):
Dat is ook al in het debat met de heer Doornhof naar voren gekomen. Als wij vinden dat vervolging in bepaalde situaties wel degelijk nodig is, dan zijn die mogelijkheden er in deze wet wel om daartoe over te gaan en om te zorgen dat dat gebeurt. Er wordt internationaal gewerkt om te kijken of de berechting in de regio plaats kan vinden. U maakt het zwart-wit, terwijl wij zeggen dat die mogelijkheden er zijn. Je kunt maatwerk doen met persoonsgerichte aanpak. Wij hebben er vertrouwen in dat met het pallet aan wetgeving dat we aan het maken zijn we uiteindelijk de nationale veiligheid beter beschermen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Laatste keer, voorzitter. U zegt dat het hele pallet Nederland uiteindelijk veiliger maakt, maar zelfs het Openbaar Ministerie zegt dat zij in zeventien gevallen hebben gevraagd om te vervolgen in plaats van intrekking, maar daar wordt gewoon niet naar geluisterd. In dat opzicht wordt er dus niet geluisterd naar de maatregelen die Nederland veiliger zouden kunnen maken. Maar goed, ik laat het erbij. Het is duidelijk hoe u die weging maakt en die is anders dan ik dat doe.
De heer Janssen i (SP):
Ik hoorde de heer Arbouw namens de VVD eigenlijk zeggen: eigen veiligheid eerst, en voor de rest vinden wij het allemaal niet zo belangrijk wat er in het buitenland gebeurt. Dat is de uitdrukkelijke keus die gemaakt wordt. Maar mijn vraag is de volgende. U heeft het de hele tijd over een pallet aan maatregelen. Als we kijken naar de niet-aangetoonde effectiviteit van dit wetsvoorstel, hoeveel wetsvoorstellen denkt de heer Arbouw nodig te hebben in dat pallet om tot een aanpak te komen die enig effect sorteert?
De heer Arbouw (VVD):
Nu maakt u er een karikatuur van. Als je goed leest wat het WODC over dit wetsvoorstel schrijft, dan is het inderdaad wetenschappelijk niet bewezen. Dat is helder. Maar aan de andere kant kun je wel vanuit de redenering van "kijk naar de effecten en sluit een aantal zaken uit" concluderen dat het wel degelijk effect heeft en er stappen gemaakt zijn. Het is niet zo dat dit wetgevingsvoorstel dat wij nu behandelen geen effect heeft en alleen maar zou werken in het pallet. Nee, mijn redenering is andersom. Ik zeg dat deze wetgeving naar onze overtuiging wel degelijk zin heeft, en dat blijkt ook uit de voorbeelden die we hebben gezien. We moeten de evaluatie zeker gaan verbeteren, want het is belangrijk om straks bij het permanent maken of wederom verlengen een betere weging te kunnen maken op grond van goede informatie. Daar zijn wij uiteraard voorstander van. De uiteindelijke werking van het totaalpakket zorgt ervoor dat we Nederland veiliger houden en we dit soort gruwelijke aanslagen zo veel mogelijk kunnen voorkomen.
De heer Janssen (SP):
Het is natuurlijk altijd makkelijk om te verwijzen naar gruwelijke aanslagen. Hier gaat het over deze wet en over het effect dat deze wet heeft. Daarom was mijn vraag: hoeveel van deze weinig effect sorterende wetten zijn er dan nodig om tot een effectieve aanpak te komen? Daar krijg ik geen antwoord op. De heer Arbouw heeft het over het pallet en het grotere verband, maar ik ben heel erg benieuwd hoe breed dat pallet zou moeten zijn en waar hij effect van verwacht. Voordat je aan 100% of 50% bent met hele beperkte percentages heb je wel heel veel wetten nodig om tot iets te komen. Als laatste mijn concrete vraag nu: de heer Arbouw zegt dat we de komende vijf jaar met betere evaluaties moeten kijken wat er moet gebeuren. Kan de VVD zich voorstellen dat er een moment komt om te zeggen: het is nu wel duidelijk dat dit zo weinig effect heeft dat we dit niet moeten doen?
De heer Arbouw (VVD):
Uiteraard, wij zijn natuurlijk altijd bereid om goed te kijken naar evaluaties. Mijn stellige overtuiging is wel dat deze maatregel echt belangrijk is, omdat deze echt complementair is aan wat op dit moment kan in het strafrecht. Ik ga daar zo meteen in het tweede deel van mijn verhaal ook nog even op in. Een aantal van mijn collega's gaf aan dat wij heel snel zijn in het maken van wetgevingen. Toch is gebleken dat als je dit niet als instrumentarium in je gereedschapskist hebt zitten, je weer te laat bent en je een aantal dingen niet kunt doen die je eigenlijk wel voor de veiligheid van Nederlanders had moeten doen.
Voorzitter. Natuurlijk dien je alleen in uitzonderlijke situaties het Nederlanderschap in te trekken. Ik probeer het weer even te nuanceren. Dat doe je niet zomaar. Dat moet je goed met waarborgen omkleden. Per geval wordt gewogen of de intrekking van het Nederlanderschap noodzakelijk is en of er geen andere maatregelen zijn die effectiever zijn. Natuurlijk is en blijft de inzet van het strafrecht het primaire instrument in de strijd tegen terrorisme. Maar er zijn zeker situaties waarbij de inzet van het strafrecht onvoldoende effectief is ter bescherming van de nationale veiligheid en waarbij het intrekken van het Nederlanderschap in combinatie met een ongewenstverklaring juridisch gezien het enige middel daartoe is.
Ook is het belangrijk dat het toezicht op de besluitvorming op een dergelijk vergaande maatregel op orde is via een rechterlijke toets en voor wat betreft het toezicht via de CTIVD, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De VVD-fractie is het dan ook eens met de aangepaste voortzetting van het toezicht in deze wet.
Voorzitter. Ik had ook nog een stukje over de aanslagen in Parijs en Brussel in 2015 en 2016. In beide gevallen werd de verantwoordelijkheid voor die aanslagen opgeëist door teruggekeerde Syriëstrijders. Ook in Nederland — het werd al een aantal keer naar voren gehaald — zijn we opgeschrikt door aanslagen. Het is dan ook belangrijk dat we onze wetgeving nu al goed inrichten, om in de toekomst de kans op aanslagen te verkleinen. Die mogelijkheden moeten in onze wetgevingsgereedschapskist zitten. Hiermee voorkomen we dat we, als we dat niet doen, straks wederom in de situatie komen dat wetgeving nog ontworpen moet worden, waardoor in de tussentijd uitreizigers niet onder deze wet zullen vallen, zoals we gezien hebben in 2015 en 2016.
De heer Recourt i (PvdA):
Voor alle zekerheid, ik hoor de heer Arbouw zeggen: voor CITVD-toezicht. Kan ik dat in de hele breedte zien, dus dat de CITVD toezicht moet blijven houden op de Rijkswet op het Nederlanderschap? Die is voor de CITVD eigenlijk alleen maar relevant in terrorisme-achtige situaties.
De heer Arbouw (VVD):
Volgens mij is het toezicht wel iets aangepast voor deze wet. Dat vind ik op zich heel begrijpelijk als je kijkt naar waar de CITVD eigenlijk van is. Waar houdt de CITVD precies toezicht op? Dat gaat natuurlijk met name over de rol ten opzichte van de inlichtingendiensten. Ik vind het terecht dat dit is behouden in deze wetgeving.
De heer Recourt (PvdA):
Het komt mogelijk een beetje aan op punten en komma's. De CITVD waarschuwt zelf voor het gevaar dat het begrip "inbreuk op nationale veiligheid" te divers wordt geïnterpreteerd, waardoor iedereen weer wat anders doet. De CITVD zegt: laat ons dat nou eenduidig doen. De CITVD waarschuwt voor het gevaar dat de CITVD dit niet meer kan doen als een andere wetswijziging doorgaat. Vindt de heer Arbouw het ook een slecht idee?
De heer Arbouw (VVD):
Dan moeten we goed definiëren waar ze dan precies van zijn. Ik wil graag binnen die taakomschrijving blijven en ze niet nog een keer in een andere wetgeving een veel breder palet aan werkzaamheden op gaan geven. Ieder heeft in dat toezicht zijn eigen rol. We hebben hier ook een bestuursrechter die achteraf toetst of een bepaalde maatregel terecht is opgelegd. Zo heeft ieder zijn ding te doen als het gaat om goed toezicht. Volgens mij is dat nu in deze wetgeving goed beschreven.
De heer Recourt (PvdA):
Ik kom hier misschien in tweede termijn op terug. Laten we samen kritisch luisteren naar de beantwoording door de regering.
De heer Arbouw (VVD):
Prima.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Arbouw.
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij zetten dit debat morgen voort met de beantwoording in eerste termijn van de kant van de regering.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de beraadslaging en de vergadering tot 15.40 uur.
De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.41 uur geschorst.