Verslag van de vergadering van 21 februari 2022 (2021/2022 nr. 18)
Aanvang: 19.00 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35979).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35979, Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister Kuipers i:
Voorzitter, dank u wel. Met heel veel genoegen en dank voor de ontvangst en voor het debat zojuist. Bij mijn aanstelling als minister werd ik al de nieuwe coronaminister genoemd. Mijn directe weerwoord was dat ik hoopte dat we het in de komende periode toch ook heel veel over andere zaken zouden hebben. Zoals u weet, zijn de uitdagingen in de gezondheidszorg ontzettend groot. Die gaan over opleidingen, over digitalisering, over preventie, over capaciteit, over coördinatie et cetera. Ik hoop dat ik vaker in uw Kamer mag komen staan om wetten te verdedigen. Ik hoop dat het ook vaker over andere zaken zal gaan dan over corona. Maar vandaag bespreken we corona. Dat is op zich heel begrijpelijk.
Dat brengt mij allereerst bij een korte inleiding. We staan eigenlijk een beetje op een bijzonder moment in de tijd. We zijn ondertussen twee jaar bezig, 24 maanden. Ik zeg ook weleens: dit is eigenlijk de derde winter. Het lijkt alsof we op een soort kantelpunt staan, een kantelpunt met de meeste Nederlanders van alle leeftijden die een vorm van afweer hebben opgebouwd, hetzij door vaccinatie, al dan niet met een boost, hetzij doordat ze de infectie ten minste één keer hebben doorgemaakt, hetzij door de combinatie. Er zijn vrij veel mensen die de infectie al vaker hebben doorgemaakt. In de afgelopen periode had 13% van de mensen van wie gedocumenteerd was dat ze geïnfecteerd waren, eerder gedocumenteerd de infectie al doorgemaakt, en sommigen van hen nog vaker. Dat is dus een andere situatie.
We hebben nu ook te maken met een variant waar enerzijds de opgebouwde immuunstatus wel degelijk tegen beschermt. Als ik het alleen al heb over de vaccinatiestatus, dan reduceert gevaccineerd zijn plus een boost de kans op ernstige ziekte en ziekenhuisopname ruim 30 maal. Dat is aanzienlijk. Daarnaast lijkt de variant op zichzelf, ook bij mensen die helemaal geen immuunstatus hebben, minder ziekmakend, maar dat effect is kleiner dan bij de vaccinatie of de eerder doorgemaakte infectie en dus de afweerstatus. Dat is gunstig.
Tegelijkertijd hebben we te maken met hele hoge besmettingsgetallen, die gelukkig nu naar beneden gaan. Daardoor is er overal veel uitval van mensen. U hebt de beelden gezien: uitval en aangepaste dienstregelingen van de NS, een aangepaste dienstregeling van de KLM, ziekenhuizen en zorgpartners die er problemen mee hebben. En we hebben een situatie waarbij door het RIVM, door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, door de KNAW, door de WHO nog steeds gezegd wordt: let op, we zitten nog steeds niet in een stabiele situatie. U hebt zonet in het debat al een aantal keren de termen "endemie" en "endemisch" gebruikt. Als we endemisch accepteren en definiëren als een stabiele situatie waarbij je al dan niet met een bepaalde naleving een constant patroon van besmettingen hebt, dan zijn we daar niet. Het zou weleens zo kunnen zijn dat we daar voorlopig ook nog niet zijn.
Als je de verschillende scenario's van bijvoorbeeld van de WRR bekijkt, schetst men een palet. Het eerste scenario was: volledig uitdoven en verdwijnen van de pandemie. We moeten ondertussen constateren dat de kans dat we daar binnenkort komen, niet groot is, ook niet na de vaccinatie. Daar komen we niet. Een andere variant, helemaal aan de andere kant van het spectrum, is: continu golf op golf van een ernstig ziekmakende nieuwe variant, waar een eerder doorgemaakte infectie en vaccinatie niet tegen beschermt. Dat is nog steeds niet uitgesloten, maar daar lijken we op dit moment ook niet op uit te komen. En varianten daartussenin zijn meer of minder ziekmakende nieuwe varianten, telkens met een opleving en hopelijk in een setting waarin het uiteindelijk een vrij normaal griep- of verkoudheidsvirus wordt.
We moeten ons wel realiseren dat ook bij griep ieder jaar grote aantallen mensen ziek worden. Met name onder de kwetsbaren in de samenleving zijn er elk jaar forse aantallen overlijdens. We hebben dat als volstrekt normaal geïncorporeerd en onze capaciteit en ons gedrag erop aangepast. Hoe langer de omikronsituatie duurt, hoe groter de kans dat je uiteindelijk in zo'n setting komt, maar dat is op dit moment in deze fase na twee jaar absoluut geen gegeven. Het kan zomaar zijn dat er morgen of volgende maand weer een andere variant is. U weet dat we ondertussen ook bij omikron alweer een subomikron hebben, die ook nog steeds omikron heet, maar alweer anders is. Als nieuwe varianten opsteken die zich sneller verspreiden, dan weten we dat dit buitengewoon snel kan gaan, echt in termen van weken. De verspreiding en de toename van het aantal besmettingen kan dan met tientallen procenten per week gaan. Ook in de afgelopen periode hebben we op bepaalde momenten een stijgingspercentage gezien van meer dan 50% en van meer dan 70%.
De situatie waar we nu in zitten, is dus relatief stabiel, ook met de wens en de mogelijkheid om versneld te versoepelen. Wat dat betreft was ik echt een groot voorstander van versnelde versoepeling — het kabinet heeft daar ook voor gekozen — en het gelijkstellen van doelen, dus niet alleen maar zorg en zorgcapaciteit, maar ook de sociaalmaatschappelijke en economische doelen. Ik heb in bijvoorbeeld een persconferentie onder andere een aantal keer de enorme impact genoemd die de maatregelen hebben gehad op de jeugd, in termen van gezondheid, onderwijsachterstand et cetera. Dat is dus de situatie van nu. Daar willen we echt aan vasthouden.
Maar of je te allen tijde weg kunt blijven bij andere maatregelen dan alleen maar een advies om handen te wassen en een mondkapje te dragen, is in deze fase volstrekt onduidelijk. Als deze fase lang zou duren en zich ook in een volgende winter doorzet, dan kom je op een gegeven moment met steeds meer zekerheid, zo van: hier zitten we en dit zal het wel blijven. Maar het is op dit moment volstrekt onduidelijk.
Met die inleiding en tegen die achtergrond praten we hier over een verlenging van een tijdelijke wet. Ik begin met de aanpak en waar we mee bezig zijn. De eerste brief die ik heb gestuurd was ten aanzien van de aanpak van covid voor de rest van deze winter. Ik heb bewust gezegd: laten we geen langetermijnbrief sturen. In maart komen we met de daadwerkelijke langetermijnaanpak. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Zonder heel erg de diepte in te gaan — daar is dit nu niet de setting voor — zal ik een paar componenten benoemen. Qua preventie gaat het natuurlijk om het proberen om een helder programma te maken voor eventuele hernieuwde vaccinatie en boost. Dat hangt natuurlijk af van de opkomst van een variant, van het seizoen, van eventuele doelgroepen et cetera. Allereerst dient de Gezondheidsraad over deze vraag te adviseren.
Het hangt ook af van een soort tweede vangnet van een medicatieplan: welke middelen, in welk volume, voor eventueel welke specifieke doelgroep, in welke setting? Dit is allemaal ter bescherming tegen te ernstige ziekte. Het hangt af van zo optimaal mogelijke modellering en monitoring. We hebben heel veel geleerd. Het RIVM heeft ontzettend veel, de GGD heeft heel veel en internationaal is er heel veel, maar kunnen we dat nog verder aanscherpen?
Het hangt ook af van de samenwerking met heel veel partijen. Wat dat betreft hebben we bewust, ook eerder deze week en ook samen met collega's, herhaalde gesprekken gevoerd met heel veel verschillende sectoren, zo van: wat zouden jullie in een bepaalde fase van een pandemie met bepaalde besmettingsaantallen en mensen die uitvallen kunnen doen om te zorgen dat de toename van besmettingen zo veel mogelijk wordt gereduceerd, terwijl we ons toch maximaal inzetten op het openhouden van onze maatschappij? Denk bijvoorbeeld alleen al aan ventilatie op scholen. Zo kun je alles eigenlijk wel langslopen.
Tot slot gaat het dan natuurlijk ook over zorg en zorgcapaciteit. Ook daar wordt zeer hard aan gewerkt, om aan de ene kant optimale regie per regio et cetera in te zetten, en per regio te zorgen dat de capaciteit wordt uitgebreid waar mogelijk. Er wordt dus gewerkt aan verschillende aspecten van de onderdelen van een langetermijnplan.
Voorzitter, excuus voor de wat langere inleiding, maar het is de hele achtergrondsetting waarin we nu de discussie hebben over deze verlenging van een tijdelijke wet.
Desondanks willen wij allemaal af van de Tijdelijke wet en van maatregelen. Dat is ook de inzet die het kabinet gekozen heeft: is het nou mogelijk om te versoepelen, met veel contact met het buitenland, terwijl je eigenlijk puur op basis van de Nederlandse data nog niet kan zeggen hoe ziekmakend die omikronvariant is in de Nederlandse setting? We hebben toch gekozen — ik heb het een gecalculeerd risico genoemd — voor versoepelen, en ook in een vrij korte cyclus.
Dus we willen ervan af, we willen van maatregelen af. Zoals u weet houden wij vanaf volgende week vrijdag eigenlijk nog maar twee maatregelen over: de inzet van mondkapjes in het openbaar vervoer en op de luchthaven en de inzet van testen voor toegang op locaties waar meer dan 500 mensen bij elkaar komen, maar waar ze niet geplaceerd zijn, geen 1,5 meter afstand hoeven te houden en geen mondkapjes hoeven te dragen. Dat zijn de enige twee maatregelen die we op dit moment overhouden. Maar zoals geschetst, kan ik niet garanderen dat het in de komende drie maanden of op enig moment niet nodig is toch nog een andere afweging te moeten maken.
Dus ja, ik snap 'm, maar ik weet niet of alleen een mondkapje en afstand houden voldoende zal zijn. Ik mag het met u heel hard hopen, maar ik moet er echt heel serieus rekening mee houden dat er een kans is dat dat niet zo is, ook niet naar de lente toe en ook niet terwijl we nu nog geen andere omikronvariant hebben.
Daar komt bij dat de motie mij ook in een tijdsprobleem zet. Zoals u weet, liep dit verlengingsbesluit tot 1 maart. Wij hebben nog maatregelen, dus dat betekent dat wij gewoon de voorbereidingen moesten treffen voor een vijfde verlengingsbesluit voor de periode van 1 maart tot 1 juni. Dat wordt morgen gepubliceerd in het Staatsblad. De Goedkeuringswet zal snel daarna worden ingediend.
De heer Janssen i (SP):
Even een vraag aan de minister. De minister zegt dat hij begint met de juridische kant, maar hij gaat meteen weer over naar de inhoud van de maatregelen. De maatregelen en de wet zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Met het zeggen dat we van de Tijdelijke wet maatregelen af willen, zeggen we niet dat we van alle maatregelen af willen. Wij willen alleen van die tijdelijke wet af. De minister gooit dat toch steeds weer op één hoop, merk ik, door te zeggen: ja, maar we hebben wel maatregelen nodig. Natuurlijk hebben wij die nodig, maar dat gaat voorbij aan het juridische aspect. Om het maar even scherp te stellen: op welke manier willen we het? Ziet de minister dat onderscheid?
Minister Kuipers:
Natuurlijk zie ik dat onderscheid, alleen in de huidige setting biedt die wet de paraplu, het kader waaronder die maatregelen kunnen. Ik wil het dus niet inhoudelijk over die maatregelen hebben. Ik geef alleen het volgende aan: voor de komende drie maanden, zeker in de overgang direct na 1 maart, als we nog een aantal maatregelen hebben — tenzij u en de Tweede Kamer zouden zeggen dat er geen vijfde verlenging komt, want dan hebben we ook geen maatregelen meer — kunnen we voor een situatie komen te staan waarbij wij alsnog via een noodprocedure iets moeten doen.
De heer Janssen (SP):
Dit is nou precies waarom we al heel lang oproepen om ervoor te zorgen dat wat op langere termijn nodig zou kunnen zijn, overgeheveld wordt naar een reguliere wet en dat niet in die Tijdelijke wet maatregelen vol te houden. Dat was ook de reden waarom wij als SP bij de derde verlenging hebben gezegd dat we bij de volgende verlenging wel zouden gaan afwegen wat er is gebeurd om dat over te hevelen. Er was ook min of meer toegezegd dat daar inspanningen voor zouden komen en dat overgeheveld zou worden wat nodig is. Wat er nu gebeurt, is dat die Twm toch in de lucht gehouden moet worden vanwege die maatregelen, omdat er niks overgeheveld wordt. En zoals ik de minister nu beluister — maar ik hoor graag zijn reactie — zegt hij: die motie kan ik sowieso niet uitvoeren en er komt voorlopig ook niks in de Wpg.
Minister Kuipers:
Als de motie wordt aangenomen en er komen alleen nog maar algemene maatregelen — al dan niet opgelegd of in een advies — als afstand houden, mondkapjes en daar stopt het ongeveer mee, dan kan het zijn dat we daar voor de komende periode uitstekend mee uitkomen. Maar ik kan, net als u, absoluut niet uitsluiten dat dat niet voldoende is en dan moeten we dus iets anders doen.
De heer Janssen (SP):
Dat gaat langs mijn vraag. Niemand zegt hier dat je zonder enig risico alle maatregelen kunt opheffen. Wat wel al heel lang gezegd wordt, ook met toezeggingen van de vorige minister, is: wij gaan kijken wat we al kunnen overhevelen en we gaan daar stappen voor zetten, want we snappen dat die tijdelijke wet tijdelijk moet blijven. Ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen: ja, maar winter, volgend voorjaar, et cetera, zonder dat er een paralleltraject is waarmee dingen worden overgeheveld. Dat was ook mijn vraag in de eerste termijn. Nu de minister erover begint, wil ik de volgende vraag toch stellen. Is het voor de minister een kwestie van: het zit in de Twm of anders is er niks en dan sta ik met lege handen? Of zegt hij: ik ben het parallelle traject gestart om in een reguliere wet te verankeren wat wij denken dat er nodig is, ook gelet op mogelijke varianten die er nog gaan komen?
Minister Kuipers:
Allereerst, als ik het heb over de volgende winter, het najaar, et cetera, dan heb ik het over het epidemiologische beeld voor de lange termijn dat ik niet kan voorspellen. Dat zegt niets over zo veel verlengingen van de Twm. Laat ik dat even heel duidelijk scheiden. Ten tweede: als er nu geen Twm is, heb ik niks. Een aanpassing van de Wet publieke gezondheid heb ik niet voor 1 juni. Ik begrijp heel goed — ik heb dat ook gehoord van mijn ambtenaren — dat er allang om gevraagd wordt, maar ik heb 'm nu niet.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Even in het verlengde daarvan. U heeft 'm nu niet. Wat natuurlijk een interessante vraag is, is of daar überhaupt aan gewerkt wordt. Ik denk dat we daar wel heel benieuwd naar zijn. Is een team op VWS deze wet aan het maken? Eigenlijk zegt u dat die Twm nodig is voor het geval dat. De laatste zin van mijn betoog vanmiddag was: tijdelijke wetten zijn er niet voor het geval dat. Tijdelijke wetten zijn er voor een noodsituatie. Er kan ook een nieuw virus opkomen. Daar hebben we ook geen Twm voor. Dat is misschien iets minder waarschijnlijk dan dat er een nieuwe variant van COVID-19 komt, maar dat is niet per se superonwaarschijnlijk. Ik hoorde Marion Koopmans zeggen dat we ook beducht moeten zijn voor de vogelgriep. Daar hebben we ook geen Twm voor. Vandaar dat het betoog vanuit deze Kamer al zo vaak is geweest om met wetgeving te komen die pandemiebestendig is, onafhankelijk van om welk virus het gaat. Nogmaals, een tijdelijke wet heb je niet "voor het geval dat". "Voor het geval dat" moeten we zorgen voor pandemiebestendige wetgeving.
Minister Kuipers:
Ik hoor heel duidelijk het signaal en ik begrijp dat ook. Alleen, zoals ik al heb aangegeven, heb ik nu niks. Wat ik wel zie, ook in de situatie die ik aantrof op het ministerie op het moment dat ik begon, is dat er heel lang ontzettend hard gewerkt is aan het hier en nu. Daar hoorde ook de hele cyclus bij van de volgende verlenging en de volgende verlenging. U realiseert zich wat voor cyclus dat is. Ik bevind mijzelf ook in die dynamiek. Ik ben hier nu een aantal weken en ik heb, als ik dit debat mag meetellen, ondertussen het vijfde coronadebat, plus drie persconferenties, plus ik weet niet hoeveel dingen gehad. Dat is de cyclus en de dynamiek waar het ministerie zich in bevindt. Ik ben ontzettend bezig om te proberen dat we die cyclus ombuigen naar iets wat meer op de lange termijn is. Daarbij is in de afgelopen periode de gedachte heel sterk gericht geweest op een definitieve, echte aanpassing en een nieuwe Wpg. Dan hebben wij een OVV-rapport nodig en de evaluatie op de Wet op de veiligheidsregio's. Dat is dus echt iets op de lange termijn. De gedachte die er nu is, zeker met deze discussies, die volstrekt begrijpelijk zijn, is: kun je niet komen met een tussenvorm, terwijl je de tijd neemt voor die lange discussie, die er echt moet komen, maar die wel grondig moet en veel tijd vergt?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dan zijn wij natuurlijk benieuwd naar het antwoord op die vraag.
Minister Kuipers:
Ik denk dat het kan, maar ook daar heb ik echt even de tijd voor nodig. Die heb ik niet nu.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de minister ook zeggen dat hij een wet beoogt die dit op de lange termijn regelt. Het is alleen de vraag: wat wordt er geregeld en waarvoor, en waarom zou je dit op de lange termijn in een wet vastleggen? Want waar hebben wij het over? Wij hebben het altijd over grondrechtenbeperkende maatregelen. Die zijn nu tijdelijk beperkt, met een tijdelijke wet. Nu hoor ik heel veel partijen in deze Kamer vragen om die grondrechtenbeperking permanent in een wet mogelijk te maken. Is dat nu de bedoeling van wetgeving? Hoe kijkt de minister tegen dat doel aan? Moet dat een doel op zich zijn? Dan hebben we namelijk een andere discussie, want we hebben het nu wel over een grondrechtenbeperking die in wetgeving wordt gegoten. Anders heb je die wetgeving an sich ook niet nodig. Allerlei andere maatregelen kunnen immers ook zonder wetgeving worden genomen; alleen specifiek voor die grondrechtenbeperking is deze wet opgetuigd. Begrijp ik de reactie van de minister goed op het betoog hier van verschillende Kamerleden om die grondrechten in een definitieve, een permanente wet mogelijk te kunnen beperken? Is dat de richting die de minister uit wil?
Minister Kuipers:
De heer Van Hattem en ik zijn het absoluut met elkaar eens dat het inperken van grondrechten totaal geen doel op zich is. Waar dit om gaat, is of er een mogelijkheid zou moeten zijn om op het moment dat in dit geval een pandemische situatie daarom vraagt, maatregelen te kunnen treffen in het kader van de volksgezondheid.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan zitten we eigenlijk toch een beetje in een als-dandiscussie. Als er een pandemische situatie ontstaat, dan moet er opeens wetgeving permanent klaarliggen. We weten nog niet of die pandemische situatie ontstaat. Er worden nu allerlei voorbeelden aangehaald die zouden kunnen ontstaan. Nu wordt eigenlijk iets wat in een tijdelijke wet zat als tijdelijke noodmaatregel — namelijk een tijdelijke inperking van grondrechten — toch vooruitgeschoven in een permanente status en op basis van permanente wetgeving. We hebben van tevoren nooit een dergelijke wet gehad. Dan krijg je toch de situatie dat deze tijdelijke wet wordt overgeheveld in een permanente wet. Hoe kunnen we waarborgen, is dan mijn vraag, dat dat niet een-op-een gaat gebeuren? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Minister Kuipers:
Daar bent u zelf bij. Dat is niet een flauw antwoord, maar daar bent u zelf bij. In de eenvoudige situatie waarbij de volksgezondheid kan vragen om maatregelen, kan het zijn dat dan, zoals feitelijk ook ... Dan draaien we de klok twee jaar terug. U hebt het OVV-rapport ook gelezen en u hebt daarin gelezen dat Nederland eigenlijk niet voorbereid was hierop, om allerlei redenen. Wil je in die voorbereiding wat doen, dan moet je daar ook bepaalde juridische kaders voor hebben. En natuurlijk kun je daar allerlei toetsing op hebben, bijvoorbeeld op wat voor gevallen je het mag toepassen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
In het OVV-rapport waar de minister aan refereert, stond iets wat wij ook vanaf het begin hebben genoemd hier in deze Kamer: de timing van de maatregelen was veelal fout. Ik denk dat het met de spoedwet niet zo veel te maken had wat er allemaal fout gegaan is. Het probleem was met name dat de situatie, die steeds veranderde, niet adequaat werd ingeschat. Maar ik hoor de minister net zeggen: we zullen deze wet nog wel een tijdje extra nodig hebben, want je weet maar nooit. Dat is nou precies waar onze fractie voor waarschuwde bij invoering van die spoedwet. Hoe komen we hier ooit nog vanaf? Want elke minister, ook uw opvolger en die z'n opvolger, zal zeggen "ja, het is toch wel handig om te hebben, want je weet maar nooit". Dat is nou net het hele probleem, en daarom moeten we er nú vanaf! We hebben collectief, als politiek, als land, als bevolking, geleerd van deze afgelopen twee verschrikkelijke jaren, mag ik wel zeggen. Als er toch een nieuwe variant of een nieuwe pandemie zou komen, dan weet men ook in de politiek echt wel heel snel adequate wetgeving te maken.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
De vraag is: wanneer voorziet de minister dan dat deze tijdelijke wet wordt ingetrokken? Want zoals we weten, duren tijdelijke maatregelen het langst. Dat zie ik weer bevestigd in het betoog van de minister.
Minister Kuipers:
Zoals ik in mijn inleiding aangaf, schetste ik een beetje de situatie waarin we nu zitten. We zitten in een daling met een op dit moment dominante variant waar de huidige vaccinatiestatus goed tegen beschermt. Dat is de situatie van nu. Hoe de situatie er al uit zal zien over een maand na nu of over twee maanden na nu, kan ik u niet voorspellen. Ik weet wel dat we in de huidige setting ontzettend snel versoepelen, maar vanaf komende vrijdag nog steeds een aantal maatregelen hebben. Daar hebben we een kader voor nodig.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is allemaal volstrekt helder. Er zal altijd een risico zijn dat er weer iets nieuws opduikt, maar op een gegeven moment moet je zeggen dat de inperking van de grondrechten op basis van deze tijdelijke wet dermate drastisch is dat we het risico dat dat zich voordoet dan maar op de koop toenemen. Mocht dat gebeuren, dan kunnen we dat met nieuwe wetgeving of op een andere manier oplossen. Want laten we even wel wezen over deze tijdelijke wet. Heel grote problemen waren vooral de langzame vaccinatiestrategie en de booster die te laat kwam, wat geresulteerd heeft in de oversterfte eind vorig jaar. Die wetgeving sec is dus niet heilig. Ik herhaal mijn vraag aan de minister. Ervan uitgaande dat er nu een aantal maanden geen nieuwe varianten opduiken en dat deze pandemie ten einde loopt: wanneer ziet de minister het moment gekomen om deze spoedwet, die disproportioneel veel inbreuk maakt op de grondrechten, in te trekken?
Minister Kuipers:
Ik denk dat het verstandig is om twee dingen van elkaar te scheiden: de wet als een kapstok die het mogelijk maakt om maatregelen te treffen, overigens ook maatregelen die dan uitgebreid bediscussieerd en besproken moeten worden en waarop ook geadviseerd wordt, en het daadwerkelijk treffen van de maatregelen. Ik schetste al wat we in de afgelopen periode met maatregelen hebben gedaan en wat we ook vanaf komende vrijdag nog doen. Dan zijn er in de praktijk nog twee maatregelen over van het totale pakket aan mogelijkheden dat in de huidige wet staat.
De voorzitter:
De heer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer toch dat de minister geen einddatum voor deze tijdelijke wet wil noemen, ook niet in het geval dat corona verdwijnt. Dat geeft ons toch grote zorgen dat tijdelijke maatregelen inderdaad het langst gaan duren. Dat is een droeve constatering.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik ga het stokje toch nog even net op een andere manier overnemen. We hebben nu de kapstok in de vorm van de Twm. Als die niet verlengd zou worden — zo begrijp ik de minister — dan vallen we terug op het recht, zeg maar, als er geen alternatieven zijn. Ik zie de minister knikken. We moeten dus vooral vooruitkijken. Ik hoor de minister zeggen: dat moet je niet te snel doen, dat moet je echt gegrond en gedegen doen, want het gaat nu juist om definitieve maatregelen. Is er een termijn te geven? Welke onderzoeken worden bijvoorbeeld nog afgewacht? Gaat de samenleving nog ... Hoe noem je dat als iedereen mee mag denken en zo? Hebben we het over een halfjaar, over een jaar, over anderhalf jaar? Aan welke termijnen moeten we denken voordat er een wat meer permanente regeling ligt?
Minister Kuipers:
Ik begrijp heel goed en zie in anderhalve maand al de dynamiek die dit met zich meebrengt van telkens weer drie maanden verlenging van een tijdelijke wet die ook heel lastig lijkt. Ik heb het maar even een kapstok genoemd. We krijgen allerlei terminologie van de gereedschapskist en daar voeg ik de kapstok aan toe, met excuus. Op dat moment gebruikte je misschien totaal niks van die kapstok. Dat is lastig uit te leggen, ook aan een algemeen publiek, maar wel in de onzekerheid die ik benoem en hier in een discussie met u: als je dat niet doet en je toch wat moet doen, dan kom je op noodprocedures. De evaluatie en echt een definitieve finale aanpassing voor lange termijn van de Wet publieke gezondheid vergen een grondige bespreking met veel partijen. Dat heb je niet in een jaar voor elkaar. In datzelfde jaar gaan u en ik niet nog vier keer praten over het iedere keer weer drie maanden verlengen van een tijdelijke wet, nog los van de discussie of die termijn nog verder verkort kan worden; daar kom ik straks nog op. Dat betekent dat ik met mijn collega's snel moeten werken om dat te doen met een vorm van wat ik even een tussenwet — vat u mij niet op een terminologie — noem, die voor nu sec gefocust is op de situatie waarin wij leren van covid, zonder dat we daar iedere keer een tijdelijke wet voor nodig hebben.
De heer Recourt (PvdA):
Dank. Dat geeft mij in ieder geval meer inzicht. Ik dacht: we houden de kapstok totdat er permanente wetgeving is. Maar er wordt op dit moment gewerkt aan een tussenvorm. Kunt u er iets meer zicht op geven wanneer we die tussenvorm gaan mogen ontvangen?
Minister Kuipers:
Dit zijn echt de bespiegelingen van de afgelopen weken. Dat durf ik u dus nog niet te zeggen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Tijdens de discussie komen we alweer op nieuwe punten. Nu komt er alweer een tussenwet tevoorschijn, wat misschien op zichzelf helemaal niet zo'n gek idee is. Ik wil het volgende aan de minister vragen. We hebben het over de inbreuk op grondrechten. In de tijdelijke wet liggen al die bevoegdheden al, zonder dat wij daar nog aan kunnen komen. De Tweede Kamer kan wel iets doen tegen de uitvoering van die bevoegdheden, maar de bevoegdheden zelf liggen er al. Dat wordt breed gedeeld. Kijk maar naar de motie van mevrouw De Boer c.s. In een democratische rechtsstaat kan het niet dat het maar zo doorgaat en dat de Eerste Kamer dan ook nog eens een keer drie dagen de tijd krijgt om over een verlenging te praten die al achter de rug is. Dat moet echt een keer ophouden. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij zegt: ik kijk rond en ik zie dat die dynamiek zo veel tijd heeft gekost dat we nog niet aan een fundamentele herziening van de Wpg toegekomen zijn. De minister zegt juni, maar ik hoor eigenlijk dat hij zegt: over een jaar hebben we misschien nog niets. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat is één. Twee. U zegt dat er zomaar weer een nieuwe variant op kan duiken. Maar we hebben ook bijvoorbeeld de vogelgriep. Er zijn aanwijzingen dat als die vogelgriep op een gegeven moment van mens op mens besmettelijk is, we praten over een mortaliteit van vele malen hoger dan bij covid. Daar hebben we ook niks voor. Het is dus echt werken geblazen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag is: op wat voor termijn kan zo'n tussenwet tot stand komen? Waar de pijn zit, is het volgende. Je zou je kunnen voorstellen dat die bevoegdheden slapend in een wet liggen, en dat die eerst geactiveerd moeten worden door bijvoorbeeld het parlement. Dan heb je al een tussenfase, maar of die bevoegdheden ontstaan, maakt het parlement dan uit. Dat is op dit moment niet zo. Dus dat wilde ik graag aan de minister vragen.
De voorzitter:
Ik ga nu echt het woord geven aan de minister, ...
De heer Nicolaï (PvdD):
Is daar uitzicht op?
De voorzitter:
… want dit wordt een derde termijn.
Minister Kuipers:
Dank. Als ik het even voor u schets, zonder dat ik daar ergens iets aan af doe. In de eerste weken waarin ik begonnen ben, lagen de plannen al klaar voor het aanbieden van een plan voor de rest van deze winter. Direct daarop het aanbieden van een langetermijncovidplan. Direct daarop het aanbieden van een plan voor pandemische paraatheid. Direct daarop het aanbieden van een aangepaste Wet publieke gezondheid. Ik kan veel, maar dat krijg ik niet in die timing voor elkaar. Tot nu toe lig ik op schema. De brief voor deze winter is er. De brief voor de langetermijncovid komt eraan. Dat wordt in maart. De pandemische paraatheid komt in april. Tegelijkertijd wordt er al nagedacht over wat ik dan maar even een tussenwet heb genoemd. Wanneer die precies komt, kan ik u op dit moment niet zeggen. Maar ik snap uw punten heel goed. Vandaar ook deze gedachtelijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik haak toch even aan op het punt van de tussenwet, want ik vind het toch wel intrigerend dat de minister nu met dit plan komt, waar op zijn ministerie blijkbaar al aan gewerkt wordt. Wat wordt dan eigenlijk het verschil tussen de tijdelijke wet die we nu hebben en een tussenwet? Als ik "tussenwet" vertaal, is dat eigenlijk ook een tijdelijke wet, die in ieder geval voor een bepaalde interim-periode wordt neergelegd, in ieder geval met een duidelijke horizon richting vervolgwetgeving. Het verschil is dat de huidige tijdelijke wet, die wat ons betreft onwenselijk is, het parlement in ieder geval de mogelijkheid geeft om iedere drie maanden de stekker eruit te trekken, terwijl zo'n tussenwet misschien voor een vaste periode gaat gelden met dezelfde bevoegdheden. Heeft de minister dat op het oog: dezelfde mogelijkheden om maatregelen te nemen? Wordt de Tijdelijke wet maatregelen dan doorvertaald in die tussenwet, die dan wel een langere looptijd krijgt, waarmee de parlementaire mogelijkheid om de wet stop te zetten, eigenlijk wordt uitgeschakeld? Kan de minister daarop reflecteren?
Minister Kuipers:
Natuurlijk kan ik dat. Wat ik uw Kamer hoor zeggen en wat overigens ook in de Tweede Kamer een begrijpelijk geluid is, is dat er een grote weerstand is tegen een volgende verlenging van een tijdelijke wet: een vijfde, een zesde en een zevende verlenging. U hoort mij zeggen dat voor een definitieve en grondige evaluatie en aanpassing van de Wet publieke gezondheid echt tijd nodig is. Tot slot hoort u van mij dat we niet al vijf jaar of langer met corona en al enige tijd met een volstrekt stabiele situatie zitten. We zitten nog niet eens een maand met een stabiele situatie, laat staan zes maanden of twaalf maanden. Dan mag u met mij definiëren wat wij echt voldoende stabiel vinden om op een gegeven moment te zeggen: nu is het endemisch en nu weten we wat we eraan hebben. Het is nog een zeer volatiele situatie. Als je die dingen bij elkaar brengt, moet je zoeken naar een oplossing die al die eindjes bij elkaar brengt. Dan benoem ik één gedachte, zonder dat ik op dit moment verder iets kan invullen van wat daar dan precies in zit. Het alternatief is: nu niks doen en heel snel komen met een aangepaste Wet publieke gezondheid. Maar dan loop je een grote kans dat je daarna zegt: in de evaluatie van rapporten — er komen nog meer OVV-rapporten — maar ook in de gesprekken met de GGD en andere zaken moet er nog veel meer gebeuren; we hebben het nu één keer gedaan, maar eigenlijk niet goed genoeg en we doen het dus nog een keer. Of we zeggen: nee, daar wachten we echt op en we hebben voorlopig niks. Dan blijft het bij het gekruist houden van de vingers en, als er echt wat moet, een noodprocedure.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb eigenlijk nog geen duidelijk beeld van wat de minister beoogt, terwijl op het ministerie al wel aan een dergelijke wet wordt gewerkt; daar zijn in ieder geval plannen voor. Maar eigenlijk legt de minister nu een valse tegenstelling neer, want hij zegt nu: óf de tijdelijke wet vervalt helemaal en we hebben helemaal niets óf we houden hem toch voorlopig in stand of we komen met een tussenwet om in ieder geval maatregelen te kunnen nemen. Maar de valse tegenstelling is dat wat op dit moment gebeurt, vaak geen effectieve maatregelen betreft. We hebben het net al allemaal voorbij laten komen: maatregelen die niet bewezen effectief zijn of maatregelen waarvoor helemaal geen wettelijke basis nodig is, zoals de maatregelen die in de motie van een aantal leden van deze Kamer worden genoemd. Dus …
De voorzitter:
Dus de vraag is?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag aan de minister is: waarom deze valse tegenstelling in stand houden tussen helemaal niets of maatregelen, terwijl die maatregelen niet effectief en niet noodzakelijk zijn?
Minister Kuipers:
Ik hoor de heer Van Hattem poneren dat maatregelen die wij in de afgelopen tijd hebben genomen, niet effectief en niet noodzakelijk waren. Het spijt me, maar dat ben ik oneens met de heer Van Hattem. We hebben in de afgelopen twee jaar talloze periodes gehad — ik kijk maar naar de heer Van der Voort — waarin de aantallen ernstig zieke patiënten zo hoog waren dat spoedeisende hulpen, ambulancediensten en huisartsenpraktijken compleet overladen werden en wij een keuze hadden tussen dat laten gebeuren — u hebt de beelden vanuit het buitenland regelmatig gezien — of iets aan maatregelen treffen en proberen om het virus weer in te dammen. Die situatie hebben we regelmatig gehad; niet één keer, niet twee keer, maar vaak. De maatregelen hebben daarop ingegrepen. U vroeg ook om een wetenschappelijk bewijs. Ik ben blij dat hier niet de wetenschappelijke benadering is genomen in de zin van: we doen in plaats A wel de maatregelen en in plaats B laten we het gewoon eens gebeuren en dan kijken we wat daar gebeurt. Dat was een wetenschappelijke benadering geweest, maar daar had geen ethische commissie toestemming voor verleend. Dat is gelukkig niet gedaan. Daarmee missen wij het wetenschappelijke bewijs. Maar ik denk wel dat we een goede keuze hebben gemaakt. Het vorige kabinet heeft regelmatig op de juiste momenten ingegrepen. We kunnen altijd zeggen dat het misschien wat eerder, wat later of wat anders had gekund, maar de maatregelen hebben een effect gehad.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is niet de vraag die ik heb gesteld. Ik heb niet gevraagd om empirische proeven te laten plaatsvinden om te zien of het werkt. Het gaat erom dat er een wetenschappelijke onderbouwing onder zit. Wat wij nu bij heel veel maatregelen hebben gezien, is dat de wetenschappelijke onderbouwing ontbrak. Sterker nog, we hebben in Nederland in tijden van vrede na de Tweede Wereldoorlog een van de meest verstrekkende maatregelen genomen, namelijk het instellen van een avondklok. De minister heeft in zijn vorige functie zelf gezegd dat die maatregel totaal niks heeft bijgedragen aan het reduceren van het aantal opnames in de ziekenhuizen et cetera. Eigenlijk zegt de minister nu zelf: we weten het gewoon niet, we hebben gewoon maar wat gedaan qua maatregelen. Ik vraag gewoon om een wetenschappelijke onderbouwing. Ik vraag niet per se om een empirisch onderzoek, een veldonderzoek, maar echt gewoon om een onderbouwing. Ik wil dus dat er in ieder geval duidelijk verifieerbare onderzoeken liggen onder die maatregelen. Dat ontbreekt. Daar ligt mijn bezwaar.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister de vraag laten beantwoorden en hem dan de kans geven om weer wat meters te maken met zijn betoog.
Minister Kuipers:
Voorzitter, dat wil ik graag, uiteraard nadat ik de heer Van Hattem antwoord. De wetenschappelijke onderbouwing zit in algemene termen in bijvoorbeeld het reduceren van het aantal directe contacten. Daar is dat op gebaseerd. Dat is niet hetzelfde als een wetenschappelijk bewijs in de zin van een gerandomiseerde studie of de ene plaats vergelijken met de andere plaats, zoals zonet al aangegeven.
Voorzitter. Ik was bij de opmerking dat de vijfde verlenging wordt gepubliceerd in het Staatsblad. Ook de Raad van State brengt daar advies over uit. Die is daar afgelopen woensdag al voor bij elkaar gekomen. Dat tijdsverloop brengt met zich dat er onderdelen van de motie zijn die toezien op zaken die ik eigenlijk niet meer kan veranderen. Deze onderdelen zijn ondertussen al in discussie geweest.
Dan kom ik op de vraag: waarom kan er nu wel vier weken voor de verlenging met een voorstel gekomen worden en was dat in het verleden steeds onmogelijk? In het oude systeem was het zo dat na publicatie van een verlengingsbesluit onverwijld een goedkeuringswet moest worden ingediend, dat wil zeggen binnen enkele dagen. Daaraan is ook voldaan. Het besluit is op 23 november 2021 gepubliceerd en dat wetsvoorstel is op dezelfde datum ingediend. De grotere zorgvuldigheid in de besluitvorming die de Tweede Kamer met een amendement beoogde, moet worden afgewogen tegen het iets minder actuele beeld waarop zo'n voorstel gebaseerd kan worden. Ik sluit mij volledig bij die wens aan. Dat is overigens ook de reden dat ik er in de afgelopen periode samen met het kabinet naar gestreefd heb om in de besluitvorming bepaalde procedures om te draaien, in die zin dat wij eerst een voorgenomen besluit hebben, het OMT specifiek om advies daarop vragen en dan met dat advies een definitief besluit nemen.
De heer Janssen (SP):
Het antwoord dat de minister gegeven heeft, is geen antwoord op mijn vraag, want mijn vraag ging erover dat het nu wel vier weken vooraf kan. In een periode van drie maanden weet je ongeveer een maand van tevoren wel of je wilt gaan verlengen of niet of dat je over een maand van alle maatregelen af zult zijn. Ik heb dus de volgende vragen. Waarom kan het nu wel met een voorhang? Waarom kon dat in het verleden niet? Waarom werd het ontraden? Waarom was het onwerkbaar en onmogelijk om dat te doen? Op dezelfde manier als waarop het nu gaat gebeuren, had het in het huidige systeem dat nu nog geldt — want de wet is nog niet aangenomen — ook gekund. Dan had u ook vooraf nog uw oor te luisteren kunnen leggen bij de Kamer om te horen wat de wensen waren. Dat had ook gekund. Waarom kon het toen niet en kan het nu wel? Daar zit feitelijk geen verschil in.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Ik focus in mijn antwoord, zoals u zult begrijpen, echt op waarom het nu wel kan. Waarom het nu wel kan, is omdat we ons bewust richten op zo veel mogelijk vooruitkijken. Overigens is een belangrijk verschil in de dynamiek bijvoorbeeld dat de afweerstatus die individuen hebben opgebouwd, totaal anders is dan een jaar geleden. Een jaar geleden zag je bij de opkomst van een nieuwe variant, bijvoorbeeld de Britse variant, begin vorig jaar, met de stijging van het aantal besmettingen direct een navenante stijging van het aantal patiënten.
De heer Janssen (SP):
Een jaar geleden was de goedkeuringswet er nog niet. Die is pas bij de derde verlenging van kracht geworden. We hebben het over drie maanden geleden. Drie maanden geleden kon het niet en drie maanden later kan het wel, omdat de Tweede Kamer die wens heeft. Dat begrijp ik niet in de vergelijking. Dan had het met wat goede wil ook prima gekund bij de vorige verlenging en bij deze verlenging.
Minister Kuipers:
Ik blijf bij hetzelfde antwoord. Vooruitkijkend willen we dit echt anders doen. Daar hebben we het net bij de vorige beantwoording ook al over gehad. Over drie maanden geleden ga ik nu even geen verdere reflectie geven.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het feit dat de nieuwe wet morgen in het Staatsblad staat. Het amendement gaat pas in bij de eventuele zesde verlenging.
Minister Kuipers:
De zesde, ja.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik moest even nadenken. Ik kan me herinneren dat in de Tweede Kamer wel is gewisseld dat hoewel dat amendement bij de volgende verlenging nog niet ingaat, het kabinet wel heeft gezegd de gevoelens van de Kamer mee te zullen nemen bij de vormgeving van de vijfde verlenging. In die zin verbaast de reactie van de minister op de motie mij. Er wordt eigenlijk blijk van gegeven dat het gevoelen van deze Kamer helemaal niet meegenomen kan worden bij de volgende verlenging, als ik de minister goed begrijp. En ik vraag me af — misschien kan de minister daar een antwoord op geven — hoe de gevoelens van de Tweede Kamer zijn meegenomen bij deze vijfde verlenging.
Minister Kuipers:
Het is nu 21 februari. De wet die we nu bespreken, loopt tot 1 maart. Op dat moment hebben we nog steeds maatregelen en wij achten die maatregelen nog steeds relevant en proportioneel, ook al zijn ze zeer beperkt. Ik kan in deze setting en met deze timing voor nu niet veel anders dan tevoren de volgende aankondiging doen en de Raad van State om een advies vragen en dan een goedkeuringswet doen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dat snap ik nog wel, maar het debat in de Tweede Kamer over het amendement was nog niet zo lang geleden, uit mijn hoofd: twee of drie weken geleden. Toen heeft het kabinet volgens mij gezegd dat het amendement ingaat met de zesde verlenging, maar dat het bij de vijfde al gaat proberen, zo goed en zo kwaad als het gaat, om in de geest van dit amendement te handelen. Waar zien wij de geest van het amendement?
Minister Kuipers:
U ziet de geest van het amendement onder andere in de aanpassing van eerst een voorgenomen besluit, dan een OMT om advies vragen en dan een besluit nemen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Excuus, maar dat gaat over maatregelen en het amendement ging over de wet. Op dat amendement is gezegd: we gaan in die geest handelen, als het gaat over de verlenging van de wet, niet over de verlenging van de maatregelen.
Minister Kuipers:
In de timing zoals het is ingeregeld, is dit de dynamiek die er nou eenmaal is. Ik kan er op dit moment niks aan doen. Ik moet deze stappen maken en dus ook in deze fase, terwijl we nu helemaal aan het eind zitten van een termijn, met u spreken over de huidige verlenging, terwijl de volgende al aangekondigd moet worden. Is dat ongelukkig? Ja, dat is buitengewoon ongelukkig. Maar dat is wel de systematiek waar ik in zit en waar ik wel wat aan kan veranderen, maar niet op een nog kortere termijn.
Dan kom ik op de vraag van de heer Nicolaï: de minister acht het kennelijk mogelijk om het recht van amendement te gebruiken om een andere wet te wijzigen; kan hij aangeven op welke passages uit de grondwetsgeschiedenis hij zich beroept? Even ter inleiding. De heer Nicolaï ging uitgebreid in op de reikwijdte van het recht van amendement van de Tweede Kamer. Ik stel voorop, en ik vraag er begrip voor van de heer Nicolaï, dat ik als vakminister van VWS niet de meest geëigende bewindspersoon ben om hierover, staatrechtelijke verandering, discussie te voeren. Dat is bij uitstek het domein van mijn collega's voor Rechtsbescherming en van BZK. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik enkele vragen hierover beantwoord. Dat gaat dan onder andere over de vraag over de heer Nicolaï naar de grondwetsgeschiedenis. Men geeft mij aan dat nergens in die parlementaire geschiedenis iets te vinden is wat steun biedt voor de redenering van de heer Nicolaï dat er beperkingen zijn aan het amendementsrecht.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben het met de minister eens dat we nu niet met hem een staatsrechtelijke discussie moeten voeren. Mijn vraag was ook, en daar komt u waarschijnlijk nog op, of dan misschien die discussie in een brief of iets anders nog een keer zou kunnen worden voortgezet. Want het is wel zo dat ik een antwoord heb gekregen van deze minister, en dat antwoord is naar mijn gevoel redelijk hard. Ik vraag me dan af of daar, bij wijze van spreken, met Grondwetszaken over is gediscussieerd enzovoort. Ik wil dat eigenlijk nog een beetje openhouden, want in mijn idee moeten we niet een precedent scheppen omdat nu in de nota naar aanleiding van het verslag een zin is gekomen die eigenlijk de hele wetgeving en alles betreft. Dus dat was een beetje mijn punt.
En het tweede is dat de suggestie in het antwoord was dat uit de geschiedenis van de Grondwet eigenlijk kon worden afgeleid dat ik geen gelijk had. Maar wat de minister nu zegt, is: nee, er kan eigenlijk niks uit worden afgeleid. Nou, dat was ook precies mijn idee, en van mijn hooggeleerde vrienden ook: je kan er helemaal niks uit afleiden. Dat was ook waarom ik u als juridische leek de tekst nog even heb voorgelezen. En ik ben nog steeds benieuwd naar wat u van die tekst vindt.
Minister Kuipers:
Ik wil daar graag in een schriftelijke respons op terugkomen, met dank voor het begrip van de heer Nicolaï.
De tweede vraag van de heer Nicolaï was: als het recht van amendement wordt gebruikt om een andere wet te wijzigen, wordt de Eerste Kamer in haar medewetgevende functie beperkt; deelt de minister dit? Dat sluit hierbij aan. Ik treed niet in bespiegelingen over de gronden waarop de Eerste Kamer een wetsvoorstel beoordeelt. In de Grondwet staat: de Eerste Kamer overweegt het voorstel zoals het door de Tweede Kamer aan haar is toegezonden.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Voort: is de minister bereid de Twm voor een kortere termijn dan drie maanden te verlengen of binnen die tijd een beperkter KB in te dienen? Zoals nu kan de Twm telkens met maximaal drie maanden worden verlengd. In theorie is er dus een kortere periode mogelijk, maar dat stelt mij wel voor een praktisch dilemma, omdat de besluitvorming op zich al een periode van twee maanden vergt. Dus een aanzienlijk kortere termijn dan drie maanden is praktisch niet goed mogelijk.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik dank de minister voor het antwoord. De tweede vraag was of het ook mogelijk zou zijn om, voordat die drie maanden waar het nieuwe KB over gaat afgelopen is, met een ander KB te komen. Ook als je luistert naar de discussie hier: men zegt dat er toch nog wel te veel maatregelen in zitten; en de minister zegt dat het nu nog niet opportuun is om al die maatregelen eruit te halen, maar misschien wel over een maand. Is het mogelijk om over een maand dan wel met een nieuw KB te komen waar minder maatregelen in staan? Zou de minister daarop kunnen antwoorden?
Minister Kuipers:
Daar wil ik graag in de tweede termijn even op terugkomen, als dat mag.
De heer Van der Voort vroeg ook hoe ik aankijk tegen een separate wet bestrijding pandemieën. Ik heb zonet al genoemd dat de aangekondigde beleidsagenda pandemische paraatheid dit voorjaar naar de Tweede Kamer gaat. Daarin zal ook inzicht gegeven worden in het voorgestelde toekomstige juridische instrumentarium.
Mevrouw Nanninga vroeg: verwacht het kabinet nu van deze Kamer steun voor verlenging, ondanks dat die eigenlijk niet meer nodig is omdat het kabinet maatregelen afschaalt en die dus niet meer proportioneel is? We zetten een aantal maatregelen nog door. Ik heb ze al benoemd: mondkapjes in het openbaar vervoer et cetera. Dat doen we nog steeds vanwege de huidige epidemiologische situatie. Zo gauw het maar enigszins mogelijk is, wil je dat verminderen. Ik blijf bij het voorbeeld van het inzetten van een toegangsbewijs voor locaties met meer dan 500 bezoekers. Dat is proportioneel als er nog steeds sprake is van een hoge infectiedruk. Op het moment dat die vermindert, kun je daar ook vanaf. Voor nu, zoals al aangegeven, is het verzoek inderdaad om de verlenging te steunen.
Voorzitter, ik pak mijn tweede set, zoals u ziet.
De voorzitter:
Hoeveel van die sets heeft u, minister?
Minister Kuipers:
Drie stuks.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Kuipers:
Dat wil zeggen: twee met vragen en nog een met moties. Dit is dus eigenlijk de tweede set.
De heer Van Hattem vroeg: wat bedoelt het kabinet met "het virus ongeacht mutaties en ziekmakendheid"; vallen alle stammen van SARS hier ook onder? Het gaat, even voor de duidelijkheid, over het coronavirus, dus SARS-CoV-2. Eventuele mutaties van dat virus maken het niet tot een ander virus. Een ander SARS-virus, ook een A-ziekte overigens, is ... Sorry, excuses: de ziekte SARS valt in dezelfde categorie maar is een ander virus.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vraag hier toch even op door. De minister zegt dat de mutaties er ook onder vallen, maar hoe ver trek je dat door voor de toepassing van deze wet? We zien dat de omikronvariant een milder gevolg heeft. Bij verdere eventuele varianten van dit virus, en bij het verder muteren van het virus waardoor het nog verder van de oorspronkelijke, ernstig ziek makende variant af staat, is er misschien een bepaalde afbakening te geven. Nu wordt er heel onverkort gesproken over het virus SARS-CoV-2. Maar er kunnen ook bepaalde criteria aan worden gehangen of een mutatie van het virus nog wel binnen die strekking zou moeten vallen, mede gelet op de toepassing van de A-status, waar het andere debat over gaat.
Minister Kuipers:
Met coronavirus SARS-CoV-2 wordt één specifieke entiteit benoemd, met alle mutanten die daarbinnen vallen. Er zijn moleculair-biologische en biologische afspraken over hoelang dat nog als hetzelfde virus en wanneer als een totaal ander virus moet worden beschouwd. Ik bedoel dus dit specifieke virus inclusief die de mutaties die er zijn. Het is niet een continuüm naar plotseling een totaal ander virus.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar wat is dan leidend? Is dat de naam van het virus? De minister schetst het eigenlijk als: het is het SARS-CoV-2-virus. Ja, duidelijk. Maar er zijn, zoals we nu bij de omikronvariant zien, steeds verdere verschijningsvormen. De mate van impact wijzigt. De minister zegt dat bepaalde microbiologische aspecten daarin leidend zijn, maar die worden niet een-op-een aan deze vorm van wetgeving of spoedwetgeving gekoppeld. Kunnen we daar in ieder geval meer helderheid in krijgen? Zo weten we bij een mutatie wanneer het niet meer het oorspronkelijke virus, maar microbiologisch een dusdanig afgezwakte soort is dat we het er niet meer in de zin van wetgeving over hoeven te hebben.
Minister Kuipers:
Het gaat om dit virus, zoals net al gespecificeerd, inclusief alle mutanten die daaronder vallen. Voor de duidelijkheid: het aantal mutaties dat daaronder valt, is talloos. We noemen een aantal heel specifieke op basis van entiteiten, maar het aantal mutaties dat je kunt aantreffen, is talloos.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, tot slot, voorzitter. Dat begrijp ik. Dat kan inderdaad talloos zijn. Maar evengoed is het zo dat het virus op een gegeven moment ook verder kan afzwakken en niet meer voor een situatie zorgt van druk op de gezondheidszorg en voor problematische toestanden. Kan dat moment duidelijk geijkt worden, zodat we daar een toetssteen bij hebben dat we zulk soort wetgeving, die grondrechten inperkt, niet meer kunnen inzetten? Dan kan er een duidelijke lijn worden getrokken. Nu is het gewoon afwachten wat er gebeurt, omdat het nu eenmaal dit virus is, terwijl andere virussen — er werd net al aan de vogelgriep gerefereerd — misschien veel ernstiger zijn of grotere gevolgen kunnen hebben voor de volksgezondheid.
Minister Kuipers:
Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, is het grootste verschil dat we nu hebben niet het virus, de omikronvariant versus de oorspronkelijke variant, maar de opgebouwde afweer tegen het virus. Dat is het grootste verschil. Dat geeft wel aan dat het heel moeilijk is om het op karakteristieken van het virus te beschrijven. Je neemt je maatregelen op basis van de mate van ziekmakendheid, de mate van bescherming van de opgebouwde afweer door eerdere infectie, in de tijd, het aantal gevallen et cetera. Maar dat kun je niet beschrijven aan de hand van specifiek de karakteristieken van het virus zelf in termen van bijvoorbeeld moleculair, epidemiologisch en een bepaalde typering.
Dan vroeg de heer Van Hattem ook wat de criteria zijn voor een zorgwekkende variant in het buitenland. Die criteria worden wereldwijd afgesproken. Dat gebeurt onder auspiciën van de Wereldgezondheidsorganisatie op basis van zaken als besmettelijkheid, ziekmakend vermogen en reactie op immuniteit, zoals zonet al genoemd.
De heer Van Hattem vroeg ook: wanneer komen we in een endemische fase? Ik gaf al bij mijn inleiding aan dat het in verband met de grilligheid van het virus op dit moment niet mogelijk is om precies te zeggen wanneer we in een endemische fase komen. Natuurlijk moet je dat blijven monitoren, maar we zitten er nu niet in en het is onduidelijk of we er over een maand, drie maanden of zes maanden in zitten. Ik weet dat er veel over gesproken wordt, maar het is nu geen endemie.
De heer Van Hattem vroeg: welke indicatoren gaat het kabinet gebruiken voor nieuwe maatregelen, in het bijzonder voor het ctb? Bij het nemen van maatregelen kijken wij naar twee doelen, zoals geformuleerd in de Kamerbrief van 8 februari: toegankelijkheid van de gehele zorgketen en het borgen van sociaalmaatschappelijke en economische continuïteit en vitaliteit. We realiseren ons terdege met u dat het nemen van maatregelen zeer ingrijpend is. We willen daar echt alleen toe overgaan als de twee doelen daarom vragen. We laten ons daar breed in adviseren door het OMT, het Sociaal en Cultureel Planbureau et cetera.
De heer Van Hattem (PVV):
Excuus dat ik weer een interruptie kom plegen, voorzitter, maar dat scheelt misschien weer wat tijd in de tweede termijn. Op dit punt: ik heb niet gevraagd naar de doelen, maar naar de indicatoren. Als je een maatregel neemt, moet je ook kunnen toetsen in hoeverre er effect uitgaat van zo'n maatregel, zodat het in ieder geval meetbaar en controleerbaar is. Je kunt bijvoorbeeld een nulmeting vaststellen als je een bepaalde maatregel wilt invoeren. Bij het 1G-beleid dat de minister nu voor ogen heeft, zou bijvoorbeeld kunnen worden vastgesteld op welk moment dat een effectief beleid is. Dat weten we nu niet. Er is nu niet aangegeven wat er gebeurt als er zo veel minder besmettingen zijn, of geen besmettingen of minder ziektegevallen. Dat is bij de maatregel niet nader omschreven. Kan de minister duidelijk maken, ook gelet op de aangenomen motie, welke indicatoren bij dit beleid worden meegenomen en bij eventuele andere maatregelen die bij de komende toepassing van de Twm, als die er nog ligt, van kracht zouden zijn?
Minister Kuipers:
Indicatoren zijn, zoals bekend, zeer breed. Het gaat om het aantal besmettingen, om het aantal patiënten dat ernstig ziek wordt, zoals afgemeten aan ziekenhuisopnames, om het aantal patiënten in een ziekenhuis, om opnameduur. Het gaat ook om zachtere indicatoren. Het gaat om het algemeen mentaal welbevinden onder de jeugd, om gegevens van het Sociaal en Cultureel Planbureau et cetera.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb niet zo heel veel aan een "et cetera". Ik wil graag het volgende van de minister weten: als hij deze maatregel op tafel legt, wat beoogt hij dan als hij de maatregel gaat evalueren of tussentijds gaat herijken? Op welke indicatoren gaat hij dan vooral letten? Het gaat niet zozeer om welke indicatoren allemaal mogelijk zijn, maar om welke indicatoren daarin dan leidend zijn. Ik kan het begrijpen als daar nog een bepaalde bandbreedte in zit, maar wat zijn de leidende indicatoren om dit beleid toetsbaar te maken, ook voor het parlement? Als parlement willen we natuurlijk ook graag weten wat ermee wordt gedaan en of dit beleid überhaupt wel valide is. Kan de minister daar toch specifieker op zijn?
Minister Kuipers:
Dat kan ik zeker. Het is juist de combinatie in het totaal. Wij maken daar een afweging in. U maakt daar een afweging in. Het hangt ook heel erg van de situatie af welke indicator op dat moment het meest naar voren springt. Het is dus de combinatie van al deze verschillende factoren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Kuipers:
Dan waren er vragen over de positie van het OMT. Het OMT is een adviesorgaan. Het adviseert over beleid, maar het maakt geen beleid. Het OMT is onafhankelijk. Leden hebben op persoonlijke titel zitting in het OMT, vanwege hun expertise. Ik ga niet over de samenstelling van het OMT. Ik krijg de notulen ook niet. Die zijn vertrouwelijk. Zodra het OMT een advies op papier heeft gezet, dan krijgt het ministerie daar een concept van.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb in mijn eerste termijn ook het een en ander gezegd over het OMT: de kruiwagen vol kikkers die het hele land twee jaar lang in totale verwarring heeft gebracht. Hoe kijkt de minister terug op het optreden van het OMT, ook internationaal gebenchmarkt met hoe het in andere landen gaat? Is hij het niet met mij eens dat dit toch wel enorm voor verbetering vatbaar is geweest? Het heeft immers bij de Nederlandse bevolking tot enorme verwarring geleid over de maatregelen, het nut en de noodzaak et cetera. Iedereen had een andere mening. Moeten we dat niet anders gaan doen? Moeten we dat OMT niet ontbinden?
Minister Kuipers:
Om te beginnen ga ik niet over het wel of niet ontbinden van het OMT. Ik ben het OMT erkentelijk voor alle adviezen die het in de afgelopen periode heeft gegeven. Bij elkaar waren dat ongeveer 100 adviezen. Dat is veel. Deze waren zeer gedegen. Zoals al aangegeven, zitten mensen op persoonlijke titel in het OMT. Ik ga er, net als mijn voorganger, van uit dat het OMT met een gedragen advies komt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat was waarschijnlijk de bedoeling toen deze constructie ooit is bedacht, maar in de praktijk zien we dat dit niet is gebeurd. Sterker nog, elke avond zagen we een ander OMT-lid iets vertellen. Ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment zegt: als je in het OMT wil, dan adviseer je de regering. Ik kan me ook voorstellen dat de minister niet elke avond een andere topambtenaar van zijn ministerie in een talkshow wil hebben, die weer wat anders zegt dan de topambtenaar de avond daarvoor. Dan kun je geen beleid maken. Dit is toch niet werkbaar? Dit moet toch anders? Dat ziet toch iedereen? De minister kan toch niet ... Ik snap dat hij zelf ook betrokkenheid heeft gehad bij de hele besluitvorming, maar dit kan toch echt veel beter?
Minister Kuipers:
Ik ben geen lid geweest van het OMT. Nogmaals, mensen zitten daar op persoonlijke titel in, op basis van hun expertise. Ik ga ervan uit dat ze met een gedragen advies komen.
De voorzitter:
Meneer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die partyline heb ik nu twee keer gehoord, maar ik verwacht een iets inhoudelijker antwoord van de minister. Ik denk dat de Nederlandse bevolking daar ook recht op heeft.
Minister Kuipers:
Het kabinet moet het echt doen met het advies van het OMT. Wat individuele leden los daarvan ventileren, daar ga ik niet over. Ik moet het echt doen met het advies van het OMT.
De voorzitter:
Als u in de zaal zo hard praat, zeg ik even tegen de leden, dan is dat voor iedereen hoorbaar en verstaanbaar. Het stoort ook de sprekers, dus het verzoek is om dat niet te doen. Het is ook niet de eerste keer vandaag. Dank u wel. De heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Even heel kort over het OMT. Ik heb daar eerder op gewezen. Even in de breedte: het OMT is een organisatie die bedoeld is voor adviezen in crisismanagement, voor een korte termijn. Ziet de minister in zijn algemeenheid ook het risico dat er na zo'n lange periode een heel natuurlijk proces gaat optreden van groepsdenken? Als je zo nauw met bestuur en adviseurs samenwerkt over zo'n lange periode, kan er ergens iets gaan ontstaan — dat zou heel normaal zijn — van een groepsdenken. Wat doen we daar dan mee richting de toekomst?
Minister Kuipers:
Zo'n risico bestaat natuurlijk altijd. Tegelijkertijd — en ik denk dat dat ook de uitingen zijn waaraan net gerefereerd werd door de heer Otten — zitten daar professionals in, ook met af en toe een uitgesproken eigen mening. Ik heb in de afgelopen twee jaar nog niet gemerkt dat dat steeds meer convergeert naar één mening die de eigen professionaliteit hindert. Maar het risico bestaat. Het goede is dat er dan op onderdelen tal van andere partijen zijn die niet in de vorm van de setting van een OMT, maar wel op een andere manier met adviezen en meningen komen. Als ik er een paar mag benoemen: een Federatie Medisch Specialisten, een Vereniging van Verzorgenden en Verpleegkundigen Nederland, een Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, een Landelijk Netwerk Acute Zorg, de gezamenlijke ggz, de GGD's, et cetera.
De heer Janssen (SP):
Dat zijn hulpwieltjes aan de driewieler. Waar het om gaat, is of het fietsje zelf rechtuit rijdt. Dan is dus de vraag: wordt het risico op een op zich normaal proces als groepsdenken, wat na zo'n lange periode intensief samenwerken optreedt, onderkend door de minister? Hij noemt nu zelf een aantal partijen die dat zouden moeten bijsturen als dat nodig zou zijn. Maar het moet toch eigenlijk binnen het OMT zelf goed gaan, en niet met bijsturing van buitenaf?
Minister Kuipers:
De partijen die ik net noemde, sturen het OMT niet bij. Dat is hun functie ook niet. Daar gaan ze niet over, net zomin als ik erover ga. De vraag is heel specifiek: onderkent de minister dat er een risico bestaat van convergerend denken? Natuurlijk onderken ik dat. Heeft de minister daar tot nu toe ook enige indicatie van? Nee.
De voorzitter:
De heer Janssen, tot slot.
De heer Janssen (SP):
De minister zei: ik kijk nu drie maanden terug. Maar ik neem aan dat de minister dan bedoelt dat hij geen signalen heeft langer dan drie maanden terug.
Minister Kuipers:
Ik kijk naar de signalen vanuit de positie waarin ik nu zit.
Dan was er een vraag over niet te gebruiken verpleeghuisbedden voor herstel van covidpatiënten. Het antwoord is dat ik geen conflict herken over cohortbedden buiten het ziekenhuis. Met de betrokken partijen — ActiZ, GGD GHOR en Zorgverzekeraars Nederland — is besloten om de regeling cohortbedden te verlengen voor het eerste kwartaal van dit jaar. Indien noodzakelijk, kunnen zij besluiten tot verdere verlenging.
De heer Otten vroeg het staat met de chief medical officer. In het regeerakkoord zijn meerdere acties benoemd, waaronder deze. Dat vraagt om een nadere uitwerking. Zodra hier meer over bekend is, zal ik u daarover informeren.
Dan was er een vraag over het LCPS, dat geen onderscheid maakt tussen patiënten met corona en patiënten door corona. Waarom wel in het OMT-advies en niet in het LCPS? De Stichting NICE houdt daar enige registratie van bij. Wat dat betreft zijn er gegevens beschikbaar voor het OMT. Ik zeg erbij dat u die zelf direct op de achterkant van een kladblaadje zo kunt uitrekenen, want ze zijn heel simpel. Wat we nu vragen, is dat ziekenhuizen dat allemaal gaan registreren, met datamanagers die alle statussen per dag doorgaan. Dat zijn er op dit moment tussen 150 en 200 per dag. We moeten dan proberen om, al dan niet met de support van een verpleegkundige en een arts, een classificatie te maken. NICE doet dat volgens mij in vier of vijf categorieën. Persoonlijk vind ik dat doodzonde van de tijd, want u kunt het zo uitrekenen op basis van én het aantal besmettingen én het aantal opgenomen ziekenhuispatiënten. Dan weet u het direct en dan zit u er misschien 1% of 2% naast, maar daar hebben we die hele registratie niet voor nodig.
Kan de minister aangeven hoe blijven vragen om een DCC überhaupt proportioneel kan zijn voor de volksgezondheid? Hierover zijn afspraken gemaakt binnen de EU in het kader van reizen. Het DCC vormt in de huidige fase van de pandemie de standaard voor reizen.
Zijn daar Europese afspraken over, ook ten aanzien van de vaccinatieplicht in Oostenrijk? Het staat lidstaten vrij om nationaal beleid te maken voor het gebruik van covidbewijzen en te kiezen voor 2G, 3G of een vaccinatieplicht.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is nou net het probleem van het DCC, het Europese coronabewijs. Je krijgt op een gegeven moment een fuik op Europees niveau. Er worden dan afspraken gemaakt en een aantal landen, waaronder een aantal leidende landen in Europa zoals Duitsland, gaan nu keihard voor die vaccinatieplicht. Op een gegeven moment krijg je op dat Europese niveau een bepaalde uniformiteit. Dan is de vraag: wat gaat Nederland doen? Gaan we mee in die Europese fuik of blijven we er gewoon keihard achter staan dat hier geen vaccinatieplicht komt, ook niet als het op Europees niveau wordt afgesproken of opgelegd? Kan de minister aangeven welke waarborgen er zijn dat we niet in de fuik worden meegetrokken, mede gelet op het feit dat een aantal leidende EU-landen, niet alleen Duitsland maar bijvoorbeeld ook Frankrijk, dat 2G-beleid heel strak blijft doorzetten?
Minister Kuipers:
Vorige week of de week ervoor — ik weet het niet meer; de tijd gaat snel — heb ik een overleg gehad met mijn Europese collega's. In dat overleg, dat voor een groot deel ging over covid en over de vergelijking van de covidsituatie in de verschillende landen, om redenen zoals u zult begrijpen, merk ik geen enkele beweging richting een Europese vaccinatieplicht.
De heer Van Hattem (PVV):
Een Europese vaccinatieplicht is nog wat anders dan een digitaal coronabewijs, waarbij dat een van de leidende factoren kan zijn binnen de toepassing van zo'n bewijs en waar een bepaalde richting in kan worden gegeven. Het gaat mij er niet zozeer om dat er gesproken wordt over een Europese vaccinatieplicht. Het gaat mij erom dat via de achterdeur geregeld gaat worden dat iedereen straks, om zo'n digitaal coronabewijs te kunnen gebruiken in EU-verband, daar op directe of indirecte wijze mee geconfronteerd wordt.
Minister Kuipers:
In Europees verband is op dit moment afgesproken dat binnen de EU het digitale coronacertificaat leidend is voor het faciliteren van reizen. Dat is een Europese afspraak. Er is een algemene Europese richtlijn voor welke parameters daarvoor gelden, ook ten aanzien van herstel en duur van vaccinatie. Wij conformeren ons op dit moment aan de Europese regels, maar het staat individuele landen vrij om daarvan af te wijken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is nou net mijn punt van zorg: wij conformeren ons aan de Europese regels. Als die Europese regels op een gegeven moment steeds meer gaan richting een indirecte variant met 2G of een directe variant met een vaccinatieplicht, zoals Duitsland en Oostenrijk voorstaan, gaat Nederland dan ook mee met het zich conformeren aan die Europese regels? Daar zou ik graag waarborgen voor zien.
Minister Kuipers:
De heer Van Hattem moet mij wel op de juiste wijze citeren. Wat ik zei, is over de duur van het vaccinatie- en herstelbewijs als onderdeel van een DCC: na vaccinatie 270 dagen, na herstel 180 dagen. Breed is er geen vaccinatieplicht. Als u mij recht op de man zou vragen of ik een voorstander zou zijn van een vaccinatieplicht, dan is mijn antwoord: nee, absoluut niet.
Dan was er een vraag van de heer Van Hattem over vaccineren in een moskee. GGD'en blijven zich inzetten op het verstrekken van informatie en het faciliteren van mogelijkheden voor het aanbieden van zo laagdrempelig mogelijke vaccinatie. Termen als "fijnmazig vaccineren" zijn daarvoor gebruikt. Het is wel relevant, want we kunnen, eens te meer, weliswaar voor heel Nederland met een enigszins positieve blik kijken naar onze gemiddelde vaccinatie- en ook boostergraad. Die laatste zeker onder de 60-plussers. Maar er zitten hele grote verschillen tussen verschillende wijken in heel Nederland, en wel echt grote verschillen. Dat betekent dat het echt kan helpen als een GGD'en naar specifieke mensen toe kan gaan, bijvoorbeeld in een moskee. Ik heb niet de details over hoe dat precies in zijn werk gaat. Daarop moet ik u helaas het antwoord schuldig blijven. Maar ik ben blij dat de GGD'en deze activiteiten ondernemen.
Voorzitter. Daarmee kom ik bij mijn reactie op de beide moties. Ten eerste is dat de motie F. Ik ontraad deze motie, om redenen zoals in het debat al genoemd. Dan is er motie G en dat is een spreekt-uitmotie waar ik geen verdere toevoeging op heb.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw betoog?
Minister Kuipers:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Atsma wil graag een interruptie plegen. De heer Atsma spreekt namens het CDA, zeg ik even voor de minister.
De heer Atsma i (CDA):
Dank in de richting van de minister voor de heldere en consistente beantwoording. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er ook goede keuzes zijn gemaakt. Hij wees onder andere op de wetenschappelijke onderbouwing van het verminderen van de contactmomenten en dergelijke. Ik heb de minister een aantal vragen van alle collega's horen beantwoorden, zeker in de richting van collega Van Hattem. Maar collega Van Hattem had ook een aantal kwalificaties over het vorige kabinet en over de ambtsvoorganger van de minister. Ik zou daar graag ook een kwalificatie van deze minister op willen horen, omdat ik toch het beeld zou willen wegnemen dat er alleen maar onjuiste dingen, of grotendeels onjuiste dingen zijn gedaan de afgelopen jaren.
Minister Kuipers:
Ik dank de heer Atsma voor de vraag om mij daarover uit te spreken, want dat wil ik van harte doen. Ik heb het beleid in de afgelopen twee jaar in een andere rol van zeer nabij meegemaakt, en zeer nabij betekende tijdenlang bijna dagelijks contact met zowel in eerste instantie minister Bruins, daarna met minister Van Rijn, daarna met minister Van Ark en daarna met minister De Jonge. Dat ging uiteraard in mijn rol heel erg over de curatieve zorg. Ik ben het vorige kabinet zeer erkentelijk voor maatregelen die zij telkens genomen hebben en die het op allerlei punten toch mogelijk maakten om ervoor te zorgen dat de toegang tot zorg zo veel mogelijk geborgd bleef voor iedereen in Nederland die op enig moment zorg nodig had. Dat vroeg af en toe om buitengewoon lastige besluiten en ook om zeer moeilijke overwegingen. Ik deel daarbij wat ook weleens in een vroege fase genoemd is: het ging om het nemen van complexe besluiten, terwijl je een belangrijk deel van de relevante informatie miste.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Deze minister is precies 180 graden het tegenovergestelde van de vorige minister, die nogal eens breedsprakig was. Maar hier horen we bij onze motie alleen: ik ontraad haar. Heeft de minister nog een reden waarom hij haar ontraadt, vraag ik hem via de voorzitter.
Minister Kuipers:
Als het al té kort is ... En ik heb mijn schoenen nog niet eens laten zien! Dat was ook de vraag.
Nee, de reden van het ontraden is dat we, zoals aangegeven, de Twm nog denken nodig te hebben voor de periode van 1 maart tot 1 juni, zeker in de fase waarin we nu zitten. De versoepelingen die nu ingaan, zijn immers tot 26 februari, en dan houden we nog een tweetal maatregelen over, zoals al benoemd. Voor hoelang dat is, weet ik niet. We hebben een volgend weegmoment genoemd op 15 maart. Ik heb ook telkens aangegeven dat ik echt voorstander ben van de inzet van maatregelen, maar alleen als ze proportioneel zijn en zo snel mogelijk stoppen, zodra dat kan. Maar dat moet wel in een enigszins veilige setting kunnen, en ik denk ook wel dat de afgelopen periode blijk heeft gegeven van die inzet en die aanpak.
De heer Otten (Fractie-Otten):
We hebben natuurlijk wel te maken met een heleboel maatschappelijke onrust. Dat kun je goed of slecht vinden, maar het is een feit dat die is gecreëerd in de afgelopen tijd. Het zou ontzettend helpen als de spoedwet, zoals ik al zei, wordt ingetrokken en in de afvalbak bij de bak slechte wetgeving wordt gedeponeerd. Want afgezien van de medische noodzaak is het ook nog een slechte wet. Ik mis in dit debat het perspectief op wanneer we eindelijk verlost worden van deze wet. Dat hoor ik niet van de minister. Hij zegt: we kunnen hem nog nodig hebben. Dat was precies waar wij voor waarschuwden bij de invoering. Dat argument zal tot sint-juttemis worden gebruikt om hem nog even achter de hand te houden. We moeten er nu van af komen. Het is nu of nooit. Als we het nu niet doen, komen we er nooit van af. Want het is zo handig om achter de hand te houden.
Minister Kuipers:
Ik kom toch even terug bij de inleiding die ik gegeven heb.
De voorzitter:
Ik stel wel voor dat we niet te veel in herhaling vervallen. Deze vraag is al eerder gesteld. Heeft u nog een ander antwoord?
Minister Kuipers:
Ik heb geen ander antwoord dan ik eerder gegeven heb.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ik heb even een vraag over de motie op letter G, waarvan de minister zegt: de Kamer spreekt uit. Het is op een zetel na een twee derde meerderheid in deze Kamer die iets uitspreekt. Begrijp ik het goed dat de minister zich daar niet over uitspreekt?
Minister Kuipers:
Dat klopt, anders dan dat ik al heb aangegeven — dan komen we toch in een herhaling — dat er bij de opkomst van een nieuwe situatie een reële kans is, die ik niet kan inschatten, dat alleen maar algemene adviserende maatregelen als afstand houden en een mondkapje niet voldoende zijn. Dan kom ik bij u terug, maar in een andere setting. Dan moeten we een noodprocedure volgen.
De heer Janssen (SP):
Maar even concreet over deze motie die nu is ingediend door bijna twee derde van deze Kamer. Ik heb de minister daarover horen zeggen, nu nog een keer: a. ik kom dan inhoudelijk in de problemen en dus kan ik haar niet uitvoeren en b. morgen komt het nieuwe KB al, dus ik kan er toch niks meer aan veranderen. Heb ik dat goed begrepen van de minister?
Minister Kuipers:
Ja.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoorde de minister net pleiten voor maatregelen of in ieder geval het loslaten van dingen in een enigszins veilige situatie. Dat is ook weer zo'n onduidelijk begrip. Ik had gevraagd naar de indicatoren. De minister kwam eigenlijk niet verder dan dat het een soort samenhang der dingen is, maar het is nog steeds niet iets wat wij als Kamer, als volksvertegenwoordiging, kunnen toetsen. Ik wil de minister nogmaals vragen om concrete zaken, gewoon een aantal punten mee te geven waaraan wij bijvoorbeeld de invoering van de 1G-maatregel die de minister voor ogen heeft, kunnen toetsen. Daar komt het woord "nauwlettend" bij, dat letterlijk in zijn brief staat. Nu wordt er gesproken over "enigszins veilig". Kan de minister duiden wat hij daarbij voor ogen heeft? Dan komt het in de Handelingen te staan en hebben wij in ieder geval een paar ankerpunten waar wij als Kamer van kunnen zeggen: op dit moment wordt dit ingevoerd, vervolgens zien wij iets wel of niet gebeuren en dan weten we in ieder geval waar de minister voor stond behalve alleen maar "nauwlettend", "veilig", heel algemene begrippen waar niemand iets wijzer van wordt.
Dan het tweede ding, als ik meteen door mag vragen. De minister zei dat hij geen gegevens voorhanden had over de situatie in de moskeeën, dus of er betaald wordt aan moskeeën door de GGD en of er bepaalde islamitische regels in acht worden genomen. Ik kan me voorstellen dat die gegevens niet direct voorhanden zijn, maar kan de minister die vragen nog beantwoorden in een nadere brief? Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben.
De voorzitter:
De minister, zonder in herhalingen te vervallen.
Minister Kuipers:
GGD's organiseren het fijnmazig vaccineren. Dat doen ze op de locaties die daarvoor worden aangewezen. Dat doen ze in ziekenhuizen en op tal van andere plekken. Ik weet dat daar normaal gesproken niet voor betaald wordt. Op de vraag of dat gebeurt in een specifieke situatie, in een specifieke moskee, kan ik niet antwoorden. Ik weet dat niet. Ik ga ervan uit dat het niet gebeurt, maar ik kan daar geen antwoord op geven. Ik ben blij met de actie die ze ondernemen om zo veel mogelijk Nederlanders te vinden en een vaccinatie aan te bieden. Ik weet dat dat echt het verschil kan maken. Er zijn tal van dit soort activiteiten. U moet zich voorstellen dat er wijken zijn in Nederland waar de vaccinatiegraad ruim onder de 50% zit. Dit soort maatregelen helpen daarbij.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Kuipers:
Tot slot ten aanzien van uw andere vraag, over indicatoren, en enigszins veilig. U vroeg mij dat al eerder. Ik heb daar weinig aan toe te voegen, anders dan u bijvoorbeeld te wijzen op de gegevens. Die zijn er ook. Ik wijs op de technische briefings van de heer Van Dissel bijvoorbeeld, die telkens komt met predicties ten aanzien van de verwachting voor vier weken vooruit, zes weken vooruit, soms acht weken vooruit in het beloop van een pandemie. U kent die curves. U weet hoe dat eruitziet, met een soort mediaan, maar ook met een bovenste en een onderste curve. Wat onze keuze gezamenlijk is, ook voor burgers van Nederland, is om te proberen daar een afweging in te maken om zo veel mogelijk mogelijk te maken, en tegelijkertijd niet in een situatie te komen waarbij te grote aantallen mensen uitvallen of geen toegang hebben tot zorg et cetera. Daar passen tal van parameters bij. Dat is een breed beeld.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik voel me toch nog steeds met een kluitje het riet ingestuurd door deze minister. Helaas, zeg ik erbij. Ik ken natuurlijk de grafieken van meneer Van Dissel. De laatste tijd klopten ze overigens volstrekt niet, qua verwachtingen. Er is juist veel minder gebeurd dan wat er allemaal voorspeld werd in de modellen van het RIVM. Dit zegt natuurlijk nog niets. Wij willen gewoon duidelijkheid hebben, als er een maatregel wordt genomen, waar wij die aan af kunnen meten.
De voorzitter:
Nu gaan we echt een vraag voor de vierde keer herhalen, meneer Van Hattem. U heeft al vier keer hetzelfde antwoord gekregen. Daar ga ik nu een eind aan maken.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar het is wel op basis van een aangenomen motie. Als er geen antwoord komt, dan vraag ik door. Dan zou ik een andere vraag willen stellen. Kan de minister in ieder geval duidelijk maken, als het OMT leidend is bij zulk soort besluitvorming, hoe de wetenschappelijke onderbouwing van OMT-rapporten wordt geselecteerd en welke onderbouwing daarbij gegeven wordt? Dat vind ik nog wel een belangrijke vraag, ook gelet op mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister Kuipers:
Over de wetenschappelijke onderbouwing van individuele componenten hebben we het zonet al gehad. Ik heb daar helaas niets aan toe te voegen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde de minister op de vragen van de heer Janssen zeggen, als ik het goed begrepen heb, dat de motie waar mevrouw De Boer en anderen mee gekomen zijn, onuitvoerbaar is. Dat is één. Twee. De minister zei: de komende verlenging staat morgen al in het Staatsblad. Mag ik daaruit afleiden dat die komende verlenging weer alle bevoegdheden betreft?
Minister Kuipers:
Op één factor na. Dan pak ik het er even bij. Dat heeft iets te maken met een alcoholverbod. Ja, één onderdeel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde mevrouw De Boer ook verwijzen naar de parlementaire geschiedenis met betrekking tot het laatste amendement dat in deze verlenging zit. Zij wees erop dat de minister heeft toegezegd om wat meer in overleg te treden bij de volgende verlengingen. Is de minister bereid om dat overleg ook op een of andere manier vorm te geven met de Eerste Kamer?
Minister Kuipers:
Daar ben ik van harte toe bereid. Wat ik net ook aangaf naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Voort, is dat in de systematiek zo'n hele voorbereiding alleen al een traject van ongeveer twee maanden betekent. Als wij heel recent een debat hadden, is dat traject al een hele tijd in gang. Reden te meer om te kijken hoe we daar binnen afzienbare termijn iets aan kunnen veranderen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vraag het omdat wij als Eerste Kamer natuurlijk niet kunnen zeggen: die en die bevoegdheden willen we eruit hebben. Wij kunnen alleen maar ja of nee zeggen. Waar het dus om gaat, is of op de een of andere manier de regering ook met de Eerste Kamer zou kunnen sonderen in hoeverre de Kamer zegt: wij willen eigenlijk toch echt niet meer die bevoegdheden erin hebben.
Minister Kuipers:
Geef mij de gelegenheid om dat echt even rustig af te stemmen. Ik kan u vertellen dat het traject zoals het nu al loopt, zoveel voeten in de aarde heeft en zoveel stappen kent. Ik gaf al aan dat men voor een verlenging van drie maanden al twee maanden bezig is. Het is echt een zorgvuldig proces met heel veel partijen. Ik wil u graag bedienen, maar ik wil het niet nog complexer maken. Op mijn departement zie ik dat men, heel begrijpelijk, al twee jaar zodanig in de status van het managen van een covidpandemie zit dat dat een dusdanige inzet vergt dat ik dat ook echt een beetje moet bewaken. Want zoals ik in mijn inleiding al zei, liggen er zo veel andere vragen dat we daar ook echt ruimte voor moeten maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens GroenLinks. Mevrouw De Boer vraagt om een schorsing. Dan schors ik tot 20.40 uur.
De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Boer. Ze mag zelf zeggen namens wie zij spreekt.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik spreek weer namens dezelfde fracties als hiervoor. Het antwoord van de minister in eerste termijn was op twee punten teleurstellend. Belangrijk is dat er tot voor zeer kort niet is gewerkt aan reguleren en wetgeving, ondanks de veelvuldige verzoeken van deze Kamer daartoe. Dat moeten we constateren. Het tweede teleurstellende is dat de wensen van deze Kamer ten aanzien van de vijfde verlenging niet meer meegenomen kunnen worden, omdat het KB morgen in het Staatsblad verschijnt, en dat ook de wensen van de Tweede Kamer voor de vijfde verlenging niet zijn meegenomen.
Op beide punten hebben wij nog een vraag. De minister heeft gezegd dat hij aan de slag gaat met tussenwetgeving. Kan de minister garanderen dat dat wetgeving is waarin duidelijke criteria zijn opgenomen ten aanzien van weging van de noodzaak en de professionaliteit van maatregelen, waarin is vastgelegd hoelang maatregelen mogen duren en wanneer ze moeten vervallen en waarin de democratische controle van en zeggenschap over de grondrechtbeperkende maatregelen is verankerd, dit conform mijn vraag in de eerste termijn?
Dan kom ik op het tweede, dus wat er nog kan ten aanzien van de vijfde verlenging. Stel dat de minister vandaag of morgen tot de overtuiging zou komen dat de vijfde verlenging van de Twm er niet zou moeten komen of niet helemaal, kan hij dan theoretisch gesproken — ik heb het er niet over of hij dat wil, maar of hij dat kan — met een volgend KB komen dat het vorige KB, dat morgen in het Staatsblad verschijnt, vervangt? Als dat zo is, dan is het een kwestie van niet willen in plaats van niet kunnen. De andere mogelijkheid is: moeten we de oplossing erin zien dat de Tweede Kamer tot afschuw van meneer Nicolaï bij de behandeling van de Goedkeuringwet Twm de Twm gaat amenderen en dan, als de minister dan uitvoering zou willen geven aan de motie, met een positief advies van de minister?
Afsluitend. Over de vraag of en hoe de beantwoording van de minister consequenties heeft voor het stemgedrag van de fracties namens wie ik spreek over de vierde verlenging, gaat iedere fractie zelf. Dat gaat men in de eigen fractie bespreken. Daar ga ik op dit moment verder niets over zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Deze minister is dan wel wat beknopter dan zijn ambtsvoorganger, maar nog altijd net zo onduidelijk, als het erop aankomt. Want we weten nog steeds niet waar we aan toe zijn als er maatregelen worden genomen. We weten nog steeds niet welke indicatoren worden ingezet om bepaalde grondrechten schendende maatregelen in te kunnen voeren. Dat is vrij ernstig als je bedenkt dat wij als Kamer ook de proportionaliteit van zulk soort maatregelen moeten kunnen controleren en afwegen.
Het OMT heeft daar ook nog altijd een cruciale rol in. Zoals ik in de eerste termijn aangaf, geeft de minister aan dat bij de advisering van zulke maatregelen het advies van het OMT leidend is. Hij neemt een-op-een het OMT-advies over. Op 3 december jongstleden verscheen er in Follow the Money een artikel onder de kop "Regering en OMT onderbouwen QR-code met onbetrouwbare modellen". Daar staan een aantal interessante bevindingen in. Het gaat daarbij niet alleen om de QR-code, maar ook om de werkwijze van het OMT. Als eerste wil ik een stukje citeren van wat integriteitshoogleraar Van Eijbergen in dat artikel hierover zegt. Ik citeer: "Het kabinet wijst simpelweg naar het OMT als dé wetenschap, terwijl je ziet dat die wetenschap soms gebouwd is op vage aannames en schijnexactheid. Het OMT lijkt de ultieme waarheid te presenteren, maar de wetenschappelijke onderbouwing is nogal triviaal en discutabel. Als je dan stellige uitspraken doet en die als wetenschappelijke waarheid presenteert, is dat een vorm van volksverlakkerij."
In dat artikel worden ook enkele voorbeelden genoemd van hoe het OMT met de onderbouwing, met zijn zogenaamd wetenschappelijke rapporten, te werk gaat. Het 130ste OMT-advies over de QR-codes is bijvoorbeeld geanalyseerd. Daarover schrijft Follow the Money dat er rapporten van fieldlabs vol met aannames worden gebruikt. Er is ook een modelleringsrapport van het RIVM gebruikt van één A4'tje, waar geen enkele wetenschappelijke studie naar 2G of 3G onder zat. Verder staat bovenaan de literatuurlijst van het OMT het rekenmodel van het Tony Blair Institute for Global Change. Dat is een denktank die de introductie van een digital ID bepleit en die juist vanwege corona herhaaldelijk bij overheden heeft gelobbyd voor een digital ID. Dit Blair Institute heeft volgens FTM bovendien een samenwerkingsverband met de denktank ID2020, een pleitbezorger van een digital ID én initiatiefnemer van het Good Health Pass Collaborative, een samenwerkingsproject van bedrijven zoals Mastercard, IBM, Microsoft en aanbieders van gezichtsherkenningstechnieken. Dus je ziet dat een rapport van een lobbyorganisatie bovenaan de literatuurlijst van het OMT staat en vervolgens worden die rapporten van het OMT gebruikt om maatregelen te nemen die grondrechtenbeperkend zijn. En dat neemt het kabinet dan als onderbouwing.
Kan de minister daar eens op reflecteren en daarbij ook de vraag in acht nemen hoe te voorkomen dat de coronamaatregelen met het Europese coronacertificaat, het DCC, waar we het al over hadden, een opstap kunnen vormen naar een controlemaatschappij op basis van biometrische kenmerken? Daar waarschuwde onder andere De Volkskrant afgelopen week voor in een artikel van Huib Modderkolk van 14 februari, onder de kop: De coronapas zal nooit meer helemaal verdwijnen. Dat zelfs De Volkskrant, niet bepaald mijn allerbeste vriend, hierover schrijft, vind ik toch wel een duidelijke ontwikkeling dat we die kant opgaan. Ik vraag de minister welke waarborgen er zijn dat we niet richting zo'n biometrische controlemaatschappij zullen gaan op basis van zulk soort maatregelen, dat we daar niet via die fuik ingerommeld worden.
In eerste termijn gaf de minister aan over de wetenschappelijke onderbouwing van zijn maatregelen dat het gaat om het reduceren van het aantal contacten. Maar juist daarbij is er ook sprake van een aanname van effectiviteit, zoals we vaker hebben gezien. De minister heeft nota bene in zijn vorige rol zelf aangegeven dat er geen effect uitging van de avondklok, zoals ik net al aangaf. Kunnen we ook van de minister horen wat de voorziene effectiviteit van de maatregelen is? Kunnen we dat duidelijker krijgen? Nogmaals, ik heb er in eerste termijn al herhaaldelijk om gevraagd, maar op de vraag naar de indicatoren kreeg ik van deze minister alleen maar te horen dat het een combinatie van verschillende factoren is.
Als we dan maatregelen gaan nemen waar dat alleen maar de onderbouwing voor is, als dat het enige is waar wij als parlement op kunnen controleren, dan hebben wij gewoon helemaal niks om te toetsen, niks om af te meten, dan worden we, zoals ik al zei, met een kluitje het riet in gestuurd. En dan loop je ook het risico dat grondrechten worden ingeperkt met maatregelen die niks anders opleveren dan schijnveiligheid, en daar moeten we nooit aan meewerken.
Voorzitter. Dan zei de minister ook nog in zijn termijn dat het OMT advies uitbrengt en dat het ministerie een concept krijgt van dat advies. Krijgt het ministerie vervolgens ook de gelegenheid om te reageren op dat advies, voordat het OMT dat advies uiteindelijk naar buiten brengt? En is het weleens voorgekomen dat er op basis van die eventuele reactie ook nog aanpassingen hebben plaatsgevonden?
Dan staan er hier een aantal partijen, het CDA voorop, om te concluderen dat het de afgelopen tijd allemaal geweldige inspanningen zijn geweest van dit kabinet. Maar er komt binnenkort een parlementaire enquête over het gevoerde coronabeleid, dus ik zou de minister willen vragen waarom hij nu al met zijn uitvoerige dank aan het afgelopen kabinet en het langdurig demissionaire kabinet vooruitloopt op zaken, terwijl er nog een parlementaire enquête hierover moet plaatsvinden.
Voorzitter. Als PVV zijnde zullen wij tegen deze verlenging van de spoedwet stemmen. We roepen de minister nogmaals op om deze spoedwet zo snel mogelijk in te trekken en ook geen tussenwet in te voeren, waarbij dit eigenlijk in een nieuw jasje verpakt wordt, met misschien nog minder mogelijkheden voor het parlement om nog wat bij te sturen.
Voorzitter, tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan zag ik eerst meneer Verkerk staan en daarna meneer Atsma. Zal ik ook in die volgorde u uw interruptie gunnen? Gaat uw gang.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
De heer Van Hattem spreekt over aannames bij modellen en geeft daar veel kritiek op. Ik wil hem vragen of hij modellen kent zonder aannames.
De heer Van Hattem (PVV):
In een model zit altijd een bepaalde aanname, dat klopt, maar het zijn slecht onderbouwde modellen. Follow the Money wijst terecht op een presentatie die door Andreas Voss werd gegeven, waarbij een aantal grafieken werden gepresenteerd waar rekenfouten in zaten en waar eigenlijk geen hout van klopte. Dat zijn zaken die voor het voetlicht worden gebracht. De aannames zijn gewoon onvoldoende gefundeerd. Daar zit het probleem. Een model is natuurlijk altijd een aanname, maar je hebt aannames die gefundeerd zijn en aannames die ongefundeerd zijn. In dit geval hebben we het over ongefundeerde aannames.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dan heb ik eigenlijk nog een vraag, namelijk: wat is nu juist het karakteristiek van wetenschap? Dat is: er wordt iets gesteld, dat wordt aangevallen, en juist door die continue kritische discussie worden de modellen steeds beter. Dus wat u schetst en wat iemand zei van al die kikkers die uit die kruiwagen springen, is eigenlijk hartstikke goed, want zo verloopt wetenschap. Dus als ik op uw plek stond, zou ik de minister willen voorstellen om die modellen steeds weer kritisch te laten toetsen door wetenschappers die echt weten waarover ze spreken. En dan in alle eerlijkheid, de kern van dit model en van alle modellen tegenwoordig is mens-op-menscontact, want we weten dat het virus niet via materialen op de mens wordt overgedragen. Dus als centraal uitgangspunt, hoe je het wendt of keert: een model dat dat niet heeft, kan nooit een goed model zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zou het inderdaad juist aanmoedigen om de falsificatietheorie van Karl Popper hierbij zeker toe te passen als wetenschappelijk model. Dat kan altijd mijn steun vinden. Deden ze dat ook maar eens vaker bij bijvoorbeeld de klimaataanpak. Maar ook bij deze corona-aanpak ontbreekt het daar nou juist vaak aan. Er wordt te lang uitgegaan van modellen die gewoon niet blijken te kloppen, maar daar wordt dan te lang krampachtig aan vastgehouden. En wat we nu ook zien, is dat er in plaats van zulk soort onderbouwde wetenschappelijke rapporten, wordt uitgegaan van belangen van een lobbyorganisatie. Een lobbyorganisatie die bij het OMT vooropstaat als rekenmodel! Dat is dus al een zorgwekkende ontwikkeling. Dus ja, inderdaad, het falsificeren van modellen, dat moet zeker altijd gebeuren, maar pas dat ook consequent toe. En wij hebben gewoon te weinig inzicht in de falsificaties die worden aangenomen in die modellen, om dat goed te kunnen controleren.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
En daar hebben we juist die indicatoren et cetera voor nodig, om dat te kunnen toetsen.
De heer Atsma i (CDA):
Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd of hij een appreciatie zou kunnen geven van hetgeen collega Van Hattem gaf over het doen en laten van het vorige kabinet, kijkend naar de pandemie. Dat heeft de minister gedaan. En vervolgens verwijt de heer Van Hattem de minister dat hij oordeelt voordat er een uitvoerige evaluatie is gekomen van de afgelopen jaren. Is dat niet een hele dubbele constatering van u, dat u zegt "minister, u had moeten wachten", terwijl u zowel in eerste als in tweede termijn voluit op het orgel trapt om uw oordeel al te geven? Sterker nog, u bent van plan om daar helemaal niet op te wachten.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is mijn rol als volksvertegenwoordiger: om hier de controlerende taak uit te voeren en te zorgen dat zaken juist getoetst worden, afgerekend en nader bekeken worden. Maar de minister nu vragen om een appreciatie hiervan, terwijl er al aangekondigd is dat er een parlementaire enquête zal plaatsvinden en er hier een zweem van goedkeuring is ... Tja, ik denk dat de minister zichzelf ook geen dienst bewijst door op deze manier al zijn zegen te geven over het voorgaande kabinet. En ik vind het bovendien buitengewoon kinderachtig van de heer Atsma om mij hier op deze manier aan te vallen. Hij valt nu over bepaalde kwalificaties die ik heb gegeven in eerste termijn, maar dat is gewoon geen inhoudelijke aanval. Ik ken de heer Atsma beter. Als hij nu echt met een inhoudelijk argument komt, dan zou ik met hem een goede discussie kunnen aangaan, maar bij de interruptie die hij daarstraks plaatste, ontbrak dat inhoudelijke argument volledig.
De heer Atsma (CDA):
Als ik zo vrij mag zijn. Kijk, waar het mij om gaat, is dat collega Van Hattem op voorhand een oordeel heeft, en niet wacht op een evaluatie. En als vervolgens iemand anders een oordeel heeft, dan zegt u: dat is niet gepast, u zou erop moeten wachten. Dat kan ik niet rijmen, dat vind ik niet kloppen, en ik vind dat ook onjuist. Het zou u sieren als u ook iets van die ingetogenheid zou kunnen laten doorklinken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Wij hebben zeker een oordeel. Daar zitten wij ook voor als volksvertegenwoordiger, om het lopende beleid en het kabinet te beoordelen en bij te sturen. Als het kabinet zichzelf gaat beoordelen — en daar gaat het om in mijn opmerking — dan hebben we iets heel anders. Daarbij was de vraag van de heer Atsma aan de minister, van "hoe beoordeelt u zichzelf en uw ambtsvoorganger?", eigenlijk een vraag die bij de parlementaire enquête thuishoort. De parlementaire enquête, dus bij het parlement; dus juist bij ons als volksvertegenwoordigers, althans de Tweede Kamer. Die moeten daar dus juist een oordeel over geven, maar niet een kabinet dat zichzelf beoordeelt en zichzelf op de borst klopt van "wij en onze ambtsvoorgangers hebben het geweldig gedaan". Daarmee maakt de minister het zich misschien zelfs onnodig moeilijk.
De heer Atsma (CDA):
Ik heb de minister dat laatste niet horen zeggen. Dat zijn woorden van collega Van Hattem. Ik vind alleen dat ook hij iets terughoudender zou mogen zijn in het eindoordeel dat hij kennelijk nu al heeft over de afgelopen jaren, en overigens ook dit moment, want ik heb hem ook een enkele kwalificatie over het huidige beleid horen geven. Iets ingetogener zou op zijn plek zijn, zeker vanuit deze zaal van reflectie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb een korte reactie daarop. Wij zitten hier juist ook om het lopende beleid te beoordelen. Er worden nieuwe wetsvoorstellen voorgelegd aan deze Kamer. Die moeten wij beoordelen. Ik zou mijn werk niet doen als ik dat niet zou doen. Maar ik kan de heer Atsma geruststellen: als hij bereid is om, net als de PVV, morgen tegen dit wetsvoorstel te stemmen en het daarmee van tafel is, dan zult u de komende tijd wat meer ingetogenheid van mij kunnen verwachten, want dan zijn we van deze ellende tenminste af.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Wij zijn erg teleurgesteld over de beantwoording van de minister. Wij bespreken vandaag de vierde verlenging van de Tijdelijke wet COVID-19, maar de minister heeft het ook al over de vijfde en zesde verlenging. Wij missen perspectief. Ook missen wij reflectie op de Wob-berichten van zijn voorganger. Ik geloof niet dat ik de minister daar al over gehoord heb, terwijl ik dat wel uitgebreid aan de orde heb gesteld in mijn eerste termijn.
Veel verder dan "we hebben het zo verschrikkelijk druk met van alles en nog wat, met persconferenties en noem maar op", komt de minister helaas nog niet. We hadden nog wel zulke hoge verwachtingen van deze nieuwe minister. We hopen dan ook dat hij die alsnog waar gaat maken.
De OVV onderzocht de eerste fase van de coronacrisis en concludeerde dat de politiek zich te veel heeft verschuild achter de wetenschap en op cruciale momenten niet het heft in handen durfde te nemen. Onze conclusie is helaas dat deze minister neigt om op dat pad door te blijven gaan en het door zijn voorganger ingeslagen pad vervolgt, terwijl nu toch wel een duidelijke koerswending noodzakelijk is om het vertrouwen van de bevolking in het beleid te herwinnen en weer perspectief te bieden.
De minister kan ons ondanks herhaaldelijk aandringen, ook bij de interrupties, geen concreet tijdpad bieden voor het einde van deze disproportionele spoedwet. "Verlenging tot sint-juttemis" is eigenlijk het devies van deze minister, is onze conclusie na dit debat. Bijzonder teleurstellend.
De uiterste houdbaarheidsdatum van deze spoedwet is verlopen. Het is tijd om er een einde aan te maken. Wij zullen in ieder geval tegen de verlenging van de spoedwet stemmen en roepen iedereen op om dat ook te doen. Want als we er nu niet vanaf komen, komen we er nooit vanaf. Het betoog van de minister heeft ons gesterkt in die opvatting.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, maar wel met een kanttekening. De minister geeft een aantal keren aan dat hij net begonnen is, maar dat geldt noch voor corona, noch voor het wetgevingstraject waar deze Kamer vandaag over oordeelt. Dat is al veel langer aan de gang. De minister is op een rijdende trein gestapt. Dit is geen functioneringsgesprek van anderhalve maand ministerschap. Dit gaat over de vierde verlenging van een wet van oktober 2020. Ik zou de minister dus willen oproepen om niet steeds bij vragen weg te blijven, want we willen toch antwoorden hebben over de ontstaansgeschiedenis. Althans, mijn fractie in ieder geval.
Voorzitter. Ik heb nog steeds niet een beeld bij de motie. Ik snap wat er staat. Ik snap ook dat de minister zegt: ik kan er helemaal niks mee. Ik zie een aantal reddingsboeien die richting de minister gegooid worden. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de minister in tweede termijn. We zullen dan bij interruptie moeten kijken waar dat in uitmondt.
Wat mij enorm is tegengevallen — en wat nu duidelijk is geworden — is dat de minister aangeeft dat het ministerie eigenlijk alleen maar met die Twm bezig is geweest, van verlenging naar verlenging. Dat is echt niet het beeld dat ons eerder werd geschetst. Toen werd gezegd: we gaan er alles aan doen om zo snel mogelijk alle dingen over te hevelen. Zie mijn stemverklaring bij de derde verlenging. Toen zei ik: nou, dan gaan we kijken wat er gaat komen en hoe dat in januari en februari allemaal heeft uitgepakt. Maar ik begrijp nu van de minister dat dat helemaal niet gebeurd is, dat er alleen maar van verlenging naar verlenging is gewerkt en dat het parallelle pad helemaal niet gelopen is. Daarom had ik het over de motie-Hijink en het soort permanente uitstelbriefje. Het wordt nog steeds gezien als: we kunnen pas iets met de Wet publieke gezondheid gaan doen als we alles weten, als we alle OVV-rapporten hebben, als we alle lessen geleerd hebben, als we iedereen gesproken hebben. Ja, dat is de grote aanpassing om dat in de toekomst pandemiebestendig te maken. Maar dat hebben we ook al gedaan met de evaluatie van de Mexicaanse griep. Daar is vervolgens ook niks mee gebeurd.
De vraag is: wat kan er in de tussentijd worden gedaan? Hoor ik de minister spreken over een tussenweg? Maar dat is alleen een kreet, want hij heeft nog geen idee hoe en wat. Dan is het beeld dat bij mij opdoemt: de eerste versie van de Twm, die door het kabinet naar de Kamer is gestuurd, is gewoon een jaarlang regeren bij decreet. Zo heb ik het genoemd. Dat is niet waar we op zitten te wachten. Dat is eigenlijk de Twm 2.0, maar dan in de min wat mij betreft.
Voorzitter. Ik zit heel erg met het dilemma dat ik niet het beeld krijg dat er gebeurt wat wij hier al zo lang vragen. Dat vind ik echt schokkend. Ik heb in de stemverklaring bij de derde verlenging gezegd dat ons oordeel afhangt van hoeveel er is overgeheveld en of alleen nog overblijft wat nodig is, Ik ben nu heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen die mevrouw De Boer heeft gesteld. Dat zal misschien nog aanleiding geven tot enige interrupties, maar vooralsnog is het beeld voor ons niet veranderd en daarom zullen wij tegen deze vierde verlenging stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil nog even checken of ik het bij de kwestie van de amendering en de gevolgen daarvan goed begrepen heb dat de minister zegt: als daar behoefte aan is, zorg ik ervoor dat daar nog eens wat dieper op wordt ingegaan. Ik neem aan dat dan niet de medicus dat voor zijn rekening neemt, maar dat dat waarschijnlijk bij BZK terechtkomt. Ik hoor graag even precies hoe het zit. Ik had een motie voorbereid, maar als dat zo is, hoeft die niet te worden ingediend. Dat was één punt.
Het tweede punt gaat over de brede motie, waar ook al weer vragen over gesteld zijn. Ik kan me voorstellen dat je die motie zo moet lezen — en dat zou ik de minister willen voorhouden — dat er een moment gaat komen dat de Eerste Kamer in een dwangpositie komt en zegt: als we de boel niet in beweging krijgen, is er maar één ding mogelijk en dat is stemmen zoals de SP en de PvdD doen. Zij zeggen: het is klaar, het had allang geregeld moeten worden en we gaan niet keer op keer met verlengingen instemmen. We hebben net een discussie gehad over de rechtsstaat in Europa en dan moet je aan andere landen, waarvan wij zeggen dat het bij hun niet klopt, gaan uitleggen dat in Nederland een tijdelijke wet keer op keer wordt verlengd en dat het erop neerkomt dat de Eerste Kamer eigenlijk niks te vertellen heeft. Dan sta je toch in je hemd? Ik voel aan de minister dat hij dat ook wel meevoelt. Daarom heeft hij het over een tussenwet. Maar hoe je het wendt of keert, ik denk dat er een moment komt dat ook wij hier in de Eerste Kamer in meerderheid moeten zeggen: en nu is het klaar. Ik zou dat graag nog een keer aan de minister willen voorhouden. Behoort het tot zijn mogelijkheden om dan dat wetgevingsproces, voor mijn part voor die tussenwet, zo te versnellen dat we op heel korte termijn af zijn van de situatie die je niet in Nederland, maar misschien in een ander land van Europa zou verwachten, waarvan dan onze minister zegt: kijk eens eventjes hoe slecht ze het daar doen? Het is echt gewoon een minpunt. Ik zou het nogmaals willen vragen. De minister zegt terecht: "Er kunnen nieuwe varianten komen. We hebben straks misschien de vogelgriep of iets anders. Je moet iets achter de hand hebben". Dat hoor ik de minister zeggen. Maar dat achter de hand hebben, moet goed worden geregeld. Het moet niet op ondemocratische wijze worden geregeld. Ik denk dat we daar toch wel eigenlijk de vinger aan de pols moeten houden.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, dat denk ik wel. Als ik u zo zie kijken, dan durf ik eigenlijk ...
De voorzitter:
Ik wil het graag zeker weten, want anders geef ik u de kans om het even af te maken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, hoor. Ik luister altijd met belangstelling naar de vragen van de heer Van Hattem.
De voorzitter:
U bent aan het eind van uw betoog?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb toch een vraag aan de heer Nicolaï. Hij stelt terecht vast dat het vreemd is dat Nederland andere landen in Europa de maat neemt over bepaalde wetten en dergelijke, maar hier met zo'n tijdelijke spoedwet per decreet blijft regeren. Maar tegelijkertijd hoor ik de heer Nicolaï pleiten voor die tussenwet. Kan de heer Nicolaï dan aangeven waarin zo'n tussenwet, wat eigenlijk ook een tijdelijke wet, een interim-wet, is, verschilt van zo'n tijdelijke spoedwet? Daar worden namelijk dezelfde grondrechtenbeperkende maatregelen — daar is zo'n wet voor bedoeld — in neergelegd. Zijn dan niet juist de grondrechtenbeperkende maatregelen de kern van het probleem? Zouden we daar niet gewoon een dikke streep door moeten zetten in plaats van het nou weer van de tijdelijke wet maatregelen over te brengen naar zo'n tussenwet?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben niet de wetgevingsjurist van het ministerie. Had ik daar gezeten, dan was die wet er wel geweest. Dat zeg ik u wel, want zo moeilijk zal dat niet zijn. Ten tweede. Een tussenwet hoeft helemaal niet een ondemocratische wet te zijn. Ik denk dat de heer Van Hattem de vraag over het nemen van de maatregelen en het bestaan van de bevoegdheden door elkaar haalt. Het bestaan van de bevoegdheden kun je in welke wet dan ook zo regelen dat deze bevoegdheden slapen en geactiveerd moeten worden. Om ze te activeren zeg je: de Eerste Kamer en de Tweede Kamer moeten er allebei ja op zeggen. Dan heb je een volstrekt democratische situatie, waarbij diep ingrijpend zou kunnen worden opgetreden met inbreuk op grondrechten. Of die bevoegdheden bestaan en geactiveerd kunnen worden, ligt aan de beide Kamers. Dat lijkt me volstrekt democratisch.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is wel een belangrijke randvoorwaarde, maar er moet nog altijd één vraag aan vooraf worden gesteld: zijn die bevoegdheden noodzakelijk in een democratische samenleving? Aan die vraag wordt te makkelijk voorbijgegaan. We hebben nu een situatie grotendeels achter de rug. Dan moet je juist de vraag stellen: moet je doorgaan met het in wetvorm blijven gieten van zulk soort inbreuken op grondrechten? Dat is serieus de vraag die op de eerste plaats moet worden gesteld. Nu is het heel makkelijk, zo van: kom maar met een tussenwet. Dan is het in ieder geval qua wetgeving beter geregeld, maar je blijft nog wel met die inbreuken zitten.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat de heer Van Hattem en ik het volledig eens zijn dat je daar niet mee door moet blijven gaan. Dat is ook de reden waarom de Partij voor de Dieren tegen deze verlenging zal stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nog even, voorzitter. Ieder land, iedere staat, heeft voor noodsituaties altijd iets achter de hand. Dan zegt u ook niet: die wetgeving moet ook maar worden geschrapt. Dus het is op zich niet zo gek om iets achter de hand te houden voor noodsituaties. Het gaat om wanneer je deze bevoegdheden mag gebruiken. Daar ligt het democratische punt waar we het over moeten hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik kijk nog even in de richting van mevrouw Nanninga of zij het woord wenst in deze termijn. Dat is niet het geval. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? De heer Van der Voort. O, u had nul ingevuld, meneer Van der Voort. Dat is inmiddels geüpgraded.
De heer Van der Voort i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gehoord het debat zover, voelde ik toch de behoefte om nog even kort het woord te voeren.
De voorzitter:
Hoeveel spreektijd had u gewenst willen hebben?
De heer Van der Voort (D66):
Nou, ik denk dat ik dat in anderhalve minuut à twee minuten zeker kan doen.
De voorzitter:
Mooi. Dan geef ik u twee minuten. Gaat uw gang.
De heer Van der Voort (D66):
Dank u. Voorzitter. Ik maak mij er zorgen over wat er gebeurt in dit debat. Er is denk ik geen enkele fractie die op dit moment door wil met de Twm zoals die hier voorligt. De minister geeft een aantal argumenten. Hij heeft een zorg over nieuwe varianten en het dan niet meer achter de hand hebben van maatregelen. Dat is natuurlijk een begrijpelijke zorg. Tegelijkertijd heeft hij het praktisch issue dat morgen in de Staatscourant een KB verschijnt dat niet aan te passen is. Dus dat is best een lastige situatie waarin we met elkaar zitten. Dat overziende, heeft mijn fractie nog de volgende vraag aan de minister. Ziet de minister de motie zoals die nu voorligt — ik heb het dan over de brede motie — dan op z'n minst als een inspanningsverplichting om de wens van deze Kamer op enigerlei wijze vorm te geven? Voelt hij dan ook de inspanning, met deze motie en de beraadslagingen die wij hier hebben gehad in gedachten, om die tussenwet zo snel mogelijk vorm te geven, of daar op een of andere manier helderheid over te geven, al dan niet met tussentijdse berichtgeving, brieven of whatever? Dat is de vraag die ik nog heb voor de minister.
De heer Janssen i (SP):
Als ik naar het dictum van de motie kijk, dan snap ik de oproep van de heer Van der Voort niet zo heel goed. Hij vraagt nu om een inspanningsverplichting richting een tussenwet waarvan de minister zegt dat hij nog geen idee heeft wat dat moet worden. Ja, trek dan de motie in. De minister zegt dat wat in het dictum van die motie is uitgesproken niet haalbaar is. Hij zegt: dat kan ik ook niet doen en dat ga ik ook niet doen, dat is onmogelijk. Zegt u dan: het is een onrealistische motie gebleken, moeten we daar dan nog tijd aan besteden en moeten we die dan nog in stemming brengen? Of gaan we die nou helemaal afzwakken tot iets van een inspanningsverplichting voor iets totaal anders dan wat er in de motie gevraagd wordt?
De heer Van der Voort (D66):
Nee, ik zwak helemaal niets af. Ik stel alleen wat extra vragen over hoe de minister hier in staat, al deze issues overwegende. Ik ben heel benieuwd naar zijn overwegingen die wij zo meteen in de tweede termijn gaan krijgen. Het gaat dus niet om het afzwakken van de motie, maar om het wat extra in gesprek raken over de gedachten van de minister en de opties die er dan nog zijn.
De heer Janssen (SP):
Ik heb het de minister net in eerste termijn gevraagd. Toen zei hij: ik kan dit niet doen, want morgen staat het in het Staatsblad; ik kan er niets meer aan veranderen, het is wat het is. Dat is zoals het nu is met een kleine wijziging, dus daar verandert niks meer aan. Het dictum gaat over de vijfde verlenging, waarvan de minister zegt: daar kan ik niks meer aan doen; het komt gewoon zoals het komt. Dus dan snap ik nog steeds de oproep van de heer Van der Voort niet.
De heer Van der Voort (D66):
Het zou heel goed kunnen dat het daarbij blijft, maar wij wachten dan maar even af hoe de minister hierop gaat reageren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Voort. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister Kuipers i:
Voorzitter. Ik had in de eerste termijn nog één vraag liggen van de heer Van der Voort, dus u vindt het vast goed dat ik die meeneem. Dat gaat over een KB en een eventueel nieuw KB. Dat sluit ook aan bij de oproep van mevrouw De Boer of het mogelijk is om ook in een tussenwet duidelijke criteria aan te geven: hoe lang, onder welke criteria et cetera. Het antwoord is: ja, dat is mogelijk. Ik wil daar graag verder input aan geven. Ik heb al aangegeven dat ik in maart met een brief over de langetermijnaanpak van de coronapandemie kom en op een later moment over de pandemische paraatheid. In die brief in maart zou ik nader willen ingaan op criteria et cetera, maar ook op de termijnen waarop zo'n tussenwet mogelijk zou moeten zijn. Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer Van der Voort. Ik gebruik maar even dezelfde woorden: inspanningsverplichting en zo spoedig mogelijk. Die hoop ik hiermee ook beantwoord te hebben.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb de toezegging graag altijd zo concreet mogelijk. Kunnen wij in maart een brief tegemoetzien van de minister, waarin de hoofdlijnen van de tussenwet uiteengezet worden? Is dat de toezegging die gedaan wordt?
Minister Kuipers:
Het antwoord is "ja".
De heer Van der Voort had een aanvullende vraag: is er in de tussentijd nog een nieuw KB mogelijk, dus tijdens de periode van de komende drie maanden van de vijfde verlenging? Ja, dat zou kunnen. Alleen moeten we ons wel realiseren dat in de praktijk een nieuw KB geruime tijd in beslag neemt. Dat duurt ongeveer twee maanden. Dus als we dat per direct zouden inzetten, dan zou je van de termijn die dat duurt 1 mei in plaats van 1 juni kunnen maken. Maar dat geldt alleen als het hele proces nu in één keer in gang wordt gezet en in één keer doorloopt.
De heer Janssen i (SP):
Ik begrijp dat het overleg van de maandagochtend is verplaatst naar de maandagavond, althans, daar lijkt het op. Ik vraag me even af wat de minister nu zegt. Ik blijf maar kijken naar het dictum van de motie. Dat spreekt uit niet in te stemmen tenzij … Daarvan zegt de minister: we moeten dan maar hopen dat de Tweede Kamer niet voor mei die vijfde verlenging gaat bespreken. Want dat is eigenlijk wat er nu komt als de minister pas in maart komt met een vooruitzicht op wanneer er eventueel een tussenwet komt. Maar dat gaat niet voor 1 juni zijn, want dat heeft de minister volgens mij ook al aangegeven. Wat hoor ik de minister nu zeggen? Hij zegt eigenlijk op dit moment: die vijfde verlenging komt er gewoon en die zal in ongewijzigde vorm niet veranderen voor 1 juni.
Minister Kuipers:
Dat klopt, even los van wat er daarna in de Tweede Kamer en later in deze Kamer wordt besproken. De reden daarvoor heb ik aangegeven. We hebben nu nog een setting waarin we maatregelen hebben en denken ook nog nodig te hebben. Dan komen we even terug bij de discussie van zonet. Ik heb het "de kapstok" genoemd. Je hebt de setting waaronder je maatregelen mogelijk nodig hebt en je hebt de maatregelen zelf.
De heer Janssen (SP):
Ik was eigenlijk al tevreden met de eerste zin van de minister, namelijk toen hij zei dat we tot 1 juni niet hoeven te verwachten dat die vijfde verlenging anders zal luiden dan dat die morgen in het Staatsblad staat.
Minister Kuipers:
De vraag van de heer Janssen heb ik zojuist al beantwoord.
De heer Van Hattem vroeg om te beginnen naar indicatoren. Ik refereer aan mijn eerdere antwoorden. Hij refereerde ook aan een veelheid aan verschillende artikelen in Follow the Money, de Volkskrant, Good Health et cetera. Het spijt me, maar ik ken de betreffende artikelen niet en ik kan er dus ook niet inhoudelijk op reageren. Ik neem afstand van de suggestie dat we naar een biometrische controlemaatschappij gaan. De impact van de maatregelen hebben we zojuist al besproken. Als u zelf een vergelijking maakt met een aantal landen, waar men bewust of minder bewust gekozen heeft voor het niet-nemen van maatregelen, de impact daarvan, de aantallen sterftegevallen, et cetera, dan laat dat in ieder geval indirect zien dat maatregelen wel degelijk effect hebben gehad.
De heer Van Hattem i (PVV):
Nou wordt die helemaal mooi! Nu wordt er verwezen naar sterftegevallen in andere landen als indicator voor de effectiviteit van het beleid hier. Maar ik reken dit kabinet en deze minister liever af op wat er gepresteerd wordt met de eigen maatregelen en met de indicatoren die wij hier zelf neerleggen. Daar krijg ik nog steeds geen inzicht in. Ik verwijs niet zomaar naar die artikelen. De minister zegt daar geen weet van te hebben. Nou, ik kan mij niet voorstellen dat de minister of in ieder geval zijn ministerie geen weet zouden hebben gehad van dat artikel van Follow the Money. Dat heeft eerder immers in de Tweede Kamer volgens mij ook wel voor de nodige discussie gezorgd. Ik zou de minister willen vragen of hij toch kan aangeven, voor mijn part mag het schriftelijk, welke indicatoren bij het beleid voor de komende tijd leidend zullen zijn. Wij horen net dat de versie van de maatregelen die morgen in de Staatscourant komt te staan, nog tot 1 juni gaat gelden, zoals de minister beoogt. Dan hebben we als die periode er straks op zit, in ieder geval iets om op terug te grijpen of om gedurende het proces bij te sturen.
Het tweede is dit. Ik haal die artikelen niet voor niks aan. Het gaat om de wetenschappelijke onderbouwing die het OMT gebruikt voor deze adviezen. Daarover vraag ik de minister: hoe gedegen is die onderbouwing van het OMT? Als er namelijk verwezen wordt naar belangenorganisaties die met een rekenmodel komen en een bepaald product in de markt willen zetten, namelijk zo'n digitaal ID, dan hebben we misschien toch te maken met een OMT dat gebruikmaakt van onzuivere adviezen. Daar hoor ik toch graag een beschouwing op van de minister. Als hij zegt "ik weet hier echt helemaal niks van", wat ik me kan voorstellen nu hij nog nieuw is op deze post, dan krijg ik hier graag in een brief een schriftelijke reactie op. Maar ik hoor de minister graag nog over wat hij hiermee kan en wil doen. Dat hij zegt "ik neem afscheid van een biometrische controlemaatschappij", dan is dat waar de Volkskrant voor waarschuwde. Als de minister er alles aan doet om dat te voorkomen, dan hoor ik graag ook welke waarborgen er zijn om daar afstand van te nemen.
Minister Kuipers:
Ik hoor de heer Van Hattem in één hele lange zin heel veel verschillende vragen stellen, eerst over indicatoren, dan over de biomedische controlemaatschappij en over de modellen van het OMT, en ik geloof nog over een aantal andere zaken. Laat ik om te beginnen focussen op de modellen van het OMT. Ik ben bekend met de resultaten van die OMT-modellen. Ik ken, en dat zal u niet verbazen, ook de inhoud en de aannames die daar voor een deel onder zitten, bijvoorbeeld bij verschillende varianten, ten aanzien van de mate van ziekmakendheid, de mate van bescherming door vaccins in relatie tot de tijd, de leeftijd et cetera. Ik doe niet de wiskundige analyse die onder dat model zit. Ik weet wat die modellen doen in de tijd en ik heb ook gezien op welke momenten ze beter en minder goed performden; sorry voor het slechte Nederlands. Ik weet ook dat het RIVM ondertussen om die reden bewust gebruikmaakt van verschillende modellen, om te proberen die onzekerheden te ondervangen. Daarmee denk ik dat ik voor nu voldoende antwoord geef op uw vraag.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt terecht dat ik er een hele lange zin van heb gemaakt, waarin ik inderdaad meerdere vragen heb gesteld, niet alleen over de onderbouwing van die modellen. Ik vroeg ook hoe het zit met belangenorganisaties die belang hebben bij zo'n digitaal ID en die eigenlijk toch aan tafel zitten bij het OMT. Dan stelde ik ook nog een vraag over de indicatoren voor de komende tijd. Dat is misschien wel de belangrijkste vraag, gelet op dit debat.
Minister Kuipers:
De indicatoren die we gebruiken en in de afgelopen periode gebruikt hebben, zijn zoals ik net al zei een mix, een combinatie van het aantal besmettingen, het aantal ziekenhuisopnames, uitval van personeel en impact op tal van andere factoren. Ik heb zonet al bijvoorbeeld de grote impact genoemd die het op onze jeugd heeft, in termen van de data die we hebben van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Die waren bewust een reden om in de afgelopen periode als eerste te zorgen dat bijvoorbeeld het fysieke onderwijs weer van start kon gaan. Een belangrijke parameter.
Dan de vraag van de heer Nicolaï. Ja, het klopt. Ik speel 'm heel graag door naar mijn collega's van BZK en JenV met het verzoek of zij daar separaat op willen antwoorden.
De heer Otten vroeg naar de Wob-procedures. U refereert specifiek aan de Wob-procedures en de boodschap over mogelijke beïnvloeding van het OMT. Ik kijk even naar u. Dat is inderdaad waar u aan refereert, neem ik aan?
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik citeerde een specifieke mail die in de Wob-procedure naar boven kwam. Alles wijst erop dat die van uw voorganger is. Er werd heel cynisch geconstateerd dat de spoedwet inbreuk maakt op de grondrechten, maar hij wist daar wel een paar zinnetjes voor te bedenken. Ik vraag me af wat de minister daarvan vindt. Het bevestigt wat een heleboel partijen hier in de Eerste Kamer al vanaf het begin hebben gezegd, namelijk dat deze wet disproportioneel is en dat het kabinet daar willens en wetens al in mei ...
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. De minister weet inmiddels over welke vraag het gaat. Dat was de enige vraag van de minister. Minister, het woord is aan u.
Minister Kuipers:
Het is mij helder. Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet gelukkig ben met de toonzetting van enkele van de mails die openbaar gemaakt zijn. Ik kan alleen aanvoeren dat die berichten tot stand zijn gekomen toen er in het begin van een pandemiebestrijding in een ontzettend hoog tempo en onder ontzettend hoge druk aan diverse maatregelen werd gewerkt. Ik heb dat zelf meegemaakt in een andere setting en ik weet wat er op dat moment gebeurde. Ik weet niet zozeer wat er binnen het departement gebeurde, maar ik weet wel wat er in die situatie in de zorg en dus ook in het departement enigszins gebeurde. Ik ben er ongelukkig mee, maar ik vraag uw begrip voor het feit dat er onder dergelijke omstandigheden af en toe kort door de bocht is gecommuniceerd. Ik wil zelf uit die incidenten blijven. Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk dat er een integrale respons komt op een OVV-rapport.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat gaat mij toch wat te kort door de bocht. Wij hebben ook onder grote druk hier in deze Eerste Kamer heel veel spoeddebatten gehad over de covidwetgeving. Soms waren we drie dagen in de week hier. Dat wil niet zeggen dat je onder druk de grondrechten naast je neer kan leggen. Die houding zat wel degelijk in die mails. Er komen waarschijnlijk nog veel meer mails; dit is nog maar het begin. Dat is toch een zeer ernstige situatie. Je hoort continu: het is zo druk, het is zo druk. Als u het zo druk heeft, moet u betere mensen op uw ministerie inhuren die die druk aankunnen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, ik vind dat de minister echt afstand moet nemen van de toonzetting van die mails van zijn voorganger, waarin een groot disrespect voor de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders doorklinkt.
Minister Kuipers:
Zoals ik zelf al aangaf, ben ik niet gelukkig met de toonzetting van die mails. Ik denk dat ik daarmee veel zeg. Ik ben er niet gelukkig mee. Ik vraag enig begrip voor de setting waarin ze geschreven zijn. Die kunnen we ons allemaal nog herinneren. Wat de Wob-procedures betreft: als ik kijk naar de analyses die nog moeten gebeuren en de hoeveelheid documenten die via een Wob-procedure zijn opgevraagd, dan vind ik het echt verstandig dat we even het totale plaatje bekijken voordat ik verder inhoudelijk reageer.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is het correct dat de landsadvocaat is ingeschakeld om een voorlopige voorziening af te dwingen om de Wob-procedure te vertragen?
Minister Kuipers:
Dat is niet correct, in die zin dat de hoeveelheid documenten die via Wob-procedures zijn opgevraagd dusdanig is dat zelfs met een team van 100 juristen alleen op mijn departement het nog steeds lastig is om volledig aan alle termijnen te voldoen.
Daarmee kom ik aan het einde van de beantwoording van de resterende vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. De heer Nicolaï is nog niet helemaal tevreden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Mevrouw De Boer heeft al gevraagd of we niet in maart een doorkijkje kunnen krijgen wat dan die tussenwet zou kunnen bevatten. De minister zegt eigenlijk: ik heb iets nodig; als ik nu kijk, kan er iedere keer iets gebeuren en dan heb ik iets nodig. Maar in noodsituaties heb je datgene wat je nodig hebt. Dat waren in de aanvang van de pandemie gewoon de noodverordeningen. Mijn vraag aan de minister is: zou het niet voor de Eerste Kamer en ook voor de Tweede Kamer van belang kunnen zijn dat u eens afweegt: als ik nu niet meer verleng, dan valt die gereedschapskist weg, en hoe groot is de kans dan dat ik in de problemen kom? Zou ik die problemen — die dan korte tijd zouden duren, want vervolgens kan je weer een nieuwe covidwet aannemen — niet kunnen opvangen met een noodverordening? Dan hebben we namelijk de meest rechtsstatelijke en democratische vraag die we eigenlijk moeten beantwoorden.
Minister Kuipers:
Soms lijkt het erop alsof we in twee verschillende werkelijkheden leven. Als ik u naar een katheder zie lopen, dan wordt eerst even alles schoongemaakt, de microfoontjes ook et cetera, waar ik een beetje naar kijk en bij denk: hoeveel risico loopt u daar nou precies? Heel weinig, maar het gebeurt wel en u kijkt er allemaal niet van op. Als u van uw bank daarnaartoe loopt, doet u uw mondkapje op en daar doet u 'm weer af. Dat is onze werkelijkheid hier. Ik deel dat, hè? Ik zeg helemaal niet dat u dat niet moet doen, maar dat is onze werkelijkheid. Tegelijkertijd, terwijl we in de buitenwereld recent zaten met 100.000 besmettingen per dag — 100.000 per dag; daar komen we net vandaan — hebben we er toch bewust voor gekozen, in nauw overleg met de zorgsector, bellend ook met het buitenland, kijkend naar landen om ons heen, om de scholen te openen, om de sportgelegenheden te openen, om de horeca en heel grote uitgaansgelegenheden te openen, om dansfeesten weer mogelijk te maken et cetera. Bewust, hè? Terecht; ik sta daar volledig achter. Ik heb het een gecalculeerd risico genoemd. Ik vind dat het echt verstandig om te doen. Maar daar lopen we een zeker risico mee. We hebben ook regelmatig de term "jojobeleid" gehoord. Dat betekent dat als je dat doet en je opteert als eerste voor het openen, dan doe je ook nog bepaalde controlerende maatregelen, enkel en alleen omdat het verstandig is, om toch enige bescherming te bieden aan iemand van 75 die met de trein op bezoek wil bij de kleinkinderen en niet op het perron in februari kan wachten en kijken: deze trein is met te vol; ik wacht even een halfuurtje, maar ik moet toch in die trein. Dan hebben we een bepaald kader nodig. Dat is nu via een tijdelijke wet. Daar kunnen we van alles van vinden: dat die ongelukkig is, dat die te lang duurt. Dat snap ik allemaal, maar ik kan nu niet anders, anders dan tegen u te zeggen: oké, het alternatief is dat de tijdelijke wet niet langer doorgaat. Dan zijn er dus geen verdere maatregelen. Dan kan het zijn dat ik op een bepaald moment voor de kwetsbaren of voor de zorg of voor wat anders alsnog bij u terugkom, inderdaad dan met een noodprocedure.
De voorzitter:
Zo zijn we weer bij de inleiding beland. Ik ga nu een eind maken aan dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 35979, Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Er is vorige week door de heer Otten reeds om een hoofdelijke stemming gevraagd. Is dit nog steeds het geval? Dat is het geval. Dan stemmen wij hoofdelijk morgen na de middagpauze. Ik stel voor dat we morgen ook stemmen over de ingediende moties. Er is een hoofdelijke stemming gevraagd door de heer Otten over zijn motie onder letter F. Is dat nog steeds het geval? Dat is het geval. Dan stemmen wij hoofdelijk morgen na de middagpauze over deze motie.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.42 uur geschorst.