Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 21 mei 2019

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Gout-van Sinderen, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, Wever en Van Zandbrink,

en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat,

alsmede de heer Asscher, lid Tweede Kamer, mevrouw Beckerman, lid Tweede Kamer, mevrouw Dik-Faber, lid Tweede Kamer, de heer Geleijnse, lid Tweede Kamer, de heer Groothuizen, lid Tweede Kamer, de heer Jetten, lid Tweede Kamer, de heer Klaver, lid Tweede Kamer, mevrouw Kuiken, lid Tweede Kamer, mevrouw Agnes Mulder, lid Tweede Kamer, de heer Van Wijngaarden, lid Tweede Kamer en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Peter van Dijk en Lintmeijer, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34534, Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, oftewel de Klimaatwet. Ik heet de initiatiefnemers, de heer Klaver, de heer Asscher, mevrouw Beckerman, de heer Jetten, mevrouw Dik-Faber — mevrouw Yesilgöz-Zegerius heb ik nog niet gezien — mevrouw Mulder, de heer Geleijnse en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Vandaag behandelen we de meest bizarre wet die ik de afgelopen acht jaar hier langs heb zien komen, de Klimaatwet. Een wet die er vóór de nieuwe Eerste Kamer nog snel even doorgejast moet worden. Een wet van het groenste kabinet ooit, zoals de VVD'er Rutte zei. Een wet waar de VVD'er Wiebes vlijtig aan meegeschreven heeft. Een wet waar VVD'er Nijpels, onze eigen klimaatpaus, zijn vingers bij aflikt. Deze vreselijke Klimaatwet is dan ook voor de volle honderd procent een VVD-wet. En daarmee heeft de VVD haar ware gezicht laten zien, haar GroenLinks-gezicht. De VVD is niets anders dan GroenLinks in een zogenaamd liberaal jasje.

Voorzitter. Deze week zijn de verkiezingen voor het Europees Parlement en iedereen weet nu: een stem op de VVD is een stem op GroenLinks. Een stem op de VVD is een stem vóór de klimaatwaanzin, vóór onbetaalbare, onzinninge, onhaalbare klimaatmaatregelen. De Klimaatwet is een wet die gepresenteerd wordt als een soort raamwerk dat nader uitgewerkt moet worden. Een initiatiefwet weliswaar, maar een die dus van harte ondersteund wordt door het meest linkse kabinet ooit.

Eén ding weten we echter zeker. Aannemen van deze wet gaat enorme consequenties hebben, vooral in financiële zin, en dat terwijl het beschikbaar inkomen van huishoudens in Nederland al jarenlang achterblijft bij de overige landen in Europa door wanbeleid van de achtereenvolgende kabinetten-Rutte. Een beleid dat ook gekenmerkt wordt door voortdurende leugens. We krijgen er €1.000 bij, de belastingen gaan niet omhoog, de hypotheekrente blijft onaangetast, "eerst het zuur, dan het zoet", de energierekening stijgt maar met een paar tientjes. Leugens, leugens, leugens. De ongeloofwaardigheid van de VVD neemt met de dag toe. Wie trapt er nog in?

Nog in december werd beweerd dat we er dit jaar allemaal op vooruit zouden gaan. De energierekening zou maar marginaal stijgen. Vorige week hebben we het allemaal in de krant kunnen lezen. De prijzen stegen de afgelopen maanden extra hard door toedoen van het kabinet. De verhoogde btw, van 6% naar 9%. Ook de energiebelasting is verder opgevoerd, waardoor de gemiddelde energienota dit jaar niet een paar tientjes, maar niet minder dan €334 hoger uitpakt. Deze overheidsmaatregelen zie je allemaal terug in de inflatie. En ondertussen stijgen de prijzen zelfs harder dan de lonen. Maar ja, wat kun je verwachten van een kabinet dat voor energiebesparingsberekeningen gebruikmaakt van louche bedrijfjes die hun prognoses baseren op geheime en voor iedereen ondoorgrondelijke modellen? We lijken zo langzamerhand wel op een derdewereldland. Misschien is Venezuela wel het grote voorbeeld voor het kabinet. Daar kun je zien hoe jarenlang beleid van linkse drammers een rijk land kapot krijgt.

In dit kader moeten wij kennelijk de ondersteuning van dit kabinet voor de Klimaatwet plaatsen. Onder de voorstanders is er kennelijk niemand die over de consequenties wil nadenken. In het voorbereidingsproces hier in de Eerste Kamer hebben sommige partijen het zelfs niet nodig gevonden om ook maar iets dieper op die consequenties in te gaan. Nergens naar vragen, zwijgen over wat de burger allemaal wordt aangedaan, snel afhandelen die Klimaatwet, en dan praten we nergens meer over. Partijen die dit allemaal laten gebeuren zijn geen knip voor de neus waard, de VVD voorop.

Voorzitter. De kerntaak van de Eerste Kamer is de kwaliteit van wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat leidde er in het verleden soms toe dat wetten minutieus werden uitgediept en dat er vaak geen element van een wet onderbelicht bleef. Echter, wanneer we het over het klimaat hebben, breekt opeens de gekte los — het is bijna "hysterisch" te noemen — waarbij rationeel denken volledig wordt losgelaten. Het heeft alle schijn van een nieuwe religie die het Nederlandse volk ook hevig verdeelt en tegen elkaar opzet. Je bent voor of je bent tegen; een tussenweg lijkt er niet te zijn. En die toetsing op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid lijkt plotseling een wassen neus te worden. Dat terwijl de Raad van State in zijn jaarverslag over 2018 schrijft: "Wetgever, hecht waarde aan een goede wet en aan het wetgevingsproces." Dat is een mooi advies van de Raad van State. Ik ben benieuwd hoe dit advies vandaag ter harte wordt genomen.

Ik kom op de inhoud van de wet. Die is bijzonder mager. De gevolgen zijn, zoals gezegd, des te groter. We leggen ons vast op een CO₂-reductie van 49% in 2030 en 95% in 2050 ten opzichte van 1990. Die doelen kunnen alleen maar gehaald worden als er draconische, vergaande maatregelen worden genomen. We moeten van het gas af, en we moeten aan de warmtepomp en aan de zonnepanelen. We moeten minder vlees eten, minder melk drinken, minder douchen. We moeten elektrisch rijden in onbetaalbare Tesla's en we moeten minder vliegen. Compleet losgeslagen gekte! Dit alles zogenaamd om het klimaat te redden. Mensen die gewoon hun leven willen leiden, wordt bij alles een klimaatschuldgevoel aangepraat. Met deze Klimaatwet heeft de VVD dan ook definitief afstand genomen van het liberalisme. Dat alles om GroenLinks te pleasen en om aan de macht te kunnen blijven. In de nieuwe Eerste Kamer zal de VVD de steun van GroenLinks immers hard nodig hebben. GroenLinks kan blij zijn met zijn groene VVD-vriendjes.

Voorzitter. Deze Klimaatwet laat ook zien dat dit eigenlijk niet het kabinet-Rutte III is maar het kabinet-Klaver I. Gefeliciteerd, meneer Klaver. Er wordt geen nut en noodzaak weergegeven en er wordt ook geen enkele financiële onderbouwing gegeven. Sterker nog, de initiatiefnemers hebben dit bewust achterwege gelaten, zo valt in de bijsluiter te lezen. Maar hoe dan ook gaat het eventuele aannemen van deze wet ons honderden miljarden kosten. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft becijferd dat alleen al alle huizen energieneutraal maken 235 miljard euro gaat kosten. Het EIB schat in dat voor alle andere gebouwen nog eens zo'n bedrag nodig zal zijn. Dan zitten we dus al op 470 miljard euro. Daar komt vervolgens nog het wagenpark, het vliegverkeer, de industrie en, niet te vergeten, de landbouw bij, want die koeien schijnen ook heel vreselijk te zijn in dit verhaal. Het totale bedrag zal dan ook eerder over de 1.000 miljard heen gaan. Dit komt neer op €60.000 voor iedere Nederlander, jong en oud, arm en rijk. Dat is gemiddeld €130.000 per huishouden. En wat staat daar aan baten tegenover? Helemaal niets. Het klimaateffect van al deze inspanningen is onmeetbaar klein en zal meer dan volledig tenietgedaan worden door de vrijwel onbeperkte bouw van kolencentrales en andere industriële activiteiten in India, China en ontwikkelingslanden. Zelfs de bruinkoolwinning enkele kilometers over de grens bij Limburg, in Duitsland, de grootste producent van bruinkool ter wereld, gaat op zijn minst tot 2045 onverminderd door. Zelfs de heer Pieter Boot van het Planbureau voor de Leefomgeving, dat nota bene het klimaatakkoord heeft doorgerekend, heeft daar eerder over gezegd: "Voor de klimaatverandering maakt het natuurlijk helemaal niets uit of Nederland dit in z'n eentje nu wel of niet doet. Dan is belangrijk: wat gebeurt er in de wereld?" We worden keihard voor de gek gehouden door de leugenaars van de VVD. Klimaatbedrog dat is het. Zelfs Patrick Moore, medeoprichting van Greenpeace noemt de bangmakerij rond de klimaatverandering the greatest scam in history, de grootste oplichterij in de geschiedenis. Dat moet de bedriegers van de VVD inderdaad bijzonder aanspreken.

Het is ook, als we het over de consequenties gaan hebben, een gevaarlijke wet. Buiten het feit dat we groepen mensen tegen elkaar opzetten, heeft die ook nog andere consequenties waar we een toekomstige generatie en toekomstige regeringen mee opzadelen. Als straks een of andere idiote milieuclub vindt dat CO₂-reductie niet snel genoeg gaat, geven we ze met deze wet een stok om mee te slaan. Ze gaan naar de rechter die blijkens de Urgendazaak maar al te graag op de stoel van de politiek gaat zitten om zijn linkse hobby's uit te leven. Hierdoor zal de bv Nederland dan verplicht worden om honderden miljarden extra uit te geven om een volstrekt onbereikbaar doel alsnog proberen te halen.

Tijdens de behandeling van het hoger beroep in de Urgendazaak merkte de landsadvocaat op dat de door de rechter opgelegd 8% CO₂-reductie in 2020 slechts 45 miljoenste graad minder gemiddelde wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben. De Staat zelf gaf dus aan dat de 8% extra CO₂-reductie die de rechter had opgelegd voor 2020 slechts 45 miljoenste graad minder opwarming zou opleveren.

Deze hele wet wordt in een goede zes maanden door de Tweede en de Eerste Kamer geloodst. In de Eerste Kamer is zelfs geen technische briefing of hoorzitting geweest. Dat geloofde men wel. Sommige partijen hadden de wet misschien zelfs wel als hamerstuk willen afdoen, want ja het klimaat hè. Vergelijk dat eens met de discussie rond de Joint Strike Fighter. Die duurde zestien jaar, terwijl het daar slechts om een bedrag van 6 miljard ging. Nu dus zes maanden voor een bedrag van 1.000 miljard. Het is jammer dat ieder greintje realiteitszin overboord wordt gezet en geld er opeens niet meer toe doet. Het zal Nederland en zijn inwoners dramatisch terugwerpen op de welvaartsschaal. Armoede zal toenemen, maar dan voldoen we ten minste aan de wensen van het IPCC dat zegt dat landen hun economische belangen ondergeschikt moeten maken aan het klimaatbeleid.

Nu al kunnen honderdduizenden mensen hun ziektekosten niet meer betalen. De energierekening van huishoudens, die nu al voor de helft uit belastingen bestaat, stijgt dit jaar al met gemiddeld €334 per gezin. Straks zullen nog veel meer inwoners van Nederland hun huis niet meer kunnen verwarmen en zal elke winterse dag een nationale truiendag zijn. Iedereen aan de warmtepomp zegt dit kabinet; een warmtepomp die water aflevert van een zodanige lage temperatuur dat je vloerverwarming nodig hebt om je huis te verwarmen en een extra boiler om te kunnen douchen. Heb je geen geld om de warmtepomp en de bijbehorende vloerverwarming te betalen en kun je ook de hypotheek niet verhogen, dan hebben de lokale overheden al een oplossing voor je bedacht. Investeerders of gemeenten nemen maar wat graag de blote eigendom over van de grond onder je huis. Voor eeuwig zal je erfpacht betalen! De PVV-fractie vindt deze vorm van afpersing ronduit schandalig. Ik zou graag van het kabinet willen weten of het deze ontwikkeling om op die manier bestaande huizen zogenaamd klimaatneutraal te maken, gewenst vindt.

Links Nederland suggereert nog dat je er wel komt met een extra CO₂-heffing voor de industrie. Prachtig, maar met de extreme doelen die in de Klimaatwet gesteld worden, zal die heffing zo veel hoger moeten zijn dan in de ons omringende landen dat belangrijke industrieën uit Nederland zullen verdwijnen. En als ze niet verdwijnen, dan worden die kosten hoe dan ook doorberekend aan de burger met nog grotere armoede tot gevolg. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In de uitvoering van het CO₂-reduceren straks wordt voor een groot deel vertrouwd op wind, zon en biomassa als alternatieven. Want ja, de enige serieuze mogelijkheid om economisch verantwoord CO₂ uit te stoten, te weten kernenergie, staat niet eens op het programma omdat de initiatiefnemers het daarover niet eens kunnen worden. Dus wind, zon en biomassa. En juist met het plannen en plaatsen van windmolen- en zonneparken, plaatsen we ook groepen mensen tegenover elkaar. Aan de ene kant heb je de eigenaren en de profiteurs van de windmolen- en zonneparken, de subsidieslurpers. Aan de andere kant heb je de benadeelden, de gewone mensen die voor hogere belastingen en heffingen mogen opdraaien, de mensen die hun uitzicht verpest zien worden door windmolen- en zonneparken, de mensen die de waarde van hun huis zien dalen en als ze het willen verkopen merken dat het vrijwel onverkoopbaar is.

En dan het meest absurde. Met deze wet gaan wij vastleggen dat energie, opgewekt door biomassa, CO₂-neutraal is. Echt, voorzitter, het staat in het initiatiefwetsvoorstel. Als wij voor deze vorm van energieopwekking kiezen, betekent dat dat Nederland en de rest van de wereld in een nog rapper tempo zullen ontbossen. Over de ontbossing in Brazilië wordt, terecht, moord en brand geschreeuwd, maar uit onderzoek van de Universiteit Wageningen is duidelijk geworden dat het Nederlandse bosareaal tussen 2013 en 2017 met 5.400 hectare is afgenomen. Voor het overblijvende bos ontbreekt volledig elke boomsoortspecifieke sturing op houtaanwas. Het tempo waarmee Nederland ontbost wordt, wordt steeds groter. Als een dolle worden hele bossen gekapt om biomassacentrales te voeden. Alleen al in de Amercentrale in Geertruidenberg verdwijnen per dag 1.500 volwassen bomen. Dit tempo moet nog worden opgevoerd, want als ze over enkele jaren nog kolen durven verstoken, moeten ze dicht. Op dit moment liggen er plannen voor de kap van 231 hectare prachtige oude bomen tegenover plannen voor 304 hectare aan nieuw bos, bestaande uit armzalige kleine sprietjes. De hypocriete klimaathysterici hebben hier een term voor bedacht: ze doen dit onder de noemer "vergroting van de biodiversiteit". Ondertussen ontbost Nederland verhoudingsgewijs sneller dan het Amazonegebied.

Voorzitter. We zien dat de confrontatie tussen voor- en tegenstanders van wind- en zonneparken steeds meer verhardt. Dit kabinet zet mensen tegen elkaar op. Mijn fractie vindt het schokkend dat alle spelers hiervan wegkijken omdat de energietransitie heilig is. Die moet koste wat het kost worden doorgevoerd. Het wordt steeds meer duidelijk dat ook tolerantie in Nederland een grens heeft. Zes jaar geleden vertelde toenmalig minister Kamp van Economische Zaken in deze zaal dat in 2020 16% van het energieverbruik hernieuwbaar moest zijn. Mijn fractie vroeg toen al aan te geven op welke wijze dit doel globaal gehaald zou kunnen worden zonder extreme financiële gevolgen. In 2013 was 4,8% van het energieverbruik hernieuwbaar. Op dit moment, nadat werkelijk al miljarden aan subsidies zijn weggepompt, is 5,5% van het totale energieverbruik hernieuwbaar. Dat is 0,7% hoger. Daarbij moeten we weten dat SDE+ al vanaf 2011 van kracht is en dat daar op dit moment zo'n 6 miljard in verbrand wordt, op te hoesten door de belastingbetaler, in het bijzonder de gezinnen. Ik zou graag van de minister horen hoe het halen van de in deze wet genoemde klimaatdoelstellingen, deze luchtfietserij, mogelijk is zonder de Nederlandse gezinnen nog zwaarder te belasten dan nu al gebeurt.

De heer Reuten i (SP):

Ik wil graag van de PVV-woordvoerder weten of hij de ontbossing mensenwerk acht. Ik neem aan van wel.

De heer Van Strien (PVV):

Sorry, of die ...?

De heer Reuten (SP):

De ontbossing.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, en of ik die ...?

De heer Reuten (SP):

Of dat mensenwerk is. En dan wil ik hem hetzelfde vragen over de afname van de biodiversiteit. Acht hij dat ook mensenwerk? Dan komen we verder wel uit het probleem van het klimaat.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb het twijfelachtige genoegen om midden in een Natura 2000-gebied te wonen. De ontbossing zie ik dagelijks. Machines die in één dag 2 hectare volwassen bomen tegen de vlakte gooien om daar in het kader van verbreding van de biodiversiteit ruimte te maken. Maar dan vraag ik aan die vrachtwagenchauffeur die die bomen wegbrengt: waar ga je eigenlijk naartoe, wat gebeurt er met die bomen? Wat denkt u dat hij dan zegt? "Die worden tot zaagsel gemaakt, daar worden pellets van gemaakt."

Dat is mijn antwoord, voorzitter.

De heer Reuten (SP):

Oké, de ontbossing is mensenwerk. Is de afname van de biodiversiteit, de voorspelling dat 1 miljoen diersoorten binnenkort verdwijnen, geen mensenwerk? De volgende vraag is dan of de klimaatverstoring geen mensenwerk is.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vind die vraag over de biodiversiteit eigenlijk buiten dit kader vallen, heel simpel. Maar ik wil er wel wat op zeggen. Natuurlijk zal de afname van de biodiversiteit mede door de invloed van de mens veroorzaakt zijn, zeker. Maar ontbossing is geen oplossing voor een verbreding van de biodiversiteit.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Er zat nog een vraagje aan vast, namelijk of de klimaatverstoring dan geen mensenwerk is.

De heer Van Strien (PVV):

Of de klimaatverandering mensenwerk is? Het is buitengewoon twijfelachtig om daar met een "ja" of "nee" op te antwoorden. Ik ben daar in mijn verhaal ook niet zozeer op ingegaan, omdat ik het even in het midden wil laten of de huidige CO₂-toename van 280 ppm naar 380 ppm in 200 jaar daadwerkelijk mensenwerk is. In de tussentijd zijn er heel wat vulkanen uitgebarsten, kan ik u vertellen. Maar het idee dat je het CO₂-getal in de lucht als Nederland omlaag kunt brengen met 1.000 miljard aan investeringen, is werkelijk te bizar voor woorden.

Ik ga verder, voorzitter. Ik zou graag van de minister horen of de in deze wet genoemde klimaatdoelstelling mogelijk is zonder de Nederlandse gezinnen nog zwaarder te belasten dan nu gebeurt. Met deze vraag staat de PVV niet alleen. Ook de Raad van State geeft aan dat er geen inzicht is in de kosten van de klimaatdoelstellingen. Het enige dat duidelijk is, is dat er onwaarschijnlijk veel geld voor nodig is en dat het niet kostenefficiënt wordt aangewend. De blunders met geheime rekenmodellen om vermeende voordelen van de elektrische auto's te berekenen en de politiek in de achterkamertjes, waar de zogenaamde klimaattafeltjes stonden — de verslagen daarvan zijn overigens nog steeds niet openbaar, ondanks een in deze Kamer aangenomen PVV-motie daarover — en waaruit deskundigen op het gebied van kernenergie of thoriumcentrales sowieso nadrukkelijk geweerd zijn, tonen allemaal aan dat deze regering de regie totaal kwijt is, of beter gezegd, nooit gehad heeft.

Voorzitter, ik rond af. Geloof niet de klimaatdrammers van de VVD. Geloof niet de bedriegers van de VVD. De gevolgen van de Klimaatwet zijn niet te overzien. Er is maar één manier om ervoor te zorgen dat de energierekening niet omhooggaat, dat u gewoon in uw benzineauto kunt blijven rijden, dat u vlees kunt blijven eten, dat u geen peperdure warmtepomp hoeft aan te schaffen en dat u zo lang kunt douchen als u zelf wilt, en dat is door een eind te maken aan alle groene gekte, alle klimaatgekte. Deze vreselijke Klimaatwet moet zo snel mogelijk door de shredder.

De voorzitter:

Meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik had de indruk dat de heer Van Strien enigszins kritisch is op deze wet. Dat ben ik ook, dat is een winstwaarschuwing. Maar ik had een vraag. Ik begreep dat de heer Van Strien het woord "afpersing" gebruikte. Mijn vraag is of ik dat goed gehoord heb en of de heer Van Strien inderdaad vindt dat er aan afpersing gedaan wordt door deze wet.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, dat woord heb ik gebruikt en dat vind ik wel treffend in dit verband. Als je kijkt naar voorstellen in enkele provincies waarvan ik het weet, zie je dat mensen gedwongen worden om maatregelen te nemen die ze niet kunnen betalen en dat vervolgens aangegeven wordt "nou, dan verkoop je toch de grond onder je huis". Dat vind ik een vorm van afpersing. Ik kan er geen ander woord voor bedenken.

De heer Schalk (SGP):

Afpersing is onderdeel van het Wetboek van Strafrecht, zoals de heer Van Strien ongetwijfeld weet: artikel 317. Mijn vraag is of hij aangifte gaat doen als deze wet wordt aangenomen en tegen wie dan. Tegen de regering of tegen degenen die de wet hebben ingediend?

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk dat dat op lokaal niveau een hele goede kans zou kunnen maken. Als je op deze manier wordt gedwongen om de grond onder je huis te verkopen doordat je verplicht bent om bizarre maatregelen te nemen, denk ik dat dat een heel goede kans maakt voor de rechter.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot op dit punt.

De heer Schalk (SGP):

Ja, tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik kan me voorstellen dat mensen bepaalde maatregelen bizar vinden en als bizar ervaren, maar als wij dat hier in de Kamer afpersing noemen, moeten wij ons goed realiseren dat dit consequenties kan hebben voor een aangifte of iets dergelijks.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, lijkt me prima.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik hoor de heer Van Strien zeggen dat het klimaat rondom het klimaatdebat verhardt en dat partijen tegen elkaar worden opgezet. Ik vraag een reflectie van de heer Van Strien op zijn eigen rol daarin. Ik hoor hem hier regelmatig spreken over "bedriegers" en "leugenaars". Dus ik hoor graag een reflectie van u op uw eigen rol in het tegen elkaar opzetten van mensen in dit debat.

De heer Van Strien (PVV):

Ik dacht niet dat wij daar een rol in hebben.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nou, dat is hoe wij elkaar hier te woord staan. Wij zijn het misschien niet met elkaar op alle punten eens — daar zullen wij vandaag nog veel over debatteren — maar het gaat over de manier waarop wij elkaar aanspreken.

De voorzitter:

Mag het dan wel via de voorzitter?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ja, natuurlijk, dat mag zeker via de voorzitter. Zo werkt het, ik zou het bijna vergeten. Dit gaat nu met sterke woorden gepaard en ik vind het net iets te gemakkelijk als u zegt: daar hebben wij geen aandeel in.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb daar verder niets op te zeggen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een iets andere toon.

Voorzitter. Klimaatverandering is van alle tijden. De aarde kent perioden van opwarming en afkoeling die soms ingrijpende veranderingen voor landen, de natuur en bewoners met zich mee brengen. En toch is het nu anders. Sinds de industriële revolutie is de aarde wereldwijd al meer dan 1° opgewarmd, in Nederland 1,7°, en de snelheid van de opwarming is ongekend. Dat is nieuw.

Wetenschappers hebben het verband aangetoond tussen de CO₂-uitstoot en de opwarming van de aarde. Sinds de industriële revolutie is de concentratie van CO₂ met 50% toegenomen. Dat geeft wereldwijd problemen waarbij vooral de heftigheid van zowel warmte, koude, droogte maar ook zeespiegelstijging opvallend zijn. Om de gevolgen van de opwarming te beperken, concentreren we ons op de vermindering van de CO₂-uitstoot. In Nederland wordt 50% van de CO₂-uitstoot veroorzaakt door de industriële productie en de opwekking van energie, en 20% door verkeer en vervoer. Landbouw, veeteelt en verwarming zijn verantwoordelijk voor de rest. We zullen dus op meerdere terreinen actief moeten zijn om de schade te beperken en ons te houden aan de klimaatdoelstellingen van het VN-verdrag van Parijs dat wij in 2015 tekenden.

Vorig jaar verscheen het VN Intergovernmental Panel on Climate Change-rapport dat nog eens haarfijn de wereld voorrekende waar we nu staan. Een paar weken geleden verscheen het VN-rapport over de afname van biodiversiteit. Wat moeten we nu doen om de opwarming van de aarde tot 1,5° te beperken? Dat is de internationale opgave. Let wel, ook bij 1,5° opwarming zijn de gevolgen, zeker voor de minder ontwikkelde landen, ingrijpend maar is de schade wereldwijd nog op te vangen. Daarboven wordt de situatie op veel plekken op de aarde met een steeds maar stijgende wereldbevolking problematisch. Het goede nieuws van het IPPC-rapport is dat 1,5° nog steeds haalbaar is. Het slechte nieuws is dat er nu wel heel hard ingegrepen moet worden in vrijwel alle landen die Parijs ondertekenden om de doelstellingen te halen. Op dit moment is er wereldwijd 2200 gigaton CO₂ uitgestoten. Om de opwarming tot 1,5° te beperken, mag in de toekomst niet meer dan 570 gigaton worden uitgestoten. Zonder maatregelen komen we daar al in 2035 aan.

De Parijse doelstellingen gaan in 2030 uit van een vermindering van 45% CO₂ uitstoot ten opzichte van het niveau van 2010. Daarna zal er ieder jaar 5% vermindering gevraagd worden totdat het totale doel in 2050 is gehaald. Het mitigeren van de uitstoot heeft veel voordelen die weinig worden genoemd. Het beperkt de kosten die met klimaatverandering gepaard gaan. Nu al menen de Verenigde Naties dat met klimaatadaptatiebeleid wereldwijd duizenden miljarden dollars gemoeid zullen zijn. Om dat te beperken gaan ook hier de kosten voor de baten uit. Ik heb het niet alleen over de economische gevolgen van klimaatverandering; de humanitaire gevolgen en de gevolgen voor de biodiversiteit zijn veel ingrijpender.

Voorzitter. D66 wil vanuit onze sociaalliberale beginselen streven naar een harmonieuze samenleving die rekening houdt toekomstige generaties. De aarde is niet van ons en is geen gebruiksartikel. In de discussies over klimaat en milieu dient niet het behoud maar de aantasting van het milieu beargumenteerd te worden. Die omkering van denken: dat is de echte uitdaging waar we voor staan!

Ons land is een deltaland; 60% van ons land is extreem gevoelig voor overstromingen. Buitenlanders verbazen zich, wanneer ze ons land binnenkomen, erover dat Schiphol 4 meter onder de zeespiegel ligt. Het is de enige grote luchthaven ter wereld die zo laag ligt. Onze steden, onze landbouwgronden, onze polders en industriegebieden, ze bevinden zich grotendeels onder zeespiegelniveau. Eeuwen zijn we bezig met ons te beveiligen tegen het wassende water. Klimaatverandering betekent voor ons land een extra uitdaging. Maar door de eeuwen heen hebben Nederlanders van bedreigingen ook kansen weten te maken. Ons watermanagement is een exportproduct en ook in de toekomst kan de wereld er nog veel aan hebben.

Ook als het om de energietransitie gaat, hebben we een geschiedenis. Van hout naar turf, van turf naar steenkool, van steenkool naar gas en nu van gas naar duurzaam. Zo zal dat gaan. In het verleden konden we dat en wisten wij er ook kansen aan te verbinden. Dat ging overigens ook vroeger niet zonder slag of stoot. De transitie naar gas leverde heel veel protesten op; je kunt het je bijna niet meer voorstellen. De discussies gingen toen over: "de baten gaan naar de Staat en de kosten dan?" Gemeentes moesten bijvoorbeeld kookcursussen organiseren, want het was toch een omschakeling. Je kunt je dat nu niet meer voorstellen, maar iedere verandering die ingrijpend is voor de persoonlijke levenssfeer, roept ook weerstand op. En dat is nu zeker ook zo.

Burgers zien de noodzaak van wat er moet gebeuren wel degelijk en zij willen ook meewerken aan de energietransitie. Echte klimaatontkenners zijn er meer in de politiek dan onder de burgerij. Maar zelfs als je op politieke gronden meent dat het wel zo'n vaart niet zal lopen, zou je alleen al op grond van het prudentiebeginsel maatregelen moeten nemen. Burgers willen meedoen aan deze transitie, maar ze willen ook duidelijkheid over wat er in hun situatie nu gaat veranderen, wat ze zelf kunnen doen. We zijn allemaal ook burgers, en we willen zelf ook inzicht in de kosten en de verdeling van kosten, en een tijdpad.

De noodzakelijke energietransitie kan innovaties en daarmee ook heel veel werk op leveren. Andere landen, zoals Denemarken, zijn ons wat dat betreft allang voorgegaan. De geschiedenis mag tot inspiratie dienen, de geschiedenis herhaalt zich echter nooit.

Anders dan bij vorige energietransities kunnen wij het nu niet alleen. Nederland kan de opwarming van de aarde niet tegenhouden. We zijn ook hier, in een globaliserende wereld of economie, afhankelijk van anderen. En ieder land moet hard werken om de doelstellingen van Parijs te halen. Voor sommigen is dat reden om maar helemaal niets meer te doen en daarmee wereldwijd af te stevenen op een catastrofe.

Voor ons, D66, is het reden om gemaakte afspraken na te komen, klimaatbeleid te voeren en de energietransitie nu echt aan te pakken. Want laten we wel eerlijk zijn, tot dusver hebben we vooral gepraat over klimaatbeleid en de energietransitie. Er is nog heel weinig gebeurd. We praten, we overleggen, we discussiëren, maar waar is het beleid dat uitgevoerd wordt?

Het is nu bijna vijf jaar na Parijs en Nederland is bepaald geen voorloper als het om duurzame energie gaat. Op dit moment, 21 mei 2019, wekken we volgens de site www.energie-opwekken.nl, die voor de Sociaal-Economische Raad ontwikkeld is en waar je op ieder moment van de dag kunt zien hoeveel duurzame energie wij opwekken, 5,3% duurzame energie op: zon, wind, biogassen, kernenergie, alles meegerekend. Dat is nu niet direct een cijfer om trots op te zijn. Op papier lijken we vaak voorlopers te zijn, maar in werkelijkheid lopen we ver achter op andere Europese landen. Dat zou onze eer te na moeten zijn.

Mijn eerste vraag is een vraag aan het kabinet. Welke voorstellen kunnen wij dit kalenderjaar van u verwachten om de doelstellingen die ook in deze wet worden gepresenteerd te halen? We hebben nu lang genoeg gewacht en lang genoeg overlegd. Het mooie van de Parijsakkoorden is immers dat niet alles tegelijkertijd hoeft. We hebben de tijd, we hebben nog dertig jaar, maar die moeten we wel benutten.

De heer Van Strien i (PVV):

Er is ten minste één punt waarop de heer Pijlman en ik het over eens zijn. Dat is dat percentage dat hij zojuist noemde van wat er aan zogenaamd duurzame energie wordt opgewekt op dit moment. Hij noemde 5,3, ik noemde 5,5. Ik zat zelfs nog iets hoger, maar dat zal wel binnen de foutenmarge liggen. Maar er zijn natuurlijk andere landen, zoals Zweden, die een makkie hebben. Die zetten gewoon een schoepenrad onder een waterval en klaar is Kees. Elektriciteit is vrijwel gratis: witte steenkool, zoals dat genoemd wordt. Dat kunnen wij nooit aan, maar wij kunnen wel kernenergie aan. Waarom komt D66 niet met dat idee? Als je nou praat over besparing op CO₂-uitstoot, dan is er eigenlijk maar één echt alternatief voor de elektriciteitsopwekking en dat is kernenergie. Waarom komt u daar niet mee?

De heer Pijlman (D66):

Ik ben nog helemaal niet aan de maatregelen toe, maar laat ik in de eerste plaats constateren dat u er ook niet mee zult komen. Volgens u is de hele discussie onzin, laat staan dat u dan miljarden en nog eens miljarden in kernenergie wilt investeren, terwijl u ook weet dat als je dat op dit moment zou doen — kijk naar de voorbeelden in Engeland, waar nu gebouwd wordt aan een hele grote centrale — het dan tussen de tien à vijftien jaar duurt voordat we operationeel zijn. Dus dan ben je alweer een heel groot deel van de tijd die je hebt kwijt. Er is heel veel makkelijker energiewinst te halen dan miljarden te investeren in projecten. Ik kan me niet voorstellen dat u daarvóór zou zijn na uw betoog zonet.

De heer Van Strien (PVV):

Ik ben het met de heer Pijlman eens dat het opstarten van extra kernenergie tijd kost, maar die twintig jaar, begrijp ik, zijn nou echt cruciaal, want als we niet vóór die twintig jaar de nodige miljarden verslindende maatregelen genomen hebben, dan vergaat de wereld. Dat kan toch niet waar zijn, als je ziet hoe ons omringende landen het doen? Als je ziet hoe in Duitsland bruinkool het grootste deel van de elektriciteitsopwekking uitmaakt. De grootste bruinkoolproducent ter wereld, die tot 2045 doorgaat. Dan kan toch die twintig jaar voor kernenergie niet uitmaken?

De heer Pijlman (D66):

Overigens laat u even in het midden dat Duitsland van de bruinkool af wil en dat Duitsland tot dusver ook heel wat investeringen heeft gedaan, maar ook besloten heeft dat kernenergie niet de oplossing is. Nederland is die weg ook gegaan. Die discussie over kernenergie zal vast beginnen, maar voor de middellange termijn is het zéker geen oplossing.

De heer Van Strien (PVV):

Ik constateer dat de meest voor de hand liggende oplossing om CO₂ daadwerkelijk te verminderen voor D66 niet een optie is.

De heer Pijlman (D66):

Dat is dan weer een constatering, maar u trekt vaker conclusies die ik onnavolgbaar vind.

Voorzitter. De Nederlandsche Bank berekende dat de kosten van de energietransitie betaalbaar en haalbaar zijn, mits we de tijd nemen. De klimaatdoelstellingen vragen om een precies, transparant en doeltreffend beleid en dat hebben we tot dusver wel gemist.

We hebben nu daadkracht nodig, naast eerlijke informatie over het hoe, het waarom en de kosten van de energietransitie. En het was in dat verband een behoorlijke blunder van het kabinet, vorig najaar te beweren dat de energierekening beperkt zou stijgen. Want criticasters van het kabinet kregen gelijk. Zij wezen erop dat de energietransitie burgers op kosten jaagt en dat de bedrijven van een CO₂-heffing gevrijwaard worden. Dat laatste wil het kabinet nu verhelpen. Wanneer kunnen we die voorstellen tegemoetzien? En het eerste zal volgend jaar worden verholpen, zegt het kabinet. Op welke wijze, vragen wij.

Voorzitter, een aantal landen gingen ons voor wat betreft de Klimaatwet. Het Verenigd Koninkrijk werkt al sinds 2008 met een dergelijke wet, Mexico volgde in 2012, Finland, Frankrijk en Denemarken in 2015. De ervaringen zijn tot dusver positief. De wet in het Verenigd Koninkrijk lijkt model te hebben gestaan voor dit initiatiefvoorstel. D66 wil de initiatiefnemers, en zeker Jesse Klaver en Diederik Samsom, complimenteren met hun initiatief. Dat zij in staat zijn geweest hun voorstel zo te verbreden dat er gesproken kan worden van een Kamerbreed initiatief is daarbij zeker ook een compliment waard.

Het voorliggende voorstel gaat overigens, anders dan de wet in het Verenigd Koninkrijk, niet uit van een belangrijk onderdeel: de onafhankelijke Committee on Climate Change. Die commissie stelt daar het Carbonbudget vast en het kabinet kan daar alleen nog maar zéér beargumenteerd van afwijken. In Nederland blijft de rol bij het kabinet, dat zich zal laten adviseren door een klimaatcommissie. En ook het idee van een klimaatautoriteit hebben de initiatiefnemers losgelaten. Wij vragen hen om hun argumenten daarvoor nog eens te geven.

Het voorliggende wetsvoorstel stelt de doelen voor het klimaatbeleid en de mechanismes om die te bereiken vast. Daarmee moet het zekerheid bieden, ook voor de langere termijn, wat het ook voor investeerders makkelijker kan maken om vanuit dit kader in innovaties te investeren. De wet is voor ons dan ook een kaderwet die de hoofddoelen vastlegt, maar ook wel verder verdiept en uitgewerkt moet worden.

De systematiek lijkt helder. Doelstellingen, vertaald in een klimaatplan, artikel 4, dat voor vijf jaar wordt vastgesteld, vertaald in een klimaatbegroting, artikel 7, en een jaarverslag, artikel 12, dat laat zien wat de resultaten zijn. Dat jaarverslag wordt dan ieder jaar aan de beide Kamers der Staten-Generaal aangeboden en is weer onderdeel van het publieke debat. Het Planbureau voor de Leefomgeving volgt het proces en brengt iedere vijf jaar een wetenschappelijk rapport uit waarin de verwachte ontwikkeling van het klimaat en de broeikasemissies in Nederland worden beschreven voor een periode van ten minste vijftien jaar, zoals beschreven in artikel 11. Dát leidt dan weer tot een nieuw plan voor vijf jaar. Het PBL is daarmee een zeer belangrijke speler bij de evaluatie en de verantwoording van deze wet. Is het PBL voldoende geëquipeerd voor deze nieuwe taak, zo vragen wij de minister.

In artikel 6, lid 1, wordt verwoord dat de minister-president in overeenstemming met het gevoelen van de ministerraad en gehoord beide Kamers der Staten-Generaal, het klimaatplan vaststelt. Kunnen de initiatiefnemers nog eens verduidelijken wat er wordt bedoeld met "gehoord beide Kamers der Staten-Generaal"? Kunnen de Staten-Generaal wijzigingen in het plan aanbrengen? Hoe kijken de initiatiefnemers daar tegenaan? Je legt een nieuwe doelstelling voor vijf jaar vast. Natuurlijk volgt daar ook weer wet- en regelgeving uit. Maar is het niet voor de hand liggend dat de Staten-Generaal zelf ook het klimaatplan vaststelt? Ik zou daar graag een reactie van de initiatiefnemers op willen — waarom hebt u voor deze lijn gekozen? — maar ook van het kabinet.

Voorzitter, het wetsvoorstel laat in het midden met welke middelen de doelstellingen moeten worden gehaald. De instrumenten, zoals de CO₂-heffing, hadden ook genoemd kunnen worden. De initiatiefnemers laten dit aan het kabinet en gaan daarmee geschilpunten uit de weg. Is dat om de brede coalitie die deze wet heeft ingediend niet in gevaar te brengen, zouden wij graag willen weten, of zijn er echt inhoudelijke argumenten?

Voorzitter. De wet is in zijn doelstellingen ambitieus. De tussendoelen voor 2030 van Parijs zijn in artikel 3 hoger gesteld dan de doelen die wij eerder ondertekenden. De Raad van State is hier kritisch over. We lopen immers fors achter op de doelstellingen van het energieakkoord. Hoe realistisch is het dan om op papier de doelstellingen verder te verhogen? Kunnen de initiatiefnemers nog eens beargumenteren waarom zij hiervoor kiezen? Wij waarderen natuurlijk de ambitie, maar het realiseren van de ambities moet voorop staan. Wij willen ook graag een reactie van de minister op dit punt. Hoe ziet hij de realiteitszin van artikel 3? Ambitie is mooi, maar het halen van realistische doelstellingen heeft onze voorkeur. Dat motiveert ook de samenleving veel meer dan iedere keer maar achterstanden te moeten constateren.

Als we kijken naar de stand van het energieakkoord van 2013, dan zien we dat we opnieuw fors achterlopen op de doelstellingen. Soms lijken we op papier tegen elkaar op te bieden als het om doelstellingen en ambities gaat, maar is de praktijk erg weerbarstig. Kan de minister schetsen aan de hand van een zo concreet mogelijk overzicht wat er nu nodig is om deze doelstellingen in 2030 te halen? Nogmaals: bijna vijf jaar na Parijs is er in Nederland vooral op papier veel veranderd als het om de energietransitie gaat. Deze wet spoort het kabinet verder aan om op korte termijn het overleggen achter zich te laten en met haalbare plannen te komen en er een heldere taakverdeling en kostenverdeling aan toe te voegen.

Voorzitter. De doelstellingen geven de richting aan, maar de toelichting op artikel 4 maakt ook duidelijk dat die doelstellingen niet juridisch afdwingbaar zijn in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Waarom, zo vragen wij de initiatiefnemers, is daarvoor gekozen? Dat vooral in combinatie met de hogere doelstellingen die niet juridisch afdwingbaar zijn.

Uiteraard zal de politiek uiteindelijk altijd een oordeel vellen wanneer de doelstellingen niet worden gehaald, maar verhoogde doelstellingen die juridisch niet afdwingbaar zijn, maken dat de wet een wat meer vrijblijvend karakter lijkt te krijgen. Dat zal zowel voor de initiatiefnemers als voor de D66-fractie niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Wij zien met veel belangstelling de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. President Barack Obama zette de toon in zijn toespraak op de United Nations Climate Change Summit van 2014, waarin hij de wereld voorhield: "Als er één kwestie is die meer dan alle andere deze eeuw op dramatische wijze zal tekenen, dan is het de acute en groeiende dreiging van klimaatverandering." Mijn fractie herkent zich in dit visionaire beeld. Klimaatverandering door menselijk ingrijpen is een feit. Het in hoog tempo opstoken van onze fossiele brandstoffen, van olie, gas en steenkool, leidt tot sluipende en ingrijpende gevolgen. We moeten de uitstoot van broeikasgassen hoe dan ook verminderen. Onze ecologische voetafdruk moet minder, de veerkracht van de aarde is niet eindeloos. De helft van de uitstoot van broeikasgassen belandde de afgelopen drie decennia in de atmosfeer. En de komende drie decennia worden bepalend of we de klok kunnen terugdraaien.

De ChristenUniefractie is dan ook blij dat bijna 200 landen het akkoord van Parijs hebben getekend en zich verplichten nationale klimaatplannen te lanceren om de temperatuurstijging te begrenzen op maximaal 2°C en bij voorkeur onder de 1,5°C. Wij zijn minstens zo blij dat maar liefst acht politieke partijen in de Tweede Kamer elkaar gevonden hebben om deze internationale klimaatdoelstellingen wettelijk te borgen en het kader voor de klimaatplannen te verankeren in Nederlandse wetgeving. Mijn fractie heet de initiatiefnemers van harte welkom en complimenteert hen met dit belangrijke wetsvoorstel. Deze consensus weerspiegelt het gevoel van dringendheid waardoor mijn fractie zich aangesproken weet. We moeten weg van de vrijblijvendheid.

De vraag is natuurlijk wel of deze consensus op doelstellingenniveau spoort met de even noodzakelijke en broodnodige consensus op maatregelniveau. Dan is het beeld wel minder nobel en stemmig. We hebben nog steeds geen uitgewerkt klimaatakkoord. De temperatuur van de aarde stijgt, maar dat geldt ook voor het publieke en politieke debat erover. We zien een proces van toenemende verharding en onmin, van politieke botsingen en soms zelfs verkettering. Het lijkt alsof het klimaatdebat trekken vertoont van een kleine culturele oorlog, van een nieuwe klassenstrijd, met een heftigheid die het vinden van compromissen bemoeilijkt. Eerder vanochtend zagen we daar ook al een voorbeeld van.

Men kan natuurlijk tegenwerpen dat dit nu eenmaal de aard van het politieke strijdtoneel is en dat dit er gewoon bij hoort. Maar weinig verheffend is het soms wel. Dit proces van groeiende politieke polarisatie rond het klimaatthema maakt benieuwd naar hoe de initiatiefnemers zelf dit strijdtoneel van controverse en conflict ervaren. Is het een noodzakelijk kwaad of blokkeert het slagvaardig klimaatbeleid? Waar is verbinding mogelijk? Ik hoor het graag.

Maar misschien, voorzitter, moeten we nog wel een slag dieper graven. Klimaatverandering heeft ook te maken met onze dominante leefstijl en het consumentisme dat daarin de boventoon voert, met de grootschalige manier waarop we onze economie hebben ingericht en het beslag dat dit legt op onze natuurlijke hulpbronnen, met de manier waarop we landbouw en veeteelt bedrijven, met de manier waarop we ons verplaatsen en reizen, met de manier, kortom, waarop we produceren en consumeren. Vroeger of later raakt de klimaatdiscussie het debat over wat onze fundamentele economische, maatschappelijke en culturele waarden zijn. De vraag is dan ook — en ik leg hem graag aan de initiatiefnemers voor — of we het klimaatdebat op een louter technocratisch-instrumentalistische wijze kunnen voeren of dat we niet ontkomen aan een meer fundamentele bezinning op de relatie tussen klimaatbeleid en economische ordening, tussen klimaatbeleid, het goede leven en de goede samenleving. Belast deze ongemakkelijke vraag het klimaatdebat of is de vraag onontkoombaar?

De heer Van Strien i (PVV):

De heer Ester zegt dat we ook onze leefstijl moeten veranderen, tenminste dat begrijp ik er ongeveer uit. In die hele klimaatdiscussie spelen onze koeien ook een rol, want zij mogen ook eigenlijk geen CO₂ uitademen. Is het de heer Ester bekend dat de runderen die bijvoorbeeld in Zuid-Amerika op veel grotere vlaktes gehouden worden, veel meer CO₂ uitstoten dan onze koeien? Onze koeien krijgen heel gedoseerd en technologisch beheerd voedsel toegediend, waardoor ze veel minder CO₂ uitstoten dan in de rest van de wereld.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vind de logica en de redeneertrant van de heer Van Strien prachtig, maar wel een beetje onnavolgbaar. Ik heb het over onze leefstijl. Maar we zijn nu plotseling aanbeland in Zuid-Amerika, bij de runderen aldaar. Het komt mij voor dat daar nog wat gedachtestapjes tussen zitten die mij niet helemaal raken.

De heer Van Strien (PVV):

Ik zal het even nader toelichten. In ieder geval staat onze landbouw evengoed op de tocht als het over deze Klimaatwet gaat. Onze landbouw, en dan met name onze veeteelt, staat echt op de tocht door deze Klimaatwet. U heeft het over leefstijl. Ik denk dat de landbouw daar een wezenlijk onderdeel van uitmaakt.

De heer Ester (ChristenUnie):

De heer Van Strien heeft gelijk. Alleen hij heeft niet goed geluisterd, want ik gaf juist het voorbeeld van de veeteelt en de landbouw als terreinen waar de nodige veranderingen moeten plaatsvinden. Gelukkig is dit kabinet daar ook volop mee bezig. Maar het was nou net een aardig onderdeel van mijn betoog tot nu toe.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, tot slot.

De heer Van Strien (PVV):

Tot slot, voorzitter. Ik zeg dat onze landbouwers, onze boeren vooroplopen met het verminderen van CO₂-uitstoot. Mijn boodschap is: blijf daarvan af; zorg dat die mensen hun werk gewoon goed kunnen doen.

De heer Ester (ChristenUnie):

We moeten daar niet van afblijven. Onze landbouw is zeer innovatief. Ik denk dat de heer Van Strien daar ook op duidt. Onze landbouw is juist zeer innovatief als het gaat om duurzaamheid en het beklemtonen van duurzaamheid. Dat lijkt mij in het logische verlengde daarvan te liggen.

Voorzitter. Dan nu naar het wetsvoorstel zelf. De ChristenUniefractie steunt het idee om de mondiale klimaatdoelstellingen in nationale wetgeving te verankeren. Het borgt onze ambities en laat zien dat we het klimaatprobleem serieus nemen. Naar zijn aard is het klimaatvraagstuk een complex en gelaagd probleem waarvan de negatieve consequenties eerst op langere termijn zichtbaar worden en de inspanningen van individuele actoren om hun gedrag te veranderen in hun beleving weinig zoden aan de dijk zetten. Vaak is dit reden om niets te doen, om af te zien van ingrijpen, waardoor het probleem juist verergert. Deze handelingstheoretische overwegingen — om het eens deftig te zeggen — leiden tot volharding in verkeerd gedrag, waardoor uiteindelijk iedereen slechter af is. Dit vormt de kern van de "tragedy of the commons", zoals de memorie van toelichting ook scherp uiteenzet. Het boeiende van dit wetsvoorstel is dat het deze collectieve psychologie doorbreekt doordat politieke partijen de samenwerking zoeken. Juist samenwerking kantelt de desastreuze calculus die kenmerkend is voor het ontstaan van de klimaattragedie.

Wat minstens zo boeiend is, is dat het wetsvoorstel concrete, operationele langetermijndoelstellingen vastlegt om de uitstoot van broeikasgassen te reduceren, voor 2030 en 2050, en voor dit laatste jaar de slag wil maken naar een CO₂-neutrale elektriciteitsproductie. Het is gemeengoed, ook in deze Kamer, om te klagen over het gebrek aan langetermijnbeleid in politiek en overheidshandelen, maar dit wetsvoorstel doorbreekt deze politieke lethargie, doorbreekt de dominantie van het kortetermijndenken. En dat is winst. Pure winst.

Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding een groot aantal vragen gesteld. Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording ervan. Mijn fractie kan zich goed vinden in de voorgestelde beleidscyclus, van klimaat- en energieverkenning, klimaatplan, klimaatbegroting en voortgangsrapportages. Het formuleren van een hard doel voor 2050 en een streefdoel voor 2030, kunnen wij navoelen: het schept flexibiliteit op de kortere termijn met behoud van zekerheid voor de lange termijn. Mijn fractie is verheugd dat de Raad van State een structurele en gezaghebbende rol is toebedeeld in de beleidscyclus rond klimaatbeleid. Wel hebben wij behoefte aan een nadere uitwerking door de initiatiefnemers en minister van de rol van ons parlement in deze beleidscyclus. Kunt u daar nog eens op reflecteren?

Voorzitter. Het bestrijden van klimaatverandering kost geld. Veel geld zelfs. We hebben het over planbureauschattingen van de nationale kosten tussen de 1,6 miljard en 1,9 miljard per jaar in de komende twintig jaar, veel geld dus. Toch valt dat nuchter beschouwd wel mee. Het zijn bedragen die minder dan 2% bedragen van de overheidsuitgaven aan zorg of sociale zekerheid en minder dan een derde van onze jaarlijkse nationale rentelasten. Dat is, al met al, macro-economisch te doen. De aarde, de schepping, moet ons ook wat waard zijn. Ik bagatelliseer niets, maar vind dat we de financiële proporties van de klimaataanpak op de juiste manier moeten weergeven. In de klimatologische boekhouding gaat het niet alleen om uitgaven maar ook om opbrengsten: minder temperatuurstijging, minder vervuiling, meer hernieuwbare energiebronnen en meer energiebesparing. Het leidt ook tot meer innovatie en meer werkgelegenheid. Bovendien: als we nu op onze handen blijven zitten, schuiven we de rekening door naar later, naar volgende generaties.

Zou het niet goed zijn voor de kwaliteit van het maatschappelijk debat, zo vraag ik via de voorzitter de initiatiefnemers en de minister, indien we het uitgaven- en opbrengstenverhaal van klimaatbestrijding veel evenwichtiger voor het voetlicht brengen en markanter communiceren? Haalt dat het debat niet uit de sfeer van algehele tobberigheid? Ik weet dat het wetsvoorstel als kaderwet bewust geen financiële paragraaf bevat, maar zou de redenering zoals ik die nu ontvouw, niet een mindset kunnen kweken die wat meer ontspannen en optimistisch aankijkt tegen de klimaatopgaven waar we voor staan?

De rekening van klimaatbeleid, voorzitter, mag dan macro-economisch te doen zijn, dat betekent niet dat er micro-economisch geen zorgen zijn. Iedereen moet zijn steentje bijdragen: overheid, consumenten en bedrijven. Maar we moeten er wel voor zorgen dat de rekening eerlijk gedeeld wordt. Ook hier geldt het adagium dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Of meer toepasselijk: dat de grootste veroorzakers van uitstoot van broeikasgassen, ook het zwaarst worden aangeslagen. Voor de geloofwaardigheid van het klimaatbeleid moet dit principe leidend zijn. Dat raakt ook de kern van de discussie over de CO₂-belasting, het raakt ook de ophef over de Teslasubsidie, het raakt ook het debat over de vliegbelasting. Graag hoor ik de ideeën van de initiatiefnemers en de minister over de toepassing van dit principe van verdelende rechtvaardigheid in het klimaatbeleid. Hebben we hier niet een nieuwe ethiek van klimaatbeleid nodig?

Het kabinet kondigde snel na de doorrekening van het CPB van de inkomenseffecten van het ontwerpklimaatakkoord extra maatregelen aan. We verwachten die komende maand. Kan de minister aangeven wat de inzet daarbij van het kabinet is en welke verdelingsethiek daarbij door het kabinet gehanteerd wordt?

Deze Klimaatwet, zo veel is wel duidelijk, staat of valt met het meenemen van de Nederlandse bevolking en onze bedrijven in de strijd tegen klimaatverandering. De sterke polarisatie duidt misschien ook een beetje op een valse start. Dat impliceert dat we het verhaal op orde moeten hebben en de geboekte resultaten moeten delen. Het verhaal en de resultaten moeten overtuigen. Het duizelt de burger ook wat als het gaat om de relatie tussen klimaatakkoord, Klimaatwet, klimaatplan, energietransitie en energieakkoord. Dat behoeft uitleg en duiding. Deze complexe materie vereist, kortom, een stevig en doorlopend communicatietraject. Graag hoort mijn fractie wat hier de gedachten en concrete plannen zijn.

De ondertekenaars van het Akkoord van Parijs verplichten zich tot het opstellen en uitvoeren van nationale klimaatplannen. Dat betekent dat een kleine 200 landen aan de slag gaan, ieder op hun eigen manier. Mijn fractie vindt het van groot belang dat landen van elkaar leren. Hoe geef je beleidsinstrumenten succesvol vorm? Hoe bevorder en beprijs je gewenst gedrag? Welke kansrijke energiebesparingstechnologieën liggen in het verschiet? Welke veelbelovende energie-innovaties dienen zich aan? Hoe faseer je de invoering van klimaatmaatregelen? Dat zijn fundamentele vragen. Hoe kunnen we arrangeren dat landen optimaal van elkaar leren als er nationale beleidskeuzes tussen klimaatmaatregelen moeten worden gemaakt? Kunnen we op een intelligente manier samenwerken en inhoudelijk kennis delen? Ik ben benieuwd of de initiatiefnemers en zeker ook de minister daar ideeën over hebben.

Deze Klimaatwet zet een concrete stip op de horizon en verankert de procedurele normen om de emissies van broeikasgassen terug te brengen in wetgeving. In de jaren tussen nu en 2050 moet het allemaal gebeuren: stapsgewijs en onomkeerbaar. Een reductie van broeikasgassen tot een niveau dat 95% lager ligt in 2050 dan in 1990 en een streefreductie van 49% in 2030. De Klimaatwet is daarmee wegbereider van een van de meest ambitieuze en verreikende naoorlogse beleidsinterventies. We moeten niet vergeten om helder te monitoren en te evalueren wat de succes- en faalfactoren zijn van dit unieke beleidstraject en de maatschappelijke innovatie die het behoeft. Kan de minister de ChristenUnie-fractie een dergelijke procesevaluatie toezeggen?

Voorzitter, ik sluit af. De ChristenUnie-fractie steunt deze Klimaatwet volmondig. In onze woorden gaat het om het gaaf houden van Gods schepping, om de aarde die we in bruikleen hebben. Wij voelen ons daar verantwoordelijk voor, ook met het oog op komende generaties. Terug naar president Obama waar ik mijn bijdrage mee begon. Hij zegt het zo, ik citeer wederom: "Op een dag zullen onze kinderen — en de kinderen van onze kinderen — ons in de ogen kijken en vragen of we alles op alles hebben gezet toen we de kans hadden om klimaatverandering aan te pakken en hen een schonere, veiliger en meer stabiele wereld achter te laten." Dat, voorzitter, is de ultieme vraag. Niets meer, en niets minder.

Ik zie uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister op de vragen van mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Is het realistisch om te veronderstellen dat Nederland in 2030 van het gas af is? Het antwoord lijkt mij nee. Valt te verwachten dat in Amsterdam in 2030 geen auto's meer rijden, anders dan dure elektrische bolides? Echte Amsterdammers zouden op deze vraag antwoorden: wat een kapsones heb die! Of meent iemand serieus dat het klimaat kan veranderen door in Nederland een klimaatwet aan te nemen? Een nuchtere Nederlander zal dan zeggen: vergeet het maar!

Iemand als Paul Scheffer waarschuwt ons: doemdenken gaat ten koste van de democratie. Precies dat zien we gebeuren bij de klimaattafels, waar we vandaag overigens niet over spreken, maar waar klimaatdoelen werden bedacht zonder dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging aan die tafels zat. De Nederlandse bevolking ziet dat ook. Dat bleek bij de laatste verkiezingen, die wel aangeduid zijn als klimaatverkiezingen.

Mevrouw de voorzitter. Deze opmerkingen maak ik niet om het probleem te bagatelliseren. Natuurlijk maken we ons zorgen over het klimaat op aarde. De heer Pijlman zei het zojuist heel precies: de aarde is niet van ons. Inderdaad, de aarde is des Heeren, zo staat in Psalm 24. Ofwel de aarde is van God, de Schepper van hemel en aarde. Voor de SGP geldt de Bijbelse opdracht om rentmeester te zijn over Gods goede schepping, in al zijn facetten uitgevoerd moet worden. Maar rentmeesterschap heeft naar mijn mening twee kanten: goede zorg en goede huishouding. Oftewel, de opdracht om te bouwen en te bewaren geldt voluit, maar ook de zorg of datgene wat we bedenken haalbaar is.

Vanuit dat spanningsveld wil de SGP kijken naar de wet die voorligt. Dat doen we natuurlijk vanuit de drie majeure uitgangspunten van ons werk in deze Kamer: rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De Klimaatwet van de heer Klaver cum suis, waarvoor complimenten aan de indieners, biedt daartoe voluit de mogelijkheid via drie kernwoorden waarop de SGP-inbreng zich concentreert, namelijk: betrouwbaar, betaalbaar en haalbaar. "Betrouwbaar" beschouw ik daarbij als equivalent voor rechtmatigheid, "betaalbaar" gaat over de uitvoerbaarheid en "haalbaar" is onderdeel van de handhaafbaarheid.

"Betrouwbaar" of "rechtmatig" dus als eerste overweging. Wat wil deze wet precies? De initiatiefnemers hebben in de schriftelijke beantwoording een belangrijk statement gemaakt, en ik citeer: "De initiatiefnemers hebben in de toelichting duidelijk aan willen geven wat de strekking en werking van de doelen in het wetsvoorstel zijn. Deze doelen zijn bedoeld als politieke doelen voor het beleid van het kabinet. Het is uiteindelijk aan het parlement om het kabinet te houden aan deze doelen." Dit citaat legt precies het probleem bloot dat deze initiatiefwet veroorzaakt, want de initiatiefnemers hebben de politieke doelen van het kabinet, aangevuld met eigen doelen, in een wet geperst. Maar daar is een wet niet voor bedoeld. Ik citeer uit de onvolprezen Van der Pot, pagina 652: "De wet is het centrale instrument waarmee het gedrag van burgers gereguleerd wordt en het bestuur binnen zekere perken gehouden wordt." Welnu, het is dan ook begrijpelijk dat er wetten of regels voor alle burgers gaan gelden, of voor bepaalde bevolkingsgroepen; denk aan verkeersdeelnemers, aan consumenten, aan banken, aan financiële instellingen et cetera.

Maar deze wet geeft een doelopdracht aan de regering, en wel aan een regering die steeds opnieuw wordt gevormd na opeenvolgende verkiezingen en die dus ook in wisselende samenstellingen gehouden wordt aan deze wet. De politieke ruimte om tot kabinetsvorming te komen wordt door deze wet dan ook nadrukkelijk ingeperkt. De SGP is van mening dat dergelijke politieke doelen, waarbij in de uitvoering sprake is van grote onzekerheden en van grote afhankelijkheden van de internationale inzet van tal van andere partijen, niet zomaar in wetgeving thuishoren. Daarom de volgende vragen, met name aan de regering. Hoe waardeert de minister namens de regering deze analyse? Deelt de minister de mening van de SGP dat dergelijke politieke doelen thuishoren in bijvoorbeeld de Nationale Omgevingsvisie, en niet expliciet in wetgeving?

Mevrouw de voorzitter, ik heb het nog steeds over betrouwbaarheid en rechtmatigheid van deze wet. Immers, als we in de wet een te bereiken doel en jaartal plaatsen, wat betekent dat dan wetstechnisch gezien? Stel dat het doel gehaald wordt. Vervalt dan de wet automatisch? Of moet de regering zich op dat moment van die wet ontdoen? En stel dat het niet gehaald wordt. Komt er dan een initiatiefwetsvoorstel, bijvoorbeeld van een coalitiepartij, waarmee de haalbaarheidsdatum moet worden uitgesteld? Of kunnen we een nieuw fenomeen verwachten, namelijk een debat, niet over de brexit of de nexit, maar over de klimaatexit? En wat betekenen deze doelen zoals opgenomen in het wetsvoorstel voor decentrale overheden? Is de veronderstelling juist dat zij hier niet aan gebonden kunnen worden?

Een laatste aspect van de betrouwbaarheid gaat over de burgers. Een steeds groter deel van de bevolking geeft duidelijk aan dat doorgeschoten klimaatmaatregelen niet gewenst zijn. Dat werd pijnlijk zichtbaar bij de laatste verkiezingen. Daarom is het juist van belang om de burger serieus te nemen, mee te krijgen, om draagvlak te creëren voor het te voeren beleid. Dat gaat niet gebeuren met onhaalbare maatregelen in een wet die het onmogelijke vraagt voor 2050. Dat geldt temeer als die onhaalbare wetten ook nog eens onbetaalbaar blijken te zijn.

De heer Binnema i (GroenLinks):

De heer Schalk verwijst nu voor de tweede keer naar de verkiezingen die onlangs gehouden zijn. Die gingen inderdaad over het klimaat en hebben ook voor mijn partij een buitengewoon positief resultaat opgeleverd. Dat interpreten wij in ieder geval als duidelijke steun voor klimaatmaatregelen.

Mijn vraag gaat over het volgende. U zegt: er is een groeiende groep van mensen die bezwaren hebben tegen klimaatmaatregelen. Ik ken u als iemand die zich baseert op cijfers en feiten en zijn uitspraken weet te onderbouwen. Ik was dus eigenlijk benieuwd op basis van welk onderzoek u constateert dat er sprake zou zijn van een toename van het aantal mensen dat sceptisch is of niet achter deze klimaatmaatregelen zou staan.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor de vraag, zeg ik tegen u via de voorzitter. Ook ik heb geconstateerd dat uw partij goede winst heeft geboekt in de laatste verkiezingen, dus u heeft ongetwijfeld gelijk. Volgens mij heeft u vier of vijf zetels winst geboekt in deze Kamer. Maar er is ook een andere partij, die hier nog niet vertegenwoordigd is en die ik dus niet te hulp kan roepen, die in diezelfde verkiezingen twaalf of dertien zetels in deze Kamer heeft gekregen. Die heeft juist heel nadrukkelijk gespeculeerd op dit soort onderwerpen, de klimaatdoelen. Het enige empirische bewijs dat ik eigenlijk kan aanvoeren, als u daarnaar zou vragen, is dat uw partij inderdaad vier zetels heeft gewonnen — overigens hebben andere partijen die hier ook aan tafel zitten, bij elkaar misschien wel hetzelfde verloren, zo niet meer — maar dat een partij die zomaar binnenkomt en daar in ieder geval heel veel aandacht aan besteed heeft, wel heel erg veel heeft gewonnen. Ik denk dat we met elkaar terug kunnen kijken op verkiezingen en een campagne die met name ook over dit soort onderwerpen gingen. Daar baseer ik dus mijn analyse op.

Mevrouw de voorzitter. Met mijn laatste opmerkingen over de onbetaalbaarheid kwam ik ook bij het tweede punt, namelijk de betaalbaarheid, onder de term "uitvoerbaarheid". Het is frappant dat de indieners hebben aangegeven geen indicatie te kunnen geven van de kosten van hun initiatiefwetsvoorstel. In de schriftelijke beantwoording laten de indieners het erbij dat het kabinet het ontwerpklimaatakkoord laat doorrekenen, een doorrekening die trouwens niet verder gaat dan 2030. Dat is toch wel merkwaardig. Het is immers gebruikelijk dat een deugdelijke dekking gegeven wordt voor elk wetsvoorstel. Waarom is dat bij een majeure operatie als deze niet van toepassing? Ik stel deze vraag eigenlijk aan alle indieners. Hoe reageert u als individuele volksvertegenwoordiger, als parlementariër op de vraag waarom u komt met een wet waarvan de kosten onoverzichtelijk zijn en de haalbaarheid nog een grote vraag is, en waarbij u geen begin van een deugdelijke dekking biedt? Mag een parlement de bevolking in een dergelijk ongewis avontuur storten?

En wat is de mening van de regering over het feit dat hier in de Eerste Kamer een wet dreigt te worden aangenomen die enorme kosten met zich meebrengt, maar waarbij de indieners geen spoor van financiële deugdelijkheid willen laten zien? Dat betekent toch eenvoudigweg dat de regering voor een onmogelijke opdracht komt te staan? Is de minister van EZK bereid om vandaag deze vraag aan de minister van Financiën voor te leggen, dan wel namens de minister van Financiën te antwoorden? Het kabinet spreekt uiteraard met één mond, dus dat zal ongetwijfeld goed komen.

Overigens weten we dat er in het nog niet vastgestelde klimaatakkoord zo'n 600 maatregelen zijn opgenomen. Inmiddels is bekend dat er doorrekeningen zijn van een stuk of 130 van die maatregelen. Daaruit komt een eerste beeld naar voren van de kosten. Maar hoe staat het met die ander 470 aanbevelingen van het klimaatakkoord? Kan de minister hierop ingaan? Onlangs heb ik hem tijdens een overleg over het Nationaal Hervormingsprogramma 2019 een vraag gesteld over macro-economische onevenwichtigheid. De minister maakte zich daar minder zorgen over. Maar mijn fractie maakt zich juist veel meer zorgen, vooral over de periode na 2030 tot 2050, omdat dan alle maatregelen aan de orde komen die niet zo gemakkelijk te behalen zijn.

De voorzitter:

Meneer Reuten, u bent weer weg? Of wilde u interrumperen? Het hoeft niet hoor. Als u weer gaat zitten vind ik dat ook prima.

De heer Reuten i (SP):

Ik interrumpeer; dank u. In de Grondwet staan ook een aantal zaken genoemd waarvoor de regering zorg dient te dragen, bijvoorbeeld zorg voor de spreiding van welvaart, zorg voor het milieu, enzovoorts. Die zijn weliswaar niet specifiek gekwantificeerd, maar daar staat ook geen dekking bij. Kunt u dat vergelijken met wat u zojuist gezegd heeft over de doelstellingen uit het wetsvoorstel?

De heer Schalk (SGP):

Dat is een mooie vraag. De Grondwet geeft aan hoe we ons hebben te gedragen, te houden. Daar komen een heleboel onderwerpen in voor en de twee die u zojuist noemt ongetwijfeld ook. Ik weet het grondwetsartikel zo niet uit mijn hoofd; dat zult u mij niet euvel duiden. Maar het grote verschil bij deze wet is dat er in de wet een percentage wordt genoemd en dat is iets anders dan zorg hebben voor verdeling, goed omgaan met milieu of schepping en dergelijke. Daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens. Mijn probleem ligt niet zozeer bij de intenties van de indieners. Ik ben er vast van overtuigd dat die zeer goed zijn, dat zij het goede zoeken, ook voor het klimaat en het milieu. Maar wij zitten hier niet om tegen hen te zeggen "wat heeft u goede intenties", wij zitten hier voor de rechtmatigheid, de rechtsstatelijkheid en de staatsrechtelijke keuzes rondom wetgeving. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat wij andere wetten hebben waar we dit soort percentages in stoppen.

Laat ik een ander voorbeeld geven. Wij hebben bijvoorbeeld een NAVO-verdrag waarin wij afgesproken hebben dat 2% van het bruto nationaal product besteed moet worden aan onze defensie. Daar zitten wij op dit moment zo'n 8 miljard onder. Vinden wij, net als bij deze wet, dat wij die NAVO-afspraak in een wet moeten stoppen? Dat doen we daar ook niet, terwijl dat nog even gaat over iets anders dan het klimaat, namelijk onze directe veiligheid. Ik hoop dat ik de heer Reuten duidelijk heb gemaakt dat ik geen probleem heb met de intenties, maar dat ik het voertuig, namelijk de wet, geen juist voertuig vind. Het zou heel interessant zijn om zo meteen van de indieners te horen wat ze van die 2% bruto nationaal product vinden; zijn we ook een beetje met de Algemene Beschouwingen bezig. Maar het hoeft niet per se hoor, mevrouw de voorzitter.

Ik ga door. Ik had aangegeven dat mijn fractie zich zorgen maakt, vooral over de periode tot 2050 omdat dan de maatregelen aan de orde komen die niet zo makkelijk te behalen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de gebouwde omgeving. De oudere huizen worden richting 2030 nog ongemoeid gelaten, maar daarna komen ze wel aan de beurt, met alle kosten van dien. Kan de minister ook op deze vraag reflecteren?

Mevrouw de voorzitter, daarmee kom ik op het derde punt van aandacht: de haalbaarheid als onderdeel van de handhaafbaarheid. Ik noemde al dat er signalen zijn dat de makkelijkst te bereiken doelen tot 2030 worden uitgevoerd, zoals het er nu naar uitziet. We moeten het nog afwachten; het klimaatakkoord hebben we hier nog steeds niet liggen. Daarmee is wellicht die 49% haalbaar, maar vervolgens komen de moeilijke opgaven, waardoor de haalbaarheid sterk onder druk komt te staan. Klopt deze constatering, zo vraag ik aan de indieners en aan de regering. Ik noem dit niet om angst te zaaien, maar om realistisch te kijken naar een wetsvoorstel dat ons serieus in de problemen kan brengen. Immers, een recent voorbeeld is Urgenda. Daar wordt de regering door de rechter gedwongen om te leveren. Welnu, dat risico bestaat ook als in een wet wordt vastgelegd welke doelen expliciet moeten worden gehaald. Ziet de minister dit als een risico? Hoe denkt de regering hierop in te spelen, mocht deze Kamer de Klimaatwet aanvaarden?

Mevrouw de voorzitter, ik sluit af met een citaat van senator Ganzevoort dat hij gisteren uitsprak bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. Hij zei toen: "Sympathieke voorstellen die averechts uitwerken of niet kunnen worden gehandhaafd of gerealiseerd, zouden we niet de status van wet moeten geven." Ik ben het niet altijd met collega Ganzevoort eens, maar deze keer wel.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ik wil graag nog even terugkomen op mijn vorige interruptie over de middelen. Het verdrag van Parijs is ter ratificatie voorgelegd aan deze Kamer. Uw fractie heeft ook voorgestemd. Toch?

De heer Schalk (SGP):

Ik dacht het niet, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Reuten (SP):

Hoe dan ook. Vindt de woordvoerder van de SGP dat dat verdrag ook niet afgesloten had mogen worden? Daar staan ook kwantitatieve doelstellingen in en daar zijn ook niet de middelen bij geleverd. Vindt u dat dat verdrag niet afgesloten had mogen worden door de regering?

De heer Schalk (SGP):

Ik zie dat verdrag van Parijs eigenlijk als net zoiets als het verdrag tussen de NAVO-staten. Daar is ook een norm in afgesproken. Dat is een streven voor de lidstaten. Bij het verdrag van Parijs zijn het niet de lidstaten maar ongeveer 200 staten die zich aan het verdrag hebben verbonden en daar keihard aan werken. De intenties ervan is het probleem niet, heb ik zojuist al gezegd. Maar het in de wet stoppen van een ondergrens of een bovengrens lijkt mij problematisch. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Reuten (SP):

Maar dat leidt tot niet meer dan een implementatie van internationale afspraken. Ik zie u graag nog even ingaan op de parallel tussen die twee die er al dan niet is.

De heer Schalk (SGP):

Ik dacht dat ik dat uitvoerig had gedaan. Ik wil wel proberen het te blijven herhalen. Ik zie dat onze huidige regering de klimaatdoelen van Parijs in haar regeerakkoord ruimte heeft gegeven en recht heeft gedaan. Met andere woorden, dat gebeurt. Dat verdrag van Parijs probeert men ook in Nederland, probeert de regering van Nederland, uit te voeren. Daar heb ik ook niets op tegen, heb ik gezegd. Mijn probleem is: houd het zuiver, rechtsstatelijk en zorg ervoor dat je de regering en toekomstige kabinetten niet in de problemen brengt door een onmogelijke norm in een wet te plaatsen.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank aan de heer Schalk voor de complimenten aan de heer Ganzevoort; die zal ik overbrengen. Ik denk wel dat het oordeel van GroenLinks over deze wet en het woord "sympathiek" dat ermee te maken heeft, net iets anders zal zijn dan u het hier uitgesproken heeft. Dat geldt overigens ook voor de wet die gisteren is behandeld. Ik heb het nog even opgezocht. Alleen de PVV heeft tegen de ratificatie van het Parijsakkoord gestemd; de SGP was destijds voor. Meneer Schalk, u zei in het begin van uw betoog: we vinden een betrouwbare overheid van belang. U zegt nu: deze wet lijkt ons niet de beste manier om dat klimaatakkoord invulling te geven; het regeerakkoord geeft trouwens al aan het Parijsakkoord te ondersteunen en deze regering neemt maatregelen. Ik zou me, vanuit het perspectief van een betrouwbare overheid, ook kunnen voorstellen dat burgers, bedrijven en anderen willen weten wat er na deze regeerperiode gebeurt en dat de doelstellingen niet voor niets tussen nu en 2050 zijn vastgelegd. Ik zou benieuwd zijn naar uw reflectie daarop.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik beginnen met die sympathieke voorstellen. Het wetsvoorstel arbeidsmarkt in balans had net zo veel sympathie in deze Kamer. We vonden dat de minister keihard aan het werk is om in ieder geval te zoeken naar balans. Vandaag is dat ook zo. Er komen hier een stuk of zeven indieners — acht hoor ik net, maar dat doet er niet toe — die uitstekende intenties hebben. Ik heb sympathie voor hun zoektocht naar hoe we het klimaat in Nederland kunnen verbeteren. Ik ben hier als senator geroepen om te kijken naar de wetgeving en of we dat op de goede manier doen. Door op deze wijze normen in de wet op te nemen, dus door te zeggen "49% in 2030 en in 2050 moet het helemaal naar nul", maak je het de regering vrijwel onmogelijk om te reflecteren op allerlei situaties die zich kunnen voordoen waar we nu nog niet eens weet van hebben. Neem bijvoorbeeld een economische crisis. Wij weten dat het een soort wetmatigheid is: om de tien jaar duiken wij dieper naar beneden dan ooit, lijkt het wel. Moet je op zo'n moment een regering houden aan misschien wel heel kostbare doelen? Ik weet het niet en ik kan het niet weten, want de indieners weigeren om een indicatie van de kosten te geven. We krijgen dus een wet voorgesteld waarin normen zijn opgenomen, maar dit initiatiefwetsvoorstel voldoet niet aan de normale deugdelijkheidseisen die aan een wet mogen worden gesteld. Dan moet je als Eerste Kamer ook zeggen: kom eerst maar met die berekeningen. Dan kun je bekijken of het werkelijk kan of niet.

De voorzitter:

De heer Plezier.

De heer Pijlman i (D66):

U noemt mij constant meneer Plezier. Dan vind ik eigenlijk wel leuk.

De voorzitter:

Het doet mij plezier om u te zien. Dat is het natuurlijk.

De heer Pijlman (D66):

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Het is wederzijds, voorzitter.

De heer Pijlman (D66):

Ik ben bijna even helemaal van mijn à propos. Meneer Schalk had het over de crisis. Dan moet je toch ook handelen en dan zouden deze doelstellingen misschien wel uit beeld kunnen raken. Als je het pand wilt bewaren dat je is toevertrouwd, crisis of niet, dan is die doelstelling er wel. U begon met wat voor u een fundamentele opgave is. Daar zou ik u aan willen herinneren. Bovendien doen we in de wet- en regelgeving wel vaker wat hier gebeurt, namelijk een lange termijn vertalen in regelgeving. Denk eraan hoe wij omgaan met het financieringstekort. Daarover hebben wij allemaal afspraken gemaakt waardoor daar hoogtes in worden aangebracht. Dat is langetermijndenken en dat doen wij ook als er een ernstige crisis is. Je zou dan misschien geneigd zijn om daarvan af te wijken, maar dan is het toch heel goed dat er een wet is die zegt: stop, er is hier een hoger belang. Dat is hier ook zo. Ik denk dat dat de waarde en de kracht van deze wet is. Misschien kunt u daar nog eens op reflecteren.

De heer Schalk (SGP):

Juist het voorbeeld dat de heer Plezier, oftewel de heer Pijlman ...

De voorzitter:

Voor mij is het iedere keer weer ...

De heer Schalk (SGP):

We hebben er plezier in, mevrouw de voorzitter. Het voorbeeld dat de heer Pijlman noemt, is een correct voorbeeld, maar de kracht van dat voorbeeld is nu juist dat daar wel boter bij de vis wordt gedaan. Dan weten wij wat het kost, maar dat weten wij hier niet.

De voorzitter:

De heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Mevrouw de voorzitter. We kennen de doorberekeningen van De Nederlandsche Bank en we weten dat het heel erg haalbaar is als wij dat gestaag doen. Daar is net ook door de heer Ester op gewezen. Eerlijk gezegd zie ik die bezwaren niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan er niet zo veel aan doen dat u ze niet ziet, maar nog even over die haalbaarheid. Ook die kan onder druk komen te staan. Wij weten van de crisis van 2008 tot en met 2014 dat het in sommige jaren onder druk stond. Dan komt de regering naar de Kamer met een begroting die bijvoorbeeld daar een probleem laat zien. Dat wordt besproken in de Kamer en dan wordt het opgelost. Hier krijgen wij alleen maar te maken met een doelstelling zonder een financieel deugdelijke dekking. Daar waarschuwt mijn fractie voor, mevrouw de voorzitter.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS wil zijn bijdrage beginnen met een compliment aan de initiatiefnemers van de wet die de wereldwijde opwarming en verandering van klimaat van deze aarde moet beperken. De initiatiefnemers zijn een soort reddingsbrigade en dat geeft ons de plicht goed toe te zien of deze reddingsbrigade voldoende mogelijkheden en middelen heeft om zijn missie te kunnen uitvoeren, om te voorkomen dat hij kopje onder gaat.

50PLUS onderschrijft de ideologische doelstelling, niet alleen voor de huidige generatie maar juist ook voor de kinderen, kleinkinderen en volgende generaties. Niet voor niets staat in ons verkiezingsprogramma: "Door het terugdringen van de CO₂-uitstoot en andere milieumaatregelen waakt 50PLUS over de leefbaarheid van de volgende generaties." Daarmee neemt 50PLUS principieel stelling die ons doet onderscheiden van partijen als Forum voor Democratie en de PVV. Daarom zullen de indieners en de regering onze bedenkingen die er tegelijkertijd zijn en die gefundeerd zijn, serieus moeten nemen.

Het voorliggende wetsvoorstel doet ons denken aan een aantal leden van een woongroep die de opdracht geven voor een toekomstig woonverblijf. Exact is aangegeven hoeveel woon-, slaap- en badkamers er nodig zijn, het aantal keukens en logeerkamers is vastgelegd, de terrassen zijn genummerd en de vierkante meters groen ontbreken evenmin. De jaren waarop de eerste laag en de completering met de bovenlaag gereed moeten zijn, liggen vast — ook al mag de eerste oplevering wel wat later als de einddatum maar gehaald wordt. Maar wat niet is vastgelegd: de kosten, hoe die gefinancierd moeten worden en hoe die lasten over de deelnemers verdeeld moeten worden.

50PLUS maakt zich zorgen over het realiteitsgehalte van de klimaatambities. Zijn de initiatiefnemers het met 50PLUS eens dat onverbiddelijke voorwaarden zijn dat er draagvlak moet zijn bij de bewoners van Nederland net als betaalbaarheid voor iedereen met een evenredige bijdrage naar draagkracht? Kan de minister deze stelling eveneens onderschrijven?

Dan de zekerheid. Er wordt een beeld gecreëerd dat door het aannemen van deze wet, gegarandeerd wordt dat de doelstellingen in 2050 gehaald worden. Uiteraard hoopt 50PLUS dat dit zal gebeuren, maar de eerlijkheid tegenover de burgers gebiedt te zeggen dat het desondanks erg onzeker is. Er is geen kostenplaatje, er is geen lastenplaatje voor de burger en er kunnen economische tegenslagen zijn de komende jaren die tot een andere rangschikking in de financiële begrotingen leiden. We zullen mede afhankelijk zijn van wat de landen om ons heen en elders in de wereld doen, en dat maakt een garantie in een wet over wat er over ruim 30 jaar bereikt moet zijn, nogal relatief — om het zacht uit te drukken.

Dit jaar moet er een eerste plan neergelegd worden dat vervolgens elke vijf jaar geactualiseerd wordt. We weten dat alle acht partijen die deze Klimaatwet indienen, absoluut niet eensgezind zijn over de wijze waarop de doelen bereikt moeten worden. Hoe om te gaan, naast de financiële problemen, met de onaangenaamheden voor de burgers zoals verandering in levensstijl, hinder in de bouw, openliggende wegen, geluidsoverlast van waterpompen, enzovoort. Wat te doen als de burgers dit onredelijk gaan vinden? Stel u voor dat de komende jaren verkiezingen waarbij het klimaat een grote rol speelt, uitwijzen dat bijstellingen noodzakelijk zijn om het draagvlak onder de inwoners niet te verspelen? Wat te verwachten van de vijfjaarlijkse discussies over de gevolgen voor de economie, de werkgelegenheid en de inkomenspositie van met name de lagere inkomens? Wat te doen als dit banen gaat kosten of bedrijven de grens over gaan omdat daar andere wetgeving telt? Zou dat niet minstens zo gevoelig kunnen liggen als de dividendbelasting waarvoor deze regering bijna alles over had?

De indieners van het wetsvoorstel schrijven zelf in de memorie van antwoord dat het nu nog onzeker is welke maatregelen de komende 30 jaar worden getroffen om de doelen te bereiken en dat maatschappelijke en technologische ontwikkeling moet uitwijzen welke maatregelen het meest geschikt zijn. Die beoordeling wordt overgelaten aan het kabinet. Wat gebeurt er als het internationale tempo geen gelijke tred houdt met de Nederlandse voortvarendheid? De indieners van de Klimaatwet stellen in de memorie van antwoord van 12 maart 2019 dat ze van mening zijn dat rekening moet worden gehouden met de ontwikkelingen op mondiale en Europese schaal. Kunnen zij toelichten wat dit betekent? Het rekening houden met de internationale ontwikkelingen? Kan dit ook de doelstellingen in 2050 onzeker maken?

In de politiek dient realiteitszin met hoofdletters geschreven te worden anders zullen er vele verkiezingsavonden volgen waarop verliezende leiders van traditionele partijen opnieuw beduusd maar wel breedsprakig zullen zijn over de kloof tussen de kiezers en Den Haag. De directeur van het Economisch Instituut voor de Bouw, Taco van Hoek, zelf twintig jaar rekenmeester bij het CPB, zei het treffend: "met alleen ideologie kom je er niet". Je kunt het niet in beton gieten. Hij waarschuwde ervoor dat niet één generatie gaat ombuigen wat meerdere generaties hebben veroorzaakt. In dit verband hebben wij nog twee vragen aan de regering. Bij het verdwijnen van de fossiele brandstoffen zullen zeer hoge belastinginkomsten verdwijnen. Heeft de regering al enig inzicht over hoeveel miljard we bij benadering praten en kan de regering een richting aangeven hoe deze belastingderving gecompenseerd moet worden?

Wij willen graag van de indieners en regering weten of zij de opvatting delen dat voor mensen met een laag inkomen de lastenstijgingen zwaarder tellen. Dat geldt trouwens ook voor de bedrijven. In dat verband vragen wij extra aandacht voor de ouderen. De omschakeling op andere energiebronnen met bijbehorende apparatuur moet door hen in een kortere periode worden opgebracht en afgeschreven. Zij hebben de afgelopen jaren een grote achterstand opgelopen omdat de pensioenen de afgelopen tien jaar niet zijn geïndexeerd en zelfs gekort zijn. Nieuwe kortingen lijken op korte termijn aanstaande en van indexatie zal de komende jaren al helemaal geen sprake zijn. Lastenverzwaringen die voortvloeien uit de uitwerking van deze Klimaatwet zullen hen onevenredig treffen en deze opeenstapeling van koopkrachtverlies is voor de groep ouderen onacceptabel. Kunnen de initiatiefnemers voor één keer de vluchtroute vermijden van "wij gaan niet over de uitwerking", maar aangeven dat zij compensatiemaatregelen voor deze groep noodzakelijk vinden? Is de minister bereid dit standpunt in het kabinet te verdedigen?

Ook willen wij een antwoord van de minister op het gegeven dat bij de pensioenen door de regering wordt uitgegaan van een rekenrente van circa 1,5% maar dat volgens de berekening van het PBL uitgegaan wordt bij de klimaatberekeningen van een discontovoet van 3%. Dat is volstrekt oneerlijk. Ik heb nog eens opgezocht wat de betekenis is van de discontovoet in de voor iedereen duidelijke begrippenlijst van de Algemene Rekenkamer. Daarin staat: de discontovoet is een factor die ervoor moet zorgen dat reeksen met jaarlijkse kosten van diverse projectvarianten vergelijkbaar worden gemaakt. Dat is toch niet voor tweeërlei uitleg vatbaar? Kan de minister uitleggen waarom dit voor de burger onbegrijpelijke meten met twee maten gebeurt, en kan de minister becijferen wat het financieel kan schelen als niet van 3% maar ook van 1,5% wordt uitgegaan? Graag een zo concreet mogelijk bedrag.

Tot slot herhalen wij dat voor 50PLUS absolute voorwaarden zijn het draagvlak bij de inwoners van Nederland en de betaalbaarheid voor iedereen. Daarom herhaalt 50PLUS zijn oproep aan de indieners en minister: toon begrip en ga in gesprek met de mensen die er moeite mee hebben, die bang zijn voor de praktische en financiële gevolgen, en zorg er voor dat in de praktijk deze mensen zich niet bedrogen gaan voelen. Graag uw reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel.

Ik zeg even tegen degenen die achter de regeringstafel zitten dat de akoestiek in deze zaal heel goed is. Dus ik hoor u spreken, ook al probeert u te fluisteren, en dat is ook voor de anderen misschien een beetje lastig. Dus misschien kunt u dat beperken.

Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Alles ligt op loopafstand als je er de tijd voor neemt.

Ik hoor een telefoon: alle telefoons uit.

Dit is een quote van Steven Wright die ogenschijnlijk een verre bestemming dichterbij brengt door met een duidelijk kompas in de hand stap voor stap op weg te gaan.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de complimenten aan de initiatiefnemers en hun ondersteuners. Uiteraard geldt dit ook voor een van de oorspronkelijke initiatiefnemers, Diederik Samsom. De initiatiefnemers verdienen dit compliment volgens de fractie van de PvdA omdat ze de basis leggen voor een politiek verbond voor de lange termijn over de grenzen heen van de coalitie en de oppositie. Zij zorgen dat dit brede draagvlak ook continuïteit geeft over regeerperiodes heen.

Deze langetermijnaanpak sluit aan bij de beleidsbrief van oktober 2016 van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De WRR pleit in deze beleidsbrief voor een wettelijke verankering van een doelstelling voor 2050, en stelt hierbij:

"Daarmee bindt de politiek zichzelf aan een doel dat verder reikt dan de regeerperiode van een kabinet. Dat zendt een duidelijk signaal uit over de koers op de lange termijn, maar legt nu niet vast met behulp van welke technologie de emissiereductie wordt gerealiseerd. Er blijft dus ruimte voor tussentijdse technologie en andere beleidsdiscussies aan voortschrijdend inzicht en veranderende omstandigheden. Zo kunnen wettelijke verankering, politieke zelfbinding samengaan met aanpassingsvermogen."

Het is een lang, maar wel een passend citaat. En dat is precies wat deze wet wel en niet doet. De hoofdlijn van de wet is eigenlijk best simpel. Met deze Klimaatwet leggen we de klimaatafspraken van Parijs vast in een wet — het debat ging er net ook al even over — met een tussendoelstelling in 2030 en een einddoel in 2050. En niet onbelangrijk: deze wet borgt een vast proces van beleidsvorming en democratische controle. Hiermee wordt de basis gelegd voor een voorspelbaar en afrekenbaar klimaatbeleid.

Het wetsvoorstel in zichzelf is geen oplossing voor het klimaatvraagstuk. De wet geeft, zoals ook geadviseerd door de WRR, niet aan hoe het einddoel moet worden gehaald. Het is op dit moment nog onzeker welke maatregelen in de komende dertig jaar getroffen gaan worden om de doelen te halen. Zeker is wel dat het een megaoperatie gaat worden die niet te onderschatten is. Dat geeft terecht zorgen bij mensen en bedrijven in ons land. Wat gaat er wanneer gebeuren? En wat moet ik doen? En vooral: wat gaat het kosten? Zo meer hierover.

Maar dertig jaar is ook een hele lange periode. Met de kennis van nu dertig jaar vooruitkijken, is daarom ook onmogelijk. Dit maakt de concrete uitvoering onvermijdelijk onzeker. We weten immers nog niet welke maatregelen getroffen gaan worden om de doelstelling uit de wet te gaan halen. We kunnen ter vergelijking wel dertig jaar terugkijken. En dan wordt duidelijk hoeveel er in dertig jaar verandert. Denk alleen maar eens aan de impact van de komst van computers en mobiele telefoons in ons dagelijks leven. De veranderingen de afgelopen dertig jaar waren enorm. Er kan en zal de komende dertig jaar op weg naar 2050 ook veel veranderen, maar dat is geen reden om achterover te leunen en af te wachten, want Nederland behoort bij de hekkensluiters op klimaatgebied in Europa.

We moeten dus direct uit de startblokken, maar niet overhaast. Gestaag vooruit, als een diesel, alhoewel dat in dit debat natuurlijk een volstrekt foute vergelijking is. Stap voor stap op weg naar het tussendoel en het einddoel. Zoals ook De Nederlandsche Bank aangeeft: een geleidelijke transitie is beter betaalbaar dan een schoksgewijze implementatie van klimaatbeleid.

Professor Katrien Termeer houdt zich bezig met de bestuurskundige kant van weerbarstige maatschappelijke vraagstukken. Jarenlang onderzoek leerde haar dat veranderingen vaak niet groots en meeslepend tot stand komen, maar in kleine betekenisvolle stapjes. "Small wins" noemt ze dat. Die kleine overwinningen zijn ook goed van toepassing op het klimaatvraagstuk.

Overigens heb ik soms de indruk dat veel mensen en bedrijven, gelukkig ook veel jongeren in het land, al veel verder zijn met die kleine overwinningen dan wij hier in Den Haag. Het klimaatdenken zit bij veel mensen al aardig tussen de oren.

Recent nog een voorbeeld uit mijn eigen buurtje. Een overbuurman liet een offerte maken voor het isoleren van zijn huis. Hij vroeg in de buurtapp: wie doet er mee, want als we het allemaal samen doen wordt het ook goedkoper? We blijven toch een beetje Nederlanders. En binnen 24 uur had iedereen in de buurt gezegd: wij doen mee. Terugverdientijd van de investering: vier jaar. Gewoon een klein voorbeeld op een heel mooi pleintje in Eindhoven.

De klimaattransitie vraagt veel van ons gezamenlijk innovatief en lerend vermogen. Veel van de concrete uitvoering is nog onduidelijk. Het wetsvoorstel bevat enkele specifieke taken voor het Planbureau voor de Leefomgeving als wetenschappelijk adviesbureau voor het kabinet op het gebied van klimaat. Maar uiteraard is kennis en lerend vermogen van velen nodig om deze opgave tot een goed einde te brengen. Kennisinstellingen, bedrijven, inwoners, jong en oud. Hoe halen we het beste uit ons kennisintensieve land? Hebben de initiatiefnemers hierover nagedacht? Zo ja, graag een reflectie daarop. En ook de vraag aan de minister of hij kennisontwikkeling expliciet onderdeel gaat maken van het eerste klimaatplan. Zo ja, hoe dan? Graag horen we van hem zijn eerste visie. Bij leren hoort ook experimenteren. Daarom de vraag aan de minister hoe hij dit onderdeel wil maken van zijn klimaatnota.

Voorzitter. Zoals gezegd, het doel ligt nog ver weg. We gaan aan de slag met kleine stappen, met de huidige kennis, de huidige stand van de techniek en de bekende rol van de overheid en de huidige wetgeving. Deze zijn ontwikkeld om de problemen van het verleden op te lossen. Evident is dat deze de komende 30 jaar ook door zullen ontwikkelen, of dat er mogelijke systeemwijzigingen nodig zijn. Voor ons als Staten-Generaal ligt er dus een voortdurende vraag of de vigerende wetgeving belemmeringen veroorzaakt bij het effectueren van deze Klimaatwet. De leden van mijn fractie voorzien thans op een drietal wettelijke stelsels mogelijke problemen.

Ten eerste de mededingingswetgeving. De overheid heeft een zorgplicht voor de burger als consument. Daarin voorziet de mededingingswetgeving. Echter, de klimaatverandering vraagt ook van de overheid andere zorg. Dan gaat het om de bescherming van de burger en de toekomstige generatie met de zorg voor droge voeten en voldoende voedsel. Het is niet ondenkbaar dat de twee belangen elkaar gaan bijten. En hoe worden die belangen dan gewogen? Vindt de minister dat de Europese regelgeving op het gebied van mededinging in dit licht mogelijk aangepast moet worden en is de minister bereid om hier in Europa voor te pleiten?

Ten tweede staatssteun. De energietransitie zal gepaard gaan met veel innovaties, waarbij investeringen op praktijkschaal mogelijk te risicovol zijn. De regelgeving voor staatssteun bepaalt hier de ruimte. Voorziet de minister dat de Europese regelgeving voor staatssteun, gegeven het publieke belang van de energietransitie, moet worden aangepast? Ook hier de vraag aan de minister of hij bereid is om hier in Europa voor te pleiten. En wat is de opvatting van de initiatiefnemers hierover?

Tot slot van deze drie. De regionale overheden krijgen een belangrijke rol bij de uitvoering van de klimaatmaatregelen, dicht bij burgers in hun wijk of dorp. Dit vraagt ook om regelruimte voor de andere overheden. Zijn zij voldoende toegerust waar het gaat om regelgeving? Heeft de minister overwogen om landelijke regelgeving te decentraliseren en, zo ja, op welke domeinen?

Voorzitter. Het einddoel is na vandaag duidelijk, de weg er naartoe nog niet. Dit vraagt iets van ons allemaal, dames en heren politici. Om de uitvoering van deze wet tot een succes te maken, is het belangrijk dat de Staten-Generaal, zoals de Raad van State het verwoordt, "haar verantwoordelijkheid neemt bij de uitvoering van dit beleid".

Mijn fractie constateert dat het klimaat van het klimaatdebat, het klimaatklimaat zeg maar, verhardt, in de politiek en in de samenleving. Het is volgens ons belangrijk om de tegenstellingen te overbruggen en samen te werken, coalitie en oppositie. Dat is geen eenvoudige klus in een omgeving waar het uitvergroten van verschillen een dagelijkse bezigheid is. Toch staan hier vandaag zeven eensgezinde initiatiefnemers, maar er zijn ook grote politieke tegenstellingen, dat moge helder zijn. Het vergt moed en leiderschap om de komende jaren die tegenstellingen te blijven overbruggen, ook als de maatregelen pijn gaan doen. Hierbij past volgens de Raad van State "geen vrijblijvende houding van de Staten-Generaal". De initiatiefnemers geven in de toelichting aan dit te onderschrijven. Wij vragen de indieners dan ook toe te lichten hoe zij dit nemen van verantwoordelijkheid de komende jaren voor zich zien. Betreft dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid? Gaat dit vanzelf of vraagt dit om nadere afspraken? Hebben de initiatiefnemers hierover gesproken? Is bijvoorbeeld overwogen om een parlementaire begeleidingscommissie of een rapporteur aan te stellen namens het parlement, met als speciale focus de eigen rol van het parlement bij het invullen van de hoe-vraag de komende jaren?

Voorzitter. We gaan de komende jaren hier in de Eerste Kamer nog heel vaak over het klimaat spreken. Voor de fractie van de PvdA zullen bij de beoordeling van de wetten die hier voor zullen liggen drie zaken centraal staan.

Ten eerste: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Omdat de concrete maatregelen nog niet bekend zijn, is het moeilijk om de totale kosten vast te stellen. Desondanks is er wel iets over te zeggen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een doorberekening gemaakt en stelt dat de nationale kosten van het voorgestelde beleid bijna 2 miljard euro in 2030 bedragen. Deze kosten voor het doel in 2050 zijn in eerdere studies van het PBL begroot op 2% van het bruto nationaal product. Dit geeft enig beeld van de kosten en dat is veel geld, maar in 30 jaar geen onmogelijke opgave.

Overigens goed om even expliciet stil te staan bij de kosten van het niet-nemen van maatregelen. Want onze totale ruimtelijke ontwikkelingen komen op hun kop te staan bij 5 meter stijging van de zeespiegel en de neerslag die voorspeld is. Er ligt ruim 3.000 kilometer aan zee- en rivierdijken in Nederland. Alleen zeedijken verhogen kost vermoedelijk al honderden miljarden. Om onze waterveiligheid bij een stijgende zeespiegel op orde te houden en Nederland bewoonbaar te houden, hebben we jaarlijks een veelvoud aan investeringen nodig. De initiatiefnemers hebben in het wetsvoorstel geen criteria opgenomen om te bepalen of een bepaalde invulling van het klimaatbeleid betaalbaar is en op welke wijze de kosten verdeeld moeten worden.

In de wet wordt het kabinet bij de opeenvolgende klimaatplannen gevraagd om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn voor de financiële positie van huishoudens en bedrijven, waarbij specifiek aandacht wordt gevraagd voor het mkb. Voor de PvdA is dit het prangende punt de komende jaren. Is er sprake van een eerlijke en rechtvaardige verdeling van de lusten en de lasten? Hier gaan wij de wet- en regelgeving aan toetsen. De vraag aan de minister is of hij al een inkijkje kan geven in de wijze waarop hij invulling denkt te geven aan die eerlijke verdeling van de lasten en lusten in het eerste klimaatplan.

Voorzitter. Een tweede punt ...

De heer Schalk i (SGP):

Goed punt van die betaalbaarheid en van de sterkste schouders die het meeste moeten dragen. Ik hoor mevrouw Fiers ook spreken over de kleine stapjes die eigenlijk gemaakt moeten worden, klimaatplannen. Bedoelt ze eigenlijk niet, net als ik, te zeggen: deze Klimaatwet is een beetje prematuur? Laten we eerst eens met een aantal plannen komen, laten zien wat het gaat kosten en dan een normaal pad lopen, zoals we dat gewend zijn bij wetgeving.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Misschien vraagt deze omstandigheid wel geen normaal pad. Ik denk dat het juist heel erg goed is, zoals ook de WRR adviseert, om het langetermijndoel vast te leggen in een wet en dat niet helemaal dicht te timmeren, want er gaat nog zoveel de komende 30 jaar veranderen. Dus we zullen stapsgewijs op weg moeten naar dat doel. Maar ik denk dat het echt een prestatie van formaat is dat je over de coalitie en de oppositie heen en over regeerperiodes een duidelijk doel durft te stellen. Dus die vertaling van dat klimaatakkoord van Parijs in een wet is volgens mij een hele goeie eerste stap.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp de redenering. Anderzijds heeft ook mevrouw Fiers aangegeven dat er zo meteen bij allerlei doelenklimaatdoelen die wellicht in het klimaatakkoord komen grote verschillen zijn, zelfs achter de tafel achter mij. Met andere woorden, dat zal allemaal politiek bevochten moet worden. Ondertussen hebben we een open rekening gelegd en dat past niet helemaal bij de deugdelijkheid.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nee, maar de open rekening ligt er natuurlijk ook als we niets doen, want er moeten ook kosten gemaakt worden bij het niet nemen van maatregelen. Het is volgens mij heel goed om het doel te stellen en om vervolgens te zeggen dat we er stap voor stap naar op weg gaan. U kent ons en onze standpunten. Dit zal betekenen dat voor de wetgeving die hier voorbij komt — ik refereer maar even aan de energierekening die we hier vorig jaar in december hebben besproken — steeds de toetssteen zal zijn dat de lusten en de lasten eerlijk worden verdeeld.

De heer Schalk (SGP):

Nog een laatste punt, mevrouw de voorzitter. Het is, denk ik, niet helemaal reëel om te zeggen: deze wet of helemaal niets doen. Daar zit namelijk zo verschrikkelijk veel tussen. Als je deze wet niet zou steunen, zegt dat niet dat we dus niets doen aan het klimaat, maar dan geef je bijvoorbeeld aan de indieners mee: houd deze wet aan totdat we weten wat er in het klimaatakkoord staat. Dan weten we tenminste welke kosten we te verwachten hebben. En dan kun je op grond daarvan een besluit nemen. Maar het is niet zo dat, als deze wet zou worden weggestemd of ingehouden, we dan niets zouden moeten doen. Dat heeft ook mijn fractie natuurlijk niet willen betogen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Maar ik denk niet dat wij, op het moment dat het eerste klimaatplan er ligt, al in staat zijn om de kosten tot achter de komma door te rekenen. De komende 30 jaar gaat er nog veel veranderen. Er zullen allerlei technologische innovaties komen, waardoor het, denk ik, ook onbegonnen werk is om te zeggen: laten we daar maar op wachten. Dan wachten we op alles. Dus ik denk dat het heel goed is om het einddoel te stellen. Dat richt ons allemaal de komende jaren.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik heb met veel aandacht geluisterd naar het betoog tot nu toe. Het gaat nu helemaal over de kosten; dat is ook heel begrijpelijk. Ik heb in mijn verhaal ook duidelijk proberen te maken dat een balans twee kanten heeft: niet alleen de kosten maar ook de opbrengsten van klimaatbeleid. Ik gaf een aantal voorbeelden daarvan. Zou ik u mogen uitnodigen om daar eens heel kort op te reflecteren, om dat verhaal veel beter in balans te krijgen? Want ik zie ook nu dat het onze discussie een beetje gaat belasten als we ons macro-economisch en micro-economisch op die kosten focussen — hoe belangrijk het ook is — zonder dat we daarbij het verhaal van de opbrengsten betrekken.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dat ben ik u helemaal met u eens.

De voorzitter:

Ik vraag u om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Sorry, voorzitter. De focus in zo'n debat ligt natuurlijk toch op waar de spannende punten liggen. Maar ik ben het volledig met u eens dat een aantal maatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van het isoleren van woningen, ontzettend veel wooncomfort met zich mee gaat brengen en dat er op termijn minder kosten zijn als het gaat om de energie. Het gaat om investeren en daar op termijn een lagere rekening aan overhouden. Daar zijn inmiddels hele goede voorbeelden van. Ik sprak net over ons kennisintensieve land. Op het moment dat wij met z'n allen gefocust op dat doel gaan werken, is er ontzettend veel kracht, innovatiekracht, om daar ook een nieuwe economische motor mee te maken. Dat hebben we ook bewezen als het gaat om ons waterbeleid, de aanpak van het water. Voor een deel is dat ook gebaseerd op onze ligging. Ik ben ervan overtuigd dat kennisland Nederland daar ook in de wereld veel mee kan verdienen. Dus ik ben het met u eens: laten we bij die klimaatplannen niet alleen kijken naar de doemscenario's van wat het gaat kosten, maar laten we ook heel goed kijken naar wat het ons kan opleveren.

Voorzitter. Ik ga door met het tweede punt. Ik had er drie, dus we zijn bijna aan het einde. Om deze opgave te realiseren is het van belang dat iedereen mee kan doen en gaat doen. In artikel 5 van de Klimaatwet is geregeld dat het klimaatplan wordt voorbereid met een zienswijzeprocedure uit de Algemene wet bestuursrecht. Hiermee is formeel geborgd dat iedereen die zich betrokken voelt bij het klimaatbeleid, kan worden betrokken bij de opstelling van dat klimaatplan. Op zich is dat natuurlijk prima, maar het is wel heel erg minimaal voor een Klimaatwet en een klimaatplan die intensieve participatie uit de hele samenleving vragen. Kunnen de initiatiefnemers en de minister aangeven hoe zij een brede participatie van de hele samenleving voor zich zien en wat daarvoor hun inziens nodig is? Welke rol zien zij voor het kabinet en voor zichzelf weggelegd?

Daarnaast wordt in artikel 8 van de wet geregeld dat de minister van Economische Zaken en Klimaat ook overleg moet voeren met relevante partijen die het klimaatbeleid aangaan. Die relevante partijen zijn dus ook partijen die een nadrukkelijk eigenbelang hebben. Dit vraagt volgens de leden van de PvdA-fractie om transparantie. Het is een grote maatschappelijke opgave van en voor ons allemaal. Het is daarom belangrijk transparant te maken wie welke belangen inbrengt en hoe die gewogen worden. Daarom vraag ik de minister of hij dit met ons eens is. Hoe wil hij die transparantie inhoud geven bij de hele klimaatbeleidscyclus?

Voorzitter. Ten derde de werkgelegenheid. De energietransitie zal een groot effect hebben op de werkgelegenheid. In sommige sectoren gaat er werkgelegenheid verloren en in andere sectoren komen er banen bij. Het Planbureau voor de Leefomgeving bracht samen met het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt de kritische en kansrijke sectoren in beeld. Ook schreef de SER in 2018 het lezenswaardige rapport Energietransitie en Werkgelegenheid. Samengevat, een succesvolle transitie vraagt om investeringen in mensen. Het is volgens de SER van belang dat werkgevers en werknemers tijdig overleggen om van-werk-naar-werktrajecten te realiseren. Werknemers en werkgevers moeten samen initiatieven nemen en nadenken over loopbaanadviezen, opleidingsbudgetten en begeleiding van werk naar werk. Het is dus een grote uitdaging voor het onderwijs om de komende jaren vakmensen op te leiden. Met zo'n grote nationale opgave is er echter ook werk aan de winkel voor het Rijk. Dat is niet iets wat de werkgevers en werknemers in de verschillende sectoren alleen kunnen oplossen. Vandaar de vraag aan de minister: kan hij ons vertellen wat hij op dit moment onderneemt of gaat ondernemen op weg naar het eerste klimaatplan om mensen van werk naar werk te helpen en om voldoende jonge vakmensen op te leiden? Hoe denkt hij het uitgangspunt van een leven lang leren tot realiteit te verheffen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De Klimaatwet legt het einddoel van het klimaatbeleid in 2050 vast, maar over het hoe is er nog veel onduidelijk. Het is na vandaag van belang dat we met het kompas in de hand stap voor stap op weg gaan. Dan ligt het einddoel op loopafstand. De leden van de PvdA-fractie zien met belangstelling uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat GroenLinks betreft mogen we vandaag met recht van een historisch moment spreken. De Klimaatwet legt als doel voor het klimaatbeleid van Nederland vast dat in 2050 de emissie van broeikasgassen in Nederland is teruggebracht naar een niveau dat 95% onder dat van 1990 ligt. Vergeleken met coalitieakkoorden, verkiezingsprogramma's, convenanten en maatschappelijke afspraken en dergelijke biedt deze Klimaatwet een veel solidere basis en een perspectief voorbij verkiezingen en regeerperiodes. GroenLinks is blij dat deze wet er is — de eerste versie daarvan dateert al van de herfst van 2016 — en dat we deze, na een goede voorbereiding, nog in de huidige zittingstermijn kunnen behandelen. Complimenten aan de initiatiefnemers voor het indienen van deze wet en voor de vlotte en adequate schriftelijke beantwoording. Dat laatste geldt uiteraard ook voor de regering.

De Klimaatwet heet voluit Voorstel van wet — en dan komt er een hele lange rij namen, van wie het grootste gedeelte hier aan tafel zit — houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken. Ik noem deze uitgebreide titel met opzet, omdat deze goed aangeeft wat de wet wel is en wat hij niet is, wat de wet wel beoogt en niet beoogt, wat de wet wel voorschrijft en wat de wet niet voorschrijft. Dat is in het huidige politieke klimaat, waarin bewust of onbewust "Klimaatwet" en "klimaatakkoord" door elkaar worden gehaald, waarin spookbedragen de ronde doen over hoeveel de Klimaatwet wel niet zou kosten en welke maatregelen allemaal onvermijdelijk zouden zijn, wat ons betreft geen overbodige luxe. Ik wil dan ook mijn bijdrage van vandaag verbinden aan de kernwoorden van deze wet en daarin de opvattingen van mijn fractie over de wet verwerken, alsook vragen aan zowel de initiatiefnemers als de regering.

Een kader. Dit is de charmante helderheid en eenvoud van het wetsvoorstel dat voorligt. Het gaat om een nader in te vullen kader waarin wordt vastgesteld dat er klimaatbeleid wordt gevoerd, niet welk klimaatbeleid dat is. Als het maar bijdraagt aan CO₂-neutrale elektriciteitsproductie en min 95% broeikasgassen in 2050, met een streven naar 49% in 2030. Voor het beperken van klimaatverandering en de opwarming van de aarde zijn geen concrete cijfers opgenomen. Tegelijkertijd maken de helderheid en eenvoud het wetsvoorstel mogelijk ook kwetsbaar: het roept namelijk bij alle tussenstappen en maatregelen die worden genomen telkens de vraag op of we nog op koers zijn voor het doel van 2050. En op die vraag is maar ten dele een feitelijk, wetenschappelijk antwoord te geven. Zoals de initiatiefnemers terecht stellen in relatie tot het Planbureau voor de Leefomgeving en de Raad van State en hun beider rol: "De meerwaarde van wettelijke doelen is mede afhankelijk van een tijdige, gezaghebbende en openbare signalering dat de realisatie van de doelstellingen in gevaar komt." Maar zelfs waar die signalering er is, blijft er telkens een politieke weging en een politiek oordeel van de politieke meerderheid van dat moment.

Om die reden is het klimaatplan in onze ogen de cruciale schakel in dit wetsvoorstel. Immers, het klimaatplan geeft aan hoe het kabinet de beoogde doelstellingen uit artikel 2 wil gaan behalen. Of, nog preciezer, wat er nodig is om aan het einde van de looptijd van dat betreffende klimaatplan vast te stellen dat er zodanige vooruitgang is geboekt dat in de dan nog resterende jaren het doel van 2050 haalbaar blijft. Om op actuele ontwikkelingen en nieuwe inzichten in te kunnen spelen, wordt het klimaatplan ten minste eens per vijf jaar door het kabinet vastgesteld. Iedere twee jaar wordt in lijn met EU-afspraken over het Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan over de voortgang gerapporteerd. Artikel 4, lid 2 zegt dan ook niet voor niets: als deze rapportage daartoe aanleiding geeft in het licht van de doelstellingen van deze wet, worden maatregelen genomen.

Onomkeerbaar. Het klimaatplan bevat een aantal beschouwingen, zoals over de stand van de klimaatwetenschap, technologische ontwikkelingen en de Europese en internationale context. Maar daarnaast bevat het klimaatplan concrete maatregelen voor de doelstellingen van de wet en om het aandeel hernieuwbare energie te vergroten. Er staat "stimuleren" maar ik lees het toch maar als "vergroten". Met andere woorden: het klimaatplan is een visiedocument en uitvoeringsprogramma ineen. Met name dat tweede deel, het uitvoeringsprogramma pleit voor een grotere rol van de Kamers en de mogelijkheid om maatregelen te amenderen om het kabinet tot meer en snelle actie aan te sporen. Bij het "er worden maatregelen genomen" blijft in het midden wie dat precies doet en wie daartoe gaat aansporen. Oftewel, de redenering van de initiatiefnemers dat het zeer onwaarschijnlijk is dat een kabinet een klimaatplan zou vaststellen tegen de wens van de meerderheid van de Kamer en dat de Kamer moties kan indien om bij te sturen, lijkt ons aan de magere kant. Vaststelling van het klimaatplan door de beide Kamers, als cruciale schakel tussen ambities en uitvoering, lijkt ons dan ook verstandig. Graag een reactie hierop van de initiatiefnemers.

Onze vragen over de onomkeerbaarheid hebben ook betrekking op het mogelijke politieke vaarwater waarin de klimaat- en energieverkenning van het Planbureau voor de Leefomgeving terecht zou kunnen komen. Immers, deze verkenning brengt niet alleen in beeld wat er feitelijk is gebeurd aan emissies van broeikasgassen, maar er wordt ook aangegeven welke ontwikkelingen en maatregelen op die emissies invloed hebben gehad. De klimaatnota geeft vervolgens aan hoe de uitkomsten van de verkenning worden vertaald in aanpassingen van het klimaatplan. Maar wat gebeurt er nu als de verkenning laat zien dat de emissies zijn toegenomen of stabiel gebleven en dit aan maatregelen van het kabinet is te wijten of het ontbreken van zulke maatregelen? Dit geldt te meer omdat er voor de periode tot 2030 een inspannings- en geen resultaatsverplichting is geformuleerd. Zoals de initiatiefnemers aangeven: vanwege de onzekerheden op de korte termijn voorziet het wetsvoorstel in meer afwegingsruimte voor het kabinet om onder omstandigheden af te wijken van het doelbereik in 2030. Zoals gesteld kan hiervan sprake zijn als, ondanks een reële inspanning, het doel niet haalbaar blijkt. Maar wie stelt vast of het doel niet haalbaar blijkt en of er een reële inspanning is gedaan?

Stapsgewijs. De urgentie van klimaatbeleid is groot. We zien dat het nadrukkelijk aanwezige draagvlak voor klimaatbeleid kwetsbaar is, niet het minst door de weinig overtuigende manier waarop de Nederlandse overheid in de afgelopen jaren met het klimaatvraagstuk is omgegaan en de weigering om de urgentie van de aanpak van klimaatverandering onder ogen te zien. Hoe langer getalmd en getreuzeld, des te ingrijpender worden de maatregelen die alsnog genomen moeten worden in grote haast en onder grote druk. Dat laat de ervaring met Urgenda wel zien. GroenLinks staat achter een stapsgewijze aanpak, maar dringt wel aan op snelheid en doorpakken. Daarbij vinden wij het buitengewoon verstandig dat de gevolgen van het klimaatbeleid voor de financiële positie van huishoudens, bedrijven en overheden en ook het tot stand komen van wat genoemd wordt een eerlijke transitie vast onderdeel zijn van het klimaatplan. Van doorslaggevend belang bij de beoordeling van het klimaatbeleid in de komende jaren vinden wij, naast het behalen van de gestelde doelen, met name een eerlijke verdeling van de lasten, tussen burgers onderling en tussen burgers en bedrijfsleven. Een punt dat wij bij de Financiële Beschouwingen, de Algemene Politieke Beschouwingen, het Belastingplan en de opslag van duurzame energie meer dan genoeg hebben gemaakt, denk ik. Zo is het ook goed dat de klimaatnota aandacht geeft aan de financiële gevolgen voor huishoudens, ondernemingen en overheden van significante ontwikkelingen in het klimaatbeleid die afwijken van hetgeen in het klimaatplan oorspronkelijk werd verwacht. Wel vinden we — en dat heeft vooral te maken met de timing van de klimaatnota die in oktober verschijnt — het onduidelijk hoe nu precies de verbinding wordt gelegd met de meer algemene discussie die wij jaarlijks voeren over koopkracht en inkomensontwikkeling voor verschillende groepen in de samenleving. Graag een reactie hierop van de initiatiefnemers.

Om het draagvlak voor klimaatbeleid te behouden en te versterken, is betrokkenheid van de samenleving essentieel. De Partij van de Arbeid wees daar ook al op. Bij alle stappen die tussen nu en 2050 gezet moeten worden, kunnen we niet zonder al die initiatieven van lokale energiecoöperaties, scholen, bedrijven, instellingen en uiteraard ook bevlogen individuen die elk op hun eigen manier, op hun eigen plek, een bijdrage leveren. GroenLinks vindt in dat opzicht hoofdstuk 4 van de wet over participatie een gemiste kans. Er wordt verwezen naar overleg over de uitvoering van de wet en het behalen van de doelstelling met vooral de andere overheden en de al genoemde overige relevante partijen. Dit klinkt toch als participatie in de klassieke, formele zin en is weinig uitnodigend en wervend. Ik zou de initiatiefnemers dan ook willen uitdagen iets meer te zeggen over hoe zij de participatie van anderen dan de bestuurlijke usual suspects voor zich zien en hoe de energie en dynamiek die wij rondom klimaatverandering in de samenleving zien, beter kan worden benut.

Nederlandse emissies terugdringen. Bewust is gekozen voor klimaatbeleid dat zich beperkt tot Nederland. Terecht wijzen de initiatiefnemers er wel op dat in het klimaatplan uiteraard ook aandacht wordt besteed aan Europese en internationale ontwikkelingen, omdat klimaatverandering zich nu eenmaal weinig van landsgrenzen aantrekt. Tegelijkertijd maakt het ons nieuwsgierig of de manier waarop deze klimaatwet is ingericht, op een vergelijkbare manier ook elders wordt gedaan. Andere landen met een nationale klimaatwet zijn: het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Finland, Frankrijk, Noorwegen, Zweden en Mexico. Mijn vraag aan de initiatiefnemers en de regering is wat deze landen van onze Klimaatwet kunnen leren en uiteraard andersom. Wat kunnen wij van die andere landen leren, afhankelijk van hoe ver zij zijn in het ontwikkelen van hun nationale wetgeving?

Overigens is het niet meer dan terecht dat we de lat in Nederland hoog leggen. We bevinden ons om in voetbaltermen te spreken laag in het rechterrijtje als het gaat om het percentage hernieuwbare energie. Het is maar zeer de vraag of we het toch al bescheiden doel van 14% in 2023 gaan halen. Kijken we naar het doel van deze wet aangaande broeikasgassen: in 2018 bedroeg de uitstoot 189,5 miljard CO₂-equivalenten, 14% minder dan in 1990. Dat is een kleine stap beter dan in 2017. Toen was het min 13%. De daling van de uitstoot van de afgelopen jaren is met name aan vermindering van uitstoot van CO₂ uit steenkoolcentrales en de veeteelt te danken. 14% is nog erg ver weg van de beoogde 25% lagere uitstoot in 2020. Om nog maar te zwijgen over de doelen voor 2030. Wat zijn naar het oordeel van zowel de initiatiefnemers als de regering de belangrijkste maatregelen om het tempo van de overgang naar hernieuwbare energie en de reductie van broeikasuitstoot te verhogen en hoe gaat de Klimaatwet hierin naar hun oordeel een impuls geven?

Verandering van het klimaat en wereldwijde opwarming van de aarde beperken. De Klimaatwet is ambitieus, maar tegelijkertijd is duidelijk dat de inspanningen die Nederland op basis van de doelstellingen van deze wet gaat leveren, er vooral voor zorgen dat het wat minder uit de hand gaat lopen dan wanneer we helemaal niets zouden doen. Klimaatverandering wordt niet gestopt of gekeerd, maar beperkt. Idem voor de opwarming van de aarde: de temperatuur gaat stijgen, maar we stellen alles in het werk om zo dicht mogelijk bij de 1,5°C te blijven, en hopelijk zelfs iets daaronder.

Dat doet wat GroenLinks betreft echter niets af aan het grote belang van deze wet en het besef van een historisch moment waarmee ik deze bijdrage begon. Het is mooi om te zien dat dit initiatief vanuit het parlement, aanvankelijk van twee partijen, in de loop van de tijd een buitengewoon breed gedragen wetsvoorstel is geworden. Wat ons betreft is het als het om klimaatverandering gaat tijd voor actie. Maar eerst zijn we uiteraard zeer benieuwd naar de beantwoording door zowel de initiatiefnemers als de regering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Reuten.

De heer Reuten i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Namens de SP-fractie feliciteer ik de initiatiefnemers met hun prestatie dit wetsvoorstel tot in deze Kamer te hebben gebracht. Ik dank hen voor de beantwoording van de Kamervragen in de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter, na een korte inleiding bespreek ik vier onderwerpen: ten eerste de doelstellingen van het wetsvoorstel, ten tweede het klimaatplan, ten derde de realisering van de klimaatdoelen en ten vierde een vooruitblik op de constellatie van wereldlanden in klimaatperspectief. Ik sluit af met een beknopte samenvatting.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zet voor Nederland een beleidskader uit dat verandering van het klimaat moet beperken. Het zet een stip op de horizon, zoals de initiatiefnemers het noemen. Met hun fracties vertegenwoordigen zij 78% van de Tweede Kamer. Daarmee is het daar breed gedragen, maar lijkt het ook de tekenen van een compromis te tonen. Afgaande op het voorlopig verslag en het eindverslag van deze Kamer is een beperkt aantal fracties uit de gelederen van de initiatiefnemers voluit enthousiast over dit wetsvoorstel. Het meest enthousiast is de minister van EZK in zijn appreciatie van 30 november 2018 namens het kabinet, waarin hij concludeert dat — ik citeer — het voorliggende wetsvoorstel een ondersteuning is van het klimaatbeleid van het kabinet en voldoende ruimte aan het kabinet laat, in het bijzonder ook bij de opstelling van het klimaatplan.

Voorzitter. Mijn eerste onderwerp betreft de doelstellingen uit het wetsvoorstel, neergelegd in artikel 2. Het voorstel legt klimaatdoelen vast voor 2050 en minder hard voor 2030. In wezen is dit het enige inhoudelijke aspect van het wetsvoorstel. De initiatiefnemers erkennen dit in de memorie van antwoord en de minister van EZK erkent dit in de genoemde brief. Deze doelen wijken nauwelijks af van het verdrag van Parijs, waarvan de ratificatie voluit gesteund werd door mijn fractie. In dat licht steunt de SP-fractie het inhoudelijke aspect van het voorliggende wetsvoorstel, zij het dat wij de voorkeur aan hogere Nederlandse ambities geven, mede in het licht van het feit dat Nederland onder de 217 wereldlanden qua bbp-omvang de 17de economie is en qua bbp per hoofd de 13de. Omdat deze posities mede gestoeld zijn op het Nederlandse koloniale verleden, brengen deze een bijzondere verantwoordelijkheid met zich mee. Maar het betere is voor ons niet de vijand van het goede.

Hiermee heb ik het inhoudelijk belangrijkste over het wetsvoorstel gezegd, en zoals aangegeven steunt mijn fractie dit aspect. Niettemin memoreer ik dat de internationale lucht- en zeevaart buiten het Parijse verdrag en de wetsvoorsteldoelstellingen vallen, terwijl het hier om zwaarwegende klimaatontwrichting en ook overige milieuontwrichting gaat.

Voorzitter, ik kom bij mijn tweede onderwerp: het procedurele aspect van het wetsvoorstel, dat de rest ervan beslaat. Het voorstel legt procedures vast om de genoemde doelstellingen te bereiken. Dat is zinnig. Die procedures zijn vastgelegd in de hoofdstukken 2 tot 4.

Ik begin met een opmerking over het klimaatplan uit hoofdstuk 2 en daaruit artikel 3, lid 2. Dit betreft zeven onderdelen die dit plan moet omvatten. De eerste zes gaan over fysieke aspecten van de te nemen klimaatmaatregelen. Het zevende, onderdeel g, betreft de maatschappelijke gevolgen van de maatregelen, waaronder "het tot stand komen van een eerlijke en betaalbare transitie". Op onze schriftelijke vragen daarover blijkt uit de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag dat de initiatiefnemers onderling van mening verschillen over de betekenis van de term "eerlijk". Mijn fractie constateert slechts dat hier de komende decennia een politieke angel van het klimaatdebat ligt. In welke mate zullen de klimaatlasten gedragen worden navenant het inkomen? Voor mijn fractie zal dit een kernpunt zijn in de komende jaren.

De procedurele hoofdstukken 3 en 4 hebben zonder meer onze instemming. En afgezien van één detail kan mijn fractie zich ook vinden in de al genoemde procedures van het klimaatplan. Dat schiet dus op!

Het prangende detail waar ik op doel betreft hoofdstuk 2, artikel 5, en wel één zinsnede uit de leden 1 en 5 daarvan. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om voor het klimaatplan geen goedkeuring door het parlement te vergen, maar om het te doen vaststellen door de minister van EZK c.q. de regering en niet door regering en Staten-Generaal gezamenlijk. Zij motiveren dit door de stellingname dat het klimaatplan slechts beleid van het kabinet betreft en dat het daarom geen formele wet vergt. Maar niets in de Nederlandse constellatie verbiedt dat een niet-wetsdocument ter goedkeuring wordt voorgelegd aan het parlement. Het gaat dus om een keuze van de initiatiefnemers. En voorts is het niet verboden om beleidsvoornemens, zoals een klimaatplan, de vorm te geven van een formele wet — zo zijn ook begrotingswetten beleidsvoornemens. Het gaat dus om een keuze van de initiatiefnemers. Ik vraag hen straks te bevestigen dat zij, in plaats van hun voorliggende keuze, in beginsel ook hadden kunnen kiezen voor een van de genoemde alternatieven, zonder dat dit de doelstellingen van het wetsvoorstel in de weg staat.

Voorzitter. Waarom is de vaststelling van het klimaatplan door regering én parlement zo belangrijk? Wel, het is te voorzien dat de klimaatplannen uit de komende 30 jaar langdurig verstrekkende gevolgen gaan hebben voor de maatschappij. De initiatiefnemers noemen die zelfs "onomkeerbaar". Maar de initiatiefnemers achten parlementaire goedkeuring van het klimaatplan niet zo'n punt omdat de kabinetsplannen bijgestuurd kunnen worden door moties en in het uiterste geval door het opzeggen van het vertrouwen in een minister of een kabinet. Maar zeker het laatste betekent doorgaans het einde van een regeringscoalitie. Waarom, zo vraag ik de initiatiefnemers, kiezen zij voor de gecompliceerde weg als de eenvoudige weg van goedkeuring door het parlement voor de hand ligt? Die eenvoudige weg ligt geheel in lijn van het Nederlandse parlementaire stelsel.

Voorzitter, ik wacht de antwoorden van de initiatiefnemers op dit punt af en zo nodig dien ik in tweede termijn over dit onderwerp een motie in.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dit is een cruciaal onderdeel van het betoog van de heer Reuten, denk ik. Misschien kan hij toch iets meer de voor- en nadelen van beide procedures schetsen. De controlerende taak van het parlement blijft natuurlijk volledig overeind. Dat hebben de initiatiefnemers ook geschetst in hun antwoord op de vragen van de heer Reuten hierover. Maar kan hij iets meer body geven aan zijn eigen invalshoek door kort de voor- en nadelen op een rijtje te zetten, zodat voor ons als toehoorders wat meer gaat leven wat nou de implicaties zijn? Als de rol van het parlement in het geding is, en dat vindt de heer Reuten kennelijk, dan is dat geen klein bier.

De heer Reuten (SP):

Nee. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Ten eerste ligt het in lijn van het Nederlandse parlementaire stelsel, met name daar het om een zwaarwegende kwestie gaat. De jaarlijkse begrotingsvoorstellen worden ook ter goedkeuring aan het parlement voorgelegd. Dan is het uiterste middel het naar huis sturen van een kabinet, maar dat is geen klein bier. Een regeringscoalitie zal niet snel dat middel hanteren. Daardoor brengt het geheel een verzwakking van de positie van het parlement met zich mee.

De heer Ester (ChristenUnie):

Nog een laatste vraag daaraan toegevoegd. Ik ben vooral op zoek naar een positieve duiding van het verhaal. Waar het om gaat is: wordt het klimaatbeleid nu ook beter als we kiezen voor de variant die u hier aan de orde stelt? Daar zou het om moeten gaan. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Reuten (SP):

De positieve duiding is dat het om iets zwaarwegends gaat wat maximaal gedragen zal moeten worden door de maatschappij, vertegenwoordigd door het parlement. Daarom moet de prioriteit bij het parlement liggen.

De heer Pijlman i (D66):

Ik heb net als u min of meer dezelfde vraag gesteld, dus waarom de initiatiefnemers voor deze procedure hebben gekozen. Maar we kennen in Nederland geen materieel wetsbegrip. Deze procedure op zich is dus heel juist. De vertegenwoordigende lichamen kunnen ook bij wetsvoorstellen die uit het klimaatplan volgen hun invloed laten gelden. Ik vraag om toelichting. Als het gaat zoals u graag ziet, betekent dat dan dat de hele procedure, inclusief advies van de Raad van State, moet worden gevolgd?

De heer Reuten (SP):

Nee, dat laat ik in het midden. Ik heb aangegeven dat niets in de Nederlandse constellatie verbiedt dat een niet-wetsvoorstel ter goedkeuring wordt voorgelegd aan het parlement. Daarmee is het eigenlijk klaar. Je kunt ook voor de andere weg kiezen, dus voor een wet. Dan moet je inderdaad de gehele gebruikelijke procedure volgen.

Voorzitter, ik kom bij mijn derde onderwerp: de realisering van de doelen uit het wetsvoorstel en de feitelijke materiële prioritering ervan in regeringsdoelen. Zoals de initiatiefnemers onderkennen, garanderen de zojuist besproken procedures niet dat de doelstellingen inderdaad gehaald worden, helaas. In mijn woorden bieden ze toekomstige regeringen alle ruimte om de doelstellingen of de effectuering ervan geheel of gedeeltelijk terzijde te stellen. En net zoals bij het verdrag van Parijs uit 2015 staan er geen sancties op het niet-effectueren van de gestelde doelen, helaas.

In de eerste nota van wijziging schrijven de initiatiefnemers: "Als de doelen van het regeringsbeleid veranderen, zal dat tot uitdrukking moeten worden gebracht door een wijziging van de wet." Bedoeld is het eventueel tot wet verheven onderhavige wetsvoorstel. De SP-fractie betwist dat de tekst van het wetsvoorstel hiertoe noopt indien het huidige of een toekomstig kabinet stelt dat het de klimaatdoelen uit het wetsvoorstel geheel onderschrijft, maar dat die, gezien andere regeringsdoelstellingen en/of maatschappelijke problemen, geen prioriteit hebben. Dit is een leemte in het wetsvoorstel. In het bijzonder de grondwetsartikelen 18, lid 1, en 20, lid 1, waarnaar de SP-fractie in het eindverslag verwees, bieden de regering ampel ruimte om bijvoorbeeld spreiding van welvaart en/of het bevorderen van werkgelegenheid weliswaar niet formeel doch wel materieel te prioriteren boven de klimaatdoelen uit het wetsvoorstel, en wel zonder dat dit een wijziging vergt van het eventueel tot wet verheven onderhavige voorstel.

Contra de bedoelingen van de initiatiefnemers, die mijn fractie onderschrijft, heeft de huidige of een toekomstige regering dus ampel ruimte om de doelstellingen uit het wetsvoorstel formeel te accorderen doch materieel achter te stellen bij andere regeringsdoelstellingen. Ik vraag de initiatiefnemers of zij dit kunnen bevestigen en, zo nee, hoe zij de argumenten van de SP-fractie weerleggen. Voorts, en ook daarop wezen wij in het eindverslag, geeft de in het klimaatplan vereiste beschouwing ex artikel 3, lid 2g, weliswaar geen criteria of restricties aangaande het beleid gericht op de klimaatdoelstellingen — zie artikel 3, lid 1 — maar lijkt deze ampel ruimte te geven om die te vatten in termen van restricties.

Ten slotte over dit onderwerp. Indien het klimaatplan zou worden vastgesteld door regering en parlement gezamenlijk, zoals uiteengezet bij mijn voorgaande onderwerp, dan kan een regering zich, afhankelijk van de samenstelling van een parlement, niet beperken tot een minimalistisch klimaatplan. Graag hoor ik van de initiatiefnemers of zij dit onderschrijven en, zo nee, waarom niet.

Voorzitter, ik kom bij mijn vierde en laatste onderwerp: een vooruitblik. Ik ben weldra negen jaar lid van deze Kamer en bij de uitoefening van deze belangrijke en eervolle politieke functie heb ik steeds tevens mijn inzichten uit wetenschappelijk economisch onderzoek betrokken. Ik wil dat bij dit wetsvoorstel niet nalaten. Voor wat ik in een vijftal minuten schets, maak ik gebruik van enkele resultaten uit mijn recente boek The unity of the capitalist economy and state. Als ik het goed zie, zal al over vijftien tot twintig jaar de constellatie van wereldlanden nogal verschillend zijn ten opzichte van de huidige, en wel door de combinatie van enerzijds wereldwijde klimaatmaatregelen en anderzijds internationale kapitaalstromen gericht op de internationale migratie van productie. Beide zullen gepaard gaan met een internationale en mogelijk ook nationale herverdeling van inkomen. Klimaatmaatregelen zijn niet kosteloos en zullen de komende decennia binnen nationale staten mogelijk inkomensverdelingsgevolgen hebben. In Nederland zien wij thans al de eerste schermutselingen daarover.

Internationaal gezien kunnen de qua bbp per hoofd arme landen terecht claimen dat de rijke landen historisch en thans de grootste veroorzakers van de klimaatontwrichting zijn en dat de laatste relatief de grootste oplossingsbijdrage moeten leveren. Dan heeft de klimaatontwrichting tevens internationale inkomensherverdelingsgevolgen en, mijns inziens, terecht. Daar speelt een ander internationaal herverdelingsproces doorheen, namelijk de internationale migratie van productie door multinationale bedrijven via internationale kapitaalstromen. Tot 1980 waren die op wereldschaal vrijwel verwaarloosbaar. Deze resulteert voor de thans qua bbp per hoofd rijke landen, waaronder Nederland, in toenemende mate in neerwaartse druk op de lonen. Daardoor ontstaat neerwaartse druk op de loongerelateerde belastingen — het overgrote deel van de belastingen is loongerelateerd — en daardoor neerwaartse druk op de socialezekerheidsvoorzieningen. De omgekeerde opwaartse beweging geldt de thans qua bbp per hoofd midden- en laaginkomenlanden en dat is goed voor die landen. China leverde een kwantitatief omvangrijke voorbode van de gevolgen van dit proces.

Tegelijkertijd komt door deze internationale inkomensherverdeling de legitimatie van de staat in de thans hooginkomenlanden in toenemende mate onder druk te staan. Dat is thans al te zien in partijpolitieke bewegingen en in gelehesjesachtig activisme. Onder druk van de genoemde legitimatieproblemen voor de per hoofd hooginkomenlanden dreigt dat zij opnieuw restricties gaan leggen op de internationale productiemigratie, zoals veelal voor 1980, ten koste van de midden- en laaginkomenlanden. Dan is te voorzien dat de laatste grotendeels zullen gaan passen op klimaatgebied.

Ten slotte lijkt de klimaatontwrichting moeilijk te stuiten zonder een forse afname van de internationale handel en de groei daarvan.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ben onder de indruk van het wetenschappelijke betoog van de heer Reuten. Het brengt me wel tot de volgende vraag. Voordat hij met het wetenschappelijk deel begon, had hij het over de Grondwet, de artikelen 20 en 21. Het betoog dat hij zojuist hield, laat zien hoe belangrijk het is om de welvaart te spreiden. Heeft de fractie van de SP ook een duiding van welk artikel dan voorgaat, 20 of 21? U heeft ze allebei genoemd en daar zit gewoon spanning op.

De heer Reuten (SP):

Die grondwetsartikelen zijn nevengeschikt. Daar ligt juist het probleem. Een van de grondwetsartikelen gaat over milieu. In die grondwetsartikelen staat dat de regering de zorg heeft voor de genoemde onderwerpen, maar de mate waarin de regering dat doet, ligt in wezen open. Omgekeerd kan de regering als het gaat om de doelstellingen van het voorliggende wetsvoorstel, wel met een beroep op de Grondwet zeggen: wij zijn gehouden dit en dit prioriteit te geven boven de klimaatdoelen. Dat is in het kort het punt waar het om draait.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een mooie uitleg. Dit betekent dat er dus een botsing van die grondrechten kan zijn. U hebt in een interruptie op mijn betoog op beide artikelen gewezen en ik ben natuurlijk onmiddellijk gaan zoeken wat er in staat. Inderdaad, kort samengevat: zorg voor welvaart in artikel 20, en zorg voor leefomgeving en milieu in artikel 21. Die kunnen met elkaar botsen.

De heer Reuten (SP):

Dat kunnen ze nu al doen.

De heer Schalk (SGP):

Dat doen ze nu al misschien. Dan gaat de regering op basis daarvan keuzes maken die wellicht contrair zijn aan het wetsvoorstel dat hier ligt?

De heer Reuten (SP):

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Oké.

De heer Reuten (SP):

Daar ligt naar het oordeel van mijn fractie een leemte in het wetsvoorstel.

Ik was gebleven bij een derde punt in mijn beschouwing over de komende jaren. De klimaatontwrichting lijkt moeilijk te stuiten zonder een forse afname van de internationale handel en de groei daarvan. Het transport van die internationale handel veroorzaakt 30% van de wereldwijde CO₂-transportuitstoot en meer dan 7% van de totale wereldwijde uitstoot. Volgens OECD-projecties zou dit stijgen tot het viervoudige in 2050, maar het lucht- en zeevaartonderdeel daarvan valt buiten het verdrag van Parijs en de doelstellingen van het wetsvoorstel. Substantiële internationale handelsreductie vergt een aanzienlijke herstructurering van nationale productiestructuren. In welke mate die effect heeft op de nationale en internationale inkomensverdeling is niet of nauwelijks te kwantificeren, maar omdat internationale handel vooral ten gunste komt van de hooginkomenlanden zal het effect daar waarschijnlijk het grootst zijn in de komende jaren.

Voorzitter. Dit is in het kort het spanningsveld voor de komende vijftien tot twintig jaar. Ik rond nu af met een korte samenvatting van de eerste drie onderwerpen.

De doelstellingen uit het wetsvoorstel vormen een belangrijk maatschappelijk signaal en mijn fractie onderschrijft deze doelstellingen, al hadden ze stringenter mogen zijn.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik constateer dat de heer Reuten het op het punt van de gevolgen van deze Klimaatwet in hoge mate met ons eens is, zij het ...

De heer Reuten (SP):

Nee.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb de heer Reuten net horen zeggen dat er dramatische gevolgen zijn voor de wereldinkomensverdeling en dat die voor een groot deel ten koste gaan van de rijkere landen.

De heer Reuten (SP):

Ik heb die niet dramatisch genoemd.

De heer Van Strien (PVV):

O.

De voorzitter:

Kunnen wij de discussie ordentelijk voeren? Meneer Van Strien, u heeft een interruptie en als u klaar bent met uw tekst, komt u. meneer Reuten. En via de voorzitter.

De heer Reuten (SP):

Ja, ja.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is hoe hij dat gaat uitleggen aan de Nederlandse bevolking. Denkt de heer Reuten dat het wordt gepikt wanneer als gevolg van deze Klimaatwet dramatische, dat zijn dan mijn woorden, dus laten we zeggen "forse" verschuivingen in inkomensverhoudingen ontstaan binnen de Nederlandse bevolking?

De heer Reuten (SP):

Ik heb weleens de indruk, meneer Van Strien, dat de PVV-fractie weinig met jonge mensen praat. Als je met jonge mensen praat, dat zie je ook af en toe bij acties op straat ... Die mensen hebben een leven voor zich en die zien die klimaatontwrichting op zich afkomen. Wij hebben bepaalde signalen daarvan slechts meegemaakt afgelopen zomer, maar er gaan nog vele van dergelijke zomers komen. Ja, ik denk dat het tegengaan van de klimaatontwrichting vooral bij jonge mensen zeker gedragen zal worden. Ik twijfel daar niet aan, maar misschien gaat de heer Van Strien met de verkeerde mensen om.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, nog één interruptie op dit gebied en dan moeten we deze discussie beëindigen.

De heer Van Strien (PVV):

Dat zou best kunnen, meneer Reuten. Ik constateer dat het adagium voor de SP is: après nous, le déluge.

De heer Reuten (SP):

U zegt wat ik u had kunnen voorhouden. Ik bedoel: de heer Van Strien.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ja, ik was aan het afronden en ik weet niet waar ik gebleven was.

De voorzitter:

De zin die begint met "de doelstellingen uit het wetsvoorstel"?

De heer Reuten (SP):

Ja. De doelstellingen uit het wetsvoorstel vormen een belangrijk maatschappelijk signaal dat mijn fractie onderschrijft, al hadden ze stringenter mogen zijn. Het wetsvoorstel legt ook procedures vast om die doelstellingen te bereiken. Mijn fractie onderschrijft het beginsel van dergelijke procedures. Echter, omdat te voorzien is dat de klimaatplannen in de komende dertig jaar langdurig verstrekkende gevolgen gaan hebben voor de maatschappij, is mijn fractie van oordeel dat het veruit de voorkeur heeft om het klimaatplan te doen vaststellen door regering en parlement gezamenlijk. Dit zou in de lijn liggen van het Nederlandse parlementaire stelsel. Dit zou het voor de huidige of een toekomstige regering ook lastig maken om de klimaatdoelstellingen materieel achter te stellen bij andere regeringsdoelstellingen.

Voorzitter. Daarmee sluit ik af. Ik zie uit naar de commentaren van de initiatiefnemers en in het bijzonder zie ik uit naar hun antwoorden op onze vier vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Reuten. Ik adviseer iedereen ook het notenapparaat zoals bekend van de heer Reuten weer tot zich te nemen, want daar staan heel veel gegevens in. Dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik kies namens mijn fractie een iets andere insteek dan de vorige spreker, en ik begin met drie uitspraken uit de hoek van de wetenschap en het bedrijfsleven. Ik begin met Robbert Dijkgraaf, theoretisch natuurkundige en sinds 2012 directeur van het Institute for Advanced Study in Princeton. Hij zei enige tijd geleden dat het voeren van een klimaatdiscussie net zoiets is als discussiëren over de zwaartekracht.

Een tweede uitspraak. Een groep klimatologen uit Zwitserland en Engeland presenteerde in april van dit jaar een onderzoek naar aanleiding van de extreme hitteperiode in 2018. Voor het eerst werd een weergebeurtenis geheel aan klimaatverandering toegeschreven. Meestal concluderen meteorologen, geconfronteerd met een extreme hittegolf of regenperiode, dat de kans daarop door de opwarming van het klimaat groter is geworden, maar dat die ook nog zou kunnen vallen onder de normale variaties in het weer. Als het echter gaat om een periode van uitzonderlijke warmte, zoals vorig jaar van mei tot en met juli in niet minder dan zeventien landen over in totaal 5,2 miljoen vierkante kilometer, waar mensen wonen of landbouw bedrijven, is die statistische uitweg niet meer begaanbaar. Wetenschappelijk is dat een interessante mijlpaal, maatschappelijk is het verontrustend. Er vielen vorig jaar doden in Canada. De plaatselijke elektriciteitsvoorziening in Californië bezweek — dat gebeurt natuurlijk wel vaker — en er waren bosbranden in Scandinavië. Bij zulke grootschaligheid kunnen landen elkaar bijvoorbeeld niet meer helpen bij problemen in de voedselvoorziening.

En dan mijn derde geciteerde uitspraak. Die komt uit de Volkskrant van 9 mei jongstleden. Daar sprak Oxfordeconoom Thom Wetzer over kantelpunten in de economie en de samenleving; kantelpunten die kunnen bijdragen aan gewenste ontwikkelingen. Een kleine interventie op het juiste moment kan vliegwieleffecten in gang zetten die tot grote veranderingen kunnen leiden. Zo kunnen de juiste prikkels ook de gewenste verduurzaming in een stroomversnelling brengen. Hij ziet dat bijna gebeuren bij het aanschaffen en aanleggen van zonnepanelen. In Science beschrijven hij en zijn collega's de rol die grote beleggers bij het een handje helpen van dit soort tipping points zouden kunnen spelen.

Zoals gezegd, mevrouw de voorzitter, zomaar drie uitspraken, maar over deze punten gaat het voorliggende wetsvoorstel helemaal niet. Het gaat ook niet over het sluiten van kolencentrales, over de vraag of het verstoken van houtpellets wel CO₂-neutraal is of over de dreiging van het verdwijnen van ongelofelijke hoeveelheden dieren en planten. Dit voorstel gaat zelfs niet over wel of niet een CO₂-heffing, hoewel al die ontwikkelingen natuurlijk wel de directe aanleiding van dit wetsvoorstel zijn. Dit wetsvoorstel — en velen zeiden dat al voor mij — gaat niet over wat we gaan doen, maar over hoe we dat gaan organiseren. Het biedt een kader voor de ontwikkeling van klimaatbeleid als uitwerking van de afspraken uit Parijs, niet het inhoudelijke klimaatbeleid als zodanig.

Mevrouw de voorzitter. Het klimaat verandert sneller dan verwacht en gehoopt. Of, zoals onze nationale weerman Gerrit Hiemstra het verwoordde, het klimaat wacht niet op ons. Dat is een gegeven, en daarbij is er een aantoonbare relatie — hoewel niet iedereen in deze zaal het daar geloof ik mee eens, maar onze fractie onderschrijft die stelling — tussen de stijging van het CO₂-gehalte in de lucht en de temperatuurstijging. Het huidige kabinet heeft uitgesproken een grote verantwoordelijkheid op dit punt voor de toekomst te voelen, en vindt daarbij ook een aantal oppositiepartijen aan zijn zijde. Ook de door de regering hierbij geformuleerde doelstellingen kunnen op een breed draagvlak in de Tweede Kamer rekenen; doelstellingen bedoeld om te voldoen aan de afspraken van Parijs: het beperken van de opwarming van de aarde, bij voorkeur tot maximaal 1,5^°, ondertekend in december 2015 door een kleine 200 landen. We kunnen het allemaal inmiddels wel dromen.

Dit initiatiefvoorstel formuleert de CO₂-reductiedoelstelling van 95% voor 2050 en naast dit hoofddoel noemt dit wetsvoorstel als streefdoelen 49% emissiereductie in 2030 en een 100% CO₂-neutrale elektriciteitsproductie in 2050. Tegelijkertijd legt deze wet het kader met procedures vast voor de ontwikkeling, effectmeting en wijze van verantwoording van het beleid dat moet leiden tot het behalen van die doelstellingen. Over het klimaatplan, de klimaatnota en het Europees verplichte integrale nationale energie- en klimaatplan zal de afdeling Advies van de Raad van State op regelmatige basis kritisch adviseren. De regering zal goed gemotiveerd moeten aangeven aan het parlement wat zij met deze adviezen heeft gedaan.

Ik kom tot mijn eerste vraag, mevrouw de voorzitter. Anderen stelden die vraag in andere formuleringen. Maar onze vraag luidt: kunnen zowel de regering alsook de initiatiefnemers de beoogde rol van het parlement nog eens goed toelichten?

De leden van de VVD-fractie hebben sympathie voor dit initiatiefwetsvoorstel en wij hebben daarbij begrip voor de afgelegde zoektocht naar een balans tussen enerzijds flexibiliteit met het oog op de ontwikkeling van innovatieve nieuwe technieken en anderzijds stabiliteit en voorspelbaarheid in het kllimaatbeleid. Ook waarderen de leden van mijn fractie de gekozen formuleringen waarbij de in het wetsvoorstel opgenomen doelstellingen geen extern afdwingbare normen zijn. Bovendien hebben zij grote waardering voor de initiatiefnemers wat betreft hun vasthoudendheid, hun bereidheid naar elkaar te luisteren en, ondanks verschillen in politieke inzichten, toch tot een gezamenlijk initiatiefwetsvoorstel te komen.

Toch zijn er in de VVD-fractie ook kritische geluiden te beluisteren. Die kwamen al tot uiting in onze bijdrage aan het voorlopig verslag en het nader voorlopig verslag. Een aantal daarvan formuleer ik hier graag nog een keer, onder dankzegging overigens voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen in de eerste en tweede ronde. Punt van aandacht bij de leden van mijn fractie blijft dat het hier gaat om een kaderwet met spelregels en procedures. Uitgangspunt van deze Kamer is immers vaak dat de regering zo veel mogelijk materiële normen vastlegt in formele wetgeving. Je zou hier bijvoorbeeld aan tussendoelen hebben kunnen denken. Kunnen de initiatiefnemers ook hier in deze zaal nog eens duidelijk toelichten waarom voor deze vorm van wetgeving is gekozen?

Deze wet is niet doelmatig zonder aanvullende wetgeving. Immers, het realiseren van het beleid zal moeten plaatsvinden door de inzet van instrumenten die buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen, zoals wettelijke normeringen, fiscale maatregelen, akkoorden en subsidies. De initiatiefnemers spreken meerdere keren over afrekenbaar beleid. Hoe zien zij die afrekenbaarheid voor zich?

Mevrouw de voorzitter. Heeft de regering bij het achterblijven van het halen van de doelstellingen andere dan wettelijke mogelijkheden om scherpere normen af te dwingen bij betreffende bedrijven, overheden of particulieren bedrijven? En zo ja, waar denkt de regering dan aan?

De leden van de VVD-fractie schaarden zich bij hun eerdere vragen achter het advies van de Raad van State om aan het klimaatplan ook een wetgevingsagenda toe te voegen. Wij zijn verheugd in de nadere memorie van antwoord te lezen dat de initiatiefnemers zich kunnen vinden in het opnemen van voorziene wetgeving om de klimaatdoelen te halen in het klimaatplan. Vanzelfsprekend gaat het hierbij niet om een complete en limitatieve wetgevingsagenda voor de komende tienjaar. Dat zou ook de gewenste flexibiliteit te veel beknotten.

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie stelde al twee keer eerder vragen over die zogeheten stip op de horizon en de investeringszekerheid die deze stip moet bieden. In zijn appreciatie van het initiatiefwetsvoorstel van november 2018 benadrukt het kabinet dat de jaarlijkse klimaat- en energieverkenning niet moet leiden tot het jaarlijks bijstellen van indicatieve opgaves die sectoren in het kader van een vermoedelijk toekomstig klimaatakkoord hebben gekregen, of het substantieel bijstellen van maatregelen. Omdat dit, aldus het kabinet, van groot belang is voor de stabiliteit van het klimaatbeleid en de investeringszekerheid voor huishoudens en bedrijven. Wij onderschrijven deze opstelling volledig, maar ziet de regering nog andere mogelijkheden om dit noodzakelijke gevoel van zekerheid bij beleggers te versterken?

Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie wachten de beantwoording van zowel het kabinet als de initiatiefnemers met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik kijk naar de klok. Ik schors de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer d.d. 10 mei 2019 ter aanbieding van de raming der voor de Eerste Kamer in 2020 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXXXV, letter A);

- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES in verband met de strafbaarstelling van het in justitiële inrichtingen binnenbrengen van verboden voorwerpen (34982);

- het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) (34858);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) (35070);

- het wetsvoorstel Regels omtrent het waarborgen van edelmetalen voorwerpen (Waarborgwet 20..) (35075);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (35151).

De raming wordt zonder beraadslaging en zonder stemming goedgekeurd en de wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake een voorstel om op grond van artikel 21a van de Wet op de Raad van State voorlichting te vragen aan de Afdeling advisering van de Raad van State inzake het wetsvoorstel tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042, letter B).

De voorzitter:

Ik stel voor het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met de bijbehorende voorlichtingsvraag als hamerstuk af te doen. Kan de Kamer zich met dit voorstel verenigen? Dat is het geval. Dan is het voorstel aangenomen.

De voorzitter:

Op grond van artikel 93, derde lid, van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer vervalt de op 10 juli 2018 aangehouden motie-Sini (PvdA) c.s. (34854, letter L) indien de Kamer niet uiterlijk heden besluit de vervaltermijn te verlengen. Het lid Sini (PvdA) verzoekt de Kamer een besluit tot verlenging met zes maanden te nemen. De motie is destijds aangehouden omdat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties had toegezegd de staatscommissie parlementair stelsel te vragen op het instrument van het raadgevend referendum te reflecteren. Na het op 13 december 2018 verschenen eindrapport van de staatscommissie is de kabinetsreactie op het eindrapport nog niet verschenen. Om die redenen stelt de indiener voor een verlenging van de vervaltermijn met zes maanden.

Kan de Kamer zich met dit voorstel verenigen? Dat is het geval.

Stemming brief Gedragscode integriteit

Aan de orde is de stemming over de brief van de Voorzitter van de Eerste Kamer met een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de vaststelling van een Gedragscode integriteit Eerste Kamer met toelichting (CXXXIV, letter B).

De voorzitter:

De minister van Economische Zaken en Klimaat die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, heb ik reeds welkom geheten. Ook heet ik de initiatiefnemers, de heer Van Wijngaarden, mevrouw Kuiken en de heer Groothuizen, welkom bij de stemmingen.

Aan de orde zijn het verslag van de Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit (CXXXIV, letter A) en het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer der Staten-Generaal in verband met de vaststelling van een Gedragscode integriteit Eerste Kamer met toelichting (CXXXIV, letter B).

Ik breng de Kamer in herinnering dat op 16 april jongstleden de voorzitter van de Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit, mevrouw Huijbregts-Schiedon, het verslag van haar commissie aan de Kamer heeft aangeboden. Het verslag is vervolgens besproken in de fracties en het College van Senioren. In de vergadering van het College van Senioren is grote waardering voor het werk van de commissie uitgesproken, en voor het unanieme resultaat dat zij binnen korte tijd in haar verslag heeft bereikt. Op 10 mei jongstleden heb ik de leden van de Kamer een concreet voorstel toegezonden tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de vaststelling van een Gedragscode integriteit Eerste Kamer zoals ontworpen door de commissie. Thans kunnen wij tot plenaire afronding van het integriteitsdossier overgaan.

Er hebben mij geen verzoeken bereikt tot het houden van een plenair debat over het commissieverslag of het voorstel tot reglementswijziging. Zo dadelijk zullen wij over het voorstel tot reglementswijziging stemmen, waarbij leden desgewenst stemverklaringen kunnen afleggen. Maar eerst dient de Kamer zich uit te spreken over de conclusies en aanbevelingen van de Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit, zoals vervat in haar verslag. Aangezien hierover niet om stemming is gevraagd, leg ik de Kamer de vraag voor of zij kan instemmen met het verslag van de commissie.

Ik zie wat knikken. Ik hoor in ieder geval geen opstandige geluiden, dus dat is het geval: instemming.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

We beginnen bij mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen de tijdelijke commissie van harte te danken dat zij haar werkzaamheden ruim binnen de door deze Kamer gestelde termijn heeft voltooid, zodanig ruim zelfs dat wij vandaag ook nog de vastlegging daarvan in het Reglement van Orde kunnen vaststellen. Het is knap werk van leden en voorzitter dat zij dat in unanimiteit hebben gedaan. Hiermee reiken wij de nieuwe Eerste Kamer een kader aan waar de leden profijt van kunnen hebben. Integriteitsbeleid is immers beleid dat de leden en de goede naam van de Eerste Kamer vooral moet beschermen. Het geeft meer duidelijkheid over wat gewenst en ongewenst is. En het geeft een procedure in geval van twijfel. De VVD-fractie vindt het een goede zaak dat hier de Huishoudelijke Commissie een bijzondere taak is toegedicht. Dat geldt overigens ook voor de benoeming van een onafhankelijke vertrouwenspersoon. Tot nu toe hadden wij die taak belegd bij de voorzitter, maar alles afwegende, lijkt het verstandig over te gaan tot het benoemen van een externe vertrouwenspersoon. Het is een schone taak voor de nieuwe Huishoudelijke Commissie om daar iemand voor voor te dragen, die noch lid van de Eerste Kamer, noch in dienst van de Eerste Kamer is.

Dat betekent niet dat datgene wat in deze gedragscode staat, alles is waar leden van de Eerste Kamer zich aan moeten houden. De VVD-fractie heeft daarnaast ook nog een aantal interne afspraken, bijvoorbeeld ter zake van de stapeling van politieke functies en dergelijke en overigens hebben politieke partijen ook nog dikwijls algemene regels ter zake van hun leden. Dat betekent ook niet dat hiermee de discussie over integriteit is afgerond. Eigenlijk is dit een doorontwikkeling in een proces dat een aantal jaren geleden is aangevangen. Het College van Senioren zal het onderwerp twee keer per jaar agenderen, maar ik hoop wel dat de nieuwe Eerste Kamer ook de vrijheid en de veiligheid ontwikkelt om tot een cultuur van elkaar aanspreken te komen.

Ten slotte, we moeten nu we een nieuwe gedragscode hebben niet de illusie hebben dat we hiermee alle situaties of problemen zullen kunnen worden voorkomen. Integendeel, gedrag en maatschappelijke acceptatie zijn dynamische begrippen. Wat twintig jaar, twaalf jaar, of zelfs vier jaar geleden alom acceptabel was of werd getolereerd, is dat vandaag niet meer. Het is dan ook belangrijk om niet achter die dynamiek aan te lopen, maar daarop proactief in te spelen. Constante aandacht is geboden.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Jorritsma. Het woord is aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Juist bij een democratisch instituut als de Eerste Kamer is het essentieel om duidelijke regels te hebben, zodat de integriteit van senatoren boven alle twijfel verheven is. Daarvoor zijn uniforme gedragsregels voor de hele Eerste Kamer nodig. Transparantie, zeker over financiële belangen, en goede handhaving zijn daarbij essentieel.

De afgelopen maanden is er door senatoren van alle partijen gewerkt aan gezamenlijke regels. Deze kunnen op onze steun rekenen. Het is mooi dat we op basis van consensus tussen alle fracties de voorliggende regels kunnen aanvaarden. We willen graag met elkaar het gesprek blijven aangaan om daar waar nodig de regels aan te blijven scherpen om te borgen dat Kamerleden onafhankelijk zonder last hun werk doen. De belangrijkste winst is niet eens dat er nu duidelijker regels zijn, maar vooral dat er open over gesproken kan en zal worden. Het gaat er namelijk niet alleen om wat je afspreekt, maar ook dat je erover blijft praten en elkaar scherp houdt.

Naast de nieuwe gedragscode voor de hele Kamer hebben we als PvdA-fractie onze eigen integriteitsregels aangescherpt. Hierin gaan we verder dan de Kamerbrede regels. We hebben bijvoorbeeld afgesproken dat alle nieuwe functies die een lid van de PvdA-fractie gaat bekleden in de fractie beoordeeld worden op de verenigbaarheid met het Kamerlidmaatschap. Ook wij blijven het gesprek met elkaar voeren om ervoor te zorgen dat we op een goede en integere manier ons Kamerwerk uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Het woord is aan de heer Van Kesteren.

De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is verheugd dat deze Kamer unaniem is gekomen tot een integriteitscode en dat deze wordt opgenomen in het Reglement van Orde. De code bevat een adequaat raamwerk van bepalingen om integriteitskwesties te voorkomen en biedt, als deze zich onverhoopt toch voordoen, waarborgen voor een goede afwikkeling. Kern van de code is een transparante en inhoudsvolle beschrijving van functies en belangen naast het Kamerlidmaatschap. De komst van een externe vertrouwenspersoon biedt de mogelijkheid vooraf risico's op belangenverstrengeling te bespreken en juist in te schatten. Wie tijdens de rit het woordvoerderschap wil vervullen, heeft de verplichting eventuele strijdige belangen te melden in de betreffende commissie. Komen er onverhoopt toch integriteitskwesties aan bod, dan krijgt de Huishoudelijke Commissie een duidelijke rol bij de afdoening ervan. Dit geheel van bepalingen biedt, naar het oordeel van mijn fractie, een code die wij van harte steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik kijk nog even ter rechterzijde. Ja, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is blij dat we vandaag, op de valreep van de termijn van deze Kamer, een gezamenlijke gedragscode integriteit kunnen vaststellen. Daarmee geven we nadere invulling aan de eed of belofte die we bij de beëdiging hebben afgelegd. Tot nu toe werd die invulling grotendeels overgelaten aan de individuele fracties. Dat leidde niet alleen tot verschillen in normen, maar zorgde er ook voor dat we elkaar niet konden aanspreken op gedrag en keuzes. Dat bleek onbevredigend, omdat handelingen van één fractie of senator die niet worden begrepen of zelfs worden afgekeurd, gevolgen kunnen hebben voor het aanzien van en vertrouwen in de Eerste Kamer als instituut. We hebben dat aan den lijve ondervonden door discussies in de media en onderzoeken door alerte organisaties die ons terecht aanspreken op onze integriteit. Ook GRECO, de integriteitswaakhond van de Raad van Europa, was terecht scherp op het uitblijven van enkele procedurele integriteitswaarborgen. Daar is de Kamer gelukkig niet doof voor gebleven. Ze is overgegaan tot een diepgaande reflectie met als resultaat deze gedragscode, die feitelijk geldt als minimumnorm voor ons allemaal.

Het proces daartoe is snel en effectief verlopen, waarbij geen enkel taboe is geschuwd en waarbij wij onszelf een spiegel hebben voorgehouden. Dat alleen al draagt hopelijk bij aan het vertrouwen in onze Kamer. Het komt nu aan op de praktijk: toepassen en uitleggen van de code, elkaar raadplegen bij twijfel en aanspreken bij kritiek, transparant zijn en zo verantwoording afleggen aan de buitenwereld. Zo zullen de regels en criteria vanzelf gaan leven, nadere invulling krijgen en meebewegen met de maatschappelijke opvattingen.

We zijn blij met de onafhankelijke vertrouwenspersoon. Onze fractie had graag ook wat meer onafhankelijkheid gezien bij de beoordeling van casussen om het wc-eendgehalte te beperken en slagers die hun eigen vlees keuren te voorkomen. Wij hopen dat de Huishoudelijke Commissie gemakkelijk expertise van buitenaf zal betrekken.

Kortom, voorzitter, wij danken de tijdelijke commissie voor haar degelijke werk en wensen de nieuwe Kamer alvast veel baat bij deze gedragscode.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Natuurlijk eerst dank aan de tijdelijke commissie voor het werk. Complimenten daarvoor. Tijdens het debat over integriteit heeft mijn fractie vier zaken bepleit: stel een set van gedragsregels vast, benoem een externe vertrouwenspersoon, formeer een interne commissie integriteit en plan twee keer per jaar een update nevenactiviteiten. Ik constateer dat de tijdelijke commissie alle vier aanbevelingen van mijn fractie heeft opgevolgd. Mijn fractie stemt dan ook graag in met de voorgestelde wijziging van het Reglement van Orde.

Daarbij wil ik graag nog één observatie met u delen. Het bespreken van integriteit zorgt al voor verbetering. Als voorbeeld neem ik u nogmaals mee naar de fractiekamer van de SGP en wel specifiek naar het schaakspel dat daar staat. Tijdens het debat destijds gaf ik aan dat ik wekelijks een foto nam, omdat er in de loop van de week stukken werden verzet. Sinds ik dat wereldkundig heb gemaakt, zijn er drie dingen gebeurd. Eén. Het verzetten van stukken is drastisch teruggelopen.

(Hilariteit)

De heer Schalk (SGP):

Dat bewijst het belang van het benoemen van integriteitsaspecten. Twee. Juist gisteren tussen 14.00 en 18.00 uur is er een stuk, een paard, verzet. Ik heb hem weer op stal gezet, maar dat geeft aan dat integriteit onze blijvende aandacht zal moeten hebben. Het derde punt is dat ik het laatste potje heb gewonnen. Na bijna vier jaar is de stand binnen de fractie van de SGP 3-3.

Dank u wel.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dit was een heel bijzonder verhaal, meneer Schalk. Ik zag de heer Engels zijn hand opsteken. Het woord is aan de heer Engels.

De heer Engels i (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is verheugd dat deze Kamer zelf het initiatief heeft genomen om te komen tot een proces van zelfreflectie op het punt van integriteit. Wij vinden ook dat dit proces goed is afgerond, doordat wij nu een integriteitscode vaststellen als grondslag voor zelfcorrectie, indien nodig. Wij kunnen dus instemmen met de voorstellen om het Reglement van Orde aan te passen. Voor de volledigheid voeg ik eraan toe dat deze nieuwe code geen aanleiding is geweest om onze interne richtlijnen aan te passen.

De voorzitter:

Ik zie inmiddels een hoop mensen die zich op de borst kloppen. Meneer Kuiper, ga uw gang.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben in deze Kamer belangrijke debatten gevoerd in de afgelopen periode, over integriteit, over onszelf en over onze gedragsregels. We hebben dit als ChristenUnie-fractie gewaardeerd. Wij vinden dat we een goed proces hebben doorlopen. We danken de commissie, zijn blij dat de regels ook in het Reglement van Orde terecht zijn gekomen, zodat ze een bepaalde status hebben gekregen.

Ook voor ons geldt dat we daarnaast binnen onze partij een set aan regels hebben. Het is natuurlijk mogelijk dat er op basis hiervan weer wordt verder gedacht. De commissie-Remkes geeft ook aanbevelingen. Wellicht komt er in de context van bespreking van dat rapport nog wel meer. Voor dit moment denk ik dat de Kamer goed heeft gereageerd op de aanbevelingen van GRECO, maar ook op de maatschappelijke vraag over de integriteit van parlementariërs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik kijk nog even rond. Meneer Kox.

De heer Kox i (SP):

Mevrouw de voorzitter. De SP-fractie is blij met de vaststelling van de gedragscode integriteit van de Eerste Kamer. We denken dat de Kamer daarmee een adequaat antwoord geeft op terechte zorgen die binnen, maar vooral buiten deze Kamer bestonden over het functioneren van deze Kamer en haar leden. De zorgen die geuit werden, waren ook onze zorgen. Wij zeggen dank aan de leden van de tijdelijke commissie, vooral voor de bereidheid om gezamenlijk tot voorstellen te komen, zodat het geen voorstellen zijn van een meerderheid, maar voorstellen van de Kamer aan de Kamer. Dat is een bijzondere prestatie. Wij zijn daar blij mee.

De voorstellen die gedaan worden, sluiten prima aan bij onze opvattingen over een meer transparante Kamer. Ze sluiten ook prima aan bij de al langer op tafel gelegde wensen van de GRECO van de Raad van Europa. We hebben nu een integriteitscode, we hebben nu een vertrouwenspersoon, we krijgen meer inzicht in ons functioneren. We geven het publiek meer inzicht en er komt beter toezicht. Het is fijn dat we dit besluit vandaag kunnen nemen, zodat de nieuwe Eerste Kamer meteen ermee aan de slag kan gaan.

Zoals al meerdere leden gezegd hebben: we hebben nu de regels opgesteld. Het wordt nu zaak dat we ons aan de regels gaan houden en dat we elkaar scherp houden. Kamer en Kamerleden opereren in een glazen huis. Dat kunnen sommigen vervelend vinden, maar dat is de werkelijkheid. Naar die werkelijkheid moeten we handelen. Alles wat wij hier doen, moet transparant zijn en moet waargenomen kunnen en mogen worden door anderen. Als we ons gaan houden aan de afspraken die we nu maken, dan denk ik dat het winst is voor de parlementaire democratie in Nederland en voor deze Kamer in het bijzonder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Ik kijk even rond. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Ik concludeer dat conform artikel 35 van het Reglement van Orde de Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit zich van haar taak heeft gekweten en derhalve ophoudt te bestaan. Nogmaals mijn dank aan mevrouw Huijbregts-Schiedon als voorzitter van die commissie, mevrouw Nooren als ondervoorzitter, mevrouw Baay-Timmerman en mevrouw Faber-van de Klashorst en de heren Backer, Ganzevoort, Niek Jan van Kesteren en Köhler als lid van de commissie. Veel dank voor het werk dat u verzet heeft.

Stemming Herziening partneralimentatie

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Van Wijngaarden, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie (34231).

(Zie vergadering van 14 mei 2019.)

De voorzitter:

Dan nu de stemming over het initiatiefwetsvoorstel 34231, het Voorstel van wet van de leden Van Wijngaarden, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie, oftewel de Wet herziening partneralimentatie.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Rij i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, deze stemverklaring spreek ik uit namens de fracties van het CDA en 50PLUS. Van de oorspronkelijke drie doelstellingen van dit wetsontwerp zijn er twee gesneuveld tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Wat resteert, is de doelstelling om de duur van de partneralimentatie wettelijk te beperken van maximaal twaalf jaar tot maximaal vijf jaar, met een drietal uitzonderingen en een hardheidsclausule. Tijdens de schriftelijke behandeling en het plenaire debat in deze Kamer is voor ons onvoldoende duidelijk geworden waarom de beperking van die duur noodzakelijk is. Het aantal partneralimentaties is immers verminderd tot 8% voor mannen onder de 40 jaar. Daarentegen lopen met name oudere partners, 50-plus of bijna 50-plus, veelal vrouwen die langere tijd geheel of grotendeels buiten het arbeidsproces zijn geweest, grote risico's. Recente arbeidsmarktcijfers tonen dat nog eens aan voor deze doelgroep. Die groep dient juist wettelijk beschermd te worden, hetgeen met dit wetsontwerp niet gebeurt, en daarom stemmen de fracties van het CDA en 50PLUS tegen dit wetsontwerp.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. U boft dat ik nogal soepel ben geweest bij het vorige onderwerp met de stemverklaringen, omdat het een belangrijk onderwerp was en we daarover geen debat hebben gehad. Want normaliter zou u een veel te lange stemverklaring hebben afgelegd. Maar goed, wie nog meer een stemverklaring? Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dat heb ik goed in mijn oren geknoopt. Mijn fractie heeft zich bij de behandeling van dit wetsvoorstel laten vertegenwoordigen door mevrouw Vlietstra, die onze standpunten ook uitstekend heeft verwoord. Ook wij zijn voorstander van de verkorting van de alimentatietermijn, maar vinden het van heel groot belang dat bepaalde groepen specifiek daar geen nadelen van ondervinden. Dat kan voornamelijk ook een bepaalde groep vrouwen betreffen. De economische zelfstandigheid van vrouwen is in de praktijk nog niet overal gerealiseerd. Blijvende aandacht daarvoor is hard nodig. Aan de standpunten van een politieke partij zagen wij onlangs dat dit steeds weer bevochten moet worden. Er zijn toezeggingen gedaan door de regering dat maatregelen om die economische zelfstandigheid te bevorderen, genomen zullen blijven worden. Ook onze nieuwe fractie, kan ik alvast verklappen, zal de regering daaraan blijven houden. Daarom kunnen wij dit wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik kijk rond. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP, D66, de PVV en Fractie Duthler voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik schors zo meteen heel even de vergadering, zodat u de indieners kunt feliciteren, maar er is ook nog een aangehouden motie waarover we moeten stemmen.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen 2017

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen 2017,

te weten:

• - 

  de motie-Kox c.s. over actieve inzet voor een kernwapenvrije wereld (34775, letter E).

(Zie vergadering van 5 december 2017.)

De voorzitter:

We stemmen over de motie 34775 onder letter E, de motie-Kox c.s. over actieve inzet voor een kernwapenvrije wereld.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een motie waarvan ik weet dat de indiener graag wil dat die door deze Kamer nog wordt afgerond. Inmiddels zijn wij anderhalf jaar na indiening van de motie. Soms snap je een motie heel goed vanuit de context waarin die wordt ingediend. Inmiddels zijn we anderhalf jaar verder en is het wat ingewikkeld voor onze fractie om nu onze steun aan de motie te geven, hoewel sympathiek. Maar er wordt bijvoorbeeld gesproken over de voortrekkersrol van Nederland in de Verenigde Naties in 2018. Dat soort elementen maakt het voor ons toch op het ogenblik een beetje een slag in de lucht om de motie nu zo te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. De argumentatie van de fractie van D66 ligt in lijn met wat collega Kuiper zei. De algemene richting van de ontwapening en van een kernwapenvrije wereld is natuurlijk ook onze fractie dierbaar, maar de motie is op zijn dragende argument, namelijk dat wij lid zijn van de VN-Veiligheidsraad, niet meer actueel. Daarom kunnen wij onze steun daar niet aan geven. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik kijk even rond. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kox c.s. (34775, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, D66, de PVV en Fractie Duthler ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn de stemmingen afgerond vandaag. Ik schors de vergadering voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34534, Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, oftewel de Klimaatwet. Ik zie dat mevrouw Beckerman ook binnen is gekomen. Hartelijk welkom, mevrouw.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Het lijkt een logische combinatie: de polder en een klimaatwet. Dat is het geenszins. En de Eerste Kamer is niet in het leven geroepen om te polderen, maar om wetten te beoordelen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Niets is zo gevaarlijk als polderen over het klimaat in een land dat onder de zeespiegel ligt en in tijden waarin die zeespiegel drastisch stijgt, mede door ons toedoen. De polderwet die voorligt, is gebouwd op brede partijpolitieke steun en niet op het serieuze voornemen om hier en elders droge voeten te houden. De Eerste Kamer is er niet om het goede te stichten, maar om het kwade te voorkomen. In die zin wil ik alle collega's vragen een zelfstandige afweging te maken bij het voorkomen van het kwade dat onze planeet bedreigt. Wij zijn namelijk de eerste generatie die de gevolgen van klimaatverandering ondervindt en de laatste generatie die hier iets tegen kan doen. De temperatuur op aarde is inmiddels gemiddeld met 1°C gestegen ten opzichte van de temperatuur tijdens de industriële revolutie. Het akkoord van Parijs waar ook Nederland zich aan heeft gecommitteerd, heeft als doelstelling de opwarming van de aarde tot ruim onder de 2°C te houden en het liefst tot 1,5°C te beperken. Opwarming tot 2°C kan namelijk leiden tot een tipping point, een abrupte en onomkeerbare verandering in het klimaat.

Klimaatwetenschappers wisten in de jaren zeventig al dat dit risico op de loer lag. Als de politiek toen naar de wetenschap had geluisterd, had de weg van geleidelijkheid bewandeld kunnen worden. Nu zijn drastischer maatregelen nodig, maar deze Klimaatwet ademt de sfeer van "na ons de zondvloed". Coalitie en oppositie willen geen verandering, ze willen business as usual. Ze kijken naar wat haalbaar is, niet naar wat nodig is.

Nederland is momenteel de hekkensluiter van Europa. Geen enkel Europees land is zo ver verwijderd van de doelstellingen voor het opwekken van duurzame energie als Nederland, zo concludeert het Centraal Bureau voor de Statistiek. En een deel van wat in Nederland duurzame energie wordt genoemd, is het tegenovergestelde. Gesubsidieerde biomassacentrales leiden tot schade aan de Nederlandse bossen, bos dat van grote waarde is, ook voor de soortenrijkdom, en bos dat we nu juist zo hard nodig hebben om CO₂ op te vangen. En wat bovenal werkelijk absurd is, is dat in deze crisistijd de regeringspartijen uit alle macht proberen om de uitbreiding van Lelystad Airport door te drukken, terwijl de luchtvaart tot de meest klimaatonvriendelijke industrieën ter wereld behoort.

Vlak voordat in 2015 het Parijsakkoord werd getekend en kort nadat Urgenda voor het eerst een klimaatzaak won en er door de rechter klare taal over het Nederlandse klimaatbeleid werd gesproken, riep de motie-Thieme/Klaver de regering op om te komen met een effectieve klimaatwet. De motie haalde het niet, maar drie maanden later kondigden GroenLinks en de Partij van de Arbeid alsnog een gezamenlijke initiatiefwet aan. Inmiddels doen vijf andere partijen mee, too little too late. Wat wel aan het initiatief te prijzen is, is dat de oorspronkelijke intentie goed is: een poging om afrekenbare doelstellingen te formuleren, waarbij Nederland zich houdt aan de internationale afspraken. Het resultaat is ondanks goede intenties zwaar onvoldoende: een Klimaatwet die kapot gepolderd is, een Klimaatwet als excuus om door te kunnen gaan met business as usual, ten koste van komende generaties. Met deze te vrijblijvende en weinig ambitieuze wet zullen we niet op koers blijven om de opwarming van de aarde tot maximaal 1,5°C te beperken. Met deze wet koersen we eerder af op 2°C, dat tipping point.

De Partij voor de Dieren heeft grote verschillen zien ontstaan tussen het oorspronkelijke voorstel van GroenLinks en de PvdA en het uiteindelijke resultaat. Deze partijen kozen voor een "après nous le déluge-akkoord" — dat mag ik wel zeggen in deze chambre de réflexion — dat zelfs gesteund werd door partijen als de VVD en het CD. Zij beoordelen de uitgeklede wet op het overeind houden van onze luchtvaart - en landbouwsector, die allemaal volgens die partijen niets te vrezen hebben. Nou, dat zegt genoeg, want transitie is hard nodig.

Ik ga door naar het emissiebudget. Het in het oorspronkelijke voorstel opgenomen emissiebudget is verdwenen. Dat vindt mijn fractie onacceptabel. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef hierover: "Een budgetbenadering dwingt tot het ontwikkelen van een temporele verdelingsstrategie. Wat nu wordt verstookt, is later niet meer beschikbaar. Een budgetbenadering benadrukt bovendien dat klimaatverandering op lange termijn niet afhankelijk is van emissies op een specifiek moment, maar van cumulatieve emissies over een langere periode. Dat betekent dat het zinvol is om maatregelen eerder in plaats van later te nemen, vooral als er sprake is van een lange doorlooptijd in de effectiviteit van de maatregelen. Een budgetbenadering combineert aldus een scherpe ambitie voor de lange termijn met bestuurlijke flexibiliteit." De keuze om het emissiebudget te schrappen is naar de opvatting van mijn fractie tegenstrijdig aan het leveren van een maximale inspanning zoals in het Parijsakkoord staat en zoals is opgedragen aan alle landen die dat hebben ondertekend. Ik hoor graag van de initiatiefnemers waarom zij ervoor hebben gekozen het emissiebudget bij nader inzien toch niet op te nemen in dit wetsvoorstel.

Dat emissiebudget kan alsnog worden opgenomen in het vijfjaarlijkse klimaatplan. In het klimaatplan is er vervolgens ook ruimte om per sector een indicatief emissiebudget te formuleren, inclusief maatregelen die nodig zijn om binnen het beschikbare budget te blijven. Het is verstandig om te voorkomen dat verschillende sectoren, bijvoorbeeld die van de landbouw en de luchtvaart, een te groot deel van het Nederlandse budget kunnen opsouperen door onterechte vrijstellingen. Mijn vraag aan de minister is daarom hoe hij aankijkt tegen het werken met een emissiebudget en of hij bereid is om dit krachtige instrument alsnog op te nemen in het klimaatplan.

Voorzitter. Een ander bezwaar dat wij hebben tegen de Klimaatwet in haar huidige vorm is dat er onder de definitie van CO₂-neutrale elektriciteitsproductie melding wordt gemaakt van het gebruik van biomassa als brandstof. Biomassa, waarvan de productie concurreert met voedselgewassen of ten koste gaat van kwetsbare ecosystemen, kan geen duurzame energie leveren. Zij leidt bovendien tot een toename van CO₂ in de lucht en is dus niet CO₂-neutraal, wat wel wordt gesuggereerd in de Klimaatwet.

Dan de planning. Het Parijsakkoord roept landen op om elke vijf jaar de klimaatambities maximaal te verhogen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: klopt het dat het voorliggende voorstel alleen een doel voor 2050 vastlegt zonder mechanisme om eens in de vijf jaar te kijken of die ambitie ook verhoogd kan worden? Dat zou betekenen dat het mogelijk is om tot 2050 niets te doen. In deze wet mist de Partij voor de Dieren tevens een krachtige verwijzing naar waar het allemaal om gaat: de opwarming van de aarde beperken tot ruim onder de 2°C met een duidelijk zicht op 1,5°C, vertaald in afrekenbare doelstellingen. Het reductiedoel van broeikasgassen, zoals in het wetsvoorstel staat genoteerd, is dat de broeikasgasuitstoot in 2050 95% lager ligt dan in 2090. Dit is achterhaald. Het is niet wat nodig is voor het 1,5°C-scenario. Zo pleit de Europese Commissie, niet een van de meest vooruitstrevende organen, voor 100% reductie in 2050. Het is ook veel meer in lijn met het IPCC-rapport als we verder gaan en 100% reductie in 2050 als doel stellen.

Dat het rechtvaardigheidsprincipe zoals internationaal overeengekomen in artikel 4 van het Parijsakkoord dat rijke, geïndustrialiseerde landen het voortouw zullen nemen in het zo snel mogelijk en zo veel mogelijk realiseren van CO₂-reductie niet is opgenomen in het voorstel, vindt mijn fractie ook teleurstellend. Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan? Kunnen zij laten zien of dat klopt? Hebben zij inderdaad geen rekening gehouden met artikel 4 van het Parijsakkoord? Dit lijkt een omissie in het wetsvoorstel.

Voorzitter. In de klimaatzaak van Urgenda stelde het hof dat naarmate er later wordt ingezet op CO₂-reductie, het carbon budget sneller afneemt. Op een later tijdstip moeten er dan aanzienlijk verdergaande maatregelen worden genomen om het gewenste niveau te bereiken. Wachten met reductie is dus allerminst (kosten)effectief. Tegelijkertijd nemen de klimaatrisico's daardoor onnodig toe. Denk aan het risico op overstromingen, op een stijging van het aantal infectieziekten, op verlies van biodiversiteit en op de verstoring van de drinkwatervoorziening. Daarom zijn afrekenbare tussendoelen van belang. Het vrijblijvende karakter van het streven van 2030 past niet in een serieuze klimaatwet. Ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks werd het woordje "doel" vervangen door "streven" in 2030. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat een doel van 55% emissiereductie in 2030 passend is bij het 1,5°C-scenario. Het Europees Parlement stemde voor 55% reductie in 2030. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: waarom kiezen zij voor een zwak streven in 2030 en sluiten zij niet gewoon aan bij die 55%-doelstelling in 2030?

Voorzitter. In het oorspronkelijke voorstel werd een belangrijke rol toegedicht aan een nog op te richten onafhankelijke klimaatcommissie. In het huidige wetsvoorstel wordt daarvan afgestapt en wordt dat toezicht bij de Raad van State neergelegd. Mijn vraag is: is die daarvoor geëquipeerd? Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan? Een regie- en coördinatiefunctie door een externe autoriteit is noodzakelijk om de doelstellingen van de wet te behalen, over diverse kabinetten heen. De oprichting van een dergelijke onafhankelijke klimaatcommissie is conform de adviezen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en van de Raad van State om een aanvullend beoordelingsmechanisme op te nemen, zoals in de toelichting van het oorspronkelijke wetsvoorstel ook werd genoteerd. In de nota van wijziging wordt deze functie in aangepaste vorm neergelegd bij de Afdeling van de Raad van State.

De Partij voor de Dieren staat in principe niet negatief tegenover een belangrijke rol van de Raad van State, maar zij constateert ook dat de Raad van State en de WRR zelf op een onafhankelijke klimaatcommissie hebben aangestuurd. Ik krijg hierop graag een reactie van de initiatiefnemers. Waarom is er niet ingezet op een onafhankelijke klimaatcommissie?

Voorzitter, tot slot. Wij concluderen dat de Klimaatwet in zijn huidige vorm te vrijblijvend en niet ambitieus genoeg is. Met deze Klimaatwet redden we het niet. Hansje Brinker wachtte niet met het in de dijk steken van zijn vinger tot er zes andere voorbijgangers bereid waren dat in afgezwakte vorm en met veel mitsen en maren ook te doen. Dat zouden wij ook niet moeten doen. We moeten stoppen met het herrangschikken van de stoelen op het dek van de Titanic. We moeten deze wet afwijzen, in afwachting van een Klimaatwet 1.5.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, collega's, minister, initiatiefnemers. Zoals gezegd spreken we vandaag over de Klimaatwet. Dat is een initiatiefwet. Ik denk dat het goed is om te beginnen met een compliment. Onze fractie waardeert het altijd zeer wanneer aan gene zijde van het Binnenhof gebruik wordt gemaakt van een van de fundamentele rechten die de Kamer heeft, namelijk het recht om nieuwe wetgeving te initiëren, zoals we nu voor ons op tafel hebben liggen.

Mevrouw de voorzitter. De aanleiding voor deze wetgeving is de overeenkomst van Parijs. Deze Kamer heeft daar de afgelopen maanden lang bij stilgestaan, met name bij de nut en noodzaak van deze initiatiefwet. Dat het klimaat verandert, staat buiten kijf. Ook onze fractie heeft volmondig ja gezegd toen het Parijsakkoord ook ons passeerde, maar we hebben er wel een waarschuwing bij gegeven. We hebben wel gezegd: zorg ervoor dat hetgeen wat het gevolg is van de initiatiefwet en van het akkoord van Parijs straks op draagvlak kan rekenen. Dat is wat ons betreft essentieel bij de uitwerking van een en ander. Het gaat dan om draagvlak in Nederland, binnen Nederland, bij verschillende sectoren, bij huishoudens, bij iedereen die vanmorgen ook is benoemd door de collega's, maar ook om draagvlak bij verschillende landen. Volgens mij mag dat laatste nog wel wat extra benadrukt worden. Ik kom daar straks nog op terug.

Overigens is klimaatverandering niet iets van deze eeuw of iets wat nieuw is. Ik ben er niet bij geweest, maar het schijnt dat er ooit ijsberen hebben gelopen in de Sahara en dat er ooit palmbomen groeiden op de Zuidpool. Ik ben er niet bij geweest, maar ik ben wel bij de mergelgroeven in het Zuid-Limburgse heuvellandschap geweest, waar de restanten van wat ooit een tropische zee moet zijn geweest nog steeds herkenbaar en zichtbaar zijn. Kortom, ook toen hadden we dus een andere wereld, althans een ander klimaat dan we de afgelopen honderden jaren hier hebben meegemaakt.

De voorzitter:

U praat over de mosasaurus, denk ik, hè?

De heer Atsma (CDA):

Ja. Wie het nog niet weet, kan ik adviseren om een kijkje te nemen in Leiden. Daar staat nog het een en ander dat aan die periode herinnert. Dat is ook het geval in Maastricht en ik meen zelfs in Parijs. Het is zeer de moeite waard om toch eens te bekijken wat klimaatverandering honderden miljoenen jaren geleden ook in Nederland kennelijk heeft veroorzaakt.

En dan blijf ik toch even iets dichter bij huis, in mijn eigen Friesland. Ik kan het niet laten, voorzitter. In de eerste helft van de vorige eeuw werden twaalf Elfstedentochten georganiseerd. Daarna was er een periode van meer dan twintig jaar geen Elfstedentocht. Vervolgens kwamen er drie op een rij en daarna weer twintig jaar niets. Klimaatverandering? Het zal zeker van invloed zijn geweest en het zal zeker van invloed zijn.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Het gaat er niet om dat moet worden aangetoond dat er ooit zoiets als klimaatverandering heeft plaatsgevonden. Dat weten we wel. Ik kan nog honderden andere voorbeelden noemen. Het gaat erom dat de klimaatverandering nu komt door menselijk ingrijpen. Dat is de kern van dit debat en dat is ook de kern van het internationale debat. De klimaatverandering komt nu doordat wij allerlei hulpbronnen, fossiele brandstoffen, in de brand steken. Het gaat om de relatie tussen klimaatverandering en menselijk ingrijpen. Daar gaat ook de hele wet over. Dat is ook de hele context bij deze wet. Dat wou ik u toch even meegeven.

De heer Atsma (CDA):

Daar spreken we vandaag dus over. Daarom is het ook helder waarom deze Klimaatwet nu zo voor ons ligt. Die is namelijk bedoeld om toch te kijken of we stapsgewijs, zo zeg ik in de richting van collega Ester, minder broeikasgassen zouden kunnen uitstoten. Ik zeg ook niet dat de mens geen invloed heeft. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Als u dat beeld uit mijn inleidende zinnen over honderden miljoenen jaren geleden heeft meegekregen, dan is dat niet helemaal terecht. Maar met de Klimaatwet willen we inderdaad stapsgewijs kijken of we de emissie van broeikasgassen terug kunnen brengen. En natuurlijk zeg ik in uw richting, maar ook in de richting van andere collega's: relativeren mag. Nederland is inderdaad een klein land, zoals ook naar vanmorgen naar voren werd gebracht, maar Nederland doet er in een aantal opzichten natuurlijk wel toe, zeker internationaal. We zijn een klein land met een stevige economie, met een grote economie, zou je kunnen zeggen. Daarom herhaal ik wat ik eerder heb gezegd: internationaal doet Nederland er zeker toe, maar dat maakt ook dat internationale samenwerking op het vlak van klimaatbeleid absoluut een must is. Dat is ontzettend belangrijk.

Mevrouw de voorzitter. Vanmorgen en vanmiddag is hier al meerdere keren naar voren gebracht dat de wet een aantal doelen kent, maar met betrekking tot het jaar 2030 zijn er geen harde, afrekenbare doelen. Er wordt gesproken over een streefwaarde van 49% reductie. Als het gaat om streefdoelen, die niet afrekenbaar zijn, dan kun je als senaat ook de vraag stellen: is daar een wet voor nodig? Die vraag zal door meerdere collega's in het fractieberaad zijn gesteld. Ik denk dat die ook vandaag terecht door sommigen aan de orde wordt gesteld. Er kunnen echter heel goed redenen zijn waarom je wel kiest voor een klimaatwet die aan het eind van de horizon, als stip op de horizon, in 2050, wel spreekt over een helder, afrekenbaar en vooral ook meetbaar doel.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb al aangegeven dat het voor ons relevant is wat er internationaal gebeurt. In die zin ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe het nu komt dat er tot nu toe slechts een beperkt aantal landen een initiatief als dit, een klimaatwet als deze, heeft genomen. Ik dacht dat de fractie van D66 daar vanochtend ook op wees. Het begon in Engeland en een paar andere landen. Bij mijn weten zijn we het zevende land dat met een initiatief komt. Wellicht hebben de initiatiefnemers inmiddels meer relevante informatie. Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe het komt dat het kennelijk niet breed leeft onder die bijna 200 landen die het akkoord van Parijs hebben onderschreven.

Mevrouw de voorzitter. Uiteindelijk gaat het niet om die vraag. Het gaat erom of de wet er wel of niet is. Het gaat vooral om de vraag wat de plannen zijn die, als gevolg van het akkoord van Parijs, aan de verschillende parlementen — wereldwijd, zou ik bijna willen zeggen — worden voorgelegd. Dat speelt ook in Nederland. Vanmorgen heb ik enkele collega's horen zeggen dat het klimaatakkoord als zodanig niet ter discussie staat. Dat is zo, maar als het gaat om de vraag of de doelen uit de Klimaatwet haalbaar en betaalbaar zijn, wat echt een vraag is die deze Kamer aan zichzelf mag stellen, dan kunnen we één ding vaststellen: de eerste contouren van het klimaatakkoord, die enkele maanden geleden zijn gepresenteerd, roepen best veel vragen op. Dat zijn vragen op veel niveaus en vragen in veel gremia. Inderdaad, zeg ik met die collega's die daar vanmiddag op wezen, heeft dat soms geleid tot verhitte discussies. Ik dacht dat het collega Ester was die daar een bijzondere benaming aan gaf. Hij had het volgens mij zelfs over "verkettering". Het gaat in een aantal gevallen wel heel erg fel als de tegenstellingen zichtbaar worden over het klimaatakkoord.

Dan kom je dus weer terug bij de vraag hoe belangrijk het draagvlak is. Bij de behandeling van het klimaatakkoord hebben wij die vraag gesteld. Hoe moeten wij dat plaatsen in het licht van de wet die nu voorligt? Wat wordt met betrekking tot het klimaatakkoord de rol van de Staten-Generaal van beide Kamers? De mededeling in de reactie van de minister dat de betrokkenheid bij beide Kamers natuurlijk aanwezig is, lijkt mij min of meer geruststellend. Beide Kamers worden geïnformeerd. Dat betekent natuurlijk niet dat beide Kamers de garantie hebben dat zij daar eventueel wijzigingen in zouden kunnen aanbrengen. Onze fractie hoort graag van de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen de vraag wat de invloed is van de Kamer op het uiteindelijke klimaatakkoord dat straks tot ons komt. Zijn het alleen de tafels? Is het alleen de discussie die landelijk wordt gevoerd die leidt tot een uitkomst, of mogen de Kamers hier ook daadwerkelijk nog iets van vinden? Ik ben ook benieuwd wat de minister van Economische Zaken en Klimaat hiervan vindt.

Het regeerakkoord spreekt over een ambitieuze Europese kopgroep. Nederland moet behoren tot de kopgroep. Dat hebben we gelezen, maar we hebben niet gelezen wat daarmee wordt beoogd. Wat is het doel daarvan en wat zijn de randvoorwaarden? Wat is nu de context waarbinnen wij die benaming "deel uitmaken van de Europese kopgroep" moeten lezen? Ik zou graag zien dat de minister daar in zijn reactie nader op ingaat. Als je tot een ambitieuze Europese kopgroep wilt behoren, betekent dat per definitie dat er randvoorwaarden moeten worden gesteld. Dat kan niet anders. Die randvoorwaarden, waarbij ik bijvoorbeeld zou kunnen denken aan een gelijk speelveld voor het bedrijfsleven, zouden wat ons betreft hecht verankerd moeten worden. Het zou een harde eis moeten zijn.

Dan is er nog een ander zorgpunt dat ik in dit verband zou willen nemen. Nederland is een van de landen die nu worden gerekend tot de Europese kopgroep, althans volgens de initiatiefnemers en de regering. De landen die daartoe worden gerekend, hebben natuurlijk niet allemaal een vergelijkbaar uitgangspunt. We kunnen het hebben over Frankrijk. Ook dat is een land dat tot de Europese kopgroep behoort. Ook vanmorgen werd benadrukt dat de wijze waarop de energie daar in het algemeen wordt opgewekt, heel anders is dan in Nederland. In de Scandinavische landen heb je weer andere vormen van energieopwekking. Die hebben qua emissie een flinke voorsprong op ons land. Dan zeg ik niks over de vraag of kernenergie wel of niet goed is, maar ik vind wel dat je die vergelijking daarbij mag maken. Dan heb ik het nog niet eens over een land als de Verenigde Staten van Amerika, dat inmiddels heeft aangekondigd de handtekening onder het akkoord van Parijs weg te halen. Wat zijn daarvan, naar de inschatting van de minister, de gevolgen voor Nederland en de Europese Unie?

Mevrouw de voorzitter. De Klimaatwet wil garanties bieden. De fractie is het er zeer mee eens dat de initiatiefnemers aangeven dat er sprake moet zijn van stabiliteit, continuïteit in beleid en — laat ik het ook anders zeggen — voorspelbaarheid. Iedereen moet weten wat de stip op de horizon is en dat je daar op een stabiele wijze naartoe kunt werken. Daar zijn we het zeer mee eens. Maar welke garanties worden gegeven voor die stabiliteit? Natuurlijk, de Klimaatwet is helder. Daar staat een stip op de horizon. Maar vervolgens kunnen we iedere vijf jaar een nieuw klimaatplan verwachten, te beginnen in 2019. Dit jaar zal het eerste klimaatplan moeten verschijnen met een reikwijdte van tien jaar. Er wordt in de wet aangegeven, in de artikelen 4, 5, en 6, dat er in principe elk lustrum, elke vijf jaar, een nieuw klimaatplan moet komen. Tussentijds kan het ook nog eens gewijzigd worden door de minister.

Een van de vragen die de CDA-fractie echt naar voren wil brengen, is op welke wijze de Kamer bij het vaststellen van het klimaatplan wordt betrokken. Daar zul je de komende jaren namelijk echt aan de knoppen kunnen draaien. Zijn beide Kamers der Staten-Generaal betrokken in de zin dat ze niet alleen gehoord worden, maar ook kunnen of moeten instemmen met het klimaatplan? Het is een vraag die ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister zou willen stellen. Ik dacht dat de fractie van D66 die vraag vanmorgen ook heeft gesteld. Ik heb de vraag ook uit de mond van de ChristenUnie en een aantal andere fracties gehoord. Wij zouden het zeer op prijs stellen als daar een gedegen reactie op werd gegeven. Als het aan ons ligt, zouden beide Kamers met het klimaatplan moeten instemmen. Ik zou de minister willen uitnodigen om daar inhoudelijk op te reageren.

Misschien moet je zelfs wel denken aan de systematiek die we kennen van de planologische kernbeslissing, de Wet ruimtelijke ordening, artikel 2a. Daarin wordt aangegeven dat de Tweede Kamer amenderende moties kan indienen. Ik weet niet of dat ook hier een optie zou kunnen zijn. Je zou wellicht ook kunnen denken aan een voorhangprocedure. Die komen we ook in een aantal gevallen regelmatig tegen. Kortom, ik zou graag namens de CDA-fractie een betere borging willen zien voor de positie van de beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is voor ons absoluut relevant.

Mevrouw de voorzitter. Dat gezegd hebbende voeg ik het volgende eraan toe. Ook anderen hebben vanmorgen gewezen op de wat ons betreft terecht aan de Raad van State toegekende positie. Ook de Raad van State kijkt in toekomst mee of de rol van beide Kamers voldoende wordt geborgd.

Mevrouw de voorzitter. We hebben de afgelopen maanden veel vragen gesteld; daar begon ik mee. Het spijt me toch dat we weinig of in elk geval te weinig inhoudelijke antwoorden hebben gekregen. "Het past niet bij de aard van het wetsvoorstel om op alle vragen in te gaan." Dat is een keurige volzin van de initiatiefnemers. Wij begrijpen dat. Het werd vanmorgen ook al door anderen gezegd: als men het onderling niet over de antwoorden op alle vragen eens kan worden, zeg dat dan, maar laat het papier dan in elk geval niet blanco. Ik vind dat er echt veel vragen ten onrechte niet beantwoord zijn op dat punt. Als dat komt door onderlinge meningsverschillen bij de initiatiefnemers, hebben we daar alle begrip voor, maar maak dat dan gewoon duidelijk. Gisteravond hebben we bij Pauw nog kunnen vaststellen dat twee van de initiatiefnemers enig verschil van inzicht hadden, bijvoorbeeld over de CO₂-heffing. Dat is prima; dat hoort er allemaal bij, maar zeg dat dan ook in de reactie. Wij vinden het spijtig dat dat niet is gebeurd, omdat daardoor veel relevante vragen, die vanmorgen overigens voor een groot deel zijn gesteld, niet zijn beantwoord.

Mevrouw de voorzitter. Het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen en het zoeken naar alternatieven is vanzelfsprekend. Ik heb dat al gezegd. Daar is geen discussie over. Er moet nog heel veel zonne-energie en windenergie bij komen. In die zin is onze fractie benieuwd — het gaat immers om de vraag of de Klimaatwet haalbaar en betaalbaar is — hoe de minister op dit moment aankijkt tegen de signalen die uit verschillende provincies komen. Daar worden provinciale regeerakkoorden geschreven waarin men echt aangeeft er geen windmolen meer bij te willen of geen hectare land meer beschikbaar te willen stellen voor zonne-energie. Wat betekenen dat soort uitspraken, en wie regisseert dat straks?

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet heeft vertrouwen in de doorrekening. We hebben geen reden om daar op dit moment aan te twijfelen, maar we hebben een paar maanden geleden gezien dat er toch veel discussie ontstond over die doorrekening en de voorspelling die soms wordt gedaan over de effecten van de energietransitie op individuele huishoudens. Het kabinet heeft toen onmiddellijk bijgestuurd. Het is positief dat dat is gebeurd, maar ik wil daarmee maar zeggen dat niet alles zich op voorhand laat leiden. Want hoe zit het met de kosten voor de huishoudens? Dat is voor ons een vraag die nog niet voldoende is beantwoord. We hebben die vraag al aan de minister gesteld. Ook anderen hebben vanmorgen gevraagd of er nog eens een doorkijkje kan worden gegeven naar de financiële effecten van het bereiken van de doelstellingen. De antwoorden op die vraag waren wat ons betreft wel erg mager.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik kan inderdaad bevestigen dat een aantal vragen van het CDA niet beantwoord zijn. Een van de vragen die het CDA gesteld heeft, was de volgende. Als je in Duitsland woont, krijg je een forse subsidie als je je aansluit op het gas. In Nederland moeten we van het gas af. Het CDA heeft de minister gevraagd of dat klopt. Die vraag is niet beantwoord. Er is alleen een verhaal op gekomen over hoog- en laagcalorisch gas, maar de vraag is niet beantwoord. Mijn vraag aan het CDA als Europaminnende partij — ik vertegenwoordig zelf niet zo'n Europaminnende partij; dat weet u, ...

De heer Atsma (CDA):

Zeker.

De heer Van Strien (PVV):

... maar het CDA ken ik echt als een Europaminnende partij. Is het voor het CDA nou aanvaardbaar dat een land als Nederland van het gas af moet, terwijl je bij de buren, in Duitsland, subsidie krijgt als je een aansluiting op het aardgas realiseert?

De heer Atsma (CDA):

Sterker nog, ik kan nog wel even doorgaan. Op dit moment wordt er met Nederlanders een nieuwe leiding aangelegd voor het transport van gas. Dat is helemaal niet erg; dat is prima. We hebben inderdaad aan de minister gevraagd hoe dat nu zit in Duitsland. Er wordt fors subsidie gegeven. En er is inderdaad verschil tussen hoog- en laagcalorisch gas; dat heb ik gelezen in het antwoord, maar wij weten ook dat daar verschil in zit. Nederland is alleen bij uitstek de chef-kok in de keuken van het gas. Elk type gas dat je nodig hebt om een goed stuk vlees te braden — laat ik het zo maar even zeggen in de richting van collega Teunissen — kunnen we in Nederland op de juiste manier bereiden. De receptuur voor gas is eigenlijk in Nederland uitgevonden, door ons Groningenveld, ons Slochterenveld. In die zin verbaasde dat antwoord mij wel. Ik vond het ook een beetje gemakkelijk. Maar goed, we voeren nu geen discussie over de kwaliteit van het gas. In Duitsland wordt het aansluiten op gas gesubsidieerd en in Nederland moeten we ervan af.

Ik vraag me overigens af of dat echt moet. Dat zeg ik ook in de richting van de minister, en ik zou graag een inhoudelijke reactie van hem willen hebben. De inschatting van onze fractie is dat de productie van groen gas in Nederland binnen een aantal jaren op zo'n 2 miljard m³ zal zitten. Dat zou voldoende zijn om het gros van de huishoudens in Nederland van gas te blijven voorzien. Ik heb het dan niet over het bedrijfsleven; ik heb het over de huishoudens. Is het dan nodig om zo massaal en massief in te zetten op "iedereen van het gas af"? Ik verwijs ook naar de tafel gebouwde omgeving van de heer Samsom, die ook aangeeft dat er een forse hoeveelheid groen gas aan zit te komen. Dan vraag ik mij af of het inderdaad nodig is. Maar ik laat het antwoord graag over aan de minister, want die heeft veel meer zicht op die cijfers.

Mevrouw de voorzitter. Dat was een lang antwoord. Ik heb er een paar andere dingen bij gevoegd ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Eerst mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Misschien toch nog even een kleine correctie in de richting van de heer Atsma: volgens mij zeggen we met z'n allen niet dat we op korte of middellange termijn van al het gas af moeten. Op termijn moeten we af van fossiele brandstoffen, waaronder gas, maar op korte en middellange termijn moeten we vooral af van het Groninger gas. Ik hoef de heer Atsma als Noord-Nederlander toch niet uit te leggen wat daar de oorzaak van is?

De heer Atsma (CDA):

Nee, iemand die aan de Groningerstraat woont, hoef je dat inderdaad niet uit te leggen. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb alleen aan de minister gevraagd of de inschatting klopt dat het weleens zo kan zijn dat je over een jaar of tien zo'n 2 miljard kuub groen gas produceert in Nederland. Dat zou in principe al genoeg zijn voor het gros van de Nederlandse huishoudens. Nogmaals, ik heb het niet over de vraag vanuit het bedrijfsleven. Dat heb ik gezegd. Ik zie ook heel goed de kern van uw vraag.

De heer Pijlman i (D66):

Ja, "van het gas af" ... Collega Klip zegt het ook: van welk gas? Er is ook nog zoiets als waterstofgas. Dat is misschien wel een deel van onze toekomst. Maar ik wil toch even ingaan op de Duitse situatie. Ik denk dat collega Atsma ook wel weet dat Duitsland dit instrument gebruikt om van de bruinkool af te komen, als transitie. Het is een tijdelijke oplossing.

De heer Atsma (CDA):

Ja, natuurlijk weten we dat. In die zin is het een antwoord dat ook vanmorgen had kunnen worden gegeven in een interruptie op mijn collega die riep dat in Duitsland alles op bruinkool loopt. Natuurlijk is die ontwikkeling heel goed. Wij juichen die ook toe. Het is alleen wel lastig uit te leggen dat je daar het aansluiten op aardgas stimuleert, en in Nederland het beeld oproept dat alles van het gas af moet. Daarop zeg ik: ik denk dat het groene gas heel snel een alternatief is, dat weleens sneller zou kunnen gaan dan iedereen voor mogelijk houdt. Ik wijs ook op cijfers van de Gasunie. Ik hoop dat de minister daar straks zelf op ingaat. Dat betekent dat dat beeld iets anders is. Natuurlijk is er ook waterstof, maar we hebben gevraagd wanneer waterstof daadwerkelijk op deze schaal inzetbaar is, met alle waarborgen voor de veiligheid, en naar mijn inschatting kan die vraag op dit moment eigenlijk nog niet beantwoord worden. Het is een techniek van de toekomst. Er zijn nu mondjesmaat een aantal pilots. Wat dat betreft denk ik dat we dezelfde kant uit denken.

De heer Pijlman (D66):

Het is geen techniek van de toekomst; de techniek is er. Het gaat er meer om wat de kostprijs van waterstof is. De eerste waterstofwijken worden nu aangelegd.

De heer Atsma (CDA):

Dan gaan we over op een ander dossier. De wijze waarop waterstof ...

De voorzitter:

Laten we dat maar niet doen, anders wordt het helemaal ...

De heer Atsma (CDA):

Je hebt grijze waterstof en je hebt groene waterstof. Je hebt heel veel soorten waterstof. Maar u heeft gelijk, voorzitter; laten we daar nu niet op ingaan. De vragen rond waterstof zijn er wel degelijk. Dat er potentie is, daar is geen discussie over mogelijk. Dat er in Nederland een infrastructuur is die wellicht snel kan worden aangepast aan het transport van waterstof, dat is ook fantastisch. Er zijn op dit moment al allemaal innovatieve ontwikkelingen gaande. Maar nogmaals, het breed inzetten van waterstof is nog niet aan de orde. Natuurlijk zijn er veel initiatieven en die juichen we alleen maar toe. Maar ik ben er niet over begonnen; ik kreeg de vraag van een van de collega's.

Mevrouw de voorzitter. Ik noemde waterstof en ik heb eerder kernenergie al genoemd. Ik heb richting het kabinet ook de vraag gesteld wat het aandeel kernenergie is dat op dit moment in het Nederlandse wordt gebruikt. Daar is geen antwoord op gekomen. Dat is wel jammer, want er zijn natuurlijk open grenzen en open leidingen met onder andere Frankrijk. In die zin zijn wij benieuwd wat het antwoord op die vraag is, maar dat hebben we dus nog niet gekregen.

De CO₂-heffing kwam zijdelings langs als het gaat om de uitwerking van alle plannen. Als ik de media volg, schat ik in dat de initiatiefnemers daar niet allemaal dezelfde opvatting over hebben. Aanvankelijk sprak het kabinet over de bonus-malusregeling, een regeling waar een zekere stimulans, een beloning van uitging op het moment dat je daarop zou gaan inzetten. Na de eerste doorrekening en nadat er een aantal aanpassingen van het klimaatakkoord zichtbaar zijn geworden, verschenen er ineens andere berichten over de wijze van opleggen van een CO₂-heffing.

Wij zijn erg benieuwd op welke wijze het kabinet nu denkt om te gaan met de CO₂-heffing, want dat is iets waarover het bedrijfsleven zich in algemene zin wel grote zorgen maakt, zeker als de internationale context wordt vergeten. De industrie en het bedrijfsleven willen verduurzamen, daar is geen discussie over. En over transitie in algemene zin is ook geen discussie wat ons betreft. Ooit hadden we hout, toen hadden we turf, kregen we olie en daarna gas. We zitten nu bij wind en zon en straks bij waterstof. Dat gaat nog wel even door. Ik zou bijna willen zeggen: transitie is van alle tijden en van alle sectoren. Onze inschatting is dat het bedrijfsleven daar volop aan wil meewerken, maar dat men wel de tijd moet krijgen. De tijd om te innoveren is wat ons betreft dan ook heel erg belangrijk. In die zin ben ik weer terug bij de wet en bij het ijkpunt 2030, het streefdoel. In dat opzicht is het goed dat er over een streefdoel wordt gesproken, omdat het bedrijfsleven daar dan in alle rust naartoe kan werken.

Ik kom tot een afronding, mevrouw de voorzitter. Terecht is de stabiliteit van het beleid een van de uitgangspunten geweest voor de initiatiefnemers, maar ook continuïteit en betrouwbaarheid. Ik ben benieuwd naar de perceptie van de initiatiefnemers, maar ook naar de waardering van de minister, over wat bijvoorbeeld in een stad als Amsterdam op dit moment gebeurt. Wel of niet nog auto's op benzine of diesel door de stad in 2030? Wie zal het zeggen? Het gaat ons vooral om de vraag wat nog voorspelbaar is in Nederland. De stad Amsterdam treft maatregelen, maar die zullen ongetwijfeld een waterbedeffect hebben op de omgeving. Daar gebeurt dan weer wat anders. Als Amsterdam zegt: we willen geen vliegtuigen, auto's en boten meer, wie regisseert dat dan? Moeten we daar wat mee? Immers, het vertrekpunt van de Klimaatwet is dat er een stabiel beleid wordt gegarandeerd en dat iedereen kan werken naar die stip op de horizon in 2050. Om te voorkomen dat iedereen maar lukraak maatregelen treft, lijkt het ons goed als daarin een regisseur zou optreden.

De voorzitter:

Mag ik u vragen uw betoog zo langzamerhand af te ronden?

De heer Atsma (CDA):

Dan rond ik af door aan te geven dat transitie en het inspelen op veranderingen die het gevolg zijn van klimaatwetgeving en een klimaatakkoord, voor niemand een probleem hoeven te zijn, mits het haalbaar en betaalbaar is. Die vraag hebben wij aan het begin van onze bijdrage schriftelijk maar ook mondeling gesteld, en die herhalen wij nu. Hoe kan dat worden gegarandeerd? Als die haalbaarheid en betaalbaarheid, ook in de internationale context, niet voluit kan worden gegarandeerd, dan denk ik dat we met z'n allen een probleem hebben.

Als laatste herhaal ik nog een keer wat ik eerder al heb gezegd, namelijk dat de positie van de beide Kamers bij de verdere invulling van het klimaatakkoord en het klimaatplan wat ons betreft gegarandeerd moet worden.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. U heeft waarschijnlijk allen gezien dat een aantal van de initiatiefnemers inmiddels is vertrokken. Zij worden verwacht bij de stemmingen in de Tweede Kamer. Maar ik zie dat in ieder geval de heren Klaver en Jetten zijn blijven zitten.

Ik geef als laatste het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Voordat het 2050 is, zal er nog heel wat moeten gebeuren. De dertig jaar die er nog komen voordat we zover zijn, kunnen nog heel wat verrassingen opleveren waar wij nu nog helemaal geen idee van hebben. Maar dat wij zelf de verantwoordelijkheid hebben om zo goed mogelijk rekening te houden met dat wat met de kennis van nu noodzakelijk lijkt om de toekomst leefbaar te houden, is wel duidelijk. Met de kennis van nu lijkt niets doen voor de toekomst een catastrofe te veroorzaken. Handelen lijkt nog mogelijkheden te bieden om die catastrofe enigszins te beperken. Dat legt ons dus inderdaad verantwoordelijkheden op ten opzichte van de wereld en al haar bewoners, inclusief ons eigen nageslacht.

Wat wij precies het beste kunnen doen en vooral hoe wij dat het beste kunnen doen, is niet helemaal duidelijk en zal ook in alle komende jaren wel onderwerp van onderzoek, discussie en ook van besluitvorming moeten blijven. Maar met de kennis van nu is wel de richting te bepalen waarin we zullen moeten zoeken. Het lijkt zeker dat de hoeveelheden door menselijk gedrag vrijkomende broeikasgassen leiden tot de gevolgen die wij nu al duidelijk beginnen te merken en die tot die catastrofe kunnen leiden. Dat die kennis aanwezig is en door de wetenschap in grote meerderheid wordt gedragen, is dus niet vrijblijvend. Dat geeft het handvat om onze verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Dat geldt voor iedereen individueel, maar vooral voor de politiek, die de mogelijkheden van de overheid kan inschakelen om doelen te bereiken. Het hoofddoel, het voorkomen van die catastrofe, is natuurlijk voor ons, onze politiek en onze overheid, te groot. Zelfs voor onze gezamenlijke Europese politiek en overheid is dat doel te groot. Gelukkig is een groot deel van de wereld bereid om mee te werken. Maar van ons, op ons kleine hoekje van de wereld, maar met een relatief heel grote bijdrage aan het ontstaan van de risico's en ook met een relatief heel grote rijkdom die handelen mogelijk maakt, mag wel veel verwacht worden. Tot nu toe vertonen wij dat nog niet al te veel.

De initiatiefnemers van het wetsvoorstel Klimaatwet mogen geprezen worden dat ze onze verantwoordelijkheid op een duidelijke en bindende wijze willen laten vastleggen. Nu, nu we nog niet precies weten hoe en wat, maar wel waarheen. Wat vastgelegd wordt, zijn dus geen maatregelen, maar wel doelstellingen respectievelijk streefcijfers: in 2030 49% minder uitstoot van broeikasgassen, in 2050 95% minder uitstoot en elektriciteitsopwekking volledig met hernieuwbare energie. Die doelstellingen kunnen niet via de rechter worden afgedwongen, maar die zijn wel verbindend. Er worden procedures vastgelegd om ze met maatregelen te bereiken, waarover regering en parlement overleggen. Volgens dit wetsvoorstel worden ze door de regering vastgesteld en de resultaten daarvan worden gemonitord door het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarmee is nog niets gerealiseerd, maar alle betrokkenen krijgen daarmee wel hun opdracht. En om nu al uit te spreken dat er geen Urgenda-vonnissen mogelijk zijn bij falen, maakt de kans op slagen misschien niet heel veel kleiner, maar natuurlijk ook niet echt groter. Waarom regelen we dit niet toch nog wat strakker?

Het stramien ligt er dus en dat is goed, maar het is natuurlijk wel het makkelijkste deel van de opgave. Bij diverse vragen die in het verslag gesteld zijn, komt in de antwoordnota de opmerking dat de initiatiefnemers daarover verschillende politieke opvattingen kunnen hebben. Daar lopen we ook nu al tegen aan, want daar liggen de concrete belangen van de mensen, de groepen en de ondernemingen in onze samenleving. Dat maatregelen geld gaan kosten is duidelijk. Het is ook duidelijk dat de verdeling van die kosten geen onredelijke lasten mag opleggen aan degenen die het toch al niet het makkelijkste hebben. In feite is dat al een beperking van het uitgangspunt dat de vervuiler, de veroorzaker, moet betalen. Maar van dat uitgangspunt blijft nog heel wat over dat gerealiseerd zal moeten worden om tot resultaten te kunnen komen. Een realistische CO₂-belasting, ook voor de luchtvaart en de scheepvaart, lijkt toch wel de meest logische basis van maatregelen om het probleem aan te pakken?

En rekenend met CO₂-equivalenten geldt dat dus ook uitdrukkelijk voor de agrarische sector, waar de verbinding tussen klimaatprobleem en ecosysteemprobleem heel duidelijk is, en beide problemen ook niet anders dan simultaan benaderd kunnen worden. Het gaat om grote belangen, in de energiesector, in de industrie, in de logistieke wereld en in de landbouw. Overal zal dat betekenen dat productie een andere inhoud moet krijgen dan wat er te tellen is in stuks, dat welvaart niet meer afgemeten kan worden aan materiële consumptie, en dat economische groei niet meer mag betekenen dat er grondstoffen verloren gaan door omzetting in product of in CO₂. Dat wordt nog een hele heisa, om de maatschappij te laten wennen aan die nieuwe beperkingen. Het vraagt een omdenken dat niet makkelijk is. Zeker van de overheid worden heel andere doelstellingen gevraagd dan tot nu toe. Maar als het lukt, dan mogen we onze zegeningen tellen, ook al moet er nog steeds met heel wat negatieve en nu al niet meer te ontlopen klimaatgevolgen van onze oude economie gerekend worden. Dat kon nog wel eens een groot beroep doen op onze solidariteit.

Deze wet is een goed begin. Nu het eerste klimaatplan nog, dat met iedereen rekening moet houden maar dat niet te bescheiden mag zijn. Een taak voor de minister, alhoewel de vraag die hier al meer gesteld is toch wel voor de hand ligt: waarom mag het parlement dat plan niet goedkeuren? Juist in dat plan worden toch alle essentiële beslissingen en dus gevolgen vastgelegd. Ik wacht graag op de reacties van de initiatiefnemers en de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik (35013).

(Zie vergadering van 20 mei 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel waarvan de eerste termijn van de kant van de Kamer gisteren heeft plaatsgevonden: wetsvoorstel 35013, Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom terug in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Veel dank, voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik blij ben dat we hier vandaag dit debat kunnen voeren, dat gisteren al is gestart, over het wetsvoorstel tot aanpassing van de Crisis- en herstelwet. Ik vind dit toch een bijzondere wetsbehandeling. We hadden gisteren een maidenspeech in deze fase van de zittingstermijn van de Eerste Kamer. Van harte gefeliciteerd, mevrouw Gout. Daarnaast maken we in dit debat, zoals zij het ook zelf hebben benoemd, waarschijnlijk de laatste mondelinge inbreng mee van een aantal leden: mevrouw Meijer en de heer Flierman. Ook bijzonder is dat ik mevrouw Teunissen hier voor de tweede keer tref voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Tot slot zou ik in dit rijtje ook mevrouw Klip willen bedanken. Zij heeft in haar inbreng waardering en ondersteuning uitgesproken. Ze heeft eigenlijk geen vragen gesteld, maar juist dat heb ik ook als stevige steun in de rug ervaren. Daar wil ik haar graag voor bedanken.

Voorzitter. Er zijn flink wat vragen gesteld. Ik zal een paar algemene opmerkingen maken en daarna de beantwoording aanvangen. Het leek mij nuttig om u even de volgorde van de beantwoording te melden. Ik begin met de wetskant van de vragen: het projectuitvoeringsbesluit, de ministeriële regeling en de betrokkenheid van de raad, de betrokkenheid van burgers, de evaluatie en de monitoring, de criteria voor de aanwijzing van experimenten en de relatie tussen de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet. Daarna kom ik op de vragen over de woningbouw. Tot slot heb ik nog een enkele vraag die ik in de hiervoor genoemde kopjes niet kon onderbrengen.

Sommige van de sprekers hebben er gisteren al aan gerefereerd, dus ik begin met de geschiedenis van de Crisis- en herstelwet. Hij niet voor niks Crisis- en herstelwet. Dat komt omdat hij inderdaad is ontstaan in de tijd van de economische crisis als een impuls die toen nodig werd gevonden. Hij is in werking getreden in 2010. Hij was toen geldig tot 1 januari 2014. In 2013 is hij permanent geworden, dat wil zeggen permanent tot de inwerkingtreding van de Omgevingswet.

Ik geloof dat het de heer Binnema was die memoreerde dat de inwerkingtreding van de Omgevingswet volgens de oorspronkelijke planning in 2017 lag. Die is dus uitgesteld, want de wet treedt nu pas naar verwachting in 2021 in werking. De reden voor de continuïteit tot aan de Omgevingswet was destijds tweeledig. Dat had te maken met de crisisbestrijding. Ook toen nog. Daarnaast vonden wij — als ik over "wij" in institutionele zin kan spreken — dat er permanente aandacht nodig was voor economische structuurversterking. Toen het dus beter ging en we met z'n allen uit de crisis opkrabbelden, wilden we toch die mogelijkheden voortzetten. Het voortzetten van mogelijkheden is wat ik nog steeds belangrijk vind, in combinatie met verbeteringen in het instrumentarium dat inzetbaar is en in dit wetsvoorstel is opgenomen.

Eigenlijk heb ik het wetsvoorstel ingediend met twee belangrijke doelen. Het eerste is dat het een bijdrage levert aan de maatschappelijke opgave van nu. Ik wil straks graag antwoord geven op de vragen die gesteld zijn over de woningbouw. Er is op dit moment een fors tekort aan woningen in Nederland. Er moet veel gebeuren. Met dit wetsvoorstel in de hand kunnen we daar meer voor doen en sneller aan werken. Het tweede belangrijke doel is dat het door dit wetsvoorstel gemakkelijker wordt om te oefenen met de nieuwe Omgevingswet. Er is aan de slag gegaan met een omgevingsplan en dat maakt de transitie eenvoudiger omdat gemeenten kunnen oefenen met het omgevingsplan. De Omgevingswet is immers een grote stelselwijziging. Er zijn al 143 gemeenten die gebruikmaken van het bestemmingsplan met verbrede reikwijdte. De VNG noemt deze wetswijziging dus niet voor niets de transitiewet. Dat zegt wat mij betreft genoeg.

Een aantal van u heeft gevraagd of daarmee de procedures nog wel zorgvuldig zijn en of het niet te snel gaat. Dat vind ik een relevante vraag. Dat geldt ook voor de vragen over de betrokkenheid van de Raad van State en de betrokkenheid van burgers, waarop ik straks nog wat dieper zal ingaan, net als op de vraag hoe ik het advies van de Raad van State op dit punt weeg. Dat zijn allemaal relevante punten die straks aan de orde komen.

Nogmaals, het helpen van lokale overheden bij hun opgave in de woningbouw is een belangrijk doel van deze wet. De aanpassing van het projectuitvoeringsbesluit moet daarbij helpen. Dat is het eerste onderwerp dat ik vandaag in de beantwoording zou willen behandelen. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld. Ik noem de heer Binnema, mevrouw Gout en de heer Verheijen. De heer Binnema begon met te vragen waarom er eigenlijk relatief weinig gebruik wordt gemaakt van het projectuitvoeringsbesluit. Dat klopt. In de eerste jaren na de inwerkingtreding van de Crisis- en herstelwet waren het er 21, maar daarna eigenlijk niet meer. Wij hebben daarnaar gekeken. Er zijn gesprekken over gevoerd. Er waren een aantal oorzaken. Een: dat het niet mogelijk was om te faseren. Twee: dat enkele relevante vergunningen niet konden worden meegenomen, voor toestemmingen op grond van de Wet natuurbescherming bijvoorbeeld. En de omgevingsvergunning met toepassing van de coördinatieregeling uit de Wet ruimtelijke ordening biedt ook een snelle procedure. Met het huidige wetsvoorstel worden die belemmeringen weggenomen. Daarmee wordt het projectuitvoeringsbesluit aantrekkelijker en procedureel een snel alternatief voor het realiseren van projecten.

Aangaande ditzelfde onderwerp proefde ik gisteren zorg bij verschillende partijen over de betrokkenheid van de gemeenteraad bij dat projectuitvoeringsbesluit. In het wetsvoorstel is gekozen voor verschuiving van de bevoegdheid tot het nemen van een projectuitvoeringsbesluit naar het college van B en W. Daarmee is het projectuitvoeringsbesluit in overeenstemming gebracht met de Wabo en met de Omgevingswet. In het wetsvoorstel zijn burgemeester en wethouders alleen voor projectuitvoeringsbesluiten voor woningbouwprojecten bevoegd als het project past binnen het bestemmingsplan of de structuurvisie. Dat was overigens een amendement van de Tweede Kamer, het amendement-Van Eijs. In dat geval is de raad natuurlijk al aan de voorkant betrokken geweest. Daarnaast is de raad bij afwijking van het bestemmingsplan nog altijd betrokken via een verklaring van geen bezwaar. Als de raad akkoord is, kan het projectuitvoeringsbesluit worden genomen. Met andere woorden: de raad is zelf bevoegd of altijd betrokken bij het project waar het projectuitvoeringsbesluit wordt genomen.

Als dan gevraagd wordt of het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk niet achterhaald is, zo zei de heer Verheijen dat gisteren gezien de invoering van de Invoeringswet Omgevingswet, met betrekking tot de positie van de gemeenteraad, zou ik nee zeggen. De bevoegdheid ligt bij B en W. Voor de omgevingsvergunning geldt dat nu onder de Wabo en straks onder de Omgevingswet. Dat blijft zo. Met dit wetsvoorstel zal dat ook gaan gelden voor het projectuitvoeringsbesluit, nogmaals voor zover passend binnen bestemmingsplannen of structuurvisies. De positie van de gemeenteraad is en blijft geborgd.

De heer Verheijen i (PvdA):

Op dit punt heb ik inderdaad vragen gesteld. Ik vind de referentie aan de Wabo eigenlijk niet meer zo aan de orde. We gaan immers naar een heel nieuw stelsel waarin de Wabo wordt opgenomen, maar we hebben ook allerlei nieuwe inzichten gekregen in het kader van integratie van wetgeving, die verder gaan dan de Wabo ooit heeft bedacht. In dat kader is ook de discussie over de participatiemogelijkheden van burgers en de wijze waarop de gemeenteraad zelf kaders kan stellen voor inspraak en overleg van betekenis. Wij zien dat bij de amendering op de invoeringswet in maart jongstleden de Tweede Kamer het strakker heeft gewenst — en ook letterlijk in de wet heeft neergelegd — dan wat deze wijziging van de Crisis- en herstelwet beoogt. Dat roept de vraag op wat nou zo dadelijk bepalend is bij de definitieve invoering van de Omgevingswet. Datgene wat bij amendement, amendement-Ronnes, amendement-Van Eijs, amendement-Smeulders, in maart in de Tweede Kamer is gesteld ter versterking van de positie van de gemeenteraad of datgene wat van betekenis is in deze wijziging? En gaat dat zo dadelijk gewoon door in de periode na 2021?

Minister Ollongren:

De heer Verheijen stelt een goede vraag, een terechte vraag en een gecompliceerde vraag, die een beetje door de verschillende onderwerpen heen loopt. Het gaat waarover ik het net had, over de betrokkenheid van burgers, over de relatie van de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet. Ik heb zonet betoogd dat deze gewijzigde Crisis- en herstelwet een transitiewet is — om het woord van de VNG maar te gebruiken — op weg naar die nieuwe Omgevingswet. De Omgevingswet is een grote stelselwijziging, waarvoor we een heel zorgvuldig traject hebben doorlopen, overigens ook met deze Kamer, juist om het goed te doen en het goed op elkaar te laten aansluiten.

Volgens mij is het antwoord op de vraag van de heer Verheijen strikt genomen dat de wet leidend is op het moment waarop die geldt. Als deze wet wordt aangenomen inclusief de zojuist genoemde amendementen, is dat wat geldt. Gelijktijdig proberen we het nieuwe stelsel van de Omgevingswet zo in te richten dat het daarop aansluit en dat wij op onderdelen door deze aanpassingen nu al vooruitlopen op hoe straks in het nieuwe stelsel gemeenten daarmee uit de voeten kunnen. Ik zei al dat het een gecompliceerde vraag is en daarmee ook een gecompliceerd antwoord. Ik weet zeker dat de heer Verheijen nu precies weet wat ik bedoel, maar ik weet niet of dat voor iedereen in Nederland geldt die dit debat beluistert. Ik denk dat het zo in elkaar zit. Ik weet niet of de heer Verheijen nog een aanvullende vraag wil stellen.

De voorzitter:

Hij maakte wel bewegingen, maar ik weet niet of hij uiteindelijk bij de microfoon komt. Meneer Verheijen, zijn het bewegingen of gaat u interrumperen?

De heer Verheijen (PvdA):

Het lijkt me heel verstandig dat de minister er niet van uitgaat dat ik het begrijp. We moeten juist van haar horen hoe wij het in zijn algemeenheid in Nederland moeten begrijpen. Daarom vraag ik haar toch even precies uit te leggen wat zo dadelijk staande wetgeving is vanaf 2021, als de invoeringswet feitelijk in werking wordt gesteld, en wat dat betekent voor de wijziging van de Crisis- en herstelwet die nu voorligt. In mijn visie betekent dat dat de wijzigingen die zijn aangenomen bij de behandeling van de invoeringswet derogerend zijn, dat wil zeggen bovenschikkend, aan wat hier voorligt. Het betreft met name de vraag over de versterking van de gemeenteraad.

Minister Ollongren:

Ik ga de heer Verheijen gelijk geven. Als wij dingen afspreken over de betrokkenheid van de gemeenteraad of de participatie van burgers, en die afspraken vastleggen in deze wetswijziging, vinden we dat belangrijk en dan moeten we zorgen dat we in de Omgevingswet, waarin we proberen voort te bouwen op wat goed werkt, burgerparticipatie en betrokkenheid van gemeenteraden een plek geven. Puur wetstechnisch — en daar zag mijn antwoord van zonet op — is het natuurlijk zo dat de wet die geldt, geldt. Straks is dat, hoop ik, deze aangepaste Crisis- en herstelwet. Voor de Omgevingswet doorlopen we een zorgvuldig traject op weg naar invoering per 2021. Op dat moment geldt de Crisis- en herstelwet niet meer, want die wordt dan vervangen door de Omgevingswet. We noemen deze fase een transitie en die transitie gebruiken we zo goed en zo kwaad als dat kan om vooruitlopende daarop ervaringen op te doen. De ervaringen op dit punt zijn relevant en wat mij betreft, gaan we daar straks gewoon mee door.

De heer Verheijen (PvdA):

Een laatste punt. Uw antwoord is helder over wat er zo dadelijk geldt bij inwerkingtreding van de Omgevingswet. Tegelijkertijd bent u nog steeds positief over de voorliggende wijziging in het kader van het opdoen van ervaring en het mogelijk maken van experimenten. Maar er is toch de kanttekening dat daarin niet de positie van de gemeenteraad is neergezet zoals wij dat graag wensen op termijn, als de Omgevingswet wel van kracht is. Dat roept tevens de vraag op — dat is een tweede vraag, maar misschien komt u daar nog op — of het nou wel zo wenselijk is dat verschillende rechtsgronden worden gehanteerd met een looptijd die veel verder gaat dan 2021 en die volgens de looptijd van de experimentenregeling tot 2025 van kracht kunnen zijn. Dat kan heel verschillende rechtsposities opleveren voor burgers, maar ook voor gemeenteraden als zij in relatie met burgers daar een positie in willen nemen.

Minister Ollongren:

Maar nou moet ik toch even toetsen of de heer Verheijen en ik van mening verschillen over de positie van de gemeenteraad. Ik heb in mijn beantwoording voor de interruptie van de heer Verheijen betoogd dat de positie van de gemeenteraad geborgd is en blijft. Dat vind ik een heel belangrijk gegeven. Ik heb op onderdelen uiteengezet wanneer het college en de gemeenteraad in positie zijn. De gemeenteraad is eigenlijk altijd in positie. Als er een afwijking is van het bestemmingsplan of van de structuurvisie, moet de raad akkoord verlenen of een verklaring van geen bedenkingen. Dat geldt straks met dit wetsvoorstel ook voor het projectuitvoeringsbesluit. De gemeenteraad kan ook gevallen aanwijzen waarin hij vindt dat dat niet noodzakelijk is. Mijns inziens is in de lokale democratie en de verhouding tussen het lokale bestuur en de controlerende macht, zijnde de gemeenteraad, een heel goede balans gevonden waarin die gemeenteraad helemaal niet buitenspel komt te staan. Integendeel, de gemeenteraad bepaalt zelf wanneer de raad moet beslissen dan wel wanneer het college van B en W die bevoegdheid kan hebben en houden. Ik zie dat punt anders dan de heer Verheijen nu lijkt te suggereren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Verheijen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik wil uit mijn bijdrage twee punten herhalen die ik genoemd heb. Ook andere fracties hebben gisteren over dat punt gesproken. Dat geldt voor de omgevingsvergunning en het trajectbesluit waarbij de raad niet mede beslist. Als het gaat om onderdelen van bestemmingsplannen die buiten plan zijn, om zo te zeggen, dan spreekt u over betrokkenheid, dat wil zeggen dat de raad zelf, via een motie, informatie moet vragen of de wethouder ter verantwoording moet roepen. Hij heeft dus niet mede-instemmingsrecht, maar alleen een vorm van betrokkenheid die uiteindelijk neerkomt op het politiek ter verantwoording roepen. En dat doe je niet elke maand, dus daar wordt de positie zwakker.

Het tweede is: als het gaat om instemming met een besluit van de provincie, meestal, die gebruiksruimte nodig heeft, via een inpassingsplan, dan beoordeelt het college van B en W zelfstandig of dat wel of niet kan qua gebruiksruimte, geur, geluid, verkeer. Ook daar is de raad uitgesloten van medebeslissingsrecht.

Minister Ollongren:

Nou kijk, ik wil de heer Verheijen niet te veel tegenspreken, maar ik wijs erop dat ik zonet heb gezegd dat de raad in beeld komt als het buiten het bestemmingsplan of de structuurvisie om gaat. Is het wel bestemmingsplan of structuurvisie, dan is de raad gewoon in beeld geweest. Ik hecht heel erg aan het lokale bestuur en aan de positie van de gemeenteraad. Naar ik meen is die goed geborgd, op een manier die ons met z'n allen in staat stelt om de nodige snelheid te betrachten, waar dat kan, maar nogmaals, niet als het ten koste zou gaan van democratische legitimiteit, want dat is het laatste wat ik zou willen.

Ik denk dat de inrichting zoals hier wordt voorgesteld, de gemeenteraad voldoende in positie houdt en daarmee echt recht doet aan het belang daarvan. De raad heeft uiteindelijk, als er een afwijking is, altijd instemmingsrecht. Als dat niet speelt, bijvoorbeeld omdat er al een bestemmingsplan ligt, heeft de raad altijd instrumenten, als hij toch vindt dat hij zou moeten ingrijpen. Volgens mij is dat een nette manier om dit te organiseren en te regelen.

Voorzitter. Nog een paar specifieke vragen op dit onderdeel. Mevrouw Gout vroeg of de fasering die we nu mogelijk maken, niet tot vertraging kan leiden. Ik heb zonet al in het debat met de heer Verheijen gezegd: als de gemeenteraad een vvgb nodig zou vinden, heeft dat betrekking op een afwijking van het bestemmingsplan. Dat is dan alleen voor de fase waar de vergunning voor die afwijking deel van uitmaakt, dus niet voor het geheel. Daarmee kan die fasering wel degelijk ook leiden tot versnelling. Voor delen van het project die al voldoende zijn uitgewerkt, kan het projectuitvoeringsbesluit al worden genomen. Die delen kunnen al worden uitgevoerd, bijvoorbeeld het bouwrijp maken van grond of voorbereidend werk aan die grond, dus die zorg heb ik niet.

De heer Verheijen en mevrouw Teunissen hadden nog een andere vraag op dit punt, over de MER in relatie tot het projectuitvoeringsbesluit. Er ligt altijd een planMER of een MER-beoordeling aan ten grondslag. Het bevoegd gezag moet beoordelen of er voor een besluit een MER nodig is. Dat is dus die MER-beoordeling. Dat is overigens niet anders dan bij andere besluiten.

Als het projectuitvoeringsbesluit past binnen het bestaande bestemmingsplan, dan zijn eventuele nadelige milieugevolgen al meegenomen in de planMER. Past het niet binnen het bestemmingsplan, dan geldt dat we er een omgevingsvergunning moet komen voor het afwijken van het bestemmingsplan. Met andere woorden: dit voorstel verandert dat niet en maakt het niet mogelijk dat men op de een of andere manier onder een MER kan uitkomen. Ik kan me voorstellen dat dat de zorg was van de heer Verheijen.

Dan de ministeriële regeling. We hebben al wat uitvoeriger gesproken over de betrokkenheid van de raad, maar veel vragen gingen ook over de ministeriële regeling versus de AMvB. Dit wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om nieuwe gebieden en projecten bij ministeriële regeling in plaats van bij AMvB toe te voegen. Dat levert een best forse tijdwinst op, van zeven maanden ongeveer. Vanzelfsprekend moeten alle afwijkingen van wet- en regelgeving heel zorgvuldig worden afgewogen en worden ingericht, dus nieuwe experimenten worden altijd bij algemene maatregel van bestuur toegevoegd aan de Crisis- en herstelwet, en daarmee natuurlijk ook via de voorhangprocedure. Maar het toevoegen van nieuwe gebieden en projecten aan experimenten die al zijn goedgekeurd, gebeurt volgens dit voorstel bij ministeriële regeling. Dan wordt getoetst of een aan te wijzen project of gebied past binnen het kader en de doelstelling van het experiment uit de AMvB.

Als je terugkijkt naar de geschiedenis van deze wet heeft tot op heden noch de Kamer noch de Raad van State voorgesteld een bepaald gebied niet toe te voegen aan een experiment. Op basis van die ervaring en wat we hebben gezien bij de achttiende tranche van de Crisis- en herstelwet zijn alleen gebieden en projecten toegevoegd aan bestaande experimenten. Deze tranche kreeg overigens ook een blanco advies van de Raad van State. Ik denk dus dat een ministeriële regeling behoorlijke tijdwinst is — maar nogmaals, de uitdrukkelijke afspraak is dat het dan gaat om nieuwe gebieden en projecten — en dat dat een verbetering is.

Vervolgens waren er leden die vielen over het woordje "veelal" bij het besluit van de gemeenteraad over de uitvoering van experimenten. Ik wil dat even uitleggen, want ik denk dat ik daar een punt van zorg kan wegnemen. Voor de uitvoering van veel experimenten is gewoon een besluit van de gemeenteraad nodig, bijvoorbeeld een bestemmingsplan met een verbrede reikwijdte. Dan heeft de gemeenteraad alle vrijheid om de instrumenten van dat experiment al dan niet aan te passen en is de betrokkenheid geborgd.

Voor enkele experimenten geldt dat zij direct werken, dat wil zeggen dat na de inwerkingtreding van de AMvB geen besluit nodig is voor de werking van het experiment. Een voorbeeld hiervan is het experiment met een strengere EPC voor nieuwbouwwoningen. Na inwerkingtreding van de AMvB geldt die strengere norm meteen voor nieuw te bouwen woningen in het gebied dat in die algemene maatregel van bestuur is opgenomen, dus daar ziet dat woord "veelal" op. Ik hoop met deze uitleg de zorg die sommige leden hadden, te hebben weggenomen.

De heer Flierman i (CDA):

De minister heeft mijn zorg toch nog niet helemaal weggenomen. Ik begrijp dat er bij toevoeging van gebieden of projecten aan een experiment situaties zijn waar de gemeenteraad expliciet bij betrokken is, en dat is prima. Het voorbeeld dat zij noemt, en er zijn mogelijk andere, betekent toch dat de toevoeging van de werking van zo'n energieprestatienorm ook moet gelden voor een bepaald gebied? Dan is er toch iemand die heeft bedacht dat het om dit gebied gaat, om deze nieuw te bouwen wijk of om een bepaald woningbouwproject. Dan zou ik toch denken dat ook in dat soort gevallen de betrokken volksvertegenwoordiging, wat vaak de gemeenteraad zal zijn, zich wel degelijk moet kunnen buigen over de vraag of zij ook vindt dat deze nieuwe locatie aan dat experiment moet worden toegevoegd.

Mijn vraag, die volgens mij door meer fracties werd gesteld, zag erop of je toch niet als algemene regel zou moeten formuleren dat bij de toetsing van de toelating tot een experiment door de minister altijd de volksvertegenwoordiging, de gemeenteraad of de Statenvergadering in het betrokken gebied, daarmee heeft kunnen instemmen.

Minister Ollongren:

Ik heb net betoogd dat dit in verreweg de meeste situaties ook het geval zal zijn, en dat het alleen in bepaalde uitzonderlijke gevallen, namelijk algemeengeldendheid, bijvoorbeeld van die strengere EPC, niet per se het geval is. Het is overigens niet verboden of zo. Het kan natuurlijk wel als daar zelf voor wordt gekozen.

Ik denk dat de vrees van de heer Flierman en sommige anderen is dat de gekozen vertegenwoordiging onvoldoende betrokken is. De vraag is of je dat van tevoren helemaal moet regelen of erop kunt vertrouwen dat er lokaal een goede afweging wordt gemaakt. Ik heb die zorg wat minder, omdat ik denk dat het in de praktijk reuze meevalt.

Ik denk ook niet dat er bijvoorbeeld bij de strengere EPC-waarden enorm veel politieke discussie hoeft te komen over het feit dat de gemeenteraad daar niet per se een rol in heeft. Als die zorg breed leeft bij deze Kamer, zou ik me kunnen voorstellen dat we helder maken dat we natuurlijk wel willen dat de betrokkenheid van de vertegenwoordigende organen — dat zijn dan de gemeenteraad en de Provinciale Staten — moet zijn geborgd. Ik ga daar eigenlijk wel van uit. Het hoeft natuurlijk niet in de wet te worden opgenomen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we dat in een beleidsregel vaststellen. Dat is een handreiking die ik zou willen doen in de richting van de heer Flierman en de andere leden die hier aandacht voor hebben gevraagd.

De heer Flierman (CDA):

Ik zou de minister daarvoor willen bedanken. Het ging mij er inderdaad om dat u als minister — althans als ik de systematiek goed heb begrepen — altijd toetst of een bepaald gebied of een bepaald project toegevoegd wordt aan een experiment. Het zou mij een goede gedachte lijken dat de minister — ik hoor het haar zeggen — in de vorm van een beleidsregel formuleert dat bij een besluit omtrent toevoeging altijd de vraag gesteld wordt: heeft de betrokken gemeenteraad of de betrokken Statenvergadering hiermee ingestemd? Als de minister ons dat toezegt, dan is mijn zorg op dat punt weggenomen.

Minister Ollongren:

Dan zal ik de heer Flierman dat graag toezeggen. Ik zeg het nu tegen de heer Flierman, maar het is ook bedoeld voor de andere leden die soortgelijke zorgen hebben uitgesproken. Ik dacht dat de heer Verheijen daar overigens ook een van was. Ook mevrouw Meijer en anderen hebben soortgelijke zorgen uitgesproken. Met andere woorden, ik zal dit in een beleidsregel doen. In die beleidsregel zal ik vastleggen dat projecten alleen voor aanwijzing in aanmerking komen als de betrokkenheid van de vertegenwoordigende organen geborgd is.

De heer Verheijen (PvdA):

Dat zou heel fijn zijn. Ik had daar nog wel even de vraag bij of dan ook die kennisgevingsplicht daarbij wordt geïncludeerd, zodat ook omwonenden en belanghebbenden kennis kunnen nemen van het voornemen waarover de raad spreekt en de minister de toets doet.

Minister Ollongren:

Mag ik op dat punt zo nog even terugkomen als ik ga spreken over de betrokkenheid van inwoners en anderen? Als de heer Verheijen dat goed vindt, kom ik daar straks nog even op terug. Hiermee rond ik het onderdeel ministeriële regeling en betrokkenheid van de raad af. Nogmaals, de vraag van de heer Verheijen staat nog open.

Ik weet niet meer of ik helemaal mijn eigen volgorde hanteer, maar het leek mij goed om hier een aantal vragen te beantwoorden over evaluatie en monitoring. De heer Flierman, de heer Binnema en mevrouw Teunissen hebben daar een vraag over gesteld. Mag ik beginnen met de opmerking die is gemaakt over het werken met een controlegroep? Ik begrijp de vraag wel. Ik geloof dat het ook in de schriftelijke vragen en antwoorden onderwerp van uitwisseling van gedachten is geweest. Ik wil hier benadrukken dat de achterliggende gedachte bij deze vraag is of we wel goed kijken of de experimenten de goede oplossingen bieden voor bestaande knelpunten in de wet- en regelgeving. Dat is een hele belangrijke vraag. Ik vind evalueren dus eigenlijk een vanzelfsprekend onderdeel van het doen van experimenten. Daarom wordt er jaarlijks een voortgangsrapportage opgesteld. Die zal ook worden toegezonden aan beide Kamers; dat heb ik al eerder toegezegd. Bij de voortgangsrapportage zullen we kijken hoe de projecten in de praktijk die experimenteermogelijkheden toepassen, wat de effecten daarvan zijn et cetera.

Iedere keer willen we zo concreet mogelijk zijn. Er is een concreet probleem, een concrete situatie. We zijn op zoek naar een oplossing. Daardoor ontstaan er nieuwe en betere oplossingen. Er zit ook een vorm van innovatie aan vast. En er zijn echt veel voorbeelden waarbij we dat in de praktijk gaan zien. Het is wel een beetje lastig om te werken met een controlegroep. Dan moet er een zekere mate van vergelijkbaarheid zijn, en dat is natuurlijk heel erg lastig. Vandaar dat ik niet zo ver ben gegaan om tegen de heer Flierman en trouwens ook tegen de heer Binnema te zeggen dat we werken met een controlegroep. We werken wel met een evaluatie. Via die voortgangsrapportage houden we het heel goed in de gaten. We leren ervan, dus we trekken lessen uit de experimenten. Alleen doen we dat misschien net niet op de wijze waarop de heer Flierman dat suggereerde.

Mevrouw Teunissen vroeg nog — dat had ook te maken met de evaluatie en effecten — of er onderzoeken zijn geweest die gericht zijn op het milieu en de leefomgeving. Zij vroeg of wij die onderzoeken hebben laten doen en of zij daar misschien kennis van had kunnen nemen. Het is natuurlijk lastig om onderzoek te laten doen of uit te voeren naar experimenten die op dat moment nog moeten worden gestart. Ik zei net dat we goed moeten kijken hoe dingen gaan. Dat levert ook lessen op uit de experimenten. Wat betreft het doen van onderzoek zou ik tegen mevrouw Teunissen willen zeggen dat het eigenlijk daar moet gebeuren waar het experiment zich afspeelt, dus op het niveau van de gemeenten, op het niveau van de provincies. Daar wordt namelijk alle informatie vergaard. Zij zijn in dit land ook in hoge mate verantwoordelijk voor de bescherming van de leefomgeving. Dat is, denk ik, heel goed. Ze zijn in hoge mate uitvoerder van de projecten. Dus het evaluerende onderzoek moet ook in hoge mate daar plaatshebben. Er is niet aan de voorkant zo'n analyse uitgevoerd waar mevrouw Teunissen naar vroeg, maar we gaan gedurende de rit met elkaar heel goed meten wat er gebeurt.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

De minister doelt op de experimenten die momenteel plaatsvinden en die geïnitieerd worden door verschillende gemeenten. In mijn bijdrage wees ik erop dat tot nu toe niet geëvalueerd is wat de milieueffecten zijn van de Crisis- en herstelwet. In 2014 is er een evaluatie geweest van die wet, maar daarin komen puur en alleen de juridische consequenties van die wet naar voren. Destijds is die evaluatie door het WODC gedaan. Ik vind het goed nieuws dat het gemonitord gaat worden, maar ik heb toch de volgende vraag aan de minister. Destijds is er al niet getoetst op de effecten op het milieu, terwijl de twaalf wetten die buiten werking zijn gesteld door de Crisis- en herstelwet, bijna allemaal over het milieu gaan. Ik noem de Wet natuurbescherming en de Wet milieubeheer. In 2014 had er wat mijn fractie betreft al getoetst moeten worden op de effecten. De minister zegt dat het nu aan de lokale overheden is om te gaan toetsen, maar ik denk dat het juist hoog tijd wordt om een overkoepelende effectenanalyse te zien, omdat dit onze fysieke leefomgeving overall betreft; het gaat over heel Nederland. Wij moeten ook rapporteren aan Europa, bijvoorbeeld over onze emissies. Dat vereist toch ook enig beeld van wat het effect is van deze Crisis- en herstelwet en de wijzigingen van die wet. Is de minister bereid om de monitoring toch zo snel mogelijk in gang te zetten? Zo ja, wanneer dan? Dan kunnen we bijvoorbeeld over een jaar zien wat de effecten zijn.

Minister Ollongren:

Om te beginnen wil ik toch één suggestie wegnemen. Het is niet zo dat we met het gebruik van de Crisis- en herstelwet allerlei milieuwetgeving terzijde schuiven en dat we zeggen: dat vinden we niet meer belangrijk. Integendeel. Ik heb net ook tegen de heer Verheijen gezegd dat de MER en de vereisten die daaruit voortkomen, gewoon volop geldig en in beeld blijven. Dus het zit 'm vaak in de volgtijdelijkheid der dingen. Het is helemaal niet zo dat we met deze wet zeggen: het milieu en die leefomgeving vinden we even niet zo heel erg belangrijk. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking is dat we wel degelijk hiervan gaan leren en dat we het gaan monitoren. Dat heb ik zonet ook gezegd.

Mijn derde opmerking is dat de leefomgeving — in Nederland hechten we daar heel erg aan — natuurlijk wel degelijk gemonitord wordt, ook op nationaal niveau. Het Planbureau voor de Leefomgeving onderzoekt regelmatig de kwaliteit van onze leefomgeving. Ze brengen volgens mij iedere twee jaar de Balans van de Leefomgeving uit. Ik meen dat in 2018 ook een Balans van de Leefomgeving is uitgebracht. Daarin heeft het PBL geconstateerd dat het op een aantal fronten beter gaat met de leefomgeving in Nederland. Lucht en water zijn schoner geworden. De energiezuinigheid van bijvoorbeeld nieuwbouw is toegenomen. We hebben een veiliger en beter wegennet gekregen. Dus er zijn positieve ontwikkelingen. Desalniettemin zijn er natuurlijk nog steeds grote opgaven op het gebied van de leefomgeving; dat weten we ook allemaal. Vanuit mijn portefeuille ruimtelijke ordening ben ik ook bezig met de Nationale Omgevingsvisie. Ook daarin zullen wij die zaken opmerken. Dat is een kapstok om het verder en beter te monitoren, maar ik wil de suggestie wegnemen dat daar tot nu toe geen belang aan werd gehecht. Dat is wel degelijk het geval.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is geen kwestie dat het belang van de leefomgeving niet wordt meegenomen. De vraag is wel hoe zwaar dat natuurbelang wordt meegewogen. Als je kijkt naar de Crisis- en herstelwet ten opzichte van de voorheen vigerende nationale wetgeving, dan heeft er wel degelijk een significante verschuiving plaatsgevonden van een beschermingsregime waarbinnen bepaalde ontwikkelingen mogelijk werden gemaakt, naar een Crisis- en herstelwet die zegt: we plaatsen dat beschermingsregime even in een uitzonderingspositie en we maken bij elke situatie een afweging tussen benutting en bescherming. Het gaat dus van een altijd onvoorwaardelijke bescherming naar een afweging tussen benutten en beschermen. Dat is een significante verschuiving. De minister noemt verder een aantal aspecten van de leefomgeving waarmee het goed gaat, maar er zijn ook heel veel aspecten waarmee het niet goed gaat. Zie de ecologische kwaliteit van de omgeving, want die is de afgelopen jaren alleen maar achteruitgegaan. Dan is het heel interessant om te kijken of er een relatie zit tussen de nieuwe wetgeving die wij nu bespreken en de negatieve situatie waarvan nu bijvoorbeeld sprake is als het gaat om de kwaliteit van de bodem, het water en de biodiversiteit. Als de minister er op die manier naar kijkt, dan vindt zij het wellicht ook nuttig om te kijken naar een meer globale nationale effectenanalyse.

Minister Ollongren:

Ik benadruk toch wat ik in mijn eerste reactie ook zei. Het is niet zo dat we de milieunormen met het de toepassing van de Crisis- en herstelwet terzijde schuiven. Sterker nog, het is ook voorgekomen dat er dankzij de toepassing van de Crisis- en herstelwet strengere normen zijn opgelegd. Ik heb zojuist de EPC's als voorbeeld genoemd. Het kan ook gaan over luchtkwaliteit, bijvoorbeeld als dat lokaal belangrijk wordt gevonden. Daar zijn voorbeelden van, zoals in Nederweert. Daar zijn ze juist strenger geweest, dankzij de toepassing van de Crisis- en herstelwet. Ik herken het beeld dat mevrouw Teunissen schetst niet. Ik heb al een aantal positieve ontwikkelingen opgesomd, maar natuurlijk hebben we in Nederland, vanwege allerlei redenen, nog te kampen met een aantal problemen op dit gebied en daar moeten wij de ogen niet voor sluiten. Maar kijk ik naar de Crisis- en herstelwet en de toepassing ervan, dan zijn die heel gericht. Vandaar dat ik in mijn eerste antwoord zei dat het dan logisch is om heel gericht op dat gebied in de gaten te houden of het goed genoeg gaat. Daarom hecht ik veel waarde aan de rol van gemeenten en provincies daarbij. Het beeld ligt volgens mij dus net wat genuanceerder dan mevrouw Teunissen schetst.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Welke instrumenten hebben gemeenten en provincies dan om die toetsen uit te voeren? Ik zie niet dat die in deze wetswijziging worden voorgesteld. Ik zie ook niet dat het een verplichting is voor gemeenten dat zij daadwerkelijk toetsen op de milieueffecten.

Minister Ollongren:

Dat kunnen ze in hoge mate zelf bepalen, maar nogmaals: er wordt niet afgeweken op de manier die mevrouw Teunissen schetst. Er mag so wie so niet van de wetgeving worden afgeweken. Het gaat echter om een fasering. De huidige wetgeving geldt momenteel gewoon. Of lokale of provinciale overheden dat monitoren en hoe ze dat doen, dat laat ik aan hen over. Dat lijkt mij in de verhoudingen in ons land de juiste manier.

Dan kom ik bij de betrokkenheid van burgers. Daarover zijn veel vragen gesteld. De heer Verheijen vroeg wat het goede moment voor mensen is om geïnformeerd te worden. Hij zei daar bij de interruptiemicrofoon zojuist ook nog iets over. In het algemeen zien we steeds meer in Nederland dat overheden, maar ook anderen, burgerparticipatie belangrijk vinden en erkennen dat vroegtijdige betrokkenheid eigenlijk altijd beter is. Als je mensen vroegtijdig meeneemt in wat er gaat komen, dan kun je hun perspectief op dingen ook meenemen. Dan kun je de belangen van burgers op een goede manier meewegen. Dan weet je veel beter weet wat de doornen precies zijn dan wanneer je die zelf gaat bedenken op het stadhuis of waar dan ook. Het komt de besluitvorming dus ten goede. Dat in algemene zin.

Nieuwe experimenten worden geregeld in een AMvB. Die staat open voor consultatie. Dat betekent dat iedereen een zienswijze naar voren kan brengen. Dankzij het wetsvoorstel kunnen straks nieuwe gebieden en projecten worden toegevoegd bij ministeriële regeling. Dat heb ik zojuist in het eerste deel van de beantwoording ook aangegeven, maar dan is er veelal toch een besluit nodig van de gemeenteraad, dus van het lokale bestuur. Ik kom dan weer terug op wat ik zei: steeds meer provincies en gemeenten proberen aan de voorkant om mensen erbij te betrekken. Zij proberen dit soort plannen in samenspraak met mensen te maken en later uit te voeren. Ik was niet zo lang geleden in een nieuwe wijk in Soesterberg. Daar was sprake van grote betrokkenheid van de mensen die er wonen en trouwens ook van de bedrijven. Die waren daar voor een deel gevestigd en moesten dus naar een andere plek verhuizen. Andere bedrijven moesten veel aanpassingen plegen vanwege de nieuwe wijk. Dat is een mooi voorbeeld van burgerbetrokkenheid en zo zijn er meer voorbeelden. Eigenlijk kunnen we constateren dat dit meebeweegt met de trend in het lokaal en provinciaal bestuur die er toch al is.

De vraag is dan: wat is het goede moment? Dat is lastig om hier precies te bepalen. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid moet zijn van de colleges, wethouders en gedeputeerden, om dat in te schatten en om te kijken hoe ze draagvlak kunnen organiseren. Dat kan door daar aan de voorkant heel veel ruimte voor te bieden. In de praktijk blijkt het vaak heel goed te gaan, gelet op de voorbeelden die wij allemaal kennen. Maatwerk, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Verheijen, één interruptie.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik wachtte even op de beantwoording van de kennisgevingsplicht, zodat burgers niet overvallen worden door besluitvorming die in de gemeenteraad aan de orde komt, zoals de minister heeft toegezegd, terwijl in de buurt nog onbekend is waar het speelt.

Minister Ollongren:

Ik hoorde de heer Verheijen zeggen dat hij zich een kennisgevingsplicht zou kunnen voorstellen. Het is nu geen verplichting, maar de vraag is of het nodig is om dit verplicht te stellen als de praktijk is dat de daarvoor verantwoordelijken zelf zien dat het draagvlak erdoor verbetert. Per saldo maakt dat de uitvoering van het project, ook qua planning, ook veel kansrijker, want dan word je gedurende het project niet opgehouden omdat je het aan de voorkant niet goed hebt geregeld. Ik ben persoonlijk niet voor die plicht. Het is ook geen onderdeel van het voorstel. Ik ben wel voor betrokkenheid.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Deze minister is ook verantwoordelijk voor de agenda lokale democratie. Dit past in het brede verhaal over participatie. Het blijkt vaak dat het bij een aantal gemeenten goed gaat, waar de bevoegde gezagen in staat zijn om de burgers op het juiste moment bij iets te betrekken, maar heel veel andere gemeenten zijn daar niet toe in staat en die doen het niet. Bij vernieuwende vormen van burgerparticipatie en bij vormen van participatiemaatwerk in het kader van de Omgevingswet komen echter dezelfde gemeenten regelmatig voorbij. Dat zou dan moeten illustreren dat het in alle gemeenten goed gaat. Ik zou het eerder andersom willen stellen. Laten we dus een waarborg inbouwen, zoals de kennisgevingsplicht die de heer Verheijen noemde, waarmee wij ervoor zorgen dat die betrokkenheid in ieder geval plaatsvindt en dat daarbij dankbaar gebruik wordt gemaakt van best practises in een aantal gemeenten die wellicht vooroplopen, in plaats van die paar gemeenten waar het goed gaat als maatgevend voor het hele land te beschouwen. Graag een reflectie van de minister daarop.

Minister Ollongren:

Het gaat over de Crisis- en herstelwet, dus over specifieke projecten. Ik probeer het nog een keer. We proberen met deze wetgeving een versnelling aan te brengen. Tijd is dus wel een factor in dezen. Op het moment dat we een publicatieplicht onderdeel van het geheel laten zijn, dan kost dat tijd, want het is een extra stap in het proces. Maar wat mij betreft hoort die in dat proces niet thuis. Als je het namelijk goed doet, dan is dit al aan de voorkant helemaal geborgd. Burgers in positie brengen is een verantwoordelijkheid van de bestuurder. Het is een verantwoordelijkheid van de raad en ook van de Staten om erop toe te zien of dat op een goede manier gebeurt. Als je dat goed hebt gedaan, is het helemaal niet nodig om een verplichting te stellen, omdat die burgers daarvóór al bij het proces zijn betrokken. Dat zie ik liever dan dat we nog een extra procedurele stap inbouwen. Die stap kost extra tijd, minimaal zes weken schat ik, terwijl het eigenlijk daarvoor al is gebeurd als de bestuurders het goed hebben gedaan. Het is dus een overbodige periode van zes weken in het totaal.

De heer Verheijen (PvdA):

De ervaring met participatie is altijd dat je op het eind meer tijd kwijt bent als je het aan het begin niet goed organiseert. Ik denk dat we het daarover eens zijn. De minister noemt zes weken. Of het zes weken moet zijn, weet ik niet, maar alles wat je investeert in de voorkant, is beter. Twee. Dat we de discussie hierover met elkaar voeren, komt doordat de minister voorstelt om de ministeriële regeling niet voor te hangen bij het parlement.

Minister Ollongren:

Zeker.

De heer Verheijen (PvdA):

De verantwoordelijkheid ligt dus niet zozeer bij de wethouder, maar in dit geval bij het Rijk zelf. Wat wij vragen is om de gebieden die worden toegevoegd via een ministeriële regeling gewoon bekend te maken, zodat er kennis van genomen kan worden.

Minister Ollongren:

Ja, maar zonet waren we wat nader tot elkaar gekomen, dacht ik, toen het ging over de rol van de gemeenteraden daarbij. Daarmee denk ik dat we, voor zover het al niet genoeg geborgd was door de toezeggingen die ik op dat punt heb gedaan, toch nog verder geborgd hebben dat die gemeenteraden goed betrokken zijn. En via die gemeenteraden worden de burgers op het goede moment geïnformeerd, maar ook echt betrokken bij de vormgeving. Daarmee hebben zij op weg naar besluitvorming al hun rol kunnen spelen.

Voorzitter. Nog een aantal vragen op dit punt, hoewel we er al veel hebben gehad. Misschien zijn we een beetje een zijpad ingeslagen door de heer Verheijen. Hij vroeg naar mijn reflectie op de kritiek van de WRR op de gebreken in de overheidscommunicatie. Dat gaat natuurlijk ook hierover, maar dan in meer algemene zin. Zonder dat ik de WRR noemde, heb ik al betoogd wat ik ervan vind. Ik vind namelijk dat we ons de kritiek moeten aanrekenen. De nieuwe werkwijze moet inslijten. Het moet het nieuwe normaal worden. Het moet de normale aanpak worden, de tweede natuur van bestuurders in Nederland. Ik denk dat we op weg naar de Omgevingswet, waarin overigens participatiebepalingen zijn opgenomen, en dankzij de experimenten die we kunnen uitvoeren onder deze wet, steeds meer aandacht hebben voor participatie. Ik vind de kritiek begrijpelijk, maar als het gaat over de betrokkenheid van burgers zie ik een transitie, om dat woord maar eens te gebruiken, naar een echt andere manier van werken.

Dan denk ik dat ik over de betrokkenheid van burgers het nodige heb gezegd en de daarover gestelde vragen heb beantwoord. Ik zou nu willen ingaan op de criteria voor aanwijzing van experimenten. Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld, te beginnen met de heer Binnema van GroenLinks. Hij zei dat door het aanwijzen van nieuwe projecten en gebieden bij ministeriële regeling de toets aan het criterium "duurzame ontwikkeling" vervalt. Het uitgangspunt van alle experimenten en alle toevoegingen is dat zij een bijdrage moeten leveren aan duurzame ontwikkeling. U voert vandaag nog een ander debat in deze Kamer, namelijk over de Klimaatwet. Klimaatverandering en alles wat daaromheen speelt, vraagt natuurlijk om maatregelen. In de algemene maatregel van bestuur worden experimenten getoetst aan de criteria, waaronder duurzame ontwikkeling. Er worden kaders gesteld waaraan die toevoegingen van projecten en gebieden moeten voldoen. De heer Binnema heeft in zoverre gelijk dat toevoegingen aan bestaande experimenten bij ministeriële regeling niet opnieuw worden getoetst aan de criteria, maar daarmee is het niet zo dat die toetsing niet indirect plaatsvindt. De toevoeging moet immers passen binnen de kaders van het experiment, zoals die in de AMvB zijn opgenomen. Met andere woorden: alle toevoegingen van gebieden en projecten, ook zoals die volgens de nieuwe opzet geschieden bij ministeriële regeling, passen bij die duurzame ontwikkeling, want daar is bij het experiment al op getoetst.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe ik aankeek tegen de definitie van duurzame ontwikkeling in de Crisis- en herstelwet. Zij merkte overigens zelf al op dat we hebben aangesloten bij de definitie-Brundtland. Voor de zekerheid citeer ik die even: duurzame ontwikkeling sluit aan op de behoefte van het heden, zonder het vermogen van toekomstige generaties om in hun eigen behoefte te voorzien in gevaar te brengen.

De heer Flierman (CDA):

Ik werd even in verwarring gebracht door een opmerking van de minister. Ik dacht: ik check toch even of ik het goed begrepen heb. Over de toevoeging van projecten of gebieden aan experimenten zei de minister dat dan niet meer op duurzaamheid wordt getoetst. Maar ik heb toch begrepen dat bij de toevoeging van zo'n project altijd wel getoetst wordt of het past binnen het experiment? Dat is dus ook een toetsing op de vraag of het bijvoorbeeld om duurzaamheid gaat.

Minister Ollongren:

De heer Flierman zegt het nog beter dan dat ik het heb gezegd. Zo zit het, dat is het precies. Dank daarvoor.

Ik ga even terug naar de definitie-Brundtland en de opmerking van mevrouw Teunissen daarover. Het gaat om een balans tussen ecologische, economische en sociale belangen. Daar hoort wat mij betreft ook het belang van natuur en klimaat bij, zoals mevrouw Teunissen aanhaalt. Het woord "balans" zegt het al: het betekent dat het niet de ene of andere kant moet uitslaan, maar dat het in balans moet zijn. Ook de Kamers zijn bij de voorhang beide in staat om te kijken of die balans in hun ogen goed uitpakt.

Mevrouw Meijer van de SP vroeg naar het klimaatverdrag van Parijs. Ik ben blij met haar aandacht daarvoor. Het heeft ook de volle aandacht van het kabinet. Ik verwijs maar weer naar het andere debat dat u vandaag voert. U weet ook dat wij druk bezig zijn met de uitwerking van het ontwerp-klimaatakkoord. Op dat punt hebben we nog even geduld moeten vragen van beide Kamers, maar er wordt heel hard aan gewerkt.

Mevrouw Teunissen vroeg nog hoe ik kan voorkomen dat een project wordt gefaciliteerd dat ingaat tegen de afspraken die we internationaal hebben gemaakt. Ik meen dat mevrouw Teunissen in de Tweede Kamer heeft gevraagd of het klimaatakkoord geen criterium zou moeten zijn. Dit ligt een beetje in het verlengde van die vraag. Ik heb toen in de Tweede Kamer betoogd dat ik vind dat we met het begrip duurzame ontwikkeling, dat nu heel centraal komt te staan, een heel mooie stap zetten. Wat mij betreft gebeurt dat helemaal in de geest van internationale afspraken die over het klimaat zijn gemaakt, maar ook heel concreet, omdat het een bijdrage levert aan duurzame ontwikkeling van bijvoorbeeld de woningbouw, waar ik zo nog over kom te spreken.

De voorzitter:

Even heel kort, mevrouw Teunissen, één interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel kort over het aspect van het klimaatakkoord. De Klimaatwet die we vandaag bespreken, gaat uit van een doelstelling van 95% CO₂-reductie in 2050. Met de wijziging Crisis- en herstelwet wordt er echter veel meer woningbouw mogelijk gemaakt. Als het goed gebouwd wordt, blijft dat nog wel even staan. De woningbouw wordt nu dus aangeslingerd en straks is het 2050: zijn die woningen die we nu gaan bouwen zo toekomstbestendig dat ze voldoen aan de doelstellingen, waarop wij nu gaan koersen? Is het wel voldoende om zo'n breed begrip als duurzame ontwikkeling op te nemen? Zou je niet veel beter toch een wat hardere doelstelling moeten stellen die helemaal in lijn is met wat wij straks gaan vaststellen? Gaan we nu niet iets vaststellen — dat is mijn korte vraag — wat straks alweer verouderd is?

Minister Ollongren:

Dat laatste is het menselijk lot, denk ik. Dingen veranderen en ontwikkelen zich. Daarom moeten we het ook op een slimme manier doen, zodat we flexibel genoeg zijn. Maar even specifiek over die woningmarkt. Er is nu een grote behoefte aan meer woningen. Die kunnen we niet van de ene op de andere dag realiseren, maar we kunnen wel dingen doen om de bouw te versnellen. Tegelijkertijd willen we inderdaad verduurzamen en hebben we een doelstelling voor 2030 en ook nog voor 2050, wat verder weg gelegen. Natuurlijk wil je graag nu beleid voeren dat ertoe leidt dat hiermee zo veel mogelijk rekening wordt gehouden bij wat je nu bouwt. Natuurlijk bouwen we niet voor een paar jaar, maar voor decennia. Als we de normen en standaarden daarvoor enorm hoog zouden maken, zou het zo kostbaar worden dat er niks meer zou worden gebouwd. Dat kan niet, want er is een groot tekort aan woningen. Dus ook daar zoeken we de juiste balans. Het gaat erom, de goede prikkels in te bouwen en de goede normen te stellen, zodat zo duurzaam mogelijk wordt gebouwd, op zo'n manier dat die woningen wel kunnen worden opgeleverd. Als we nog een tijd zouden wachten: de techniek staat voor niets, dus over tien jaar kan alles ongetwijfeld nog beter dan het nu kan. Daar kunnen we niet op wachten; er moet wel gebouwd worden. Wat mij betreft moeten we dat wel zo duurzaam mogelijk doen. Daar ziet deze wetgeving ook op.

Mevrouw Teunissen had nog een paar hele specifieke vragen. Overigens zeg ik er meteen bij dat ik voor de beantwoording van deze vragen te rade ben gegaan bij andere departementen. Maar ze zijn gesteld, dus ik beantwoord ze vanzelfsprekend. Zij vroeg of de regering een geheim rapport van het OM over de fraude met de mestvergisting en biomassa met de Kamer kon delen. Ik wil beginnen met namens het kabinet te zeggen dat het altijd heel onwenselijk is als subsidie wordt misbruikt. Mijn collega, de minister van EZK, heeft op 15 mei jongstleden de Tweede Kamer geïnformeerd over een groot aantal maatregelen dat is genomen om de risico's te mitigeren, naar aanleiding van een proces- en risicoanalyse van de SDE+. Deze analyse is openbaar en er vindt nog overleg plaats tussen de betrokken ministeries om het betreffende rapport en de reactie daarop openbaar te maken.

Een andere vraag van mevrouw Teunissen ging over de aanleg van biomassacentrales en mestvergisters. Zij verwees naar de projectcategorielijst in bijlage 1. De aanleg van biomassacentrales en mestvergisters is in 2013 opgenomen in bijlage 1 van de Crisis- en herstelwet als product voor duurzame energie. De beoordeling of biomassa en mestvergisting zijn aan te merken als duurzame ontwikkeling is afhankelijk van specifieke omstandigheden per geval. Voor de beoordeling haak ik aan bij het Activiteitenbesluit milieubeheer en de eisen in de subsidieregeling SDE+ voor duurzame energieprojecten.

Dan wil ik graag de vragen beantwoorden die zien op de relatie tussen de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet. Vooral de heer Flierman, maar ook mevrouw Meijer, heeft daar vragen over gesteld. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Meijer. Mevrouw Meijer keek in onze gezamenlijke glazen bol. Wij weten allemaal dat dat heel lastig is. Haar vraag was: wat gebeurt er als de Eerste Kamer niet akkoord zou gaan met de Omgevingswet? Laat ik beginnen met te zeggen dat ik hoop dat dit niet een vooraankondiging is van mevrouw Meijer of een inzicht dat wij allemaal nog niet hebben. In alle ernst: het is een lang, complex, maar vooral zorgvuldig proces. Ik ga ervan uit dat ik ook in deze Kamer een goede bespreking zal hebben over de invoeringswet en over andere wetgevingsproducten die nodig zijn voor deze grote stelselherziening. Met andere woorden: ik hoop natuurlijk dat het een theoretische situatie is die mevrouw Meijer schetst en ga daar ook zeer mijn best voor doen. Het is altijd verstandig om met alle situaties en consequenties rekening te houden, maar het lijkt mij niet logisch om vanuit mijn positie daarop vooruit te lopen. Ik ga gewoon door met de zorgvuldige behandeling van de wetswijziging en de stelselherziening. Stap voor stap, ook in deze Kamer, gaan we dit doorlopen. Het is bedoeld als transitie. Het is bedoeld als een tijdelijk situatie op weg naar die nieuwe Omgevingswet, maar daarvoor moet er inderdaad nog wel het een en ander gebeuren, ook in deze Kamer. Ik zei net al: zolang die Omgevingswet er niet is, is er de Crisis- en herstelwet die zijn werk kan doen.

De heer Flierman vroeg op welke wijze de lessen uit de Crisis- en herstelwet worden vertaald naar het stelsel van de Omgevingswet. Ik zei net al dat het natuurlijk heel belangrijk is om de ervaringen die worden opgedaan te betrekken bij de totstandkoming van de omgevingswet. In de Crisis- en herstelwet kun je bepaalde dingen uitproberen. In de Omgevingswet wordt wat we noemen die afwegingsruimte geboden, bijvoorbeeld op het gebied van geluid. In de Omgevingswet is ook een experimenteerbepaling opgenomen. Die is ook gebaseerd op wat we in de Crisis- en herstelwet leren. Het is natuurlijk ook in de uitvoering heel belangrijk, en dus ook voor de gemeenten, die hiermee eigenlijk in hun eigen organisatie en werkwijze zich klaarstomen voor de nieuwe manier van werken in de Omgevingswet. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt en tools of instrumenten voor ontwikkeld, om die leerervaring van gemeenten goed te kunnen delen met elkaar. De gemeenten hebben allemaal de tijd nodig, maar het kan natuurlijk erg helpen als je leert van ervaringen van andere gemeenten.

De heer Flierman zei ook: een aantal planfiguren en rechtsfiguren uit de Omgevingswet is ook op grond van de Crisis- en herstelwet al mogelijk. Hij vroeg of ik dat kan beamen. Dat kan ik. Het is onderdeel van die wijze van vooruitwerken en oefenen met de mogelijkheden die de Omgevingswet straks zal bieden. Ik heb al eerder vandaag het bestemmingsplan met de verbrede reikwijdte genoemd. Met het bestemmingsplan-plus voor een ontwikkelingsgebied kunnen de gemeenten al gebruikmaken van de decentrale afwegingsruimte. Ik noemde geluid net al. Dat komt straks dus terug in de Omgevingswet en dan komt het voor alle gemeenten beschikbaar en wordt het toepasbaar. Ook het omgevingsplan komt natuurlijk terug.

Dan wat meer vragen en antwoorden over de woningbouw. Een belangrijke aanleiding voor deze wetswijziging is natuurlijk de wens om bij te dragen aan de versnelling van de woningbouwopgave. Een aantal leden heeft gisteren wat aanpalende terreinen behandeld: sociale woningbouw bijvoorbeeld. De heer Flierman gaf zelf al in zijn bijdrage aan dat het misschien net een beetje aan de rand van het onderwerp zat, maar het is wel een belangrijk onderwerp. Hij zei eigenlijk: als wij dit doen, is het dan niet belangrijk om ook op andere gebieden te kijken of er knellende regelgeving is die we misschien zouden kunnen schrappen? We zouden bijvoorbeeld in de sociale woningbouw meer kunnen doen, om te zorgen dat de leefbaarheid in kleine kernen verbetert, en dat soort zaken.

Ik begrijp de suggestie heel erg goed en ik ben ook blij — voor een deel was dat overigens ook afkomstig uit het coalitieakkoord — dat we op dat punt ook al een aantal suggesties hebben gedaan. Er ligt bijvoorbeeld in deze Kamer een wetswijziging voor die gaat over de vereenvoudiging van de markttoets. Dat is een wetswijziging waarmee we corporaties in staat stellen om meer middenhuurwoningen te bouwen. Ik denk dat dat heel goed is. Dat komt juist de kleine kernen ten goede en het bevordert gemengde wijken. Dat is denk ik een voorbeeld van datgene waaraan de heer Flierman refereerde.

Ik heb ook aangekondigd om meer ruimte voor een lokale invulling te geven in de Woningwet, bijvoorbeeld ten aanzien van de leefbaarheid. Daarover heb ik op 22 februari een brief naar de Kamer gestuurd. Dat doen we dan door bepaalde detailregels te schrappen en de wet meer in te richten naar de uitgangspunten waarvoor die eigenlijk is bedoeld. Met andere woorden: ik vind de opmerking van de heer Flierman eigenlijk een aansporing om op dit spoor door te gaan. Overigens is niet helemaal alles hier "invented in The Hague", zal ik maar zeggen, maar ook in overleg met de sector en met de lokale overheden. Op dat laatste punt verwacht ik dat het wetsvoorstel inzake de Woningwet nog voor de zomer in consultatie zal gaan.

De heer Aardema van de PVV zei: de nadruk op energietransitie en duurzaamheid heeft een prijsopdrijvend effect. Ik had dat misschien net even kunnen bespreken toen ik die andere vraag beantwoordde, van de Partij van voor de Dieren, want het is eigenlijk een beetje de keerzijde van de vraag die door de Partij voor de Dieren werd gesteld. Ik zei net al: de woningen die we bouwen, moeten we bouwen omdat er veel vraag naar is en omdat er een tekort is op dit moment. Ik vind het belangrijk dat die woningen toekomstbestendig zijn. Want inderdaad: we willen graag een duurzaam land en een gezond land. Maar ze moeten ook betaalbaar zijn. Dus dat is een beetje de spanning die ik net al heb geadresseerd.

Ik wil daar nog aan toevoegen, ook om de vraag van de heer Aardema te beantwoorden, dat de energielasten omlaaggaan met het duurzamer maken van woningen. Dat is dus niet alleen maar een kostenpost, maar ook een manier om de maandelijkse energierekening lager te krijgen. Een onzuinige woning kost meer energie. Betere woningen, duurzame woningen, energiezuinige woningen zijn dus per definitie ook op dat punt goedkopere woningen.

De heer Aardema i (PVV):

Ik was heel even bang dat de minister mijn vraag over de prijsopdrijvende maatregelen over zou slaan. Is mijn conclusie juist dat de energietransitie met de wijziging van deze wet een kerncriterium gaat worden? Klopt dat?

Minister Ollongren:

Ik heb net betoogd dat duurzaamheid een belangrijk onderdeel van de afweging is. Ook heb ik gezegd dat een en ander wel in balans moet zijn. Het antwoord is dus eigenlijk nee. Het gaat over duurzame ontwikkeling, maar ook over hoe we sneller bouwen en investeringen mogelijk gaan maken dan het geval zou zijn zonder deze wetswijziging. Die levert niet alleen tijdwinst, maar ook financiële winst en, het allerbelangrijkste, sneller woningen op voor de mensen die daarop zitten te wachten.

Mevrouw Meijer had over het thema woningmarkt ook nog een vraag en zei dat de crisis op de woningmarkt voor een groot deel is veroorzaakt door overheidsmaatregelen zoals de verhuurdersheffing. Dit is een van mijn favoriete onderwerpen van discussie. In de Nederlandse woningbouw en woningmarkt hebben we te maken met het effect van de economische en, niet te vergeten, de financiële crisis, waar het ooit mee begonnen is. De huizenprijzen zijn onderuitgegaan, ook, doch niet alleen, in Nederland. Om daar iets tegen te doen, zijn er in de crisis veel maatregelen genomen. Zij gingen over de financiële stabiliteit van Nederland, maar ook over het herstellen van de overheidsfinanciën. Veel van die maatregelen zijn zo rond 2013 van kracht geworden. Inmiddels zijn we gelukkig uit het dal gekrabbeld met elkaar. Er is economisch herstel en er is ook weer herstel van de bouwproductie. Die had eigenlijk een soort dubbele knauw gekregen, want die is helemaal stil komen te vallen.

Dat mevrouw Meijer zegt dat die verhuurdersheffing een heel negatief effect heeft gehad en nog steeds heeft, wil ik bestrijden. Om te beginnen is het niet de verhuurdersheffing die de crisis op de woningmarkt heeft veroorzaakt, nee, er is een financiële crisis geweest en een economische recessie. Die hebben de woningbouw eigenlijk helemaal stilgelegd. Daardoor zijn de prijzen van de woningen in Nederland enorm onderuitgegaan. Vervolgens is er om de overheidsfinanciën goed op orde te krijgen van alles gebeurd. Zo is de verhuurdersheffing ingevoerd, die nog steeds geldt. We hebben daar natuurlijk goed naar gekeken, want die verhuurdersheffing heeft tot een bepaald gedragseffect bij woningbouwcorporaties geleid. Zo hebben zij de investeringen verder beperkt dan op grond van hun financiële positie eigenlijk nodig was.

Als je naar het macroniveau kijkt en dus kijkt naar het investeringsvermogen van alle woningbouwcorporaties in Nederland, dan zie je dat dat eigenlijk wel op orde is, maar niet gelijk verdeeld. Dat is het probleem. Er zijn dus woningbouwcorporaties die te weinig investeringsruimte hebben. Vaak zitten die in gebieden waarin je graag zou zien dat ze meer konden investeren. Er zijn ook woningbouwcorporaties die meer dan genoeg investeringsruimte hebben, maar niet helemaal in het goede gebied zitten. Vandaar dat we in overleg met de corporaties onderzoeken of er een manier van verevening mogelijk zou zijn. Er zijn heel grote verschillen tussen regio's in Nederland, tussen steden en regio's en tussen woningbouwcorporaties.

Voorzitter. Tot slot zeg ik iets wat inderdaad een beetje off topic is, naar aanleiding van een vraag die mevrouw Meijer stelde. Het kabinet heeft natuurlijk bij twee gelegenheden financiële ruimte geboden aan de woningbouwcorporaties zodat zij voldoende konden investeren. Zo hebben we een algehele gerichte verlaging met 100 miljoen en een heffingsvermindering van nog eens 100 miljoen voor investeringen in duurzaamheid. Daardoor kunnen die woningbouwcorporaties gewoon meedoen aan de belangrijke bouwopgave die er is.

Mevrouw Baay-Timmerman van 50PLUS vroeg nog naar woningen op maat. Het realiseren van woningen op maat als zodanig ziet zij niet in het wetsvoorstel staan, omdat gemeenten uiteindelijk verantwoordelijk zijn, ook voor het type woningen dat gebouwd kan worden. Gemeenten kunnen daar in hun plannen, die hier onderdeel van zijn, een plek aan geven. Ik zie dat steeds meer gemeenten ook voor woningen op maat zorgen en rekening houden met waar de voorzieningen zijn. Het is vaak belangrijk voor seniorenwoningen dat ze op de goede plek staan. Gemeenten besteden daar dus steeds meer aandacht aan. Ik vind dat belangrijk en probeer dat ook te bevorderen. Ook al is het geen rechtstreeks onderdeel hiervan, het kan er wel aan bijdragen.

Ik dacht dat het ook mevrouw Baay-Timmerman was die vroeg naar binnenstedelijk bouwen en of er wel voldoende ruimte is voor de grote behoefte die daar nu aan is. Ik herhaal in antwoord op haar vraag dat natuurlijk op lokaal niveau moet worden bepaald wat de vraag is en welke locaties daarbij passen. We zien inderdaad dat er veel vraag is naar binnenstedelijk wonen. Aangezien mensen graag binnenstedelijk willen wonen, is het goed dat gemeenten proberen binnenstedelijk te bouwen. We hebben daar al een tijdje de zogenaamde Ladder voor duurzame verstedelijking voor. Die biedt daar een mooi afwegingskader voor, maar het kan op een gegeven moment inderdaad gaan knellen. Dan biedt binnenstedelijk bouwen niet voldoende soelaas, maar ook daar is het maatwerk en hangt het echt van de plek in Nederland af. Ik heb eerder gezegd dat je natuurlijk ook moet kijken naar het accommoderen van de randen van gemeenten. Dat gebeurt en doen gemeenten en provincies samen.

De heer Binnema van GroenLinks vroeg nog of we zeker weten dat de aanpassing van de Crisis- en herstelwet zal leiden tot een versnelling in de woningbouw. Ik heb dat net opgevoerd als motief om deze wijzigingen voor te stellen. Voor een deel geldt natuurlijk: the proof of the pudding is in the eating. We zullen dus zien of de experimenten daar inderdaad aan gaan bijdragen. Zoals gezegd, monitoren we dat goed. Gezien de projecten, vind ik dat we tot nu toe reden hebben om optimistisch te zijn. Er zijn projecten die echt baat hebben gehad bij de mogelijkheden die de Crisis- en herstelwet biedt. In onherroepelijke bestemmingsplannen zijn er al ongeveer 30.000 woningen mogelijk gemaakt. Soms zijn dat nu nog slechts plannen — de daadwerkelijke woningen moeten nog gerealiseerd worden en de schop moet nog de grond in — maar het zijn toch flinke aantallen. Daarnaast zijn gemeenten bezig met het opstellen van bestemmingsplannen voor ongeveer 120.000 woningen. We weten dat er gemeenten zijn die in de praktijk tegen bepaalde knelpunten aanlopen. Daar moeten we dan naar kijken en nagaan hoe we die kunnen wegnemen.

De heer Binnema en anderen hebben gisteren gezegd dat het niet alleen door de procedures komt. Ik ben het helemaal met hen eens, want er is wel meer aan de hand. Er zijn meer factoren die meespelen bij de woningbouw, zoals capaciteitstekorten in de bouwsector zelf, maar ook bij gemeenten, aan de kant van de vergunningverlening. Ze kunnen heel erg verschillend zijn, maar een deel daarvan kan worden opgelost door de versnelling van bijvoorbeeld procedures die door de Crisis- en herstelwet kan worden gerealiseerd. Het is niet dé oplossing of de enige oplossing, maar wel een kans. Die kans zou ik in het geheel niet onbenut willen laten. Dat neemt niet weg dat wij samen en de bouwsector zelf alles moeten doen om bijvoorbeeld die capaciteitsknelpunten op te lossen, bijvoorbeeld door veel innovatiever te gaan werken. In innovatie zit volgens mij namelijk een enorme versnelling. Ook moet er een expertteam beschikbaar kunnen worden gesteld aan gemeenten en provincies als zij zelf een capaciteitsgebrek hebben. Voor dat soort hulp heb ik vanuit BZK gezorgd. Ik wil maar zeggen: er is inderdaad meer aan de hand.

Voorzitter. Dan nog een enkele vraag die niet onder een van de eerdere kopjes kon worden thuisgebracht. Mevrouw Teunissen vroeg waarom er niet voor een consultatieronde is gekozen. Ik heb net al betoogd dat dit eigenlijk een transitie is op weg naar de Omgevingswet. Die gaat in 2021 in werking treden, hoop en verwacht ik. Dat is aan de ene kant ver weg en aan de andere kant ook wel weer heel dichtbij. Gemeenten willen natuurlijk graag al dit en volgend jaar experimenteren met die instrumenten uit de Omgevingswet. Er zit dus ook een zekere urgentie aan dit wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat hun die ruimte wordt geboden. Dus er is inderdaad geen uitgebreide consultatieronde geweest, maar ik heb natuurlijk wel meerdere malen overlegd met belangrijke instanties, VNG, IPO, Unie van Waterschappen, stichting Natuur & Milieu, VNO-NCW, Bouwend Nederland, NEPROM en de NVB Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers. Die partijen zijn daar dus goed in meegenomen en kunnen daar goed hun achterbannen bij betrekken. In die zin is er wel aandacht aan besteed, zonder dat er een formele consultatie is gedaan.

Mevrouw Gout vroeg nog of gemeenten over voldoende kennis beschikken om dit ook echt te kunnen toepassen bij projecten voor meer woningbouw in relatie tot verduurzaming en energietransitie. Mijn ervaring is dat gemeenten eigenlijk heel veel kennis hebben, maar voor zover ze die kennis niet hebben of er een capaciteitsprobleem is, is mijn ministerie altijd beschikbaar om de gemeenten die deelnemen aan die experimenten te ondersteunen. We organiseren kennisbijeenkomsten. Ik zei net al dat we gemeenten ook proberen te faciliteren in het uitwisselen van de ervaringen die ze hebben opgedaan. Ook daar is BZK intensief bij betrokken.

Mevrouw Gout-van Sinderen i (D66):

Ik vind dat de minister een beetje optimistisch is over de kennis en kunde ten aanzien van al deze ingewikkelde regelgeving op lokaal niveau. Het is mooi dat u zegt "we organiseren het een en ander", maar ik had ook gevraagd of er voorlichting kan worden gestart. Ik heb het woord "campagne" niet gebruikt, maar ik heb wel gevraagd of het ministerie een voorlichtingsplan gaat opstellen zodat er geen tweestromenland ontstaat, met aan de ene kant de gemeenten die nu al meedoen en kennis hebben genomen van de nieuwe regelgeving in de experimenten, en aan de andere kant gemeenten die niet meedoen en eigenlijk straks, als de Omgevingswet van kracht wordt, geen idee hebben hoe ze aan kunnen sluiten.

Minister Ollongren:

Ik vind het nooit erg als mij optimisme wordt verweten. Wel ben ik het met mevrouw Gout eens dat daar wel wat voor nodig is. Het is inderdaad ingewikkeld. Het is op allerlei manieren complex, ook juridisch kan het heel complex zijn. Daar moeten we inderdaad wat aan doen. Wij hebben dus gezegd dat we bijeenkomsten, kennisbijeenkomsten, gaan organiseren en we gaan het ook digitaal ontsluiten. Dat is de makkelijkste manier om er zeker van te zijn dat we alle overheden die hiermee aan de slag willen, ook kunnen bereiken. Of je dat nou een voorlichtingscampagne wilt noemen of niet, we proberen om die kennis op allerlei manieren op te bouwen, door bijeenkomsten, door een website en door heel gericht kennis te delen die opgedaan is in specifieke projecten en experimenten, en om gemeenten in staat te stellen om daar op een goede manier mee te werken.

Mevrouw Gout-van Sinderen (D66):

Ik dank voor dit antwoord. Omdat u alle niveaus noemt: we hebben het nog helemaal niet aan de orde gehad, maar ik wil graag aandacht van de minister vragen voor de veiligheidsregio's.

Minister Ollongren:

Die heb ik inderdaad niet genoemd. Ik heb eigenlijk vrij klassiek de provincies, de gemeenten en de waterschappen genoemd, maar er zijn natuurlijk ook andere samenwerkingsverbanden, zoals de veiligheidsregio's. Ook zijn er andere regionale samenwerkingen die hierin een rol kunnen spelen. Ik denk ook in de sfeer van economische structuurversterking en regionale samenwerkingsverbanden die daar een rol bij spelen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb even afgewacht of de minister nog zou terugkomen op de vrijheid van de zoektocht naar locaties. Ook vraag ik of er voldoende harde plancapaciteit is en komt in het kader van de oplossing voor de woningnood. In dat kader heb ik bijvoorbeeld gewezen op de schriftelijke correspondentie van de regering, die in haar antwoord schrijft dat ze die vorm vrijheid en ook de onafhankelijkheid van gemeenten om zelf locaties aan te wijzen die niet eerder in een bovenliggende plan-MER zijn onderzocht, toch wil gaan ontwikkelen. Daar zit volgens onze fractie best een risico, want als je dat niet eerder in een afweging hebt beoordeeld, komt dus alle zwaarte, alle last te liggen bij de uitwerking van zo'n planontwikkeling op locatieniveau. Dit terwijl niet eerder beoordeeld is of dat een goede locatie is, of er een betere locatie zou zijn en in welke fasering die locatie dan aan snee gaat komen.

In dat kader heb ik ook gewezen op de uitspraak van de Raad van State van april dit jaar over het Hembrugterrein Zaanstad, waarbij zo'n 1.000 woningen een hogere geluidsbelasting zouden krijgen, namelijk 60dBa. Dat is niet weinig; dat is het verschil tussen het geluid van 1.000 auto's of 10.000 auto's. De Raad van State heeft gezegd dat door de gemeente niet voldoende onderzoek is gedaan en dat te snel geconcludeerd is dat dit wel zou kunnen, terwijl de mogelijkheid om die hogere grenswaarde te stellen eigenlijk alleen maar van toepassing is verklaard voor een aangesloten bouwblok. 1.000 woningen is geen aaneengesloten bouwblok. Daarom is dat bestemmingsplan vernietigd, waarmee de planontwikkeling natuurlijk wordt vertraagd.

Dat is dus de reden waarom wij van de minister vragen om veel meer regie en sturing op de regio's te ontwikkelen om tot de juiste afweging te komen bij locatieontwikkeling, waarbij al die andere milieurandvoorwaarden dus al zijn onderzocht voordat dat in de derde fase van de planuitwerking boven tafel komt.

Minister Ollongren:

Ik had de opmerking van de heer Verheijen in eerste termijn wel gehoord over het Hembrugterrein en wat de Raad van State daarover heeft geoordeeld. Daar zouden we eigenlijk nog veel dieper op in moeten zoomen, omdat het ook weer een hele specifieke casus betreft. Daarbij ging het niet zozeer om de beoordeling van een milieueffect als zodanig, maar over de toepassing van de zeehavennorm uit de Wet geluidshinder. Wellicht voert dat te ver, maar ik hoor wel uit de vraagstelling van de heer Verheijen dat hij zich daar goed in heeft verdiept. Als de heer Verheijen het goed vindt, wil ik graag in tweede termijn even terugkomen op niet specifiek deze zaak maar wel op het punt van de plancapaciteit, want anders doe ik niet helemaal recht aan de vraag die hij stelt.

De voorzitter:

Akkoord. U komt er in tweede termijn op terug, maar u was inmiddels klaar met uw antwoord in eerste termijn.

Minister Ollongren:

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Meneer Aardema hoeft niet. Dan geven we het woord aan mevrouw Gout.

Mevrouw Gout-van Sinderen i (D66):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de minister te bedanken voor de uitgebreide en zeer brede en diepe manier van beantwoorden van onze vragen. De minister begon met te zeggen dat uiteindelijk een van de belangrijke doelstellingen van die voorstellen is om sneller te werken aan de tekorten in de woningbouw. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Maar gelukkig spreekt ze verderop in haar betoog over het in balans brengen van deze versnelling met de ambities rond duurzaamheid. Voor ons is het van groot belang dat die balans goed in het oog wordt gehouden: snel én duurzaam. Ik denk dat de minister goed heeft uitgelegd dat snelheid vooral in de procedures zit. Dat betekent dus niet dat er ineens een soort revolutiebouw gaat komen.

Ik mag wel zeggen dat ik ook heel tevreden ben met het telkens weer benadrukken door de minister van de betrokkenheid van de vertegenwoordigende organen. Net heb ik al een vraag gesteld over de veiligheidsregio. Daar werd ik al over gerustgesteld, want de veiligheidsregio maakt zich wel zorgen over zijn betrokkenheid bij deze wet. Ik ben erg gerustgesteld dat u zegt: er wordt voorlichting georganiseerd en er worden expertbijeenkomsten belegd. U heeft ook al toegezegd dat dat allemaal via digitale informatie wordt aangeboden.

Bij de beantwoording van de vragen over de ministeriële regeling heeft u ook weer aangegeven hoe belangrijk het is om aan de voorkant iedereen mee te nemen. Dat punt wil ik ook nog graag benadrukken. Dank voor dat antwoord.

We hebben het gehad over de betrokkenheid van burgers. Er is gezegd: neem ze aan de voorkant mee. Ik denk dat dat ook het centrale thema is van het antwoord van de minister. Snelheid kan worden gerealiseerd als je op het juiste moment, de juiste personen en de juiste organisaties meeneemt in het proces.

Tot slot hebben wij ook gevraagd welke lessen wij straks kunnen leren om toe te passen in de nieuwe Omgevingswet. Ook hierbij vraag ik graag aandacht van de minister voor wat ik net al "tweestromenland" noemde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we goed gaan monitoren of bepaalde delen van Nederland — dat zijn misschien gemeenten, of misschien provincies — veel minder vaak meedoen aan dit experiment. Dat zien we nu ook in de experimentenlijst. Dat zou namelijk betekenen dat er straks een tweestromenland ontstaat, met enerzijds provincies en gemeenten die heel goed weten hoe ze met de Omgevingswet moeten omgaan, en anderzijds degenen die de achterblijvers zijn. Dat is dus eigenlijk nog een oproep aan de minister, aan het eind van mijn tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gout. Het woord is aan de heer Flierman.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar beantwoording en voor haar twee toezeggingen die ik met vreugde heb genoteerd. Ik begin met haar toezegging dat zij in de vorm van een beleidsregel bij de toetsing van projecten of gebieden die toegevoegd worden aan een al bestaand experiment, ook altijd de vraag zal stellen of de gemeenteraad of de vergadering van Provinciale Staten daar in voldoende mate bij betrokken is en ermee heeft ingestemd. Dat vinden we belangrijk. Ik neem aan dat dat geregeld is. Ik plaats een iets ander accent dan collega Verheijen door er verder wel van uit te gaan dat de gemeenteraad vervolgens via de normale procedures kenbaar maakt dat zo'n voorstel op de agenda staat en dat die raad dan ook zijn verantwoordelijkheid als fatsoenlijk gekozen orgaan waarmaakt door de bevolking en de andere betrokkenen in de gemeente daar op een nette manier bij te betrekken en over te informeren.

De tweede toezegging waar ik blij mee ben, is de opmerking van de minister dat er hard gewerkt wordt om met corporaties te kijken naar de ruimte die er is om overbodige of te strenge regels te schrappen. We moeten natuurlijk wegblijven bij megalomane of te riskante projecten — daar zijn we het allemaal over eens — maar in reactie op die misstanden zijn we misschien in de sfeer van de corporaties ook wel een beetje doorgeslagen in het niet langer mogelijk maken van op zichzelf zinvolle en goede projecten. Dat is wel een beetje typisch Nederlands, denk ik. Als die balans hersteld wordt door corporaties bijvoorbeeld de mogelijkheid te geven om ook in het middensegment huurwoningen of een enkele winkel in een dorp te realiseren, als de leefbaarheid daarmee gediend is, dan lijken mij dat hele goede voorbeelden. Dan zou het mooi zijn als we op dat pad verder kunnen gaan. Ik wil de minister dus van harte aanmoedigen om dat te doen.

Tot slot snap ik heel goed wat de minister in algemene zin zegt over de lessen die moeten worden geleerd. Er wordt geoefend met bepaalde planfiguren, en daar leren gemeenten natuurlijk van. Een vraag die mij ook nog wel intrigeert is of er ook situaties zijn waarin in dat soort projecten of in dat soort processen geconstateerd is "hé, hier hebben we een planfiguur of werkwijze die toch niet goed werkt; misschien moeten we die in de Omgevingswet op een andere manier inrichten" of "we lopen nog tegen een aantal dingen aan die we in de Omgevingswet weer net iets anders zouden moeten regelen." Dat er kennis vergaard wordt waarmee gemeenten en provincies aan de slag kunnen, staat voor mij buiten kijf, maar hoe men bepaalde ervaring verwerkt en dan eventueel dingen in de Omgevingswet anders regelt, is mij nog niet helemaal duidelijk. Misschien hoor ik daar zo nog wat over.

Voorzitter. Maar dat alles gezegd zijnde zal ik mijn fractie en ook de fractie van de ChristenUnie graag adviseren om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flierman. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant dank voor de uitgebreide beantwoording. In deze tweede termijn wil ik een viertal punten nog kort langslopen. Ik had inderdaad niet verwacht dat de minister zou zeggen dat de Crisis- en herstelwet de enige manier zou zijn om de woningbouw te bevorderen, of dat er geen enkele andere factor zou zijn. Dat was natuurlijk ook wel duidelijk geworden uit de schriftelijke beantwoording en de meer fundamentele vraagstukken die op dit moment op de woningbouwmarkt spelen. Die hebben heel vaak niet zozeer te maken met de lengte of de ingewikkeldheid van procedures, maar eerder met een hele hoop andere zaken zoals de mogelijkheid om hypotheken te verkrijgen en de plancapaciteit.

Het deed me ook denken aan toen ik zelf Statenlid in de provincie in Noord-Holland was. We hadden daar in het kader van de toen net ingevoerde Crisis- en herstelwet binnen de kortste keren 60 projecten op een lijstje geformuleerd, waarbij die Crisis- en herstelwet wellicht zou kunnen gaan bijdragen om een en ander te versnellen. Bij bijna alle 60 projecten bleken er dusdanige andere fundamentele problemen te zijn dat de Crisis- en herstelwet in ieder geval voor die 60 nauwelijks betekenis heeft gehad.

Dat is misschien meteen ook een link naar het tweede punt waar door de heer Flierman in eerste termijn naar gevraagd is en waar ik ook zelf naar gevraagd heb. Ik zou namelijk toch inzicht willen krijgen in wat die experimenten concreet doen voor de maatschappelijke opgave die er ligt. Dat was de reden om ook te vragen naar zo'n controlegroep, omdat je dan kunt constateren of er in gemeenten die met een vergelijkbare maatschappelijke opgave geconfronteerd worden en die niet onder het experiment vallen en die daar geen gebruik van maken, iets anders gebeurt of een andere dynamiek optreedt dan in gemeenten die wel van die experimenten gebruik hebben gemaakt. Het idee van mijn fractie zou zijn dat je die experimenten in ieder geval gebruikt om te leren welke knelpunten er in de bestaande wetgeving zitten, om die vervolgens op te lossen, in plaats van andersom eigenlijk steeds meer wetten toe te voegen aan de lijst waarvan afgeweken kan worden, waarmee je het aantal experimenten als zodanig steeds laat toenemen.

In die zin is een voortgangsrapportage ook echt iets anders dan een evaluatie. De huidige voortgangsrapportages laten vooral zien van welke experimenten er gebruik wordt gemaakt, hoeveel gemeenten dat doen en wat dat eventueel heeft opgeleverd qua tijd, met name bij de Raad van State. Maar zij laten niet zien of het betreffende experiment inhoudelijk gezien aan het oplossen van het maatschappelijke vraagstuk heeft bijgedragen. Vanuit dat perspectief kan ik de vraag van mevrouw Teunissen ook heel goed volgen. Je wilt immers weten wat die experimenten concreet in de praktijk doen voor een aantal maatschappelijke ontwikkelingen die gewenst zijn, maar zeker ook voor een aantal maatschappelijke ontwikkelingen die je ongewenst zou kunnen vinden.

Ook wij zijn blij met de toezegging over de beleidsregel waarin de betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging wordt meegenomen en meegewogen. Maar we zouden daar ook graag een stap twee aan willen verbinden, namelijk de stap om er ook voor te zorgen dat met name inwoners van een gemeente en de gemeenteraad op die manier via kennisgeving op de hoogte zijn van de projecten of gebieden. Een en ander is immers afhankelijk van alerte burgers die de weg weten in de procedures en die in de gaten hebben dat projecten spelen. In die zin is er eigenlijk wel een parallel met heel veel andere vormen van burgerparticipatie en -betrokkenheid te trekken. We kunnen er wellicht niet altijd van uitgaan dat de bevoegde gezagen dat goed in beeld hebben. Er kunnen voor hen ook motieven zijn om inderdaad te denken: burgerbetrokkenheid leidt tot vertraging, extra procedures en meer tijd, dus laten we dat maar niet doen als het niet strikt noodzakelijk is. Ik denk dat het goed is om te versnellen en om de factoren die vertraging met zich meebrengen tegen te gaan, maar versnelling is geen doel op zich wanneer die snelheid ten koste gaat van een goede afweging van de verschillende belangen en de wenselijkheid van de betreffende projecten.

Daar wilde ik het in tweede termijn bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de uitgebreide beantwoording.

Nationale wetgeving en bestuursrechtelijke procedures komen niet zomaar tot stand. Daarbij worden alle maatschappelijke belangen doorgaans zorgvuldig gewogen. Maar bij de Crisis- en herstelwet, en zeker bij deze voorgenomen wijziging, zet de minister een zorgvuldige afweging aan de kant. De minister heeft ons niet van iets anders kunnen overtuigen. Deze wet zorgt ervoor dat lokale afwegingskaders worden opgerekt en dat rechterlijke procedures zo worden ingericht dat ze voor burgers steeds knellender worden. En dat zonder de effecten op de leefomgeving van deze stelselwijziging light, vooruitlopend op de Omgevingswet, te toetsen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit al sinds 2012 voor een onafhankelijke evaluatie van de Crisis- en herstelwet, waarin onder andere de gevolgen voor natuur en milieu worden getoetst. Dit kan volgens ons niet worden overgelaten aan gemeenten en provincies, aangezien zij geen stelselverantwoordelijken zijn, geen specifieke plicht of specifiek belang daarbij hebben. Daarbij zou het een fragmentarisch beeld opleveren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Binnema, Nagel en Meijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (35013).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik bedank natuurlijk de minister voor de uitgebreide beantwoording en zeker ook voor de toezegging over de betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging, maar het bevreemdt me wel dat de minister weinig toeschietelijk is over die geopperde kennisgevingsplicht. Letterlijk hoor ik de minister zeggen: publicatieplicht kost tijd. Ja, me dunkt dat het nog meer tijd kost als mensen verderop in het traject bezwaar gaan maken. Daar komt nog eens de ergernis bij als het eindresultaat uiteindelijk niet is waarop je had gehoopt. Dat vind ik echt jammer. Ik hoop dat de minister daar toch nog even echt goed op in wil gaan.

Verder vond ik de antwoorden op de vragen over of je duurzaamheidscriteria niet specifieker moet maken weinig overtuigend. Het is te laat om om de hete brei heen te blijven draaien, dus ik zou graag zien dat de minister ook hier toch nog op ingaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik geef het woord aan de heer Verheijen.

De heer Verheijen i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording en toezeggingen op de twee punten die collega Flierman zojuist noemde. Ik heb nog wel wat vragen aan haar en toch ook wel wat zorg over de wijze waarop zij de beantwoording heeft gedaan op het punt van de samenloop in de komende jaren van deze wijziging met de vankrachtwording van de Omgevingswet zelf. De Raad van State heeft nadrukkelijk in het jaarverslag over 2018 gesproken over het systeem dat we nu aan het uitwerken zijn en dat zij duiden als een aanbouwsysteem. Dat slaat letterlijk op de aanmelding van gebieden voor allerlei experimenten waar geen overzicht van is en geen bekendheid over is. Inderdaad voorziet wat door de minister was toegezegd op het punt van de betrokkenheid van de gemeenteraad of Staten daar voor een deel in, maar niet volledig. We zullen natuurlijk ook op landelijk niveau dat overzicht moeten hebben en sowieso vanuit de positie van de Staten-Generaal moeten beoordelen welke gebieden dan aaneen worden geregen met betrekking tot het aantal experimenten en locaties die daarvoor in aanmerking worden gebracht. De beantwoording op het punt van de voorhang van de AMvB voor de categorieën is duidelijk, maar het gaat over het kettingsnoer van locaties waar dit allemaal gaat spelen en waar dus andere rechtsgronden gaan gelden dan in het kader van de Omgevingswet die zo dadelijk van kracht wordt. Ik heb de minister nog niet gehoord over de zorg van de Raad van State.

Het tweede punt is de positie van de gemeenteraden. De minister heeft geantwoord dat zij de borging van de betrokkenheid van gemeenteraden voldoende acht in het kader van deze wijziging. Ik memoreer even aan de brief die de minister heeft geschreven aan de Tweede Kamer in oktober 2018, naar aanleiding van de vraag van de Tweede Kamer of zij wilde reageren op een bijdrage van een aantal deskundige juristen op het punt van verschuiving van bevoegdheden tussen het dagelijks bestuur en het algemeen bestuur, de raden en Staten. In die brief van oktober 2018 zegt de minister wel degelijk dat er sprake is van verschuiving. Dan moet er dus ook een politiek oordeel komen of wij met de verschuiving kunnen instemmen en of het past met de Omgevingswet, die toch principieel het kader wordt voor de komende jaren om tot uitvoering te komen van alle fysieke ontwikkelingen die we wenselijk achten. Nogmaals, daar vind ik spanning tussen wat in amendering van de Tweede Kamer aan de orde is geweest en wat is aangenomen met betrekking tot de positie die in deze Crisis- en herstelwet voor gemeenteraden overblijft. De wenselijkheid daarvan vinden wij niet voldoende gemotiveerd. Die kan niet gemotiveerd worden met snelheid, zoals ook door andere collega's is gezegd. In mijn ervaring is elke gemeenteraad, als het gaat over bouwontwikkelingen en locatieontwikkelingen, snel bereid om met het college van B en W te overleggen. Daar zit hem niet de kneep.

Een algemene reflectie die de minister heeft gegeven over nut en noodzaak van de Crisis- en herstelwet roept bij ons nog wel de vraag op, ook als we luisteren naar het betoog van mevrouw Teunissen, in welke mate de Crisis- en herstelwet heeft bijgedragen aan verbetering van natuur- en milieuomstandigheden. Het zal mevrouw Teunissen misschien verrassen, maar er zijn wel degelijk ook groene projecten met de Crisis- en herstelwet ontwikkeld. Dat is eigenlijk onvoldoende in voortgangsrapportages beoordeeld. De mogelijkheden daartoe zijn ook vrij beperkt, alleen al omdat het natuurdomein bij provincies is belegd en niet bij gemeenten in termen van formele verantwoordelijkheden. Nu weet ik dat bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet in de Tweede Kamer gesproken is over de mogelijkheid om in de Wet inrichting landelijk gebied toe te voegen aan de reikwijdte van de Crisis- en herstelwet. Dat is door de regering toen afgewezen. Ik stel nog maar eens de vraag of u mogelijkheden ziet of zag om ook juist groene projecten, in het kader van de versterking van de biodiversiteit, onder te brengen onder de experimentenregeling van deze Crisis- en herstelwet, of zo dadelijk de Omgevingswet.

Ten slotte vinden wij de beantwoording rondom de mogelijkheid om kennis te nemen van projecten die worden aangereikt, ook in overleg met de raad, toch niet voldoende bevredigend. Wij zien dat daar een behoefte leeft om dat overzicht wel te hebben, ook vanuit het oogpunt van de Staten-Generaal, dus wij willen graag een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Verheijen, Binnema, Teunissen, Baay-Timmerman, Meijer en Nooren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (35013).

De heer Verheijen (PvdA):

Ik verwacht nog een antwoord op de problematiek van de plancapaciteit. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verheijen. Ik krijg net een berichtje van de minister dat ze vijftien minuten nodig heeft. Vindt u het goed als het er dertien zijn? Ik zie dat zij hiermee instemt. Dan kunnen we om 17.00 uur verdergaan. Ik hou van hele uren. Dat is lekker makkelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Voorzitter, dank u wel. Het is de tweede termijn. Er zijn nog een aantal vragen en opmerkingen. Ik heb de opmerking van mevrouw Gout goed genoteerd. Zij zei dat het echt belangrijk is om gemeenten, ook gemeenten die misschien niet meedoen aan deze wet via een experiment, maar straks wel moeten kunnen meedoen in het nieuwe stelsel van de Omgevingswet, mee te nemen, in die kennis te laten delen en zich te laten voorbereiden. Er moet geen tweedeling zijn, zei mevrouw Gout letterlijk. Dat heb ik goed genoteerd, want dat ben ik helemaal met haar eens.

Dan de heer Flierman. Hij memoreerde dat ik in mijn eerste termijn twee toezeggingen heb gedaan. Dat klopt. Ik herhaal die graag. Over de beleidsregel heb ik de toezegging gedaan om echt glashelder te maken dat projecten alleen voor aanwijzing in aanmerking komen als de betrokkenheid van de vertegenwoordigende organen is geborgd. Ik heb anderen daar ook aan horen refereren, dus het leek me goed om dat hier nog eens te herhalen. De tweede toezegging die ik deed in de richting van de heer Flierman betrof de regelgeving omtrent woningbouwcorporaties. Ik noemde al de markttoets, maar er zijn inderdaad ook andere mogelijkheden. De voorbeelden die de heer Flierman noemde, spreken mij ook heel erg aan, want die woningbouwcorporaties hebben een hele belangrijke taak, ook of misschien wel juist als het gaat over de leefbaarheid, de kleine kernen et cetera. Dat zijn de heer Flierman en ik dus met elkaar eens.

De heer Flierman kwam ook terug op iets wat hij in de eerste termijn al had benoemd, namelijk de lessen van de Crisis- en herstelwet en de relatie met de Omgevingswet. Hij zei dat je ook moet leren van dingen die niet goed gaan. Ik dacht dat hij heel specifiek vroeg of er nou voorbeelden zijn van zaken waarvan we zeggen: dat heeft niet goed gewerkt, dus dat doen we niet. Die kunnen wij eigenlijk niet zo een-twee-drie identificeren. Dat is op zichzelf goed nieuws. Het is makkelijker om voorbeelden te vinden van dingen die wel goed hebben gewerkt en dus zijn overgenomen in de Omgevingswet, bijvoorbeeld de bouwvergunning, waarbij gemeenten ruimere mogelijkheden worden gegeven voor het vergunningvrij maken van bouwwerken, of het mogelijk maken van globaler bestemmen in het bestemmingsplan. Dat zijn zaken die inderdaad terugkomen in de Omgevingswet. Ook de heer Binnema van GroenLinks had overigens veel aandacht voor die lessen, die we natuurlijk steeds met elkaar moeten trekken en leren.

De heer Binnema kwam ook nog terug op de controlegroep. Indirect vergelijk je natuurlijk wel, want als er iets gerealiseerd wordt dankzij de mogelijkheden die zijn toegepast, zijn die per definitie ergens anders niet toegepast. De heer Binnema zei daarbij dat de opgaven soms hetzelfde zijn. Dat klopt, maar ze zijn ook weer heel erg verschillend. Ik blijf het dus heel lastig vinden om te denken dat je met die controlegroep zou kunnen werken. Nogmaals, ik ben het zeer eens met het onderliggende idee dat je ervan moet leren en zorgen dat je het goede beschikbaar stelt aan anderen die met dezelfde problematiek aan de slag gaan. Als zij daar lokaal wel op een specifieke wijze invulling aan willen geven, dan ben ik daar een groot voorstander van.

Dan ben ik bij mevrouw Teunissen. Zij heeft nog een aantal punten genoemd, maar ik denk dat zij haar belangrijkste inbreng heeft vastgelegd in haar motie. Misschien mag ik ook meteen reageren op die motie, de motie met de letter F. Zij heeft veel aandacht voor eventuele gevolgen voor natuur en milieu. In de motie wordt gevraagd om een evaluatie binnen een jaar, maar binnen een jaar evalueren is eigenlijk niet doenlijk. Ik denk ook niet dat je in staat zou zijn om binnen een jaar duidelijke effecten te meten, ook al zou je dat lokaal doen. Ik denk dat die effecten pas later en vooral op het gemeentelijke of lokale niveau duidelijk worden, en heel erg afhankelijk zijn van waar het precies over gaat en welke concrete maatregelen het betreft. Ik ben dus een groot voorstander van monitoring. Ik ben er ook een groot voorstander van om dat zo veel mogelijk ter plekke, lokaal, te doen. Om die reden ontraad ik de motie, die eigenlijk om iets heel anders vraagt, namelijk om het snel en op nationaal niveau te doen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Dan probeer ik toch een tussenweg te vinden. Zou het helpen als ik de termijn die genoemd wordt in de motie aanpas?

Minister Ollongren:

Dat zou ik op zich heel erg waarderen, maar ik had twee bezwaren tegen de motie. Het ene ging over de termijn, maar het andere was dat ik het echt beter vind — dat heb ik ook in mijn eerste termijn betoogd — om projectmatig de vinger aan de pols te houden op het specifieke project, en dat dus veel meer lokaal te beleggen, terwijl we voor het grotere geheel een iets abstractere benadering kiezen om via de voortgangsrapportage de vinger aan de pols te houden en de beide Kamers te informeren. Zelfs met die aanpassing zou ik deze motie dus toch moeten ontraden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat laat ik nog even bezinken.

Minister Ollongren:

Ik dacht dat daarna mevrouw Meijer het woord heeft gevoerd. Zij had overigens vriendelijke woorden over voor het belang van de betrokkenheid van mensen en de vertegenwoordigende organen. Dat vind ik natuurlijk fijn om te horen, in het bijzonder van de SP. Zij vroeg mij om nog wat nader in te gaan op duurzaamheid en duurzaamheidscriteria. Ik heb het daar in mijn eerste termijn over gehad, maar ik probeer daar nog iets aan toe te voegen. Duurzame ontwikkeling is natuurlijk rechtstreeks gerelateerd aan klimaat en klimaatdoelstellingen. Het klimaatakkoord heb ik net ook even genoemd. Het wordt ook getoetst aan EU-regelgeving. Met de Crisis- en herstelwet proberen we juist om lokale en regionale partijen in staat te stellen om zich in te zetten voor die maatschappelijke opgave, die we gemeenschappelijk hebben. Maar als je dat weer te specifiek gaat maken, ben ik bang dat dat niet goed genoeg werkt. Dat is de reden om daarin die balans te kiezen.

Dan ben ik bij de heer Verheijen. Ik was hem nog een antwoord verschuldigd over de kwestie rond de plancapaciteit. Hij relateerde de kwestie van de plancapaciteit, of het gebrek dat er soms is aan plancapaciteit, aan een specifiek geval, namelijk dat van Zaanstad, waar de Raad van State de plannen rond het Hembrugterrein heeft vernietigd. Ik zal proberen om een antwoord te geven. Als de heer Verheijen zegt dat ik zijn vraag niet goed heb begrepen, dan hoor ik dat vanzelf. In algemene zin kan dit natuurlijk altijd gebeuren. Bij bestaande wetgeving kan je nog jarenlang te maken hebben met interpretaties van regels. Garanties zijn er nooit. Het oordeel van de Raad van State over het Hembrugterrein heeft te maken met de Wet geluidshinder, die de gemeente anders heeft geïnterpreteerd dan de Raad van State. Dat was overigens weer gekoppeld aan de zogenaamde zeehavennorm. Het project als zodanig was een experiment; het was onderdeel van deze wetgeving. De reden waarom het is vernietigd was dat eigenlijk niet, want die is geen onderdeel van de Crisis- en herstelwet. Daar is dus ook weer een verband tussen.

Nu probeer ik de vraag van de heer Verheijen in eerste termijn te beantwoorden. Ik geloof dat hij deze specifieke casus relateerde aan gebrek aan plancapaciteit überhaupt. Als ik hem goed heb begrepen, dan zegt hij: kunt u niet meer sturen op het overprogrammeren in de plancapaciteit, omdat je er eigenlijk altijd rekening mee moet houden dat dit soort situaties zich kunnen voordoen, dat plannen niet doorgaan of op de lange baan worden gesproken? Ik ben dat met hem eens. Ik vind ook dat provincies in de zachte en harde plancapaciteit inderdaad voldoende ruimte moeten creëren, omdat het gewoon een fact of life is dat projecten soms niet doorgaan, om allerlei verschillende redenen. Ik heb provincies daar ook toe aangespoord. Als je door je oogharen kijkt, lijkt die plancapaciteit in een heleboel provincies wel toereikend te zijn. In Noord-Holland en zeker in de omgeving Amsterdam is bijvoorbeeld echt heel veel plancapaciteit beschikbaar. Maar er zijn ook andere plekken waar je je zou kunnen voorstellen dat, door nog wat meer plancapaciteit te creëren, de kans op daadwerkelijke projecten en de realisatie daarvan zou kunnen toenemen. Als dat de vraag van de heer Verheijen was — als ik hem zo goed heb begrepen — dan is mijn antwoord "ja". Voldoende plancapaciteit is belangrijk. Het is de verantwoordelijkheid van de provincies om daarvoor te zorgen, in goed samenspel met de gemeenten die het beste zicht op hun lokale omstandigheden hebben. Maar de provincie kan nu net een niveautje hoger de verschillende gemeenten goed aan elkaar koppelen en het geheel wat beter overzien. Daar probeer ik dan weer op te sturen.

De heer Verheijen i (PvdA):

Ik wil de minister graag bedanken voor haar reflectie op dit punt. De vraag is inderdaad zoals u dat in de laatste zinnen formuleert: wat kan het Rijk daar nu voor betekenen? Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Gout. Op dit punt kun je constateren dat open normstelling jezelf ook ongewild in de problemen kan brengen. Het kader is de jurisprudentie die door de Raad van State wordt geleverd. Als je, op de keper beschouwd, dat bestemmingsplan met verbrede reikwijdte in Zaandam had gelegd naast de jurisprudentie, dan waren er nooit 1.000 woningen op 60 dBa gelegd. De gemeente heeft dus waarschijnlijk bewust het risico genomen en gekeken of het bestemmingsplan er dit keer wel doorheen zou komen. Dat vraagt dus om een goede afweging van locaties en ook overprogrammering van locaties.

Hoe kunnen we elkaar nu helpen bij de zoektocht naar de gewenste locaties, zonder dat we in deze risicofase tot het obstakel van de jurisprudentie van de Raad van State komen? In de deskundigenhoorzitting die wij hier onlangs hebben gehad ter behandeling van de Invoeringswet Omgevingswet, was een van de deskundigen heel erg duidelijk. Hij sprak over zijn tijd bij de gemeente Amsterdam. Toen had men voor elk milieuaspect een boekje met daarin de jurisprudentie van de Raad van State. Men begon niet met planontwikkeling voordat men dat boekje had toegepast, want men wilde geen risico lopen. Ik snap de behoefte wel om met meer open normstelling te werken als je het nog niet weet, maar op het moment dat je harde plancapaciteit nodig hebt, moet je meer op zekerheid spelen en uitgaan van wat kan.

Minister Ollongren:

Ik vind dat een interessante beschouwing. Ik wil nog even specifiek ingaan op Zaanstad en het Hembrugterrein. Ik weet niet of de conclusie die de heer Verheijen trekt, juist is. Ik kan niet beamen of de gemeente dat heeft gedacht, maar zij hebben dat plan natuurlijk ontwikkeld met de verwachting dat het kon, dat het haalbaar was. Ik weet dat er in Scheveningen wel 700 woningen zijn gerealiseerd, waarbij ze dezelfde norm hebben gehanteerd. Daar gold ook de zeehavennorm. Op zichzelf denk ik dat ze een reële verwachting konden hebben dat het wel kon. Vanzelfsprekend is het verstandig om, als dit soort plannen worden gemaakt, goed naar de jurisprudentie te kijken, zoals de heer Verheijen ook zei. Ik ga er van uit dat de verantwoordelijke bestuursorganen dat ook doen. Maar ik denk dat het lastig is.

De heer Verheijen waarschuwde dat als je dit te open doet, je veel vaker dit risico loopt. Dat kan ik me voorstellen. Het is ook belangrijk om mee te wegen wat er is gebeurd, ook in dit specifieke geval en ook voor eventuele anderen. Aan de andere kant, als je niet een beetje op zoek gaat naar ruimte en andere manieren om met dit soort kwesties om te gaan, dan verandert er ook nooit iets. De waarheid ligt waarschijnlijk een beetje in het midden, maar het is wel een zoektocht. Vanzelfsprekend is jurisprudentie relevant en moet daar rekening mee worden gehouden door de gemeenten.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen van de heer Verheijen. Hij kwam nog even terug op de kwestie van de planMER. Sowieso denk ik dat hij dat deed vanuit zorg voor het milieu. Ik herhaal nog eens wat ik in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat er bij een afwijking van het bestemmingsplan altijd een MER-beoordeling zal moeten plaatsvinden. Bij een bestemmingsplan wordt op basis van de MER-regelgeving altijd heel nadrukkelijk stilgestaan bij de milieugevolgen. Het belang daarvan deel ik. Ook als het om de locatiekeuze gaat, moet er gekeken worden naar de milieueffecten. Ik denk dat er in voldoende mate rekening wordt gehouden met de zorg die de heer Verheijen hier heeft geuit.

Hij benoemde terecht dat er ook groene projecten onder de Crisis- en herstelwet kunnen vallen. Misschien moeten we daar nog meer bekendheid aan geven, maar er zijn voorbeelden van. Ik noem één voorbeeld: de provincie Noord-Brabant doet een experiment met zorgvuldige veehouderij. Dat experiment is nu in uitvoering.

Als het gaat over de glastuinbouw en de Wilg — in de Tweede Kamer is daar ook wat nader op ingezoomd — dan was de vraag of je dat niet ook hier moet onderbrengen. Het oordeel is dat de Wilg eigenlijk al voldoende ruimte biedt en dat het bestaande instrumentarium volstaat voor de noodzakelijke herstructurering in de glastuinbouw.

Dan het punt van de heer Verheijen of het voor burgers voldoende duidelijk is als er besluiten worden genomen met verschillende rechtsgronden. Dat is ook best een complex punt. De inhoud van het besluit moet leidend zijn, het moet herkenbaar zijn. In het besluit wordt het wettelijke kader weergegeven. Het is voor geïnteresseerde burgers dus altijd te achterhalen welke wettelijke regels zijn toepast. In de overgang van huidige naar nieuwe wetgeving moet je daar wel aandacht aan besteden. Dat ben ik met hem eens. Het is geen reden om niet nieuwe wetgeving te introduceren, maar het is wel reden om daar extra zorgvuldig mee om te gaan, want het moet overzichtelijk en begrijpelijk blijven voor mensen. Ik snap het punt dus wel, maar ik denk dat het met voldoende zorgvuldigheid kan worden ondervangen.

Dan als laatste de motie met de letter G van de heer Verheijen en een aantal andere ondertekenaars. Ik wil even één ding proberen. De motie vraagt eigenlijk om betrokkenheid. Als rode draad door het hele debat heen, heb ik die betrokkenheid steeds bestempeld als heel belangrijk. Betrokkenheid van burgers en bedrijven, maar ook van gemeenteraden en Provinciale Staten, die overigens ook genoemd staan in de motie. Ik heb zelfs op verzoek van de heer Flierman een toezegging gedaan rondom de beleidsregel. Ik heb die net nog een keer herhaald, dus die toezegging staat als een huis. Ik heb ook gezegd — misschien kan ik dat nog toevoegen aan mijn eerdere antwoord van vandaag — dat de ministeriële regeling als zodanig altijd in het Staatsblad wordt gepubliceerd. Dat is ook een kennisgeving van een besluit. Het enige wat ik niet wilde doen, is nog een aanvullende publicatieplicht op het lokale niveau, als extra procedurestap, mede omdat mensen sowieso aan de voorkant moeten worden betrokken. Ten aanzien van de betrokkenheid van de gemeenteraden en Provinciale Staten heb ik een toezegging gedaan om die nog beter te borgen. Met andere woorden: ik denk dat dat echt goed staat in het voorstel, in de wet, maar vooral ook dat het in praktijk is gebracht. Daarom dacht ik dat de motie als zodanig niet meer nodig was en herhaalde ik even wat ik hier al had gezegd. Als de indieners het toch op deze manier willen vastleggen, dan verwijs ik naar wat ik heb gezegd, maar met de suggestie van mijn kant dat de toezegging misschien voldoende is.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik proef het even. Op één element dat ik in mijn motivatie heb genoemd, heeft de minister niet geantwoord, namelijk de zorgvuldigheid doordat de Tweede Kamer het overzicht houdt. U heeft zojuist bij de discussie over de rechtsgronden voor zorgvuldigheid gepleit. Ik zie de voortgangsrapportage over de Crisis- en herstelwet niet altijd heel veel aandacht krijgen in de Staten-Generaal. Dit debat geeft aan dat daaraan wel behoefte is, in ieder geval in deze Kamer. Daarom was het pleidooi om juist die kennisgevingsplicht ook bekend te maken bij de Tweede Kamer, zodat daar in ieder geval twee keer per jaar een overzicht is van welke gebieden er nu weer worden toegevoegd aan de experimentenregeling.

Minister Ollongren:

Nu dwingt de heer Verheijen, omdat hij natuurlijk zelf kleur bekent, ook mij om kleur te bekennen. De uitleg die hij nu aan de motie geeft, is dat er wel een kennisgevingsplicht moet komen. Ik heb eigenlijk alles opgerekt van wat ik net heb gezegd, maar net niet zo ver als de kennisgevingsplicht en daarmee die voortgangsrapportages. Ik heb overigens helemaal geen oordeel over de hoeveelheid aandacht die de Kamers geven aan de voortgangsrapportages. Ik blijf ze gewoon sturen. Ik zorg dat de Kamers worden geïnformeerd daarover. Maar ik blijf erbij dat ik een kennisgevingsplicht echt te ver vind gaan. Ik geloof dat de heer Flierman net in zijn termijn daar ook iets over zei. Dan vind ik dat ik de motie toch moet ontraden.

De heer Flierman i (CDA):

Ik wou er dan toch ook nog even een vraag over stellen, want wij hebben de theepauze ook gebruikt om elkaar uit te leggen wat we nu bedoelden. Wat ik de minister nog zou willen vragen, is: als de minister op grond van zo'n ministeriële regeling besluit om een gebied of een project toe te voegen aan een al bestaand experiment, wordt dat besluit als zodanig dan ergens gepubliceerd? Is dat openbaar? Het is sowieso opvraagbaar op grond van de WOB, lijkt mij, maar publiceert u dat?

Minister Ollongren:

Ja, want wij publiceren de ministeriële regelingen in de Staatscourant, dus dat wordt gepubliceerd.

De heer Flierman (CDA):

Dat is nog niet het antwoord dat ik zocht. De ministeriële regeling wordt in de Staatscourant gepubliceerd. Stel, er komt na een keurig debat in een gemeenteraad een gemeente die u vraagt: mag deze locatie aan het al bestaande experiment worden toegevoegd? U toetst dat en u komt tot de conclusie dat het mag. Dan is mijn vraag: publiceert u dat besluit?

Minister Ollongren:

Dan moet ik even naar mijn ambtenaren kijken. Het antwoord is ja, dat staat inderdaad op die manier in de regeling. Misschien mag ik eraan toevoegen dat in de voortgangsrapportage ook de nieuwe projecten zullen worden meegenomen, vanzelfsprekend, en ook de nieuwe gebieden en nieuwe projecten. Als de Kamers zouden zeggen dat ze daar frequentere informatie over willen hebben, dan kan dat natuurlijk ook. Ik heb er nooit problemen mee om meer en vaker informatie met de Kamers te delen. Het antwoord op de vraag van de heer Flierman is: ja.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Wat mij betreft is de motie daarmee overbodig, maar dat moet collega Verheijen maar zeggen.

Minister Ollongren:

Ik wilde hem eigenlijk ook overbodig verklaren, maar dat mag niet.

De voorzitter:

Meneer Verheijen gaat nog een keertje naar de microfoon. Dan is het ongeveer klaar, meneer Verheijen, of niet?

De heer Verheijen (PvdA):

Dat mag ik hopen. Ik wil wel even overleg met mede-indieners als u dat goed vindt, zo dadelijk, een tweetal minuten. Het zou fijn zijn als de minister nog even herhaalt dat zij die publicatieplicht wel op zich neemt, zoals ze dat zojuist heeft toegezegd aan de heer Flierman. Want dat was toch een publicatieplicht?

Minister Ollongren:

Nee, sorry, dat was toch niet het geval. Kijk, ik heb namelijk wel gezegd: wij publiceren de ministeriële regelingen altijd in de Staatscourant. Daar gaat natuurlijk een heel proces aan vooraf, dat ook lokaal speelt. De regeling wordt gepubliceerd. De kennisgevingsplicht, zoals de indieners van deze motie die beogen, is echt iets anders. Ik geloof dat de heer Flierman daar ook geen voorstander van is, omdat het iets extra's doet daar waar eigenlijk door alle processtappen daarvóór er al voldoende kennisgeving is. Maar ik wacht vanzelfsprekend de contemplatie van de indieners nog af.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee in tweede termijn de nog gestelde vragen heb beantwoord. Ik kan hiermee denk ik afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Verheijen. U riep net dat u een paar minuten wilde, maar de stemming is pas volgende week. U kunt dus nog een hele week overleggen, als u dat wilt.

De heer Verheijen (PvdA):

We zullen uw wijsheid volgen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een hele drukke week voor de boeg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel en ik stel ook voor volgende week over de beide moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering in afwachting van de terugkomst van de initiatiefnemers en de minister van Economische Zaken en Klimaat voor het initiatiefwetsvoorstel inzake de Klimaatwet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34534, Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, oftewel de Klimaatwet.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef zo meteen het woord aan de initiatiefnemers. Mag ik van tevoren even van u vragen hoeveel initiatiefnemers gaan antwoorden en wie gaan antwoorden?

De heer Klaver:

Collega Jetten en ikzelf zullen het woord voeren. Ik zal zo dadelijk als ik begin ook aangeven hoe we de taken hebben verdeeld. En uiteraard de minister.

De voorzitter:

Ja, maar ik had het eigenlijk over de initiatiefnemers. De minister heb ik sowieso op mijn netvlies. Ik zal u zeggen dat wij, ongeacht de stand van zaken, om een uur of zeven schorsen voor de dinerpauze.

De heer Klaver:

Dat klinkt als muziek in de oren.

De voorzitter:

Dan geef ik u heel graag het woord, meneer Klaver.

De heer Klaver:

Dank u wel. Voorzitter, ik dank via u de leden van uw Kamer hartelijk voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is bijzonder om hier te staan. Het is een avontuur, deze Klimaatwet, waaraan we inmiddels zo'n drie jaar geleden zijn begonnen. Dat was samen met iemand die ik graag bij naam wil noemen: Diederik Samsom. Hij was toen leider van de Partij van de Arbeid en zat in de coalitie. Ik was lid van de oppositie. Toch hadden we allebei hetzelfde gevoel: als we echt iets willen bereiken met klimaat in Nederland, dan moeten we de verschillen proberen te overstijgen en moeten we iets doen wat niet alledaags is. Twee fractievoorzitters die een initiatiefwet indienen, waarvan er bovendien één in de coalitie en één in de oppositie zit.

Toen wij hiermee begonnen, in eerste instantie met z'n tweeën, hadden wij gelijk al voor ogen dat het breed moest worden en dat zo veel mogelijk partijen zich hierbij zouden moeten aansluiten. Ik ben er dan ook heel blij mee dat al die andere partijen meedoen. Uiteindelijk zijn het er acht. De allerlaatste, 50PLUS, sloot zich in het debat zelf aan. Ik ben blij dat deze partijen zo moedig zijn geweest om de verschillen opzij te zetten en te kijken hoe je in gezamenlijkheid aan zo'n belangrijk onderwerp als klimaatverandering kan werken. Het proces om tot deze wet te komen was niet altijd gemakkelijk. Maar dit is wel de manier om in Nederland stappen vooruit te zetten als het gaat over de aanpak van klimaatverandering.

Zoals ik zojuist al zei, zal ik iets zeggen over de verdeling. Het is eigenlijk heel simpel. Ik ga zo dadelijk in op de algemene bedoelingen van deze wet en op de vraag waarom we dit ook alweer wilden. Ik zal ook ingaan op de doelstellingen. Er zijn ook vragen gesteld over de financiën. Collega Jetten zal ingaan op de governance en op de vragen die zijn gesteld over de participatie van burgers. Ik geloof dat er ook een bijzondere interesse is in de rol van het parlement. Daar zal de heer Jetten ook op ingaan.

Toen wij zo'n drie jaar geleden begonnen met deze wet, hadden wij het, zoals ook in de memorie van toelichting staat, over de tragedie van de horizon. We citeren daarmee de governor van de Bank of England. Klimaatverandering en de aanpak daarvan zijn zó groot dat we het iedere keer verder weg kunnen schuiven. De aanpak daarvan komt dan niet tot stand. We wilden een wet schrijven die niet alle inhoud van klimaatverandering en de aanpak ervan centraal stelde, maar de weg die we met elkaar zouden moeten gaan om tot een aanpak van klimaatverandering te komen; een kaderwet. We noemen het de spelregels: de spelregels voor hoe we, hoe oneens we het ook zijn, samen kunnen werken om tot een gedeelde aanpak te kunnen komen.

Daarom wil ik beginnen bij de vraag van de VVD-fractie waarom het zo'n kale wet is. Nou, dat is dus de reden. We staan hier niet om te verbloemen dat het klimaatdebat in Nederland nog lang niet klaar is. Dat wordt nog steeds gevoerd. We staan hier niet om te zeggen dat we het eens zijn over hoe we de doelstellingen van deze wet en de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs gaan halen. We staan hier om te zeggen dat we deze doelstelling delen en dat we er willen komen. We maken met elkaar spelregels, die spreken we af, zodat we weten hoe we met elkaar moeten samenwerken. En dat is spannend, want we weten nog niet precies waar het gaat eindigen. Maar dit is denk ik de beste garantie om ervoor te zorgen dat we er ook echt uit gaan komen.

Ik denk dat de indieners, net als u, met veel mensen in het land spreken. Mensen maken zich zorgen. Zorgen over wat klimaatverandering betekent voor hun leven of voor het leven van hun kinderen en kleinkinderen, maar ook over of ze het kunnen betalen. Wat zijn ze in Den Haag aan het uitspoken? Wie betaalt de rekening? De warmtepomp is al een paar keer ter sprake gekomen. Moet ik echt zo'n ding dat zo veel lawaai maakt op mijn dak en moet ik dat zelf gaan betalen? Er zijn zorgen over wat er gaat gebeuren. Die zorgen komen voor een belangrijk deel voort uit onzekerheid. Wat gaat Den Haag überhaupt doen? Wat deze wet uiteindelijk moet bieden aan al die Nederlanders, burgers en bedrijven, is zekerheid. Vandaar dat we hebben gezegd dat er iedere vijf jaar een klimaatplan moet komen met een doorkijk voor de komende tien jaar, zodat helder is op welk pad we gaan. Er werd gevraagd, ik geloof door de fractie van de Partij van de Arbeid, wat het advies van de Raad van State betekent waarin gezegd wordt dat ook het parlement zich hieraan gebonden moet weten. Dat vraagt nogal wat. Het vraagt van ons dat we de ingezette koers die we met elkaar bepalen, die voor sommigen misschien niet ambitieus genoeg en voor anderen juist veel te ambitieus is, durven vasthouden en het een aantal jaren gewoon doen. Niet omdat we dat zelf zo fijn vinden, maar omdat de enige manier waarop je die grote verandering voor elkaar krijgt en de mensen kunt meenemen in Nederland, is als ze weten waar ze aan toe zijn. Dat is waar volgens mij deze wet het handvat voor biedt en wat ons hier achter deze tafel bindt.

In de bijdrage van uw Kamer hoorde ik 50PLUS heel beeldend zeggen dat de wet op sommige punten wel heel gedetailleerd is. De SGP zei: er staat wel heel weinig in deze wet, zeker als het gaat over de financiën. Daar kom ik zo dadelijk op. De Partij voor de Dieren zei dat het niet ambitieus genoeg was. En als ik de PVV goed begrijp, is het hel en verdoemenis, want het is veel te ambitieus. Alle andere partijen staan onder deze wet. We hebben geprobeerd hiermee een middenweg te bewandelen om te kijken hoe we zo veel mogelijk mensen bij elkaar kunnen krijgen in deze wet om tot een gedeelde aanpak van klimaatverandering te komen.

De meest bizarre wet ooit, zo is er gezegd. Ik ben blij dat het er hier niet altijd anders aan toe gaat dan in de Tweede Kamer; het voelt als thuiskomen met deze teksten. De vergelijking werd getrokken met de aankoop van de Joint Strike Fighter. Dat heeft zestien jaar geduurd. Ik zou erop willen wijzen dat we hier al sinds 1989, sinds het eerste milieubeleidsplan van Ed Nijpels, over spreken en dat we nu pas een Klimaatwet met elkaar behandelen. Als het lukt en als uw Kamer met deze wet instemt, beloof ik u dat we de komende 30 jaar nog bezig zijn met het realiseren van de doelstellingen. In dat perspectief bezien was de aankoop van de Joint Strike Fighter echt een eitje.

De PVV-fractie zei ook dat kernenergie wordt uitgesloten. Als ik op persoonlijke titel mag spreken: dat had ik misschien wel graag gewild. Maar dat doet de wet niet. De wet is namelijk techniekneutraal. Om eerlijk te zijn, ben ik daar blij mee, omdat we niet weten hoe de techniek zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Daarom hebben we niet gekozen voor de ene of de andere techniek. Het is allemaal mogelijk. We zullen zien welke keuzes er de komende jaren worden gemaakt. Zo ging het ook over biomassa. Dat is een van de zaken die we hebben aangepast in de nota van wijziging in het wetsvoorstel. We sluiten aan bij de Richtlijn hernieuwbare energie, omdat we de problemen zien die er met biomassa zijn.

Ik voelde een enorme connectie met de PVV-fractie toen het ging over de houtkap. Ik ben heel benieuwd in welk Natura 2000-gebied u woonachtig bent. De grote houtkap, in Nederland maar ook over de hele wereld, baart ook mij zorgen. Ik moest wel denken aan de bezuiniging op Staatsbosbeheer in 2010 in het eerste kabinet-Rutte, dat werd gedoogd door ... nou, vult u zelf maar in. Er werd bezuinigd op Staatsbosbeheer en het was nodig om grotere percelen bos te verkopen. Dat is zorgelijk. Volgens mij moeten we heel kritisch zijn op de biomassa die we gebruiken en daarom moeten we aansluiten bij de Richtlijn hernieuwbare energie, omdat daarin voortdurende veranderingen voorkomen over wat wel en niet geschikt is.

De geachte afgevaardigde van D66 heeft een aantal vragen gesteld die vooral over de governance gingen. Zoals ik zei, gaat collega Jetten daarop in. Ik wil wel ingaan op één ding dat door meerdere leden van uw Kamer is gevraagd. Dat gaat over de klimaatautoriteit: waar is die gebleven? Met pijn in het hart hebben we daar uiteindelijk afscheid van genomen, maar wel met het volle verstand. We dachten dat we een autoriteit nodig hadden en moesten oprichten. Maar autoriteit bouw je op en zo'n autoriteit heeft gezag nodig. Uiteindelijk vonden we het zeer verstandig om aan te sluiten bij de Raad van State. Als er een College van Staat is dat autoriteit heeft en dat gewend is om te adviseren over ingewikkelde wetgevingstrajecten, is dat wel de Raad van State. We hadden kunnen kiezen om een heel nieuw instituut op te bouwen en om te proberen dat zo onafhankelijk mogelijk te borgen, maar waarom zou je iets nieuws maken als er eigenlijk al een heel goed functionerend instituut is?

U zult straks in meerdere keuzes die we in de wet hebben gemaakt terugzien dat we proberen aan te sluiten bij de bestaande praktijk. Zo hadden we in het oorspronkelijke wetsvoorstel staan dat we met emissiebudgetten wilden werken, zoals de Partij voor de Dieren heeft gevraagd. In theorie denk ik nog steeds dat dat misschien wel een veel betere benadering is en dat het veel efficiënter zou kunnen werken, maar in de gesprekken die we met de minister over deze wet hebben gevoerd, gaf hij aan dat dit niet de Europese praktijk is en dat daar met doelstellingen wordt gewerkt. En ja, dan kunnen we doorduwen en zeggen: we willen per se ongeveer als enige land gaan werken met deze budgetten. Of we sluiten aan bij een systematiek die er al is, waardoor we niet te veel bezig hoeven te zijn met de systematiek maar veel meer naar de inhoud kunnen kijken. In die zin hebben we een heel praktische benadering gekozen, een benadering waar wij blij mee zijn en een benadering die volgens mij kan gaan werken.

De fractie van de ChristenUnie sprak in iets andere woorden over de tragedie van de horizon en hoe we die proberen te doorbreken. De fractie vroeg de indieners te reflecteren op — het werd zo mooi gezegd — het feit dat het lijkt alsof er soms een kleine cultuuroorlog wordt gevoerd. Hoe scherp wordt het debat gevoerd op klimaat? Ik ben niet zo bang voor de scherpte van het debat. Een scherp debat hoort bij een democratie. Maar uiteindelijk moeten we tot elkaar zien te komen, zoals we ook bij deze Klimaatwet bij elkaar zijn gekomen. Dat is voor de komende jaren de grote uitdaging. Hoe zorgen we ervoor dat de verschillen in het parlement en in de samenleving niet zo groot worden dat het komen tot gezamenlijke oplossingen onmogelijk wordt? Deze Klimaatwet moet daarvoor de richting geven. Uiteindelijk zeggen ook de indieners: wij zijn het nog niet allemaal eens over hoe wij de klimaatverandering gaan stoppen, maar de spelregels waarlangs wij tot die oplossingen gaan komen, zijn helder. Het debat zal er niet minder fel op worden, maar daarmee hoop ik dat we een traject hebben waardoor we tot oplossingen kunnen komen, zodat het niet bij geschreeuw blijft of bij een te heftig debat waar niets meer uitkomt.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik ben blij met de antwoorden van de heer Klaver. Ik gaf in mijn bijdrage aan dat we op het niveau van doelstellingen nog wel consensus kunnen vinden. Daar bent u allemaal het voorbeeld van. Maar als het straks gaat om maatregelen, gaat het natuurlijk moeilijk worden. U zegt dat dat bij het politieke debat hoort en dat ben ik helemaal met u eens. Ziet u ook mogelijkheden om verbinding te zoeken tussen die twee kampen van sceptici en gelovigen? In mijn traditie betekent dat wat anders, maar laat ik dat woordgebruik overnemen. Ziet u mogelijkheden om die twee kampen met elkaar te verbinden?

De heer Klaver:

Misschien begint dat door niet te spreken over deze kampen of over gelovigen of ongelovigen, want dat zet mensen gelijk weg. Ik was onlangs bij Tata Steel op bezoek om te spreken met de werknemers daar. Zij waren onwijs bezorgd over welke ideeën er zijn over de komst van een CO₂-belasting. Ik denk dat het belangrijk is om voortdurend het gesprek met elkaar te blijven aangaan en die zorgen serieus te nemen. Ik snap heel goed dat werknemers van zo'n groot bedrijf zich zorgen maken over wat er op hen afkomt. Je moet hen niet wegzetten als mensen of types die niet vooruit willen. Dat is helemaal niet het geval. Ook daar is bezorgdheid over klimaatverandering, maar er is ook terecht bezorgdheid over hun baan. Het is belangrijk om voortdurend het gesprek met elkaar aan te gaan. Het is de taak als politici, van ons allemaal, om te durven blijven spreken, niet alleen in beleid maar ook over hoe de samenleving er straks uitziet en wat dit betekent. U sprak over de grote veranderingen die nodig zijn. Dat gaat over meer dan een wetsvoorstel meer of minder. Het gaat over hoe ons leven zal veranderen. Dat debat met elkaar voeren is de grote uitdaging die we hebben. Het zal regelmatig mis gaan en stevig worden, maar ik hoop dat we vaker succes zullen hebben en dat we naar elkaar luisteren zonder elkaar weg te zetten.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik heb daar nog een vraag over. Ik heb er ook in mijn bijdrage een vraag over gesteld. Ik denk dat dit het juiste moment is om die nog een keer te stellen. Het klinkt heel mooi dat we met elkaar in gesprek blijven en dat we hopen er samen uit te komen, maar de vraag die ik zou willen stellen, is: is daar niet iets meer voor nodig? Moet je niet met elkaar afspraken maken over hoe we dat dan doen? Dat kan een soort begeleidingscommissie zijn, waarin het parlement of de initiatiefnemers van de Eerste en Tweede Kamer samen zeggen: nou hadden wij hele mooie voornemens maar hebben wij er eigenlijk wel iets van gebakken?

De heer Klaver:

Ja, daar zou ik later op terugkomen, maar dat maakt niet uit, dan ga ik er nu op in. Ja, maar als parlementen moeten wij er goed op reflecteren hoe we dat willen doen. U gaf zelf de suggestie om met een rapporteur te werken. Ik weet dat er in de Tweede Kamer weleens is nagedacht over een themacommissie op dit gebied, zodat je de verschillende zaken bij elkaar brengt.

Moeten we nadenken over of de Eerste en Tweede Kamer er in gezamenlijkheid meer mee moeten doen? Daar hebben wij als indieners op dit moment geen antwoord op, maar ik denk wel dat het een vraag is die wij ons als Staten-Generaal moeten stellen. Hoe wij zelf ons werk organiseren is wel van belang voor de wijze waarop we dit proces ingaan. Hoeveel controle we hebben, waar het straks over zal gaan, en hoe betrokken we zijn bij wat hier gebeurt, daar hebben wij geen keuzes in gemaakt.

Voor mijn gevoel is dit echt iets — maar ik kan mij voorstellen dat u daar andere ideeën over heeft en ik sta daar zeer voor open — waarbij we eerst even kijken wat er gebeurt als het eerste klimaatplan komt en hoe we dat behandelen. Hoe gaat dat plenaire debat eraan toe? Hoe wordt dat in de commissies behandeld? Na zo'n eerste jaar kunnen we leren hoe het was, hoe we het als parlement hebben gedaan, en dan kunnen we onszelf als taak stellen om te kijken of we misschien wat moeten veranderen in de manier waarop we werken. Maar mochten er betere suggesties zijn dan hou ik me zeer aanbevolen, in dit debat of daarbuiten.

De fractie van de ChristenUnie maakte ook een onderscheid waar ik echt wel even bij stil wil staan. Zij zei: we hebben de Klimaatwet, we hebben het klimaatakkoord en we hebben het klimaatplan. Soms denk ik dat alles op één grote hoop wordt gegooid. Dat zal vast liggen aan ons als indieners, omdat we dat onderscheid niet goed genoeg of misschien niet duidelijk genoeg weten te maken. Maar ik denk wel dat het belangrijk is voor het debat dat we daarop focussen. Bij de heer Atsma van het CDA hoorde ik zelfs in zijn bijdrage dat het soms over het klimaatakkoord ging terwijl hij eigenlijk reageerde op de Klimaatwet.

Wat ik heel goed snap en merk in de Tweede Kamer, en eigenlijk ook hier, is dat we als parlement door het hele proces met die klimaattafels ons afvragen: wat hebben we de afgelopen tijd zitten doen; worden we er nog wel bij betrokken; wat gebeurt hier allemaal? Deze Klimaatwet moet ons meer instrumenten geven, waar de heer Jetten straks op in zal gaan, om betrokken te zijn bij wat er gebeurt bij de aanpak van klimaatverandering.

De Klimaatwet is echt iets anders dan het klimaatakkoord of het klimaatplan. Het is een lege wet in die zin dat hij de spelregels aangeeft waarlangs we gaan werken. Ik denk echt dat dit een belangrijk verschil is. Ik wil benadrukken dat ik in de Tweede Kamer het gevoel proef, en ook hier, dat de Kamers niet altijd goed betrokken zijn bij dat klimaatbeleid, maar dat dat losstaat van deze wet. Deze wet is juist bedoeld om die betrokkenheid veel beter te verankeren.

De SGP had een bijdrage zoals je mag verwachten: staatsrechtelijk, zuiver. Het ging over de betaalbaarheid, haalbaarheid, betrouwbaarheid en rechtmatigheid. Er werd gevraagd waarom je doelen zou willen vastleggen in een wet, want daar zijn wetten toch eigenlijk niet voor bedoeld? Volgens mij is dat niet helemaal waar. Ook de doelstellingen voor luchtkwaliteit leggen we vast in de wet, of de aanrijtijden die er zijn voor ambulances. Volgens mij is dat ook goed. Het vastleggen van doelen vinden we belangrijk omdat we zekerheid willen geven aan mensen. Deze doelen leggen we vast om duidelijk te maken waar we de komende jaren aan gaan werken en wat dat betekent voor de inzet van de politiek en de keuzes die we moeten maken.

Ik probeerde u goed te volgen. We weten niet wat de financiële consequenties zullen zijn van de totale aanpak van klimaatverandering, maar uw collega van de PvdA zei al: die rekening ligt er sowieso. De opdracht die we met elkaar hebben, is om de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs te halen en om dat op een zo kostenefficiënt mogelijke manier te doen, zodat burgers daar niet de hoofdprijs voor betalen.

Dat is een ingewikkelde opdracht, maar klimaatverandering of de aanpak daarvan is niet een keuze. Ook de SGP heeft ingestemd met de ratificatie van het akkoord van Parijs en dat betekent dat we die doelstellingen zullen moeten halen. Die doelstellingen en de weg waarlangs leggen we vast, omdat de indieners ervan overtuigd zijn dat door dat vast te leggen, door zekerheid te geven, door met klimaatplannen te werken, de kans het grootst is dat we dat op een kostenefficiënte manier kunnen doen.

Uw Kamer wees erop dat het tot 2030 het moeilijkste is. Ik denk echt dat het tot 2030, een relatief korte tijd, een moeilijke opgave is en dat het daarna makkelijker zal worden, maar we moeten het wel vastleggen.

De heer Schalk i (SGP):

Het is een mooi betoog maar de vergelijking van de aanrijtijden van de ambulance met deze wet voor 2030 en 2050, daar heb ik wel wat vraagtekens bij. Aan het begin van zijn betoog gaf de heer Klaver aan dat er een vraag ligt bij de burgers en die is: wie betaalt de rekening? Daar doelt hij nu eigenlijk ook weer op. Ik snap dat hij die vraag stelt, maar de meeste burgers hebben een eerdere vraag, namelijk: wat is de rekening? Als we daar zelfs geen begin van een idee van geven, dan jaag je eigenlijk je burgers bij je ideeën of je plannen weg, want dan zeggen ze: prachtig allemaal, wat je bedenkt in Den Haag, maar wie gaat het betalen? In ieder geval de burger. Ze zeggen ook heel vaak dat het bedrijfsleven mee gaat betalen, maar het bedrijfsleven betaalt met geld dat de burger eerst heeft betaald aan de bedrijven. Met andere woorden: wij gaan het met z'n allen betalen. Mijn vraag aan deze groep initiatiefnemers is: wat wordt die rekening?

De heer Klaver:

De minister zegt: laat mij die maar beantwoorden, maar ik ben eigenwijs. Als we nu een totaalplaatje willen maken van wat de kosten zijn tot 2050, wat de minister misschien heel goed kan, zou ik zeggen dat je daarmee niet een eerlijk beeld geeft. We moeten ervoor waken om dat weer te geven. Ik denk dat het belangrijk is om mensen duidelijk te maken dat we jarenlang hebben voor deze overgang, dat we ze daar niet alleen in laten en dat we ze niet op enorme kosten zullen jagen op het moment dat ze die kosten niet kunnen dragen. Maar om nu te zeggen dat we een totaaloverzicht presenteren — dat kunnen we niet. Ik vind: als je iets belooft moet je het nakomen; in ieder geval leer ik dat aan mijn kinderen.

De heer Schalk (SGP):

Dat zou ik blijven doen, dat laatste, dus: wat je belooft moet je doen. U heeft mijn partij niet horen roepen over enig bedrag. Er zijn partijen in dit land die wel bedragen noemen, en dat gaat over vele miljarden. Duizenden miljarden, daar hebben ze het over, maar ik weet het niet. Daar gaat het niet over. Maar burgers horen dat wel. En dan kun je zeggen dat burgers slim genoeg zijn om te weten dat dat vermoedelijk niet waar is, maar als je zelfs geen begin van een richting geeft, maar wel in de wet hele hoge doelstellingen formuleert, dan denk ik dat we juist degenen voor wie we het doen, de burgers, niet meekrijgen.

De heer Klaver:

Oké, als je zegt: deze wet is belangrijk voor het draagvlak en deze wet zou het antwoord moeten geven op wat de kosten zullen zijn. Ik denk dat we allemaal de verantwoordelijkheid hebben, als we het hebben over de kosten, om ook te zeggen: wat verdienen we ermee? In het debat zoals dat nu gaat, horen we wel heel veel over wat allerlei kosten zijn, maar niet over wat de besparingen, de investeringen en de uitgaven zijn. Dat debat is misschien moeilijk om te voeren, maar dat is wel het debat dat we moeten voeren en hoe we hierover moeten spreken, ook in uw Kamer en ook als we buiten zijn, in het land, om een zo helder mogelijk beeld te geven. Maar we kunnen geen belofte doen over hoeveel het wel of niet kost, omdat we het niet precies weten.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Klaver oprecht denkt dat we dat allemaal heel kostenefficiënt gaan doen, maar ik kan heel kostenefficiënt, heel gemakkelijk een heel groot huis gaan bouwen, met alles erop en eraan, wat ik toch niet kan betalen. Ik kan als land zeggen: weet je wat, we gaan maar eens iemand op de maan zetten. Dat is een fantastisch doel, maar dat kunnen wij als Nederland niet betalen. De doelen die u zich gesteld heeft, zijn zodanig dat daar absurd hoge bedragen bij horen. Dat is het probleem. U kunt wel zeggen "wij gaan het heel kostenefficiënt doen" — ik geloof dat onmiddellijk — maar het blijft niet te betalen. Dat blijft het probleem.

De heer Klaver:

Ik vind het mooi dat u het naar de maan gaan aanhaalt. John F. Kennedy zei: "We choose to go to the moon. Not because it's easy, but it's hard." Ik denk dat dat hetzelfde is bij klimaatverandering. Dit is een enorme moeilijke opgave, misschien nog wel moeilijker dan iemand op de maan zetten. En ja, daar zijn hoge kosten aan verbonden. De heer Ester had het erover om niet alleen in technologische termen met elkaar te debatteren. Er ligt hier ook een principiëler verschil van mening. De PVV geeft aan niet te geloven dat de mens van invloed is op klimaatverandering en dat we dit soort maatregelen dus niet hoeven te nemen. Daar zit een belangrijk verschil van mening. Daarom is er ook een verschil van mening over de vraag of we dit wel of niet moeten doen.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, daar zit ook een verschil van mening. Wij twijfelen ernstig aan de mate van invloed die de mens heeft. Dat is een. Twee. Wij twijfelen ernstig aan de haalbaarheid van de plannen. Is er überhaupt over 50 jaar een effect meetbaar? Wij denken van niet. Maar aangenomen dat wij het CO₂-gehalte in de lucht moeten gaan verminderen, dan nog speelt de vraag mee wat de omgeving doet, wat wij doen en wat ons dat gaat kosten. Daar maken wij ons zodanig ernstige zorgen over dat wij nee zeggen tegen deze bizarre plannen.

De heer Klaver:

Dat is helder.

De heer Atsma i (CDA):

Even een vraag aan de heer Klaver, want de woorden die hij spreekt over kostenefficiency zijn ons uit het hart gegrepen, dat is helder. Dat geldt niet alleen voor huishoudens, maar ook voor bedrijven. U heeft daarvoor aangegeven dat de initiatiefnemers eigenlijk zoveel mogelijk hand in hand samen optrekken om vooral ook die stabiliteit uit te stralen. Terecht, zeg ik. Maar hoe kijkt u aan tegen, ook in het licht van de kostenefficiency en onzekerheid bij burgers en bedrijven, het initiatiefwetsvoorstel dat nog niet zo lang geleden is gepresenteerd om de CO₂-heffing te introduceren? Ik geloof dat de Partij van de Arbeid dat in januari heeft gepresenteerd. Hoe strookt dat met dit soort op zich ook door ons onderschreven doelstellingen dat u nou verwoordt?

De heer Klaver:

Ik heb dat wetsvoorstel voor een CO₂-belasting toen zelf gepresenteerd in januari. De Partij van de Arbeid heeft ook een plan gepresenteerd. Als ik benadruk dat het belangrijk is om tot elkaar te komen en het compromis weten te vinden, zeg ik daarmee niet dat het politieke debat moet verdwijnen. Er is een politiek debat over die CO₂-belasting, waarover wij van mening verschillen, maar daar gaat deze wet niet over. Hoe aantrekkelijk ik het ook vind om daarover met u in deze Kamer te spreken, deze wet gaat daar niet over. Ik kan niet namens de mede-indieners spreken over hoe zo'n CO₂-belasting er dan uit zou moeten komen te zien, noch daar verder inhoudelijk op ingaan. Ik heb al jeukende handen.

De heer Atsma (CDA):

Dit raakt natuurlijk wel een van de punten waarvan u zojuist heeft gezegd: wij moeten samen eenheid uitstralen, eenheid in beleid, en de mensen en bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Als dan links rechts de een na de andere partij met eigen voorstellen komt — natuurlijk, dat is politieke discussie — kunt u dan begrijpen dat dat toch wel tot enige verwarring leidt, even los van de vraag hoe kosteneffectief en kostenefficiënt zo'n CO₂-heffing is?

De heer Klaver:

Dat begrijp ik. Sterker nog, ik vertelde u al dat ik bij Tata ben geweest. Daar was een enorme onrust. Er is nog steeds onrust bij de mensen die daar werken. Zij zijn trots op hun bedrijf en denken: jeetje, wat gebeurt hier en wat betekent dit voor mijn baan? Ik sprak daar een jonge gast die zei: mijn opa heeft hier gewerkt en mijn vader heeft hier gewerkt. Wat ben je aan het doen, joh? Ik zie die onrust ook. We zullen niet alle onrust wegnemen, maar de hoop die ik uitspreek is dat doordat de Klimaatwet er is, er straks een eerste klimaatplan ligt en vervolgens elke vijf jaar een volgend plan. We weten dan ook waar die klimaatplannen en voorstellen moeten landen. In plaats van dat het discussies blijven die maar boven de markt blijven hangen, is het zaak dat daar keuzes in worden gemaakt en dat zal de komende tijd gebeuren. Maar nogmaals, dat valt buiten de scope van deze wet. Wellicht komen we elkaar daarover in deze Kamer nog eens tegen, maar niet nu.

De heer Atsma (CDA):

Een laatste punt, mevrouw de voorzitter. Vindt u niet dat juist door afzonderlijk, los van elkaar, met vergelijkende initiatieven te komen, die onzekerheid bij bedrijven, huishoudens en burgers alleen maar toeneemt? En dat men zal vragen: waar zijn we nu aan toe? Natuurlijk, u plaatst wel alles in het licht van de stip op de horizon die de Klimaatwet biedt. In die zin kun je dat niet los van elkaar zien. U bevestigt dat inderdaad hierdoor die onzekerheid wordt versterkt.

De heer Klaver:

Uw punt is helder. U geeft aan dat als er allerlei voorstellen komen, van links of rechts, dit onzekerheid geeft. Daarover zeg ik: ja, dat is waar. Het belangrijkste vind ik dat we zo snel mogelijk die onzekerheid weten weg te nemen en dat er uiteindelijk politieke consensus ontstaat over wat we moeten gaan doen.

Ook werd er nog gevraagd wat er gebeurt als de doelen zijn gehaald. Vervalt de wet dan? Dat moesten we even nazoeken. Nee, de wet vervalt dan niet. We kunnen op zo'n moment wel de wet aanpassen. Laten we hopen dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Wat mij betreft nog eerder dan 2050, maar ik zeg er ook bij dat we tot 2050 de tijd hebben.

Er werd een vraag gesteld over decentrale overheden en bedrijven die hier niet aan zijn gehouden. De heer Jetten zal straks verder op dat punt ingaan, want dat gaat ook over participatie.

Het was heel aantrekkelijk om te discussiëren en in te gaan op de NAVO-norm, maar we hebben afgesproken dat we de NAVO-norm hier in ieder geval niet inhoudelijk willen behandelen. We willen wel de suggestie meegeven dat als uw collega's in de Tweede Kamer — u zou dat aan hen kunnen aangeven — de behoefte voelen hier een wetsvoorstel voor te maken, ze dat natuurlijk vrij staat. In de schorsing die wij hadden om de beantwoording voor te bereiden, zijn wij op dit punt niet tot consensus gekomen.

De heer Schalk (SGP):

Mocht de fractie van de SGP aan de overkant zo'n wetsvoorstel indienen, zouden in ieder geval de kosten erin staan.

De heer Klaver:

Ja, dat is ook heel overzichtelijk, 2% bbp.

De heer Schalk (SGP):

Precies. Dan weten we ten minste waar we het over hebben.

De heer Klaver:

Ik zie dat het wetsvoorstel al een stap dichterbij is gekomen.

De heer Schalk (SGP):

Nou, wie weet. Het is dan in ieder geval veel overzichtelijker. We weten dan waar we het over hebben. U heeft intussen wel het antwoord gegeven op de vraag wat er zou gebeuren als de doelen op tijd behaald zouden zijn. Maar wat als ze niet gehaald worden? Moet er dan iemand van deze partijen een herziening of een aanpassing van het wetsvoorstel indienen?

De heer Klaver:

Nee. Als de doelen niet worden gehaald, komt de minister dat uitleggen. En dan heeft hij heel wat uit te leggen, want we hebben met elkaar politiek afgesproken dat deze doelen gehaald moeten worden.

Als u het mij toestaat ga ik gelijk in op de vraag of het niet juridisch afdwingbaar is. Sommige mensen vonden dat een heel goed idee, andere zeiden dat het eigenlijk wel zou moeten. De indieners hebben met elkaar gezegd: dit is echt een wet die de politiek moet binden. Het moet niet door een rechter worden afgedwongen. Het geeft een politieke richting. Als de doelen niet worden gehaald, moet de minister daarover verantwoording afleggen en zal er extra beleid moeten worden gemaakt om die doelen toch te halen. Of de minister zal heel goed moeten uitleggen waarom het op dat moment niet lukt en wanneer in de tijd de doelen wel worden gehaald. Dat is wat er gebeurt als de doelen niet worden gehaald.

De heer Schalk (SGP):

Als het niet juridisch afdwingbaar is, constateer ik twee dingen. U voorziet dan dat een herhaling van wat er met Urgenda is gebeurd, niet mogelijk is. Is dat een juiste conclusie? Of kan elke organisatie of elke burger inderdaad de regering voor de rechter dagen omdat de doelen niet gehaald zijn en de wet verbroken wordt? Het is een belangrijke vraag of dat op dat moment wel of niet gebeurt. Als dat niet juridisch afdwingbaar is, wat doet de wet dan eigenlijk? Dan is het meer een voornemen of zo.

De heer Klaver:

Allereerst: de Staat is al voor de rechter gedaagd, zonder deze wet. Dat kon al. De Urgenda-zaak is zonder deze wet gevoerd, met een beroep op de internationale verdragen. Daarmee zeggen wij dat het gaat om de precieze bewoordingen van de indieners. Het is de intentie van de indieners dat deze wet de politiek bindt en dat die niet juridisch afdwingbaar is bij de rechter. We geven ook aan dat we uiteindelijk geen garantie kunnen geven. Het was uitdrukkelijk niet de bedoeling van de indieners dat hiermee een juridische afdwingbaarheid ontstond.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot. Ik vraag me af of alle partijen hier in de gaten hebben dat het gewoon een wet is die juridisch helemaal niet afdwingbaar is, dat het een politiek voornemen is waar hopelijk aan wordt voldaan, en dat het jammer is als dat niet het geval is.

De heer Klaver:

Ik proef dat de steun van de SGP dichterbij komt, maar misschien is dat te hoopvol. Wat wij met deze wet belangrijk vonden, is dat we een pad opgaan en dat afleggen om de doelen te bereiken. Het is een routekaart. Dat is wat wij met deze wet doen. Dat is het belangrijkste. Daarmee zijn de indieners, ikzelf voorop, ervan overtuigd dat wij de doelstellingen ook echt gaan halen.

De heer Pijlman i (D66):

Ik heb hier vanochtend ook naar gevraagd. De sanctie zal dan politiek zijn. Eigenlijk zegt de heer Klaver dat. Mijn vraag was: maar waarom is daarvoor gekozen in relatie tot de doelstellingen? Waarom een wet die volgens de indieners juridisch in ieder geval geen sancties erkent, alleen politiek? Wat zijn de overwegingen?

De heer Klaver:

Wat waren de overwegingen? Daar heb ik een heel goed verhaal over. Het was een politiek compromis, om het zo breed mogelijk te houden. Bij sommigen van de indieners aan tafel was het gevoel: dit is niet wat er moet gebeuren, we willen niet dat de rechter zich hierover uitspreekt, we willen de kans dat we nog een keer voor de rechter worden gedaagd, niet nog veel groter maken. Als ik namens de heer Samsom mag spreken en ook namens mezelf: toen wij ermee begonnen, was dat al niet de intentie. Daarom vonden we het ook niet erg om het in die zin op te schrijven. Wat wij belangrijk vonden en vinden, is het commitment van al deze partijen, die zeggen: wij onderschrijven de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs, we leggen dat wettelijk vast, we spreken de route waarlangs we gaan werken om het te halen ook met elkaar af. Er is echter niets zeker in het leven, zeker niet in een politiek leven, maar dit geeft ons het vertrouwen dat wij de doelstellingen echt gaan halen en dat er klimaatactie komt.

De heer Nagel van 50PLUS vroeg wat we doen als de straten openliggen, wat we doen aan de geluidsoverlast van waterpompen en wat we doen als de burgers te hard worden geraakt. Aan de ene kant moeten wij heel eerlijk zijn: de verandering waar wij voor staan, is enorm. De manier waarop wij leven, zal wel degelijk veranderen. Anderzijds moeten wij het doen op een zodanige manier dat mensen het kunnen meemaken. De overlast die dat met zich brengt, moeten wij weten te beperken. Ik denk zelf dat voorspelbaarheid daarbij het allerbelangrijkste is, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. De overheid moet daar ook de regie op voeren, zodat je weet wanneer de straten openliggen en je daar niet door wordt overvallen. Als we zo'n grote verandering aangaan, als het gaat over hoe we onze huizen verwarmen, en waar onze energie vandaan komt, dan zal dat grote implicaties hebben. Mensen zullen dit ook merken. Ik vind echt dat wij daar als politici eerlijk over moeten zijn en niet moeten doen alsof dit geruisloos zal gaan en dat er niks anders zal worden. Ik denk dat het beter en mooier wordt, maar mensen zullen de verandering voelen en merken.

Er wordt later teruggekomen op de vraag over de governance.

Ik ben net ingegaan op de kwestie van de parlementaire begeleidingscommissie. De andere vraag over de kennisinfrastructuur en de participatie komt zo dadelijk.

De quote dat de omstandigheid niet vraagt om een normaal pad, vind ik een mooie. We zijn iets heel nieuws aan het doen. Dit is niet business as usual. Dat is precies wat het is. De rekening ligt er sowieso, want klimaatverandering is een feit, of we die nu aanpakken of niet. Linksom of rechtsom verandert onze samenleving, verandert onze wereld. Dat zullen wij met elkaar moeten aanpakken. Daar hoort ook een rekening bij, maar naast kosten zijn er inderdaad ook opbrengsten. Ik ga ervan uit dat de minister daar straks op ingaat. We moeten gezamenlijk meer de nadruk leggen op wat de opbrengsten kunnen zijn.

De fractie van GroenLinks sprak over het timingsmoment van de klimaatnota. Het eerlijke antwoord is dat wij het liever ook anders hadden gezien. We hadden die liever dichter op Prinsjesdag gehad, maar ook wat dit betreft hebben wij een vrij praktische benadering gekozen. De cijfers die nodig zijn om de klimaatnota en de Klimaat- en Energieverkenning te kunnen opstellen, zijn op dat moment echter nog niet beschikbaar. De vierde donderdag van oktober is eigenlijk het eerste moment en daarom hebben wij daarvoor gekozen. Het zit er dan nog dicht genoeg op. Het voordeel is, vind ik, dat het klimaat nu zijn eigen dag krijgt. Het is een klimaatdag en het is de bedoeling om die een zo centraal mogelijke rol te geven, zodat we de mensen in Nederland kunnen informeren over wat er gebeurt, wat de plannen zijn en wat er afgelopen jaar is gebeurd. Het is een moment van verantwoording afleggen, maar ook een moment om onze plannen verder te presenteren. Eigenlijk wilden wij iets anders, maar om praktisch redenen kozen wij voor oktober. Als we het nu overzien, denken we dat het eigenlijk best een goed moment is. De totale afweging van alles komt bij de begroting. Dat zullen we jaar op jaar terugzien, zowel bij het Belastingplan als bij alle departementale begrotingen. Het zal bij heel veel begrotingen zijn, maar bij Infrastructuur en Milieu en Landbouw en Natuur zul je het zeker terugzien.

Wat kunnen we leren van andere landen en wat kunnen andere landen leren van onze klimaatwet? Niet zo heel veel landen zijn daarmee bezig, een stuk of acht. Ik weet dat België op dit moment, naar aanleiding van het Nederlandse initiatief, bezig is met een klimaatwet. Wij hebben ons voornamelijk laten inspireren door het Verenigd Koninkrijk. Het beeld bestaat dat na het brexitbesluit eigenlijk niemand meer wist wat er moest gebeuren, maar het was de minister van Energie die toen richting Downingstreet liep. Volgens de Klimaatwet moeten we namelijk toch verder met de aanpak hiervan. Als je dan ziet hoeveel CO₂-reductie men in het Verenigd Koninkrijk het afgelopen jaar heeft weten te realiseren, ook al is het behoorlijk rommeltje in dat land — ik durf de vrijheid te nemen om dat te zeggen — dan is dat indrukwekkend. De Klimaatwet heeft daar een heel belangrijke rol bij gespeeld.

Er is ook gevraagd wat andere landen van Nederland kunnen leren. Laten wij eerst maar zorgen dat deze wet een meerderheid krijgt, dat het eerste klimaatplan er komt en dat we daar ervaring mee opdoen. Ik denk dat het wel belangrijk is om contact te houden met de andere landen, om ervaringen uit te wisselen. Dat is sowieso heel belangrijk, maar zeker bij een wet als deze. Wat ik uit mijn internationale contacten terug hoor, is dat mensen het heel bijzonder vinden dat dit een parlementair initiatief is, dat dit een wet uit het parlement is die door zo veel verschillende partijen is ingediend en wordt gesteund. We zijn in Nederland wel iets van versplintering gewend. Een land als Duitsland heeft niet zo veel partijen als wij, maar ze weten niet wat ze overkomt. Hetzelfde geldt voor Spanje waar plotseling een coalitieregering moet worden gevormd. Het feit dat wij een belangrijk vraagstuk als klimaatverandering in Nederland toch weten aan te pakken en dat dit uit het parlement zelf komt, is in ieder geval iets waar de indieners trots op zijn. Ik denk dat dit iets is waar landen inspiratie uit zouden kunnen putten. Voor de rest zullen we het echt waar moeten maken met deze wet. Pas dan kunnen we kijken naar wat andere landen van ons kunnen leren.

Er is gevraagd naar de belangrijke maatregelen om de uitstoot te beperken. Het is heel aantrekkelijk om daar ook uitgebreid op in te gaan, maar dat doe ik niet, omdat ik niet namens alle indieners kan spreken als het gaat over welke maatregelen we daarvoor zouden moeten kiezen. Deze wet regelt het pad en de spelregels over hoe we daar met elkaar over in debat gaan, wat mij betreft in gesprek, en hoe we tot keuzen gaan komen. Voor nu kan ik er niet op ingaan.

Ik kom bij de fractie van de SP. Ik heb genoten van de voetnoten, de bijdragen en de economische verhandelingen. Zeer interessant. Ik vind het ook terecht om het te hebben over de historische schuld die is opgebouwd. Dat zien we niet vaak terug in het debat, in ieder geval niet in de Tweede Kamer. We kijken alleen maar naar de uitstoot die Nederland heeft ten opzichte van andere grote landen, maar wij stoten al veel langer uit doordat onze industrialisatie veel eerder is begonnen. Er werd aangegeven dat de verhoudingen tussen handelsstromen verschuiven en dat dit een groot effect zal hebben op de wereld. Volgens mij moeten we het daar vaker over hebben. Ik denk trouwens dat het klimaatdebat dat we, naar aanleiding van de klimaatnota, met elkaar voeren in de Tweede Kamer maar ook hier in de Eerste Kamer, een perfect moment is om al dit soort verhandelingen te houden en daarover met elkaar in debat te gaan. Dan kunnen we beschouwen wat dit betekent voor de toekomst. Dat is geen concreet beleidsvoorstel en er gaat niet direct een wet door veranderen, maar het is wel belangrijk om het op het netvlies te hebben, omdat dit de wereld is waarin wij leven. Het kan onze ideeën vormen. Dus veel waardering voor dat stuk van de bijdrage van de SP.

De fractie gaf aan dat ze hogere doelstellingen had willen zien. Achter deze tafel zitten partijen die dat ook wel hadden willen zien. Andere hadden misschien andere doelstellingen gewild, maar hier hebben we elkaar op gevonden. Daar ben ik trots op. Dat is echt belangrijk.

De Partij voor de Dieren vroeg waarom niet op die 55% wordt ingezet. Daar wordt wel op ingezet, maar daar zijn we nog niet. De collega's van het CDA en van D66 zijn vanuit het parlement bezig om voor die 55% een kopgroep te vormen in Europa. Het kabinet is ermee bezig. Ik zie dat de minister nu al berichtjes stuurt aan zijn collega's in Europa om te zeggen: jullie moeten echt opschieten met die 55%, want ik word erop bevraagd. Je ziet dat we daar volop mee bezig zijn op allerlei fronten. Ik kan niet wachten tot het is gebeurd en het in de Klimaatwet zou kunnen landen. Vooralsnog zijn we daar nog niet. Is het nodig? Ja.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voordat er iets nieuws in de Klimaatwet belandt, zijn we wel weer een paar jaar verder. Helaas is de tijd schaars om nog iets te doen aan de klimaatcrisis waar we momenteel in zitten. De heer Klaver heeft het over 55%. Ik ben verheugd dat daaraan gewerkt wordt. Ik was ervan op de hoogte dat de regering daarvoor heeft gepleit in Europa ...

De heer Klaver:

Ook het parlement zelf, hè? Dat vind ik echt heel mooi.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

En tevens het parlement. 55% in 2030. Dat klinkt heel mooi, maar waarom heeft u dat dan niet opgenomen in dit wetsvoorstel?

De heer Klaver:

U had het over Hansje Brinker die geen toestemming vroeg om zijn vinger in de dijk te steken. Maar Hansje Brinker had geen meerderheid nodig. Dat is wel waar we hier mee te maken hebben. We zochten een meerderheid. Om tot die meerderheid te komen, konden we met elkaar afspreken dat we tot 49% kwamen. In Parijs is afgesproken, hoewel below the 2 degrees, dat het de bedoeling is om naar die 1,5 te gaan. Met 49% gaan we niet naar die 1,5. Daar ga ik geen verstoppertje voor spelen. Dat zien de anderen ook. Maar er is gezegd dat we gaan proberen om het in Europees verband voor elkaar te boksen. Ik vind dat winst. Ik vind dat heel goed en dat moet ook echt voor elkaar komen. Daarom moeten wij volgens mij allemaal, met alle contacten die we met andere partijen in andere Europese landen hebben, zo veel mogelijk proberen om dit voor elkaar te krijgen. Het is niet alleen een verantwoordelijkheid van de regering, maar ook van het parlement om voor elkaar te krijgen dat we naar die 55% gaan. Het antwoord op de vraag waarom het er nu nog niet instaat, is dat er nu geen meerderheid voor was.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan had de heer Klaver zijn collega's toch wat beter moeten overtuigen van de mate van urgentie, vanwege het gevaarlijke tipping point. Ik verwees daar ook in mijn bijdrage naar. Als we die 2˚C bereiken, komen we op een gevaarlijk tipping point. Als we daar komen, is er een grote kans dat de klimaatcrisis onbeheersbaar wordt. Dan worden de kosten ook niet te overzien. Ik vind toch dat de initiatiefnemers veel te veel zijn uitgegaan van de haalbaarheid in den beginne, in plaats van te bedenken wat het precieze probleem is en wat er nodig is om tot een oplossing te komen.

De heer Klaver:

Het begint nu bijna als een groot falen te voelen dat ik de collega's niet heb weten te overtuigen, maar ik zou het echt willen opnemen voor de collega's. Ik zie bij iedereen de bereidheid om tot die 55% te komen. Er is alleen gezegd dat we dat in Europa met elkaar moeten afspreken. Ik zie hoe serieus daaraan gewerkt wordt. We zijn allemaal kritisch op wat de regering eraan doet. Dat is prima. Maar ik zie hoe hard en met hoeveel overgave eraan gewerkt wordt vanuit het parlement. Ik denk ook echt dat het kan. In andere Europese landen zie je de beweging nog niet snel genoeg, maar ik denk echt dat het er kan komen. Je kunt zeggen dat het er niet in staat, maar hadden we de wet dan niet moeten presenteren? Dat is bijna de wedervraag die ik zou willen stellen. Als we met elkaar de spelregels afspreken en het pad afspreken waarop we gaan om tot een aanpak van klimaatverandering te komen en we werken er tegelijkertijd aan om de doelstellingen in Europa te verhogen, zodat ze ook in Nederland verhoogd kunnen worden, dan geloof ik echt dat er uiteindelijk een vliegwiel gaat werken, waardoor we de doelstellingen gaan halen.

Weet ik dat zeker? Nee. Weet ik zeker dat we het gaan halen als ik de doelstelling op 70% had gezet? Nee. Uiteindelijk is het mensenwerk. Uiteindelijk is het ons werk om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen gaan halen, door concrete maatregelen te nemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar hoe weet de heer Klaver dat het tot dat vliegwiel gaat komen? Er is geen enkele garantie in die wet. Het 2030-streven van 49% is slechts een streven. We hoorden de heer Schalk net ook al zeggen: er zijn helemaal geen juridische consequenties aan verbonden. Dat streven is boterzacht. We hebben toch geen enkele garantie dat deze wet daadwerkelijk een vliegwiel gaat organiseren?

De heer Klaver:

Nee. Er is geen garantie. En de vraag is: wat dan? Ik verkies hoop. Ik heb de hoop dat het wel gebeurt. Het valt mij zwaarder dan normaal om weer aan het werk te zijn. Ik vind dat ik het allermooiste vak van de hele wereld heb. Het valt nooit zwaar, maar ik ben tien dagen geleden weer vader geworden. Voor het eerst heb ik het gevoel dat het toch moeilijker is. Aan de andere kant: als ik hier vandaag sta om over de Klimaatwet te spreken en die te verdedigen in uw Kamer, dan weet ik weer waarvoor ik het doe. Uiteindelijk is hoop de twinkeling in het oog van mijn zoon, die nu een dag of tien oud is. Weet ik zeker of dit gaat lukken? Nee, maar ik weet wel dat ik hem later kan uitleggen dat ik, toen ik in het parlement zat en altijd aan het werk was — veel meer dan me lief is — dat ik er alles aan gedaan heb om het te behalen. Dat is waarom ik naar mezelf in de spiegel kan kijken. Dat is voor mij het enige wat telt. Garanties? Ik zou willen dat ze er waren, maar ik kan ze u niet geven.

Ik was bij de SP gebleven. Het belangrijkste punt dat de fractie van de SP had, ging over de governance. Het gaat over de instemming die het parlement zou moeten geven aan het klimaatplan. Daar gaat collega Jetten zo dadelijk op in. Dat zal vast nog een levendig debat worden.

Ik heb de volgende vraag eigenlijk al beantwoord, maar ik ga er toch nog even op in. De fractie van de VVD vroeg waarom het zo'n kaderwet is. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat de aanpak van klimaatverandering nog zeker dertig jaar duurt. Dit is een pad dat we opgaan dat niet gemakkelijk is. Het enige wat ik zeker weet, is dat we er kunnen komen als we spelregels met elkaar afspreken. Dat doet deze wet. Daarom hebben de VVD en GroenLinks elkaar kunnen vinden. Zodra het over allerlei maatregelen gaat, zul je de verschillen echt direct weer zien. Maar ook daar heb ik de hoop dat we elkaar weer kunnen vinden. Ik denk dat deze Klimaatwet daarbij werkt. Vandaar dat dit een kaderwet is geworden. Op afrekenbaar beleid ben ik al ingegaan.

Van de Partij voor de Dieren heb ik al een aantal vragen beantwoord. Het ging nog wel even over het vliegverkeer. Gevraagd werd waarom dat er niet in zit. Ook OSF had het over het vliegverkeer. Anderen zeiden ook dat scheepvaart er niet in zit. Persoonlijk vind ik het jammer dat dit niet in het akkoord van Parijs zit. In het Verdrag van Montreal zijn afspraken gemaakt dat vliegen zo goedkoop mogelijk moet zijn. In de jaren vijftig, na de wereldoorlog, was het heel logisch dat zo veel mogelijk mensen moesten kunnen reizen. Nu is dat een sta-in-de-weg. Ik hoop dat we dat internationaal weten te slechten.

Ook in de Tweede Kamer hebben wij vaak debatten over de vraag hoe wij moeten omgaan met het vliegverkeer, maar daar gaat de wet dus niet over. Dat is niet uit onwil, omdat wij het vliegverkeer niet zouden willen aanpakken, maar omdat dit als het ware echt een uitwerking is van het akkoord van Parijs. Daar valt het niet binnen. Op andere terreinen zullen we met elkaar moeten samenwerken om ook het vliegverkeer en de scheepvaart daaronder te brengen. Het feit dat het hier niet in staat, zegt niks over de prioriteit die ook de indieners willen geven aan het vliegverkeer. Maar wij kiezen ervoor om de systematiek van Parijs te volgen en ons ook te beperken.

De heer Reuten i (SP):

Ik wil daarover wel opmerken dat daarmee de 2% c.q. 1,5% effectief minder snel gehaald wordt. Want dat internationaal transport is nogal omvangrijk.

De heer Klaver:

Zeker. Het gaat om 2°C en 1,5°C, maar ik begreep wat u zei. Het wordt echt moeilijker als we dat niet doen, dat is waar. Daarom zeg ik ook: dat geeft ons een grote verplichting om ervoor te zorgen dat het wél wordt meegenomen. Het blijft een hele grote opgave. Zeker de luchtvaart is gewoon via het Verdrag van Montreal behoorlijk beschermd. De lobby daarvoor is heel sterk. Dat betekent in internationaal verband dat aanpassen heel lastig is, maar ook in Nederland zullen we moeten bekijken wat dit betekent en wat we wel kunnen doen. Dit kabinet heeft een vliegbelasting geïntroduceerd. Nogmaals, dit is een zeer relevant onderwerp. Ik wil er niet voor weglopen, helemaal niet. We moeten het aanpakken, maar het valt buiten de scope van deze wet. Op andere momenten zullen we hier met elkaar over spreken.

Dan kom ik bij de inbreng van de fractie van het CDA. Ook hun belangrijkste punt ging eigenlijk over de vraag wat nou de rol is van het parlement. Wat is de rol van de Kamers bij de vaststelling van zo'n klimaatplan? Collega Jetten zal daar zo dadelijk op ingaan.

De mergelgrotten en de ijsberen in de Sahara vond ik zeer interessant. Ik heb het allemaal tot me genomen. Ik hoop wel dat ik goed heb begrepen dat ook de fractie van het CDA erkent dat klimaatverandering toch echt door de mens komt en dat alle voorbeelden die werden aangehaald dat klimaatverandering van alle tijden is, niet bedoeld waren om aan te geven dat de invloed van de mens beperkt was. Ik ga er eigenlijk volledig van uit dat dit niet het geval was en dat ze dat niet probeerden te zeggen.

Er werd ook gevraagd hoeveel landen al zo'n wet hebben. Ik gaf aan dat in ieder geval België ermee bezig is. Uit veel meer andere landen is er echt interesse: hoe doen jullie dat en wat betekent dat? Alle landen hebben, net als Nederland, de verplichting om met die nationally determined contributions te komen. Zo'n Klimaatwet kan hen daar heel erg bij helpen. Ik denk dat Nederland hiermee koploper is en dat vele andere landen zullen volgen.

Zijn de doelen van de Klimaatwet haalbaar en betaalbaar? We moeten ze haalbaar maken, en betaalbaar. Klimaatverandering aanpakken? Het is niet zo dat wij hebben bedacht: het is leuk om deze doelen te behalen. Nee, het is anders gegaan. De wetenschap, het IPCC, de Verenigde Naties, hebben onderzoek gedaan om te kijken met hoeveel graden de aarde opwarmt. Vandaar zijn ze gaan terugrekenen met hoeveel graden we de opwarming van de aarde moeten stoppen om ervoor te zorgen dat we onze planeet behouden. Van daaruit hebben we doelstellingen gecreëerd en gezegd: die gaan we halen. Nu hebben wij de gezamenlijke opdracht om die doelen te halen, op zo'n manier dat onze samenlevingen dat kunnen meemaken. Dat is waar we nu voor staan. Deze Klimaatwet schetst het pad waarop gaan om daar te komen. Ik herhaal me nog maar eens.

De fractie van het CDA gebruikte een aantal keren verschillende termen door elkaar. Ik noem de Klimaatwet, maar het ging ook heel veel over het klimaatakkoord en over wat daarin staat. Ik wil benadrukken dat we dat echt allemaal van elkaar moeten scheiden. Het is aantrekkelijk om dat allemaal in één debat te bespreken, maar dat gaat helaas niet.

De heer Atsma (CDA):

De heer Klaver stelde mij een vraag. Het antwoord is volmondig ja. De invloed van de mens staat ook voor ons onomstotelijk vast. Ik heb dat overigens ook gezegd. Haalbaar en betaalbaar, zijn daar wel garanties op te geven? Dat is één. Misschien kunt u daarop ingaan.

Het andere punt waarop u duidt, was: de CDA-fractie ging in op het akkoord, op de wet en ook op het klimaatplan. Ja, omdat de samenhang tussen die drie natuurlijk buitengewoon evident is. Zonder een akkoord en zonder een plan bereik je die stip op de horizon niet. Dat is toch ook een beetje de taak van deze Kamer, om daarover te waken.

De heer Klaver:

Ik zou zeggen: dat zou in ieder geval ook de taak moeten zijn van de Kamer aan de overkant. Van ons gezamenlijk, dus. Want het werkt allemaal op elkaar in. Ik wilde mijn woorden niet te streng kiezen, maar waarom ik toch een beetje streng die scheiding maak, is omdat wij nu een wetsvoorstel behandelen voor de Klimaatwet. Daarmee kan ik niet ingaan op alles wat er wel of niet in het klimaatakkoord is afgesproken, te meer omdat het kabinet nog bezig is om dat definitief te maken. Wat ik weet — en daar vind ik van alles over, trouwens — is dat er een conceptklimaatakkoord ligt. Het kabinet heeft ook weer allerlei nieuwe dingen laten doorrekenen. Het kabinet is daarover nog in gesprek, net als over de vraag hoe het eruit moet komen te zien. Uiteindelijk moeten we daarover met elkaar het debat aangaan. Dat kan nu helaas nog niet. Waar we het wel over kunnen hebben, is de wet. Is er een samenhang tussen klimaatplan, klimaatakkoord, Klimaatwet? Natuurlijk. Dat lijkt me evident. Maar het is echt te vroeg om nu het debat met elkaar te kunnen voeren over allerlei dingen die we hebben gehoord vanuit het conceptklimaatakkoord, zoals wat het betekent voor de bebouwde omgeving en voor het elektrisch vervoer. Of over wat we gaan doen met de CO₂-belasting, waar al op werd gewezen. We zouden daar wel een debat over kunnen voeren, maar dan moet u echt straks de minister bevragen. Daarvoor bent u bij mij voor nu aan het verkeerde adres.

Landen zijn niet gelijk, dat klopt. Waterkracht in het noorden is een enorm voordeel. Frankrijk heeft vanouds heel veel kernenergie. Die verschillen zijn er. Nederland is een kleiner land en dus wendbaarder. Wij moeten uiteindelijk af van het gebruik van gas, maar onze gasinfrastructuur biedt heel veel kansen voor waterstof. Dus ook wij hebben weer allerlei voordelen ten opzichte van andere landen. Daarom denk ik dat vergelijkingen al heel snel mank gaan.

Er werd gevraagd hoe we komen tot een betere borging van de Tweede Kamer. Ik zou erop willen wijzen dat de Klimaatwet juist daarvoor bedoeld is, om de borging van de betrokkenheid van het parlement voor elkaar te krijgen. Ik denk dat deze wet daarin is geslaagd.

Dan is er een vraag die ik eigenlijk even terug wil stellen, want ik kon het niet goed volgen. Dat lag volledig aan mij. Het ging over de provincies. In sommige akkoorden wordt afgesproken dat ze geen grond meer willen uitgeven voor de ...

De heer Atsma (CDA):

Die vraag was voor de minister.

De heer Klaver:

Die vraag was voor de minister? Top! Dan hoef ik daar geen vraag meer over te stellen. Succes, zeg ik tegen de minister. Het gaat helemaal goed komen, zie ik. Hij weet precies over welke vraag het gaat.

Dan kom ik bij de vragen van de fractie OSF. Ik vond het heel mooi zoals de woordvoerder het zei: het hoe en het wat staan nog niet vast, maar wel het waarheen. Dat is wat deze wet vastlegt. De luchtvaart hoort daar zeker bij. Ik ben er zojuist op ingegaan en heb geprobeerd uit te leggen waarom het niet nu binnen deze wet past. Maar in de totale aanpak van klimaatverandering kunnen we daar niet omheen. Ik waardeer het zeer dat door de fractie werd aangegeven dat deze wet een goed begin is. Maar nu het klimaatplan nog. Dat moet ambitieus zijn, maar het mag mensen niet onevenredig hard raken. Ik vond dat eigenlijk mooie woorden om mijn bijdrage mee af te sluiten, omdat dat eigenlijk de opdracht is waar we de komende tijd met elkaar voor staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Voor mij persoonlijk is het de tweede keer in iets meer dan zes maanden dat ik hier aan deze kant in uw Kamer mag staan als initiatiefnemer van een wetsvoorstel. Dat vond ik de vorige keer al erg bijzonder, want dat betrof toen een grondwetswijziging. Maar het is nu eigenlijk nog bijzonderder, omdat ik het met zo veel collega's van de zijde van de Tweede Kamer mag doen. De heer Klaver en ik hebben eigenlijk namens alle initiatiefnemers dezelfde rolverdeling als toen wij dit wetsvoorstel verdedigden in de Tweede Kamer. De heer Klaver spreekt over de doelen en de ambities van de Wet. Ik heb het over de governance en de verdere uitwerking. Ik moet u bekennen, de vorige keer had ik eigenlijk niet eens zo heel veel vragen om te beantwoorden. We hadden het daar in de schorsing even kort over. In de Tweede Kamer ging het debat over deze wet eigenlijk bijna alleen maar over de doelen en de ambities, maar uw Kamer heeft ons als initiatiefnemers juist heel veel vragen gesteld over de rol en de betrokkenheid van het parlement, eigenlijk de rol en de betrokkenheid van beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is ook heel begrijpelijk, want dat is precies de discussie die wij heel uitvoerig met elkaar hebben gevoerd toen wij dit initiatiefwetsvoorstel aan het schrijven waren.

Voorzitter. Ik zal zo meteen ingaan op het klimaatplan, de klimaatnota en de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, en daarna op de rol van de beide Kamers der Staten-Generaal in de vaststelling van het klimaatplan. Tot slot ga ik in op nog wat kortere vragen over mogelijke overige benodigde wetswijzigingen en de participatie van met name burgers in de verdere uitwerking van klimaatplan en klimaatnota.

Collega Klaver heeft zojuist al uitgelegd dat deze wet eigenlijk drie doelen kent: de reductie van broeikasgassen met 95% in 2050, een streefdoel van 49% in 2030 en een CO₂-neutrale productie van onze energie in 2050. Ten opzichte van het eerste wetsvoorstel van de heren Klaver en Samsom hebben we voor de monitoring van die doelen een wat andere governance afgesproken in dit wetsvoorstel. Dat komt doordat we als initiatiefnemers hebben proberen aan te sluiten bij een aantal afspraken die in EU-verband zijn gemaakt, afspraken over hoe alle lidstaten vijfjaarlijks, tienjaarlijks aan de Europese Commissie rapporteren over hoe zij bezig zijn met de implementatie van het klimaatakkoord van Parijs. We hebben dus geprobeerd daar zo veel mogelijk bij aan te sluiten om ervoor te zorgen dat onder andere het ministerie van Economische Zaken, maar ook andere betrokken departementen, niet voor de Europese verantwoording een heel andere cyclus moeten optuigen dan voor de verantwoording die uit deze Klimaatwet voortvloeit. Hoe ziet die doorvertaling voor Nederland er dan uit? Die gaat eigenlijk langs drie belangrijke instrumenten of momenten. Allereerst is dat dat vijfjaarlijkse klimaatplan en daarnaast de Klimaat- en Energieverkenning die door het PBL wordt opgesteld en de jaarlijkse klimaatnota met de reactie van het kabinet daarop.

Allereerst het klimaatplan. We hebben dat in het initiatiefwetsvoorstel uitgewerkt in artikel 3 en 4. Het klimaatplan moet ten minste eens in de vijf jaar worden vastgesteld en heeft een horizon van tien jaar. Het beschrijft de wijze waarop de doelstellingen van de Klimaatwet in de komende tien jaar gerealiseerd moeten worden. Het klimaatplan biedt een overzicht van verschillende maatregelen die worden getroffen, maar ook van het verwachte aandeel van hernieuwbare energie in die tien jaar en de beoogde energiebesparing in die periode. Verder, zeg ik onder andere richting de fractie van de PVV, staat er een beschouwing in van de meest recente wetenschappelijke inzichten en technologische ontwikkelingen. Zoals de heer Klaver net ook al zei, sluit dit wetsvoorstel oplossingen dus niet uit. Het biedt juist de mogelijkheid om in het klimaatplan nieuwe wetenschappelijke inzichten en technologische ontwikkelingen mee te nemen en daarop te anticiperen. In het klimaatplan worden ook Europese en wereldwijde ontwikkelingen die relevant zijn voor het Nederlandse beleid geschetst. Mocht het zo zijn dat andere landen in de Europese Unie opeens wel tot die Europese kopgroep toetreden en allemaal voor 2030 richting die 55% gaan, dan kan het kabinet daar in het klimaatplan uitvoerig op ingaan en eventueel voorstellen doen om het Nederlandse klimaatbeleid daarop aan te passen. Dat kan ook als juist helemaal het tegenovergestelde het geval is en eigenlijk de hele wereld achteroverleunt in plaats van het klimaatakkoord van Parijs uit te voeren. Je wil als land niet eindeloos ver vooruitlopen of te ver achterlopen. Ik denk dat dit geruststellend is voor een aantal fracties die daar hun zorgen over hebben uitgesproken.

Tot slot bevat het klimaatplan ook een beschouwing van de gevolgen voor de financiële positie van huishoudens, bedrijven en overheden. Onder anderen de heer Reuten en de heer Nagel hebben stilgestaan bij de vraag of de transitie eerlijk is. Doordat wij in het klimaatplan uitvoerig zijn ingegaan op de financiële positie van onder andere huishoudens en bedrijven, kunnen we met elkaar vaststellen dat wij dit een eerlijke verdeling van de kosten en de lasten vinden.

De heer Van Strien i (PVV):

Het is prachtig dat de heer Jetten zegt dat er allerlei moderne technologische ontwikkelingen meegenomen kunnen worden in deze wet. Geweldig. Maar als we praten over bijvoorbeeld kernenergie of thoriumcentrales, wat gebeurt daar dan mee? Helemaal niets! Dan hebben we het over technologische ontwikkelingen. Dan hebben we het over technologische ontwikkelingen waar dit land werkelijk wat mee zou kunnen. Daarvoor hebben we de kennis in huis. We hebben er ook de deskundigen voor. De afgelopen 100 jaar hebben ook een behoorlijk aantal Nobelprijswinnaars in de natuurkunde opgeleverd. Daar doen we niets mee! Wat heb ik er dan aan dat dat allemaal kan, maar dat we niets doen met een van de wezenlijke technologische vernieuwingen die mogelijk zijn?

De heer Jetten:

Ik denk dat de verschillende initiatiefnemers achter deze tafel verschillend denken over de huidige generatie kernenergie en thorium. In verschillende debatten in de Tweede Kamer merken we wel dat iedereen zegt: laat alsjeblieft die technische universiteiten, bedrijven en onderzoekers die thoriumtechniek doorontwikkelen. Als op een gegeven moment blijkt dat het een betaalbare energiebron is die veilig kan worden toegepast, dan staan bijna alle fracties in de Kamer open voor het met elkaar voeren van een debat daarover. Zij staan er ook voor open om juist in het klimaatplan op te nemen dat het kabinet stil moet staan bij technologische ontwikkelingen. We dwingen het kabinet ook om te anticiperen op thorium, zodra dat echt een betaalbaar alternatief is geworden.

De heer Van Strien (PVV):

Als de technische universiteiten op hun eigen houtje die thoriumcentrales moeten ontwikkelen, dan weet ik wel wat ervan komt: helemaal niets. Ze hebben er het geld niet voor, heel simpel.

De heer Reuten i (SP):

Ik wil even ingaan op het punt van de internationale vergelijking. Ik maak me toch wel wat zorgen over wat de heer Jetten net zei. Hij gaf aan: misschien loopt Nederland wel te ver voorop. De doelstellingen liggen vast en hoe langer je wacht, hoe problematischer het wordt. Mevrouw Teunissen had het over het tippingpoint. Wilt u niet terugnemen wat u net zei, namelijk dat we ons op dat punt kunnen aanpassen aan hoe het internationaal gaat? Het zou mij wel geruststellen als u die woorden zou terugnemen.

De heer Jetten:

Het is wat mij betreft ook zeker niet bedoeld als een automatisme, dus dat als andere landen achterblijven ten opzichte van Nederland, we automatisch onze ambities gaan afschalen. We zien denk ik allemaal dat het maatschappelijke en politieke debat in de afgelopen maanden sterk is gepolariseerd. Heel veel mensen vragen aan ons als politiek: zijn we niet gekke Henkie aan het worden, doet de rest van de wereld ook mee? Dat zijn terechte vragen en zorgen die mensen hebben, denk ik. Door het kabinet te vragen om in het klimaatplan de internationale ontwikkelingen te schetsen en daarop te reflecteren, bedienen we denk ik ook een vraag die in de samenleving leeft.

De heer Reuten (SP):

Het lijkt erop dat de heer Jetten de doelstellingen uit het wetsvoorstel niet serieus neemt!

De heer Jetten:

Als ik die indruk bij u heb gewekt, was dat absoluut niet mijn bedoeling. Ik kom zo meteen terug op wat een aantal van uw leden heel mooi heeft verwoord. We zien dat het klimaatdebat het afgelopen jaar sterk is verhard, gepolariseerd. Een enkeling van u sprak over verkettering in het klimaatdebat. Dat zien we allemaal. Door met al deze initiatiefnemers deze brede coalitie te vormen proberen we wat rust in het debat terug te brengen, maar zonder onze ogen te sluiten voor vragen en zorgen in de samenleving over de betaalbaarheid of de rol die andere landen spelen in het naleven van de afspraken van Parijs. Vandaar het punt in de Klimaatwet dat we ook het kabinet vragen om de internationale context te schetsen.

Het eerste klimaatplan is beoogd voor de periode 2021-2030. De Raad van State zal daarbij om advies worden gevraagd. Wij hebben als initiatiefnemers een aantal keer met de Raad van State contact gehad om te bespreken en te onderzoeken of hij die rol op zich wil nemen en of hij daarvoor de juiste middelen en de juiste mensen in dienst heeft om die adviesrol goed te kunnen vervullen. Dat heeft hij bevestigd. We zijn erg blij dat de Raad van State die rol op zich wil nemen. Daarnaast wordt bij het klimaatplan ook de mogelijkheid geboden om zienswijzen in te dienen.

In het wetsvoorstel is nu opgenomen dat de minister het klimaatplan vaststelt na met beide Kamers te hebben overlegd. Ik zal zo meteen uitvoeriger op dat punt terugkomen, want dat was in de eerste termijn van uw Kamer een van de belangrijkste punten die naar voren is gekomen. Voordat ik dat doe, sta ik graag nog even kort stil bij de andere instrumenten die in de wet worden genoemd om de gehele context van de governance te schetsen.

Het kabinet wordt met deze Klimaatwet gedwongen om aan onze beide Kamers te rapporteren over de voortgang van het behalen van de doelstellingen uit de Klimaatwet en wel via een jaarlijkse klimaatdag op de vierde donderdag van oktober. Dan wordt de KEV, opgesteld door het Planbureau voor de Leefomgeving, aan beide Kamers aangeboden en voegt het kabinet daarbij een klimaatnota. In die klimaatnota schetst het kabinet een totaalbeeld van de realisatie van alle voorgenomen maatregelen, de effecten daarvan, de realisatie van de maatregelen per ministerie, maar ook de doorwerking daarvan op de departementale begrotingen en de financiële gevolgen voor wederom huishoudens, bedrijven en medeoverheden. Daarbij wordt nadrukkelijk ook gekeken — onder anderen de heer Ester vroeg daarnaar — naar de kosten en de opbrengsten van de verschillende maatregelen die in het klimaatplan zijn opgenomen.

Het kabinet wordt ook gevraagd om een doorkijk te geven richting het volgende klimaatplan. Dwingt zo'n Klimaat- en Energieverkenning je nu tot bijstelling van het beleid? Soms is dat op hele korte termijn. Wij als initiatiefnemers beogen om dat vijfjaarlijks te doen vanwege de voorspelbaarheid van het beleid, waar ook de heer Atsma naar verwees. Maar ik denk dat wij allemaal begin dit jaar hebben gezien dat je soms ook korter dan eens in de vijf jaar het klimaatbeleid zult moeten bijstellen. De verhoging van de energierekening was door sommigen voorspeld en door anderen veel lager verwacht, maar het overviel ons allen. De ophef in de samenleving was groot, en breed in beide Kamers werd het kabinet opgeroepen om daar dus niet vijf jaar mee te wachten maar om veel sneller in te grijpen om in ieder geval het belastingdeel van die energierekening ook weer zo snel mogelijk naar beneden bij te stellen. Met die jaarlijkse klimaatnota dwingen we het kabinet dus om op een vast moment aan onze beide Kamers verantwoording af te leggen over de effecten van het voorgenomen en geïmplementeerde klimaatbeleid en om, waar nodig, dus ook tijdig bij te sturen.

Mevrouw Klip was daar ook helder over in haar bijdrage. Hoe draagt deze Klimaatwet nu bij aan de afrekenbaarheid van het klimaatbeleid en de rol die wij daar als beide Kamers in kunnen vervullen? Wij geloven als initiatiefnemers dat dat dus echt zal gebeuren met die jaarlijkse klimaatnota, waarin het kabinet verantwoording moet afleggen. En zoals de heer Klaver net al zei: wij hadden ook graag die klimaatnota gelijktijdig met de Prinsjesdagstukken gezien, zodat je dat nog beter integraal met alle andere beleidsvoornemens kan afwegen. Na uitvoerig overleg zijn we echter tot de conclusie gekomen dat het in ieder geval op korte termijn voor de departementen niet mogelijk zal zijn om dat al in september aan onze beide Kamers te overleggen. Maar de minister heeft ons, volgens mij ook in het debat met de Tweede Kamer, beloofd om zich in ieder geval tot zijn uiterste in te spannen om die gegevens altijd zo vroeg mogelijk beschikbaar te stellen. Die vierde donderdag in oktober is in ieder geval als vast moment gekozen in de Klimaatwet. Ik denk dat het goed zou zijn als beide Kamers er dan ook voor zorgen om de behandeling van de departementale begrotingen van bijvoorbeeld IenW, EZK en LNV, waar dit toch vooral over gaat, pas in te plannen op het moment dat de klimaatnota aan de Kamer is overlegd, zodat je dat integraal kan bespreken.

Dan kom ik op het belangrijkste discussiepunt uit de eerste termijn. Dat is de beoogde rol van beide Kamers der Staten-Generaal bij de vaststelling van dat vijfjaarlijkse klimaatplan, zoals verwoord in artikel 5 van de Klimaatwet. Ik kan bijna alle sprekers in eerste termijn opnoemen, want vrijwel iedereen heeft daarbij stilgestaan. Wij als initiatiefnemers begrijpen de brede behoefte die in deze Kamer leeft, aan een intensievere betrokkenheid bij niet alleen het klimaatplan maar ook het klimaatakkoord en eigenlijk bij al het klimaatbeleid.

Laat ik een uitstapje maken: bijna alle initiatiefnemers zijn in de Tweede Kamer ook lid van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar vaak met elkaar van gedachten gewisseld over hoe wij onze rol als Tweede Kamer ten opzichte van het kabinet konden versterken. Het energieakkoord, een aantal jaren geleden gesloten, heeft ons veel gebracht om een inhaalslag te kunnen maken, onder andere op het gebied van de opwekking van duurzame energie. Maar breed in de Tweede Kamer leeft het gevoel dat we toen ook een beetje overvallen zijn door dat energieakkoord. De polder was klaar met het energieakkoord en zei "hier is het", en wij konden eigenlijk met z'n allen tekenen bij het kruisje. Er was weinig ruimte voor ons als Kamer om daar vragen over te stellen of om bij te sturen. Ten aanzien van het klimaatakkoord, dat hopelijk binnenkort wordt gesloten, heeft de Tweede Kamer heel erg nagedacht over de vraag hoe we daar een veel grotere rol in kunnen pakken dan destijds bij het energieakkoord het geval was. Wij hebben dus het initiatief genomen om technische briefings met de voorzitters van de klimaattafels te organiseren, hoorzittingen te organiseren met partijen die aan die klimaattafels zitten, maar soms ook juist met partijen die niet konden meepraten aan die klimaattafels. Op die manier hebben we als Tweede Kamer geprobeerd om daar een grotere rol in te pakken.

Dezelfde discussie hebben we als Tweede Kamercommissie voor EZK gehad rondom het hele Groningendossier. Daar hebben we meer grip op gekregen door vaker gezamenlijk op werkbezoek te gaan in Groningen en vaker zelf het initiatief te nemen tot vaste AO's of vaste hoorzittingen. Ik begrijp dus heel goed dat de Kamer ook nu bij de behandeling van deze Klimaatwet zegt: welke grip hebben wij straks op dat klimaatakkoord, welke mogelijkheid hebben wij om dat klimaatakkoord en dat vijfjaarlijkse klimaatplan bij te sturen? Zou het niet verstandig zijn om daar een instemmingsrecht aan toe te voegen of om de mogelijkheid tot het indienen van amenderende moties te creëren als we dat klimaatplan behandelen?

Ik zal zo meteen nog ingaan op die twee concrete voorstellen, maar laat ik allereerst schetsen hoe wij als initiatiefnemers zijn gekomen tot het voorstel zoals dat nu in de Klimaatwet is geland. In onze beleving schetst het klimaatplan de kaders waarbinnen het kabinet met een aantal instrumenten die gestelde doelen voor de komende vijf à tien jaar gaat halen. Dat klimaatplan is deels staand beleid, deels nieuw beleid en deels voorgenomen beleid. Dat zal vervolgens door het kabinet moeten worden uitgewerkt in wet- en regelgeving, subsidiemaatregelen, en bestuursakkoorden met medeoverheden die ook een rol hebben in de uitvoering van het klimaatakkoord en het klimaatplan. Dat betekent dat beide Kamers dus op heel veel momenten in de gelegenheid worden gesteld om zich uit te spreken over de uitwerking van dat klimaatplan, over de wet- en regelgeving die onze kant op komt, over die departementale begrotingen waarin alle voorgenomen beleid uiteindelijk een plek zal moeten vinden.

Misschien helpt het als ik een aantal voorbeelden uitlicht. Die zijn door mij willekeurig gekozen; er kunnen ook heel veel andere worden verzonnen. We hebben momenteel bijvoorbeeld een groot maatschappelijk en politiek debat over de stimulering van elektrische auto's. Voorgenomen beleid in het regeerakkoord is om in 2030 100% van de nieuw verkochte auto's emissievrij te laten zijn, dus elektrische auto's of waterstofauto's in plaats van de huidige auto's op fossiele brandstoffen. Dat is een voornemen in het regeerakkoord. Dat is ook een voornemen dat straks zal landen in het klimaatakkoord. Ik kan me dus zomaar voorstellen dat het kabinet in zijn eerste klimaatplan, dat we dan eind dit jaar ontvangen, zal opschrijven: wij streven ernaar om in 2030 100% van de nieuwverkoop van auto's emissievrij te laten zijn: dat gaan we ondersteunen, aanjagen, stimuleren met fiscale maatregelen voor de leasemarkt, fiscale maatregelen voor de tweedehandsmarkt en het uitrollen van een heel netwerk van laadpalen, zoals we dat ook in het conceptklimaatakkoord hebben gelezen. Dat zijn voornemens die in dat klimaatplan staan, maar vervolgens zal het kabinet die fiscale maatregelen dus ook in wet- en regelgeving moeten opnemen. Die wordt dan aan beide Kamers aangeboden, en dat is wat ons betreft het moment om te amenderen en om ons budgetrecht en instemmingsrecht te gebruiken. Dus niet bij het vijfjaarlijkse klimaatplan dat wat meer hoog over is, maar wel jaarlijks bij de vaststelling van al die wet- en regelgeving en de begroting.

Mevrouw de voorzitter, ik wilde nog een paar andere voorbeelden noemen, maar ik zie dat er een interruptie is.

De heer Van Strien (PVV):

Dit vind ik nou werkelijk een fantastisch voorbeeld van hoe je miljarden kunt wegpompen zonder ook maar één gram nuttig effect op die CO₂-uitstoot te bereiken. Oké, die elektrische auto's zijn schoon voor hun directe omgeving, maar ze rijden op elektriciteit die ergens geproduceerd wordt. Iedereen denkt: o, dat doen we met die windmolens en met die zonnecellen. Nee, we hebben het straks gehad over het maximum aan hernieuwbare energie die op dit moment in Nederland geproduceerd wordt. Dan hebben we het over 5,5% van het totale energieverbruik. Dat is het maximale dat we nu halen. Die auto's leveren een extra elektriciteitsvraag op. Je moet dus kijken waar de marginale elektriciteitsproductie mee plaatsvindt: Met steenkool en met gas. Dus die auto's rijden niet op wind, die auto's rijden op steenkool! Daar hebben we inmiddels al een miljard of zes aan gespendeerd. Dit is nou juist het soort maatregelen waar wij zo ontzettend bang voor zijn. Er worden miljarden verspild zonder ook maar enig nuttig effect, zelfs als je vindt dat het doel van CO₂-vermindering bereikt moet worden. Maar dat wordt dus niet bereikt.

De heer Jetten:

Ik wist natuurlijk van tevoren dat als ik voorbeelden ga noemen, het risico ontstaat dat we met elkaar gaan debatteren over de inhoud van die voorstellen. Ik begrijp de reactie van de heer Van Strien ook helemaal, want ik denk dat we ook in de Tweede Kamer nog flink veel debatten zullen voeren over nut en noodzaak van de stimulering van elektrische auto's et cetera. Maar dat is volgens mij niet het debat dat we nu met elkaar moeten voeren.

Laat ik de kritiek die de heer Van Strien hier nu heeft, benutten om nogmaals toe te lichten hoe wij de verhouding zien tussen het klimaatplan, de wet- en regelgeving en de momenten waarop wij als beide Kamer daarop kunnen bijsturen. Het klimaatplan is dus een vijfjaarlijks plan dat aan onze beide Kamers wordt voorgelegd. De minister zal daar dan uitvoerig het debat met ons over voeren. We zullen allen heel veel kritische vragen stellen. Als u het niet eens bent met het voornemen om die emissievrije auto's te stimuleren, dan kunt u daar moties over indienen om het kabinet ervan te overtuigen het klimaatplan op die punten aan te passen. U krijgt dan wel of geen meerderheid voor die moties. Het kabinet gaat er dan wel of niet mee aan de slag. Vervolgens moet het kabinet weer bij u terugkomen met de uitwerking daarvan, met die fiscale maatregel. Dan kunt u op dat moment die wet- en regelgeving wel of niet steunen, amenderen, et cetera. Dat is eigenlijk de cyclus die we met elkaar voorstellen in deze Klimaatwet.

De heer Van Strien (PVV):

Ik ben het met de heer Jetten eens dat dit slechts een voorbeeld is. Dat is nou juist het probleem. Op allerlei lokale niveaus worden er plannen gemaakt die bergen met geld kosten en die helemaal geen CO₂-vermindering opleveren, wat uw doel is. Dat is nou juist wat wij zo slecht vinden aan deze wet. Er wordt een fantastisch doel gesteld en vervolgens gaat iedereen maar wat doen, wat geen enkel effect heeft. Eén ding weten we zeker: als ze al effect hebben, dan is er nog sprake van miljarden verspilling. Daar gaat het over. Dat is mijn belangrijkste probleem: de miljarden verspilling die deze wet veroorzaakt.

De heer Jetten:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik denk dat de heer Van Strien vooral de oproep aan onze beide Kamers, maar ook aan alle Provinciale Staten en gemeenteraden doet dat het onze taak is de komende jaren om het kabinet en de colleges streng te controleren op de vraag of ze kosteneffectief en nuttig bezig zijn om die doelen te behalen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb even een vraag ter verheldering. De heer Jetten schetst eigenlijk het proces na deze Klimaatwet, die aangeduid is als "kaderwet". Hierna komt er dus vijfjaarlijks een klimaatplan, maar ik hoorde dat dat ook weer een kaderplan is. Moeten we dat dan weer op dezelfde manier zien? Stellen we ook daarin weer alleen hoge doelen zonder dat daar een fundament onder ligt, of worden die wél ingevuld met ook een financiële paragraaf?

De heer Jetten:

Ik ben het helemaal eens met de heer Schalk. Het klimaatplan moet natuurlijk veel verder gaan. Wij als initiatiefnemers stellen ons voor dat het eerste klimaatplan, dat eind dit jaar aan onze Kamers moet worden overlegd, eigenlijk een samenvatting is van het lopende energieakkoord, het af te sluiten klimaatakkoord en ander kabinetsbeleid dat het klimaatbeleid raakt. Dat is dus zeer uitvoerig. Het gaat over bijna alle sectoren, over voorgenomen wet- en regelgeving en over subsidie-instrumenten en fiscale instrumenten die het kabinet voornemens is om in te zetten om die doelen te behalen. Wat ik probeerde uit te leggen, is dat wij als initiatiefnemers ervoor hebben gekozen om geen instemmingsrecht te verbinden aan dat klimaatplan, waar al die maatregelen in staan, omdat wij als Kamer vervolgens bij al die verschillende onderwerpen nog al die afzonderlijke wet- en regelgeving zullen behandelen. Op dat moment kunnen we een wetsvoorstel amenderen en aannemen of verwerpen. We zien dat instemmingsrecht van de Kamer dus niet bij de behandeling van het vijfjaarlijkse klimaatplan, maar bij de uitwerking van alle voorstellen die daaruit volgen.

De heer Schalk (SGP):

Nog een laatste vraag ter verheldering. Wat doen de Kamers dan met de bespreking van die klimaatplannen? Ze hoeven immers niet in te stemmen. Ze hoeven eigenlijk niets.

De heer Jetten:

Ik denk dat dat ook nog de discussie is die we deze vanavond nog met elkaar zullen afronden, want zoals ik net al zei, hebben een aantal van uw collega's voorgesteld om de rol van beide Kamers daarbij nog te vergroten ten opzichte van wat we nu in de Klimaatwet hebben staan. De gedachte achter de Klimaatwet is dat als het klimaatplan een fors en stevig debat zal opleveren met de minister of meerdere bewindspersonen die erover gaan, beide Kamers ook in de gelegenheid worden gesteld om daar moties over in te dienen, om het voorgenomen beleid in het klimaatplan bij te sturen. Ik heb er eerlijk gezegd ook wel vertrouwen in dat het kabinet eventuele moties die door één Kamer of beide Kamers worden ingediend om de richting van zo'n klimaatplan bij te sturen, niet naast zich neer zal leggen.

De brede oproep hier is om ervoor te zorgen dat klimaatbeleid niet een polariserend thema blijft, maar dat het een thema is dat op breed draagvlak kan rekenen in zowel de samenleving als in beide Kamers. Door bij het klimaatplan na een uitvoerig debat ook moties in te dienen, kunnen we het voorgenomen beleid wel degelijk bijsturen. We kunnen ook controleren of een minister zo'n klimaatplan daarop aanpast. Ik denk dat wij als beide Kamers het kabinet bij de uitwerking van al die wet- en regelgeving daar ook aan zullen houden. We kunnen dan immers zeggen: gezien de behandeling van het klimaatplan en de uitspraken die beide Kamers daarin hebben gedaan, vinden we dat u in de uitwerking van die wet- en regelgeving wel of niet gehoor heeft gegeven aan de oproep van die Kamers.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over regie. U neemt allemaal veel het woord "vertrouwen" in de mond. Daar voel ik mij zeer door aangesproken, maar in de politiek gaat het uiteindelijk ook om regie. Wat is nu de samenhang tussen dat prachtige plan, het klimaatplan, en de afzonderlijke maatregelen die ook afzonderlijk toestemming moeten krijgen van beide Kamers? Daar kan natuurlijk heel veel misgaan. Daarin zit een soort fallacy of the wrong level, om het in goed Nederlands te zeggen. Het gaat om de samenhang der dingen. Je hebt het geïntegreerde klimaatplan, waarbij u, naar ik begrijp, niet voor de route van instemmingsrecht kiest. Daar heeft u argumenten voor. Het instemmingsrecht zit dan vooral bij de afzonderlijke maatregelen. Daar gaat het politieke spel dan natuurlijk gespeeld worden. Daar krijg je te maken met de voor- en tegenstanders. Hoe verhouden die twee verhalen zich tot elkaar? Wat zijn de implicaties daarvan voor de bredere regie? Dat lijkt mij wel een heel essentiële vraag.

De voorzitter:

Zou het niet handig zijn als meneer Jetten deze vraag, die volgens mij nogal belangrijk is, beantwoordt na de dinerpauze?

De heer Jetten:

Ah, het helpt misschien om dat op een volle maag te doen.

De voorzitter:

Dan kunt u ook nog even over het antwoord nadenken.

De heer Jetten:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34534, de Klimaatwet. Ik geef het woord aan de initiatiefnemer, de heer Jetten. Volgens mij bent u nu bezig met het beantwoorden van de interruptie van de heer Ester.

De heer Jetten:

Dat klopt, voorzitter. Ik vond het een paar maanden geleden heel spannend om hier een grondwetswijziging te verdedigen, maar als je een uur hebt mogen nadenken over een interruptie van de heer Ester, dan is de druk wel erg hoog. De vraag van de heer Ester was, ik hoop dat ik hem goed samenvat: wie behoudt de regie op het klimaatplan en al het klimaatbeleid? De heer Ester gaf daar zelf het volgende voorbeeld bij. Je hebt het klimaatplan op hoofdlijnen vastgesteld. Daar zitten een hoop maatregelen en instrumenten in die de komende jaren moeten leiden tot het behalen van die klimaatdoelstellingen, maar stel dat er dan een wetsvoorstel sneuvelt. Dan trek je eigenlijk een kaart uit dat kaartenhuis. Wie is dan verantwoordelijkheid voor het bewaken van de regie op het totaalpakket dat in het klimaatplan is voorgelegd?

Ik zou daaraan willen toevoegen: niet alleen maar wetsvoorstellen die het om wat voor reden dan ook niet halen in de Tweede of Eerste Kamer, of departementale begrotingen die worden geamendeerd en daardoor worden gewijzigd ten opzichte van het klimaatplan, maar misschien ook de constatering in de klimaatnota dat de doelstellingen achterblijven, dat de CO₂-reductie tegenvalt of dat de CO₂-reductie misschien meevalt en wij het beleid kunnen afschalen met minder impact voor samenleving en bedrijfsleven.

Mijn antwoord bevat een aantal elementen. Allereerst laat het feit dat hier acht fracties uit de Tweede Kamer zitten als initiatiefnemers van deze wet zien dat in ieder geval de Tweede Kamer de bereidheid heeft om de regie op klimaatbeleid meer naar zich toe te trekken, omdat wij vinden dat er de afgelopen jaren te weinig is gebeurd. Door deze initiatiefwet als Kamer in te dienen, laten wij zien dat wij bereid zijn om zelf in actie te komen als het kabinet achterblijft.

De regie zit voor een heel groot deel ook bij de minister van Klimaat. Hij is niet alleen verantwoordelijk voor het opstellen van het klimaatplan, en moet daarbij zijn collega's in het kabinet meenemen die ook over klimaatbeleid gaan, maar overlegt ook jaarlijks aan ons de klimaatnota, waarin hij de voortgang aan ons terugkoppelt. Als die tegenvalt omdat wetsvoorstellen sneuvelen, omdat de doelstellingen achterblijven, of omdat het beleid misschien meevalt, dan is het ook aan de minister om dat in de klimaatnota aan ons te schetsen, zodat beide Kamers in de gelegenheid zijn om daarop bij te sturen. Ik verwacht persoonlijk in ieder geval van de coördinerend minister van Klimaat dat hij of zij ook zelf actief voorstellen zal doen om het beleid bij te sturen, maar beide Kamers kunnen dan de regie via moties, amendementen of initiatiefwetgeving weer meer naar zich toe trekken.

Het waren onder anderen mevrouw Fiers en ik geloof ook de heer Binnema, die in hun bijdrage vroegen of het niet goed zou zijn als de Kamers nadenken over hoe wij gedurende het jaar onze betrokkenheid bij het klimaatbeleid willen vergroten en versterken. Er zijn voorbeelden genoemd, zoals themacommissies of rapporteurs, die daarbovenop zitten. Het lijkt mij heel verstandig dat wij dat verder uitwerken met elkaar. Wij hebben dat aan de zijde van de Tweede Kamer vrij uitvoerig georganiseerd, bijvoorbeeld rondom het Deltaprogramma, met vaak één overkoepelende rapporteur die over de hoofdlijnen van het Deltaprogramma rapporteert, en rapporteurs die uitvoerig ingaan op specifieke projecten van het Deltaprogramma. De Tweede Kamercommissie van Infrastructuur en Waterstaat wisselt daar ook op vaste momenten over van gedachten met zowel de Deltacommissaris als de minister.

Ik kan me heel goed voorstellen dat we dat straks ook optuigen rondom het klimaatplan en de klimaatnota. Misschien kunnen wij ook met elkaar onderzoeken of beide Kamers daar wat meer gezamenlijk in kunnen optrekken. Ik vind het initiatief van mevrouw Agnes Mulder een heel mooi voorbeeld. Zij is rapporteur namens de Tweede Kamer en probeert in Europa zo veel mogelijk landen achter die 55%-doelstelling te krijgen. Mevrouw Mulder heeft een tijd geleden namens de Eerste en de Tweede Kamer het Benelux-parlement een aantal keren bezocht, toegesproken en uiteindelijk zover gekregen om mee te doen in die lobby. Dat soort samenwerking tussen onze beide Kamers zou ik zeer toejuichen, omdat we ons daarmee een grotere rol toe-eigenen en wij dicht op het kabinet kunnen zitten.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u wel voor het feit dat u, zo merk ik, de dinerpauze zo nuttig hebt doorgebracht. Ik denk dat wat u zegt van belang is: gezien het feit dat de Klimaatwet in zichzelf een bestuurlijke innovatie is, moeten we toe naar nieuwe vormen van institutionalisering. U wilt geloof ik niet dat wij als beide Kamers instemmingsrecht hebben wat betreft de hele maatregelenkant en het klimaatplan. Daar kunnen we straks nog wel iets over horen. Maar dat is wel een beetje minnetjes en een beetje weinig. Daar moeten we echt aan de kant van nieuwe vormen van institutionalisering veel creatiever zijn en ook andere dingen bedenken. Het is goed dat u daar in eerste instantie iets over hebt gezegd, maar het zou wel wat meer mogen zijn dan u nu in de aanbieding heeft.

De heer Jetten:

Ik ben het met de heer Ester eens dat we nog niet klaar zijn als deze Klimaatwet door uw Kamer wordt aangenomen. Dan is er zeker nog veel werk aan de winkel voor ons allen. Wij als acht initiatiefnemers vanuit de Tweede Kamer zullen die handschoen ook zeker oppakken. Ik zou ook nog een vraag aan uw Kamer terug willen stellen. Ik probeerde uit te leggen waarom wij als initiatiefnemers ervoor hebben gekozen om niet dat instemmingsrecht in de Klimaatwet op te nemen. Ik heb een aantal van u in eerste termijn daarvoor suggesties horen doen. Maar wij proberen ons dat dan voor te stellen. Zo'n klimaatplan bevat niet alleen nieuw beleid, maar ook veel lopend beleid. Ik gaf eerder al het voorbeeld van het lopende energieakkoord, dat ook onlosmakelijk onderdeel van zo'n klimaatplan zal uitmaken. Stel dat een van onze beide Kamers dat klimaatplan verwerpt met dat instemmingsrecht in de hand. Waar zeg je dan eigenlijk nee tegen? Is dat een nee tegen het voorgenomen beleid of is dat een nee tegen al dat lopende beleid?

Wij hebben daar ook in de eerste schorsing vandaag al met elkaar over van gedachten gewisseld. We kwamen daar niet helemaal uit. Dat lijkt mij ook een heel interessant onderdeel om straks in tweede termijn verder uit te diepen met u, maar ik hoop dat ik nu heb kunnen toelichten waarom in dit initiatiefwetsvoorstel dat instemmingsrecht in ieder geval niet is opgenomen.

De heer Reuten i (SP):

De heer Jetten gaat met dat verwerpen wel heel erg ver. Hier komt het weleens voor dat een wetsvoorstel verworpen wordt, maar in de Tweede Kamer komt dat volgens mij bijna nooit voor, omdat een wetsvoorstel net zolang doorgeamendeerd wordt tot het een meerderheid heeft. Dat stel ik me ook voor bij een klimaatplan. Maar goed, je kunt het niet eens zijn met de aanvankelijke voorstellen waarmee de regering komt, maar dan kun je amenderen: dit wordt anders, dat wordt anders, dat wordt ook anders en dan vinden we het oké. Dat is toch een heel normaal proces in onze parlementaire democratie als het om belangrijke beslissingen gaat? Ik neem aan dat u ook vindt dat een klimaatplan een belangrijke beslissing is. Ik zie het punt dus eigenlijk niet zo om te zeggen: zeg wat je erover te zeggen hebt; uiteindelijk leggen we het voor aan het parlement, want dat is de stem van het volk. Ziet u dat ook zo?

De heer Jetten:

De heer Reuten schetst een gebruikelijk proces, maar dat gaat, denk ik, vooral over wetsvoorstellen. Zoals ik eerder al heb betoogd, is het klimaatplan wat ons betreft een grote en veelomvattende schets van alle voorgenomen maatregelen en beleid om de klimaatdoelen te halen. De heer Atsma was het volgens mij die verwees naar de planologische kernbeslissing, waar met amenderende moties voor een grotere rol voor een van beide Kamers is gekozen. Maar je ziet dat er in de nieuwe Omgevingswet toch weer een andere positie is gekozen. De Klimaatwet vergelijken wij niet zozeer met een wetsvoorstel, maar meer met voorgenomen beleid, zoals je dat bijvoorbeeld ook doet bij Prinsjesdag, waarbij het kabinet met de Miljoenennota en alle bijbehorende stukken een schets maakt van waar het de komende jaren naartoe wil. Daar heb je dan op hoofdlijnen met elkaar het debat over. Middels moties sturen wij vanuit beide Kamers dat voorgenomen beleid van het kabinet bij. Vervolgens hebben we bij de departementale begrotingen en wetsvoorstellen daar weer instemmingsrecht en het recht van amendement op.

De heer Reuten (SP):

Volgens mij is er net als reactie op de interruptie van de heer Ester geconcludeerd dat een klimaatplan iets geïntegreerds moet zijn en dat je daar niet een schijfje tussenuit kunt halen. Omdat het om een totaalpakket gaat, is dat reden temeer om dat klimaatplan, dat geïntegreerde klimaatplan, wel voor te leggen aan het parlement. De heer Jetten heeft toch net aan de heer Ester toegegeven dat het inderdaad zo werkt?

De heer Jetten:

Dat klopt. Dat is volgens mij eerder ook in antwoord op een interruptie van de heer Schalk gezegd. Nogmaals, het klimaatplan wordt overlegd aan beide Kamers. We hebben dan de mogelijkheid om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Reuten (SP):

We hebben de stukken gelezen.

De heer Jetten:

Het spijt me als ik in herhaling val, maar ik probeer te schetsen waarom wij in deze Klimaatwet — nu moet ik ook de juiste termen gebruiken — vinden dat het instemmingsrecht niet nodig is om voldoende regie te kunnen voeren als beide Kamers en het kabinet het kunnen bijsturen.

De heer Reuten (SP):

Dat is uw opvatting. Een aantal mensen in deze Kamer denken daar anders over, omdat het niet om een niemendalletje gaat en ook niet om een klein wetje; het gaat om iets wat de maatschappij voor jaren vastlegt. Dat soort enorme beslissingen laat je toch aan het parlement over en niet uitsluitend aan de regering? Ik bedoel, we kunnen ook wel naar huis gaan als het op belangrijke beslissingen aankomt; dan doen we de minder belangrijke beslissingen als Kamers wel. U begrijpt dat ik chargeer.

De heer Jetten:

Zeker. Volgens mij is het de uitdaging van beide Kamers om het kabinet daar niet mee weg te laten komen, dus om het klimaatplan serieus en uitvoerig te behandelen en om ook de minister er niet mee weg te laten komen. Als bij de behandeling van het klimaatplan moties zijn aangenomen door een van beide Kamers, willen we in een uitwerking van het klimaatplan en in de onderliggende wet- en regelgeving zien dat het kabinet aan die moties uitvoering heeft gegeven.

De voorzitter:

De heer Reuten, minimaal hoor!

De heer Reuten (SP):

Ja, mini! De heer Jetten heeft net gezegd dat hier vier oppositiepartijen en vier coalitiepartijen zitten die elkaar gevonden hebben. In de Tweede Kamer kun je met een motie komen. In de Eerste Kamer kan dat ook nog, maar dat ligt wat anders. Als de regering over een motie het oordeel ontraden uitspreekt, dan blijft de coalitiepartijen niets anders over dan de coalitie op te blazen. Dat is wel een heel groot instrument. Ik vraag me af of het zover gaat komen. De weg van amendering ...

De voorzitter:

U zou het kort houden. U zou het kort houden.

De heer Reuten (SP):

De weg van amendering van een klimaatplan is veel minder verstrekkend.

De voorzitter:

Ja, maar amendering kunnen wij hier niet doen. Dan wordt het een novelle.

De heer Reuten (SP):

Dat zei ik al.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Meneer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Dit is wel een principieel punt, denk ik. Even kijken of ik het goed heb begrepen. U zegt eigenlijk: dit is de wet en we maken een plan. En dat plan is eigenlijk een beleidsplan. Ik vertaal dit nu even naar de sector waar ik beter in zit. In oktober komt de minister van Onderwijs met een beleidsplan hoger onderwijs voor de komende jaren. Dat wordt besproken in beide Kamers. Daar zit oud en nieuw beleid in. Wij kunnen dan zeggen: hé, er ontbreekt een hoofdstuk en dat willen wij erin hebben. Dan geven we richting aan de discussies. Dan stelt de minister het vast, gehoord de beide Kamers. Vervolgens komen er wetten die dit plan uitvoeren. Dan gaat het natuurlijk zoals het altijd gaat. Eigenlijk is het klimaatplan dus iets wat we in andere sectoren ook doen. Het klimaatplan is geen Klimaatwet. Ik denk eerlijk gezegd dat daar de verwarring zit. Heb ik u zo goed begrepen?

De heer Jetten:

Ja, mijn dank richting de heer Pijlman is groot, want hij heeft dit volgens mij heel treffend voor mij samengevat.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Ik had eigenlijk een vraag in het verlengde van wat de heer Pijlman zei. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, zie ik het klimaatplan eigenlijk als een hybride document waarin een aantal beschouwingen staan over hoe het gaat met klimaat, welke technologische ontwikkelingen er zijn, welke Europese ontwikkelingen er zijn en wat de voortgang van de techniek en van de wetenschap is. Daarnaast zijn er een aantal maatregelen die nodig geacht worden om de doelstellingen voor 2050 te gaan halen. Waar instemmingsrecht aan de orde is, stel ik me voor dat dit zal gaan over de wetten en de wetgeving die voortkomt uit de maatregelen die aangekondigd of genoemd worden in het klimaatplan. Graag krijg ik een bevestiging hiervan.

Tegelijkertijd hebben we met de klimaatnota, de klimaatverkenning en de tweejaarlijkse voortgangsrapportage over het klimaatplan eigenlijk drie verschillende instrumenten of drie momenten in handen waarop de beide Kamers kunnen beoordelen of de maatregelen die genomen zijn, ons dichter bij dat doel gaan brengen. Is dat wat u betreft dan ook het moment waarop de discussie over instemming en het goedkeuren of afkeuren van de inspanningen die het kabinet op zich heeft genomen of op zich wil nemen, moet plaatsvinden?

De heer Jetten:

Ik kan eigenlijk op beide vragen antwoorden met ja.

Voorzitter. Dan heb ik tot slot nog twee andere punten. Allereerst het belang van goede burgerparticipatie. Mevrouw Fiers en de heer Binnema hebben daar allebei in hun eerste termijn aandacht aan besteed. Vergeef me als ik een van de andere senatoren daarbij vergeten ben. In artikel 5 wordt gewaarborgd dat kennisinstellingen, bedrijven en inwoners hun mening en zorgen kunnen delen over het klimaatplan en het onderliggende beleid. Maar terecht wees uw Kamer erop dat we moeten voorkomen dat alleen de usual suspects meedoen en de mogelijkheden tot burgerparticipatie benutten. Ik denk dat er een heel grote rol ligt voor alle drie de bestuursniveaus. Wij zullen op nationaal niveau de usual suspects zien die zienswijzen indienen. Wij kunnen als Kamers proberen om met hoorzittingen en rondetafels meer mensen daarbij te betrekken. Maar ik zie hierbij eigenlijk vooral een heel grote kans voor onze medeoverheden. Op dit moment zijn veel regio's en provincies bezig met het opstellen van hun regionale energiestrategie. Dat is een uitgelezen kans om op lokaal en regionaal niveau zo veel mogelijk mensen te betrekken bij de vraag welke doelstelling de regio heeft voor duurzame energieopwekking. Welke middelen zijn we bereid daarvoor in te zetten? Is dat wind? Is dat zon? Zijn er andere mogelijkheden? Waar in onze regio willen we dat dan doen?

De grote proef voor burgerparticipatie rondom het klimaatbeleid zit 'm de komende jaren echt in de warmtetransitie. Op het niveau van dorpen en steden willen we op een gegeven moment van het Groningse aardgas afstappen. Op lokaal niveau zullen we dan met gemeentes, netbeheerders en corporaties moeten kijken of we de overstap zullen maken naar full electric, hybride oplossingen of een warmtenet. Hoe nemen we daar woonwijken in mee? Er zijn volgens mij een twintigtal proefprojecten, verspreid over het land. Je ziet dat we daar met vallen en opstaan aan het leren zijn hoe we buurtbewoners daar op een goede manier in meenemen. We moeten ook de verwachtingen aan de voorkant goed managen. Mensen moeten ook de kans krijgen om mee te denken en mee te praten over de beste oplossing om die warmtevraag op te lossen. Dus die burgerparticipatie zit denk ik op heel veel niveaus en heel veel levels. Als dat klimaatakkoord er dadelijk, hopelijk over een aantal weken, definitief ligt, is het echt aan deze minister om erover na te denken wat dat betekent voor het proces met de klimaattafels. Ga je daarmee door? Wil je een ander proces? Dat is iets waar het kabinet ons de komende weken in moet meenemen, denk ik. Maar de grote kans en ook de grote uitdagingen op het gebied van burgerparticipatie liggen op het niveau van de medeoverheden.

De heer Van Strien i (PVV):

In die regionale energiestrategieën moeten een minimumpercentage wind- en een minimumpercentage zonne-energie aangegeven worden. Dat betekent dat een en ander niet vrijelijk op lokaal niveau te bepalen is.

De heer Jetten:

Dat klopt. Daarom zei ik ook dat je aan de voorkant het verwachtingenmanagement meteen goed moet doen en moet aangeven wat een wettelijke verplichting is. Ik denk wel dat we sinds het energieakkoord hebben geleerd dat we niet alleen maar van bovenaf moeten opleggen hoeveel windmolens er in een bepaalde regio moeten komen, maar dat we regio's ook de mogelijkheid moeten bieden om na te denken over andere oplossingen. Ik ben zelf de laatste tijd in een aantal regio's op werkbezoek geweest. Daar zag ik dat het nu ook werkt, dat mensen erover nadenken en zeggen: we willen hier misschien wat minder windmolens, dus kunnen we dan wat meer met zon op daken of met aardwarmte? Met die regionale energiestrategieën hebben we dus meer regie in de regio neergelegd.

De heer Van Strien (PVV):

Zo vrij als u nu suggereert dat ze zijn, zijn ze dus helemaal niet, want ze moeten daadwerkelijk een minimumpercentage wind en een minimumpercentage zon vastleggen.

De heer Jetten:

Zeker. Dat moet je ook niet verstoppen als je begint met een regionale energiestrategie. Je moet het niet mooier voorstellen dan het is, want dan krijg je inderdaad teleurstellingen in zo'n proces, waarin mensen graag meedoen om na te denken over de oplossingen voor hun regio.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik hoor allerlei mogelijkheden voor hoe die burgerparticipatie vorm en inhoud kan krijgen, op allerlei bestuurslagen. Begrijp ik het goed dat de initiatiefnemers ook van mening zijn dat in het klimaatplan, dat we binnenkort, of in het najaar, het eerst mogen zien, uitgebreid wordt aangegeven hoe die burgerparticipatie vorm en inhoud moet krijgen? Wordt dat een integraal onderdeel van het klimaatplan? Wat nu in de wet staat, is namelijk vrij minimaal. Er is een zienswijzeprocedure, maar dat is een beetje mager. Is dat een ja?

De heer Jetten:

We hebben ervoor gekozen om in, volgens mij, artikel 5 zo veel mogelijk aan te sluiten bij hoe we dat op andere beleidsterreinen ook doen. Mevrouw Fiers roept de minister en ons allen eigenlijk op om meer te doen dan alleen maar een zienswijze. Dat onderschrijf ik in ieder geval van harte. Bij het concept-klimaatakkoord hebben VNG en IPO ook teruggelegd dat ze financiële ondersteuning of ondersteuning met handjes willen op hun niveaus om de burgerparticipatie op een goede manier vorm te geven als de rijksoverheid wil dat ze daar een hele grote rol in gaan spelen. Wat mij betreft wordt het dus breder. Maar we hebben in de Klimaatwet zo veel mogelijk proberen aan te sluiten bij het proces van zienswijzen zoals we dat kennen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Maar we hebben er hetzelfde idee over dat daar in het klimaatplan uitgebreid aandacht voor moet zijn.

De heer Jetten:

Ja, ja.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag, die ook door mevrouw Fiers is gesteld. Zij noemde een aantal terreinen waarvoor mogelijk wetten zullen moeten worden gewijzigd als u deze Klimaatwet aanneemt. De mededingingswetgeving en wetgeving ten aanzien van staatssteun zijn door mevrouw Fiers genoemd. Ik denk dat dit heel terechte vragen zijn. Wij als initiatiefnemers zouden het goed vinden als het kabinet in het eerste klimaatplan een schets geeft van op welke terreinen wetswijzigingen zijn voorzien om de doelstellingen uit het klimaatplan en het klimaatakkoord te behalen. Het zou dan niet alleen moeten gaan om een schets van op welke terreinen die wetswijzigingen zich kunnen voordoen, maar ook om een wetgevingsagenda voor de termijn waarop beide Kamers die van het kabinet kunnen verwachten.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord die aan ons zijn gesteld in eerste termijn.

De heer Reuten (SP):

Ik heb daarstraks twintig minuten gesproken en slechts vier vragen gesteld. Dat heb ik heel bewust gedaan. De eerste vraag was ...

De voorzitter:

U gaat toch niet uw hele verhaal opnieuw doen, meneer Reuten?

De heer Reuten (SP):

Nee, ik wil een vraag memoreren waarop ik geen antwoord heb gehad. Mijn eerste vraag was of de initiatiefnemers er in beginsel voor hadden kunnen kiezen om het klimaatplan ter goedkeuring voor te leggen aan het parlement, dan wel het te gieten in de vorm van een wet, bijvoorbeeld een kaderwet. Mijn vraag is of ze daar in beginsel voor hadden kunnen kiezen, ongeacht wat de conclusie is geweest.

De heer Jetten:

Ik denk dat we daar in beginsel voor hadden kunnen kiezen. Dat hebben we niet gedaan. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk te schetsen hoe we hiertoe zijn gekomen.

De heer Reuten (SP):

Dat vind ik een belangrijke constatering, dus dat het gewoon een mogelijkheid is waarvoor de initiatiefnemers, althans gezamenlijk, niet gekozen hebben.

De heer Jetten:

Als ik daar nog op mag reageren: ik denk dat de heer Reuten in zijn bijdrage goed heeft geschetst hoe je dat wel zou kunnen doen. Wij hebben er inderdaad met deze acht partijen niet voor gekozen.

De heer Reuten (SP):

Oké. Dan nog een vraag waarop ik geen antwoord heb gehad. Ik heb betoogd dat de huidige vormgeving van het wetsvoorstel een toekomstige regering ruimte biedt om te zeggen: wij onderschrijven de doelstellingen van het wetsvoorstel, maar we doen materieel toch wat anders omdat er ook andere prioriteiten zijn. Erkennen de initiatiefnemers dat die ruimte er is? En erkennen ze dat dit niet de kennelijke bedoeling is van het wetsvoorstel, gezien de reactie die ik daar in de schriftelijke behandeling op gekregen heb?

De heer Jetten:

Ik denk dat de heer Klaver net een poging heeft gedaan om een antwoord op deze vraag te geven. Die ruimte is er inderdaad, omdat er geen automatische straffen uit deze Klimaatwet voortvloeien als die doelstellingen niet worden gehaald. Maar juist met de cyclus van de jaarlijkse klimaatnota dwingen we het kabinet om elk jaar verantwoording af te leggen over waar het staat met het behalen van de doelstellingen die in de Klimaatwet en het klimaatplan zijn afgesproken. Het is dan inderdaad aan onze beide Kamers om het kabinet daarop te controleren en daarnaar te handelen als we vinden dat het kabinet te weinig doet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Erkent de heer Jetten dan dat, als je het klimaatplan wel ter goedkeuring voorlegt aan het parlement, de regering op dit punt minder ruimte heeft, uiteraard afhankelijk van de samenstelling van het parlement?

De heer Jetten:

Daar moet ik even over nadenken omdat je dan minder ruimte hebt. Ook met instemmingsrecht van het klimaatplan is het vervolgens wel aan het kabinet om te leveren met die wet- en regelgeving en al die instrumentaria die we hebben genoemd. Die ruimte is dan niet meer of minder, denk ik.

De heer Reuten (SP):

Ja ...

De voorzitter:

Meneer Reuten, in tweede termijn dan maar.

De heer Schalk i (SGP):

We zijn bezig met het rondje onbeantwoorde vragen, meen ik. Ik had een vraag gesteld en daar is door de heer Klaver wel even op ingegaan, maar ik heb het niet heel scherp. Het gaat over het klimaatakkoord. Ik weet dat we daar vandaag niet over spreken, maar het zweeft boven ons. We weten dat het komt. Er zijn zo'n beetje 130 maatregelen uitgerekend en 470 dus nog niet. Kloppen die aantallen? Ik zie de minister nee schudden, dus ik hoor straks graag hoe het anders is. Hoe het ook zij, is het niet zo dat in ieder geval in eerste instantie het laaghangend fruit zal worden geplukt, zodat we 2030 halen, maar dat het voor 2050 veel ingewikkelder wordt? Dat is een heel cruciale vraag. Dan de tweede vraag. Moeten we, hoewel we niet spreken over het klimaatakkoord, ervan uitgaan dat het klimaatakkoord in zijn totaliteit onderdeel zal worden van de zogenaamde vijfjaarlijkse klimaatplannen?

De heer Jetten:

Op de laatste vraag is het antwoord ja. Op het eerste deel van de vraag van de heer Schalk kan de minister beter antwoord geven, want ik vind het lastig om daarop als een van de acht initiatiefnemers nu zo specifiek in te gaan.

De voorzitter:

U bent klaar met uw beantwoording? Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. Ik mag hier staan in mijn rol als adviseur. Er zijn door de aanwezigen een heleboel vragen gesteld, zowel aan de initiatiefnemers als aan de regering. Dat geeft een zeker risico op doublures. Er zijn ook een heleboel vragen gesteld over regeringsbeleid dat wel in aantocht is, maar er nog niet is. Dat geeft een heel groot risico op lacunes. Ik loop het risico vooral te praten over zaken die de aanwezigen hier inmiddels weten of die ik nog niet weet. Mijn enige uitweg, zo heb ik bedacht, is beknoptheid. Een andere uitweg zie ik niet. Ik ga dat proberen.

De waaromvraag is ook aan mij gesteld. Waarom deze wet? Twee van de initiatiefnemers hebben al even gerefereerd aan iets wat in het recente verleden is gebeurd en wat ons een beetje een blauwe plek heeft bezorgd, waardoor we met elkaar hebben ondervonden dat het goed is om de parlementaire betrokkenheid stevig te regelen. Dat is al genoemd, dat is het energieakkoord. Het energieakkoord heeft gezorgd voor veel dingen, onder andere een enorme kostenreductie van wind op zee. Daar hebben we het een en ander aan te danken en daar plukken we de vruchten van, maar tegelijkertijd is die blauwe plek er in de zin dat beide Kamers ineens merkten dat er iets was. Ze wisten niet precies wat, maar ze wisten wel dat ze er niet zo veel betrokkenheid bij hadden gehad. En dat moet niet meer, want het onderwerp is te belangrijk. Daar zal ik straks nog een paar dingen over zeggen.

Wij moeten zorgen dat er een voor iedereen heldere en passende manier is, noem het een kader zoals GroenLinks zegt, waarmee wij verzekeren dat de parlementaire betrokkenheid geborgd is en dat het parlement informatie heeft uit onafhankelijke bronnen om beslissingen op te baseren, dat er een beleidsfase is, dat er daarna wetgeving is en dat die hele cyclus rond is. Dat voorstel ligt hier nu. Dat is ten eerste nuttig omdat het die blauwe plek zou kunnen oplossen. Verder vraag ik als niet-indiener, en dat mag ik dan toch onafhankelijk zeggen: in welk land zie je dat er acht politieke partijen gezamenlijk een voorstel indienen? Dat heeft toch een zekere Hollandse schoonheid. Daar wil ik even op wijzen. De krantenlezers onder u zien nog wel eens wat grommends, maar dit is ook Nederland. Dat is mooi.

De voorzitter:

Dat komt natuurlijk ook doordat we heel veel politieke partijen hebben in het parlement.

Minister Wiebes:

Dat is nou nét de opmerking die ik uit mijn tekst had geschrapt.

Er zijn verschillende inbrengen geweest. Er zijn sprekers geweest die zeiden: "Er staat eigenlijk helemaal niks in. Er staan helemaal geen maatregelen in." Maar anderen hebben andere dingen gezegd: 50PLUS, maar ook de heer Van Strien heeft z'n beklag gedaan over concrete maatregelen. Hij zegt: er is veel te veel dichtgetimmerd. Ik denk ook aan de "genummerde terrassen" van 50PLUS. Maar ikzelf heb geen genummerde terrassen aangetroffen in het voorstel van de initiatiefnemers noch in andere voorstellen. Nee, hier staan geen beleidsmaatregelen in. Dit regelt het kader. Dus de wet regelt dát er klimaatbeleid is en hóé de Kamer daar invloed op heeft, maar niet wélk beleid daar uiteindelijk uit moet komen. Dat is eigenlijk ook gewoon een antwoord op de lichte ergernis die ik hoorde van de heer Schalk. Ik hoor hem niet zo vaak geërgerd zijn, maar ik heb hem horen constateren dat er allerlei klimaatmaatregelen aan tafels zijn bedacht, terwijl de volksvertegenwoordiging niet aan die tafels zat. Dat is nou precíés de bedoeling van deze wet: ervoor zorgen dat de heer Schalk en andere volksvertegenwoordigers op democratische wijze aan die tafel komen te zitten. Want nee, ons land wordt niet geregeerd door tafels. Ja, de innovaties kunnen buiten het parlement worden bedacht. Ik denk dat dat bijna altijd zo gaat. Nieuwe initiatieven worden vaak genomen in de maatschappij. Allerlei dingen komen uit de maatschappij, maar de democratische besluitvorming gebeurt hier, en niet aan tafels. En dat is precies zo vanwege de zorg van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Jetten heeft me juist verzekerd dat datgene wat aan die tafels is gebakken, namelijk het klimaatakkoord, zo meteen in het klimaatplan zal moeten komen.

Minister Wiebes:

Nou, zoals u weet, zit daar nog een regering tussen. U heeft ook gezien dat er een ontwerpklimaatakkoord van tafels kwam en dat de regering daarvan bij een aantal punten heeft aangegeven het net anders te zien. Wij weten namelijk dat de heer Schalk en anderen niet de tafels zullen aanspreken op het resultaat, maar de regering. Dat houden we graag zo, want zo hoort het. Dus dat betekent dat ook de regering verantwoordelijkheid moet nemen voor wat er uiteindelijk gebeurt. En de regering zal het moeten implementeren met wetten. Maar de regering zal zich eerst bloot moeten stellen aan alle vragen en alle zorgen, onder andere die in deze Kamer. Zo willen we dat.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het zeer met de minister eens, maar het is heel goed dat dit uitgesproken wordt. Het is namelijk wel wat verwachtingsmanagement voor degenen die naast u aan de tafel zitten, want die menen tot nu toe naar mijn stellige overtuiging — ik heb het zojuist van de heer Jetten gehoord — dat het anders is: het klimaatakkoord komt zo in het klimaatplan.

Minister Wiebes:

Nou, dat heb ik ze niet horen zeggen. En ik denk ook dat sommigen van de initiatiefnemers hier de regering zullen aanspreken op wat er straks in dat plan staat. Ze zullen zich niet tot de tafels wenden. Daar kan ik toch op rekenen? Ik hoor bevestigende geluiden om me heen. Dat dacht ik al! Ik zie dat we het in dit land over een hoop dingen eens zijn.

Dan komen we bij die doelen. Want is het nou per se zo dat als je parlementaire orde en betrokkenheid van het parlement wilt regelen, er dan doelen in moeten staan? Nou, ze staan er best vaak in. Wetten over luchtkwaliteit en milieu hebben vaak normen, dus ze staan er vaak in. Maar in dit geval is er nog een extra reden, omdat we die doelen namelijk al kennen. Het zijn oude bekenden. Als we zeggen dat er 95% reductie moet zijn in 2050, dan is dat hier al bij u langs geweest. De ratificatiewet is hier ook bij u langs geweest. Dat hebben wij al besloten. Dat is een oude bekende. Dat is niks nieuws. Dat streefdoel van een volledig CO₂-neutrale elektriciteitsproductie volgt gewoon uit de scenario's. Als je namelijk het eerste wilt bereiken, dan zit je aan het tweede vast. Ja, er zijn ook scenario's die zeggen dat je negatieve emissies moet hebben met je elektriciteitsvoorziening. Dat mag ook, maar een positieve uitstoot uit de elektriciteit behoort niet tot de scenario's, dus dat volgt er gewoon uit. En ook over het derde doel, de 49%, hoef ik niet erg geheimzinnig te doen: dat is verkregen met — laat ik het plastisch zeggen — een liniaal. We hebben de lijn getrokken tussen nu en 2050, en dan kom je voor 2030 ergens op uit. En ook dat — leve de liniaal! — volgt gewoon uit wat hier al besloten is. Daar zal ik toch naar moeten leven, want we weten dat er door parlementariërs met wetten wordt ingestemd en niet door leden van de regering.

Nou heeft ook de heer Schalk de analogie met de NAVO gemaakt en erop gewezen dat het NAVO-doel van 2% zeer aanzienlijk veel goedkoper is dan het klimaatdoel, maar daar kom ik zo op. Hij zegt: nou, dat zou toch ook wat zijn; als we het op deze manier gaan doen met doelen, wil ik misschien wel een 2%-doel in de wet hebben. Maar ja, dat is nou net het verschil tussen een 2%-doel op Defensiegebied en bij klimaatbeleid. De heer Schalk kan zonder enige moeite uit één document, de jaarlijkse Defensiebegroting, precies halen of de 2% gehaald wordt of niet. Hij heeft daarvoor geen enkel ander integrerend document of overkoepelende wet nodig. Dat is bij klimaat een beetje anders. Het klimaatdoel ontstaat uit de optelling van, maar ook de interactie tussen, allerlei verschillende beleidsterreinen en allerlei verschillende departementen. Dat overkoepelende, gezamenlijke doel vergt enige afstemming. Dat is er toch bij gebaat dat we ergens anders dan in één begroting een doel opschrijven. Dat hebben we hier gedaan; dat hebben de initiatiefnemers hier gedaan. Dat is vrij logisch en ook de Raad van State beaamt dat in de adviezen. Die zegt dat een doel in deze wet, een doel voor klimaatbeleid, nuttig is. Ik geloof dat ze het woord "nuttig" gebruiken. Daar is dus een zeker verschil met de Defensiebegroting.

Nou hebben we doelen en als je ze niet haalt, wat gebeurt er dan? De heer Ten Hoeve zei, zeer genuanceerd, waarvoor dank, dat het misschien aantrekkelijk is dat we hier geen Urgenda-achtige toestanden over ons afroepen. Maar tegelijkertijd is het dan de vraag of dat niet, in zijn woorden, wat strakker geregeld moet worden. Dat is eigenlijk de vraag. Maar dan even terug naar het doel van deze wet. Het doel van deze wet is om het parlement bij de beleidsvorming te betrekken, niet om de rechter op een politieke stoel te plaatsen. Gezien dat doel is het logisch dat wij onszelf binden zonder dat we daar meteen het gerechtelijke apparaat mee binnenhalen. Dat zou in mijn optiek het antwoord moeten zijn.

Er is ook veel gevraagd naar hoe je kunt besluiten over de Klimaatwet als je de kosten niet kent. Ik kom straks nog even terug op de omvang van de kosten. Het is een vraag die gesteld is, maar nu even ten principale. Ik moet het toch even in herinnering roepen: de Parijs-doelen zijn hier al geratificeerd. De grap van deze Klimaatwet is nou net dat wij in een intensieve behandeling, binnen een kader en met een nette cyclus met elkaar geïnformeerd kunnen praten over wat dat beleid dan zou moeten zijn, wat het mag kosten en wat het effect van dat beleid is. Daarvoor dient dit voorstel, juist om dat gesprek te kunnen voeren. Dus iedereen die bezorgd is over kosten — dat zouden wij moeten zijn, maar daar kom ik straks op terug — zou moeten omarmen dat deze Klimaatwet ons dwingt om met elkaar steeds weer in gesprek te gaan. Het grote kostenplaatje tot 2050 bestaat niet. Er bestaan wel ramingen, maar daar kom ik zo op terug.

Een ander punt wat veel aan bod is geweest, is de zogenaamde instemming met het plan. Maar dat gaat in essentie natuurlijk over de rol van het parlement. Ook dat is belangrijk, precies omdat dat die blauwe plek is waar het om begon. Daarom zijn we dit gaan doen. Dat is het centrale punt en dat mag gevraagd worden. Daar gaat deze wet dus over. Of het nou de heer Pijlman was of de heer Binnema, ik kan ze niet meer overtroeven, want zij hebben het glashelder uitgelegd. In die cyclus liggen plannen van de regering, zoals op zo veel andere terreinen. De Miljoenennota is een plan, maar ook structuurvisies, de Wet ruimtelijke ordening, het MIRT, de NOVI en alle wetgeving op het terrein van stikstof en luchtkwaliteit. Er ligt een plan en dan hebben wij de 200-jarige traditie om daarover met elkaar te spreken. Er is de traditie dat de regering moties serieus neemt, ook omdat zij anders ultiem zou kunnen worden weggestuurd. Dat is hoe je over een plan spreekt en daarna komt er wetgeving langs. Er is er maar één die ja of nee kan zeggen tegen die wetgeving en dat zijn de aanwezigen hier.

Dat is een groot verschil tussen een wetsvoorstel en een plan. Dat is op al die terreinen zo en dat hebben we altijd zo gedaan. Als elk beleidsvoornemen de route zou gaan volgen van een wetsvoorstel, creëer je in feite een hele drukke taak voor deze Kamer, want dan wordt het medebewind. Dat was eigenlijk nooit de opzet en geen van de sprekers heeft dat ook de opzet gevonden. Over de omgang met het parlement over dat plan is uitdrukkelijk het advies van de Raad van State gevolgd, dus die is zoals de Raad van State zich die voorstelt.

De heer Reuten i (SP):

Nu spreekt de minister toch wel heel badinerend over de strekking van zo'n klimaatplan.

Minister Wiebes:

Nee, dat denk ik niet, maar ik kom zo nog even terug op de amenderende motie. Ik vind dat wij er goed op moeten letten dat wij juist door onze discussie over het instemmingsrecht geen onrecht doen aan de positie van het parlement, dan wel aan de positie en rollen van toekomstige regeringen. Ik neem aan dat geen van de sprekers hier bedoelt dat de invloed van het parlement puur moet komen uit het vermogen om over een plan te stemmen. Het instrumentarium van de Kamer is zo veel breder en krachtiger dan dat. De bevoegdheid van de Tweede Kamer, van medewetgever tot controleur van de regering, bevat zo veel instrumenten en manieren, allemaal beproefd in honderden jaren, om het beleid te beïnvloeden, anders dan toevallig te stemmen over een plan en dan net te doen alsof dat het is. Dat is namelijk niet zo, want daarna is er elk jaar weer iets en tussendoor gebeuren er ook dingen. We moeten er voortdurend met het hoofd bij blijven. Laten we de bevoegdheden van het parlement dus niet laten krimpen tot dit en het parlement minder belangrijk maken dan het is.

Tegelijkertijd kunnen de sprekers ook niet bedoelen dat de volgende kabinetten zo zwak zijn dat het niet meer gaat zonder het medebewind van het parlement. Dat bedoelen we ook niet. Ik denk dus dat we moeten proberen — daar zijn we goed in geoefend — om een hechte parlementaire betrokkenheid te hebben bij de klimaatopgave. Dat is wezenlijk. Dit kabinet wil dat ook graag waarmaken, gewoon binnen de parlementaire tradities, met het hele instrumentarium dat de Kamers daarvoor hebben. De suggestie dat regeringspartijen in de Kamer bij moties automatisch met de regering meestemmen, is een droombeeld dat ik vanuit deze positie richting de heer Reuten echt moet ontkrachten. Misschien hoop ik het weleens in mijn zoetste dromen, maar dat gebeurt niet.

De heer Reuten (SP):

Ik vind dat de minister toch een beetje vanuit zichzelf en het zittende kabinet redeneert en de initiatiefnemers misschien ook. Dit kabinet heeft laten zien — althans, in woorden — dat het wat wil, maar in de komende twintig jaar komen er nog vele andere soorten kabinetten, van een andere Schnitt, die mogelijk veel minder welwillend tegenover de klimaatdoelstellingen staan. Ik vind dat je daar rekening mee moet houden in een wet die een dergelijke strekking heeft.

Minister Wiebes:

De komende regeringen kunnen over een veelheid van onderwerpen allerlei opvattingen hebben, maar daar hebben we het parlement voor, met de controlerende rol van beide Kamers, en de mogelijkheid om moties in te dienen om de regering te laten weten dat het parlement iets graag wil of ergens juist niet van gediend is. Dat heeft ook altijd gewerkt.

De heer Atsma suggereert nog een andere figuur. Hij heeft het over de amenderende motie. Dat was even een studieobject voor mij, want ik ken het amendement uit de Grondwet en de motie uit het Reglement van Orde, maar de amenderende motie? Het klopt dat die in de Handelingen voorkomt met betrekking tot de planologische kernbeslissing. De planologische kernbeslissing was ook wel een beetje een vreemd dier, want dat was pseudowetgeving, om het zo maar te noemen. Het was niet echt wetgeving, maar het had wel directe werking in gemeentelijke bestemmingsplannen. We zouden het nu niet meer zo doen en we doen het nu ook niet meer zo. Maar buiten dat denk ik dat we onszelf met die figuur toch ook een heel klein beetje voor de gek aan het houden zijn. Iets is een motie of een amendement. De motie is hét instrument van de Kamer ten aanzien van plannen. Daarnaast is er het amendement. Ik denk uitdrukkelijk dat wij er niet aan moeten beginnen om de motie minder belangrijk te maken dan die is. Wij weten immers allemaal dat regeringen hun beleid regelmatig wijzigen, als zij merken dat de volksvertegenwoordiging een bepaalde richting op wil en dat zij ook vooruitkijken en zien dat bepaalde wetten het dan mogelijkerwijs niet halen. Dat is de kracht van ons systeem.

Voorzitter. Dan zijn er ook een heleboel vragen gesteld over toekomstig beleid. Daar kan ik natuurlijk niet echt vragen over beantwoorden, want toekomstig beleid is toekomstig. Het is er nog niet. Ik ga dus geen uitweidingen doen over hoe een CO₂-heffing eruit zou kunnen zien. Ik kan vertellen waar die aan moet voldoen, maar dat weet u al. Ik ga zeker geen commentaar leveren op het autoplan van de gemeente Amsterdam, want het is niet aan mij om medeoverheden de maat te nemen als ze binnen hun bevoegdheden werken.

Maar het is misschien wel nuttig om iets te zeggen over de beleidsrichting van dit kabinet en aan te sluiten bij een paar zorgen die hier op een hoger abstractieniveau genoemd zijn. Ik ga het niet specifiek over concrete maatregelen hebben, maar ik denk dat dit punt meest duidelijk is verwoord door de heer Ester van de ChristenUnie. Voor elk onderdeel van het debat is er altijd iemand die iets het meest duidelijk heeft verwoord, maar dit komt hier denk ik toe aan de heer Ester van de ChristenUnie, die wijst op een zekere polarisatie in het debat, als ik het zo mag zeggen.

Het maatschappelijke debat líjkt opgevouwen in twee kampen. We weten uit onderzoek dat 70% van de Nederlanders best gelooft dat de mens invloed heeft op de opwarming van de aarde, als een paar duizend wetenschappers daaraan gerekend hebben. Zij geloven ook dat dat niet altijd gunstig is, dat je als verantwoordelijk land daar gewoon wat aan moet doen en dat je de zogenaamde negatieve externe effecten moet zien te beheersen. Er is geen politieke ideologie die zegt dat je rotzooi in de tuin van de buren kan stallen. Die is er niet. Een heleboel Nederlanders vinden het dus vrij normaal dat wij op een normale, misschien niet al te ideologische manier iets doen. De meeste Nederlanders worden er niet echt enthousiast van, maar ze zitten er ook niet erg van in de rats. Dat geldt dus voor twee derde van de Nederlanders.

Maar de twee kampen zijn dominant. Het ene kamp zegt dat de aarde eigenlijk nauwelijks opwarmt en als de aarde dat al doet, komt dat nauwelijks door ons. Bovendien is een hogere temperatuur goed voor de plantjes, het kost by the way 1.000 miljard, dus dat moeten we niet doen. Het andere kamp zegt: de aarde vergaat, onze kleinkinderen overleven dit niet, we moeten nú ons hele leven op de schop nemen. Zij spreken over Amersfoort aan zee en over zeven meter zeespiegelstijging in Nederland. De kosten, zo vertrouwen deze mensen mij weleens toe, doen er niet toe: "Meneer Wiebes, u ziet toch ook wel dat als de aarde vergaat, wij überhaupt geen inkomen meer hebben?" Dat zijn de twee kampen.

Dit kabinet vindt dat als er redelijk wetenschappelijk is aangetoond dat er iets aan de hand is, het niet helpt om dat te ontkennen. En als je het niet ontkent maar aanneemt, is niks doen ook geen optie. Als je dus iets moet doen, heeft het vervolgens ook niet veel zin om te wachten tot alle anderen iets doen. Je moet dus ook zelf iets doen. Dan is er nog het argument dat Nederland maar zo'n klein land is. Dat is waar. Maar als we elk wereldprobleem in kleine partjes opdelen, hoeven we volgens die redenering nooit meer iets te doen, dus daar ben ik nooit erg gevoelig voor geweest. Dus wij gaan iets doen. De vraag van de heer Ester is: hoe zorgen we ervoor dat we die kloof overbruggen? Ik denk dat er maar een paar dingen zijn en die hebben we dan maar tot regeringsbeleid gemaakt. Mijn betiteling daarvan is altijd: het redelijke midden, namelijk die 70% van de Nederlanders die op een redelijke manier bereid is om er iets aan te doen, mits het redelijk is.

Over dat redelijke midden heb ik een aantal opmerkingen. De eerste is dat het op een kosteneffectieve manier moet. Daar hebben we onafhankelijke scheidsrechters voor, maar kosten doen ertoe en lasten doen er ook toe. We kunnen wel zeggen dat hier grotere belangen op het spel staan, maar toch doen kosten ertoe voor het draagvlak. De helft van discussies in het parlement raakt op de een of andere manier aan inkomen en koopkracht. Dat vinden mensen nou eenmaal belangrijk, ook velen hier en ook ik. Kosten doen er dus toe. Dat betekent in mijn vrij ondankbare rol dat ik toch even moet letten op wat wetenschappers daarover zeggen. Of je nou het International Energy Agency neemt, het IPCC, het PBL of wat dan ook, de meest kosteneffectieve route is er een waarin je gebruikmaakt van een breed aantal technieken en geen dingen uitsluit. Dat betekent dat u mij dus de hele tijd overal ziet staan betogen dat we wind op land niet moeten uitsluiten, maar ook zon op land niet, dat we tegen wind op zee geen nee moeten zeggen, ook al heb ik het aan de stok met de vogels, de vissen, de boten en de vliegtuigen, dat aardwarmte misschien risico's met zich meebrengt, maar dat we dat ook niet moeten uitsluiten, dat opslag van CO2, zoals in het regeerakkoord staat, ook niet moet worden uitgesloten, dat kernenergie niet moet worden uitgesloten en dat verstandige biomassa niet moet worden uitgesloten. Dat is mijn strijd, want als je iets uitsluit, wordt het meteen heel veel duurder.

Maar hoe duur wordt het als je dat niet allemaal uitsluit? Daar zijn een heleboel verhalen over. Ik denk weleens dat we die heel dikke rapporten van het PBL moeten gaan lezen. Het is geen spannend boek. 98% van de bladzijden hoeft u niet te lezen, maar ergens staat een passage op welk bedrag al die wetenschappers die eraan gewerkt hebben, uitkomen. Wat kost dit nou? De kosten van klimaatbeleid lopen langzaam op naar 2030. Die kosten bedragen minder dan een half procent van ons bruto binnenlands product. Minder dan een half procent. De zorg kost 13%. De zorg wordt trouwens alleen al deze kabinetsperiode 10 miljard duurder en de AOW 5 miljard. Dit is minder dan een half procent. Laten we even rekenen. Dat betekent het volgende. Tussen nu en 2030 neemt ons inkomen toe van 100 naar — mag ik eens gokken? — 110% of 120% van nu. Ons inkomen straks is 110 of 120. Laat het 120 zijn en nu 100. Dat betekent dat een half procent van die 120, 0.6%, dan voor klimaat is en dat we die andere 119,4% allemaal zelf op mogen eten. Is dat nou armoede? Dit kunnen we betalen.

Kunnen Nederlanders ermee leven dat ze maar 19,4% rijker worden in hun bestedingsbeleving? Dan reken ik nog niet mee dat uiteindelijk dat geld gaat naar een comfortabeler huis, stiller vervoer, schonere lucht en dat er geen geld meer gaat naar olielanden. Je krijgt er ook wat voor terug. Dat zijn de kosten. Dat is het eerste van het redelijke midden. Het kost heel veel moeite om daarop te letten. Alle onafhankelijke scheidsrechters zijn ingeschakeld. Dat zou het beleid moeten zijn.

De heer Van Strien i (PVV):

Helaas wordt in dat redelijke kostenplaatje van een half procent niet ondersteund waar die half procent precies uit bestaat, wat daarvan gebeurt. Ik heb één punt aangevoerd. Dat is dat in sommige provincies al actief gesproken wordt om mensen die de warmtepomp, de bijbehorende vloerverwarming, kortom, het hele klimaatneutraal maken van het huis, niet kunnen betalen en ook hun hypotheek niet kunnen verhogen ertoe te brengen het blote eigendom van de grond over te dragen aan hetzij de provincie, hetzij een of ander investeringsfonds. Dat is als oplossing bedacht. Ik heb daar ook de reactie van de minister op gevraagd. Komt hij daar nog aan toe of kan hij daar nu wat over zeggen?

Minister Wiebes:

Ik ga niet op nog niet bestaande voorstellen reageren, maar ik wil wel het volgende zeggen. Iedereen die huiseigenaar is, besluit zelf wat er met z'n huis gebeurt. Ik wijs de heer Van Strien er ook op dat in de conceptvoorstellen uitdrukkelijk stond dat mensen woonlastenneutraal over moeten kunnen naar een nieuwe situatie en dat voor de financieringsbehoefte het zogenaamde warmtefonds in het leven zou moeten worden geroepen. Dat betekent dus dat we mensen juist in staat willen stellen om zonder financiële aderlating aan dat comfortabele huis te komen. Dat gaat niet allemaal in één jaar. Daarvoor hebben we meer dan 30 jaar de tijd. Vroeger was een generatie 25 jaar, maar nu is een generatie 30 jaar. Binnen een generatie moeten we al die mensen dus kunnen verleiden om zonder aderlating naar een nieuwe situatie te gaan en daar ook nog een aantrekkelijker huis aan over te houden.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even terug naar die halve procent, die in de tweede zinsnede 0,6% werd.

Minister Wiebes:

Dat is een half procent van 120.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar u zei eerst een half procent en toen 0,6%.

Minister Wiebes:

Zeker, want een half procent van 120 is 0,6.

De heer Schalk (SGP):

O, een half procent van 120. Oké. Ja, ik wist dat u sneller kon rekenen dan ik; dat is opnieuw gebleken. Maar maak dat eens concreet. Hoeveel is dat per hoofd van de bevolking? Dit is een percentage dat heel erg laag klinkt, maar waar praten we over?

Minister Wiebes:

Dit is het bedrag dat we in 2030 volgens de laatste raming van het Planbureau voor de Leefomgeving in totaal kwijt zouden zijn boven op onze huidige kosten in het basispad. Dat zijn kosten die zowel voor het bedrijfsleven als voor particulieren zijn. Nu komen kosten voor het bedrijfsleven natuurlijk deels ook weer bij particulieren terecht, want particulieren zijn klanten, aandeelhouders of pensioengerechtigden, die dus dividend hebben. Maar dat zijn de totale kosten. Die kun je niet zomaar over huishoudens omslaan. Een deel daarvan komt ook gewoon in het inflatiepercentage terecht en zal ook weer gecompenseerd worden door lonen, maar dat is hoe je het ziet. De deelsommen kan de heer Schalk ook zelf doen, maar die zijn niet heel betekenisvol, want ze zeggen nog niks over de verdeling en over de manier waarop je die kosten ziet. Het zijn bijvoorbeeld geen kosten die je een-op-een in je energierekening terugziet. Dat is niet het geval.

De heer Schalk (SGP):

Nee, dat begrijp ik allemaal; het gaat om 0,6% van 120, als we van 100 uitgaan. Maar om hoeveel geld gaat het? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Wiebes:

Ons bruto binnenlands product is — ik doe het even uit mijn hoofd — 812 miljard. Een half procent daarvan is 4 miljard. De laatste raming van het PBL was ergens tussen de 2 en de 3 miljard, dus minder dan een half procent. De eerste raming was ergens tussen de 2,5 en de 4 miljard. De ramingen zijn dus ietsje omlaaggegaan, omdat er ontdekt werd dat er weer nieuwe mogelijkheden waren om de kosten te reduceren. Dat is ongeveer het bedrag. Dat is een half procent. En weet even: bij de zorg hebben het over 13%.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. We spreken dus over die 4 miljard per jaar?

Minister Wiebes:

Op dit moment is het 2 tot 3 miljard in de ramingen, maar ik doe het een beetje ruim. Het gaat om minder dan 4 miljard.

Voorzitter. Dat is één: de betaalbaarheid. Die is cruciaal. Het tweede is dat wij niet moeten wachten op het buitenland, maar anderzijds niet onze bedrijven en arbeidsplekken moeten wegjagen. Dat is ook belangrijk, want mensen willen hun inkomen niet zien verdwijnen, maar ze willen hun baan nog minder zien verdwijnen. Ik weet zeker — dat heb ik in deze baan mogen meemaken — dat als er ergens een bedrijf dreigt te verdwijnen, wel of niet als gevolg van overheidsbeleid, iedereen bij de interruptiemicrofoon staat. Iedereen is daar bezorgd over, want iedereen weet dat dat gaat om mensen, gezinnen, huishoudens en lokale gemeenschappen. Ik weet niet in hoeveel Kamerdebatten ik herinnerd ben aan Siemens in Hengelo. De gasturbine werd niet veel meer verkocht, en die vestiging moest iets anders gaan doen. Daar was grote bezorgdheid over. Dat ging over 600 mensen, maar op een gemiddelde werkdag komen er 1.000 banen bij in Nederland. Ook als beperkte werkgelegenheid bedreigd wordt, vinden wij dat met elkaar — en "wij" ben ik ook — een probleem. De werkgelegenheid moet dus in Nederland blijven. Daar hebben we een verstandige heffing voor aangekondigd. Die verstandige heffing zijn we nu aan het uitwerken; die komt zodra die komt.

Ook op dit punt wil ik even ingaan op de woorden van de heer Van Strien. Hij stelt in zijn betoog — hij was de eerste, dus dan luistert iedereen nog goed — dat de industrie wordt weggejaagd. Dat verbaast me, want de heer Van Strien spreekt daarmee over een nog niet bestaand regeringsvoorstel dat ook vandaag niet op de agenda staat, en het enige wat de regering daar tot nu toe over heeft gezegd, is het tegenovergestelde van wat de heer Van Strien stelt, namelijk dat de banen niet mogen weglopen. De logica van de heer Van Strien was ik dus even kwijt. Maar dat is niet een vraag aan de heer Van Strien, want de vragen worden aan mij gesteld en niet andersom. Hij mag daarmee doen wat hij wil, maar ik stel juist dat er gezocht wordt naar een voorstel waarmee de bedrijven, en daarmee de banen, niet wegtrekken.

De heer Van Strien (PVV):

Ik geef één voorbeeld van de kostenberekening van de minister zojuist. Hij komt uit op 4 miljard per jaar. Dat betekent dat het Economisch Instituut voor de Bouw gewoon maar wat heeft zitten fantaseren, want als het alleen al gaat over het energieneutraal maken van de huizen, dan komen ze op 235 miljard euro. Dan kom je met die 4 miljard voor het totaal in 30 jaar nog niet eens aan het energieneutraal maken van alle huizen. Ik heb werkelijk geen vertrouwen in de berekeningen die de minister nu maakt en die hij in de toekomst gaat maken. Dat is de reden waarom ik denk dat hij de industrie gaat wegjagen.

Minister Wiebes:

De rekening voor de huishoudens heeft nog geen directe relatie met de industrie, dus nu mis ik de logica van de heer Van Strien opnieuw. We zijn op een mooi moment in het debat gekomen, waarin ik vertel dat ik de logica van de heer Van Strien niet kan volgen. Dan vertelt hij mij dat hij mijn logica niet kan volgen en vervolgens antwoord ik dat ik zijn logica weer niet kan volgen. Maar laat ik hem een beetje helpen. Dergelijke sommen worden natuurlijk gemaakt door natuurkundigen en bedrijfskundigen. De heer Van Strien is allebei. Mijn uitleg zal hij dus zonder meer kunnen volgen. Hij had bij wijze van spreken bij het Planbureau voor de Leefomgeving kunnen werken. Maar het optellen van investeringen, zonder daar de besparingen vanaf te trekken, is gewoon onzin. Dat is helemaal onzin. Dat betekent dat alle besparende investeringen, alle efficiencyverbeteringen in deze samenleving, bij hem door het leven gaan als kostenverhogingen, want hij telt namelijk wel de investering, maar niet de besparing. Dat klopt toch helemaal niet? Iedereen die natuurkunde en bedrijfskunde heeft gestudeerd, weet dat. Dus dat is onzin, gewoon onzin. Er zijn ook dingen waarbij ik de heer Van Strien rechtstreeks kan volgen. Ik heb dat eerder al eens opgebiecht. Als zijn ogen gaan glimmen bij de vierde generatie kernenergie, gaan de mijne dat ook. Het is dus helemaal niet zo dat ik in het algemeen de redeneringen van de heer Van Strien niet kan volgen, maar hier had ik even een slecht moment.

Er is een derde pilaar die dit kabinet gepassioneerd nastreeft als onderdeel van het redelijke midden. Dat redelijke midden — dat is een beetje mercantilistisch Nederlands — is dat wij vinden dat wij aan die transitie ook geld mogen verdienen. Kostenverhogingen en investeringen moeten ergens leiden tot werkgelegenheid. Minder geld naar olielanden brengen, betekent dat wij op een of andere manier iets vervangen door eigen werkgelegenheid. Dat betekent dat andere landen dat ook doen. En wij zijn liever exporteur dan importeur. We zijn niet ambitieuzer dan andere landen — de initiatiefnemers benadrukten dat ook in dit debat — maar we willen net iets eerder beginnen met die ambitie. Die 49% past Duitsland net zo goed. Binnenkort spreken wij met de regeringen van de omringende landen. Maar wij willen net wat eerder beginnen, want wij willen graag exporteur zijn, zoals wij exporteur zijn geweest van waterwerken en van allerlei andere dingen in deze samenleving. Laten we er op een behoedzame manier eerder mee beginnen om er ook gewoon iets mee te kunnen verdienen. Daar is niks mis mee. Dat is het derde onderdeel van wat ik dan maar het redelijke midden noem.

Daar horen nog een paar dingen bij, maar dat moeten we met elkaar doen. Daar heb ik u ook voor nodig. En dat is dat wij niet de hele dag aan allerlei Nederlanders onzin moeten verkopen. Dat zou ook mooi zijn. Mensen worden daar heel ongerust van. Als ik de hele dag wordt gebombardeerd met getallen die weliswaar fout maar wel indrukwekkend zijn, dan denk ik op een gegeven moment ook: hier klopt iets niet. Dat is niet goed. Op allerlei terreinen in de samenleving is het leuk om een mooi verhaal te hebben, maar het is nog leuker om een bijdrage te leveren aan een kalme transitie, stap voor stap, op een verstandige, betaalbare manier, waarmee we gewoon uitkomen op wat we in Parijs hebben ondertekend. Dat vind ik ook een schoonheid hebben, maar dat vergt iets meer zelfbeperking, iets meer nadenken en iets meer rekenmachines. Dat is belangrijk. Dat probeer ik. Nee, daar luisteren nog niet zo veel mensen naar, dat weet ik, maar ik ga er rustig mee door.

Waar leidt dat dan toe? Ik wil, in reactie op de ChristenUnie, die dat niet zo duidelijk zegt, dus ik weerleg dat ook niet, wel even benadrukken dat dit kabinet op zich denkt dat daarmee ons niveau van welvaart en welzijn niet hoeft te veranderen. We moeten misschien, nee zeker, toe naar een andere manier van produceren, andere energiebronnen, andere manieren van je spullen weggooien of hergebruiken, circulaire landbouw. Ja, er wordt van alles anders. Maar het is niet zo dit kabinet iemand verplicht om in een Tesla te rijden. Dit kabinet verhindert niemand om te douchen. Ik ben vader van pubers van 16 en 17, dus ik acht minder douchen ook lang niet altijd in het publiek belang. Ook wordt niemand veroordeeld tot de groenteschijf. U ziet ze mij eten, maar ik hoef u daartoe niet te verplichten. Dat is niet aan de orde. Daar gaat het klimaatakkoord niet over, dat gaat niet over groenteschijven en douchen. Dat gaat over op allerlei manieren anders produceren, stap voor stap, over een generatie tijd, waarbij we op een andere manier weer van onze welvaart en ons welzijn gaan genieten. Dat is wat het is, en daar hoort een klimaatakkoord bij. Jazeker, dat komt heus. We moeten op zo veel terreinen beleid maken. We krijgen ook niet voor alle tafels meteen een voldoende, kan ik zeggen. Sommige tafels kregen een onvoldoende, dus daar is nog best wat aan te repareren. Daar zijn we druk mee bezig, dat komt. Tegen die tijd gaan we dan praten, ook hier, over dat beleid.

Daarmee is deze wet voor dit kabinet niet een soort mijlpaal waardoor de hele samenleving verandert. Deze wet is een manier om met elkaar in een gestructureerd gesprek tussen regering en Kamer te kunnen spreken over een uitdaging waar we meer dan 30 jaar de tijd voor hebben en die op allerlei terreinen veranderingen van ons vraagt. Het kabinet verheugt zich op dat gestructureerde gesprek. Over al die maatregelen komen we nog te spreken.

De heer Van Strien (PVV):

Wij hebben niet zo lang geleden een motie aangenomen in deze Kamer. Wij willen graag de verslagen van die klimaattafels openbaar hebben. De minister heeft het nu over een aantal verschillende cijfers. Hij kan mijn cijfers kennelijk vaak niet volgen, maar ik de cijfers van de minister ook niet. Daar zijn we het dan in ieder geval over eens. Maar waarom helpt hij ons niet door gewoon die verslagen van de klimaattafels openbaar te maken? Waar moet dat op wachten en waarom? Dan kunnen we ten minste praten over cijfers die daarvandaan komen. Die kunnen we dan alle twee lezen.

Minister Wiebes:

De gesprekken aan de klimaattafels gaan niet over andere cijfers dan die wij zouden moeten kennen. Het Planbureau voor de Leefomgeving is onze leverancier van cijfers. Dat produceert heel dikke rapporten. Ik heb de heer Van Strien net wat verteld over een heel belangwekkende bladzijde daaruit. Er zitten ook allemaal bijlages bij en er worden sessies georganiseerd waarin allerlei experts nader kennis kunnen nemen van wat er onder de motorkap gebeurt. Die rapporten zijn openbaar. Er zullen ook nog nieuwe rapporten komen. We hebben daarvoor een cyclus, want ook dat zit in deze Klimaatwet. Er zullen elke keer weer nieuwe plannen zijn en die zullen steeds beter worden omdat ze worden aangescherpt. Dat gaan we de komende jaren allemaal zien. Die cijfers zijn leidend en openbaar.

De heer Van Strien (PVV):

De heer Wiebes zegt dat die cijfers niet relevant zijn, maar dat kunnen wij niet beoordelen omdat wij ze niet krijgen.

Minister Wiebes:

Nee, ik had het over de gespreksverslagen.

De heer Van Strien (PVV):

We krijgen die cijfers wel, maar op het moment dat de discussie al voorbij is.

De heer Pijlman i (D66):

Ik wil even reageren op meneer Van Strien. Ik heb die motie van de PVV toen ondersteund. Dat gebeurt niet zo vaak. Maar daar is door de minister van Binnenlandse Zaken wel een kanttekening bij gemaakt. Mensen moeten zelf wel toestemming geven als ze eerder niet wisten dat zaken openbaar zouden worden. Bovendien is in de commissie ook nog een keer behandeld wanneer het wel en niet gebeurt, dus ik vind dit eerlijk gezegd nogal overbodig.

De voorzitter:

Nou, daar komt u goed mee weg, minister.

Minister Wiebes:

Ik ben gered.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen. Helaas moet ik constateren dat de grootste problemen en de vragen niet zijn opgelost voor mijn fractie. Dat wordt vooral veroorzaakt doordat een naar onze mening volstrekt onbereikbaar doel is geformuleerd, waar we in de komende jaren naartoe zouden moeten, zonder dat ook maar enigszins duidelijk is hoe dat doel bereikt zou moeten en kunnen worden. Ik denk dat dat niet alleen voor mijn fractie geldt. Slechts één ding weten we zeker. We zijn ervan overtuigd dat de kosten enorm zullen zijn.

Dat wordt het best geïllustreerd door het cijfer omtrent het huidige hernieuwbare-energieverbruik. Over ten minste één ding was ik het vandaag met collega Pijlman eens, namelijk het huidige hernieuwbare-energieverbruik van circa 5,5%. Ik zeg maar even: circa 5,5%. Dat is in zes jaar met niet meer dan 0,7% gestegen, ondanks miljarden aan subsidies. Mijn fractie vreest met grote vreze dat dit illustratief zal zijn voor de naaste toekomst. De minister noemt vier miljard als gemiddelde kosten per jaar, ook al zijn dat investeringen minus opbrengsten. Ook die investeringen lijken mij verre van realistisch. Het betekent dat ons totaaloordeel over deze wet niet gewijzigd is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en dank voor de beantwoording. U bent heel eerlijk geweest. Het is eigenlijk raar dat ik dat zeg, want uiteraard is iedere bewindspersoon altijd eerlijk. Maar wat ik bedoel is dat u in heldere taal hebt gezegd: het is gewoon een compromis, want anders hielden we die brede coalitie niet vast. Ik vond het mooi dat Klaver in zijn inleiding zei: wat wij hebben gedaan, is de verschillen die er zijn, samen overstijgen. Dat is denk ik ook de kracht van deze wet. We weten allemaal dat als dat plan er ligt, vertaald in wetten, die verschillen er weer zijn. Mijn stelling is echter dat het iedereen die deze wet ondertekent de verplichting geeft om andere initiatieven te nemen als we maatregelen afwijzen, want soms zullen we dat doen. Het dwingt ons om andere initiatieven te nemen, zodat de doelstellingen die hierin beschreven zijn, gehaald worden. Dan voer je een heel ander debat dan voorheen. Dat is de kracht van deze wet.

Acht partijen zitten aan tafel. Ik zeg er eerlijk bij dat ik het zelf ontzettend jammer vind dat dit niet geldt voor de Partij voor de Dieren en voor de SGP. Daarom wil ik hen vragen of ze nog eens willen nadenken of zij dit voorstel moeten afwijzen. Ik snap vanuit het standpunt van mevrouw Teunissen heel goed dat ze zegt dat het niet ambitieus genoeg is. Als u ja tegen deze wet zou zeggen, kunt u ook nog met mevrouw Mulder en de heer Jetten meedoen om de doelstellingen omhoog te krijgen, zodat er in Europees verband nog meer ambitie ligt. Het verplicht u niet om een minimaal standpunt in te nemen. Nee, u komt juist dichterbij anderen om hen mee te nemen in uw opinie.

Se SGP begon in haar bijdrage vanochtend over rentmeesterschap en goed huisvaderschap. De heer Schalk zei dat het een nodig is en het ander ook. Ik zou u willen vragen om volgende week voor het rentmeesterschap te kiezen, meneer Schalk. Dat past mijns inziens het beste bij uw traditie.

Ik heb weinig illusie dat we de PVV over de streep krijgen, maar ik heb toch nog een opmerking. U hebt vandaag een paar keer gezegd dat kernenergie en thorium de toekomst zijn. Thorium is absoluut nog in een beginstadium. Ik hoorde dat u natuurkundige bent, meneer Van Strien. Dan weet u ook dat die techniek in de Verenigde Staten is stopgezet, omdat het niet tot een wapenwedloop kon dienen. Het is wel een hele interessante wetenschap. Dat ben ik volstrekt met u eens.

Wat kernenergie betreft nog even het voorbeeld in Engeland. Er was geen private onderneming die een kerncentrale wilde bouwen. Daar is heel veel subsidie in gegaan, en daar bent u nou niet direct een groot voorstander van. Vervolgens is men al twaalf jaar bezig en is dit project niet in staat om tegen een normale kostprijs energie voor die gewone Henk en Ingrid te leveren. Ook daar is weer heel veel subsidie nodig. Bovendien hebben we dan nog het probleem dat we na twaalf jaar nog steeds niks draaiend hebben. Het lijkt mij dus niet verstandig om dat als lichtend voorbeeld te noemen.

Nogmaals dank aan de initiatiefnemers. Ik vond het ook buitengewoon prachtig en mooi om de heer Klaver vandaag als pragmaticus te leren kennen. Ook ben ik ervan overtuigd dat de rol van het parlement op de weg die de initiatiefnemers en het kabinet nu hebben voorgelegd, eigenlijk toch veel sterker is dan ik aanvankelijk dacht. Dat is zonet uitgekristalliseerd. Ook die klimaatdag, die vierde donderdag van oktober, is een nieuwe toevoeging, die ons dwingt om het debat daarover met elkaar in de volle breedte te voeren.

Kortom, tijd voor daden, tijd om burgers eerlijke voorlichting te geven en ze mee te nemen, tijd om de kosten eerlijk te verdelen en ook vooral om van innovaties, die dit land altijd heeft opgeleverd, heel veel kansen te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen van de fractie van de ChristenUnie. Mijn dank geldt ook voor de ambtelijke staf. We kijken terug op een intensief debat vandaag. En dat mag ook wel, want dit debat gaat ergens over. Het gaat over de toekomst van de aarde, van onze planeet, en hoe we ons hebben te verhouden tot klimaatverandering. Het gaat ook over onze klimaatambities. Het is ook een debat met een hele nieuwe generatie van jonge politici. Dat vind ik ook heel inspirerend en fantastisch om te zien. In zichzelf vind ik dat al heel hoopvol. U mag zich overigens allemaal scharen onder die definitie van jonge generatie; ik ben daar heel rekkelijk in.

Het debat heeft ook laten zien dat we in Nederland een redelijke politieke consensus hebben als het gaat om die kwantitatieve reductiedoelstellingen rond CO₂-emissies in de komende drie decennia. Dat vind ik ook de winst van de discussie vandaag over deze belangrijke initiatiefwet, want het reflecteert toch collectief commitment. Het is belangrijk om dat te mogen constateren met elkaar. Tegelijkertijd laat het debat natuurlijk ook wel zien dat de consensus over maatregelen om die doelstellingen te bereiken, beduidend minder is. Maar verschillende sprekers hebben ook aangegeven dat we nog veel werk te doen hebben om iedereen in dat verhaal mee te nemen. Wat de maatregelen zelf betreft verloopt het debat vooral in de samenleving toch veel minder gepolijst en beminnelijk. Ik had er in eerste termijn een wat zware beeldspraak voor, namelijk dat het soms lijkt op een kleine culturele oorlog. Tegelijkertijd beneemt zo'n zware metafoor het zicht op de common ground. Ik denk dat die er zeker is. Denk alleen maar aan de grote migratiestromen die op gang zullen komen door falend klimaatbeleid. Dat moet partijen van links en rechts toch kunnen binden. Ook onze vrienden en vriendinnen van de PVV zouden zich daar toch in moeten kunnen herkennen. De heftigheid van die klimaatdiscussie is misschien ook niet zo verwonderlijk. Het gaat natuurlijk ook over onze leefstijl, over hele fundamentele economische en ecologische waarden. Die waarden zullen we in de komende debatten over klimaatmaatregelen volop tegenkomen.

Dat geldt ook een beetje voor de macro- en micro-economische gevolgen. Daar hebben we veel over gedebatteerd. De minister heeft net een hele lange redenering op dat punt gedeeld met ons. Zelf denken wij ongeveer langs diezelfde lijn. Macro-economisch is dit te doen. Als we kijken naar de PBL-ramingen, dan is dit te doen. Ik heb even zitten aarzelen — het is wat later op de avond — maar het ligt in de orde van grootte van de afschaffing van de dividendbelasting. Wie kent haar nog? Macro-economisch valt het dan te doen, maar dat betekent natuurlijk niet dat we daarmee geen oog moeten hebben voor micro-economische consequenties. Die kunnen natuurlijk heel groot zijn. Daar moet dus echt de verdelingsnorm gaan domineren; in het begin noemde ik die de klimaatethiek, de norm van redelijkheid en rechtvaardigheid.

Over de rol van het parlement zijn wij wat anders gaan denken, mede dankzij de interventie van de heer Pijlman die ik zelf zeer verhelderend vond. Hij maakte namelijk de analogie met het HOOP, het hogeronderwijsplan. De minister en de initiatiefnemers zijn daar op ingegaan, dus ik zie dat nu wat anders. Ik denk ook dat het parlement hier en aan de overkant binnen het format dat is aangeboden volledig tot hun recht kunnen komen. We kunnen daar uitstekend onze klassieke taken volgen, zeker ook als het gaat om de uitvoering van het plan in concrete wetten. Daar hebben we onze rol te spelen, zoals we die hier iedere week spelen als het gaat om wetten. Die hebben we te beoordelen op onze eigen criteria van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik zie dat verhaal veel scherper dan aan het begin van het debat. De initiatiefnemers en de minister hebben ons overtuigd. Dank daarvoor.

Er is een vraag …

De voorzitter:

Denkt u een beetje aan uw tijd?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, dat ga ik zeker doen. Een vraag is niet beantwoord. Aangezien dit een uniek beleidsexperiment is, zouden wij heel graag zien dat dit omvattend en continu gemonitord en geëvalueerd werd, juist op de vraag wat de faal- en succesfactoren zijn in het realiseren of niet-realiseren van de reductiedoelstellingen.

Ik rond af. De heftigheid over het klimaat zal niet minder worden, maar hopelijk zal het debat door deze wet wel meer gestructureerd verlopen en hebben we het langetermijndenken een plek gegeven in de klimaatdiscussie. De opdracht is immers niet gering: het gaat om de gaafheid van de schepping. Dat gezegd zijnde, mag het ons ook wat waard zijn. De ChristenUnie-fractie steunt de Klimaatwet van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank uiteraard ook de indieners en de minister voor de mooie antwoorden en het mooie gesprek dat we met elkaar hadden, tot nu toe; we zijn nog niet helemaal uitgepraat natuurlijk.

Ik wil hier graag mijn felicitaties aan toevoegen aan de heer Klaver, die meldde dat hij tien dagen geleden een zoon heeft gekregen. Volgens mij is dat reden om hem een applausje te geven. Ben ik echt de enige die dat van belang vindt? Van mij krijgt u het.

(Applaus)

De heer Schalk (SGP):

Hij pakt het mee en doet de nachtelijke uren. Ik laat mij verrassen.

Goed, terug naar mijn inbreng. Ik hoor hier naast mij over luiers spreken enzovoort, dus het gaat helemaal goedkomen.

De voorzitter:

Ik vroeg mij af of hij misschien stoffen in plaats van papieren luiers voor de baby ging gebruiken.

De heer Schalk (SGP):

In plaats van pampers, ja.

De voorzitter:

En ze dan ook met de hand wassen, hè? Niet in de wasmachine, maar gewoon met de hand even spoelen.

De heer Klaver:

Ik noteer deze even als vraag.

De heer Schalk (SGP):

Ah, hij wordt genoteerd. Mevrouw de voorzitter, zullen we met mijn tijd beginnen? Ik moet nu heel erg snel gaan spreken.

De heer Klaver heeft aangegeven dat wat er nu ligt, eigenlijk juridisch niet afdwingbaar is. Het is alleen politiek wellicht afdwingbaar. Dat betekent dat elk regeerakkoord hier eigenlijk weer een nieuwe keuze in kan maken. Dat zou kunnen betekenen dat de Klimaatwet zonder garanties wordt aangenomen. Dat is best een risico. Dit werd nog versterkt door wat de heer Jetten ons meldde, namelijk dat er hierna een klimaatnota komt die op klimaatdag, de vierde donderdag van oktober, aan de orde komt. Ik heb het even nagekeken, maar het is dan gelukkig net geen herfstvakantie meer, want anders luistert er helemaal niemand.

Dan komen er klimaatplannen, met daarin opnieuw kaders voor vijf jaar. Er is nog een beetje onduidelijkheid over de vraag of dat klimaatakkoord daar nu wel of niet in komt, maar volgens mij gaat de heer Jetten mij daar nog even duidelijkheid over geven. Onder dat klimaatplan komen dan eindelijk de echte plannen en dan weten we wat het kost. Die kosten zijn een aspect dat ik expliciet heb genoemd. Er zijn wel een paar voorbeelden genoemd, waaronder dat van de aanrijtijden van de ambulance. Ik vond dat niet het sterkste voorbeeld, maar misschien bent u er pas mee bezig geweest. We hebben nu vijftien minuten aanrijtijd. Ik weet zeker dat als we met elkaar besluiten of als in de Tweede Kamer wordt besloten dat dat tien minuten moet worden, er gewoon van aanpak en een kostenplaatje moeten liggen. Er wordt dan gekeken of er een deugdelijke dekking is en we maken dan sommetjes, en dat doen we nu allemaal niet. Mijn vraag, die eigenlijk niet beantwoord is door de indieners, is: mag het parlement de bevolking in een ongewis avontuur storten?

Ik heb natuurlijk ook aan de minister gevraagd of de minister van Financiën vindt dat een wet met doelen zonder deugdelijke dekking zomaar meegenomen kan worden. Ik heb van de minister gehoord dat hij enige ergernis bij mij heeft bespeurd. Dat mag natuurlijk helemaal niet gebeuren. Als er ergernis was, dan neem ik die bij dezen dus helemaal weg. Misschien heb ik iets verkeerd uitgestraald. Dat was dan vooral verbazing.

Mevrouw de voorzitter. Een half procent is ongeveer 4 miljard. Ik heb dat even omgeslagen: dat zou €235 per hoofd van de bevolking per jaar zijn. Nu heb ik een gezin met vijf kinderen. Dat betekent €1.175. Ik ben eigenlijk wel heel blij dat er vier gelukkig getrouwd zijn, zodat het bij mij nog een beetje meevalt. Maar als je het zo gaat omrekenen, dan is dat per jaar wel een heel bedrag.

Ik ben in mijn laatste seconde, mevrouw de voorzitter. Ik werd even uitgedaagd door de heer Pijlman, die mij een vraag stelde in verband met het rentmeesterschap. Het is ontzettend jammer dat hij is weggelopen, want ik had juist een voorbeeld opgeschreven van Bijbels rentmeesterschap. Dat zou ik hem heel graag hebben meegegeven. In Lucas 14, vers 28 — noteer het! — staat: "Wie van u die een toren wil bouwen, zit niet eerst neer en overrekent de kosten, of hij ook hetgeen heeft om het af te maken?"

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Om u even tevreden te stellen: ik heb op een gegeven moment de klok stilgezet en ik heb u er ook nog een halve minuut overheen laten gaan. U heeft alles gekregen wat u wilde.

Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Wij spreken onze dank ook uit voor alle gegeven antwoorden. Wij gaan in deze tweede termijn geen zaken herhalen. Ik denk dat de thema's de komende jaren nog vaak genoeg aan de orde komen om alle varianten daarover verder te kunnen bediscussiëren. Mochten de plannen over twintig jaar, zo in 2050, niet helemaal geworden zijn wat ze waren, dan sluit ik me aan bij de heer Ester, die zei dat we hier te maken hebben met een jonge generatie politici. Ik denk dat de begin vijftigers Jetten en Klaver de plannen dan in 2050 opnieuw verder zouden kunnen ontwikkelen.

Ik denk dat er hier en daar toch wel een accentverschil is. Ik merkte bijvoorbeeld de grote lust die de heer Klaver etaleerde voor de spelregels. Wij van 50PLUS zijn eigenlijk meer van de doelpunten, maar dat terzijde. Het antwoord van de heer Klaver over de voorspelbaarheid vond ik heel erg eerlijk. Hij zei dat je de mensen moet voorbereiden en dat je eerlijk moet zijn. Dat deed me denken aan de passage uit mijn eerste termijn waarin het ging over de ouderen en waarin ik een beroep op hem deed om niet de vluchtweg te nemen van "wij vullen geen dingen in". Ik heb erop gewezen dat de ouderen geen indexaties hebben gehad, dat zij gekort waren, dat er weer kortingen dreigen de komende jaren en dat zij een bepaalde koopkracht hebben. Deze groep heeft bovendien bij de veranderingen die er moeten komen een korte afschrijvingstijd en wellicht ook een korte belevingstijd. Mijn vraag was — ik hoop dat daar in tweede instantie wel een duidelijk antwoord op komt: vindt men niet dat voor deze groep gewaakt moet worden voor deugdelijke compensatieregelingen?

Tot slot. Wij hebben in eerste instantie gewezen op het feit dat wij zo'n mooie definitie hebben van de discontovoet, die het mogelijk moet maken om de jaarlijkse kosten van diverse projectvarianten vergelijkbaar te maken. Wij hebben geconstateerd dat de discontovoet bij de doorberekening van de ontwikkelingskosten in de Klimaatwet een andere orde heeft — 3% — dan de discontovoet die dezelfde regering hanteert bij de pensioenen. Dat klopt niet. Het lijkt alsof men op verschillende manieren de zaken aan het wegen is, maar niet op dezelfde weegschaal. Het is eigenlijk een soort VAR: naar doelpunten die wij maken, mag nooit gekeken worden, maar naar doelpunten die anderen maken, moet wel gekeken worden.

Dit verschil kan gewoon niet. Daarom dien ik tot besluit een motie in namens een aantal fracties. Wij weten dat een aantal andere fracties daar ook nog even naar wil kijken. Wij hopen dat wij daar volgende week een goede stemming over krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.

De heer Nagel (50PLUS):

Nee, de motie.

De voorzitter:

O, de motie! Neem me niet kwalijk. Het is allemaal ingewikkeld, maar het gaat goed. Het gaat allemaal goed. U loopt weg namelijk.

Door de leden Nagel, Reuten, Koffeman, Ten Hoeve en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34534).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide antwoorden. Dat heeft geleid tot een mooi debat. De minister zei al in zijn inleiding: ik ga het een beetje beknopt houden. Dat betekent ook dat hij een paar vragen die ik gesteld heb, niet beantwoord heeft. Ik weet niet of dat bewust was, maar daar kom ik nog even op terug. Ik denk dat de minister ook een compliment verdient: hij kan eigenlijk zo het theater in, want op de een of andere manier kan hij hier met een bepaalde verontwaardiging dingen poneren, constateerden wij net. Het is een genot om daarnaar te kijken.

Ik heb drie vragen voor de minister, want hij komt er niet mee weg om ze niet te beantwoorden. Ook zou ik nog graag even twee toezeggingen die ik heb gehoord, expliciet willen maken. En tot slot heb ik nog één oproep aan de initiatiefnemers.

Een vraag aan de minister. Wij hebben gevraagd naar wettelijke stelsels die belemmerend zouden kunnen werken op de Klimaatwet. Wij hebben daarbij gerefereerd aan staatssteunregels, mededingingsregels of mogelijke ruimte voor regionale overheden in nationale wetgeving. Graag nog een reflectie van de minister op die vraag. Vervolgens hebben de initiatiefnemers aangegeven dat zij het belangrijk vinden dat dat opgenomen wordt in het eerste klimaatplan. Ik hoor graag van de minister dat hij dat ook een goed plan vindt.

De tweede vraag aan de minister ging over werkgelegenheid. Kan hij al een tipje van de sluier oplichten over de werkgelegenheidsplannen die mogelijk in het klimaatplan komen? De eerste vraag is: komen ze erin en kan hij er al iets over vertellen? De laatste vraag aan de minister is de volgende. De komende periode wordt er weer met veel partijen gesproken over de klimaatmaatregelen. Die leiden uiteindelijk tot een plan dat ook voorgelegd wordt aan de Kamer. We hebben nog een vraag gesteld over de transparantie van de belangen en de weging daarin. De vraag is dus of daar nog even op gereageerd kan worden.

De tweede toezegging die ik graag nog even expliciet zou willen maken, gaat over de aandacht voor burgerparticipatie in het klimaatplan. Ik heb de initiatiefnemers daarover horen zeggen: het is onze bedoeling om in het klimaatplan goed uit te leggen hoe we dat vorm en inhoud gaan geven; het is meer dan alleen een zienswijzeprocedure. Ook daarop krijg ik graag nog even een reactie.

Tot slot hoorde ik de minister zeggen dat innovatie eigenlijk vooral bedacht wordt aan de klimaattafels en minder in de Kamer. Dat is dan een mooie oproep aan de initiatiefnemers om het advies van de Raad van State over "geen vrijblijvende houding van de Staten-Generaal", in tegenstelling tot wat de minister beweert, misschien maar eens innovatief aan te pakken en daar met een goed plan voor te komen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van GroenLinks dank aan de initiatiefnemers voor de heldere en uitgebreide beantwoording. Na de complimenten die de heer Wiebes gehad heeft, weet ik zo niet wat ik er nog aan toe kan voegen. Ik heb begrepen dat hij zo het theater in kan omdat het vooral zo fijn is om naar hem te kijken. Daarnaast heb ik begrepen dat hij ook gerekend wordt tot een nieuwe generatie jonge, veelbelovende politici. Ook dat is een compliment dat je in je zak kunt steken. Ik moest denken aan mijn partijgenoot Bram van Ojik, die volgens mij ver na zijn 50ste tot politiek talent van het jaar werd uitgeroepen. Wie weet wat er voor deze minister nog in het verschiet ligt.

Op één onderwerp dat ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld, wil ik graag nog wat nadere antwoorden hebben. Dat gaat over wat wordt gezegd over de periode die tussen nu en 2030 aan de orde is. De doelstelling is een streven en is geen hard vastgelegde doelstelling zoals die voor 2050. De specifieke vraag die ik daarbij gesteld heb, gaat over de KEV. "KEV" is blijkbaar de afkorting die ik moet gebruiken: de Klimaat- en Energieverkenning. Onderdeel daarvan is om na te gaan welke ontwikkelingen en maatregelen aan de reductie van broeikasgas hebben bijgedragen. Zoals de initiatiefnemers zelf ook hebben gezegd, is de meerwaarde van onafhankelijke partijen die signaleren dat we niet op koers zijn voor doelen, dat dit bijdraagt aan juist de effectiviteit van die doelen. In de hele discussie wordt gezegd: we kunnen ergens tussen nu en 2030 constateren dat het doel niet haalbaar blijkt te zijn, ondanks een reële inspanning. Ik vraag me dan af of het aan het Planbureau is om te constateren of er al dan niet een reële inspanning geleverd is en of het doel wel of niet haalbaar is. Of is dat in laatste instantie toch vooral een politiek oordeel dat daarin verwacht wordt? Zou dat met name dus ook het Planbureau niet in een ongemakkelijke positie kunnen brengen, wanneer dat een oordeel zou moeten geven over de mate waarin de inspanning is geleverd en of deze al dan niet aan die reductie van broeikasgassen heeft bijgedragen?

Ik herkende mij in datgene wat de heer Ester zei over de parlementaire betrokkenheid bij zowel klimaatplan als klimaatnota. Ik herkende mij ook in de uitgebreide discussie die we hebben gehad over instemmingsrecht, dat er al dan niet bij zou horen. Ik ging met een iets ander idee dit debat in, maar ik vond de argumentatie van de beide initiatiefnemers daarin helder. Ik denk dat in de gekozen constructie parlementaire betrokkenheid en invloed op een goede manier vorm hebben gekregen. Daar zeg ik bij dat als het woord "spelregels" valt, het altijd verleidelijk is om in allerlei voetbalmetaforen terecht te komen. De heer Nagel deed dat ook. Ik kreeg het gevoel — dat heeft misschien ook iets te maken met een kampioenschap dat onlangs gevierd is — dat je uiteindelijk zegt: regels bij voetbal zijn in elk geval dat je met elf mensen speelt aan beide kanten, dat er een scheidsrechter is, dat er een veld is met een bepaalde afmeting, die overigens per stadion kan verschillen, en dat een wedstrijd twee keer 45 minuten duurt.

Maar voor de voetballers in kwestie en ook voor de toeschouwers is het wel prettig om iets meer te weten over wat de interactie in die 90 minuten daarna gaat betekenen. Ik denk dat the proof of the pudding en de grote uitdaging zijn of de Klimaatwet zoals die nu opgesteld is, meer bevat dan de regels "we hebben elf spelers aan beide zijden, 90 minuten en daarna zoekt u het maar uit". In hoeverre kunnen de spelregels in de Klimaatwet richting geven en in hoeverre kunnen deze het parlement en de regering, maar ook alle andere maatschappelijke betrokken partijen voldoende instrumenten bieden in het geval dat er conflicten en belangentegenstellingen ontstaan? Die zullen er namelijk ongetwijfeld komen, omdat we allemaal verschillende ideeën hebben over hoe we dat doel in 2050 gaan bereiken. Voorzien de spelregels in de Klimaatwet daarin? Alle oproepen die gedaan zijn om deze nieuwe manier van werken te evalueren, kunnen we wat dat betreft van harte ondersteunen.

Dan kom ik bij het laatste inhoudelijke punt dat ik nog wil maken. Dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Fiers net zei over burgerparticipatie. Ik maak het ook in het licht van de discussie die we hier gevoerd hebben over de maatschappelijke polarisatie. Een van de zaken die we geleerd hebben, niet zozeer bij burgerparticipatie over dit onderwerp, maar meer in brede zin, is dat mensen die ergens aanvankelijk behoorlijk tegengesteld over lijken te denken, veel dichter tot elkaar kunnen komen, als je een vorm kiest waarbij sprake is van deliberatie en dialoog in plaats van dat er een debat is waarin de tegenstellingen als vanzelf worden aangezet. De vorm van participatie die in dit voorstel is gekozen, is toch nog redelijk klassiek, voor een deel ook top-down en geredeneerd vanuit de overheid. Je kunt naar manieren zoeken waarin de maatschappelijke dialoog over dit enorm grote vraagstuk op een andere manier vormgegeven kan worden, zowel nationaal als decentraal. Het idee dat voor een deel ook in het rapport van de commissie-Remkes naar voren komt, is om de kloof tussen burgers en politiek op die manier te verkleinen dat we niet het gevoel hebben dat we burgers inzetten als instrument om ons beleid uit te voeren maar henzelf verantwoordelijkheden weten te geven. Dat zou een hele mooie uitdaging zijn om klimaatverandering in de maatschappij verder te helpen maar ook om het politieke debat van al te veel polarisatie en verkettering te ontdoen.

Tot slot wil ik meegeven, ook met het oog op volgende week, dat ik vrij sterk overweeg mijn fractie positief te adviseren over dit wetsvoorstel. Maar goed, ik heb nog een week om daarover na te denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Reuten.

De heer Reuten i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun antwoorden in de eerste termijn. Aan de minister vroeg ik niets, maar ik ben gesteld op zijn aanwezigheid. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, is het belang van dit wetsvoorstel dat het klimaatdoelstellingen vastlegt en dat het ook procedures bevat om die te bereiken. Beide zijn belangrijke signalen voor de maatschappij, niet meer en niet minder. Dat zou reden zijn om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Ik ben wat geschrokken van wat de heer Jetten in de eerste termijn zei toen het ging over de doelstellingen uit het wetsvoorstel in internationale context. Die bleken nogal flexibel te zijn. Ik dacht — en velen met mij — dat de doelstellingen tot 2050 in elk geval hard zijn. Tot 2030 is het wat anders, maar die voor 2050 zijn keihard. De indruk die de heer Jetten wekte, is dat de klimaatplannen wel wat kunnen variëren en naar beneden bijgesteld kunnen worden als je kijkt naar de internationale context. Het lijkt me heel belangrijk voor de Handelingen dat de heer Jetten ofwel zegt "zo zit het" — en dan denk ik: waar dient het eerste hoofdstuk van het wetsvoorstel dan toe? — of zegt dat hij zich niet goed heeft uitgedrukt. Als dat laatste inderdaad het geval is, lijkt het me voor de Handelingen toch wel belangrijk dat er een correctie op dit punt komt.

Zoals ik al heb laten weten, is mijn belangrijkste bezwaar tegen het voorstel dat volgens artikel 5 slechts de minister c.q. de regering een klimaatplan vaststelt en niet de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. Dat is een bezwaar gezien de langdurig verstrekkende gevolgen van het klimaatplan. Die zijn zo verstrekkend dat die mijns inziens gedragen zouden moeten worden door regering en parlement. Ja, het gaat om plannen, maar zeer verstrekkende plannen. Mogelijk zijn ze verstrekkender dan de jaarlijkse begrotingsplannen. Ook daar gaat het om hoofdlijnen, maar de Grondwet acht die toch belangrijk genoeg om ze te doen vaststellen door regering en parlement. Ik denk dat de Grondwet niet voorzag dat initiatiefnemers uit 2018 en 2019 tien- of vijfjarenplannen zouden bedenken van de onderhavige verre strekking. Tegen die achtergrond zie ik het ontbreken van de medevaststelling van de klimaatplannen door het parlement in artikel 5 als een leemte in het wetsvoorstel.

De heer Jetten liet in eerste termijn weten dat de wijze waarop het nu is vormgegeven, dat het alleen wordt vastgesteld door de regering, een keuze is. Dat het een keuze is, vind ik wel een belangrijk punt. Die keuze had principieel ook anders kunnen uitvallen. Dat vind ik een belangrijke constatering. Als ik dan zie hoe het thans vormgegeven is, vind ik dat toch een wat wankel pad, want die klimaatplannen kunnen niet geamendeerd worden. Dan staan voor de Kamers slechts twee mogelijkheden open, waaronder een motie om een en ander bij te stellen. Dan kan de minister die ontraden, of eventueel niet ontraden maar toch niet uitvoeren. Dan is het enige wat overblijft een motie van afkeuring. In de Nederlandse verhoudingen is dat voor coalitiepartijen bijzonder zwaar. De vraag is of coalitiepartijen die consequentie willen aanvaarden naar aanleiding van een klimaatplan. De eenvoudige weg van mogelijke amendering wordt door de huidige vormgeving dus terzijde gesteld. En dat maakt de hele procedure wankel.

Hoe gaat mijn fractie daarmee om? Hoe gaan wij om met het argument van het belang van de doelstellingen, waar ik de heer Jetten straks nog graag over wil horen, met het belang van die signalen voor de maatschappij en met het procedureprobleem van de vaststelling van het klimaatplan? Dat doe ik door de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Reuten, Teunissen, Nagel, Gerkens en Overbeek wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (34534).

De heer Reuten (SP):

Oké, wat ga ik mijn fractie dan adviseren?

De voorzitter:

Meneer Schalk wil graag een interruptie plaatsen.

De heer Schalk i (SGP):

Een verhelderende vraag. Betekent dit in feite een novelle, maar dan op termijn?

De heer Reuten (SP):

Dat wilde ik nu gaan toelichten. Nee, dat betekent het niet. Want wat ga ik mijn fractie adviseren? Wij kunnen voor dit wetsvoorstel stemmen. Maar ik vraag de initiatiefnemers om nadat het wetsvoorstel eventueel is aanvaard — laten we aannemen dat het volgende week aanvaard wordt — het vervolginitiatief te nemen. Dus we stemmen over de wet. Het wetsvoorstel wordt aanvaard. Dan vraag ik de initiatiefnemers om het vervolginitiatief te nemen om dat ene artikeltje 5 te wijzigen.

De voorzitter:

U vraagt eigenlijk een soort reparatiewet.

De heer Reuten (SP):

Precies, ja.

Dat was het dan. Mijn fractie wacht de antwoorden van de initiatiefnemers af en naar aanleiding daarvan zullen wij ons eindoordeel bepalen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Reuten. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ook ik begin met mijn dank uit te spreken aan de heren Klaver, Jetten en Wiebes voor hun uitvoerige beantwoording en voor hun open houding daarbij. De heer Klaver wil ik natuurlijk feliciteren. Ik kan alleen maar tegen hem zeggen: drie zoons is het leukste wat er is.

Het klimaat wacht niet op ons; ik zei het al een keer. En dan te bedenken dat we hier maar over de helft van het verhaal praten, namelijk over mitigatie, over de energietransitie. De andere helft is de adaptatie, het aanpassen van ons land aan klimaatverandering, die natuurlijk al wel begonnen is. Als we niet succesvol zijn op het traject van de mitigatie, hebben we duizenden Hansje Brinkers nodig, of heel veel meer waterschappen, om die 3.800 kilometer primaire kering goed in stand te houden.

Het gaat nu dus niet om de inhoud, maar om spelregels en een routekaart op basis van een gedeelde doelstelling, die van Parijs. De reactie van mijn fractie is: aan de slag. En dan komen er woorden als: voorspelbaarheid, afrekenbaar beleid via de klimaatnota, de link aan de begrotingscyclus, een stip op de horizon en investeringszekerheid. De VVD-fractie heeft daar een aantal keer vragen over gesteld. Prachtige woorden, je kunt er niet tegen zijn, maar vastpakken kun je ze niet. Dus ook hiervoor geldt: aan de slag.

De VVD-fractie zal deze punten als criteria goed in de gaten houden bij de beoordeling van de klimaatplannen. De makke van veel energiebeleid uit het verleden was het gebrek aan consequentie, met steeds weer wisselende regelgeving. Deze wet biedt perspectief op verbetering op dat punt. Dat zien de leden van mijn fractie duidelijk.

Het is vaak gegaan over het klimaatplan, over de haalbaarheid en betaalbaarheid ervan. Er komt veel in. We kunnen technologische ontwikkelingen meenemen. Ik kijk naar de heer Van Strien, maar die zit niet meer in de zaal. Beoogde wetgeving, subsidieregelingen, bestuursakkoorden en ook participatie krijgen aandacht. Dan dringt zich de vraag op: had dit niet via een convenant gekund? Ons inziens is die vraag misschien met ja en nee te beantwoorden, maar er is gekozen voor een wet. De cruciale vraag, die wij ook een aantal keer in de schriftelijke rondes hebben gesteld, is: worden wij als parlement dan buitenspel gezet? De discussie die daarover hier gevoerd is, heeft mijn fractie enigszins gerustgesteld, zeker de woorden van de heer Wiebes ter afronding dat de parlementaire betrokkenheid geborgd is. Hij heeft dat ook uitgelegd.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Natuurlijk wachten wij de tweede termijn van de initiatiefnemers en de minister met belangstelling af, maar wij wachten vooral het klimaatakkoord met grote belangstelling af, want dan kunnen we het weer over de inhoud hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de indieners en de minister hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Ik vind het positief dat in de beantwoording werd benadrukt dat een klimaatwet meer betrokkenheid van de Eerste en Tweede Kamer bij klimaatbeleid mogelijk maakt, maar het spijt mijn fractie dat de zoektocht van de heer Klaver naar meerderheden zich met name heeft afgespeeld bij partijen die heel anders over klimaatproblemen denken dan de partij van de heer Klaver.

Mag ik nog heel even in herinnering roepen dat het eerste verzoek om een effectieve klimaatwet in 2015 werd ingediend door de Partij voor de Dieren en GroenLinks in de motie-Thieme/Klaver? De heer Klaver heeft vervolgens verzuimd met de Partij voor de Dieren te overleggen om mee te doen aan een nieuw voorstel. Het is dus ook een kwestie van goede bondgenoten kiezen om tot het fijne vliegwiel te komen in plaats van meteen te gaan voor het compromis. Het wetsvoorstel is in wezen een verankering van een proces, maar dan dient het wel verankerd te worden op een manier die doet wat er nodig is voor het klimaat en niet alleen bewerkstelligt wat haalbaar is of waar breed draagvlak voor is. Want draagvlak kun je ook creëren.

De heer Pijlman vroeg mijn partij meer te trekken naar het redelijke midden — ik sluit even aan bij de woorden van de heer Wiebes — om mee te doen.

De heer Pijlman i (D66):

Dat is absoluut een vergissing. Anders gaat u op die redenering verder. Ik zei: wanneer u hieraan meedoet, hebt u voldoende ruimte om uw eigen verder gaande standpunten, met anderen die ook achter de tafel zitten, verder in te brengen en daarmee de hele wet en alles wat er daarna plaatsvindt verder aan te scherpen. Ik begrijp uw standpunt heel goed, maar snap niet dat u er de consequentie uit trekt om dan maar tegen deze wet te zijn. Dat vind ik jammer, want ook naar het brede publiek toe is het heel belangrijk dat ook de Partij voor de Dieren meedoet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan zeg ik toch tegen de heer Pijlman dat het erg afhankelijk is van meerderheden of je uiteindelijk plannen in deze wet krijgt. Ik wil niet vooruitlopen op iets wat er niet ligt. Deze wet ligt voor. Ik zie daarin doelstellingen staan, 95% reductie in 2050, die niet afdoende zijn om aan het akkoord van Parijs te voldoen. Dan zie ik daarin toch zoiets van: doe nou mee, het gaat om dit voorstel dat voorligt, doe mee met wat redelijk is, het redelijke midden.

Dat brengt mij op een quizvraag voor de heer Wiebes. Hij zegt het heel mooi: we hebben te maken met een landschap van doemdenkers, het redelijke midden en klimaatontkenners. Hij heeft het veel beter geschetst dan ik nu doe. Dan is mijn vraag: schaart hij de klimaatwetenschappers van het IPCC, die concluderen dat het beperken van de opwarming tot 1,5°C tot aanzienlijk minder risico's en impact van de opwarming leidt, onder die doemdenkcategorie? En schaart hij Sir David Attenborough, de beroemde BBC-presentator, die met zijn nieuwe documentaire "Climate Change - The Facts" de noodklok luidt over het razendsnel verdwijnen van soorten en complete ecosystemen, mede door klimaatverandering, ook onder die doemdenkcategorie? Ik denk dat het hard nodig is dat de opvatting over wat het redelijke midden is een bijstelling krijgt.

Dan rest mij nog één vraag. Ik heb die in eerste termijn al gesteld. Die vraag heeft betrekking op artikel 4 van het Parijsakkoord. Hierin staat dat rijke geïndustrialiseerde landen het voortouw zullen nemen in het zo snel en zo veel mogelijk reduceren van CO₂. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: hoe hebben jullie deze opdracht meegenomen in de voorliggende Klimaatwet?

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dank. Ook vanuit de CDA-fractie gelukwensen in de richting van de heer Klaver met de geboorte van zijn derde zoon. Klavertje vier is nu compleet, zou je kunnen zeggen. Dat brengt geluk, vier klavers. Van harte gefeliciteerd!

Wij waren te spreken over de wijze waarop de initiatiefnemers vanmiddag hun dilemma's hebben geschetst. Dilemma's in de zin van: wij hadden wel meer willen doen of wij hadden wat anders willen doen, maar dit is het compromis dat eruit is gerold. Kortom, die openheid en die eerlijkheid sieren de initiatiefnemers.

Tegelijkertijd leidt dat natuurlijk ook tot een vraag. Men had namelijk graag meer binnen willen halen. Vanmiddag kwam het al even langs: de 55%-grens, niet als streefwaarde, maar als hard doel. Het emissiebudget werd ook genoemd. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: is er ook sprake van enig commitment ten aanzien van de afspraken die nu zijn gemaakt? Het ging immers in de kern ook om het bieden van stabiliteit en voorspelbaarheid. Ik zou me dus goed kunnen voorstellen dat de initiatiefnemers daar onderling afspraken over hebben gemaakt, zodat ze niet per kerende post straks met nieuwe plannen komen. Want dat zou juist haaks staan op die in de wet omschreven hang naar stabiliteit en voorspelbaarheid.

Ook in de richting van de heer Jetten uit ik mijn waardering voor hetgeen hij heeft aangegeven, zeker ook in relatie tot het klimaatplan. Daar zijn we uitgebreid op ingegaan. Wij hebben een flink aantal vragen gesteld, juist ook over de positie van deze Kamer ten opzichte van het klimaatplan. Ik vind dat de heer Jetten en in tweede instantie ook de minister daarover duidelijk zijn geweest. De heer Jetten was duidelijk toen hij zei: "Als er moties worden ingediend en die worden aangenomen, dan heeft dat consequenties. Daar gaan wij van uit." Dat proefde ik ook van de zijde van de minister, dus in die zin denk ik dat ons verzoek om te kijken of de amenderende motie eventueel ook een optie zou kunnen zijn ... Ik ben blij te horen dat het inderdaad een instrument is dat bestaat. Anders had ik mijn eigen huiswerk ook niet goed gedaan, denk ik. Maar door die toezegging van de minister en ook door de interpretatie van de initiatiefnemers is het eigenlijk volstrekt helder dat als de Kamer een uitspraak doet, het in principe zo hoort te zijn dat het kabinet zich daaraan houdt.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, nog een aantal vragen. De minister zegt: ik ga niet in op de CO₂-problematiek en op de beprijzing daarvan. De minister zegt: ik ga niet in op Amsterdam. Dat heeft overigens staatssecretaris Van Veldhoven volgens mij namens het kabinet gedaan, maar dat terzijde. De minister is vooral ingegaan op de betaalbaarheid en daarmee ook op de haalbaarheid van datgene wat uit de Klimaatwet aan maatregelen zou kunnen voortvloeien. Hij heeft ons hier vanavond voorgehouden dat de 0,5%, oplopend naar 0,6% in 2030, specifiek voor de huishoudens zal zijn. Ik denk dat het wel terecht is om nog even aan de minister te vragen wat er in die 0,6% is meegenomen: welk type kosten?

Ik heb de minister niet gehoord over de kosten voor het bedrijfsleven. Zit dat ook in die range van 0,5% tot 0,6%? Of moeten we dat anders duiden? En als dat zo is, dan heeft de minister naar mijn oordeel een impliciet oordeel gegeven over sommige plannen met betrekking tot de hoogte van een CO₂-taks.

Mevrouw de voorzitter. Haalbaarheid en betaalbaarheid zijn twee belangrijke criteria voor de CDA-fractie. De minister is daar klip-en-klaar over geweest. Wij mogen hem dus ook aan die percentages houden.

Dan de internationale component. Ik heb daar zijdelings iets over gehoord. De heer Jetten heeft het op enig moment zelfs gehad over afschalen — dat heeft de heer Reuten volgens mij goed gehoord. Nou, dat kan ook een andere kant opgaan, maar laat ik maar zeggen dat dat alles te maken heeft met die internationale component. Ik hoop dat ik dat goed heb verstaan. De minister zou zich ook in die bewoordingen hebben willen uitlaten, als ik hem tenminste goed heb verstaan.

Kortom, de CDA-fractie is dus blij met de wijze waarop dit debat is gevoerd en met de verduidelijking die zowel van de zijde van de initiatiefnemers als door de minister is gegeven. Wij zullen geen moties of anderszins indienen. Wij zullen onze fractie rapporteren over hetgeen hier is gewisseld. Ik heb al in het kort aangegeven wat mijn opvatting daarover is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik heb zoals bijna iedereen met heel veel genoegen geluisterd naar de twee vertegenwoordigers van de indieners en naar de minister. Naar de indieners voor hun behoedzame en naar iedereen respectvolle behandeling en naar de minister voor zijn duidelijke uitspraken, zoals we die van hem gewend zijn. Naar mijn gevoel zat er tussen beide inbrengen een beetje verschil in sfeer. Bij de indieners lag de nadruk toch een beetje op de problematiek waarmee we bezig zijn. De heer Klaver begon met de uitspraak: wij zijn met deze wet begonnen om zekerheid te bieden, want er is veel onzekerheid. Hoeveel kost het? Wie moet dat betalen? En hoe komen we tot beslissingen? Daar wilden wij wat aan doen. Bij de minister lag de nadruk heel anders. Hij zei dat dit niet al te veel kost en ons veel oplevert: een behaaglijke woonomgeving en als we voorzichtig zijn, verdienen we er ook nog flink aan. Daar zat nogal wat verschil aan sfeer tussen. En beiden hebben, denk ik, wel gelijk, alhoewel ik vrees dat we voorlopig toch weer geconfronteerd worden met vragen als: welke oplossingen moeten we nemen? Hoe gaan we om met de kosten? Hoe verdelen we dat op een eerlijke en redelijke manier naar iedereen?

Dat gezegd zijnde, blijft de vraag liggen wat deze wet ons nou eigenlijk brengt. Deze wet brengt niet zo veel, want er worden geen oplossingen gepresenteerd en geen keuzen gemaakt. Zonder deze wet zouden er ook wel klimaatplannen komen waarin die wel aan de orde komen. Wie dit zegt, heeft niet helemaal ongelijk. Daar staat tegenover dat als vertegenwoordigers uit acht partijen met deze wet komen en deze wet door de Tweede en Eerste Kamer in grote meerderheid wordt aangenomen, dit betekent dat dé politiek bereid is om werk te maken van de klimaatopgave, omdat dé politiek dat echt belangrijk vindt. Dat lijkt mij een zinvolle uitspraak die voor het verdere proces hoop biedt op een reële uitkomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik heb begrepen dat met name de minister een paar minuten nodig heeft. Niet nodig? De heren Klaver en Jetten ook niet? U bent in de gelegenheid direct te antwoorden? Ja?

Goed, dan is nu het woord aan de initiatiefnemers. Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver:

Voorzitter, dank. Ik dank uw Kamer voor dit buitengewoon prettige debat. Ik hoop dat dit een voorbode is voor nog veel debatten die er gaan zijn over de aanpak van klimaatverandering. Ik ben ook blij dat u mijn pragmatische kant heeft gezien. Ik denk dat Nederland misschien wat pragmatisch idealisme kan gebruiken, een mooie combinatie van die twee. We hebben alle aspecten van het klimaatbeleid hier wel ongeveer behandeld. Ik heb een paar keer gezegd dat het over de Klimaatwet gaat en niet over de andere klimaatplannen. Maar toch hebben we voor mijn gevoel een breed debat over klimaat kunnen voeren. Misschien hebben we niet tot in den treure alles kunnen uitdiepen en niet alle plannen die er wel of niet zijn, kunnen bespreken, maar toch is het fijn om daar met elkaar zo over te kunnen spreken.

Het is lang gegaan over de rol van het parlement. Ik geloof dat het de heer Ester was die zei dat onze ambitie wel ver genoeg moet reiken. Eigenlijk zeggen we allemaal — dat voel ik in ieder geval in deze Kamer — dat we ons nu verantwoordelijk voelen voor die verdere aanpak van klimaatverandering. We leggen dat niet zomaar neer bij het kabinet, maar hebben daar ook zelf onze stappen in te zetten. Ik ga daar verder op in als ik inga op de motie die op dit punt is ingediend.

De heer Ester had het ook over de vraag hoe je evalueert of het beleid effectief is geweest. Dat kan op twee manieren. Allereerst is dat de taak van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat moet kijken of de maatregelen die zijn bedacht, ook opleveren wat het idee was: werkt het? Zo werkt het beleid. Ik denk dat wij zelf de verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe wij als Staten-Generaal onze taak hebben opgevat: werkt dat echt? Namens de initiatiefnemers wil ik toezeggen dat wij het contact met uw Kamer zullen blijven zoeken om met elkaar te evalueren of de Klimaatwet, als die wordt aangenomen, werkt op de manier die wij willen en of de betrokkenheid van de Kamers daarbij voldoende geborgd is.

Dat zou, om heel eerlijk te zijn, ook mijn reactie zijn op de ingediende motie (34534, letter I). Die gaat in op een verandering van het wetsvoorstel. Eigenlijk wordt er gezegd: verander dit wetsvoorstel weer zodra het is aangenomen. Daar ga ik geen positief oordeel over uitspreken en dat vind ik jammer. Ik vind het namelijk niet bij de sfeer van het debat passen om een motie af te wijzen. Daarmee lijkt het namelijk alsof er een enorm verschil van mening is en volgens mij is dat niet het geval. Ik hoop dat de fractie van de SP de uitgestoken hand wil aannemen als ik zeg dat wij op de kortst mogelijke termijn — wat mij betreft is dat na een jaar — weer bij elkaar komen om gezamenlijk te kijken hoe dat jaar is geweest en op welke manier de betrokkenheid van de Kamers heeft plaatsgevonden. Op dat moment kunnen we dan met elkaar kijken hoe we dat kunnen versterken en of er eventueel alsnog aanpassingen moeten worden gedaan. Ik hoop dat die uitgestoken hand aangenomen wordt. Ik denk dat dat mooi past bij het karakter van het debat dat we vandaag met elkaar hebben gevoerd.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik had in eerste instantie begrepen dat het bezwaar 'm er vooral in zit dat er onderdelen zijn waar je niet over kunt beslissen, maar het is toch een gewoonte of in ieder geval een idee — ik denk bijvoorbeeld aan het Belastingplan — dat onderdelen gescheiden kunnen worden? We hebben dat gehad met de wet-Hillen en de dividendbelasting. Er was een beroemde senator, Hoekstra, die hiervan voorbeelden heeft gegeven. Daar is toch een modus voor te vinden? Als we de mensen die behoefte hebben aan directe inspraak, erbij willen betrekken — dat past bij deze tijd; zie de opkomst van de inspraakpartijen — dan kunnen we daar een modus voor vinden. Daar komen we uit. In die zin hebben wij onze handtekening gezet.

De heer Klaver:

Als ik de heer Nagel goed begrijp, zegt hij: kijk nou goed naar onderdelen van zo'n klimaatplan; daar moet je over kunnen stemmen. Dat is nou precies de praktijk, want onderdelen van dat klimaatplan komen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en dan kan erover gestemd worden. Daarmee is erin voorzien. De wetgeving die eruit voortkomt, zal door het parlement moeten worden geleid.

De heer Reuten i (SP):

Begrijp ik de initiatiefnemers nu goed? Zeggen zij, in de woorden van de woordvoerder, dat het wetsvoorstel, als het tot wet verheven is, na een jaar wordt geëvalueerd en dat dan, zo nodig, uitvoering wordt gegeven aan hetgeen in de motie staat? Zo nodig, naar aanleiding van de evaluatie?

De heer Klaver:

Ik ga niet vooruitlopen op wat we dan zouden moeten doen, want ik weet niet wat er uit zo'n evaluatie komt, maar laten we ook niks uitsluiten van de dingen die moeten gebeuren, want deze wettechniek is neutraal.

De heer Reuten (SP):

Als het anders uitvalt dan u nu denkt, kan het dus zo zijn dat u alsnog de motie gaat uitvoeren?

De heer Klaver:

Nou, nee. Ik blijf bij de woorden die ik heb gekozen. Volgens mij zijn wij het gewoon met elkaar eens. Ik ga niet vooruitlopen op het aanpassen van een wet die wij hier vol overtuiging staan te verdedigen en ik ga niet nu al zeggen: over een jaar gaan we het op die manier aanpassen. Ik probeer u aan te geven dat de betrokkenheid van de Kamers en de wijze waarop wij daar met elkaar over hebben gesproken, ook voor de indieners een zorg is, en niet alleen een zorg uit bezorgdheid, want wij willen dat zo krachtig mogelijk wegzetten. Volgens mij is dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Laten we daar dan ook gezamenlijk vorm aan geven. Na een jaar bekijken we met elkaar hoe we dat beter kunnen doen en nemen we dan de maatregelen die genomen moeten worden. Maar om nu al te zeggen, dat is die motie ... Eigenlijk is mijn voorstel dit. Het is geheel aan u, maar als we elkaar hierop de hand kunnen reiken dan is deze motie wellicht overbodig. Maar dat is uw keuze.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp het. Maar de figuur van een evaluatie van een wet is toch niet ongebruikelijk? Naar aanleiding van een evaluatie wordt een wet dan vaak herzien, toch? Ligt het zo?

De heer Klaver:

Zeker. Volgens mij heb ik dat zojuist gezegd. Wij gaan trouwens niet de hele wet na een jaar evalueren. Een wet na een jaar evalueren lijkt mij niet goed, maar ...

De heer Reuten (SP):

Nee, het ging om dat onderdeel.

De heer Klaver:

Het ging echt over de betrokkenheid van de Kamers. Volgens mij hebben we elkaar dan goed verstaan en gaat dat geen problemen opleveren.

De heer Reuten (SP):

Oké.

De heer Klaver:

Ik heb genoten van de inbreng van de PVV. Dat klinkt misschien wat raar, want ik ben het volstrekt met u oneens, maar de wijze waarop u uw standpunten naar voren weet te brengen, is bewonderenswaardig. Over die houtkap moeten we echt nog eens doorpraten, want daar zouden we elkaar toch de hand moeten reiken. Maar daar ging dit wetsvoorstel niet over.

De fractie van D66 heeft aangegeven dat het een enorme kracht is als acht partijen zo tot elkaar komen en de verschillen zo opzij gezet kunnen worden. De fractie van OSF had het daar ook over en dat is, denk ik, de grote meerwaarde van het wetsvoorstel dat er nu ligt.

De SGP vroeg nog naar de afdwingbaarheid. Is het nu nieuw dat het niet afdwingbaar is of wordt dat nu ineens toegegeven? Nee, dat stond in de memorie, dat stond in de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer en van de Tweede Kamer. De afdwingbaarheid zit hem erin dat deze acht partijen dit wetsvoorstel steunen en samen hebben ingediend. Het zit hem erin dat we zeggen: dit zijn de doelen, dit is het traject waarlangs we gaan werken.

Het CDA vroeg wat nu het commitment is van de partijen die hier zitten. Daar hebben we het vaak met elkaar over gehad. Dat commitment is groot en dat vraagt zelfbeheersing naar twee kanten. Wij zeggen namelijk: deze wet is nu wat het is, laten we dat dan voorlopig ook zo houden en als we dat willen veranderen, is dat in consensus met elkaar. We hebben bijvoorbeeld afgesproken dat de doelstelling omhoog kan, als we in Europa een stap meer willen zetten. Is het dus in beton gegoten? Nee, maar bij het wedstrijdelement van meer of juist minder is Nederland niet gebaat. Dan krijg je jojobeleid. Dan weet ik zeker dat helemaal niemand krijgt wat hij wil. U weet hoe politici zijn. Dit is de intentie die wij allemaal hebben en ik hoop dat we die heel lang vasthouden. Dat is wat ik u kan meegeven.

De fractie van 50PLUS heeft gevraagd of we nog extra aandacht willen hebben voor de groep ouderen. Ik denk dat dat terecht is. Bij alle plannen die komen — daar komen ook de koopkrachtplaatjes bij — zal echt aandacht moeten zijn voor deze groep. Vanuit de Tweede Kamer zullen wij daar zelf ook op letten, omdat u terecht aangeeft dat dit een kwetsbare groep is. Dat is niet bij allemaal het geval, maar zeker wel bij een deel en dat verdient onze aandacht. Ik denk dat we bijna zouden moeten spreken van een generatiepact als het over het klimaat gaat. Als wij van de oudere generatie vragen om de stappen te zetten die nu nodig zijn om de planeet leefbaar te houden voor toekomstige generaties, dan moeten die toekomstige generaties ook bekijken hoe het leven van die ouderen vandaag en morgen ook leefbaar en betaalbaar is.

De fractie van GroenLinks vroeg nog wie uiteindelijk beoordeelt of het voldoende is. Dat moeten we niet bij een planbureau neerleggen. Een planbureau moet de feiten aanleveren. Uiteindelijk moeten wij op basis van die feiten bepalen of we dat voldoende vinden of niet voldoende vinden. Wat ik van harte hoop, zeker in dit klimaatdebat, is dat we het over de feiten eens kunnen zijn. We zullen uiteenlopen in de interpretatie van de feiten, maar ik hoop dat de feiten hetzelfde zijn. Dat geeft een grote verantwoordelijkheid aan het Planbureau voor de Leefomgeving om ervoor te zorgen dat die op het juiste moment en juist worden aangeleverd.

Ik kom bij de Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen, als ik op enigerlei wijze uw partij heb gegriefd doordat ik in het begin niet voldoende de samenwerking heb gezocht, dan spijt me dat. U zei: misschien had u naar andere plekken moeten kijken voor meerderheden. Nu ga ik mijzelf herinneren aan een tijd die ik niet per se de beste tijd in mijn politieke loopbaan vond. Dat was de tijd dat wij vier zetels hadden. Dat was de tijd waarin we met de Klimaatwet begonnen. Dat was ook de tijd dat de Partij voor de Dieren twee zetels had, meen ik. Nu wil ik niet het belang van een partij afmeten aan het aantal zetels, omdat de kwaliteit van het geleverde werk vaak heel groot is, zeker van kleine fracties. Maar toen ik met het idee kwam om met een klimaatwet te komen, heb ik gekeken naar met wat voor partij we zouden kunnen samenwerken om de kans van slagen zo groot mogelijk te laten zijn. Daardoor is een samenwerking met de Partij van de Arbeid ontstaan. Dat gebeurde om twee redenen. Ze hadden toen heel veel zetels en het was een coalitiepartij. Ik wilde de samenwerking tussen coalitie en oppositie. Dat zou een goed symbool zijn, een goed signaal zijn om op die manier te laten zien hoe breed we willen samenwerken.

Hoe fout ik hier aan het begin ook ben geweest of hoe ik uw partij ook niet juist heb behandeld, ik hoop dat het niet persoonlijk wordt, dat we voorbij dat persoonlijke kunnen komen en dat de Partij voor de Dieren uiteindelijk toch bereid is om deze wet te steunen. Ik snap heel goed dat u zegt dat het niet voldoende is, maar er is niks mee verloren als u deze wet toch steunt. Ik begrijp dat u altijd zult streven naar meer. Dat zullen wij ook doen. Wat ik het fijne vind, en dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht, is dat ik ook aan de zijde van deze tafel waar mevrouw Yesilgöz-Zegerius, de heer Geleijnse en de heer Wiebes zitten, heb gezien dat eigenlijk alle partijen op zoek zijn naar veel hogere ambities. Daar ben ik ook van overtuigd geraakt. Ik hoop dat u zich daarbij wilt aansluiten, dat in ieder geval mijn daden dat niet in de weg zullen staan en dat u alleen een inhoudelijk oordeel geeft over deze wet.

U had nog een antwoord tegoed op de vraag over artikel 4 van het akkoord van Parijs. U verwees naar lid 11, denk ik. Het gaat in ieder geval over de taak, de verantwoordelijkheid, die de Westerse landen en ontwikkelde landen hebben om extra stappen te zetten en ook de vrijheid die ze hebben om naar boven bijstellingen te doen. Daar zijn twee antwoorden op. Allereerst is in de systematiek van Parijs afgesproken dat iedere vijf jaar het IPCC met een update komt en dat die nieuwe wetenschappelijke inzichten weer kunnen leiden tot een aanpassing van de doelstellingen. Wanneer dat tot een nieuw akkoord leidt en dat geratificeerd wordt door beide Kamers, dan is daar weer een nieuwe werkelijkheid. Ten tweede zijn we al bezig met de doelstellingen naar boven te brengen, door in Europa draagvlak te zoeken voor de 55%. Dat is de wijze waarop invulling wordt gegeven aan artikel 4 van het akkoord van Parijs. Dat zit nu niet zozeer in de wet, als wel dat dit hieruit voortvloeit en wel effect heeft op deze wet.

Ik geloof dat ik daarmee in ieder geval alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Ik zou willen afsluiten met wat de fractie van de VVD heeft gezegd. Het is tijd om aan de slag te gaan. Daar kijk ik ontzettend naar uit. Dat zal nog heel veel stevige debatten en meningsverschillen opleveren, maar uiteindelijk hoop ik dat we er op de kortst mogelijke termijn in slagen om in de gezamenlijkheid die we vandaag hebben laten zien, met een aanpak te komen waarmee we klimaatverandering echt kunnen aanpakken en waarmee we de doelstellingen die we onszelf stellen in de wet ook echt gaan halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Ik geef het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog twee vragen waarop ik zal antwoorden en één opmerking die ik wil maken, maar als u mij toestaat, wil ik beginnen met een persoonlijke opmerking. Ik ben ongeveer tien jaar geleden hier op het Binnenhof begonnen als stagiair-beleidsmedewerker van de Eerste Kamerfractie van D66, toen bestaande uit twee senatoren, namelijk de heren Hans Engels en Gerard Schouw. Zij werkten intensief samen met de OSF, en die werd toen ook al bemenst door de heer Ten Hoeve. Ik vond het net toch opeens een bijzondere gewaarwording dat ik tien jaar geleden als stagiair ben begonnen en onder andere van de heer Ten Hoeve de kneepjes van het vak hier heb geleerd, en dat ik nu bij een van zijn laatste debatten als senator aanwezig mag zijn. Ook complimenten voor zijn inbreng bij deze Klimaatwet.

Voorzitter. Dank aan uw Kamer voor een buitengewoon boeiend debat, zeker ook over het onderdeel waarover ik namens de initiatiefnemers de beantwoording heb mogen doen, namelijk de vraag welke rol het klimaatplan nou heeft en welke rol wij daar als beide Kamers in kunnen pakken. Ik denk dat we van beide kanten hebben aangescherpt dat wij vinden dat wij daar als beide Kamers intensief bij betrokken moeten zijn en dat wij ook regie moeten pakken op de momenten dat we dat nodig achten. Zoals de heer Klaver net al heeft aangegeven, zullen wij als initiatiefnemers van deze Klimaatwet ook het initiatief nemen om de samenwerking met uw Kamer op te zoeken, ook na de verkiezing van een nieuwe Eerste Kamer, om te kijken hoe die twee vaste Kamercommissies daar nadere invulling aan kunnen geven. Wij zullen daar van onze zijde in ieder geval het eerste initiatief toe nemen.

Voorzitter. Dan had ik nog twee vragen gekregen in de tweede termijn. Allereerst de heer Schalk. Hij had mij in de eerste termijn al gevraagd hoe het klimaatakkoord waar nu over wordt gesproken, uiteindelijk landt in dat klimaatplan. Daar heb ik dan onvoldoende strak op geantwoord in eerste termijn, denk ik. Wat is uiteindelijk het klimaatakkoord? Dat is een semantische discussie die we ook in de Tweede Kamer heel vaak hebben. Wat ik mij voorstel, is het volgende. Er zijn een aantal klimaattafels geweest. Die hebben een ontwerp-klimaatakkoord opgeleverd. Daar heeft het kabinet eerder al op gereageerd. Er wordt nu gewerkt aan een definitieve kabinetsappreciatie. Ik ga ervan uit dat in die definitieve kabinetsappreciatie een groot deel van de voorstellen van de klimaattafels wordt overgenomen, maar dat het kabinet daar ook zeker zijn eigen bijsturing en amendering op zal doen. Wij zullen daar als beide Kamers uiteindelijk met het kabinet over van gedachten wisselen. Het eindresultaat dat uit die kabinetsreactie plus de behandeling in beide Kamers komt, lijkt mij een hele belangrijke basis voor het klimaatplan. Daar zal het kabinet natuurlijk ook het lopende energieakkoord en het lopende klimaatbeleid dat voortkomt uit eerdere regeerakkoorden in opnemen.

Het is dus niet zo dat het klimaatakkoord voor honderd procent een-op-een in het klimaatplan zal worden overgenomen. Ik ben helemaal met de heer Schalk eens dat dat waarschijnlijk niet zal gebeuren, omdat het politieke primaat uiteindelijk bij de Kamers en het kabinet ligt. Zo heb ik hem in eerste termijn willen beantwoorden. Ik hoop dat ik hem daarmee geruststel. Ik zie hem ja knikken.

Voorzitter. Dan heb ik de heer Reuten laten schrikken bij mijn beantwoording in eerste termijn. Dat was absoluut niet mijn bedoeling. De doelstellingen in deze Klimaatwet zijn wat mij betreft hartstikke helder. We hebben een streefdoel voor 2030, maar we hebben een hard doel voor 2050 als het gaat om de CO₂-reductie en de 100% CO₂-neutrale energieproductie. Wij hebben als initiatiefnemers een aantal aspecten in het klimaatplan en de klimaatnota opgenomen waarvan we het belangrijk vinden dat het kabinet de ontwikkelingen op dat gebied schetst. Het gaat bijvoorbeeld om de technologische ontwikkelingen, waarover ik ook met onder andere de fractie van de PVV van gedachten heb gewisseld.

Maar met deze Klimaatwet vragen we het kabinet ook om elk jaar te reflecteren op internationale ontwikkelingen, wereldwijd maar ook Europees, die van invloed zouden kunnen zijn op het Nederlandse klimaatbeleid. Dat doen we niet om onze eigen ambities daarmee bij te stellen, maar omdat die schets van de internationale ontwikkelingen ons kan helpen om uit de polarisatie van het debat te komen en om te begrijpen waar de rest van de wereld en de rest van Europa mee bezig is als het gaat om klimaatbeleid en hoe we de Nederlandse inspanningen op dat gebied daartegen moeten afzetten. Ik denk dat dat ons helpt om ook iedereen in Nederland die zich soms zorgen maakt over het klimaatbeleid, die vindt dat het te ver gaat of dat het nog helemaal niet ver genoeg gaat, zoals anderen in deze Kamer zeggen, erin mee te kunnen nemen. Het is dus een hulpmiddel om met elkaar dat debat te kunnen voeren en ook het kabinet te kunnen controleren.

De heer Reuten i (SP):

Dank. Daar ben ik tevreden mee.

De heer Jetten:

Oké. Voorzitter, dan ben ik daarmee aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de ChristenUnie, de heer Ester. Hij vroeg naar de evaluatie en de monitoring. Ik kreeg uit zijn betoog sterk de indruk dat het hem dan niet gaat over de evaluatie en de monitoring van deze wet maar, in het kader van deze wet, over het klimaatbeleid. Dat regelt deze wet natuurlijk in die zin dat we daar één keer per jaar over spreken. Maar ik denk dat ik uit het betoog van de heer Ester ook kan opmaken dat hij niet de getalsmatige voortgang of de inkomenseffecten bedoelt, maar dat hij doelt op de achterliggende sociologie, de geleerde lessen, de ontwikkeling van het draagvlak, enzovoort. Ik denk dat het goed is om daar tijdens de eerste bespreking op terug te komen en dat gaandeweg onze besprekingen op dat terrein te verfijnen. Wij zien dan gaandeweg waarover gesproken moet worden, waarmee het een verrijking van het besprekingsmoment wordt. Het is duidelijk dat we hier de komende 31 jaar over bezig zijn, dus dat zal zich gaan ontwikkelen.

Het tweede punt betreft de motie van de heer Nagel. Hij vestigt de aandacht op het belang van een consequente toepassing van de discontovoet. Maar "consequent" betekent niet "hetzelfde". Want als je in verschillende situaties hetzelfde neemt, ben je juist inconsequent. Bovendien is het niet het kabinet dat politieke keuzes maakt over hoe het PBL een discontovoet berekent of hoe dat in pensioenen wordt gedaan. Daar hebben we de werkgroep discontovoet voor. Op die twee gronden, namelijk dat "consequent" niet hetzelfde is als "hetzelfde" en het ook niet het kabinet is dat dit doet, moet ik deze motie ontraden.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik heb aangegeven dat de discontovoet er juist is om projectvarianten te kunnen vergelijken. Zo is de definitie. In de vorige eeuw, in de jaren zeventig, hadden we de wiebeltax, waarbij vrij willekeurig belastingen binnen een bepaalde bandbreedte omhoog of omlaag konden gaan. Ik constateer dat we nu, anno 2019, verrijkt worden met een soort Wiebestax.

Minister Wiebes:

Dat is wel leuk geprobeerd, maar ik kende de woordspeling al. Grapjes over namen zijn zelden heel geestig, maar laat ik er dit over zeggen. Ja, een discontovoet is bedoeld om verschillende projecten met elkaar te kunnen vergelijken waar sprake is van geldstromen in de tijd. Maar het is precies niet zo dat je dat vergelijkt door precies dezelfde getalsmatige discontovoet te nemen. Risicovolle projecten kun je vergelijken met niet-risicovolle projecten door juist een verschillende discontovoet te nemen. Dus de vergelijking wordt juist geldig doordat je verschillende discontovoeten neemt voor verschillende typen projecten. Dat is een consequente toepassing.

Mevrouw Flier heeft gevraagd naar de belemmerende wetgeving waar het gaat om de uitvoering. Dat is het kabinet onder de aandacht gebracht door de motie-Yeşilgöz, die precies over dit punt gaat. Dat is trouwens opnieuw een teken dat het parlement met de motie een krachtig wapen in handen heeft. Er wordt nu inderdaad gekeken naar waar wetgeving belemmerend is. Dat zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn waar het gaat om het in staat stellen van particulieren om hun investeringen te financieren, maar waar we loan-to-value-achtige afspraken over hebben. Dat zou dan belemmerend kunnen zijn. Daar waar het terecht belemmerend is, is het gewoon terecht belemmerend. Maar het kan ook onterecht belemmerend zijn. Daar proberen we naar te kijken. Die motie moet worden uitgevoerd, dus dat is een aandachtspunt.

De tweede vraag gaat over de werkgelegenheid. Ik kan daar nog niet in concreto iets over zeggen, maar wat ik wel kan zeggen, is dat het kabinet, ook via de SER, over dit punt nog steeds in contact is met de sociale partners. Het is ook onderwerp van gesprek tussen mij en collega Koolmees, in het bijzonder ook in relatie tot het klimaatakkoord. Want nogmaals, de uitspraak dat mensen als gevolg hiervan hun baan niet willen verliezen, heeft ook consequenties voor hoe je met mutaties van werkgelegenheid omgaat. Dat is nog steeds onderwerp van gesprek en dat zal op een of andere wijze in het klimaatakkoord terug moeten komen, zoals dat ook in het ontwerpakkoord het geval was.

Haar andere vraag gaat over transparantie en de weging van belangen. Ik denk dat er geen andere methode is dan in het debat en de verantwoording uitleggen wat die afwegingen zijn geweest. Dat kan alleen maar op die manier. Ik zie geen uniform instrument voor transparantie anders dan verantwoording afleggen langs deze cyclus, die we nu met elkaar afspreken. Daar moeten we het debat over aangaan en de reactie van de Kamer op afwachten. Daarna kiezen we het vervolg. Het is onder andere aan mevrouw Flier om dat ook hier in te brengen. Het is aan mij om daarnaar te luisteren en te bekijken hoe ik daarop kan reageren en wat we daarmee kunnen doen.

Mevrouw Flier vroeg ook naar de consequenties van deze wet voor regionale overheden. In directe zin zijn die er niet. Het is niet zo dat deze wet ziet op regionale overheden. We hebben bestuurlijke afspraken en bestuurlijke overleggen, want uiteraard hebben regionale overheden heel veel te maken met wat we in het klimaatbeleid doen. Alleen al de ruimtelijke vormgeving van alle dingen die we moeten doen, ligt bij regionale overheden, die daar ook op hun manier mee om zullen gaan. Maar deze wet betrekt niet direct de regionale overheden erbij. Dat zullen we op andere manieren moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Fiers!

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Fiers, ja. Even ter verduidelijking: mijn opmerking over de regionale overheden was ook gerelateerd aan mogelijk belemmerende wetgeving. Als al die decentrale overheden volop aan de slag gaan met allerlei klimaatmaatregelen, zou het weleens kunnen zijn dat ze aanlopen tegen nationale regelgeving, die ze gewijzigd zouden willen zien. In dat kader was die vraag gesteld.

Minister Wiebes:

Ook die is helder. Mevrouw Flier zegt het eigenlijk nog heel voorzichtig, want er wordt best regelmatig gemeld aan het departement dat er dingen knellen in regio's. Daar moeten wij op af. Allerlei nieuwe vormen van energie zijn vaak nog helemaal niet gefaciliteerd, want energie is natuurlijk nog best een gereguleerde markt.

Mevrouw Teunissen vraagt mij of ik het IPCC in het redelijke midden reken of onder de doemdenkers schaar. Ik denk dat heel duidelijk uit mijn betoog bleek dat ik vind dat we juist met zo veel politieke stromingen op het beste uitkomen als we een zeker gewicht toekennen aan wat experts en wetenschappers vinden. Objectiviteit, cijfers en degelijke studie brengen ons eerder nader tot elkaar dan verder van elkaar. Ik bedoel op geen enkele manier het IPCC onder de doemdenkers te scharen. Daar is ook helemaal geen reden voor, want het IPCC is geen partij die zegt dat de wereld vergaat. Het IPCC zegt dat wij ons beter aan 1,5°C kunnen houden dan aan 2°C, maar zonder overdreven verhalen. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik geloof dat het verschil in zeespiegelstijging tussen 1,5°C en 2°C 10 centimeter is. Dat is geen doemdenkgetal. Dat is niet de 7 meter waardoor Amersfoort onder water komt te staan. Dus nee, dat bedoel ik uitdrukkelijk niet.

Sterker nog, ik bedoel niemand in het bijzonder bij de doemdenkers of de doorschieters te scharen. Mijn stelling is eigenlijk dat je de wereld niet verandert door je ongenoegen te uiten aan de interruptiemicrofoon. Dat moet u overigens niet persoonlijk nemen, hoor. We veranderen de wereld alleen maar door geduldig te werken aan meerderheden en met redelijke voorstellen. Voor al die voorstellen geldt dat ze nooit helemaal precies zijn zoals je het gedaan zou hebben als je alleen op de wereld was geweest. Dat mag ik volgens mij wel namens iedereen hier zo zeggen. Je stuit altijd op dingen die je liever anders gedaan zou hebben, maar door dat redelijke midden met elkaar te zoeken, verander je de wereld wel. Dat gaat stapje voor stapje, duurt 31 jaar en is niet morgen klaar. Dat is hoe het gaat.

Ik heb alle respect voor de opvattingen die mevrouw Teunissen aan de interruptiemicrofoon toevertrouwt, en mogelijkerwijs is zij het met velen hier eens. Ik denk dat de heer Jetten het wellicht inhoudelijk met mevrouw Teunissen eens is. Maar aan deze tafel is het initiatief om ondanks al die verschillen te zorgen dat er met het redelijke midden wél een stap vooruit wordt gedaan. En dat is het eigenlijke betoog dat ik hield. Verder schaar ik niemand in het bijzonder in die hoek. Overigens zien we allemaal wel de polarisatie in het debat.

Dan vroeg de heer Atsma mij nog wat er dan in die kosten zat. Die kosten zijn de zogenaamde nationale kosten. Dat zijn niet per se de kosten die een particulier in die vorm merkt. Onder nationale kosten bereken je wat je extra moet uitgeven — dat zijn niet per se alleen maar investeringen — en wat je extra bespaart ten opzichte van de situatie waarin je niets had gedaan. Maar er horen ook allerlei kosten niet bij. Belastingen horen er niet bij, want belasting is wat je hier betaalt en daar weer terugkrijgt. Dat zijn dus geen nationale kosten. Subsidies tel je ook niet mee, want subsidies verdwijnen hier en komen er daar weer bij. Dus dat zijn ook geen nationale kosten. Nationale kosten is wat je extra uitgeeft, minus wat je bespaart. Daar zit alles in: kosten voor particulieren en bedrijven. Het houdt rekening met een zekere looptijd en met een zekere afschrijving. Dat is hoe het werkt. Dat houdt dus geen rekening met de vraag wie de kosten betaalt en hoe ze worden betaald. Het zijn de kosten die wij met zijn allen dragen. Dat is het deel dat beslag legt op ons totale inkomen. Dat zijn de kosten die het Planbureau voor de Leefomgeving berekent.

De heer Atsma i (CDA):

Dus die 0,5% en in 2030 0,6% geldt ook voor het bedrijfsleven, wat u betreft?

Minister Wiebes:

Ja, dat zijn de opgetelde kosten, gedeeld door ons totale inkomen. Ons totale inkomen bestaat uit de inkomens van huishoudens, maar het zijn ook de inkomens van bedrijven, de bedrijfswinst. Dat is hoe het berekend wordt.

De heer Schalk i (SGP):

Ik had een vraag gesteld over de deugdelijkheid. Ik vroeg of de minister van Financiën deze wet zou appreciëren, aangezien er geen deugdelijke financiering onder zou liggen. Moet ik nu begrijpen dat we rekening moeten houden met die 0,5% en dat we dat met zijn allen gaan betalen? Zou dat dan de dekking vormen?

Minister Wiebes:

Het blikveld van de minister van Financiën is misschien zelfs iets beperkter, want de minister van Financiën bekommert zich om de Staatskas. Over de persoonlijke portemonnee praat ik vooral met Sociale Zaken. Overigens mag ik me met het invullen van de welvaart ook bemoeien. De minister van Financiën komt in actie bij concrete wetsvoorstellen. Die moeten dekking hebben. We moeten bepalen of daar kosten voor de overheid in zitten. Bovendien is er een maatschappelijke afweging: zitten er kosten voor de huishoudens of voor de bedrijven in? Dat is het moment om het in elkaar te zetten. Als we grosso modo denken dat deze ambitie er een is waaraan we failliet gaan, dan is die "minder dan 0,5%" denk ik de beste manier om elkaar gerust te stellen, in de gedachte dat het vast nog heel veel gedoe gaat opleveren, maar dat we hier zeker niet aan failliet gaan.

De heer Reuten i (SP):

Ik wil graag mijn eerste vraag vandaag aan de minister stellen. Ik wil meer duidelijkheid krijgen over de interactie die u met de heer Atsma had over de amenderende motie. Begrijp ik het goed dat naar aanleiding van het klimaatplan een amenderende motie ingediend kan worden? Begrijp ik dan ook dat de regering de toezegging doet dat deze niet ontraden worden als ze over klimaatplannen gaan?

(Hilariteit)

Minister Wiebes:

Nu zijn we parlementair totaal aan het verdwalen. Het gaat niet goed. Nee. In het verleden is in het spraakgebruik een amenderende motie geslopen in een zeer bijzonder geval: de planologische kernbeslissing. Technisch kennen wij moties en amendementen. In dit huis kennen we moties. Al wat we zeggen is dat het de regering natuurlijk past om buitengewoon serieus naar die moties te luisteren. Het kan zijn dat de regering ze heeft ontraden, het kan zijn dat de regering ze oordeel Kamer heeft gelaten. Op een gegeven moment worden ze al dan niet aangenomen. Een aangenomen motie is een serieus signaal aan de regering. Het past ook de regering om over die motie, mocht zij op de een of andere manier niet uitgevoerd worden of niet uitgevoerd kunnen worden, weer verantwoording af te leggen. Dat is hoe het werkt. Dat betekent dat beide Kamers serieuze invloed hebben op het beleid, zonder dat je strikt genomen hoeft te spreken van een in staatsrechtelijke zin nieuwe vorm als de amenderende motie.

De heer Reuten (SP):

Dank u.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik hoor de minister graag nog even over burgerparticipatie in het klimaatplan.

Minister Wiebes:

Ik denk dat burgerparticipatie in het klimaatplan ook een beetje een begin zou moeten markeren van een reis, maar niet de hele reis. Het is duidelijk dat we weinig succes hebben geoogst met de inzet van de rijkscoördinatieregeling als een bulldozer. Dat heeft niet versnellend gewerkt. Op korte termijn leek het misschien aardig, maar het heeft niet het draagvlak bevorderd. Dat mogen we gerust stellen. Dus er moet naar nieuwe manieren worden gezocht en daar maken we een begin mee. Participatie is een manier, maar veel eerder de inspraak organiseren is ook een manier. Ik denk dat het ook een manier is om in de zogenaamde RES'sen te zorgen dat regionale overheden zelf meer keuzes kunnen maken, meer afruilen kunnen doen, om ze te laten kiezen tussen de ene of de andere vorm van energie, ze veel langer de gelegenheid te geven om zelf na te denken over waar iets moet staan en waar juist niet.

Maar dat is toch ook nog iets wat we echt moeten leren. De eerste stap was niet per se succesvol. Recenter zijn er voorbeelden waar we het beter doen, maar ik ben ervan overtuigd dat we over tien jaar toch enigszins glimlachend kijken naar waar we nu mee bezig zijn en zeggen: joh, wat hebben we veel geleerd in die tijd. Die reis moeten wij aanvaarden. Dus ik denk dat het begin er zal zijn, maar het eind nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het initiatiefwetsvoorstel en dat we volgende week ook stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.49 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 21 mei 2019 (onder voorbehoud):

Voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State over het wetsvoorstel tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042, B);

Raming der voor de Eerste Kamer in 2020 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXXXV, A);

Regels omtrent het waarborgen van edelmetalen voorwerpen (Waarborgwet 20..) (35075);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (35151);

b. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 21 mei 2019:

Nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) (34858);

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES in verband met de strafbaarstelling van het in justitiële inrichtingen binnenbrengen van verboden voorwerpen (34982);

Wijziging van de Participatiewet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) (35070);

c. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel, motie en voorstel te doen plaatsvinden op 21 mei 2019:

Voorstel van wet van de leden Van Wijngaarden, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie) (34231);

Motie van het lid Kox (SP) c.s. over actieve inzet voor een kernwapenvrije wereld (34775, B);

Voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de vaststelling van een Gedragscode integriteit Eerste Kamer met toelichting (CXXXIV, B);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 28 mei 2019:

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Jeugdwet en enkele andere wetten ter verbetering van patiëntgerichte zorg en het opnemen van een wettelijke regeling voor het inzagerecht in het medisch dossier van een overleden patiënt (34994).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet, de Havenbeveiligingswet en de Wet voorkoming verontreiniging door schepen ter (aanvullende) implementatie van de richtlijnen (EU) 2017/2109 en 2010/65/EU in verband met een noodzakelijke wettelijke grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens (35121).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 13 mei 2019 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake Jaarevaluatie campagnes 2018 (griffienr. 164960);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake interventie individuele klachtprocedures MH17 EHRM (griffienr. 160547.04);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 21 mei 2019 (griffienr. 164962);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 16 mei 2019 (griffienr. 164961);

een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, ten geleide van de geannoteerde agenda OJCS-Raad Sport onderdeel 23 mei 2019 (griffienr. 164955).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. het volgende geschrift:

een, van J.M., inzake Hollandse waterkracht (griffienr. 164963).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De Voorzitter stelt voor dit geschrift voor kennisgeving aan te nemen.