Mondeling overleg
Datum: 26 maart 2024
Aanvang: 15.15 uur
Sluiting: 16.15 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Van Hattem
Griffier: Van Dooren
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een mondeling overleg
(DIT BETREFT EEN TEST)
De vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad heeft op 26 maart 2024 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over het parlementair behandelvoorbehoud bij E240003 Voorstel voor een Richtlijn tot vaststelling van minimumvoorschriften ter voorkoming en bestrijding van mensensmokkel.
De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad,
De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad,
Van Dooren
Voorzitter: Van Hattem
Griffier: Van Dooren
Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Bakker-Klein, Croll, Dittrich, Griffioen, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Kaljouw, Karimi, Marquart Scholtz, Meijer, Nanninga, Perin-Gopie, Schalk en Van Toorenburg,
en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 15.19 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het EU-voorstel d.d. 28 november 2023 inzake een richtlijn van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van minimumvoorschriften ter voorkoming en bestrijding van hulpverlening bij illegale binnenkomst, illegale doortocht en illegaal verblijf in de Unie, en ter vervanging van Richtlijn 2002/90/EG van de Raad en Kaderbesluit 2002/946/JBZ van de Raad (E240003);
-
-de brief van de Voorzitter van de Eerste Kamer aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 maart 2024 inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het wetgevende EU-voorstel inzake mensensmokkel (36507, letter C);
-
-de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 maart 2024 inzake verslag van de JBZ-Raad van 4 en 5 maart 2024 (32317, letter OO);
-
-het conceptverslag van het commissiedebat Tweede Kamer over JBZ-Raad van 4 en 5 maart 2024 (vreemdelingen- en asielbeleid).
De voorzitter:
Welkom bij dit mondeling overleg van de commissie I&A / JBZ-Raad van 26 maart 2024. Dit is de derde vergadering van vandaag; ditmaal een MO met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid in verband met het parlementair behandelvoorbehoud bij E240003 oftewel het voorstel voor een richtlijn tot vaststelling van minimumvoorschriften ter voorkoming en bestrijding van mensensmokkel.
Dit is een bespreking van de informatiebehoefte in het kader van het parlementair behandelvoorbehoud. U kunt de stukken daarvan in de agenda vinden. Ik zal er niet uitgebreid bij stilstaan zo meteen, zodat de leden van de commissie zelf een toelichting daarop kunnen geven en hun vragen daarover kunnen stellen. Gelet op de tijd zou ik het volgende willen voorstellen. We beginnen met een rondje vragen van de leden van de commissie. Daarna geef ik de staatssecretaris het woord en vervolgens bezien we hoeveel tijd we nog hebben voor een tweede ronde. Ik verwacht dat dat wel kan. We hebben voor dit overleg een uur staan, dus ik hoop het allemaal binnen die tijd af te kunnen ronden.
Ik kan het op fractiegrootte doen, maar ik kan ook starten met de indiener van het verzoek. Dat is mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA. Met goedvinden van de commissie zou ik met haar willen starten. Ik stel vast dat de leden hiermee akkoord gaan.
Mevrouw Karimi, aan u het woord.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik wil heel kort ingaan op het feit dat wij vandaag een richtlijn bespreken die de Commissie van plan is om tot Europese wetgeving te verheffen. Dat is een heel brede richtlijn die tot vaststelling van minimumvoorschriften ter voorkoming en bestrijding van hulpverlening bij illegale binnenkomst, illegale doortocht en illegaal verblijf in de Unie, dus eigenlijk in de hele keten, zou moeten leiden. Het gaat om een definitie van wat dan strafbaar gesteld zou moeten worden. Daar liggen ook onze zorgen. Het gaat erom dat de definitie heel precies en nauwkeurig moet zijn, zodat duidelijk wordt dat het echt de mensensmokkelaars treft, die ook vervolging en strafrechtelijke maatregelen verdienen, maar niet de humanitaire hulpverleners treft. Dat is onze zorg.
De brief van de staatssecretaris van gisteren in antwoord op onze vragen stelt ons helaas nog niet helemaal gerust dat die specifieke zorg geadresseerd gaat worden. Het houdt geen rekening met de politieke context waarin we zitten. Het houdt ook weinig rekening met de trend van criminalisering van hulpverleners, die we de laatste jaren in heel veel landen gezien hebben en waar ook echt een chilling effect van uitgaat. Dat betekent dat hulporganisaties — ik heb er vele gesproken op Lesbos en op andere plekken — aarzelingen hebben om hun hulpverlening, waarmee ze mensenlevens redden, te blijven uitoefenen. Dat moeten we met z'n allen niet willen.
Is de staatssecretaris het met mij eens dat de richtlijn zoals die nu voorligt, heel breed is geformuleerd? Ik heb zelfs in Nederland gesprekken gehad met artsen die zich afvragen of ze strafbaar worden op het moment dat zij bijvoorbeeld ongedocumenteerden helpen. De richtlijn spreekt immers ook van "hulpverlening bij verblijf in de Unie".
Hoe zit het met het kerkasiel? Gaat dat ook strafbaar gesteld worden? Want daarmee bied je onderdak aan mensen die misschien geen documenten voor legaal verblijf hebben. Daarover krijg ik dus graag helderheid. Wij gaan hier inhoudelijk discussie over voeren. Het gaat ook om artikel 5, uitlokking; hoever gaat dat? De staatssecretaris zegt dat hij het ten dele met de vragenstellers eens is dat dat goed gedefinieerd moet worden, maar kan hij aangeven hoe hij dat zelf ziet?
Dan over de instrumentalisering. Aan het voorbeeld van Polen zien we dat iedere hulpverlening aan vluchtelingen aan de grens met Belarus strafbaar gesteld wordt. Daar is dus hele grote zorg over. Ik krijg daar graag antwoord op.
Over de informatievoorziening ligt er een voorstel dat is geagendeerd. Ik zou graag van de staatssecretaris de toezegging willen krijgen dat de Kamer periodiek in een separate bijlage bij alle geannoteerde agenda's en verslagen van de JBZ-Raad in detail wordt geïnformeerd over het verloop van de onderhandelingen, het krachtenveld en de actuele inzet van het kabinet op de punten die wij benoemd hebben en zeker die welke betrekking hebben op de hele keten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. In volgorde van hoe men nu is gezeten aan tafel ga ik met uw goedvinden de sprekers af. Dan is nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie van Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden en vragen van mevrouw Karimi. Het is natuurlijk heel belangrijk dat wij onze Europese grenzen goed beschermen, maar er zijn ook altijd mensen die hulp nodig hebben van de Europese Unie en onze lidstaten. Volt vindt het daarom heel belangrijk dat er voor mensen op de vlucht veilige vluchtroutes zijn. Mijn vraag is dan ook hoe die nog beschikbaar zijn op deze manier. Ik wijs op wat er in de Middellandse Zee gebeurt. Pushbacks zijn nog strafbaar, maar mag volgens deze verordening hulpverlening nog wel plaatsvinden en is dat dan wel of niet strafbaar? Het is in ieder geval onduidelijk wanneer dat wel en niet mag. Wat mag er dan precies wel op de Middellandse Zee als daar een boot wordt aangetroffen met vluchtelingen en wat niet?
In de verordening gaat het ook over doelbewuste pogingen om de Unie of de lidstaten te destabiliseren. Kan de staatssecretaris aangeven wat precies de definitie is van destabiliseren en wanneer daarvan sprake is? Wie is dan in zo'n situatie degene die een poging doet om de Unie of de lidstaten te destabiliseren? Is dat de vluchteling, een organisatie of een ander land? Waar moeten we precies aan denken? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat duidelijk wordt wanneer hulpverlening wel mag en dat we dat dan ook aan de voorkant te weten komen? Want hoe de verordening er nu uitziet, is het voor onder andere ngo's onduidelijk of ze hiervoor nu wel of niet strafbaar gesteld worden. Dus ik hoor graag van de staatssecretaris daarover wat meer verduidelijking.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Huizinga-Heringa van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Karimi van GroenLinks. Ook sluit ik mij aan bij haar voorstel over de informatievoorziening, waarvoor we hier bij elkaar zijn. Het lijkt mij uitstekend om op die manier op de hoogte te worden gehouden.
We hebben de richtlijn gelezen, evenals de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen. Ik zou bijna zeggen dat de beantwoording nog meer vragen oproept dan die welke we ervoor al hadden. Om nu een heel rijtje vragen hier op te gaan lezen, lijkt mij niet zinvol. We gaan het nog agenderen in de commissie en dan zullen we er gedetailleerd op ingaan. Laat ik nu volstaan met te zeggen dat we bang zijn dat humanitaire hulpverleners toch de kans lopen bestraft te worden met deze richtlijn en dat die hen onvoldoende beschermt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Dittrich van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij deze interessante vragen; het begint een beetje saai te worden.
Dan nog een iets andere invalshoek. De Nederlandse regering maakt veel afspraken, bijvoorbeeld bilateraal met Marokko, of via de Europese Commissie met Egypte. Dan heb je natuurlijk ook nog Tunesië en Libië, waarbij het wat moeizamer gaat. Naar aanleiding van de verordening heb ik nog wel de volgende vraag. Hoe wordt in de gaten gehouden, hoe wordt gemeten dat mensensmokkelorganisaties het moeilijker wordt gemaakt om hun werk te doen bij al die afspraken die met andere landen worden gemaakt maar die van elkaar verschillen? Hoe wordt erop gelet dat er een duidelijk onderscheid is tussen criminele activiteiten en ngo's die goed werk doen? Dat is wat ons betreft de kern.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Griffioen van BBB.
De heer Griffioen i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke vraag is wel hoe je nu binnen zo'n hulporganisatie kunt bezien of nagaan waar dingen gebeuren die niet zouden moeten kunnen. Hoe krijg je daar zicht op en hoe ga je daarmee om? Dat is een vraag van onze fractie, aansluitend op alle vragen die al gesteld zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de fractie van JA21, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Ook JA21 is van mening dat heel duidelijk moet zijn wat wel en niet mag, zij het om andere redenen dan mijn overburen, vermoed ik. Het gaat dan om de vraag wat strafbaar gedrag is in het helpen van illegale vreemdelingen en wat niet. Ik had nog een andere leuke aanvulling, maar die ben ik heel even kwijt, voorzitter. Het schiet me zo te binnen. Als u even wilt doorgaan, dan steek ik zo mijn vinger op als het me te binnen schiet. Ik had een heel concrete vraag. O ja, ik weet het weer. Hoe kan er een heel scherp en duidelijk onderscheid worden gemaakt op het gebied van het volgende? De heer Dittrich had het er ook al over. Veel mensensmokkelorganisaties poseren als hulpverleners of zijn zelfs geïnfiltreerd in legitieme ngo-hulporganisaties. Dat gebeurt, en hoe wordt dat fatsoenlijk afgedekt? Als je bij een fatsoenlijke organisatie hoort, maar weinig goeds van plan bent ... Ik begrijp dat wij als Nederland, en ook de staatssecretaris, er niet zelf met een politiepet naast kunnen gaan staan. Maar hoe voorziet dit plan daarin en hoe bakenen we dat af?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de fractie van het CDA, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als wij de stukken goed lezen, dan zien we dat het eigenlijk zo is geregeld dat de hulpverleners daar echt niet onder zouden moeten vallen. Ik denk dat het goed is om dat hier vandaag ook even te bespreken. Alleen is de regeling niet zo vergaand dat deze per definitie alle hulpverleners uitsluit. Dat past een beetje bij de gedachte van onze Hoge Raad, die dat ook heel duidelijk in een arrest heeft aangegeven.
Tot zover de vrede die wij hiermee hebben. Maar kan een land dat het niet zo nauw neemt met de rechtsstatelijke beginselen — Polen is genoemd, maar je kunt je ook andere landen voorstellen — daar toch mee aan de haal gaan? Soms bekruipt ons dat gevoel. Kunnen wij de garantie hebben dat in ieder geval nooit mensen zullen worden uitgeleverd wanneer wij zelf zo'n duidelijke regeling hebben, waaruit blijkt dat mensen die een ander hulp verlenen door de uitspraak van de Hoge Raad absoluut buiten iedere strafbaarheid blijven? Dat was een punt waarvan wij denken: dat mag wel wat scherper. Wij hebben wel vrede met hoe wij het hier hebben geregeld, maar wat zijn de risico's als andere landen daar toch mee aan de haal gaan?
Verder vind ik het inderdaad heel belangrijk dat wij goed op de hoogte gehouden worden van de ontwikkelingen, juist op dit punt. Ten aanzien van Nederland hebben we daar echt wel een goed gevoel over, maar dat geldt niet voor alle landen. Dat zegt ook een verkiezingswaarnemer die nog weleens in een land komt waarvan je denkt: hm, is dit ook Europa?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de fractie van de VVD, mevrouw Kaljouw.
Mevrouw Kaljouw i (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren, die hier vanmiddag weer zitten om onze vragen te beantwoorden. Mijn fractie steunt in principe de richtlijn. Wij zullen straks met belangstelling luisteren naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de fractie van de SGP, de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie heeft het behandelvoorbehoud niet gesteund, omdat ik vond dat de EU-richtlijn zich echt richt op criminele activiteiten; mensensmokkel om gewin of uitbuiting. Daar heb ik nu dus een vraag over. Het behandelvoorbehoud vermengt dat eigenlijk met hulpverlenende organisaties. Ik snap dat wij moeten nadenken over het volgende, en misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. Als er dus criminele activiteiten plaatsvinden vanuit hulpverleningsorganisaties, waar vallen die dan onder? Moet je niet juist zeggen dat de staatssecretaris heel duidelijk heeft gemaakt dat die hulpverleningsinstanties niet mogen worden aangepakt? Hij heeft volgens mij toegezegd dat dit in de considerans komt. Zijn we niet twee zaken door elkaar aan het halen? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de fractie van de SP, de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Eigenlijk een heel korte vraag, een beetje voortbordurend op onze vorige vergadering, waarin ik een terugkoppeling deed van de JPSG, de Parlementaire Controlegroep Europol. Is er een rol voor Europol in de handhaving van en het toezicht op deze richtlijn? Ik vraag dat met name vanwege het feit dat mevrouw Van Toorenburg noemde, namelijk het grote verschil tussen de diverse landen in Europa, die allemaal onderdeel zijn van Europol. Het kan niet zo zijn dat een organisatie als Europol in verschillende landen verschillend gaat opereren op dit gebied. Mijn vraag is dus: is er een taak en zo ja, hoe zal die worden ingevuld? En hoe zal daarop worden toegezien vanuit iedere individuele lidstaat en ook vanuit Nederland?
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan zet ik even mijn pet van commissievoorzitter af en ga ik spreken in mijn hoedanigheid als lid van de commissie namens de PVV. Ik heb tegen het behandelvoorbehoud gestemd omdat in dat voorbehoud ook een passage zat waarin min of meer de politieke wens werd uitgesproken om hulporganisaties uit te sluiten van mogelijke strafvervolging die niet louter gericht is op het verstrekken van informatie. In het verlengde daarvan heb ik een vraag. Ik heb in de richtlijn nergens een passage gezien dat er specifiek een uitzondering kan worden gemaakt voor ngo's. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe nu wordt voorkomen dat door het eventueel maken van dergelijke uitzonderingen de deur voor mensensmokkelaars juist wordt opengezet, doordat ze zich kunnen voordoen als ngo of in ieder geval misbruik kunnen maken van de gelegenheid. Hoe wordt voorkomen dat daarmee eigenlijk een gat in de wetgeving ontstaat? Dat is de belangrijkste vraag die ik op dit moment heb.
Dan zet ik mijn pet van commissievoorzitter weer op en wil ik iedereen bedanken voor de vragen. Voordat ik het woord aan de staatssecretaris geef voor zijn beantwoording, heet ik hem van harte welkom in de commissie, evenals zijn ambtenaren. Meneer Van der Burg, gaat uw gang met de beantwoording.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u, voorzitter. Ik zou het heel erg kort kunnen houden door de vraag van mevrouw Karimi positief te beantwoorden. Ja, wij zullen u uiteraard gedetailleerd informeren. Dat doen we dan aan de hand van de JBZ-vergaderingen waarin dit aan de orde komt, gekoppeld aan dat we beide Kamers ook informeren voordat het besluit in het Coreper of elders formeel wordt genomen.
Tegelijkertijd vatten de eerste woorden van mevrouw Van Toorenburg het voorstel heel erg goed samen, aansluitend op wat door de SGP werd gezegd — ook dat klopt — over de informatievoorziening versus de inhoudelijke component. Die tegenstelling zit er inderdaad in, zonder dat ik daar het waardeoordeel van de SGP aan hecht. Het is immers niet aan mij om te oordelen over de Kamer, maar aan de Kamer om te oordelen over mij. Voor de rest volg ik de lijn van de SGP.
Nou, dan ben ik nu klaar, voorzitter. Maar dan doe ik u als Kamer toch een beetje onrecht aan. Deze richtlijn is nadrukkelijk bedoeld om ervoor te zorgen dat enerzijds volstrekt duidelijk is dat mensensmokkel, want daar hebben we het hier over, strafbaar is en dat instrumentalisering ervan met name vanuit landen moet worden tegengewerkt. Anderzijds moeten, zoals mevrouw Van Toorenburg zei, mensen die hulp verlenen niet gestraft worden. Dat betekent ook, om even concreet in te gaan op de vraag van mevrouw Karimi, dat een arts mensen mag helpen — ook hier in Nederland, want die vraag werd ook gesteld — die papierloos zijn, die uitgeprocedeerd zijn of nooit in procedure zijn geweest en dus gewoon illegaal in Nederland verblijven. Die mogen gewoon door een arts geholpen worden. Dat staat helemaal buiten deze richtlijn, want die richtlijn is heel erg gekoppeld aan mensensmokkel.
Tegelijkertijd moet je mensen die in dienst zijn van een ngo of een ngo zelf, nooit helemaal uitsluiten van beschuldigingen van mensensmokkel, conform datgene wat door JA21 is gezegd. Dat ben ik ook eens met wat de richtlijn zegt. Het kan zijn dat iemand die werkzaam is binnen een organisatie die bezig is met hulpverlening, mensen aan het smokkelen is. Dat was ook de vraag van de niet als voorzitter sprekende PVV-fractie. Daarom zeggen we: als jij hulp verleent, dan word jij niet gestraft.
Wie toetst dat uiteindelijk, mocht er tot vervolging worden overgegaan? Dat is de rechter. Hulpverlening is dan een reden om niet gestraft te worden, maar het kan niet zo zijn dat het simpele feit dat je bij een hulpverleningsorganisatie werkt en hulpverlener bent, betekent dat je niet ooit gestraft kunt worden als je iets doet wat in strijd is met wet- en regelgeving. Want er zouden ook artsen kunnen zijn die mensensmokkelaar zijn. Dat past niet bij hun beroep, maar het zou wel degelijk kunnen. Europol is een organisatie die ons, de landen, voorziet van informatie. Vervolging vindt plaats door het desbetreffende land waar de mensensmokkelaar vervolgd kan worden. Europol zorgt alleen voor de informatieverstrekking aan de landen.
Is de individuele vluchteling strafbaar? Nee, niet in dit kader. U weet dat in het coalitieakkoord — dat op dit moment overigens niet meer geldend is, zoals u weet — stond dat er voor uitgeprocedeerde asielzoekers een strafbaarstelling zou kunnen komen: de uitbreiding van de ongewenstverklaring. Dat voorstel heeft u als Kamers nooit bereikt, dus dat is niet aan de orde. Het is zeker niet zo dat op het moment dat een vluchteling wordt ingezet in het kader van instrumentalisering, die persoon daarmee strafbaar wordt. Iedereen heeft het recht om asiel aan te vragen in Europa. Dat recht wordt niet aangetast. Je kunt de tocht over de Middellandse Zee — die je niet moet maken omdat hij veel te gevaarlijk is — ook blijven maken. Daar zit geen strafbaarstelling op. Het kabinet is dat niet voornemens noch zie ik daarover voorstellen op Europese Commissieniveau. Het gaat hier echt heel nadrukkelijk om mensen die willens en wetens mensen over de grens smokkelen. Dan moet er ook nog eens keer nadrukkelijk sprake zijn van het feit dat het ook echt als mensensmokkelaar gebeurt.
Dan krijg je natuurlijk de situatie waar zowel door Volt als GroenLinks-PvdA naar werd verwezen. Je vaart op de Middellandse Zee, om maar even een concreet voorbeeld te noemen. Je treft daar een zinkende, niet de overkant halende boot aan. Je neemt mensen aan boord. Dat is volgens mij de casuïstiek waar Volt en GroenLinks-PvdA bang voor zijn. Op het moment dat je mensen redt, is dat een strafuitsluitingsgrond. Dan kun je daar dus niet voor gestraft worden. En ja, daarin kan spanning zitten, namelijk als jij zegt: ik was helemaal geen mensensmokkelaar, ik was een redder. Het moge duidelijk zijn dat op het moment dat het Rode Kruis dat doet, er geen vervolging zal zijn. Als een meneer dat doet die duidelijk voor geldelijk gewin de mensen naar de overkant brengt, dan is dat van een andere orde.
Uiteindelijk is het aan de rechter. Dat is ook meteen de waarborg die geldt. Ja, het kan zo zijn dat een land in Europa, of beter gezegd het Openbaar Ministerie, op een gegeven moment overgaat tot het vervolgen van iemand die zich beroept op het feit dat hij het niet als mensensmokkelaar deed maar als hulpverlener. Dan is het aan de rechter om te beoordelen of dat ook zo is. De rechter moet ten eerste vaststellen of iemand hulpverlener was en ten tweede of iemand die weliswaar hulpverlener was, dat ook echt deed als hulpverlener of toch als mensensmokkelaar, conform hetgeen ook vanuit JA21 werd gezegd. Ik denk dat we die waarborgen in ieder geval in Nederland goed hebben geregeld, zoals mevrouw Van Toorenburg ook zei. We komen nog te spreken over aanpassing van ons Wetboek van Strafrecht als het gaat om mensensmokkel en mensenhandel. Dan kom ik uiteraard ook weer bij u langs. Ik denk ook dat wij er niet voor moeten kiezen om te zeggen: iedereen die de titel hulpverlener heeft, is er per definitie van uitgesloten. Overigens zien we in meer wetgeving dat wij zeggen dat iets in Nederland strafbaar is, om me daar even toe te beperken, maar dat een hulpverlener, als hij het in zijn rol als hulpverlener doet, niet strafbaar is. Dat kennen we in meer vormen van regelgeving.
De considerans werd nog even genoemd. Uiteraard klopt ook deze bijdrage weer, zoals de bijdrage van de SGP bijna altijd feitelijk klopt.
Aarzeling bij hulpverlening. Ten eerste merken we dat helemaal niet. Ten tweede kan ik het me ook, zal ik eerlijkheidshalve zeggen, niet voorstellen. Als je echt aan het hulp verlenen bent, als arts, als verpleegkundige of als hulpverlener op een boot die mensen van een boot trekt die aan het zinken is, is dat zo nadrukkelijk geen mensensmokkel dat je in mijn ogen werkelijk geen risico loopt.
De voorzitter:
Was dat de volledige beantwoording, staatssecretaris?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan was dat de eerste ronde. Ik ga de commissie langs voor vragen in de tweede ronde. Ik zag net een handje van de heer Marquart Scholtz. Was dat om een bijdrage te leveren of om een ...
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Een vraag ter verduidelijking.
De voorzitter:
Oké. Dat komt zo meteen in de tweede ronde. Dan ga ik eerst gewoon even de commissie af. Ik begin weer bij mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.
Ten eerste ga ik het hebben over de afspraak over de informatievoorziening. Daar moeten wij dus echt een hele precieze afspraak over maken. Wij hechten eraan dat die informatievoorziening bij alle JBZ-Raden plaatsvindt, ongeacht of dit op de agenda staat als een extra bijlage of niet, omdat de werkgroep gewoon doorgaat. Het kan zijn dat het bij de JBZ-Raad niet op de agenda staat, maar dat de onderhandelingen bij de werkgroep doorgaan. Bijvoorbeeld: de Commissie heeft in verband hiermee geen impactassessment gedaan, maar het Europees Parlement wil zoiets doen. Het is belangrijk om dat soort informatie te krijgen.
Voorzitter. Het principe. De richtlijn spreekt heel nadrukkelijk over hulpverlening bij illegaal binnenkomen, illegaal verblijf of illegale doortocht. De richtlijn zegt niet "mensensmokkel", maar "hulpverlening bij". Het zit 'm dus in die breedte. Als je daar precies naar kijkt, lees je: iedereen is strafbaar, tenzij. Dat is eigenlijk hoe het principe hier staat. Zoals de staatssecretaris het aan het einde heeft geformuleerd ... Als dat zo in het operationele gedeelte terecht zou kunnen komen, dus "mensensmokkel is strafbaar, tenzij het duidelijk om hulpverlening gaat", dan heb je het geregeld en heb je onze zorgen geadresseerd. Het gaat dus om mensensmokkel gerelateerd aan geldelijk gewin en dat soort dingen, wat de Commissie volgens mij ook voorstelt.
Voorzitter. Ik meen het echt. Ik heb met hulpverleners gesproken die zeiden dat ze 's avonds, dus during the night, op Lesbos een telefoontje hebben gekregen: er is een zwangere vrouw aangekomen en zij heeft hulp nodig. Maar midden in de nacht helpen was voor hen te risky, omdat ze door de Griekse autoriteiten opgepakt konden worden als mensensmokkelaar. Dat is gewoon een feitelijk voorbeeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Perin-Gopie van Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb één korte verduidelijkende vraag. Daarnet gaf ik al aan dat ik me zorgen maak over wat er op de Middellandse Zee gebeurt. Ik hoorde de staatssecretaris expliciet spreken over zinkende boten. Ik heb de volgende vraag. Er zijn ook zat boten onbestuurd op de Middellandse Zee. Die zinken misschien nog niet, maar het is verrekt onprettig om je in zo'n boot op de Middellandse Zee te bevinden. Mogen die boten nog steeds gered worden of ben je dan ook bezig met mensensmokkel? Want deze mensen hebben gewoon hulp nodig. Zij moeten zeker niet buiten de Europese grenzen teruggeduwd worden, want daarmee schenden we nog steeds mensenrechten en wordt niemand geholpen. Ik vraag dus aan de staatssecretaris: kan hij nog even verduidelijken wat er gebeurt met boten op de Middellandse Zee, die niet teruggeduwd mogen worden, want dat mag sowieso niet, en of die mensen van die boten gehaald mogen worden, zonder dat deze mensen veroordeeld worden als mensensmokkelaar?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Huizinga van de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris graag hartelijk danken voor zijn beantwoording. De staatssecretaris zei aan het eind van zijn betoog hoe het volgens hem zou moeten zijn en daar was ik het helemaal mee eens. Alleen blijft er voor mij dan één vraag over: waarom? Waarom wordt het niet in de richtlijn opgenomen, maar alleen in de considerans? Die heeft namelijk geen rechtskracht. Het gaat over in de richtlijn opnemen dat humanitaire hulp niet strafbaar is. Ik heb niemand horen zeggen dat erin zou moeten staan dat ngo's sowieso niet strafbaar zijn. Dat is iets heel anders. Humanitaire hulp is niet strafbaar. Het zou zo veel verduidelijken als dat in de richtlijn staat, ook voor al die landen die daar misschien net iets anders tegen aankijken. Ik zou toch graag nog een reactie willen op de vraag wat daar nu eigenlijk tegen is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar meneer Dittrich van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank voor de beantwoording, ook al heb ik geen antwoord op mijn vraag in de eerste termijn gekregen. Ik stel die dus nu nog een keer. Er zijn verschillende vormen van afspraken. Hoe verhoudt zich dat tot mensensmokkel en het meten of die afneemt? Ik zou in de tweede ronde een concreet voorbeeld willen geven. Toen wij met de OVSE-delegatie in Polen waren, hebben wij onder andere met een ngo gesproken. Daarbij werd verteld: in de bossen tussen Belarus en Polen helpen wij mensen die daar, in dat grensgebied, over of door het hek klauteren en die geven wij kleren, nemen we mee naar een bepaalde plek en noem maar op. Als je de richtlijn goed leest, zouden zij strafbaar gesteld kunnen worden. Dat is echt iets wat mensen heel erg bezorgd maakt. Over dat soort concrete zaken gaat het dus. Daar ontvang ik dus toch graag een reactie van de staatssecretaris op.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de fractie van BBB. De heer Marquart Scholtz heeft het woord gevraagd.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het is alleen een vraag ter verduidelijking. Ik hoor dat het gaat over migrantensmokkel. Dat staat tenminste in de richtlijn. Ik hoorde dat het woord "vluchteling" twee keer gebruikt werd. Zowel mevrouw Perin-Gopie als de staatssecretaris gebruikte het. Ik ben zeer voor een heldere definiëring. Gaat het over migranten of over het meer gekleurde woord "vluchtelingen"?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de fractie van JA21. Mevrouw Nanninga heeft geen vraag. Dan de fractie van het CDA. Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voorzitter. Ik ga het net zo zeggen als de heer Dittrich. Ik vind het ook een beetje jammer dat een concrete vraag niet is beantwoord. Ik vroeg namelijk of wij mensen uitleveren aan landen waarvan we denken: hm, dat zit ons niet lekker. Wij hebben wat betreft asiel natuurlijk discussies gehad die gingen over dat op een bepaald moment mensen zelfs niet meer werden teruggeleid naar Griekenland, ook al kwamen ze ervandaan, omdat rechters zeiden: daar is het zo bar en boos dat mensen er niet naartoe mogen. Komt er voor de staatssecretaris ten aanzien van deze problematiek nou een moment waarop het volgende gezegd wordt? Een land kan wel denken dat het een hulpverlener aan mensensmokkel is, maar hier is toch wel te veel aan de hand, dus ik ga iemand daar niet naartoe brengen. Die vraag zou ik graag nog even beantwoord willen zien.
De voorzitter:
Dank u wel. De fractie van de VVD heeft geen vraag. Dan is de heer Schalk van de fractie van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Nee, dank u wel.
De voorzitter:
Dan de fractie van de SP, de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Ik kom nog even heel kort op Europol. Europol helpt ons bij het geven van informatie. Ik maak me daar voor Nederland minder zorgen over. Maar misschien is het volgende een aandachtspunt voor de JBZ-Raad. Als er een land is in Europa dat een wat afwijkend standpunt inneemt over de definitie van wat mensensmokkel is voor een hulpverlener — mevrouw Van Toorenburg refereerde daar ook al een beetje aan — dan is dat ook wel een moment waarop Europol, als dat gevraagd wordt, niet gehouden zou moeten zijn aan het leveren van informatie over persoonsdata, personen et cetera. Stel dat iemand meereist met vluchtelingen of anderszins, of — laat ik het even precies zeggen — met asielzoekers. Dan is Europol daaraan niet gehouden. Het is een aandachtspunt voor de JBZ-Raad om te zeggen: Europol is niet gehouden aan het leveren van informatie aan ieder land dat daarom vraagt, als ze er daar hele rare praktijken op nahouden voor wat betreft het omgaan met hulpverleners.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik tot slot vanuit de hoedanigheid als PVV-woordvoerder nog even een vervolgvraag. Ik las in het verslag van de JBZ-Raad dat daarin is gesteld dat Nederland het belang benadrukt van het niet vervolgen van zuiver humanitaire dienstverlening. Kan de staatssecretaris misschien verduidelijken wat hij precies bedoelt met "zuiver humanitaire hulpverlening"? Wanneer is iets "zuiver" en wanneer niet? Wat zijn daarvoor de criteria en hoe moet dat worden gewogen?
Tot zover.
Ik ga nu weer even door als voorzitter. Ik geef het woord aan demissionair staatssecretaris Eric van der Burg voor de beantwoording in de tweede ronde.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, dank u wel. Excuses aan de heer Dittrich en mevrouw Van Toorenburg. Ik heb haar naam het meeste genoemd van alle Kamerleden, maar ik heb haar vraag niet beantwoord. Ik zal zo proberen om dat goed te maken.
Maar voordat ik dat doe, wil ik eerst iets zeggen richting mevrouw Karimi. Ik heb het blijkbaar niet duidelijk genoeg gezegd in de eerste termijn, dus ik zeg nu nadrukkelijk "ja" op de vraag van mevrouw Karimi. Dat is mijn toezegging aan mevrouw Karimi.
Voorzitter. "Hulpverlening" is hier een juridische term. "Hulpverlening" in dit document is niet: hulpverlening van een arts die een mens helpt. Ik kom zo nog even terug op de vragen van BBB. "Hulpverlening" is hier een juridische term, namelijk: iemand die helpt bij mensensmokkel. Zo is "hulpverlening" hier bedoeld, en dus niet in de betekenis van "arts". Ik zeg nu "arts", maar ik bedoel iedere vorm van hulpverleners in de definitie die mevrouw Karimi en anderen bedoelen. We kennen ook "hulpverlening" bij moord. Ook daarbij is het niet de bedoeling dat je echt een hulpverlener bent. Dat kan, maar dat is wel strafbaar, zo zeg ik richting mevrouw Van Toorenburg. Het is dus een juridische term.
Ik noemde een zinkende boot als voorbeeld, maar het gaat natuurlijk heel nadrukkelijk om mensen die in nood zijn. Dat kan op een zinkende boot zijn, maar er kunnen natuurlijk ook andere vormen zijn. Ik noemde het voorbeeld van de Middellandse Zee, maar de heer Dittrich wijst terecht ook op het grensverkeer over land. Ook daarbij kan sprake zijn van mensen in nood. De boot was slechts een voorbeeld. Het gaat om mensen die in nood zijn. Die mag je gewoon helpen. Sterker nog, die moet je ook gewoon helpen, in vele gevallen vanuit moreel oogpunt en in sommige gevallen zelfs vanuit juridisch oogpunt.
De heer Dittrich sprak heel nadrukkelijk over de partnerschappen, want daar gaat het natuurlijk om. We moeten dit soort zaken ook regelen in de bilaterale partnerschappen of in de partnerschappen op Europees niveau. De heer Dittrich noemde daar een aantal voorbeelden van. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat er weinig valt te partnerschappen in het voorbeeld dat de heer Dittrich zelf noemde, namelijk Belarus. Ik heb morgenochtend een afspraak met mijn Finse collega, die een best wel lange grens heeft met Rusland en die meldt dat er aan de andere kant van de grens ... Ik beperk mij nu even tot het Russische gedeelte. Ik kan niet zeggen dat er mensen aan het wachten zijn, maar er zijn signalen dat zodra het ijs en de sneeuw beginnen te smelten, er mensen de grens over gepusht zullen worden. In het kader van instrumentalisering heb je geen partnerschap met Rusland of Wit-Rusland. Maar op het moment dat dat aan de orde is, moeten die mensen wel geholpen worden, in de niet-juridische betekenis van "hulpverlening". Ik heb het dan over zorg, kleding et cetera, zoals de heer Dittrich noemde.
Als het gaat om andere landen — denk aan de landen aan de andere kant van de Middellandse Zee — dan proberen we het element van menselijke hulpverlening, en niet van juridische hulpverlening, ook heel nadrukkelijk op te nemen in de partnerschappen. Dat moeten we op dat niveau regelen met de landen aan de overkant.
Wat staat hier? Opa wordt oud. Hij moet een bril opzetten. Europol moet volgens de richtlijn inderdaad alleen de informatie verstrekken die gerelateerd is aan strafbare feiten. Ik snap dat Kamerleden zich wat meer kunnen permitteren dan kabinetsleden als het gaat om het waarderen van regeringen van andere landen. Mocht een regering zich niet aan de regels van Europa of aan internationale verdragen houden, dan mag Europol daar natuurlijk op geen enkele wijze aan meewerken.
Ik kom op de concrete vraag van mevrouw Van Toorenburg over uitzetten. In beginsel kennen wij natuurlijk uitleveringsverdragen, niet alleen met de landen in Europa, maar ook met landen daarbuiten. Overigens vindt er altijd ook een toets door de rechter plaats. Wij gaan uit van het principe dat als een land als België of Duitsland om uitlevering vraagt — ik neem expres een makkelijk land, zeg ik er meteen maar bij — mensen daar volgens de rechtsstaatprincipes door de rechter worden beoordeeld. Binnen de Europese Unie geldt dat in beginsel natuurlijk. Maar uiteindelijk is het altijd aan de rechter om te zeggen: ook al ligt het andere land binnen de Europese Unie en gaat de overheid ervan uit dat dat land de rechtsstaat respecteert, ik denk als rechter toch dat het genuanceerder ligt.
Het gaat niet om "migranten" of om "vluchtelingen"; het gaat in dit geval om "mensen". Het is niet de morele component, dat ieder mens mens is, die hierin benoemd wordt, maar het gaat hier om het feit dat er bij mensensmokkel nog helemaal niet is vastgesteld waarom de mens die wordt gesmokkeld naar de andere kant van de grens komt. In die zin was het een terechte correctie: het is nog helemaal niet gedefinieerd als "vluchteling", "asielzoeker" of wat dan ook. Het gaat om het smokkelen van mensen. Waarom die mensen gesmokkeld willen worden of gesmokkeld worden — want het kan ook nog zo zijn dat ze door een mensenhandelaar gesmokkeld worden; dan is het niet eens de wil van de gesmokkelde mens — is niet relevant in het begrip van de mensensmokkel.
Zuivere hulp. Het is niet dat ik de intentie van de vraag van de PVV en die van de ChristenUnie op één hoop wil gooien; dat wil ik zeker niet. Maar wij hebben geen checklist, zoals ik het bijna zou noemen, met zeven vinkjes die je moet halen voordat het zuivere hulpverlening is. Het gaat erom dat het uiteindelijk altijd ter beoordeling aan een rechter is. Maar daarvóór is het natuurlijk ook al aan het Openbaar Ministerie of aan justitie om überhaupt een proces tot vervolging te starten, laat staan om over te gaan tot beoordeling door een rechter. In 99% van de gevallen, zo niet meer, is het natuurlijk gewoon vrij duidelijk wat hulpverlening is in de betekenis zoals ChristenUnie, GroenLinks-PvdA en Volt die noemden en wat, aan de andere kant, hulpverlening is in de juridische betekenis van het woord. Het gaat hier dus alleen om de hele uitzonderlijke situatie dat er sprake is van iemand die zich definieert als hulpverlener, maar van wie toch door het Openbaar Ministerie van het desbetreffende land wordt gezegd: dit is geen hulpverlener in de zin van zorgverlening — laat ik die term dan maar gebruiken — maar iemand die echt bezig was met het ondersteunen van de mensensmokkel. Dat is dan aan de rechter. Het is dus niet uitgekristalliseerd. Ongetwijfeld zal er ook nog jurisprudentie op komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gelet op de tijd is er nog wel enige tijd voor nabranders in de zin van vragen. Ik kijk even de commissie rond om te zien of die er zijn. Ik kijk eerst naar mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Dit is geen nabrander; ik krijg helaas gewoon geen antwoord op mijn vraag. Waarom wil de staatssecretaris dat principe niet uitsluiten? Hij heeft het over wat we doen en wat we normaal doen. Maar we kunnen het gewoon duidelijk definiëren in de body, in de artikelen, van de richtlijn: mensensmokkel is verboden, tenzij er sprake is van humanitaire hulpverlening. Dat is de koninklijke weg. Daarmee open je niet de deur voor heel veel landen die graag ook zorgverleners in verband willen brengen met mensensmokkel. Dat voorkom je dan. Waarom wil de staatssecretaris dat niet doen?
De voorzitter:
Ik zal eerst nog even een rondje maken langs de commissie met de vraag of er nog andere openstaande vragen zijn. Ik kijk even rond: zijn die er nog bij andere leden? Nee.
Dan zet ik toch nog even de pet op van PVV-woordvoerder. Ik heb een vraag over de zuivere hulpverlening. Ik noem het voorbeeld van een schip van een organisatie die zich een ngo noemt, dat dicht op de Noord-Afrikaanse kust gaat varen — zeer dicht op de kust; zelfs tot in de territoriale wateren aan toe — en daar mensen oppikt en overbrengt naar het Europese vasteland. Daarbij zijn ze echt bewust bezig om mensen te transporteren en zijn ze er niet alleen om direct hulp te verlenen aan mensen die ze toevallig tegenkomen op zee. Kan zo'n organisatie op grond van deze richtlijn worden aangemerkt als een mensensmokkelaar of valt die daar volgens de definitie van de staatssecretaris buiten in de zin dat het hier om zuivere hulpverlening gaat? Hoe moet dit voorbeeld ongeveer gewaardeerd worden?
Als er verder geen vragen meer zijn vanuit de commissie, wil ik het woord geven aan de staatssecretaris voor de beantwoording.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik begin even met de beantwoording van de vraag van de PVV om de vragen van GroenLinks-PvdA en anderen te beantwoorden. Op het moment dat een hulpverleningsschip dicht onder de kust vaart van landen die aan de andere kant van de Middellandse Zee liggen en daar mensen redt, is het hulpverlening in de betekenis van zorgverlening. Dan dient dat schip mensen in beginsel naar de dichtstbijzijnde haven te varen. Op het moment dat dat schip dat niet doet, zie ik dat nog steeds als hulpverlening. De eerlijkheid gebiedt overigens te zeggen dat de verwachting natuurlijk is dat het schip niet naar de Libische kust zal varen, maar naar bijvoorbeeld de Griekse of Italiaanse kust. Als daar anders over wordt gedacht, is het uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen. Want er is daarbij wel sprake van een grijs gebied.
Wij moeten natuurlijk het over de Middellandse Zee varen van mensen überhaupt proberen te stoppen, gewoon omdat het levensgevaarlijk is om dat te doen. Dus we moeten ook deals sluiten met landen aan de andere kant van de Middellandse Zee — en dat kan niet met ieder land, zeg ik er maar meteen bij — om ervoor te zorgen dat er geen schepen meer vanuit die landen vertrekken. Met Egypte werkt het goed. We hebben gezegd: er moeten geen schepen meer vertrekken vanuit Egypte naar deze kant van de Middellandse Zee, want dat is gewoon levensgevaarlijk. Dat gebeurt overigens ook niet. Dat doet Egypte buitengewoon goed. Daar begint het mee. Dat staat nog even los van het vraagstuk dat we als Europa grip moeten krijgen op migratie. Maar even vanuit de hulpverlenerskant: het is gewoon levensgevaarlijk om dat te doen. Dus wij moeten ook wel tegen ngo's zeggen dat de boodschap die zij richting mensen verkondigen, moet luiden: doe het niet, want u brengt uzelf in gevaar. Op het moment dat het de intentie is van een ngo of van een andere organisatie — het kan namelijk ook om niet-ngo's, om individuen gaan — om mensen te redden, dan is het hulpverlening in de betekenis van zorgverlening. Dan is het geen hulpverlening in de zin van deze richtlijn.
Maar precies om de reden die door de heer Van Hattem geschetst wordt, moet je het niet omkeren. Want als je het omkeert, dan kan iedereen die mensen oppikt aan de andere kant van de Middellandse Zee, zeggen: ik deed het in het kader van hulpverlening/zorgverlening en ik gebruik dat als strafuitsluitingsgrond. Je moet voorkomen dat mensensmokkelaars deze truc van de heer Van Hattem — zeg ik maar eventjes — gaan gebruiken om mensen naar de andere kant van de Middellandse Zee te brengen. Dat zal overigens niet gelden voor de meeste ngo's. De organisaties waar ik op doel, doen dat dan vanuit het oogpunt van mensensmokkel en niet vanuit humanitair oogpunt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn de vragen van de commissie nu afdoende beantwoord. Ik heb nog wel een korte vraag aan de staatssecretaris. Hij deed eerder een toezegging naar aanleiding van een vraag van mevrouw Karimi. Zou hij misschien nog even kort kunnen aangeven naar aanleiding van welke vraag dat precies was? Zij heeft namelijk meerdere vragen gesteld. Ik vraag de staatssecretaris om voor het verslag nog even kort de toezegging te herhalen, zodat we ook duidelijk weten waar we het over hebben.
Staatssecretaris Van der Burg:
Wij zullen naar aanleiding van iedere JBZ-Raad op dit punt verslag doen, zodat wij u daar ook een update over geven als het niet op de agenda van de JBZ-Raad staat, maar toch in een van de andere commissies besproken wordt. Op dit punt is mevrouw Karimi wel blij met me.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik tot een afronding en een samenvatting van dit mondelinge overleg, ook met dank aan de staatssecretaris, de leden van de commissie en de ondersteunende ambtenaren.
Ik vat dus samen: er is een toezegging gedaan, zoals zojuist verwoord door de staatssecretaris, over de informatievoorziening.
Met inachtneming van die toezegging, zou ik de vergadering graag willen afsluiten. O, er is nog één opmerking, van mevrouw Kaljouw van de VVD.
Mevrouw Kaljouw i (VVD):
Dat is een vraag aan u, voorzitter. Hoe gaat de procedure verder?
De voorzitter:
We hebben zojuist in de vorige commissievergadering van I&A over de JBZ-Raad besloten dat er volgende week een moment is om eventueel schriftelijke inbreng te leveren op dit agendapunt, over dit dossier. Als fracties de behoefte hebben om schriftelijke vragen te stellen, kunnen die dus inbreng leveren op dit punt, tenzij de commissie andere ideeën heeft over het omgaan met dit dossier. En ik heb begrepen dat er nog een brief van de Kamer aan de staatssecretaris komt om dat te bevestigen.
Niets meer aan de orde zijnde, sluit ik de vergadering. Dank u wel.
Sluiting 16.09 uur.