Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 8 maart 2016

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken,

alsmede de heer Bisschop, lid Tweede Kamer, de heer Van Meenen, lid Tweede Kamer en de heer Rog, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Schouwenaar, wegens persoonlijke omstandigheden;

Vreeman, wegens verblijf buitenslands;

Beuving en Vos, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. De Europese Unie bevindt zich in een zorgwekkende staat. Ik zeg dat met pijn in het hart, want ook wij Nederlanders hebben niets beters dan deze Unie wanneer wij onze waarden en belangen willen veiligstellen. Een sterk Europa is juist nu nodig om in de wereld naast Amerika en China een rol te kunnen spelen en een evenwichtige relatie met Rusland te kunnen onderhouden; geïntegreerd buitenlands en defensiebeleid, geïntegreerd eurobeleid, geïntegreerde bewaking van buitengrenzen. Dat is onze ambitie. Wij staan voor een sterk Europa dat hoop biedt in plaats van chagrijn.

Hoe zijn we in de huidige zorgwekkende situatie terechtgekomen? De memoires van een van de founding fathers van de Europese integratie, Jean Monnet, eindigde met een simpele oproep: il faut continuer, continuer, continuer! Opvolgende Europeanen hebben zich dat ter harte genomen. Het talent van politici en ambtenaren, het talent van wat we wel eens met een verzamelnaam "Brussel" noemen, is altijd geweest om botsingen tussen lidstaten op te vangen, te kneden, om te buigen in een technocratisch proces en daarmee onschadelijk te maken. Dat was het proces van wat wel wordt genoemd "constructive ambiguity", opbouwende dubbelzinnigheid, waarmee wij telkens conflicten overwonnen en verder kwamen.

Dat werkt al langere tijd niet meer. Het project gaat gebukt onder ernstige vertrouwenstekorten omdat te veel mensen zich er niet meer mee kunnen of willen identificeren, omdat het voor hen onvoldoende zichtbare resultaten oplevert, omdat het te weinig inspireert, omdat het te weinig uitnodigt tot solidariteit en een gevoel van lotsgebondenheid. Om misverstanden te voorkomen: er worden in Europa wel degelijk goede werken verricht en elke dag spoort iemand ons aan dit ook te vertellen. Hoe vaak je echter ook constateert dat Europa ons wel degelijk iets goeds brengt, dat wij welzijn en welvaart, vrede en veiligheid aan Europa te danken hebben, dat zijn allemaal feiten die inmiddels helaas verwaaien als echo's in een storm van ongenoegen, van onmacht en soms zelfs van regelrechte woede.

Op deze plek aangekomen zou ik de regering kunnen vragen wat zij denkt hieraan te doen, maar ik realiseer mij dat dat betrekkelijk laf is. Laten we eerlijk zijn: de meesten in dit huis worstelen daar op de een of andere manier mee en het is een schrale troost dat het in vele andere lidstaten niet anders is. Wat ik wel graag van de regering zou vernemen, is waarom zij hier zo weinig over zegt, laat staan iets van een inkijkje biedt in de zoekrichtingen. De Staat van de Unie zegt dat "het juist in deze tijden van belang is het hoofd koel te houden, legitieme zorgen te erkennen en met alle 28 liststaten samen op te trekken om problemen effectief te kunnen aanpakken en Europa beter te laten functioneren." Tja, het hoofd koel houden en samen optrekken, daar kan onze fractie zich altijd in vinden. Maar verder? De vluchtelingencrisis heeft dramatischer dan alle andere vraagstukken blootgelegd dat de goede oude machinekamer niet meer werkt. Vroeger zou je hebben gezegd dat Europa dat soort crises nodig had om er sterker uit tevoorschijn te komen volgens de methode-Monnet. Gooi de tegenstellingen tussen lidstaten en politieke stromingen in de Brusselse machinekamer en er komt iets uit wat iedereen aan iedereen verplicht en verbindt, en waarmee we verder kunnen. Niemand gelooft dit nu nog.

Ik wil hier niet nog eens al die debatten van de Tweede Kamer over de vluchtelingencrisis overdoen. Als ik het goed begrepen heb, zetten wij alle kaarten op een afspraak met Turkije, dat voor ons de grenzen moet dichthouden. Met bewonderenswaardige vasthoudendheid heeft kanselier Merkel daar gisteren weer een stap in gezet, net als onze premier; althans, laten we dat hopen. De vraag blijft echter of gokken op Turkije niet een uiterst kwetsbare en wankele basis is voor een oplossing. Wij worden immers afhankelijk van de luimen van een autoritair, populistisch bewind dat Europese lidstaten gemakkelijk tegen elkaar kan uitspelen, dat weet dat het ondanks alle mooie woorden toch geen lid van de Europese Unie zal worden binnen afzienbare tijd en dat in Syrië allerlei appeltjes te schillen heeft die de onze niet zijn. Een veel steviger basis zou een sterke gezamenlijke buitengrens verschaffen, met een Europese grenswacht en doortastende bevoegdheden, niet alleen jegens potentiële immigranten, maar ook jegens lidstaten die soevereiniteit moeten inleveren. Dan kunnen we in Europa meer zelf regie voeren en zijn we minder een speelbal van anderen.

Vorig najaar heeft de Commissie hiervoor al een uitgewerkt plan op tafel gelegd. Als ik de laatste informele Raad van de minister van Binnenlandse Zaken goed heb begrepen, zijn we nog altijd niet verder dan sonderingen hoe zulke ingrijpende maatregelen bij lidstaten vallen. Dat is nog ver verwijderd van besluitvorming tussen Raad, Commissie en Parlement, laat staan de invoering van richtlijnen. Ondertussen doen we het met een Europese "grensbewaking", Frontex genaamd, van enkele honderden mensen. Met wat voor tijdschema werkt de regering hier?

Ik wil hier niet opnieuw spreken over de distributie van vluchtelingen over de Europese lidstaten. Dat plan is volgens menigeen in feite dood.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De heer Knapen vraagt zich af waarom wij met Turkije zouden samenwerken. We moeten het volgens hem zelf doen door middel van een Europese grenswacht. De EU zet er nu op in om de mensen die aankomen onmiddellijk terug te sturen naar Turkije, misschien na een korte behandeling in een asielprocedure. Daarvoor heb je Turkije toch nodig? Vindt de heer Knapen het niet een goed idee om samen te werken om zo afgewezen asielzoekers terug te sturen naar Turkije?

De heer Knapen (CDA):

Wat je nodig hebt om dit probleem aan te pakken — dat is makkelijker gezegd dan gedaan, laat ik dat op voorhand zeggen — zijn vier dingen. Dat is inderdaad een afspraak met Turkije. Dat is ook een krachtige gezaghebbende grensbewaking, omdat je zonder krachtige gezaghebbende grensbewaking overgeleverd bent aan de luimen van Turkije, zonder dat je daarvoor een eigen sterke positie kunt inzetten. Verder heb je een adequate registratie nodig, waardoor je al dan niet sneller kunt filteren welke mensen recht hebben op verblijf en niet. Ten slotte heb je gezamenlijke harde afspraken nodig over de terugkeer van niet-gehonoreerde immigranten naar de landen van herkomst. Ook dat kun je alleen in samenhang doen. Wanneer slechts een land daarnaar streeft, heb je in het algemeen de macht niet om dat bij een land gedaan te krijgen waar een vluchteling naartoe teruggestuurd moet worden. Ik denk dat het een combinatie is van die dingen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Knapen de samenwerking met Turkije belangrijk vindt, ook omdat niet iedereen een economisch migrant is en Europa vluchtelingen naar Turkije wil terugsturen. Die samenwerking is dus wel nodig. Is hij wel voorstander van een ruimhartige en substantiële hervestigingsregeling vanuit Turkije naar Europa?

De heer Knapen (CDA):

Ja, maar dat zijn betrekkelijk algemene begrippen. Als u mij vraagt of ik voor barmhartigheid ben, is het vrij lastig om te zeggen dat ik daar vrij weinig voor voel. Wij zijn voor barmhartigheid, maar uiteindelijk zijn al die zaken een kwestie van afweging. Op dit moment zitten we midden in dat proces. Ik vind het lastig om vooruit te lopen op afspraken met Turkije, omdat er gisterenavond laat en vanochtend nog maar enkele algemene verklaringen zijn afgelegd. Ik vind het wel van belang om vast te stellen dat een afspraak met Turkije, of een afspraak met welk ander land dan ook, alleen maar gezaghebbend en vanuit een positie van kracht kan worden gemaakt wanneer je ook die andere dingen op orde hebt. Als mevrouw Strik mij vraagt of ik voor die afspraak ben met Turkije, zou ik ervoor willen waken om van de vier pijlers die ik heb genoemd deze 25%, deze afspraak met Turkije, te verabsoluteren tot 100% van wat er moet gebeuren. Het is slechts een deel van wat er moet gebeuren, en het wint in kracht door ook die andere zaken te organiseren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zal het niet snel over barmhartigheid hebben in dit soort zaken, maar wel over een ruimhartig hervestigingsbeleid vanuit Turkije. Ik hoop dat het CDA zich daar uiteindelijk ook in zal vinden.

De heer Knapen (CDA):

Wij hebben een groot zwak voor het woord "barmhartigheid". Laat ik het daar maar even op houden.

Zoals gezegd wil ik het niet hebben over de distributie van vluchtelingen over Europese lidstaten, want dat plan is in feite dood. Centraal-Europese lidstaten doen niet of amper mee. Vluchtelingen trouwens ook niet en Groot-Brittannië eigenlijk ook niet, tenzij je het aanbod om 20.000 Syrische vluchtelingen over een periode van vijf jaar op te nemen, 4.000 per jaar dus, een gebaar van solidariteit zou willen noemen. Wat ik hier wel zou willen aanstippen is hoezeer de vluchtelingencrisis de Staat van de Unie ongegeneerd blootlegt. De verschillen tussen de 28 lidstaten zijn groot, politiek, cultureel en mentaal. Midden-Europese landen zijn niet lid geworden om steeds verder te integreren in één Europa, maar zijn lid om hun eigen nationale identiteit te borgen nadat ze zich eerst uit de Habsburgse veelvolkerenconstructie en later uit de Sowjetbezetting hebben ontworsteld. De naarbinnengerichtheid kunnen wij ons eenvoudigweg niet voorstellen. Als we 20 jaar geleden al serieus hadden gedacht dat je de Europese Unie en kon uitbreiden en tegelijkertijd kon verdiepen, dan illustreert het drama van de vluchtelingen wel hoezeer dat heeft gefaald.

Omgekeerd koesteren wij in moreel opzicht sympathie voor bondskanselier Merkel toen zij vorige zomer alle vluchtelingen welkom heette, maar dat was vanuit Midden-Europees perspectief onverantwoord. Ook die merkelreflex was in wezen diep nationaal van aard, gedreven door de eigen Duitse psychology collective. Niet toevallig bleef het daarna bijvoorbeeld in Franse diplomatieke kringen oorverdovend stil. De Franse vertaling van "wir schaffen das" laat trouwens nog altijd op zich wachten.

Wie het over de Staat van de Unie heeft, moet aandacht besteden aan de euro. Op dat punt kun je de regering complimenteren. Wie tien jaar geleden had voorspeld dat we nu een versterkt Stabiliteitspact zouden hebben, een gezamenlijk reddingsfonds voor eurolanden, de ESM, gezamenlijk bankentoezicht, gezamenlijke regels voor kapitaalbuffers van banken, een reddingsfonds voor banken, een sixpack of een twopack, zo iemand zou voor gek zijn verklaard. Toch is dat er tien jaar later allemaal. Onze minister van Financiën geldt inmiddels als een gewaardeerd voorman van de euro. Ik heb zelf de laatste jaren al die Ecofin-vergaderingen namens de Europese Investeringsbank meegemaakt en kan uit eigen waarneming berichten dat hij daar gezag heeft ontwikkeld.

Maar toch, ook voor de euro geldt dat de schijn bedriegt. Je leest er de laatste maanden niet zo veel meer over, maar de euro is nog altijd niet voldoende verankerd om een volgende crisis te overleven. Groei in de eurozone blijft al sinds de financiële crisis achter op de niet-eurolanden in het Westen. Tegelijkertijd merken we dat er sprake is van een algemene hervormingsmoeheid, terwijl dat juist zo nodig is om het concurrentievermogen op te krikken. Frankrijk heeft bijvoorbeeld nog steeds arbeidskosten per eenheid product die bijna 10% boven die van Duitsland liggen. In Italië is dat meer dan 10% en het is dus niet zo vreemd dat de werkloosheid daar hardnekkig boven de 10% blijft.

De Europese Centrale Bank probeert met een opkoopprogramma van obligaties de euro-economie uit het slop te trekken. Dat is een hachelijk avontuur. Pensioenfondsen en verzekeringen zien hun inkomsten opdrogen. Het regent deze maand voor onze pensioenen slecht nieuws. Met gratis geld worden investeringsbeslissingen genomen op basis van irrationele beprijzing van kapitaal. Bovendien haalt het de druk op regeringen om te hervormen weg. In sommige culturen reageren mensen die geen rente meer krijgen op hun spaargeld door juist nog meer te gaan sparen, want zij komen anders tekort en zij vertrouwen het niet. In andere culturen is de reactie op gratis geld er een van nog meer schulden maken en waarom niet? In zeker zin voert de ECB de juiste politiek voor een land dat niet bestaat. Ik realiseer me dat onze regering hier geen commentaar op kan geven want de ECB is onafhankelijk. Maar ik wil onze zorg over de wijsheid van het ECB-beleid hier toch wel kwijt. Voor menig Nederlander is dit gratis geld namelijk geleidelijk aan een dure grap aan het worden.

Het Five Presidents' Report, een rapport op persoonlijke titel van Jean-Claude Juncker, probeert soelaas te bieden voor het tekortschietend economisch bestuur van de eurolanden. Onze regering heeft hieraan een nuttige inbreng geleverd. De aanbevelingen in dat rapport voor de korte termijn zijn betrekkelijk minimaal, maar ze hebben al wel tot concrete voorstellen van de commissie geleid. Het gaat onder meer over de vormgeving van het Europese Semester met meer aandacht voor de samenhang in de eurozone en over modelarrangementen voor begrotingsoverleg tussen de Commissie en de nationale parlementen. Terecht zet het kabinet vraagtekens bij de in het Five Presidents' Report voorgestelde oprichting van een Europese begrotingsraad, een European Fiscal Board, met name bij de onafhankelijkheid ervan en zijn precieze rol.

Een goed idee lijkt het pleidooi in dit rapport voor één externe vertegenwoordiging van de euro in het IMF, al heb ik daar nog wel een paar vragen bij. Hoe pakt dat uit voor het stemrecht van de europgroep wetende dat de Verenigde Staten ook na de hervorming van het IMF nog altijd stemrecht met veto heeft? Moet euroland dat straks, gezien zijn omvang, ook krijgen? Wat betekent dit voor de landen die nu nog in de bewassing van de kiesgroepen zitten? Ons land heeft, zoals bekend, een schare landen die sinds jaar en dag naar tevredenheid door Nederland vertegenwoordigd worden en waar wij speciale banden mee hebben opgebouwd. Hoe gaat dat verder?

Dit gezegd zijnde, veel belangrijker zijn natuurlijk de wat vagere maar toch richtingwijzende voorstellen uit het Five Presidents' Report voor na 2017. Die gaan in de richting van een soort eurominister van Financiën voor de eurozone met een eigen begroting. Volgens diverse economen is dit verstandig want dan heb je meer instrumenten in handen om schokken en onevenwichtigheden het hoofd te bieden. Naar analogie van Amerika: als er veel werkloosheid is in Texas en weinig in Michigan dan helpt de federale werkloosheidskas om evenwicht te brengen tussen Michigan en Texas en geven de federale uitgaven een sukkelend Texas een duwtje in de rug. Cyclische stabilisatie noemen economen dat. De Franse minister van Economische Zaken, Emmanuel Macron, gaat nog wat verder en verlangt wat langduriger overheveling van Europese middelen. Hij zegt: "Zonder transfers kan de periferie niet integreren en krijg je politieke divergentie naar de extremen." Zonder de volgende grote stap, zo zegt hij, zijn wij nu al bezig om de euro te ontmantelen.

Het Nederlandse kabinet voelt niets voor zo'n eurominister van Financiën en ook niets voor een gezamenlijk budget, want dat is allemaal niet nodig, aldus onze regering. Immers, als iedereen zich aan het Stabiliteitspact houdt en hervormingen doorvoert, als je een bankenunie hebt, als je straks een kapitaalmarktunie hebt en ook nog op de achterhand een fonds om landen in nood te redden en banken in nood bij te springen, dan heb je alles bij elkaar voldoende schokbrekers om een nieuwe crisis op te vangen. Geen cyclische stabilisatie dus, maar schokbrekers. Wij kunnen ons hier wel in vinden, maar dit is wel gebaseerd op de aanname dat iedereen zich aan de afspraken houdt. De vraag is nu juist: hoe regel je dat iedereen zich aan de afspraken houdt? Laten wij eerlijk zijn: voor volgend jaar zie ik Frankrijk, Italië en Spanje het Pact alweer overtreden. Dat is 50% van de euro-economie. Natuurlijk zullen er op het laatst wel allerlei complexe redeneringen komen om uit te leggen dat het logisch is en dat het ene tekort het andere niet is. De Italiaanse premier heeft al laten weten dat hij liever het Stabiliteitspact overschrijdt dan allerlei populistisch stromingen te laten opbloeien. In plaats van het justitieapparaat en het openbaar bestuur te hervormen, verlaagt Italië de belasting op huizenbezit. Een beproefd recept van Berlusconi trouwens, maar niet iets wat je verwacht van een land met een staatsschuld van bijna 135%.

Nu worden diverse economen niet moe om ons uit te leggen dat het juist goed is voor de economie dat landen meer geld uitgeven. Zij missen echter de kern van de zaak, namelijk dat de stabiliteit van een munt niet rust op economische redeneringen maar op vertrouwen, op institutioneel vertrouwen om te doen wat je afspreekt. Hoe tevreden is onze regering eigenlijk over het huidige Stabiliteitspact? Is het denkbaar dat het antwoord op deze vraag uit de mond van een Nederlandse minister van Financiën wat anders kan luiden dan het antwoord uit de mond van de voorzitter van de Europgroep?

De kracht en de charme van de Europese Unie waren altijd dat het een vredesproject was. Als het om buitenlands beleid ging, ging het dan om soft power. Onze spelregels, onze rechtsstatelijkheid en onze sociale markteconomie hadden allemaal aantrekkingskracht op de buitenwereld en gaf ons invloed. Daar is de Unie ook goed in. Maar wij leven nu in een veel rauwere wereld met geopolitieke spanningen, met proxy wars, met tikkende tijdbommen in Afrikaanse steden en met religieus geïnspireerd terrorisme. Om onze belangen en waarden in zo'n omgeving te beschermen en te bevorderen, hebben wij een sterk Europa nodig. Soft power alleen is niet genoeg. Het idee dat de Verenigde Staten voor ons de militaire kastanjes uit het vuur blijven halen, is inderdaad geleidelijk aan een illusie geworden. We kennen in Europa sinds 2007 — een kleine tien jaar — de zogenaamde EU Battlegroups, bedoeld voor snelle inzet om crises te beheersen. Nu denk u misschien: EU Battlegroups, ik hoor daar zo weinig over? Dat klopt, want hoewel er aan crises geen gebrek is, ze zijn nog nooit ingezet, nog nooit. Trage besluitvorming, onduidelijkheid over de kostenverdeling, afwezigheid van mogelijkheden voor een follow-up, dit alles maakt EU Battlegroups tot nu toe een fictie.

Ook verder stelt buitenlands beleid weinig voor. In Oekraïne is er sinds enige tijd een veiligheidsadviesteam van de EU met een budget van zegge en schrijve 3 miljoen euro, drie miljoen. In Niger, een epicentrum van instabiliteit aan de zuidgrens van de Sahara zit een adviesteam van in totaal niet meer dan zestig mensen. Vlakbij, in Kameroen helpen de Amerikanen nog met 300 man de bestrijding van Boko Haram. De Europeanen hebben er helemaal niemand. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Hoe kijkt onze regering aan tegen de toestand van de Unie op dit terrein? Ziet zij mogelijkheden om hier een duw in de gewenste richting te geven?

De heer Backer i (D66):

Ik luister met grote belangstelling naar het betoog van collega Knapen, zeker op dit punt. Nederland heeft een zekere historie ook op dit dossier van niet-vooroplopen. Aan al dit soort besluiten, gaat de politieke wil vooraf. Ik zal dit straks zelf ook betogen. Hoor ik nu de heer Knapen zeggen dat hij echt een politieke wil bepleit om die defensiesamenwerking vorm te geven? Hij ridiculiseert een beetje wat er niet gebeurt. Daar staat dan tegenover wat er wel zou moeten gebeuren. Hoor ik hem dat zeggen?

De heer Knapen (CDA):

Het antwoord is tweeledig. Het eerste deel is simpel: ja. Het tweede is dat ik daar later nader op terugkom.

Hoe kijkt de regering aan tegen de toestand van de Unie op dit terrein? Ziet zij mogelijkheden om hier een duw in de gewenste richting te geven? Geleidelijk aan realiseren burgers zich immers dat zij in een gevaarlijker tijd leven en dat de defensie-uitgaven daaraan moeten worden aangepast. Alleen blijft de vraag waar je het aan uitgeeft, met wie je dat samen doet en hoe je een vuist kunt maken. Wat dit betreft, was het Franse beroep meteen na de aanslagen van 13 november in Parijs op de EU verrassend. De Franse president klopte niet aan bij de NAVO via artikel 5, maar bij de Europese Unie via artikel 42, lid 7, van het Lissabonverdrag. Daar staat dat EU-lidstaten hulp en bijstand met alle middelen in hun vermogen zullen bieden indien een lidstaat slachtoffer is van een gewapende agressie op zijn grondgebied. Hoe ziet de Nederlandse regering dit? Wat doet zij met het Franse verzoek? Is zo'n beroep op artikel 42 volgens haar het begin van een nieuwe aanpak of is het alleen maar typisch Frans?

Ten slotte nog een woord over Oekraïne. We hebben daar over een maand een referendum over. Ik heb hier namens onze fractie eerder het associatieverdrag mogen verdedigen, simpelweg omdat het een kans biedt om wat welvaart en stabiliteit in Oekraïne te bevorderen. Met Syrië als afschrikwekkend voorbeeld is het voor ons zo klaar als een klontje dat wij bij een beetje meer stabiliteit en welvaart in Oekraïne alle belang hebben. Ik hoop dat voldoende landgenoten dat ook zo zien. In elk geval geldt dat wel voor de meerderheid van de Europeanen.

Als we de uitdagingen waar de Europese Unie voor staat overzien, vluchtelingen, geopolitieke conflicten, financiële stabiliteit, dan zien we een Unie die verdeeld is, slagvaardigheid mist en daaronder soms lijkt te bezwijken.

De heer Elzinga i (SP):

Ook ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer Knapen geluisterd. Aan het einde zei hij iets over Oekraïne en het Oekraïne-referendum. Hij maakte een vergelijking met Syrië en noemde Syrië als afschrikwekkend voorbeeld. Hoor ik een soort spijt dat we met Syrië geen vergelijkbaar associatieverdrag hadden? Zou het in dat geval anders zijn gegaan met Syrië?

De heer Knapen (CDA):

Ik doe nooit aan "if-history", dus dat weet ik niet. Ik weet wel dat we een associatieverdrag hebben met Jordanië. Hoewel dat land het niet makkelijk heeft, met een bevolkingstoename van ongeveer 20% over de laatste drie jaar — dat zijn allemaal Syriërs — gaat dat tot nu toe heel behoorlijk. Ook hier zal ik niet zeggen dat het door het associatieverdrag komt. Dat zou overmoed zijn en het is ook niet zo. Ik zei dat het een kleine bijdrage kan leveren aan de bevordering van welvaart en stabiliteit.

Gegeven alle problemen helpt het niet echt dat alle speculatie over een Brits vertrek uit de Europese Unie daar op dit moment als een soort voetzoeker doorheen gaat, alsof er geen urgentere kwesties zijn. Het is echter niet anders. Wij kunnen slechts hopen dat de Britse kiezer iets doet wat tegenwoordig misschien geen mode meer is, namelijk het verstand meer laten spreken dan de emotie en dat het ervoor kiest om in de Unie te blijven. Zonder Groot-Brittannië raakt ook ons land in allerlei opzichten wat verder in de periferie van de Europese Unie. Aan de andere kant zegt onze fractie ook duidelijk: het kan niet zo zijn dat de noodzakelijke versterking en integratie van de euro telkens weer afhankelijk blijft van Britse instemming. De Britten horen ook de nadelen te accepteren van een land dat niet meedoet.

Dat brengt mij op een laatste punt. Denkt de regering met 28 lidstaten een slagvaardige Unie te kunnen ontwikkelen die in staat is financiële stabiliteit en internationale veiligheid te bieden aan haar burgers? Of is het kabinet bereid voort te borduren op wat de Adviesraad Internationale Vraagstukken onlangs, weliswaar een beetje angstvallig, betoogde: gedifferentieerde integratie zien als een uitweg uit het aloude dilemma tussen verdieping en uitbreiding? Is het denkbaar dat zich een kern van lidstaten ontwikkelt die juist op de terreinen waar het zo urgent is bereid is verder te integreren? Zou Nederland zich daarbinnen behoren te nestelen of neemt het liever aan de buitenring plaats? Het zou wat ons betreft een groot goed zijn om daaraan juist nu te werken, juist nu de geopolitiek en de financiële instabiliteit in de wereld om een rotsvaste Europese kern smeken.

De heer Backer (D66):

De heer Knapen stelt daar twee vragen. Hij heeft het over twee snelheden, het bekende dilemma, en vraagt in welke van de twee snelheden Nederland zich moet begeven. Wat is zijn antwoord op beide vragen? Hij stelt de vraag aan de regering, maar ik ben ook benieuwd naar zijn antwoord.

De heer Knapen (CDA):

Ik herhaal nog een keer: het zou wat ons betreft een groot goed zijn om daaraan juist nu te werken, juist nu de geopolitiek en de financiële instabiliteit in de wereld om een rotsvaste Europese kern smeken.

De heer Backer (D66):

Dus hij wil werken aan allebei? Dat is een principiële vraag.

De heer Knapen (CDA):

Ik weet niet of het een principiële vraag is, maar het is wel een vraag die in de praktijk leidt tot verschillende handelingen. Wat mij betreft zou Nederland als een van de founding fathers van de Europese Unie een rol in de kern behoren te spelen.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ook ik luister al een poos geboeid naar het betoog van de heer Knapen. Ik bedank hem daarvoor. Ik heb de volgende vraag. Ook ik heb dat advies, dat er net is, gezien. Een kern van landen zou zich tot elkaar moeten wenden, met name als het gaat over asiel en vluchtelingen. Wat de heer Knapen zegt gaat weer verder. Zou hij daar nog iets meer woorden aan kunnen wijden? Hij zegt dat het belangrijk is dat we daaraan werken. Wat betekent dat, bijvoorbeeld voor het vrije verkeer van personen en goederen of voor Europese veiligheid?

De heer Knapen (CDA):

Wij hebben vele jaren de Europese Unie ontwikkeld met het motto van een "ever closer union", op allerlei terreinen die te maken hadden en hebben met de onderlinge verwevenheid. Dan gaat het over verwevenheid op economisch en sociaal gebied en op het gebied van regelgeving en rechtsstatelijkheid. Als je de grote uitdagingen in de wereld nu ziet, dan dient zich de noodzaak aan om niet zozeer prioriteit te geven aan een ever closer union, maar aan een ever stronger union, omdat de geopolitieke uitdagingen in de wereld, de bedreigingen van buitenaf, zo zichtbaar en zo dominant zijn dat die het risico met zich meebrengen dat onze wijze van leven daardoor in het gedrang komt, op allerlei manieren. Bij onderwerpen als normgeving, handelsverdragen en het definiëren van hoe je met elkaar contractuele afspraken maakt komt druk op het Europese concept. Dus is het wat ons betreft van belang dat wij de Europese Unie zo organiseren dat wij tegen die externe bedreigingen gewapend zijn. Dat kan ook op de terreinen van buitenlands beleid, defensie, een gezamenlijke aanpak van ontwikkelingssamenwerking en investeringen die gedaan moeten worden, simpelweg omdat een klein Europees land die eigen belangen in z'n eentje in die wereld niet veilig kan stellen. Dat geldt voor een aantal terreinen die meer te maken hebben met internationaal, politiek, financieel, buitenland- en defensiebeleid dan de ever closer union die gaat over het tempo waarin kaarsen afbranden die in de Europese Unie worden verkocht. Dat is een van de laatste suggesties die geschrapt zijn in Brussel.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Als ik luister naar de beschrijving van de heer Knapen, komt dit overeen met de landen die in het westen van Europa liggen en een Atlantische en internationale oriëntatie hebben. De heer Knapen schetste net ook het verschil met landen in Europa die naar binnen gekeerd zijn. Ik heb nog één vervolgvraag. Bij de verdeeldheid van Europa speelt het gebrek aan innerlijke cohesie een rol, misschien zelfs een gebrek aan gedeelde waarden. Wat is het principe van de cohesie die de heer Knapen voor ogen staat?

De heer Knapen (CDA):

Ik stel het kabinet de vraag of zij het mogelijk acht om de dingen die nodig zijn om je positie in de wereld overeind te houden, die ik zojuist geformuleerd heb, gedaan te krijgen met 28 lidstaten of dat je moet zeggen: de urgentie is zo groot; als het met minder moet, doen we het om te beginnen met minder. Dat vraag ik het kabinet. Ik had willen zeggen dat ik nieuwsgierig ben naar de visie van het kabinet hierop, maar ik heb begrepen dat het begrip "visie" beladen is in regeringskringen. Deze minister kennende wil ik hem toch uitnodigen om een soort doordachte overpeinzing hierover met ons te delen.

De voorzitter:

Mijnheer Knapen, mag ik u, gezien de tijd, vragen zo langzamerhand uw betoog af te ronden?

De heer Knapen (CDA):

Ik heb nog anderhalve minuut nodig.

De voorzitter:

U bent er al tweeënhalve overheen, maar goed, ga uw gang.

De heer Knapen (CDA):

De vraag blijft uiteindelijk toch: zien we de Unie slechts als een economisch project of als een vehikel om onze manier van leven in een steeds groter wordende wereld om ons heen veilig te stellen, als een waardengemeenschap die bescherming nodig heeft en waarin lidstaten die echt mee willen doen ook bereid zijn offers voor elkaar te brengen? Zo zien wij het in elk geval wel, zeg ik aan het adres van de heer Backer. Soevereiniteitsverlies is geen verlies meer wanneer we er gezamenlijk handelingsvermogen voor terugkrijgen. Is het kabinet het hiermee eens? Als dat zo is, vergt dat uiteindelijk dan ook niet een nieuw verdrag voor hen die inderdaad verder willen, die die noodzaak aanvoelen? Ik weet het, bestuurders krijgen kippenvel bij het idee van een verdragswijziging alleen al. Een nieuw verdrag betekent namelijk dat het volk zich roert en misschien wil het volk niet. Mijn antwoord daarop zou zijn: we leven in een democratie. Als we echt van iets overtuigd zijn, dan hebben wij de dure plicht ons best te doen om met argumenten te overtuigen. Mocht het dan anders lopen: tant pis. Democratie is er niet voor bange mensen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders wel degelijk warm zal lopen voor een project waarmee we de malaise in Europa achter ons kunnen laten. Wij zijn daar dringend aan toe. Wat mij betreft valt aan die urgentie zelfs een nieuw optimisme te ontlenen. Wat denkt het kabinet hiervan?

Ik kom nu tot afronding. Zoals ik in het begin aangaf, lijkt de beproefde methode-Monnet uitgewerkt. We kunnen niet simpelweg continueren. Het moet bespreekbaar en duidelijk zijn waar we naartoe werken. Fietsen we nu alleen maar omdat je bij stilstaan omvalt of weten we waar we heen willen? Laten we eerlijk zijn: zoals het nu gaat, verliest het project bezieling en dat is onverantwoord. Bezieling is niet bij een marketingbureau in te huren en gelukkig ook maar. Misschien moeten we eerlijk erkennen dat tegelijk uitbreiden en verdiepen niet is gelukt, dat de lotsverbondenheid en het wederzijds vertrouwen tussen alles en iedereen in de Europese Unie niet groot genoeg zijn om het eigen lot verregaand toe te vertrouwen aan de ander, dat we voor een sterk Europa met meer integratie op een paar cruciale terreinen met een kleinere groep, een kopgroep, verder moeten. Zo kunnen we een geloofwaardiger "narrative" ontwikkelen van een continent dat in staat en bereid is z'n belangen en waarden in de wereld te bevorderen en te verdedigen, iets waar we eindelijk allemaal weer trots op kunnen worden. Ik kijk uit naar de gedachtewisseling met de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knapen. Ik ben heel coulant geweest. Dat hebt u wel begrepen inmiddels.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. We voeren vandaag een debat dat nauwelijks meer in de categorie "beladen" past, maar in de taboesfeer terecht is gekomen. Cynisme over de Europese Unie en de Europese samenwerking is bon ton geworden, alsof we met iets bedreigends te maken hebben, alsof zich ver weg, in Brussel, een samenzwering ontrolt die ons weinig goeds meer brengt. De grote winst van een vrijwillige, multilaterale en bindende samenwerking wordt verzwegen of zelfs ontkend. Velen, de populisten voorop, presenteren Brussel als een macht die onze soevereiniteit bedreigt en ons onderwerpt aan een verstikkende, geldverslindende bureaucratie. Die negatieve houding is alledaags aan het worden.

De VVD-fractie wil bij deze gelegenheid met nadruk van een andere houding getuigen. De VVD is een groot voorstander van Europese integratie. Die heeft Europa grote voordelen gebracht en die zijn absoluut niet alleen economisch van aard. De EU is een waardengemeenschap, een uitwerking van rechtsstatelijke en democratische waarden waaraan de lidstaten zich gebonden hebben en die met gezamenlijke kracht naar binnen en naar buiten worden uitgedragen. Dit gebeurt in een ons direct omringende wereld waarin deze waarden met voeten worden getreden. Er zal van de EU veel worden gevraagd om als waardengemeenschap haar stem krachtig te laten horen. Dit zal op vele punten om meer Europese Unie vragen. Neem wat dit betreft alleen al het vluchtelingenvraagstuk. Wie denkt dit beter als afzonderlijk land te kunnen oplossen is het contact met de realiteit kwijt. Op dit onderwerp kom ik nog terug, maar ook hier met een appel voor een gecoördineerde Europese aanpak.

Ik begon met de verwijzing naar een koor van sceptici: stemmen die menen dat EU-scepticisme ons verder helpt. Velen zingen met hun eigen stem wel mee in dit koor, maar daarin ontbreekt elke harmonie. De toon is zo divers, tegenstrijdig en richtingloos dat het dus eigenlijk alleen maar blijft steken in negativisme. Minder Brussel laat zich gemakkelijk uitspreken, maar waaruit dit "minder" moet bestaan blijft in het vage. Uitstappen is een simpel zinnetje, maar wat het alternatief moet zijn, is duister. Van zo'n sprong in het duister getuigt het Britse referendum. Zelfs het nee is al totaal onoverzichtelijk. De invulling daarvan varieert nu al van een totale stop tot heronderhandelingen. En hoe een uitgetreden Verenigd Koninkrijk vervolgens in de wereld wil staan, is een groot zwart gat. Dat krijg je als emotie het wint van gezond verstand.

Binnenkort laat ook Nederland zien hoe het in dit negativisme gidsland is geworden en hoe ook deze gids elk gevoel voor richting kwijt lijkt te zijn. Ik doel hierbij op het Oekraïnereferendum, een onderwerp waarvan nagenoeg niemand de eigenlijke inhoud beheerst, maar waarvan de oneigenlijke bedoeling van de initiatiefnemers maar al te duidelijk is: een uitspraak te forceren tegen de Europese Unie. En dit dan ten koste van een land dat uit het oude Sovjetmoeras zou moeten worden bevrijd en open zou moeten staan voor Europese waarden, zoals het bestrijden van corruptie en het ontwikkelen van een rechtsstaat en een degelijk functionerende democratie.

Het uitleveren van dit land aan de invloedssfeer van Rusland, zoals de SP haar Europese Utopia formuleert, betekent de uitlevering aan een stelsel van roverskapitalisme. Een grotere corrumpering van de Europese waarden is nauwelijks denkbaar.

De heer Elzinga i (SP):

Dit is uitlokking!

De heer Schaap (VVD):

Dat was de bedoeling.

De heer Elzinga (SP):

Dat begrijp ik, en ik ga er nog op in ook! Met alle respect, dit is volslagen lariekoek. Wij zijn absoluut niet voor uitlevering aan Rusland, en al zeker niet aan het huidige Rusland van Poetin. Het is natuurlijk volkomen onzin wat hier wordt beweerd. Ik wil eigenlijk van de heer Schaper weten waar hij die notie vandaan haalt.

De heer Schaap (VVD):

De woordvoerder van uw partij in het referendumdebat, de heer Van Bommel, heeft openlijk uitgesproken dat het een fout is geweest om, laat ik het in zijn woorden zeggen, Oekraïne in de Europese invloedsfeer te trekken omdat dit Rusland provoceert. Hij heeft gezegd dat de grens anders moet worden getrokken en dat Oekraïne bij de Russische invloedsfeer hoort.

De heer Elzinga (SP):

Daar maakt de heer Schaper volgens mij een grote denkfout. Inderdaad heeft het associatieverdrag voor een deel de lont in het kruitvat gestoken. Dat is met terugwerkende kracht op z'n minst wenselijk voor Oekraïne. Ik denk dat het voor Oekraïne veel beter was geweest als het met twee blokken goed had kunnen handelen. Het grote probleem is dat twee grote machten, een in het oosten en een in het westen, aan het land hebben getrokken, waardoor het nu in tweeën is gescheurd.

De heer Schaap (VVD):

Zou het zo kunnen zijn dat de Oekraïners hierin ook zelf een stem hebben en dat zij zelf mede mogen bepalen hoe zij hun soevereiniteit invullen, dat zij zelf bepalen met wie zij overeenkomsten willen sluiten en dat dit niet wordt afgedwongen door derden?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Elzinga. De naam is overigens "Schaap" en niet "Schaper". Die hebben wij ook in deze Kamer, maar die is van D66 en de heer Schaap is van de VVD.

De heer Schaap (VVD):

En de overtreffende trap hebben wij hier niet.

De heer Elzinga (SP):

Ja, Schaapst! Excuses, voorzitter, ik bedoel natuurlijk de heer Schaap. Ik zet het graag recht.

Natuurlijk hebben de Oekraïners daarin zelf een stem, net als wij een stem hebben als het gaat om een associatieverdrag. Twee partijen hebben daarin een stem. Het probleem met het associatieverdrag alsook met de voorstellen van Poetin aan Oekraïne is uitsluiting. Zowel wij als de Russen hebben tegen Oekraïne gezegd: je moet kiezen tussen de een of de ander. Ik denk nu juist dat het probleem met Oekraïne is dat het land op dit punt tot op het bot verdeeld is.

De heer Schaap (VVD):

Het land is helemaal niet meer tot op het bod verdeeld, daar heeft de heer Poetin zelf wel voor gezorgd met zijn oorlogvoering in Oekraïne. Er was niet al te zeer sprake van een gevoel van nationale identiteit in Oekraïne, maar door de interventies die Poetin heeft gepleegd, is daar nu duidelijk wel sprake van. Volgens de opiniepeilingen is zo'n 90% van de bevolking voor een associatieverdrag met Europa. Dit associatieverdrag sluit geen enkel ander verdrag uit. U zou eens moeten nagaan hoe het land erbij lag voordat men koos voor een nauwere samenwerking met Europa. Kijk maar naar het paleis van Janoekovitsj. Dat is op zich al een buitensporige verspilling van Oekraïens geld, maar op dat landgoed staat nog een tweede, kleiner paleisje dat ook heel mooi is opgetrokken, namelijk een persoonlijk paleis voor de heer Poetin, met een helikopterlandingsplaats ernaast. Zo lagen de verhoudingen erbij, en dat het land dit niet wil lijkt mij alleszins begrijpelijk. Ik denk dat dit bij ons een gevoel van verantwoordelijkheid moet oproepen om het land uit die klem te bevrijden. En voor de rest zoeken ze het maar uit.

Ik zei dat deze insteek van het referendum een corrumpering is van de Europese waarden. Het is diep tragisch dat het anti-Europasentiment ook in Nederland zo ver gaat, dat wij vaandeldrager aan het worden zijn van een despoot — dan heb ik het dus over Poetin — die niet alleen zijn eigen land naar de afgrond leidt, maar er met behulp van een bizarre invulling van democratie, dit referendum dus, ook in lijkt te slagen het democratische Europa te ontwrichten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik begrijp dat onze collega Schaap wat moeite heeft met corrumpering van allerlei leiders enzovoort, maar hoe kijkt hij dan tegen de heer Schulz aan? De heer Schulz heeft een kantoor met 35 medewerkers, 2 chauffeurs, 1 persoonlijke butler en 2 limousines. Dat kost meer dan 1 miljoen per jaar. Hoe kijkt hij daarnaar? Dat is in feite toch net zo erg?

De heer Schaap (VVD):

Geen idee waarom hij dat nodig heeft, maar dat is in ieder geval een gevolg van de open, democratische besluitvorming die wij hier in Europa hebben. Dat is iets anders dan het aan de macht komen van despoten die het land helemaal leegzuigen, want dat doet de heer Schulz niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het kan de heer Schaap toch niet zijn ontgaan dat de heer Schulz zichzelf heeft benoemd. Niemand heeft de heer Schulz gekozen, niemand van de Commissarissen is gekozen. Die mensen hebben zich gewoon zelf benoemd.

De heer Schaap (VVD):

Zichzelf? Wanneer heeft hij zichzelf benoemd? Welke akte heeft hij daarvoor zelf getekend, zonder dat er een besluit onder lag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De Brusselse club, de elitaire club, heeft hem in het zadel gezet.

De heer Schaap (VVD):

Dit soort terminologie is Euroscepticisme waar verder helemaal geen positieve gedachte achter zit. Ik kom hier zo nog even op terug. Dit is alleen maar afzetten.

Voorzitter, het kabinet heeft zich afstandelijk opgesteld over dit referendum, maar de VVD-fractie zou graag de opvatting van de minister hieromtrent vernemen. Ik heb het dan dus over het Oekraïneverdrag. Ik hoor graag een beschouwing hierover.

Ik kom nu even terug op de Eurosceptici. Het is de VVD-fractie onduidelijk waar zij eigenlijk naartoe willen. Dan heb ik het over een positieve invulling van datgene waarvoor zij willen staan. Gedrevenheid zich ergens tegen te willen afzetten bevordert bepaald niet een scherp beeld van wat men dan wel wil. De vage grondtoon van het meerstemmige koor lijkt te zijn dat de macht weer terug moet naar de eigen hoofdstad, als een eigen nationaal machtscentrum. Deze grondtoon past in de verering van een oude afgod, namelijk de natie en past dus ook bij de afgoderij van het nationalisme. Van de geschiedenis leren we in dat opzicht weinig. We leren ook niet van de schade die het nationalistisch pathos de wereld al heeft berokkend. En als dit pathos zijn rampzalige impact al ergens heeft bewezen, dan is het wel in Europa. Het negativisme, dat zich tegen de Europese Unie en haar instellingen keert, past in een wat meer algemene trend die overigens ook in Nederland aan kracht wint, maar niet hier alleen. Let op wat zich in Polen, Hongarije en ook in het Verenigd Koninkrijk afspeelt en let ook op de voorverkiezingen in de USA: alom een toenemend irrationeel, maar ook pathetisch verzet tegen de gevestigde orde, het afzetten tegen wat dan de macht heet, tegen de elites — dat woord werd net weer uitgesproken — maar ook tegen de publieke instellingen en de vertegenwoordigers daarvan. We zijn tegen, we willen ergens tegen zijn, wat en wie dan ook, we zijn nu eenmaal ontevreden, boos, opstandig en iets of iemand moet dit verweten kunnen worden. Dus geven we af op de elites, op de politiek, op de islam, kiest u maar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Vraagt de heer Schaap zich weleens af hoe dat komt? Komt dat misschien omdat de mensen in het land zich niet meer vertegenwoordigd voelen in de parlementen?

De heer Schaap (VVD):

Dat zou een buitengewoon tragische zaak zijn, maar ik onderken dat dit wel dreigt, dat klopt. De waardering voor de representatieve democratie neemt af en iedereen wil zich graag zo veel mogelijk direct overal mee bemoeien. Als je anarchie wilt hebben, moet je daar vooral mee doorgaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het eerlijk gezegd kort door de bocht om te zeggen: als je anarchie wilt hebben, moet je daar vooral mee doorgaan. Juist het huidige beleid van de EU met haar open grenzen waarin niet meer naar mensen wordt geluisterd, is een bedreiging.

De heer Schaap (VVD):

Dat zijn van die algemeenheden: "er wordt niet meer naar mensen geluisterd". Wij hebben een democratisch stelsel in Europa. Dat zorgt ervoor dat er wel naar mensen wordt geluisterd. Nog buiten al onze verkiezingsprocedures om doen onze vertegenwoordigers daarvoor dag in, dag uit hun best. Kortom, zo'n algemeen, negatief statement is bon ton maar helpt ons helemaal niet verder.

Voorzitter. De VVD-fractie — dit sluit hier mooi op aan — betreurt dit negativisme, zeker als de Europese Unie het mikpunt wordt. Als er al problemen zijn, benoem ze dan, liefst zo concreet mogelijk en zoek oplossingen, het liefst samen met anderen. Maar verlies je niet in onbeheerste verwijten die zich ook nog graag ver van de feiten verwijderen. Ik benadrukte al de waardering van de VVD-fractie voor wat de Europese Unie tot stand heeft gebracht. Deze unie moet zich verder ontwikkelen als waardengemeenschap en deze verdedigen en uitdragen in een woelige wereld. Voor afzonderlijke lidstaten is dit nauwelijks mogelijk. Wie het mondiale slagveld van onevenwichtigheden overziet, moet wel tot de conclusie komen dat Europa alleen met vereende krachten en gezamenlijk geformuleerde posities een rol zal kunnen spelen in geopolitieke en economische kwesties. We moeten uitermate beducht zijn voor een situatie als voorafgaande aan de Eerste Wereldoorlog. Grote verbanden raakten toen in ontbinding, het nationalisme greep om zich heen en we werkten ons, zoals de titel van een in analytische zin indringend boek treffend verwoordt, slaapwandelend de vernieling in. Het slagveld dat zich nu rondom de Europese Unie ontwikkelt, is uitermate bedreigend. Ik doel hiermee niet alleen op de islamitische wereld, maar ook op Rusland. Dit mag zich niet verplaatsen naar Europa zelf. Helaas zijn er steeds meer krachten actief die aan een dergelijke ontwrichting een groot genoegen beleven. Het is zaak Europa als een verworvenheid te verdedigen. Het zou me een plezier doen als de minister hierop ingaat.

Ik maak nog een enkele opmerking over de grondtoon van de eurosceptici. Ik kan dit onderwerp niet helemaal loslaten, want het terughalen van de macht uit Brussel en het zogenaamde herstel van de nationale soevereiniteit weerklinkt dag in, dag uit. De suggestie van de verloren soevereiniteit is een fictie. Daar komt een tragisch punt bij, typisch voor het populisme: de sceptici bieden nog niet het begin van een beeld van wat de te herwinnen nationale soevereiniteit zou inhouden. Over slaapwandelen gesproken! In een tijd dat onderzoek, technologie, cultuur en economie zich verregaand losmaken van nationale grenzen, zou de politiek zich weer naar binnen moeten keren. Dat is totaal absurd. De Europese Unie is een vrijwillige en bindende vorm van samenwerking tussen soevereine staten. Wat zich hier voltrekt, is nieuw in de geschiedenis. De grote winst hiervan is het bekrachtigen van historisch verworven waarden, zoals onze vrijheden, onze innovatieve kracht, maar juist ook het veiligstellen van de soevereiniteit van elke lidstaat. De lidstaten vormen een unie van gelijken, ze vallen niet onder de beschikking van een grootmacht, zoals de situatie zich thans wel ontwikkelt in de door Rusland geclaimde invloedssfeer. Bij deze winst komt dan ook nog het economisch of handelsvoordeel, een zegen voor een open economie als de Nederlandse. Er is nauwelijks een land dat zo veel te winnen heeft bij het level playing field dat Europa biedt, en dus ook bij de harmonisering van de regelgeving. Dit proces moet krachtig worden doorgezet.

Ik voeg hier nog enkele rechtsstatelijke, of wellicht moet ik zeggen volkenrechtelijke, opmerkingen aan toe. De Europese Unie is geen superstaat en zelfs nog niet het begin daarvan. En om hier helder over te zijn: de Europese Unie moet ook geen staat worden. Ik stel dit niet alleen omdat een dergelijke ontwikkeling een hoeveelheid weerstand en cynisme zou oproepen, waarbij het huidige lawaai nog maar kinderspel is. Er is ook een rechtsstatelijk argument. De Europese Unie als supranationale staat zou een dubbel systeem van soevereiniteit introduceren: een nationale en een bovennationale. Dat betekent concurrentie, verwarring, conflictueuze situaties en verlamming. Een soort Amsterdam dus, maar dan in het groot. Een dubbele soevereiniteit leidt tot vergaande onduidelijkheden. Het beginsel van soevereiniteit vraagt eenduidigheid en ondeelbaarheid in de toewijzing van bevoegdheden. De soevereiniteit ligt in Europa bij de afzonderlijke lidstaten, en dat moet zo blijven. Juist dit maakt de Europese Unie zo uniek: er wordt nu eens geen soevereiniteit overgedragen, er wordt alleen bindend samengewerkt. Daarom is de Europese Unie in geen enkel opzicht te vergelijken met andere conglomeraten, zoals de intussen verdwenen Sovjet-Unie of vroegere koloniale rijken. Ik zeg dit maar, omdat hedendaagse criticasters nog wel eens een vergelijking met de Sovjet-Unie suggereren, bijvoorbeeld met de terminologie EUSSR. De VVD-fractie beschouwt een dergelijke vergelijking als absurd. In de Sovjet-Unie was de soevereiniteit van de ingelijfde republieken geheel verdwenen. Dit geldt overigens ook voor de rechtspersoonlijkheid van de inwoners, want het burgerprincipe was vernietigd. Ook in de later overweldigde satellieten was er van soevereiniteit in het geheel geen sprake meer. Absoluut geen recht op uittreding. In de EU is door lidstaten geen soevereiniteit afgestaan. De mogelijkheid van uittreding bewijst dit. Ook de Nederlandse staat heeft geen soevereiniteit afgestaan. Deze is slechts vrijwillig beperkt, zoals ook het geval is als internationale verdragen worden aangegaan. Vergelijk dat maar eens met het lot van Tsjecho-Slowakije of Hongarije ten tijde van de Sovjet-Unie.

Ook al zijn de populistische cynici vaag over het alternatief voor de EU, duidelijk is wel dat de zogenaamd herwonnen soevereine nationale staat hun begrip van soevereiniteit niet geheel juist weergeeft.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ik luister naar het interessante betoog en de beschouwingen over soevereiniteit. In Europa spreken we meestal over het delen van soevereiniteit en niet over het overdragen, hoewel dat in het spraakgebruik weer wel het geval is. Ook dat delen van soevereiniteit betekent echter wel degelijk het overbrengen van soevereiniteit naar gemeenschappelijke instellingen. Ik heb hier in mijn hand het Five Presidents' report, waar collega Knapen ook al over sprak. Daarin gaat het over de weg naar een begrotingsunie en een politieke unie, dit alles op een manier waarbij de soevereiniteit in sterkere mate wordt gedeeld met gemeenschappelijke instellingen. Die gemeenschappelijke instellingen zullen dan inderdaad de handelingsvrijheid van staten beperken. Is dat ook uw beeld?

De heer Schaap (VVD):

Juist, dat is mijn beeld.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De sleutel daartoe is dat landen hieruit kunnen treden en hier nee tegen kunnen zeggen.

De heer Schaap (VVD):

Ja.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat haalt dan uiteindelijk toch de slagkracht van Europa, waar u ook een groot voorstander van bent, weer weg.

De heer Schaap (VVD):

Europa is een vrijwillig arrangement. We zien nu — hoewel ik uiteraard betreur dat het gebeurt — dat het Verenigd Koninkrijk gebruikmaakt van de mogelijkheid om ook weer "dag" te zeggen. En dat bewijst dat er geen soevereiniteit is afgedragen, want dan zou deze vrijheid mogelijk zijn ingeperkt of uitgeschakeld.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dan constateer ik kortheidshalve dat voor de VVD-fractie de soevereiniteit van de nationale staat te allen tijde behouden moet blijven. Dat is geen afgoderij, maar een politieke keuze.

De heer Schaap (VVD):

Wacht even, dan heb ik het niet over volkssoevereiniteit of iets van dien aard. Ik kom zo nog even te spreken over nationalisme: dit is evenwel gewoon het ondeelbaar houden van het souvereiniteitsbeginsel. Daarbij past wel het inperken ervan op vrijwillige basis. En dat doe je altijd met contracten.

Ik kom hiermee op een gevaarlijke ondertoon in het nationalisme. Er is heden ten dage namelijk wel sprake van een verlangen naar een natiestaat, met een of andere vorm van volkssoevereiniteit. Daar heb ik nogal problemen mee. Waar de term "het volk" opduikt, is er reden voor grote waakzaamheid. Volkssoevereiniteit verwijst naar lieden als Rousseau en zijn vele volgelingen en gaat uit van een heel bedenkelijke vorm van gelijkheid en consensus onder mensen. Het begrip "volk" en de daaraan gekoppelde soevereiniteit hebben de afgelopen eeuwen een griezelige etnische of zelfs raciale inhoud gekregen. Deze vertaling maakte vooral duidelijk dat grote aantallen inwoners niet tot de zogenaamde volksgenoten behoren. Velen van degenen die thans het begrip nationale soevereiniteit uitdragen, vullen de natie- of volksgedachte alweer etnisch in. Dit past uitstekend op de thans bloeiende islamofobie, maar houdt ook in de gaten wat Europabreed andere minderheden dreigen te ondergaan, zoals onze Joodse burgers. We moeten erg oppassen dat zich in de volksgedachte geen akelige geschiedenis herhaalt. In onze moderne staatsidee domineert het beginsel van gelijkheid voor de wet, dus een gelijkheid als burger, ongeacht etnische, culturele of godsdienstige ongelijkheden. Aan deze idee moeten onze nationale staat en ook de Europese Unie vasthouden. De Nederlandse Staat is twee eeuwen oud en is met enige hardheid opgelegd, nogal een verschil met de manier waarop de Europse Unie tot stand is gekomen. De Nederlandse Staat heeft een eind gemaakt aan het treurige aspect van de voor-nationale geschiedenis, namelijk een van burgeroorlog, vervolging, discriminatie en wat niet meer. Daar leefde Nederland van. De nationale Staat heeft burgerrechtelijke gelijkheid voor de wet ingevoerd en daarmee pacificatie opgelegd. In het licht van deze staatsvorming is het open project van de Europese politieke samenwerking een toonbeeld van beschaving. Alles immers in overleg, bijna alle besluiten in unanimiteit of met grote meerderheden. Onnoemelijk veel ruimte voor minderheden. De sloop van dit project met open einde en het zogenaamde herstel van de nationale soevereiniteit kunnen een enorme regressie tot gevolg hebben. Hoe dan wel samenwerken? Met een onoverzichtelijk aantal bilaterale verdragen? Met associatieverdragen? Maar waarom dan net weer in het raadgevende referendum zo'n associatieverdrag torpederen? Het is volstrekt onduidelijk waaruit precies het bovennationale alternatief van de eurosceptici bestaat. Het Britse referendum laat zien hoe uittreding het begin kan zijn van verdere ontbinding. Zo roekeloos kan ook het spelen met de volkssoevereiniteit uitpakken. Wie de zegeningen van het weer opduikende volkse nationalisme wil tellen, heeft toonaangevende voorbeelden zoals Rusland of Venezuela.

Er is reden genoeg om een debat over Europa te voeren, maar dan wel open, zonder de doem van het taboe en zonder de vooroordelen van het hedendaagse populisme als norm te nemen. De EU maakt onmiskenbaar een crisisperiode door. Dit heeft met externe omstandigheden te maken, zoals de vluchtelingencrisis, maar ook met de interne structuur, zoals de wijze van besluitvorming. De EU is het veelgeroemde poldermodel in het groot: veel en langdurig overleg, altijd weer compromissen. Zolang partijen elkaar kunnen vinden, werkt dit prima, maar als het moeilijk wordt, dreigt het te weinig en te laat te zijn.

Ik kom zo op de vluchtelingentragedie, maar ik vraag eerst aandacht voor enkele andere punten waarover ik graag de minister hoor. Er valt onnoemelijk veel te winnen — al was het alleen maar aan kostenbesparingen — als peperdure dossiers Europees kunnen worden geregeld. Ik noem als voorbeelden het toelatingsbeleid voor bestrijdingsmiddelen en veterinaire en humane geneesmiddelen. Toelatingsprocedures vreten tijd en geld, in extremis als dit voor landen afzonderlijk geregeld moet worden. Bovendien hebben kleinere landen afzonderlijk maar weinig in te brengen vanwege de kosten en het belang van de producenten. Hetzelfde geldt ook voor de biotechnologie, hoewel de Europese Unie hier vooral krachteloos is door de benepen politieke opstelling van de afzonderlijke lidstaten. Wil de minister ingaan op deze thematiek en ons verrassen met zijn ambities?

Ik snijd in dit verband nog een thema aan dat zich leent voor een ingrijpende harmonisatie: de organisatie van het onderwijs. Ik doel hier op de afstemming van curricula in de onderscheiden opleidingsniveaus in de Europese Unie en de kwestie van erkenning van elkanders diploma's en andere certificaten. Onderwijs en onderzoek internationaliseren buitengewoon snel; studenten zwermen uit over het Europese veld en afgestudeerden melden zich Europabreed voor banen. Zo belangrijk is dus een verdergaande harmonisatie. Dit geldt overigens ook voor de financiering en afstemming van onderwijs, het onderzoek en de samenwerking met het bedrijfsleven. Ook hier zou harmonisatie veel winst opleveren. Wil de minister ook hierover zijn gedachten laten gaan?

Dan vraag ik aandacht voor nog een concreet punt. De kracht van elke maatschappelijke en politieke ordening is de institutionalisering van de taakverantwoordelijkheid; die borgt continuïteit. Deze kracht kan een zwakte worden als een instituut wordt opgezet voor de praktijk uit. De Europese Unie dreigt zich bij tijd en wijle te verliezen in een overdadige institutionaliseringsdrang. Ik noem als voorbeeld de instelling van een Europees Openbaar Ministerie. Is het niet beter eerst te bevorderen dat lidstaten hun verplichtingen naleven en dus de effectiviteit van het onderliggende instrumentarium toetsen, alvorens een nieuw instituut op te richten? Ik hoor hierover graag de opvatting van de minister.

Als laatste punt het vluchtelingendrama. Dit drama laat een zwakke kant zien van het Europees besluitvormingsproces: dat het poldermodel te complex wordt door de te grote tegenstellingen en het ontbreken van dwingende procedures. Dus valt het bindende karakter van afspraken weg, waarvan in dit geval het Schengenakkoord het slachtoffer dreigt te worden. Het is volstrekt ondenkbaar dat de toestroom van vluchtelingen zal worden ingedamd als elk van de lidstaten de eigen grenzen probeert te sluiten. Dit is niet meer dan een machteloze noodsprong en wie dit propageert doet aan volksmisleiding. De politieke en economische schade van deze noodsprong zullen enorm zijn. Er is een systeemfout gemaakt bij het sluiten van het Schengenakkoord: de interne grenscontrole is afgeschaft zonder dat daarvoor een externe controle in de plaats is gekomen. De huidige crisis laat zien dat deze fout moet worden hersteld. Het huidige Frontex kan de beveiliging van met name de blauwe buitengrenzen van Europa niet aan. Collega Knapen wees hier ook al op. Voor de inzet van oorlogsschepen in NATO-verband is te weinig capaciteit aanwezig. Bovendien is dit geen ideale oplossing, want de schepen zijn duur en schaars. Er is verder geen sprake van een militaire taak maar van een kustwachttaak.

Om de blauwe buitengrenzen van Europa goed te kunnen beschermen zou in hoog tempo een volwaardige Europese kustwacht moeten worden gerealiseerd. De bouw van een veertigtal schepen is relatief goedkoop en de exploitatiekosten zijn gering. De schepen zouden moeten varen onder Europese vlag, zodat asielaanvragen aan boord kunnen worden voorkomen. De bemanningen moeten worden geleverd door de Europese lidstaten. De Berlin Agreement biedt de mogelijkheid gebruik te maken van een bestaand NATO maritiem hoofdkwartier.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik hoor de heer Schaap zeggen dat asielaanvragen aan boord voorkomen moeten worden. Als je de Schengengrenscode goed wilt naleven, moeten migranten die worden onderschept, toch altijd de mogelijkheid hebben om een asielaanvraag in te dienen?

De heer Schaap (VVD):

Ja, dat moet dan zo worden georganiseerd dat zij die aanvraag kunnen indienen op de plek waar ze vandaan komen. Dit is ook conform hetgeen de heer Knapen heeft gezegd. Het uitselecteren van degenen die wel onder de categorie vluchtelingen vallen en degenen die daar niet onder vallen, zal daar moeten plaatsvinden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb niet zo veel te maken met wat de heer Knapen heeft gezegd; het gaat mij om de vraag hoe de VDD-fractie hierin staat.

De heer Schaap (VVD):

Nee ...

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Volgens de EU-regels moet het asielverzoek juist op grond van de Schengengrenscode op EU-grondgebied worden bekeken.

De heer Schaap (VVD):

Dan moet nog eens goed worden bekeken hoe dat beter kan worden georganiseerd, maar er is nu een totaal ongecoördineerde toestroom waardoor het heel moeilijk wordt om nog onderscheid te maken tussen wie wel onder de categorie vluchteling valt en wie niet. De laatsten moeten dus worden teruggestuurd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan constateer ik dat de heer Schaap, en met hem de VVD-fractie, het recht op asiel zoals dat nu is verankerd, wil wijzigen en inperken.

De heer Schaap (VVD):

Hoe het nu is verankerd, is een onderwerp waar nog eens goed naar moet worden gekeken, maar het recht op asiel blijft van kracht.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Maar dan ergens anders.

De heer Backer i (D66):

Ik heb nog een aansluitende vraag. Hoor ik de heer Schaap nu zeggen dat we Frontex moeten opwaarderen tot een European Rapid Refugee Emergency, in lijn met de uitspraak van de commissie-Juncker en latere voorstellen?

De heer Schaap (VVD):

Wij kunnen uiteraard spreken over de vraag of het Frontex moet zijn of dat het een andere noemer moet krijgen. Maar als je de binnengrenzen afschaft, moet je inderdaad het stelsel van buitengrenzen serieus nemen. Dan moet dus grensbewaking worden ingesteld.

De heer Backer (D66):

Daar zijn wij het over eens. De heer Schaap zei dat Europa ingewikkeld is, maar de Nederlandse politiek is ook ingewikkeld. Ik nodig de heer Schaap uit om zijn partijgenoten aan de overkant van het Binnenhof daarin mee te nemen.

De heer Schaap (VVD):

Dat spelletje spelen wij wel vaker over en weer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp eventjes iets niet en daarom stel ik graag een verduidelijkende vraag. Stel, wij krijgen zo'n geüpgrade Frontex, om het zo te noemen. Wat is dan de bedoeling? Gaan die schepen boten met vluchtelingen terugduwen of zullen zij de vluchtelingen oppikken en alsnog aan land brengen in de Europese Unie?

De heer Schaap (VVD):

Ik ben geen zeevaarder, maar terugduwen lijkt mij een redelijk griezelige aangelegenheid. Terugbrengen is wel mogelijk en dat ontmoedigt gelijk ook degenen die daar nu groot geld aan verdienen. Dat is dan niet meer mogelijk en het werkt dus ook heel zwaar preventief. Dat is de eigenlijke bedoeling.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar nu ziet Frontex toch al op de radar waar bepaalde boten aankomen? De vluchtelingen worden aan boord genomen en aan land gebracht. Hoe ziet de heer Schaap dit in de praktijk voor zich? Die mensen komen aan boord van zo'n schip en dan? Wij kunnen ze nu al niet meer terugsturen naar Turkije. Hoe moeten wij dat dan nog doen?

De heer Schaap (VVD):

Ik zei al dat wij de vluchtelingen in eerste instantie uit zee moeten oppikken en moeten terugbrengen. De eigenlijke bedoeling is dat dit ontmoedigt en dat het varen met die levensgevaarlijke bootjes ophoudt. Ik herhaal dat wij het recht op asiel wel erkennen.

De vluchtelingen moeten worden opgevangen in protected areas. De Europese Unie zal daaraan zeer ruimhartig moeten bijdragen. Wat vanochtend is besloten, wijst daar al op en dat juich ik toe. Het inbrengen en concretiseren van een dergelijke oplossing, lijkt mij een uitdaging voor het Nederlandse voorzitterschap. Ook hierop vraag ik een reactie van de minister. Wellicht kunnen wij hier vandaag in het debat nog handen en voeten aan geven. Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de minister af.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Er is in ons land een bijzonder goed toneelstuk op tournee. Dat heet De Kersentuin van Anton Tsjechov. De kern van het verhaal is dat degenen met macht en bezit de voortekenen van de nieuwe tijd miskennen. Het speelt rond de vorige eeuwwisseling in Tsaristisch Rusland. Hoe kunnen wij in Europa — dat, als je kijkt naar de rijkdom van de wereld, in de ogen van zovelen een continent van macht en bezit vertegenwoordigt — de tekenen des tijds wel op tijd verstaan? Kunnen wij wel op tijd de bakens verzetten? We hebben het allemaal kunnen waarnemen. Rusland werd nimmer een democratie maar wel een formidabele kernmacht. De gevolgen daarvan voelen wij ook in deze tijd. Oekraïne ondervindt de dreiging van het Poetinisme aan den lijve. De situatie in de Krim illustreert dat.

Rusland herinnert ons land aan onze eigen kwetsbaarheid. Hoe kan dat beter worden geïllustreerd dan door de tragische gebeurtenissen van de MH17. Laat ik volstrekt duidelijk maken, voordat er op grond hiervan een andere suggestie wordt gedaan, dat Oekraïne niet klaar is voor een EU-lidmaatschap. Het associatieverdrag met de EU is daar ook geen inleiding op, loopt er niet op vooruit. Het zijn instrumenten voor samenwerking zoals de EU die in de samenwerking met veel landen in de wereld, zoals Chili, Zuid-Afrika en Israël inzet.

Ik zie nu de winnares van de Aletta Jacobsprijs, Petra Stienen, binnenkomen. Gefeliciteerd!

De EU probeert de handel met Oekraïne te bevorderen binnen de EU en probeert de rechtsstaat daar te ondersteunen. Hoe moeilijk is dat? Hoe lang is de weg nog die daarbij te gaan is? Daarover maakt mijn fractie zich geen illusies. Het is ingewikkeld, maar het kan hoop en richting geven aan een land in moeilijkheden; een Europees land dat wil kiezen voor meer vrijheden, welvaart en democratie. Ik zie het als een reddingsboei, die geen welvaart verschaft, maar wel burgers een kans biedt. Dat is het minimale wat we zouden kunnen doen.

De gebeurtenissen van het afgelopen jaar hebben onze gemeenschappelijke waarden onder druk gezet, zowel van binnenuit als van buitenaf. Mijn collega Schaap sprak daar net ook al over. Mijn fractie ziet dat niet als incidenten. Er zijn dieperliggende oorzaken. Ik noem er drie.

De eerste is migratie: lokale en regionale conflicten brengen grote vluchtelingenstromen voort vanuit situaties die militair en politiek moeilijk te beheersen zijn. Ik noem Syrië, Libië, Irak en Afghanistan. De oorzaken kennen we ook: geweld, toegenomen mobiliteit, connectiviteit — men weet waar men heen kan — en fragiliteit van falende staten.

De migranten in de EU confronteren ons met het tekortschieten van de organisatie van de gezamenlijke EU-buitengrenzen. De heer Schaap merkte terecht op dat je de buitengrenzen wel in orde moet maken als je de binnengrenzen opheft. De beelden van traangas en waterkannonnen op kinderen bij de grens van Macedonië, de verdronkenen op stranden, de marsen over spoorlijnen met kinderen op de schouder, in de regen en kou, het is schrijnend en humanitair onacceptabel en het is niet nodig. Het is niet nodig, want de EU is gewoon niet voorbereid op een iets groter probleem dat ze had kunnen behandelen. In 1994 zijn er veel meer vluchtelingen Europa binnengekomen en jaren eerder ook nog. Het was niet nodig geweest; het is een kwestie van politieke prioriteiten.

De tweede oorzaak is gelegen in de financiële en economische onrust. Er zijn grote financiële en economische interdependenties ontstaan. Wereldwijde kapitaalstromen trekken zich niets aan van nationale grenzen. Er is een feitelijke schulden-mutualiteit in de eurozone. Met het ESM-fonds hebben we dat in feite erkend en in het Five Presidents' Report willen we wat dat betreft nog een stap verder gaan. Dat is de noodzaak tot gecoördineerd economisch, fiscaal en monetair beleid. Maar het ontbreekt aan "doorzettingsmacht", om een term uit het binnenlands bestuur te gebruiken.

De derde oorzaak betreft de identiteitsvraag van de Unie zelf. Er heerst somberheid — mijn collega Knapen begon ermee — over het slagen van het Europees project. Er zijn populistische en andere stromingen die inspelen op die onvrede. De kernopgave die ik in deze bijdrage wil bespreken is de vraag hoe wij deze gebeurtenissen als fundamentele tekenen des tijds moeten verstaan en welke reacties dan noodzakelijk en uitvoerbaar zijn.

In Europa is het steeds terugkerende fenomeen dat de nationale politieke leiders vooral thuis en vaak ook als zij bijeen zijn in de Europese Raad, niet durven of kunnen uitstijgen boven het niveau van de dagelijkse urgentie, de peilingen en de aanvallen vanaf de rechterflanken van het politieke spectrum. Het gevolg is dat de EU als zodanig niet in staat blijkt om slagvaardig en overtuigend op te treden op de drie domeinen die ik net noemde. Aan ambitie bij de commissie-Juncker geen gebrek. Lees zijn State of the Union en zijn voorstel om een gezamenlijk investeringsfonds in te stellen. Ik zeg aan het adres van mevrouw Faber dat de commissie-Juncker, ook de heer Schulz, wel degelijk gekozen is door het Europees Parlement. De leden zijn niet aangewezen, zoals in sommige partijen. Nee, de commissie is gekozen door het Europees Parlement en door de burger in Europa.

Wat mijn collega De Graaf vier jaar geleden al vreesde, heeft zich voltrokken: het Europese politieke forum lijkt een ruilbeurs te worden van nationale belangen dat zich daardoor te vaak verliest in kleine onderwerpen. Of het nu brandende kaarsen zijn of schoolfruit; het zijn onderwerpen die tot een zekere hilariteit aanleiding geven en ook tot ridiculisering van de Unie. Mijn fractie vindt het van het allergrootste belang dat we op alle niveaus — burger, parlement en regering — doorbraken forceren. Daarom is dit debat ook belangrijk. Het is natuurlijk veel gecompliceerder geworden met 28 lidstaten dan met 6, 12 of 16 lidstaten. Dat spreekt vanzelf. Het heeft gevolgen voor het tempo en de diepte van de integratie, maar dat doet niets af aan het streven om in gezamenlijkheid het allerbeste voor onze burgers te bereiken.

De fractie van D66 kent men als consistent in die Europese ambitie. Ook wij vieren een verjaardag. Wij bestaan dit jaar 50 jaar. Wij zijn 11 jaar jonger dan de EU en 20 jaar jonger dan de partij van de heer jSchrijver, maar niettemin: toch volwassen. De Europese samenwerking is voor onze fractie en alle fracties daarvoor in dit huis een heel principiële politieke keuze. Wij vinden dat de Europese samenwerking de ontplooiingskansen, de welvaart en de fundamentele waarden van onze burgers het beste waarborgt. Fundamentele waarden zijn geen luxe voor goede tijden maar juist een noodzaak in slechte tijden en daar hebben we nu mee te maken.

Wat wij vinden is aardig, maar ook de lidstaten hebben zich in het Verdrag van Lissabon in 2012 uitgesproken. In dat verdrag is nog eens herinnerd aan de inspiratie voor het oprichten en uitbouwen van de EU. Het fundament van de samenwerking is de gemeenschappelijke culturele, religieuze en humanistische traditie van Europa, die ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van de universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van de mens en van waarden als vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat. Het was een historisch belang om de deling van Europa te beëindigen en een fundament te leggen voor een toekomstig Europa. De urgentie daarvan is niet afgenomen door de tijd; die is toegenomen.

Ik denk dat ik de derde spreker ben die somberheid heeft geconstateerd. Als ik alle onheilsprofeten moet geloven staan wij voor een permanente breuklijn in de geschiedenis, die de continuïteit van het Europees project an sich bedreigt. De een zegt langs geografische coördinaten noord-zuid, de ander zegt langs oost-west, weer anderen zeggen langs de boze burger en de kosmopolitische voorhoede. Velen zien er een permanente crisis in onze waarden in. Ik zie vooral een manifestatie van een vorm van retro-nationalisme en van de exploitatie van de angst voor het verschil. De angst voor het verschil, het verschil in Europa en tussen mensen, alsof wij in Nederland eenvormigheid kennen. Niet zo heel lang geleden werd de tune "15 miljoen mensen, die laat je in hun waarde" algemeen gezien als representatief voor de opvatting dat in onze samenleving allerlei verschillende tonen en kleuren naast elkaar kunnen bestaan. Met 17 miljoen mensen is dat niet veranderd. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook het SCP. Daar zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. De EU is een extra ingewikkelde oefening in omgaan met verschil, op vreedzame wijze en met als doel verhoging van welvaart en geluk. Er lijkt een soort angst te ontstaan over een Europese identiteit, terwijl we het niet zouden moeten hebben over een vervanging van de nationale of regionale identiteit, maar over de ontwikkeling van een additionele identiteit, of tenminste een identificatie met een ideaal in dienst van duurzame vrede, vrijheid en welvaart. Ik ga dit thema niet verder uitdiepen, er is in de loop der jaren veel over geschreven en gesproken. Ik verwijs naar allerlei schrijvers, zoals Amin Maalouf. De heer Schaap heeft het net over soevereiniteit gehad en dat is een complement van deze gedachte. Ik hoef daar niet veel meer aan toe te voegen.

Wij hechten geen geloof aan die somberheid en die voorspelling over breuklijnen en de permanentie daarvan, omdat wij erop vertrouwen dat wij er oplossingen voor kunnen vinden. Kijk bijvoorbeeld naar Zwitserland, waar wederom een xenofobiereferendum werd gehouden. Iedereen dacht dat het opnieuw winst zou worden voor de SVP, een familie van de PVV-achtigen. Peilingen in januari toonden dat ook aan. Maar dan is er toch een burgerinitiatief onder leiding van Favia Kleiner van mensen die zeggen "zo willen wij dat niet". Deze operatie Libero had dus wel degelijk succes. Je hoeft je niet neer te leggen bij een sentiment, burgerschap kan wel degelijk iets bereiken. Dat is naar mijn idee de boodschap daarvan.

Ik ga nog in op de drie problemen die ik heb geschetst. Die zijn alle drie niet uniek en niet onoplosbaar, maar wel moeilijk om mee om te gaan. Het is daarbij zinvol om je af te vragen: wie in de huidige tijd heeft aangetoond de tekenen des tijds op waarde te schatten? Ik denk dan in het bijzonder aan bondskanselier Merkel, hoewel zij van een andere politieke kleur is. Niet alleen heeft ze een visie op de toekomst die hoopgevend is. Het is ook een teken des tijds dat een politica die altijd werd weggezet als realpolitiker nu plotseling door velen als idealist wordt gezien. Naar mijn oordeel is zij heel consistent: de grote uitdagingen van deze tijd kunnen niet nationaal worden opgelost. De heer Knapen sprak over bezieling, er zit ook iets in van inzet, maar waar is de Nederlandse regering? "Nederland gidsland" ligt ver achter ons, dat weet ik, maar als we het woord "visie" niet mogen gebruiken, wat is dan de inzet en de bezieling van de Nederlandse regering? Als er dan een plan de Nederlandse regering komt, heet het meteen het plan-Samsom om vooral te markeren dat het eigenlijk van niemand anders is dan van de heer Samsom, en zeker niet van de Nederlandse regering. Wat is dan wel het plan van de Nederlandse regering? We hebben met dit debat het grote voordeel dat de minister gisteren in Brussel was, dat neem ik althans aan, en dat we dus iets kunnen horen over de Nederlandse inzet.

In de stukken uit het begin van het Nederlandse voorzitterschap heeft de Nederlandse regering gezegd een "honest broker" te willen zijn. Het een staat het ander naar mijn idee niet in de weg, maar is dat nog steeds de beperkte ambitie, of zou het misschien wat instrumenteler en met meer bezieling kunnen? Ik hoor dat graag. Ik hoor ook graag wat meer over de opstelling van de minister-president gisteren in de Europese Raad. Mijn fractie heeft de indruk dat de Nederlandse regering voorbijgaat aan een heel dringende behoefte van de burgers in ons land om duiding te krijgen, een richting aangegeven te krijgen en een verklaring van gemaakte keuzen. Ik bedoel niet in de vorm van excuses dat er weer een vergaand Europees project bij is gekomen zoals de bankenunie, maar een verklaring waarom we eraan meedoen. Laat ik proberen om aan drie van de onderwerpen die ik besprak zelf enige duiding te geven.

De migratiekwestie legt een falen bloot van de EU, dat was al langer bekend, maar het zijn de lidstaten die het tegenhouden. Het is niet de EU als zodanig, maar het zijn de lidstaten die verzuimd hebben actie te ondernemen, zeker op het punt van de buitengrenzen. Zij hebben de Commissie ook niet de mogelijkheden daartoe gegeven. Ik zou graag van de minister willen weten wat de opstelling van de Nederlandse regering is geweest in de aanloop naar het moment waarop wij ons nu bevinden. Wat hebben wij gestimuleerd, tegengehouden of gewenst bij de eerdere inzet van de Commissie om aan de buitengrenzen werkelijk handen en voeten te geven? Het zijn niet de absolute aantallen migranten die de problemen in de EU veroorzaken, maar het gaat om de allocatie. Sommige landen hebben disproportioneel veel migranten opgenomen en zitten de grens van hun absorptiecapaciteit. Ik denk daarbij aan Hongarije, Zweden en Oostenrijk. Andere landen daarentegen kregen er heel weinig, zoals Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Het praktische gevolg van dat probleem is dat er hoe dan ook urgent een antwoord moet worden gevonden op de bewaking van de buitengrenzen, de verdeling van migranten, de systematiek van verblijfsaanvragen en het terugkeerbeleid. Zonder dat, dus door eigen falen, worden we gijzelaar van anderen.

Een van de grote landen met een eigen complexe agenda is onze NAVO-bondgenoot Turkije. Mijn fractie steunt de inzet van de minister en van staatssecretaris Dijkhoff om doorbraken te forceren en gelden vrij te maken voor Frontex. Ik kan niet doorzien wat er in de gesprekken met Turkije wel of niet is afgesproken, ik hoor dat graag van hen en kan daar niet op vooruitlopen. We zijn wel op een heel precair punt gekomen: de hernationalisatie van grenzen en de tijdelijke bevriezing van Schengen. Kan de minister schetsen hoe hij gaat voorkomen dat deze dominostenen verder zullen omvallen? Hoe zal de opwaardering van Frontex tot een werkelijk effectieve instantie plaatsvinden? De heer Schaap en ik hadden daar net al even een debatje over. Als er ergens zichtbaar wordt dat de EU als bouwwerk nog lang niet af is, dan blijkt het wel op dit punt. Dit kan alleen maar in een EU-brede aanpak gaan werken.

Natuurlijk is het wegnemen van de oorzaken van conflicten de allerbeste aanpak, dat moet, maar wij hebben gezien hoe ingewikkeld dat is en hoe weinig de internationale gemeenschap is toegerust om te interveniëren. De infrastructuur in die landen is niet aanwezig en de EU is al helemaal slecht toegerust. Velen in de wereld zien de EU als meer dan een samenwerkingsverband van 500 miljoen consumenten, namelijk als een politieke factor die een belangrijke rol kan spelen in de wereld. Maar dat doen wij niet. Ik heb het nog eens nagekeken in het Verdrag van Lissabon en die ambitie om een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid te voeren, staat er gewoon in. De heer Knapen verwees naar artikel 42 waarop de Fransen een beroep hebben gedaan. Het kan wel, maar de politieke wil is er steeds niet. Wie weet kunnen we een quantum leap naar voren maken nu de zaak zo urgent wordt. Tot nu toe ziet de wereld niet veel meer dat dat we een gemeenschappelijke scheepspatrouille hebben. Ik hoor graag van de minister wat op korte en middellange termijn de opschalingsmogelijkheden zijn en of zijn collega van Defensie daartoe ook mogelijkheden ziet.

Ik ben nu in mijn duiding bij het tweede punt, de financiën en de economie. Het Five Presidents' Report zou een apart debat waard kunnen zijn, maar het is duidelijk dat het bouwwerk achter de Europese monetaire en financieel-economische integratie wankel is. De uitgaven voor Frontex tonen aan hoe bizar het bouwwerk is van het Europees budget, want die zijn in de reguliere begroting niet voorzien. De governance binnen de EU heeft elke keer geleid tot bijvoorbeeld het oprekken van het mandaat van de ECB, of tot ongenoegen en noodmaatregelen. Die blijken uiteindelijk toch weer effectief te kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld het ESM-fonds. Het Five President’s Report geeft een goede wegenkaart voor verbeteringen. Op een aantal onderdelen zou het veel verder kunnen en moeten gaan. Ik bewaar dit onderwerp voor een debat met minister Dijsselbloem, dat lijkt mij verstandig.

Laten we vandaag geen poppenkast spelen. In het rapport staan geen voorstellen in om de integratie te verminderen of te ontvlechten, maar om die juist te verdiepen. Ik vind het dan wel weer opmerkelijk dat het allerlaatste punt van het rapport gaat over democratische versterking. Daar zou echt iets meer aan gedaan moeten worden, wil het als legitiem ervaren worden. Het werken aan Europa is vooral praktisch handwerk, harmonisatie van wetgeving. Tijdens de Artikel 13-conferentie in Brussel, die dankzij collega Elzinga zijn eigen rules of procedure heeft, zei de ondervoorzitter van de OECD tijdens het middagprogramma iets heel praktisch. Er was een rapport waaruit blijkt dat een economische groei van diverse procentpunten in de eurozone mogelijk zou zijn door een verdere harmonisatie van de interne markt. Dat is natuurlijk helemaal geen breinbreker. Er zijn nog ongelooflijk veel belemmeringen door regelgevingen die niet op elkaar aansluiten, door diploma kwalificaties die niet uitwisselbaar zijn of door grensproblemen. Probeer een Drent maar eens in Duitsland te laten werken of andersom. Er is dus niet te veel Europa, maar te weinig. Tegelijkertijd ontstaan digitale markten over alle grenzen heen in een razend tempo zonder veel regulering. Ik zou van het punt van de heer Knapen over de "ever stronger union" een "ever stronger and closer union" willen maken. Maar goed, daar zijn verschillende opvattingen over.

De collega’s van de SP hebben bij de algemene financiële beschouwingen aandacht gevraagd voor armoede in Nederland. Laten we dan ook naar de EU kijken. Over de statistieken zijn allerlei debatten gaande — wat is wel of niet armoede? — maar volgens de statistieken loopt ongeveer 24% van de bevolking in de EU een armoederisico. In ons land is dat risico na Tsjechië het laagst. Hoe valide is het voor Europa om daar aandacht aan te besteden? Ook mag op deze internationale vrouwendag nog aandacht gevraagd worden voor de achterstand in emancipatie van vrouwen.

De beste kans om het risico op armoede te verminderen en om emancipatieachterstand in te lopen, is een werkelijk interne markt die duurzame economische groei in alle landen mogelijk maakt, hand in hand met verdere verbetering van opleidingskansen over de nationale grenzen heen en door het verbeteren van instituties om machtsmisbruik elimineren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega Backer spreekt warme woorden over de interne markt en de bestrijding van armoede. Ik zou hem willen vragen hoe hij ertegen aankijkt dat vorig jaar Hongaarse vrachtwagenchauffeurs op Nederlandse vrachtwagens reden voor minder dan €2 per uur. Nu dat probleem via de Nederlandse rechter enigszins lijkt te zijn opgelost, worden we opgeschrikt door Roemeense lassers die voor €0,90 per uur in Nederlandse scheepswerven werken. Daarmee wordt de armoede in Groningen niet opgelost, ook niet in Roemenië. Hoe ziet hij die steeds makkelijker wordende interne markt in een Europa van veel verschillende snelheden? Dat leidt tot grote fricties zoals deze.

De heer Backer (D66):

U geeft het zelf al aan: het leidt tot grote fricties die keer op keer opgelost moeten worden. Dat is ingewikkeld en leidt tot schijnconstructies. Die kennen wij ook. We hebben in dit huis een aantal wetsvoorstellen behandeld tegen schijnconstructies en die hebben wij ook gesteund. Het is helemaal niet moeilijk — u doet dat terecht — om aan te wijzen waar dingen niet goed gaan. We moeten dan wel vragen: wat is de oplossing? Is de oplossing dan om de Nederlandse markt af te schermen voor Roemeense, Poolse en andere werknemers, of zorgen we voor een harmonisatie binnen Europa met aanvaardbare verschillen, maar waar dit soort constructies worden voorkomen? Het is nu aantrekkelijk om in zo'n constructie bijna door de overheid gesubsidieerde werknemers binnen te halen. Dat zal niet in een dag opgelost worden, maar ik geloof niet in de omgekeerde aanpak waarbij de nationale grenzen worden afgegrensd waardoor we de Nederlandse werknemer beschermen tegen een onrechtvaardig verschil in beloning ten opzichte van anderen. Uiteindelijk is de Europese markt breder dan dit vraagstuk, dat kun je ook zien. De Europese markt wil niet alleen zeggen dat wij in elkaars economieën kunnen werken, maar ook dat Nederlandse bedrijven investeren in Roemenië en in landen waarin voorheen niet werd geïnvesteerd. De economische groei in de voormalige Comecon-landen na hun toetreding tot de Europese Unie is spectaculair, hoewel de welvaartsverschillen nog steeds groot zijn. Daarom begon ik mijn betoog ook met te zeggen dat er grote verschillen zijn, maar dat Europa als geheel nog steeds een veel rijker gebied is dan de rest van de wereld. Wij zijn bezig om de welvaartsverschillen te harmoniseren. Ik geloof meer dat dit via marktwerking bereikt kan worden dan de heer Koffeman, maar wij zijn op hetzelfde uit. Er zijn misstanden op te lossen en die moeten wij ook oplossen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat streven, die droom van harmonisatie lijkt tegen zijn grenzen op te lopen. Je spreekt af dat wij als Europeanen allemaal broeders zijn. Maar als je net buiten de EU woont en je komt met een rubberbootje aan, dan blijk je niet onder die broederschap te vallen. Zo'n geharmoniseerde markt wordt met een betrekkelijke willekeur afgesproken en dat heeft ook iets naïefs. Je kunt zeggen: we vormen een Europees leger en dan hebben wij in Europa geen oorlog meer. Maak dan meteen een wereldleger zou ik denken, dan ben je van heel veel problemen af.

De heer Backer (D66):

Ik verbaas mij dat ik een dergelijk betoog hoor van een vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren. Die partij heeft bij uitstek een idealistisch idee in de Nederlandse politiek gelanceerd en zij strijdt daarvoor. Enig idealisme is natuurlijk niet verkeerd. Als wij het in Nederland beter hebben gemaakt voor de dieren, dan is dat in Europa nog niet gebeurd. Ik herinner aan het debat over ritueel slachten dat wij gevoerd hebben. Toen bleek wat een kolossale hoeveelheden in Europa geëxporteerd worden. Het is toch niet naïef of idealistisch om in Europa te streven naar een gelijk niveau van behandeling van dieren?

Dan de mensen die van buiten komen. Ik heb daar al over gesproken en ik zal er straks nog iets over zeggen. Die redenering kan ik eerlijk gezegd niet volgen. Wij hebben met elkaar een verdrag gesloten. Daar zijn wij bij geweest. De heer Schaap heeft hier ook over gesproken. Wij doen er wel eens schichtig over alsof wij er niet bij waren, alsof Nederlandse vertegenwoordigers dat achter gesloten deuren hebben geregeld, maar dat is allemaal in het parlement gepasseerd. Dat wij afspreken dat bepaalde regels voor de 28 lidstaten gelden en niet voor de landen erbuiten, hoeft er toch niet toe te leiden dat wij meteen tot een wereldregering overgaan? Dat vind ik een beetje ridiculiseren van de zaak.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Ik kan niet op alle punten ingaan die collega Backer aanstipt, maar wie opkomt voor idealen en die idealen ook in Nederland realiseert, heeft te maken met een gemeenschappelijke markt die werkt volgens de wet van de communicerende vaten. Wij hebben te maken met regelgeving die zich naar het laagste punt beweegt. Wij hebben de legbatterijen afgeschaft, zelfs in Europees verband. Vervolgens worden met subsidie net over de grens, in Oekraïne, legbatterijen geplaatst, waardoor de Europese markt wordt overspoeld door legbatterijeieren. Dan kun je niet zeggen dat dit soort vormen van samenwerking de idealen versterken; sterker nog, ze halen de idealen onderuit.

De heer Backer (D66):

Dat was een stelling. Ik neem aan dat het land waar die batterijen worden gevestigd willekeurig is gekozen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Backer (D66):

Dat doe ik. Ik ben toegekomen aan het laatste van mijn drie punten, namelijk migratie, financiën en nu identiteit. Ik heb al aandacht besteed aan de nationale identiteitsvraag. Wij hebben het over verlies van soevereiniteit, maar ik hoor ontzettend weinig over de belangrijke resultaten die worden bereikt door de gezamenlijke onderhandelingsmacht van de EU, van het samenwerkingsverband EU. De grootmachten van de moderne economie en kapitaal, zoals Google, Amazon, Blackrock, PIMCO et cetera lachen al heel lang in hun vuistje omdat zij weten dat de nationale regeringen in de EU tegen elkaar uit worden gespeeld. Niet voor niets worden zij soms vergeleken met Standard Oil van vroeger, van voor de antitrustingrepen.

Dan zijn we verrast dat Nederland — in die internationale competitie — nationale belasting diensten in de vorm van tax rulings aanbiedt, dat de City hoge bonussen betaalt en dat de plekken met de laagste kosten in de EU worden gezocht om zich te vestigen. Maar mag ik er dan even aan herinneren dat het mevrouw Margrethe Vestager in de Europese Commissie was — in de traditie van Neelie Kroes — die Microsoft, Starbucks en Amazon aanpakte? Het was de Europese Commissie die internationale bedrijven in België heeft aangepakt op staatssteun. Mogelijk geldt dit ook voor Nederlandse bedrijven. Die zaak is onder de rechter. Deze ingrepen zijn alleen maar effectief omdat het onomstotelijk een bevoegdheid van de EU-Commissie is om in mededinging in te grijpen om een gelijk speelveld te bewaken. Heeft een nationale regering in de EU die kracht of de politieke wil gehad om internationale concerns te trotseren? Nee, dit is trouwens een retorische vraag. Wij zullen ons in Europa verder moeten organiseren op een schaal die ons in staat stelt om in een financieel-economische multipolaire wereldorde relevant te zijn.

Maatregelen ten aanzien van energie, klimaat, vervoer, belastingen voor grote ondernemingen en defensie kunnen alleen effectief op het bovennationale niveau worden uitgevoerd. Het tempo waarin dat gebeurt, is nog in discussie. Dan heb ik nog niet eens specifiek gesproken over klimaat en energie. Als zelfs de Nederlandsche Bank spreekt over de noodzaak van een CO₂-prijs dan zijn wij daar kennelijk dichterbij dan wij dachten. Die zal Europees moeten worden geïmplementeerd anders werkt het niet.

Laat de Europese Unie niet een politiek weeskind van deze tijd worden. De fractie van D66 wil tegenover het negativisme over Europa —ik bevind mij als derde spreker gelukkig in goed gezelschap — een positieve aanpak plaatsen met ambitie om verder te komen met en in Europa. Ik gebruik dit forum om de minister daarin aan te moedigen. Hij zit wel eens in vergaderingen waar dit anders is. Wij zullen onze Kersentuin verder moeten openstellen en nieuwe tuinen met anderen moeten ontwikkelen tot wederzijds voordeel. Mijn fractie zou de minister van Buitenlandse Zaken en de Nederlandse premier willen uitnodigen om in de geest van de grote Europeaan Edmond Wellenstein, die ons vorige week is ontvallen, even overtuigend na het "je suis Charlie" ook "je Suis l’Europe! "te zeggen.

Ik begon mijn bijdrage met de verwijzing naar een goed toneelstuk, ondanks alle cultuurbezuinigingen zijn die er toch nog. Ik rond af met het slechte stukje amateurtoneel van de Brexit. David Cameron heeft niet eens de hoofdrol, maar Nicola Sturgeon van de Scottish National Party, die in de EU wil blijven. Ik herinner mij een mondeling overleg van enkele jaren geleden toen de heer Knapen nog staatssecretaris was en de heer Rosenthal minister. Ik heb toen gevraagd of het mogelijk en denkbaar was dat Schotland eerder in de EU kwam dan het Verenigd Koninkrijk. Ik werd toen eigenlijk een beetje uitgelachen. Men vond dat een niet reëel vooruitzicht. Eigenlijk is het nu niet meer zo onrealistisch als toen als Brexit doorgaat.

Ik heb een vraag over de afspraak van 19 februari. Is die conditioneel? Ik heb ik die afspraak althans zo gelezen. Bij een Brits ja geldt de afspraak en bij een Brits nee is de afspraak van tafel. Is deze interpretatie juist? Wat is eigenlijk de status van die verklaring. Het is geen verdragstekst. Is het een verklaring van het verdrag? Ik hoor hier graag de minister over. De juridische dienst heeft daar vast en zeker naar gekeken. Wij begrijpen dat die conditionaliteit er op aandringen van België en Frankrijk in is gekomen. Welke positie heeft onze premier of minister ingenomen in deze discussie? Heeft hij de Belgische opstelling gesteund of waren wij zo pro-Brits dat wij dat niet hebben durven doen? Zo nee, waarom niet? Afrondend, wat kunnen wij van het kabinet verwachten als inzet bij het referendum op 6 april over het associatieverdrag tussen Oekraïne en de EU? Ik verwacht dat de regering, maar ook de coalitiepartijen, zich hierover vandaag helder uitspreken. De fractie van D66 stemde al voor het verdrag en D66 zal oproepen om ja te stemmen. De minister heeft daar wel iets over gezegd, maar ik hoor graag wat hij er in deze Kamer vandaag over zegt.

Tot slot: er is ook iets positiefs over de marathonbespreking van 18 en 19 februari over de brexit, maar ik begrijp dat er een interruptie komt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik hoorde net in de Zendtijd voor Politieke Partijen een oproep om ja te stemmen op 6 april. Dat kan natuurlijk. Dat is ieders eigen verantwoordelijkheid. Kan collega Backer, als vertegenwoordiger van de referendumpartij bij uitstek, aangeven hoe hij kijkt naar het serieus nemen van de uitslag van het referendum? Stel je voor, 30% of meer van de bevolking komt stemmen. Stel je voor, de bevolking zegt geen ja, maar nee. Vindt de heer Backer dat de uitkomst van het referendum dan serieus genomen en overgenomen zou moeten worden?

De heer Backer (D66):

Er is een verschil tussen serieus nemen en overnemen. Er wordt wel eens geklaagd over het feit dat dit huis zo politiek wordt. Ik zal mij vandaag rustig in de rol plaatsen die ik hoor te nemen. Dit zijn typisch vragen waar mijn politieke vrienden aan de overkant stellingen over kunnen betrekken. Of ze dat al zullen doen voor er gestemd is, weet ik niet. Uiteraard zal het serieus genomen moeten worden. Dat is mijn opvatting. Hoe zich dat precies politiek gaat vertalen, weet ik niet. Ik wilde vandaag meer in de algemene beschouwingen spreken. Daartoe heb ik een bijdrage proberen te leveren.

De heer Koffeman had bijna voorkomen dat ik positief zou eindigen. Dat lukt toch niet helemaal. Op de bijeenkomst in Brussel op 18 en 19 februari is premier Cameron er uiteindelijk niet in geslaagd om grote, of zelfs minder grote, landen in Europa mee te slepen in zijn onderhandelingen voor uittreden. Dus misschien is, ondanks alle gedachtes en beeldvorming, het gemeenschappelijke gevoel van "nous sommes l'Europe" toch overheersender dan weleens wordt gedacht. Met die gedachte had ik willen afsluiten, maar ik zie dat dat toch niet helemaal schadevrij gaat gebeuren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Of het schadevrij gaat gebeuren, ligt ook aan de heer Backer. Hij had het over het referendum. Hij zei dat de politieke keuze meer aan de overkant ligt en niet in deze Kamer plaats zou vinden. Zijn partijleider, de heer Pechtold, geeft impliciet aan dat de kiezer te onwetend en te dom is om de juiste beslissing te nemen. Ondersteunt hij deze stelling?

De heer Backer (D66):

Ik weet niet waaruit mevrouw Faber citeert. Als het een citaat is, dan lijkt het me zeer uit de context, want zo ken ik de heer Pechtold niet. Maar, en dat is misschien de context geweest, de vraag over het associatieverdrag is wel een lastige. Als de vraag is geweest — ik weet het niet, ik ken het interview niet — of hij denkt dat de burger het associatieverdrag gelezen heeft, dan zou hij zomaar gezegd kunnen hebben: ik denk van niet. Maar op zichzelf heb ik groot vertrouwen in het oordeel en de oordeelsvorming van burgers in ons land. Daarom zeg ik ook: prima, laat het referendum maar komen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zal onze collega helpen door het iets meer te verduidelijken. De heer Pechtold zei: Europa is te complex om in een referendum te proppen. Ik gaf aan dat hij impliciet aangeeft dat de kiezer in feite te onwetend en te dom is om de juiste beslissing te nemen. Nogmaals mijn vraag: onderstreept de heer Backer dat?

De heer Backer (D66):

Mevrouw Faber maakt het nu wel ingewikkeld. Het ging in het interview over Europa. Dat begrijp ik eruit, want ik ken het interview niet. Ik weet niet of mevrouw Faber naar Buitenhof kijkt. Dat is natuurlijk van de publieke omroep. Daarin is het debat gevoerd met de heer Baudet. In zijn ogen gaat het voor een heel aantal mensen die voor nee pleiten helemaal niet over het associatieverdrag, maar over Europa en het feit dat Europa een constructie is waar ze niet achter staan en maar beter vroeger dan later uiteen kan vallen. De heer Schaap sprak daar ook over. Als je zo naar het referendum kijkt, dan wordt het een ingewikkelde toestand. Dat referendum stelt eigenlijk een heel precieze vraag: moet dat verdrag wel of niet worden geratificeerd? Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber, op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij maakt de heer Backer het zelf ingewikkeld, want volgens mij was de vraagstelling op zich niet zo moeilijk.

De heer Backer (D66):

Dan ligt de schuld geheel bij mij en blijf ik toch niet schadevrij.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Europa is meer dan de naam van een werelddeel en meer dan de Griekse mythe over Zeus en zijn geliefde prinses Europa. Europa is een belangrijke bakermat van de westerse beschaving. Europa heeft vele gedeelde waarden en normen die typisch Europees zijn en die zich na het einde van de Koude Oorlog ook verspreid hebben naar de voormalige Oostbloklanden. Europa is groot. Het is veel groter dan het Europa van de 28 lidstaten van de Europese Unie. Het Europa waar wij vandaag over spreken kent verschillende belangrijke samenwerkingsverbanden: voorop de Europese Unie, maar ook de Raad van Europa met 47 lidstaten en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa met 56 lidstaten. Stuk voor stuk zijn dit belangrijke institutionele samenwerkingsvormen, maar belangrijker is dat het waardengemeenschappen zijn. De heer Schaap sprak hier ook al behartigenswaardige woorden over. Wat een koekoek één zang is dat in deze coalitie, althans in deze Kamer.

Artikel 3 van het Lissabonverdrag geeft de belangrijkste waarden van de EU goed weer: een democratische rechtsstaat, vrede en veiligheid, respect voor de rechten van de mens, solidariteit, wederzijds respect tussen de volken, vrije en eerlijke handel, uitbanning van armoede en duurzame ontwikkeling van de aarde. Artikel 21 vertaalt dat op inspirerende wijze in de doelstellingen voor internationale politiek. Als civiele supermacht met een breed scala aan bij uitstek niet-militaire middelen is de Unie potentieel goed in staat bij te dragen aan een vreedzamere en veiligere wereld. Een breed en geïntegreerd veiligheids- en ontwikkelingsbeleid van Europese landen is broodnodig, ook bij de aanpak van de vluchtelingencrisis. Dat vraagt eerder om meer dan minder Europese samenwerking. Geen enkel Europees land is nog langer in staat de grote bedreigingen van internationale veiligheid op eigen houtje effectief tegen te gaan. Een beter en meer doeltreffend buitenlands beleid van de Europese Unie is daarom dringend nodig. Met deze noodzaak tot intensieve samenwerking onderscheidt het internationale beleid zich van andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld van volkshuisvesting of gezondheidszorg. Deelt de regering dat algemene uitgangspunt met ons? Zo ja, op welke wijze zet zij zich in om dit te bevorderen?

De vluchtelingencrisis zorgt voor een van grootste uitdagingen waar de Europese samenwerking in de afgelopen jaren voor heeft gestaan. Slagen we erin de Europese waarden van rechtsstatelijkheid, van solidariteit en van gedeelde veiligheid, waar ik zojuist op doelde, hoog te houden en ons beleid mede hierdoor te laten bepalen? Gaan we als EU-landen schouder aan schouder of ieder voor zich? In deze Kamer hebben wij met de desbetreffende vakministers regelmatig contact gehad over de Europese migratie-agenda, over een gemeenschappelijke aanpak van de vluchtelingencrisis en over humane vluchtelingenopvang in nauwe samenwerking met de landen in de regio. Mijn fractie onderschat de omvang van de problemen waar ook wij ons in Europa voor gesteld zien niet. Om die reden is het belangrijk om, overigens geheel in de geest van het VN-Vluchtelingenverdrag, een nauwkeurig onderscheid te maken tussen politieke vluchtelingen die vaak na al heel lang aarzelen huis en haard hebben moeten ontvluchten uit vrees voor hun leven — denk aan de Syriërs — en economische migranten, bijvoorbeeld uit West-Afrika en Noord-Afrika, die vooral om sociaaleconomische redenen de oversteek naar Europa proberen te maken. Bij de opvang nu moeten we op de eerste groep inzetten. Onze vraag aan de regering is of dat beleid in Europees verband inmiddels beter gestalte krijgt.

Bepaalde landen van aankomst worden bestempeld als "veilige landen". Daartoe zou nu eigenlijk de gehele Balkan moeten behoren. Kan de regering een update geven van de voortgang in Europees verband bij het bepalen welke landen tot de "veilige landen" kunnen behoren? Er is nu in Brussel natuurlijk volop een onderhandelingsronde gaande, in het bijzonder met Turkije. Ik vraag toch wat naar de huidige stand van zaken het lot is van de zogenaamde relocatieplannen van de Europese Commissie. Daar is veel voor te zeggen, maar er schijnt toch bij nogal wat EU-lidstaten onvoldoende animo en steun te zijn.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Kan de heer Schrijver aangeven of hij ook Turkije als een veilig derde land beschouwt?

De heer Schrijver (PvdA):

Grotendeels wel. Ik denk dat we er, door de intensieve samenwerking met Turkije, waar mijn fractie volledig achterstaat, aan kunnen bijdragen dat grote delen van Turkije als een veilig gebied bestempeld kunnen worden. Voor bepaalde groepen kan dat nog wel eens iets genuanceerder liggen. Ik denk aan de Koerden die uit Syrië gevlucht zijn. Daar moet dan maatwerk geleverd worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Schrijver is er, neem ik aan, van op de hoogte dat Turkije het Vluchtelingenverdrag niet heeft geratificeerd voor niet-Europeanen. Voor Syriërs is er een aparte regeling, maar Irakezen, Iraniërs en anderen kunnen geen bescherming krijgen op grond van het Vluchtelingenverdrag. Wat vindt de heer Schrijver daarvan?

De heer Schrijver (PvdA):

Daarom is het zo van belang dat we grote afspraken met Turkije proberen te maken en dat we Turkije toch via een wederzijds voordelige overeenkomst hierin proberen mee te trekken. Overigens denk ik dat het aantal Irakezen en Iraniërs dat zich in Turkije probeert te nestelen niet buitengewoon groot is.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

We komen er hier even niet uit of Turkije voor iedereen een veilig derde land is. Ik zou wel graag het volgende willen weten. We hoorden net de heer Schaap aangeven dat mensen wel asiel kunnen aanvragen in Turkije. Gaat de PvdA ook zo ver? Of vindt de heer Schrijver toch wel dat de mensen op Europees grondgebied een asielverzoek moeten kunnen indienen en dat hier dan beoordeeld wordt of Turkije een veilig derde land is of niet?

De heer Schrijver (PvdA):

Het recht op asiel is een heel fundamenteel recht. Het is tegelijkertijd ook een universeel recht. Dat is niet beperkt tot Europa. Mensen hebben het recht om in het land van binnenkomst asiel te vragen. Ik denk dat wij het recht hebben om te proberen daar met Turkije adequate afspraken over te maken.

De voorzitter:

Nu echt tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind het antwoord van de heer Schrijver heel erg onduidelijk. Als hij daarmee zou zeggen dat mensen maar in Turkije asiel moeten aanvragen, dan hebben we nu nog steeds de regel dat hier eerst moet worden beoordeeld of het daar wel veilig is. Er moet dus altijd een mogelijkheid zijn om die veronderstelde veiligheid voor een asielzoeker hier te weerleggen. Dat moet beoordeeld worden. Ik mag toch hopen dat de heer Schrijver deze norm, die neergelegd is in de procedurerichtlijn, niet onderuit wil halen.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik bestrijd dat ik onduidelijk ben. Ik heb juist dit vraagstuk over wat wel en niet veilige landen zijn enkele momenten terug aan de orde gesteld. Ik heb ook gewezen op het feit dat we nu met Turkije namens de EU in heel serieuze onderhandelingen zijn. Laten wij de uitkomst daarvan afwachten. De basisnorm is echter dat het recht op het aanvragen van asiel een heel fundamenteel en ook universeel recht blijft.

Voorzitter. Het heeft natuurlijk allemaal te maken met de patstelling rondom Syrië. Het is hoog tijd dat Europa daarover met eigen ideeën komt. De 3D-benadering die wij in Nederland zo vaak profiel hebben weten te geven, zou zo'n eigen idee kunnen zijn. Er is diplomacy nodig: samenwerking met andere landen en organisaties, zonder het monopolie op moraliteit te claimen. Er is defence nodig, geen twijfel daarover, dus de inzet van militaire middelen om de burgerbevolking te beschermen, de commandocentra en de aanvoerlijnen van de Islamitische Staat uit te schakelen, humanitaire hulp ter plekke te brengen en bufferzones te creëren tussen de strijdende groepen vanuit een toekomstige VN-vredesoperatie. Ten slotte is er, heel belangrijk, development nodig: als het lukt om de situatie te stabiliseren, zal er een perspectief van wederopbouw en ontwikkeling moeten komen. Alleen dan kunnen de enorme migratiestromen stoppen. Deelt de regering dergelijke ideeën en, zo ja, welke rol ziet zij daarbij weggelegd voor Europa, in het bijzonder de Europese Unie? Is het juist dat in de huidige Syrische vredesbesprekingen in Genève de Hoge Vertegenwoordiger en EDEO, de diplomatieke dienst van de Unie, vrijwel buiten spel staan?

Naast een humaan Europa gaat het mijn fractie ook om een sociaal Europa. Ondanks het lichte economisch herstel in diverse lidstaten van de Europese Unie en het vooralsnog beheersen van de Griekse financiële crisis, zien we dat de werkgelegenheid maar mondjesmaat verbetert en arbeidsvoorwaarden onder druk staan. Wij waren ingenomen met het stimuleringspakket van 315 miljard euro dat de Commissie-Juncker bij haar aantreden in november 2014 lanceerde. Naast publieke middelen zou dit pakket deels, zelfs grotendeels, uit particuliere geldstromen gefinancierd moeten worden. Kan de regering ons nader berichten over de stand van zaken met betrekking tot dit financieringsprogramma? Wat is daarvan in het jaar 2015 terechtgekomen? Kan een inschatting worden gegeven van het effect op de bedrijvigheid en de werkgelegenheid, met name voor jongeren en voor ouderen in de categorie 50-plus? Naar onze indruk is de werkloosheid in die categorieën, met name ook in de zuidelijke delen van de Europese Unie, nog steeds schrikbarend hoog. Welke speciale Europese programma's bestaan er om werkloosheid onder jongeren en ouderen te bestrijden? Zijn deze effectief? Kan de regering ons daarover gegevens verschaffen?

Het bevorderen van economische groei en het scheppen van nieuwe banen is heel belangrijk, maar niet genoeg. Mijn fractie roept daarbij in herinnering dat de Commissie-Juncker bij haar aantreden in 2014 in het Europees Parlement aankondigde te willen inzetten op een triple A-status, zeg maar een tien met een griffel, op sociaal gebied. Dit in reactie op Eurostatcijfers over de enorme sociale ongelijkheid binnen de Unie en de constatering dat voor bijna 25% van de bevolking van de 28 EU-lidstaten sociale uitsluiting dreigt. Het gaat om het vormgeven van een pro-groeibeleid dat ook ongelijkheid vermindert — de heer Backer sprak er ook al over — toegang tot onderwijs verbetert en sociale zekerheid aan allen biedt. Met belangstelling noteren wij de doelstelling van de Europa 2020-strategie om ten minste 20 miljoen mensen uit armoede en sociale uitsluiting te tillen. Kan de regering een update over de uitvoering en eerste resultaten van deze strategie verschaffen? Welke prioriteit geeft het Nederlands voorzitterschap aan dit belangrijke onderwerp?

We spraken al even over de nieuwe Europese Commissie die najaar 2014 met veel flair is aangetreden. Juncker zette onder meer in op een drastische reorganisatie van de Commissie, met een eerste vicevoorzitter — dat werd de Nederlander Frans Timmermans — en de thematische indeling van de Commissarissen naar clusters, met steeds een vicepresident aan het hoofd van een cluster. Als we bij wijze van voorbeeld als vertrekpunt de internationale sector nemen, dan zien we dat de Commissarissen Europees Nabuurschap en Uitbreidingsonderhandelingen, Handel, Internationale Samenwerking en Ontwikkeling, en Humanitaire Hulp en Crisismanagement allemaal vallen onder de leiding van de vicepresident en Hoge Vertegenwoordiger Frederica Morgherini, die daarnaast zelf Externe Betrekkingen van de EU behartigt.

Nu de Europese Commissie een kleine 500 dagen aan het roer staat, vragen wij de regering naar haar indruk van de effectiviteit van deze reorganisatie van de Commissie. En als we de nieuwe werkwijze dan eens vanuit het perspectief van de vluchtelingencrisis beoordelen: is deze

clustergroepering van Commissarissen in deze moeilijke tijd nuttig of eerder een sta-in-de-weg gebleken?

Sprekend over de Staat van de Europese Unie, kunnen we natuurlijk niet heen om de brexitdiscussie; andere sprekers roerden het ook aan. Er is ons veel aan gelegen het Verenigd Koninkrijk aan boord van de Europese Unie te houden. Vaak zijn Nederland en het VK bondgenoten, op Europees en mondiaal niveau. Het VK is ook belangrijk als tegenwicht tegen een al te zware Duits-Franse invloed. Zoals premier Rutte stelde: "Europa is beter af met Groot-Brittannië erbij." Het onlangs tussen Raadsvoorzitter Tusk en premier Cameron geïnitieerde akkoord roept uiteraard vragen op. Hoe beoordeelt Nederland, nu voorzitter van de EU, dat niet de Commissie maar de Raadsvoorzitter hier aanvankelijk in een vooruitgeschoven positie was? Naast de wijze van totstandkoming vraagt mijn fractie de regering ook om een inhoudelijke beoordeling van het akkoord. Kan het afstand nemen van de in de verdragen vastgelegde ever closer union door de beugel of draagt dit het gevaar in zich dat de inhoudelijke en institutionele ontwikkeling van de EU worden ondermijnd? Welke dimensies van het akkoord met het VK schuren met Nederlandse beleidsuitgangspunten? Hoe schat de regering de kansen in dat het Nederlandse voorzitterschap kan helpen om dit EU-Britse akkoord al dan niet na aanpassingen soepeltjes door de Raad, de Commissie en het Europees Parlement te loodsen, opdat in de Britse strijd om "brexit, ja of nee" geen misverstand kan bestaan dat de Europese Unie zelf het Verenigd Koninkrijk graag aan boord houdt?

Het is weliswaar niet zo groot als het onderwerp van de eventuele Britse uitstap, maar het referendum in Nederland over de associatieovereenkomst met Oekraïne is wel van belang. Ik herinner mij levendig het boeiende en ik denk ook zorgvuldige debat dat wij hierover in deze Kamer in juli 2015 hebben gevoerd. Het gaat bij dit referendum om meer stabiliteit, meer veiligheid, meer democratie én meer handel en investeringen. Dat is de inzet van het referendum. Ja, wij weten dat Oekraïne zich nog in een heel fragiele fase van zijn ontwikkeling naar een rechtsstaat en democratie bevindt. Het huidige Oekraïne kent vele gebreken. Het gaat er nu om, samen met de democratische krachten aldaar, het land de goede kant op te trekken via economische en rechtsstatelijke samenwerking en het land niet te laten terugvallen in instabiliteit, corruptie en eenzijdige afhankelijkheid van Rusland.

De heer Koffeman i (PvdD):

De heer Schrijver schetst een ontwikkeling in Oekraïne die misschien wel gewenst is, maar nog niet is geconstateerd. Transparency International stelt vast dat Oekraïne op dit moment het meest corrupte land van Europa is. Wie wel eens naar beelden kijkt uit het Oekraïense parlement zal zeggen: dit is geen prille ontwikkeling, dit is totale chaos in een volstrekt corrupt land. De vraag is of je je met zo'n corrupt land moet willen associëren of dat er andere manieren zijn om te werken aan verbetering van de situatie. Want daarover zijn wij het natuurlijk eens, niemand wil dat een corrupt land corrupt blijft. Je wilt graag dat het zich ontwikkelt tot een land waar democratische grondslagen een plek vinden. Hoe kijkt collega Schrijver aan tegen het feit dat er nu sprake is van grootschaliger corruptie dan waar ook in Europa? Moet je je daar op dit moment mee willen associëren?

De heer Schrijver (PvdA):

Ik dank de heer Koffeman voor zijn zeer pertinente vragen. Ik ben het voor een groot deel met hem eens. Het gaat nu inderdaad om samenwerking met de democratische krachten in Oekraïne om zodoende te helpen, het land naar een goede koers te trekken. Daar is de vorm van een overeenkomst voor gekozen. Het gaat niet om een lidmaatschap van de Europese Unie of iets wat heel ongebruikelijk is. De Europese Unie sluit om de haverklap associatieakkoorden, dit keer met Oekraïne. Wij hebben daar vorig jaar uitvoerig over gesproken, zoals wij eerder spraken over een associatieovereenkomst met zes Midden-Amerikaanse landen en met Chili en Peru.

Ik ken de cijfers van Transparency International niet, althans ik heb ze niet bij de hand. Het zou mij interesseren of die de laatste tijd zo hoog zijn in Oekraïne of dat het land altijd al koploper is geweest. Er zijn toch ook tekenen dat het wel de goede kant opgaat met Oekraïne. Er zijn wel een aantal keren eerlijke en vrije verkiezingen geweest. Er is door bemoeienis van de internationale gemeenschap op dit moment wel een staakt-het-vuren in grote delen van oost-Oekraïne. De zware wapens zijn voor een deel teruggetrokken. Dit fragiele proces naar verbetering dat ik in al mijn optimisme zie plaatsvinden, kunnen wij een steuntje in de rug geven via een geïnstitutionaliseerde samenwerking met de buren van Oekraïne.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp heel goed de wens die ligt achter de gedachte om een verdrag te sluiten met de democratische krachten, maar je sluit geen verdrag met democratische krachten. Je kunt immers geen onderscheid maken. Je sluit een verslag met wat op dit moment het meest corrupte land van Europa wordt genoemd. Dat er ook democratische krachten in dat land actief zijn, laat dat natuurlijk onverlet, maar je sluit geen verdrag met die democratische of democratisch gezinde krachten.

De heer Schrijver (PvdA):

We sluiten een verdrag met de regering van Oekraïne als de wettige vertegenwoordiger van het gebied en het volk, dat wil zeggen met president Porosjenko en de gekozen regering van Oekraïne die stoelt op een meerderheid in het vrijelijk gekozen parlement.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat vrijelijk gekozen parlement kenschetst zich door grootschalige en massale vechtpartijen die wij ook op televisie hebben kunnen zien. Dat kun je dus niet duiden als democratische krachten. Je kunt zeggen dat er democratische krachten actief zijn in Oekraïne, laten wij dat toejuichen, maar er zijn ook heel veel corrupte krachten actief in Oekraïne. De vraag is of je daarmee geassocieerd wil worden.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik denk dat we ervoor moeten oppassen om een karikatuur te maken van het Oekraïense parlement. Er vallen stevige woorden en er is een enkele keer een klap gevallen, maar het is toch ook niet helemaal een Poolse landdag. Toegegeven het gaat er wat minder bedaagd aan toe dan hier in deze zaal.

Naar de opvatting van mijn partij kan dit referendum helpen te bereiken dat de Europese waarden, waarover zovelen in deze Kamer vandaag al hebben gesproken, kunnen gelden voor de gehele bevolking van Oekraïne die in haar geheel onderdeel uitmaakt van Europa. Laten wij er geen doekjes om winden: de bevolking en het parlement van Oekraïne hebben voor die samenwerking met Europa gekozen. Een "nee" betekent dat we hen laten vallen en dat wij president Poetin in zijn vuistje laten lachen.

Nu in de aanloop naar het referendum doet zich de vraag voor wat de regering, inclusief deze minister voor Europese Zaken, kan en wil bijdragen om de kiezers in Nederland goed te informeren opdat zij weloverwogen hun eigen keuze kunnen maken. Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.

Ik rond af. Wij zijn ervan overtuigd dat een goed georganiseerd Europa het in potentie zich heeft om zelfs met elan de grote problemen waarvoor Europa zich gesteld ziet, aan te pakken. Zoals vandaag achtereenvolgens besproken, staat mijn fractie voor een humaan, een sociaal, een doeltreffend, een niet afbrokkelend en een naar de buren van de Unie open en op samenwerking gericht Europa. Europa, met zijn diverse instituties als de Raad van Europa, de OVSE en nog meer, moet een wenkend alternatief bieden voor de harde machtspolitiek van de grote mogendheden. Dat kan naar het oordeel van de PvdA-fractie alleen als wij ons daarbij, met de heer Knapen, steeds laten bezielen door de grote Europese waarden van de democratische rechtsstaat, versterking van de internationale rechtsorde, solidariteit tussen de lidstaten, het bieden van perspectief op werkgelegenheid en het uitbannen van armoede.

Ik wacht de beantwoording van de regering met belangstelling af.

De voorzitter:

Gezien het tijdstip schors ik thans de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens ik overga tot de zakelijke aspecten van deze plenaire vergadering wil ik niet onvermeld laten, en haar er hartelijk mee feliciteren, dat Petra Stienen — op Internationale Vrouwendag mag ik dat toch wel zeggen — gisteren de Aletta Jacobsprijs uitgereikt heeft gekregen in Groningen. Dat is een groot compliment waard. Gefeliciteerd!

(Applaus)

De voorzitter:

Een aantal woordvoerders in het plenaire debat over het wetsvoorstel Toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst (34264) heeft de wens uitgesproken voor het houden van een derde termijn. Met het oog hierop — en conform artikel 71, derde lid van het Reglement van Orde - heb ik gisterochtend een derde termijn onder voorbehoud van besluitvorming door uw Kamer aan de agenda van heden toegevoegd en u daarvan in kennis laten stellen. Ik leg u dit verzoek nu voor conform artikel 92, eerste lid van het Reglement van Orde. Kan de Kamer instemmen met het houden van een derde termijn?

Ik zie geen bezwaar en alleen maar knikkende hoofden. Gehoord ook het College van Senioren zou ik de derde termijn, als het enigszins kan, hedenmiddag na de eerste termijn van de Algemene Europese Beschouwingen willen doen plaatsvinden, met dien verstande dat we moeten bezien hoe dat loopt. In principe is dat echter de beslissing die ik wil nemen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 maart 2016 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer, houdende het advies om de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie, Veiligheid en Justitie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 februari 2016 inzake de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie in Zuid-Sudan (UNMISS) voor kennisgeving aan te nemen. De brief ligt in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het advies van de commissie-BDO heeft verenigd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen (34098);

het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet met het oog op het opnemen van regels betreffende een Zvw-pgb (34233).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen (34098) te hebben kunnen verenigen.

Onderwijstoezicht

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht (33862).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heren Bisschop, Van Meenen en Rog, en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Ik zie dat de heer Ester die nog moet tekenen.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Aldus wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de SP, de OSF, 50PLUS, de PvdD, GroenLinks, het CDA, de PvdA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Onderwijstoezicht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht,

te weten:

de motie-Bruijn c.s. over de deugdelijkheidseisen (33862, letter F);

de motie-Schalk c.s. over het onderscheid tussen de controlerende taak en de stimulerende taak van de onderwijsinspectie en de gevolgen daarvan (33862, letter G).

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Aldus wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bruijn c.s. (33862, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Aldus wordt besloten.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (33862, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut, zodat de initiatiefnemers gefeliciteerd kunnen worden. Mag ik u vragen om dat zo snel mogelijk te doen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Het Vice Presidents' Report is geschreven door Juncker, in nauwe samenwerking met Tusk, Dijsselbloem, Draghi en Schulz. In dit geschrift van deze bende van vijf, vijf zelfbenoemde presidenten, is te lezen hoe het Nederlandse volk monddood moet worden gemaakt en moet worden geknecht. Wij mogen dan wel een keer in de vijf jaar gaan stemmen voor het Europees Parlement, maar waarvoor stemmen wij dan? Het parlement mag enkel ja of nee zeggen over voorgekookte wetsvoorstellen, afkomstig van een niet-gekozen Europese Commissie. De kiezer komt amper zijn stoel uit om naar de stembus te gaan om deze politieke elite in het Europese zadel te houden.

De grootste nachtmerrie van deze elite is de groeiende aanhang van de anti-EU-partijen, oftewel de populisten, die wél naar de kiezers luisteren. Deze populisten moeten koste wat het kost gestopt worden. Men heeft daarop iets gevonden; als je het spel niet kunt winnen, verander je de spelregels. Het vleugellamme Europees Parlement is namelijk een instrument gegeven: het aanpassen van de Europese verkiezingsprocedure. Bij gebrek aan zelfreflectie is dat een geschenk uit de hemel. Het Europees Parlement heeft immers bevoegdheden om de eigen verkiezingen te hervormen. Waarschijnlijk zijn die bevoegdheden aan hen gegeven om de schijn van democratie op te houden. Het Europees Parlement wil middels deze hervormingen invloed hebben op de samenstelling van de kandidaten op de verkiezingslijsten en het sturen van de uiteindelijke verkiezingsuitslag met behulp van gemeenschappelijke kiesdistricten en kiesdrempels.

Ik zie de bui al hangen. Op slinkse wijzen kunnen EU-kritische partijen zomaar buitenspel gezet worden. Vorig jaar was nog te zien hoe door districtenstelsels Front National en UKIP buitenspel werden gezet. Kennelijk brengt dit de Europese elite op ideeën. Ze zijn in paniek. En dan hebben ze ook nog het lef om te zeggen dat deze hervormingen de democratische dimensie van de Europese verkiezingen versterken en de betrokkenheid van de kiezers vergroten. De burger wordt echter gewoon belazerd. De burger mag stemmen, maar alleen zolang het past in het EU-project.

Ik kom terug op het rapport van de Bende van Vijf. Na de Economische Unie en de Monetaire Unie waarmee onze gulden werd afgepakt, staat ons de Politieke Unie te wachten. Deze Politieke Unie moet de Monetaire Unie stutten, die de instorting nabij is. Heel sluw wordt in het rapport niet geschreven over het "overdragen" van soevereiniteit, maar over het "delen" van soevereiniteit met gemeenschappelijke instellingen. Hoe kan een land nu soevereiniteit delen? Soevereiniteit houdt volledige zeggenschap in. Het delen van soevereiniteit is volslagen prietpraat.

De gemeenschappelijke overheidsinstellingen zouden al voor een groot deel klaarstaan om deze soevereine taken over te nemen. Dit houdt in dat sluipenderwijs een politieke staatsgreep gaande is, zodat ongekozen EU-bestuurders nog meer gaan beslissen over onze nationale begroting en ons economisch beleid. Economische structuren en sociale zekerheidstelsels zouden dan zogenaamd gemoderniseerd worden. Dit heeft echter niets te maken met modernisering. We gaan gewoon terug naar het totalitaire systeem à la de DDR, waar men geloofde in een centraal aangestuurde, maakbare samenleving, waarbij democratie alleen maar lastig was en de burgers allemaal even arm werden. De lonen zullen gelijk worden getrokken en zullen dus worden verlaagd. De sociale zekerheid zal worden uitgekleed, net als de burger zelf. En alsof dit allemaal nog niet genoeg is, zet de EU, met in het kielzog kabinet-Rutte II, de grenzen wagenwijd open, zodat kansloze economische migranten Europa binnenmarcheren, aangemoedigd door de in de DDR opgegroeide bondskanselier Merkel.

Volgens de president van de ECB, Mario Draghi, zorgt de migratiestroom voor extra economische groei, omdat de overheden meer moeten uitgeven. Maar wat geven ze dan uit? Ze geven belastinggeld uit! Het klopt dat al deze migranten consumeren. Zij moeten allemaal eten, wonen en naar de dokter. Maar wie gaat dat allemaal betalen? Het heden en verleden laten zien dat een groot deel van deze migranten afhankelijk is van een uitkering. En het blijft maar doorgaan. Met honderdduizenden stromen zij binnen, op zoek naar de vleespotten van Noordwest-Europa, die gevuld worden door werkende burgers. De pensioenleeftijd van die werkende burgers wordt gekoppeld aan de levensverwachting. Henk en Ingrid zullen dus moeten doorbuffelen, totdat zij erbij neervallen. Ieder weldenkend mens snapt dat open grenzen en sociale zekerheid niet samengaan. Snapt de regering dit niet of wil zij het niet snappen? Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

In de Begroting 2016 was een schatting gemaakt van 26.000 asielzoekers voor dit jaar. Deze schatting was misleidend. Al op 16 september 2015, dus zelfs voor de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer, was de minister-president op de hoogte van een heel andere prognose: 93.000 asielzoekers per jaar, voor vijf jaar lang. In totaal zijn dat 465.000 economische vluchtelingen, die allemaal gebruik gaan maken van onze sociale en maatschappelijke voorzieningen. Ook mijn collega-senator Van Strien stelde deze te lage inschatting aan de orde bij de Algemene Beschouwingen in november 2015. Hij werd toen weggehoond, terwijl men wist dat hij gelijk had. De minister van Financiën schroomde niet om de werkelijke cijfers onder de pet te houden, net als de minister-president. Zou het soms regeringsbeleid zijn? Is dit nog het enige wat de coalitiepartners bindt? Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij het noemt als dingen op deze manier onder de pet worden gehouden. Is dit gewoon "liegen", is het "de Kamer onjuist voorlichten" of bestaat hier ook een orwelliaans eufemisme voor?

De minister-president hield de cijfers onder de pet, omdat hij met de vingers tussen de Turkse draaideur zat. De Europese Unie heeft haar lot gelegd in de handen van de Turkse dictator Erdogan door een dramatisch slecht akkoord te sluiten. De EU gaat 3 miljard euro betalen om de leefomstandigheden van de Syrische vluchtelingen in Turkije te verbeteren. Als het geld op is, dan stort Europa gewoon bij. Dat is dus een carte blanche. Hoe de minister-president dit "een goede deal" kan noemen, is een compleet raadsel. Als iemand een dergelijke deal afsluit in het bedrijfsleven, wordt hij of zij op staande voet ontslagen.

Alsof dat allemaal nog niet genoeg is, sluit de minister-president dergelijke deals met Jordanië en Libanon niet uit. Maar ja, wellicht glooit er een mooie Europese baan voor hem aan de horizon. Dat zou het een en ander kunnen verklaren. Kan de minister zeggen of er een plafond is afgesproken voor de EU-bijdrage aan Turkije inzake het akkoord? Ik heb het dan over het akkoord dat gesloten is in november 2015. Graag ontvang ik een reactie.

Door dit akkoord kunnen Turken in ieder geval vanaf oktober 2016 visumvrij reizen naar EU-lidstaten. Dan kunnen zij alvast wennen voor als Turkije lid wordt van de Europese familie. Want ook de onderhandelingen over de Turkse EU-toetreding krijgen een herstart. Of zijn die nooit gestopt? Met zijn petje in zijn hand mag de minister-president lunchen met de Turkse premier op het Catshuis. Vervolgens wordt hij op de Turkse televisie voor gek gezet door Erdogan, die met de woorden dreigt dat de tijd kan komen dat Turkije de poorten naar Europa openzet voor migranten. Dat wordt nog wat, als het islamitische Turkije daadwerkelijk tot de EU toetreedt. Turkije heeft een snelgroeiende bevolking, die nu al bijna 80 miljoen mensen kent. Turkije kan dan zomaar het grootste land binnen de Europese Unie worden. Ik kan u op een briefje geven dat Erdogan daar echt niet bescheidener van wordt. De EU laat zich in een spagaat drukken: of Erdogan zet de grenzen naar Europa open voor miljoenen economisch vluchtelingen uit islamitische landen, of Europa moet toestaan dat 80 miljoen Turken visumvrij Europa in kunnen reizen. De keuze is: nog meer islam of nog meer islam.

En, voorzitter, maakt u zichzelf niet wijs dat er zoiets is als een gematigde islam. Om Erdogan nog maar eens te citeren: er bestaat geen gematigde of niet-gematigde islam, islam is islam en dat is het. Het zijn de woorden van een bij uitstek deskundige in dezen. Of liegt Erdogan? Graag een reactie van de minister.

Ondertussen wrikt Turkije de achterdeur open door ijverig aan een netwerk van moskeeën te bouwen. Moskeeën die Erdogan "onze kazernes" noemt en gelovigen "onze soldaten". In Nederland ontvangen deze moskeeën financiële middelen van de Turkse overheid via Diyanet. Diyanet betaalt en stuurt imams naar moskeeën binnen de EU vanaf oktober 2016 visumvrij of misschien al wel vanaf juni dit jaar. Het is niet moeilijk in te denken met welke boodschap deze imams op pad worden gestuurd, denkend aan het gezegde "wiens brood men eet, diens woord men spreekt". Deze vooruitgestuurde imams bereiden de islamitische zaak voor en zullen het bedje spreiden voor miljoenen moslims die in aantocht zijn. Het plan van Erdogan is niet het uitbreiden van de EU met Turkije maar om Turkije uit te breiden met de EU. Door gebrek aan ruggengraat en leiderschap van de Europese elite wordt het herstel van het grote Ottomaanse rijk zomaar in de Turkse schoot geworpen.

Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat de stuurloze EU kraakt in haar voegen. De Duitse overheid verwacht tot 2020 3,6 miljoen migranten. Dat is jaarlijks meer dan een half miljoen gelukzoekers. Alleen dit jaar al zijn er 110.000 migranten aangekomen in Europa, in twee maanden tijd. Door gebrek aan Europese regie zijn er enkele nationale parlementen die zelf weer het heft in handen nemen. Zij zien de ontwrichtende werking van deze migrantentsunami. Er worden hekken gebouwd, bepaalde bevolkingsgroepen geweerd en dagquota ingesteld voor asielaanvragen. De Hongaarse premier Viktor Orbán wil zelfs de stem van het Hongaarse volk horen middels een referendum over het Europese plan dat verdeling van vluchtelingen over de lidstaten betreft.

De heer Backer i (D66):

Ik meende in een tussenzinnetje op te vangen: door gebrek aan Europese regie. Wat bedoelt mevrouw Faber daarmee en hoe zou die regie er in haar opvatting dan uit hadden moeten zien?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Met gebrek aan regie bedoel ik gebrek aan leiderschap. Want ze doen helemaal niets. Ze zijn bang. Ze durven geen stappen te ondernemen. Ze lopen aan de leiband van Erdogan. Ze hebben ons lot in zijn handen gelegd. Die lacht zich helemaal suf. Eerst komen de Turken met een verzoek om 3 miljard. Nu hebben ze het over 6 miljard. Eerst ging het over visumvrij reizen vanaf oktober en nu gaat het al over juni. Dus die boel wordt gewoon heel langzaam opgerekt en wij durven geen nee te zegen.

De heer Backer (D66):

U zegt dat er slecht wordt onderhandeld maar aan die onderhandelingen gaat wel iets vooraf, namelijk dat je een gezamenlijk standpunt inneemt. Hoor ik u nu zeggen dat dit laatste zou moeten gebeuren?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat hoort u mij niet zeggen, want de PVV heeft helemaal niets met de Europese Unie in de huidige vorm. Je ziet nu al dat Europa kraakt. De landen die nog wel leiders hebben, zien gewoon dat het niet goed gaat en dat ze iets moeten gaan doen.

Voorzitter. Ik rond af. De PVV zegt: genoeg is genoeg. De EU is een mislukking. Zelfs het oorspronkelijke doel, namelijk economische samenwerking, wordt ondergraven door de onbeheersbare migrantenstroom die de hele EU ontwricht. De Europese elite is niet in staat om orde op zaken te stellen. Het kabinet-Rutte praat, praat en praat en loopt blind achter de EU aan en siddert voor Erdogan. Het roer moet om. Het is tijd dat wij het belang van Nederland weer bovenaan zetten. Het is tijd dat wij gaan denken vanuit onze eigen kracht en het heft in eigen handen nemen. Wij moeten ons niet bang laten maken door dreigementen, dat als wij uit de EU stappen het licht uit zal gaan. Dankzij de geografische ligging van Nederland, onze innovatie en onze werklust zijn we de toegangspoort van de wereld tot Europa en dat blijft zo. Het licht gaat pas echt uit als wij meelopen aan de leiband van de bende van vijf en ons vervolgens uit laten leveren aan de gesel van de islam. Dan verdwalen wij pas echt in het duister.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. "Dit is voor het eerst in mijn bewuste beleving van de Europese samenwerking dat ik denk: het zou weleens echt kunnen stranden." Dat zei onze Nederlandse top-Europeaan Frans Timmermans afgelopen november. En het was voor het eerst in mijn bewuste beleving dat ik hem zo verontrust over Europa hoorde spreken. We kennen hem immers als een vrolijke Frans, als gemoedelijk en als optimistisch, zeker als het over Europa gaat. Maar Frans heeft duidelijk de blues. Het zit Europa de laatste tijd ook echt niet mee.

Weet u nog, voorzitter, dat we een paar weken geleden in Brussel waren voor de Stability Economic Coordination and Governance Conference, vroeger bekend als de artikel 13-conferentie, waar u als gastvrouw optrad maar waar mede-gastheer Martin Schulz namens het Europees Parlement ook al zo'n zwaar gemoed toonde? De directe aanleiding voor zijn sombere speech die avond was het gesprek dat hij eerder die dag had met Cameron over een naderende brexit of althans de onderhandelingen om dat te voorkomen. Het gaf een ietsje ongemakkelijk gevoel aan de start van een overigens geslaagde conferentie onder Nederlands voorzitterschap, voor een deel voortreffelijk geleid door collega en D66-woordvoerder Backer. Maar Schulz stond niet alleen in zijn pessimistische kijk. Als ook de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie vreest dat de Europese samenwerking echt kan stranden, dan zal dat wel gegrond zijn. Hij moet het immers kunnen weten en is mede aangesteld om dat te voorkomen.

Maar wat is dan precies de grote vrees? Strandt de EU alsnog op de euro? De krant van gisteren rakelde het grexitscenario weer op. Of strandt zij op de macro-economische onevenwichtigheden? Is het stranden van de EU het risico als we het Five Presidents' Report niet voldoende serieus nemen en we de aanbevelingen daaruit niet overnemen? Of komt het wellicht door de externe veiligheidsrisico's aan onze Europese buitengrenzen? Komt het door de extra vluchtelingenstroom uit Syrië mede als gevolg van onze bommen, bovenop de stroom van gewoon radeloze vluchtelingen voor economische ellende in de wereld? Of zijn het eerder de interne veiligheidsrisico's als gevolg van terrorisme? Komt het wellicht door de beleidsreactie op al deze veiligheidsrisico's, het stukje bij beetje sluiten van onze binnengrenzen en het morrelen aan Schengen of het schuren van terugzenden of van veiligheidsmaatregelen met fundamentele waarden in Europa als de democratie, de rechtsstaat en de mensenrechten? Is de groei van het nationalisme, xenofobie en extremisme in diverse vormen, hetgeen Europa in de kern bedreigt? Of brengt een mogelijke brexit de Europese vrede in gevaar? Of stort het Nederlandse Oekraïnereferendum ons in een continentale crisis die Europa zal destabiliseren, zoals de voorzitter van de Europese Commissie Juncker ons voorhoudt?

Volgen Eurocommissaris Timmermans bevindt Europa zich in een "perfect storm". In de nieuwsanalyses van die perfecte storm vind je doorgaans de brexit, de vluchtelingencrisis, de nog immer sluimerende eurocrisis en de dreigende grexit en de veiligheidsrisico's als de vier ruiters van de naderende Apocalyps. Dit zijn ook thema's waar extra toppen rondom georganiseerd zijn, waarvan onze ministers en soms regeringsleiders tot diep in de avond of nacht zich het hoofd hebben gebroken.

Is het niet cynisch dat er al duizenden vluchtelingen verdronken waren voordat we over een vluchtelingencrisis op topniveau begonnen te praten, dat het pas chefsache werd toen vluchtelingen op grote schaal via Griekenland een route naar West-Europa hadden gevonden en niet toen daarvoor grote aantallen vluchtelingen in Zuid-Italië aanspoelden, dat het eerst tot het sluiten van binnengrenzen moest komen en navenante dreiging van hogere economische kosten voordat er misschien — laten we het hopen — een gezamenlijke oplossing kan worden afgedwongen? Ik hoor graag de visie van de minister hierop.

Qua binnenlandse veiligheid wordt er ook maar matig samengewerkt. Ik lees in de kranten vooral over hoe verschillende lidstaten elkaar, en zelfs de eigen Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid afluisterden, en dat misschien nog wel steeds doen. Met zo veel wantrouwen zijn een echt gezamenlijk buitenlands en veiligheidsbeleid nog ver weg. De lidstaten gaan vooral hun eigen weg en de een gaat daarin verder dan de ander. Wat is naar de inschatting van de minister de ontwikkeling van de veiligheidsrisico's binnen de Europese Unie? Zijn de veiligheidsrisico's na Parijs toe- of afgenomen? Helpt het steekproefsgewijs bewaken van de binnengrenzen wel voor de binnenlandse veiligheid? Wat vindt de minister van de verlenging van de noodtoestand in Frankrijk? Hoe oordeelt hij over de kritiek van Amnesty International op het veelvuldig schenden van mensenrechten in Frankrijk in dat verband? Zou hij de mensenrechten in Nederland willen opofferen in het belang van meer collectieve veiligheid? Of winnen de terroristen die het op onze westerse waarden hebben voorzien, dan juist eigenlijk niet een beetje? Hoeveel rechtsstatelijkheid, democratie en mensenrechten mogen er in het belang van veiligheid binnen Europa worden geofferd? Als de binnenlandse veiligheid vooral het terrein van lidstaten zelf is, in hoeverre zijn de bescherming van rechtsstatelijkheid, democratie en mensenrechten tegenover de binnenlandse veiligheid dan wel een Europees domein? Wat is onze echte Europese grondwet, onze Bill of Rights, de European treaty on human rights, het EVRM, dan nog precies waard? Hoe beoordeelt de minister het streven naar een autoritaire staat door Viktor Orbán in Hongarije, en enig kopieergedrag daarvan in Polen? En hoe beoordeelt hij, meer in het algemeen, de stand van de rechtsstaat, de democratie, de vrijheid van vereniging, en vooral ook de persvrijheid in de Europese lidstaten die in 2004 zijn toegetreden? Wat vindt hij van de greep van oligarchen op veel van deze landen?

Over de externe veiligheid van Europa en over het Europese buitenlands en veiligheidsbeleid heeft deze Kamer nog een uitvoerig debat in de planning. In relatie tot het uiterst actuele vluchtelingencrisisvraagstuk heb ik toch nog enkele dringende vragen. Mogen we wegkijken van het Turkse geweld tegen de Koerden, tegen de rechtsstaat en tegen de persvrijheid, als we Turkije tegelijkertijd dringend nodig hebben voor het buiten Europa houden van vluchtelingen? De dag nadat het PvdA-besluit viel om mee te doen met de internationale coalitie die ook Syrië mag bombarderen, stond er een cartoon in de krant met een luchtruim vol bommen richting Syrië en een zee vol bootjes met vluchtelingen de andere kant op. De dag daarna stond er een grote kop in de krant: Nederland wil vluchtelingen per kerende veerboot terugsturen naar Turkije. Het plan-Samsom was geboren. Kennelijk zijn niet de bommen het probleem, maar de vluchtelingen. Het gaat er niet om of ze al dan niet een veilig heenkomen vinden; het gaat er vooral om of ze alsjeblieft daar willen blijven. Als Turkije dat kan regelen, kijken wij wel even de andere kant op als Turkije niet IS, maar vooral de Koerden in Syrië bestookt, en ondertussen nog wat andere binnenlandse oppositie uitschakelt. Wat is het volgende wisselgeld? Verdere stappen in de onderhandelingen over Turkse toetreding tot de EU? Weet de minister wat daarover vannacht aan Turkije is toegezegd? Senator Knapen wees al op de spanning tussen uitbreiding en integratie van de Europese Unie. Is het verstandig om met zo veel problemen binnen de huidige grenzen van de EU, onder andere op het gebied van rechtsstaat, corruptie, democratie en mensenrechten, over uitbreiding van de EU na te denken — ongeacht of dat nu op de korte of de wat langere termijn is — vooral als dat landen betreft waar het op deze vlakken juist nog veel slechter is gesteld dan in Europa?

De heer Backer i (D66):

Spreekt de heer Elzinga straks nog over Frontex en de versterking van de buitengrenzen of is het onderwerp hiermee afgedaan?

De heer Elzinga (SP):

Ik spreek niet specifiek over Frontex.

De heer Backer (D66):

In dat verband wil ik hem dan toch een vraag stellen, want in feite schetst hij een moreel dilemma: moet je met een Turks regime afspraken maken, terwijl er mensenrechten worden geschonden? Je doet dit omdat er een humanitaire ramp gaande is in Europa. De heer Elzinga beantwoordt de vraag niet, maar hij stelt de vraag. Het is ook een moeilijk moreel dilemma, maar ik zit ook met een moreel dilemma. Aan de overkant is een motie ingediend om Frontex te versterken. Een van de partijgenoten van de heer Elzinga gaf aan dat het dictum weliswaar buitengewoon sympathiek was, maar de motie niet kon worden gesteund omdat er sprake was van een soevereiniteitsoverdracht naar de commissie bij Frontex. Sinds dat moment, een paar weken geleden, ligt er een brief van de minister met uitleg over vragen van GroenLinks over wat de betekenis en de interpretatie van een en ander is. Er ligt ook een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Met een duidelijk raadsbesluit zou een en ander wel degelijk gelegitimeerd kunnen worden. Vindt de heer Elzinga dan nog steeds dat er, in dat ethische dilemma, niet voor gekozen moet worden om daarvoor geld beschikbaar te stellen?

De heer Elzinga (SP):

De heer Backer vraagt of ík dat nog steeds zou willen. Ik heb me in dat debat niet met die motie beziggehouden. Wij komen hier tot een zelfstandige afweging. We hebben daarover ook niet zo veel beleidsdebatten met de regering. Het hangt van de motivatie af en van de wijze waarop het wordt voorgelegd, maar dan kan het mogelijk gerechtvaardigd zijn. De heer Backer sprak over alle morele dilemma's in het debat rondom de vluchtelingen. Ik vraag me in eerste instantie echter af, wat wij doen om het vluchtelingenprobleem bij de bron aan te pakken. Veel van onze interventies in de regio waar het nu onrustig is, hebben eerder een averechts effect dan het beoogde effect. Dat was zeker zo in het verleden, maar dat is ook nu het geval. Het gooien van bommen op Syrië, hoe goed dat misschien ook bedoeld is, heeft immers vooral weer veel nieuwe vluchtelingen tot gevolg. De internationale gemeenschap heeft de verplichting om vluchtelingen die op basis van het asielverdrag aankloppen bij Europa, op een fatsoenlijke manier ook als zodanig te behandelen. We moeten niet krampachtig proberen iedereen buiten te houden. Dat neemt niet weg dat, als je binnenlandse grenzen opheft, je de buitengrenzen moet bewaken.

De heer Backer (D66):

Het debat wordt hier nu zo verbreed, dat het onderwerp waar het mij eigenlijk om ging, namelijk of er geld beschikbaar is voor Frontex omdat dit noodzakelijk is, een beetje buiten beeld raakt. Wellicht dat we op een ander moment op dat punt terugkomen. Ik denk dat het wel snel wordt geagendeerd, want dit is natuurlijk ook onderdeel van de afspraken met Turkije. Zijn er geld en capaciteit beschikbaar om dit te doen? Als het gaat om ethische dilemma's, is het dan niet belangrijker dat Europa dat samen doet dan het abstracte begrip van soevereiniteit dat dit zou tegenhouden?

De heer Elzinga (SP):

Het vluchtelingenvraagstuk is bij uitstek een vraagstuk dat we op Europees niveau moeten bespreken en dus ook Europees niveau moeten zien op te lossen.

De heer Knapen i (CDA):

Om een klein misverstand uit de weg ruimen, heb ik even de volgende vraag. De heer Elzinga sprak over het spanningsveld tussen uitbreiden en verdiepen. In mijn bijdrage refereerde ik aan de uitbreidingen die wij tot nu toe hebben gehad: met de centrale Europese landen en eerder met de Zuid-Europese landen, Cyprus et cetera. De heer Elzinga maakte de koppeling tussen uitbreiden en verdiepen als zou ik gesproken hebben over bijvoorbeeld — hij noemde de naam weliswaar niet — Oekraïne. Daar had ik het niet over. Ik wil even vaststellen dat dit ook niet werd bedoeld.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb de heer Knapen dat zeker niet horen zeggen. Ik refereerde aan de woorden van de heer Knapen over het spanningsveld tussen uitbreiding en verdieping — zoals we dat hebben meegemaakt op basis van onze ervaringen — en of we aan de hand daarvan geen lessen moeten willen trekken voor de toekomst en voor de huidige discussies over al dan niet uitbreiden. Ik heb hem geen woorden in de mond willen leggen.

De heer Schaap i (VVD):

Ik hoor de heer Elzinga van alles zeggen over Turkije. Veel van de problemen die de SP heeft met Turkije, delen wij. Maar krijg ik nu de terechte indruk dat hij het vluchtelingenprobleem wil aanpakken zonder Turkije daarin te betrekken of daarmee overeenkomsten te sluiten?

De heer Elzinga (SP):

Dat lijkt mij niet. Bij het vluchtelingenvraagstuk moet je in eerste instantie de vraag stellen waar de vluchtelingen vandaan komen en waarom mensen willen vluchten. Als je kijkt naar de oorzaken, dan zie je dat de hele regio een kruitvat is. Vele buitenlandse partijen hebben zich daarin gemengd. Over het algemeen is het daar niet beter van geworden. Turkije is daar ook een partij in. Turkije is zeker nodig in de regio om tot politieke oplossingen voor de problemen te komen. Wat betreft het vluchtelingenvraagstuk moet er natuurlijk overlegd worden met alle partijen, maar we kunnen niet zeggen: we geven een hele berg geld aan Turkije en dan lost dat land ons vluchtelingenprobleem op. Ik kom daar straks verder over te spreken.

De heer Schaap (VVD):

Dan wacht ik het even af. Misschien kom ik er dan wel op terug.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik vroeg mij af of het verstandig was om nu, op korte of op lange termijn na te denken over een uitbreiding van de EU, juist met landen waar het slecht is gesteld met de mensenrechten en de rechtsstatelijkheid. Ik dacht inderdaad aan Turkije maar ook aan Oekraïne; de heer Knapen raadde het al. In delen van Oekraïne zijn gewapende rebellen de baas. Het geweld van deze rebellen en het leger, over en weer, heeft al duizenden mensen het leven gekost. Oppositiepartijen worden daar bij decreet verboden. Kritische buitenlandse parlementariërs wordt de toegang tot het land geweigerd. Mensenrechtenschendingen worden daar niet onafhankelijk onderzocht. Deels door zelfcensuur bestaat zelfs de persvrijheid daar de facto nauwelijks nog. Volgens Transparency International is het nog veel corrupter dan het meeste corrupte EU-land op dit moment. Het lijkt mij dus niet verstandig.

De heer Schaap (VVD):

Het volgende gaat over de beeldvorming. In Oekraïne zou een burgeroorlog woeden. Ik wil er even aan herinneren dat de Krim is bezet door een buitenlandse mogendheid, namelijk Rusland, en dat op grote schaal Russische troepen vechten in Oost-Oekraïne. Dat heeft weinig te maken met een burgeroorlog maar alles met een buitenlandse interventie. Dat is het grote probleem waar op het ogenblik Oekraïne mee kampt.

De heer Elzinga (SP):

Tot op zekere hoogte klopt het dat Rusland, tegen elk volkenrechtelijk verdrag in, de Krim heeft geannexeerd. Het klopt ook dat Rusland zich mengt in binnenlandse aangelegenheden van Oekraïne, maar tegelijkertijd vechten Oekraïense rebellen en het regeringsleger met elkaar. Dat heeft een hoop doden gekost. Helaas zijn er ook burgerslachtoffers gevallen door de bombardementen van het leger op rebellen in het Oosten.

De heer Knapen (CDA):

Ik probeer het standpunt over Oekraïne van de heer Elzinga en de partij waar hij lid van is te begrijpen. Waarom wordt dit onderwerp zo groot gemaakt? Als ik het goed heb begrepen, heeft collega Kox voor het associatieverdrag met Moldavië gestemd. Of vergis ik mij? Ik hoor zojuist dat hij tegen heeft gestemd. Hoe zit het met het verdrag met Georgië? Ik hoor dat de SP-fractie daar ook tegen heeft gestemd. De redenering daarachter, als ik het goed heb begrepen, is dat dit landen zijn waarmee de Europese Unie zich niet in die mate wil associëren als met het associatieverdrag wordt gesuggereerd.

Het gaat om een gemengd verdrag, dus 80% van het verdrag betreft de dingen die op het gebied van economie al lopen. Die dingen worden echter omgeven door een rand van voorwaarden op het gebied van rechtsstatelijkheid. Als je ervan uitgaat dat Oekraïne door dit associatieverdrag niet radicaal van gedaante verandert — daar zijn associatieverdragen niet voor en dat kunnen ze ook niet bewerkstelligen — maar dat het wellicht een kleine bijdrage kan leveren aan wat meer rechtsstatelijkheid, aan iets meer bestrijding van corruptie en aan een iets betere listing op de Transparency International-lijst, wat is dan uiteindelijk het grote bezwaar tegen zoiets betrekkelijk kleins als een associatieverdrag?

De heer Elzinga (SP):

Ik kom daar straks nog op terug, maar ik wil wel graag bestrijden …

De heer Knapen (CDA):

Dan wacht ik dat graag af, anders verwar ik het betoog van de heer Elzinga.

De heer Elzinga (SP):

In reactie op de interruptie van de heer Knapen, kan ik het volgende alvast zeggen. Allereerst betreft het een Deep and Comprehensive Free Trade Area. Het gaat dus om meer dan een gewoon vrijhandelsverdrag. Het gaat veel verder dan dat. De Deep and Comprehensive Free Trade Areas met Oekraïne, Moldavië en Georgië gaan zelfs nog veel verder dan het Transatlantic Trade and Investment Partnership, waar we vorig jaar al over hebben gesproken. Tegen het beruchte TTIP bestaan een hoop bezwaren. De agreements gaan zelfs zo ver dat deze landen de facto onderdeel worden van de Europese interne markt, zonder dat ze lid mogen worden van de EU. We geven ze dus geen stemrecht, maar ze worden verder volkomen lid van de single market. Het gaat dus heel veel verder dan alleen een free trade agreement. Op alle terreinen, zoals bij de handel in goederen, de handel in diensten en overheidsaanbestedingen, moet het hele Europese "single market"-acquis gelden. Het wordt dus echt onderdeel van de Europese markt. Het lijkt ons uitermate onverstandig dat dit geldt voor een land waar een en ander helaas nog niet met regels is afgedwongen, een land waar op dit moment de cultuur in alle opzichten zo corrupt is dat alle landen die al wel lid zijn van de EU daar alleen maar in negatieve zin een hoop van kunnen leren. Dit gaat alleen nog over het handelsdeel. Dat deel is inderdaad een groot deel van het akkoord, maar het is meer dan alleen een handelsverdrag.

Wordt het land er beter van? Helaas garandeert zo'n verdrag dat totaal niet. De landen die in 2004 zijn toegelaten tot de Europese Unie gingen voor die tijd — toen de toelating nog in het vooruitzicht was gesteld — wat vooruit op het gebied van rechtsstatelijkheid en het tegengaan van corruptie. De laatste paar jaar, en vooral recentelijk, zien we echter een heel sterke beweging de andere kant op. Zo'n verdrag garandeert helaas niets op dat gebied.

De heer Knapen (CDA):

Verdragen zijn geen garanties. Daarom heten ze ook "verdragen" en niet "garanties". Het associatieverdrag voorziet in een bepaalde procedure bij bijvoorbeeld de aanbesteding van een brug. Je moet netjes de boekhouding overleggen. Je moet laten zien dat je concurreert. Dat zal niet altijd lukken. Soms gaan dingen mis. Maar wat is het grote bezwaar tegen het in zo'n verdrag afspreken dat je bijvoorbeeld op een ordelijke manier moet aanbesteden? Daar leren mensen van. Daar stoten ze hun hoofd van. Ik kan mij voorstellen dat de heer Elzinga denkt dat het niet werkt. Maar wat is het wezenlijke bezwaar tegen een kader dat bij dit soort dingen enigszins kan helpen en dat dit kan bevorderen? In het slechtste geval wordt het niet nu bevorderd maar wellicht enkele jaren later. Wat is daar het wezenlijke bezwaar tegen?

De heer Elzinga (SP):

Er is geen bezwaar tegen het kader an sich, ook al biedt dat in onze ogen weinig garanties. Als we het kader ermee zouden helpen, is daar weinig op tegen. Er zijn echter wel degelijk andere grote bezwaren tegen dit verdrag. Daar kom ik zo meteen nog even op terug, op de plaats waar ik het in mijn betoog heb staan.

Het lijkt mij niet verstandig om de EU mogelijk op termijn uit te breiden, zelfs als we daar vooralsnog geen lidmaatschap en geen stemrecht aan verbinden maar in elk ander opzicht wel onderdeel maken van de EU. Het probleem in alle verschillende verschijningsvormen is dat de Europese Unie geen homogene eenheid is. Ik heb het nu niet meer over Oekraïne, maar ik ben bij de huidige problemen van de Europese Unie aangeland. Nederland is ook geen homogene eenheid, zeg ik tegen de heer Backer. Hij zei dat we indertijd met 15 miljoen mensen ook een heel verscheiden land waren. Dat is zeker het geval, maar de Europese Unie is toch nog net iets minder homogeen dan Nederland. Er zijn niet alleen grote culturele verschillen tussen Oost- en West-Europa en tussen Noord- en Zuid-Europa, die zich soms ook in politieke voorkeuren uiten. De eurocrisis heeft ook duidelijk grote verschillen in economische en politieke belangen tussen Noord- en Zuid-Europa laten zien. De vluchtelingencrisis en het Europese migratie- en vluchtelingenbeleid verdelen Europa niet alleen in binnenkomst- en bestemmingslanden, maar ook heel uitgesproken in Visegrádlanden enerzijds en West-Europa anderzijds. Meer in het algemeen scheiden opvattingen over rechtsstatelijkheid Oost-Europa en West-Europa steeds vaker. Er is een groeiende EU-kritische houding bij de bevolking, maar ook bij veel politieke partijen. We zien een groei van nationalistische bewegingen en partijen vooral aan de rechterkant van het politieke spectrum. Zij willen vooral minder Europese samenwerking. Aan de linkerkant van het politieke spectrum groeien duidelijk de partijen die de door Brussel opgelegde bezuinigingsmantra afwijzen. Ik denk aan Syriza in Griekenland, Podemos in Spanje, Bloco in Portugal, Sinn Fein in Ierland en natuurlijk ook de SP in Nederland. Zij, en wij dus ook, willen vooral een andere samenwerking. Vooral het grote bedrijfsleven blijft de voordelen van een grote markt bovenop stellig zien en propageren, maar een steeds kleinere bovenklasse houdt het gevoel daarvan te profiteren. Niet alleen de middenklasse, maar ook het politieke midden lijkt op zijn retour.

De inkomensongelijkheid binnen economisch ontwikkelde landen, waaronder de meeste Europese landen, is de afgelopen 50 jaar gemiddeld niet zo groot geweest als nu het geval is. De trend naar groeiende ongelijkheid is sinds de crisis in een stroomversnelling geraakt. Publieke diensten en ook de gelijke toegang tot deze diensten staan onder druk in veel landen. De EU heeft deze tweedeling willens en wetens vergroot, enerzijds door bovenaf opgelegde privatisering, liberalisering en deregulering door een ideologisch ingegeven "ruim baan aan de markt", waar het recht van de sterkste telt, maar anderzijds steeds vaker helaas ook door op een verkeerde wijze te interveniëren. De EU zoekt en neemt steeds meer mandaat voor Europese interventiepolitiek, ook op economisch en sociaal terrein. Onder het mom van noodzakelijkheid is er een, zonder fundamenteel debat over de politieke wenselijkheid, economisch bestuur opgetuigd. Nu wil Brussel ook het sociale domein steeds meer bestieren. Er worden steeds meer bevoegdheden sluipenderwijs, soms openlijk en soms heimelijk, overgeheveld van het nationale politieke domein naar Brussel, maar ook van de parlementaire arena naar de uitvoerende macht, de Europese Commissie, de ministers van Financiën in de Ecofin en de Eurogroep, in het bestuur van de ESM, de ESB, en de trojka. Bij elke crisis is de reflex: meer Europese samenwerking, nauwere coördinatie. Dat moet ons helpen. Zoals Juncker stelt: meer Europa in de Unie, meer Unie in Europa. Of zoals onze Commissaris Timmermans bepleit: meer Europese broederschap. In theorie is dat geen gekke gedachte voor de toch veelal grensoverschrijdende problematiek, maar de uitwerking van deze samenwerking heeft steeds vaker gevolgen die de bevolking als uiterst onwenselijk ziet en die een groeiend deel van de bevolking steeds meer het gevoel geeft zonder enige invloed aan de kant te blijven staan. Of zoals prof. Scharpf stelde bij een expertmeeting over het Five Presidents' Report in onze commissie: Europa lijdt onder een gebrek aan zowel input- als outputlegitimiteit.

Naar mijn overtuiging is dat de belangrijkste kloof in Europa. Europese beleidsmakers, zowel in Brussel als in de nationale hoofdsteden, zoeken steeds meer oplossingen in een ever closer union, terwijl de burger zich in toenemende mate genegeerd voelt, de democratische legitimiteit niet ziet, maar wel de rekening van het beleid voorgeschoteld krijgt. Wat vindt de Nederlandse regering van die ever closer union? Ik dacht dat de regering daar, onder andere in reactie op het Five Presidents' Report, geen warm pleitbezorger van was, maar ondertussen is in de onderhandelingen over het pakket met het Verenigd Koninkrijk deze ever closer union juist herbevestigd. De ever closer union geldt niet voor het VK, zo is afgesproken, maar verder wel voor alle andere lidstaten op het continent. Hoe zit dat nu precies? Steunt de regering deze steeds diepere Europese integratie nu wel of niet en wat betekent dat voor de Nederlandse positie ten opzichte van de overdracht van bevoegdheden naar Brussel, nu en in de toekomst? Wat vindt de minister in dit verband van het Five Presidents' Report, dat mede door onze minister van Financiën is geschreven? Deelt de Nederlandse regering de opvatting dat er op vier fronten integratie dient plaats te vinden en dat er naast een Monetaire Unie ook een economische unie, een fiscale unie en een politieke unie noodzakelijk zijn? Is de minister ook voorstander van de daarvoor noodzakelijke verdragswijzigingen en op welke termijn vermoedt hij dat de onderhandelingen over een nieuw verdrag op stapel staan? Zal de verdragswijziging die het VK in het vooruitzicht is gesteld mogelijk voor elementen van deze fiscale en politieke unie worden gebruikt?

Ik ga nu even kort terug naar 2005 en het referendum in Nederland toen. Dat ging net als het Britse referendum nu over de wenselijkheid van een ever closer union. Ondanks een heel helder "neen" tegen een Europese superstaat in 2005 werd een aantal jaren daarna, met een andere kaft erom heen, 90% waar Nederland nee tegen had gezegd via het Verdrag van Lissabon alsnog ingevoerd. De ever closer union is door de crisis in een stroomversnelling geraakt. Voor een deel gaat het huidige referendum in Nederland, het referendum van 6 april, daar ook over. Zeker voor een deel van de initiatiefnemers is het negeren van de uitslag van het vorige referendum een belangrijke drijfveer. Voor de SP is het vooral een testcase voor het raadgevend referendum. Democratie is niet voor bange mensen. Dat zei de heer Knapen vanmorgen ook al. Dit referendum is dan ook niet iets om bang van te worden. Vanzelfsprekend zal mijn partij de potentiële stemmers op onze visie wijzen, zoals wij dat ook in het parlement hebben uitgedragen. Wij zullen tegen het verdrag campagne voeren, zoals wij bij de behandeling in deze Kamer en in de Tweede Kamer met argumenten tegen het verdrag hebben gepleit. Er zijn veel argumenten, maar ik zal mijn drie hoofdargumenten nog een keer herhalen.

Het verdrag is in onze ogen niet goed voor de stabiliteit in het land. Het heeft de tegenstellingen binnen Oekraïne verder op scherp gezet. De ratificatie van het verdrag zal deze tegenstellingen verder op scherp zetten, alsmede de spanningen tussen de EU en Rusland intensiveren. Naar onze mening is dat niet in het belang van Europa en zeker niet in het belang van Oekraïne en zijn inwoners.

De heer Schaap (VVD):

De heer Elzinga zegt dat het verdrag nu al de spanningen in Oekraïne heeft versterkt. Kan hij voorbeelden geven waar die causaliteit uit blijkt? Hoe kunnen die spanningen aan het verdrag worden geweten?

De heer Elzinga (SP):

Toen de vorige president weigerde om zijn handtekening te zetten onder het verdrag, ontstond er volkswoede in een deel van Oekraïne. Op basis daarvan is hij gevlucht, zeggen sommigen. Een andere lezing is dat er een staatsgreep is gepleegd, of een coup. In ieder geval is de handtekening uiteindelijk gezet door een tijdelijk geïnstalleerde regering, voordat er nieuwe verkiezingen waren. Verder kunnen we de geschiedenis erop nalezen.

De heer Schaap (VVD):

De vorige president heeft netjes onderhandeld, totdat hij onze zware druk kwam te staan van Rusland. Toen, om het in boerentermen te zeggen, de melk optrok, bleek dat de bevolking dat niet heeft gepikt. Dat valt te begrijpen als je ziet welke belangen erachter zaten. Dat heeft niets te maken met spanningen die dit verdrag heeft veroorzaakt in Oekraïne. Het zijn geopolitieke spanningen die zijn veroorzaakt door Rusland.

De heer Elzinga (SP):

Er zijn zeker geopolitieke spanningen in het spel. Zoals de EU met dit verdrag aan Oekraïne trok, zo trok Rusland ook aan Oekraïne. De vorige president neigde meer naar de ene kant, de huidige president kijkt meer de andere kant op, hoewel zij in eerste instantie allebei vooral naar hun eigen economisch gewin keken. De bevolking is erover verdeeld. In het oosten is de bevolking veel meer georiënteerd, cultureel, maar ook economisch, qua handel, op Rusland, terwijl een groot deel van de bevolking in het westen historisch veel meer is georiënteerd op Europa.

De heer Schaap (VVD):

Oekraïne was als geheel georiënteerd op Rusland.

De heer Elzinga (SP):

Ja, maar ...

De heer Schaap (VVD):

Er was nooit een probleem met Rusland. Er waren nauwelijks sentimenten tegen Rusland, totdat Rusland zich er even fors mee ging bemoeien. Rusland heeft een behoorlijke hand gehad in het annexeren van de Krim en vervolgens met het ontketenen van een oorlog in de Dombas. Lees nu de peilingen: meer dan 90% van Oekraïne staat achter dat verdrag, ook in dat gebied. Als er ooit al een anti-Russische stemming is gekweekt, dank aan Poetin.

De heer Elzinga (SP):

Vooral Poetin heeft zich zeker niet populairder gemaakt. Hij was daarvoor ook al niet populair, maar er werd wel veel handel met de Russen gedreven. Heel veel mensen in het oosten hebben een goede band met de Russen aan de andere kant van de grens. Ik vraag me wel af waarom, als dit voor de heer Schaap zo'n belangrijk debat is, de VVD niet heeft meegedaan aan het debat hier over het associatieverdrag. Toen hebben we een goed inhoudelijk debat over het verdrag gevoerd. Er zijn argumenten gewisseld waarom wij tegen waren. Nu is het woord aan het volk in het referendum. Wij zullen dan onze standpunten toelichten.

Nog even kort onze andere twee belangrijke argumenten. Het is een neoliberaal verdrag, een zogenaamd deep and comprehensive free trade verdrag, dat vooral in Oekraïne heel veel banen gaat kosten. Het Europees bedrijfsleven staat natuurlijk klaar om een markt met 43 miljoen consumenten over te nemen, maar economisch gezien is het voor Europa niet erg relevant, want de economie van Oekraïne is kleiner dan die van Noord-Holland. Oekraïne zal veel financiële ondersteuning nodig hebben, zoveel is zeker. Dat kan natuurlijk ook prima zonder EU-lidmaatschap, zonder stem en zonder dit associatieverdrag. Ook zonder het verdrag kunnen wij Oekraïne en zijn bevolking bijstaan. Ik zei het al eerder: het land is verreweg het meest corrupte land in Europa. Daar zaken doen kan niet zonder vieze handen maken. Integratie in de Europese markt brengt vooral het risico op besmetting mee. Dat is een belangrijk argument waarom de EU en de interne markt daar niet aan zouden moeten willen beginnen.

Al met al vindt de SP het drie keer beter om tegen het akkoord te stemmen. Het is beter voor de bevolking in Oekraïne, het is beter voor de Nederlandse bevolking en het is beter voor de Europese samenwerking op dit moment.

De heer Knapen (CDA):

De heer Elzinga zegt dat het akkoord in een neoliberale context staat en hij zei al eerder dat de Europese Unie staat voor kille globalisering. Daarom zou je er afstand van moeten nemen. Is het ook mogelijk voor de heer Elzinga om die redenering om te draaien? Stel dat partijen als die van de heer Elzinga het buitengewoon goed doen in Nederland en andere landen en stel dat ze samen met wat andere partijen een voldoende grote meerderheid vormen om hun wat meer sociaaldemocratische profiel aan de Europese samenlevingen te geven. Is de redenering dan nog steeds dat het niet kan omdat het van Brussel of van de EU komt? Of gaat het erom dat de meerderheid die het daar voor het zeggen heeft, de heer Elzinga gewoon niet bevalt? Is het een kwestie van: omdat de meerderheid in Den Haag mij niet bevalt, ben ik tegen Nederland? Nee, dan ga je knokken tot je een meerderheid krijgt.

De heer Elzinga (SP):

Dit is een heel interessante discussie. Ja en nee. Ik ben het gedeeltelijk met de heer Knapen eens. Ja, wij zouden graag met veel meer regeringen van een andere politieke signatuur opnieuw aan Europa gaan bouwen. Ja, je kunt heel goed voor meer Europese samenwerking op een aantal terreinen zijn. Maar de SP is misschien wel als enige partij vanaf het Verdrag van Maastricht heel consequent geweest: vanaf dat moment is een verkeerde afslag genomen. Elke keer zeggen wij: jongens, je moet niet doormodderen op die afslag. Als je ziet dat het weer fout gaat, moet je niet harder gas geven en doorgaan met de integratie. Een aantal dingen is fundamenteel verkeerd geregeld. Bij Algemene Financiële Beschouwingen en bij debatten over de eurocrisis hebben wij het daar vaak over gehad. Het zijn echt weeffouten, het zijn echt structurele fouten in het Europese bouwwerk. Een aantal zaken in de Europese samenwerking, waaronder de begrotingsafspraken en het schuldenplafond, zijn verkeerd. Ze zijn wel te veranderen, maar binnen het huidige verdrag zijn ze met alleen een andere kleur van de Europese Commissie niet eenvoudig bij te stellen. Wij willen heel graag een andere richting voor Europa. Dan zou het er anders uitzien. Maar daar is meer voor nodig dan op korte termijn een andere kleur van de Europese politici.

De heer Backer (D66):

Ik heb een punt over de beeldvorming. De fundamentele discussie over het neoliberale aspect hebben wij gehad. Vorige week waren wij beiden in Brussel. Dat is altijd interessant, want dan kun je nog weer wat informatie verzamelen. Bij de implementatie van de landenspecifieke aanbevelingen vanuit het Coreper over 2014 staat een vrij onthutsend staatje. Bij 6% is sprake van full progress, bij 45% is er some progress — daar hoort Nederland bij — en bij 49% is er no progress. Het Europese bouwwerk is niet goed, maar je kunt niet omgekeerd redeneren dat de oorzaak van de slechte economische prestatie gelegen is in de aanbevelingen van de Europese Commissie of de Europese Raad. Die hebben namelijk betrekkelijk weinig effect gehad. Wat is de opinie van de heer Elzinga hierover?

De heer Elzinga (SP):

Hiermee lopen wij het risico dat wij opnieuw in een ideologische discussie verzeild raken.

De voorzitter:

Houd u het kort.

De heer Elzinga (SP):

Dat ga ik proberen. Volgens mij kan het prima allebei. Heel verkeerde beleidsaanbevelingen kunnen zelfs als ze ten dele of slecht worden geïmplementeerd, toch nog steeds een erg negatief effect hebben. Het feit dat de Europese Unie en de eurozone het veel slechter doen dan de meeste westerse, ontwikkelde landen en de niet-eurolanden binnen de EU. De ontwikkelde landen buiten de EU zijn de afgelopen jaren sneller en gemakkelijker uit de crisis gekrabbeld dan de EU. Dat heeft volgens mij wel degelijk alles te maken met het bouwwerk van de EU en de eurozone.

De heer Backer (D66):

Wij komen nu in een geloofsdiscussie en die moeten wij niet voeren.

De heer Elzinga (SP):

Ik ben inderdaad geen gelovige van deze orde.

Het wordt tijd de eenzijdige focus op de Europese Unie als orgaan voor Europese samenwerking te stoppen. Europa is groter dan de Europese Unie. Ook de heer Schrijver wees er al op dat de Europese Unie niet maatgevend hoeft te zijn voor de samenwerking tussen alle 49 Europese landen. Er zijn meer samenwerkingsverbanden die wij, denk ik, onvoldoende benutten, juist vanwege die eenzijdige focus op de Europese Unie.

Ik noem de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, die met name via waarnemingen op de grond belangrijk werk doet in het kader van de bescherming van vrede en veiligheid op ons continent. Het blijft onvoorstelbaar dat wij de medewerkers van de OVSE dat buitengewoon riskante werk laten doen zonder enige degelijke internationaalrechtelijke bescherming. De Nederlandse parlementaire delegatie in de Parlementaire Assemblee van de OVSE dringt tot nu toe zonder enig succes aan op het verbeteren van die bescherming. Dat zou goed kunnen via het geven van een rechtspersoonlijke titel aan de OVSE. Ik begrijp dat de Verenigde Staten en de Russische Federatie zich daar vooral tegen verzetten. Wat doet de Nederlandse regering om dat verzet te breken en onze mensen op de grond beter te beschermen?

Ik noem ook de Raad van Europa, Europa's oudste en breedste verdragsorganisatie, gefundeerd op het Europees Verdrag over de Rechten van de Mens, het Europees Sociaal Handvest en een groot aantal andere buitengewoon belangrijke conventies. Mijn partij pleit al langer voor minder EU en meer Raad van Europa, ook in financiële zin. Het blijft bizar dat de Europese unie per dag meer uitgeeft en meer middelen ter beschikking heeft dan de Raad van Europa in een heel jaar. Nederland is niet de slechtste contribuant, maar overall kleden wij de Raad van Europa steeds verder uit, terwijl wij de Europese Unie blijven spekken. Het is zonde om de organisatie waarin alle Europese landen, inclusief binnenkort Belarus, zo aan haar lot over te laten. In een land als Oekraïne, waar de Raad van Europa zijn grootste missie heeft, wordt goed werk geleverd ter verbetering van de rechtsstatelijkheid en de beperking van de corruptie. Kan de minister aangeven hoe hij de mogelijkheden van de Raad van Europa inschat en of de Nederlandse regering steun geeft aan de oproep van onder andere de Parlementaire Assemblee om op korte termijn een nieuwe topbijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders bijeen te roepen, teneinde besluiten te nemen over de toekomst van de raad? De vorige top was in 2005 in Warschau. Hoog tijd om een nieuwe te organiseren, vindt onze fractie.

Met dit pleidooi voor meer Europese samenwerking sluit ik mijn betoog in eerste termijn af.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Voordat het Nederlands voorzitterschap een aanvang nam, benadrukten de premier en de minister van Buitenlandse Zaken dat het geen ambitieus voorzitterschap zou zijn. Eerlijk gezegd begrijp ik een dergelijk motto niet. Is ambitie een vies woord? Waarom zou je er niet zo veel mogelijk van willen maken? Wij weten dat de voorzitters na ons het qua capaciteit en ervaring moeilijker hebben. Hoe dan ook, voor weinig ambitie blijkt er dit halfjaar geen enkele ruimte. Op veel terreinen wordt de EU danig op de proef gesteld. In dat kader zal ik ingaan op het vluchtelingenbeleid en de daarmee samenhangende problemen met Schengen, twee referenda die ons zorgen baren, over de brexit en Oekraïne, en de rechtsstatelijkheid binnen en buiten de Unie. Dan zal ik nog kort ingaan op enkele financiële aspecten van Europa en, last but not least, eindigen met het klimaat.

Voorzitter, onze omgang met vluchtelingen vormt de lakmoesproef voor de Europese Unie. We stevenen af op een mislukking en de prangende vraag is daarom wat Nederland als voorzitter onderneemt om alsnog tot een Europese oplossing te komen, die uitgaat van solidariteit en van het recht op asiel. Wat ik nu vooral voorzie is dat elk landje zich achter zijn grenzen terugtrekt en maatregelen neemt die ertoe moeten leiden dat asielzoekers niet in dat landje aankloppen. Oostenrijk heeft een dagelijks quotum ingesteld en eist geldige identiteitspapieren, voor vluchtelingen sowieso een probleem; Denemarken neemt asielzoekers hun bezittingen af en Oostenrijk en Duitsland laten ze jaren wachten op gezinshereniging. Ook onze regering hoopt vluchtelingen te ontmoedigen met langere wachttijden. De rechten en belangen van de vluchtelingen in onze landen worden op het spel gezet om andere vluchtelingen af te schrikken.

De race naar de bodem van de asielnormen is dus volop gaande, terwijl het gemeenschappelijke asielbeleid juist bedoeld was om die race tot staan te brengen. De houding van EU-lidstaten zit vol tegenstrijdigheden: de herverdelingsafspraken worden massaal verzaakt en tegelijkertijd worden asielzoekers gedwongen om in Griekenland te verblijven, vergeefs wachtend op herverdeling. De Dublinverordening heeft gefaald, stellen de Commissie, Duitsland en ook Nederland, en toch hamert Dijkhoff op handhaving van de Dublinregels. De EU eist van Turkije dat het visumrestricties invoert voor Syrië en Irak, en dat het de oostelijke en zuidelijke grenzen bewaakt. Maar als daardoor Syrische vluchtelingen de bombardementen niet meer kunnen ontvluchten, reageert de EU ontzet.

Geloofwaardigheid verlies je snel, maar krijg je oh zo moeilijk weer terug. Als we de druk eenzijdig blijven opvoeren op Turkije, dan gaan de vluchtelingen daar het slachtoffer van worden. Zij zitten niet aan de onderhandelingstafel, de belangen van Turkije en de EU staan voorop. Het motto van de deal met Turkije was het verbeteren van hun omstandigheden, maar nu zien we dat die in Turkije juist razendsnel verslechteren. Dat doen ze overigens ook in Libanon en Jordanië, voor zover dat nog kan. 70% van de miljoen vluchtelingen in Libanon leeft inmiddels onder de grens van de extreme armoede en een kwart van hen kampt met voortdurende voedselonzekerheid. Hoe zit het met steun aan hen en met het verlichten van de druk daar? Deze landen worstelen namelijk echt met de aantallen, en zonder hulp zullen die landen bezwijken, qua economie en qua veiligheid.

Achter alle mooie woorden over steun gaan toch vooral pogingen schuil om de migratie naar Europa naar nul terug te brengen. De EU is te eenzijdig gericht op vermindering van de instroom in Europa, en te weinig op het echt verdelen van de verantwoordelijkheid voor vluchtelingen. De verklaring van gisteren laat dat haarscherp zien: harde afspraken dat Turkije de grenzen bewaakt en afgewezen asielzoekers terugneemt, maar boterzachte woorden over hervestiging vanuit Turkije. De afspraak één vluchteling voor een andere vluchteling is feitelijk ook heel cynisch, want ze creëert feitelijk een prikkel voor het doorgaan met illegaal oversteken, zowel voor Turkije als voor de vluchtelingen. Immers, dan vindt er tenminste hervestiging plaats.

De EU wil nu ook vluchtelingen terugsturen naar Turkije en dus niet alleen afgewezen asielzoekers, en dat terwijl Turkije nog verre van een veilig derde land is. Turkije erkent het Vluchtelingenverdrag niet voor niet-Europese vluchtelingen en biedt hen onvoldoende waarborgen. Ik schrik als ik hier de woordvoerders van de coalitiepartijen VVD en PvdA hoor zeggen: de mensen kunnen daar wel asiel aanvragen en hoeven dat niet in Europa te doen. Dat strijdt regelrecht met de Europese normen die we nu hebben. Die voorzien dat er altijd toegang moet zijn tot de asielprocedure en dat dan hier individueel wordt beoordeeld of Turkije, of welk ander derde land dan ook, wel veilig genoeg is om iemand naar terug te sturen. Ik zou heel graag de garantie van de minister willen horen dat het recht op asiel inderdaad niet aangetast wordt en dat er altijd hier een asielprocedure zal worden doorlopen. Ik vertrouw eerlijk gezegd meer op rechters om te beoordelen of Turkije veilig is dan op politici.

Als we de druk op Turkije blijven opvoeren, zullen meer en meer vluchtelingen van bescherming verstoken blijven, en meer geld alleen zal dit niet oplossen. Op welke wijze zal onze regering zich als voorzitter ervoor inzetten dat er echt substantiële aantallen vluchtelingen worden hervestigd uit Turkije, Jordanië en Libanon? Is de minister het met onze fractie eens dat een bindend systeem van hervestiging nodig is als drukmiddel voor de lidstaten? En welke maatregelen neemt de regering om ervoor te zorgen dat Syriërs hun land kunnen blijven ontvluchten? Ik wil daarbij iets opmerken. Tot nu toe zag je bij elke sluiting van grenzen, en dat geldt ook weer voor de deal die nu lijkt te worden gesloten, dat routes zich gingen verplaatsen. De routes voor vluchtelingen werden langer, gevaarlijker en ook duurder, want de enigen die er echt van profiteren, zijn over het algemeen de mensensmokkelaars. Hoe denkt de minister het ontstaan van dit soort alternatieve routes te gaan voorkomen?

Ook binnen de EU is een eerlijke verdeling van de verantwoordelijkheid ver te zoeken. Alleen al dit jaar zijn meer dan 100.000 asielzoekers Griekenland in gereisd. De afspraak om 160.000 asielzoekers te reloceren, te herverdelen, was een verstandig besluit, maar de teller van daadwerkelijke overdracht staat nu, een half jaar later, op nog geen 500. Is dit een geloofwaardige Europese Unie? Vanaf vandaag mag geen enkele vluchteling via Macedonië doorreizen naar het noorden. Nu komt het er dus echt op aan dat de herverdeling gaat werken, om de opstopping van vluchtelingen in Griekenland te voorkomen. Kan de minister concreet uitleggen wat de stappen daartoe zijn?

De herverdeling is er bovendien alleen voor kansrijke asielzoekers. Dat betekent dat de meest gecompliceerde en lastige asielzaken achterblijven voor de Griekse autoriteiten, en dat terwijl het Griekse asielsysteem al jaren schromelijk tekortschiet. Wat doen we concreet om ervoor te zorgen dat er in Griekenland een toegankelijke en goede asielprocedure komt? Wat doet de EU om Griekenland daarbij te ondersteunen? Wat kunnen we verwachten van het Commissievoorstel voor een wijziging van de Dublinverordening? Zint de regering op methoden om alle lidstaten te laten meewerken aan een eerlijker verdeling? Waarom zou bijvoorbeeld uitsluiting van Schengen niet als uiterste drukmiddel daarvoor kunnen worden toegepast? Kortom, waar zit een begin van een echt duurzame en gezamenlijke oplossing, gericht op het delen van verantwoordelijkheid en respect voor het Vluchtelingenverdrag? Graag een visie van de minister.

Een andere uitdaging voor het voorzitterschap vormt de dreigende brexit. Het akkoord is ternauwernood bereikt en de indruk wordt al gewekt dat het Verenigd Koninkrijk wordt gepaaid met een knieval door de lidstaten. Maar wat vindt onze regering zelf van de afspraken? De afspraken over de inperking van de toegang tot sociale voorzieningen voor Unieburgers deden mij sterk terugdenken aan de brief op poten van minister Asscher en de ministers van Sociale Zaken van Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk in 2013 aan de Commissie dat de zogenaamde grootschalige fraude van Oost-Europeanen moest worden aangepakt. De Commissie kaatste de bal toen terug; ze wilde bewijzen zien van de lidstaten. Toen bleef het stil. Nu is er kennelijk geen bewijs van misbruik meer nodig om de rechten van alle Unieburgers aan te tasten. Is het referendum geen geschenk uit de hemel om alsnog, zonder enig bewijs van misbruik, de rechten van Unieburgers in te perken? Oud-premier Kok noemde deze inperkingen absoluut onacceptabel, omdat de afspraak breekt met het principe van gelijke behandeling van Unieburgers. Wat is het standpunt van de minister? Wil de minister toezeggen dat als de Britten "nee'' stemmen en de Unie verlaten, de afspraken uit het akkoord ook daadwerkelijk komen te vervallen? Die uitkomst is overigens geenszins denkbeeldig en toch bekruipt mijn fractie de indruk dat er geen plan B is. Is dat juist? Wat zou de positie van het Verenigd Koninkrijk ten aanzien van de EU precies worden na een eventuele brexit? Graag hoor ik daarop een toelichting.

Er is nog een ander referendum dat veel lidstaten met argusogen volgen, die gespannen zijn over de gevolgen daarvan. De timing had voor de regering gelukkiger gekund, maar het is er nu eenmaal wel. De regering is voorstander van het associatieverdrag met Oekraïne. Deze minister heeft de Tweede en Eerste Kamer met verve overtuigd. Ik ben ervan overtuigd dat hij met zijn argumenten ook het Nederlandse publiek kan winnen voor het verdrag. Waarom lijkt hij zich dan stil te houden en laten hij en de regering het aan andere partijen over om de voordelen van het verdrag inzichtelijk te maken? Er wordt mijns inziens te snel verwezen naar het debacle van de Grondwet, maar ook toen heeft het kabinet feitelijk weinig overtuigend opgetreden. Nu lijkt dit kabinet dezelfde fout te maken. Door niet in een valkuil te willen trappen, lijkt het er juist met open ogen in te vallen. Als het kabinet voor zijn handtekening staat, zou het zich wat ons betreft juist niet neutraal moeten opstellen. Ik neem aan dat de andere lidstaten dat ook verwachten van Nederland. Wat gaat de regering precies doen tijdens de campagne? Wat gaat de regering precies doen, als op 6 april de uitkomst nee zal zijn? Welke scenario's heeft de regering hiervoor voorbereid?

Het referendum over het associatieverdrag gaat natuurlijk ook over de appreciatie die Nederlanders hebben van de Europese samenwerking. Transparantie is een van de manieren om de groeiende euroscepsis te bestrijden. Het is daarom toe te juichen dat transparantie van de Europese besluitvorming een prioriteit vormt van het Nederlands voorzitterschap. In het arrest Access Info Europe maakte het Hof van Justitie duidelijk dat meer openheid voor het publiek cruciaal is voor het democratische gehalte van Europa. Een logische stap is dus volledige naleving van dit arrest. Toch treuzelt de Raad daarmee. Bijna twee jaar na dit arrest is er een beperkte afspraak gemaakt over het noemen van de lidstaten in de Raadsdocumenten. Ze mogen worden geschrapt als dat "passend" wordt geacht, een begrip dat weinig houvast biedt. Ook daarom zou deze afspraak na een jaar geëvalueerd worden. Waarom is dat nog niet gebeurd?

Verder zijn de limité-documenten tijdens het onderhandelingsproces nog niet in te zien voor het publiek. Voor parlementariërs is het in elk geval cruciaal dat deskundigen de onderhandelingsdocumenten kunnen inzien om hen te kunnen adviseren. Erkent de minister dit en zo ja, is hij bereid om met de Kamer afspraken te maken over toegang voor derden die een adviesfunctie hebben voor het parlement? Is hij bereid hieraan ook aandacht schenken bij de evaluatie van deze afspraken op EU-niveau? De regering ambieert terecht meer openheid ten aanzien van de triloog, maar communiceren over het onderhandelingsresultaat zelf vindt mijn fractie geen bevredigende oplossing. Welke mogelijkheden ziet het kabinet voor het beter communiceren tijdens de triloog?

Een van de argumenten voor het sluiten van het associatieverdrag met Oekraïne is het belang van stabiliteit, democratie en rechtsstatelijkheid aan onze EU-grenzen. Dat roept bij ons de vraag op of we er genoeg aan doen om al die elementen in de Balkanlanden te realiseren en te ondersteunen, landen die feitelijk zowat omringd zijn door de EU. Ik complimenteer de regering met het accepteren van de aanvraag voor het EU-lidmaatschap van Bosnië. Voor de Balkanlanden en met name Bosnië, Albanië en Macedonië is het van heel groot belang dat de Unie hen dichterbij haalt. De afgelopen 20 jaar, na het uiteenvallen van Joegoslavië en de oorlog, verloopt de ontwikkeling naar een democratische, welvarende en stabiele rechtsstaat uiterst moeizaam in deze landen. Het zou ook in het belang van de Unie zijn als die ontwikkelingen worden versneld. Kijk alleen al naar de vluchtelingencrisis. Ook het isolement van Griekenland zou daarmee worden tegengegaan. De invloed van Rusland maar ook van IS is er dreigend aanwezig. Zonder voldoende perspectief en ondersteuning vanuit de EU kan die invloed alleen maar toenemen. De koning van Jordanië is zich wel bewust van het gevaar en maakt zich zorgen om het lot van de islamitische bevolking. Hoe zit dat met de Europese Unie? Wat doen wij om hen zo te ondersteunen dat het perspectief van lidmaatschap in zicht komt?

Een ander gebied waar IS oprukt en de stabiliteit wordt bedreigd, ook aan de grenzen van onze EU, zijn de Noord-Afrikaanse landen. Tunesië, Nobelprijswinnaar omdat de omwentelingen zo vreedzaam en democratisch zijn verlopen, dreigt alsnog te bezwijken onder de bedreigingen van buitenaf. Afgelopen zomer werd het land opgeschrikt door aanslagen. Het was goed dat de minister met zijn aanwezigheid het land steunde. Het economische leven is na de aanslagen nog verder stilgevallen en het gebrek aan perspectief heeft nog meer jongeren zich doen aansluiten bij IS of andere terroristische organisaties, onder andere om hun ouders van een goed inkomen te voorzien. Meer dan 5.000 verblijven er nu als jihadstrijder in het buitenland, meer dan het totaal van de uit de EU afkomstige strijders. Al deze omstandigheden doen het ergste vrezen voor de toekomst. Het is daarom van niet te onderschatten belang dat de EU een handelsverdrag met Tunesië heeft gesloten. Wat zou de EU nog meer kunnen doen, met name voor het versterken van de rechtsstaat in Tunesië?

Het gaat ronduit slecht met de mensenrechten in Turkije. Mijn collega Elzinga heeft daar ook al op gewezen. President Erdogan treedt in toenemende mate repressief op tegen de Koerdische minderheid, opposanten en kritische media en de rechterlijke macht kan niet bepaald onafhankelijk worden genoemd. Het repressieve bewind heeft al 350.000 burgers ontheemd gemaakt. Op de recente coup bij het consortium Zaman is terecht wereldwijd geschokt en veroordelend gereageerd. Commissaris Hahn liet meteen weten dat de mensenrechten "not negotiable" zijn. Dit signaal is natuurlijk heel belangrijk op het moment dat de EU vanuit een groot eigenbelang in onderhandeling is met Turkije. Graag zou ik van de minister willen weten wat precies de stappen van de EU zijn richting Turkije om deze mensenrechtenverslechtering tegen te gaan. Kan de minister uitleggen wat zijn reactie is geweest? Het bleef vanuit Nederland ijzingwekkend stil in de afgelopen dagen. Een adequate respons van de EU-voorzitter was meer dan passend geweest. Wat ons betreft, vormen de mensenrechten het eerste hoofdstuk van de toetredingsonderhandelingen en gaan we pas verder als dat naar tevredenheid is voltooid. Het is sowieso zorgelijk dat de EU-focus ten aanzien van Turkije zo eendimensionaal is. Zo is Turkije een strategische speler op het mondiale vlak, ook ten aanzien van het Midden-Oosten. Kan de minister daarom uiteenzetten wat de bredere strategie is ten aanzien van Turkije?

De minister zal het met mijn fractie eens zijn dat indien de EU geloofwaardig andere landen op de mensenrechtensituatie wil aanspreken, ook in het kader van een toetredingsproces, de lidstaten zelf een hoge standaard moeten hanteren voor zichzelf en elkaar. Het rechtsstatelijkheidsmechanisme zou daarbij moeten helpen. De eerste rechtsstatelijkheidsdialoog heeft in oktober vorig jaar plaatsgehad in de Raad Algemene Zaken. Hoe is die verlopen en wat heeft die opgeleverd? Is de situatie in Polen en Hongarije daar aan de orde gesteld? Heeft de Commissie Polen inderdaad onder toezicht gesteld, zoals Commissaris Oettinger begin dit jaar aankondigde? Welke stappen zijn er concreet gezet en met welk effect?

Dan verdient ook een duurzame economie in de Europese Unie nog flink wat ondersteuning. We noemden de Griekse crisis al ten aanzien van de vluchtelingen, maar ook de economische crisis in Griekenland is nog lang niet van de baan. Nederland en Duitsland stellen als voorwaarde voor het derde leningenpakket dat het IMF gaat meedoen. Wat zijn de financiële en politieke consequenties als het IMF toch niet aanhaakt? Wat vindt de minister ervan dat de EU zich zo afhankelijk heeft gemaakt van het IMF voor het oplossen van een financiële probleem in de eurozone? Bovendien valt het op dat het Europese investeringsprogramma EFSI nog geen projecten in Griekenland heeft opgestart. Die projecten lijken vooral terecht te komen in de beter georganiseerde landen zoals Duitsland, Frankrijk, Italië en ook Nederland. Hoe zorgen we ervoor dat Griekenland meer gaat profiteren?

De regering noemt zich voortrekker op het gebied van de aanpak van belastingontwijking, maar dat is in haar gedrag zelf nog niet terug te zien. In plaats van het ondersteunen van de strijd tegen multinationals die belasting ontwijken, gaat het kabinet in beroep tegen de uitspraak over Starbucks. Zelfs na het bericht dat IKEA een miljard aan belasting heeft ontweken, wil het kabinet het parlement geen inzicht geven in de belastingafspraken met dit bedrijf. Het Nederlandse rulingsysteem blijft hopeloos intransparant, volksvertegenwoordigers en het publiek kunnen niet effectief controleren of die belastingafspraken deugen. Daarom is er snel publieke country-by-country reporting nodig, inclusief informatie over tax rulings. Past dat niet mooi in de transparantie ambitie van het Nederlands voorzitterschap? Hoe gaat de regering dit bevorderen? Is het juist dat op grond van het huidige voorstel minder dan 1% van de bedrijven onder de verplichting voor country-by-country reporting valt, doordat alleen multinationals met een omzet van meer dan 750 miljoen worden meegenomen? Vindt de minister dit voldoende en effectief?

Tot slot, een laatste punt. Het is het hoog tijd dat de EU een leidende rol neemt in de bestrijding van de klimaatverandering. Die kans ligt er nu. In Parijs spraken wereldleiders af om de opwarming van de aarde ver onder de twee graden te houden en er bovendien alles aan te doen om die niet boven de anderhalve graad uit te laten komen. Dat betekent dat ons Europese beleid flink aangescherpt moet worden. Tot nu toe hanteerde de EU immers een ambitieniveau van beperking van de opwarming tot twee graden. De nieuwe analyse van de Commissie over aanpassing van het beleid stelt helaas diep teleur. We kunnen het ons niet permitteren om pas in 2023 te gaan kijken of het klimaatbeleid na 2030 scherper moet. Om de afspraken die we in Parijs hebben gemaakt te halen, zullen we ook de ambities voor de periode voor 2020 al moeten verhogen. Is de regering als voorzitter van de EU nu bereid om zich in te spannen voor een aanscherping van het Europese klimaatbeleid op korte termijn?

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil in mijn bijdrage beginnen met hetgeen op dit moment in het brandpunt van ieders aandacht staat: de aanpak van de vluchtelingencrisis. Deze crisis raakt inmiddels aan de samenhang, aan de eendracht en volgens sommigen ook aan de overlevingskansen van de Europese Unie zoals wij die kennen. Laat ik, voordat ik iets zeg over de politieke dimensie van het vraagstuk, aangeven dat wij het als ons dure plicht zien om humanitaire hulp te bieden aan mensen die huis en haard moeten ontvluchten wegens oorlogsgeweld. Wie zijn of haar leven moet bergen en in levensgevaar is, dient hulp te ontvangen zonder restricties. Daarvoor dienen nu onze humanitaire programma's en daartoe bestaat het asielrecht als onderdeel van de algemene mensenrechten. Ik heb hier ook een diepere motivering bij en die voert terug op de Bijbelse aansporing om gastvrij te zijn jegens vreemdelingen en het op te nemen voor vluchtelingen, mede vanuit het inzicht dat het bestaan voor ons allen per definitie eindig is. Mensen kunnen de onzekerheid en moeiten van het bestaan alleen het hoofd bieden als ze kunnen rekenen op elkaar. Dat is de grondslag van onze solidariteit en daar mogen mensen op de vlucht een beroep op doen.

Intussen laat Europa zien hoe verdeeld het is bij een van de grootste humanitaire crises sinds de Tweede Wereldoorlog. De verdeeldheid en de weigering van sommige landen om te delen in een oplossing is pijnlijk. Het Europa dat zichzelf vaak heeft gecomplimenteerd met een naoorlogs trackrecord op het gebied van vrede en welvaart, kan maar moeilijk inschikken als het gaat om het opvangen van mensen die voor hun leven of overtuiging op de vlucht zijn. Even voor het beeld: meer dan 4 miljoen Syriërs zijn hun land ontvlucht en in Syrië zelf is het dubbele aantal ontheemd geraakt. Turkije vangt 2,5 miljoen Syrische vluchtelingen op en Libanon 1,1 miljoen, vaak in erbarmelijke en uitzichtloze omstandigheden. Zou van Europa niet gevergd mogen worden om althans een deel van deze mensen op te vangen? Alleen deze vraag al doet de Europese Unie op haar grondvesten schudden. Voor wie dacht dat Europa een waardengemeenschap was — het woord is hier vandaag al een paar keer gevallen — naast een economische gemeenschap, waar het allemaal mee begonnen is, komt van een koude kermis thuis. Van onderlinge solidariteit is even geen sprake. Lidstaten sluiten hun grenzen en wentelen hun problemen af op anderen.

Het debat gaat niet over gedeelde waarden en de toepassing ervan. Wat we zien, is manoeuvreren met het kompas van nationaal eigenbelang op de zee van geopolitieke krachten. Paul Valéry sprak ooit, een eeuw geleden, eens over Europa als "kleine kaap van het Aziatische continent". Dat gaat over een Europa dat moeite heeft een eigen identiteit te tonen, een Europa met een gebrek aan collectief zelfbewustzijn en een Europa dat niet eensgezind kan handelen. Wil Europa geen kleine kaap zijn van het Aziatische continent, dan zal het duidelijk moeten maken waartoe het er is en de deugden van barmhartigheid en gerechtigheid hoog moeten houden in een wereld die bezwijkt onder haar eigen cynisme.

Bij de oplossing waaraan nu wordt gewerkt, mag Europa zichzelf daarom niet kwijtraken. Mijn fractie zou er grote moeite mee hebben als Europa de hoogste Turkse prijs betaalt, namelijk de versnelling van toetredingsonderhandelingen met Turkije. Mevrouw Strik wees daar ook al op. Fundamentele vrijheden zijn nu al in het geding in Turkije. Vrijwel dagelijks komen nieuwe voorbeelden daarvan naar buiten. Op dit moment het signaal afgeven dat Turkije lid kan worden van de Europese Unie is tevens een signaal over de opvatting die Europa heeft over de mensenrechten en de rechtsstaat. Is de minister dat met me eens en wil hij dat ook uitspreken? Turkije kan wat mijn fractie betreft niet zomaar toegelaten worden als lid van de Europese Unie, althans niet zoals de kaarten er nu bij liggen. Ik noem ook nog even het punt dat vandaag is gemaakt door de UNHCR als commentaar op het voorlopige resultaat van de onderhandelingen van gisteren, namelijk dat vluchtelingen die terug worden gestuurd naar Turkije ook daar onder de bescherming van het internationale recht moeten vallen.

Als de Europese Unie meer wil zijn dan een economisch verschijnsel en meer wil zijn dan een manier om het Europese kapitalisme aan te passen aan de behoeften van een wereldwijd tijdperk, zoals een historicus zei, zal er een voortdurend gesprek moeten worden gevoerd over de waarden die Europa als rechtsgemeenschap schragen. Dat zijn waarden ten aanzien van menselijke waardigheid en inzet voor het gemeenschappelijke goed. Ik zie dat bondskanselier Merkel en ook Claude Juncker, hier vorige week nog in Den Haag, zich hebben uitgelaten over de grondslag van ons recht en ook over christelijke waarden die daaronder aanwezig zijn. Kan de minister iets zeggen over dat waardendebat in Europa? Hoe ziet hij dat? Is daar wellicht een verdieping nodig?

Nederland zet zich momenteel in voor de Europese rechtsstatelijkheidsdialoog. Er zijn zorgen over het respect voor de trias politica in enkele Oost-Europese landen. Hoe beoordeelt het kabinet de houding van een aantal Europese landen dan om niet mee te werken aan de uitvoering van Europees asielbeleid, om hun grenzen eenvoudigweg te sluiten en ook niet mee te werken aan het verdelingsmechanisme in Europa? Wil hij deze thema's ook betrekken bij de Europese rechtsstatelijkheidsdialoog?

Intussen brengt zoveel onzekerheid de vluchtelingencrisis ook veel verwarring in de lidstaten van Europa. Overal zijn tegenbewegingen gaande en voelen burgers zich bedreigd door de ontwikkelingen. De vluchtelingencrisis zet het integratiedebat ook weer op scherp. Wie bescherming vindt om humanitaire redenen is echter nog geen toekomstige burger, vandaar dat terugkeer- en uitzetbeleid ook echt vorm moeten krijgen. Mijn fractie acht dit een wezenlijk onderdeel van het vluchtelingenbeleid, om rust te krijgen in het maatschappelijk debat. Welke nieuwe afspraken worden daarover momenteel gemaakt?

Dan een aantal woorden over de Staat van de Europese Unie 2015 en het Nederlandse voorzitterschap. In de voorzittersversie van die "Staat" staan de ambities en doelstellingen van dat voorzitterschap en worden die helder uiteengezet. We krijgen een helder beeld van wat de regering wil bereiken. Wie het stuk leest, ziet dat we ineens weer in de werkelijkheid van een bestuurlijk beheersbare wereld lijken te zijn.

Er wordt echter niet onder stoelen of banken gestoken dat de Europese werkelijkheid weerbarstig is en dat ook waar Europese landen afspraken hebben gemaakt de implementatie niet vanzelf spreekt. Dat betreft niet alleen de uitvoering van het migratiepakket van de Europese Commissie en afspraken rond het vluchtelingenvraagstuk, maar ook de opvolging van aanbevelingen in het kader van het Europees Semester. De regering wil dat Europa effectiever wordt, zich meer op hoofdzaken gaat richten, regels terugdringt; ze spreekt in de Staat van de Unie over het begin van een kentering in het Europees bestuur.

Die opvallende uitdrukking over een kentering in het Europees bestuur wekt ook verwondering. Wie goed toekijkt, ziet twee verhalen op dit punt die diametraal tegenover elkaar staan. Aan de ene kant gaat het om het verminderen van regels en het verminderen van Brusselse invloed in de lidstaten en het bevestigen van zeggenschap door nationale parlementen, aan de andere kant is er een doorgaand verhaal over de noodzaak van de overdracht van soevereiniteit naar Europese instellingen, waar burgers inmiddels grote zorgen over hebben. Welke kentering in het Europees bestuur is nu gaande? In elk geval kunnen we niet doorgaan op de weg van de democratische vervreemding, zoals de Raad van State het enkele jaren geleden heeft genoemd.

Tot die democratische vervreemding hoort wat mij betreft ook de inhoud van het Five Presidents' Rapport. Ineens blijkt er een gezaghebbend plan te zijn dat spreekt over het overdragen van soevereiniteit naar gemeenschappelijke instellingen, dat spreekt over een economische unie, een begrotingsunie en een politieke unie. Allemaal "op termijn", maar er worden nu al stappen in deze richting gezet, er is een dwingende agenda en er wordt van regeringen verwacht binnen deze agenda te acteren. Gaat dat zomaar? Was de boodschap aan de lidstaten sinds het Verdrag van Lissabon niet dat de Europese Unie zich niet als Europese regering moest gaan opstellen? Ook de manier waarop nu naar het Europees Semester wordt gekeken, voelt alsof de landen in een fuik gezwommen zijn. Eerst waren de aanbevelingen nog slechts aanbevelingen, maar nu wordt er aangedrongen op de daadwerkelijke implementatie ervan en straks zijn het verplichtende aanwijzingen. Overigens heeft ook Nederland in de meest recente landenbeoordelingen moeten horen dat de aanbevelingen uit vorige jaren niet allemaal zijn opgevolgd. We hoorden net van collega Backer waar in dat staatje van hem ook Nederland te situeren is. Dat geldt trouwens ook voor Duitsland; dat heeft ook nog een paar boodschappen meegekregen. De Nederlandse regering is "gereserveerd" ten opzichte van de door Juncker c.s. geschetste "denkrichting". Daar is mijn fractie wel ingenomen mee, aangezien die denkrichting ingrijpend is en nauwelijks gedekt wordt door voorafgaande democratische besluitvorming. Maar waardoor worden die reserves gemotiveerd? Kan de minister ze toelichten?

De beoogde kentering van het Europees bestuur, waarover dus gesproken wordt, wordt wel verbonden met een Europese Unie die zich op hoofdzaken richt en minder regels uitvaardigt. Hoe beoordeelt de minister de inzet van Eurocommissaris Timmermans op dit punt? Mijn fractie vraagt zich af of de aanpak ergens toe zal leiden, aangezien de onderliggende beweging nog altijd er een is van een uitbreiding en versterking van Europees bestuur. Het viel mij op dat de motivering van het kabinet om steun te geven aan de vermindering van regeldruk vooral een economische is. Regels kunnen "innovatie" in de weg staan, zo wordt gesteld in de Staat van de Unie. Maar een belangrijke bron van onvrede over Europese invloed heeft te maken met het gevoel zeggenschap te verliezen en met het inzicht dat bureaucratie of neoliberale marktlogica de werking van de democratie verdringt. In dit verband wil ik vragen naar de inzet van het kabinet rond het vierdespoorpakket. De onderhandelingen daarover worden afgerond onder het Nederlands voorzitterschap. In ons laatste debat met staatssecretaris Mansveld in deze Kamer heeft zij aangegeven wat haar inzet is: het Nederlandse concessiemodel moet behouden blijven en Nederland houdt zeggenschap over het nationale spoorvervoer. Zal dat ook de uitkomst zijn van de onderhandelingen over het vierdespoorpakket?

Een thema dat hiermee samenhangt, gaat over het versterken van de positie van nationale parlementen. Ook de Nederlandse regering vindt dit belangrijk. Maar wat verstaat het kabinet hier precies onder? Wat is de versterkte positie en wanneer is die positie versterkt volgens de Nederlandse regering? Graag een reactie op dit punt. Voor een effectief democratisch toezicht op Europese besluitvorming is transparantie van het hoogste belang. Nederland wil zich daarvoor sterk maken. Bij brief van 2 maart licht de minister ons hierover in. Maar wat is hier de onderliggende analyse precies en welke boodschap spreekt uit al die maatregelen? Wat voor transparantie gaan we krijgen en in hoeverre is transparantie, gegeven de werking van Europese besluitvorming, mogelijk?

Verbindend en voortvarend. Dat zijn de woorden die kenmerkend zijn voor het Nederlandse voorzitterschap; voor dat motto is gekozen. Met die verbinding gaat het vast lukken. Nederland is gewend om politiek te bedrijven in de polder met als opgave om de boel bij elkaar te houden. Maar hoe voortvarend het kabinet kan zijn, is ongewis. Het heeft de factoren niet in eigen hand, en dan met name niet de wil van landen om te investeren in gezamenlijke oplossingen.

Wij wensen de minister daarom veel sterkte en wijsheid in deze buitengewone omstandigheden en zien uit naar de verdere gedachtewisseling.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Europa heeft veel voordelen. Sinds de euro hoeven we geen geld meer te wisselen bij de grens, sinds Schengen hoeven we niet meer te stoppen bij de grens om ons paspoort te laten zien en sinds het vrije verkeer van personen is de arbeid veel goedkoper geworden. Tegen een Nederlandse werknemer die zeurt over z'n salaris kan een werkgever met recht zeggen: voor jou tien anderen, Polen of Roemen bijvoorbeeld. Hongaarse vrachtwagenchauffeurs reden voor iets minder dan €2 per uur op Nederlandse vrachtwagens, en van dat geld kun je natuurlijk niet zo heel veel als chauffeur. We zien ze allemaal kamperen op de parkeerplaatsen naast Nederlandse tankstations, dag in dag uit. Maar voor Nederlandse werkgevers is het natuurlijk wel een prettige meevaller om voor €2 per uur je truck door Europa te kunnen laten rijden. En het kan nog een stuk goedkoper, blijkt nu. Voor minder dan €1 per uur kun je een lasser uit Roemenië of uit Polen laten werken op je scheepswerf in Groningen. Heel simpel: een Nederlands uitzendbureau besteedt een klus uit aan een buitenlands zusterbedrijf zodat het geen sociale premies in Nederland hoeft te betalen. De bedrijven zeggen dat er sprake is van een tijdelijke klus in Nederland en vragen via hun buitenlandse vestiging een zogenaamde A1-verklaring aan voor de "gedetacheerde werknemers". Sociale premies worden betaald over het veel lagere minimumloon in bijvoorbeeld Roemenië of Polen. Creatief, lekker goedkoop.

RTL Nieuws meldt: "Honderden Roemenen werken op Nederlandse scheepswerven voor €1 bruto per uur, blijkt uit cijfers van de FNV." Het zijn volstrekt malafide praktijken. Werkgevers, ontduiken de Nederlandse cao, tillen de schatkist en knijpen de Roemenen uit, zegt een ontslagen werknemer die vijf jaar werkte voor GS Yard in het Groningse Waterhuizen. Hij verloor daar zijn baan als kraanmachinist. Aan een Roemeen. "Hij zit nu zonder de juiste papieren op mijn kraan. Spreekt de taal niet en werkt 56 uur per week. Voor een appel en een ei." Leuk voor de werkgever, slecht voor de Nederlandse werkgelegenheid. Maar een kniesoor die daarop let. We zijn nu eenmaal een Europese waardengemeenschap en wat maakt het dan uit of een vacature door een Nederlander of een Roemeen wordt vervuld. Niet dat bekrompen-achter-de dijken-denken, Europese gemeenschap, dat willen we zoals ik op een pakje condooms las dat tijdens een verkiezingscampagne werd uitgedeeld.

Het klinkt cynisch, maar de situatie is ernaar. Het is crisis op alle fronten en die crisis wordt benut om het proces van eenwording versneld door te voeren. "There is no alternative", zei een Engelse premier ooit, hoewel veel Britten het gevoel hebben dat er inmiddels wel degelijk een alternatief is. Brussel lijkt inderdaad uit te gaan van voldongen feiten. De Europese trein is in gang gezet en is niet te stoppen.

Niet alleen kunnen werkgevers binnen de EU profiteren van de wet van de communicerende vaten die een vrije Europese arbeidsmarkt nu eenmaal met zich brengt, maar ook belastingtechnisch biedt Europa geweldige voordelen. Zo betaalde Facebook vorig jaar niet meer dan €5.800 belasting in het Verenigd Koninkrijk, minder dan een Britse werknemer met een modaal salaris. Dat maakt burgers cynisch.

Europa, dat een project van verbroedering had moeten worden — het Europese volkslied laat daarover geen misverstand bestaan — is een project geworden dat eerder als een splijtzwam werkt. Het is een Europa van verschillende snelheden, een Europa waarin de lidstaten over een verschillend economisch temperament beschikken, waarin het noorden en het zuiden lijnrecht tegenover elkaar lijken te staan, waarin niet alle lidstaten lid zijn van Schengen, waarin niet alle lidstaten de euro hebben, waarin niet alle lidstaten onvoorwaardelijk hechten aan het EU-lidmaatschap en waarin de vluchtelingencrisis de tweespalt alleen maar verder aanwakkert. Zelfs "Mister Europa" Frans Timmermans twijfelt openlijk of Europa het gaat redden. Wie had dat ooit kunnen denken, behalve de critici die vanaf het begin van de Europese droom hebben gewaarschuwd voor een zeepbel die elk moment uit elkaar zou kunnen spatten met alle ontwrichtende gevolgen van dien.

Nederland staat aan de vooravond van een ongekende machtsoverdracht. Drie jaar geleden stelde de Raad van State vast dat er een pad naar een begrotingsfederatie binnen de eurozone uitgestippeld wordt, dat uit drie stappen bestaat: een bankenunie, begrotingscontracten en een heuse begrotingsunie met eigen belastingen. De Raad van State noemde deze voornemens "ingrijpend", sprak over "verstrekkende gevolgen", waarschuwde voor "grote financiële risico's", sprak van "aanzienlijke consequenties voor de rol van nationale parlementen" en vroeg zich af of "deze besluiten ook daadwerkelijk democratisch gedragen worden", zeker nu "een groeiend deel van de burgers zich in afnemende mate verantwoordelijk weet voor en vertegenwoordigd voelt bij de besluitvorming door wetgever of bestuur, hoezeer die ook volgens democratische procedures plaatsvindt". De Raad sprak over "democratische vervreemding" die zich "zeer markant voordoet ten aanzien van de besluitvorming in de Europese Unie". Dat was drie jaar geleden, en de zorgen van de Raad van State zijn allerminst ongegrond te noemen. We mogen de ernstige zorgen van de Raad van State over vergaande overdracht van bevoegdheden en daarmee dus ook vergaande opoffering van de soevereiniteit van ons land niet negeren.

Veel mensen hebben een ongemakkelijk gevoel over de ongecontroleerd groeiende invloed van de EU. Het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis — dat kan niet vaak genoeg gezegd worden — waar we nog middenin zitten en de crisis die het gevolg hiervan is, worden nu misbruikt om nog meer bevoegdheden af te staan aan Brussel, in ijltempo, met stoom en kokend water. Ook het kabinet voelt dat ongemak, maar heeft moeite om met oplossingen te komen. Het kabinet zit in een spagaat wat betreft de invloed van de Europese Unie, net als over zoveel andere kwesties. Eigenlijk wil het kabinet méér Europese regelgeving en minder nationale invloed. Onder het mom van een level playing field wordt korte metten gemaakt met nationale koppen op het beleid, maar de Nederlandse kiezers zitten daar duidelijk niet op te wachten. Het geloof in de Europese Unie brokkelt in snel tempo af. Dat is al sinds 2005 het geval, toen de Nederlandse bevolking massaal "nee!" zei tegen de Europese grondwet, een wens die vervolgens door haar volksvertegenwoordigers massaal en vakkundig genegeerd werd. Inmiddels hebben ruim 400.000 kiezers een nieuw referendum afgedwongen, hoe hoog de lat daarvoor ook gelegd was door de politiek.

Opnieuw klinkt de oorlogsretoriek van partijen die menen dat de mensen die het referendum hebben aangevraagd maar het best verdacht gemaakt kunnen worden. We hebben via RTL Nieuws — goede speurneuzen — kennis kunnen nemen van de communicatiestrategie van het kabinet, die moet leiden tot een voorstem of een opkomst die lager is dan 30%. Beide vormen een voor het kabinet wenselijke uitkomst. Kan de minister uitleggen waarom het kabinet van mening is dat er minder stembureaus open hoeven te zijn omdat er nu eenmaal toch een lage opkomst verwacht wordt? Is de wens daarbij mogelijk de vader van de gedachte? Vindt het kabinet het uit democratisch oogpunt te verdedigen om het kiezers moeilijk te maken om te gaan stemmen bij een referendum waarbij het kabinet toch al geen hoge opkomst verwacht? Aan de referendumcommissie zal het niet liggen, want die keert de aangevraagde subsidies minder dan een maand voor het referendum pas uit, waardoor het niet eenvoudig is een goede campagne te voeren, hetzij voor, hetzij tegen, hetzij neutraal.

In het kader van het Oekraïnereferendum leg ik de volgende casus voor. Nederlandse banken zoals de Rabobank en ING investeren voor honderden miljoenen in een Oekraïense megakippenfabriek waar 332 miljoen kippen per jaar geslacht worden. Europese ontwikkelingsfondsen en de Nederlandse kredietverzekeringsmaatschappij Atradius doen vrolijk mee om een van de grootste legbatterijen en een van de grootste plofkippenfabrieken ter wereld uit de grond te stampen. Deze fabriek werkt volgens normen die binnen de EU niet zijn toegelaten, maar in Oekraïne gelden nu eenmaal andere wetten. De fabriek is eigendom van miljardair en kippenboer Yuriy Kosiuk, persoonlijk vriend en ook nog eens stafchef van president Porosjenko. In de functie van stafchef is hij verantwoordelijk voor alle militaire logistiek. Daarnaast is Kosiuk bankier en bezitter van een van de grootste pleziervaartuigen uit de regio. Kosiuk is een man met vele talenten en vele nevenfuncties, en een man die weinig belasting betaalt omdat de winst van de kippenfabriek buiten Oekraïne en binnen de belastingparadijzen van de EU valt.

Wat brengt onze banken en onze Brusselse vertegenwoordigers ertoe om zo uitbundig te investeren in volgens Transparency International het meest corrupte land van Europa, bij een vriend van de Oekraïense president die tevens het Oekraïense leger bestiert? Er zijn natuurlijk overeenkomsten tussen bio-industrie en oorlog en logistiek, maar als de kippenboer in kwestie volgens Forbes ook nog een miljard aan subsidies en belastingvoordelen opstreek en eieren produceert volgens een methode die in Europa verboden is, zouden we ons moeten afvragen of we wel te maken hebben met een goede associatie. Deze goedkope legbatterijeieren uit Oekraïne kunnen de doodsteek zijn voor Europese en dus ook Nederlandse boeren die zich proberen te houden aan de minimale dierenwelzijnsnormen die we hier met elkaar hebben geregeld.

De heer Schaap i (VVD):

Ik interrumpeer nu toch even, want de treurnis wordt nu zo groot dat ik er wat existentiële problemen mee begin te krijgen. Ik hoor dat Oekraïne zo zijn eigen regels heeft en dat het, in dit geval vanwege investeringen in de agrarische sector, een diepe treurnis wordt. Zou het niet een feest worden wanneer we Oekraïne zover krijgen om de Europese regelgeving over te nemen?

De heer Koffeman (PvdD):

Daarbij is de wens weer de vader van de gedachte. Een land neemt niet jouw regels over wanneer je een associatieverdrag aangaat met dat land.

De heer Schaap (VVD):

Ik zou dus nog een stapje verdergaan. We maken successievelijk een verdrag waarin staat dat Oekraïne alvast de Europese regels invoert. Daarmee ontstaat een mooi level playing field. Dan wordt er tenminste eerlijk geconcurreerd en wordt er bovendien diervriendelijker landbouw bedreven.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat lijkt mij nou echt een gevalletje van wishful thinking. Het is duidelijk zo dat toen Europa de legbatterijen verbood, Nederlandse banken en Nederlandse producenten van legbatterijen ervoor gekozen hebben om net buiten de Europese grenzen dat te gaan toepassen wat hier verboden is. Op het moment dat je voor elkaar zou kunnen krijgen — ik wens de heer Schaap veel geluk met pogingen daartoe, hoewel ik hem nog geen pogingen daartoe heb zien ondernemen, maar stel dat hij dat wel wil gaan doen — dat Oekraïne de Nederlandse regels overneemt, zullen onze legbatterijen in het volgende buurland welkom zijn. Dat volgende buurland is Rusland, dat voorlopig nog geen lid van de EU is. In dat geval kunnen opnieuw die legbatterijeieren over de Europese markt uitgestort worden. Dat levert dus helemaal geen enkel voordeel voor dieren en boeren op. Ik vind het bijzonder dat de heer Schaap, die zich vaak opstelt als belangenbehartiger van Nederlandse boeren, het nu niet voor hen opneemt. Nederlandse boeren kunnen niet concurreren met legbatterijen in Oekraïne en zuchten onder het feit dat hun Rabobank investeert in een land met veel lagere dierenwelzijnsregels dan ons land. Die boeren zouden bescherming moeten krijgen van de VVD in plaats van dat de VVD pleit voor een verdrag waardoor die eieren de Nederlandse en de Europese markt overspoelen en Nederlandse boeren geen schijn van kans hebben.

De heer Schaap (VVD):

Ik wilde de heer Koffeman toch net wat opvrolijken door erop te wijzen dat het invoeren van de Europese regelgeving in Oekraïne het leven heel wat boeiender maakt, ook voor de dieren. Hij weet niet half wat ik in Oekraïne aan het doen ben. Daar hoort ook het bevorderen van dit soort ontwikkelingen bij. De heer Koffeman zegt dat het zo vreselijk is dat de legbatterijen zo de grens over gedrukt werden toen die hier verboden werden. Dat zouden we echter heel goed kunnen voorkomen door ervoor te zorgen dat legbatterijen in dit geval dus ook niet in Oekraïne mogen. Daarna pakken we Rusland ook nog even mee.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat u een wereldrevolutie gaat starten op het gebied van dierenwelzijn en dat u gaat proberen de regels te wijzigen in alle landen waar die minder zijn dan hier. Ik wens u daar veel geluk en plezier bij, maar ik verwacht er weinig van. Op dit moment wordt er binnen Europa gepleit om de dierenwelzijnsregels naar beneden bij te stellen omdat wij niet kunnen concurreren met wat er zich buiten onze grenzen afspeelt. Dat is het probleem.

De heer Schaap (VVD):

En dus moeten we het andersom doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zou fijn zijn, maar op dit moment moeten er in Nederland elke dag zeven boeren stoppen. Dat wordt er met dergelijke steun aan oneerlijke concurrentie echt niet beter op.

Ik vervolg mijn betoog. Wil het kabinet met zo'n land geassocieerd worden en wat is daarvoor de voornaamste reden? Is het handel, is het geopolitiek of gebeurt het omdat het kabinet denkt dat de Nederlandse burger of de Europese burger erom zit te springen om geassocieerd te raken met Oekraïne? Willen we een wedstrijdje touwtrekken doen met Poetin over de invloedssfeer in de regio? Willen we de Nederlandse boeren uitdagen in hun ondernemerschap om nog grotere megastallen te bouwen en zo te kunnen concurreren met Oekraïne? Voor een goed begrip: Nederland is het meest veedichte land ter wereld. We slachten hier per jaar 465 miljoen kippen, pakweg 27 kippen per Nederlander, van zuigeling tot bejaarde. Dit ene bedrijf van de vriend van de Oekraïense president slacht alleen al 332 miljoen kippen per jaar, twee derde van de Nederlandse slacht, en wil fors uitbreiden met hulp van Europese ontwikkelingsgelden, zonder de Europese regeldruk maar met Europese subsidie.

Waarom zou iemand op 6 april stemmen voor een associatieverdrag op zo'n basis? Kan de minister uiteenzetten of het associatieverdrag volgens hem nou vooral over handel gaat — 306 pagina's van het 323 pagina's tellende verdrag gaan inderdaad over niks anders dan handel — of gaat het vooral om geopolitieke vraagstukken? Waarom is juist dit associatieverdrag zo verschrikkelijk belangrijk voor de EU, belangrijker dan dat met bijvoorbeeld Chili, waar we maar weinig van gehoord hebben? Graag een heldere reactie, want we moeten er tenslotte binnen een maand over stemmen.

Wat schieten we eigenlijk op met Europa? Het Nederlandse klimaat- en energiebeleid is afgeschaft; de normen zijn verlaagd tot het absolute Europese minimum. Het Europese uitgangspunt dat het enige doel van het Europees landbouwbeleid gevormd mag worden door productieverhoging staat op zeer gespannen voet met de strijd tegen klimaatverandering. De productievergroting van de Europese landbouwsector, die met zoveel woorden in het Verdrag van Lissabon is opgenomen als enige doelstelling, zal bijdragen aan een verergering van de klimaatverandering, die door het IPCC van de VN twee jaar geleden al als "dramatisch" betiteld werd. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze bedreiging — een van de grootste bedreigingen van onze tijd, zeker voor een land dat onder de zeespiegel ligt — het hoofd te bieden?

Het democratisch tekort van de Europese Unie werd onlangs weer pijnlijk duidelijk in de procedure rond de toelating van genetisch gemanipuleerde mais. Een overweldigende meerderheid van het Europarlement was tegen. Een ruime meerderheid van de Europese bevolking wil geen gentech. Negentien lidstaten hebben zich tegen toelating gekeerd. Toch is het verbieden van import en teelt nog steeds geen uitgemaakte zaak, dankzij de lobbyisten van Monsanto. Dat bedrijf opende inmiddels een grote vestiging in Oekraïne om gentech vanuit een nieuwe EU-protegé te kunnen bevorderen, net buiten de EU, waar meer mag dan hier.

De Partij voor de Dieren ziet de EU als een potentieel platform voor vooruitgang, in plaats van als het excuus voor stilstand en soms zelfs achteruitgang, zoals het nu wordt gebruikt. De Partij voor de Dieren wil een Europa dat zowel mensen als dieren de mogelijkheid geeft om een goed leven te hebben. Zo'n Europa bestaat uit zelfstandige landen, die democratisch besluiten om grensoverschrijdende onderwerpen gezamenlijk aan te pakken. Er zullen veel zaken moeten veranderen in Brussel om dat beeld werkelijkheid te laten worden. Wat mijn fractie betreft gaan er geen nieuwe bevoegdheden naar de EU. Als daar toch plannen voor zijn, moet de bevolking zich daar via een referendum over kunnen uitspreken. We willen het Europese kiessysteem veranderen door internationale kieslijsten in te voeren, zodat burgers uit de ene lidstaat kunnen stemmen op een kandidaat uit een andere lidstaat. Kan het kabinet aangeven waarom er zo voortvarend gewerkt wordt aan meer Europese eenwording, terwijl er een totaal onvermogen is om bijvoorbeeld de accijnzen te harmoniseren; vraag het de pomphouders in de grensstreek? Het is niet eens mogelijk een pan-Europese partij op te richten, hoewel daar al sinds 1992 over wordt gesproken. Hoe moet je een Europese Unie duiden die niet in staat is zoiets basaals te regelen als de mogelijkheid om in de ene lidstaat te stemmen op een kandidaat uit een andere lidstaat, maar die wel meent dat er een bankenunie opgetuigd kan worden, gevolgd door een politieke unie? Is dat niet een heldere illustratie van het feit dat die zaken kennelijk gaan boven het oplossen van het democratisch tekort?

Wanneer komt er een uitgebreid openbaar en verplicht lobbyregister in de EU? Naar verluidt lopen er inmiddels 30.000 lobbyisten rond in Brussel op 736 parlementsleden, dus 40 lobbyisten per parlementslid. Ziet het kabinet aanleiding die verhoudingen in kaart te brengen en daar paal en perk aan te stellen? Graag een reactie. Kan er een lobbyregister komen, niet alleen voor bezoeken van lobbyisten aan Europarlementariërs, maar ook voor die aan de Europese Commissie en aan de ambtenaren? Waar blijven de mogelijkheden om de Europese Commissie te controleren bij het sluiten van verdragen met landen buiten de EU, zoals bij de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord tussen de EU en de VS en tussen de EU en Oekraïne?

Er valt tientallen miljarden te bezuinigen op het EU-budget door de landbouw- en visserijsubsidies en de structuurfondsen af te schaffen. De Partij voor de Dieren pleit voor alternatieve scenario's voor het oplossen van de eurocrisis en wil dat de EU daar scenario's voor uitwerkt, zoals het hanteren van parallelle munten en een mogelijke splitsing van de muntunie in een noordelijke en zuidelijke regio. Graag een reactie.

Een gezamenlijke munt had een bindmiddel moeten vormen, maar die heeft zich ontwikkeld tot een gevaarlijke splijtzwam. Wat begon als een waardengemeenschap, is verworden tot een financiële waardengemeenschap met geheel andere uitgangspunten. De staat van de Europese Unie is op dit moment een staat van ontbinding. Als we niet oppassen, hebben we de beste jaren van de Europese saamhorigheidsgedachte achter ons liggen. "We zoeken meer de confrontatie dan dat we elkaar vasthouden", aldus Frans Timmermans. Van zulke somberheid wilde hij in het verleden nooit weten. De EU moest slagen, en dus zou de Europese Unie ook slagen.

Toch wordt er ook hardop getwijfeld, bijvoorbeeld door minister Dijsselbloem en onze minister-president in een moment van openhartigheid. Een Europa met een mini-Schengen wordt geopperd, ofwel een kleiner, overzichtelijker Europa, dat een minimum aan controle terugkrijgt. Zelfs het onttakelen van Schengen lijkt een serieuze optie geworden. Kan de minister daar iets meer over vertellen? Wat als het aantal vluchtelingen niet afneemt, zoals de minister-president heeft beloofd, maar het blijft toenemen? En wat als de verdeling tussen de lidstaten tegen alle verwachtingen in niet van de grond komt? Wat als we weer op onszelf worden teruggeworpen omdat een onbegrensd Europa toch niet brengt wat we ervan verwachtten?

Je zou bijna denken dat het tijdperk van voor de euro zo gek nog niet was, toen we naast de euro als rekeneenheid nog onze eigen valuta hadden, en daarmee ook ons eigen overzichtelijke en democratische monetair beleid. Misschien zijn we wel te gretig geweest in het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis, niet wetend dat elke teleurstelling of mislukking ertoe zou leiden dat we onze hoofden nog verder in een centralistische strop zouden moeten steken. Je hoeft geen populist te zijn om te zien dat dit in elk geval nooit de wens van de Nederlandse bevolking geweest kan zijn. Die sprak zich in 2005 duidelijk uit toen 61% met overtuiging "nee" zei tegen die Europese grondwet, die er desondanks gewoon kwam. Tegenstemmen was geen optie, dreigden de Europese leiders, op dezelfde wijze als nu het referendum over het associatieverdrag geframed wordt, alsof een tegenstem een stem voor oorlog en tegen vooruitgang zou zijn.

De hoeveelheid energie die Brussel steekt in de vrijhandelsakkoorden en deregulering staat in schril contrast met de energie die gestoken wordt in het beter beschermen van Europese waarden als democratie, mensenrechten, dierenwelzijn en milieu. Het huidige Europa sluit dieren massaal op in megastallen, roeit plant- en diersoorten uit, plundert zeeën en ontwricht ecosystemen wereldwijd. De voornaamste oorzaak van de ontsporing van de Europese gedachte is dat het middel tot doel verheven is. Ooit was economische integratie het middel om tot vrede tussen landen te komen, maar nu is ondemocratische besluitvorming gemonopoliseerd door economische belangen en bedreigt die juist de vrede en stabiliteit. In een grotere EU blijken de regels zich niet naar het hoogste niveau te ontwikkelen, maar naar het laagste, gemeenschappelijke niveau. Gelijk speelveld lijkt het toverwoord, maar dat is een speelveld dat ver onder het Nederlandse maaiveld ligt.

Het roer zal om moeten. Er zal een nieuwe koers voor Europa moeten komen en een andere Europese samenwerking. Die samenwerking zal gericht moeten zijn op de verwezenlijking van idealen: duurzaamheid, mededogen, vrijheid en verantwoordelijkheid. Zo'n Europa bestaat uit zelfstandige landen die democratisch besluiten om grensoverschrijdende onderwerpen samen aan te pakken.

Voor een monetaire unie is een gemeenschappelijke munt absoluut niet nodig. Waarom kwam dan toch de euro, met alle kosten die de inruil van munten met zich meebracht? De heer Szász, destijds directeur van de Nederlandsche Bank, is daar tot op de dag van vandaag heel helder in: "Om duidelijk te maken dat er geen weg terug is. De euro heeft een symbolische betekenis. Als je de wisselkoersen onverbrekelijk aan elkaar koppelt en de munten volstrekt vrij inwisselbaar maakt, dan impliceert dat een gezamenlijk monetair beleid en dan kun je in beginsel verschillende munten hebben."

Maar met die gezamenlijke munt zouden we zonder merkbare onrust het zelfbeschikkingsrecht over ons geld opgeven. Sluipenderwijs zou een lotsgemeenschap in Europa ontstaan waarvan de gevolgen nog niet te overzien waren. Maar tot een publiek debat over deze stille revolutie wilde het maar niet komen. Dit zijn niet mijn woorden, maar die van de ex-directeur van de Nederlandsche Bank in 1998. Zijn woorden worden steeds meer bewaarheid.

We kunnen het vandaag over de Europese stand van zaken hebben. Meer en meer degradeert ons parlement echter tot een soort provinciale staten van Europa. We zien dat waar worden in de eurozone. De economische en politieke problemen worden veroorzaakt door het feit dat de financiële integratie verder is gevorderd dan de politieke. Om de democratie te redden is ofwel meer politieke integratie nodig of minder economische samenwerking. Dat is exact waar Europa geen keuzes in maakt. Griekenland, Ierland, Portugal en Spanje profiteren niet van de gezamenlijke munt, kapitaalmarkt en vrijhandel, maar blijken niet bestand tegen de druk van de rijkere lidstaten. Met vrijhandelsverdragen als TTIP zet Brussel de democratie binnen de EU nog verder onder druk. De democratie in Europa wordt uitgehold ten gevolge van verplichtingen die ontstaan door het afsluiten van vrijhandelsverdragen.

Migratiestromen kunnen niet los gezien worden van handelsblokken en vrijhandelsverdragen die per definitie gebaseerd zijn op machtsvorming en uitsluiting. In 2008 — dat is ruim voor de vluchtelingencrisis — maakte Erwin Wagenhofer de documentaire "Let's make money". In die documentaire komt Francis Kologo, een productiemanager van Sofitex, een groot textielbedrijf in Burkina Faso, aan het woord. Hij zegt dat elke Burkinees heel veel schulden heeft. Elke Burkinees die wordt geboren, zou worden geboren met schulden. En elke Afrikaan uit Burkina, Mali, Benin en andere landen zal naar Europa emigreren als zij geen katoen meer kunnen produceren. Hij stelt dat zij geen andere keuze hebben en dat ze Europa onder de voet zullen lopen. Als het westen niet stopt met subsidies aan de katoensector, zullen zij verplicht zijn Afrika te verlaten. En Europa kan muren van tien meter hoog bouwen, maar ze zullen hoe dan ook naar Europa gaan.

Het zou naïef zijn de vluchtelingencrisis als een tijdelijk natuurverschijnsel te zien, met tijdelijke luchtbruggen als oplossing. De wijze waarop Europa zich georganiseerd heeft en de wijze waarop Europa consumeert alsof er meerdere aardbollen tot haar beschikking zouden staan, vragen om een radicale koerswijziging. We moeten die niet afwachten. Nederland zou hierin het voortouw moeten nemen. Verdere overdracht van soevereiniteit kan daaraan onmogelijk een bijdrage vormen.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Voorzitter. De SGP vindt het een eer om vandaag met de minister te mogen debatteren over Europa. Ik vermoed dat het vandaag voor de minister minder enerverend zal zijn dan op de SGP-jongerendag, waar hij afgelopen zaterdag een optreden mocht verzorgen. Desalniettemin zien we uit naar een heel goede gedachtenwisseling.

In de Griekse mythologie was Europa de aantrekkelijke prinses die door Zeus werd geschaakt. Zeus was echter al getrouwd, met Hera. Europa was dus Zeus' second love en daar komen vroeg of laat altijd problemen van. Vandaag wordt Europa door velen eerder afgeschilderd als een lelijke, valse koningin dan als een knappe prinses. Waar komt die hartstochtelijke euroscepsis vandaan? Misschien komt het, doordat velen prinses Europa vooral zijn gaan associëren met schimmigheid en intriges, waardoor zij door de bomen het bos niet meer zien.

De EU als bos. Beter gezegd, de EU als dichtbegroeid oerwoud. Een woud vol majestueuze woudreuzen, de Europese lidstaten. Helemaal in de top, het bladerdak, zijn deze woudreuzen innig verstrengeld. Dat zijn de Europese instituties. In die toppen leven machtige en trotse mensapen, de Europese leiders. Daaronder, in elk van de woudreuzen, krioelen miljoenen kleinere bosbewoners, de Europese burgers. Ze leven in hun eigen boom, maar zijn allen onderdeel van het woud. En tussen die bomen, op de donkere, bemoste bospaden, bespeur ik allerlei activiteiten: transport, toerisme, uitwisseling op het gebied van onderwijs, zorg. Dat zijn de Europese vrijheden. Het is een oerwoud vol groen en groei en leven. Een drukte van jewelste.

Vandaag zien we een oerwoud waar zoveel gebeurt, dat vanaf de bodem de top niet meer te zien is. Het is een oerwoud dat kraakt onder zijn eigen gewicht. Sommige bosbewoners kan het woud niet groot en dichtvertakt genoeg zijn. Anderen maken zich zorgen over de gezondheid van hun eigen boom, nu uit andere bomen de geur van verrotting opstijgt.

De SGP heeft helemaal niks tegen oerwouden. Wel is de SGP voor fatsoenlijk bosbeheer. Het moet gezegd: Europa staat voor grote uitdagingen. Vluchtelingen komen met honderdduizenden op Europa af. Terwijl veel Europeanen hevig foeteren op Europa, zien anderen hoezeer wij bevoorrecht zijn in dit werelddeel. De vluchtelingen zetten hun leven op het spel om hier te komen. Dat is een nuttige spiegel. Vrede en veiligheid zijn voor ons zo normaal geworden, dat we blijkbaar niet meer beseffen wat we kunnen verliezen. Voor hen die door oorlogsgeweld van huis en haard zijn verdreven, is barmhartigheid en gastvrijheid geboden.

Tegelijkertijd groeit het besef dat een ongeremde instroom onhoudbaar is. Ook mag de dreiging van potentieel terrorisme niet uit het oog verloren worden. Wie lief is voor de wolven, is een gevaar voor de schapen. Wat vindt de minister van de recente waarschuwing van NAVO-generaal Breedlove dat er de laatste maanden sprake zou zijn van een groeiend aantal terroristen in de asielstroom?

Daarnaast is het goed dat vluchtelingen perspectief blijven houden op terugkeer naar thuis. We helpen de betreffende regio immers niet door die te laten leeglopen, zeker niet als het gaat om de jonge middenklasse. Dat is de ruggengraat van iedere samenleving.

Samenwerking met Turkije en andere landen in de regio is nodig om de leefsituatie in vluchtelingenkampen te verbeteren, maar ook om te voorkomen dat mensen in bootjes stappen en eindigen als drenkeling. Graag hoor ik in dit licht een nadere appreciatie van de minister inzake de afspraken die nu met Turkije zijn gemaakt. Wat betreft de SGP is een Turks EU-lidmaatschap verder weg dan ooit. Daar wil ik graag helder over zijn. Kan de minister bevestigen dat er op geen enkele wijze gesjoemeld gaat worden met de toetredingsvoorwaarden? Daarnaast roep ik de minister op om in de aangekondigde gesprekken die met Turkije op het vlak van de toetreding worden gevoerd, ook uitdrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide te betrekken, zoals de Tweede Kamer indertijd heeft bedongen via de motie-Rouvoet.

Ik wijs graag ook op de grote waarde van verscheidenheid tussen Europese lidstaten. De EU is een samenwerkingsverband van lidstaten en geen federale superstaat. Helaas heeft de EU vaak een nogal beknottende houding jegens landen als Hongarije en Polen, die een geheel eigen visie hebben op de vluchtelingenproblematiek of op het behoud van joods-christelijke waarden en tradities. Ik roep de minister op om die verschillen te accepteren en te waarderen. Wie de eigenheid van ook deze EU-landen verloochent, ontkent de identiteit van Europa zelf.

De heer Schaap i (VVD):

Over de verscheidenheid zijn we het wel eens. Ik neem echter aan dat ook de heer Van Dijk hier grenzen aan wil stellen. Ik noem daarbij het nogal snel weer opkomende antisemitisme. Ik neem toch aan dat de heer Van Dijk niet bedoelt dat we duizend bloemen moeten laten bloeien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, dank voor de gelegenheid die de heer Schaap mij biedt om te zeggen dat ik antisemitisme volstrekt afwijs. Natuurlijk zijn er grenzen. In alles wat er vanuit de EU wordt uitgezonden richting landen als Polen en Hongarije, mis ik toch wel enig respect voor de nationale eigen Poolse en Hongaarse belangen. Ik kan mij soms niet aan de indruk onttrekken dat het er alles mee te maken heeft dat het gaat om relatief christelijke, relatief conservatieve landen die vaak ook nog eens trots zijn op hun eigen land en geschiedenis en dat dit bij uitstek waarden zijn waar de EU weleens wat minder mee lijkt te hebben. Die toon wil ik graag aan de kaak stellen.

De heer Backer i (D66):

Ik ben toch enigszins geschokt door wat de heer Van Dijk zegt. In zijn woorden ligt besloten dat de EU eigenlijk een antichristelijke houding aanneemt als er landen zijn die vanuit hun nationale trots bepaalde posities innemen. Als we het hebben over de heer Orbán en Hongarije of over de laatste ontwikkelingen in Polen, dan gaat het eigenlijk gewoon om rechtsstatelijke vragen en over beperking van de persvrijheid en van de rechtspraak. Volgens mij zouden we er goed aan doen om het debat los te koppelen van christelijke waarden en het in plaats daarvan te hebben over de algemene en fundamentele waarden in Europa, want dan denk ik dat we het wel eens zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil graag reageren op die vraag. Mijn oproep aan de EU is juist ook om het los te koppelen van die achterliggende waarden. Dit is mijn stelling en daar mag u uiteraard vraagtekens bij zetten, al wil ik helemaal niet zulke zware woorden gebruiken als antichristelijk en dergelijke; dat waren uw woorden en niet mijn woorden. Ik betwijfel echter wel dat als daar een seculier, liberaal-progressief regime aan het bewind was geweest, of Europa dan ook zo stevig te keer was gegaan tegen deze landen. Dat is mijn stelling en mijn gedachte en die leg ik graag voor aan de minister.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De Oost-Europese landen hebben met name aangegeven niet te willen delen in de verantwoordelijkheid voor de asielzoekers. Een aantal van die landen heeft nadrukkelijk gezegd alleen maar christelijke asielzoekers op te willen vangen. Vindt u dat zo'n eis ook gerespecteerd zou moeten worden?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil vanaf deze plek niet alle beleidsvoornemens van Polen, Hongarije en verwante landen voor mijn rekening nemen. Ik had het over de toon, waarbij ik respect vraag voor hun afwegingen. Wie je wel of niet toelaat tot je eigen land, daarvan zeg ik dat het primair een nationale verantwoordelijkheid is. Ik heb niet zozeer de behoefte om dan naar andere landen te wijzen. Ik leg liever de vinger bij wat Nederland zelf moet doen. Als SGP staan we een ruimhartig toelatingsbeleid voor ten aanzien van daadwerkelijke vluchtelingen en mensen die te vrezen hebben voor het verlies van eigen leven et cetera.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De crux van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid is dat we die verantwoordelijkheid ook gezamenlijk dragen en dat we solidair zijn met elkaar. Het kan dan niet zijn dat landen hun eigen eisen stellen en asielzoekers niet gelijk behandelen. Stel u voor dat Nederland zou zeggen: wij willen wel meedoen, maar dan willen we alleen maar islamitische asielzoekers toelaten en in ieder geval geen christelijke asielzoekers. Vindt u dat dan ook te legitimeren als u het andere landen toestaat om ook verschil te maken in de afkomst van asielzoekers?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zou bijna zeggen dat dit een mooie Strik-vraag is, maar laat ik dat niet te hardop zeggen. U trekt mij er nu toch in om concrete oordelen uit te spreken over allerlei beleidsvoornemens van andere landen. Mijn algemene oproep was: respecteer ook dat het zelfstandige landen zijn met een eigen geschiedenis. Waar ik de vinger bij leg, is die heel betuttelende en vaak aanmatigende toon die er dan vanuit de Europese Unie wordt aangeslagen naar dít soort landen. Wij zijn er geen voorstander om onderscheid te maken naar religie. Iedereen die daadwerkelijk vluchteling is, van welke achtergrond dan ook, is wat ons betreft welkom.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké. Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Daarnaast wijs ik op de bescherming van de individuele Europeaan. Concreet leg ik dan graag de vinger bij de positie van de Joden. Antisemitisme neemt nog altijd hand over hand toe in Europa. Te vaak worden Joden uitgescholden, bespuugd, mishandeld of bedreigd. Gebruikt de minister het EU-voorzitterschap effectief om het antisemitisme aan de kaak te stellen? De Tweede Kamer heeft de minister daartoe vorig jaar via de motie-Bisschop expliciet opgeroepen en op welke wijze komt het daar nu van?

Wil de minister tevens bevorderen dat er een eind komt aan die eenzijdige, negatieve Europese gerichtheid op Israël? In het hele Midden-Oosten is er feitelijk maar één fatsoenlijke democratische rechtsstaat. Eén rechtsstaat waar ook een oud-premier achter de tralies verdwijnt als hij zich schuldig maakt aan corruptie. En uitgerekend dit land, Israël, wordt voortdurend gekapitteld. Er wordt door de EU via etikettering een klimaat geschapen waarin het boycotten van Israëlische producten kan gedijen. Ik begrijp dat er momenteel nieuwe Europese beperkingen worden opgelegd ten aanzien van Israëlische melk, eieren en andere kipproducten. Kan de minister aangeven hoe deze maatregel in vredesnaam het vredesproces zou bevorderen? Wil de minister de opstelling tegenover Israël eens vergelijken met de milde Europese opstelling tegenover Saudi-Arabië of tegenover Turkije? Stel dat Israël net zo hard zou optreden tegenover de Palestijnen als Turkije optreedt tegenover de Koerden, die ook meer autonomie willen. De wereld zou te klein zijn. Maar ook als ik kijk naar alle financiële steun die de Palestijnen ontvangen, terwijl in het Palestijnse schoolsysteem nog steeds de haat tegenover Israël erin wordt gepompt en door de Palestijnse staatstelevisie zelfmoordaanslagen worden verheerlijkt, kan ik de Europese opstelling jegens Israël alleen maar als uiterst hypocriet bestempelen. Zien de Europese leiders werkelijk niet in dat dit de relatie met Israël onherstelbaar beschadigt en dat de EU op deze wijze haar rol in het Midden-Oostenvredesproces ondermijnt? Is het niet bizar dat nota bene Arabische landen, ondanks hun afkeer van Israël, de betrekkingen met Israël aanhalen vanwege de strijd tegen terrorisme en dat Europa met dit soort averechtse maatregelen komt?

Terugkomend op mijn eerdere metafoor, leg ik de vinger bij de uitdijing van het Europese oerwoud. Het Europese taken- en verantwoordelijkhedenpakket groeit maar door. Via initiatieven van de Commissie en andere instanties, maar ook via jurisprudentie van het niet-democratische Hof van Justitie, neemt de Europese integratie hand over hand toe. De SGP pleit voor een kleine, slagvaardige Unie in plaats van een "ever closer Union". De SGP is voor samenwerking als het moet, niet als het kan. Uitdunning van de kruin en de takken is broodnodig, zodat weer lucht en licht neerkomen op die bemoste bosbodem, zodat eenvoudige bosbewoners de vertakkingen en mensapen daar bovenin weer zien en begrijpen, zodat er weer zonlicht valt op die oude, knoestige eik die Nederland heet, omringd door andere bomen, en weer groeit en bloeit in zijn eigen glorie.

Ooit maakte ook de apostel Paulus een Turks-Griekse oversteek. Op deze wijze stroomde het evangelie Europa binnen. Bovenaan ons wensenlijstje voor de EU staat een hernieuwde doorwerking en instroom van het evangelie in Europa. Alleen dan kunnen feeksen echt veranderen in gracieuze dames met vorstelijk karakter. Het beste wat Europa kan overkomen, is een herontdekking van de betekenis van beproefde christelijke waarden. Sonst schaffen wir das nicht!

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De 50PLUS-fractie constateert dat er onder de oudere en jongere generaties wantrouwen en cynisme heerst over Europa. Wij stellen dan ook de volgende vragen. Wat kunnen wij verwachten? Kunnen wij nog vertrouwen hebben? Worden de belangen van de kleine landen en van de jongeren en ouderen in Europa voldoende behartigd? De indruk bestaat dat die niet goed worden behartigd. Kan de minister hierop ingaan? Ik wees op het wantrouwen en cynisme.

Een ander punt dat bij ons sterk leeft, is of Europa zich gaat bemoeien met ons Nederlandse unieke aanvullende pensioenstelsel. Ik val maar met de deur in huis. Wij vinden die bemoeienis niet nodig en ongewenst. Vanuit Brussel bestaat nog steeds de neiging om zich ermee te bemoeien en pensioenfondsen meer te behandelen als verzekeraars die onder Solvency II vallen. De zeer zware lobby van de verzekeraars in Europa is daar niet vreemd aan. Onze pensioenpot van 1.300 miljard is een uitdagende prooi voor de verzekeraars die het al zwaar genoeg hebben door de afkalvende levensverzekeringmarkt. Nederland heeft gelukkig nog precies voldoende bondgenoten — ik tel ze elke dag — om Brussel buiten de deur te houden, althans voorlopig. Het Verenigd Koninkrijk in de Europese Unie is daarbij een grote steun. Kan de minister de huidige stand van zaken in Brussel en de Nederlandse positie in dit dossier toelichten? Wij houden EIOPA, de Europese toezichthouder voor verzekeraars en de pensioensector, goed in de gaten. Het kan een veelkoppig monster worden als er een nieuwe crisis zou uitbreken.

Een ander thema is de gezondheidszorg. Wat kunnen wij in Europa verwachten van de gezondheidszorg? Uitwisseling van kennis en methoden kan ertoe leiden dat wij het beste kunnen worden voor de zorg en voor de ouderen. Kan de minister op het belang hiervan ingaan?

Een volgend thema betreft de vrede en veiligheid. In de laatste 50 à 60 jaar hebben we een Europa gehad zoals dat bedoeld was door de oprichters: afhankelijk van elkaar willen zijn en samenwerken. Nu lijkt het eigenbelang te prevaleren boven het gemeenschappelijk belang en ontstaat er boosheid, soms woede, naar elkaar. We zien brexit, het tegenover elkaar staan in Europa van het voormalige Oostblok tegenover West-Europa, en economische verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa. Er ontstaan scheuren in de muren en gemeenschappelijke waarden lijken weg te gaan.

Tot slot kom ik tot het thema "de Europese begroting". Wij vinden dat de rem op de toename moet. Kan de minister de huidige stand van zaken en de Nederlandse positie toelichten?

Dan wil ik kort iets opmerken over het associatieverdrag met Oekraïne. Het verdrag is getekend en valt niet te veranderen: alle landen hebben getekend. Er ontstaat een rommelig debat over het referendum in Nederland, met argumenten voor en tegen. Het is de taak van het kabinet om het getekende verdrag te verdedigen. Laat de burger zich dan in alle vrijheid uitspreken! Maar laten we ons wel realiseren dat het volk van Oekraïne de sterke wil had, heeft en houdt om zich op Europa te blijven richten. Wij hadden vorige week een gesprek met een delegatie uit het Parlement van Oekraïne: allen die tegenover ons zaten, waren van na de Euromaidan. Ik vond dat toch wel bijzonder. Hoe kijkt de minister aan tegen de situatie in Oekraïne en het conflict aan de oostzijde?

Ik kom nu tot de vluchtelingen. Aansluitend op de inbreng van collega Nagel bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie stellen wij de vraag over de te verwachten aantallen in Nederland. Volgens het kabinet komen die hoge aantallen er alleen als we niets doen. Maar wat gebeurt er als we bij de aanpak met beleid toch op hogere aantallen uitkomen? Kan de minister verklaren dat het, nu en straks, onder controle is? En wat doet het kabinet als het toch tegenzit, nog los van de financiële consequenties? Kan de minister uitleggen waarom Frontex niet snel genoeg kan worden opgetuigd? Wat kan de NAVO effectief doen, naast toezicht? Komt de grens- en kustwacht, waarover wordt gesproken onder het Nederlandse voorzitterschap, snel tot stand?

Dan kom ik tot Syrië. Een diplomatieke oplossing in Syrië is de enige oplossing voor het conflict; een en ander door de Verenigde Staten en Europa samen te laten overleggen. Dat is eigenlijk de enige oplossing voor het indammen van de vluchtelingenstroom en het menswaardig opvangen van de echte vluchtelingen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Naast Syrië is Libië een minstens zo groot probleem; dat land ligt heel dicht bij Europa. Buurland Tunesië — collega's spraken daar eerder al over — heeft nu al een groot probleem door de terroristische aanslagen van ISIS vanuit Libië. Vooral de tweede aanslag een tijdje terug heeft het toerisme in Tunesië een grote slag toegebracht en daarmee de economie. Gisteren was er een nieuwe, zware en dus derde aanslag. Wat kunnen Europa en Nederland voor Tunesië doen? In onze ogen is er sprake van een zware onderschatting van de gevaren uit Libië. Ik durf het nauwelijks te vragen, maar is dat niet een nog grotere bedreiging voor Europa dan Syrië, zoals de premier van Tunesië vorige week naar voren bracht? Wat is de westerse strategie voor Libië? Is die er überhaupt wel?

Dit debat vindt plaats in de aftermath van de Turkije-top van gisteravond en vannacht en de formath van de vergadering van de Europese Centrale Bank aanstaande donderdag én de verkiezingen in drie deelstaten in Duitsland aanstaande zondag.

Een tot twee jaar geleden werd Italië al overspoeld door bootvluchtelingen uit Noord-Afrika. De vluchtelingenstroom naar Turkije kwam vijf jaar geleden al op gang. Europa keek weg en tot afspraken over controle van de buitengrenzen kwam het toen niet. We hebben weggekeken bij de massale opvang van 4 miljoen vluchtelingen in Libanon, Jordanië en Turkije, dat alleen al bijna 3 miljoen vluchtelingen herbergt. Het was allemaal ver van ons bed. En weer worden wij overspoeld, in grote massa, en weer waren wij onvoorbereid, maar anders dan in het begin van de jaren negentig bij de vlucht van velen uit het voormalige Joegoslavië. Elk land leverde toen zijn eigen bijdrage en dit leidde niet tot spanningen tussen de landen. Wat zijn de tijden veranderd!

Dan ga ik in op de top van de EU van vannacht met Turkije over migratie. Turkije is bereid — daar lijkt het althans op — om vrijwel alle vluchtelingen terug te nemen die via Turkije in Griekenland aankomen. Europa zou bereid zijn tegenover elke Syriër die illegaal de overtocht maakt naar Europa, een Syriër op legale wijze te laten overkomen uit een Turks opvangkamp, mogelijk via een luchtbrug. Dat is de eerste eis van Turkije. Daarnaast eist Turkije 6 miljard euro van de EU voor de opvang in de kampen, versnelde onderhandelingen over een EU-lidmaatschap van Turkije en sneller reizen zonder visum van Turken naar Europa. Ten aanzien van dat laatste mag ik aannemen dat het omgekeerde ook het geval zal zijn. Kan de minister ingaan op de stand van zaken van dit dossier sinds vannacht? Is er nu een doorbraak met dit "verrassingsvoorstel" van Turkije? Hoe groot is de kans dat er volgende week een definitief akkoord wordt bereikt? Wat is de juridische basis voor de uitruil van Syrische vluchtelingen volgens het asielrecht? Hoe groot is het waterbedrisico via nieuwe routes?

Kanselier Merkel blijft als leider koersvast: die Frauschaft schafft das. Zij concentreert zich op een deal met Turkije, maar de vraag is wat de kiezers hiervan vinden op 13 maart. In Baden-Württemberg staat de CDU er slecht voor in de peilingen. De CDU is er zelfs iets kleiner dan de Grünen: 30% tegenover 30,5%. Ook in Rijnland-Palts en Saksen worden verkiezingen gehouden. De Duitsers noemen het — zoals dat dag in, dag uit in de media is te volgen — Protestwahlen. Als de nederlaag van de CDU er zou komen, kan dat leiden tot grote onrust binnen haar eigen partij en tot wrijvingen met de zusterpartij, de CSU, en zo tot mogelijke instabiliteit in de internationale en Europese politiek. Misschien is de Turkije-top voor de CDU/CSU nog precies op tijd geweest. Alles is immers politiek. Een slechte uitslag voor CDU zal de populistische druk in Duitsland alleen maar vergroten en een oplossing van het vluchtelingenprobleem niet dichterbij brengen. Daarbij komt dat Frankrijk ook recent op de rem heeft getrapt.

Ik kom nu tot een heel ander onderwerp: Europa en de euro. De toekomst van Europa heeft een lang verleden. Voor de euro heeft de toekomst nog geen heel lang verleden, maar wel een voorgeschiedenis sedert het Verdrag van Maastricht van 1992. Volgend jaar is dat 25 jaar geleden. In 1997, vijf jaar na het Verdrag van Maastricht, zei Nobelprijswinnaar Milton Friedman over de euro het volgende. "De Europese gemeenschappelijke markt is een toonbeeld van een situatie die ongunstig is voor een gemeenschappelijke munt. Europa is samengesteld uit afzonderlijke naties, wier inwoners verschillende talen spreken, verschillende gewoonten hebben en die een veel grotere loyaliteit en gehechtheid naar hun eigen land hebben dan naar een gemeenschappelijke markt of tot het idee van Europa." Friedman concludeerde dat de aanvaarding van de euro de politieke spanningen zou verergeren door het omzetten van uiteenlopende schokken in politieke issues die tot verdeeldheid leiden. Die schokken zouden volgens hem gemakkelijk kunnen worden opgevangen door aanpassingen van de wisselkoersen.

Het ECB-beleid wordt gekenmerkt door een sterk kortetermijnbeleid. Dat begon eind 2014 met de invoering van zijn variant op het stimulerende beleid van de Fed, de "Bernanke bankbiljettenhelikopter". Het ECB-beleid is gericht op het bereiken van 2% inflatie, alsof dat een doel op zichzelf moet zijn, om zo meer groei te realiseren. Het is weinig effectief tot nu toe, vandaar dat Draghi in december 2015 zelfs een intensivering heeft doorgevoerd, die de beurzen overigens zwaar teleurstelde. Er komt wellicht donderdag weer een extra infuus aan. Maar bij een halvering van de olieprijs is die 2% een heroïsche en niet reële doelstelling. Het is verruimen en stimuleren tegen de klippen op.

Door het ECB-beleid is de kortetermijnrente naar een historisch dieptepunt gegaan en het einde lijkt nog niet in zicht. De Nederlandse banken klagen over dit beleid, maar Draghi lijkt niet te stoppen. Geopolitiek leidt het tot een grote herverdeling binnen het eurogebied van welvaart tussen de noordelijke landen met lage overheidsschulden en veel particuliere besparingen en zuidelijke landen met zeer hoge overheidsschulden en weinig besparingen. Schulden maken wordt beloond en sparen wordt bestraft.

Een ander gevolg van de lagerentepolitiek is dat er wereldwijd een race to the bottom is naar lagere wisselkoersen van de eigen munt om zo de concurrentiepositie te verdedigen. Draghi heeft de euro een grote negatieve klap toegediend in relatie tot de dollar, en dat zou weleens de hoofddoelstelling kunnen zijn van zijn beleid. De euro is gezakt naar 1,10 dollar en 1 op 1 blijft in zicht. Ook China heeft zijn munt flink laten dalen, al heeft het bij de G20 onlangs gezegd daarmee te zullen stoppen, maar dat blijft afwachten.

Het lagerentebeleid van de Europese Centrale Bank leidt tot een gemanipuleerde rente die niet als een marktrente is te beschouwen, en zeker niet als indicatie van de rente voor de lange termijn. In de laatste maanden is de 10 jaarsrente ook in Nederland gedaald van bijna 1 naar 0,2%. Die rente wordt mede in Nederland gehanteerd voor de bepaling van de dekkingsgraad van de pensioenfondsen, de zogenoemde rentetermijnstructuur. Het ABP komt daardoor dicht bij de gevaarlijke 90% die bepalend is voor het al of niet korten begin 2017. De Duitse 10 jaarsrente is al negatief aan het worden. De lage rente is niet alleen een ramp voor de deelnemers van de pensioenfondsen, werkenden en niet meer werkenden, maar ook voor de spaarders.

In Het Financieele Dagblad van 5 maart waren vier Nederlandse economen aan het woord: twee voor en twee tegen het beleid van Draghi. Uit de vier meningen blijkt dat de meningsverschillen groot zijn. Daarmee wordt ook weer aangetoond dat de algemene economie in Nederland en daarbuiten aan wetenschapskracht heeft ingeboet. Het verschil van mening kan niet duidelijker zijn over wel of geen verdere monetaire verruiming en over verlaging of juist verhoging van de rente.

Het is waar dat in een normale economie een inflatie van 2% gezond is en zelfs noodzakelijk is voor groei. Beroemd is een uitspraak van de toenmalige president van de Nederlandsche Bank, Zijlstra: een paar procent inflatie is het noodzakelijke smeermiddel. Maar we hebben geen normale economie. De Fed heeft een enorme monetaire verruiming gekend, maar heeft die ook veel te laat teruggedraaid. Na de tweede verruiming door Bernanke lijkt de huidige president, Yellen, iets waakzamer om tijdig op de rem te trappen.

Intussen is Draghi verder gegaan met verruiming en veel wijst erop dat hij daar overmorgen mee doorgaat, al heeft hij in december de markten teleurgesteld door minder verruiming dan werd verwacht. De beurzen liggen aan het Draghi-infuus, met ups en downs. Er is al 700 miljard verruimd. Die verruiming zal nog veel verder gaan in de komende aangekondigde periode, met steeds lagere obligatierendementen. Daarnaast is er een negatieve depositorente voor de banken. Wat zal Draghi nu doen? Zal hij zich niets blijven aantrekken van de spaarders en gepensioneerden die steeds zwaarder worden getroffen en zal hij zich doof kunnen blijven houden voor de waarschuwingen van Weidmann van de Deutsche Bundesbank? Er is bijvoorbeeld al steeds meer verzet tegen het Draghi-beleid bij de Duitse spaarders en gepensioneerden. Wanneer zal men ook in Nederland in verzet komen?

Gisteren lazen we dat de Sparkassen in Bayern contant geld in kluizen gaan opslaan. Dat kost natuurlijk geld, maar is aanzienlijk goedkoper dan het stallen van cash bij de Europese Centrale Bank, waarvoor je dan een boeterente betaalt. De Europese Centrale Bank moet zich realiseren dat er een natuurlijke bodem kan worden bereikt.

In het genoemde FD-artikel van vorige week zaterdag staan twee scholen: Jacobs en de Jong van ABN AMRO tegenover Bruinshoofd van de Rabobank en Hoogduin. Jacobs is voor verdere verruiming en zelfs overschrijding van de ECB-bevoegdheden door echt helikoptergeld te scheppen. De Jong van ABN AMRO constateert dat de rente laag is door de crisis en de lage olieprijs. Hij pleit voor verdere verlaging van de rente.

Nu kom ik op de andere school. Bruinshoofd van de Rabobank stelt dat de magie van de centrale banken is uitgewerkt en dat die centrale banken schadelijk zijn voor het verdienmodel van de banken en een vernietigende werking hebben op de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Het zal tot meer sparen leiden. Hij bepleit een shocktherapie met verhoging van de rente en een einde aan de monetaire verruiming. De voorwaarde hierbij is wel wereldwijde coördinatie van de centrale banken en een flankerend begrotingsbeleid om een schok op de financiële markten te voorkomen. Deze bestedingsimpuls stimuleert de groei en is deels te financieren door hogere btw en energiebelasting, waardoor ook de inflatie direct stijgt. Bruinshoofd verwacht ook verdere renteverlaging van de ECB, maar hoopt dat de ECB voor de zomer tot inkeer komt. Ook Hoogduin vindt dat de ECB moet stoppen met het kopen van obligaties en dat de rente omhoog moet. De verhogende deflatoire krachten zijn eenvoudigweg te sterk.

Ik concludeer dat het vechten tegen de bierkaai is: de deflatieleeuw is niet te temmen met lagere renten. De lage rente is uiteraard wel zeer welkom in de Zuid-Europese landen. Het maakt het mogelijk om daar blijvend hoge staatsschulden te financieren. Wie gelooft dat het beleid van Draghi dan ook helpt bij het doorvoeren van structurele hervormingen in die landen, is wel erg naïef, net als de vele politici die denken dat de Griekse problemen met de maatregelen van vorig jaar zijn opgelost. Wie kijkt naar de recente cijfers over de Griekse economie, en dan vooral naar de IMF-cijfers daarover, ziet dat de voorzichtige groeiprognoses alweer zijn vervangen door krimpveronderstellingen. Als je daarbij de recente publicaties over het sterk teruglopende toerisme naar Griekenland optelt, dan wordt het helder dat de Griekse economie ook dit jaar weer in de problemen gaat komen. Ik verwacht dat de voorziene aflossingen van Griekenland aan de ECB medio dit jaar grotere problemen zal opleveren dan die in het afgelopen jaar. Gisteren werd bekend dat de Griekse schuldenkwestie binnenkort opnieuw wordt besproken door de eurolanden. Een mogelijke schuldverlichting is onderdeel van dat gesprek, aldus Dijsselbloem. Denkbaar is dat de looptijden en de rente worden aangepast. Kan de minister aangeven wat het kabinet hiervan vindt, gegeven het eerdere standpunt?

Het Griekse probleem zal ook onze groei niet gaan helpen. De onzekerheid zal weer toenemen en de burger gaat weer verder met sparen, al was het alleen maar om de kortingen op zijn pensioen te compenseren. Of dat sparen bij de banken zal zijn, is nog maar de vraag. Met de huidige zeer lage rentes verwacht ik dat spaarders hun geld bij de banken weghalen. En dat zal tot verzwakking van de banken leiden.

In Nederland komt de klap ook hard aan. Wij sparen veel met netto 0 rente en wij hebben 1.300 miljard — twee keer het bnp — in pensioenfondsen. Die fondsen zouden in 2017 gedwongen kunnen worden tot kortingen, terwijl de rendementen de laatste 30 jaar 6 tot 7% bedroegen. Kortingen enkele weken voor de verkiezingen: het kabinet zal nu al in paniek verkeren over het domme procyclische marktrentebeleid van het financieel toetsingskader. Alle waarschuwingen over het veel te rentegevoelige ftk werden weggewuifd.

Ik citeerde zojuist Friedman — ik sla even over wat de BIS gisteren zei over de crisis — maar ik sluit ook af met Friedman. Hij heeft zo veel jaren later toch wel erg gelijk gekregen. De vraag is dus of het geen tijd is voor een nieuwe Keynes. Of is het wellicht tijd voor iemand die staatssecretaris Wiebes nog eens uitlegt dat met dit beleid rendementen van 2,9 tot 5,5% absoluut onhaalbaar zijn? Als de burger niet op een droogje wordt gezet door Draghi, dan komt Wiebes wel even langs om ervoor te zorgen dat de spaarder in Nederland op zijn vermogen moet interen.

Wij zijn van mening dat er begin 2017 niet gekort mag worden op de pensioenen. Ik wacht het antwoord van de minister tijdens dit voorzitterschap van Nederland met belangstelling af.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Als een ding duidelijk blijkt op dit ogenblik, dan is het dat wij Europa, de Unie, niet kunnen missen, dat landen alleen niet meer opgewassen zijn tegen de grote problemen waar wij mee geconfronteerd worden. Dat was natuurlijk al duidelijk na de economische crisis, de bankencrisis, de crisis van de zuidelijke landen, Griekenland, en de politieke crisis in Oekraïne, maar nu dus ook middenin de crisis in een Midden-Oosten waar iedereen met iedereen vecht. In al die gevallen zou je kunnen denken: wij zijn toch een land met een sterke economie, we redden onszelf wel. Maar in al die gevallen moet de conclusie toch zijn dat Europa meer kan dan wij kunnen en dus ook dat welbegrepen eigenbelang meer gediend is met Europese solidariteit, al kost dat soms wat, dan met nationalistisch gemotiveerd isolement.

Wat ook blijkt, is dat wij er weer te lang over gedaan hebben om te ontdekken dat sommige zaken beter door Europa geregeld kunnen worden. Als wij in Europa jaren eerder geluisterd hadden naar Italië, Griekenland en Spanje, die soms smeekten om een Europese regeling van de asielproblematiek, anders dan de Dublinregeling, dan was de situatie nu anders geweest. De Dublinregeling heeft immers nooit echt goed gewerkt omdat verreweg de grootste druk van asielzoekers nu eenmaal altijd in Zuid-Europa terechtkwam. Dublin werd dus altijd al ontdoken en hadden wij toen een meer solidaire regeling voor het asielbeleid ontworpen, dan hadden wij nu, ondanks de enorme aantallen, een beter gereguleerde situatie gehad. Die conclusie lijkt mij leerzaam voor heel veel andere terreinen.

Dat wij te laat zijn, ontslaat ons niet van de verplichting om nu alsnog zo goed mogelijk met de situatie om te gaan. Die situatie dwingt tot hulp aan Griekenland en ook tot de bereidheid om Dublin aan te vullen met een verdelingsmechanisme, dat wij nu ad hoc helaas niet meer kunnen opdwingen aan Europese landen die dat beslist niet willen. Dan hadden wij eerder afspraken moeten maken. Het dwingt ons ook, gelet op de aantallen, om al degenen die geen kans maken terug sturen. Daarvoor hebben wij Turkije nodig om economische vluchtelingen terug te nemen en — gelet op de deal die in de maak is — in eerste wellicht alle vluchtelingen uit Griekenland. Daar staat uiteraard een terugnameverplichting tegenover via een geordende, legale weg. Dat — de oplossing via Turkije — is de weg die de Duitse bondskanselier heeft gewezen en die alleen door Europa gemeenschappelijk gegaan kan worden. Is de minister het ermee eens dat deze weg bewandeld moet worden, al doen zich wat dat betreft problemen voor met het vluchtelingenrecht? Als dat zo is, vindt hij dan ook dat dit geld mag kosten en dat wij, na alles wat Turkije zelf al gedaan heeft voor bijna drie miljoen vluchtelingen, daarbij ook wel snel over de brug mogen komen, met geld en met de legale overname van vluchtelingen?

Daar liggen nog wel enkele vragen achter. Bij een verdergaande Europese ordening van het asielbeleid hoort ook een Europese vaststelling van veilige landen van herkomst en van veilige derde landen. Is de minister dat met mij eens? Daar is nog maar weinig aan gebeurd. Maar vooral doet zich de vraag voor: kan Turkije gelden als veilig derde land en als, nog belangrijker, veilig land van herkomst? Georgië krijgt na een nauwkeurige beoordeling van de omstandigheden en regelingen daar voor zijn inwoners vrijstelling van de visumplicht voor de EU. Hoeveel eisen willen en kunnen wij daarvoor stellen aan Turkije? In hoeverre zal de EU de bereidheid uitspreken om Turkije ook als lid op te nemen, nu de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de interne situatie van het land in het verleden wel eens dichter bij de eisen van de EU voor nieuwe leden heeft gelegen dan momenteel het geval is? Dit betreft dan de interne democratie, de rechtszekerheid, en uit menselijk oogpunt vooral de Koerdenproblematiek. Hoe staat de minister in het dilemma dat hier opdoemt?

In hetzelfde verband kunnen we ook constateren dat we ineens, om Schengen te redden, een grote behoefte hebben aan een betrouwbare en dus gemeenschappelijke buitengrensbewaking, en dat ook daarvoor geldt dat we daar te laat achter zijn gekomen en dat we eerder bereid hadden moeten zijn om hier geld voor uit te trekken. Waarom heeft Europa een crisis nodig om bij zinnen te komen en te beseffen dat we met elkaar in een boot zitten?

De conclusie dat wij te laat zijn met de ontdekking dat wij de grote dingen, niet de kleine dingen natuurlijk, beter Europees aan kunnen pakken dan in een alleingang, geldt wat mij betreft niet alleen voor de asielproblematiek en de grensbewaking. Wij hebben heel lang vastgehouden aan onze "soevereiniteit op belastinggebied". Daar komt beweging in nu ook de OESO er werk van maakt om voor iedereen geldende uitgangspunten te formuleren, maar ook hiervoor geldt dat verdergaande harmonisatie van de winstbelastingsystemen uiteindelijk iedereen, of in ieder geval het Europese totaal, ten goede zou komen. Het laatste geldt ook voor de mogelijkheid om op naam van de Unie staatsleningen te kunnen plaatsen, eurobonds. Het idee lijkt intussen afgeschoten, maar het blijft nuttig deze mogelijkheid in gedachten te houden. Nederland geeft de mogelijkheid om tegen de voor Nederland geldende rentevoeten geld door te lenen aan Curaçao en Sint-Maarten, overigens niet aan Aruba. Vindt de minister niet dat de Unie als geheel er economisch evenwichtiger van zou worden als wij iets meer, maar de tekortlanden veel minder, rente zouden moeten betalen op hun staatsleningen? Daar hoort wel een strak Stabiliteits- en Groeipact bij. De gouverneurs van de Banque de France en de Bundesbank pleitten kort geleden voor een financierings- en investeringsunie om schuldfinanciering in de eurozone te kunnen terugdringen. Kan de minister mij uitleggen wat zij daarbij in gedachten hebben? Gaat dat niet een eindweegs de kant op van die eurobonds?

We lopen er nu tegenaan dat de begrotingsregels van de EU star zijn, te star om makkelijk geld te kunnen vrijmaken voor plotselinge urgente zaken. Het meerjarig begrotingskader is daarbij een tamelijk rigide dwangbuis voor een Commissie met de aspiraties om Europese politiek te bedrijven en zichtbaar te maken. Zou niet een nieuwe Commissie zelf moeten kunnen onderhandelen over een voor haar zittingsperiode geldende begrotingsafspraak? En wordt het dan ook niet tijd om te komen tot echt eigen middelen voor Europa? Het werkt toch op dit ogenblik zo dat de verdeling van de contributies, de bijdragen van de landen, officieel weliswaar gebaseerd zijn op een eerlijk uitgangspunt, maar in feite altijd weer discussie oproepen, zeker als er nabetalingen aan te pas komen? En het is ook zo dat ieder land te angstvallig blijft kijken of al het betaalde wel terugkomt in subsidies? Daar is niet makkelijk echte Europese politiek mee te bedrijven. Laat een nieuwe Commissie in onderhandeling met Raad en Parlement een percentage van de btw vaststellen dat voor Europa bestemd is. Of, zoals de Duitse minister Schäuble voorstelde, laat de EU een eigen belasting op benzine en diesel heffen. Dat is helder, het houdt rekening met de draagkracht van de lidstaten en het komt de politisering en daarmee de democratisering van Europa ten goede. Wat vindt de minister?

Ik zal kort spreken over een heel andere zaak. Wij krijgen binnenkort het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Ik heb voor dat verdrag gestemd en ik sta daar nog altijd achter, maar het optreden van de Oekraïense regering en het parlement tegenover Rusland en tegenover de opstandige provincies in het oosten speelt natuurlijk wel een rol in de uiteindelijke beoordeling van het nut van de overeenkomst. Op 3 maart is er een bijeenkomst geweest van de partners in het zogenaamde Normandië-Format waar nog steeds geen regeling voorligt voor de verkiezingen in de oostelijke provincies. Dat lijkt bijna op obstructie. Hoe ziet de minister dat?

De architectuur van Europa is niet helemaal wat ik als ideaal zie. Ik denk nog steeds dat een Europa van regio's een evenwichtiger Europa zou kunnen zijn dan een Europa van grote en kleine, tot zelfs heel kleine staten. Maar de staat, met al zijn historie, schuif je niet zomaar aan de kant. Daarom is het samenspel van de Europese volken — ik gebruik het meervoud — in het Parlement, de Europese staten in de Raad, en de nog wat onvolgroeide uitvoerende macht in de Commissie, een goede basis voor Europees bestuur. Op deze basis, dus met het Verdrag van Lissabon, kunnen we nog een heel eind verder. Ik begreep dat kort geleden de ministers van Buitenlandse Zaken van de founder-nations, de oorspronkelijke zes die de EGKS en daarna de EEG en Euratom zijn begonnen, ervoor gepleit hebben om verder te gaan met een ever closer union. Dat is in tegenstelling tot de afspraken voor Groot-Brittannië, dat die kant juist niet op wil. Van die afspraken is het nog maar de vraag is of zij een brexit kunnen voorkomen. Misschien moest Cameron de Engelsen en de Schotten maar apart laten beslissen over wel of niet uittreden. De heer Backer heeft daar ook al op gewezen. Dat zou een mooi beeld kunnen opleveren van de mate van of misschien juist het gebrek aan samenhang binnen het Verenigd Koninkrijk zelf. Wat daar ook van komt, ik ben het eens met de ministers van de founding fathers, waar minister Koenders naar ik aanneem bij hoorde. Misschien kan hij ons wat vertellen over die gelegenheid en de concrete reden om een dergelijke uitspraak met elkaar te doen.

Er zit momenteel een Commissie in Brussel die bereid is de Unie te laten afslanken waar dat nodig is, maar ook te laten optreden waar dat nodig is. Het Nederlandse voorzitterschap geeft ons momenteel grote verantwoordelijkheid. Juist ook Nederland heeft vaak bijgedragen aan een negatieve benadering van Europa en dus ook aan dat eeuwige "te laat" bij het nemen van noodzakelijke maatregelen. Het voorzitterschap mag zich van mij de ever closer union van onze minister tot taak stellen, eventueel met een aparte kopgroep. Laat Nederland dan wel bij die kopgroep horen! Ik hoor graag straks de minister.

De voorzitter:

Ik constateer dat geen van de leden meer het woord wenst in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering een enkele minuut tot de staatssecretaris van OCW hier binnen is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst (34264).

(Zie vergadering van 1 maart 2016.)

De voorzitter:

Ik heb de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap reeds welkom geheten aan het begin van de middag. Wij zijn toe aan de derde termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is de derde keer dat wij met de staatssecretaris voor Mediazaken spreken over dit onderwerp. Wij voegen het zoveelste hoofdstuk toe aan de soap die wij hier vorige week een voortzetting hebben gegeven. Het is jammer dat het op deze manier moet. De CDA-fractie heeft geen enkele behoefte aan een lange inbreng vandaag.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen die hij op papier heeft gezet. Het is een enorme waslijst van toezeggingen en uitleg geworden van hoe een en ander zou moeten worden gezien. Dat onderstreept de noodzaak van een aanvullende wet. De staatssecretaris noemt het bewust geen reparatiewet, omdat dat in zijn ogen wellicht geen recht doet aan de voorliggende wet, maar ik hou het toch maar op een reparatiewet. Er wordt veel gerepareerd, ook ten goede, zo zeg ik in alle oprechtheid.

Dit laat onverlet de vraag of de CDA-fractie tevreden is met de uitkomst van datgene wat is toegezegd. Daarop zeg ik volmondig ja en nee. Op een aantal terreinen zijn wij echt wel tevreden over de toezeggingen, maar op andere terreinen is dat zeker niet het geval. Wij staan daar niet alleen in. Ook een groot aantal omroepen, variërend van KRO-NCRV, AVROTROS en MAX tot NOS, hebben de afgelopen dagen kanttekeningen geplaatst bij de brief met toezeggingen aan de Kamer.

Vooral de sturing door de NPO blijft voor velen, en ook voor de CDA-fractie, een lastig onderdeel, waarbij mogelijk ook strijdigheid met de Grondwet aan de orde zou kunnen zijn. Een van de lastigste punten is dat de reikwijdte van het begrip sturing niet verder wordt uitgewerkt in de brief die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd. Ik ga daar op dit moment niet verder op in, omdat het onderwerp ongetwijfeld op termijn terugkomt in dit huis.

Waar ik nog wel het een en ander over wil zeggen, is dat de NPO nu ook de publieksbetrokkenheid moet registreren, weergeven en dus meten. Ik weet niet precies wat de staatssecretaris daarbij voor ogen heeft, maar de publieksbetrokkenheid meten vanuit de optiek van de NPO, hoe doe je dat? Moet je dan straks twintig mensen twitter laten volgen, zodat die na kunnen gaan wat er gebeurt op twitter terwijl een programma wordt uitgezonden? Of ga je een panel organiseren? Ga je leden werven? Het moge helder zijn, de CDA-fractie heeft een- en andermaal gezegd: laat de programma's en de producties uitzenden door de reguliere omroepen. Dat is in principe ook de intentie. Als je dat doet, weet je dat het in algemene zin door omroepen gebeurt die samen een half miljoen leden vertegenwoordigen.

Hoezo aanvullende publieksbetrokkenheid? De vraag die de staatssecretaris heeft opgeworpen, zou overigens ook andere fracties in dit huis niet moeten aanspreken. Wij hebben een sterke basis in het omroepbestel. Laten we daar vooral gebruik van maken. Ook de mogelijke strijdigheid met elementen in het concessiebeleidsplan, waarin op onderdelen al vooruit wordt gelopen op wat er in de nieuwe Mediawet komt te staan, wil ik graag nog even aan de staatssecretaris voorhouden. Wellicht kan hij daar in zijn termijn op reageren.

Dan kom ik op de regionale omroepen. Eigenlijk hebben wij maar één oproep aan de staatssecretaris: kom snel met uw nieuwe aangekondigde wet. U hebt gezegd dat die voor de zomer komt. Het kan ons niet snel genoeg gaan, omdat je dan ook een aantal verdiepingsslagen nog kunt maken met betrekking tot de inhoud van hoe wij aankijken tegen het regionale bestel en de borging daarvan. Het moet toch gezegd: de staatssecretaris heeft vorige week niet gereageerd op de opmerking die ik maakte dat onder anderen de bestuurders van Omroep Drenthe en Omroep Zeeland zich min of meer hebben afgewend van de ROOS-plannen. Nu zien we dat er behalve vanuit die beweging ook uit een aantal andere provincies stappen worden gezet om te komen tot een status die vergelijkbaar is met wat de staatssecretaris vorige week in reactie op een motie heeft toegezegd voor Omroep Fryslân, namelijk een soort van status aparte met op een aantal terreinen meer invloed. Ik heb het vorige week spijtig genoemd dat er geen enkele toezegging is gedaan met betrekking tot de financiering en extra financiering van die status aparte. De provincie, die volgens mij nog geen bestuursakkoord heeft gesloten met de staatssecretaris, zou zo'n akkoord zeer gaarne tegemoetzien, vanwege de specifieke positie van de tweede rijkstaal.

Nu ligt er echter ook nog een vraag voor vanuit andere provincies, of die vraag komt nog deze week. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarmee omgaat, zeker omdat andere provincies relateren aan het feit dat daar streektalen worden gesproken die ook in Europese zin tot de erkende minderheidstalen moeten worden gerekend. Die vraag stel ik dan ook aan de staatssecretaris, via u, voorzitter. Uiteraard zijn wij blij met de financiële toezegging die, naar ik heb begrepen, gisteren is geformaliseerd. Dan kunnen de omroepen later dan voorzien de bezuinigingsstappen maken, vanwege de vertraging die de wetgeving heeft opgelopen.

Dan wil ik nog iets zeggen niet zozeer over de inhoud, maar over de procedure. Wij hebben vorige week grote vraagtekens geplaatst bij de procedure. Wat er nu dreigt, is dat we een wet aannemen die nooit van kracht zal worden, althans voor het grootste gedeelte niet. Stel dat de wet volgende week wordt aangenomen, dan gaat deze wet eigenlijk linea recta naar het grof vuil, voor zover het de landelijke publieke omroep betreft. Dat vinden wij buitengewoon merkwaardig.

De staatssecretaris heeft gezegd: ik kom met aanvullende wetgeving, maakt u zich vooral geen zorgen, geachte senatoren, want ik garandeer u dat wanneer u de wet weliswaar accepteert, grote delen van die wet — namelijk alles wat op de landelijke publieke omroep slaat — nooit van kracht wordt en ik garandeer u dat er via de Tweede Kamer een nieuwe wet, een aanvullende wet komt, waarin u krijgt wat ik u heb toegezegd. Ook vanuit staatsrechtelijk oogpunt lijkt het mij buitengewoon riskant om die formulering hier te hanteren. Ik zeg dat toch nog een keer, omdat ook deze staatssecretaris geen enkele garantie kan geven dat een nieuwe wet ongeschonden door de Tweede Kamer komt en vervolgens hier belandt. Sterker nog, wij weten niet eens of zo'n wet door de Tweede Kamer komt. Dat zit allemaal nog in de grote glazen bol van de toekomst.

Bovendien heeft de staatssecretaris gezegd dat hij de garantie geeft dat de wet niet van kracht wordt, ook als hij er onverhoopt, althans in politieke zin, niet meer zou zijn. Je weet het maar nooit in deze tijden. De CDA-fractie zou graag willen weten waarop de staatssecretaris dat baseert. Als er, om welke reden dan ook, een andere dan deze staatssecretaris met deze portefeuille behept zou zijn, dan zou deze fractie graag van de staatssecretaris willen horen hoe hij dan een en ander op basis van een aangenomen wet zou kunnen garanderen aan deze Eerste Kamer. Dat lijkt ons buitengewoon lastig, politiek noch staatsrechtelijk consequent en ook niet houdbaar.

Kortom, vragen genoeg. Ik zal ze niet allemaal herhalen. Ik heb vorige week gezegd dat het verstandig zou zijn om ook de Raad van State om een oordeel te vragen. Wij hebben inmiddels een quickscan van professor Elzinga gezien. Ook hij zet kritische kanttekeningen bij wat er op tafel ligt, en ook anderen hebben inmiddels hun mening laten horen. Onzekerheid troef. In die zin is het spijtig dat er kennelijk al een meerderheid in deze Kamer is die ja gaat zeggen tegen de wet. Dat is niet dankzij de wet, maar ondanks de wet en vooral dankzij de staatssecretaris, die alles in het werk heeft gesteld om een meerderheid te krijgen.

Het lijkt de CDA-fractie verstandiger om de wet volgende week niet aan te nemen. Wij verzoeken de staatssecretaris met klem om de wet aan te houden. Deze aangehouden wet biedt dan de mogelijkheid, ook aan de staatssecretaris zelf en aan de Tweede Kamer, om in alle rust het nieuwe huiswerk te doen en te kijken naar de vervolgwet die is aangekondigd. Tegelijkertijd zou dan ook de regionale omroep via wetgeving tot zich kunnen nemen wat door de staatssecretaris is aangekondigd.

De heer Schnabel i (D66):

Dat was wel een heel lange volzin. Ik wil de heer Atsma toch iets vragen. Hij zei aan het begin van zijn betoog zo heel duidelijk dat de CDA-fractie naar deze wet kijkt met een volmondig ja én een volmondig nee. Nu zegt hij inderdaad wel nee, maar als ik hem goed beluisterd heb, dan zegt hij eigenlijk: met de wijzigingsvoorstellen die de staatssecretaris nu heeft gedaan, zijn wij het eigenlijk wel eens, daar kunnen wij ons eigenlijk wel in vinden. We hebben een aantal vragen, maar het is met name de procedure die ons niet bevalt. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Atsma (CDA):

Nee, u hebt niet goed geluisterd. Zijn de toezeggingen goed? Daarop heb ik gezegd: ja en nee. Ik ben op een aantal aspecten van dat nee ingegaan.

De heer Schnabel (D66):

Die aspecten heb ik niet gehoord.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gesproken over de sturing. Misschien hebt u dat gemist. Ik heb gezegd wat ook een aantal omroepen de afgelopen dagen tegen ons heeft gezegd over de sturing, dat de algemene beleidskaders ten aanzien van de sturing vanuit de NPO niet zijn gedefinieerd. De staatssecretaris zei wel iets over wat het programma inhoudt, maar niet over het bredere kader. Ik heb aangegeven dat er sprake is van een concessiebeleidsplan, waarin nu al punten staan die zich misschien niet of slechts gedeeltelijk verdragen met datgene wat in de vigerende wet aan de orde is. Ik heb het een en ander gezegd over het voorstel van de staatssecretaris om de publieksverantwoordelijkheid bij de NPO onder te brengen en hoe die publieksverantwoordelijkheid en de verantwoording daarover dan zouden moeten worden vormgegeven. Daar heb ik grote vraagtekens bij. Als de heer Schnabel goed luistert, heb ik ook aangegeven ...

De heer Schnabel (D66):

Ik heb die vraagtekens heel goed gehoord, maar mijn punt was even dat het vraagtekens en constateringen waren. Dat vond ik interessant. Ik was even benieuwd hoe volmondig dat ja en nee nu eigenlijk was.

De heer Atsma (CDA):

U kunt er nog een paar krijgen als u dat zou willen, maar gezien de beperkte spreektijd zou ik het vooral over de procedure hebben. Ik vind dat die procedure staatsrechtelijk niet deugt. Dat zou u ook ter harte moeten nemen. De rommelige gang van zaken, het broddelwerk dat nu wordt afgeleverd, de wijze waarop de Kamer een wet dreigt aan te nemen die vervolgens niet van kracht wordt; dat zou deze senaat niet moeten willen. Wij zijn er niet om dat soort wetten goed te keuren. Maar goed, de stemming zal dat volgende week uitwijzen.

Ik heb aangekondigd dat de CDA-fractie graag zou zien dat de staatssecretaris het wetsvoorstel aanhoudt, zodat hij in alle rust verdere voorbereidingen kan treffen voor de vervolgwet, de reparatiewet, maar ook voor de regionale omroepen de vervolgstappen kan zetten die hij denkt te moeten zetten. Om dat extra te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Atsma, De Vries-Leggedoor, Nagel, Koffeman, Teunissen en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter Q (34264).

De heer Atsma (CDA):

Daarmee heb ik gezegd wat ik namens de CDA-fractie naar voren wilde brengen. Laat vooral doelmatigheid, rechtmatigheid en zorgvuldigheid centraal staan bij de uitkomsten van dit debat.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Het is de derde termijn alweer van de behandeling van de Mediawet. Ik zou natuurlijk wederom kunnen zeggen dat de publieke omroep een links, elitair feestje is, maar dat doe ik niet. Niet dat de PVV wat dat betreft van mening is veranderd, maar in de tweede termijn ging het al niet zozeer meer om de inhoud en nu in de derde termijn helemaal niet meer.

De gang van zaken is uiterst opmerkelijk. Zoals professor Elzinga en dr. De Vries in hun in opdracht van de heer Nagel uitgevoerde advies schrijven, is er sprake van een "nogal bijzonder wijzigingsparcours". De staatssecretaris wil dat het huidige wetsvoorstel simpelweg door deze Kamer wordt aanvaard. De gedane toezeggingen zullen in een toekomstig wetsvoorstel worden uitgewerkt. Tot aanvaarding van ook dat toekomstige wetsvoorstel zullen alleen die wetsonderdelen in werking treden die betrekking hebben op de publieke omroep. Met andere woorden, het grootste gedeelte van de wet zal dan vooralsnog niet in werking treden. Professor Elzinga en dr. De Vries noemen deze handelwijze op zijn minst kwestieus. Zij stellen bovendien dat de grenzen van het Nederlandse staatsrecht worden opgerekt. Dat is nogal wat. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Bovendien, gaat het genoemde toekomstige wetsvoorstel er wel komen? Heeft de staatssecretaris met zijn toezeggingen niet simpelweg een te grote broek aangetrokken, gezien de mogelijkheid dat het toekomstige wetsvoorstel in de Tweede of Eerste Kamer simpelweg strandt? Graag krijg ik een reactie.

Wat zijn toezeggingen waard van een staatssecretaris van een kabinet dat elk ogenblik uit elkaar kan vallen, een kabinet dat praktisch door het EU-voorzitterschap nog in stand wordt gehouden? Zoals professor Elzinga en dr. De Vries aangeven, zijn mogelijke opvolgers van de staatssecretaris op geen enkele wijze staatsrechtelijk gebonden aan de gedane toezeggingen. Zij schrijven bovendien dat de Kamer, indien zij instemt met het wetsvoorstel, is overgeleverd aan de "waarschijnlijk goedbedoelde inzet" van de staatssecretaris. Hoe reageert hij hierop?

De Eerste Kamer is altijd als laatste aan zet. Hier worden wetsvoorstellen aanvaard of verworpen. De Kamer oordeelt daarbij op eigen kracht. Recht van amendement? Hebben we niet. Een novelle? Zou kunnen, maar dat wil de staatssecretaris niet. De staatssecretaris wil wel dat de wet gewoon door de Eerste Kamer wordt gejast. De gedane toezeggingen komen ooit nog weleens in een ander wetsvoorstel langs. Echt waar, zo verzekert de staatssecretaris ons. De mogelijkheid dat het wetsvoorstel strandt in de Tweede of Eerste Kamer is voor de staatssecretaris geen belemmering. Ook de mogelijkheid dat het kabinet in de tussentijd valt deert de staatssecretaris niet. Het lijkt erop dat de staatssecretaris boven het wetgevingsproces staat en over de kabinetten heen kijkt.

Ik herhaal dat de Kamer altijd als laatste aan zet is. Hier wordt voor- of tegengestemd. Andere smaken zijn er niet. Dan is het natuurlijk wel noodzakelijk te weten waar je precies voor of tegen stemt en te weten wat de precieze gevolgen zijn van het al dan niet aanvaarden van een wet. Dat de Kamer met aanvaarding van dit wetsvoorstel staatsrechtelijk gezien elke regie en controle op de gedane toezeggingen kwijtraakt, staat daarmee in schril contrast. Het zou dan ook het beste zijn — de heer Atsma heeft er al aan gerefereerd — om de stemmingen hier aan te houden en te wachten tot wij beschikken over een novelle, een separate reparatiewet of een compleet nieuwe wet zodat de Kamer de regie in handen houdt, een stok achter de deur. Dat is verstandiger dan overgeleverd worden aan de "waarschijnlijk goedbedoelde inzet" van de staatssecretaris.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Deze derde termijn is meer dan gerechtvaardigd door drie nieuwe gegevens: de brief van de staatssecretaris Dekker van 4 maart jl. met het pakket toezeggingen dat hij tijdens de behandeling in de Eerste Kamer heeft gedaan, de brief van de dertien redactieraden en ondernemingsraden van de dertien regionale omroepen en het advies van twee onafhankelijk staatsrechtgeleerden, professor Elzinga en mr. De Vries, over de Eerste Kamer en de afhandeling van de Mediawet.

Ik wil beginnen met de reacties uit de provincies, omdat de staatssecretaris steeds met klem heeft betoogd dat het om de belangen van de medewerkers bij de regionale omroepen gaat en dat spoed geboden is opdat de onzekerheid voor hen niet langer blijft bestaan. De dertien redactieraden en ondernemingsraden blijven zich ook na de tweede termijn grote zorgen maken over de wijze waarop de staatssecretaris de wetgeving door de Eerste Kamer probeert te loodsen, zo schrijven zij. Hun zorgen over de kwaliteit van de regionale journalistiek en de inhoud van het media-aanbod zijn eerder toe- dan afgenomen. De staatssecretaris blijft daarentegen volhouden dat de bezuinigingen nauwelijks consequenties zullen hebben voor de journalistieke kwaliteit. Hij heeft geen enkele omroepervaring; anders zou hij geweten hebben hoe de bezuinigingen in de praktijk werken. Verlies van 200 arbeidsplaatsen in het kader van 12 miljoen bezuinigen: hoe kan men denken dat dit geen invloed heeft op het journalistieke werk? De resterende 5 miljoen zal ook op de redacties moeten worden verhaald. Niet eerder hebben omroepmedewerkers het zo slecht getroffen als onder deze staatssecretaris. Hij zegt op te komen voor de omroepmedewerkers, maar in de praktijk heeft hij lak aan de mensen op de werkvloer

De brief van de dertien redactieraden en ondernemingsraden wordt nog eens ondersteund door de Brabantse gedeputeerde Henri Swinkels, die erop wijst dat er geen enkele financiële noodzaak is om een deel van de wet versneld in te voeren en die een beroep doet op de senaat om de stemming aan te houden. De overeenkomst met ROOS bevestigt dit. Overigens gaat het om uitstel en geen afstel, dus blijven de regionale omroepen bedreigd.

Een enkele opmerking nog over de eerder gedane benoemingen. Is het juist, zo willen wij van de staatssecretaris weten, dat door Omroep MAX een beroep is gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur om de nodige informatie over eerdere benoemingen te krijgen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat behoudens gegevens waarbij de privacy in het geding is, zoals namen, deze informatie onverkort wordt gegeven en dat de pot zwarte lak niet uit zijn bureaula zal komen?

Toen wij de laatste brief van de staatsecretaris lazen, konden wij onze ogen nauwelijks geloven. Ik weet zeker dat niet eerder een wetsvoorstel met zo veel toezeggingen in dit huis is behandeld. Wat zijn die toezeggingen echter waard? De staatsecretaris zegt toe dat het grote deel van de wet dat niet over de regionale omroepen gaat niet in werking treedt totdat de toegezegde wijzigingen, die nog via de Raad van State en de Tweede Kamer moeten, hier zijn afgehandeld. Op 1 maart betoogde de staatssecretaris dat mocht hij deze zaken niet zelf kunnen afhandelen, bijvoorbeeld doordat het kabinet voortijdig vertrekt, zijn mogelijke opvolgers zijn beloftes gestand moeten doen. Dat blijkt bij navraag gewoon niet waar te zijn. Mogelijke opvolgers van de heer Dekker zijn op geen enkele wijze staatsrechtelijk gebonden aan de door hem gedane toezeggingen, zoals ook blijkt uit het rapport van de deskundigen Elzinga en de Vries. Voor de partijen die zich blij maken met een dode mus wijs ik erop dat in het rapport staat: "Indien de Eerste Kamer thans instemt met het wetsvoorstel zoals het voorligt, dan is zij elke regie op het verloop van de door de staatssecretaris voorgestelde werkwijze staatsrechtelijk gezien kwijt. Zij is overgeleverd aan de waarschijnlijk goedbedoelde inzet van de staatssecretaris en de mogelijke welwillendheid van de Tweede Kamer."

Ik voeg daar de vraag aan toe wat al deze toezeggingen waard zijn als na mogelijke tussentijdse verkiezingen, zoals te verwachten valt, de samenstelling van de Tweede Kamer, drastisch gewijzigd is. Een sterke tegenstander van deze wet als de PVV kan groeien. Naar alle waarschijnlijkheid zal de VVD verkleind worden en de PvdA nog meer. Dat zijn de partijen die in het verleden borg stonden voor deze wet. De Tweede Kamer heeft nadrukkelijk het recht van amendement, zelfs op de door een meerderheid van de Eerste Kamer gedicteerde voorstellen. Het kan zo maar gebeuren en daarom mag dit wetsvoorstel niet worden aangenomen, te meer daar het absoluut niet nodig is.

Wat we nu meemaken kent z'n weerga in de parlementaire geschiedenis niet. Bij elke dreiging en eis knikte de staatsecretaris al voordat de vragen waren afgerond. Er hadden al ontmoetingen buiten het parlement plaatsgevonden en partijen die altijd pleiten voor transparantie, hadden daar hun geheime akkoorden al met de staatsecretaris gesloten. Het was zichtbaar: de staatssecretaris stond te popelen om te kunnen knikken en het leek of hij de sprekers tot een grotere spoed aanmaande. Het was zoals Elzinga en de Vries beschrijven: "Veel fracties tonen een open oog en oor voor de voorstellen en toezeggingen die de staatssecretaris doet. (…) Het staatsrecht verzet zich hier niet tegen. Maar niet alle oplossingen die thans op tafel liggen, zijn vanuit deze invalshoek voor de hand liggend en staatsrechtelijk aanvaardbaar."

Geconstateerd wordt dat de staatssecretaris terug zal moeten naar het kabinet, Raad van State en de Tweede Kamer. Wanneer het gaat om beperkte veranderingen dan is het gebruikelijk te werken met een novelle, in feite een verkapt recht van amendement. In dit geval gaat het echter om een significante aanpassing van het wetsvoorstel die niet strookt met het aanvaarde gebruik van de novelle. Het wetsvoorstel wordt op vele onderdelen gewijzigd en de grootste delen ervan treden niet in werking. De kamer van bezinning is de weg compleet kwijt geraakt. De onafhankelijke staatsrechtgeleerden concluderen dan ook op pagina 7 van hun advies dat in dit geval de novelle met een verkapt amendementsrecht zich ontwikkelt tot een daadwerkelijk wijzigingsinstrument in handen van de Eerste Kamer, wat in strijd is met de Grondwet.

Dat is een niet geringe uitspraak en voor 50PLUS reden om de staatssecretaris met klem te vragen hierover met spoed advies te vragen aan de Raad van State. Het gaat om een uiterst belangrijke zaak waarmee men niet zorgvuldig genoeg kan omgaan. Een dergelijk advies kan indien nodig met spoed geleverd worden en het is te belangrijk om deze omstreden zaak niet te laten toetsen. Is de staatssecretaris bereid om de Raad van State te vragen om voor de stemmingen van volgende week hierover een advies te geven?

Wat er hier wordt afgesproken, lijkt ook delen van de Tweede Kamer niet ongemoeid te laten. Gelet de zeer vele en diepgaande wijzigingen die aangebracht worden, heeft niet alleen de staatssecretaris flutwerk geleverd. Ook de Tweede Kamer is massaal tekortgeschoten. Zij heeft maar te doen wat de Eerste Kamer heeft gedicteerd. In feite worden de rollen van de Tweede en Eerste Kamer omgedraaid en wordt de Tweede Kamer gegijzeld. De staatsrechtgeleerden menen dat de grondslag van het Nederlandse tweekamerstelsel geweld wordt aangedaan. Het zou ons niet verbazen als de initiatiefnemer van het instellen van een Staatscommissie Bezinning Parlementair Stelsel, de VVD, de volgende verkiezingen ingaat met de leus "gekker kunnen wij het niet maken".

Geconcludeerd wordt dat de Eerste Kamer nu betrokken wordt in het politieke verkeer tussen kabinet en Tweede Kamer, een positie die de Eerste Kamer zichzelf niet zou moeten toedichten. De staatsrechtgeleerden hebben na verzending van het pakket toezeggingen nog het volgende laten weten: we hebben de brief van de staatssecretaris nog tot ons genomen en die bevestigt ons in de opvatting dat het zo niet kan.

Als we op een rij zetten wat er al gebeurd is, wat er verder dreigt te gebeuren en hoe makkelijk het anders kan, wil 50PLUS een voorstel doen. Eerst wil ik echter nog een opmerking maken over de benoemingen. De staatssecretaris heeft zich er veel te veel mee bemoeid en vindt nu zelf ook dat het anders moet. Waarom komt hij hier zo laat achter?

Er worden zeer veel verbeteringen toegezegd. Eerst moet echter een wetsvoorstel dat op vele punten niet deugt toch aangenomen worden hoewel het niet uitgevoerd gaat worden, met alle risico's van dien. In tegenstelling tot wat de staatsecretaris op 1 maart zei, staat namelijk vast dat zijn opvolgers hier niet aan gebonden zijn. Daarom vragen wij hem — wij willen daar graag een heel duidelijk antwoord op — of hij volmondig toegeeft dat hij zich vergist heeft, dat hij evenmin echt in de hand heeft wat de Tweede Kamer gaat beslissen en dat dit nog minder het geval is indien die bij een vervroegde verkiezingen deze Tweede Kamer drastisch van samenstelling zou veranderen. De Eerste Kamerfracties die op de staatssecretaris en zijn toezeggingen rekenen, nemen grote en onverantwoorde risico's. Het is toch eigenlijk van de gekke dat volstrekt onnodig een wetsvoorstel aangenomen gaat worden dat niet deugt en ook niet uitgevoerd gaat worden? Dat valt toch niemand uit te leggen?

Een redelijk alternatief ligt voor de hand. Het is mogelijk — dat zou onze voorkeur hebben — om het gehele wetsvoorstel aan te houden, waarna de staatssecretaris met spoed een gewijzigd wetsvoorstel indient dat via de Raad van State en Tweede Kamer in snel tempo bij de Eerste Kamer terechtkomt. Wij hebben de ingediende motie hierover medeondertekend. In dat geval hoeft de beschreven en in onze ogen niet acceptabele procedure niet verder gevolgd te worden. 50PLUS ziet geen enkele reden waarom dat niet zo zou kunnen. Graag willen wij van de staatsecretaris weten of hij niet bij nader inzien dit redelijke alternatief beter vindt dan de zeer omstreden en onjuiste procedures die hij tot nu toe geregeld heeft.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag in derde termijn debatteren, beoogt het publieke omroepbestel toekomstbestendig te maken. De voorgestelde maatregelen moeten leiden tot scherpere keuzes, sterkere creatieve competitie en meer gezamenlijkheid in het uitvoeren van de publieke taak. Het kon rekenen op een grote meerderheid aan de overkant en op steun van de NPO en het College van Omroepen.

Maar vervolgens gingen de sentimenten schuiven. Tijdens de deskundigenbijeenkomst van 4 december bereikten ons vele kritische geluiden. Sommige delen van het wetsvoorstel bleken voor meerdere juridische lezingen vatbaar. De strekking van moties "van de overkant" bleek niet eenduidig. De toegevoegde waarde van de uitvoerige behandeling van het voorliggende wetsvoorstel in onze Kamer ligt vooral in een verdere aanscherping van de lezing ervan. Daarin heeft onze Kamer een gepaste politieke rol genomen. Wij hebben namelijk zorgen geuit over een te grote politieke invloed op de publieke mediadienst. Dat heeft de staatssecretaris ertoe gebracht, toe te zeggen de rol van de minister betreffende de raad van bestuur van de NPO te verwijderen, de rol betreffende de raad van toezicht van de NPO tot een minimum te beperken, een serieuze verkenning uit te voeren aangaande de transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke mediasector en publieksbetrokkenheid te ondersteunen.

Voorts heeft onze Kamer aangedrongen op een verduidelijking van de kaders van de sturende taken en bevoegdheden van NPO en de wijze waarop deze zich verhouden tot de verantwoordelijkheid voor vorm en inhoud van media-aanbod die omroeporganisaties hebben en houden. Onduidelijkheid hierover heeft tot veel onrust geleid. De recente brief van de NPO en een meerderheid van de omroepen verschaft hierover helderheid en de staatssecretaris heeft aangegeven, de werkwijze zoals uiteengezet in voornoemde brief te delen en te omarmen.

Op een punt ontvang ik graag nog een nadere toelichting van de staatssecretaris, en dat betreft de status van afspraken met de omroeporganisaties. Graag vragen wij hem te verduidelijken wat hij hier voor ogen heeft. In aanvulling hierop heb ik namens mijn fractie vragen gesteld over de juridische duiding van een aantal artikelen in de Mediawet. Specifiek hebben wij gesproken over artikel 2.6 betreffende het lidmaatschap van de raad van toezicht van de NPO, artikel 2.15 over de informatieverstrekking, artikel 2.172 betreffende de inrichting van de jaarrekening en artikel 2.178 aangaande de inrichting van bedrijfsprocessen. Juridische helderheid met de hulp van onafhankelijke deskundigen op deze punten is door de staatssecretaris toegezegd.

Mijn fractie is voornemens om voor een aantal van de moties die tijdens het plenaire debat zijn ingediend te stemmen. De motie-Ten Hoeve c.s. (met de letter K) over het extra waarborgen van de positie en belangen van de Omrop Fryslân binnen de Regionale Publieke Omroep hebben wij mede ondertekend en kan op onze steun rekenen vanwege de bijzondere positie van Fries als tweede rijkstaal. Ook de motie-Bikker c.s. (met de letter M) over het opnemen van budget en ruimte in de prestatieovereenkomst tussen de regering en de NPO voor levensbeschouwelijke programmering hebben wij mede ondertekend en kan op onze steun rekenen vanwege het belang van levensbeschouwelijke programmering voor de pluriformiteit van de publieke omroep. De gewijzigde motie-Atsma c.s. (met de letter N) over wettelijke waarborgen voor het produceren en uitzenden van programma's door de omroepen achten wij overbodig en zullen wij derhalve niet steunen. Ook de motie-Teunissen c.s. (met de letter L) over de positie van de regionale omroepen bij het geen doorgang vinden van de RPO kan niet op onze steun rekenen. Wij verzoeken de regering juist alles in het werk te stellen, de regionale omroepen te steunen door de RPO wel doorgang te laten vinden.

En dan kom ik, ten slotte, bij het voorstel van de staatssecretaris om alleen de onderdelen die betrekking hebben op de regionale publieke omroep in werking te laten treden. Dergelijke voorstellen hebben onze Kamer eerder bereikt. Denk aan de wetsvoorstellen Wijzigingen in het verkiezingsproces (33268) en Implementatie van herziene telecommunicatierichtlijnen (32549). Telkens zijn delen van het wetsvoorstel niet in werking getreden teneinde dit onderdeel te repareren in een nieuw wetsvoorstel. Gesterkt door deze precedenten steunen wij het voorstel van de staatssecretaris, zodat de RPO de noodzakelijke voorbereidingen kan treffen. Wij kijken uit naar het wetsvoorstel met de aanvullingen en verduidelijkingen die ik eerder heb uiteengezet. Maar vooral kijkt mijn fractie ernaar uit dat de NPO, omroepen, producenten en programmamakers met het voorliggende wetsvoorstel aan de slag gaan om de publieke mediadiensten toekomstbestendig te maken.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel verdient natuurlijk niet echt de schoonheidsprijs. Daarvoor is er intussen wat te veel gewisseld. Maar vorige week zijn er duidelijke dingen afgesproken. Ik moet zeggen dat in de brief die de staatssecretaris daarna geschreven heeft, de gemaakte afspraken op een volstrekt acceptabele wijze verwoord zijn. Daar ben ik in die zin tevreden over. Ik ben het met de voornemens van de staatssecretaris eens, alhoewel ik daarbij moet aantekenen dat alleen het element van die nieuwe instantie die voor publieksbetrokkenheid moet zorgen, de indruk geeft niet vreselijk veel meer dan bureaucratie op te kunnen leveren. Daar ben ik nog niet al te gelukkig mee.

Het is lastig, om dat woord maar te gebruiken, dat juist in dit laatste stadium blijkbaar nog veel standpuntveranderingen optreden over dat deel van het wetsvoorstel dat straks als eerste in werking moet treden, te weten dat over de RPO. Het wonderlijke daarbij is eigenlijk toch ook dat commentaar dat nu van verschillende kanten los komt, volstrekt haaks lijkt te staan op wat eerder altijd gemeld is uit die richting, namelijk dat er prijs op werd gesteld dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk aangenomen zou worden. Op zich kan ik de opmerkingen die gemaakt worden vanuit de regionale omroepen volledig begrijpen. We hebben vorige keer uitdrukkelijk gesproken over de bezuinigingen die opgeschoven zouden moeten worden. De staatssecretaris heeft daarvoor uiteindelijk een termijn van een halfjaar gekozen, waarover ik niet ontevreden ben. We hebben vorige keer ook geconstateerd dat de bezuinigingen mogelijk wel te groot zullen blijken te zijn, zodat ze toch een te grote aanslag zullen doen op het inhoudelijk functioneren van de regionale omroepen. Zodra dat duidelijk wordt, moeten we daar achteraan proberen te gaan. Dat is vorige keer gewisseld met de staatssecretaris.

Er zijn regionale omroepen die nu wel heel nadrukkelijk vragen om zelfstandigheid. Ik moet zeggen dat het zelfstandig kunnen blijven van de regionale omroepen voor mij de voorkeur zou hebben gehad. Ik heb moeten constateren dat daarvoor noch in de Tweede Kamer, noch in de Eerste Kamer een meerderheid is. Dan moeten we de zaak op een andere manier zo goed mogelijk zien te regelen.

De voorzitter:

Denkt u aan de tijd?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben bijna klaar. Voor Friesland zal er juist daarom een uitzonderingspositie gemaakt worden. Die uitzonderingspositie wordt nu als het ware ook geclaimd door een paar andere regionale omroepen. Ik heb op zich sympathie voor de andere erkende streektalen in Nederland, de ook in Europees kader als minderheidstaal erkende talen. Maar ik moet wel constateren dat er een principieel verschil is tussen de Friese omroep en de andere regionale omroepen, in die zin dat bij alle regionale omroepen het Nederlands structureel de gebruikstaal is. Behalve bij de Friese omroep: daar is het Fries consequent de gebruikstaal. Dat betekent dat de Friese omroep niet alleen de regionale omroep is, maar dat het ook uitdrukkelijk de omroep van de nationale minderheid Friezen is. Dat is een principieel andere situatie. Daarom heb ik de neiging ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ten Hoeve (OSF):

... om op dit moment niet meer aan de procedure te willen sleutelen: volgende week kan wat mij betreft het wetsvoorstel in stemming komen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Vandaag beleven we een bijzondere derde termijn van een debat over de Mediawet dat zich voor een groot deel buiten de openbaarheid heeft afgespeeld. Na opschorting van de beraadslagingen na de eerste termijn, heeft er zich een circus van achterkamertjespolitiek afgespeeld, waarin via wheelen en dealen met spiegeltjes en kraaltjes de gunsten van de benodigde meerderheid in dit huis bewerkstelligd zijn. Dat is niet hoe wetten gemaakt horen te worden.

Wat voorligt, is een Mediawet die volgens toezeggingen van de staatssecretaris slechts zeer ten dele in werking zal treden, namelijk alleen voor de regionale omroepen, waarbij de rest wordt opgeschort tot er een reparatie voor het grootste deel van de wet wordt uitgevoerd, nog voor het zomerreces. Het is voor de Partij voor de Dieren volstrekt onbegrijpelijk waarom de staatssecretaris een wet die kennelijk zulke vergaande reparaties nodig heeft, niet gewoon mee terugneemt naar de Tweede Kamer, om voor de zomer terug te komen met een nieuw wetsvoorstel. Dat zou de koninklijke weg zijn, die om een aantal redenen niet bewandeld lijkt te kunnen worden. Kan de staatssecretaris nu eens klip-en-klaar uitleggen waarom die weg voor hem niet als begaanbaar gezien wordt, waarom het debat zich niet in alle openheid heeft kunnen afspelen en waarom hij zichzelf en het wetsvoorstel geen eerlijke herkansing biedt met een debat dat zich geheel in de openbaarheid van Tweede en Eerste Kamer afspeelt?

In eerste en tweede termijn heeft de Partij voor de Dieren betoogd de nieuwe Mediawet te zien als een riskante bezuinigingsoperatie, als het afbreken van een goed functionerend systeem en als een uitholling van de onafhankelijke nationale en regionale journalistiek. Die bezwaren zijn niet gering. In de loop van het debat zijn onze zorgen eerder bevestigd dan dat wij gerustgesteld zijn. Wat mijn fractie betreft komt er niet minder, maar meer ruimte voor de publieke omroepen, komt er geen toetsing vooraf aan programmaformats en volgen er zeker geen regionale bezuinigingen, vooral nu decentralisaties rondom werk en inkomen, de zorg en andere terreinen worden doorgevoerd en die regionale toetsing hard nodig is. In de tweede termijn is door verschillende fracties naar voren gebracht dat meer taken voor de lokale overheden ook betekent dat informatievoorziening aan de burger beter moet. Dat onderstreep ik nogmaals. Het is daarom des te belangrijker dat eerst de uitwerking van de rol van de regionale omroepen naar de Kamers komt en dat er eerst een visie op tafel ligt, en niet alleen bezuinigingen waardoor de regionale nieuwsvoorziening en controle van de volksvertegenwoordiging onder druk komen te staan. Er is nu al sprake van een enorme kaalslag rond berichtgeving over provinciale en lokale politiek. Dat lijkt er niet beter op te worden met de plannen in de voorliggende Mediawet.

In zijn brief van 4 maart jl. loopt de staatssecretaris met zijn vergaande toezeggingen telkens weer vooruit op de wetgeving. Indien deze Kamer instemt met dit wetsvoorstel zouden alleen die onderdelen die betrekking hebben op de regionale omroepen in werking treden. Alle onderdelen die over de landelijke publieke omroep gaan, treden pas in werking op het moment dat ook het aanvullende wetsvoorstel is aanvaard. Toegezegd is dus om driekwart van de Mediawet in de wachtkamer te zetten. Dat is niet de wijze waarop de Eerste Kamer wetten voorwaardelijk zou moeten aannemen. We kennen hier staatsrechtelijk gezien een "ja", een "nee" en een novelle. We kennen geen verkapte amendering tot een vorm die niet meer lijkt op wat de Tweede Kamer heeft aangenomen. We hebben te maken met een wet die achteraf, na stemming, nog voor een significant deel wordt gewijzigd via een aanvullend wetsvoorstel. Stemming over de nieuwe Mediawet is daarom een uiterst problematische gang van zaken, die een ongewenst precedent schept. Volgens staatsrechtgeleerden Elzinga en De Vries is het "bijzonder opmerkelijk dat wordt verzocht om instemming met het voorstel nu, terwijl door reparatiewetgeving er uiteindelijk een geheel ander voorstel uit moet komen." Deze rechtsgeleerden stellen dat afhandeling via het aanvullend wetsvoorstel ondeugdelijk zou zijn. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris. Opvolgers van de staatssecretaris zijn op geen enkele wijze staatsrechtelijk gebonden aan de toezeggingen die hier en nu zijn gedaan, aldus de rechtsgeleerden. De beoogde extra wijzigingen kunnen daarnaast meer tijd vragen dan gepland of de wijzigingen kunnen er toch anders uit komen te zien dan gedacht. De Eerste Kamer wordt nu gevraagd in te stemmen met een wet die in de voorliggende vorm op aanzienlijke bezwaren stuit. Mijn fractie keurt deze gang van zaken ten zeerste af. Een beter alternatief, de koninklijke weg, zou zijn pas tot stemming over te gaan als er over het aanvullende wetsvoorstel is beslist.

Maar liefst dertien regionale omroepen maken zich ernstig zorgen over hun journalistieke slagkracht, over het tempo waarin dit wetsvoorstel door dit huis geloodst wordt, over de onduidelijkheid over de steun voor de totale frictiekosten en over de uiteindelijke hoogte van het bezuinigingsbedrag in 2017, zo is te lezen in hun brief van 6 maart. De waarborgen voor de journalistieke onafhankelijkheid van de regionale omroepen moeten nog nader worden geregeld bij wet. Daarin moeten ook afspraken komen te staan over het behoud van de redactionele onafhankelijkheid en de regionale identiteit. De staatssecretaris denkt dat deze tweede fase van de Mediawet nog voor het zomerreces aan de Tweede Kamer en later dit jaar aan de Eerste Kamer kan worden voorgelegd. Gelet op de vertraging van de afhandeling van de eerste fase van de wet is mijn fractie niet gerust op een spoedige afhandeling van de tweede fase. Het zou onverstandig zijn als de Kamer instemt met een wet die onomkeerbare stappen inhoudt voor de regionale omroepen terwijl de journalistieke onafhankelijkheid niet is geborgd. We kunnen het ons niet veroorloven om de regionale omroepen tussen wal en schip te laten vallen. Met "veroorloven" doel ik niet op geld, maar vooral op borging van de kwaliteit van onmisbare nieuwsvoorziening en journalistieke controle van de macht. Volgens gedeputeerde Henri Swinkels is dit de verkeerde volgorde: eerst bezuinigen en centraliseren, en daarna pas een plan. Ik stel voor dat de staatssecretaris alsnog komt met een uitgewerkte visie en dat deze samen met het aanvullende wetsvoorstel en het voorliggende wetsvoorstel in stemming wordt gebracht.

De afspraak tussen de staatssecretaris en ROOS is dat de bezuinigingen een halfjaar worden uitgesteld om de RPO op te richten. Met die overeenkomst zouden er geen financiële redenen meer zijn om de wet voor het deel van de RPO versneld door te voeren. Kan de staatssecretaris ingaan op dit overleg en bevestigen dat hiermee niet langer sprake is van spoed, zowel niet voor de RPO als de NPO, om het wetsvoorstel nu met stoom en kokend water aan te nemen? Waarom niet staatsrechtelijk de wet naar behoren afhandelen en wachten met stemmen tot de aanvullende voorstellen door beide Kamers behandeld zijn? Zo voorkomen we dat met de instelling van een RPO onomkeerbaar zaken worden vastgelegd die straks op inhoudelijke gronden herzien moeten worden.

In de geest van de motie die ik namens de Partij voor de Dieren heb ingediend wil ik meer duidelijkheid hebben over de gevolgen van de bezuinigingen op de regionale redacties. Ruim 200 arbeidsplaatsen moeten volgens deze omroepen worden geschrapt en de bezuinigingen gaan direct ten koste van hun journalistieke functie. Hoe kan de staatssecretaris nog volhouden dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van de regionale journalistieke slagkracht? Ook de heer Nagel stelde die vraag. Ik zou er graag een reactie op krijgen.

De vraag die ook al in de tweede termijn werd gesteld, namelijk wat doet de staatssecretaris met de boodschap dat veel omroepen zich niet in de uitspraak van de heer De Vries van ROOS herkennen dat bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van programma's, is nog prangender geworden nu de omroepen hun zorgen opnieuw indringend hebben geuit. Hoe gaat de staatssecretaris om met de zorgen van deze omroepen en met de zorgen van de landelijke omroepen die hun bezwaren hebben geuit?

Het zou heel verkeerd zijn wanneer de regionale omroepen en de landelijke publieke omroep geslachtofferd worden door de blinde bezuinigingsdrift die mogelijk vooral de vlag vormt om een afkeer van de publieke zaak te bedekken. Mijn fractie blijft bij het oordeel dat het onverantwoord is om een wet aan te nemen die de sloop regelt van de bestaande publieke omroep, maar vooralsnog vaag blijft over de nieuwbouw.

Mevrouw Krikke i (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft de brief van de staatssecretaris die ons vrijdag heeft bereikt gelezen en dankt de staatssecretaris heel hartelijk voor deze brief. De VVD kan ermee instemmen.

De VVD kan ook instemmen met de aangekondigde reparatiewet. Daarvoor hebben we een aantal argumenten. We zien de reparatiewet als een verduidelijking van de Mediawet zoals die nu voorligt. We zien ook de urgentie van de inwerkingtreding van de Mediawet, met name waar die ziet op de RPO. Immers, de raad van toezicht heeft voor de oprichting wel een wettelijke basis nodig. Verder vindt de VVD dat de staatsrechtelijke discussie die is ontstaan over het al dan niet de facto zijnde recht van amendement van de Eerste Kamer, meegegeven kan worden aan de staatscommissie, die zich ook zal buigen over een heleboel andere dingen.

Ik kom bij de moties. De VVD heeft de motie-Bikker c.s. op letter M, die gaat over levensbeschouwing, meeondertekend. Wij zien levensbeschouwing dan ook als alle stromingen die er zijn, niet alleen het christendom, maar ook het humanisme, het boeddhisme. Kortom we leggen "levensbeschouwing" ruim uit. De pluriformiteit die daarvoor nodig is in de publieke omroep steunen we zeer. Daarom steunen we de motie.

We zullen ook de motie-Ten Hoeve c.s. op letter K steunen, die gaat over Omrop Fryslân. Daarbij nemen we het Fries als tweede rijkstaal als uitgangspunt, zoals die verankerd is in de Grondwet. Wij zien streektalen iets anders. Wij vinden het natuurlijk een gerechtvaardigde discussie dat iedereen zijn streektaal in dezelfde vorm zou willen gieten volgens dezelfde uitgangspunten. De VVD kiest er echter voor om het Fries als tweede rijkstaal, verankerd in de Grondwet, te steunen. Daarom steunen wij deze motie ook.

De motie-Atsma op letter N, die bij de vorige gelegenheid is ingediend, vinden wij overbodig. De motie-Atsma op letter Q die nu is ingediend, gaan we nog bestuderen.

De motie-Teunissen c.s. op letter L steunen wij ook niet.

De heer Kops i (PVV):

Hoe oordeelt mevrouw Krikke over de gang van zaken in deze Kamer? Ik snap dat zij van dezelfde partij als de staatssecretaris is en dat zij dus alles prima vindt, maar heeft zij geen enkel woord van kritiek over deze hele procedure, dit hele gedoe?

Mevrouw Krikke (VVD):

Ik ben blij dat het u is opgevallen dat ik van dezelfde politieke partij ben als de staatssecretaris. Ik ben daar ook trots op; dank u wel. Ik heb over de procedure gezegd — ik roep dat nog maar even in herinnering — dat wij ons kunnen voorstellen dat de staatsrechtelijke argumentatie die op tafel is gekomen, meegegeven wordt aan de staatscommissie, zodat die een en ander bij haar rapport kan betrekken.

De heer Kops (PVV):

Dat is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar het ziet ernaar uit dat we volgende week moeten stemmen.

Mevrouw Krikke (VVD):

Ik kijk daar ook zeer naar uit.

De heer Kops (PVV):

Volgens mij heeft deze Kamer oorspronkelijk de taak om de technische kanten van wetsvoorstellen te beoordelen en te controleren of een wet wel deugt. Volgens mij deugt deze hele gang van zaken voor geen meter. Hoe kan mevrouw Krikke daar nou mee instemmen?

Mevrouw Krikke (VVD):

Ik heb gezegd dat de VVD kan instemmen met een reparatiewet, omdat wij die zien als een verduidelijking van de Mediawet zoals die nu voorligt.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. De leden van de fractie van de SGP hebben kennisgenomen van de brief met toezeggingen van de staatssecretaris. De toezeggingen over de governance en procedures bij benoemingen zijn een duidelijke verbetering, evenals de inkadering van de rol van de NPO versus de omroepverenigingen. Het ware beter geweest als deze verbeteringen reeds in de Tweede Kamer waren aangebracht. Anderzijds zou je kunnen redeneren dat de Eerste Kamer er dus niet voor niets is. Met de voorgestelde wijzigingen worden in ieder geval belangrijke problemen opgelost.

Ik constateer dat de staatssecretaris kiest voor de route van een aanvullend wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat de RPO aan de slag kan. In feite komt het erop neer dat het dan gefaseerd wordt ingevoerd. Deze procedure krijgt van de SGP-fractie geen schoonheidsprijs, maar de afwegingen die de staatssecretaris heeft gemaakt, zijn te volgen voor mijn fractie. Daarbij heb ik nog wel een vraag. De staatssecretaris schrijft het volgende: "Als er omstandigheden zijn waardoor het aanvullende wetsvoorstel niet wordt aangenomen, bijvoorbeeld omdat de Tweede Kamer of de Eerste Kamer het aanvullende wetsvoorstel niet aanvaardt, dan treden de bepalingen over de landelijke publieke omroep niet in werking." Dat is onderdeel van de toezegging, maar ik zou willen weten hoe de staatssecretaris in dat scenario zorgt voor een deugdelijke afhechting.

Ten slotte kom ik op twee belangrijke onderdelen voor de SGP. Als eerste constateer ik dat de motie-Bikker c.s. op letter M over levensbeschouwing positief wordt bejegend door de staatssecretaris. Als ik het voorzie, krijgt zij ook steun.

Als tweede, een belangrijk thema voor de SGP ...

De voorzitter:

Ik wil toch eerst maar het woord geven aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik hoor u zeggen: wat gaat de staatssecretaris doen als de wetswijziging onverhoopt niet door de Tweede Kamer komt? Ik hoor u ook zeggen: de staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat het nodig is om op deze wijze de wetgeving nu te regelen, ook al verdient het geen schoonheidsprijs. Kunt u aangeven wat het meest prangende punt is waardoor u zegt: dit broddelwerk moeten we maar doorgang laten vinden?

De heer Schalk (SGP):

De terminologie "broddelwerk" laat ik voor mevrouw Gerkens, maar het meest saillante punt vind ik dat de staatssecretaris mijn fractie ervan overtuigd heeft dat het voor de RPO van belang is om op korte termijn duidelijkheid te krijgen, met name voor de mensen die daar werkzaam zijn, maar ook om de financiering, oftewel de bezuiniging, tijdig en goed in gang te zetten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar de RPO, die er nog niet is, wordt dan ingericht op basis van toezeggingen, dus zonder wettelijke basis, met als risico dat er eigenlijk geen basis is voor de RPO noch de publieke omroepen als deze wet niet door de Tweede Kamer komt, zoals de heer Schalken al zegt. Over onzekerheid voor de mensen hebben we een brief gehad van de medezeggenschapsraad en de or: zij vinden dit meer onzekerheid bieden. Ik zou de heer Schalken dus nog een keer willen vragen wat er zo belangrijk aan is dat we deze wet op deze manier door de Eerste Kamer moeten jassen.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank mevrouw Gerkens voor deze vraag, want dan kan ik nog even duidelijk zeggen dat ik niet heb aangegeven dat deze wet het waarschijnlijk niet zal halen. De staatssecretaris schrijft in zijn brief over omstandigheden die er zouden kunnen zijn waardoor het aanvullende wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Ik heb juist de vraag gesteld aan de staatssecretaris op welke manier hij de zaak dan denkt te kunnen en moeten afhechten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Met het vertrouwen dat de heer Schalken heeft, vraag ik hem: waarom dan niet even twee maanden wachten en hier netjes alles tegelijkertijd in stemming brengen?

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel. Ik heet overigens niet "Schalken, maar "Schalk".

Mevrouw Gerkens (SP):

Neemt u mij niet kwalijk

De heer Schalk (SGP):

En om op uw vraag terug te komen: waarom niet twee maanden wachten? Ik heb inderdaad aangegeven dat ik de wijze waarop het gebeurt geen schoonheidsprijs geef, maar dat ik de argumenten die aangereikt zijn, heb gewogen. Op basis daarvan kunnen we hier wel mee instemmen. Maar wat mij betreft heeft de staatssecretaris tot waarschijnlijk volgende week de gelegenheid en de tijd om gehoord deze Kamer alsnog te besluiten om het wetsvoorstel aan te houden, mocht hij in de komende week nog ruimte zien om dat te doen. Voor de fractie van de SGP moet het absoluut niet langs deze route. Nee, wij vinden het geen schoonheidsprijs verdienen, maar gunnen de staatssecretaris het voordeel van deze route.

De heer Atsma i (CDA):

De heer Schalk spreekt erover dat de wet geen schoonheidsprijs krijgt. Dat is heldere taal. Vervolgens vraagt hij de staatssecretaris om de wet, wellicht na ampele overweging, aan te houden. Maar wat vindt de heer Schalk zelf? Als hij als senator zegt dat het geen schoonheidsprijs verdient en er geen man overboord is als de wet nu niet wordt aangenomen, zou hij er dan zelf niet voor zijn om hem toch wat langer aan te houden? Ik kan daar veel argumenten voor bedenken. De heer Schalk reikt ze zelf eigenlijk aan.

Ik heb een tweede vraag. De staatssecretaris noemt het anders, maar mevrouw Krikke sprak over "de reparatiewet", die "verduidelijkt". Vindt de heer Schalk dat ook? Zoals ik hem heb verstaan, vindt hij dat er op een aantal punten belangrijke wijzigingen zijn aangebracht. Dat is iets anders dan een verduidelijking.

De heer Schalk (SGP):

Ten eerste heb ik niet gezegd dat de wet geen schoonheidsprijs verdient, maar de procedure. De wet had geen schoonheidsprijs in zich. Ik heb zojuist ook aangegeven dat ik het heel jammer vind dat de Tweede Kamer de verbeteringen die wij hier blijkbaar hebben moeten aanreiken, niet heeft aangebracht. Nu zijn ze hier wel aangebracht. De procedure krijgt wat mij betreft geen schoonheidsprijs. Als ik staatssecretaris was, zou ik in de komende week ongelooflijk goed kijken welke mogelijkheden ik nog zie om te besluiten om het wetsvoorstel alsnog aan te houden. Maar ik heb de argumenten gewogen die hij tot nu toe heeft gegeven om deze wet alsnog op deze manier hier in stemming te brengen. Mijn antwoord daarop heb ik reeds gegeven.

De andere vraag was of ik het een reparatiewet vind. Ik heb begrepen dat het een aanvullend wetsvoorstel is. Ik kan me ook voorstellen dat de term "reparatiewetgeving" wordt genoemd. Dat zijn de woorden van mevrouw Krikke. Ik gebruik zelf de woorden die de staatssecretaris heeft aangereikt in zijn brief.

De heer Kops i (PVV):

Ik wil nog even terug. De SGP heeft "gewikt en gewogen" en zou voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen. Dat zijn allemaal mooie woorden. Maar dan gaan we nu even off the record. Wees even eerlijk: welk cadeautje heeft de SGP gekregen van de staatssecretaris in ruil voor steun aan deze wet?

De heer Schalk (SGP):

Ik spreek hier in ieder geval niet off the record. Ik spreek gewoon in de ruimte van deze Kamer. Ik wil graag dat iedereen hoort welk cadeau ik heb ontvangen: geen. Ik heb echter wel een toezegging gekregen. Maar dat kan geen verrassing zijn voor de heer Kops. Die toezegging ligt er al vanaf het allereerste, prille begin van dit debat. Ik heb dus geprobeerd om zo consistent mogelijk te zijn; dat mag men ook verwachten van de SGP-fractie. Lees de Handelingen er maar op na: helemaal in het eerste debat heb ik al aangegeven dat we moeite hebben met een aantal zaken. Dat waren de zaken die nu gerepareerd worden, laat ik het dan maar even zo formuleren. Ik heb er echter ook een ander onderwerp bijgevoegd. In de verschillende termijnen heb ik het elke keer aangegeven: ik realiseerde me zeer goed dat het een inhoudelijk en een moreel punt was, dat echter wel weegt voor de SGP. Ik weet niet of dat een cadeautje is dat je mag ontvangen. Ik vind het echter gewoon een toezegging. Meer kan ik er niet van maken.

Die toezegging — dat was het tweede punt dat ik net wilde noemen — was een belangrijk thema voor de SGP. Het betrof het consistente doorvoeren van de Kijkwijzer over reclames. En dat moest platformonafhankelijk gebeuren, dus op radio, televisie en internet. De staatssecretaris deed duidelijke toezeggingen op dit punt.

Het eerste punt was dus de motie-Bikker c.s. over de levensbeschouwing en het tweede punt de Kijkwijzer. Deze punten hebben beide een inhoudelijke en morele waarde en zij wegen zwaar voor de fractie van de SGP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat zal de heer Schalk doen wanneer de Tweede Kamer nee zegt tegen de toezegging die de staatssecretaris hier heeft gedaan?

De heer Schalk (SGP):

Ik ben nog maar pas geleden aangetreden in deze Kamer. Ik kan dus nog niet alle ins en outs van toezeggingen overzien. Ik heb echter de indruk dat het geen motie was die ik heb voorgelegd en die hier steun heeft. De staatssecretaris heeft gewoon toegezegd dat hij met de Kijkwijzer gaat doen wat ik heb gevraagd. Volgens mij hoeft hij die vraag over de Kijkwijzer helemaal niet voor te leggen aan de Tweede Kamer. Het is namelijk geen onderdeel van de aanvullende wetgeving.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, tot slot op dit punt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vraag het omdat ik afgelopen maandag bij WNL gehoord heb dat de heer Verhoeven, van D66 van de overkant, heeft gezegd dat hij niet gaat instemmen met deze wet zolang dit voorstel doorgaat. Volgens mij is het dus wel degelijk relevant om deze vraag opnieuw te stellen: wat gaat de heer Schalk dan doen?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat ik het antwoord al gegeven heb. Volgens mij hoeft de heer Verhoeven helemaal niet in te stemmen met het onderdeel Kijkwijzer, want het zal geen onderdeel zijn van de aanvullende wetgeving. Als dat wel zo is, dan hoor ik het graag van de staatssecretaris. Maar volgens mij heeft hij gewoon een toezegging gedaan. Hij zal met de Ster en het NICAM en dergelijke in conclaaf gaan om ervoor te zorgen dat de Kijkwijzer, zoals die nu voor alle programma's geldt, ook toegepast zal worden op de reclameboodschappen. Ik proef aan de lichaamstaal van mevrouw Gerkens dat ze er nog een vraag over heeft, maar die beantwoord ik anders later wel separaat. En ik mag natuurlijk niet aan uitlokking doen, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand van D66 in de Tweede Kamer iets kan veranderen aan een toezegging, die niet in wetgeving wordt vastgelegd en eigenlijk gewoon een handeling is, die de staatssecretaris in de Eerste Kamer heeft gedaan.

Maar goed, ik was aan het afronden. Alles overwegend ziet het ernaar uit dat de SGP dit wetsvoorstel in samenhang met de aanvullende wetgeving kan ondersteunen. Daarbij zal uiteraard nauwlettend worden gevolgd hoe het proces zich verder ontwikkelt. Ik wens de staatssecretaris vooral doorzettingsvermogen toe om te doen wat hij nog moet doen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere brief. Inhoudelijk heeft mijn fractie nog twee korte vragen.

Ten aanzien van de wettelijke inkadering van de sturende rol van de NPO viel mij bij nadere bestudering van de brief op dat er een klein nieuw element in staat ten opzichte van wat de staatssecretaris in tweede termijn betoogde. Hij schrijft nu: "In het aanvullende wetsvoorstel wordt opgenomen dat de sturende taken van de NPO worden verricht op basis van de afspraken en strategie zoals beschreven in concessiebeleidsplan, prestatieovereenkomst, profielen van de aanbodkanalen, de begroting, afspraken met de omroeporganisaties en het coördinatiereglement." Ik vind afspraken met de omroeporganisaties prachtig, maar minder helder, en het afgelopen halfjaar was er met regelmaat ruis. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen of het klopt dat juist de wettelijke inkadering zich zal beperken tot de formele kant en de formele documenten. Heb ik dat juist begrepen?

Dat was mijn eerste korte vraag. De tweede gaat over het feit dat nu in de brief staat dat de omroeporganisaties bij al de eerder genoemde documenten worden betrokken, dus ook bij het coördinatiereglement, de bindende regelingen en de jaarplannen. Dat vindt mijn fractie logisch. Ik weet alleen niet precies hoe de uitwerking daarvan eruitziet. Kan de staatssecretaris daar kort op reflecteren? Het mag echt kort. Bij een derde termijn hoeft dat niet zeer uitgebreid; dat lijkt me ongepast. De brief riep echter die vraag op.

Dan kom ik op de gekozen procedure. Dit wetsvoorstel doorloopt een uitzonderlijke route. Mijn fractie waardeert de voorstellen die de staatssecretaris doet tot aanpassing van dit wetsvoorstel zeer. Het is een verbetering en een verheldering van de wettekst. Het is een inkadering van de sturende rol van de NPO en daarmee een heldere en steviger positie voor de omroepen. Daarnaast zal de motie ten aanzien van levensbeschouwing die ik in tweede termijn indiende, zorgen voor een betere borging. Naar verwachting wordt de motie gesteund door een meerderheid. De ondertekening ziet er in ieder geval nog zo uit. Dat is voor mijn fractie een belangrijk element.

Aanpassing van de wet heeft echter wel gevolgen voor de procedure. Ik benoemde al in de tweede termijn hoe dat gewogen moet worden. Staatsrechtelijk gezien is de route van een novelle daarbij in onze ogen de meest zuivere. De Eerste Kamer eist die echter niet. Zoiets biedt de regering aan. De staatssecretaris is echter gekomen met een andere oplossing, die wettelijk gezien eveneens mogelijk is. De staatssecretaris schrijft vervolgens dat het wetsvoorstel alleen in werking zal treden als het aanpassingsvoorstel van de andere wet die deze wet aanvult, in dit huis is aanvaard.

De novelle had onze voorkeur. Gezien echter de verduidelijkingen en de verbeteringen die dit wetsvoorstel zal krijgen, de toezeggingen van de staatssecretaris op de eerder genoemde punten en de snelheid die hij heeft beloofd ten aanzien van de regionale omroepen, zal mijn fractie desondanks kunnen instemmen met de gekozen procedure en daarom ook met het wetsvoorstel.

De heer Nagel i (50PLUS):

De ChristenUnie heeft een heel goede reputatie met betrekking tot het staatsrecht. Je zou kunnen zeggen dat die fractie misschien wel op de eerste plek staat. Heeft mevrouw Bikker op dat gebied geen bedenkingen tegen dit wetsvoorstel en vooral ook tegen de procedure, ook gelet op de adviezen die er zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het compliment. Ik zal dat vooral doorgeven aan mijn voorgangers. Als je pas net senator bent, mag je dat jezelf nog niet aanrekenen. Mijn voorgangers zal ik het echter overbrengen. Een van hen is overigens geen voorganger; hij zit hier nog steeds. Ik gaf net aan dat de novelle volgens mijn fractie staatsrechtelijk gezien het meest zuiver is, maar laten we nu niet doen alsof een novelle de enige smaak is die we in deze senaat voorbij hebben zien komen. Uit de wetgeschiedenis blijkt dat het meerdere keren is voorgekomen dat de regering op deze manier komt met een oplossing. Als we het zelf hadden geschreven, was het misschien anders gelopen, maar we kijken nu naar het geheel. Het is het voorstel van het kabinet en het kabinet biedt het ons aan. Zo hebben we het koekje dan ook maar te bekijken.

De heer Nagel (50PLUS):

Mevrouw Bikker gebruikte het woord "smaak". Ik heb net gezegd dat de ChristenUnie wat staatsrecht betreft een eerste plek heeft. Kunt u zich voorstellen dat het bij ons smaakt naar linzensoep?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat kan ik mij niet voorstellen want dat is rode soep, zoals de Bijbelkenners zullen weten. Ik kan deze staatssecretaris toch niet verdenken van het koken van rode soep.

De heer Atsma i (CDA):

Ongetwijfeld bedoelde de heer Nagel een bord linzensoep, maar dat is in een andere context.

Ik wil toch nog even terug naar datgene wat de staatssecretaris heeft geschreven. Ik ken voor een deel de gedachten binnen de ChristenUnie als het gaat om het mediabestel. Wat vindt u van het voorstel van de staatssecretaris dat de NPO ook het element van de publieksverantwoording breed moet uitwerken? Als ik mij goed herinner hebt u ook in eerste termijn meerdere keren betoogd dat de omroepen tezamen meer dan 3,5 miljoen leden hebben. Is hetgeen de staatsecretaris voorstelt dan wel nodig?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb niet voor niets betoogd dat de omroepen met 3,5 miljoen huishoudens die lid zijn, het stevigste element zijn van onze publieke omroep. Daar sta ik voor en volgens mij gaat dit wetsvoorstel er nog meer recht aan doen dan het al deed. Dan het punt van de publieksvertegenwoordiging. Als het het doel van de staatssecretaris is om de blinde plekken in de programmering aan te vullen zodat de publieke omroep in haar geheel representatiever wordt, dan begrijp ik dat hij zoekt naar manieren hoe hij een en ander kan checken. Als het een representatief geheel is, vind ik dat geen onoverkomelijk bezwaar. Echter, dat mag er niet aan in de weg staan dat de omroeporganisaties een sterke positie hebben. En daar heb ik mij al deze termijnen ook sterk voor gemaakt. U hebt mij daarom ook de verheldering horen vragen over de sturende taak van de NPO en over wat dit betekent voor de omroepen.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris schrijft ook — en daar zijn we blij mee — dat hetgeen via de NPO aan opdrachten aan externen wordt verstrekt, vooral in de vorm van coproducties of anderszins door de omroepen zou moeten worden uitgezonden. Heb je daarmee niet per definitie de publieksverantwoording in ultima forma gerealiseerd en is het dan niet dubbelop? Bent u niet bang dat het straks ten koste gaat van de door u zo geliefde 3,5 miljoen leden of huishoudens?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zijn precies de vragen die we volgens mij in eerste en tweede termijn uitvoerig bij de kop hebben gepakt. Ik vind het winst dat de buitenproducenten nu samen met de omroeporganisaties optrekken met eindverantwoordelijkheid voor de omroeporganisaties. Dat hebben we toch een stukje scherper gekregen. Dat neemt niet weg dat ik van de NPO best begrijp dat men in de breedte, nog breder dan die 3,5 miljoen huishoudens, wil kijken hoe het staat met de publieke omroep. Laten we wel wezen: hoeveel leden hebben de partijen in dit huis? Sommige één, sommige meer. Uiteindelijk gaan we ook altijd terug naar de kiezers. Nou, dat gaat bij de publieke omroep anders. Ik vind dat in zichzelf ook niet gek. Alleen moet het dan straks niet betekenen dat we dan geen omroepverenigingen meer nodig hebben. Daar ben ik in mijn bijdrage tot nu toe volgens mij al klip-en-klaar over geweest.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, nu echt tot slot.

De heer Atsma (CDA):

U vindt dat de staatssecretaris op dat punt voldoende duidelijk is geweest? Ik vraag dat met name omdat de staatssecretaris als het gaat om de publieksverantwoording vooral reflecteert op hetgeen wat van de zijde D66 en andere partijen naar voren is gebracht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb net aangegeven dat juist die diversiteit mij lief is. Daarin zie ik graag ook alle minderheden vertegenwoordigd. Dat is ook de reden waarom ik de motie heb ingediend ten aanzien van levensbeschouwing. Dat wil ik geborgd hebben. Juist daarom zie ik in die publieksraad niet het grote gevaar dat de heer Atsma er in meent te onderkennen.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Een derde termijn geeft de mogelijkheid om nog eens kernachtig te duiden waar het wat onze fractie betreft bij de behandeling van deze Mediawet fundamenteel om gaat.

Het doel van de nieuwe Mediawet is het vrij gesloten omroepbestel gemakkelijker open te stellen voor externe programma-ideeën. Maatschappelijke organisaties, stromingen met een boodschap en creatieve makers kunnen bij één loket plannen indienen voor programma's op het gebied van informatie, educatie, kunst, cultuur en levensbeschouwing, zonder dat ze daarvoor eerst een complete omroep op hoeven te richten. Dat verlaagt de drempel van het Mediapark, vergroot de diversiteit van de publieke omroep en zorgt voor meer creatieve input. Met alle waarde die wij hechten aan de pluriformiteit van het huidige Hilversum: wij zien het toelaten van buitenstaanders met een boodschap als een verrijking die past bij de huidige veelzijdige samenleving. Ook kleinere stromingen of groepen in de samenleving die zich nu niet vertegenwoordigd weten door een omroep, krijgen zo de kans op de publieke platforms. In de ideale wereld wordt zo de publieke omroep echt van iedereen. Dat is wat ons betreft de kern.

Om het meer open bestel te laten werken zijn nieuwe spelregels bedacht. De NPO wordt van een coördinerende een sturende organisatie, die in samenspraak met de omroepen inhoudelijke kaders stelt. De invulling van die kaders in programma's is aan de omroepen en hun programmamakers én aan externe partijen die met programmavoorstellen komen. De omroepen blijven als coproducent betrokken.

Niet zozeer het doel en de kern, als wel vooral de spelregels die zijn voorgesteld, maakten dat mijn fractie kritisch heeft gekeken naar de wetsvoorstellen. Volgens die spelregels gaat een bij wet ingestelde organisatie met door de politiek benoemde bestuurders de inhoudelijke kaders van de publieke omroep bepalen. Als die organisatie, de NPO, spelverdeler én scheidsrechter wordt bij de toedeling van de zendtijd, dan is alertheid geboden. Staat de politiek dan wel op voldoende afstand, zoals beoogd in Europese regelgeving en in de Grondwet? Zijn de spelregels die de wet oplegt in de praktijk hanteerbaar? Wordt de spelverdeler inderdaad de organisatie die niet alleen dealt met de gevestigde belangen op het Mediapark, maar kan die zich ook in brede zin met de samenleving verstaan? En zijn voor alle partijen de rollen duidelijk, helder en toepasbaar?

Dat zijn de vragen die mijn fractie zich gesteld heeft. Dat is niet Tweede Kamertje spelen, zoals hier en daar ook in dit huis is gesuggereerd. Dat is precies datgene doen waar de Eerste Kamer in onze ogen voor staat: het toetsen van de wet aan de Grondwet en aan de Europese regelgeving en het bewaken van de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.

De voorstellen die wij in het debat hebben gedaan, gaan dan ook precies daarover. Zet de politiek op afstand, blijf weg bij de benoeming van bestuurders en toezichthouders. Geef de kijker en de luisteraar, geef de samenleving via publieke consultatie invloed. Verduidelijk de kaders in de wet zodat iedereen zijn geëigende rol kan pakken.

De brief van de staatsecretaris biedt wat mijn fractie betreft op deze punten de aanvullingen die wij noodzakelijk vinden. Wij danken de staatssecretaris daarvoor. Wij menen dat de Mediawet er beter van wordt. De positie van de NPO en de politiek wordt zuiverder, de blik van de NPO moet echt naar buiten en de redactionele vrijheid van de programmamakers blijft geborgd. Dat is niet niks!

Dan de vorm waarin de staatsecretaris de wet wil aanpassen. Eerst de RPO-onderdelen en dan, na wijziging, de NPO-onderdelen. De wet zelf biedt in elk geval in artikel III de basis voor een gedifferentieerde invoering. Wij hebben de staatsecretaris helder en ondubbelzinnig horen zeggen dat hij de inwerkingtreding van de desbetreffende wetsartikelen koppelt aan instemming met de te wijzigen wetsonderdelen in Tweede en Eerste Kamer. Aan die toezegging hechten wij zeer. Wij denken dat dit, hoewel in deze omvang misschien niet helemaal gebruikelijk, niet wezenlijk afwijkt van andere procedures waarbij wetten worden aangehouden. Feitelijk wordt nu een halve wet aangehouden, omdat de staatssecretaris dringende argumenten heeft om een deel van de wet over de RPO wel van kracht te laten worden. Daarbij past nog wel een kanttekening. Deze Kamer riep eerder het kabinet op om geen gecombineerde wetsvoorstellen in te brengen. Ook de gang van zaken rond deze wet bewijst weer eens hoe nuttig het is als het kabinet die motie van deze Kamer ook zou uitvoeren. Een aparte RPO-wet en een aparte NPO-wet zouden ons een hoop ingewikkelde discussies bespaard hebben.

Hoe dan ook, wat de staatssecretaris voorstelt, kan naar onze mening in formele zin. Wij willen nog wel van de staatssecretaris horen, hoe zijn voorstel stand houdt indien er om wat voor reden dan ook een andere bewindspersoon komt die gaat over de inwerkingtreding van de te wijzigen wetsonderdelen.

De voorstellen die de staatssecretaris heeft geformuleerd in zijn brief van 4 maart maken de wet wat ons betreft beter. Mijn fractie kan daarmee instemmen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Mijn derde termijn wil ik voornamelijk besteden aan de procedure, want mijn mening over de inhoud van deze wet heb ik in de eerdere twee termijnen al gegeven.

In mijn jeugd hoorde ik van mijn ouders steevast twee mantra's: "haastige spoed is zelden goed" en "eerst denken, dan pas doen". De Kamer hoort het al: ik was als kind al van de snelheid. Waarom morgen iets regelen als je dat vandaag al kunt doen? Ik heb menigmaal met mijn ogen gerold als ik deze mantra's weer hoorde, maar ze behoorden tot de goede waarschuwingen die mijn ouders mij hebben meegegeven. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven om met dit wetsvoorstel geen haastige spoed, maar zorgvuldige spoed te betrachten. Het uitgangspunt van een wet is dat we iets landelijk moeten regelen, dan wel dat we vinden dat er een probleem ligt dat moet worden opgelost. Dit laatste is de reden waarom de staatssecretaris dit wetsvoorstel indient. In zijn ogen ligt er een probleem: de toekomstbestendigheid van de publieke omroep. Deze wet moet de oplossing daarvoor bieden. Of die dat al dan niet doet, is een politieke opvatting. De SP-fractie is van mening dat de wet juist niet bijdraagt aan het toekomstbestendig maken. Dat hebben wij ook betoogd in de eerste twee termijnen. Naast dit standpunt is mijn fractie ook van mening dat enkele zaken, in de geest van de wijze waarop de staatssecretaris de toekomst van de publieke omroep had gedacht, slecht worden geregeld. Wij staan daarin niet alleen; de meerderheid van de Kamer vindt dat ook. De staatssecretaris moet dus iets doen, want anders stemt deze Kamer tegen.

De staatssecretaris komt nu met een waslijst van wijzigingsvoorstellen. Deze zouden de wet inderdaad kunnen verbeteren. Het zou in ieder geval kunnen betekenen dat onze fractie het standpunt ten aanzien van de wet zou kunnen heroverwegen. De staatssecretaris moet dus met een wijziging komen en daartoe heeft hij een instrument voorhanden, te weten de novelle, die is gemaakt voor kleine reparaties. De staatssecretaris kiest er echter voor om dit middel niet te gebruiken. Ik begrijp dat wel, want de novelle is, zoals gezegd, de gebruikelijke manier om nog een puntje op de i te zetten. Een novelle is er eigenlijk niet om een wet te wijzigen.

Wat de staatssecretaris hier voorstelt, is een essentiële wijziging op belangrijke punten van deze wet. De wet wordt grotendeels herschreven. In deze wijzigingen komen nieuwe voorstellen, niet alleen op de algemene wensen van de Kamer, maar ook op individuele wensen van fracties. Ik noem een voorbeeld: zo komt er een maatschappelijke publieks- of adviesraad, een nieuw fenomeen. Maar we weten nog niet hoe bijvoorbeeld de Raad van State of de Tweede Kamer hierover denkt. Als deze wens van de GroenLinksfractie het bijvoorbeeld in de Tweede Kamer niet haalt, valt dan de steun van GroenLinks voor het wetsvoorstel ook weg? Dat geldt natuurlijk voor alle fracties die hier hun wensen hebben neergelegd: van kijkwijzer voor de reclame tot de vraag wat uiteindelijk de precieze rol van de NPO wordt.

De staatssecretaris zegt dat zijn woord, zijn woord is, ook als alles wordt vertraagd of als het kabinet mocht vallen. Maar de waarheid is dat deze Kamer geen enkele zekerheid heeft of een opvolger hier hetzelfde over denkt, noch of er zich niet een nog nijpendere situatie gaat voordoen waardoor de staatssecretaris alsnog delen van deze wet in werking gaat stellen. Ik breng bijvoorbeeld minister Van der Hoeven en de "splitsingswet" in herinnering, die uiteindelijk, na een aantal keren te zijn uitgesteld, alsnog door haar in werking werd gesteld. De garantie van de staatssecretaris is tot aan de deur van deze zaal. Zodra wij gestemd hebben, ligt het lot van ons besluit in handen van het kabinet, de Raad van State en de Tweede Kamer. Dan krijgen we de vreemde constellatie dat de Tweede Kamer gaat controleren wat wij in de Eerste Kamer hebben bedacht. Wat zal het oordeel van deze Kamer zijn als de wet aan de overzijde geamendeerd wordt op een wijze die deze Kamer niet had bedacht? Manoeuvreren wij ons nu niet in een positie die wij niet zouden moeten willen?

De staatssecretaris zegt dat dit alles moet, omdat anders de hervormingen bij de regionale omroepen niet kunnen doorgaan. Na een aantal interrupties zegt hij ook heel eerlijk dat dit door de bezuinigingen komt. Hij heeft een halve wet, maar hij gaat de RPO al inrichten op basis van een wet die nog niet eens door de Tweede Kamer is, op basis van, zeg maar, een idee, een plan. Een en ander heeft echter geen enkele wettelijke basis. Ondertussen wil de staatssecretaris doorgaan met de tweede fase van deze wet, terwijl de eerste fase nog niet eens is afgerond. Dat is merkwaardig, want als er geen eerste en tweede fase nodig zijn, waarom zijn ze er dan? Natuurlijk moet eerst de eerste fase zijn afgerond om zo de wettelijke basis te leggen voor de tweede fase.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ik wil nog even twee zinnen terug. Ik probeer te volgen wat mevrouw Gerkens zei. Zij zei dat er geen enkele wettelijke basis is om met de RPO aan de slag te gaan. Ik heb begrepen dat, als we deze wet aannemen, die wettelijke basis er juist wel is. In die zin volg ik de redenering van de SP niet helemaal.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp de verwarring. Ik had het misschien wat uitgebreider moeten toelichten. De staatssecretaris zegt toe de RPO te zullen inrichten overeenkomstig de wens en ook overeenkomstig de wijze waarop we dat bij de NPO willen. Hij zegt dat onverkort te zullen doortrekken naar de wijze waarop hij de RPO gaat inrichten. Maar dan gaat hij de RPO inrichten op basis van ideeën die wij in deze Kamer hebben geuit, terwijl de wettelijke grondslag daarvoor moet komen uit de wetswijziging die er dan dus nog niet is.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik ben niet de woordvoerder van de staatssecretaris, maar zoals ik het heb begrepen, wordt er nu een wettelijk kader geschapen. Daar wil de staatssecretaris mee voort zodat — door die wet verder in te vullen — zo snel mogelijk duidelijkheid kan worden gecreëerd. Dat vond en vindt mijn fractie een plausibele redenering. Zou de SP daarin niet kunnen meegaan?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een andere vraag dan de eerste vraag die de heer Lintmeijer stelde. Over de inrichting van de RPO zegt de staatssecretaris: ik ga het model volgen overeenkomstig de wijze waarop ik dat, zoals ik de Eerste Kamer heb beloofd, in de toekomst ook bij de NPO zal doen. De heer Lintmeijer zegt dan: moeten wij dit allemaal zo snel inrichten? Mijn antwoord daarop is eigenlijk "nee". Juist ook voor de regionale omroepen zitten er heel veel haken en ogen aan dit wetsvoorstel. We hebben van de medezeggenschapsraad en de ondernemingsraad, maar ook van een aantal gedeputeerden gehoord dat dit nog niet goed in elkaar zit. Zij hebben de oproep gedaan om het geheel, de eerste en tweede fase tezamen, in stemming te brengen. Tot en met ROOS zelf is dat verzoek gedaan. Tegen de staatssecretaris zou ik willen zeggen dat dit een reden temeer is om alles tegelijkertijd in stemming te brengen.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Lintmeijer, want we zitten in een tijdsklem.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat de SP op dit moment een wettelijk kader voor de RPO niet nodig acht. Mijn fractie zegt: dan laat je de onzekerheid daar nog langer voortduren. Dat lijkt ons niet wenselijk.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er is een wettelijk kader voor een RPO dat niet gebruikt gaat worden, maar dat gebruikt gaat worden op een manier zoals wenselijk wordt geacht. Dat geeft al aan hoe rommelig dit hele verhaal is.

De tweede fase van de Mediawet moet de journalistieke waarborgen geven. Het zijn de waarborgen waarover mijn fractie zich nog steeds grote zorgen maakt, of liever gezegd: mijn fractie is ervan overtuigd dat deze wet aan de journalistieke kwaliteit van de regionale omroepen gaat tornen. Zoals ik al zei, heeft zelfs ROOS aan de staatssecretaris gevraagd om eerst de tweede fase af te ronden alvorens de RPO in te richten. Anders bestaat de mogelijkheid een RPO te hebben zonder wettelijke basis, die vervolgens een concessie moet gaan aanvragen waarvoor ook geen wettelijke basis is als de wetswijzigingen van de staatssecretaris niet snel door de Kamers gaan, dan wel daar stranden. De staatssecretaris staat niet onwelwillend tegenover de motie van de heer Ten Hoeve, hoewel hij het oordeel hierover aan de Kamer laat. Terecht wijzen twee gedeputeerden op het feit dat Friesland niet uniek is in ons land. Zij pleiten ervoor om deze motie niet alleen voor Omrop Fryslân te laten gelden, maar voor alle regionale omroepen, om zo de regionale taal of de regionale cultuur te kunnen bewaken en bewaren. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij hiertegenover staat. Ik hoor ook graag of de heer Ten Hoeve bereid is om zijn motie over het instemmingsrecht en met betrekking tot de benoeming van de hoofdredacteur met zwaarwegend adviesrecht bij de middelenverstrekking ten behoeve van de programmering uit te breiden. Ik meen dat hij daarover al iets heeft gezegd in zijn termijn.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Ik heb daarover al iets gezegd in mijn termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Haastige spoed is zelden goed, zo zeiden mijn ouders. Eerst denken, dan pas doen! Een bezuiniging van slechts 17 miljoen zorgt ervoor dat hier een wet ligt die aan alle kanten rammelt. De weerstand van de Eerste Kamer was geen nieuws voor de staatssecretaris; de Tweede Kamer heeft hem hier al op gewezen. Hij wuifde dat weg. Vervolgens benoemde hij een VVD-collega op een uiterst gevoelig moment. Hij heeft mij nog steeds niet verteld waarom deze man toevallig zo onmisbaar is op deze positie. Met hem aan het hoofd, kan hij nu gemakkelijk de benoemingen wijzigen. De komende jaren is de politieke invloed al verzekerd; iets met een put en een kalf. Vervolgens heeft hij het erop aan laten komen dat de druk zo hoog is dat hij een krakkemikkige wet door de Eerste Kamer moet loodsen. Onze zeer gewaardeerde, overleden oud-collega de heer Witteveen schreef een prachtig boek: De wet als kunstwerk. Het lijkt alsof hier een nieuw boek in de maak is: de wet als prutswerk.

Ik weet eerlijk gezegd niet meer aan wie ik mijn betoog moet richten. Moet ik mij richten tot deze staatssecretaris, die kennelijk niet begrijpt hoe gedegen wetgeving werkt? Of moet ik mij richten tot mijn collega's, om de rechtsstatelijkheid van deze Kamer hoog te houden en te doen waartoe wij op aard zijn? Het oordeel van deze Kamer is voor iedereen duidelijk: het is onvoldoende. Vervolgens is de staatssecretaris aan zet. Dan is het een novum om op grond van een bezuinigingsmaatregel met zo veel knip-en-plakwerk in te stemmen. Wanneer we dat wel doen, scheppen we een precedent waar dit kabinet gretig gebruik van zal maken. In dat kader maak ik mij er grote zorgen over dat de PvdA-fractie nu al zegt dat zoiets gebruikelijk is. Zij heeft het dan bijvoorbeeld over de Telecommunicatiewet, waarbij de buitenwerkingtreding door de Tweede Kamer bij amendement werd geregeld. Dat is toch heel wat anders dan hier in de Eerste Kamer.

Ik heb gezegd dat wij de wet na wijziging zouden moeten heroverwegen. Zo veel wijzigingen vragen namelijk om bezinning over het geheel. Mijn fractie kan zich niet bezinnen op een wet die er nog moet komen. Mijn fractie kan alleen een oordeel geven over het wetsvoorstel dat hier nu voorligt. Dat oordeel is en blijft negatief. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals dringend om het wetsvoorstel aan te houden en met spoed de reparatiewet naar de Kamer te sturen. Ik heb hiertoe de motie van de heer Atsma mede ondertekend. Het kan binnen twee maanden geregeld zijn. Dan kunnen wij de koninklijke weg volgen, zoals we behoren te doen. Dan kan mijn fractie een oordeel geven over het geheel van de wet. Wij zijn en blijven de Eerste Kamer. Wij horen geen wetten te maken, maar wij horen ze te beoordelen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Gerkens heb ik gezocht in de brieven die in mijn postbus zitten. In de laatste brief van ROOS die ik kan vinden, wordt juist aangedrongen op het zo snel mogelijk aannemen van het wetsvoorstel. Iets anders vind ik niet.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Ten Hoeve zit naast mij. Ik zal zo mijn mailtjes aan hem voorleggen.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. In de tweede termijn was ik de laatste spreker van de Kamer. Dat ben ik nu ook in de derde termijn. In tweede termijn heb ik al gezegd dat de bijdrage zich wat D66 betreft zou beperken tot the most important things. Dat zal ik nu dus ook doen. Ik heb toen gesteld dat het voorliggende wetsvoorstel voor ons alleen aanvaardbaar zou zijn als de staatssecretaris niet betrokken is bij de selectie van de leden van de raad van bestuur van Nederlandse Publieke Omroep. Uit de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan en uit de brief die hij ons heeft geschreven, blijkt dat hij het voornemen heeft om dat precies zo uit te voeren.

Daarnaast hebben we heel duidelijk gesteld dat voor ons de versterking van de sturing van de NPO — dat is een heel belangrijk element in het wetsvoorstel — pas acceptabel zou zijn na aanpassing van de governance. De governance is voor ons het belangrijke thema in deze wetgeving. Meer macht bij de publieke omroep betekent namelijk dat de afstand tot de regering groter zou moeten zijn. Daarbij ging het ons om de benoemingsprocedure en de selectieprocedure. De staatssecretaris heeft in zijn brief aan onze verlangens op dit punt voldaan. Het andere punt was dat de sturing van de NPO pas gerealiseerd zou mogen worden als de governance op de juiste wijze was aangepast. Ook daar zal de staatssecretaris aan voldoen. Daarmee is voor ons het belangrijkste element rond deze wet naar voren gekomen. De bedoeling is om de publieke omroep te brengen naar datgene wat in de preambule van de wet staat: meer openheid, meer pluriformiteit en creatieve competitie, met ruimte voor nieuwe aanbieders in Hilversum. Ook de heer Lintmeijer heeft dat benadrukt. Ik denk dat dit ons motiveert om bij deze wet betrokken te blijven en daar in principe positief tegenover te staan. Het lijkt ons van belang dat de punten die ik zojuist noemde, kunnen worden gerealiseerd. Ik hoop dat deze staatssecretaris daar op de kortst mogelijke termijn aan kan voldoen, precies volgens de toezeggingen die hij aan deze Kamer heeft gedaan.

De voorzitter:

Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om meteen te antwoorden? Ik hoor dat u een schorsing wenst van tien minuten. Ik raad het u niet aan. Misschien is vijf minuten voldoende? We moeten namelijk om 19.00 uur klaar zijn. Als u dan niet klaar bent, kap ik u gewoon af. We hebben de Algemene Europese Beschouwingen immers al opgeschoven. Die staan gepland tot 00.00 uur of tot 00.30 uur. Wat zal het zijn: vijf minuten of tien minuten? Als ik u nu tien minuten de tijd geef, bent u dan wel om 19.00 uur klaar? Ik zie u knikken.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 18.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Dekker i:

Voorzitter. We staan hier vandaag voor de derde keer voor de plenaire behandeling van de wijziging van de Mediawet. Afgelopen vrijdag stuurde ik de Kamer een brief over het voorstel voor een aanvullend wetsvoorstel, het proces van de verschillende wetsvoorstellen die nog komen en mijn overige toezeggingen. Uit de inbreng van de leden blijkt dat deze brief in ieder geval voor een deel van de fracties voor duidelijkheid heeft gezorgd. Daar ben ik blij om, maar er zijn natuurlijk ook nog vragen. Ik loop die graag langs. Allereerst kom ik bij de vragen over de procedure, daarna bij de vragen over de regionale omroepen en ten slotte bij de vragen over de landelijke publieke omroep.

Er zijn vragen gesteld over het voorstel voor het proces van dit wetsvoorstel en het aanvullende wetsvoorstel. De reden dat ik die procedure voorstelde, is om het mogelijk te maken dat wij nu snel een aantal stappen kunnen zetten met de regionale omroepen, want dat is echt nodig. Tegelijkertijd respecteer ik hiermee de wens van de Kamer om het overige deel van het wetsvoorstel pas in werking te laten treden, zodra ook de aanvullingen zijn gerealiseerd. Het is dus niet zo dat de wet niet in werking treedt, zoals de heer Atsma suggereert, of direct de prullenbak ingaat. De wet treedt alleen wat later in werking, nadat een aantal aanvullingen en verduidelijkingen in de wet zijn doorgevoerd. Dat is een procedure die in mijn ogen en volgens de wet ook kan, een procedure die ook niet geheel ongebruikelijk is. Er zijn recentelijk diverse voorbeelden geweest van kwesties waarbij deze procedure is gevolgd. Uiteindelijk maakt deze Kamer een eigen afweging over de toezeggingen die ik wat dat betreft doe.

Met deze route probeer ik ook recht te doen aan het duale bestel. Daar is ook een aantal vragen over gesteld. In de Tweede Kamer was er brede steun voor het huidige wetsvoorstel. Deze Kamer wenst echter nog een aantal aanvullingen. Ik ben daartoe bereid, maar daarvoor moeten wij wel de koninklijke route bewandelen. Dat betekent discussie en besluitvorming in de ministerraad en vervolgens een advies van de Raad van State. Daarna zullen de leden van de Tweede Kamer hun eigen afweging moeten maken en dan komt het ook nog eens hier langs. Ook hier zal het wetsvoorstel op een meerderheid moeten kunnen rekenen, alvorens we een stapje verder zetten. In mijn ogen, zeg ik in de richting van de heer Nagel, is dit geen procedure die vooraf nog om een aanvullend advies van de Raad van State vraagt. De Raad van State zal in het traject dat wij aflopen met het aanvullend wetsvoorstel daar vanzelfsprekend nog advies over geven.

50PLUS, het CDA en de PVV hebben gevraagd wat mijn toezeggingen hier waard zijn. Ik gaf al in tweede termijn aan dat ik die toezeggingen hier niet als de persoon Sander Dekker doe, maar in functie, als staatssecretaris van OCW. Het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid en daarmee de vertrouwensregel brengen met zich dat ook mijn opvolgers daaraan gehouden zijn. Ook zij zijn verantwoordelijk voor mijn besluiten, toezeggingen en daden, net zo goed als ik verantwoordelijk ben voor alle daden en toezeggingen van mijn voorgangers. Voor mij is dat helder.

Dan de vraag wat er gebeurt als een aanvullend wetsvoorstel het onverhoopt niet haalt, of als het kabinet in de tussentijd onverhoopt valt. Er kan sprake zijn van heel veel onvoorziene omstandigheden. Ook in tweede termijn heb ik al aangegeven dat, als een en ander daardoor niet leidt tot een voldragen, aanvullend wetsvoorstel in deze Kamer, daarmee een deel van de Mediawet niet in werking zal treden. Ik ga daar natuurlijk niet van uit. Het is een beetje een alsdan-redenering, zeg ik in de richting van de heer Schalk. Wetstechnisch hoeft daar in dat opzicht niet vreselijk veel voor te worden geregeld, maar mocht dat het geval zijn, kan ik mij voorstellen dat een van mijn opvolgers, mocht uiteindelijk dat deel van de wet niet in werking treden, dat er op een gegeven moment uithaalt. Maar als de hemel naar beneden komt, hebben wij allemaal een blauwe hoed. Dan redeneer je dus vanuit de situatie dat zich allerlei beren op de weg zullen voordoen. Ik hoop echter dat die niet komen.

Dan een advies over de motie van de heer Atsma, want die gaat over het proces. Ik ontraad die motie.

Er zijn ook vragen gesteld over de regio. Ik ben daar de afgelopen week druk mee in de weer geweest. In het vervolg op het debat met de Eerste Kamer heb ik uitvoerig gesproken met de regionale omroepen, want daar lag de vraag hoe we nu verder gaan. Ik proef die vraag ook als ik praat met individuele directeuren, want ze hebben veel personeel in dienst dat niet weet waar het aan toe is. Maar er ligt wel een goed plan. De basis voor de volgende fase is het plan-ROOS van de regionale omroepen zelf, van vorig jaar. Dat is een goed plan. Het staat ook nog steeds. Daarin wordt een visie op de toekomst van de regionale omroepen opgenomen. In mijn brief van 7 september heb ik gezegd dat ik dat plan graag omarm en dat ik wil helpen om dat te realiseren, onder andere door middel van wetgeving. De visie gaat uit van enerzijds een sterke verankering van de journalistiek in de regio zelf, vanuit de eigen regionale identiteit en de eigen cultuur. De regionale omroepen gaan vervolgens onderling meer samenwerken, maar ook met de landelijke en lokale omroep. Daarnaast wordt er ruimte geboden voor journalistieke innovatie om ook de transitie naar meer online mogelijk te maken.

Het huidige wetsvoorstel is een noodzakelijke eerste stap in de uitvoering van het plan-ROOS. Ik benadruk nogmaals dat het van het grootste belang is dat er duidelijkheid komt voor de regionale omroepen over de bestuurlijke organisatie en de manier waarop er met de bestuurlijke organisatie invulling kan worden gegeven aan de bezuinigingen. Mede daarom heb ik met de regionale omroepen besproken dat de vervolgstappen heel zorgvuldig zullen worden gezet. Dat heeft ook weer met de onzekerheid bij het personeel te maken. Mijn brief van gisteren aan de regionale omroepen — ik heb de Kamer een afschrift gestuurd — draagt bij aan het vergroten van die duidelijkheid. Hopelijk neemt de brief ook een deel van de zorgen bij de omroepen weg. Mijn overleg met de regionale omroepen bevestigt dat het aanvaarden van het wetsvoorstel dat nu voorligt een eerste noodzakelijke stap is voor de realisatie van de plannen van de omroepen zelf. Het legt daarmee in feite het wettelijk fundament voor de eerste fase. Daarmee wordt de realisatie in gang gezet. Het is van belang om straks een raad van toezicht voor de RPO te installeren, die voorbereidingen kan treffen voor het doen van een concessieaanvraag, de bekostigingsaanvraag en de benoemingsprocedure voor het bestuur van de RPO.

Ik zal alles in het werk stellen om de reorganisatie van de regionale omroepen te steunen door de RPO wel in te voeren. Mevrouw Sent vroeg daar ook om. We hebben afgesproken dat we de komende periode intensief overleg zullen voeren. Ik zal dat niet alleen met de omroepen doen, maar ook met het IPO en andere betrokken partijen, want ik wil er zeker van zijn dat we de volgende stappen die noodzakelijk zijn, ook kunnen zetten. Daar zit een stuk wetgeving aan, maar voor een belangrijk deel ook een reorganisatie. Ook die stappen moeten we zorgvuldig doorlopen, vooral met het oog op de organisaties van de regionale omroepen.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik kan garanderen dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van de journalistieke inhoud. Dat is steeds de doelstelling van het plan-ROOS geweest, namelijk door de bezuiniging zo veel mogelijk in te vullen door centraal samen te werken waar dat kan, bijvoorbeeld door het oprichten van shared services — daar kan een belangrijke efficiencyslag worden gemaakt — en door anderzijds meer samen te werken in clusters. Het reorganisatieplan is ook doorgerekend door een organisatieadviesbureau, in opdracht van ROOS. Die laat zien dat het behalen van de bezuiniging van 17 miljoen mogelijk is, met het zo veel mogelijk ontzien van de journalistieke inhoud. Dat betekent niet dat er helemaal niets zal veranderen. Er zullen ook arbeidsplaatsen verloren gaan. Dat is meestal het geval bij een bezuiniging, maar dit is de manier waarop de bezuiniging kan worden ingevoerd, zodanig dat de kijker en luisteraar daar zo min mogelijk door worden geraakt.

Is dan in dat plan ook nog de journalistieke onafhankelijkheid geborgd? Daarop zeg ik volmondig ja. Dat gebeurt op twee manieren. Ten eerste via artikel 2.88, dat ook voor regionale omroepen de journalistieke autonomie garandeert. Ten tweede is het uitgangspunt voor de volgende fase dat er in de regio onafhankelijke redacties blijven bestaan. Het zullen geen zelfstandige omroepen zijn met eigen directeuren en raden van bestuur en alles erop en eraan, zoals dat nu is. Het zullen eenheden zijn die op een onafhankelijke manier invulling geven aan de journalistieke inhoud. Dat is de essentie van het plan-ROOS en dat steun ik nog steeds.

De heer Atsma vroeg hoe het zit met Drenthe en met Zeeland. Vooralsnog hebben zij het samenwerkingscontract nog niet ondertekend. Als deze wet wordt aangenomen en wij een volgende stap zetten, kan ik mij voorstellen dat dat alsnog gebeurt. Het zijn allebei kleine en in mijn ogen kwetsbare regionale omroepen. Waarom? Omdat het gebieden zijn waar minder mensen wonen. Dat betekent dat daarmee rekening wordt gehouden in de bekostiging. Er is meer bekostiging per hoofd van de bevolking. Anders kun je ook daar niet zorgen voor een volwaardige journalistieke functie. Dat zal ook in de toekomst zo zijn.

Er zijn ook vragen rond Friesland gesteld naar aanleiding van het debat dat wij vorige week gevoerd hebben. De heer Ten Hoeve zei terecht dat daar sprake is van een bijzondere positie. Er zijn omroepen, bijvoorbeeld in Limburg, die vragen of zij niet ook zo'n status aparte kunnen krijgen. Ik denk dat er echt sprake is van een andere situatie. De heer Ten Hoeve gaf dat ook al aan. Volgens het Europees Handvest voor regionale talen gelden een aantal specifieke bepalingen voor het Fries. Sterker nog, er zijn specifieke verplichtingen voor media in de Friese taal. Deze gelden nadrukkelijk niet voor het Limburgs of het Nedersaksisch. Dat is echt een onvergelijkbare situatie. Het betekent niet dat er voor de regionale binding in bijvoorbeeld Limburg helemaal niets gebeurt. Er zal daar geen mediaraad komen, terwijl dat volgens een meerderheid van deze Kamer wel belangrijk is voor Friesland. Maar ook in Limburg zal gewerkt worden met beleidscommissies media-aanbod, waarbij lokaal wordt bekeken hoe op een goede manier invulling kan worden gegeven aan specifieke regionale programma's en hoe het publiek daarbij kan worden betrokken.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de landelijke publieke omroep. De heer Atsma vroeg naar de publieksbetrokkenheid van de NPO. Ik vind het belangrijk dat ook de NPO in gesprek gaat met het publiek, vooral omdat wij met z'n allen met dit wetsvoorstel zeggen: de NPO heeft een belangrijke functie voor iedereen, voor het publiek als geheel, voor de publieke omroep als geheel. Dat is dus niet in plaats van, maar in aanvulling op de publieksbetrokkenheid die de omroeporganisaties al hebben. Dat kan op verschillende manieren. De NPO heeft in het concessiebeleidsplan daar al een aantal suggesties voor gedaan, zoals digitale publieke consultaties, een algemeen loket voor kijkers en luisteraars, publieksenquêtes, publiekspanels en een jongerenraad. Dat laatste is goed omdat het daarbij gaat om een doelgroep die nu nog onvoldoende wordt bereikt. Daarnaast, en dat is een resultante van dit debat, is het belangrijk om dit iets sterker te institutionaliseren met een representatieve adviesraad, die een aantal functies kan krijgen. De heer Lintmeijer wees daar al op.

Mevrouw Bikker vroeg naar de afspraken met de omroeporganisaties. Zij haalde een punt aan dat ik in de brief aan de Kamer heb opgenomen. Ik heb bedoeld daarmee te wijzen op de afspraken die een formele status kennen. In de brief wordt gedoeld op de afspraken conform artikel 2.55 van de Mediawet. Daarbij gaat het om afspraken tussen de NPO en de omroepen over de kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen voor het media-aanbod en het publieksbereik op de aanbodkanalen, en over de wederzijdse inspanningen daarvoor. Dat komt letterlijk uit de wet.

Mevrouw Bikker vroeg net als mevrouw Sent naar de totstandkoming van al dit soort plannen en afspraken. Wat is daar de status van? Wat is de betrokkenheid van de omroepen daarbij? Bij al die documenten die de kaders vormen voor de NPO zijn omroeporganisaties betrokken. Neem bijvoorbeeld het concessiebeleidsplan, de profielen voor aanbodkanalen, de begroting en het coördinatiereglement. Voor de meeste van deze documenten geldt een wettelijke procedure, waarin het college van omroepen zijn zienswijze geeft. In the end, bij een conflict, vervult de raad van toezicht een rol. Bij de afspraken tussen de NPO en de omroepen over de doelstellingen voor het media-aanbod en het publieksbereik op de aanbodkanalen is een individuele omroep zelf partij. Voor alle documenten geldt dat de NPO in de praktijk de omroepen altijd consulteert bij het opstellen daarvan. Dat komt niet in isolement tot stand, nee, de NPO doet dat altijd in overleg met het college van omroepen en de verschillende redacties, waarvan de omroepen deel uitmaken.

De heer Nagel stelde een vraag over een WOB-verzoek. Uiteraard gaan wij dit netjes afhandelen. In tweede termijn heb ik al een toezegging gedaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Gerkens. Zodra dat naar buiten gaat, krijgt de Kamer er een afschrift van, zodat de Kamer over dezelfde informatie beschikt.

Ik kom tot een afronding. Wij hebben met z'n allen een aantal keren zeer uitvoerig over dit wetsvoorstel gesproken. Ik heb daarbij steeds geprobeerd om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden en eventuele zorgen rond dit wetsvoorstel weg te nemen. Ik hoop dat dat is gelukt. Het is tijd om de verschillende partijen duidelijkheid te bieden. Ik vraag de Kamer om het wetsvoorstel in stemming te brengen. De toekomst is misschien wel veel belangrijker dan de formele procedure. Wij doen dit allemaal voor een sterke en relevante publieke omroep, een publieke omroep waar sprake zal zijn van meer creatieve competitie, met meer ideeën van buiten, met meer onderscheidendheid, met meer slagvaardigheid. Daarbovenop wordt een eerste wettelijk fundament gelegd voor de grote veranderingen binnen de regionale omroepen. Uiteindelijk draait het om de kijker en de luisteraar, die programma's te zien en te horen krijgen die ertoe doen. Dat hoort bij een publieke omroep die wij allemaal willen.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw Gerkens heeft mij een vraag gesteld en in dat kader wil ik de staatssecretaris iets voorleggen. Is hij het met mij eens dat de toezegging rondom de Kijkwijzer niet eerst ter beoordeling aan de Tweede Kamer in het algemeen en de heer Verhoeven uit die Kamer in het bijzonder moet worden voorgelegd?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb u die toezegging gedaan. Het is een toezegging die kan worden ingewilligd zonder dat daar een wetswijziging voor nodig is. Bovendien is het een toezegging waarvan ik vermoed dat zij op breed draagvlak in de Tweede Kamer kan rekenen. Eerder is daar namelijk een motie-Heerma aangenomen. Die gaat niet zozeer over de discussie die de heer Schalk en ik hebben gevoerd over de toepassing van het Kijkwijzerregime op reclames, als wel over de manier waarop je de Kijkwijzer platformneutraal kunt invoeren, bijvoorbeeld op de content van de publieke omroep op het internet. Indertijd was daar brede steun voor, omdat het principe van de Kijkwijzer überhaupt breed wordt gesteund. Ik vermoed dat dat hier ook het geval zal zijn.

De voorzitter:

Alvorens ik de beraadslaging sluit, wil ik iets zeggen vanuit mijn functie als Voorzitter die zorgdraagt voor het juist aangeven van de punten waarover de Kamer moet besluiten. Ik signaleer dat een bijzondere weg wordt gevolgd, iets wat zich in deze vorm en met name in deze omvang niet eerder heeft voorgedaan. Naar het zich laat aanzien kan een meerderheid van de Eerste Kamer leven met de door de staatssecretaris voorgestelde constructie. Als Voorzitter wil ik heel duidelijk aangeven dat ik mijn zorgen heb over deze gang van zaken, gezien de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer, maar het is aan de Kamer. Ik wil daar nadrukkelijk bij zeggen dat dit niet gezien mag worden als precedent.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is al hoofdelijke stemming gevraagd over het wetsvoorstel en ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 19.12 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de leden van de Eerste Kamer in eerste termijn. Ik was zeer gecharmeerd en ook geïnspireerd door de bijdragen. Ik denk dat dit debat in een heel belangrijk tijdsgewricht plaatsvindt. Nederland heeft op 1 januari de voorzittershamer van de Raad van de Europese Unie overgenomen. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: we doen dat niet op het gemakkelijkste moment, maar wel vol verve en overtuiging. Zowel buiten de grenzen van de Europese Unie als binnen de Europese Unie is het heel erg woelig, of het nu gaat om de migratiecrisis van een nooit vertoonde omvang, die ons voor enorme uitdagingen stelt — ik kom uiteraard terug op de specifieke vragen daarover — of het nu gaat om de rechtsstaat, die in delen van de Europese Unie onder druk staat, of om de reële mogelijkheid dat voor het eerst in de geschiedenis een lidstaat de Europese samenwerking de rug toekeert, of om — velen van u hebben het genoemd — de geopolitieke uitdaging aan onze oostgrens, waar Poetin schimmen oproept uit een verloren gewaand verleden en Rusland delen van Oekraïne destabiliseert, of om de enorme crisis en het menselijke leed in Syrië, de situatie in Libië en de destabiliserende effecten en terroristische dreigingen die daarvan, ook voor Europa, uitgaan.

Eén ding staat voor mij als een paal boven water. Voor stabiliteit buiten onze grenzen, strengheid aan onze grenzen en veiligheid binnen onze grenzen is betere en nauwere samenwerking onontbeerlijk. Dat is belangrijk om te zeggen. Ik weet dat er ook in deze Kamer grote verschillen zijn over welke vorm van Europese integratie dat dan moet zijn. Daarop kom ik zo nog even terug. Voor mij staat als een paal boven water dat die zaken — stabiliteit buiten onze grenzen, veiligheid binnen onze grenzen en nauwere samenwerking in Europa — nodig zijn. Ik heb toch groot vertrouwen in de spankracht en de wilskracht van de Europeanen om deze uitdagingen aan te gaan. Het is belangrijk om ons niet te laten vertellen dat de ondergang nabij is — ik zal dat zo nog toelichten — en dat als wij maar vreemdelingen weren, grenzen dichtdoen en ons terugtrekken uit Europa en de wereld, de zon altijd zal schijnen. Met of zonder Europese Unie, we zitten in Europa samen in één boot. Je kunt niet zeggen: tja, het is alleen jouw deel dat zinkt.

Juist die houding hebben we na de verschrikkingen van de twee wereldoorlogen achter ons gelaten. We zullen elke dag moeten blijven investeren in elkaar en in onze samenwerking. De Europese Unie heeft in haar bestaan voor heel wat hete vuren gestaan. Telkens weer zijn we erin geslaagd er sterker uit te komen. We vinden oplossingen, werken daaraan met overtuiging of, zoals de heer Knapen het noemde, bezieling. Ik ben een realist en heb daarom een groot vertrouwen in de menskracht, de spankracht en de wilskracht van Europeanen om de uitdagingen van vandaag aan te gaan en te overwinnen. In de Unie gaat het om veiligheid binnen en buiten onze grenzen, om welvaart, maar ook om onze waarden. U weet hoe het kabinet daarin staat. Daar waar de Europese Unie daaraan kan bijdragen, moet naar Europese oplossingen worden gezocht. Wat Europees moet, moet. Wat nationaal kan, houden we daar.

Recentelijk was ik op een bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de "oude zes", de lidstaten die de Unie hebben opgericht. We zaten daar met zijn zessen. Het is overigens geweldig om dat te doen met zijn zessen, dat moet ik u wel zeggen. We hadden het even over de 28. Dat heeft af en toe best nadelen, want voordat je aan de beurt bent, zijn er soms al 27 anderen geweest. Zeker als je voorzitter bent, ben je niet de eerste. Maar toen zaten wij er gewoon met zijn zessen. Dan kun je eens even rustig praten — dat was ook wel echt nodig — aan een klein tafeltje. Dat gaf mij een indruk van hoe het vroeger geweest moet zijn. Dat ken ik uiteraard alleen van foto's. We spraken overigens wel Engels. Het was goed om met die zes eens na te denken over waar we staan met de Unie en wat ons te doen staat en om te bezien hoe dat, nu met 28 lidstaten, effectief kan worden gedaan. Ik zal daar zo iets meer over zeggen.

Ik wil, voordat ik inga op de specifieke dossiers van de pensioenen en Oekraïne en dergelijke, iets heel essentieels zeggen. De Europese Unie moet zich nu bewijzen bij slecht weer. Dat zijn we eigenlijk niet gewend. Natuurlijk zijn er allerlei crises en crisisjes geweest en is het heel ingewikkeld geweest om de Europese integratie op te bouwen. Voor sommigen is die te ver gegaan, voor sommigen niet ver genoeg. Toch hebben we de afgelopen jaren met een zekere mate van luxe in de Europese Unie gefunctioneerd. Je ziet nu eigenlijk dat de Unie moet functioneren in een tijd waarin er tektonische veranderingen zijn. Ik noem de financieel-economische crisis, die zeker niet alleen een Europese was. Het was een wereldcrisis, die een specifieke vorm kreeg vanwege de vormgeving en ook de tekortkomingen van de Europese Monetaire Unie. Ik noem de tektonische veranderingen in de machtsverhoudingen in de wereld, waardoor de risico's ook voor Europa zijn vergroot. Daarnaast is er de grote instabiliteit in de ring om Europa heen, waardoor we in een soort slechtweersituatie zijn gekomen. Het oude model van Europese integratie, namelijk de Europese Unie als een soort wetgevingsmachine die via een ingewikkeld samenspel van instituties verder moest komen, wordt nu fors getest. Dat is punt één. Ik heb dat ook genoemd in de bijeenkomst van de oude zes. Bij die oude zes merk je dat er wel een zekere nostalgie is naar vroeger. Die heb ik niet. Nederland heeft die positie daar ook niet ingenomen.

Dat is het eerste punt van algemene aard: zijn wij voldoende klaar om de Europese Unie ook in slecht weer te laten functioneren? Wij moeten dat wel zijn, gezien de risico's die ik net noemde. Dat betekent een enorme uitdaging voor het voorzitterschap. Het komt er nu niet meer op aan dat je wacht op een voorstel van de Europese Unie, daar even rustig naar kijkt en vervolgens met iedereen gaat praten, waarna er een besluit wordt genomen in de Raad, waarbij het Parlement betrokken is. Dat gebeurt allemaal nog wel, maar het gaat nu natuurlijk om heel andere problemen, waarover u terecht een groot aantal vragen hebt gesteld.

Het tweede punt van algemene aard dat ik wil noemen is dat de problemen waaraan ik net refereerde, problemen zijn die veel dieper de soevereiniteit van landen raken. Vandaar ook het derde fenomeen, dat ik interessant vind en eigenlijk niet zo negatief: dat de Europese Unie steeds politieker wordt. We zitten namelijk in slecht weer, de wetgevingsmachine doet er niet toe, het gaat om vragen van soevereiniteit en dus zijn de politieke debatten in en tussen landen ook anders geworden, veel feller. Daarom wordt nu gesproken over een politieke Commissie. Daarom zijn de verschillen van mening, ook in Nederland, aanmerkelijk groter als het gaat om de mate van integratie en over het type model dat we willen hebben.

Ik wil daarbij voor twee grote gevaren waken. Dat is ingewikkeld, want het betekent dat je naar de toekomst moet kijken met een open vizier. Ten eerste is dat de nationale reflex. Dan hoor je dat het allemaal fout is in Europa en dat er zo veel bureaucratie is. Ik hoorde vandaag zelfs mensen zeggen dat de Europese Unie ongeveer even erg is als wat we vroeger in het Warschaupact hebben gehad. Dat is natuurlijk onzinnig, maar die nationale reflex is een groot risico als je kijkt naar de drie problemen waarover ik het net had: terreur, vluchtelingen en de economische crisis. Je zult dan in ieder geval vormen van geïntegreerde samenwerking moeten hebben. Ik kom zo nog terug op de vraag hoever dat moet gaan.

Ten tweede is dat de federale droom en het idee van vroeger: we gaan de oude federatie opbouwen en die Commissie, die Raad en dat Parlement functioneren zo verschrikkelijk goed dat we daar gewoon mee verder gaan en die gaan vervolmaken via een verdragswijziging en allerlei andere zaken. De regering wordt weleens verweten dat ze geen visie heeft als zij niet daartussen kiest. Nee, daar kiezen wij niet voor. Je zou eigenlijk moeten zeggen dat we naar een wereld toegaan, een Europa 3.0 zo u wilt, waarin het gaat om constructive engineering, om het in goed Nederlands te zeggen. Dat betekent niet dat je blind doorgaat met alleen de pragmatiek, maar wij zullen toch echt antwoorden moeten bieden aan de burgers in dit land, die zich zorgen maken over de problematiek van asielzoekers — krijgen we die op een humane wijze onder controle? — of over terreur. We kunnen daar niet op wachten. We moeten samenwerken met de Belgen en Fransen. We kunnen dat echt niet alleen, dat blijft echt niet aan de grens steken. Daar willen mensen nu antwoorden op. Dat betekent ook dat het voorzitterschap zich daar in het bijzonder op richt. Het betekent niet dat het voorzitterschap geen visie heeft of daar niet over nadenkt. Omdat we in slecht weer zitten en omdat het gaat om politiek, is dat helemaal niet erg. Omdat het tegelijkertijd gaat om zaken die direct soevereiniteit dragen, zullen wij steeds meer en meer, onderling in dit debat in de Eerste Kamer maar ook in het Europees Parlement, die keuzes helder moeten maken, uitleggen en transparanter moeten maken. Dat is ook onderdeel van de prioriteitstelling van het Europese voorzitterschap.

Een tweede element van algemene zin dat ik ook in Rome heb besproken, is niet zo nieuw. Het is toch echt anders als je van 6 naar 28 landen gaat. Veel mensen zeggen dan direct: verschrikkelijk, bureaucratie, veel landen, het duurt lang. Jazeker. Ik verzet me ook tegen mensen die elke keer maar zeggen: nu hebt u weer een Eurotop, wat hebt u bereikt? Natuurlijk moeten we worden afgerekend op de resultaten. Ik geloof dat gisteren in de migratiecrisis op zijn minst sprake was van een gamechanger; ik kom daar nog op terug. Het is wel wat anders als je met 28 op een top tot een akkoord moet komen. Dat is negatief en dat is positief. Het is negatief omdat het — natuurlijk — landen zijn met verschillende identiteiten en geschiedenissen. Laat dat ook vooral zo blijven, maar in die zin begrijp ik de nationale reflex wel.

Die nationale reflex is wat mij betreft niet het terugkeren naar een soort fantasie van Kleinstaaterei of van "wij weten het allemaal beter dan andere landen". Nee, het is wel degelijk het gevoel van veel van onze burgers dat we er geen grip meer op hebben, dat we er geen controle meer over hebben. Dat gevoel moet natuurlijk wel worden erkend. Daarom ben ik er ook niet voor om, als je in deze politieke omgeving, deze internationaal ingewikkelde omgeving, verder komt in een Europese Unie 3.0, ineens de oude federale dromen te omarmen die sommigen van de zes nog wel hebben. Die zien dat echt als de enige oplossing voor de toekomst. Wel zul je op een aantal terreinen wel degelijk voortgang moeten boeken. Als het gaat om het wetgevingsprogramma, dat betere regelgevingsprogramma, zeggen wij: laten we ervoor zorgen dat er veel minder voorstellen komen van de Commissie. Dat heeft niet zoveel te maken met deregulering. Het is geen neoliberaal concept voor Europa. Wij zeggen dit omdat wij weten dat, als je meer dan 700 Europarlementariërs hebt en een heleboel Commissarissen, er zich een logica etaleert die gauw leidt tot veel bureaucratie waaraan mensen niets hebben. Dan is het heel goed dat er maar zo weinig wetgevingsvoorstellen zijn.

Het gaat er natuurlijk wel om dat je inzake de zorgen van onze burgers — de drie dingen die ik zonet noemde en waarover het debat van vandaag eigenlijk ging — goed moet kijken hoe je tot verdere Europese vormen van samenwerking kunt komen. Iedereen heeft het vandaag gezegd, welke positie men ook inneemt in het debat: je kunt dat grote economische goed van vrij verkeer, alsmede het grote sociale goed van vrij verkeer, niet hebben als je tegelijkertijd niet effectief de buitengrenzen controleert. Dat is een logische top op het werk dat je doet. Of je dat nu federalisering wilt noemen of niet, het betekent in ieder geval dat je gezamenlijk verdere besluiten neemt in de richting van Frontex of een Europese grens- en kustwacht, die wel degelijk een element van europeanisering en integratie betreffen. Daar is ook helemaal niets op tegen, want anders kun je niet werken en vragen mensen waar je nu eigenlijk mee bezig bent.

Ik kom later nog terug op de specifieke vragen over de Europese Monetaire Unie, maar je ziet dat er verschillen van mening bestaan over de vraag hoe dat bouwwerk in elkaar moet zitten. Er is een school die zegt dat je geen monetaire unie kunt hebben zonder een belastingstelsel of een Europese minister van Financiën te hebben. Als het erop aankomt, is er in ieder geval een debat over mogelijk, los van de vraag of je Keynesiaan of monetarist bent. Nederland heeft daarop bijvoorbeeld een wat behoudender visie dan degenen in Zuid-Europa die daaraan een enorme federale boost willen geven. Je moet het in die zin weliswaar pragmatischer bekijken, maar dat is niet visieloos. Het heeft te maken met de aard van het probleem van Europa op dit moment. Je kunt daar optimistisch of pessimistisch over zijn. Ik ben het eens met de analyse van de Kamer dat er grote zorgen zijn. Je hoeft nu maar voorzitter te zijn om dat te weten. Er zijn landen die het economisch goed doen en landen die het economisch minder goed doen. Inzake de migratiepolitiek zijn er landen die bestemmingsland zijn, landen die iedereen maar doorlaten en landen die heel specifieke problemen hebben, zoals Griekenland. Het is dan wat ingewikkelder om tot een gezamenlijke positie te komen.

De heer Elzinga i (SP):

Met het risico dat ik wat voorbarig ben, wil ik graag een vraag stellen. De minister heeft gezegd straks terug te komen op een heel aantal onderwerpen. Ik zou het niet willen laten lopen als hij hier toevallig niet op terug zou komen. De minister gaf net aan dat Nederland wat terughoudender is in het vraagstuk of een economische en monetaire unie ook gevolgd zou moeten worden door een fiscale unie en een Europese minister van Financiën. Komt hij daar nog op terug?

Minister Koenders:

Ja, daar kom ik nog uitgebreid op terug.

De heer Elzinga (SP):

Het is wel interessant om dan te horen hoe het zit tussen enerzijds eurogroepvoorzitter Dijsselbloem, die als president heeft meegeschreven aan het rapport, en de Nederlandse minister van Financiën Dijsselbloem.

Minister Koenders:

Ik kom daar zo graag op terug, voorzitter.

De leden zijn allemaal begonnen met een stukje visie en hebben allen gezegd dat de regering geen visie wil hebben. Dat is onjuist. De regering wil wel een visie hebben, maar geen traditionele, en kijkt goed naar de problemen van nu, naar het slechte weer, naar de politisering en naar een andere Commissie. Ik meen dat ook de Partij van de Arbeid-fractie heeft gevraagd naar de nieuwe manier waarop de Commissie opereert. Ik zal niet verhelen dat we in slecht weer zijn als het gaat om vertrouwen. Daarmee wil ik mijn algemene stukje afronden, want ik begrijp dat u er niet op zit te wachten dat ik tot 21.00 uur of 22.00 uur vanavond mijn visie uiteenzet, maar dat u ook gewoon uw vragen beantwoord wilt hebben.

Het is misschien toch goed om te zeggen dat de 28 gezamenlijk, vanwege een aantal belangentegenstellingen die er objectief zouden kunnen bestaan, soms erg veel moeite hebben om tot overeenstemming te komen. Ik zou anders niet de eerlijke waarheid zeggen. Volgens mij is dat gewoon een van de problematieken waarmee we als voorzitter te maken hebben. De heer Knapen heeft terecht gezegd dat de hele traditie in Oost-Europa — sommige landen willen niet eens Oost-Europees worden genoemd, maar Midden-Europees — natuurlijk te maken heeft met de specifieke geschiedenis onder het Warschaupact. Het zijn eigenlijk etnisch homogene staten geworden na de Eerste Wereldoorlog. Ze willen Moskou niet inwisselen voor Brussel. Dat soort sentimenten bestaat natuurlijk. Dan zit je wel in een heel andere discussie als je praat over asiel en migratie.

Je kunt dan zeggen: zie je wel, Europa wordt het weer niet eens. Je kunt zeggen: zie je wel, ze hoeven niet samen te werken, want dat is allemaal te ingewikkeld. Iedereen weet echter toch dat dit "in the end" wel moet. Ik ga u vandaag niet vertellen dat vicevoorzitter Timmermans geen gelijk heeft. Hij heeft terecht gewezen op de grote zorgen met betrekking tot het vertrouwen tussen en binnen landen over de vraag waar we met Europa heen moeten. Dat heb ik hier vandaag ook gezien. Ik wijs erop dat wij, gezien de echt veranderende omstandigheden, ook niet bij de pakken neer moeten gaan zitten. Ik zeg dat niet omdat ik dat moet zeggen als voorzitter. Ik zeg dat omdat er in de eurocrisis, of u de uiteindelijke besluitvorming nu terecht vindt of niet, in ieder geval steeds oplossingen werden gezocht. Misschien moet dat verder gaan, misschien is het niet eerlijk gebeurd, maar het is wel gebeurd. Dat geldt ook voor de sancties ten aanzien van Rusland. Volgens mij geldt het sinds gisteravond in ieder geval ook als het begin van wat ik een gamechanger zou willen noemen in de relatie met Turkije. We zijn er wat dat betreft nog niet, maar het is wel belangrijk om het vandaag te benoemen.

Aan het einde van het stukje voorbereiding op de beantwoording van de specifieke vragen wil ik nog het volgende zeggen. Wij hebben Mom Wellenstein verloren, een groot man als het gaat om de Europese integratie; dat zal vriend en vijand erkennen. Hij verwoordde het toch eigenlijk best goed: het is ambachtelijk werk met kleine, praktische stappen. Dat klinkt misschien niet zo sexy, maar daar gaat het natuurlijk wel om. Zo doen we het binnenslands soms ook. Het is wel ideologisch gekleurd en er zijn verschillen van mening, maar dat is ook het werk van de Europese Unie. Mijn visie daarop is vrij realistisch. Ik kijk naar de situatie zoals die nu is. Ik zie dat de nationale reflex en de idee dat we kunnen voortbouwen op het bestaande model, niet werken. Dat betekent dat je op een aantal punten zaken moet kunnen en durven veranderen. De eurocrisis en de migratie zijn genoemd. Laat ik een voorbeeld noemen. Misschien kun je het niet revolutionair noemen en misschien kun je zeggen dat het veel te laat komt, maar zo'n punt als een Europese grens- en kustwacht was eerder echt onmogelijk. Je kunt zeggen dat het veel te laat komt. Ik vind het ook te laat, maar het is wel wat gemakkelijk om het daarbij te laten. Zeggen we nu: het is te laat en we doen het niet? Of zeggen we: ja, inderdaad, ik ben blij dat u het noemt? In het Europees Parlement is hier al eerder om gevraagd. Er werd toen gezegd dat het niet kon, dat het een Europese droom was en dat we het vooral niet moesten doen. Je moet soms dus een beetje pragmatisch kijken naar datgene wat nodig en wat minder nodig is.

De heer Schaap i (VVD):

Komt de minister nog terug op datgene waarmee ik begonnen ben? Ik doel op de grenswachtkwestie.

Minister Koenders:

Ja. Ik maak nog twee opmerkingen van algemene aard. Vervolgens zal ik iets zeggen over het economisch bestuur, migratie, de grenswachtplannen, het Verenigd Koninkrijk, Oekraïne, het klimaatbeleid, de uitbreiding, the rule of law en transparantie. Over die onderwerpen heb ik vragen gekregen.

Ik ga nog even in op de algemene setting waarin ik dit debat zou willen zien, ook gelet op de inbreng. In dat kader is gezegd: als we dan verder niet gaan over hetzelfde model, hebben we dan nog ideeën in Nederland? De heer Knapen heeft verwezen naar het idee van een Europa van meerdere snelheden. Ik vond het recente rapport van de AIV, waarop ook door de PvdA en de VVD is gewezen, interessant. Uniforme integratie, zowel qua inhoud als qua vorm, is met een unie van 28 landen geen gegeven. Flexibele vormen van samenwerking zijn en blijven daarmee niet alleen een realiteit, maar bieden ook de nodige institutionele elasticiteit; kijk naar de EMU, naar Schengen en de opt-outs op JBZ-terrein, zoals voor Denemarken. Voor sommige landen is het meer "pick and choose", in de zin van: we vinden het leuk om daar wel aan mee te doen en daaraan niet. Dat zie je weleens in het Verenigd Koninkrijk. Vandaar dat het belangrijk is dat daar straks een referendum komt om die keuze helder te maken: wil het Verenigd Koninkrijk in een hervormde Unie blijven? Die differentiatie op zich vind ik niet negatief. Samenwerking in kopgroepen heeft in het verleden soms juist als aanjager gewerkt; denk maar aan Schengen en in feite ook aan de euro. Als zodanig zijn kopgroepen instrumenteel geweest voor nadere verdieping van de Europese samenwerking. De Benelux is daarvan misschien het beste voorbeeld. Die staat nu iets minder in de aandacht, maar daarmee zijn wij begonnen en die is nu nog een voorloper, bijvoorbeeld ten aanzien van de erkenning van diploma's en samenwerking op het terrein van energie. Als we daarmee op 28 landen moeten wachten, duurt dat een beetje lang. Dat betekent niet dat je ineens niets anders kunt doen. Het model is niet een Brusselse bureaucratie of een nationale reflex. Er zijn allerlei tussenvormen. Ik vind dat dus positief.

Wel moeten we er hierbij telkens op toezien dat dit leidt tot een Unie die voldoende flexibiliteit behoudt, met eventuele ringen van integratie. Ik voel er wel iets voor om daar wat meer flexibiliteit in te brengen. Als je dat doet, zou je aan twee dingen moeten vasthouden: ten eerste aan transparantie — mensen moeten weten wie wat doet en op welke manier; noem dat wat mij betreft "een democratie" — en ten tweede aan inclusiviteit. Als je erbij wilt, moet je erbij mogen. Je moet dan dus niet uitgesloten worden. Zo kijk ik tegen het AIV-rapport aan. Je moet elkaars zorgen ook serieus nemen.

In die zin vind ik dat het Verenigd Koninkrijk best een paar reële punten heeft; dat zeg ik tegen degenen die misschien iets minder federaal denken of die minder denken in grote Europese oplossingen. Over een groot aantal van die punten zijn wij het eens. Dat gaat over de interne markt, een beter functioneren van de economie en de rol van nationale parlementen om de democratie te verdiepen, zodat het niet te ver gaat en zodat er een gedeelde soevereiniteit is. Daar zijn we dus mee eens. Ik kan mij ook voorstellen dat er wordt gezegd dat het Verenigd Koninkrijk ook nog wel iets te maken wil hebben met wat er in de eurogroep gebeurt. Het tegenovergestelde kan echter natuurlijk ook niet het geval zijn. Het kan niet zo zijn dat wij met de eurogroep bepaalde dingen gaan doen en dat Londen daar in de City zit en dan denkt daarover mee te kunnen bepalen. Daar gaat de strijd natuurlijk over in het referendum en in de onderhandelingen. Niemand accepteert een veto op een samenwerking van andere landen, maar we zitten wel in één interne markt. Daar moeten we volgens mij naartoe. Het kabinet hecht eraan dat de voorkeur steeds gegeven blijft worden aan inclusiviteit en samenwerking van de 28 landen. Natuurlijk blijft de communautaire methode, zoals die heet, daarbij best belangrijk. Ik zeg daar direct bij dat die term een beladen term is voor degenen die de campagne over het referendum hebben meegemaakt. Die methode ga je echter natuurlijk niet weggooien. Het is goed dat er een Commissie is die voorstellen doet. Tegen sommige criticasters zeg ik dat die voorstellen helemaal niemand worden opgedrongen. Zij komen hier, in de Tweede Kamer, via de Raad en via het Europees Parlement, gewoon in discussie, maar ik ben wel voor die flexibiliteit.

De heer Backer i (D66):

Mag ik dit deel van het betoog van de minister even onderbreken? Zou het niet een heel simpele, zeer werkbare en voor de burger ook heel heldere gedachte zijn dat Nederland eigenlijk altijd in die kopgroep moet zitten? De minister spreekt met warme bewoordingen over "de zes". Dat is nostalgie. Gelet op de geopolitieke, economische en politieke situatie, heeft Nederland er volgens mij bij bijna alle onderwerpen baat bij om in de kopgroep te zitten. Dat gevoel heb ik tot nu toe niet gekregen bij de opstelling van de Nederlandse regering.

Minister Koenders:

Ik weet niet precies welk gevoel u daar wel bij hebt gekregen, maar wij zitten in ieder geval in die kopgroep. Daar kunnen wij als regering in ieder geval niets aan doen. Daar zitten wij dus al in en daar ben ik ook een warm voorstander van. Laten we het voorbeeld nemen van de eurozone. Daar zitten we in en in dat verband is er nu een discussie over verdere integratie. Daarom praten de fractiewoordvoerders allemaal over het Five Presidents' Report. Dat is terecht. We hebben de eurocrisis gehad en er blijken in ieder geval in de architectuur een aantal dingen niet goed te zitten. Dan kun je wel zeggen dat dat heel erg is, dat Europa slecht is en dat die ene munt slecht is, maar laat ik één ding zeggen: als we de gulden nog hadden gehad, was die net zo goed gekoppeld aan andere munten. Dit is dus geen soevereiniteitsvraag; de vraag is hoe je dit het beste organiseert. Als je het goed organiseert, zou je kunnen zeggen dat we een aantal vervolgstappen gaan zetten. Ik kan mij voorstellen dat er op dat punt, bijvoorbeeld tussen Duitsland en Frankrijk, geen eenheid is. Ik zou mij best kunnen voorstellen dat sommige landen nu misschien een kopgroep willen vormen. Ik ben daar, eigenlijk net als u, liever bij en dan heb ik op dat punt ook een inbreng. Ik zou daar dus voor zijn, maar niet tegen elke prijs.

De heer Backer (D66):

Het voorbeeld van de euro is natuurlijk niet willekeurig, omdat we de voorzitter van de eurogroep leveren. Dat is in dit huis vrij breed gesteund, ook door mijn fractie. Dat voorbeeld is volgens mij dus nogal evident. Er zijn echter ook andere onderwerpen waarbij Nederland volgens mij wat meer in de kopgroep zou kunnen zitten. Ik denk bijvoorbeeld aan de interne markt. Wat mij een beetje zorgt baart in de door u ontvouwde visie, is dat u het een goed idee vindt dat de Commissie minder doet; de Commissie doet overigens nog altijd veel, maar de marsroute van Timmermans is gericht op minder wetgeving. Het gevolg hiervan is dat de meeste voorstellen dan uit de Raad moeten komen. Ik probeer de Ecofin-stukken te lezen. Het is ongelooflijk dat die allemaal op die ene dag besproken moeten worden. De Raad is, zoals die oorspronkelijk is ingericht, naar mijn idee eigenlijk het minst geëquipeerde en minst democratische onderdeel van de Europese instellingen. Toch zegt u: minder wetgeving vanuit de Commissie, want het is beter om meer in de Raad te doen. Zo versta ik u. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Koenders:

Dan heb ik mijzelf misschien niet helder uitgedrukt, want dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Met alle respect: ik denk dat dit over verschillende zaken gaat. Ten eerste heeft meer of minder wetgeving wat mij betreft niets te maken met meer of minder Europa. Voor een aantal dingen ben ik bijvoorbeeld wel voor meer Europa. Ik heb daarvan zojuist een aantal elementen genoemd, zoals het gemeenschappelijk buitenlands beleid, waaronder elementen die bijvoorbeeld te maken hebben met "Dublin" of met de externe grenzen. Voor die dingen heb je meer Europa nodig. Voor samenwerking op het terrein van justitie en terreurbestrijding heb je eerder meer Europa nodig dan minder. Ik zie echter ook wel in — dat heb ik u ook nagegeven — waar die dynamiek uit voortkomt, want er is natuurlijk ook een stukje losgeslagen Europa geweest. Daar is terecht kritiek op geweest. Ik heb er geen enkel probleem mee dat daar nu even goed de bezem doorheen wordt gehaald. Integendeel: ik denk dat dat tamelijk essentieel is. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is dat van de institutionele verhoudingen. Kijkend naar de Raad of de Commissie, denk ik helemaal niet dat de één democratischer is dan de ander. Dat zijn instituties die in een samenspel van organisaties democratisch en transparant gecontroleerd moeten worden. Daar hebben onze burgers terecht vragen over. Daarom vind ik het ook goed dat de rol van nationale parlementen kan worden versterkt via de rode en groene kaarten. Dat wordt gesteund door de Nederlandse regering. Daar hebben we het VK ook in gesteund. Ik vind dat we veel verder kunnen gaan qua transparantie; daar zijn ook vragen over gesteld. Sommigen vinden het nog niet voldoende, maar het gaat er natuurlijk om dat duidelijker wordt wat er gebeurt. In die zin zie ik dit dus op een andere manier. Ik zeg daarbij dat er wel risico's zitten aan een Europa van verschillende snelheden. Transparantie en inclusiviteit horen daarbij, want anders is door niemand te volgen wie waarover gaat. Dat is natuurlijk niet heel erg goed.

De heer Koffeman i (PvdD):

De minister zei zojuist: als we de gulden nog hadden gehad, was die ook gekoppeld aan andere munten. Dat was een mooie tijd. Kan de minister aangeven of de situatie in het EMS, waarbij we zowel de euro als de gulden hadden, wat hem betreft verkieslijker was dan de huidige situatie?

Minister Koenders:

Nee, die was niet verkieslijker. Dat staat los van de vraag of de oplossing die toen gevonden is in het type monetaire unie waartoe vervolgens is besloten, het allerbeste idee was. Daarover kun je van mening verschillen. In het EMS, waarin wij een directe relatie hadden — dat ging om de bekende slang in de tunnel en al dat soort zaken — was de soevereiniteit van Nederland in feite direct gebonden aan de Duitse mark. Dat hebben we één keer niet gedaan en we hebben toen een hoge prijs betaald. Sommige Kamerleden weten dat nog heel goed. Daar zitten dus ook enorme risico's in. De economie is ook veranderd. Er is een europeanisering gekomen van financiële markten en van economieën. Daardoor is het logisch dat je die soevereiniteit ook monetair gezamenlijk gaat bepalen. U kunt zeggen dat dat een goede, stabiele periode was, maar dat waren de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw ook. De wereld is intussen echter wel veranderd. We hebben toen de eurodollar bonds gehad en we hebben de Duitse eenwording gehad, die hier ook direct mee te maken had. Je moet dan immers willen dat Duitsland het op dezelfde manier ziet als jij, want dat is een net iets groter land dan wij. Om volgens mij begrijpelijke redenen heeft Duitsland er aan het eind van de Koude Oorlog voor gekozen om samen met Frankrijk een unie te willen. Dan hadden we die gulden wel kunnen behouden, maar dan was Duitsland weer in een heel andere positie geweest. Ik wil maar zeggen: in die zin is het allemaal net iets gecompliceerder dan het lijkt. Het is niet zo dat het vroeger mooi was en dat we beter de gulden hadden kunnen houden. Ik zou die gulden dolgraag weer eens in mijn zak willen hebben, maar dat betekent niet dat het dan beter zou zijn geweest. Ook de EMU heeft echter natuurlijk een aantal fundamentele architectonische problemen waardoor we nu op een aantal punten te maken hebben met zaken die door alle woordvoerders zijn genoemd, zoals het sixpack, de kapitaalmarktunie, de bankenunie en het depositogarantiestelsel, waarbij we bekijken wat dit betekent voor de risico's. Dat is natuurlijk iets wat daarbij hoort en waaraan ook gewoon wordt gewerkt. Dat is constructive engineering. Zo gaat het.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik doelde niet zozeer op een periode waarop we met plezier kunnen terugkijken, maar veel meer op een mechanisme waarin zuidelijke lidstaten in staat waren om hun munt te devalueren als dat nodig was. Dat mechanisme hebben we losgelaten. Dat was een verworvenheid die we in de EMS-periode wel hadden en die de huidige problemen voor een belangrijk deel kleiner zou kunnen maken, zo niet oplossen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koenders:

Ik ben het eens met het eerste deel van uw opmerkingen, maar niet met het tweede deel. Ja, het is feitelijk juist dat Italië toen de lire kon devalueren. Dat is een methode om concurrerend te blijven in een zich internationaliserende economie. Het is natuurlijk ook een keuze geweest van de Italianen om te zeggen: ja, maar daar hebben we ook een prijs voor betaald, bijvoorbeeld een hogere inflatie, en daarom hebben we het toch belangrijker gevonden om samen te werken met een aantal andere landen. Dan zit je in een club en dan moet je je ook aan de regels houden.

De heer Koffeman (PvdD):

Een groot aantal economen zegt dat de euro geen ander doel had dan het opgeven van je autonomie en soevereiniteit. Als je dat niet had gedaan, had je veel meer als autonome landen kunnen beslissen. Dan had je de huidige problemen, waarin we gezamenlijk terecht zijn gekomen, makkelijker — in een kleiner verband — kunnen oplossen. Of ziet de minister dit anders?

Minister Koenders:

Het probleem is een beetje dat economen en juristen het natuurlijk altijd oneens zijn. Dat mag ook. Dit is een legitieme discussie tussen economen en juristen. Ik ben die mening niet toegedaan; ik ben het daar niet mee eens. Ik zie wel dat er forse problemen vastzitten aan de EMU. Ik zie dat de minister van Financiën, ook als voorzitter van de eurogroep, een groot aantal maatregelen heeft genomen om iets te doen aan die architectuur. De regering heeft daar een visie op, maar plaatst inderdaad bepaalde vraagtekens. We hebben ons nog helemaal niet uitgesproken over de langere termijn. Wij hebben vraagtekens gezet bij het opgeven van nog meer soevereiniteit als we niet weten wat we daarvoor terugkrijgen. Dat is precies waar u ook op doelt, bijvoorbeeld met betrekking tot het nationale budgetrecht.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik begrijp die behoefte aan flexibiliteit soms wel degelijk, omdat je met 28 lidstaten langzaam vooruitgaat, maar ik denk dat we moeten voorkomen dat we nog meer landen met opt-outs krijgen via een soort menukaart waarop iedereen kan intekenen. Dat zou natuurlijk ook de vrijblijvendheid vergroten. Als er al besloten werd met meerdere snelheden, werd er tot nu toe buiten het EU-verdrag om gehandeld met een nieuw verdrag. U geeft aan dat dat dan met communautaire besluitvorming zou moeten gebeuren of in ieder geval met een rol voor de Commissie. Dat is heel belangrijk. Betekent dit ook dat het Europees Parlement daarin altijd zijn rol zou moeten houden, zodat de situatie op die manier niet ondemocratischer zou kunnen worden?

Minister Koenders:

Dat heeft inderdaad de voorkeur van de Nederlandse regering, want je kunt die twee elementen, inclusiviteit en transparantie, het beste vorm geven via de communautaire methode. Daardoor kun je ook de instellingen gebruiken. Dat betekent ook dat je de mensen erbij kunt halen. Ik zou het geen dogma willen laten zijn. Ik kan mij best voorstellen dat je op een aantal punten met een aantal gelijkgezinden probeert om een stukje verder te gaan, zoals Schengen in feite ook begonnen is. Anders zou je helemaal niets kunnen beginnen, zonder dat dat direct ook door al die instituties geaccordeerd is. Ik denk niet dat je dat vast kunt en moet leggen, maar het is wel duidelijk waaraan de Nederlandse regering de voorkeur geeft.

Misschien mag ik op dit punt ook gelijk de vragen beantwoorden die te maken hebben met de economie. Vervolgens zal ik overgaan op het grote vraagstuk van asielzoekers, migratie en Turkije. De heer Schrijver vroeg mij terecht hoe je er met de juiste mix van monetaire en fiscale instrumenten voor kunt zorgen dat er in Europa, waar de groei weer begint — Nederland begint weer redelijke cijfers te krijgen — meer geïnvesteerd wordt. Dat is ook de zorg van veel burgers en dat heeft ook te maken met de zeer ingewikkelde vraag die de heer Van Rooijen mij op dat punt heeft gesteld. Dit is op dit ogenblik natuurlijk hét debat in de Europese economieën: kunnen landen met betalingsbalansoverschotten meer doen aan investeringen? Daarbij wordt vaak gekeken naar Duitsland en in zekere zin ook naar Nederland, maar daar zitten ook specifieke elementen in, zoals vergrijzing en dergelijke en elementen die te maken hebben met onze gasexporten. Hoe krijgen we die investeringen weer aan de gang? Daarvoor is er het pakket-Juncker. In alle eerlijkheid zeg ik tegen de heer Schrijver dat ik niet in staat ben om het effect van het stimuleringspakket van 315 miljard te evalueren. Het is in juli 2015 in werking getreden en het zal nog tot en met 2018 doorlopen. Natuurlijk zullen deze investeringen goed zijn voor de bedrijvigheid en werkgelegenheid in Europa, maar op dit moment is gewoon niet vast te stellen in welke mate dat het geval is.

Informatie van de Europese Investeringsbank leert dat een kleine 20% van de 315 miljard is behaald door goedgekeurde transacties van die bank en het Europese Investeringsfonds. De Europese Investeringsbank en het fonds hebben respectievelijk voor 6,7 miljard en 2,3 miljard aan transacties goedgekeurd. De transacties zijn verbonden aan grote investeringen van tot nu toe ongeveer 61,5 miljard. Daarvan wordt dus een klein deel gefinancierd door de EIB en de rest door anderen. Het is ook belangrijk dat private investeringen worden ingebracht; er is daarbij dus ook sprake van een hefboom. De door de raad van bewindvoerders van de EIB goedgekeurde lijst van investeringsprojecten is openbaar beschikbaar. Dat zijn al ruim 40 projecten in een groot aantal lidstaten. De belangrijkste sectoren waarin die financiering terechtkomt, zijn energie, mkb en transport. Een goed voorbeeld van een project dat ondersteund wordt door een garantie onder het EFSI — zo heet dat fonds van Juncker — is Qredits, een Nederlandse instelling voor microfinanciering, die wordt ondersteund bij het aan kleine bedrijven bieden van toegang tot investeringen. Dat is in deze tijd natuurlijk ontzettend belangrijk. Dat betreft een kredietfaciliteit van 100 miljoen. Het investeringsfonds van de EIB heeft ook afgesproken om voor 25 miljoen een deel van het kredietrisico op nieuwe leningen aan kleine ondernemingen af te dekken.

Er is natuurlijk ook de sociale kant van Europa. Die is heel belangrijk. We leven in een tijd waarin het punt van ongelijkheid terecht bovenaan de agenda komt van de internationale en economische politiek. De programma's voor de aanpak van werkloosheid onder jongeren en ouderen zijn natuurlijk belangrijk. Alles is te veel, maar Nederland scoort qua jeugdwerkloosheid nog steeds goed. Ik ben het er echter mee eens dat de situatie in veel lidstaten zorgelijk is. De totale groep in Europa in de leeftijdscategorie van 15 tot 24 jaar die werkloos was en geen opleiding of training volgde, bestond uit 7,1 miljoen jongeren. Daarvan zijn er 4,8 miljoen geregistreerd werkloos. Er is in Europa een groot aantal initiatieven genomen. Ik geef direct toe dat die niet voldoende zijn om die cijfers ineens dramatisch te verminderen, maar sinds de jeugdgarantie in 2013 is er wel een duidelijke vermindering van deze groep. Tegelijkertijd verloopt de voortgang van de jeugdgarantie niet in alle lidstaten gelijk. In veel lidstaten zijn er moeilijkheden met het bereiken van jongeren die ver van de arbeidsmarkt staan en/of een handicap hebben. Het streven van de Commissie is om daar meer op te focussen. Dat is belangrijk in het debat dat we vandaag meer in het algemeen voeren. Dit heeft gewoon te maken met goed bestuur. Je kunt wel heel mooie projecten hebben, maar je moet er wel voor zorgen dat je de sociale en institutionele infrastructuur hebt die wij in Nederland hebben, waardoor we ook zeer moeilijk bereikbare jongeren kunnen vinden. Dat is helaas niet in alle landen het geval. Het is echter wel van belang dat dit speciale aandacht krijgt. Daarom ben ik blij dat hiernaar gevraagd is.

Daarnaast vergrijst Europa. Overigens is dat de reden waarom wij in de Europese economie zo veel nadruk leggen op structurele hervormingen. De vergrijzing heeft namelijk allerlei effecten op de economie. Ook in Europa als geheel is de werkloosheid onder ouderen hoger dan onder andere leeftijdsgroepen. Vaak zijn ouderen ook langdurig werkloos. Het aantal personen van 65 jaar en ouder zal naar verwachting met 20% toenemen in de periode tot 2020. Daarmee zal ook het aantal werklozen in die leeftijdsgroep groeien. Dat is een ingewikkeld probleem, dat primair via nationale instituties zal moeten worden opgelost. Op een aantal punten kan de Europese Unie echter wel zorgen voor meer kritische massa, in het bijzonder op het terrein van lifelong learning en het tegengaan van perverse prikkels, bijvoorbeeld in de belastingsystemen en de socialezekerheidssystemen. Ook dat is in de verschillende landen natuurlijk primair nationaal geregeld.

Wij vinden het wel belangrijk dat dit onderwerp aan de orde komt en dat dat tot resultaten leidt. Daarvoor is een aantal instrumenten. Er zijn verschillende landenspecifieke aanbevelingen gedaan. Via het Europees semester en met behulp van andere instrumenten wordt een beoordeling van een land gemaakt. Die gaat dus niet alleen over macro-economie of tekorten. Er worden ook landenspecifieke aanbevelingen gemaakt in het kader van werkloosheid en arbeidsmarkt. Dat betekent dat je geen Europese superstaat hebt, maar wel een mogelijkheid om elkaar op dit onderwerp te versterken. Dat is goed, want wij hebben er ook geen belang bij als de problemen in andere Europese landen niet worden opgelost.

Daarom zijn er een aantal doelstellingen voor de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting; ik geloof dat de heer Backer daarnaar vroeg. In 2010 hebben alle EU-lidstaten zich verbonden aan de doelstelling van Europa 2020 om het aantal mensen in of met een risico op armoede of sociale uitsluiting te verminderen met 20 miljoen. Als gevolg van de economische crisis is het aantal personen in of met een risico op armoede of sociale uitsluiting in de EU de afgelopen jaren echter niet afgenomen, maar gestegen met 4 miljoen. Het functioneert dus niet goed. Wij zien recentelijk wel een stabilisatie, maar het aantal is nog ver verwijderd van de strategie. Daarom hebben wij dit punt als een van de prioriteiten in het voorzitterschap genomen. Minister Asscher stelt dat in verschillende raden aan de orde.

Over de Europese Economische en Monetaire Unie heb ik al een paar zaken gezegd. Wij bevinden ons nog steeds in een onzekere internationale economische context; daar hoef ik deze avond niet heel diep op in te gaan. Wij zien de ontwikkelingen in China: van investering naar consumptie, van export naar de lokale markt, met alle problemen van overgang en instabiliteit en soms ook onhandig management die dit creëert. Wij zien ook de ontwikkelingen op de oliemarkt, die een positief en een negatief aspect hebben. Over het algemeen zie je toch vrij veel risico's voor de internationale economische situatie, ook in Latijns-Amerika. In die context groeit de Europese Unie voorzichtig. Je moet steeds nadenken hoe je de nationale en Europese economie kunt versterken om klaar te zijn voor de internationale economische concurrentie, op een manier die in overeenstemming met onze waarden is. Ik denk dat deze Kamer meer tijd heeft om dat nog eens heel gedetailleerd met minister Dijsselbloem te bespreken.

Formeel en constitutioneel gezien is het voor mij ingewikkeld om mij uit te spreken over het beleid van de Europese Centrale Bank, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Van Rooijen. Ik weet dat er discussies zijn over quantitative easing. Ik denk toch dat degenen die de visie zijn toegedaan dat wij tegenwoordig in een balansrecessie zitten, zoals dat modieus heet, in ieder geval wel een deel van de waarheid aan hun kant hebben. Dat betekent dat het monetaire en fiscale instrumentarium op een gegeven moment uitgewerkt is en dat dus ook het punt van structurele hervormingen essentieel blijft. Een aantal leden heeft dat genoemd. Op het gebied van de interne markt, maar ook op het gebied van de digitale markt is een wereld te winnen. Dat is dan ook een prioriteit van ons voorzitterschap.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Heel juist dat u zegt dat ieder zijn beperkingen heeft. Daarin toont zich de meester; dat geldt ook voor u. Ik wil de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank niet aan de orde stellen. Dat doe je als Nederlander of Duitser niet gauw. Dat suggereerde u overigens ook niet. Ik heb er vanmiddag op willen wijzen dat wij ons moeten realiseren dat de beslissingen die de ECB de komende dagen of maanden zal nemen — los van de vraag wat economen in Nederland en het buitenland daarvan vinden en los van de vraag welke beslissingen dat zijn — repercussies zullen hebben op het beleid van het eurogebied en het hele Europese gebied en op het beleid van veel van de lidstaten. Ik heb aan willen geven dat sommige economen vinden dat je, als het beleid van de centrale bank uiteindelijk steeds minder effectief wordt bij elke volgende stap, jezelf moet afvragen of je daar niet mee moet ophouden en of je niet naar andere methodieken moet kijken. Ik heb daarbij de naam Keynes toch maar laten vallen. Misschien moet je dan toch bekijken of je een bestedingsimpuls kunt geven via een renteverhoging, eventueel direct samengaand met belastingverhoging, btw die je via een lagere inkomstenbelasting misschien wat kunt compenseren, en een bestedingsimpuls via wat vroeger "openbare werken" heette.

Minister Koenders:

Ik begrijp precies wat u zegt. Ik wilde alleen zeggen dat het mij niet past om een oordeel te vellen over de vraag hoelang de heer Draghi nog door moet gaan, om het zo maar te zeggen. Daar bent u het volgens mij mee eens. Ik ga mij daar niet in mengen, want voor ik het weet zit ik op een heel andere lijn dan minister Dijsselbloem. Dat geloof ik niet, maar ik heb zijn laatste uitlatingen niet gecheckt. U hebt veel meer aan zijn mening dan aan wat ik zeg, want dit valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik denk echter wel dat u een belangrijk punt aanroert. Als zich een stagnatie voordoet in de internationale en Europese economie, zal dat in ieder geval gedeeltelijk te maken hebben met wat nu een balansrecessie wordt genoemd. Als bepaalde instrumenten minder effectief zijn, betekent dat dat je ook andere aanbevelingen serieus moet nemen. Ik denk bijvoorbeeld aan wat de Commissie nu doet in de richting van Duitsland, dat, geloof het of niet, veel meer dan Nederland een gebrek aan een goed functionerende infrastructuur heeft. Zoiets kun je je best voorstellen. Ik ben niet degene die dat Duitsland nu moet opdragen, maar ik heb wel begrip voor die discussie. Wat mij betreft staat die los van de institutionele structuur. Het zijn ook keuzes die gemaakt worden. Ik denk wel dat Draghi een serieus punt had toen hij in 2012 zei dat hij alles zou doen om de euro te behouden en dat hij daar een beleid voor creëerde omdat andere instrumenten kennelijk niet effectief waren. Hoelang dat vervolgens moet duren, is uiteraard iets waar hij over gaat.

Dat brengt mij op het Five Presidents' Report. Nogmaals, ik vind het goed dat de Commissie met die voorstellen is gekomen. In het algemeen is Nederland voorstander van snelle uitwerking van maatregelen voor de korte termijn. Het kabinet is iets gereserveerder over een aantal denkrichtingen die in het rapport worden beschreven voor de lange termijn. Eerst moet immers bezien worden hoe de EMU binnen de huidige kaders kan worden versterkt, voordat nut en noodzaak van verdergaande stappen op de lange termijn worden bezien. Er zijn andere landen die daar anders over denken. Dat zag ik ook bij dat groepje van die zes. Landen als Italië of België willen daarin eigenlijk veel verder gaan. Daar zit Nederland iets anders in. De verdere uitwerking van deze voorstellen wordt uitgesteld tot 2017 en is bovendien conditioneel gemaakt aan de vooruitgang op korte termijn. In die zin wordt er ook niet aan begonnen, om het zo maar te zeggen, en dan doel ik op de discussie erover, want de besluitvorming komt natuurlijk altijd terug. Ik acht het belangrijk om dat te onderlijnen.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Toch wordt in het Five Presidents' Report ook een heel traject uitgestippeld. Ik vraag mij af hoe vrij je als regering kunt zijn tegenover die agenda, de consultaties en al die gesprekken, die toch gericht zijn op die langetermijndoelstellingen.

Minister Koenders:

Daar kun je heel vrij in zijn. Ik denk dat de Nederlandse regering daarin vrij duidelijke posities inneemt. Ik wees er net op dat zelfs een discussie erover al conditioneel is aan de voortgang op de korte termijn.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb een heel korte aanvullende vraag. Je kunt er heel vrij in zijn. Dat begrijp ik. Alle landen kunnen in alle vrijheid hun eigen standpunt innemen. Ik neem aan dat de minister er vanuit het Nederlandse voorzitterschap enig zicht op heeft hoe andere landen daarover denken. Misschien kan de minister daar iets over zeggen? Hebben wij medestanders die met ons denken: doe maar even rustig aan?

Minister Koenders:

Ja, Duitsland, niet de eerste de beste in de Europese Monetaire Unie. Ik weet niet of we precies een-op-een overal hetzelfde over denken, maar zij hebben dezelfde reserves daarvoor. Een land als Frankrijk zit daar weer anders in. Het denken staat natuurlijk ook niet stil, trouwens ook niet bij ons. Niet om de Kamer een verdere integratie in te rommelen — don't worry, zou ik willen zeggen — maar het is wel van belang om na te denken over de vraag welke blokken belangrijk zijn voor het goed functioneren van de Europese Monetaire Unie. De positie van de Nederlandse regering op de korte termijn is helder. Er liggen zelfs nog een aantal vragen over de manier waarop dat depositogarantiestelsel moet functioneren. Voor je het weet is dat iets waar wij risico's nemen die al elders zijn genomen. Dat zou dan ook een probleem zijn voor ons. Daar wordt echt nauwkeurig naar gekeken.

Mevrouw Strik heeft mij gevraagd hoe het gaat met Griekenland. Kan Griekenland ook in aanmerking komen voor die EFSI-projecten? Ja. Het is in dit geval aan Griekse ondernemers of aan de Griekse overheid om die projecten aan te dragen. Uiteraard kunnen zij daarvoor in aanmerking komen. Een van de punten die ik vaak onderbelicht vind in discussies over de Europese Unie, is goed bestuur. Het is kennelijk toch lastig voor Griekenland om op dit moment met projectvoorstellen te komen. Dat herken ik van andere landen waar ik vroeger weleens mee gewerkt heb. Je moet dus ook proberen dat vertrouwen tussen landen en binnen landen te creëren en ook daarom ben ik niet voor een sprong voorwaarts. Je zult de Grieken er wel bij moeten houden en dat betekent dus ook dat je bij zo'n voorbeeld ziet dat het te langzaam gaat. Dus wij moeten onze procedures Europees verbeteren, maar Griekenland zal zich toch zelf moeten kwalificeren voor die programma's en daar zit niets ideologisch aan. Dat zullen ze gewoon moeten doen.

Mevrouw Strik vroeg wat ik ervan vind dat de Europese Unie zich zo afhankelijk heeft gemaakt van het IMF. Ik deel niet helemaal dat wij ons daarvan afhankelijk zouden hebben gemaakt. Je hebt die commissies, de Europese Commissie, het IMF, het ESM, die hun eigen expertise hebben. Het is ook voordelig dat het IMF een grote financiële bijdrage levert. Dat betekent ook dat er mondiaal verantwoordelijkheid wordt genomen en dat we dat niet alleen Europees hoeven te doen. Daar zie ik wel weer een voordeel in. Ik acht het belangrijk dat al die instituties erbij betrokken zijn. Ik vind het wel belangrijk dat ze goed samenwerken en dat ze een beetje eenzelfde visie ontwikkelingen op dingen. Ook technocraten, om het zo maar te zeggen, kunnen net zoals economen, juristen en iedereen met elkaar vechten, ook al worden ze politiek aangestuurd. Het gaat wel om de Griekse samenleving en de Griekse overheid.

Wat als het IMF niet aanhaakt? Het IMF was een institutie die op een gegeven moment wel voor schuldreductie voor Griekenland was, maar daar wel strenge voorwaarden aan stelde. De eurogroep is daar direct bij betrokken. Het lijkt mij verstandiger dat u voor de details daarop nog eens voortborduurt met de heer Dijsselbloem.

De heer Knapen vroeg hoe de regering ervoor kan zorgen dat alle lidstaten zich aan begrotingsafspraken houden. Wij zijn dat overeengekomen met alle lidstaten en die moeten dat naleven. Dat vraagt wel een actieve rol van de Europese Commissie, die de naleving van die afspraken moet monitoren. Uiteraard zijn er de reguliere besprekingen op ministerieel niveau zoals gisteren in de eurogroep over een aantal landen, waarbij de situatie in Italië, Frankrijk en een aantal andere landen aan de orde is gesteld. Dat kan ik hierover zeggen. Zoals bekend kunnen er bepaalde strafmaatregelen volgen. Er is een discussie gaande of dat evenzeer geldt voor kleine als voor grote landen. Misschien doelt de heer Knapen daarop. Dat vind ik inderdaad een risico. Ik herinner mij dat Duitsland in 2003 of 2004 aan het hervormen was met het bekende pakket en dat men toen wel degelijk de regels overtrad. Dat was een heel grote fout, waarop Nederland toen terecht heeft gewezen. Via de zaken die ik net heb genoemd — het semester, de discussies van de ministers — wordt daar nu veel serieuzer naar gekeken. Je kunt erover van mening verschillen of dat voldoende is, maar volgens mij is dat wel degelijk het geval.

De heer Knapen vroeg ook of wij tevreden zijn met het huidige Stabiliteits- en Groeipact. Over het algemeen is het een betrouwbaar kader voor verantwoorde overheidsuitgaven. Het is een anker van vertrouwen tussen verschillende landen; daar gaat het uiteindelijk om als je samenwerkt. Maar het biedt ook nog ruimte voor flexibiliteit. In Italië vindt nu een aantal forse hervormingen plaats. Het is niet alleen maar een straight jacket, maar er wordt wel naar gekeken. Ook zie je dat elementen van migratie-uitgaven niet noodzakelijkerwijs onder de tekortformulering vallen. Dat lijkt mij reëel. Het is niet een soort blinde ideologie geworden.

De heer Knapen vroeg naar de rol van Nederland in de kiesgroep en het IMF. Wanneer alle eurozonelanden vandaag een eurozonestoel zouden vormen in het IMF, dan zou het totale stemgewicht van die stoel 21,4% zijn. Die stoel zou in omvang groter zijn dan die van de Verenigde Staten met een stemgewicht van 16,5%. Dan zouden wij ook een veto krijgen, want daarvoor moet je 15% hebben. De VS houden dat dus ook; laat daarover geen misverstand bestaan. Daarvoor is overigens geen draagvlak in de eurozone. Verschillende lidstaten zijn het eens met het streven op de lange termijn, terwijl andere landen dat doel niet delen.

Wij hechten aan de kiesgroep. Wij hebben nu de Nederlands-Belgische kiesgroep, die er ook niet zo heel lang is. De banden met deze landen dragen bij aan een goede politieke relatie tussen de EU en derde landen in de regio, waaronder verschillende nabuurschapslanden en kandidaatslanden. Ik herinner mij dat toen ik nog minister voor Ontwikkelingssamenwerking was, er in de Wereldbank van die kiesgroepen waren. Het is heel aardig om zo verder te werken. Wij hebben gezegd: we willen dat alleen als het in één keer gebeurt, want dan heeft het zin en hebben we een grotere machtspositie; dan kunnen we ook een deuk in een pakje boter slaan binnen de internationale monetaire verhoudingen. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk. Of wij het nu hebben over de grote economische crisis, over China of over Europa, monetaire politiek is ook een soort oorlog, met andere middelen. Dan moet je wel degelijk een goede positie hebben. Wij houden nu vast aan die kiesgroep. Als het in één keer kan, dan zijn we daarvoor te vinden.

Ik kom op een belangrijk punt, te weten de migratie, waarover iedereen terecht veel vragen heeft gesteld. Ik zal de vragen specifiek beantwoorden zonder er al te veel in het algemeen over te zeggen. Ik vind dat de vergadering van gisteren heel belangrijk is geweest, al zeg ik er direct bij dat het van belang is dat zo'n vergadering via onderhandelingen daadwerkelijk leidt tot besluiten die naleefbaar en controleerbaar zijn. De essentie is dat als het gaat om de grenzen met Macedonië en Griekenland of als het gaat om de bootjes tussen Turkije en Griekenland, wij als waardegemeenschap niet langer dit model kunnen accepteren waarbij mensen omkomen. Dat betekent dat het smokkelaarsmodel, waarbij mensen worden vervoerd, gebruikt en soms aankomen — gelukkig komen de meesten wel aan — doorbroken moet worden. Daarvoor heb je vier elementen nodig. Het aardige is dat wij gisteren een belangrijke stap hebben gezet — het is één zwaluw, maar ik denk dat het een game changer is — om aan die vier elementen te werken.

Het eerste element is Schengen. Het gaat erom dat de Schengenregels die voor een periode niet zijn uitgevoerd, wat terecht door velen is bekritiseerd, heringevoerd worden. Daardoor wordt de Balkanroute in feite afgesloten. Dat is belangrijk, want je moet ergens iets afsluiten om een stroom tegen te houden. Wij hebben het nu over mensen. Het betekent niet dat je niet meer over die mensen moet nadenken.

Het tweede element is dat de mensen die nu in Griekenland zitten direct moeten worden geholpen. Nederland is het eerste land geweest dat Griekenland heeft geholpen. Toen de Balkan zelf maatregelen nam, hebben wij als voorzitter in de onderhandelingen gezegd dat dat niet aanvaardbaar is, omdat dat unilateraal en geen Europese oplossing was. De Grieken moeten en willen nu op twee punten worden geholpen. Dat laatste is niet onbelangrijk. Zij hebben nu een reëel probleem en wij horen in Europa solidariteit te tonen, zowel via de humanitaire hulpverlening als via de hulp aan een readmissie van Griekenland naar Turkije. Ik kom zo nog even op de juridische punten: kan dat, mag dat et cetera. Dat is een zeer belangrijk punt. Ik heb daarover nu contact met Grandi en met de UNHCR.

Het derde element is Turkije zelf. Turkije is een moeilijke partner; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik ben het graag met iedereen hier eens die dat vindt. In het land wordt een interne strijd gevoerd en bestaat persbreidel, maar wij hebben hen nodig en zij hebben ons nodig. Dat heeft niets te maken met capitulatie van waarden. Wij zullen met hen moeten samenwerken om vervolgens, als zij die mensen terugnemen, een legale route te vinden om de mensen via een vrijwillig resettlementprogramma in Europa op te nemen. Dat gebeurt nu.

De vier elementen zijn dus Europese solidariteit, vrijwillig of niet — daar kun je nog over praten — het afsluiten van de Balkanroute, hulp aan Griekenland en terugkeer naar Turkije en een route die het mogelijk maakt om mensen die hulp nodig hebben legaal hier te krijgen. Alleen met die vier elementen kun je de problematiek beheersbaar maken. Misschien is het te laat en had het sneller gemoeten, maar die vier elementen liggen er nu wel. Daarover zal in de volgende tien dagen gediscussieerd moeten worden om te zien hoe dat precies moet lopen in de praktijk. Waar zijn die boten? Wie doet daaraan mee? Wat betekent het aan readmissie? Hoe snel gaat de humanitaire hulp? Dat zijn toch de reële problemen. Niemand kan verwachten dat je dat ineens, zomaar zonder enige goede voorbereiding kunt vormgeven, maar ik ben daar positief over. Daarbij is het van belang dat je verschil maakt tussen de verschillende categorieën mensen. Maar voordat ik daarop kom, wil ik nog het volgende zeggen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de ontwikkelingen in Turkije. Er is wel degelijk, bijvoorbeeld zondagavond in het gesprek tussen premier Rutte en premier Davutoglu, gesproken over de persbreidel en over Zaman. Ik zeg er wel een ding bij. Mensen zeggen dat je dan eigenlijk niet meer Turkije kunt praten. Dat weet ik niet. Als je iets voor vluchtelingen wilt doen en ook voor onze Europese bevolking probeert om dat onder goede humanitaire controle te krijgen, dan zul je toch echt ook met Turkije moeten praten, of je dat nu leuk vindt of niet. Het betekent niet dat je ineens sprakeloos bent of dat de Turken ineens alle macht in handen hebben. Dat is gewoon niet zo. Ook Turkije heeft gigantische problemen. Het heeft er niets mee te maken of zij goed of fout zijn of aardig of niet aardig zijn; zij hebben Europa ook nodig. Het is gewoon onderhandelen. Dat is de realistische buitenlandse politiek van vandaag de dag. Je gooit je waarden niet weg. Je probeert je waarden dichterbij te brengen om de asielzoekersproblematiek onder controle te krijgen. Natuurlijk doe je je mond dan niet dicht over een aantal dingen die je zeer na aan het hart liggen. Ik ben zelf in Turkije geweest op mijn eerste reis als minister van Buitenlandse Zaken. Het ging precies over dat punt. We zijn gewoon in een vliegtuig gaan zitten, hebben gewacht en gezegd: of u laat onze journalist vrij of we gaan weg. Dat betekent niet dat je ineens met meel in de mond praat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil even twee opmerkingen maken. De minister heeft het over waarden en over wat die betekenen. Dat nu die Balkanroute wordt afgesloten, is een keuze geweest van een aantal landen op die route zelf. Die hebben gezegd: we doen dit niet meer, we willen niet op deze manier het eerste land zijn waar mensen asiel aanvragen. Dat heeft ook iets met waarden te maken. Ik heb daar een aantal kritische opmerkingen over gemaakt. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking is dat Turkije natuurlijk ook onderhandelt en dat er een paar gevoelige punten zijn. Ik vraag de minister hoe hij de betekenis inschat van de Turkse wens om de toetredingsonderhandelingen te versnellen. Dat is een buitengewoon gevoelig punt in die onderhandelingen. Ik vind het heel hachelijk als we de hulp aan vluchtelingen, de humanitaire opgave die we hier hebben, als het ware uitruilen tegen die Turkse wens, die Turkse druk, en als Europa concessies gaat doen in die toetredingsonderhandelingen. Ik wil daar graag de inschatting van de minister over horen.

Minister Koenders:

Mijn inschatting is de volgende ...

De voorzitter:

De heer Ten Hoeve wil nog een interruptie plaatsen op dit punt.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Ik heb een aanvulling. De minister zegt: natuurlijk wordt er met Turkije gepraat, ook over de problemen die er zijn. Dat geloof ik. Ik heb echter wel de indruk — dat zie je eigenlijk ook in onze West-Europese kranten — dat er veel aandacht is voor democratie, mensenrechten, persvrijheid en dat soort dingen, terwijl het menselijk eigenlijk veel grotere probleem van de Koerden — daar hebben hele bevolkingsgroepen onder te lijden, veel meer dan de individuen die met die andere elementen te maken hebben — heel weinig aan de orde komt. Kan de minister mij op dat punt geruststellen?

Minister Koenders:

Ik ben bang van niet. Ik denk dat de situatie in Zuidoost-Turkije op het ogenblik zeer ernstig is. De gevechten tussen Turkije en de PKK, vooral de jonge nieuwe loot aan de PKK-stam, die de YDG heet, gaan door. Het gaat mij, waarschijnlijk met de heer Ten Hoeve, aan het hart dat de burgerbevolking het slachtoffer is, dat die eigenlijk tussen twee vuren zit en klem zit tussen de strijdende partijen. Een groot aantal mensen is ontheemd. Daarom vind ik in die zin de problemen verbonden. Er zijn ook al Koerden die in de richting van het westen gaan. Ik bedoel dan niet zozeer naar Europa, maar naar Istanbul. Dat is een situatie die overigens niet direct in termen van goed en kwaad moet worden gegoten. De PKK is natuurlijk een terroristische organisatie en die maakt ook gebruik van veel aanslagen en bloed. Dat staat echter los van de legitieme rechten van de Koerden op een goed leven en op bescherming van mensenrechten. Als je daar al op reageert, zul je dat dus altijd proportioneel moeten doen. Dat ben ik met de heer Ten Hoeve eens. Onze ambassade en ook andere zijn daar actief in. Het is een buitengewoon gecompliceerd probleem. Dat is nog eens verergerd in de interne politieke verhoudingen in Turkije van de afgelopen tijd, die ik niet toejuich. Laat daar in elk geval geen misverstand over bestaan.

Dan kom ik op de vraag van de heer Kuiper, die over de hoofstukken gaat. Laten we eerst even positioneren waar we zijn. Turkije is, of we het leuk vinden of niet en of de heer Kuiper het ermee eens is of niet, een kandidaat-lidstaat, al heel lang. Dat dat al heel lang het geval is, wijst erop hoe ingewikkeld het is. Het is al jaren kandidaat-lid, maar het komt nooit verder. Dat heeft een reden, namelijk dat een aantal landen een blokkade legt op het openen van hoofstukken. Dat zijn Frankrijk, Cyprus en andere landen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met dit soort ontwikkelingen.

Gisterenavond is niet ineens gezegd dat we gaan sjoemelen met onze voorwaarden. We zien ook dat Turkije, waarschijnlijk door de internationale strategische en politieke ontwikkelingen, meer interesse heeft gekregen in een toenadering tot Europa. Dat kan getest worden. Dat betekent echter niet dat we ineens andere voorwaarden creëren waaronder bijvoorbeeld visumliberalisatie of het openen van hoofstukken mogelijk is. Het gaat overigens alleen maar over het openen van hoofdstukken, dus niet over het sluiten ervan of zelfs maar het begin van verder komen in het kandidaat-lidmaatschap. Ik zou als Nederland bijvoorbeeld — laat ik het maar eerlijk zeggen — nu zijn voor het zo spoedig mogelijk openen van de hoofstukken die met de rechtsstaat te maken hebben. Dat is waar Nederland nu op inzet, juist vanwege het probleem waarover we het nu hebben. Dan kom je echt in onderhandeling met elkaar. Er is, zo zeg ik tegen de heer Kuiper, best spanning. Dat wil ik niet ontkennen. Er doet zich een situatie voor waarin Europa en Turkije beide een bepaalde problematiek kennen. De een kan niet zonder de ander bij de discussie daarover. Je moet dat echter wel doen op een zodanige wijze — dat is niet altijd eenvoudig — dat je je realiseert waar je eigen normen, waarden en limieten zitten.

Ik wil er echter wel iets bij zetten, een andere kant belichten, namelijk dat wij ook makkelijke beoordelers zijn. Ik ben in Gaziantep geweest en op andere plekken in Turkije. Het is ongelooflijk hoe gastvrij de Turken zijn ten opzichte van vluchtelingen, hoe die mensen daar behandeld worden en hoeveel geld erin gaat. Het gaat om 2,1 miljoen mensen en dat aantal loopt op. We moeten niet zeggen: dat is wel goed en laten we de rest maar laten zitten. Het is van belang om dat soort zaken echt mee te nemen. Het gaat immers om een oplossing voor een probleem waar iedereen nu mee wordt geconfronteerd. De vraag is hoe je humanitair mensen kunt helpen die vanwege de oorlog in vooral Syrië, en ook andere landen, in deze stroom van ellende zijn geraakt.

De heer Schrijver i (PvdA):

Ik wil hieraan een vraag toevoegen over de Raad van Europa. In hoeverre acht de minister het nuttig om een soort flankerend beleid te voeren op het terrein van het versterken van de Turkse rechtsstaat via de Raad van Europa? Turkije is daar lid van en is partij bij het EVRM. Er zit een Turkse rechter bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Turkije heeft onlangs zijn contributie aan de Raad van Europa enorm verhoogd, waardoor het het maximum aantal parlementariërs in de Parlementaire Assemblee heeft gekregen. Kan daar positief op worden ingespeeld, ook via het Comité van Ministers, als flankerend beleid of is dat een wensdroom?

Minister Koenders:

Nee, helemaal niet. Ik vind het geen wensdroom. Ik vind het zelfs een heel reëel punt. We hebben de Raad van Europa niet voor niets. Het is een belangrijke organisatie. Ik ben er persoonlijk en uiteraard politiek zeer aan gecommitteerd. Wij zijn in het Comité van Ministers zeer actief ten aanzien van de positie van Turkije. Daar wil ik best nog eens extra naar kijken. Ik denk niet dat het nodig is, maar het is wel een goede aansporing. De heer Schrijver kent de Raad van Europa goed omdat hij in de Parlementaire Assemblee zit, wat heel goed is. Het is een organisatie die vaak een tikje in de schaduw werkt. Als er bepaalde uitspraken van het Hof komen of als er bepaalde rapporten uitkomen, komt hij ineens naar boven en dat is terecht. De heer Schrijver vroeg volgens mij ook naar de mogelijkheid van een top. De laatste heeft volgens mij ongeveer tien jaar geleden plaatsgevonden, in 2005. In chronologisch opzicht zou je kunnen zeggen dat we dat weer eens zouden moeten doen. Misschien kunnen we ernaar kijken. Als ik me niet vergis, is Bulgarije nu de voorzitter daarvan. Die moet dat dan doen. Het zou een beetje gek zijn als wij dat zouden doen, maar ik sta in die zaak voor alles open.

Er is ook nog een ander punt. De heer Schrijver heeft het over een aantal mechanismes, zoals het EHRM. Daarnaast is er de Venetië Commissie, die nu een grote rol speelt in de problematiek die we met Polen hebben. Er zijn veel verborgen schatten, om het zo maar even te zeggen. Een van de onderwerpen waar we nu in het licht van de migratieproblematiek mee bezig zijn, is de NAVO-missie. We willen ervoor zorgen dat die kan opereren op een manier die klopt met het recht. Je ziet dat het in het politieke spel om de Egeïsche Zee altijd is gegaan over jurisprudentie van het Hof. Dus ook daar speelt hij een belangrijke rol. Wat mij betreft blijven we uit de Raad van Europa halen wat erin zit. Ik voel me daar dus zeer toe aangespoord en dat stel ik op prijs.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil nog even inhaken op het antwoord dat ik heb gekregen. Duitsland en Frankrijk hadden een blokkade op het doorspreken met Turkije over een aantal hoofdstukken van de toetredingsprocedure; daar hadden zij redenen voor. Dat had natuurlijk ook te maken met de ontwikkeling van de mensenrechtensituatie in Turkije. We zien daar nu iedere dag blijken van die ons erg verontrusten. De minister noemt zelf ook voorbeelden, zoals de persbreidel. Dan gaan we nu in een heel andere context zeggen: we gaan die hoofdstukken openen en we gaan het gesprek voeren. Dat is dan niet meer vanuit een positie van kracht, vanuit een Europees zelfbewustzijn over de mensenrechtendialoog die je wilt voeren, maar het gebeurt vanuit een situatie waarin je je gedwongen voelt, omdat je elkaar nodig hebt, om die blokkade op te heffen en toch over die hoofdstukken te spreken. Ik spreek daar mijn zorg over uit. Ik hoop dat dat niet leidt tot een weerloosheid van Europa of van Nederland in de dialoog met Turkije, waarin je langzamerhand toch gedwongen wordt. Je sanctioneert Turkije namelijk als partner, waarvan je weet en ziet wat het aan het doen is, juist als het gaat om mensenrechten en rechtsstaat. Je sanctioneert een positie en je verliest je positie van kracht die je had ingenomen.

Minister Koenders:

Daar is natuurlijk wel iets tegenin te brengen, met alle respect. Ondanks die positie van kracht gaat het wel slecht met de Koerden en met de minderheden. Als je de kans hebt om ook nog hoofdstukken te openen die daarover gaan, hebt je misschien een grotere kans om dat effectiever aan de orde te stellen. Het denken staat immers niet stil. Ik wijs erop dat er op dit moment onvoldoende effectiviteit is langs de weg die we nu hebben gevolgd. Ik ben het wel met u eens — laat ik u dan op dat punt naar ik hoop geruststelling geven — dat in wat gisterenavond aan de orde is geweest, op geen enkele manier, noch in de taal, noch in de tekst en ook niet als het gaat om visumliberalisatie, de voorwaardenbenadering wordt aangepast. Dat kan ook helemaal niet.

De heer Backer (D66):

Ik ben overigens gerustgesteld als het gaat om de vraag die ikzelf niet en de heer Kuiper wel heeft gesteld. U sprak over Turkije. Iedereen die dat land kent, kent de gastvrijheid en kan zich iets voorstellen bij de enorme inspanning die daar wordt geleverd voor de miljoenen vluchtelingen die daar zijn. Ik vind het zeer terecht dat de minister daarvoor even aandacht heeft gevraagd. Maar ik zit met de vraag wat de positie van de Koerden betekent voor de status van veilig derde land. Hoe kijkt de regering daarnaar, in het kader van wat er gisterenavond is gebeurd?

Minister Koenders:

De Nederlandse regering heeft op dat punt nog geen besluit genomen. Dat is een besluit waar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over nadenkt, uiteraard op basis van internationale principes. Griekenland heeft dat wel bepaald. Voor Griekenland is Turkije een vrij en veilig land. Dat is van belang voor deze discussie. Dat is iets wat nationaal en soeverein kan worden beslist. Het gaat vaak om de re-admissie vanuit Griekenland naar Turkije. Het terugsturen van illegale migranten — ik begrijp uw zorgen op dit punt, een zorg die door ons wordt gedeeld — naar Turkije vanuit Griekenland is een deel van de strategie om de mensensmokkelproblematiek op te lossen. Dat is nog niet uitgewerkt. In de komende tien dagen zal dat worden ingevuld. Dat is een van de redenen waarom daartoe gisteren niet is besloten. De Commissie heeft haar juridisch dienst daar op gezet. President Juncker heeft heel duidelijk gemaakt dat het terugsturen naar Turkije in het huidige juridische kader mogelijk is. Dat is een belangrijk signaal. Griekenland beschouwt reeds nu Turkije als een veilig derde land. Re-admissie van illegale immigranten vindt al plaats op grond van het bilaterale Grieks-Turkse re-admissie akkoord. Om iemand te mogen terugsturen naar Turkije moet je natuurlijk aan bepaalde vereisten voldoen. Het zou verschrikkelijk zijn als die mensen in de gevangenis zouden komen, want dat kan natuurlijk niet. Er moet voor de teruggestuurde migrant een mogelijkheid zijn om daadwerkelijk asiel aan te vragen. Dat is onderdeel van de internationaalrechtelijke benadering. Als dat asiel wordt verleend, moet bescherming worden verleend op een manier die in overeenstemming is met letter en geest van het vluchtelingenverdrag: individuele beoordeling, non-refoulement, adequate bescherming et cetera.

Verder moet er altijd een mogelijkheid zijn voor migranten om de aanname van veiligheid aan te vechten. Er moet dus ook altijd een mogelijkheid zijn om in beroep te gaan. Dit vraagt van Griekenland dat de mensen die teruggestuurd worden goed geïnformeerd worden over hun positie en juridische mogelijkheden. Dat is nu aan de orde in de vervolmaking van dit plan, als dat gaat lukken. We vragen van Turkije niet alleen dat het mensen terugneemt, maar ook dat, als die vluchtelingen worden erkend, ze bescherming ontvangen op een manier die in overeenstemming is met het vluchtelingenverdrag. Daar staan we op dit moment.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp dat hiermee al een vraag van mij is beantwoord, namelijk dat er altijd een mogelijkheid moet zijn om een asielaanvraag in te dienen en dat op individuele basis moet worden beoordeeld of Turkije een veilig land is. Ik had nog een andere vraag. In het begin gaf u aan dat we moeten zorgen dat de mensensmokkel stopt. In humanitair opzicht kunnen we het ons niet permitteren dat mensen op zee blijven omkomen. Vanuit datzelfde humanitaire oogpunt wordt als eerste begonnen met het sluiten van de grens tussen Macedonië en Griekenland. Mensen komen al in Griekenland vast te zitten, nog voordat de situatie daar is verbeterd. Er worden afspraken gemaakt over terugsturen en over het dichten van grenzen, nog voordat de omstandigheden in Turkije zijn verbeterd. Turkije wordt opgedragen om visumrestricties in te voeren, met als gevolg dat Irakezen Turkije niet meer kunnen bereiken. Waarom wordt het niet omgedraaid? Waarom wordt niet eerst gezorgd dat aan de criteria wordt voldoen en dat de omstandigheden worden verbeterd, waarna gekeken wordt of het mogelijk is om die andere routes te dichten? Ook over legale routes heb ik nog maar heel weinig concrete ideeën gehoord.

Minister Koenders:

Ik moet u op beide punten tegenspreken, te beginnen met uw interpretatie van mijn woorden. Ik heb gezegd: men moet zich houden aan het internationale vluchtelingenverdrag. U zegt dat dat per se in Griekenland moet. Dat hoeft niet, want dat is precies wat we aan het uitzoeken zijn. Ook op het tweede punt ben ik het met u oneens, want dat is precies wat we niet hebben gedaan. We hebben namelijk niet de grenzen beschermd. Dat was de reden dat aan de herverdeling geen geloofwaardige invulling werd gegeven door de Europese landen. Nog even los van de schuldvraag: je kunt niet herverdelen of vrijwillig herloceren als niet tegelijkertijd grensbewaking plaatsvindt. Dat is inderdaad pijnlijk, maar het is nog veel pijnlijker als je je buitengrenzen niet onder controle krijgt. Iedereen heeft gezegd dat er gescreend en gecontroleerd behoort te worden, wat precies was wat er niet gebeurde. Daarom hebben we gesproken over het achterblijven van de hot spots. Er gebeurde precies het tegenovergestelde van wat u zei: er was geen controle aan de grenzen. In die zin was er dus ook geen stop aan de flow, waardoor mensen illegaal hun weg naar Duitsland vonden. Dat systeem is niet alleen voor Duitsland niet meer aanvaardbaar, maar eigenlijk voor niemand, omdat het niet werkt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik blijf toch bij mijn punten. De grens met Macedonië is nu gesloten. De mensen blijven dus nog meer vastzitten in Griekenland, terwijl nog nauwelijks iets terecht is gekomen van herverdeling en er nog steeds geen asielsysteem is opgebouwd. Waarom niet eerst zorgen dat die herverdeling echt op gang komt en een asielprocedure opzetten? Daarna kun je zeggen: nu kunnen we deze route verder afsluiten. Hetzelfde geldt voor Turkije: daar is nog geen lokale route. Er is nog geen geld overgemaakt waardoor de omstandigheden daar verbeterd zijn. Toch wordt nu al afgesproken dat er niemand meer door mag. Ik ben het niet met u eens, want u ziet de feiten kennelijk heel anders dan ik dat doe. Maar ik ben erg bang dat door deze conditionaliteiten in te bouwen, de vluchtelingen hiervan uiteindelijk problemen gaan ondervinden.

Minister Koenders:

Ik ben het echt met u oneens. Misschien is dat wel om precies dezelfde redenen dat u het met mij oneens bent, namelijk omdat u denkt dat dat humaner is. Dat betekent niet dat ik sta te juichen. Integendeel, ik ben bij die grens geweest en ben daar erg emotioneel geweest. Ik heb de grens tussen Macedonië en Griekenland gezien: dat is een verschrikking. Je ziet mensen met kindertjes lopen die eindeloos in de modder komen vast te zitten. Dat wil niemand, laat daarover geen misverstanden bestaan. Probleem is nu dat, als je dat onder controle wilt krijgen, we ons aan de Schengenregels moeten houden. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Dat betekent dat je gescreend wordt. Als je geen recht hebt om het land in te komen, kom je het land niet in. Zoals bekend zijn heel veel mensen meegekomen in de stroom die helemaal geen recht hebben op een verblijf in Europa, waarmee ze het voor de anderen moeilijker maken. Daar moet iets aan gedaan worden, wil het humanitair behapbaar zijn. Ik geef direct toe dat we op dit moment al te maken hebben met een humanitair drama — laat daar geen misverstand over bestaan — maar ik wil wel een route die het mogelijk maakt om het anders te doen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister er nog verder op ingaat hoe de herverdeling en al die andere verbeteringen tot stand gaan komen. Ik kom nog even terug op de uitspraak van de minister dat asiel ook mogelijk is in Turkije. Ik meende net zijn antwoord zo begrepen te hebben dat hij zei: voordat mensen kunnen worden overgedragen aan Turkije, moet er eerst een asielverzoek mogelijk zijn in Griekenland; daar wordt beoordeeld of Turkije een veilig derde land is.

Minister Koenders:

Nee, dat hoeft niet. Griekenland heeft reeds besloten dat Turkije een veilig derde land is, dus dat is niet aan de orde.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mag ik nog op één punt een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Strik. Er zijn meer mensen die nog het woord willen hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

We hebben een procedurerichtlijn en de normen. Als iemand op Grieks grondgebied komt en asiel wil, dan kan hij niet zonder meer worden teruggestuurd. Juist het Hirsi-arrest houdt dat tegen. Er moet toegang zijn tot asiel. Het kabinet heeft dat tot nu toe ook steeds aangegeven. In de asielprocedure wordt beoordeeld of Turkije een veilig derde land is. Ik hoop toch dat dit standpunt niet verlaten is.

Minister Koenders:

Ik ga niet over Griekenland. Griekenland heeft Turkije als veilig derde land bestempeld. Wij willen er juist voor zorgen dat wanneer mensen terugkeren naar Turkije, dit gebeurt volgens de internationale normen. Dat hoeft niet per se in Griekenland en kan ook in Turkije. Daarom zijn we er ook nog niet uit. Mevrouw Strik heeft daar gelijk in. Ik heb toch niet gezegd dat er al een akkoord is? We hebben gisteravond een aantal dingen gezegd die mevrouw Strik denk ik zeer positief zal waarderen; dat element heb ik net niet van haar gehoord. We hebben gesproken over de vraag wie teruggaat en wie recht heeft op asiel. Situaties zoals die met Syriërs die met een bootje komen, moet je beëindigen. Anders verdrinken er nog meer mensen. Diegenen hebben recht op een vrijwillige relocatie in Europa, wat ik een heel positieve ontwikkeling vind. Ik begrijp niet helemaal goed waar daar nu het probleem zit. Ik hoop dat dit gaat werken. Laten we eerst hopen dat we het daar met de Turken, de Grieken en de andere Europese landen echt over eens worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De vraag die ik heb, ook als ik dit zo hoor, is hoe groot de juridische onzekerheid is op dit punt voor de komende tien dagen. Ik zag dat de directeur van UNHCR in Europa heeft gezegd dat collectieve terugkeer niet kan. Mijn eerste vraag is of dit klopt. Mijn tweede vraag sluit aan bij een eerdere vraag van de heer Kuiper. Begrijp ik goed dat er met name vijf dossiers zijn — als ik het aantal juist heb — die nu opnieuw in discussie komen met Turkije? Ik weet niet of de minister er iets duidelijker over wil zijn welke dossiers dat zijn. Mijn derde vraag gaat over de regeling die er eventueel komt. Die zal alleen gelden voor nieuwe mensen die overkomen. Is er ook een soort overgangsregeling? Wat gebeurt er met die tienduizenden die nu niet binnenkomen, maar niet onder de nieuwe regeling vallen?

Minister Koenders:

De huidige situatie is juridisch buitengewoon onbevredigend. Ik wijs erop dat mensen omkomen. Er zijn allerlei rechten, maar als je die niet waar kunt maken, heb je een probleem. Verder is volgens de Europese Commissie, die daar alle juristen op afgestuurd heeft, het terugsturen naar Turkije onder het huidige juridische kader mogelijk. Griekenland beschouwt Turkije reeds als veilig derde land. Readmissie van illegale migranten vindt al plaats op grond van het bilaterale Grieks-Turkse readmissieakkoord. Vandaag — ik kan er eerlijk gezegd nog geen uitsluitsel over geven — zijn de Grieken en Turken samen in Izmir, precies om hierover te praten en te onderhandelen. De Europese Unie is, juist om het beter te maken, bezig om voor iedereen die recht heeft op asiel en die teruggaat naar Turkije, een alternatief te creëren. Diegenen hebben het niet alleen juridisch gezien beter, maar ook praktisch gezien. Er wordt nu nog samen met UNHCR bekeken in hoeverre dat kan lopen op een manier waarbij de principes van beroep et cetera mogelijk zijn. Zo wordt er bijvoorbeeld gesproken over een drenkeling die wordt opgehaald door een NAVO-schip. Een NAVO-schip gaat geen mensen vervoeren, maar stel dat dit gebeurt, dan moet er gekeken worden naar bepaalde voorwaarden. Bijvoorbeeld de vraag of een Turkse Koerd asiel kan vragen op een schip, is een van de belangrijke elementen. Er is internationaal recht. Daarom vinden we het belangrijk dat dit gehandhaafd wordt. Het is dus niet zo dat niks zou kunnen.

Ik wijs er overigens op dat we veel meer moeite hebben om mensen naar Griekenland te sturen — daarover is een rechterlijke uitspraak — dan dat er sprake zou zijn van een probleem tussen Griekenland en Turkije. Het bizarre is dat mevrouw Strik het geen probleem vindt om mensen naar Griekenland te sturen, terwijl een rechter heeft gezegd dat we mensen niet naar Griekenland mogen sturen, en zij op het moment dat er een Grieks-Turkse overeenkomst is, waar vervolgens ook nog elementen in zitten die juist van belang zijn vanwege het internationaal recht, zegt dat dit niet kan. Ik ben het wel met haar eens — dat is ook een van de redenen waarom we gisteren dat hele pakket niet hebben aangenomen — dat dit een belangrijk element is en dat daarvoor de samenwerking met UNHCR van belang is. UNHCR zal een rol kunnen en moeten spelen. Ik heb zelf veel ervaring met UNHCR. Die organisatie gaat heus niet iets doen als zij dat niet kan accorderen. Als er een samenwerking komt tussen de Europese Unie en UNHCR om mensen weer naar Europa te brengen via een legale weg, dan is die organisatie er natuurlijk bij betrokken.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Ik heb twee korte vragen aan de minister naar aanleiding van zijn opmerking over de eventuele toetredingsonderhandelingen met Turkije. Ten eerste. De minister ziet wel ruimte om wat hoofdstukken te openen. Mede gezien zijn opmerking over hoe eindeloos dit al aan de gang is en hoe ontzettend lang Turkije al kandidaat-lid is, is mijn vraag aan de minister of dit eerlijk is jegens Turkije. Inhoudelijk staat Turkije verder weg van een lidmaatschap dan ooit. Is het niet eerlijker, ook jegens zo'n land, om te zeggen dat toetreding nog lang niet aan de orde is, maar dat we wel willen werken aan serieuze associatieakkoorden et cetera? We kunnen de zaak ook over een andere boeg gooien. Ten tweede. Hoe zwaar weegt voor de minister de erkenning van de Armeense genocide bij eventuele nieuwe gesprekken of toetredingsonderhandelingen? Hoe hard is die randvoorwaarde voor hem?

Minister Koenders:

Wat betreft uw eerste vraag, voor de Nederlandse regering is Turkije kandidaat-lidstaat. We kijken niet naar een andere modaliteit. Daarnaast heeft Nederland nooit een blokkade gelegd op enig hoofdstuk. Het is nooit ons beleid geweest. We zijn zeer kritisch als het gaat om daadwerkelijke onderhandelingen over de hoofdstukken. Verder geloven we dat de opening van de hoofdstukken over de rechtsstaat juist een mogelijkheid geeft om een aantal van kritische punten te bespreken. Die zullen niet in een dag opgelost worden. Daarover heb ik geen illusies en ben ik niet naïef, maar het is wel van belang. Voorts zijn we op geen enkele manier soft geworden inzake uitbreiding, zoals ook blijkt uit het gevoerde beleid van de Nederlandse regering. Integendeel, de Nederlandse regering is eerder harder geworden dan zachter. Hierbij spelen Kopenhagencriteria, absorptiecapaciteit en dergelijke een rol. De zaak van Armenië is geen voorwaarde.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister zegt dat die zaak geen voorwaarde is. Wat betekent dit als ik denk aan de motie-Rouvoet daarover? Wat voor rol speelt die dan nog? Zegt de minister feitelijk dat die motie geen rol meer speelt?

Minister Koenders:

Die motie speelt een rol, maar er is met de Kamer ook gesproken over de wijze waarop de Nederlandse regering haar interpreteert. Wij vinden dat de verschrikkingen die de Armeniërs hebben meegemaakt, juist iets zijn tussen Turkije en Armeniërs, tussen wetenschappers en tussen historici. Maar het is niet iets wat geproclameerd moet worden via een officieel regeringsstandpunt. Ik weet dat u er anders in zit — dat geldt voor velen — maar dit is het standpunt van de Nederlandse regering. Overigens betekent dit niet dat wij niet op allerlei manieren betrokken zijn bij de verwerking en de bediscussiëring of dat we niet aanwezig zijn bij mensen die daarom treuren en die daarvoor bij elkaar komen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik kom nog even terug op de asielmogelijkheden. Nood breekt wet. De nood is hoog, dus je moet naar praktische mogelijkheden zoeken. Dat is volstrekt duidelijk. Ik heb het gevoel dat de positie van Koerden, zoals altijd in de historie, weer enigszins dreigt onder te sneeuwen. Als Griekenland Turkije erkent als veilig derde land, dan betekent dat een Syrische Koerd zonder meer op de veerboot gezet kan worden om getransporteerd te worden naar Turkije. Is Turkije voor Griekenland ook een veilig land van herkomst? Gaat een Turkse Koerd die gevlucht is naar Griekenland, ook op de veerboot?

Minister Koenders:

Dat durf ik niet te zeggen, maar dat lijkt mij in eerste instantie niet het geval te zijn. Ik zou er even naar moeten kijken wat daarover afgesproken zal worden. In ieder geval moet een asielaanvraag van een Koerd uit Turkije die zich gediscrimineerd of onterecht behandeld voelt, behandeld kunnen worden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schaap. Nadat hij zijn vraag heeft gesteld, wil ik de leden vragen om de minister gelegenheid te bieden om een eindje verder te komen met zijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Schaap (VVD):

Ik wil nog even ingaan op de grenzen. Ik heb met belangstelling de beantwoording gehoord over de relatie tussen Griekenland en Turkije en de veiligheidsstatus van Turkije, maar wil even terug naar Schengen. We hebben de binnengrenzen voortvarend afgeschaft, maar de buitengrenzen mooi wel bij de lidstaten laten liggen. Ik heb zelf het voorstel gedaan om bij de blauwe buitengrenzen kustbewaking in te zetten. Ik heb tussen de bedrijven hier door het nieuws wat gevolgd. De Baltische staten zijn nu bezig om de grens met Rusland te sluiten omdat ze als de dood zijn dat er een vluchtelingenstroom door Rusland trekt, die misschien zelfs wel gestuurd wordt, zoals ook al naar Finland gebeurd is. Valt het niet te overwegen om nu voortvarend de kwestie van de buitengrenzen aan te pakken en te zeggen dat dit niet een aangelegenheid is van een specifieke lidstaat, maar een Europese, en dat wij kortom Europese grensbewaking in moeten stellen langs zowel de blauwe grenzen als de landgrenzen?

Minister Koenders:

Dat is in ieder geval een interessante gedachte. Ik zal niet op deze avond zomaar in één keer zeggen dat de Nederlandse regering voor een totaal geëuropeaniseerde grenswacht is. Ik wijs er wel op dat dit zeer diep ingrijpt in de nationale soevereiniteit van landen. We hebben nu de prioriteit gelegd bij een Europese kustwacht. Ik ben het overigens wel met de heer Schaap eens dat dit op zich principieel niet anders is omdat het een blauwe en geen groene grens is. We zien dat een aantal landen daarmee vanwege dezelfde soort debatten als hier uitermate grote problemen hebben. Ik dacht dat er morgen een bijeenkomst is van de ministers van Justitie om er verder mee te komen. Ik wil dat het tijdens het Europees voorzitterschap afgerond is. Ik denk dat dit ook kan. Ik zeg er wel bij dat een aantal landen gewoon zeggen: daar hebt u niets mee te maken; de grens bewaken we zelf, want dat is onze nationale soevereiniteit. Om u gerust te stellen: Nederland is nu voornemens om dat heel fors — staatssecretaris Dijkhoff doet dat zeer energiek — voor in ieder geval de blauwe grenzen voor elkaar te krijgen op een zo kort mogelijke termijn; ik hoop zelfs gedurende het Europese voorzitterschap van Nederland.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb over blauwe grenzen ook gezegd: als de Europese vlag er maar boven hangt, het juridisch onder Europa valt en niet onder een afzonderlijke lidstaat. Op deze manier zou je per lidstaat best kunnen zeggen: er mogen dan wel Esten of Letten aan de grens staan, maar laten we even regelen dat jullie een iets andere pet op krijgen ...

Minister Koenders:

Ik begrijp wat u zegt.

De heer Schaap (VVD):

... en jullie vervolgens Europees gecoördineerd jullie werk doen en daarop Europeesrechtelijk kunnen worden aangesproken.

Minister Koenders:

Er zijn twee elementen van belang. Ik ben op zich niet zo'n voorstander van het bouwen van hekken. Ik weet dat de grens bewaakt moet worden en in heel uitzonderlijke omstandigheden kan dat een mogelijkheid zijn, maar dan zal je je, of je het nu coördineert of niet, aan het Europese recht, het vreemdelingenrecht en Schengen moeten houden. Dat blijft dus hetzelfde. Ik ben het er wel mee eens dat Europa te langzaam is met bijvoorbeeld Frontex. Daar zou ik dus meer dynamiek in willen en daarvan zou ik willen dat het sneller gaat. Daar heeft de heer Schaap ook vragen over gesteld. Wanneer komen die mensen? Een aantal lidstaten, waaronder Nederland, zijn daar goed in. Wij leveren echt buitenproportioneel, maar dat moet natuurlijk wel gezamenlijk gebeuren. Er moet vertrouwen tussen de lidstaten zijn om dat samen te gaan doen. Het is het werk van een voorzitter om dat voor elkaar te krijgen. U kunt ons daarop afrekenen, maar kunt niet helemaal om een resultaatsverplichting vragen, want dat lukt me niet.

Ik wil nu ingaan op een aantal andere vragen. Ik dacht dat ik over de Raad van Europa iets gezegd had. Zoals ik ook al eens eerder aan de orde heb gesteld in de richting van de Partij van de Arbeid-fractie, ben ik er zeer voor om de OVSE tot een rechtspersoon te maken. De heer Elzinga heeft mij daar dit keer naar gevraagd. Daar zijn wij steeds vrij fors mee bezig. Dat gebeurt uiteraard in Wenen tijdens de reguliere vergadering van de OVSE over dit onderwerp. We hebben nu de Duitse OVSE-voorzitter zover gekregen ... Nou, dat klinkt misschien alsof zij dat zelf ook niet vinden. Zij zijn in ieder geval van plan om over de kwestie een bijeenkomst te agenderen. Daarin opereren wij ook actief. Tot nu toe was daar gebrek aan consensus over. Ik zeg er wel bij dat de politieke omstandigheden niet ten positieve zijn gekeerd op dit onderwerp, vooral vanwege de crisis in Oekraïne. Want wat krijg je dan? De wenselijkheid van een rechtspersoonlijkheid, en daarmee van rechtsbescherming voor de OVSE, met vele mensen in het veld, wordt niet door alle landen evenveel ondersteund. Dat is voor ons echter geen enkel punt om dit niet tegelijkertijd fors te agenderen. Daar zijn we ook mee bezig. Het Duitse voorzitterschap neemt initiatieven ter zake.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik zat geduldig te wachten tot de minister mijn vragen over Turkije zou beantwoorden, maar volgens mij is hij klaar met dat onderwerp. Ik ga ze dus toch nog maar een keer stellen.

Minister Koenders:

Mijn excuses als ik een vraag heb overgeslagen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat kan gebeuren, dus ik vraag het gewoon nog een keertje. In november 2015 is er een akkoord gesloten met Turkije en is er een bedrag over tafel gegaan van 3 miljard, dat gegeven zou worden aan Turkije. Als het niet voldoende was, zou er bijgestort worden. Mijn vraag was of er in november een plafond is afgesproken.

Minister Koenders:

Nee, in november is er gesproken over 3 miljard. Maar vervolgens — zo ziet u hoe het werkt in de Europese Unie — moet dat nog eens apart geaccordeerd worden door alle regeringen. Daar heeft de Italiaanse regering een probleem mee gehad, waardoor dat bedrag er relatief laat kwam. Het komt namelijk deels uit het Europees budget en deels uit de nationale budgetten. Daar is vervolgens nu naar ik dacht 1 miljard voor vrijgemaakt, die nu direct wordt besteed aan programma's en projecten op het terrein van vluchtelingenopvang. Dat bedrag zou best eens hoger kunnen worden in het licht van de problematiek in Turkije en de onderhandelingen met Turkije.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik hieruit concluderen dat het plafond van die overeenkomst 3 miljard is?

Minister Koenders:

Nee, dat mag u niet concluderen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wat is het plafond dan wel?

Minister Koenders:

Ik weet niet precies wat u met "plafond" bedoelt. Er is een afspraak gemaakt om 3 miljard te besteden aan vluchtelingenopvang, om het maar even in algemene termen te zeggen. Daar is in november een afspraak over gemaakt. Ik heb net gezegd wat er nu besteed is. Dat kan oplopen tot 3 miljard. Als u dat het "plafond" noemt, dan is dat het plafond. Wij gaan dat waarschijnlijk verhogen. U hebt gezien wat er in Aleppo gebeurd is en wat de situatie op het ogenblik in Turkije is. Daar wordt nu naar gekeken in het kader van de overeenkomsten die gisteren besproken zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat was mijn ene vraag die niet beantwoord is, maar nog een vraag is niet beantwoord. Ik hoop dat u mij toestemming geeft om die nogmaals te stellen. Mijn andere vraag betrof het citaat van Erdogan, die zei dat er geen gematigde of niet-gematigde islam bestaat: islam is islam en dat is het. Ik gaf aan dat Erdogan in dezen bij uitstek een deskundige is. Mijn vraag was of Erdogan liegt of dat de minister dat anders ziet.

Minister Koenders:

Of hij liegt of niet, zal hij met Allah moeten bekijken, of met degene waardoor hij zich geïnspireerd voelt; dat weet ik niet. Ik weet wel dat er heel veel stromingen zijn in de islam: gematigde en minder gematigde stromingen, en dat politiek zeer geëngageerde mensen de islam gebruiken als inspiratiebron, zoals je dat in alle religies hebt. De islam is een religie; zo kun je het ook definiëren. Ik geloof niet dat het een kwestie is van liegen of niet-liegen. Het is een opvatting die iemand mag hebben, of je die persoon nu aardig vindt of niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan zal ik de vraag anders stellen ...

De voorzitter:

En dan tot slot, deze keer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In hoeverre neemt de minister dit citaat serieus?

Minister Koenders:

Ik neem alle citaten van de heer Erdogan serieus. Wij zijn met hem aan het onderhandelen. Hij is een gedegen onderhandelaar. We hebben af en toe best eens wat met hem te stellen; dat weet u ook. Als u dat van mij wilt horen: dat is zeker het geval. Het is nou niet iemand waarmee je soft hoeft te onderhandelen, integendeel. Daarom zei ik ook: we zijn er vorige week nog niet uitgekomen.

Ik kom op een aantal vragen die zijn gesteld over het Verenigd Koninkrijk. Misschien kan ik daar iets korter over zijn. Misschien moet ik het punt van de ever closer union nog even toelichten. De heer Schrijver en anderen hebben gevraagd naar de bijeenkomst in Rome. In relatie tot de term "ever closer union" is in het besluit van het verdrag vastgelegd dat dit geen rechtsgrondslag vormt voor een verruiming van enige bepaling van verdragen of van afgeleide EU-wetgeving. In de teksten van het verdrag staat: de ever closer union van de bevolkingen. Dat wordt daar gezegd. Dat betekent dat niemand vastlegt dat het vervolgens moet leiden tot dieper gaande vormen van politieke integratie. Daarom heb ik geen enkel probleem met die term en kon ik daar in Rome ook wel mee akkoord gaan. Ik zit niet zo op die term te springen, zeg ik u eerlijk. Het hoeft voor mij geen religie te worden. Het hoeft ook geen anti-religie te worden overigens, van een "ever closer union" en "als je dat doet, ben je toch wel goed fout bezig in deze tijd", om het zo maar even te zeggen. Nee.

Voor het Verenigd Koninkrijk is erkend dat het niet gecommitteerd is aan en niet verplicht is tot nadere politieke integratie in de Europese Unie, gezien zijn specifieke situatie en zijn binnenlandse politieke debat uit hoofde van de verdragen. Dat zal bij een eerstvolgende wijziging van het verdrag worden verwerkt. In het licht van de Britse zorgen op dit punt verwelkomt het kabinet verduidelijking van de term. Het kabinet is steeds van mening geweest dat deze term geen verplichting tot nadere politieke integratie impliceert.

De heer Schrijver vroeg mij wat ik ervan vind dat vooral de heer Tusk hiermee bezig is geweest. Op zich vinden wij dat wel een logische keuze. Het was van meet af aan duidelijk dat dit moest leiden tot afspraken op een niveau van de Europese Raad. Zo belangrijk was het proces voor premier Cameron, maar ook voor andere regeringsleiders. Daarnaast zou het voor de Commissie heel lastig zijn geweest om de voorzitterschapsrol te scheiden van de eigen inhoudelijke betrokkenheid bij de verschillende gevoelige onderwerpen, zoals de toegang tot sociale zekerheid. Het zou ook niet goed gewerkt hebben. Zij zijn ook de guardians of the treaty. Zij moeten daar ook over adviseren. Dat neemt niet weg dat ze een belangrijke rol hebben gespeeld in hun eigen inhoudelijke positionering in de richting van het debat. Ze zijn er dus steeds bij betrokken geweest: kan het wel of kan het niet; hoe verhoudt het zich tot de verdragen? Alle afspraken hebben ook de instemming van de Commissie. Dat is ook wel belangrijk.

En als je dan vraagt of alles misgaat, denk ik dus dat dat niet zo is. Straks moet het Verenigd Koninkrijk natuurlijk kiezen of het in deze hervormde unie, zoals dat land het ziet, een toekomst ziet. Ik hoop van wel, maar het is aan hen. In ieder geval is het op het niveau van de Europese regeringsleiders goed gegaan. Ik neem maar even mee dat dat in ieder geval positief uitgewerkt is.

De D66-fractie vroeg mij nog naar de juridische status. Het is een besluit van staatshoofden en regeringsleiders, dat de EU-verdragen op een aantal punten nader uitlegt. Het legt uit hoe we de verdragen interpreteren en toepassen. Dit besluit wijzigt de verdragen van de Europese Unie op zichzelf niet. Dat kan ook niet. Dat is een specifieke procedure, zoals u weet. Het besluit verwijst wel naar de intentie om de verdragen van de Europese Unie in de toekomst op bepaalde punten te wijzigen. Uiteraard zal een verdragswijziging slechts plaats kunnen vinden na goedkeuring door uw Kamer. Dat besluit verwijst bovendien naar de intentie om op een aantal plaatsen het secundaire unierecht aan te passen. Dat zal via de gebruikelijke EU-wetgevingsprocedures gebeuren. Ook deze intentie is in lijn met de Nederlandse wensen.

De heer Backer en mevrouw Strik vroegen mij ook hoe het verder zal gaan en of het conditioneel is wat er allemaal in staat. Als ze nou nee kiezen, wat gebeurt er dan eigenlijk? Het is inderdaad conditioneel. In de conclusie van de Europese Raad is expliciet opgenomen dat ervan uit wordt gegaan dat de afspraken ophouden te bestaan indien het resultaat van het referendum in het Verenigd Koninkrijk is dat het land de EU verlaat. Die explicitering is aangebracht en impliciet zat het eigenlijk al in de tekst. Deze afspraak moet dus echt in het licht van het Britse referendum worden gezien. De andere optie, namelijk een inwerkingtreding los van de uitkomst van het referendum, zou voor vele lidstaten niet acceptabel zijn. Aan een deel van het pakket, zoals de afspraken over economisch bestuur en de toegang tot sociale zekerheid, liggen namelijk een aantal typisch Britse wensen ten grondslag. In dit licht vinden wij dat dan ook logisch.

Er werd ook gevraagd of er dan nog sprake is van gelijke behandeling. Het zogenaamde waarschuwings- en vrijwaringsmechanisme ziet op een tijdelijke beperking van de toegang tot sociale zekerheid, indien sprake is van een uitzonderlijk hoge instroom van werknemers uit andere lidstaten gedurende een langere periode. Als dat wordt aangenomen, geldt dat dus voor alle landen. Dat kan dus ook voor ons gelden. Overigens hebben wij daar op dit moment nog geen positie over ingenomen. Dat is dus nog niet aan de orde. Dit heeft overigens nog specifiek te maken met de manier waarop het Verenigd Koninkrijk zijn sociale zekerheid heeft georganiseerd. Daardoor kwamen daar mensen inderdaad alleen voor de sociale zekerheid. Dat zij daar een probleem mee hadden, had deels te maken met hun eigen wetgeving. Deels hebben zij dit door de manier waarop dit besloten is, aan de orde gesteld.

Hoe de relatie van het Verenigd Koninkrijk tot de EU eruit gaat zien na een brexit, is niet te zeggen. Zoals u weet, hoopt het kabinet van harte dat dit niet gebeurt. Indien de uitkomst van het referendum echter is dat het VK de EU verlaat, ontstaat een geheel nieuwe situatie. Daarin zal het Verenigd Koninkrijk met de EU moeten onderhandelen over de invulling van een nieuwe relatie. Dat geldt dus op alle punten, inclusief handel. Dat is nog nooit gebeurd en ik wil daarover ook niet speculeren. Het woord is nu aan de Britse kiezer. Het lijkt mij niet goed om daarover te speculeren.

Dan kom ik op de vragen over Oekraïne en het referendum. Daar is een groot aantal vragen over gesteld. Laat ik die snel behandelen. Dat is niet omdat ik ze niet wil behandelen, maar gezien de tijd.

Ten eerste: het referendum is een democratisch instrument. Uw Kamers hebben dat goedgekeurd. Het is dus goed dat er een referendum is. Het is een correctief referendum, een raadgevend referendum. Ik kan niet vooruitlopen op wat wij daarmee gaan doen, want anders was het niet raadgevend. Wij zullen dat beoordelen naar aanleiding van de uitslag. Dat was het tweede punt.

Het derde punt is: ik sta voor mijn handtekening. Wij hebben hier fantastische debatten gehad, weet ik nog, met verschillende fracties en met iedereen over het associatieverdrag. Ik ben voor het associatieverdrag. De Nederlandse regering zal zich ook actief mengen in de debatten die de komende weken aan de orde zijn. Uiteraard zal zij dat doen. Het is echter een maatschappelijk initiatief. Het komt uit de samenleving en het is goed dat het dus ook begint in de samenleving. Het is onzin dat het kabinet niet zou willen participeren; ik doe dat zelf regelmatig in de media en u zult ook meer van het kabinet zien. Ik hoop ook dat de politieke partijen die hier aanwezig zijn, of ze nou voor of tegen zijn, zich gaan engageren. Het is iets van de politiek als geheel en het wordt niet gedetermineerd door de regering. Het is echter duidelijk waar wij staan.

Ik vind het echt heel belangrijk dat het associatieakkoord er komt. Ik denk dat het goed is voor Nederland en voor de zorgen van Nederlanders. We hebben te maken — ik heb u dat al eerder gezegd — met een heel instabiele ring om Europa. Dit is een soevereine wil van de Oekraïense bevolking en het is daar parlementair goedgekeurd. Democratisch wil Oekraïne dit verdrag. Er doen ongelooflijk veel verhalen de ronde. Ik neem daar afstand van. Het heeft niks te maken met het EU-lidmaatschap, het gaat niet om geld en er komt geen visum bij. Ik hoop dus dat iedereen probeert het debat over het echte onderwerp te laten gaan.

De Nederlandse regering is hier dus voor. Het is goed voor de stabiliteit. Het is goed voor onze handel en we kunnen iets doen tegen de corruptie. Ik kom zo ook nog op het punt van bijvoorbeeld legbatterijen. Als de heer Koffeman nou een mogelijkheid wil hebben om samen te werken met Oekraïne op dit soort punten van dierenwelzijn, moet hij voor het associatieakkoord zijn. Dat gaat daarover. Hij kan daar wel om lachen, maar dat staat erin. Ik begrijp dus helemaal niet hoe hij daartegen kan zijn. Eindelijk gaat een land als Oekraïne met ons samenwerken op iets wat hij belangrijk vindt en dan zegt hij: ja, ik vind het toch allemaal niet goed. Ik denk dat dat onverstandig is. Maar goed, hij mag de positie innemen die hijzelf wil. Ik kom straks graag vlug nog even terug op het punt van de legbatterijen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dit is toch een merkwaardig misverstand. Het is een corrupt land. Als ik lieg, lieg ik in commissie. Transparency International zegt dat dit het meest corrupte land van Europa is. Je maakt met een corrupt land afspraken en je zegt in dat akkoord dat je het op prijs zou stellen als dat land ook wat dierenwelzijnseisen gaat stellen. Dat is niet nader ingevuld. De minister van Landbouw van Oekraïne zegt echter dat zij helemaal niets met dierenwelzijn hebben en dat dus niet gaan doen. En dan zegt u dat u niet begrijpt dat je daartegen kunt zijn! Dat is toch merkwaardig? De minister van Landbouw van het land in kwestie zegt: wij hebben niks met dierenwelzijn en we gaan er niks mee doen. En u zegt dan tegen mij: als jij van de Partij voor de Dieren bent, dan zou ik natuurlijk altijd instemmen met wat daar gebeurt!

Minister Koenders:

Het is toch treurig dat ik nu vanavond met u in debat ga over een quote die u eruit haalt. Ik kan niet eens controleren of hij dat gezegd heeft; misschien heeft hij het wel gezegd of misschien niet. Dankzij het EU-associatieverdrag is nu vastgelegd dat Oekraïne zijn wetgeving op één lijn moet brengen met die van de EU, inclusief dat op het terrein van de dierenwelzijn. Dat betekent dat Oekraíne 800 — ik herhaal: 800! — EU-verordeningen op het gebied van voedselveiligheid, dier- en plantgezondheidsstandaarden en dierenwelzijn moet overnemen. U kunt hier toch niet gewoon maar beweren dat dat niets uitmaakt! Sorry, laten we even een serieus debat voeren. Natuurlijk heeft Oekraïne vele elementen van corruptie. U weet toch waar het vandaan komt! Het is een communistisch land, dat vrij geworden is. Het heeft grote elementen van corruptie, maar het heeft een bevolking die daartegen vecht. Voor het eerst is er een anti-corruptiebureau en wordt er opgetreden. Is dat voldoende? Nee! En dan gaat u zeggen: ja, die 800 maakt me niets uit, want ik heb toevallig iets gehoord van een minister van Landbouw. Laten we proberen toch volgens de feiten dit soort zaken te bespreken. Als u nou de kans heeft om 800 verordeningen over iets waar uw hart naar uitgaat en waar uw partij voor staat, verder te brengen, dan vraag ik u om daar dan ook serieus op in te gaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik doe mijn uiterste best, maar dat is lastig als ik de minister van Landbouw van Oekraïne niet serieus kan nemen volgens u in de zin dat het om niet controleerbare uitspraken van hem zou gaan. U kunt dit heel goed controleren. Ik kan ze u ook aanleveren. Aan de verbetering op het gebied van die 800 maatregelen waar u het over hebt, is geen tijdpad verbonden in het associatieverdrag. De Nederlandse banken die daar honderden miljoenen geïnvesteerd hebben in legbatterijen en plofkippenfabrieken, hebben dat niet gedaan om die legbatterijen en plofkippenfabrieken overbodig te verklaren. Die hebben er alle vertrouwen dat het daar gewoon door kan gaan tot de afschrijvingstermijn. Dat weet u toch ook? De plofkippen uit die legbatterijen die in Europa verboden zijn, kunnen ongelimiteerd deze kant opkomen. Daar zegt het associatieverdrag niets over. Dus als u zegt "laten we een serieus debat voeren", dan stel ik dat op prijs, maar doet u dat dan ook.

Minister Koenders:

U gaat gewoon niet op mijn redenering in. Dat hoeft u ook niet. U hebt alle recht om mij te bevragen. Voor de voorlopige toepassing van de handelsdelen van het associatieakkoord konden bijvoorbeeld Oekraïense eieren, als ze voldeden aan gezondheids- en voedselveiligheidseisen, de EU-markt op, hoewel invoerheffingen die toevoer beperkten. Dat ligt anders voor dierenwelzijnsstandaarden. Die zijn afhankelijk per land. Dankzij het EU-associatieverdrag is nu wel vastgesteld dat Oekraïne zijn wetgeving op een lijn moet brengen met die van de Europese Unie. U blijft maar nee schudden, maar ik moet u toch de argumenten die feitelijk juist zijn, meegeven. Het betekent dus dat Oekraïne 800 EU-verordeningen op het gebied van voedselveiligheid, dier- en plantengezondheidsstandaarden en dierenwelzijn moet overnemen. Natuurlijk gaat dat niet van de ene op de andere dag. Zo gaat het in Nederland ook niet. Ze moeten beginnen met een plan van aanpak. Dat zit in dat associatieakkoord. Oekraïne zal niet later dan drie maanden na de inwerkingtreding van het associatieakkoord dit plan aan het SPS Comité voorleggen. Er zit dus wel degelijk een datum aan vast. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. Ik zou echt willen dat als we een serieuze discussie over een belangrijk referendum in Nederland voeren, dit gebeurt op basis van de feiten. U zegt dat er geen tijdschema is. Er is een tijdschema. U zegt dat er geen nieuwe regels zijn. Er zijn 800 nieuwe regels. U zegt dat ze corrupt zijn. Dat is nou precies waar we met elkaar iets aan gaan doen. Als men hier zegt dat ik geen campagne wil voeren over het associatieakkoord: ik hoop dat ik u ervan overtuigd heb dat het in ieder geval anders ligt.

De heer Elzinga (SP):

Ik kijk uit naar de campagne die we gaan voeren. Het woord is straks aan de bevolking. Mijn partij gaat zich er in mengen, evenals het kabinet. De Partij voor de Dieren gaat zich er zeker in mengen. Dus dat wordt nog een mooie en interessante tijd. Op het gebied van dierenwelzijn en alles wat daar omheen zit, ben ik geen expert in deze Kamer; ik laat dat dus nu voor wat het is. Maar als we alleen op dat terrein al 800 regels krijgen, dan zijn er nog veel meer nieuwe regels en verordeningen waar Oekraïne aan moet voldoen. Dan klopt het dus dat het om veel meer gaat dan gewoon een handelsverdrag? Als zo veel van de Europese regelgeving moet worden ingevoerd, betekent het toch de facto dat Oekraïne onderdeel wordt van de Europese interne markt behalve dan dat het vrij verkeer van werknemers niet van toepassing is en dat het geen stemrecht heeft in de Europese Unie? Als het gaat om de goederen en diensten en alles wat te maken heeft met de markt, zoals investeringen, is Oekraïne dus aan dezelfde regels gebonden als alle andere EU-landen. Klopt dat?

Minister Koenders:

Ik heb ook vaak met u gesproken over TTIP. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat je niet alleen handel hebt maar dat die ook nog aan bepaalde standaarden voldoet. Daarom is het wat de EU betreft nooit alleen een handelsakkoord. Dat heeft ook nooit iemand beweerd. Het is een handels- en associatieakkoord, juist om ervoor te zorgen dat we op een aantal terreinen, zoals dierenwelzijn en milieu, niet ineens een systeem krijgen waarin het alleen maar om handel gaat. Het gaat dus ook om een aantal voorwaarden die wij belangrijk vinden. En ja, die hebben ook te maken met regels die wij hebben, maar het heeft niets te maken met een EU-lidmaatschap. Het heeft eerder te maken met een alternatief daarvoor, een stabilisering aan onze zeer roerige grenzen. Daar komt bij dat je dat niet van de ene op de andere dag moet doen. Weliswaar moeten ze beginnen na drie maanden. Er zit dus wel wat disciplinering in. Daar gaan ze zich dan ook aan houden, althans daar ga ik van uit, maar er is natuurlijk ook zoiets als een land dat arm is waardoor je bepaalde overgangstermijnen aan beide kanten hebt.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, graag tot slot op dit punt.

De heer Elzinga (SP):

Mijn tweede vraag op dit punt, voorzitter. Ik zal proberen het de laatste vraag te laten zijn. Misschien lukt dat zo samen. Dus Oekraïne wordt geen lid van de Europese Unie maar de Oekraïense markt wordt volledig onderdeel van de Europese interne markt. Kan ik het zo samenvatten?

Minister Koenders:

Nee, zo kunt u het niet samenvatten. Er zitten grote elementen van vergelijk in met de interne markt maar het is niet hetzelfde als de interne markt. Een aantal normen en waarden die wij hebben, wil Oekraïne ook graag overnemen. Dat maakt het dus mogelijk om veel meer op een juiste manier handel met elkaar te voeren, op een manier die volgens mij de SP ook zo belangrijk vindt, namelijk niet op basis van vrijhandel pur sang, maar op basis van bepaalde normen en waarden wat betreft producten, dierveiligheid en milieu.

De voorzitter:

Heel kort nog, mijnheer Elzinga, want u hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Elzinga (SP):

Zeker, voorzitter, heel kort. Betreft de 80% van Europese wet- en regelgeving die Oekraïne op termijn over gaat nemen, niet precies alle wet- en regelgeving op het gebied van economische relaties, handel et cetera? Ook al zegt u dat het geen onderdeel is van de Europese interne markt, maar dan is het de facto toch wel onderdeel van de markt?

Minister Koenders:

Het wordt ondereel van de markt, uiteraard. Een aantal standaarden die wij hebben ga je met hen bespreken en die gaan zij ook overnemen. Niet een-op-een, niet in precies dezelfde periode, maar uiteraard gaat het om een reëel level playing field, waarbij je tegelijkertijd ook de nodige instrumenten geeft. Daarom kan iets nooit alleen een handelsakkoord zijn. Je helpt die landen namelijk ook als het gaat om anticorruptie en het voldoen aan de standaarden. Dat is juist de kern van die samenwerking. Dat gaat dus ook gebeuren op het terrein van dierenwelzijn, zeg ik toch nog maar eens tegen de heer Koffeman. Ik geloof niet dat ik hem kan overtuigen, maar ik probeer het toch.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, één vraag graag.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Eén vraag. Ik ben voor dat associatieverdrag, maar het is voor mij wel belangrijk dat regering en parlement van Oekraïne ook in staat zijn zich te houden aan de Minsk-afspraken. Over het opstellen van de verkiezingsreglementen voor Oost-Oekraïne was minister Steinmeier deze week uiterst negatief. Welke verantwoordelijkheid hebben wij daarbij als EU, als geprivilegieerde partner van Oekraïne?

Minister Koenders:

Wij zijn nu geen geprivilegieerde partner, want we hebben dat associatieakkoord nog niet geratificeerd.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat willen we worden en dat willen zij ook worden.

Minister Koenders:

Nee, maar dat is wel een groot verschil. Als je daar wat invloed op wilt hebben en je je echt committeert aan Oekraïne is dat ook wel van belang. Nederland is het enige land dat dit voorlopig niet kan doen. Dat mag ook niet. Dat is prima. Dat is een democratisch instrument en dat vind ik verder ook geen probleem, maar dat vergroot natuurlijk niet je invloed. Dus daar kan ik verder niet zo veel over zeggen, behalve dat ik er als minister van Buitenlandse Zaken van overtuigd ben dat Oekraïne meer zou moeten doen om te zorgen dat die verkiezingen goed verlopen. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat ik niet ga bepalen wat precies het parlement in Oekraïne moet doen. Dat moet het zelf bepalen. Ik wijs er wel op dat het van belang is in het licht van wat u hier ook gezegd heeft, dat de rol van de OVSE om te zorgen dat er redelijk veilige verkiezingen zijn, gegarandeerd is. Als die gegarandeerd is, zijn de kansen ook weer groter dat het parlement dat aanneemt. Dat heeft wel een beetje met elkaar te maken. Maar ik ben het eens met de heer Ten Hoeve, en overigens ook met collega Steinmeier, dat er aan de kant van de regering en het parlement van Oekraïne nog wel wat te doen is om de Minsk II-afspraken erdoorheen te krijgen. Ik ben dus zeker niet kritiekloos over Oekraïne, integendeel.

Dan kom ik op enkele vragen die te maken hebben met uitbreiding. Mevrouw Strik heeft gevraagd of landen wel gemotiveerd blijven als toetreding zo ver weg ligt. Ik zou daar heel zakelijk op willen antwoorden. Of ze gemotiveerd zijn of niet — we hadden het net ook even over Turkije — het Nederlandse beleid is "strict but fair", dus als je onderdeel van de club wilt worden, moet je aan de voorwaarden voldoen. En als je aan de voorwaarden voldoet, moet je ook lid kunnen worden. Ik zeg het misschien iets te simpel, maar daar komt het natuurlijk wel op neer.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft kennelijk mijn vraag verkeerd geïnterpreteerd. We hadden het over Oekraïne, over stabiliteit en over democratie. Ik heb mijn zorgen geuit over de Balkanlanden, over hoe langzaam en hoe slecht het daar gaat, waardoor de ontvankelijkheid voor negatieve externe invloeden hand over hand toeneemt. Mijn vraag was: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die landen meer ondersteunen, dichterbij ons halen? Ik bedoel dan niet het versnellen van het toetredingsproces, maar het op een of andere manier ondersteunen van die landen, zodat ze zich in onze richting gaan ontwikkelen. Hoe kunnen we die ontwikkeling verder ondersteunen?

Minister Koenders:

Sorry, dat had ik verkeerd begrepen. Overigens denk ik dat het toetredingsperspectief daar wel iets mee te maken heeft. Je ziet dat bijvoorbeeld in een land als Macedonië, dat nu een vrij diepgaande politieke crisis meemaakt. Als voorzitter ben ik daar laatst ook geweest. Enkele Europese parlementariërs zijn in staat gebleken om de interne crisis een beetje te helpen oplossen, waardoor er op een bepaalde manier toch weer verkiezingen in het vooruitzicht zijn.

Ik maak me echter wel zorgen over de Balkanregio. Je ziet ook het risico als er geen relatie met Europa is. We praten de hele tijd over het feit dat veel landen er nog niet aan toe zijn, dat we geen associatieakkoord mogen afsluiten, dat het allemaal slecht is, enzovoorts. Nog even los van wanneer een land toetreedt — want ik blijf erbij dat dit gewoon voorwaardelijk moet zijn — ben ik voor brede toetredingssteun en voor politiek engagement. Ik neem dan ook als les van de Kamer mee — dat vind ik ook echt belangrijk — dat we ons nog meer engageren in die regio. En of het we nu leuk vinden of niet, je ziet ook dat die vluchtelingenstroom destabiliserend werkt in de Balkan. Daarom is het zo belangrijk dat er gisteren — en ook in de contacten binnen de Europese Unie — vooral heel intensief met de Balkanlanden is samengewerkt. Drie weken geleden zaten we aan het diner met Tusk en Juncker en de leiders van vier Balkanlanden. We hebben gesproken over de wijze waarop we ervoor kunnen zorgen dat, nu ze eindelijk apart zijn en proberen weer beter met elkaar om te gaan, dit niet verscherpt wordt door allerlei problemen die te maken hebben met bijvoorbeeld deze crisis, die voor zwakkere landen een enorm probleem is.

Er zijn ook andere landen waar ik grote zorgen om heb. Moldavië is daar een voorbeeld van. Daar moet nog enorm veel gebeuren. We kunnen onze rug daarnaartoe keren, maar de enige consequentie daarvan is dat we geen stabiliteit exporteren, maar instabiliteit importeren. Daarom is het zo belangrijk dat de Europese Unie, in termen van financiën en politiek, niet alleen naar zichzelf kijkt, maar zich ook engageert. Ik ben het daarover zeer eens met mevrouw Strik.

De heer Kuiper vraagt terecht of het wel verstandig is om de EU uit te breiden, terwijl zij de interne zaken niet op orde heeft. Daar heeft de heer Kuiper gelijk in. In de Kopenhagencriteria is ook de absorptiecapaciteit opgenomen. Dit is een element daarin. Uitbreiding is overigens voorlopig niet aan de orde. De commissie heeft dat ook gezegd: daar kun je nog wel vijf jaar mee wachten. Voor een land als Kroatië heeft het ook zes jaar geduurd. In die zin ben ik het eens met de heer Kuiper.

Dan kom ik op het belangrijke punt van normen en waarden. Dit is een waardengemeenschap. Laat daar geen misverstand over bestaan! Wat we ook vinden van de crisis in Macedonië en ook in Europa, en van de emotie die iedereen heeft — nog even los van wat er gebeurt met de mensen die hierheen komen — het gaat erom dat je kijkt naar wat wij als waardengemeenschap zijn.

Laat ik beginnen met het Nederlandse initiatief voor de "rule of law". Dat is best een gevoelig onderwerp in Europa. Laat ik daar eerlijk over zijn. We praten heel makkelijk over de mensenrechten elders. Daarvoor heb ik altijd zo het papiertje klaar. Daarvoor krijg ik ook altijd opdrachten mee: dat en dat is niet goed, dat moet u aan die landen vertellen. Als ze iets over Nederland zeggen, bijvoorbeeld de heer Juncker, dan is dat niet best, want dat mag allemaal niet. Dat is ook niet zo geloofwaardig. Maar je moet ook kijken naar de "rule of law" in je eigen regio. Daarom zijn we daar ook mee begonnen. De eerste rechtsstatelijkheidsdialoog in de Raad Algemene Zaken vond plaats onder het Luxemburgse voorzitterschap. Dit was mede een Nederlands initiatief. Het voorzitterschap had lidstaten verzocht zowel een sterk nationaal punt als een nationaal aandachtspunt te noemen. We keken dus ook gewoon allemaal naar onszelf. Terugkerende thema's in de dialoog waren onder andere het vinden van een balans tussen de waarborgen van veiligheid van de burger en het beschermen van de fundamentele rechten.

Dat was de eerste poging. Ik vond die zelf niet zo heel erg bevredigend. Het Nederlandse voorzitterschap heeft dan ook gezegd: we gaan gelijk de koe bij de horens vatten en het over migratie, mensenrechten en vreemdelingenbeleid hebben. Daar zit namelijk iedereen mee. Hoe gaan we dat doen? Dat is een stresstest in elke samenleving, niet alleen in Hongarije, maar ook in Nederland en Zweden. Iedereen is met een stresstest bezig. Hoe gaan we om met die verschillende culturen, vreemdelingen, in- en outsiders, of hoe je het ook maar wilt noemen, en wat betekent dat voor rechten en plichten aan beide kanten? Die koe hebben we bij de horens gevat. We zijn begonnen met een seminar, niet zijnde zomaar een discussieclubje, maar met de Raad van Europa en precies die organisaties waar de Kamer het over heeft. We zullen onder ons voorzitterschap als eerste dat onderwerp agenderen voor de "rule of law"-bijeenkomst. Daarmee is de zaak niet ineens opgelost, want er is ook nog naar een aantal specifieke punten gevraagd.

Over Polen heb ik in eerdere debatten al gesproken. Belangrijkste daar is dat de commissie de hoeder is van de verdragen en dat aan de orde heeft gesteld. De Nederlandse regering ondersteunt dat. De Raad van Europa, de Venice Commission, is daar nu mee bezig. Ik meen dat die een dezer dagen met een oordeel, beoordeling of evaluatie komt. Ik heb kennis genomen van het feit dat er een conceptopinie komt van de Venice Commission over het functioneren van het constitutionele hof in Polen. De eerste berichten daarover zijn zorgwekkend. Het is van belang dat Polen constructief samenwerkt met de Venice Commission en de Europese Commissie, om zo een antwoord te vinden op de situatie. Ook daarin kan het voorzitterschap soms een goede rol spelen. Ik herinner me dat toen dat speelde, zo rond de kerstdagen, en het niet zo goed ging in Polen, ik de Poolse minister heb gebeld en hem heb gevraagd: wat bent u daar aan het doen? U hebt toch de brief van de commissie gehad? Hij zei: ja, maar niemand spreekt met mij. Dat was ook zo. Het gaat er dus ook om dat je ervoor zorgt dat er een dialoog is. Je kunt een land wel beoordelen, maar je moet zorgen voor hoor en wederhoor. Ik vind de procedure via de Raad van Europa dan ook een verstandige. We zullen even moeten afwachten wat er precies in staat; wat Polen betreft kan ik daar niet op vooruitlopen. Maar we nemen dit serieus.

Dan kom ik bij Frankrijk. De Franse regering heeft de noodtoestand afgekondigd en de nationale veiligheidsmaatregelen aangescherpt. De Franse regering heeft zelf steeds benadrukt dat er een antwoord moet worden gevonden op het terrorisme binnen de grenzen van de rechtsstaat. Het is een belangrijke uitdaging voor alle lidstaten om in de besluitvorming en in het aanscherpen van maatregelen na de aanslagen in Parijs, een goede balans te vinden tussen preventie en repressie, tussen veiligheid en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik werk er ook aan dat per maatregel een zorgvuldige afweging wordt gemaakt of die maatregel proportioneel is. Dat geldt ook ten tijde van de noodtoestand. De rol van het Franse parlement is daarbij essentieel, want het moet natuurlijk democratisch gelegitimeerd zijn.

Over "transparantie" zou ik nog willen zeggen dat Nederland een aantal initiatieven heeft genomen. Gezien de tijd zal ik ze niet allemaal noemen. Het gaat dan vooral om de trialogen, want mensen vinden die het minst transparant. Op zich hebben die ook vaak een vertrouwelijk karakter als het gaat om een wetgevingsproces tussen instituties. Je kunt echter wel meer inzicht geven in het proces rondom trialogen en over de uitkomsten daarvan. De EU-instellingen zijn als onderdeel van het interinstitutioneel akkoord Beter wetgeven overeengekomen dat ze daaraan moeten werken. Overigens gaan we dat over een of twee weken ook tekenen. Onder ons voorzitterschap zullen voorstellen worden gedaan over de wijze waarop hier vervolgens concreet invulling aan kan worden gegeven. Dat geldt ook voor het voornemen om een voorstel in te dienen voor een verplicht transparantieregister. Daarover heeft de Commissie op 4 maart door de commissie een consultatie gepubliceerd. Aan die consultatie kan de Eerste Kamer overigens ook meedoen. Dat betekent dat het voorstel daartoe nog tijdens of net na ons voorzitterschap zal worden ingediend.

De heer Kuiper stelde mij een vraag over de versterking van de rol van nationale parlementen. De rol van nationale parlementen om de inbreng van de regering in de Raad te kunnen controleren vind ik heel belangrijk. Dat is een nationale aangelegenheid. Via de COSAC kun je op dit punt de best practices uitwisselen. In sommige landen gaat het beter dan hier, maar in de meeste landen gaat het slechter. Wij lopen best wel voorop. Op EU-niveau gaat de versterking van de rol van nationale parlementen over de eigen rol van nationale parlementen in het Europese besluitvormingsproces. Het gaat daarbij ook over de Kieswet. Ik dacht dat de PVV-fractie daarnaar vroeg. Het betreft een voorstel dat is gedaan door een aantal leden van het Europees Parlement. Dat voorstel is aangenomen. De Nederlandse regering heeft daar grote twijfels bij, vooral als het gaat om subsidiariteit en proportionaliteit. Dat betekent niet dat ze zich er helemaal niet mee mogen bemoeien. Het gaat over Europese verkiezingen, dus je kunt best organisatorisch op een aantal punten een en ander regelen, zoals de datum. Dat begrijp ik allemaal wel, maar ik ben het ermee eens dat het niet veel verder moet gaan. Er is immers sprake van de vrijheid van vereniging en de vrijheid van vergadering. Politieke partijen hebben de vrijheid om er een eigen invulling aan te geven. Dat geldt zelfs voor dingen als gender. Hoe belangrijk wij dat ook vinden, in the end is het een verantwoordelijkheid van politieke partijen en niet van het Europees Parlement of van de Europese regeringen.

De heer Schrijver sprak over de clustering van de Commissie. Ik denk dat het begint te werken. Ik vind het lastig om daar iets over te zeggen. De Commissie is vrij groot, omdat er van elke lidstaat iemand in zit. Het is wel goed dat er wordt geclusterd, zoals we dat nu ook doen bij de buitenlandsectie. Ik merk dat de Hoge Vertegenwoordigers samen met de andere Commissarissen veel strategischer bezig zijn dan vroeger en dat ze niet alleen met hun eigen agenda's bezig zijn. Daar is wel meer over te zeggen, maar gezien de tijd zou ik er alleen een oordeel over willen vellen. Bijvoorbeeld op het punt van migratie hebben we er enorme voordelen van dat de clusterbenadering is gaan werken. Het gaat om partnerschappen met West-Afrika, de Hoorn van Afrika, Libanon, Jordanië en Turkije. Het gaat om externe grensbewaking. Het gaat om de Balkan, waar Commissaris Hahn een en ander over heeft gezegd. Het gaat ook om ontwikkelingssamenwerking. Men zit nu wel op één lijn om ervoor te zorgen dat er een deuk in een pakje boter wordt geslagen. In die zin zie ik dat als positief.

De heer Schaap vroeg mij naar de harmonisatie van het onderwijs. Ik denk dat de kern van zijn betoog is dat het nodig is dat het onderwijs beter aansluit op een snel veranderende arbeidsmarkt en samenleving. Dan vindt hij dus ook dat de onderwijscurricula voldoende daarop zijn toegerust en dat burgers worden toegerust met een evenwichtige set aan vaardigheden. Gelet op de beperkte bevoegdheden van de Europese Unie op het gebied van onderwijs, is harmonisering van nationaal beleid niet aan de orde. Wel is er sprake van uitwisseling van ervaringen als basis voor effectieve nationale hervormingen van de onderwijsstelsels. Er zijn verschillende elementen, maar ik denk dat de heer Schaap die beter kent dan ik. Zo wordt op termijn het Bolognaproces versterkt. We proberen hetzelfde te doen bij structuren en diploma's, bijvoorbeeld via zogenoemde ECTS-studiepunten. Ik moet eerlijk bekennen dat ik die afkorting niet ken. Hij staat hier op papier. Ik neem aan dat dit belangrijk is. Ik kan de Kamer hier eventueel in tweede termijn verder over inlichten. Op het terrein van het mbo bestaat het stelsel van transparantie en kwaliteitszorg. Voor beide terreinen bestaat bovendien het Europees kwalificatiekader om kwalificatieniveaus transparant en vergelijkbaar te maken.

Ik kom op het EOM. De mogelijke toekomstige oprichting van een Europees Openbaar Ministerie is destijds vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. De onderhandelingen zijn al vergevorderd. Er is in de Raad en in het Europees Parlement brede politieke steun voor de oprichting van het EOM. De komst van het EOM doet niets af aan het bestaande instrumentarium van de Commissie voor de aanpak van EU-fraude. De bevoegdheid van het EOM zal zich enkel richten op strafbare vormen van fraude, zoals omschreven in de zogenoemde PIF-richtlijn, die momenteel wordt herzien. Deze ontwerprichtlijn en de ontwerpverordening inzake het EOM laten nadrukkelijk de mogelijkheid voor andere vormen van handhaving open. Bij de oprichting van het EOM zal strafrechtelijke sanctionering het sluitstuk zijn van een set maatregelen ter bestrijding van EU-fraude. De oprichting kan er wel toe leiden dat de strafrechtelijke bestrijding van EU-fraude verbetert. Het gaat er ons er ook om dat EU-fraude beter wordt bestreden in lidstaten; daar moet je op kunnen vertrouwen. Voor een aantal lidstaten is dat ook wenselijk omdat er nu weinig prioriteit aan wordt gegeven. Maar nogmaals, de komst van het EOM doet niets af aan het reeds bestaande instrumentarium.

De heer Schaap heeft ook gevraagd naar de toelating van bepaalde middelen. Dat wordt gedeeltelijk Europees geregeld. Dan gaat het om gewasbeschermingsmiddelen en diergeneesmiddelen. Gewasbeschermingsmiddelen en actieve stoffen moeten eerst worden beoordeeld op mogelijke risico's voor mens, dier en milieu voordat ze op de markt mogen worden gebracht. De toelating van diergeneesmiddelen kunnen zowel op nationaal niveau als op regionaal niveau als op Europees niveau worden aangevraagd. Wij willen het bewust nationaal houden. Zo kunnen we ook rekening houden met de specifieke nationale omstandigheden. Bij bestrijdingsmiddelen dient bijvoorbeeld rekening gehouden te worden met de windsnelheid en drinkwaterwinning uit oppervlaktewater.

Een heel ander onderwerp is antisemitisme. De ontwikkeling van antisemitisme in de Europese samenleving, inclusief de Nederlandse samenleving, vind ik zorgwekkend. Het is een fenomeen dat in de eerste plaats de Joodse gemeenschap zelf treft, maar in wezen treft het de hele samenleving. Iedereen in Nederland moet zich vrij en veilig kunnen voelen. Ik hoop dat de positie van het kabinet duidelijk is: antisemitisme zal niet worden getolereerd in onze samenleving. Vicepremier Asscher heeft daar al een aantal dingen over gezegd. Het kabinet pakt antisemitisme en andere vormen van discriminatie aan in nauwe samenwerking met allerlei organisaties in het maatschappelijk middenveld. Uiteraard houden we de reguliere dialoog met Joodse organisaties en in het bijzonder met maatschappelijke organisaties in het algemeen. Er zijn regelmatig bijeenkomsten en rondetafelconferenties over antisemitisme. Daar gaat het vooral over antisemitisme bij jongeren, wat een zorgpunt is. We hebben ook de interreligieuze dialoog, de zogenoemde Ridderzaaldialoog. We doen ook een en ander in EU-verband. Nederland streeft naar het opstellen van Europese best practices bij de bestrijding van discriminatie en antisemitisme.

Ik kom op het Vierde Spoorpakket. De trilogen met de Commissie en het Europees Parlement over de marktpijler van het Vierde Spoorpakket zijn nog steeds bezig, zeg ik tegen de heer Kuiper. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomst van de onderhandelingen. De inzet van Nederland is dat de onderhandelingen over de marktpijler met het Europees Parlement nog onder ons voorzitterschap worden afgerond, als dat enigszins lukt, zonder af te willen wijken van de essentie van de algemene oriëntatie die de Raad onder het Luxemburgs voorzitterschap al heeft gedaan.

Ik moet nog drie vragen beantwoorden. In het kader van de vragen die eerder gesteld zijn over het beleid van Draghi is er een ander gevraagd over de pensioenfondsen. Het huidige ECB-beleid heeft een drukkend effect op de rente, maar het is niet te kwantificeren hoe dat precies doorwerkt op de voor de pensioenfondsen relevante rentetermijnstructuur. De rente waartegen pensioenfondsen hun verplichtingen waarderen wordt bijvoorbeeld niet alleen bepaald door het ECB-beleid, maar ook door vraag- en aanbodfactoren in de markt. Tevens ondersteunt het ECB-beleid de economie, waar ook pensioenfondsen en hun deelnemers van profiteren. In die zin kun je het niet digitaal instellen. Ook die effecten zou je mee moeten wegen, maar die zijn eveneens zijn lastig te kwantificeren. De lage renteomgeving is een extern gegeven waarmee ook de pensioenfondsen te maken hebben. Dat is inderdaad een lastige situatie. De staatssecretaris bekijkt wat het voor Nederland betekent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt de minister nog op de rol of eigenlijk de "niet-rol" van de Europese Unie ten opzichte van pensioenen, gegeven het feit dat verzekeraars heel graag willen dat pensioenfondsen in hetzelfde regime zitten, terwijl het heel andere beesten zijn? Het zijn different animals. Ik heb daar in het begin van mijn betoog een vraag over gesteld. Anders kom ik er in tweede termijn op terug.

Minister Koenders:

Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

Minister Koenders:

Ik had de vraag net iets anders begrepen, waarvoor mijn excuses. Ik zal de vraag in tweede termijn beantwoorden.

De heer Koffeman stelde een vraag over de harmonisatie van accijnzen. Een voorstel van de Europese Commissie voor verhoging van de minimumtarieven voor brandstofaccijnzen en energiebelasting heeft niet op de vereiste unanieme steun van de EU-lidstaten kunnen rekenen. Nederland was een groot voorstander van het voorstel om die minimumtarieven te verhogen. Na vier jaar vergeefs onderhandelen heeft de Europese Commissie het voorstel afgelopen zomer ingetrokken. Dat vinden wij jammer. Nederland zet zich nu in de EU actief in om op een andere manier een level playing field te krijgen.

Dan de vraag over eurobonds van de OSF. Het standpunt van het kabinet is bekend. Eurobonds en fiscal transfers binnen het Eurogebied zijn wat ons betreft op dit moment niet aan de orde. Het is geen verkeerd instrument op zichzelf. Je zou er best een keer over kunnen nadenken, maar wij vinden het nu niet de juiste benadering om de structurele hervormingen in Europa te bespoedigen. De prioriteit is om de economie weer op de rails te krijgen. Het gaat daarbij om het creëren van groei en banen. Daar hebben wij eerder vanavond al over gesproken. Daarnaast moeten wij ook voorkomen dat het delen van risico's leidt tot lagere prikkels om juist dat te doen wat nodig is in dat kader.

Er komt een advies van Mario Monti over de kwestie van de eigen middelen. Voor ons heeft de hervorming van het Europese budget absolute prioriteit. We hebben er in de Tweede Kamer een seminar over georganiseerd naar aanleiding van een initiatief van de heer Pechtold en we hebben er ook een voorzittersdiscussie van gemaakt. Die krijgt een vervolg tijdens de Algemene Raad van april. In feite gaat het over iets wat ons allemaal een beetje irriteert, een beetje erg zelfs, namelijk het gebrek aan politieke prioriteitenstelling, flexibiliteit en daardoor controleerbaarheid van de Europese begroting. Daar zijn heel goede ideeën uitgekomen. Die worden nu verder gebracht. Als het gaat om de kwestie van de eigen middelen kijkt de werkgroep van de heer Monti naar specifieke oplossingen op dat punt. Wij wachten de bevindingen van de werkgroep af.

Dan nog iets over belastingen. Ik ben het ermee eens dat country-by-country reporting goed past in het kader van transparantie. Nederland is daar een voorstander van. Wij hebben ons beleid er ook op aangepast. Vandaag is in de Ecofin het voorstel aangenomen om country-by-country reporting tussen belastingdiensten in te voeren. In november 2015 is de automatische uitwisseling van tax ruling tussen de lidstaten al aangenomen. Dit treedt in 2017 in werking. In april komt de Commissie met een impact assessment en mogelijk een voorstel voor publieke country-by-country reporting. Het is niet juist dat 1% van de bedrijven onder de verplichting van de reporting valt. Dat percentage ligt veel hoger. Het is 10% en dat is goed voor 90% van de wereldwijde omzet. Dit is een serieuze verandering van het Nederlandse beleid, maar volgens mij gaat het ook echt een deuk in een pakje boter slaan.

Dan een kwestie van een heel andere orde, namelijk Tunesië. Je kunt als Europa tekortschieten in een heleboel zaken, maar het is mijn diepe overtuiging dat, ook al wordt dat al jaren gezegd, de versterking van het Europese gemeenschappelijke vredes- en veiligheidsbeleid, maar ook het defensiebeleid prioritair is. Nederland is daar historisch niet altijd voor geweest, maar gelukkig is dat in de loop van de jaren veranderd. Wij zijn er nu eerder de voorlopers van. We willen ook dat dit aan het eind van ons voorzitterschap, niet alleen op het terrein van veiligheid, maar ook op het terrein van defensie, in samenwerking met de NAVO-top in Warschau in juni, veel meer handen en voeten krijgt. Preventie blijft echter het meest belangrijk. Tunesië is eigenlijk het enige land waar tussen seculier en religieus, tussen democratisch en de hoop van de Arabische Lente, een beweging ten positieve valt te ontwaren, maar dat proces is wel in groot gevaar. Lees de kranten van vandaag maar over de aanvallen van IS in het zuiden van Tunesië. Dat is buitengewoon ernstig. Vorige week was de Tunesische premier hier op bezoek. We hebben ook als voorzitter naar die kwestie gekeken, maar af en toe gaat het gewoon te traag. Dan wordt gezegd dat men het land gaat helpen, maar hoe lang duurt dat? Het probleem doet zich nu voor. Het gaat dan over zaken als handelspreferenties en economische maatregelen, maar ook over samenwerking op het terrein van grensbewaking, terreurbestrijding en deradicalisering. Het moeilijkste besluit dat ik in tijden heb genomen — gek genoeg lijkt het heel simpel — was het reisadvies voor Tunesië. We hebben dat negatief gemaakt, vanwege de veiligheidssituatie. Het kon niet anders, omdat wij een verantwoordelijkheid hebben voor de Nederlandse burgers, maar het betekent wel dat, omdat andere landen dat ook doen, een hele sector met heel veel mensen weg is. Vervolgens leidt het tot werkloosheid.

We doen daar een aantal zaken. We gaven in 2015 financiële steun. Er is ook sprake van een aantal projecten. Ik kan de Kamer daar eventueel ook schriftelijk over informeren. We geven ook macrofinanciële steun. De Europese Investeringsbank heeft 500 miljoen verstrekt voor projecten, gericht op investeringen. Er kan nog meer gebeuren aan de handel, maar soms is het ook het trainen van mensen. Dat klinkt misschien gek, want het gaat uiteraard om belangen, maar de onderhandelingen over handel zijn heel ingewikkeld geworden. De Tunesiërs worden hierop in Nederland getraind.

Ten slotte nog iets over onderzoek en innovatie. De Europese Unie heeft Tunesië een voorrangsregeling gegeven als het gaat om Horizon 2020. Dat lijkt mij een goed element om te komen tot een betere preventie, maar het kan beter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister had het vaak over "ten slotte", dus ik dacht: misschien komt het thema nog. Ik heb een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de opstelling van de EU ten opzichte van Israël en het meten met twee maten. Komt de minister daar nog op terug, evenals op de kwestie van de labeling?

Minister Koenders:

Ik ben het daar niet mee eens. Wij meten niet met twee maten. Ik heb over Turkije gesproken en over de mensenrechtenschendingen in Syrië. Ik wil die niet vergelijken met wat er in Israël gebeurt. Ik wijs erop dat de bezette gebieden illegaal gebied vormen. Dat betekent in het kader van consumentenvoorlichting dat ook Nederland de Europese-Unieverordening op dat terrein toepast. Ik vind dat terecht. De Nederlandse regering staat daar ook voor, maar dat heeft niets te maken met anti-Israël of een boycot. Het heeft te maken met het feit dat daar land is bezet. Dat is illegaal. Dat betekent dus dat consumentenvoorlichting van belang is als het gaat om producten die uit die gebieden komen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Uiteraard neemt de EU geen rechtstreekse boycotmaatregelen. Zo uitgekiend is men wel, maar er wordt wel een klimaat geschapen waarin een boycot kan gedijen. Voor Israël komt dat ook als zodanig over. Zien de Europese leiders niet in dat ze de rol die de EU zou kunnen spelen in het vredesproces in het Midden-Oosten op die manier simpelweg ondermijnen?

Minister Koenders:

Dat is niet het geval. Ik weet dat dit niet op grote steun van Israël kan rekenen, maar de gesprekken die ikzelf nog heb met de minister van Buitenlandse Zaken, Netanyahu — in zijn dubbelfunctie — president Abbas en anderen worden hierdoor niet negatief beïnvloed. Ik vind het altijd heel lastig als iemand zegt dat op die manier het klimaat wordt geschapen om ... Nee, er wordt een maatregel genomen die past in het feit dat er sprake is van een stuk land dat illegaal wordt bezet. Consumenten hebben er recht op, op basis van een eerder genomen besluit in de EU, dat daar ordening in wordt aangebracht. Dat zou de heer Van Dijk moeten aanspreken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het viel mij op dat onder meer Duitsland die zogenaamde interpretatieve mededeling van de Europese Commissie als het gaat om labeling simpelweg naast zich neer heeft gelegd. Waarom heeft Nederland niet voor die route gekozen?

Minister Koenders:

Omdat wij geen Europese verordeningen naast ons neerleggen. Dat zou niet best zijn. Dat gaat Duitsland ook niet doen. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Knapen.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoorden op de gestelde vragen en de vrije manier waarop hij langs de diverse thema's is gegaan. Ik vond dat buitengewoon verhelderend.

Ik heb nog een aantal opmerkingen. Ik geloof dat het goed is dat de Nederlandse regering, als ik de minister goed beluister, zich ook engageert als het gaat om het referendum over Oekraïne. Daar exporteren wij stabiliteit in plaats van dat wij instabiliteit importeren. De referendumcommissie heeft budgettaire middelen beschikbaar gesteld voor de campagne. Ik heb begrepen dat die zich vooral heeft laten leiden door een bottom-upaanpak. Misschien is dat wat al te letterlijk genomen. Daarom is het goed te horen dat er ook top-down vanuit het kabinet actie wordt ondernomen.

Dan Turkije. De reactie van de minister vraagt om een aantal kanttekeningen. Voor het vanuit een positie van kracht onderhandelen met Turkije — de EU heeft op dit moment geen positie van kracht, om allerlei redenen — is het cruciaal dat we controle krijgen over onze eigen grenzen en dat we een krachtig, geloofwaardig terugkeerbeleid op poten zetten. Op die manier regisseren wij zelf twee stevige pijlers opdat wij in de onderhandelingen met Turkije ook wat gemakkelijker nee kunnen zeggen wanneer ons iets niet bevalt. Ik vind dat daar nog wel wat meer aandacht aan mag worden besteed in de discussies de komende weken, zowel met Turkije als met onze EU-partners.

Als je het over de Europese Unie hebt bij deze Algemene Europese Beschouwingen, dan kun je het hebben over het spanningsveld tussen verzekeraars en pensioenfondsen, over legbatterijen, over Frontex, over kredietfaciliteiten voor het mkb, kortom, je kunt het over Gott und die Welt hebben, want alles past er op de een of andere manier wel in. Desalniettemin geloof ik dat het goed is om op zo'n moment stil te staan bij de vraag waar wij eigenlijk met de Europese Unie heen willen. Vroeger zeiden wij dat de natiestaat op zijn eind liep en dat de Europese Unie daarin perfect paste als substituut. Dat is niet meer zo. In onze hele geopolitieke omgeving met de opkomst van nieuwe staten, spelen staten wel degelijk een rol in de wereld. En dan is het de vraag wat het perspectief van de Europese Unie is. Mij lijkt dat gedefinieerde grenzen daarbij horen. Mij lijkt dat daar ook bij hoort iets van een gevoel van gemeenschap. Wat is dat? Dat is een combinatie van identiteit, een verhaal/narrative en normen. Die drie dingen zullen op de een of andere manier in een Europese constructie vorm moeten krijgen.

De minister zegt: het is anders; je moet spreken over Europa 3.0. Hij sprak daarbij van constructieve engineering. Destructive engineering bestaat niet, dus ik begrijp dat er iets opgebouwd moet worden. Het zou interessant zijn om te weten wat. Voor de zomer krijgen wij nog een debat waarin buitenlandse politiek en defensie een belangrijke rol spelen. De minister heeft mijn vragen op dit terrein niet beantwoord. Ik treur daar niet over, want we'll meet again over enkele maanden. En dan gaan wij het daar ongetwijfeld over hebben.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Allereerst veel dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording of algemene beschouwing die hij gegeven heeft over de Europese integratie en de problemen waar wij op het ogenblik mee te kampen hebben. Er wordt veel gesproken over crisis. In de meest letterlijke, etymologisch juiste betekenis heeft "crisis" ook iets in zich dat je het dal al gepasseerd bent en eigenlijk al uitzicht hebt op hoe het anders kan. De manier waarop de minister met deze Europese kwestie omgaat, vind ik wel passen bij de crisis waar wij in zitten. Je kunt namelijk ook met een zekere opgewektheid zeggen dat het ons des te meer uitdaagt en dat wij wegen zien. Wat dat betreft zijn wij het aardig eens: wij moeten het ook niet erger maken dan het is.

Ik ben erg tevreden met de reactie inzake het referendum over Oekraïne. De minister heeft nog eens duidelijk gezegd wat wij allemaal in de waagschaal werpen wanneer wij dit akkoord gaan verwerpen. Dat is nogal wat en daar denken wij precies gelijk over.

Ik heb gesproken over de buitengrenzen van Schengen. Bij interruptie zei ik het al: wij hebben de binnengrenzen afgeschaft en vervolgens de buitengrenzen aan de lidstaten gegeven. Daar lopen wij nu behoorlijk op stuk. Er moet wat gebeuren. Er is al een halve toezegging dat er wat met de blauwe grenzen wordt gedaan. Graag zou ik horen dat de minister in het kader van het voorzitterschap eens zou gaan bekijken hoe wij de groene buitengrenzen gaan bewaken. Wij moeten voorkomen dat net als nu bij de binnengrenzen gebeurt, opeens allerlei ongecoördineerde acties plaatsvinden. Er is het een en ander aan de hand. De Baltische staten zijn al bezig. Als er meer druk van buiten komt, gaat dat zich waarschijnlijk wel uitbreiden. Wil de minister de Kamer toezeggen dat hij nog tijdens het voorzitterschap wil aangeven hoe hiermee door de Nederlandse regering verder gewerkt is? Dat kan ook in een schriftelijke gedachtewisseling. Welke initiatieven heeft Nederland genomen?

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft alle drie de onderwerpen besproken die ik ook had aangestipt: migratie, financieel-economische zaken en identiteit. Op heel veel onderwerpen is hij uitvoerig ingegaan. Hij heeft ons meegenomen in een dialoog hierover. Dat waardeert mijn fractie.

Ik zou nog graag van de minister horen hoe de Nederlandse regering zich heeft opgesteld tegenover de plannen om de buitengrenzen op te bouwen en te bewaken. Daar wordt al vanaf 2004 over gesproken. Voor de voortgang van het debat en voor het humeur in de vergadering kan dat misschien beter schriftelijk. Wij voeren nu een discussie dat wij niet te laat moeten zijn en dat wij niet onder nood vanuit een gijzelaarspositie, maar vanuit onze kracht moeten onderhandelen. Laten wij leren van de periode die wij achter ons hebben. Waar hebben wij zaken laten liggen en waarom? Misschien waren er legitieme redenen voor, misschien was de tijd er niet rijp voor, enz. enz. Ik zou daar graag een keertje iets over zien.

De minister zegt over de gesprekken met Turkije dat hij wil zien hoe dat de komende tien dagen uitpakt. Ik zou zeggen: laten wij daar dan maar even op wachten en niet over speculeren.

Constructive engineering spreekt mij op zichzelf aan. Ik heb altijd in technische bedrijven gewerkt, maar ambachtelijkheid gaat ook met visie, design en architectuur gepaard. Je moet wel weten wat je wilt bouwen. Zelfs in de animatie van Bob de Bouwer wordt dat geleerd. Daar komt overigens ook dat "wir schaffen das" vandaan.

Mijn fractie is blij dat het kabinet een heel heldere — de gebruikelijke term in de Tweede Kamer is dan klip-en-klaar — positie heeft ingenomen ten aanzien van het associatieverdrag. Wij hebben er even op moeten wachten, maar ik ben ontzettend blij dat het gebeurd is en dat daarmee het debat met de Nederlandse kiezer kan worden gevoerd.

Mijn hoofdvraag was: verstaan wij de tekenen des tijds? Ik complimenteer de minister met de wijze waarop hij de uitdagingen van deze tijd in beeld brengt en daar ook oplossingen voor bedenkt. Natuurlijk, op een aantal fronten gaat het te langzaam. Op een aantal fronten zouden wij een aantal dingen anders willen zien. Het is niet aan mij om het debat te recenseren, maar ik ga wel opgewekter naar huis dan ik aan het debat begon, omdat er in dit huis een vrij grote consensus is over het Europese project. Vanuit de visie die D66 daarover heeft, is dat positief. Ik wens de minister, ook een beetje vanuit het Nederlandse belang bij het voorzitterschap, succes bij de afronding daarvan en bij de vele projecten die nog in het verschiet liggen, in het bijzonder bij, hoe technisch dat ook altijd klinkt, het budget van de Europese Unie. Wij weten allemaal dat je, als je dat niet kunt beheersen, helemaal geen goed communautair Europees beleid kunt voeren.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Het was boeiend om met de minister en de collega's de balans op te maken van de staat van de Europese Unie. Ondanks alle kommer en kwel hebben sommigen onder ons bij Europa gelukkig ook nog het beeld van de schone prinses Europa voor ogen weten te houden. Het was inspirerend dat collega Van Dijk van de SGP in herinnering riep dat Europa zo begeerlijk oogde dat zij Zeus tot overspel aanzette. Het is inderdaad belangrijk om de bezieling van Europa in het vizier te houden, niet alleen het Europa dat zo onvermijdelijk of onmisbaar is als de regen, maar ook het Europa dat op de bres staat voor gedeelde Europese waarden. Dat zal in een aantal Europese landen best een stresstest, zoals de minister het noemde, teweeg brengen, maar dat is dan altijd met als doel, de rechten van burgers beter te borgen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat de uitslag van het Oekraïne-referendum ja wordt. Dat kan namelijk helpen om de Europese waarden waarover we hebben gesproken, ook te laten gelden voor de gehele bevolking van Oekraïne, die in haar geheel een Europees volk is. En daarom is het ook zo spannend of we de onderhandelingen met Turkije tot een goed einde weten te brengen. Ik ga daar nu met de heer Backer niet verder over speculeren, maar ik denk dat de succesvolle afronding van de onderhandelingen met Turkije in de komende weken van cruciaal belang is. Dat is niet alleen voor de vluchtelingenproblematiek van groot belang, maar ook voor ons, voor Turkije en voor het perspectief op een democratische rechtsstaat. Dan kan ook de associatie van Turkije hopelijk een nadere ontwikkeling nemen.

Ten slotte. De minister gaf een nogal liberale uitleg aan het begrip van de ever closer union, in die zin dat het niet méér, maar ook zeker niet minder betekent dan dat de Europese volken steeds meer tot elkaar moeten komen. Ik vraag mij wel een beetje bezorgd af of premier Cameron met zo'n uitleg wel wegkomt in het Verenigd Koninkrijk. Ik zou daar graag nog een korte reactie op horen van de minister, maar nogmaals: alle dank voor de uitstekende beantwoording van de vragen. Wij wensen de regering alle succes tijdens dit voorzitterschap. Veel van de kwesties die we vandaag hebben besproken, zullen inderdaad ook aan de orde komen tijdens het debat op 19 mei over internationale veiligheid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen, maar dat was ook het enige positieve wat ik ga inbrengen. Het is een lange dag hierbinnen. Buiten schreeuwt het volk om minder EU, maar die stem wordt hier niet gehoord. De mensen in het land willen minder EU, maar hierbinnen pleiten veel te veel fracties voor meer EU, en niet alleen zomaar meer EU, nee, voor schurkenstaten als Turkije, met aan het hoofd dictator Erdogan, die zijn eigen volk minacht. Wat hij voor ons westerlingen in petto zou hebben, zal vele malen erger zijn. Dat komt naar ons toe deze zomer.

De VVD bewijst keer op keer dat zij D66 links inhaalt op weg naar de Europese superstaat. De bijdrage van de VVD-fractie, bij monde van onze collega Schaap, was waarschijnlijk gedicteerd door Juncker zelf. Een patroon bij de VVD, want Rutte doet niet anders dan Angela Merkel naar de mond praten. Het belang van Nederland is ondergeschikt. Dat is ook het patroon bij dit kabinet. Het belang van Oekraïne, Turkije, Verhofstadt, de bende van vijf zelfbenoemde EU-presidenten: met dat alles en met iedereen wordt ook vanavond weer door deze minister rekening gehouden, behalve met het Nederlandse belang. Dat is even treurig als schandalig.

Vandaag nog konden wij in de media kennisnemen van de totale capitulatie van Rutte voor de eisen van Turkije. De Nederlandse minister-president zet de deur wagenwijd open voor Turkije, niet vanwege goed gedrag, maar als beloning voor slecht gedrag. Welke boodschap stuurt deze minister hiermee naar andere landen, die toe willen treden? Graag nog een reactie van de minister hierop. Democratische, rechtsstatelijke hervormingen waren tot nu toe altijd een voorwaarde om tot de EU toe te treden. Hoe kan de leidende gedachte van een gedeelde waardengemeenschap nog serieus genomen worden, als landen als Turkije op deze wijze zichzelf naar binnen kunnen chanteren? Als wij onze westerse waarden al niet respecteren, zullen anderen dat zeker ook niet doen.

Dit kabinet bleek niet opgewassen te zijn tegen het Turkse afdingen. Komt dat door goedgelovigheid, of is het kwade opzet? Het kent geen grenzen. Dit kabinet rolt de rode loper uit voor de Turkse toetreding tot de EU, maar Rutte blijft tegenover de burger vaag, zoals altijd. Daarom vraag ik aan de minister of hij eens met een simpel ja of nee kan antwoorden op de volgende vraag: is het in het belang van Nederland dat Turkije ooit toetreedt tot de EU? En minister, waar ligt uw grens? Erkent het kabinet volmondig de Turkse genocide op het Armeense volk? Graag nog een reactie van de minister. Er is diverse malen gesproken over Europese normen en waarden, maar dat geldt kennelijk niet meer als het om de genocide op 1,5 miljoen christelijke Armeniërs gaat. Die erkenning is immers geen voorwaarde in de onderhandelingen met Turkije. Dit kabinet laat de Europese normen en waarden wel heel snel vallen. Graag een reactie van de minister. Als de Turken dit eisen, zal Nederland dan het bezette deel van Cyprus opofferen, zoals Chamberlain ooit Sudetenland opofferde? Een deal met Turkije is niet de oplossing, maar het begin van een nieuw probleem. Het is een pact met de duivel en het is de voorbode van een ongekende islamitische invasie, die ons continent onherkenbaar zal doen veranderen, en niet ten goede, zo zeg ik tegen de cultuurrelativisten in deze Kamer.

Concluderend stelt mijn fractie vast dat dit kabinet naar huis moet. Het beleid van dit kabinet leidt tot het culturele en economische failliet van Nederland en Europa. Graag stuur ik de minister met deze boodschap naar het kabinet terug: gaat u schamen, stap op en schrijf direct nieuwe verkiezingen uit.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met grote zorgen over de Europese samenwerking. Ik besprak grote tegenstellingen binnen Europa en verschillende crises en ik eindigde met een verzoek tot meer samenwerking, via onder andere de Raad van Europa. Ik deed daarvoor en ook voor de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa concrete suggesties. Ik ben blij dat de minister openstaat voor een Raad-van-Europatop over de toekomst van deze verdragsorganisatie en ik moedig hem aan, dit ook bij zijn Europese collega's uit te dragen. Ik heb ook nogmaals de steun voor rechtspersoonlijkheid van de OVSE en de bescherming van medewerkers op de grond genoteerd, waarvoor dank.

Met Turkije is er waarschijnlijk een doorbraak, maar nog geen akkoord. We zullen te zijner tijd de concrete maatregelen en voorstellen bekijken en beoordelen. Dat geldt ook voor concrete voorstellen voor het versterken van Frontex. Het akkoord met het Verenigd Koninkrijk over het brexitpakket, of beter misschien het geenbrexitpakket, is wat mijn fractie betreft een compromis waar we niet erg veel aan hebben. Of het Verenigd Koninkrijk er tevreden mee is, zal daar in een referendum moeten blijken. Het had een duidelijkere noodrem op een ever closer union voor iedereen kunnen zijn. Dan had het met terugwerkende kracht ook nog recht gedaan aan ons nee tegen de Europese grondwet in 2005.

Wat betreft het associatieverdrag met Oekraïne wijs ik er in deze tweede termijn graag op dat het integreren van de Oekraïense markt in de Europese markt misschien formeel geen EU-lidmaatschap inhoudt, maar op termijn wel tot een heel reële vraag kan leiden vanuit Oekraïne. Als we op economisch terrein en qua marktordening alle EU-wetgeving verplicht moeten overnemen, waarom mogen wij er dan niet over meepraten? Dan ligt de bal bij ons. Houden wij Oekraïne dan als wingewest, of hanteren we dan toch onze eigen Europese democratische waarden? Uiteindelijk kan dit toch heel goed een stap tot lidmaatschap blijken te zijn, zelfs als daar nu nog helemaal niets over is afgesproken.

Dat is nu echter niet de vraag. Ook zonder deze vraag heb ik in eerste termijn aangegeven waarom wij denken dat nee drie keer beter is. Ik begrijp dat de minister, verantwoordelijk voor de Nederlandse handtekening, voorstander is van het akkoord, maar ik waardeer ook zijn steun voor het referendum als instrument, zijn steun voor de komende campagne en zijn oproep aan alle partijen om zich te laten horen. Dan wordt het een feest van de democratie. Wat het associatieverdrag EU-Oekraïne betreft, is nu echt eerst op 6 april de bevolking aan zet.

Ik dank de minister en de collega's voor het debat, maar ik deel wel een beetje de vragen van CDA-woordvoerder Knapen. Wat moet je precies verstaan onder een EU 3.0? In elk geval is het heel hoopgevend dat de minister ook vindt dat er niet één vorm van Europese samenwerking mogelijk is, maar dat verscheidenheid mogelijk en misschien zelfs wel mooier is. Als mijn fractie namelijk iets duidelijk is geworden over de laatste jaren, dan is het dat als wij in deze Kamer en andere volksvertegenwoordigers in andere landen niet bedenken waar wij met z'n allen heen willen in Europa en met de Europese samenwerking, deze samenwerking een eigen leven leidt en met ons aan de haal gaat.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister graag voor de uitgebreide beantwoording. De minister begon zijn betoog met wat algemene bespiegelingen. Hij gaf aan dat de Commissie politieker is geworden en dat de nationale reflex altijd een risico is. Wij delen dat van harte. Mijn fractie is er zeer voor dat de Commissie politieker wordt, dat sowieso de Europese besluitvorming veel meer gericht is op de vraag welke politieke keuzes we gaan maken en waar we eigenlijk naartoe willen met de Europese Unie. Misschien wordt dat ook wel bedoeld door de andere sprekers. Lidstaten moeten niet steeds vanuit hun eigen nationaal belang proberen er met elkaar uit te komen, maar zij moeten juist van gedachten wisselen over de inhoudelijke invulling: moet het socialer, moet het neoliberaler? Daarover zou het moeten gaan in de Europese Unie. Wij hebben het idee dat dit heel goed kan samengaan met het politieker worden en dat het niet hoeft te betekenen dat de nationale belangen gaan overheersen. Sterker nog, de nationale belangen zouden op die manier kunnen samenvallen met het Europese belang.

Wij zijn verheugd dat de minister actief en positief een voorstem propageert bij het referendum over Oekraïne. Wij gaan ervan uit dat dat ook in het publieke debat zichtbaar zal worden. Ik begrijp dat hij niet gaat speculeren over een negatieve uitkomst, net als bij de brexit. Ik dring er wel op aan dat er bij referenda intern een plan B ligt en dat er een strategie wordt uitgewerkt.

Over de vluchtelingen was de minister relatief kort: we moeten dit nu eenmaal doen om humanitaire nood verder te voorkomen. De minister is misschien wel meer dan wie ook in deze zaal zich ervan bewust dat de meeste vluchtelingen zich elders in de wereld bevinden en daar worden opgevangen. Nog minder dan 10% probeert naar de westerse landen te komen. Dat geldt ook voor de Syrische vluchtelingen die tot een halfjaar geleden in de buurlanden verbleven, maar toen de omstandigheden zo slecht werden zich gedwongen zagen om hun heil in Europa te zoeken. Laten we afstappen van het idee dat iedereen naar Europa wil komen en dat we daarom per se meteen alle grenzen moeten sluiten. De omstandigheden daar moeten worden verbeterd, waardoor veel vluchtelingen al vanzelf niet meer de druk voelen om door te reizen. Ik vind het belangrijk om dat duidelijker uit te stralen.

Mijn concrete vragen zijn blijven liggen. Ik hoop dat de minister er in zijn tweede termijn wel iets meer over kan zeggen. Wat doet de EU om ervoor te zorgen dat Syriërs hun land kunnen blijven ontvluchten? Het is echt een heel grote zorg dat zij daar vast komen te zitten terwijl die bombardementen doorgaan. Wat doen wij om de Griekse asielprocedure te verbeteren? De minister gaf terecht aan dat wij asielzoekers nu niet mogen terugsturen naar Griekenland. Dat geeft precies aan hoe belangrijk het is om de procedure daar te verbeteren. Wat doen wij om de herverdelingsafspraken op te pakken en uit te voeren? Nu blijven mensen daar vastzitten zonder dat die herverdeling van de grond komt. En wat gaan wij precies doen met de hervestiging? De minister zegt dat het nog in onderhandeling is. Ik begrijp ook wel dat het niet helemaal duidelijk is. Gaat hij zich echt inzetten voor duurzame en ook meer bindende hervestigingsafspraken? Het idee "één oversteek, één vluchteling" zal natuurlijk geen duurzaam hervestigingsbeleid opleveren. Graag krijg ik iets preciezere informatie daarover.

Ik schrok echt een beetje van het idee dat asielzoekers hier niet eens een asielverzoek kunnen indienen. Ik blijf daarbij. Ik heb net even opnieuw gekeken naar de briefwisseling die ik hierover met Dijkhoff heb gehad, bijvoorbeeld de brief van 12 oktober, waarin hij heel duidelijk zegt dat een asielverzoek altijd in behandeling moet worden genomen. In die procedure wordt dan beoordeeld of er een veilig derde land is. In dat geval wordt het asielverzoek niet-ontvankelijk verklaard, maar een asielzoeker kan altijd daartegen in beroep gaan. Dat moet dus weerlegd kunnen worden. Ik ga nog steeds ervan uit dat het zo is. De minister zegt: dat is de Grieks procedure, daar hebben we niets mee te maken. Het ontgaat hem misschien, maar wij hebben een Europees asielsysteem en de regels van de Griekse asielprocedure moeten conform de Europese regels zijn. Misschien heeft de minister het niet helemaal paraat, maar wij krijgen graag duidelijkheid. Ook krijgen wij heel graag de toezegging dat zodra dat akkoord nader is vastgesteld en uitgewerkt, de Kamer wordt geïnformeerd over wat dat allemaal precies gaat behelzen. De minister zegt steeds dat we de Schengenregels opnieuw moeten toepassen. Daarbij hoort ook dat als iemand bij de Schengengrens aanklopt, er een asielverzoek mogelijk is.

Tot slot heb ik nog een puntje over Access Info Europe. Mijn fractie blijft erbij dat dat arrest op dit moment wel heel beperkt wordt uitgelegd door de Raad. Er komt een evaluatie van de toepassing daarvan. Ik had een heel expliciet verzoek aan de minister om te bekijken of parlementen de documenten kunnen delen met deskundigen, zodat zij niet alles zelf hoeven te weten, maar bijvoorbeeld een commissie-Meijers of andere deskundigen de parlementariërs daarbij kunnen helpen. Dat lijkt mij heel cruciaal voor het versterken van de rol van de parlementen. Gelukkig is ons kabinet een voorstander daarvan.

Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over het klimaat. In hoeverre gaat Nederland werk maken van het aanscherpen van de klimaatdoelstellingen? Als ik dat heb gemist, dan hoor ik dat graag. Anders krijg ik graag een antwoord.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie dankt de minister voor de antwoorden en voor het inhoudsvolle debat dat wij hier voeren. Het debat begon met een bezorgde toon over verdeeldheid in Europa, maar werd ook gekenmerkt door hoop en het zoeken van wegen van hoop: hoe kan Europa verder? Ik vond het bijzonder dat hierbij zo openlijk is gesproken over verschillende snelheden en misschien een voorkeur voor verdieping boven verbreding of uitbreiding, ook naar aanleiding van de bijdrage van collega Knapen. Het is hier wel vaker genoemd, maar nog nooit zo expliciet, concreet en openlijk dat het ook een weg van hoop zou kunnen zijn. De Europese Unie wordt door mijn partij gezien als een samenwerking tussen gemeenschappen, volken zo u wilt, maar die moet wel een bepaalde kwaliteit hebben.

In dat verband wil ik ook iets zeggen over het begrip "waardegemeenschap", dat vandaag een heel aantal keren voorbij is gekomen. Er wordt gezegd dat Europa een waardegemeenschap is, maar waarden vragen natuurlijk om onderhoud. Het gaat ook om de kwaliteit van die waarden. Terecht is gezegd dat als wij het daarover hebben, het ook weleens een stresstest zou kunnen zijn. Die Europese gemeenschappen die met elkaar iets willen, moeten daarover wel het gesprek kunnen voeren. Dat die waarden niet vanzelfsprekend de basis zijn, was ook een van de lijnen in mijn betoog. Het wordt spannender naarmate je verder naar Oost-Europa gaat en daar op houdingen stuit van xenofobie en het niet willen meewerken aan het opvangen van de vluchtelingenstroom. Ik moedig de minister aan om ook dat gesprek in het kader van de rechtsstatelijkheidsdialoog echt te voeren.

Dan iets over de gesprekken met Turkije. Ik heb inderdaad gezegd hoe belangrijk het is dat die plaatsvinden vanuit een positie van kracht. Ik vind het nog steeds niet helemaal geloofwaardig dat gesprekken over de toetreding van Turkije nu eigenlijk worden gevoerd vanuit de context van onderhandelingen over een andere zaak. De onderhandelingen gaan immers over een andere zaak. We willen met Turkije kunnen spreken over de oplossing van het vluchtelingenprobleem. Vanuit die context komt nu ineens ook de vraag om weer eens te spreken met Turkije over de toetredingscriteria. Als we dat op deze manier doen, zit daar iets ongeloofwaardigs in. Ik breng mijn zorg daarover nog eens voren en onderstreep wat een aantal collega's al heeft gezegd, namelijk dat die positie van kracht een aantal keuzes en een aantal oplossingen vergt aan Europese zijde.

Dan de transparantie en de rol van nationale parlementen. Ik heb gevraagd wat voor soort analyse daaronder zit en wanneer we de situatie hebben bereikt die we zouden willen bereiken. De minister zegt dat er aan transparantie wordt gewerkt en erkent het belang ervan. Dat was het ongeveer, dat eraan wordt gewerkt. Wat gebeurt er precies? Ik zou toch graag een iets scherpere analyse willen op dit punt. Waarom is dit nodig en waarom zijn wij dit aan het doen? Het gaat er wat mijn fractie betreft om dat de nationale parlementen weer echt goed in positie worden gebracht.

Ik heb in eerste termijn niet gesproken over Oekraïne. Wij hebben indertijd het associatieverdrag ook in deze Kamer gesteund. Onze opvatting hierover komt overeen met wat de minister onder woorden heeft gebracht. Op die manier kijkt de ChristenUnie ook naar het referendum dat aanstaande is.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik vind wel dat hij het debat een beetje serieus moet voeren, zoals hij ook tegen mij zei. Als er iets wordt gedebiteerd waar de minister het niet mee eens is, zegt hij dat hij het helemaal niet kan controleren en dat we wel een beetje serieus moeten blijven met elkaar. Laten we dat doen.

De minister van Landbouw van Oekraïne, Oleksey Pavlenko, heeft in De Boerderij — dat is een Nederlands blad dat vast en zeker in het tijdschriftenrek op het ministerie staat — van 7 maart 2015 gezegd: wij moeten aan zo veel regels voldoen en er zijn zo veel serieuze vraagstukken, bijvoorbeeld hoe we voorkomen dat we onveilige ongezonde producten de Eurpese markt op brengen en hoe we een gecertificeerd veilig sanitair beleid kunnen opzetten, dat wij aan eventuele vragen over dierenwelzijn nu nog niet gaan toekomen. Hij zegt: "Ons land is in oorlog, we hebben vluchtelingen, we zijn 20% van onze economie kwijt en het nieuwe kabinet moet gigantisch snijden in de begroting. Wij kunnen niet anders dan terugkeren naar de basis." De minister zegt dus — hij is daar hartstikke duidelijk in — met andere woorden: jullie stellen 800 regels en met al die 800 regels kunnen wij eigenlijk niets, want wij hebben andere problemen aan ons hoofd. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat hij andere problemen aan zijn hoofd heeft. Dat betekent echter dat je je niet zo gemakkelijk met zo'n land kunt associëren.

De heer Schrijver i (PvdA):

Ik dank de heer Koffeman ervoor dat hij mij weer terug heeft gevoerd naar een vroeger lievelingsblad van mij, namelijk De Boerderij. Ik heb inmiddels dankzij zijn verwijzing dat interview ook gelezen en het toch ietsje anders verstaan. Het is in de eerste plaats De Boerderij van 31 maart 2015, dus van nog ver voor de voorlopige inwerkingtreding van het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Hij zegt inderdaad wat de heer Koffeman in tweede termijn iets vollediger citeert: we hebben veel problemen aan ons hoofd, in de eerste plaats natuurlijk ook om gezond voedsel te kunnen produceren volgens de Europese standaarden; dat is nu onze prioriteit en daarna komen al die andere dingen. Daaruit kun je toch niet afleiden dat deze 37-jarige minister, opgeleid in Nederland aan Nyenrode en met nog steeds een grote liefde voor dubbelvla, zoals hij in De Boerderij zegt, zich niet wil bekommeren om dierenwelzijn? Ik ben het eigenlijk met de minister eens dat juist het sluiten van het associatieverdrag en, zo voeg ik eraan toe, de voorlopige inwerkingtreding ervan vanaf 1 januari 2016 het bevorderen van dierenwelzijn veel beter in het vizier brengen. Is de heer Koffeman dat met mij eens?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee. Misschien hebben wij een ander nummer van De Boerderij gelezen. Ik begrijp dat de heer Schrijver dat van 31 maart heeft gelezen. Ik heb dat van 7 maart gelezen. Misschien kunnen we eens ruilen, zodat we kunnen kijken wat hij daarin gezegd heeft en wat hij in dat van mij heeft gezegd. Het is overduidelijk dat die meneer heeft gezegd dat dierenwelzijn geen prioriteit is voor hen. Stel nu — ik ga een eind met de heer Schrijver mee — dat die meneer dierenwelzijn wel tot prioriteit had verklaard. Dan komen we terecht bij de minister van Economische Zaken van Oekraïne, met wie we de onderhandelingen hebben gevoerd over het associatieverdrag. Die is een maandje geleden opgestapt uit protest tegen het trage tempo van de hervormingen in zijn land. Hij klaagt erover dat zijn ministerie, het ministerie van Economische Zaken in Oekraïne, gekaapt is door corrupte krachten. Ik probeer maar zo exact mogelijk te citeren. Het was niet De Boerderij in dit geval, maar het is evengoed een serieus medium waar ik dit uit heb gehaald. Het heeft eigenlijk in alle dagbladen gestaan.

Dan nog even terug naar meneer Koziuk. Dat is die miljardair, kippenboer en tevens hoofd van de logistieke dienst van het Oekraïense leger. Die meneer heeft in de directie van zijn bedrijf MHP een Belg en een Luxemburger zitten die gespecialiseerd zijn in belastingontwijking. Die hebben ervoor gezorgd dat MHP 664 miljoen euro uit de Oekraïense schatkist heeft overgemaakt naar Cyprus. Dat is fijn, want in Cyprus betaal je maar 5% belasting en Oekraïne en Cyprus hebben een verdrag ter voorkoming van dubbele belastingen. Als je in Cyprus dus al 5% belasting hebt betaald, hoef je in Oekraïne geen belasting meer te betalen. Het is best lastig om met zo'n land geassocieerd te worden en om met zo'n land afspraken te maken over dierenwelzijn.

De heer Schaap i (VVD):

Even voor de volledigheid. We hebben de tekst er maar even bij gehaald: "Op dit moment proberen we ons te focussen op de Europese standaard en Europese regulatie. Wij moeten aan veel voorwaarden voldoen. Als de vraag voor dierenwelzijn komt, dan kijken we ernaar. Maar dat is nu niet aan de orde." Dat zei de minister een jaar geleden. Daar kun je dus helemaal niet uit afleiden dat het hem niets interesseert en dat hij daar een wegwerpgebaar bij maakt, integendeel.

De heer Koffeman (PvdD):

Hij zegt: dan kijken we daarnaar, maar dat is nu niet aan de orde.

De heer Schaap (VVD):

Het is nú niet aan de orde.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb net uitgelegd dat een bedrijf dat 335 miljoen kippen per jaar slacht en dat net nieuw is geopend, voorlopig niet gaat veranderen in het meest corrupte land van Europa. Ga daar maar van uit. Ik wil daar wel een goede fles wijn op zetten met de heer Schaap en ik wil weleens zien dat het dan aan de Europese standaarden gaat voldoen.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Ooit zei Albert Einstein: men hoeft de wereld niet te begrijpen, men moet alleen zijn plaats erin weten te vinden. Ik voeg daar graag aan toe dat ook dat laatste al een hele klus is. Daarom wil ik de minister graag complimenteren met de toch wel heel bevattelijke wijze waarop hij tal van uiteenlopende zaken hier aan de orde heeft gesteld. Ik maak een paar korte opmerkingen. Het intro van de minister was heel aardig en realistisch: geen gedroom over een verenigde staten van Europa en dat soort dingen, maar concrete problemen aanpakken. Dat lijkt me een heel mooi vertrekpunt. Wat me ook aansprak is het volgende. De minister maakt zich er niet aan schuldig om mensen die niet alle heil van méér Europa verwachten, heel makkelijk weg te zetten als boze mensen, xenofoben, angstige mensen enzovoorts. Dat is namelijk niet terecht. Met zo'n opstelling kweken we juist een kloof tussen heel veel fatsoenlijke burgers met zorgen en de bestuurlijke macht. Eigenlijk is zo'n manier van optreden en het zo betitelen van sentimenten ook een vorm van populisme, ook al is het dan op vermeend hoog niveau.

Ik constateer met leedwezen dat de minister de nodige openingen ziet om de toetredingsonderhandelingen met Turkije te heropenen en om hoofdstukken te openen. Misschien klinkt het harder dan ik eigenlijk bedoel, maar het heeft ergens ook iets lafs, want volgens mij is dat inhoudelijk verder weg dan ooit. In mijn beleving creëren we toch iets van een worst die je voorhoudt aan dat land, terwijl je weet dat het nooit zal kunnen voldoen aan de vereisten. We houden Turkije daarmee aan het lijntje, waarmee we bepaalde anti-Westerse krachten alleen maar extra voedsel geven.

Ik was blij met de ernst die de minister uitstraalt als het gaat om de aanpak van antisemitisme, ook op Europees niveau. We blijven heel graag op de hoogte van de resultaten die daar worden geboekt. Minder tevreden was ik met de antwoorden op vragen over Israël en de labelling. Het blijft in mijn ogen toch echt meten met twee maten: we dealen met Turkije, dat aan alle kanten mensenrechten schendt, Palestijnen krijgen grote hoeveelheden geld, Abas gaat gewoon door met zijn hatespeeches, zelfmoordaanslagen worden verheerlijkt en de Palestijnse staatstelevisie zet aan tot haat en antisemitisme. Israël krijgt, terwijl het getroffen wordt door terreur, zelfs vandaag nog, labels aan zijn broek die zomaar kunnen uitlopen op een boycot. Dat is de omgekeerde wereld. Ik vind dat eigenlijk beschamend.

Er zijn 800 Europese verordeningen over dierenwelzijn. Volgens mij kan daar heel wat in gesnoeid worden. Daar graag nog iets meer ambitie. Ik wens de minister tot slot heel veel wijsheid toe in zijn uitgestrekte verantwoordelijkheden pakket.

De heer Elzinga i (SP):

U had het over hatespeeches en over Israël. Hebt u recentelijk nog Israëlische nieuwsbladen en kranten gelezen? Kwalificeert u die niet als hatespeeches?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Er worden zeker ook door joden soms extreme dingen gezegd, maar dat is geen overheidsbeleid, zoals de staatstelevisie en het onderwijssysteem in de Palestijnse gebieden. Die zitten boordevol antisemitische uitlatingen et cetera. Ik wil echt verschil maken tussen wat soms wordt opgemerkt door bepaalde extreme individuele joden en een compleet verziekt systeem.

De heer Elzinga (SP):

En als die extreme individuen dan ook in de regering of in de top van regeringspartijen zitten?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb werkelijk nog nooit Israëlische regeringsleiders horen voorstellen om pleinen te vernoemen naar plegers van zelfmoordaanslagen. Nee, de vergelijking gaat echt volkomen mank.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn bijzonder open benadering, met vooral in het begin een scherpe analyse en overview, wat ik bijna een helicopterview zou willen noemen. Collega Knapen sprak over een aantal onderwerpen. Zijn woorden gebruikend zou ik kunnen zeggen: het was een soort caleidoscoop, voor elck wat wils. Hij noemde daarbij het pensioenstelsel. Dat gaat wel om tien miljoen deelnemers en om een privaat stelsel, met uitgesteld loon. Mijn fractie vond en vindt dat Brussel zich daar niet mee moet bemoeien. Dat wil ik in dit Europese debat wel gezegd hebben. Want als we het hebben over wat Brussel wel en niet moet doen, dan is dit toch iets wat ver van Brussel moet worden gehouden. Ik vraag de Nederlandse regering: let op uw en onze zaak! Als ik de minister vandaag hoor, ben ik daar best gerust op, al had hij in eerste termijn daarop nog niet geantwoord.

Ik heb het debat over Oekraïne de afgelopen weken uiteraard gevolgd. Ik vond de minister heel helder over zijn standpunt. Mij spreekt het als oud-staatssecretaris van Financiën erg aan dat in de haven van Odessa — de minister is daar vast mee bekend — de douanedienst in een aantal maanden rechtsstatelijke verbeteringen met moderne middelen heeft gerealiseerd.

Wat Tunesië betreft, zinspeelde de minister er al op dat hij de Kamer misschien een overzicht zal verstrekken van maatregelen voor dit land. Ik zou dat bijzonder op prijs stellen. Het bezoek van de premier vorige week vind ik daartoe alle aanleiding. Wat kan er nog meer vanuit Europa en vooral ook vanuit Nederland worden gedaan? De premier van Tunesië vond zelf dat Libië een nog grotere bedreiging is dan Syrië. Dat land ligt immers dichtbij Europa.Welk beleid kan Europa samen met de VS en wellicht ook met andere landen, waaronder Rusland, voeren om de brandhaard Libië, die grote gevaren in zich bergt voor een prille democratie als Tunesië, aan te pakken?

Ik heb duidelijke woorden gesproken over de ECB. We moeten ons goed realiseren dat een onafhankelijke instantie als de ECB wel voor alle burgers van eurolanden en voor de hele Europese bevolking besluiten neemt met grote langjarige gevolgen. Ik vind — dat heeft niets met populisme of met wat dan ook te maken — dat we ons goed moeten realiseren dat een onafhankelijke instantie op een verantwoorde manier "betoezicht" moet worden, juist vanwege zijn onafhankelijkheid. Dat lijkt een contradictie, maar we kunnen niet zeggen: dat is een natuurverschijnsel, het gebeurt zoals het gebeurt. Ik maak dat concreet met de opmerking dat we komende zomer heel spannende situaties kunnen krijgen rond de grote, massieve aflossingen die Griekenland moet doen aan de ECB. Ik maak me daar grote zorgen over. Wil de minister dat duidelijk onder de aandacht van onze voorzitter van de eurogroep brengen? Dat kan toch nog grote gevolgen hebben. De minister zei: monetair beleid is ook oorlog met andere middelen. Dat vond ik een grappige opmerking voor een minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoef over de ECB dus verder niets te zeggen. "Crisis" heeft in het Chinees overigens vooral een positieve betekenis.

De voorzitter:

Is de minister van Buitenlandse Zaken in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Hij heeft het woord.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de vragen in tweede termijn.

Ik begin met het laatste punt. Ik geloof dat dit inderdaad waar is. Als je goed kijkt naar het internationale monetaire beleid op dit moment, heeft dat natuurlijk elementen in zich van directe machtsvorming. Monetair beleid is niet iets objectiefs, iets neutraals of iets zonder waarden of keuzes. Daar zit politieke macht en kracht achter. Handelsstromen en monetaire instrumenten zijn zo met elkaar verweven dat er op het ogenblik echt een discussie mogelijk is over de wijze waarop Europa als geheel zijn monetaire instrumentarium extern inzet. Dat hangt uiteraard af van de interne kracht en van de kracht van de eurozone. Dit is belangrijk. Ik denk dat het niet nodig is om mijn collega daarop te wijzen. Ik weet dat hij dat weet. Hij is volgens mij ook net bij het IMF geweest. Ik heb net gezegd dat we juist om onze belangen te beschermen in de zin van werkgelegenheid wel iets zien in de Europese machtsvorming middels een Europese stoel in het IMF, maar alleen onder bepaalde omstandigheden.

Met uw welnemen, voorzitter, kom ik niet terug op de zeer interessante analyses die de leden allen gemaakt hebben. Ik vond het een buitengewoon positief debat. Ik geloof dat het ook een heel zinnig en belangrijk debat is. Ik merk dat er aan de ene kant een aantal punten zijn waarover we het eens zijn en dat er aan andere kant over een aantal punten fundamentele verschillen van mening bestaan, bijvoorbeeld over Europese integratie. Dat vind je in alle lidstaten en is een beetje een kip-of-eikwestie. Op het moment dat vertrouwen binnen lidstaten over de richting van de Europese Unie niet eenduidig is, wordt het uiteraard steeds moeilijker om tussen Europese landen consensus te creëren. Dit betekent dat er wel degelijk een richting moet worden aangegeven. Het zou echter niet verstandig zijn om nu, om 22.30 uur 's avonds, nog een keer heel precies in te gaan op 3.0. Dat doe ik niet om mij daarachter te verschuilen. Er zijn inderdaad elementen die echt anders moeten. Institutionele veranderingen kun je niet uitsluiten, net als op termijn verdragswijzigingen. Natuurlijk kun je nooit iets uitsluiten voor de toekomst. Het heeft echter niet alleen met instituties en macht te maken, maar ook met het gezamenlijke debat dat we in de Europese landen moeten voeren over de vraag welke richting we op willen.

Ik wil in dat kader toch nog even de term "constructive engineering" verdedigen, want volgens mij is dat wel een goede term. We hebben immers ook een heleboel "destructive engineering" gedaan. Kijk eens naar een aantal kritiekpunten die enkele leden hebben losgelaten op de Europese Unie, die ik gedeeltelijk ook deel. Natuurlijk zijn er architectonische fouten gemaakt in de Europese Unie. Ik ben het ook niet oneens met een aantal elementen die mevrouw Faber noemt, zoals het gebrek aan vertrouwen of het gevoel van veel burgers dat de Europese Unie hun niet ten goede komt. Voor een deel wordt het gezien als een ver-van-mijn-bedshow, als iets waar oneigenlijke kansen worden gecreëerd door een manier van schaalvergroting en institutionele vormgeving die niet in het belang is van Nederlandse burgers. Dat vind ik een totaal legitiem debat.

Het is echter heel wat anders — sorry, met alle respect — wanneer je gaat praten over pacten met de duivel en wanneer je zegt dat er alleen maar een bepaalde club is die het goed ziet en dat anderen niks zien. Dat vind ik allemaal tamelijk onzinnig. Maar natuurlijk gaat het erom dat we met elkaar die consensus moeten bereiken. Ik hoop dat we daar in het debat over het buitenlands beleid als het gaat om de versterking van het GBVB, over een aantal elementen van het monetaire beleid en vooral over de soevereiniteitsvraag, waar het nu om gaat, komen te spreken. Het gaat om veiligheid, intern en extern, om grenzen en asielbeleid, om rechten en waarden. Aan de ene kant zullen die zaken moeten uitkristalliseren in beleidsgebieden — het gaat daarbij om vragen of Europa sociaal is en of het asielbeleid ook humanitair is — maar aan de andere kant zal dat zich ook moeten laten leiden door een aantal vragen die juist met soevereiniteit te maken hebben. Dat heeft te maken met een Europees ministerie en met de soevereiniteit aan de grenzen, waarover de heer Schaap sprak. Dat zijn debatten die je gedeeltelijk via constructive engineering doet. Daarover hoor je met elkaar een debat te voeren. Soms ben je dan te laat en soms te vroeg, maar er is niet één grote institutionele oplossing.

In die zin is 3.0 juist een goede term. 1.0 en 2.0 gaan altijd over de vraag hoe je het beste plan maakt. Dat deed men vroeger ook in de Sovjet-Unie. Ik wil u niet daarmee vergelijken, maar ik hoor weleens die vergelijking. Het gaat erom welke institutionele balans nu echt het belangrijkste is. De kern van het probleem waarmee we nu te maken hebben, is dat veel mensen het te ver van hun bed vinden en niet zien hoe precies de articulatie van hun belangen plaatsvindt in Europa. Dat zal eerst verbeterd moeten worden, wil je een stap verder zetten in federalisering of welke mate van integratie dan ook. Dat is een keuze die wij maken. Er is veel meer over te zeggen, maar dat zullen we ongetwijfeld doen in de debatten in mei.

Er zijn een aantal heel concrete vragen gesteld, in de eerste plaats over migratie, die toch het kernprobleem is. Tegen mevrouw Strik zeg ik — ik heb daar overigens geen tijd voor gehad, maar voor mij als minister van Buitenlandse Zaken ligt daar misschien wel mijn eerste prioriteit — dat de kern van een migratieprobleem ligt in een conflict of ongelijkheid in de wereld waardoor mensen weggaan en zij vervolgens misbruikt worden door smokkelnetwerken, waarna een probleem wordt gecreëerd, deels voor zichzelf en soms voor anderen. In de kern moet een oplossing gevonden worden in conflictbeheersing. Primair gaat het daarbij om het conflict in Syrië. Nederland is daarbij op allerlei manieren betrokken, onder meer via de zogeheten 3D-benadering, waarop de heer Schrijver wees. Waartoe besloten is, maar wat je niet altijd tastbaar aan kunt geven, zijn de partnerschappen.

Ik ga zelf over een maand naar West-Afrika. Dan gaat het om de partnerschappen die te maken hebben met jeugdwerkloosheid. Dat gaan we niet maakbaar in één keer oplossen, maar dat heeft wel te maken met smokkelnetwerken, met grensbewaking en met de enorme braindrain in West-Afrika. Juist een land als Mali, dat ik goed ken, is enorm gefrustreerd door de mensen die wegtrekken en heeft te maken met de directe gevolgen van de smokkelnetwerken. Het is echter niet alleen een beleid van tegenhouden. Als oud-minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeg ik dat het een fout is geweest dat de modernisering van ontwikkelingssamenwerking vaak alleen tot botte bezuinigingen geleid heeft. Dat geldt ook voor dit kabinet, dat daar op een gegeven moment in een bepaald kader een verantwoordelijkheid voor heeft genomen. Je kunt niet op de korte termijn denken, hoewel het daar ook wel degelijk over gaat. De precieze antwoorden zijn in de brieven geleverd. We hebben de Londenconferentie gehad, waar grote fondsen zijn toegezegd, omdat men nu wel bereid is om te betalen. Betalen is ineens veel minder een probleem. Men zegt: we hebben een probleem en we moeten dat oplossen. Daarom is er ineens steeds meer de wens om internationaal geld uit te geven. Tegen de mensen die daar kritisch over zijn, zeg ik direct dat dit ook vanuit licht eigenbelang gebeurt. Ik kan de bedragen noemen, maar de Kamer kent de discussies en de brieven die wij daarover gestuurd hebben, bijvoorbeeld over Jordanië, Libanon en Afrika. Mijn grote opdracht met de collega's in Europa zal zijn om het te laten werken met de landen daar. Maar als er geen lokaal ownership is, zoals dat zo mooi heet, zal het niet gaan werken.

Dat er een reëel probleem is op de korte termijn, middellange termijn en lange termijn op het terrein van migratie, is overduidelijk. Dat gaan we niet in twee weken oplossen. Die illusie ga ik niet scheppen. Ik zeg alleen dat er op het terrein dat nu zeer acuut is, namelijk de verschrikkelijke oorlog in Syrië, de manier waarop daarmee omgegaan wordt en de stroom die daarmee in gang gezet is, via een aantal elementen die ik eerder noemde, geprobeerd wordt om in de komende weken een oplossing te vinden. Ik zal niet in herhaling vervallen. Mede naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn over de internationale juridische legitimatie en inkadering van de mogelijkheid voor mensen om asiel te vragen en te blijven vragen, waarover morgen weer een overleg plaatsvindt van de ministers van Justitie, kan ik zeggen dat we er nader op terug zullen komen bij de Kamer. De Commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan om de asielprocedure in Griekenland te verbeteren. Griekenland is hard aan het werk om die te implementeren. Op dat vlak werken we — niet alleen Nederland, maar ook andere landen — dus ook met de Grieken samen, ook met het oog om Dublintransfers naar Griekenland weer mogelijk te maken. Nederland steunt het initiatief van de Commissie.

Over het terugsturen naar Turkije is inderdaad nog veel onduidelijk. Ik heb gezegd wat ik er nu van weet. Veel zal zich verder uit moeten kristalliseren. Wel is het onder de procedurerichtlijn mogelijk om migranten die uit een veilig derde land komen, terug te sturen, mits aan verschillende juridische verplichtingen is voldaan. Griekenland heeft Turkije tot een veilig derde land verklaard en heeft een readmissieakkoord met Turkije. Men praat daar vandaag over in Izmir. Ik weet niet precies wat daaruit is gekomen. Het ligt voor de hand dat Griekenland vervolgens aanvragen versneld behandelt door deze bijvoorbeeld niet-ontvankelijk te verklaren op grond van de onderbouwing dat Turkije een veilig derde land is. Dat gebeurt op grond van artikel 38 van de procedurerichtlijn. Dat is ook door de Commissie juridisch zo geaccordeerd. Dat gebeurt door op individuele basis te kijken naar de asielaanvraag en die op grond van het feit dat een asielaanvrager uit een veilig derde land komt in een versnelde procedure niet-ontvankelijk te verklaren. De asielzoeker blijft overigens het recht houden om in beroep te gaan.

Wat doet de EU om te zorgen dat Syriërs hun land kunnen blijven ontvluchten? De mogelijkheid tot asiel in Europa staat op zich onverkort overeind. Het doel is — ik denk dat het echt essentieel is — dat het via een reguliere weg of via de UNHCR gebeurt, en niet via de ellende die we nu zien. Daarnaast heeft de Commissie in het humanitair admissieprogramma dat momenteel in de Brusselse Raadswerkgroep wordt besproken, ook opgenomen dat de toegang voor Syriërs in Jordanië en Libanon moet openstaan. Turkije blijft op zijn beurt een no-returnbeleid hanteren voor Syriërs die via de landsgrens naar Turkije reizen. Beperkende maatregelen zitten 'm in de visumvereisten voor Syrische vluchtelingen die via Libanon en Jordanië naar Turkije reizen. Dat recht heeft Turkije wel. Het schendt daarmee ook niet het Vluchtelingenverdrag. Ik zeg daarbij nogmaals dat Turkije op het ogenblik 2,5 miljoen Syriërs in eigen land heeft opgenomen. Het wil een einde maken aan de doorreis naar Europa via Turkije, wat op zich begrijpelijk is.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik ben blij met het duidelijke antwoord dat er wel degelijk een asielprocedure vooraf moet gaan aan een eventuele overdracht aan Turkije. Dat is dan tenminste uit de wereld. Mijn punt ging er vooral over dat Syriërs hun land moeten kunnen blijven ontvluchten. We hebben nog maar een paar weken geleden de beelden gezien van tienduizenden mensen die wel degelijk vastzaten in Noord-Syrië. De EU deed toen een beroep op Turkije om ze vooral opnieuw toe te laten, wat het niet wilde doen. Natuurlijk heb ik begrip voor het feit dat Turkije al zo veel vluchtelingen opvangt. Daardoor heb ik juist ook zorgen over het feit dat we ze alleen maar meer willen terugbrengen, omdat die druk ervoor gaat zorgen dat Turkije minder welwillend zal zijn om nieuwe vluchtelingen toe te laten. Vandaar dat mijn vraag was om er als voorzitter en als EU voor te zorgen dat Turkije de poorten openhoudt voor vluchtelingen uit Syrië.

Minister Koenders:

Ik kan daar niet voor zorgen. Ik ben er wel voor. We hebben daar ook op aangedrongen, zeker toen zich een stroom ophoopte aan de Syrisch-Turkse grens. Ik zal daarvoor blijven pleiten. Wij geven zelf ondersteuning aan de grens. Het zou beter zijn als ze eroverheen gaan. Ik denk dat, om het maar even ondiplomatiek uit te drukken, het ventiel dat we willen organiseren in de richting van Europa, waarbij wij mensen via de legale weg opnemen — de bekende luchtbrug — nu ineens veel kans van slagen heeft. Dat is het positieve ervan. Ik wil ook echt iets anders zeggen, even los van alle juridische elementen, die enorm belangrijk zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. De kern zal zijn in hoeverre de Amerikanen en Russen in staat zijn om te voorkomen dat Aleppo valt. De kern is dus nu het internationale diplomatieke spel, waarin Europa een kernrol zal moeten spelen om te zorgen dat Aleppo niet valt. Daar ligt natuurlijk wel de kern: het is allemaal het gevolg van iets anders. Het ontneemt niemand zijn rechten en plichten, maar het is het probleem waar we vooral ook aandacht voor moeten blijven vragen. We moeten, ook in Nederland, blijven benadrukken dat dit element van het buitenlands beleid geen luxe is of ver van het bed gebeurt, niet een pact met de duivel, niet een Europese elite die niet denkt aan de Europese bevolking, maar precies het tegenovergestelde. Het voorkomt dat door kan gaan dat op het ogenblik 60 miljoen mensen in de wereld hun huis en haard moeten verlaten. Dat is de kern van mijn boodschap. Natuurlijk horen wij daar in Europa onze solidariteit bij te betrachten. Dat is ook een strijd over wat we wel en niet aankunnen, een stresstest, et cetera; daar ga ik geen gemakkelijk oordeel over vellen laat op deze avond.

De heer Schrijver vroeg naar de relocatieplannen van de Europese Commissie. Er hebben nu twintig landen in Europa gemeld dat ze herplaatsers kunnen ontvangen. Dat heeft nu nog betrekking op een klein aantal personen; dat is een heel eind weg van de 160.000 die beloofd waren. Daar was precies te zien wat er gebeurt. Men leek aan de verkeerde kant te zijn begonnen. Zo zie ik het nu tenminste. Waarom is het moeilijk om mensen te reloceren? Omdat ze via de illegale weg gaan. Je moet de illegale weg dus afsnijden om de legale weg mogelijk te maken. Dat klinkt hard, maar dat is de enige methode. Anders gaat niemand reloceren. Dat is de gamechanger die we in de afgelopen dagen hebben geprobeerd te bewerkstelligen.

Ik kom nog op een vraag van de heer Van Rooijen over de pensioenen. Dat is op zich een heel terechte vraag gezien de enorme pensioenactiva die wij in ons land hebben. Voor de pensioenfondsen is thans een richtlijn in behandeling, in de zogenaamde triloogfase, namelijk de "directive on the activities and supervision of institutions for occupational retirement provision"; mijn excuses voor het Engels. Daarin wordt een apart regime voor sociale pensioenfondsen geregeld. De buffereisen van Solvency II zijn daarbij uitdrukkelijk niet van toepassing. Het doel van de triloog is te komen tot een compromis tussen de standpunten van de Raad, het Parlement en de Commissie. Nederland zal hierin als huidige voorzitter namens de Raad optreden, waarbij het startmandaat voor Nederland de eerder overeengekomen algemene benadering is. We hopen tot overeenstemming te komen gedurende ons voorzitterschap, maar die buffereisen zijn daarbij dus in ieder geval niet van toepassing.

De heer Schrijver en de heer Elzinga hebben een vraag gesteld over het afstand nemen van de ever closer union. Ik weet niet precies of Cameron met iets thuis moet komen of niet; dat laat ik even aan hem over. Met betrekking tot de term "ever closer union" uit het verdrag is in het besluit vastgelegd dat die geen rechtsgrondslag vormt voor een verruiming van enige bepaling van de verdragen of de afgeleide wetgeving. Eigenlijk zou je dus, als je eerlijk bent, kunnen zeggen: waar maakt men zich eigenlijk druk over? Maar daar ga ik niet over. Zij maakten zich daar kennelijk druk over. Als ze iets willen wat ons ook niet heel erg schaadt, heb ik daar vervolgens niet zo'n probleem mee als het ertoe kan leiden dat het Verenigd Koninkrijk bij ons blijft. Dat moeten we misschien niet te hard zeggen, dus ik ga deze vraag zeer kort beantwoorden.

Ik dank de heer Koffeman voor het interessante debat dat ik met hem mocht voeren. Ik constateer wel dat hij buitengewoon selectief winkelt in de gesprekken die hij van anderen in zijn betoog opneemt. Dat vind ik wel een beetje kwalijk. Het is goed om goed voor te lezen waar iemand echt voor staat. Een probleem in het referendum vind ik de zogenaamde factfree politics: we halen ergens een quote vandaan, formuleren dat half en gaan heel grote opvattingen afficheren. Ik zeg nogmaals dat de dierenwelzijnsnormen in Oekraïne lager zijn dan in Nederland. De heer Koffeman sprak in dit verband over de activiteiten van het bedrijf MHP, dat actief is in de productie van vleeskuikens. Hiervoor heeft MHP specifiek beleid vastgesteld. Op verzoek van de IFC, een onderdeel van de Wereldbank, heeft enkele maanden geleden een onafhankelijke audit — misschien vindt u het interessant dat er ook iets onafhankelijks gebeurt, en gelooft u dat ook van me — plaatsgevonden gericht op dierenwelzijn. Volgens de audit scoorde het bedrijf goed op het gebied van dierenwelzijn en bioveiligheid. MHP hanteert internationale normen als bedrijfsstandaard, zoals EU-richtlijnen en de normen van de WHO, waar Oekraïne permanent lid van is.

De heer Koffeman ging ook in op de Oekraïense eieren, die niet aan de EU-standaarden zouden voldoen en voor oneerlijke concurrentie zouden zorgen. Ook voordat de voorlopige toepassing van de handelsdelen van het associatieakkoord van start ging — dat heeft u niet genoemd — konden Oekraïense eieren als ze voldeden aan de gezondheids- en voedselveiligheidseisen de EU-markt op, hoewel invoerheffingen de toevoer beperkten. Het is waar dat dit anders ligt voor dierenwelzijn; daar hebt u wel gelijk in. Dat is verschillend per land. We kunnen het niet eenzijdig afdwingen bij derde landen, hoe graag we dat ook willen. Juist daarom is het zo belangrijk dat de Europese Unie een associatieverdrag aangaat, waaraan Oekraïne wél gehouden is. Ik ben het met u eens — daar vinden we elkaar weer — dat het niet van de ene op de andere dag gaat, en 800 misschien wel heel veel is. Maar u zult het ook met mee eens zijn dat dit een weg vooruit is, en niet achteruit, en dat het beleid dat u voorstaat is: we houden het zoals het is. Dat kan alleen maar negatief zijn voor al die dieren in de Oekraïne die ook graag een toekomst willen hebben.

De heer Koffeman i (PvdD):

Dat is inderdaad kenmerkend: de tegenstanders van het associatieverdrag zijn niet serieus, winkelen selectief, zijn dom en deugen niet. Dat kan natuurlijk allemaal. De redactie van Boerderij, in ieder geval in het verleden een lievelingsblad van collega Schrijver, heeft in maart de heer Pavlenko geïnterviewd en gevraagd wat hij van dierenwelzijn vindt. Hij zei toen dat ze daar nog niet zo erg aan toe waren. Collega Schaap zei echter dat die uitspraak alweer van een jaar geleden was. Gelukkig heb ik nog even verder kunnen kijken in de Boerderij en op 23 december van het afgelopen jaar, vrij recent dus, werd Pavlenko door de redactie van de Boerderij nog een keer herinnerd aan die uitspraak. De Boerderij houdt kennelijk ook van selectief winkelen. De redactie zei tegen Pavlenko: je hebt je vorig jaar nogal laatdunkend uitgelaten; is dat nog steeds zo? Hij zei toen: wij zijn er nog steeds niet aan toe en wij kunnen geen ijzer met handen breken. 800 dierenwelzijnsregels, dat konden ze niet in één keer doen. Het is natuurlijk geweldig om je daarachter te kunnen verschuilen. 800 zou zo veel zijn, dat je er voorlopig niks mee kunt. Dus op 23 december 2015 heeft Pavlenko dubbelvla in Nederland gehaald en Nijenrode nog een keer bezocht, en gezegd dat hij niks aan dierenwelzijn gaat doen.

Minister Koenders:

Ik herinner me niet dat ik iets gezegd heb over tegenstanders van het referendum, alsof die allemaal geen argumenten zouden hebben. In tegendeel: ik heb hier gezegd hoe belangrijk ik het referendum vind. Ik wil er graag campagne voor voeren, ik neem de tegenstanders buitengewoon serieus en ik vind dat zij ook heel legitieme argumenten hebben, waarover we in debat gaan. Ik kan er niet tegen als op geen enkele manier ingegaan wordt op argumenten en er selectief wordt gewinkeld. Dat is niet de manier waarop ik een debat wil aangaan. U mag dat doen, u mag dat nog een keer blijven doen en u mag dat nog vier keer blijven doen. Ik zeg u echter alleen maar dat de dieren waar u voor opkomt niet in een betere situatie zullen komen. Dat blijf ik zeggen. De mensen in Nederland die voor dierenrechten zijn, doen er heel verstandig aan om voor te stemmen. U kunt daar anders over denken, maar ik zie dat dan fundamenteel anders. En ik baseer me daarbij graag op feiten.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld met betrekking tot de transparantie en de versterking van de nationale parlementen. Ik kan alleen maar herhalen wat ik tegen de heer Kuiper gezegd heb, namelijk dat het echt belangrijk is. Als het referendum in het Verenigd Koninkrijk voor een hervormde unie leidt tot een ja, zal die stem nog verder versterkt worden. Op zich heeft Nederland dat niet zo nodig, omdat wij er internationaal de boer mee opgaan. Er zijn ook landen die dat minder aantrekkelijk vinden. Ik vind dat echter zeer goed.

Wat betreft de mogelijkheden voor beter communiceren heb ik al een aantal dingen gezegd.

Ik kom op het punt van de transparantie. Het kabinet hecht grote waarde aan een goede, juiste en actieve informatievoorziening aan de Kamer. Daarom hebben we ook toegang gegeven tot Extranet, de interne database van de Raad. Niet alle lidstaten binnen de EU verschaffen deze toegang. Limité betekent dat de informatie enkel beschikbaar is voor de lidstaten en niet voor derden. Het kabinet richt zich wel op de limitédocumenten tijdens het voorzitterschap. Het is nu vaak onduidelijk — dat ben ik met u eens — waarom een document als limité wordt gemarkeerd. Wij willen duidelijkheid over het afwegingskader: waarom is het eigenlijk zo? Ik vind dat een heel legitieme vraag. Daarbij is ons uitgangspunt om tijdens ons voorzitterschap die markering zo snel mogelijk op te heffen. Daar zullen we ons dus ook hard voor maken.

Dan kom ik op het lobbyregister. In het Commissiewerkprogramma voor 2016 staan gelukkig niet te veel voorstellen, maar wel dit voorstel voor een verplicht transparantieregister. Dit is belangrijk en soms moet je een extra voorstel nemen. Ik heb het voorstel van de Commissie nog niet gezien. Voorafgaande aan de publicatie van het voorstel heeft de Commissie op 4 maart de consultatie gepubliceerd. Het is belangrijk dat iedereen daaraan meedoet, zodat we zo spoedig mogelijk verder kunnen komen.

Ik kom nu op de Access Info Europe. Men vroeg waarom de evaluatie nog niet heeft plaatsgevonden. Ik zal daarop aandringen en ervoor zorgen dat die in Raadsverband in de komende maanden aan de orde wordt gesteld. Dat is het enige wat ik kan toezeggen op dit moment.

Daarmee heb ik de vragen in tweede termijn beantwoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog een concrete vraag over de limitédocumenten. Die zijn nu toegankelijk voor de parlementariërs. Is die toegankelijkheid ook te verbreden naar deskundigen, zodat zij hun adviesfunctie kunnen vervullen?

Minister Koenders:

Nee, dat kan niet. Ik heb dit nu voor elkaar gekregen. In andere landen gebeurt dit helemaal niet. Dit hebben we weten te regelen. Het mag volgende de huidige regels niet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Kan dat betrokken worden bij de evaluatie die de minister gaat uitvoeren?

Minister Koenders:

Zeker.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Daar horen wij dan nader van.

De voorzitter:

Ik kijk even wie er eerst is, mevrouw Faber of de heer Van Rooijen. Volgens mij was mevrouw Faber eerst.

Minister Koenders:

O ja, het pact met de duivel, mijn excuses. Weet u, ik heb zo'n moeite met dat soort termen. Ik vind het prima als mevrouw Faber zegt dat het een pact met de duivel is. Ik ben echter minister van Buitenlandse Zaken en ik moet er dus ook voor zorgen dat ik niet alle andere landen duivels noem. Ik wil echter zeggen dat ik het verstandig vind om op basis van wat realisme en eenheid in Europa op een forse manier met Turkije te onderhandelen over zaken die ook onze belangen betreffen. Maar ik vind het dus geen pact met de duivel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dat mag de minister natuurlijk vinden, want wij vinden de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Wie ben ik dus om daar wat over te zeggen. Ik heb nog een drietal vragen. Ik denk dat de minister vergeten is die te beantwoorden. Een van de vragen is of het in het belang van Nederland is dat Turkije ooit toetreedt tot de EU.

Minister Koenders:

Dat kan zo zijn. Het is een kandidaat-lidstaat. Het land zal aan alle voorwaarden moeten voldoen. Dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren. Maar we zullen zien. Het hangt af van onderhandelingen en openingen bij andere vraagstukken. Het is echter een kandidaat-lidstaat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar is het in het belang van Nederland als het toetreedt?

Minister Koenders:

Turkije is een kandidaat-lidstaat. Ik kan in herhalingen vervallen. Nederland accepteert dat het een kandidaat-lidstaat is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het geen antwoord op mijn vraag, maar ik denk dat ik geen ander antwoord ga krijgen. Stel echter dat de Turken gaan eisen dat wij straks Noord-Cyprus laten vallen. Gaan we daar dan ook op in? In feite is het toch een bezet stuk. Een land dat kandidaat is om toe te treden tot de EU, heeft echter wel een ander land bezet. Dat is toch een heel vreemde situatie.

Minister Koenders:

Ik ga over het algemeen niet in op dit soort als-danvragen. Ik kan echter zeggen dat er grote vooruitgang is in de onderhandelingen op Cyprus. Ik ben daar positief over. We hebben de afgelopen dagen met president Anastasiadis gesproken. Ik zie vooruitgang in die besprekingen. Ik denk dat dat zich niet zal voordoen.

De voorzitter:

Komt nu uw laatste vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, over deze vraag wel. Ik moet daar eerlijk in zijn.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan u niet wat aan de neus hangen ... Nou ben ik mijn vraag vergeten. Dan ga ik even door met mijn volgende. Ik had nog een vraag over het Armeense volk. Erkent het kabinet volmondig de genocide op het Armeense volk?

Minister Koenders:

De constatering met betrekking tot wat daar gebeurd is en de kwalificering daarvan, is een juridische. Zoals u weet veroordelen wij zeer wat daar gebeurd is. Maar noch de term genocide noch de manier waarop daarmee om wordt gegaan, is voor ons een voorwaarde voor het Turkse lidmaatschap. We hebben wel gezegd dat het van belang is — wij stimuleren dat ook actief — dat er tussen Turkije en Armenië en tussen Turken en Armeniërs uitsluitsel over komt.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Is de minister bereid om een lijst van maatregelen voor Tunesië vanuit Europa, en eventueel aanvullend vanuit Nederland, aan de Kamer te doen toekomen? Hij zei dat hij daar al over dacht en dat was eigenlijk een hint. Een tweede korte vraag is of hij toch nog iets wil zeggen over Libië en de bedreiging die dat land niet alleen voor Tunesië is, maar voor heel Europa.

Minister Koenders:

Wat betreft het eerste: daar ben ik zeer toe bereid. Dat zullen we doen. Misschien mag ik, voordat ik op uw tweede vraag kom, nog even tegen de VVD-fractie zeggen dat ik een aantal voorstellen met betrekking tot externe grensbewaking zal doorgeleiden aan collega Dijkhoff. Ik neem aan dat hij u ook zal inlichten, maar het is zijn portefeuille. Ik weet dat hij er zeer actief mee bezig is. Ik zal het aan hem doorgeleiden.

Wat betreft de situatie in Libië: die is inderdaad zorgelijk. Libië ligt zeer dicht bij Italië, vooral bij Lampedusa. Vandaar dat er een zeer actieve diplomatie is om te voorkomen dat het land nog verder uiteenvalt. Dat is natuurlijk voor een groot gedeelte al gebeurd. Dat heeft een lange geschiedenis en het heeft ook te maken met een interventie die wijzelf niet afgemaakt hebben. Er ligt ook een zekere mate van verantwoordelijkheid bij de manier waarop dat destijds gebeurd is. U moet zich niettemin voorstellen dat er twee zaken van belang zijn. Ten eerste probeert de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties, de heer Kobler, op het ogenblik met twee politieke kanten van het conflict in Libië een regering van nationale eenheid te formeren. Dat blijkt moeilijk. Dat is niet onbegrijpelijk als je bekijkt waar het land vandaan komt. Ik acht het ook niet onmogelijk. Het is eigenlijk toch de beste methode, mits het verbreed wordt naar een samenwerking met de gemeentes in Libië — die zijn daar namelijk erg belangrijk — en de milities om gezamenlijk tot een politieke structuur te komen die vervolgens ook ISIS kan gaan aanpakken. Nu is parallel aan dat probleem de groei van ISIS in Libië. U hebt de aanvallen wel gezien die hoogstwaarschijnlijk wel iets te maken hebben met ISIS in Zuid-Tunesië. Dus er wordt nu ook een tijdprobleem gecreëerd. Dat geeft spanning. Ik meen dat u hier als Kamer ook gesproken heeft met de premier van Tunesië, en die heeft u waarschijnlijk gezegd: ik wil in ieder geval niet een grote militaire interventie, want in Libië is geen burgeroorlog. Er is daar geen burgeroorlog maar er zijn wel eindeloze conflicten die allerlei ingewikkelde achtergronden hebben. Op het moment dat daar verkeerd op gereageerd zou worden, kun je juist het probleem versterken, namelijk een enorme aantrekkingskracht van ISIS. Dat is nu een enorm probleem want je kunt het ook niet laten rusten. Dat is waar de volgende week de ministers van Buitenlandse Zaken in het kader van de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken zich mee bezig zullen houden. Dat het urgent is, is overduidelijk.

De heer Backer i (D66):

Ook bij ons werd thuis de Boerderij gelezen, maar ook is er een Engelse variant, namelijk Horse & Hound. Ik weet niet of u de sleutelscene uit Notting Hill kent. In die film mag de laatste vraag gesteld worden door de correspondent van Horse & Hound. Dat ben ik in dit geval. Ik zag de minister namelijk wel knikken bij mijn vraag over de geschiedenis van Frontex en de Nederlandse opstelling daarin, maar ik heb hem er niet meer over horen spreken. Mag ik de knik beschouwen als een ja op mijn vraag of er een overzicht kan komen wat betreft de opstelling van de Nederlandse regering tegenover de voorstellen die daarover zijn gedaan in de afgelopen jaren?

Minister Koenders:

Ja. Die zou ik ook willen doorgeleiden naar staatssecretaris Dijkhoff. We hebben er precieze cijfers over. Nederland levert op dit punt "punches above his weight" om in de taal van uw laatste vraag te spreken. Uiteraard zal ik collega Dijkhoff vragen u daarover in te lichten.

De heer Backer (D66):

Daar is deze correspondent tevreden mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.03 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 8 maart 2016:

Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht (33862);

Motie van het lid Bruijn c.s. over de deugdelijkheidseisen (33862, F);

Motie van het lid Schalk c.s. over het onderscheid tussen de controlerende taak en de stimulerende taak van de Onderwijsinspectie en de gevolgen daarvan (33862, G);

b. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 8 maart 2016:

Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen (34098);

Wijziging van de Zorgverzekeringswet met het oog op het opnemen van regels betreffende een Zvw-pgb (34233);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 22 maart 2016:

Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met de inbedding van de Politieacademie in het nieuwe politiebestel (34129);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 22 maart 2016:

Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34251);

e. de korte heropening van de Algemene Financiële Beschouwingen te doen plaatsvinden op 22 maart 2016;

f. de plenaire behandeling van de Algemene Politieke Beschouwingen te doen plaatsvinden op 1 november 2016.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met de inbedding van de Politieacademie in het nieuwe politiebestel (34129);

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (gegevensverstrekking Belastingdienst) (34374).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, inzake jaaroverzicht Koninklijk Huis 2015 (griffienr. 158888);

een, van alsvoren, inzake afschrift Koninklijk Besluit benoeming lid CTIVD (griffienr. 158904);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag Europese Raad van 18 en 19 februari 2016 (griffienr. 158863.01);

een, van alsvoren, ten geleide van fiche 1: Richtlijn uitbreiding Europees Strafregister Informatiesysteem (ECRIS) met een geautomatiseerde bevraging over derdelanders (griffienr. 158873);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake intrekking wetsvoorstel 33757 (Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Wet griffierechten burgerlijke zaken en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met aanpassing van griffierechten) (griffienr. 158887);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 maart 2016 te Brussel (griffienr. 158896);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief van 1 maart 2016 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, inzake toelichting bij het opnemen van een garantie in de begroting voor de individuele kredietlijn ('brugfinanciering') aan de Gemeenschappelijke Afwikkelingsraad (griffienr. 158897);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake uitstel beantwoording Kamervragen met betrekking tot Voortgangsrapportage Praktijkervaringen Crisis- en herstelwet 2014-2015 (griffienr. 151325.08);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, inzake vrijstelling vergunningplicht Natuurbeschermingswet 1998 voor weiden en gebruiken meststoffen (griffienr. 158893);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kwaliteit kinderopvang en peuterspeelzaal in verband met het stellen van regels aan de opleidingseisen waaraan een beroepskracht meertalige buitenschoolse opvang voldoet (griffienr. 158894).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer van 2 maart 2016 betreffende verzoek tot advies over voorontwerp voor een klimaatwet (griffienr. 158900).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van A.S., inzake wetsvoorstel 34373 (Wet doorstroming huurmarkt 2015) (griffienr. 158810.08);

een, van M.B, inzake schuldbrieven Vestia (griffienr. 158449.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.H., inzake dyslexie (griffienr. 158886).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van J.K., inzake Var (griffienr. 158903).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van L.H.- v.d. H. te R., inzake opdringen van de zogenaamde slimme meter (griffienr. 147696.13).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.