Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 16 juni 2020

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Hattem, Hermans, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nicolaï, Nooren, Otten, Van Pareren, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 16 juni 2020. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister voor Rechtsbescherming en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.

Voordat wij verdergaan met de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122).

(Zie vergadering van 15 juni 2020.)

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming welkom terug in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker i:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het valt in deze vreemde dagen niet mee om tijd vrij te maken voor een mondelinge behandeling. U heeft dat toch gedaan voor dit wetsvoorstel. Ik wil daarvoor mijn diepgemeende dank uitspreken.

Het wetsvoorstel is, zou je kunnen zeggen, een antwoord op een van de belangrijkste uitdagingen waar ik in mijn periode voor sta, namelijk: hoe beperken we de risico's voor de samenleving bij de terugkeer van delinquenten in de maatschappij? Directe aanleiding waren een aantal pijnlijke gebeurtenissen die voorgoed in ons geheugen staan gegrift. Ik merkte dat gisteren ook in de inbreng van veel leden. Er is hard gewerkt aan verandering en verbetering om herhaling van zulke afschuwelijke voorvallen te voorkomen. Dit wetsvoorstel richt zich op de resocialisatie van een delinquent in de samenleving. Toekenning van vrijheden is daar een onlosmakelijk onderdeel van, maar dat moet je wel op zo'n manier doen dat bij iedere stap in dat proces ook de bescherming van de samenleving een plek krijgt. Ik meen dat we erin zijn geslaagd om met dit wetsvoorstel een goede balans te vinden. Ik zie ernaar uit om dit voorstel te toetsen aan de inzichten en de opvattingen van uw Kamer. Juist bij de behandeling van een voorstel dat zo veel wijzigt, is het belangrijk om elkaar in de ogen te kunnen kijken. Vandaar mijn dankzegging.

Belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is de inrichting van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarin verandert veel en daarover komen we straks uitgebreid te spreken, maar die vi is tegelijkertijd ook het sluitstuk van een veel langer traject. Er gaat veel meer aan vooraf. Voordat we straks de diepte ingaan en veel aandacht aan dat specifieke element gaan geven, vind ik het belangrijk om even het bredere kader te schetsen. Om de samenleving te beschermen tegen terugkerende gedetineerden moet een gevangenisstraf eigenlijk vanaf het moment van binnenkomst, vanaf dag één in het teken staan van de vraag: wat gaan we eraan doen om ervoor te zorgen dat het gedrag en die houding veranderen? Het gaat om een blijvende gedragsverandering. Daarbij doen we een beroep op de verantwoordelijkheid van delinquenten. Ook van hen mag goed burgerschap worden verwacht. Wie geen gedragsverandering laat zien verliest vrijheid. Straf is straf. De geloofwaardigheid van ons systeem staat of valt bij een effectieve tenuitvoerlegging.

Tegenover het beroep op die verantwoordelijkheid, op het goede burgerschap, staat de uitgestoken hand van een overheid. Voor veel gedetineerden, voor veel veroordeelden staat of valt het met de hulp die zij krijgen om hun leven weer op de rit te krijgen. Iedereen die wel eens in een gevangenis is geweest herkent dat. Er zitten veel mensen met andere problemen, psychiatrische stoornissen, verslaving, een verstandelijke beperking en ga zo maar door. De overheid heeft dus de morele plicht zou je kunnen zeggen om gedetineerden zo goed mogelijk te helpen. Ook de overheid moet de detentieperiode, de straf vanaf dag één daarom ten volle benutten. Dat is in het belang van de gedetineerde, maar het is ook in het belang van de samenleving. Aan een straf komt meestal een eind. We hebben nog steeds levenslang in Nederland, maar het overgrote deel van de straffen kent een einddatum. Wanneer een gedetineerde terugkeert zonder een goede voorbereiding, dan verliezen we allemaal. Een veilige terugkeer begint op dag één met wat je zou kunnen noemen een persoonsgerichte aanpak in afstemming met alle instanties die je nodig hebt om dat te realiseren: DJI, maar ook reclassering en gemeenten. Dit wetsvoorstel neemt allerlei belemmeringen weg die de samenwerking verhinderen of soms zelfs onmogelijk maken. Dan gaat het bijvoorbeeld om de grondslag om gegevens over gedetineerden uit te wisselen, bijvoorbeeld bij de overdracht van een gedetineerde van de ene naar de andere instantie. Gemeenten en de reclassering worden nauwer betrokken bij de verschillende fasen in het detentie- en re-integratietraject. Uiteindelijk zullen de persoonsgerichte benadering en de eensluidende criteria die daarbij gedurende de hele detentieperiode gelden, ook de aansluiting verbeteren tussen detentiefasering, dus de stappen daarnaartoe, en het uiteindelijke moment waarop de voorwaardelijke invrijheidstelling aanbreekt. Zo komen we tot één eenduidig stelsel met een bepaalde logica erin, waardoor er een rode draad gaat lopen door het hele detentieverloop.

Dit wetsvoorstel biedt de grondslag voor dat eenduidige stelsel, dat aan alle belangen en verwachtingen recht doet. Ik meen dat dit bijdraagt aan een effectieve tenuitvoerlegging. Ik meen dat dit ook recht doet aan het punitieve karakter van de gevangenisstraf en de verwachting die de samenleving heeft op dat punt. En ik meen dat dit voorstel de juiste voorwaarden schept voor een geslaagde terugkeer, geslaagde resocialisatie en een veilige terugkeer van gedetineerden in de samenleving.

Veel dank voor alle opmerkingen die gisteren zijn geplaatst. Ik heb hier en daar steun gehoord, maar ook nog veel punten waarover we vandaag van gedachten moeten wisselen. Ik wil daar maar mee beginnen. Ik dacht mijn betoog als volgt op te bouwen. Ik ga van start met de discussie over de maximering van de vi-termijn op twee jaar. Ik zal daarbij ingaan op de vragen die zijn gesteld over de onderbouwing van het wetsvoorstel. Vervolgens ga ik in op het toetsmoment van de vi en de taakverdeling tussen het OM en de rechter, waarbij ik ook zal ingaan op de criteria waarop het OM zal toetsen: gedrag, risico's en slachtofferbelangen. In de derde plaats wil ik ingaan op de uitvoering en implementatie van het wetsvoorstel, de verschillende uitvoeringsconsequenties. Een aantal van u gaven al aan: we praten vandaag over de papieren start, maar uiteindelijk staat of valt het toch met hoe daarmee in de praktijk wordt omgegaan. Dat is dus een belangrijk onderdeel. Ik wil afsluiten met onder andere het overgangsrecht. Tot slot wil ik ingaan op een paar bredere beschouwingen over aanpalende onderwerpen die niet zozeer zien op dit wetsvoorstel, maar wel een antwoord behoeven.

Voorzitter. Verschillende leden hebben gevraagd wat nou eigenlijk het doel van dit wetsvoorstel is. Wat is de noodzaak van deze wijzigingen? Ik wil graag twee punten benadrukken. Het eerste is het punt van de voorbereiding op de terugkeer. Er zijn verschillende verbeteringen mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan betere informatie-uitwisseling en de betere samenwerking die dat mogelijk maakt. Maar denk ook aan het meer inzetten op een gedragsverandering, waarop alle elementen van een straf, ook de toekenning van verlof en voorwaardelijke invrijheidstelling, worden toegespitst. Want als je gewoon naar de feiten en de cijfers kijkt, zit het mij dwars dat nog steeds 50% van de mensen die de gevangenis verlaat, binnen afzienbare tijd weer terugkomt. 50%! Dat moet en kan gewoon beter. Je wilt zorgen dat deze mensen op het rechte pad blijven, je wilt ze een goede toekomst bieden en je wilt daarbij samenwerken met verschillende partners, gemeenten en reclassering, maar je ziet dat er een aantal wettelijke hobbels zijn die het effectief werken in de weg staan. Die proberen we met dit wetsvoorstel op te ruimen.

Het andere punt is de aansluiting van de voorwaardelijke invrijheidstelling op de detentiefasering. Onder anderen mevrouw Veldhoen haalde het rapport van de Erasmus Universiteit aan. Daaruit blijkt dat de voorwaardelijke invrijheidstelling op een aantal punten goed werkt, maar ook dat er nog wel onderdelen zijn waarop het niet goed loopt. Eén van die dingen is de aansluiting van de detentiefasering op de vi. Verder laat het rapport zien dat er al een beweging is naar meer maatwerk bij de toepassing van de vi. Met dit wetsvoorstel wil ik dat beter inbedden en voortzetten.

Nu vroegen mevrouw Veldhoen en ook mevrouw Bikker, als ik het me goed herinner, of het dan wel nodig is om het hele stelsel te herzien. Zou een aantal kleine wijzigingen niet volstaan? Ik denk dat het eerste nodig is. Met dit wetsvoorstel proberen we te komen tot een samenhangend en consistent stelsel, dus niet alleen maar kleine reparaties maar de logica van het geheel in de volle breedte bezien. Om die reden is ervoor gekozen om met dit wetsvoorstel het hele stelsel van detentiefasering en de vi te bezien en met elkaar in lijn te brengen, waardoor er één systeem wordt gecreëerd waarin de gedetineerde stapsgewijs toegroeit naar terugkeer in de samenleving. Daarvoor is het belangrijk dat voor de hele fasering eenzelfde benadering wordt gehanteerd.

Er waren vragen over het voorstel om de vi-termijn op twee jaar te maximeren. Dit voorstel moet gezien worden in het licht van de betere balans die ik met dit wetsvoorstel nastreef. Dat is dus meer, zeg ik in de richting van een aantal leden die daarover kritische vragen hebben gesteld, dan varen op het sentiment van de samenleving. Het gaat om het recht doen aan de opgelegde straffen en ook de geloofwaardigheid van de straffen. Het raakt immers aan het rechtsgevoel. Vrijheden die nodig zijn om gedetineerden voor te bereiden op terugkeer richting de samenleving horen er nu eenmaal bij. Dat vraagt van ons allemaal dat we dat op een goede manier uitleggen, maar dan moeten die vrijheden ook wel in het teken staan van die terugkeer en moet het ook niet langer zijn dan strikt noodzakelijk. De manier waarop de vi nu is ingericht ... Ik geloof dat mevrouw Bikker of de heer Cliteur aangaf dat je bij hele lange straffen een vi van wel tien jaar hebt. Je kunt je afvragen of dat nou nodig is.

De heer Cliteur meende, zo begrijp ik hem, dat met dit wetsvoorstel de suggestie wordt gewekt dat de vergelding en de voorbereiding op de terugkeer altijd samengaan. Ik ben het met hem eens dat daar soms een spanning in kan zitten, maar dat neemt niet weg dat we beide elementen moeten koesteren en ook een plek moeten zien te geven. Het gaat aan de ene kant om de vergelding. Daarom straffen we immers. De heer Janssen had gisteren een interessante inbreng. Hij vroeg waarom in de titel van het wetsvoorstel straffen vooraan staat; straffen zijn toch immers alleen maar een middel om te komen tot een betere terugkeer in de samenleving? Ik denk dat ik daar net iets anders naar kijk. Ik zie straffen ook als doel in zichzelf. Een straf is onderdeel van de vergelding, ter compensatie van het toebrengen van leed, van datgene wat de slachtoffers en de samenleving is aangedaan. Maar straf alleen als doel zien, vind ik te kortzichtig. Je wilt de tijd dat iemand binnen zit zo goed mogelijk benutten om te zien of je zijn leven weer op de rit kunt krijgen. Kun je ervoor zorgen dat iemand een beter mens is als hij terugkeert, of in ieder geval een mens die betere dingen doet? De straf is dus zowel een middel als een doel, zou je kunnen zeggen. Ik denk dat we geprobeerd hebben om beide elementen zo goed mogelijk samen te brengen in dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Er werd gevraagd naar het maatschappelijk draagvlak. Daar kunnen we heel kort en heel lang over zijn. Wij peilen met enige regelmaat hoe de samenleving aankijkt tegen ons stelsel van straffen. Een heel groot deel van de Nederlanders, zo'n 72% van de respondenten, staat op dit moment negatief tegenover het vrijkomen van gedetineerden na twee derde van hun straf. Dat in combinatie met de vraag of je al die tijd nodig hebt bij lange straffen, heeft ertoe geleid dat wij denken dat die twee jaar voldoende is.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag aan de minister is dan toch tweeledig. Allereerst ziet voor mij het doel van een straf niet alleen op een gedetineerde, om hem eens te laten weten wat hij fout heeft gedaan. Dat aspect is er en het aspect dat iemand weer goed kan terugkeren in de samenleving. Maar er is ook nog een ander aspect, namelijk het herstel van de rechtsorde. Ik hecht eraan dat de samenleving dat juist op die manier bij de overheid belegt en dat de samenleving zo uitspreekt: er is hier wat misgegaan en dat zetten we recht. Volgens mij is dat ook waarom uw departement de naam "Justitie" draagt. Daarom ben ik er blij mee dat we een minister voor Rechtsbescherming hebben die naar dat geheel kijkt. Dat zou ik als overkoepelende gedachte willen meegeven.

Ten aanzien van de termijn van de voorwaardelijke invrijheidstelling heb ik toch wel de vraag of de minister nu klaar is met zijn betoog waarom die twee jaar zo'n gerechtvaardigde termijn is. Als dat niet zo is, ben ik gerustgesteld, want dan zie ik met veel belangstelling uit naar het vervolg van zijn beantwoording.

Minister Dekker:

We hebben iets gezegd over de aanleiding. Ik denk dat de vraag van mevrouw Bikker vervolgens is of die tijd dan ook genoeg is, heb je niet een langere termijn nodig? Wij denken dat we daar een heel eind mee uitkomen. Als je kijkt naar de doelgroep die het betreft, dan gaat het om een beperking, de maximering van die vi voor veroordeelden die een straf hebben gekregen langer dan zes jaar. Daar doet die twee jaar namelijk opgeld. Als je kijkt naar de gemiddelde duur van de proeftijd en de toezichttrajecten, dan kom je uit op anderhalf tot twee jaar. Daar valt het overgrote deel van die trajecten in. Daarbij moet ook gezegd worden dat de intensiteit van het toezicht gedurende die tijd ook wel weer afneemt. Ik geloof dat het een hoogleraar reclassering uit Amsterdam was die zei dat een halfjaar na de vrijlating het toezicht afneemt, dat het — als dan alles volgens plan verloopt — een soort natuurlijk verloop is. Dat is een van de redenen dat wij goed uit de voeten kunnen met die twee jaar, óók als je de bredere context van het wetsvoorstel in ogenschouw neemt. Dit wetsvoorstel beperkt namelijk niet alleen de duur van de vi, maar doet ook wat in de aanloop naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, bijvoorbeeld een sterke verruiming van het zeer beperkt beveiligde regime. Dat betekent dat gedetineerden als zij goed gedrag vertonen, al tijdens de gevangenisstraf overdag grote vrijheden krijgen, bijvoorbeeld werken buiten de muren, waardoor je feitelijk alleen nog maar 's avonds terugkomt om te slapen. Als je dat dan in zijn geheel beschouwt, de aanloop naar de vi plus die twee jaar, dan denk ik dat je daarmee een hele goede balans hebt gevonden die werkbaar is.

De heer Dittrich i (D66):

Ik sla even aan op de publieksenquête waar de minister het over had. Ik geloof dat als je aan mensen in Nederland vraagt hoe het is in een gevangenis, een heleboel mensen zullen antwoorden dat het een soort Hilton Hotel is en dat het allemaal veel strenger moet. Als je dezelfde vraag stelt aan mensen die echt weten hoe het eraan toe gaat in een gevangenis, krijg je een heel ander soort uitkomst. Dus ik vind het een beetje mager als de regering zich gaat baseren op publieksenquêtes om te komen tot voorstellen om de voorwaardelijke invrijheidstelling tot twee jaar te maximeren. Maar ik heb daar nog wel een vraag over. Gisteren is in het debat ook door meerderen van ons naar voren gebracht dat de rechters wellicht gaan anticiperen op deze nieuwe vi en misschien met lagere straffen — misschien, zeg ik — gaan komen omdat ze denken dat zo'n lange gevangenisstraf in effect veel langer zal worden voor degene die veroordeeld is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Dekker:

Ik heb de inbreng van een aantal leden natuurlijk gezien. Daar spelen twee dingen. Laat ik het eerst even toespitsen op waarom nou die twee jaar. Dat is meer dan alleen maar een enquête. Een aantal instellingen, ondanks het feit dat ze ook wel kritisch waren op de maximering van de vi, zien ook wel in dat er voor het maatschappelijk draagvlak ervan wat moet veranderen. Dat vind ik ook een belangrijk element. Het gaat zowel om de opvattingen die breed leven als het gevoel bij instituties dat het moeilijk uitlegbaar is dat het voor heel langgestraften eigenlijk zo is dat naarmate je langer gestraft wordt, je ook een langere vi hebt. Dus dat is de aanleiding om dit te doen.

Dan de vraag of ik niet bang ben dat dit leidt tot lagere straffen. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik daar zelf niet bang voor ben en dat ik ook vermoed dat het effect daarvan zeer beperkt is, om een aantal redenen. Ik lees dat een aantal van de partijen aangeeft dat er mogelijk een risico bestaat. Ze zeggen dus niet "dat gaat gebeuren", maar wijzen op dat risico. Bij eerdere aanpassingen van de voorwaardelijke invrijheidstelling werd ook gewaarschuwd voor een soortgelijk effect. Toen de vervroegde invrijheidstelling, die echt een digitaal recht was, werd veranderd in de voorwaardelijke invrijheidstelling waren er soortgelijke geluiden. Achteraf bleek niet terug te vinden dat zo'n effect zich zou hebben voorgedaan.

Bovendien is belangrijk dat een rechter een straf oplegt kijkend naar de ernst van het feit en de persoonlijke omstandigheden. In beginsel wordt aan de rechter niet gevraagd om te kijken naar de uitvoering van de straf als zodanig. Dat is natuurlijk ook in de huidige praktijk best lastig, want het is nu niet zo — ik geloof dat mevrouw Veldhoen daar eerder aan refereerde — dat het automatisch is, dat iedereen in aanmerking komt voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Een rechter kan dus bij oplegging van zijn straf nooit zeggen: u komt automatisch na twee derde vrij.

Daarom, in combinatie met dat we de strafmaxima niet wijzigen, dat we ook heel nadrukkelijk hebben aangegeven dat het niet de bedoeling is dat dit leidt tot lagere strafoplegging, heb ik er vertrouwen in dat dat fenomeen zich niet zal voordoen. De laatste keer dat ik checkte, leefden we nog in een rechtsstaat, waar rechters de wet toepassen, daarbij kijkend naar de letter van de wet, maar ook naar de bedoeling van de wet zoals die door de wetgever is bediscussieerd. Ik ga ervan uit dat rechters dat meenemen in hun oordeel.

De heer Dittrich (D66):

Gisteravond gaf ik aan dat ik weet dat er rechters zijn die wel degelijk ook kijken naar de daadwerkelijke uitkomst van de opgelegde straf. Dat zullen heus niet alle rechters zijn, maar het komt voor en dat is op zich ook logisch. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: hoe gaat hij monitoren wat het effect is van dit voorstel tot verandering van het stelsel? Wil hij bijvoorbeeld met de Raad voor de rechtspraak om de tafel gaan zitten om te kijken hoe het uitpakt en om eventueel bij de evaluatie van de wet te gaan kijken of er aanpassingen nodig zouden zijn?

Minister Dekker:

Ja. Het antwoord daarop is volmondig ja. Mevrouw Bezaan vroeg daar ook naar. Hou je daar vinger aan de pols, want als dat fenomeen zich voordoet, dan is het een ongewenst effect van deze wet. Dat zou betekenen dat we opnieuw zouden moeten kijken wat we moeten doen om dat te ondervangen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Ik sloeg eigenlijk aan op wat de minister zei over het terugbrengen van de vi naar twee jaar. Nu is er discussie ontstaan over de rechter. Ik check even of dit alles is wat u daarover gaat zeggen. Dan wil ik namelijk graag over twee punten met u in discussie. Of komt u daar later nog op terug?

Minister Dekker:

Dan moet u misschien iets specifieker zijn over waar u op doelt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Op de vraag of de rechter anders gaat straffen in de toekomst, of de straffen lager worden in verband met deze wet.

Minister Dekker:

Nee, daarover heb ik gezegd wat ik wilde zeggen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan wil ik graag twee punten aan de orde stellen. Ten eerste zegt u "twee jaar is voldoende". Ik heb er gisteren ook op gewezen dat reclasseringsorganisaties, maar ook de RSJ en de Raad van State wijzen op het feit dat twee jaar niet voldoende is als je kijkt naar goede begeleiding en re-integratie. U blijft zeggen "ik ben van oordeel dat het wel voldoende is". Ik wil u nogmaals vragen of u zou kunnen ingaan op wat die belangrijke organisaties hierover zeggen. Zij oordelen toch anders dan u doet. Kunt u uw standpunt op dat punt onderbouwen en daarin de kritiek meenemen die is geleverd?

Een tweede punt dat ik toch nog naar voren wil brengen, als dat mag, gaat over de rechtspraak. U zegt dat er in 2008 geen wijziging is opgetreden. Terugkijkend zie ik dat de oriëntatiepunten destijds wel zijn aangepast. Ze zijn naar beneden bijgesteld in verband met de wijziging die toen is doorgevoerd. Kunt u daar ook op reageren?

Minister Dekker:

Ik kijk naar het reële effect van de uiteindelijk opgelegde straffen. We zien dat dit niet tot een daling heeft geleid, hoewel daar wel voor gewaarschuwd werd. We moeten daar scherp op zijn. Dat heeft zich dus niet voorgedaan.

Nu terug naar de wetgever. Er is gevraagd of ik de onafhankelijkheid van de rechter respecteer. Ik doe dat te allen tijde. Laatst hadden we een debat waarin ik daar pal voor ben gaan staan. Ik sta ook pal voor het primaat van de wetgever om te kijken of de bedoeling van de wetgeving in de praktijk ook zo uitpakt. Dat betekent dat de wet kan worden aangepast als dit effect zich zou voordoen.

Dan de kritische noten die zijn geplaatst bij de twee jaar. Mevrouw Veldhoen haalt een aantal inbrengen aan, onder andere die van de Raad van State, de RSJ en de reclassering. Die zijn naar voren gekomen ofwel in de consultatie dan wel bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Daarna is het wetsvoorstel op substantiële punten aangepast. Dat ligt niet zozeer in de maximering van die twee jaar, maar er heeft wel een behoorlijke verruiming plaatsgevonden in het traject in de aanloop naar de vi. Er is een verruiming van de zbbi-periode en een verruiming van het re-integratie verlof. In de bestuurlijke gesprekken die ik met de reclassering heb gehad, hebben ze aangegeven daar goed mee uit de voeten te kunnen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb gisteren ook al aangegeven dat de reclassering nog steeds zorgen heeft over de maximering van twee jaar, ook deze week bleek dat nog. Ik heb gisteren ook gewezen op de mogelijkheid dat de straffen niet dalen. Ik gaf het voorbeeld van 22 of 30 jaar. In dat geval zouden de straffen met 36% stijgen ten opzichte van nu als de rechter nog steeds 30 jaar zou opleggen in plaats van 22 jaar. U zegt dat de rechter de wet moet toepassen. In het voorbeeld betekent dat feitelijk een stijging van 36%. Is dat dan de bedoeling van de wetgever? Is dat uw bedoeling?

Minister Dekker:

Aan de strafoplegging verandert niets. De manier waarop de straf wordt uitgevoerd verandert. De straffen worden niet zwaarder, ze worden alleen op een andere manier uitgevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen voor de derde interruptie.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar de facto houdt het een verzwaring van de straf in gelet op de tijd die iemand in detentie verblijft.

Minister Dekker:

Dat is maar hoe je ernaar kijkt. De bedoeling van het wetsvoorstel is dat je kijkt welke tijd je nodig hebt om iemand goed te laten terugkeren. Daarbij is het de vraag of iemand die 30 jaar kreeg echt tien jaar nodig heeft om goed te kunnen resocialiseren. Daar kun je grote vraagtekens bij plaatsen. Ik vind het ook voor de uitlegbaarheid, het rechtsgevoel en de rechtvaardigheid moeilijk te plaatsen dat die groep gedetineerden de grootste discount krijgt. Dat is niet nodig en dus is het logisch dat je dat beperkt. Tegelijkertijd vind ik het heel erg goed dat gedrag een centralere plek krijgt waarbij je ook goed gedrag meer beloont. Daarmee kan het ook een hefboom worden om ervoor te zorgen dat die duurzame gedragsverandering echt aanslaat. Je kunt vrijheden verdienen, ook voor de vi. De vi wordt veel meer een individuele beslissing. Uiteindelijk moet je ervoor zorgen dat iemand wiens straf er volledig opzit — dat is aan het eind van de termijn die de rechter heeft uitgesproken — een zo groot mogelijke kans op terugkeer heeft.

De heer Janssen i (SP):

Toch nog even over die publieksenquête. De minister kent de Muur tegen Geweld. Hij was daar vorig jaar. Ik mocht bij de opening van het monument zijn. Met mijn voormalige collega in de Tweede Kamer Van der Steur gingen wij vaak naar dit soort bijeenkomsten. Als je met nabestaanden spreekt, dan merk je dat zij een heel ander beeld hebben, anders dan je zou verwachten. Het gaat ook over vergelding. De doodstraf komt voorbij. Levenslang komt voorbij. Er zijn echter ook heel veel genuanceerdere reacties in de zin van: wij willen niet dat dit nog een keer gebeurt, dus hebben wij er niks aan als iemand straks weer op straat komt te staan en het gebeurt weer. Dan zegt die publieksenquête mij minder dan de mening van de mensen die er daadwerkelijk mee te maken hebben gehad. Heeft de minister, ook in gesprekken met nabestaanden gevraagd wat zij ervan vinden. Mijn ervaring is dat dit beeld vaak veel genuanceerder is dan uit de publieksenquête naar voren komt in de zin van het moet allemaal harder en strenger.

Minister Dekker:

Ik denk dat de heer Janssen gelijk heeft. Ik denk overigens ook dat die beelden maatschappelijk ook variëren. Juist bij slachtoffers en nabestaanden is dit heel erg mooi omdat zij zich over iets heen moeten zetten. Ook deze organisaties hebben op dit wetsvoorstel gereageerd. Zij hebben aangegeven groot voorstander te zijn van de beperking van de vi.

De heer Janssen (SP):

Deze organisaties zegt de minister. Ik heb het niet over Slachtofferhulp en andere organisaties. Ik heb het over mensen die je direct aanspreekt als je bijvoorbeeld bij het monument bent. Tot 2015 was er de stichting Aandacht doet Spreken. Martin Roos en Jack Keijzer hebben daar veel voor betekend. Jack Keijzer is nog steeds actief. Dat is geen organisatie die een brief stuurt, maar dat zijn mensen waar je mee in gesprek moet en waar je vervolgens het gesprek mee hebt. Heeft de minister die gesprekken ook gehad? Ook baseert hij zich op de brieven van organisaties die vaak toch al weer wat structureler zijn ingericht?

Minister Dekker:

Nee, ik bedoel precies deze organisaties waar de heer Janssen aan refereert. Jack Keijzer zit twee keer per jaar bij mij aan tafel. Zijn organisatie is eigenlijk een koepelorganisatie voor slachtoffers en nabestaanden van ernstige geweldsmisdrijven. Hij heeft ook gereageerd op dit voorstel. Hij heeft aangegeven blij te zijn met de veranderingen.

De voorzitter:

De heer Janssen voor zijn derde vraag alweer.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, als laatste. Is de minister het met mij eens dat, wanneer de papieren werkelijkheid niet de realiteit wordt, het niet te lang moet duren om weer het gesprek aan te gaan? Dan moet hij zeggen dat het niet heeft gewerkt zoals hij gedacht had. In de praktijk valt het tegen. Dit was niet de oplossing. We zullen toch echt iets anders moeten.

Minister Dekker:

Absoluut. Ongeacht dit wetsvoorstel vind ik dat je altijd met slachtoffers en nabestaanden in gesprek moet blijven, zowel met organisaties als met individuen. Ik besteed daar een groot deel van mijn tijd aan. Het zijn de gesprekken waarvan ik de meeste energie en drive krijg, omdat je weet waarvoor je het doet. Dat blijf ik dus hoe dan ook doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga toch nog even terug. Dank aan de minister voor dit antwoord trouwens en voor het inkijkje in waar zijn drive vandaan komt. Maar bij dit wetsvoorstel heb ik wel heel specifiek gesproken over die termijn van twee jaar, die voldoet voor het overgrote deel van de mensen die daarvoor in aanmerking komen, wat alweer een veel kleiner deel is dan het geheel van de gestraften. Dat hoor ik van alle experts terug. Maar ze zeggen allemaal, stuk voor stuk — niet alleen op papier, maar ook als je een belrondje doet — dat ze denken dat het bij een kleine groep echt gaat wringen. Ik zou de minister willen vragen om iets verder te kijken dan alleen de evaluatie. De evaluatie is over vijf jaar, terwijl mensen die bijvoorbeeld zeven jaar gestraft zullen worden na ingang van deze wet, net afvallen. Dus ook al zullen we in de evaluatie concluderen dat er een groepje is waarvoor het net niet werkt, dan komt die evaluatie te laat. Hoe ziet de minister dat? En hoe ziet hij die woorden van de experts dat het waarschijnlijk maar om een handvol gaat, misschien een tiental? Het zijn er niet veel, maar het zou wel zuur zijn als die geraakt worden door het wetsvoorstel dat deze minister nu zo met vuur staat te verdedigen.

Minister Dekker:

Ik ga straks wat zeggen over de calculeerders, de risicogroepen en de niet-kunners. Ik denk overigens dat de evaluatie daarvoor te vroeg komt en niet te laat. Dat heeft ermee te maken dat wij de effecten van dit wetsvoorstel pas gaan zien bij straffen die straks worden opgelegd, en dan pas aan het einde van die straffen omdat het gaat om straffen van langer dan zes jaar. Mocht zich daar een effect voordoen, dan zal dat zich dus niet op heel korte termijn voordoen. Ik denk eerder dat dat op wat langere termijn zal zijn, vijf tot tien jaar. Maar we moeten natuurlijk de vinger aan de pols houden en kijken wat er nodig is om eventuele ongewenste effecten te ondervangen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik doel nu op een andere groep dan de calculeerders, die de allergrootste straf verkrijgen. Dan is twee jaar een gering deel op het geheel. Ik doel op de groep waarvan voor experts ook nu al duidelijk is dat ze langer nodig hebben dan die twee jaar vi om fatsoenlijk de samenleving in te komen, ook in het nieuwe stelsel. Daarbij wordt gezegd: het is een kleine groep, maar ze zijn er wel. Daar doel ik op. Ik zou de minister willen vragen om bij die specifieke groep de vinger aan de pols te houden. Zorg dat de evaluatie niet te laat komt, want we willen voorkomen dat mensen te vroeg uitstromen terwijl we dat met elkaar hadden kunnen weten en terwijl we het nu al hadden kunnen inrichten. Zorg dat je dat signaal op tijd oppikt. Ik zou de minister willen vragen hoe hij dat weegt.

Minister Dekker:

Ik zie dat punt, maar we hebben inmiddels ook wel een instrumentarium waarmee we daar wat aan kunnen doen. De Wet langdurig toezicht maakt het sinds een aantal jaar mogelijk om langer toezicht te houden, ook wanneer een strafdeel erop zit. Dat kan door een gedragsbeïnvloedende maatregel op te leggen bij aanvang van een straf. We zijn druk bezig om ook de bekendheid met die maatregel te vergroten, want die moet bij de veroordeling worden opgelegd. Maar ook waar geen strafrestant meer resteert, maakt die het mogelijk om na de straf nog langer toezicht te blijven houden. Dat is een van de dingen die we hieraan kunnen doen. Het andere is een verlenging van de proeftijd voor degenen die wel in vi zitten en die weliswaar nog een strafrestant hebben, maar voor wie je het toezicht nog wat verder wilt verlengen. Ook dat is een onderdeel in die wet dat specifiek voor deze doelgroep kan worden toegepast. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Bikker eens dat we steeds moeten kijken of het voldoende is. Als het niet voldoende is, moet je op zoek naar andere manieren om wellicht nieuwe maatregelen te verzinnen of te introduceren om langer een vinger aan de pols te houden bij specifiek deze doelgroep.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister dat hij ervoor openstaat om de vinger al in een vroeger stadium, op langere termijn aan de pols te blijven houden, gedurende de hele rit vanaf het moment dat het wetsvoorstel start. Maar ik vraag hem op dit punt heel specifiek om al vóór die evaluatie over vijf jaar, dus bijvoorbeeld over drie of vier jaar, de gespreksronde met de experts te starten over de vraag wat zij tegenkomen. Werkt het punt van die twee jaar zoals we dat met elkaar bedacht hadden of blijven de bezwaren die wij als senatoren nu nog te horen krijgen — ik vermoed dat de minister die ook wel hoort via zijn departement — toch staan? Ik zou daar zeer aan hechten, want dan is de wet in werking en kunnen we zien of het allemaal uitwerkt zoals de minister nu denkt dat het werkt. Of hebben de experts gelijk als ze zeggen dat ze een handvol mensen voor ogen hebben die nu net tussen de gaten door zullen gaan? Dan kan daar nog wat op verzonnen worden.

Minister Dekker:

Dat gesprek moeten we gewoon aangaan, dus dat zeg ik toe. Of die maximering van twee jaar echt problematisch wordt, weten we pas zes jaar na inwerkingtreding van de wet. Dan pas zul je ervaring gaan opdoen met gedetineerden die anders misschien drie of vier jaar voorwaardelijke invrijheidstelling zouden hebben gekregen, maar voor wie dat nu gemaximeerd wordt tot twee. Natuurlijk moeten we niet gaan zitten wachten tot het zover is. Als een instantie bijvoorbeeld zegt dat we in de Wet langdurig toezicht een extra haakje nodig hebben dat het straks mogelijk maakt om specifiek voor deze doelgroep de teugels nog iets strakker te houden, dan kom ik naar uw Kamer om daar voorstellen voor te doen. Dit geeft ons dus ook wat tijd om dat gesprek aan te gaan. Dat is wat ik wil zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, uw vierde interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn toezegging om dat gesprek aan te gaan. Ik zou hem ook willen vragen om daarover terug te koppelen naar deze Kamer. Ik denk echt dat die experts al eerder, nog voordat ze mensen in real life op straat hebben begeleid, zien aankomen of die twee jaar of iets meer tijd nodig is. Maar dat gaan we dan zien. Ik dank de minister dus hartelijk voor zijn bereidheid.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik wil de minister een vraag stellen over de relatie wetgever-rechter, waaraan hij een aantal woorden heeft gewijd. Op het moment dat een verdachte schuldig wordt verklaard, is het aan de rechter om een passende straf op te leggen, rekening houdend met strafdoelen. In de praktijk betekent dat onder meer: hoelang wil je dat iemand van straat gaat en in de gevangenis belandt? Als dit wetsvoorstel in werking treedt, betekent dit voor langgestraften dat de nettostraf langer zal zijn. Nou leek ik de minister zo te horen dat hij zei: "Ja, dat is eigenlijk ook de bedoeling van deze wet. Ik ga er zelfs van uit dat de rechter daar geen rekening mee zal houden, want dat is nou eenmaal het primaat van de wetgever. Mocht de rechter dat wel doen, dan moeten we misschien zelfs denken aan andere wetgeving." Heb ik de minister zo goed begrepen?

Minister Dekker:

Ik heb aangegeven wat het doel is van deze wet en wat niet het doel is van deze wet. Over de zorg die gisteravond werd geuit, heb ik aangegeven: als dat zich voordoet, is dat een reëel punt. Want het is niet de bedoeling dat dit automatisch leidt tot een soort bruto-nettoberekening, zoals gisteravond even voorbijkwam, dat dit wordt ingecalculeerd. Ik denk ook niet dat dat zal gebeuren, want op dit moment kan een rechter ook niet aangeven of iemand met voorwaardelijke invrijheidstelling gaat. Ik vind het om te beginnen belangrijk om niet de onafhankelijkheid van rechters aan te tasten. Zij moeten met de wet in de hand de wet toepassen en voor iedere individuele zaak bekijken welke straf past bij datgene wat er is gebeurd. Tegelijkertijd moet je met dit wetsvoorstel in de hand wel bekijken wat dat macro betekent voor opgelegde straffen. Ik heb daar overigens niet zo heel veel zorgen over. De afgelopen jaren zag je dat de rechters eigenlijk alleen maar zwaarder zijn gaan straffen, ook nadat strafmaxima zijn verhoogd. Bij het verhogen van strafmaxima is te verwachten dat een rechter daar rekening mee houdt, want dat is het politieke signaal over de zwaarte of de ernst die we hechten aan bepaalde misdrijven. Maar ook daarna zie je wel dat rechters het maatschappelijke sentiment meenemen. Wij monitoren dit jaarlijks en kunnen dus vrij makkelijk bijhouden wat het betekent. Ik vind dat je straks met dit wetsvoorstel in de hand ook moet kijken of er dingen gebeuren die we niet hadden verwacht.

De heer Recourt (PvdA):

Kan de minister dan bevestigen dat dit wetsvoorstel niet tot doel heeft, ook niet als feitelijk effect, dat straffen verhoogd zullen worden? Blijft die beslissing aan de rechter, ligt dit echt in het rechterlijk domein en volgt er dus ook geen reparatiewetgeving als de rechter zegt dat dit bij langgestraften betekent dat we feitelijk wat minder lang gaan straffen?

Minister Dekker:

Dit voorstel beoogt de tenuitvoerlegging te veranderen, niet de strafmaat en niet de strafoplegging. Dat betekent dat als dit wetsvoorstel wel een effect heeft op de strafmaat of de strafoplegging, je steeds moet kijken hoe je dat waardeert en hoe je daarmee omgaat.

De voorzitter:

De heer Recourt, derde.

De heer Recourt (PvdA):

De minister blijft hier een beetje vaag, want je kunt het twee kanten op waarderen. Je kan zeggen: het was niet de bedoeling dat de oplegging van zwaardere straffen lager zou worden, dus gaan we daar maatregelen op nemen. De bedoeling van mijn vraag is nu juist het tegenovergestelde. Ik verwacht wel een aanpassing. Dat lijkt me namelijk heel logisch, gezien het primaat van de rechter. Hij kijkt wat een passende straf is en zal bekijken hoelang iemand feitelijk van straat is. Ik vind het wel een aangelegen punt voor mijn fractie. Als de minister van de redenering uitgaat dat hij met aanpassingen komt als de rechters bij zware delicten minder zwaar gaan straffen, vind ik dat zeer ongewenst. Ik wil de ruimte voor de rechter houden zoals die is: de rechter bekijkt hoelang iemand netto van straat is. Als de minister daar vaag over blijft, is dat wel iets wat in negatieve zin meeweegt.

Minister Dekker:

Ik hoor wat de heer Recourt zegt. Ik heb ook iets gezegd over de bedoeling van het wetsvoorstel. Als hij zegt "ik ben voor dit wetsvoorstel, want de verkorting van de vi leidt tot een lagere strafoplegging voor ernstige feiten en dat is voor mijn partij de reden om enthousiast te zijn over dit wetsvoorstel", dan zou ik dat een wat ... Laat ik het zo zeggen: dat is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. De bedoeling van dit wetsvoorstel is dat je de tenuitvoerlegging aanpast en niet de strafoplegging of de strafmaat. Dat betekent dat er in de tenuitvoerlegging wat verandert, dat het moment van voorwaardelijke invrijheidstelling later ingaat, wat overigens niet betekent dat de straf tot een einde komt, want ook de vi-periode is feitelijk onderdeel van de straf, dat moeten we niet vergeten. Het is geen strafkorting, maar een voorwaardelijke invrijheidstelling. Er zijn dus voorwaarden waaraan je moet voldoen. Het is een integraal onderdeel van de straf. Ik heb zelf aangegeven dat ik het belangrijk vind om te zien wat het effect van dit wetsvoorstel is, ook op de strafmaat en de strafoplegging. Als dat echt significante veranderingen laat zien, dan is het toch niet gek dat we daar dan weer een debat over hebben? U zegt: ik wil niet dat er hier dan weer een debat plaatsvindt. Nou, mevrouw Bezaan wil dat waarschijnlijk wel. Dan is het aan mij of — ik weet niet of ik er dan nog zit — aan mijn opvolger om dat te wegen en eventueel te kijken of dat leidt tot voorstellen. Dat doen we overigens op tal van andere fronten ook. Als een maatschappelijke opvatting over bepaalde delicten verandert, kan dat ook leiden tot bijvoorbeeld een wijziging van strafmaxima. Kijk bijvoorbeeld naar de zedenwetgeving, waar we op dit moment druk mee zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister toch voorbij blijft gaan aan het feit dat de rechtspraak zelf zegt dat er een bruto-netto-afweging wordt gemaakt. Maar goed, ik laat het even bij die constatering. Ik wil even terug naar die twee jaar en het feit dat de minister zegt dat de Wet langdurig toezicht, langdurig toezicht mogelijk maakt. Ten eerste hoor ik de minister niet zeggen, en dat is volgens mij wel het geval, dat dat toezicht alleen opgelegd kan worden als iemand met vi gaat, al is het maar één dag. Anders is er geen langdurig toezicht mogelijk. Dat is het ene deel van mijn vraag. Het tweede deel is het overgangsrecht. Langdurig toezicht is juist bij zedenzaken vaak van groot belang. De Wet langdurig toezicht biedt in dat geval vaak geen oplossing in mijn optiek. Als het feit voor 2018 is gepleegd en de uitspraak na inwerkingtreding van deze wet volgt, dan kan dat langdurig toezicht volgens mij niet plaatsvinden. Misschien kan de minister daar ook nog op reageren.

Minister Dekker:

De Wet langdurig toezicht kan worden toegepast bij veroordelingen die plaatsvinden nadat de Wet langdurig toezicht in werking is getreden. Inmiddels wordt er al een paar jaar mee gewerkt en kunnen rechters hem betrekken bij de oplegging van een straf. Dat werkt aan twee kanten. Het biedt de mogelijkheid om de proeftijd bij de voorwaardelijke invrijheidstelling te verlengen zolang er nog een strafrestant aanwezig is. Stel iemand gaat met vi en heeft nog twee jaar waarin hij eventueel gehecht vast kan zitten. Vroeger was het zo dat het na twee jaar afliep en nu kun je die proeftijd verlengen. Bij zeer ernstige misdrijven kun je het zelfs oneindig verlengen. Dat is goed, want dan houd je langdurig een stok achter de deur. Dat verandert niet met dit wetsvoorstel. Dat blijft zo. Het tweede is dat de Wet langdurig toezicht het mogelijk maakt dat een rechter een aanvullende maatregel oplegt bij veroordelingen, een zogeheten gedragsbeïnvloedende maatregel, een gvm: een gedragsbeïnvloedende ... Ingewikkeld hoor. Ook dat is mogelijk. Dat is nu al mogelijk en dat is straks ook mogelijk na inwerkingtreding van deze wet. En die maatregel maakt het mogelijk om aanvullende toezichtvoorwaarden op te leggen, ook nadat de vi-periode is afgelopen en ook in geval een strafrestant op is. Een van de redenen waarom wij nu heel hard werken om ook de bekendheid van die maatregel onder de aandacht van officieren en rechters te brengen, is omdat we willen dat ze er gebruik van maken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

De Wet langdurig toezicht ging in 2018 in. We zijn het met elkaar eens dat het langdurig toezicht voor feiten die daarvoor gepleegd zijn al niet opgaat. Een ander punt is die GBM. Die kan alleen worden opgelegd bij heel ernstige geweldsdelicten en zedenzaken, en niet zozeer bij drugscriminaliteit, waarvoor ook langdurige gevangenisstraffen worden opgelegd. Het is toch ook weer een beperkte categorie. Kunt u toch nog een keer ingaan op het punt dat ik maakte dat iemand in ieder geval ten minste één dag met vi moet zijn gegaan? Ten aanzien van de niet-willers en de niet-kunners, die daar misschien helemaal niet aan komen, kan geen langdurig toezicht worden opgelegd.

Minister Dekker:

Nee, maar dat kan in het oude stelsel ook niet.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, derde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar in het huidige stelsel kan iemand zes of tien jaar vi hebben en dan loopt hij de hele periode aan de leiband van de reclassering, waar een hele duidelijke bedragsbeïnvloedende werking van uitgaat.

Minister Dekker:

Maar dit is natuurlijk een hele rare redenering. Mevrouw Veldhoen zegt: je hebt wel één dag vi nodig. Stel iemand vertoont heel slecht gedrag. Hij wil niet, is alleen maar agressief et cetera, et cetera. Er wordt gezegd: je krijgt geen vi, dus je zit je hele straf, tot het einde toe, binnen uit. Je hebt dan geen strafrestant meer en kun je geen vi verlengen, daar heeft mevrouw Veldhoen een punt. Maar dat is nu toch ook zo? Er zijn nu toch ook agressievelingen die niet met vi gaan en tot het einde van de rit binnen zitten? Dan heb je nu toch ook geen mogelijkheid tot verlenging?

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, laatste.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nou, degenen die daarvoor kiezen bij zes of tien jaar vi zijn op één hand te tellen, denk ik.

Minister Dekker:

Maar ze zijn er wel, u gaf het zelf aan.

Voorzitter. Misschien is het goed om toch op de risicogroepen in te gaan. Daarin zijn een aantal categorieën te onderscheiden. Er zijn doelgroepen waarvan je zegt dat er aan het einde van de straf nog een maatschappelijk risico is. De heer Cliteur haalde dat voorbeeld aan. Soms is er een relatie met terrorisme. Dan de zorg die een aantal instellingen hebben geuit: zal met de korting van de vi rationeel calculeergedrag niet toenemen? Het derde is: hoe ga je om met de niet-kunners, mensen die misschien wel het rechte pad op willen, maar gewoon niet het vermogen hebben om daar op een eenvoudige manier te komen? Ik aarzel nu of ik hier de diepte inga of dat ik de voorzitter mevrouw De Blécourt het woord moet laten geven.

De voorzitter:

Ik aarzel niet: mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de minister. Onderzoeker Frank van Tulder, die ook werkzaam is bij de Raad voor de rechtspraak, heeft onderzoek gedaan en in 2019 de resultaten gepubliceerd in het Tijdschrift voor rechtspraak en straftoemeting. Daaruit blijkt dat de rechters zwaarder zijn gaan straffen in de laatste twintig jaar. Hij zegt dat dat is gebeurd doordat de rechter reageert op de maatschappelijke roep om strengere straffen. Dan lijkt het mij onlogisch dat rechters nu minder zwaar gaan straffen als gevolg van deze wet. Is de minister dat met mij eens? Dan lijkt het mij onlogisch dat rechters nu minder zwaar gaan straffen als gevolg van deze wet. Is de minister dat met mij eens?

Minister Dekker:

Dit is precies het onderzoek waar ik zojuist ook naar verwees. Dus ik verwacht ook niet dat rechters dit enorm gaan incalculeren.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel.

Minister Dekker:

Maar we moeten uiteraard wel de vinger aan de pols houden. Dan moeten we daar een open debat over hebben en dat bezien.

Dan ga ik toch even in op een aantal van die risico's.

De voorzitter:

Even een puntje van orde. We krijgen wel erg veel interrupties. U bent nog steeds in blokje 1?

Minister Dekker:

Ik ben nog steeds in blokje 1, maar het schiet wel lekker op zo, voorzitter, want we springen naar verschillende onderdelen. Dus ik kan er straks ook weer sneller doorheen.

De voorzitter:

Dus u behandelt naar aanleiding van de interrupties ook een aantal dingen uit andere blokjes. Dan wil ik de leden toch verzoeken om de interrupties zo veel mogelijk, waar mogelijk, te beperken tot korte toelichtende vragen conform het reglement van orde. Dan kan de minister daar ook kort op antwoorden.

Mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zegt u dit tegen de verkeerde, want dit is pas mijn eerste interruptie.

De voorzitter:

Ik zei het tegen de leden in het algemeen, mevrouw Bezaan, zeker niet specifiek tegen u.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik heb een vraag in vervolg op de vraag die mevrouw De Blécourt net stelde. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister toe zou kunnen zeggen dat hij binnen een jaar na de inwerkingtreding van deze nieuwe wet met een onderbouwde rapportage zou kunnen komen om te laten zien of deze wet al dan niet geleid heeft tot lagere straffen. U gaat ervan uit dat dit niet het geval is, maar ik zou toch graag willen dat u dat toezegt, omdat er dan ten minste bewijs is.

Minister Dekker:

Dat kan ik doen omdat we jaarlijks de strafmaat die wordt opgelegd in kaart brengen. We zien het ook als dat leidt tot veranderingen en dan kom ik daar uiteraard op terug. Nogmaals, ik denk niet dat het zich zal voordoen, maar we hebben dus steeds een instrument om de vinger aan de pols te houden als er iets gebeurt wat we eigenlijk niet hadden verwacht of niet hadden gehoopt. Dan moeten we dat opnieuw wegen en bezien. Dus die toezegging kan ik doen.

Voorzitter. Dan ga ik toch even in op de risicogroepen. Ik begrijp best dat er een aarzeling is, niet alleen bij de Kamer maar ook bij een aantal instanties. De aarzeling heeft ermee te maken dat verkorten van de vi het voor gedetineerden aantrekkelijker kan maken om te zeggen: ik zit mijn hele straf wel uit; ik skip mijn voorwaardelijke invrijheidstelling, want dan heb ik mijn hele straf erop zitten en dan hoef ik na afloop van de straf niet meer aan de leiband te lopen van de reclassering omdat ik geen strafrestant meer heb dat ze kunnen herroepen. Dat dit zich zal voordoen, is wel een heel hypothetische opvatting. Het gaat hier om lange gevangenisstraffen, in aantal klein — zo'n 100 per jaar — maar substantieel qua duur. Dit betekent namelijk dat iemand het verkiest om zijn gevangenisstraf uit te zitten in een heel sober gevangenisregime en er dan ook nog voor kiest om twee jaar langer achter de tralies te blijven, omdat hij daarna eventueel geen reclasseringstoezicht meer zou hebben, terwijl ook nu de vraag is of die proeftijd wordt verlengd. Dat vraagt ook om een rechterlijke toetsing. Verlenging van de proeftijd wordt in lang niet alle gevallen gedaan. Ik geloof niet dat mensen dat zo een-twee-drie verkiezen. Dit soort dingen worden wel eens geroepen in een opwelling. Ik geloof dat er ooit één geval bekend is geweest waar dit zich heeft voorgedaan. Maar ook de mensen die werkzaam zijn in het gevangeniswezen zijn er juist heel erg op getraind en in geschoold om gedetineerden te motiveren om goed gedrag te laten zien en te werken aan hun toekomst. Juist die motiverende bejegening kan helpen om deze mensen erop te wijzen dat dit soort calculerend gedrag heel erg onverstandig en heel erg dom is en ook heel weinig oplevert in die zin dat je gewoon langer vastzit.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Heel kort. Ik ga de minister er toch nogmaals op wijzen dat alle organisaties die erbij betrokken zijn, alle deskundigen die met deze mensen werken, zeggen dat dat risico wel degelijk reëel is. Dus ik vraag de minister om toch met meer te komen dan de enkele stelling: ik geloof niet dat dat gebeurt, want dan zit die iemand heel lang in een sober regime. Graag een onderbouwing met feiten wie dat oordeel steunen.

Minister Dekker:

Ik geef aan dat het nu al niet plaatsvindt. Ook nu zijn er vi's die niet langer duren dan twee jaar. Dus ook nu zou je kunnen zeggen dat het al loont voor iemand die misschien een vi heeft van anderhalf jaar omdat hij een straf heeft van vierenhalf jaar, of een vi van twee jaar omdat hij een straf heeft van zes jaar om dan te zeggen: weet je wat, ik ga maar niet na vier jaar met mijn vi naar buiten, want dan ben ik daarna van de reclassering af. Het fenomeen doet zich gewoon niet voor.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nee, maar we hebben straks een andere werkelijkheid — dat is één — want dan is er een maximering van twee jaar. Ik constateer dat ik nog steeds geen onderbouwing hoor van de stelling in tegenstelling tot al die organisaties die iets anders zeggen.

Minister Dekker:

Maar dan moet mevrouw Veldhoen wel openstaan voor de feiten en voor de argumenten. Ik geef aan dat er ook nu al ... Er zijn meer vi's van anderhalf tot twee jaar dan dat er vi's van tien jaar zijn, gewoon omdat er veel meer straffen worden opgelegd in de range tussen vier en zes jaar. Dus we hebben heel veel ervaring met wat het doet met gedetineerden die na vier jaar of na vijf jaar buitenkomen en dan voor één à twee jaar nog een strafrestant hebben. Ook daar zou je dan dat calculerende gedrag moeten zien. De ervaring laat gewoon zien dat het niet gebeurt. Dus het is wel goed hoor. Ik begrijp heel goed dat allerlei instanties ons wijzen op mogelijke ongewenste effecten van wetgeving. Dat is ook hun rol. Ik vind ook dat we in de evaluatie moeten kijken of dit effect zich voordoet, maar ik ben er zelf een stuk geruster op dan mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, allerlei instanties zijn wel het Openbaar Ministerie, de rechtsspraak en de reclassering. Dus het zijn niet de minste. Het zijn wel de mensen die de doelgroep goed kennen, zou ik willen zeggen. Ik deel met de minister dat het een hele kleine groep zal zijn, maar wel net de groep waarvan ik het het meest risicovol vind als zij zonder proeftijd en zonder vi de samenleving ingaan. Gisteren gaf ik al aan dat voor deze groep geldt: die zit lang; dus we zien wel op tijd aankomen dat die mensen absoluut ongemotiveerd zijn om ooit daarvoor in aanmerking te komen. Kan de minister toezeggen dat hij onmiddellijk bij de vijfjaarlijkse evaluatie, als hij het signaal krijgt dat het risico op die calculeerders onverminderd zou worden ingeschat door deze instanties, actie zal ondernemen om dit gat te dichten?

Minister Dekker:

Ja, absoluut, want wij willen dit niet. Ik denk dat het effect zich niet zal voordoen, maar als er wel een risico is en het is reëel en het manifesteert zich ook, moeten wij daar actie op nemen. Overigens geldt voor deze groep ook dat de Wet Langdurig Toezicht hier natuurlijk een hulplijntje biedt. Dat geldt niet zozeer voor de verlenging van de proeftijd, want dat kan alleen maar als er een strafrestant is. Stel nu dat een rechter iemand voor zich heeft die zware delicten heeft gepleegd en die misschien al verschillende keren heeft laten zien dat hij zijn leven niet wil beteren, waarbij de kans groot is dat hij als hij weer de gevangenis ingaat ofwel gaat calculeren of gewoon heel slecht gedrag laat zien, waardoor hij ook niet in aanmerking komt voor de vi. Overigens is dat nu voor een deel ook al zo: 10% gaat niet met vi. Dan komt er dus ook op een gegeven moment een einde aan de straf zonder dat er nog een strafrestant is. In zo'n geval lijkt het mij heel logisch dat een rechter — nu gebruik ik de ambtelijke term of de jargonterm — een zelfstandige gedragsbeïnvloedende vrijheidsbeperkende maatregel oplegt, een GVM, om ervoor te zorgen dat je nog wel een haak hebt aan het einde van een straf om dat toezicht voort te zetten. We moeten dan bekijken of dat dan voldoende is of dat er eventueel meer nodig is als het calculerende gedrag zich toch gaat voordoen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor die toezegging en ik hecht er enorm aan dat dit in de evaluatie een heel duidelijke plek krijgt.

Minister Dekker:

Zeker.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de mogelijkheden van de Wet langdurig toezicht.

Aan de overkant ben ik verschillende malen bevraagd over het instrument van de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbenemende maatregel. Men zegt: ja, het is leuk dat het instrument er is, maar het is de vraag of het ook wordt toegepast. Dus we werken nu met reclassering, met OM en met ZM om het nadrukkelijker onder de aandacht te brengen en al die tijd en energie die erin zijn gaan zitten werpen ook vruchten af. We zien dat betrokken organisaties recent hebben aangegeven dat er een toename is waar te nemen in het gebruik van de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel. Mevrouw De Blécourt vroeg of ik de Kamer op de hoogte wil houden of die ontwikkeling zich voortzet. Ik zeg dat toe. Dat zal ik doen. Voorzitter. Dan zoom ik nog even in op het punt van de heer Cliteur, want dit zijn de calculeerders. Je hebt ook een groep gedetineerden die niet calculeert maar waarvan het einde van de straf in zicht komt en waarvan we eigenlijk moeten constateren dat er nog een maatschappelijk risico is dat iemand die je naar buiten stuurt in de fout gaat. De heer Cliteur vroeg waarom in de memorie van toelichting niet meer aandacht is besteed aan de problemen rond terrorisme en jihadisme, waar zich dat heel goed kan voordoen. De reden daarvoor is dat dit geen terrorismewetgeving is maar dat dit breder is. We hebben een aantal keren discussies gehad, bijvoorbeeld over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die daar echt op inzoomen. Dus we hebben echt wel meer dan alleen maar déze wet om ook aan dit fenomeen iets te doen.

Maar andersom is het achterliggende idee van dit wetsvoorstel dat je veel meer kijkt naar risico's bij de eventuele toekenning van verloven en van voorwaardelijke invrijheidstelling. Het is een beetje een semantische discussie waarin we steeds belanden, of de vi nou een automatisme is of niet. De wet zegt: het is van rechtswege, het OM kan nu aan de rechter voorleggen om daar eventueel van af te zien. Wij zien in de praktijk dat dat er toch toe leidt dat heel veel professionals het eigenlijk als een vrij harde datum zien waar naartoe wordt gewerkt. In een tragisch geval als van Michael P. of van Philip O. — de metromoord — zie je dat steeds weer terugkomen.

Daarom vind ik het ook belangrijk om voor íedere gedetineerde op het moment een afweging te maken van wat het maatschappelijk risico is. Welke gedragsverandering heeft iemand laten zien? Wat zijn de slachtofferbelangen die daar nog een rol in spelen? Dan neem je natuurlijk ook dat soort elementen mee, zoals aangedragen door de heer Cliteur. Ik sla even over wat we op de speciale terroristenafdelingen op twee plekken in Nederland al doen om ook te werken aan deradicalisering. Dat is best indrukwekkend om te zien, en tegelijkertijd zijn er geen programma's waarvan we op voorhand al zeggen: als je dát toepast, dan is succes verzekerd. We hadden gisteren de discussie rond Jason W. en een aantal anderen. Ja, ondanks heel veel inspanningen zie je dat sommigen echt op het rechte pad komen, het licht bij wijze van spreken weer zien, en dat anderen echt in heel slecht en gevaarlijk gedachtegoed blijven hangen.

De heer Cliteur i (FvD):

Ik dank de minister voor het in ieder geval al ten dele beantwoorden van mijn vraag en mijn zorgen over dat jihadistisch terrorisme. Ik zou toch ook aan de minister willen vragen of hij nog iets meer wil ingaan — ik weet niet of hij van plan was om dat te gaan doen, maar dan zegt hij dat wel — op het feit dat we hier te maken hebben met een relatief nieuwe categorie mensen, overtuigingsdaders met een eigenlijk diepgewortelde ideologie; dat kwam gisteren ook al even in de gedachtewisseling met collega Dittrich aan de orde. Voor deze mensen moet je toch een heel speciaal programma hebben? Het kan toch niet zo zijn dat ze toevallig even de goede films zien, zoals gisteravond naar voren kwam in de interventie van Dittrich? Daar moeten we iets mee. We moeten zorgen dat ze dus die ideologie op de een of andere manier uit het hoofd gepraat krijgen. We moeten een soort cultureel cóntraterrorismeprogramma gaan ontwikkelen. Als we dat niet doen, zal dat jihadistisch terrorisme, verwacht ik, een even grote uitdaging blijven voor de toekomst als het ook al geweest is in de afgelopen twintig jaar. Het is alleen maar gegroeid.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Cliteur (FvD):

Of de minister het hiermee eens is.

Minister Dekker:

De heer Cliteur vraagt: bent u het ermee eens dat daar extra en specifieke aandacht voor moet zijn? Het antwoord daarop is volmondig "ja". Maar ik wil hem ook meegeven dat daar ook al heel erg veel gebeurt. Iemand die veroordeeld wordt voor een terroristisch misdrijf gaat niet naar een reguliere afdeling. Die gaat naar Vught of naar Rotterdam. Daar heb je speciale terroristenafdelingen. Die zijn kleinschalig, daar zitten de allerbeste professionals, daar wordt heel hard gewerkt met tal van deradicaliseringsdeskundigen en -programma's. De ingewikkeldheid is, het is niet een kwestie van "je zet er een programma op en dan weet je na zes jaar dat het wel oké is". Wij zien dat het bij sommigen aanslaat, dat het sommigen aan het denken zet, maar dat sommigen echt ook volharden in die heel ideologische, gevaarlijk gedreven denkbeelden. Dit wetsvoorstel geeft je iets meer instrumenten in handen om daar wat aan te doen. Datzelfde geldt voor de Wet langdurig toezicht. Ik heb vorige week nog met mijn collega Grapperhaus een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met het voornemen dat we ook die Wet langdurig toezicht nog willen aanpassen en daarin specifiek willen maken dat het niet alleen maar gaat om toezicht op zwaar geweld en zedenmisdrijven, maar juist ook op dit soort delicten. Voor die gevallen die uiteindelijk ook wél weer naar buiten gaan omdat hun straf erop zit — waarin je weer verschillende gradaties hebt, ook als het gaat om terroristische misdrijven, noem ze maar op — zit er ook weer een heel gespecialiseerd team omheen van reclassering, gemeenten en allerlei experts. Met verschillende mogelijkheden en inlichtingen op de achterhand, om te blijven volgen hoe dit soort afgestrafte terroristen zich gedragen, en om te voorkomen en waar nodig vroegtijdig in te grijpen als het fout gaat.

Voorzitter. Ik wil tot slot van blok 1 stilstaan bij de niet-kunners, want we hadden het over de calculeerders en we hebben het gehad over veroordeelde terroristen. Maar dit is volgens mij de echt wézenlijk grote groep waarmee we te maken hebben in het gevangeniswezen. Mensen die een potje van hun leven hebben gemaakt, maar soms ook heel veel pech in het leven hebben gehad, die, boven op het feit dat ze een veroordeling aan hun broek hebben, verslaafd zijn, schulden hebben, licht verstandelijk beperkt zijn, noem maar op.

Wat we doen is binnen dit stelsel ook aan hén vragen om wel zelf mee te werken aan de volgende stap. Uiteindelijk kunnen we het niet voor hen doen. Dus dat vraagt ook van deze groep dat ze bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen. Ik zei in mijn algemene inleiding ook al iets over een uitgestoken hand, een groter beroep op goed burgerschap, op je leven beteren. Dat vraagt ook hulp, het vraagt ook ondersteuning en het vraagt ook dat je een pad uitzet, plannen maakt waarvan je kunt zeggen: dat is reëel voor wat jij kunt. Dus niet de lat onnodig hoog leggen, wetende dat iemand daar tóch nooit overheen kan. Juist die persoonsgerichte benadering maakt dat ook mogelijk om te doen. Zodra iemand binnenkomt, vanaf dag één, kan je kijken "wie heb ik voor me?". We hebben de reclassering weer de instellingen in getrokken, die kunnen daarbij helpen. Je kunt tegenwoordig ook met wetenschappelijke instrumenten veel meer screenen, veel meer kijken of er bij iemand grote kans is op een licht verstandelijke beperking en daar kun je vervolgens je doelen op afstellen. Met aangepaste gedragsdoelen aan de ene kant, maar ook met meer gerichte en aangepaste begeleiding en ondersteuning aan de andere kant denk ik dat je ook deze groep wel de touwtjes in handen kunt geven om stappen te zetten dat de kans op herhaling en de kans dat je op het slechte pad belandt, in ieder geval wordt verkleind. Het betekent dat je voor de een zal zeggen: jij bent prima in staat zelfstandig een gesprek aan te gaan met een werkgever over een baan die je nodig hebt zodra je weer naar buiten gaat; anderen zullen daar gewoon veel meer hulp bij nodig hebben, dus veel meer ondersteuning moeten krijgen. Hetzelfde geldt voor zorg, hetzelfde geldt voor het wegwerken van schulden, et cetera, et cetera, et cetera.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee het eerste blok heb afgerond.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou de minister toch nog willen vragen om wat specifieker in te gaan op die groep van licht verstandelijk beperkten, de laatste groep waar we het ook net over hadden. Er is heel duidelijk aangegeven wat ook uit onderzoeken blijkt, dat daar echt kwalitatief goede ondersteuning nodig is, willen we voorkomen dat ze uit onkunde niet in de meewerkende stand geraken. De zorgen zijn groot of dat weer op orde raakt qua personeel. Dan gaat het om genoeg personeel maar ook om de kwaliteit van het personeel, met voldoende reclassering en voldoende maatregelen. Er lopen meerdere pilots. Kan de minister laten zien hoe dit structureel beter op orde gaat raken en welke voornemens hij daartoe heeft? Ik heb hem ook gevraagd in mijn eerste termijn of hij daarbij wil ingaan op de financiën.

Minister Dekker:

Even de hele trits. Dit vraagt veel kennis en kunde van de mensen die werken in het gevangeniswezen. Voor een deel halen we die kennis en kunde naar binnen. We hadden een strikte knip tussen DJI, het gevangeniswezen aan de ene kant, en resocialiseren aan de andere. Je straf zit erop, dan ga je nu resocialiseren en dragen we je over aan reclassering, een gemeente of een andere instantie. Dat lijntje willen we een beetje uitgummen. Als we niet langer aan het einde van de straf willen beginnen met resocialiseren, maar vanaf dag één al, dan vraagt dat ook betrokkenheid van dit soort organisaties vanaf dag één. Je moet dus ook de zorg, de kunde en de kennis binnen kunnen halen die daarbij helpen. Dat is een van de dingen die we doen.

Twee is — en dat is een bredere opgave — dat we in de hele strafrechtketen zeggen: we weten dat een aanzienlijk deel licht verstandelijk beperkt is en een IQ lager dan 80 of 75 heeft. Alleen weten de mensen die er werkzaam zijn, niet altijd precies wat dat betekent en waarom iemand op een bepaalde manier reageert. We hadden daar gisteren een mooi debat over: is dat dan rationeel? Nee, dat is vaak niet rationeel. Wat wij dus proberen is die hele strafrechtketen meer lvb-proof te maken. We trainen mensen en leiden ze op om ze ook te laten zien wat dat eigenlijk betekent. Dat doen we ook met nieuwe technieken en hulpmiddelen, door ze gewoon eens in een setting te zetten, van "dit is iemand met een laag IQ; kijk maar hoe die dingen opvat als je het op die manier brengt". We hebben geld vrijgemaakt om te investeren in die bemensing en training, 100 miljoen in vier jaar. Voor een deel zijn dat opleidingskosten, voor een deel zijn het middelen die nodig zijn om de mensen die je even uit de werkprocessen haalt, ook weer te vervangen.

Daarnaast lopen er een aantal pilots waar mevrouw Bikker aan refereert. Ik hoop en ik heb de verwachting dat er uit die pilots een aantal veelbelovende werkwijzen komen. Er zijn ook vanuit het regeerakkoord middelen om niet alleen nu tal van pilots te draaien, maar op een gegeven moment ook uit die pilots een aantal te kiezen die ons het meest veelbelovend lijken en waar we mee door willen. Dat is eigenlijk de bedoeling. Een pilot is een pilot en daar moet ook een keer een eind aan komen, maar je wilt daaruit voortkomende goede lessen uit gaan rollen. Die toezegging kan ik zeker doen. Wat zijn de doelen? We proberen dus op een aantal van die manieren te werken, bijvoorbeeld veel meer standaard een screening toepassen bij binnenkomst.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor die toezegging. Ik zou hem wat willen preciseren en wat dieper willen maken. De precisering zit in wanneer de minister inzicht wil geven in wat hij uit die pilots haalt en hoe hij dat structureel gaat voortzetten. Ik kan mij voorstellen dat dat Prinsjesdag volgend jaar zal zijn, zoals in ieder geval in eerste termijn is gevraagd. Ik weet niet of deze minister er dan nog zit of zijn ambtsopvolger, maar allen zullen wij hier blijmoedig ontvangen. Dat ten aanzien van de timing. Ter precisering zou ik de minister ook willen vragen om dan ook echt grondig te laten zien wat ervoor nodig is om dat structureel voort te zetten, zodat wij zien wat er aan die pilots werkt en wat we wel of niet overnemen. Ik vraag hem ook om dat te beargumenteren.

Minister Dekker:

Ik kan dat makkelijk toezeggen. Of het precies Prinsjesdag is of ergens … Die pilots hebben natuurlijk een looptijd. Ze zijn anderhalf of twee jaar geleden ingezet en de meeste lopen twee, drie jaar. Zodra dat klaar is, moet je het goed laten evalueren. Dus als dat volgend jaar in het najaar is of rond Prinsjesdag, dan kom ik graag bij u terug om te laten zien wat het heeft opgeleverd, wat wel werkt en wat niet werkt, en met de elementen die wel werken, willen we graag op zus en zo'n manier doorgaan. Ik denk of hoop dat dat tegemoetkomt aan wat mevrouw Bikker vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat komt tegemoet, dank daarvoor. Nog een klein punt dan. Ik zou het echt onverkwikkelijk vinden als de pilots stoppen en we dan een poosje moeten wachten tot er nieuwe financiering ligt om het voort te zetten. Als de minister dit kan toezeggen met daarbij dat er geen gat zal vallen, dan ben ik een tevreden mens.

Minister Dekker:

Dat zeg ik toe.

De heer Recourt (PvdA):

Minister, dank dat u bent ingegaan op de zorg of er wel voldoende capaciteit is. Ik neem aan dat u nog ingaat op hoe dat straffen en belonen precies gaat en wie dat gaat doen. Daar zijn aparte vragen over gesteld en dat komt, denk ik, nog. Maar nu de capaciteit. Er is dus 100 miljoen vrijgemaakt om te zorgen dat er ook daadwerkelijk maatwerk geleverd kan worden en dat de resocialisatie ook intramuraal met vallen en opstaan kan gaan. Kunt u dat preciseren? Wat betekent dat in de praktijk? Hoeveel meer tijd komt erbij om iemand met een laag IQ die erg moeilijk aan te pakken is, ook daadwerkelijk te begeleiden?

Minister Dekker:

Ik kom daar straks uitvoeriger op terug, omdat wij analyses hebben gemaakt van wat het vraagt als je dit wetsvoorstel goed handen en voeten wilt geven. Wat vraagt het aan geld, wat in termen van bemensing, overigens op verschillende plekken. Er gaat wat extra's naar het OM voor een aantal van die toetsingsdingen aan de voorkant, maar er gaat ook extra geld naar de reclassering en er gaat extra geld naar de DJI, om mensen ter plekke te hebben om dit soort dingen te doen, bovenop datgene wat er nu al gebeurt. We zijn immers nu ook al bezig met opleiding en begeleiding en resocialisatie. Dit is een schepje daar bovenop.

De heer Recourt (PvdA):

Begrijp ik nou dat u straks terugkomt op hoe we die 100 miljoen gaan verdelen? Mijn angst is een beetje dat die 100 miljoen gaat naar vacatures die ingevuld moeten worden of in ieder geval naar van alles en nog wat, behalve naar de mensen waar het eigenlijk om gaat, namelijk zij die direct contact hebben met die gedetineerden.

Minister Dekker:

Even financieel: waar gaat dat geld naartoe? Je zou kunnen zeggen dat het naar drie grote doelen gaat. Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat je hier en daar meer capaciteit nodig hebt en dat kost geld. Dat is verwerkt in de raming, dus daarin is voorzien, ook financieel. Het tweede is dat je op plekken structureel meer mensen nodig hebt om in die zorg te voorzien. Daar is structureel geld voor vrijgemaakt vanuit de enveloppe die in het regeerakkoord zat om de recidive wat verder naar beneden te brengen. Het derde is het opleidingsbudget, maar dat is in ieder geval voor nu incidenteel. We willen de mensen die we binnen hebben, eigenlijk wat meer meegeven. Daar is die 100 miljoen voor vrijgemaakt. Dat bedrag valt uiteen in vier jaar 25 miljoen. Daar wordt nu twee jaar mee gewerkt en we hebben nog twee jaar te gaan. Dat gaat dus niet zitten in hier en daar een gaatje vullen, maar is echt bedoeld voor opleiding, voor het begeleiden van deze mensen, ook voor het bevorderen van de veiligheid, wat een groot punt is in instellingen. Ik kan u verzekeren dat we er ook niet makkelijk mee wegkomen als we dat niet doen. De bonden zitten hier bovenop. We hebben een convenant gesloten met alle bonden, waarin dit geld is vrijgekomen en die bonden houden ons redelijk scherp en bij de les. Die kijken ook of die gelden worden uitgegeven voor de zaken waarvoor we ze hadden bedoeld en die we hebben afgesproken. Dat zijn dus even de drie grote dingen die geld kosten en waarin inmiddels is voorzien. Ik kom daar straks in blok 3 nog wat uitvoeriger op terug.

De voorzitter:

Minister, u bent nog steeds bij blokje 1? Of is dat nu bijna klaar?

Minister Dekker:

Ik heb blokje 1 afgerond, voorzitter. Uw Kamer houdt mij bezig.

De voorzitter:

Daarom kijk ik even naar de tijd. Ik wil de leden toch verzoeken om de interrupties echt te beperken tot enkelvoudige, korte vragen, zoals het staat in het reglement van orde. U heeft straks allemaal een tweede termijn om uw vervolgissues en statements te maken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, ik hoor u goed. Eén hele korte vraag. Kunt u ook ingaan op de capaciteit en de wervingsbehoefte als het gaat om de middelen die worden toegekend, en ook op de vraag of de mensen te vinden zijn die dat werk moeten uitvoeren?

Minister Dekker:

Heel blok drie 3 gaat hierover. Ik kom uitvoerig terug op wat we doen met werving.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dat is goed. We hebben nu vi gehad. Er werd nog een punt gemaakt over de taakverdeling tussen het Openbaar Ministerie en de rechter. Eigenlijk was de principiële vraag: waarom is dat bij het Openbaar Ministerie neergelegd? In het nieuwe stelsel zit een verandering. De vi wordt niet langer van rechtswege verleend, maar wordt een zelfstandig beslismoment. Deze wijziging vraagt ook om een nieuwe afweging in de rolverdeling tussen Openbaar Ministerie en de rechter, omdat je niet alleen maar vraagt om een oordeel wanneer je het níét toekent, maar eigenlijk om telkens een individueel oordeel. Het gaat dus niet om die afwijking van die 10%; je moet nu voor alle gedetineerden een beslissing nemen. Het gaat dus ook om een veelvoud aan beslissingen.

In het huidige systeem is het niet-verlenen van de voorwaardelijke invrijheidstelling nog steeds een afwijking van een wettelijk recht, waardoor het ook logisch is dat je dat de rechter standaard voorlegt. Dat is in het nu voorgestelde systeem anders. Bovendien zou het een enorme belasting van de rechterlijke capaciteit betekenen als in ieder geval dat aan een rechter zou moeten worden voorgelegd, ook de positieve beslissing. In de nieuwe situatie beslist het Openbaar Ministerie over de vi-verlening. Ik denk dat het Openbaar Ministerie daar prima toe in staat is. Ik merk daarbij op dat ook in de huidige regeling de afweging van het OM al leidend is. Niet alleen beslist het OM in het huidige stelsel al of een vordering tot uitstel of afstel van de vi zou moeten worden ingediend; op dit moment beslist het ook al zonder tussenkomst van de rechter over de op te leggen bijzondere voorwaarden. Het OM heeft daarmee dus al ruime kennis en ervaring opgedaan.

Mevrouw De Blécourt vroeg naar de nieuwe bevoegdheid van het OM om zelf de vi te herroepen wanneer de voorwaarden worden overtreden. Voorheen besliste de rechter over de herroeping op vordering van het OM. In het nieuwe systeem, waarin het OM beslist over het verlenen van de vi, is het logisch dat ook het OM beslist over het herroepen daarvan wanneer de veroordeelde zich niet houdt aan voorwaarden. Ik gaf net al aan dat het OM daarvoor al redelijk goed is uitgerust. Nu het OM in het nieuwe systeem helemaal zelf beslist over de herroeping, kan ook sneller worden gereageerd op overtreding van voorwaarden. Dat is soms belangrijk, omdat dit ook kan leiden tot gevaarzetting. De beslissing tot herroeping heeft weliswaar tot gevolg dat de veroordeelde weer wordt ingesloten, maar dat gebeurt volledig binnen de kaders van de door de rechter opgelegde gevangenisstraf. Er is dus geen sprake van een nieuwe detentietitel. Het gaat om een andere uitvoering van de straf. Desalniettemin vind ik het belangrijk dat de veroordeelde een rechter kan vragen om bij de zaak betrokken te geraken. Daarom heb ik het voor de veroordeelde mogelijk gemaakt om tegen het herroepen van de vi bezwaar te maken bij de rechter.

Dan is de vraag hoe de rechter toetst. Een aantal leden vroeg of de marginale toets wel thuishoort in het strafrecht. Ik spreek zelf liever niet over een marginale toets, want ik vind die term verwarrend. Ik constateer ook dat de Raad van State die term inmiddels niet meer gebruikt. De rechter voert een redelijkheidstoets uit en onderzoekt of het Openbaar Ministerie bij de afweging van de betrokken belangen in redelijkheid tot zijn beslissing heeft kunnen komen. Daarbij moet een onderscheid worden gemaakt tussen wie de beslissing neemt en hoe intensief die beslissing door de rechter wordt getoetst. Ik gaf net al aan dat het OM dat eerste doet. Dat is in de wet tot uitdrukking gebracht door op te nemen dat de rechter onderzoekt of het OM bij de afweging van de betrokken belangen in redelijkheid tot zijn beslissing heeft kunnen komen. Daarmee wordt in de wet ook vastgelegd dat de rechter in beginsel niet zelf een beslissing neemt over de vi, maar de beslissing van het OM over de vi toetst. Dat gebeurt bij het chapiter strafuitvoering wel vaker, dat je ziet dat het OM of soms ook de minister beslissingen neemt waarop vervolgens beroep kan worden aangetekend om zo de rechtsbescherming van de gedetineerden te verzekeren. Neem bijvoorbeeld het beroep bij de RSJ over de beslissing van de minister over deelname aan het penitentiair programma of verlof, of de overplaatsing van een gedetineerde vanuit detentie naar een tbs-instelling. Een ander voorbeeld is de beslissing van het Openbaar Ministerie in het kader van de taakstraf om vervangende hechtenis toe te passen. Er zijn tal van voorbeelden waarbij je ziet dat in de uitvoering van de straf het besluit door het ministerie of het OM wordt genomen met een beroepsmogelijkheid voor de betrokkenen.

De heer Rietkerk vroeg naar de intensiteit. Hoe zwaar is het nou? Toetst de rechter terughoudend of intensiever? Ik blijf even weg bij de hele terminologie "marginaal". Het uit- of afstellen van de vi is geen punitieve sanctie, maar betreft de wijze van tenuitvoerlegging van de straf. In het nieuwe systeem is meer ruimte voor maatwerk en een persoonsgerichte aanpak. Het OM wordt daartoe ook in positie gebracht. Hierbij past dat de rechter een bepaalde terughoudendheid betracht bij de toetsing van deze beslissing. Maar dat neemt niet weg dat er gevallen kunnen zijn waarin de rechter oordeelt dat het OM, alles overwegende, anders had behoren te beslissen, bijvoorbeeld omdat het zich heeft gebaseerd op verkeerde feiten. Ik geloof dat de heer Rietkerk dat voorbeeld aanhaalde. In zulke gevallen heeft de rechter de ruimte om alsnog te beslissen dat de gedetineerde voorwaardelijk in vrijheid moet worden gesteld. In de jurisprudentie van het Europees Hof zien we hierin een bestendige lijn. Ik ben dan ook van mening dat het EVRM niet te lichtvaardig wordt ingeschat, maar dat dit er eigenlijk vrij goed in past omdat het niet gaat om sanctieoplegging maar sanctie-uitvoering.

Heel specifiek ging de heer Rietkerk in op een aantal van de cijfers uit de rapporten. Daaruit blijkt dat het OM in 12% tot 24% in het ongelijk wordt gesteld bij een vordering tot het achterwege blijven van de vi. De heer Rietkerk vroeg: hoe komt dat nou eigenlijk? Hij vindt dat die cijfers straks niet moeten gaan gelden voor alle beslissingen van het OM. Ik ben dat helemaal met hem eens. Ik weet nu al dat dit zich niet gaat voordoen, want het overgrote deel van de beslissingen zal geen afwijzende, maar een toekennende beslissing zijn. Ik vermoed niet dat gedetineerden in dat geval beroep zullen instellen bij een rechter of daartegen in bezwaar zullen gaan. Bij deze hele specifieke groep waarnaar de heer Rietkerk vraagt, gaat het om zulke kleine aantallen dat ik het lastig vind om wat te zeggen over de percentages. Ik geloof dat er in 2014 slechts vier vorderingen tot achterwege blijven waren. In 2015 waren er zeven en in 2016 vijf. Maar je moet ook als Openbaar Ministerie natuurlijk wel steeds komen tot een afweging die je vervolgens gestand kunt doen bij een rechter. Wij zullen in de evaluatie volgen hoe dat uitpakt. Ik vind het ook in het belang van het Openbaar Ministerie om dat op een goede manier te doen, want je wilt uiteindelijk niet nat gaan.

Voorzitter. Dan iets over de criteria die daarbij worden gehanteerd. Dat zijn er eigenlijk drie: gedrag van een gedetineerde, risico's van de samenleving en belang van de slachtoffers. Alle drie die criteria worden weer nader uitgewerkt. Laat ik beginnen met gedrag. Dat wordt nu verder verfijnd, ook om het werkbaar te maken in de praktijk en om de uitvoering straks behapbaar te maken. Wat is nou gewenst gedrag? Wat is ongewenst gedrag? Welk gedrag zetten we op groen en welk gedrag op rood? Dan moeten we denken aan dingen rond agressie, bejegening, arbeidsdeelname et cetera et cetera. Als je één keer een fout maakt, betekent dat niet dat je weer op nul moet beginnen of dat het direct je hele detentieperiode doorkruist. We proberen tot een goed afwegingskader te komen dat eerlijk is en zo veel mogelijk gelijk tussen alle instellingen.

Het tweede betreft de risico's. De heer Cliteur vroeg daarnaar. De heer Otten vroeg daar ook naar, en meer specifiek naar de risicoscreening waarmee wordt gewerkt. We worden steeds behendiger in behapbare vormen van risicotaxatie op het moment dat je iemand vrijheden gaat bieden, en ik vind ook dat die steeds meer moeten worden toegepast. Je hebt nu de wetenschappelijke risicotaxaties, bijvoorbeeld bij zware gewelds- en zedenmisdrijven. Ik vind dat die standaard moeten worden toegepast. Naar aanleiding van de vreselijke zaak rond Michael P. hebben we gezegd dat dat eigenlijk standaard moet gebeuren bij deze zware delicten, maar je wilt ook iets behapbaarders hebben voor de lichtere delicten. Daar wordt op dit moment mee getest. De risicoscreener tijdens detentie wordt verschillende keren afgenomen en wordt betrokken bij het nemen van een beslissing waarmee vrijheden worden verleend. Op dit moment wordt dat instrument verder verfijnd.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag over deze risico's. U heeft het nieuwe systeem RISc geïntroduceerd om de risico's beter te kunnen inschatten. De minister gaf zelf al aan dat 50% van de vi-gevallen in een recidivesituatie terechtkomt. Daar wordt het in ieder geval van geconstateerd, dus het kan in werkelijkheid nog hoger zijn. Hoe gaat u dat in dit nieuwe RISc-model beter inschatten? Hoe gaan we dat verbeteren, vraag ik via de voorzitter aan de minister.

Minister Dekker:

Wat we proberen te doen, is die taxatie steeds verder te verbeteren. Je hebt een aantal zware, allemaal RISc en ook toegespitst op specifieke delicten. Bij bijvoorbeeld zedenmisdrijven heb je modellen, taxaties, die specifiek op dat delict zien: wat is het risico dat iemand in hetzelfde ongewenste gedrag vervalt? Eigenlijk wil je dat breder doen, niet alleen voor zedendelinquenten maar ook voor anderen. We proberen ook naar lichtere vormen van risicotaxatie te zoeken. De risico-inschatting waar u gisteren naar vroeg is daar een voorbeeld van. Daarbij wil ik twee dingen aantekenen. Een inschatting blijft een inschatting. Zodra je zegt "dit is iemand waarvan we de kans hoog achten dat hij weer een heel zwaar delict begaat", dus kans maal impact, kan dat een reden zijn om te zeggen dat hij zijn straf gewoon binnen moet uitzitten en niet met voorwaardelijke invrijheidstelling gaat. Maar zelfs als je, ook bij zwaardere delicten, zegt "we achten de kans klein dat iemand weer in herhaling valt", is de kans nooit nul. Naarmate het gaat om lichtere delicten, moet je er weer anders naar kijken in die som van kans maal impact. Het is dus steeds de afweging, de dilemmalogica: "ga ik met iemand aan de slag om hem aan een lijntje stapsgewijs weer te laten wennen aan de samenleving om een veilige terugkeer te realiseren, of vinden we het risico dusdanig groot dat we willen dat hij zijn straf helemaal uitzit?" Maar dat heeft weer het nadelige gevolg dat je dan minder aan resocialisatie kunt doen. Want zodra de straf erop zit, val je terug op de mogelijkheden van de Wet langdurig toezicht en ik begin liever eerder, tijdens de detentiefase.

De heer Recourt (PvdA):

Dat was eigenlijk precies waar mijn vraag op ziet. Veiligheid voor de samenleving vindt mijn fractie ook van belang. Is in dat riskmodel ook de mogelijkheid meegenomen dat iemand waarvan het risico groot wordt geacht, onbegeleid op straat komt, wat ook een risico is? Is het risico van het niet geven van verlof ook meegenomen in het riskmodel?

Minister Dekker:

Nee, dat zit niet in het model, maar dat zit wel in de toepassing van het model. Het is steeds de afweging. Overigens gebeurt dat nu ook al, want niet iedereen krijgt vi. Voor iemand die abnormaal gedrag vertoont, die gevaarlijk gedrag vertoont, zit de straf er op een gegeven moment op. Dan kan het lonen om, ondanks dat het risico groot is, toch te zeggen: we pakken de laatste paar maanden of het laatste halfjaar om ervoor te zorgen dat je ergens met een baan kunt beginnen of dat je contact hebt met de gemeente, zodat je een dak boven je hoofd en een uitkering hebt als je naar buiten gaat; we weten namelijk zeker dat als je dat niet hebt, de kans op herhaling nog groter is.

De heer Recourt (PvdA):

Maar even concreet. Als de uitkomst van het riskmodel is "niet doen, dit is een risico", dan is er toch de vrijheid om te zeggen: wel doen, omdat het risico wanneer iemand onbegeleid op straat wordt gezet, hoger is. Die ruimte hebben de professionals in hun afweging?

Minister Dekker:

Ja. Er zijn ook vragen gesteld over de slachtofferbelangen, maar daar ben ik voor een deel al op ingegaan, is mijn indruk, ook in mijn antwoord richting zowel de heer Recourt als mevrouw De Blécourt. Het gaat niet alleen om de vraag "vindt u het ook goed dat de verdachte van een feit ..." Er zullen ook slachtoffers en nabestaanden zijn die nee zeggen, maar het is onvoldoende om dat mee te nemen. Wij kijken aan de ene kant wat het betekent voor de fysieke veiligheid, maar ook naar de beleefde veiligheid. Het kan bijvoorbeeld een rol spelen bij het opleggen van bijzondere voorwaarden: gebiedsgeboden of gebiedsverboden. Of het punt waar de heer Rietveld aan refereerde: kan je bij ernstige misdrijven bijvoorbeeld terugvallen op het opleggen van een verhuisgebod, zodat je niet zomaar kunt gaan wonen in de buurt van het slachtoffer of de nabestaanden van het gepleegde misdrijf?

De heer Dittrich (D66):

Mijn punt gister was dat er ook gegevens van het slachtoffer in het dossier terecht kunnen komen die beschikbaar kunnen zijn voor de veroordeelde, en andersom kan dat ook. Mijn vraag was hoe daarmee om te gaan. Kan dat goed afgeschermd worden? We zullen toch niet willen dat er een soort secundaire victimisatie kan ontstaan voor slachtoffers als blijkt dat persoonlijke gegevens, adresgegevens of wat dan ook, bekend worden bij de veroordeelde. Dus graag een reactie van de minister: hoe daarmee om te gaan?

Minister Dekker:

Helemaal eens. Daar wordt hard aan gewerkt, maar het is wel een traject met vallen en opstaan. De strafrechtdossiers zijn dusdanig ingewikkeld en liggen op verschillende plekken. We zijn nu druk bezig om de adresgegevens, de slachtoffergegevens, eruit te filteren. Ik vind het ook pijnlijk om te zien dat deze gegevens soms landen op het bordje van de verdediging van de gedetineerde en dat een slachtoffer zich daardoor nog onveiliger voelt dan hij zich al voelde. Vanuit slachtofferzorg wordt hier heel hard aan gewerkt, maar dit is niet iets wat we van vandaag op morgen hebben geregeld.

De heer Dittrich (D66):

fMaar kan de minister dan specifiek en concreet aangeven dat in de evaluatie die is toegezegd, op dit punt de vinger aan de pols wordt gehouden en dat de Kamer daarover gerapporteerd wordt?

Minister Dekker:

Jazeker, maar dat doe ik al ver voor de evaluatie. Dit is een van de belangrijke onderdelen in het meerjarenplan slachtofferzorg. Ik denk dat wij al tegen het najaar een aantal oplossingen willen bieden die kunnen bijdragen aan het voorkomen van het delen van gegevens van slachtoffers.

De heer Dittrich (D66):

Ik dank de minister voor deze toezegging.

De voorzitter:

De heer Rietkérk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Als het gaat om de slachtoffers zijn er bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumenten en mogelijkheden. Mijn vraag gaat over de nabestaanden van slachtoffers, vaak bij ernstige delicten, met zwaargestraften. Zijn de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke mogelijkheden in dat geval wel voldoende volgens de minister?

Minister Dekker:

Ja, ik denk op dit moment wel. De vraag is of ze altijd worden toegepast. De mogelijkheden zijn verbreed met de Wet langdurig toezicht. We werken nog maar vrij kort met deze nieuwe wet en het effect ervan zie je ook pas als iemand zijn straf er op heeft zitten. Van een GVM die nu wordt opgelegd bij bijvoorbeeld een levensdelict, waar vijftien jaar op staat, kun je pas over vijftien jaar zien hoe hij in de praktijk uitwerkt. Dan is er de mogelijkheid om tegen iemand te zeggen: jij mag hier niet meer wonen. Of: jij mag niet meer in de buurt komen van. Ook naar aanleiding van een aantal discussies aan de overkant met bijvoorbeeld mevrouw Van Toorenburg hebben we gekeken naar het verhuisgebod, dat vrij ver gaat. Dat zou wel een van de voorwaarden kunnen zijn die je onder de GVM meeneemt.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan specifiek over de nabestaanden van de slachtoffers: de bestuursrechtelijke mogelijkheden. U noemt het verhuisgebod, de verhuisplicht, het woonverbod, het wijkverbod. Dat gaat heel ver, maar kan de minister in zijn evaluatie of rapportage aan deze Kamer aangeven of burgemeesters voldoende mogelijkheden hebben, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk, om de goede maatregelen te treffen?

Minister Dekker:

Zeker. Ik denk dat het niet alleen een plek zal moeten krijgen in een van de evaluaties van deze wet, maar met name ook in de evaluatie van de Wlt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Mijn fractie vindt het belangrijk om te kunnen monitoren hoe de belangen van de slachtoffers en nabestaanden in de uitvoering worden meegewogen bij het al dan niet toekennen van vi. De VVD vraagt de minister of het mogelijk is om dat toe te zeggen.

Minister Dekker:

Zeker. Dat zal ik doen. Ik denk dat we straks bij de evaluatie goed moeten kijken hoe de risicotaxatie wordt gemaakt en hoe die uitpakt qua beoordeling van gedrag en qua weging van de slachtofferbelangen. Er moet een onderscheid worden gemaakt. Als een slachtoffer zegt "ik wil niet dat de dader vrijkomt", kom je eigenlijk van een koude kermis thuis, en dat kan niet. Maar je kan wel "rekening houden met", ook in de oplegging van voorwaarden. Ik wil heel graag in de evaluatie terugzien hoe dat hier heeft uitgepakt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel voor de toezegging, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Hierop aansluitend. In de schriftelijke ronde is er gediscussieerd over de vraag of het al dan niet verlenen van vi niet opnieuw als retributie wordt ingezet als daarbij de slachtofferbelangen op een bepaalde wijze zouden worden meegewogen. De minister heeft gezegd dat dat geenszins de bedoeling is en dat de slachtofferbelangen met name een rol zullen spelen bij het opleggen van die bijzondere voorwaarden. Ik vroeg me dus af of in de evaluatie wordt meegenomen of de retributie of die bijzondere voorwaarden voorrang hebben.

Minister Dekker:

Ik zeg dat toe. Er is natuurlijk wel een samenspel tussen de pijler risico's en de pijler slachtoffers. Als het risico op het weer plegen groter is, heeft dat natuurlijk ook impact op het slachtoffer. Daar zit wel iets van een kruisbestuiving in. Maar ik neem dat zeker mee.

De voorzitter:

Minister, ik kijk even naar de tijd. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben? U heeft nog drie blokjes, denk ik.

Minister Dekker:

Ik heb er hierna nog twee en ik ben met deze bijna klaar. Misschien mag ik het nog even afronden, omdat er wat vragen zijn gesteld over herstelactiviteiten. Er zijn een aantal mooie initiatieven genoemd door de heer Recourt die ik ook van harte ondersteun en die hierin een hele mooie plek kunnen krijgen. Het laat ook iets zien over weer goed gedrag tonen, spijt betuigen, et cetera. Hetzelfde geldt voor betaling van schadevergoeding. De heer Otten vroeg daarnaar en verwees naar Frankrijk. Daarbij moet je wel altijd kijken naar de niet-willers en de niet-kunners. Zodra je zegt dat er altijd moet worden vergoed voordat je überhaupt voor vi in aanmerking komt, denk ik dat mensen met schulden echt gewoon in de klem komen. Maar als er wel een mogelijkheid bestaat tussen het vergoeden van de schade, maar er echt sprake is van onwil, valt dat wat mij betreft in het pulletje "slachtofferbelangen" en moet dat daarin worden meegewogen.

Dan ga ik naar het derde punt dat samenhangt met de uitvoering en de implementatie, want uiteindelijk staat het of valt het ermee. Wat we nu doen, is het papieren voorwerk. Er gebeurt overigens in de praktijk ook nu al heel erg veel. Er wordt al geanticipeerd op deze wet- en regelgeving. Het is belangrijk om te benadrukken dat we niet beginnen bij nul. De afgelopen jaren is de persoonsgerichte benadering in de praktijk al op verschillende manieren toegepast. Er wordt op verschillende plekken al geëxperimenteerd. De reclassering is inmiddels in iedere inrichting aanwezig. Dus ze zijn al echt lekker aan het warmdraaien.

Voorzitter, de ventilatie gaat uit en er valt een soort serene stilte.

De voorzitter:

Omdat de verstaanbaarheid niet overal goed was, hebben we de microfoon een beetje opgedraaid en de ventilatie even uitgezet, want die stoort nogal.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik vind het heerlijk, maar ik schrik een beetje van mijn eigen stem.

De voorzitter:

Als het te warm wordt, gaan we weer kijken wat we dan doen. Er staat ook een raam open inmiddels.

Minister Dekker:

Ik ga stapsgewijs een aantal dingen langslopen. Personeel is daar één van. Een goede implementatie staat of valt met de vraag of je voldoende personeel hebt en of het voldoende kwalitatief goed personeel is, of mensen goed zijn opgeleid. We hebben in de aanloop naar dit wetsvoorstel in 2018 een impactanalyse uitgevoerd. Die is ook verstuurd naar uw Kamer. Daaruit blijkt wat er nodig is om te kunnen voldoen aan de beloftes die we doen met dit wetsvoorstel. Hebben we bijvoorbeeld bij het adviseren en het opstellen van het D&R-plan begeleiding? Hoe is het met het toetsen van de vi door de reclassering? Vraagt dit om extra capaciteit? Daarvoor is inmiddels 30 fte beschikbaar gesteld en toegekend.

Ook het OM, belast met de feitelijke beoordeling van vi-zaken, zal worden voorzien van benodigd personeel. Dan gaat het om naar schatting 6 fte. Het Openbaar Ministerie moet daar bepaalde werkzaamheden voor verrichten. Het vraagt allemaal meerwerk. Ook het nieuwe adviescollege dat het OM kan adviseren vraagt om extra inzet. Daarin wordt voorzien.

Dan vestig ik nog graag bijzondere aandacht op DJI, die misschien wel het meest geraakt wordt door de voorstellen in dit wetsvoorstel. Zo zal het aantal benodigde detentieplaatsen geleidelijk toenemen met 450 vijf jaar na inwerkingtreding. Daarin is voorzien. Ook vraagt het wetsvoorstel inzet van DJI voor het volledig eigen maken van de persoonsgerichte aanpak. Hiervoor wordt de personele capaciteit bij DJI met circa 50 fte uitgebreid. Ook daar vroegen verschillende leden naar. Dan heb ik het over casemanagers, psychologen die een bijdrage kunnen leveren bij de persoonsgerichte aanpak, maar ook over administratief medewerkers om personeel op de werkvloer te ontlasten, zodat er bij PIW'ers meer tijd en armslag ontstaat om zich echt te richten op wat er nodig is bij de gedetineerden.

Ik merk in dit verband ook nog op dat we proberen om het personeelsbeleid echt goed en stevig neer te zetten en niet alleen maar in de werving, maar ook in de opleiding. Dan kom ik terug op de 100 miljoen die we hebben uitgetrokken voor de bevordering van vakmanschap: extra opleiding. Sowieso heeft DJI ook in deze coronatijd onophoudelijk aandacht besteed aan goede werving, overigens met een hele grappige slogan, iets in de trant van "intelligente lockdown, dat doen wij al jaren". We hebben gewoon hele goede mensen nodig. De krapte op de arbeidsmarkt van de afgelopen jaren heeft ons best een beetje tegengezeten. Het was moeilijk om goede mensen te vinden. Niettemin zijn we daar wel in geslaagd. Als je nu terugkijkt, zie je dat over de afgelopen maanden het personeelsbestand met 405 fte is toegenomen, eigenlijk een beetje tegen de stroom in. Hoe dat straks uitpakt met corona is moeilijk te zeggen. Aan de ene kant zal het klappen opleveren op de arbeidsmarkt waardoor het de situatie zou kunnen vergemakkelijken, maar aan de andere kant zien we dat er links en rechts meer beveiligings- en bewakingspersoneel wordt ingezet en dat is juist een beetje de sector waarin wij recruteren.

Daarbij kan overigens wel helpen dat wij mensen stages aanbieden. Ik vind het aardig dat de heer Dittrich daar in zijn betoog, ook een beetje vanuit zijn achtergrond, aandacht aan besteed. We doen dat op verschillende niveaus. Aan de ene kant zijn er de onderzoeksstages voor onder andere academisch geschoolden en hbo'ers die bezig zijn met de afronding van hun opleiding. Daarnaast zijn er ook heel veel praktijkstages, juist voor het mbo, omdat de DJI een hele mooie plek is om datgene wat je geleerd hebt in de praktijk te brengen. Het is voor ons weer heel erg aardig, omdat het misschien wel de beste manier is om te kunnen rekruteren. Je ziet namelijk of iemand het leuk vindt en het werk aankan. Dus wij zetten dat maar al te graag in.

De heer Dittrich (D66):

Een korte vraag nog over het vrijwilligerswerk. In het regeerakkoord is specifiek opgenomen dat er gestructureerd vrijwilligerswerk geregeld moet worden in dit kader. Is dat er ook bij de dienst DJI of andere aanpalende organisaties, zodat vrijwilligers beter en gestructureerder ingezet kunnen worden?

Minister Dekker:

Ja, dat is er. Een prachtig initiatief overigens. Onlangs was ik bij een van de instellingen in Capelle waar ondernemers uit de buurt bij toch wel relatief zwaar gestraften zeggen: kom je laatste jaar maar alvast bij mij werken; dan neem ik je onder mijn vleugels. Echt prachtig mooi. En als iets de kans op herhaling verkleint, dan weten we dat het de structuur is die werken en een baan biedt aan het einde van een straf. Dat is heel erg op basis van vrijwilligheid. Dus dat zijn initiatieven die ik heel graag voortzet. We hebben ook het subsidiekader dat wij voor dit soort vrijwilligersinitiatieven hebben dusdanig aangepast dat het heel goed past in de lijn van dit wetsvoorstel, zodat zij een bijdrage kunnen leveren aan die re-integratie en aan die persoonsgerichte aanpak.

De heer Dittrich (D66):

Weten organisaties en bedrijven dan ook dat dit bestaat? Hoe is de communicatie vanuit de overheid om dit breder bekend te maken?

Minister Dekker:

De instellingen die hier actief op zijn of zouden kunnen zijn, weten hiervan. Ik zie dat ook aan de aanvragen die bij ons binnenkomen. Ik zal nog eens kijken of we een bredere groep van instellingen weten te bereiken die zegt: ik wil best wel wat doen voor deze doelgroep, die maatschappelijk misschien toch iets van een vlekje of een stempeltje heeft. Want als deze mensen een beetje hulp kunnen krijgen bij hun terugkeer, dan helpt dat natuurlijk enorm.

De voorzitter:

De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter, kort. Om dat concreter te maken, kan de minister dan toezeggen dat hij daarover aan de Kamer rapporteert binnen een redelijke termijn?

Minister Dekker:

Ja, dat zal ik doen. Ik kom daar straks ook nog op terug. Dit wetsvoorstel vloeit voort uit de visie op het gevangeniswezen, maar er zit ook heel veel beleid in dat niet in regelgeving kan worden gevat. Ik zeg uit mijn hoofd: vóór de zomer? Na de zomer? Ik kijk even. Er wordt geknikt bij "vóór de zomer". Dan bericht ik de Tweede Kamer erover, maar ik kan u natuurlijk daarvan een afschrift sturen. Of liever, dubbele verzending; ik zal u op de hoogte stellen. Dan weet u hoe ook dit wetsvoorstel past in een breder verhaal rond onder andere naar herstel en vrijwilligerswerk gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had de minister dit eigenlijk ook gevraagd in het licht van de motie-Drost/Van der Staaij, die juist op ditzelfde punt zag. Dus mooi dat wij elkaar hier vinden in deze Kamer.

Minister Dekker:

Dat zeg ik toe.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dus u zegt dat toe, dat is prachtig. Ik had daarbij een vraag gesteld. Je ziet dat vrijwilligersorganisaties vaak een bepaalde motivatie hebben waarom men het werk doet. Dat is weer een andere dan het werk dat DJI doet. Ik zou het vervelend vinden als vrijwilligers een soort gratis werknemers van DJI worden. Ik wil wel de eigenheid goed behouden van die vrijwilligersorganisaties, wat vrijwilligers ook motiveert om langdurig hun inzet te geven. Ik wil daar nog even een streep onder.

Minister Dekker:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Bikker bedoelt. Volgens mij moeten we zoeken naar een manier waarop die twee doelstellingen, of die twee drives, de motivaties, elkaar niet in de weg zitten. Met andere woorden, het een hoeft het ander in mijn ogen helemaal niet uit te sluiten. Voor mij kan het heel goed samengaan. Ik weet dat een aantal van deze instellingen dat ook doen vanuit een bepaalde levensovertuiging. Dat vind ik prima, daar is helemaal niks mis mee. Mevrouw Bikker zegt: dat is misschien zelfs heel erg goed. Ik heb daar geen oordeel over, laat ik het zo zeggen. Maar we willen natuurlijk ook wel dat ze een bijdrage leveren ... en eigenlijk doen ze dat ook al. Ik gaf net een voorbeeld vanuit Capelle, sorry, het is Krimpen, allebei wel aan den IJssel. Dat is zo'n initiatief, maar ze helpen ook gewoon mensen aan een baan. Dat is fantastisch mooi, want dan snijdt het mes aan twee kanten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zij doen dat inderdaad al en er is ook helemaal geen onwil om mee te bewegen met DJI, maar ik zou het heel zuur vinden als we een soort bureaucratisering krijgen en een soort slag vanuit het ministerie ... van "zo moeten we het doen" ...

Minister Dekker:

Dat moeten we niet doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... terwijl deze mensen met hart en ziel werken, deze ondernemers ook, en er goud van maken, wat nu nog soms een ingewikkelde klus is. Dus goed dat te horen van de minister, maar ik blijf er wel op letten omdat het gewoon een tendens is die je altijd ziet in subsidie-Nederland.

Minister Dekker:

U houdt mij scherp, dank. Over de financiën heb ik zojuist al wat gezegd, dus dat sla ik even over.

Hoe gaat de implementatie er breed uitzien? Er wordt gewerkt aan een ketenbreed plan om te zorgen dat we met al die instanties ook gezamenlijk optrekken. Daarom ben ik ook op de beoogde inwerkingtredingsdatum van 1 mei uitgekomen. Dat hebben we gedaan in onderling overleg met onder andere het Openbaar Ministerie en de reclassering. Dat stelt organisaties in staat om voor die tijd extra personeel te werven, maar ook om medewerkers te trainen en goed op te leiden. Specifiek nog ten aanzien van de opleiding van DJI-medewerkers en de opmerkingen die de heer Dittrich daarover maakte, zijn de gesprekken over de diploma-eisen met de centrale ondernemingsraad ver gevorderd. Inzet van de gesprekken is dat in principe gezegd wordt "je moet een diploma hebben", maar bekeken wordt of daar uitzonderingen op mogelijk zijn voor mensen die bijvoorbeeld bepaalde specifieke werkervaring hebben opgedaan. Ik vind dat ook eerlijk naar die mensen toe. Sterker nog, we zitten ook — althans, we zaten ook — in een krappe arbeidsmarkt. We willen goede mensen ook gewoon behouden.

De voorzitter:

Minister, ik kijk even naar de tijd. Hoelang denkt u nog nodig te hebben? U heeft nog een blokje overgangsrecht en een blokje bredere beschouwingen.

Minister Dekker:

Er zijn veel vragen gesteld over de implementatie. Dat is het blok waar ik nu in zit. Daarna heb ik eigenlijk alleen nog het blok waar het overgangsrecht in zit.

De voorzitter:

Een kwartier?

Minister Dekker:

Als ik het tempo wat opvoer moet dat zeker lukken.

De voorzitter:

Heel graag. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Een korte vraag over de implementatie. Ik heb gisteren ook in mijn bijdrage aangegeven dat de reclassering wel zorgen heeft over die datum van 1 mei omdat mede door de coronacrisis wat vertraging is opgelopen bij de aansluiting van systemen, hoe de verloven eruit gaan zien, et cetera, et cetera. Kunt u daar iets over zeggen? En kunt u ook toezeggen dat u de Kamer informeert over de implementatie en zoals die eruit zal gaan zien?

Minister Dekker:

Dat laatste zeg ik onmiddellijk toe. En wat dat eerste betreft, we zitten met z'n allen om de tafel. Voor mij is het belangrijk dat dit goed loopt. Als daar iets meer tijd voor nodig is of als we er achter komen dat het in de komende maanden toch wat begint te knellen: het is niet in beton gegoten, maar ik vind het wel goed dat we ook een beetje tempo erin houden. Daarom houden we nu vast aan die 1 mei. Weet, ik heb nog twee toetsen, twee reviews, staan waarmee we, voordat we de omslag gaan maken, kijken of we daar klaar voor zijn. Dus er zijn ook nog mogelijkheden, als we toch zeggen dat er nog grote knelpunten zijn, dat we dan even aan de rem trekken. Dat doe ik overigens ook in goed overleg met deze organisaties.

In de richting van mevrouw Veldhoen en de heer Dittrich zeg ik, ook als het gaat om lagere regelgeving, dat AMvB's en regelingen nu allemaal in de maak zijn. Die moeten klaar zijn voor 1 mei, dus dat moet ook goed op de rit staan.

Dan waren er vragen over hoe het nou zit met de di-component, in samenwerking met onder andere reclassering en gemeenten. De heer Rietkerk vroeg daarnaar, mevrouw Bikker overigens ook. We hebben dat bestuurlijk akkoord gemaakt. Ik vind het gewoon heel goed dat verschillende instanties niet alleen maar de intentie uitspreken maar ook een aantal concrete afspraken daarin maken. Daarin worden bijvoorbeeld handreikingen gedaan hoe je hiermee omgaat. Daarin wordt gewerkt met regionale teams om zo lokale ondersteuning te bieden. Daarbij wordt bijvoorbeeld gekeken of de verstrekking van ID-bewijzen kan worden vereenvoudigd omdat we weten hoe belangrijk dat is. Zonder ID-bewijs kan je ook geen woning krijgen. Zo zijn we bezig met al die instanties om dat beter te maken. In de voortgangsrapportage die ik voor het zomerreces aan de Tweede Kamer stuur, maar dus nu ook aan uw Kamer, zal ik er ook nader op ingaan hoe het daarmee staat.

Er werd gevraagd hoe het dan zit met de financiële paragraaf die daarbij hoort. De heer Jansen maakte daar geloof ik een opmerking over. Er zijn de zogeheten Van der Staaij-middelen in gestopt, 2,5 miljoen euro per jaar structureel. Daarnaast zijn er gelden die in het kader van de Wmo kunnen worden ingezet, even los natuurlijk van de reguliere taken die gemeenten bijvoorbeeld hebben om te voorzien in goede schuldhulpverlening, bijstandsverlening en noem maar op. Dit is niet alleen maar een kwestie van iets wat geld kost. Als je het goed doet, en als we hiermee een hoop ellende kunnen voorkomen — dat houd ik ook iedere keer gemeenten weer voor — dan besparen we daarmee maatschappelijke kosten en een hoop ellende.

De heer Rietkerk (CDA):

Kan de minister bij die voortgangsrapportage juist op dit element ingaan, dus de financiering van de keten, niet alleen omdat de programma's toch anders zijn. Dus de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering, maar ook gemeenten en woningbouwcorporaties, omdat die ook in een bepaalde financiële situatie zitten, anders dan toen het bestuursakkoord werd ondertekend. En kan de minister ook in het voortgangsbericht op de inverdieneffecten ingaan?

Minister Dekker:

Dat zal ik doen. Ik zal kijken tot op welk niveau. Er zitten heel veel raakvlakken, de wereld is inderdaad veranderd en ik ken de ingewikkelde financiële situatie van gemeenten. Daar staat natuurlijk wel tegenover dat we ook als kabinet extra hebben geïnvesteerd in schuldenproblematiek en dat we onlangs nog extra hebben geïnvesteerd in huisvesting, juist ook voor kwetsbare groepen, voor dak- en thuislozen. In principe ben je dat als je uit de gevangenis komt en je geen dak boven je hoofd hebt. Dus ik zal daarop ingaan, maar dan trek ik het even breder naar wat we, ook los van justitie, op verschillende terreinen doen, waar we juist een impuls hebben gegeven op dit soort zaken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor zijn uitleg ten aanzien van het bestuurlijk akkoord. De minister had schriftelijk al de toezegging gedaan om in overleg te treden met de minister van Binnenlandse Zaken en Wonen. Ik had de minister ook gevraagd om de uitkomst van dat overleg ook met deze Kamer te delen. Dat zou ik op prijs stellen omdat dat juist heel erg raakt aan wat de heer Rietkerk net zei en wat ik met hem deel.

Minister Dekker:

Dat zal ik doen. Voor een deel is dat de minister van BZK, maar ook de staatssecretaris van VWS, die natuurlijk vanuit de kwetsbare groepen betrokken is.

Kort nog even toespitsen op hoe die D&R-plannen eruit gaan zien bij zo'n heel diverse gevangenispopulatie. Ik vind dat echt een van de grootste winstpunten in deze aanpak en ook in dit wetsvoorstel. Vroege screening, het vroegtijdig betrekken van de reclassering en de gemeenten, het vroegtijdig maken van zo'n D&R-plan, het regelmatig bespreken van zo'n plan, ook in het multidisciplinaire overleg met veel betrokkenen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had een vraag gesteld in mijn eerste termijn over het feit dat de vi waarschijnlijk meer capaciteit in de gevangenissen zal vereisen. Ik vroeg of daar een kwantitatieve analyse van gemaakt is, omdat de minister aan de lopende band allerlei gevangenissen aan het sluiten is. Hoe werkt dat uit in de capaciteit, ook qua personeelsbezetting? Daar heb ik ook op gewezen. Ik heb die vraag nog niet goed beantwoord horen worden.

Minister Dekker:

Ik heb hem wel beantwoord, maar niet zo in de diepte, dus ik begrijp uw punt ook wel, omdat u de relatie legt naar een aantal instellingen die zijn gesloten. Wij maken jaarlijks ten behoeve van de begroting een raming over de behoefte van de capaciteit. Daarin is dit inmiddels meegenomen. Het leidt tot een iets grotere inschatting, waar ook financieel in is voorzien. Ieder jaar passen we daar ook weer de begroting op aan. Dan zie je twee dingen. Aan de ene kant dat we enorme leegstand hadden in het gevangeniswezen. Er gingen heel veel euro's naar lege cellen, in plaats van naar het bevorderen van de veiligheid of het helpen van mensen in nood. Het is dus goed dat we op een aantal plekken stenen hebben afgestoten. Dat kon ook, omdat we binnen de huidige instellingen gewoon voldoende reservecapaciteit hadden. We hebben rekening gehouden met ongeveer 2.000 plekken voor het geval dat het toch iets meer zou stijgen dan verwacht. Wat het overigens doet. De meest recente ramingen laten inderdaad een wat forsere stijging zien. We kunnen die stijging op dit moment opvangen binnen onze capaciteit. Het kost alleen wel geld, want naast een cel heb je iemand nodig die toezicht houdt. Daar hebben we, onder andere bij de Voorjaarsnota — nader uitgewerkte voorstellen komen straks in de Miljoenennota — ook echt een paar honderd miljoen extra voor uitgetrokken, omdat we voorzien dat — overigens niet als gevolg van dit wetsvoorstel, maar als gevolg van rechters die zwaarder zijn gaan straffen — meer mensen binnen hebben. Die moeten we niet alleen maar een cel aanbieden, maar ook personeel, zeg maar de handen aan het bed.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Korte vervolgvraag, voorzitter. U bent dus behoorlijk drastisch gevangenissen aan het sluiten. Zijn dat onomkeerbare trajecten of kunnen die gevangenissen ook weer open als de criminaliteit of de straftoemeting toenemen? Want de druk op het personeel van de resterende gevangenissen neemt enorm toe. Kunt u dat ook weer bijstellen, mocht dat nodig zijn? Of hebben we dan jaren verloren, is mijn vraag.

Minister Dekker:

Om te beginnen: het is maar zeer de vraag of de druk toeneemt, want in principe werken wij met bepaalde ratio's. Als je meer mensen binnen hebt, dan heb je meer personeel nodig, waardoor de druk niet onnodig zou moeten toenemen. Alleen hebben we dan wel minder lege cellen, en dat vind ik op zich wel positief, want ook lege cellen kosten geld. Ik steek mijn geld liever in mensen dan in lege cellen. Wij denken heel goed uit te kunnen komen met de capaciteit die we nu hebben. Mocht dat op enig moment anders blijken te zijn — we weten overigens ook niet wat corona gaat doen, hè, want dat legt ook een enorme opgave op de capaciteit en op wat je kunt binnen de muren; daar kijken we nu naar — dan moet je weer terug. Zolang die gevangenissen niet zijn afgebroken, kun je ze weer opnieuw gaan huren. Maar nogmaals, wij hebben er rekening mee gehouden dat we een marge hebben en dat we niet bij de minste of geringste afwijking van de ramingen weer terug hoeven te gaan.

Mevrouw De Blécourt heeft even de zaal verlaten, maar de heer Meijer zit er wel. Dat gaat over die D&R-plannen en die zelfevaluatie. Dat wordt met verschillende betrokkenen gedaan. De vraag was: moet je daarvoor niet een landelijke commissie opstellen? Ik denk dat het daarmee heel erg topzwaar wordt. Ik geloof niet dat dát de weg is die we moeten bewandelen, maar wat je natuurlijk wel wilt, is dat je landelijke referentiepunten hebt, landelijke kaders, landelijke opleidingen en landelijke intervisie, zodat de manier waarop een D&R-plan gemaakt wordt in Roermond niet verschilt van hoe zo'n plan wordt gemaakt in Zaanstad. Daar kunnen we natuurlijk wel wat aan doen.

Dan de vraag of je niet ook een 360 gradenfeedback zou moeten doen. Dat is misschien nu nog even een stap te ver. Je weet het nooit in de toekomst, maar eerst maar eens even deze grote stap zetten, stap voor stap.

Dan was er nog de vraag over arbeid. Arbeid is een belangrijk onderdeel, ook in dit wetsvoorstel. Hoe zien de contactmomenten er nu uit? Gemiddeld genomen heeft een gedetineerde in een week een dagprogramma van 42,5 uur. Dat bestaat uit arbeid maar ook bredere zaken als sport, geestelijke verzorging, recreatie, onderwijs, zingeving, re-integratieactiviteiten en noem maar op. Als je goed gedrag laat zien en in een plusprogramma komt, dan bevat dat nog eens vijf uur extra activiteiten.

Een belangrijk onderdeel daarin is werk, is arbeid. Waar we echt naar streven, is op iedere locatie mogelijkheden voor arbeid te hebben en dat dus ook aan te bieden aan iedereen die daartoe in staat is, en dat is het overgrote deel. Nu zijn er altijd gedetineerden die daar niet toe in staat zijn, maar die hebben in mijn ogen een goede reden en dan is er nog de doelgroep van de zogeheten arrestanten die zo kort zitten dat je met andere dingen bezig bent dan ze aan het werk te krijgen.

De heer Janssen (SP):

Heel kort, want ik hoor hier een klein verschil met de schriftelijke beantwoording van de minister. Daarin schreef hij: arbeid is mogelijk. Mijn concrete vraag was of er op iedere p.i. arbeid mogelijk is. De minister zegt nu "het streven is om dat te doen", maar dat is iets anders dan dat hij zegt "op iedere p.i. is arbeid mogelijk".

Minister Dekker:

Ik kan dat wel iets nader preciseren. Neem bijvoorbeeld het detentiecentrum Schiphol. Dat is onlangs in gebruik genomen. Daar is wel een zaal waarin iets van arbeid kan gebeuren, maar het is niet ideaal. We kijken nu of we dat kunnen uitbreiden, zodat we daar een volwaardig arbeidsprogramma tegenaan kunnen zetten.

De heer Janssen (SP):

Dan is het niet zozeer het streven, maar vanaf het moment dat het van start gaat, zegt de minister hier "op iedere p.i. moet arbeid mogelijk zijn". Klopt dat?

Minister Dekker:

Dat zeg ik.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het laatste blok. De grootste moot die daarin zit, gaat over het overgangsrecht. Bijna iedereen heeft daar wel een vraag over gesteld. Ik denk dat het goed is om voorop te stellen dat we het hier niet hebben ...

De voorzitter:

Mag ik een voorstel doen? Ik stel voor dat we de interrupties aanhouden tot aan het eind van dit blokje. Misschien dat u dat in vijf minuten kunt afronden? Dan doen we daarna tot slot in één keer de interrupties. Zo kunnen we er ook voor zorgen dat we op tijd kunnen beginnen aan de tweede termijn. Is dat akkoord?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Voor de Kamer ook? Ja? Prima. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Ik denk dat het goed is om voorop te stellen dat we het hier niet hebben over een wijziging van de strafsoort of de hoogte van de straf. Die discussie hebben we op een aantal andere punten ook gehad. We hebben het over de tenuitvoerlegging van de straf, de uitvoering van de straf. Zodra de tenuitvoerlegging van de straf wijzigt, is het uitgangspunt: onmiddellijke werking. Dat zorgt voor de kortst mogelijke overgangstermijn tussen de oude en de nieuwe regeling. Dat is ook van belang voor de uitvoering, waarvoor verschillende leden van uw Kamer — terecht, in mijn ogen — veel aandacht hebben gevraagd. Hoe langer je verschillende regelingen naast elkaar laat bestaan, hoe complexer dat wordt voor de uitvoering.

Die onmiddellijke werking kán ook. Dat blijkt uit jurisprudentie, onder andere van het Europees Hof en van de Hoge Raad. Ik constateer dat ook de Raad van State bij het voorgestelde overgangsrecht op dit punt geen opmerkingen heeft geplaatst. Dat is dus de reden waarom we in dit wetsvoorstel zijn uitgegaan van onmiddellijke werking, met daarop één uitzondering, namelijk voor mensen die onherroepelijk zijn veroordeeld en dus al in detentie zitten en toewerken richting hun programma's en hun vi.

Mevrouw De Blécourt en de heer Dittrich vroegen aandacht voor een groep verdachten die voor de datum van inwerkingtreding in eerste aanleg zijn veroordeeld, en die nu een afweging moeten maken over het hoger beroep. Op deze specifieke groep zou dan de nieuwe vi-regeling van toepassing zijn. Het is misschien nog even goed om dit in te kaderen. We hebben het dan vooral over verdachten aan wie een feit ten laste is gelegd waarop meer dan zes jaar gevangenisstraf is gesteld. Alleen op die groep hebben de maatregelen ten aanzien van de vi effect. Het is een duidelijk af te bakenen en relatief beperkte groep. Jaarlijks gaat het om ongeveer 100 gevallen. Bij een hoger beroep toetst de rechter weer eigenstandig. De feiten en omstandigheden worden ook meegewogen. Er is altijd een risico. Apelleren is riskeren, is een bekend gezegde. Daarmee wil ik het punt niet bagatelliseren. Ik zie het wel degelijk.

De vraag is dan wat het alternatief is. Ik wijs ook op de brief van Ficq. Iedere keuze voor een overgangsrecht heeft voor- en nadelen, omdat er altijd groepen in het oude regime en groepen in het nieuwe regime zitten. Het voorstel van Ficq heeft heel belangrijke nadelen. Ik vind dat grotere nadelen hebben dan het overgangsrecht dat wij voorstellen. Als we de pleegdatum van het feit als uitgangspunt nemen, kan dat betekenen dat er over vijf, tien of over twintig jaar nog steeds veroordelingen worden uitgesproken waarop de oude vi-regeling van toepassing is, terwijl andere feiten die na de datum van de inwerkingtreding zijn gepleegd en die wel snel worden opgehelderd, kunnen worden afgedaan onder de nieuwe vi-regeling. Ik vond het wel een mooi beeld van een cellengang met veroordeelden voor hetzelfde soort feit. Op een lange termijn krijg je daar dan verschillende regimes. Dat druist in mijn ogen niet alleen in tegen het rechtsgevoel, maar maakt de uitvoering ook nodeloos complex. Als ik dat alles afweeg en als ik kijk naar het uitgangspunt van de onmiddellijke werking bij de tenuitvoerlegging van straffen, kom ik tot de conclusie dat het huidige overgangsrecht nog steeds de beste keuze is.

Ik heb wel begrip voor de aarzelingen die mevrouw De Blécourt en de heer Dittrich voelen. Ik vind ook dat verdachten uiteindelijk niet moeten worden beperkt in de mogelijkheden om hun recht te halen. Ik ben dan ook bereid om met de Raad voor de rechtspraak en de onderzoekers van de evaluatie in gesprek te gaan over de vraag hoe de gevolgen van de nieuwe regeling op de straftoemeting kunnen worden betrokken in enigerlei vorm van evaluatie.

Ik rond af. Dat was uw wens, voorzitter. Er is sowieso naar de evaluatie gevraagd. Wat nemen we daarin mee? Ik noem een aantal thema's maar dat is niet uitputtend. Ik wil kijken naar het overgangsrecht, maar ook naar het detentie- en re-integratieproces. Ik noem ook de wijze waarop de drie criteria voor externe vrijheden worden geoperationaliseerd en in de praktijk uitpakken. Ik wijs op de gevolgen voor het slachtoffer. Ik noem het gedrag. De vraag is ook hoe de maximering van de vi-periode uitpakt, ook in relatie tot de kwetsbare groepen en calculeerders. Het gaat ook om de samenwerking tussen de partners en de verhouding tussen de vi en de reguliere gevangenisstraf. Dat zijn een aantal punten die in den brede terugkomen.

Ik doe de volgende vraag nu toch, want anders komt de heer Janssen daar zeker op terug. Hij noemde specifiek twee moties. De ene hebben we gehad. De andere, de motie op stuk nr. 21, gaat over de voortgang. Hij wil echt feitelijke informatie hebben. Ik zeg dat toe. Dat komt in de voortgangsrapportage waarvan inmiddels is toegezegd dat die ook naar de Eerste Kamer wordt gestuurd.

Voorzitter. Volgens mij ben ik door alle punten heen.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog interrupties zijn. Ik zie de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom terug op het punt van het overgangsrecht. De minister haalde de brandbrief van advocatenkantoor Ficq aan. Daar staat onder andere het voorbeeld in dat als een veroordeelde in hoger beroep is gegaan en er een pro-formazitting is geweest, de veroordeelde dat hoger beroep niet meer kan terugtrekken als hij dat wil. Dan is dus de vraag aan de orde of het oude of het nieuwe overgangsrecht geldt. Kan de minister daar eens op ingaan?

Minister Dekker:

Je kunt volgens mij het hoger beroep intrekken tot het moment dat de eerste zitting heeft plaatsgevonden. Dan zit je in het hoger beroep en dan is het idee dat dit moet worden afgemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat er natuurlijk om welk recht van toepassing is, het oude of het nieuwe. Als de veroordeelde van mening is dat hij straks effectief veel langer moet zitten, zal hij willen afzien van het hoger beroep. Dat kan echter niet meer, want die eerste pro-formazitting is geweest. De vraag blijft of dat niet onredelijk is. De betrokkene kan het hoger beroep niet meer terugtrekken.

Minister Dekker:

Of ze onder het oude of nieuwe regime vallen, hangt af van het moment van de uitspraak. Die kan vallen voor de datum van inwerkintreding van deze wet. Als het een lopend hoger beroep is dat voor 1 mei tot afronding komt, dan geldt het oude regime. Na 1 mei geldt in principe het nieuwe regime.

De heer Dittrich (D66):

De veroordeelde kan dan zijn hoger beroep niet meer intrekken. Zullen er dan geen veroordeelden zijn die maar niet in hoger beroep gaan omdat zij vinden dat het nieuwe systeem zeer nadelig voor hen is? Denkt u dat dit stand zal houden bij de rechter in Europa? Artikel 6 van het EVRM schrijft een redelijk en eerlijk proces voor. Dan moet je ook een volwaardige mogelijkheid hebben om in hoger beroep te gaan. Door iets nieuws te introduceren dat nadelig werkt voor deze categorie zou je dat recht tekort kunnen doen. Denkt u niet dat daar risico's aan zitten wat Europa betreft?

Minister Dekker:

Nee. Dit is getoetst aan de jurisprudentie, zowel nationaal als Europees. Het EVRM zegt heel veel over het verschil tussen de strafoplegging en de tenuitvoerlegging van de straf. Ik denk dat dit in principe juridisch prima stand houdt. De Raad van State heeft daar geen opmerkingen over gemaakt. Als dat wel een probleem was geweest, dan zou dat wel het geval zijn geweest. Ik zie wel de reële zorg van de heer Dittrich. De vraag is natuurlijk of zich dat ook echt gaat voordoen in de praktijk. Als je hoger beroep instelt omdat je echt vindt dat er sprake is van een onterechte weging of een onterechte veroordeling in eerste aanleg, vraag ik mij af of je de nieuwe regeling zo zwaar laat mee wegen.

De voorzitter:

De heer Dittrich, tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Daar denken sommige strafrechtadvocaten anders over. Zij wegen dat anders. U heeft de indruk dat het niet zo is. Zij baseren hun mening op daadwerkelijke zaken. De strafrechtpraktijk denkt daar anders over. Op een iets eerder moment in dit debatje zegde de minister toe om met de Raad voor de rechtspraak om de tafel te gaan zitten om te kijken wat de effecten zijn van dit nieuwe overgangsrecht, ook de nadelige effecten wellicht. Kan de minister daar wat specifieker op ingaan? Op welke termijn zal dit gebeuren? We hebben het over langgestraften. Het probleem zal zich pas over een aantal jaren in volle omvang laten gelden. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer daarover zal rapporteren? Wanneer is dat overleg? Wat gaat hij specifiek met de Raad voor de rechtspraak aan de orde stellen?

Minister Dekker:

Ik wil kijken of ik de vinger aan de pols kan houden. Ik weet niet of je moet wachten op de formele wetsevaluatie over vijf jaar. Ik denk dat je hier wat korter op de bal moet zitten omdat het gaat over lopende zaken. Mijn voorstel is dat ik om de tafel ga met het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak en eventueel de NOvA om te kijken wat je kan verzinnen om er in die gevallen waarin het echt onredelijk uitpakt rekening mee te kunnen houden. Je moet ook uitkijken dat het niet tot ongewenste effecten aan de andere kant leidt. Als je er echt beleid op gaat maken, heb je kans dat mensen denken dat het extra loont om in hoger beroep te gaan. Dat willen we volgens mij ook niet. Het gaat om het vinden van een goed evenwicht. Je wilt de rechtsgang niet belemmeren. Vanuit een oogpunt van rechtsbescherming moeten veroordeelden, als ze echt het idee hebben dat er een verkeerd oordeel is gegeven in eerste aanleg, de mogelijkheid hebben om hoger beroep in te stellen. Dat is volgens mij de fijne lijn die we moeten zien te vinden.

De voorzitter:

Dan nog de heer Recourt tot slot van deze termijn.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Op hetzelfde punt. Ik heb twee technische vragen. Een: stel, u heeft de Kamer niet weten te overtuigen. Is er dan een novelle nodig of kan het met een latere invoering van verschillende artikelen opgelost worden? Twee: meedenkend in de praktijk zou je je kunnen voorstellen dat het hof, oordelend dat het het helemaal eens is met de rechter in eerste aanleg, zodat het dezelfde straf wil opleggen, zich realiseert dat die in de praktijk bij langgestraften veel langer zal zijn. Dus legt het hof dan de facto een kortere gevangenisstraf op. Dat is in strijd met het beeld zoals u dat eerder aangaf in het debat, namelijk dat de rechter daar helemaal niet over gaat. Die legt gewoon een straf op en wij gaan over de uitvoering. Maar het zal wel in lijn zijn met de gedachte dat je in appel niet benadeeld moet worden, en ook niet bevoordeeld, ben ik met u eens. Is die ruimte er of zegt u: nee, dan wordt echt weer gehandeld in strijd met de gedachte van de wet?

Minister Dekker:

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de gedachte en de geest van de wet, die op de lijn zitten zoals we hem eerder vandaag bespraken. Maar dit gaat natuurlijk om een heel beknopte doelgroep van lopende zaken waar je case-by-case toch kijkt of een oordeel niet onevenredig zwaar of nadelig uitpakt voor verdachte. Ik kan me voorstellen dat een rechter daar rekening mee houdt, zonder dat dat direct een lijn is die je breder trekt. U vroeg hoe je dat moet veranderen als je dat wilt. De overgangstermijn zit in de wet. Dus als de wet als zodanig wordt aangenomen, is dat de overgangstermijn. Anders kom je in het novelletraject terecht. Maar ik zou dat ook niet willen, omdat ik echt de lijn van Ficq vele malen nadeliger vind, omdat dat voor een veel langere termijn een heel onrechtvaardig schisma gaat opleggen. De heer Rietkerk zei het mooi: nu de verjaringstermijn er is, kan het zomaar zijn dat je over tien jaar een cold case krijgt waarvan je toch zegt: dan gaan we de oude vi-periode toepassen. Dat moeten we echt met z'n allen niet willen. Het overgangsrecht dat hierin zit, steun ik volledig. Je zoekt alleen naar een redelijke manier van omgaan met de doelgroep die het hier betreft. Dan zit ik een beetje in uw lijn te denken.

De voorzitter:

De heer Recourt nog, kort als het kan.

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap dat de minister de lijn van Ficq, namelijk datum delict aanhouden, onwenselijk vindt, omdat er dan eindeloos met dubbele regimes zal moeten worden gewerkt. Uitgangspunt is dat je door appel niet in een nadelige positie moet komen. Dus je kunt ook zeggen: we prikken datum uitspraak eerste aanleg, of zo, en dan heb je nog een overgangstermijn van maximaal twee jaar. Kunt u reflecteren op het uitgangspunt, en niet zozeer op de praktische invulling?

De voorzitter:

De minister, graag kort.

Minister Dekker:

Ik vermoed dat ook. We gaan het haast theoretisch een beetje wegen. Ook dan ga je natuurlijk grensgevallen hebben, met gevallen die zijn uitgesteld of die vertraging hebben opgelopen, waarbij je steeds de redenering kunt ophouden: het is oneerlijk dat ik in het nieuwe regime val. Dat is het grote nadeel van iedere introductie van een nieuw stelsel: je hebt altijd gevallen die aan de ene kant van de streep vallen en gevallen die aan de andere kant van de streep vallen. Nogmaals, het uitgangspunt bij tenuitvoerlegging is altijd onmiddellijke inwerkingtreding. Dat zou in theorie, ook voor de mensen die al heel erg lang zitten en bij wijze van spreken binnen twee weken richting een vi gaan, iets betekenen. Maar daarvan hebben we de afweging gemaakt dat dat de enige groep is waarvoor we een uitzondering maken. Zodra je die doelgroep gaat vergroten, durf ik de heer Recourt te verzekeren dat je dan hoe dan ook weer die discussie krijgt over een doelgroep die vanwege termijnen net aan de ene kant of net aan de andere kant valt. Mijn idee zou zijn: dit is de beste overgangsregeling die er is. Je moet alleen kijken, in die beperkte gevallen waar dat onredelijk uitpakt, hoe je dat kunt ondervangen. Nou, daarvan heb ik aangegeven graag het gesprek aan te gaan met partijen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er behalve de heer Otten nog andere interrumpanten zijn in deze termijn. Die zijn er niet. Dan is tot slot het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ook op dit punt. Laat ik vooropstellen: onze fractie is voor strengere en hogere straffen, en ook voor de minder voorwaardelijke invrijheidsstelling. Maar de heer Dittrich en de heer Recourt hebben denk ik hier toch wel een heel valide punt. De VVD heeft de maximumsnelheid verlaagd naar 100 km/u per 1 april of iets dergelijks.

Minister Dekker:

Dat was maart.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In maart. Dat is als het ware zeggen "u reed in februari met 110 km/u op de A4 van Amsterdam naar Den Haag; dat was eigenlijk te hard, want het is nu 100 km/u, dus u krijgt een boete." Dat kan natuurlijk niet. In het strafrecht moet het altijd zo zijn dat het moment van het plegen van het feit de straf en de tenuitvoerlegging bepaalt. En wat je dus nu gaat krijgen, is dat de rechters daar in de praktijk rekening mee gaan houden. Dus die gaan iemand toch een iets lagere straf geven, omdat dat vi-regime is aangepast. Dus dan krijg je al een lagere straf vanwege het redelijkheidsdenken van de rechter. Dat bedacht ik me net toen ik de heren Dittrich en Recourt hoorde. Wat doet dan een advocaat van het kaliber Ficq, waar we het hier net over hadden? Die pakt eerst die lagere straf voor de cliënt en die gaat vervolgens nog even naar het EVRM om te zeggen: ja, maar dat was niet in de haak met het overgangsrecht. En dan gaat er nog iets meer van af en dan zijn we, vanuit de maatschappij gezien, nog verder van huis. Dan komt die dader er nóg veel lichter van af. Dus ik zou er toch wel op willen aandringen om dat overgangsrecht full EVRM-proof te laten zijn en er gewoon voor te zorgen dat de dader van het plegen van een delict ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de minister het daarmee eens?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord van de minister.

Minister Dekker:

Ik ben het eens met de heer Otten dat het full EVRM-proof moet zijn. En dat is het. De vergelijking die de heer Otten aanhaalt, gaat niet op. Het gaat hier niet om de verandering van de strafmaat. Dan heeft hij het punt dat het natuurlijk vanuit het legaliteitsbeginsel geldt et cetera. Maar het gaat hier om een wijziging in de tenuitvoerlegging, in de manier waarop dat gebeurt. Aan de strafmaat verandert niks. Er is echt een enorme berg aan jurisprudentie van het EVRM, die deze knip ook heel erg hard maakt.

Ik geef een ander voorbeeld. Stel dat je het verlof gaat wijzigen. Dat zou betekenen dat voor alle lopende straffen en alle nu nog in proces zijnde processen, je daar dan rekening mee moet gaan houden, zeg maar langs de lijn-Ficq. Dat kan helemaal niet, dat is gewoon onuitvoerbaar. Dat is ook mijn punt waarom ik in de strafmaattoepassing zeg: een rechter moet kijken naar de ernst van het delict. Die moet gewoon een straf opleggen, die moet kijken naar persoonlijke omstandigheden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik ga het toch een beetje afronden, want dit is volgens mij een herhaling.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb nog één korte vraag. Waarom is het onuitvoerbaar?

Minister Dekker:

Dankzij de heer Rietkerk hebben we geen verjaring meer op zeer ernstige delicten. Ik noem het voorbeeld van een jongetje dat in 1985 is vermoord. Het is een cold case, de politie doet zijn best met nieuwe DNA-technieken en volgend jaar wordt iemand gepakt en voor de rechter gebracht. Dan is deze nieuwe wet in werking. Dan legt de rechter 24 jaar cel op. Vindt u dat er dan gezegd moet worden: maar dat is een heel oud feit; dan gaan we toch ook weer terug naar een vi van acht jaar? Dan zou die persoon dus na zestien jaar in aanmerking komen voor zijn vi. Of zeg je: nee, dit is echt na die datum, er is sprake van een onherroepelijke veroordeling na die datum, die persoon komt dan in aanmerking voor het nieuwe stelsel? Dat zou dan mijn lijn zijn. Ik ben dus een groot voorstander van dat laatste. Dat is bestendig, dat is juridisch houdbaar en gecheckt, et cetera. En als je daarvan af gaat wijken, krijg je dus een hele lange termijn, van decennia, waarin sommige gevangenen worden binnengebracht die een korte vi krijgen, maar er ook veroordeelden worden binnengebracht die onder het oude stelsel vallen. Dat betekent dat je eigenlijk veel langer die ongewenste, langdurige vi in de lucht houdt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen wij aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Cliteur.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik dacht dat collega Rietkerk had gevraagd om even een korte schorsing nu.

De voorzitter:

Vijf minuten schorsing? We doen vijf minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Cliteur.

De heer Cliteur i (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat we bij tijd en wijle een interessant debat hebben gehad over een aantal hoofdpunten van de Wet straffen en beschermen, hoewel wat mij betreft toch de uitgangspunten van waaruit de verschillende mensen hun standpunten betrekken, wat beter naar voren hadden kunnen komen.

Voor mijn fractie is het enorm belangrijk dat we focussen op de veiligheidsrisico's. Ik heb dat gisteren ook gedaan naar aanleiding van het rapport van de AIVD. Het is van belang dat we als regering en als Kamer een herweging geven van de veiligheidsrisico's die op ons afkomen. We hebben dat gisteren ook gedaan. De heer Otten kwam nog met een vraag over een heel klein, onnozel clubje als Erkenbrand. Daar heeft mijn partij verder helemaal niets mee. Maar zelfs deze vraag is toch nog wel interessant, omdat het ons kan leren dat we naar al die zaken moeten gaan kijken.

Dierenrechtenactivisme, milieuactivisme — we hebben het gehad over een Volkert van der G. Ik denk dat het soort veiligheidsrisico's waar Volkert van der G. ons voor plaatste, tegenwoordig van geringe aard zijn. Tegenwoordig hebben we meer te maken met andere groeperingen als Antifa. Black Lives Matter lijkt zich nu ook in een gewelddadige richting te ontwikkelen. Dat zijn allemaal grote problemen.

Maar het allergrootste probleem is het jihadistisch terrorisme. Dat heb ik ook nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik heb me daarmee aangesloten bij de AIVD. In feite heb ik nog een extra streep daaronder gezet. Ik moet zeggen dat ik blij was met de beantwoording van de vragen van de minister hierover en met wat hij hierover heeft gezegd. Ik vond dat vertrouwenwekkend.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Cliteur heeft het wederom over de AIVD. Ik heb inmiddels het AIVD-jaarverslag 2019 erbij gepakt. Daarin wordt expliciet gewaarschuwd voor de Nederlandse alt-right beweging Erkenbrand. Die streeft, volgens de AIVD, "met democratische middelen ondemocratische doelstellingen na". De beweging heeft, volgens de inlichtingendienst, "als uiteindelijk doel om een autoritair politiek bestel te realiseren dat alleen de grondrechten van de witte man wil waarborgen". Nou zijn er in de top van uw partij, waar ik bij betrokken ben geweest als oprichter en waar ik alles heb gedaan om dit soort elementen buiten de deur te houden, mensen betrokken die met deze organisatie verbonden zijn. Neemt u afstand van dit soort gedachtegoed, ja of nee? Dat vraag ik aan de heer Cliteur. Ik neem er afstand van!

De heer Cliteur (FvD):

Ik denk dat iedereen er afstand van neemt. Ik denk dat iedereen er afstand van neemt. Ik denk dat Forum voor Democratie dat al regelmatig gedaan heeft. Dat weet u ook wel. U weet ook dat wij afstand nemen van elke vorm van illegitieme en illegale acties. U heeft dat zelf aan den lijve mogen ervaren, zou ik zeggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, maar dan staat u er dus ook achter dat in de top van uw partij een zuivering wordt doorgevoerd en dit soort elementen uit die partij worden gehaald.

De heer Cliteur (FvD):

Een zuivering?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is wel buiten de orde, maar de heer Cliteur is overwonnen.

De voorzitter:

Ik wil toch vragen om het debat te beperken tot het wetsvoorstel dat voorligt en niet tot de manieren waarop partijen binnenskamers hun eigen zaken regelen. Dat kunt u natuurlijk wel bespreken, maar dan niet in het kader van dit debat.

De heer Cliteur (FvD):

Dat was ook mijn voorstel gisteren. Maar er valt niks te zuiveren, want er is eigenlijk helemaal niets aan de hand. En de heer Otten weet dat heel goed, maar hij gebruikt telkens de debatten hier om dit soort zaken aan de orde te stellen. Dat heeft voor hem gedurende een periode van een jaar geleid tot niks en tot nul zetels in de peilingen. Dat zal ongetwijfeld nog doorgaan. Ik wil hem in overweging geven: ...

De voorzitter:

Nu ga ik u toch ook onderbreken, meneer Cliteur.

De heer Cliteur (FvD):

... zet de ...

De voorzitter:

Dit is ook niet heel constructief. Tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De peilingen staan hier los van. Ik constateer dat de heer Cliteur dus afstand neemt van het gedachtegoed van Erkenbrand en van elementen in zijn partij die daarvan gecharmeerd zijn. Dat is in ieder geval een goede constatering om hier samen vast te stellen. Dank u, voorzitter.

De heer Cliteur (FvD):

Dat was helemaal niet nodig geweest, want er hoeft geen afstand genomen te worden van iets waar we helemaal geen affiniteit mee hebben, zeg ik nog een keer tegen de heer Otten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Cliteur.

De heer Cliteur (FvD):

Goed. Een realistische inschatting van de veiligheidsrisico's is dus van een enorme betekenis. Ik moet zeggen dat de minister mij op dat punt heeft gerustgesteld.

Waar ik nog wel wat aarzelingen bij heb, is bij de algemene, ideologische onderbouwing van het hele wetsvoorstel. Ik vond dat, eerlijk gezegd, niet heel erg sterk. Ik heb met name gefocust op de relatie tussen vergelding en preventie. Naar mijn smaak is de vergelding wat stiefmoederlijk bedeeld en komt ook onvoldoende naar voren dat vergelding iets heel fundamenteel anders is dan preventie. Dat is ook niet helemaal weggenomen tijdens de gedachtewisseling met de Kamer. In zekere zin harmoniëren vergelding en preventie ook niet altijd met elkaar. Soms kan het zijn dat je vanuit vergeldingsperspectief iets moet doen dat geen negatieve preventieve effecten heeft.

Ik wil ook nog op het volgende wijzen. Ik vind dat in de gedachtewisseling met de Kamer te veel de nadruk heeft gelegen op de resocialisatie wat het preventie-effect betreft. Ik ben enigszins bezorgd over het recidivecijfer van 50%. Ik vind dat daar veel te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Ik heb er wel vertrouwen in dat de nieuwe regeling ons wat dat betreft iets beters zou kunnen brengen.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is dat ik vind dat er te weinig aandacht is geweest voor de incapacitatie, althans in onze discussie. Ik heb wel de verwachting dat wanneer het automatisme van de voorwaardelijke invrijheidstelling ervan af gaat en die voorwaardelijke invrijheidstelling wordt gemaximeerd op twee jaar, dit een gunstig effect heeft op de incapacitatie. Ik heb dat nergens zo duidelijk horen uitspreken, maar ik denk wel dat dit een van de meer gunstige effecten zal zijn van deze nieuwe regeling.

Verder wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat wij in beginsel welwillend staan tegenover deze nieuwe wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Cliteur. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks, nadat het spreekgestoelte gereinigd is.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie stond kritisch tegenover dit wetsvoorstel vanuit de vrees dat Nederland hier niet veiliger van wordt, juist ook gelet op geluiden vanuit het veld, van de ketenpartners. Het is de vraag in hoeverre die zorg is weggenomen. We hebben de minister bevraagd over de onderbouwing van de verschillende verwachtingen die onder dit wetsvoorstel liggen. Wij constateren dat die onderbouwing niet anders is dan in de schriftelijke fase. Mijn fractie hecht veel belang aan de kritische geluiden vanuit het veld, van de ketenpartners. De minister zegt daarover dat de adviezen in de implementatiefase zijn afgegeven en dat het voorstel in de Tweede Kamer is aangepast. Hij erkent ook dat dat niet het geval is ten aanzien van de maximering van de vi-termijn tot twee jaar, waar de organisaties juist zo kritisch over zijn. Mijn fractie ziet, deels met de minister, dat juist op de wezenlijke onderdelen van deze wet, namelijk de maximering van die termijn en de rol van de rechter, geen wijzigingen in de Tweede Kamer tot stand zijn gebracht, ondanks pogingen daartoe van mijn collega's in de Tweede Kamer door het indienen van amendementen.

Voor mijn fractie staat dan ook vast dat de kritische geluiden van het OM, de Raad voor de rechtspraak, de Reclassering, de RSJ, Slachtofferhulp et cetera nog steeds onverkort gelden op die punten. Dan dringt de vraag zich op of de door hen geuite zorgen voldoende door de minister zijn weggenomen. Mijn fractie is van oordeel dat dit op dit moment onvoldoende het geval is. Wij houden grote zorg over de maximering van de vi en de uitwerking die dat zal hebben op de straffen. Als het anders uitpakt dan de minister voorziet, wat betekent dat voor het vertrouwen in de rechter? Platform Slachtofferhulp spreekt zich hierover ook uit.

Wij houden ook grote reserves over de gemarginaliseerde rol van de rechter. Een van de argumenten van de minister om deze keuze te maken, is de snelheid waarmee het OM kan beslissen rondom de vi. Maar datzelfde resultaat had bereikt kunnen worden met een waarborg van een rechterlijke toets, namelijk de rechter-commissaris. Dat geeft ook de rechtspraak aan. Die kan ook in één dag beslissen. Mijn fractie verzet zich tegen het verder verkleinen van de rol van de rechter en het vergroten van de rol van het OM, ook in de detentiefase. Ik houd nog maar even voor dat bij een OM-afdoening in kleine strafzaken in de periode 2015-2017 in 30% van de zaken de rechter niet tot een strafoplegging komt waar het OM dat wel deed. In 2018 was dat ruim 26%. Niets ten nadele van het OM, maar dat kijkt nu eenmaal met een andere, veel minder magistratelijke bril. Daar heeft mijn fractie zorgen over, ook in de detentiefase.

In reactie op de vraag of de vi niet opnieuw als retributie ingezet zal worden als de slachtofferbelangen te zwaar worden meegenomen, is de toezegging gedaan dat dit zal worden meegenomen in de evaluatie. Wij zijn blij met die toezegging, dank daarvoor.

We zijn ook blij met de toezeggingen dat de minister de vinger aan de pols houdt bij de implementatie, dat hij de zorgen die de Reclassering daarover uit, serieus neemt, dat er toetsmomenten zijn en dat 1 mei niet in beton gegoten is. Ook dank voor die toezeggingen.

Ik kom tot een afronding. De zorgen zijn onverminderd. Ik constateerde gisteren dat veel zorgen breed werden gedeeld. Het zijn wezenlijke zorgen over de uitvoering en de veiligheid in dit land en de rechtsbescherming van burgers, want veroordeelden zijn ook burgers. Daar komen bij de grote en wat mijn fractie betreft reële zorgen over de uitvoering. Mijn fractie gaat zich beraden of de positieve elementen opwegen tegen de negatieve elementen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. De heer Dittrich heeft nog een interruptie op mevrouw Veldhoen, schat ik in.

De heer Dittrich i (D66):

Een vraag aan mevrouw Veldhoen, want de zorgen die zij hier heeft geuit, al dan niet begrijpelijk, werden ook door de GroenLinksfractie in de Tweede Kamer geuit. Uiteindelijk heeft die voor het wetsvoorstel gestemd met de redenering: er zit ook veel goeds in het wetsvoorstel waar gedetineerden in de praktijk van alledag hun baat bij kunnen vinden. Waarin zit het verschil tussen de Eerste Kamerfractie en de Tweede Kamerfractie?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Heel terechte vraag en dank daarvoor. De fractie in de Tweede Kamer heeft uiteindelijk een afweging gemaakt en geconstateerd dat de positieve elementen overheersten en daardoor voor deze wet gestemd. De feiten zijn in zoverre veranderd dat er nu veel meer zicht is op hoe de uitvoering gaat plaatshebben en op de problematiek die bijvoorbeeld bij de DJI speelt als het gaat om capaciteitsproblemen die daar heel urgent zijn. Dan dringt de vraag zich op of die positieve elementen in de praktijk wel worden bewaarheid. Mijn fractie in deze Kamer heeft daar grote twijfels bij. De afweging wordt natuurlijk anders als de positieve elementen op papier mooi zijn — in de Tweede Kamer is dat ook geconstateerd en zwaar meegewogen, maar in deze Kamer zien we dat de uitvoeringsproblematiek reëel is — maar het nog maar de vraag is of de uitvoering zo mooi wordt als deze op papier is. Dan wordt de weging natuurlijk anders.

De heer Dittrich (D66):

Maar is dat eigenlijk niet een beetje onlogisch? Nog even afgezien van het nieuwe wetsvoorstel zijn er bij DJI vacatures, opleidingsproblemen en dat soort dingen. De minister heeft geantwoord daarmee aan de slag te gaan en te hopen dat het dan allemaal beter wordt. Maar met een tegenstem tegen dit wetsvoorstel lost u de problemen uit de praktijk niet op. Dan blijft dus de vraag waarom u overweegt om wellicht tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Dat helpt de mensen in detentie niet.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het is waar dat een tegenstem, als wij zover komen, die problemen niet oplost. Maar het maakt wel dat er langer de tijd is om aan die re-integratie te werken omdat de vi-termijn langer blijft. Met dit voorstel wordt de vi-termijn korter, komt er meer druk op de ketel te staan en moet het in die twee jaar tijd ook echt gebeuren. En het moet, zoals de minister steeds benadrukt, ook voorafgaand aan de vi al heel erg goed van de grond zijn gekomen tijdens detentie. Als je vragen of onzekerheid hebt of die vroege re-integratie wel van de grond komt, dan heeft dat natuurlijk onmiddellijk effect op het terugbrengen van de maximering van de vi tot twee jaar, terwijl als de wet ongewijzigd blijft, je een langere periode hebt om als reclassering vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begon mijn eerste termijn met te zeggen dat gevangenisstraf altijd een armoedige en vaak een helaas noodzakelijke oplossing is. De belangrijkste reden daarvoor is misschien wel dat iemand met ernstig delinquent gedrag heeft aangetoond zijn verantwoordelijkheid niet te kunnen nemen in de samenleving. Wat doe je dan? Dan sluit je hem op en neem je hem alle verantwoordelijkheid af. Als de straf er vervolgens op zit, doe je de deur open en zeg je: nu kan je het wel. Dat gaat niet. Daar zit een principiële denkfout in, namelijk: we willen verantwoordelijke burgers en die maken we verantwoordelijk door hun vrijheid te ontnemen. Deze wet is de reparatie daarvan. Daarmee proberen we in detentie die verantwoordelijkheid zo goed mogelijk terug te brengen. Bij deze doelgroep is dat ontzettend moeilijk. Ik kom daar later op terug.

Mijn voorgangster zei het al: het is een afweging voor mijn fractie tussen elementen die we als verbetering ervaren en elementen die we als verslechtering ervaren. Te beginnen bij die verslechtering. De minister zei bij interrupties van mij: misschien wil de fractie van de PvdA wel lichtere straffen. Nee, daar ging het mij niet om. Het gaat mij om het punt dat de rechter bepaalt wat de straf is. Ik moest echt wel even mijn best doen om de minister te volgen. Ik vind het rechterlijk domein ontzettend belangrijk bij de afweging. Stel nu dat de wet was geweest dat de vi al bij de helft of bij een derde was ingegaan, dan had de rechter bij de afweging welke straf hij moest opleggen, gezegd: dat betekent in feite zoveel jaar zitten en dat vind ik niet goed in het kader van de vergelding; ik moet dat wegen en die vergelding moet wat steviger; ik ga zwaarder straffen. Dat was een hele logische reactie geweest — ik vind het nog steeds een logische reactie — en het omgekeerde is dat ook. Op het moment dat we zeggen: we maken die vi korter, dan nog steeds gaat de rechter kijken wat hij vindt passen in de afwegingen die hij moet maken. Ik snap de minister maar niet. De minister zegt: de rechter gaat daar niet over. Die gaat over de totale straf. En wij, of in ieder geval niet de rechter, doen de uitvoering. Ik blijf daar haken.

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister achter de rechter gaat staan op het moment dat de rechter inderdaad zijn eigen domein pakt en zegt: het gaat erom hoeveel feitelijk wordt uitgezeten, dus we gaan de straffen wat verlagen. Eigenlijk hoor ik de minister op die vraag nee zeggen. Hij zegt dat met mooie woorden. Hij zegt: we gaan dan de discussie nog eens aan, want dit is niet de bedoeling. U legt gewoon de straf op, rechter, en wij doen de uitvoering. De vi is daar een onderdeel van.

Ik vind dat echt een ongewenste ontwikkeling. Die verlaging gaat er namelijk in een aantal gevallen komen. Dat zullen niet veel gevallen zijn, maar ze gaat komen. Dat is een element waarbij er weer kritiek gaat komen op de rechter die binnen zijn eigen domein een afweging maakt over een passende straf. Kan de minister hier toch nog een keer op reflecteren? Want er is wel ruimte in het overgangsrecht, zo hoorden we. Ik begreep uit de reactie van de minister op mijn interruptie dat in het overgangsrecht mogelijk wel wat ruimte aan de rechter wordt gelaten om tot een feitelijke afweging te komen over hoelang iemand nou achter de deur zit.

Dan het tweede punt dat ik wil maken. Ik ben een jaar of zeven, acht reclasseringswerker geweest. Toen ik daar kwam, dacht ik: jeetje, wat is dit voor willekeur? Hoe kun je je verantwoorden? Is dit nog wel effectief? Ik heb maar weinig tijd, dus ik ga nu opschieten. Later ben ik erachter gekomen dat het alternatief, passend binnen het marktdenken van afrekenen, programma's en het op orde hebben van de accountantsverantwoording, vaak een papieren alternatief is. In werkelijkheid is het pas goed op het moment dat de uitvoering op orde is. De uitvoering is op orde als je mensen met een hoge professionaliteit tijd geeft om met mensen aan de slag te gaan. Ze moeten zich dan nog steeds verantwoorden. Ze mogen niet zomaar wat doen.

Professionaliteit is het sleutelwoord, en ook vertrouwen in de professional. Ik ben daar in dit debat in positieve zin door gesterkt, namelijk door die 100 miljoen voor opleiding. Daar kon ik natuurlijk ook al over lezen. Ik ben ook gesterkt door het RISc-systeem, dat voor een deel natuurlijk iets is waar ik niet van hou. Dat is een soort papieren werkelijkheid. De mogelijkheid bestaat om daar in de praktijk van af te wijken. Hier vraag ik de minister om wel achter de professionals te gaan staan als het onverhoopt misgaat. Je kunt dan als minister niet zeggen: tja, u heeft afgeweken van de RISc en daarom steun ik u niet meer.

Voorzitter. Mijn tijd is op, dus ik maak in twee zinnen mijn laatste punten af. Eén: heb ik inderdaad goed van de minister gehoord dat herstelrecht een structurele plek in detentie gaat krijgen? Zo begreep ik hem, maar het ging even heel snel. Dat zou ik ontzettend toejuichen.

Twee: kan de minister rond dat overgangsrecht de oplossing die hij noemt, toezeggen? Dat is dat als basis geldt dat je door invoering van deze wet niet in een voordeligere, maar ook niet in een nadeligere positie kunt komen als je appelleert tegen het vonnis van de rechter in eerste aanleg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij binnen een jaar na de eventuele inwerkingtreding van deze nieuwe wet met een onderbouwde rapportage zal komen waaruit blijkt of deze wet al dan niet geleid heeft tot lagere straffen.

Voorzitter. In de eerste termijn viel mij op dat er in de betogen van veel mijn collega's veel aandacht was voor de daders, met re-integratie, resocialisatie, recidivepercentages, blijvende gedragsverandering, maatwerk en goed burgerschap. Wat mijn fractie opvalt, is dat er enige disbalans is tussen de misdaad, de impact op de samenleving en het vergeldingsaspect dat rechtdoet aan de slachtoffers. Het teruglopen van het vertrouwen in het rechtssysteem kan onder andere worden verklaard uit deze disbalans. Natuurlijk moet er tijdens de straf aandacht worden besteed aan gedragsverandering en werken aan re-integratie. Maar het belang van de slachtoffers en de samenleving moet daarbij het uitgangspunt zijn. De tweejaarstermijn die in dit wetsvoorstel is opgenomen, is een stapje in de goede richting omdat die rechtdoet aan de slachtoffers.

Belangrijk is om te erkennen dat er situaties zijn waarin resocialisatie en re-integratie nauwelijks succesvol zullen zijn en dat in dergelijke situaties detentie zonder vi een logische optie is. Hoe staat de minister daartegenover? Kan de minister aangeven dat het bestraffen van misdaden en het rechtdoen aan slachtoffers met elkaar in balans is en dat de overheid niet alleen de hand uitsteekt naar de daders, maar beide handen naar de slachtoffers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Voorzitter, u zult weten dat een van de meest gelezen romans van Fjodor Dostojevski twee titels heeft. Eerst heette het boek Schuld en boete. In een latere vertaling werd dat Misdaad en straf. Nu is het zo dat er sindsdien twee kampen zijn. Het ene kamp vindt de wat meer katholieke titel Schuld en boete de passende. Het andere kamp zegt: Misdaad en straf denkt de lading. Laat ik vandaag een nog katholiekere opmerking maken: dit wetsvoorstel heeft beide in zich. Namelijk de straf, maar ook het zicht op de mens. In die twee titels van Dostojevski ziet de ene namelijk meer toe op de daad en de andere op de mens.

Mijn complimenten aan het kabinet dat het gelukt is om een wetsvoorstel te presenteren waarin beide centraal staan. Ik denk dat dit een belangrijk verschil is met de tijden hiervoor en met vorige kabinetten, waarbij ik me de discussies goed herinner, waarin het alleen maar over de daad en over de straf ging. Uiteindelijk gaat het er ook om dat de recidivecijfers omlaaggaan en dat mensen opgeknapt een gevangenis verlaten. Dan heeft een straf nut: dan is er dat punitieve element, maar knapt de samenleving en de mens zelf er ook van op. Dat als aftrap, voorzitter.

Vervolgens wil de minister graag danken voor zijn uitgebreide beantwoording en voor zijn flexibiliteit in de beantwoording. We zijn allerlei punten kriskras langsgegaan en uiteindelijk is alles wat deze Kamer nog zorgen baarde over dit wetsvoorstel, gepasseerd. Een belangrijk punt van mijn fractie was daarbij de uitvoerbaarheid. Ja, wij zien het tekort aan personeel in de DJI en ja, wij zien dat er qua capaciteit, maar ook qua kwaliteit van het personeel nog veel geïnvesteerd moet worden. Wij zijn blij met de investeringen die al worden gedaan, maar wij hebben zorgen over de vraag of het mooie wat in dit wetsvoorstel voorligt, gerealiseerd kan worden.

Ik dank de minister dan ook voor zijn toezegging om bij de begroting van volgend jaar of zo snel mogelijk daarna, maar wel al in het najaar, duidelijk te maken op welke manier hij lessen trekt uit de pilots die op dit moment lopen. En ook hoe hij maatwerk gaat bieden in het vervolg en daarbij inzichtelijk gaat maken hoe hij de structurele financiën borgt. Natuurlijk begrijp ik dat daarbij keuzes worden gemaakt, maar ik vraag om die keuzes nadrukkelijk te onderbouwen, zodat met name voor kwetsbare gevangenen — ik heb gewezen op lvb'ers — heel inzichtelijk wordt hoe we juist hen de zorg bieden, zodat zij niet blijven steken in onwil en onkunde, maar weer toegeleid worden naar gemotiveerd meelopen richting de persoonsgerichte aanpak, die ook helpt om op een goede manier uit de gevangenis te komen. Ik dank de minister dat hij dit heeft toegezegd.

Tegelijkertijd wens ik hem wijsheid, want dit is groter dan de toezegging. Het orde krijgen van DJI in zijn geheel is een belangrijke taak van de minister, waarbij veel van hem gevraagd wordt.

Ten aanzien van de voorwaardelijke invrijheidstelling is ook al veel gepasseerd. Ik wil eigenlijk op twee punten nog even terugkomen. Het ene ziet op de categorie van veroordeelden die eigenlijk iets meer nodig hebben dan de twee jaar voorwaardelijke invrijheidstelling. We hebben daarover al van gedachten gewisseld en de minister en ik zijn het er volgens mij over eens dat het een heel kleine groep is. De minister denkt zelfs dat het er misschien wel nul zijn en het dus niet nodig is in het nieuwe stelsel. Ik hou mijn zorgen, aangezien een aantal experts — dan heb ik het over Openbaar Ministerie, rechtspraak en reclassering — zegt dat niet helemaal te weten. Ik dank de minister voor zijn toezegging om al binnen de twee of drie jaar juist hierover met deze partners en de zorgexperts het gesprek te voeren om te zien of die zorg die nu nog leeft, terecht is en daarover verslag te doen aan de Kamer. Mocht het dan nodig zijn, kunnen we altijd zien of er een inventieve oplossing nodig is, maar dat zien we dan. Ik wil eerst dat verslag zien en de uitkomsten van dat gesprek. Op deze manier hebben we volgens mij met elkaar een ventiel gevonden waarin die twee jaar geen knellende termijn is, maar wel het uitgangspunt.

Het tweede punt dat ik ten aanzien van die voorwaardelijke invrijheidstelling maakte, was de calculerende gedetineerde. Daar hebben we het ook uitgebreid met elkaar over gehad. Ik dank de minister dat hij toegezegd heeft om al over twee jaar in gesprek te gaan — zo heb ik het begrepen, maar dit is in de snelheid opgekrabbeld en ik word graag gecorrigeerd als het anders zat — met de instanties rechtspraak, OM en reclassering en dat dan duidelijk bevraagd wordt of ze deze zorg hebben behouden en dat dit helemaal ten diepste wordt uitgedokterd in de evaluatie. Ook dan zouden we volgens de minister nog op tijd zijn om het gat te dichten. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Ik hecht er wel enorm aan dat we dit gat niet nu achter ons laten en over een aantal jaar constateren: we hebben toen wel gezegd dat er misschien een calculerende gevangene zou zijn, maar we hebben er niks aan gedaan. Hiermee hebben we volgens mij een uitstekende oplossing gevonden om dat te voorkomen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de belangrijkste toezeggingen waar mijn fractie veel waarde aan hecht, benoemd. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik ten aanzien van de competentieverdeling tussen Openbaar Ministerie en rechter niet geheel overtuigd ben geraakt, maar je kunt niet alles in het leven helemaal perfect krijgen in deze bedeling. Het is wel een punt waar ik scherp op zal blijven wat nou de effecten zijn.

Ten aanzien van het overgangsrecht kan ik me aansluiten bij eerdere sprekers. Ik vind het ontzettend belangrijk dat het gesprek goed gevoerd wordt, dat daar goed over gerapporteerd wordt aan de Kamer en dat gevangenen die in de fase zitten waarin ze overwegen om in hoger beroep te gaan er niet op achteruit zullen gaan. Ze moeten er ook niet per se op vooruit gaan, maar er zal een eerlijke weging moeten komen om te bekijken of er probleemgevallen zijn. Ik hoor de minister graag zo nog even precies formuleren hoe dat eruitziet.

Ik dank de minister nogmaals voor zijn inzet voor het bestuurlijk akkoord. Daar is nog één vraag die niet beantwoord was. Dat was dan ook de enige, dus ik zeg dit met waardering. Ik heb de minister gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat alle gemeenten mee gaan doen, want ik ben trots op die koplopers die ik echt wel zie in het land, maar ik weet ook dat een aantal gemeentes al jaren een beetje de snor drukt. Ik zou de minister willen oproepen om op dat punt samen met de VNG te kijken hoe we ook hen erbij trekken. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij ten aanzien van het bestuursakkoord en het onderdeel wonen al heeft gedaan.

Daarmee kan ik zeggen dat ik terugzie op een goed debat en dat ik ook in die constructieve sfeer aan mijn fractie zal rapporteren. Ik zal ook zo rapporteren aan de fractie van de SGP, maar u begrijpt dat ik totaal niet ga over hun stemgedrag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens de fractie van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel voorzitter. Ik begin met mijn dank uit te spreken aan de minister voor het beantwoorden van onze vragen, maar ook de vragen uit deze Kamer. Dat heeft een aantal dingen verduidelijkt. Ik sluit me aan bij de woorden waarmee mevrouw Bikker eindigde: volgens mij hebben we een goed debat gehad.

Een paar toezeggingen licht ik er even uit omdat die van belang zijn voor onze fractie. Er is een toezegging gedaan ten aanzien van de kwetsbare gevangenen, onder wie de licht verstandelijk gehandicapten. Mevrouw Bikker heeft daar al op gewezen. Ik heb u goed begrepen dat er vanuit de pilots een structurele borging komt van de goede werkwijze en dat we die terugzien in de financiering.

Een tweede toezegging waaraan ik refereer, is de voortgangsrapportage die ingaat op de werkwijze in de hele keten van DJI, reclassering, gemeenten en corporaties. Ik had begrepen dat we die voor de vakantie krijgen, maar u moet dat in de tweede termijn nog even duiden. Graag krijg ik daarbij de financiële mogelijkheden op hoofdlijnen — het hoeft niet heel precies — maar ook de knelpunten die wellicht in de uitvoering door deze partners worden gezien.

Dan heb ik nog een paar vragen die zich richten op de effectieve uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Gelukkig hebben meerdere fracties stilgestaan bij slachtoffers en nabestaanden; ik zie mevrouw Bezaan even niet zitten, maar in de interrupties zijn we al ingegaan op de nabestaanden van slachtoffers. De minister is van mening dat er voldoende instrumenten zijn, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk. Ik heb toch nog een aanvullende vraag over situaties waarin een verhuisplicht en een woonverbod geldt. Dan gaat het om een koppeling met ernstig geweld en met name ook zedendelicten. Kan zo'n voorwaarde wat de minister betreft via dit wetsvoorstel ook aan de vi gekoppeld worden? En een tweede vraag: is het na afronding van de vi ook nog mogelijk om in te grijpen via bestuurs- en strafrecht?

Dan de recidive, door anderen al genoemd in dit debat. De 50% recidive is echt onacceptabel. U komt erop terug in een veel breder kader. De minister geeft aan dat dit wetsvoorstel ook het begin van een antwoord is om dat percentage terug te dringen. Ik snap dat dat ingewikkeld is, maar welke ambitie heeft deze minister voor over vier, vijf of zes jaar als het gaat om het recidivecijfer? Want dit is gewoon onacceptabel. Ik heb daar nog één punt bij. Er zijn gewoon mensen die ziek zijn. Die zijn nu ziek, over tien jaar ziek en over twintig jaar ziek. In eerder verband hebben we daarover het gesprek gevoerd met een aantal psychologen en sociologen. Zij zeggen ook dat je ernstige zedendelinquenten niet meer in de maatschappij terug kunt zien. Ik vraag daar nadrukkelijk aandacht voor. Ik heb in dat kader ook een uitvoerbaardheidsvraag over de tbs-kliniek in Veldzicht, waar levenslange tbs'ers zitten, met name zedendelinquenten. Een aantal van ons heeft met hen gesproken. Die mensen zijn gewoon ernstig ziek. Ik vraag hier aandacht voor. Kunnen we met dit wetsvoorstel de delinquenten die recidivist zijn, specifiek in beeld hebben en houden? Mag ik daar een antwoord van de minister op?

Dan het personeel, de kennis en kunde. U gaf in uw eerste termijn antwoord op de vraag van de heer Dittrich over de mbo'ers, die gekwalificeerd het werk kunnen doen waarvoor ze gekwalificeerd zijn. Dat is een grote groep. Het gevangeniswezen en de reclassering hebben in deze periode ook geen last van de corona, want het zijn cruciale beroepen. Kan de minister zeggen of er in de afspraken die er wellicht al zijn tussen DJI, de reclassering en mbo-opleidingen, extra leerbanen en stagebanen kunnen komen? Want zoals u ook aangaf, voorzien we dat je voor de uitvoering van dit wetsvoorstel die handen en die mensen nodig hebt om uiteindelijk veel eerder in het traject en in de keten de goede aandacht te geven in het penitentiair programma. Ik vraag de minister hoe hij dat ziet. Is dit ook onderdeel van die 100 miljoen of niet? Hoe ziet de minister dat?

Tot slot het overgangsrecht. Ik was blij met het antwoord dat we ook heel duidelijk terug konden lezen in de memorie van antwoord. De minister zegt heel duidelijk dat het wetsvoorstel EVRM-proof is. Hij zei dat met een duiding die ik heel relevant vond voor deze Kamer. In de toelichting op de vragen van de heer Dittrich, vanuit de samenleving en vanuit de deskundigen om dat overgangsrecht wellicht toch nog aan te passen, gaf de minister een onderdeel van het antwoord in relatie tot het afschaffen van de verjaringstermijn, waarvoor de heer Dittrich en ik destijds initiatiefnemer waren. Deze voorbeelden hebben mij er wel toe gebracht om het wetsvoorstel het voordeel te geven — dus niet het voordeel van de twijfel, maar het voordeel, de voorkeur. U gaf aan dat u in gesprek gaat met de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en andere partijen, maar daarbij ontbrak de toezegging van de minister binnen welke termijn dat gaat gebeuren. Ik ga ervan uit dat mevrouw De Blécourt daarop straks wat scherper zal doorvragen, maar ik zal heel goed luisteren naar het antwoord van de minister omdat de rapportage over de inhoud van die gesprekken en de conclusies, maar ook de opvattingen van de minister daarover, onze fractie weer helpt om nog positiever ten opzichte van dit wetsvoorstel te kunnen staan. Na een goed debat zal ik onze fractie in ieder geval positief adviseren, nog mede afhankelijk van uw antwoorden in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. We gaan nu schorsen voor de lunch tot 13.30 uur, mede in verband met de petitie die zo aangeboden wordt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aangezien voor het voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen, ter stilzwijgende goedkeuring voorgelegde verdragen en een overeenkomst, algemene maatregelen van bestuur die zijn voorgehangen, de voorgenomen wijziging van een gemeenschappelijke regeling en een voorgenomen privaatrechtelijke rechtshandeling de termijnen zijn verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring hiervan geen behoefte bestaat. Het betreft de volgende Kamerstukken: 35385, A; 22026, HX; 35389, A; 23908 (R1519), CG en CH; 35425 (R2145), A; 35432 (R2146), A; 30872, H en 32847/32813, R.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35417).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Verzamelspoedwet COVID-19

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels over een tijdelijke voorziening voor de betekening van exploten op grond van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en wijziging van de Loodsenwet, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de Invorderingswet 1990, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitbraak van COVID-19 (Verzamelspoedwet COVID-19) (35457).

(Zie vergadering van 9 juni 2020.)

De voorzitter:

Ik had de minister voor Rechtsbescherming, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, al eerder vandaag welkom geheten in de Eerste Kamer. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. De reden dat wij om stemming over dit belangrijke wetsvoorstel hebben gevraagd, is dat de gang van zaken van vorige week ons aanleiding gaf om dat te doen. Wij werden namelijk vlak voor de aanvang van de plenaire vergadering namens de regering verzocht om dit als hamerstuk even af te doen. Dat vinden wij niet een correcte gang van zaken. Wij zijn niet een stempelmachine die op afroep beschikbaar is. Vandaar dat wij dit even volgens de koninklijke weg wilden doen. Wij hebben het bestudeerd en wij zullen voorstemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs (35104).

(Zie vergadering van 9 juni 2020.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Meneer Otten, stemverklaringen liever bij de interruptiemicrofoon vanwege de wasbeurten. Maar als u erop staat, dan mag het.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De fractie GO heeft alle begrip voor de noodzaak van fusies van scholen in krimpregio's. Wij zijn daar ook zeker niet tegen. Wij staan er helemaal achter dat de middelbare school op Schiermonnikoog met 30 leerlingen voor zijn bestaansrecht niet anders kan dan fuseren met een school op het vasteland. Waar wij niet voor zijn, is ongebreidelde schaalvergroting in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Er zijn nu al onderwijsorganisaties, zoals OMO in Brabant, met meer dan 60.000 leerlingen, en Carmel, met meer dan 30.000 leerlingen. Een verdere schaalvergroting is wat ons betreft een no-go, aangezien de optimale grootte voor de bestuurbaarheid wordt overschreden en besturen niet meer aanspreekbaar, afrekenbaar en accountable zijn. Dat is een heel belangrijk element voor de kwaliteit van het onderwijs, zo blijkt uit vele internationale onderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De spreektijd voor uw stemverklaring is voorbij.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik heb twee minuten van de griffier gehoord.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Dat heeft u niet van de griffier gekregen; ik heb het gevolgd. Er is een halve minuut voor een stemverklaring. Maar als u wil afronden, graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, ik rond af. Het is wat ons betreft "van de regen in de drup"-wetgeving. Zij is slecht doordacht. Hoewel we wel begrip voor de problemen hebben, kunnen we haar niet steunen. Daarom zullen we tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring willen afleggen? De heer Ganzevoort, met het vriendelijke verzoek om dat bij de interruptiemicrofoon te doen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Alles afwegende zal onze fractie tegen de wet stemmen. De reden daarvoor is dat we het signaal dat daarmee gegeven wordt, niet willen steunen. Dat is namelijk het signaal van fusies en dergelijke. We zien wel het grote probleem, met name voor de Waddeneilanden. Vandaar dat we de minister vragen — want hij is aan zet en hij is verantwoordelijk voor het beleid — om daar zo spoedig mogelijk oplossingen voor te vinden. Het schijnt dat er daar een motie over is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Mevrouw Bredenoord, excuus. Ik zag u niet zo snel zitten, in letterlijke zin dan natuurlijk. Gaat uw gang.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter. De D66-fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen waarin de fusietoets in het funderend onderwijs afgeschaft wordt, zoals mijn collega Pijlman vorige week in het debat ook heeft aangegeven. Mijn fractie zal tegen de motie-Ganzevoort stemmen. Gezien het debat, waarin de minister heeft toegezegd om op te komen voor de scholen op de eilanden, vinden wij deze motie overbodig. Bovendien vindt mijn fractie de gang van zaken om allerlei uitzonderingen per motie of per wet te regelen, procedureel niet juist.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, de ChristenUnie, D66 en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FvD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PVV, de OSF en de PvdA ertegen, zodat het is verworpen.

Stemming motie Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs,

te weten:

• - 

  de motie-Ganzevoort c.s. over het indienen van een separaat wetsvoorstel inzake de overlapeis ten behoeve van de Waddeneilanden bij een eventuele verwerping van het wetsvoorstel (35104, letter G).

(Zie vergadering van 9 juni 2020.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter. Er mag geen misverstand over bestaan: de VVD wil natuurlijk het voortgezet onderwijs op de Waddeneilanden in stand houden. Dat werd nou juist geregeld met het wetsvoorstel dat net is afgestemd. Maar we moeten geen Tweede Kamertje spelen en één artikel uit een wetsvoorstel halen en dat dan alleen voor een bepaald gebied van toepassing verklaren. Er zijn ook andere gebieden in Nederland waarvoor het gewenst kan zijn als het onderwijs door een fusie behouden wordt, ook als de voedingsgebieden elkaar niet overlappen. Dat werd geregeld in het wetsvoorstel dat is afgestemd. Dan kunnen we echt niet instemmen met de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Zijn er nog andere leden met een stemverklaring over de motie? Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie betreurt het dat het wetsvoorstel, dat juist voor de Waddeneilanden maar ook voor de krimpgebieden kon regelen dat ook kleine scholen konden blijven bestaan, zojuist is verworpen. Maar wij hechten er wel aan dat we in deze Kamer niet per motie nieuwe kleine spoedwetten over de gevolgen van eerdere, zojuist genomen, beslissingen in gaan dienen, want dan kunnen we dat wel bij heel veel wetten verzinnen. We vinden het de taak van de minister om te zien hoe hij omgaat met het verworpen wetsvoorstel. We kennen hem als iemand die daarbij zeker oog heeft voor de gebieden waarover dit wetsvoorstel juist ging.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Zijn er nog andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Ganzevoort c.s. (35104, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, de PvdD, de OSF en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, FvD, de VVD, de ChristenUnie, de PVV, D66 en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de stemmingen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Kox een punt van orde heeft met betrekking tot het op 2 juni jongstleden gehouden interpellatiedebat en de uitvoering van de motie-Kox cum suis inzake een tijdelijke huurstop. Ik geef graag het woord aan de heer Kox voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik zou de Kamer willen vragen om een korte derde termijn naar aanleiding van de vorige week aangenomen motie en de reactie daarop van de minister, om een groot aantal fracties de mogelijkheid te geven een nieuwe motie in te dienen.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden het woord over het verzoek van de heer Kox? Dat is niet het geval. Kan de Kamer zich vinden in een korte derde termijn? Dat is het geval. Dan stel ik voor die derde termijn te houden vlak voor de dinerpauze, rond 18.00 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35122, kortweg Wet straffen en beschermen. Ik meld de leden nogmaals dat in het geval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen. Daarna kunt u het document rechts van u op het tafeltje neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik in tweede termijn graag het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse van de fractie van de VVD.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Voorzitter. Allereerst dankt mijn fractie de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en toelichting vandaag en voor het prettige debat. Mijn fractie dankt de minister ook voor de toezegging om de Eerste Kamer op de hoogte te houden van zijn gesprekken met de organisaties in de strafrechtketen over de toepassing van de GVM. Mijn fractie vindt dat belangrijk, zeker in verband met de maximering van de vi op twee jaar.

Voorzitter. Ten aanzien van het D&R-plan heeft mijn fractie gevraagd of rekening wordt gehouden met het ingangsniveau dat wordt afgezet tegen het gewenste eindniveau in verband met de verschillen in doe-vermogen van gedetineerden. Mijn fractie heeft het antwoord van de minister zo begrepen dat hij ook dat toezegt. De minister had het over de helpende hand en over instapverschillen, waarmee rekening zal worden gehouden.

Mijn fractie vindt het belangrijk om te kunnen monitoren hoe de belangen van slachtoffers en nabestaanden in de uitvoering mee worden gewogen bij het al dan niet toekennen van vi. De VVD-fractie heeft verzocht om dat mee te nemen in de evaluatie en de minister heeft dat toegezegd, waarvoor ook veel dank.

Het verheugt de VVD dat uitwisseling van gegevens tussen gevangenisdirecteuren zal plaatsvinden om afstemming te hebben tussen de verschillende gevangenissen. Ook daarvoor dank.

Dan kom ik bij mijn laatste punt: het overgangsrecht. Daar is al veel over gezegd, gisteren maar ook vandaag. Mijn fractie — en meerderen in de Kamer met mij — verzoekt om de toezegging dat de minister, vooruitlopend op de integrale evaluatie van deze wet, binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet zal rapporteren over de effecten op strafzaken in hoger beroep van deze groep en dat hij, indien er sprake is van nadelige gevolgen van het instellen van beroep, zal nagaan of er extra maatregelen nodig zijn om die nadelige gevolgen te voorkomen of op te heffen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen van de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden en voor de toezeggingen over de nadere duiding van de uitvoering van de twee moties: er komt duidelijke feitelijke informatie en er is een toezegging gedaan over arbeid in iedere p.i.

Voorzitter. De minister is een gevoelsmens. Dat is met dit debat wel duidelijk geworden. Ik kom daarop omdat de antwoorden van de minister mij sterk deden denken aan een poster van Loesje die ik recent tegenkwam, met de tekst: een mening zonder argumenten is een gevoel. De minister verwacht niet dat rechters rekening gaan houden met de verkorte voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister verwacht niet dat gedetineerden calculerend gedrag gaan vertonen. De minister verwacht niet dat het onveiliger wordt omdat gedetineerden niet of onvoldoende zijn voorbereid op hun terugkeer. Maar —anderen hebben het ook al gezegd — de minister kan al deze verwachtingen niet staven. Nogmaals, een mening zonder argumenten is een gevoel. De ketenpartners en de medewerkers van de p.i.'s hebben een andere mening en meer dan dat: zij staan dag in, dag uit met hun laarzen in de modder en kunnen het gevoel staven met praktijkervaring.

Voorzitter. Ik zei er in de eerste termijn al iets over: ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de belangrijkste reden voor dit wetsvoorstel toch is dat de stoerheid van het regeerakkoord vooropstaat. Anders dan mevrouw Bikker zie ik nog wel de geest van het voormalige ministerie van Veiligheid en Justitie rondwaren in dit wetsvoorstel: straffen is goed en nog meer straffen is beter. "Langere detentie is geen doel, maar wel een gewenst effect", zo hebben we de minister min of meer omfloerst horen zeggen. Het straffen wordt dan belangrijker dan het beschermen, en daar verschillen wij dan wellicht van mening over.

In de Tweede Kamer zei de minister herhaaldelijk dat hij het huidige systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling met voorwaarden niet krijgt uitgelegd. Mijn vraag aan de minister is of hij al heeft nagedacht hoe hij het gaat uitleggen als dit nieuwe systeem van maximale voorwaardelijke invrijheidstelling gaat leiden tot lagere straffen en hogere recidive. Waarschijnlijk is het antwoord van de minister dan dat hij niet verwacht dat dit gaat gebeuren. Maar ik zei het al: dat is een gevoel en niet meer dan dat. Ik zal het maar "wensrekenen" noemen, want de twee jaar loslaten op de huidige straffen en de huidige strafmaat, zal, als we de signalen uit het veld horen, niet de realiteit gaan worden. Daarom denk ik, in navolging van de heer Recourt, dat het belangrijk is dat de minister nu toch al de volledige verantwoordelijkheid neemt voor dit wetsvoorstel en ook toezegt dat hij pal voor de rechters en de reclassering zal gaan staan op het moment dat zijn gevoel niet juist blijkt te zijn en de straffen toch lager worden en de recidive toeneemt. Ik hoor dan ook graag een toezegging van de minister op dit punt.

Voorzitter. De zorgen over de uitvoering van het vanaf dag één aan de slag gaan met gedetineerden zijn voor mijn fractie niet weggenomen. De personeelstekorten bij de p.i.'s zijn daarvoor te groot, evenals de achterstanden in opleiding. Daarnaast zijn de roosters te krap bemeten. De minister heeft in zijn antwoorden in eerste termijn gezegd dat daarin wordt voorzien. Maar budget op papier is nog geen mensen op de werkvloer. Daarnaast zijn gemeenten in financiële nood, onder andere door de gevolgen van de decentralisaties in het sociaal domein. Die nood wordt nog eens verdiept door de huidige coronacrisis. In die omstandigheden vragen wij van gemeenten om nu te gaan investeren in de uitvoering van deze wet. Mijn verwachting en mijn gevoel is dat dat niet gaat lukken. Overigens zien we dat sommige gemeenten het al niet deden en nog steeds niet doen. Er wordt nu al geschrapt in budgetten bij gemeenten. Pijnlijke bezuinigingen worden doorgevoerd. Jeugdzorg bijvoorbeeld kampt al langer met onvoldoende middelen. In de verdeling van die schaarse middelen gaat dit wetsvoorstel niet bovenaan de prioriteitenlijst komen, bestuursafspraak of niet.

Ik pleit daarom ook voor realisme op dit punt. Het gaat mij er dan ook niet om of een wetsvoorstel wordt aangenomen of niet. Dat is de Haagse werkelijkheid. Het gaat mij erom wat de gevolgen zijn voor de veiligheid en het beschermen van mensen. Daarom mijn vraag aan de minister of hij de opvatting van de SP-fractie deelt dat alles op orde moet zijn voordat de uitvoering kan beginnen op 1 mei. Kan de minister toezeggen dat niet wordt gestart als de personele zaken niet op orde zijn? Dan bedoel ik dat het ook daadwerkelijk op de werkvloer op orde moet zijn, en niet alleen op papier.

Afrondend, voorzitter. De SP-fractie houdt onverminderd grote twijfels over met name de uitvoering van dit wetsvoorstel. Niet alleen zeggen de partners dat dit zo inhoudelijk op onderdelen niet gaat werken; de omstandigheden zijn er ook niet naar. Bij veel partners is geen geld. Er zijn nog geen mensen. En de cruciale personele bezetting bij de p.i.'s is kwalitatief en kwantitatief nog niet op orde. Onze grote zorg is daarom dat deze actie uit het regeerakkoord een papieren oplossing zal blijken te zijn die onze samenleving in de praktijk onveiliger zal maken. Dat is pas echt iets wat je niet krijgt uitgelegd. Dit alles leidt ertoe dat mijn fractie nog een weging van de plussen en minnen zal moeten maken om te komen tot ons eigen afgewogen oordeel in de Eerste Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De fractie van D66 heeft dit wetsvoorstel bekeken vanuit de positie van de gedetineerde en vanuit de positie van het slachtoffer van een misdrijf waarvoor de gedetineerde in de cel is beland. Vanuit die optiek hebben wij een aantal vragen gesteld aan de minister in de eerste termijn. Ik heb een aantal mooie toezeggingen kunnen registreren. Zo komt er aandacht voor specifieke groepen gedetineerden die vanwege allerlei oorzaken op achterstand staan. Daarmee gaat de wet voor hen goed gelden. De minister gaat daarmee aan de slag in het overleg met alle ketenpartners. De minister gaat met de Raad voor de rechtspraak contact opnemen om te kijken wat de uitwerking van de wet zal zijn. Daar wordt jaarlijks over gerapporteerd. Die rapportage krijgen wij ook te zien. Wat betreft de overheid als werkgever heeft de minister gezegd dat er stageplaatsen zijn en dat eraan gaat worden gewerkt om hun aantal te vergroten, onder andere voor mbo'ers. Er wordt ook gewerkt aan vrijwilligerswerk, wat in het regeerakkoord staat. Ik heb gemist of er ook een specifiek diversiteits- en inclusiviteitsbeleid door de overheid als werkgever wordt gevoerd, om het goede voorbeeld te geven. Ik krijg daar graag nog wat nadere gegevens over.

We zijn ook blij met de toezegging dat er in de dossiers die ter beschikking komen voor degene die is veroordeeld, prudent wordt omgegaan met de gegevens van slachtoffers.

We hebben de minister uitgebreid gehoord over personeel, opleidingen en vacatures. We moeten kijken hoe dit zich in de praktijk gaat ontwikkelen, want daar staat of valt de uitwerking van het wetsvoorstel uiteraard mee. Als dat in de praktijk niet goed wordt geregeld, dan hebben gedetineerden en slachtoffers daar geen baat bij.

Tot slot wil ik nog terugkomen op het omgangsrecht. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit een punt van grote zorg voor mijn fractie is. In mijn achterzak had ik een motie om de kern van artikel 4, lid 3 in het wetsvoorstel om te vormen naar een ijkmoment, het gepleegde strafbare feit. Maar in het wetsvoorstel staat nu de uitspraak van de rechter. De minister heeft daarop gereageerd. Hij heeft gezegd: nee, dat zou niet goed zijn, want bijvoorbeeld bij cold cases zouden we over misschien vijftien of twintig jaar een nieuwe zaak krijgen, gebaseerd op een oud gepleegd strafbaar feit, en dan zou je tot in lengte van jaren twee systemen door elkaar kunnen hebben. Ik ben gevoelig voor dat argument, maar waar ik niet gevoelig voor ben, is dat het overgangsrecht niet nadelig zou moeten uitpakken voor degenen die bijvoorbeeld al een veroordeling hebben gehad, maar bij wie de zaak in hoger beroep aanhangig is of zal worden. Daarop heeft de minister geantwoord dat hij met de Raad voor de rechtspraak, de zittende magistratuur, OM om de tafel gaat zitten om dat punt goed te bespreken en ook terug te rapporteren aan de Eerste en de Tweede Kamer.

Daar heb ik toch nog een vraag over, want wat zijn de mogelijkheden voor het OM in een concreet geval als men denkt: een veroordeelde in eerste instantie gaat nadeel ondervinden van het nieuwe overgangsrecht? Wat kan de officier van justitie dan doen? Ik wil daarover nog graag wat meer duidelijkheid hebben van de minister. Voor ons staat voorop dat het nieuwe overgangsrecht geen nadelige consequenties mag hebben voor degenen die al een rechterlijke uitspraak hebben gekregen. Dat is echt een punt dat nog in tweede termijn door de minister opgehelderd zou moeten worden. Daarna zal ik met mijn fractie in beraad gaan over hoe we dit wetsvoorstel wegen, maar ik kan alvast wel zeggen dat ik ook veel positieve elementen in de beantwoording van de minister heb gehoord.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Dittrich. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Allereerst: heb ik goed begrepen dat de toezegging die u hebt gekregen om in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak ziet op de straffen die al dan niet aangepast worden naar aanleiding van dit wetsvoorstel? En dan heb ik de vraag aan u: hoe ziet u dat in het kader van de scheiding der machten?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord op de laatste vraag is vrij eenvoudig. Het blijft uiteraard aan het Openbaar Ministerie om een bepaalde eis in te stellen. De minister gaat natuurlijk niet voorschrijven hoe dat zou moeten. Het is aan de rechter om uiteindelijk in een concrete zaak met een uitspraak te komen. De rechter is uiteraard volkomen onafhankelijk, en moet dat ook vooral blijven. Maar het kan helemaal geen kwaad om bij de behandeling van het wetsvoorstel nog eens het volgende onder de aandacht te brengen, want het is toch een beetje een vorm van actieve wetsgeschiedenis. Het kan dus helemaal geen kwaad dat de minister nog eens vertelt dat het niet de bedoeling van de wetgever is dat sommige mensen erop achteruit zullen gaan als er een nieuw overgangsrecht wordt geïntroduceerd voor uitspraken die al gedaan zijn in hun zaak.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik vraag me werkelijk af of niet juist de parlementaire behandeling antwoord moet geven op de vragen die de rechter heeft, als je kijkt naar de scheiding der machten en de zuiverheid daarin. Wij moeten niet de minister op pad sturen om daarover in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak, die natuurlijk niet over de inhoud gaat, maar eigenlijk alleen een bestuurlijk orgaan is.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier geen vraag in gehoord. Stelt mevrouw Veldhoen dan nu dat de minister niet over dit hele onderwerp rond het overgangsrecht van gedachten zou moeten wisselen met degenen in de keten die hierover gaan?

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, derde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ter verduidelijking: ik had het niet zozeer over het overgangsrecht, maar over het feit dat u zegt: de minister moet in gesprek gaan over de straffen die al dan niet worden aangepast naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Daarover heb ik de vraag: past het in ons stelsel van scheiding der machten dat de minister over zo'n inhoudelijk onderwerp met de Raad voor de rechtspraak gaat spreken?

De heer Dittrich (D66):

Dan hebben we een beetje langs elkaar heen gesproken, want ik dacht dat u het over het overgangsrecht had. Dat was juist mijn punt in het debat met de minister. Maar uiteraard is het zo dat de minister niet in een overleg met de zittende magistratuur moet gaan zeggen hoe de overheid vindt dat er gestraft moet worden. Nee, de rechterlijke macht is volkomen onafhankelijk en moet dat ook blijven.

Tot slot sluit ik me wel aan bij de zorgen die de heer Recourt onder anderen heeft geuit. Gesteld dat er lager gestraft zou worden — dat weet je nooit — dan zou ik het onjuist vinden als daar de reactie op zou komen: o, dit is een onbedoeld neveneffect van de behandeling van deze wet en daarom gaan we strafmaten verhogen, bijvoorbeeld voor bepaalde typen delicten. Ik denk niet dat dat de juiste gang van zaken zou zijn, dus daarop wil ik graag nog een reflectie van de minister hebben in zijn tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Otten, die spreekt namens de fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. U hecht erg aan de tijd, heb ik gemerkt, dus ik zal ruimschoots binnen de spreektijd blijven. Wij kijken terug op een interessant debat. Heel veel zaken zijn uitgebreid behandeld. De fractie-GO is in principe voorstander van de afschaffing van het automatisme van de strafverkorting, die de vi in feite toch is. We staan ook achter het uitgangspunt om minder vi toe te passen dan onder de huidige regeling.

We hebben nog wel een aantal vragen die naar onze mening niet helemaal goed beantwoord zijn door de minister. Een daarvan is dat wij ons zorgen maken over de nogal rigoureuze sluiting van veel gevangenissen. Mochten de minister en zijn team dat achteraf toch te optimistisch hebben ingeschat, hoe flexibel is hij dan nog om dat toch weer op te schalen? Of is dan al het vastgoed al verkocht en moeten we weer nieuw gaan bouwen? Want dat is ook niet de bedoeling. We hebben gezien hoe snel dingen in een crisissituatie soms kunnen veranderen. Graag nog iets meer duidelijkheid over de schaalbaarheid van de capaciteit, ook gezien de vi-regeling die tot meer capaciteit zal leiden.

Ook willen we bij de minister aandringen op het overgangsrecht. Dit is al door vele mensen gememoreerd en heel goed uitgelegd door onder anderen de heer Dittrich en mevrouw De Blécourt. Hiervoor moet toch wel een goede EVRM-proof oplossing komen. Ik kan het de minister niet allemaal aanrekenen, maar dit kabinet heeft als het op wetgeving aankomt toch een matig trackrecord: de PAS-wetgeving is gesneuveld bij de Raad van State, we hebben net de fusietoets in het onderwijs gezien die wat ons betreft de kwaliteitstoets van goede wetgeving niet kon doorstaan, Urgenda is door de Hoge Raad terugverwezen. Ik wil er nogmaals op aandringen bij de minister, ook indachtig wat andere sprekers hebben gememoreerd, om er heel goed naar te kijken dat het overgangsrecht in lijn is met de grondbeginselen zoals die aan de strafwet moeten worden gesteld. We wachten de beantwoording van de minister op dit punt af en dan zullen we ons beraden. Zoals gezegd staan wij positief tegenover de belangrijkste elementen van de wet.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee minuut zestien over, dus u loopt voor op schema.

De voorzitter:

Die houdt u dan in voorraad. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker i:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank aan de leden voor de inbreng in tweede termijn: de punten op de i, het incasseren van een aantal toezeggingen en wat aanvullende vragen, die ik graag beantwoord.

Ik pik er even twee thema's uit, omdat die terugkwamen in de betogen van verschillende fracties. Om te beginnen is dat de positie van de rechter en de onafhankelijkheid. We hebben een lang debat gehad over het doel en de strekking van de wet, over wat die beoogt en wat die niet beoogt en dat we nauwgezet gaan volgen hoe dat uitpakt op tal van onderdelen. Laat ik heel helder zijn: de onafhankelijkheid van de rechter staat wat mij betreft altijd buiten kijf. Ik zal die ook altijd verdedigen, zoals ik dat ook in het verleden heb gedaan. Volgens mij heeft de heer Recourt mij nog nooit kunnen betrappen op ook maar enig commentaar op een rechterlijke uitspraak en dat zal hij ook in de toekomst niet kunnen doen. Dat beloof ik hem hierbij.

De heer Recourt i (PvdA):

Dit is wel een graat die mij in het debat in de keel is geschoten. Ik begrijp de minister als volgt en ik hoop dat de minister dat ook ziet. De rechter spreekt altijd over een individueel geval en in een individueel geval zegt hij niet "hier moet de vi drie jaar of vier jaar zijn", want dat is aan de uitvoering. De uitvoering moet regels maken en zegt: zo gaan we ongeveer de detentie invullen. De rechter gaat vervolgens in het individuele geval bij het opleggen van de straf en het toekennen van de strafmaat daarmee rekening houden. Dat zijn de twee verantwoordelijkheden en domeinen die binnen de trias passend zijn. Als de minister zegt "de rechter moet gewoon twintig jaar opleggen en wij bepalen wel hoe we daar invulling aan gaan geven", denk ik oprecht dat dat een verkeerde uitleg is.

Minister Dekker:

Kijk, wij hebben niet te vertellen wat rechters moeten opleggen. Dat hebben we in het verleden nooit gedaan en dat zullen we ook in de toekomst niet doen. Daar is de rechtspraktijk immers veel te complex voor. Van zaak tot zaak verschilt die en dat zal die ook na invoering van dit wetsvoorstel blijven doen. Ik heb steeds aangegeven dat dit wetsvoorstel niet gaat om de strafmaat of de strafoplegging, maar om de tenuitvoerlegging. Rechters kunnen ook nu niet — het werd in eerste termijn wat versimpeld — een soort bruto/netto-calculatie maken, omdat ook nu al niet te voorspellen is of iemand wel of niet in aanmerking zal komen voor voorwaardelijke invrijheidstelling. We weten dat ongeveer 10% tot 15% er helemaal niet voor in aanmerking komt. Dat kan een rechter dus niet meenemen in de oplegging van zijn straf. We moeten gewoon bezien hoe het van zaak tot zaak uitpakt. Ik vind dus niet dat je dat per individuele zaak moet doen. Ik vind wel dat je sowieso moet kijken hoe strafmaten zich ontwikkelen. Dat hebben we in het verleden ook gedaan. Als daar dan iets uitkomt, waarvan wij vinden dat daarover een discussie moet ontstaan, dan moet je het op dat aggregatieniveau doen, maar nooit op het niveau van een individuele zaak, een individuele rechter of een individuele afweging.

De heer Recourt (PvdA):

De minister is een goed debater. Het is echt moeilijk om hem bij de kern te komen. Althans, misschien druk ik mij niet goed uit over wat de kern van mijn zorg is. De kern van mijn zorg is dat de rechter resocialisatie, vergelding, al die strafdoelen, meet in een individuele zaak. Hij kijkt naar het beleid en naar wetgeving rond detentie. Die gaan wij nu wijzigen. Die wijziging zal dus van invloed zijn op de afweging die hij maakt. Nu zegt de minister: als we na een poosje op geaggregeerd niveau zien dat die afweging zo uitpakt dat de rechter toch een soort netto-afweging maakt, dan moeten we de discussie weer eens aangaan. Op dat moment denk ik dat deze wet een ander doel heeft. De minister zegt dat het geen doel is om strenger te straffen, maar in de praktijk ga je wel een discussie voeren over het al dan niet verhogen van strafmaxima of over welke route de wetgever kan kiezen om de straffen omhoog te gooien. Het ongewenste effect — of misschien is het wel het gewenste effect — is dat die straffen alsnog omhoog gaan. Dat vind ik wel een heel moeilijk te accepteren punt. Ik wil niet dat ze naar beneden gaan, maar ik wil ook niet dat ze omhoog gaan.

Minister Dekker:

Ik sluit bij het laatste aan. Ik wil niet dat de strafmaat naar beneden gaat en ik wil ook niet dat hij omhoog gaat. Dit wetsvoorstel gaat over de uitvoering van straffen. Bij alles wat een rechter moet afwegen — hij kijkt voornamelijk naar de ernst van het delict en naar de persoonlijke omstandigheden — speelt de precieze uitvoering van straffen een minder zwaarwegende rol. In ieder geval is dat niet wat de wet vraagt van de rechter. Je weet natuurlijk nooit wat er allemaal omgaat in het hoofd. Je weet dus ook nooit precies wat het effect ervan zal zijn. Ik vind het niet gek dat we dat wel blijven volgen en dat als je iets ziet, dat je dan het debat erover hebt.

Misschien is het goed om het even in extremen te plaatsen. Stel dat dit wetsvoorstel tot een soort automatische discount leidt. Een enkeling beweert dat misschien, hoewel ik heb het gisteren en vandaag niet heb gehoord. Stel dat voorheen 30 jaar werd opgelegd en de redenering was dat er na 20 jaar voorwaardelijke invrijheidstelling ontstaat. En stel dat rechters dit wetsvoorstel volledig gaan incorporeren: vroeger kwam u na 20 jaar vrij; in plaats van 30 jaar gaan we nu 22 jaar opleggen. Als we dat op voorhand al weten, ben ik de eerste die dit wetsvoorstel intrekt, want dan zie ik echt niet wat dit wetsvoorstel bijdraagt aan een grotere geloofwaardigheid van ons bestel, aan het verbeteren van de recidive en aan het verbeteren van de veiligheid in Nederland. Ik geloof echter niet dat het effect zich gaat voordoen. Daarom sta ik hier zelfverzekerd en met een bepaald vertrouwen. Ik weet dat dit soort discussies zich in het verleden ook hebben voorgedaan. Er zijn altijd zorgen en er wordt altijd gewezen op risico's, maar het blijkt in de praktijk heel erg mee te vallen. Ik denk dat dat ook hier het geval zal zijn. Ik denk dat de bedoeling van de wet redelijk overeen zal komen met hoe we het vandaag hebben bediscussieerd, maar ik vind wel dat we het moeten volgen. Stel dat het recidivecijfer niet naar beneden gaat, maar omhoog. Het zou natuurlijk gek zijn als ik in dat geval niet bij u terugkom: we hebben het met zijn allen zo bedacht, maar het werkt niet in de praktijk. Dat is de manier waarop ik ermee wil omgaan. Ik wil één ding heel duidelijk gezegd hebben. Wij moeten niet van case tot case of in gevallen dat de rechter bepaalde dingen meeweegt, onmiddellijk met een lat klaarstaan om er commentaar op te hebben. Wij zijn de wetgever. Wij zijn verantwoordelijk voor onze wetten. Rechters passen die toe. Dat is hun rol. Dat werk doen ze ongelofelijk goed. Daar moeten we vooral ver van blijven, maar het is wel gezond om na verloop van tijd af en toe eens te kijken of een wet uitpakt zoals we hadden bedoeld. Dat is de manier waarop ik ermee om denk te gaan.

De voorzitter:

De heer Recourt, derde.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor de helderheid. Voor een deel stelt die gerust, maar voor een ander deel absoluut niet, maar dan is dat in ieder geval maar helder. Dat geldt namelijk voor het deel waar de minister zegt: ik trek de wet in op het moment dat de rechter 22 jaar gaat opleggen waar hij nu 30 jaar oplegt. Dat is inderdaad de helderheid waar ik om vraag, maar hier verschillen we dan wel fundamenteel van mening.

Minister Dekker:

Dat kan zo zijn, maar dan is de vraag wat de maximering van de voorwaardelijke invrijheidstelling precies oplevert. Je zou ook kunnen zeggen dat je er dan alleen maar de voordelen uit pakt, terwijl het idee juist is dat we mensen geleidelijker naar vrijheden toe brengen, en daarbij ook meer rekening houden met wat je binnen de instelling daaraan kan doen, met zeer beperkte vrijhedenregimes, et cetera, et cetera. Er zitten ook een aantal voordelen in de wet. Dus laten we ons nou niet blindstaren op alleen maar het vi-deel, wat verkort, maar ook op de verruiming die op een aantal andere punten zit.

Voorzitter. Het tweede is het overgangsrecht. De vraag was wat ik daar precies in voorstel en wat ik wil ga doen. Laat ik helder zijn. Ik wil beginnen met eerst exact in kaart te brengen om welke groep het gaat en waar de echte problemen zitten, zodat we precies weten waar we het over hebben, en ook met te kijken waar het overgangsrecht echt onredelijk uitpakt, in juridische termen "onbillijkheid van overwegende aard". Daarvoor moeten we in gesprek en ga ik gesprek met de Raad voor de rechtspraak, het OM en de NOvA, om te kijken hoe we met die groep kunnen omgaan. Ik kan me redelijk vinden in de suggestie die mevrouw De Blécourt doet om binnen twee jaar na inwerkingtreding ook uw Kamer te informeren over hoe we daarmee omgaan.

Meer concreet was de vraag wat daarin de rol is voor het Openbaar Ministerie of voor de rechter. Ik kan mij voorstellen dat de rechter daarmee rekening houdt in het opleggen van zijn oordeel of dat het Openbaar Ministerie daarmee rekening houdt in zijn strafvorderingsbeleid, kijkend naar de omvang van het probleem en waar het zich nu exact voordoet.

Voorzitter. Dan ga ik door naar een paar specifieke vragen en opmerkingen die zijn gemaakt. De heer Cliteur zei: voor mij is de focus op veiligheidsrisico's belangrijk. Volgens mij zetten we met dit wetsvoorstel een flinke stap in de goede richting. De risicoafweging wordt hiermee wettelijk geborgd en gaat onderdeel worden van de afweging over toekenning van verlof en uiteindelijk de vi, waarbij ik ook wel zie dat er steeds een spanning is of kan bestaan tussen vergelding en preventie. Toch zijn het allebei belangrijke doelstellingen van het sanctiebeleid. Ik hoop dat we erin geslaagd zijn om daar met het wetsvoorstel een goede balans in te vinden.

Ik probeer toch mevrouw Veldhoen nog een beetje over de streep te trekken. In de Tweede Kamer was de GroenLinks-fractie na heel veel wikken en wegen uiteindelijk ook voor dit wetsvoorstel. Ik proefde in haar reactie dat ze zei: wij worstelen met de rol van het Openbaar Ministerie in relatie tot de rechter. Sorry, mevrouw Veldhoen; bent u nou gaan verzitten? Misschien mag ik u nog dit meegeven. Het Openbaar Ministerie is in ons bestel natuurlijk ook onderdeel van de magistratuur. Als je dat vergelijkt met de landen om ons heen binnen EVRM — ik kijk niet heel ver weg, maar gewoon naar nette, beschaafde landen — dan zien we dat dit soort beslissingen in verschillende ons omringende landen ook op het bordje liggen van het Openbaar Ministerie. Sterker nog, in sommige landen liggen ze zelfs op het bordje van de uitvoerende macht, dus van het ministerie of van DJI. Daarvoor hebben we niet gekozen, juist om een iets zwaardere rechtsstatelijke toets in te brengen. Met andere woorden: een besluit van het Openbaar Ministerie, met een beroepsmogelijkheid bij de rechter. Ik denk dat het de taak van uw Kamer is om te wegen of dat voldoende rechtsbescherming biedt. In mijn ogen doet het dat wel.

Het andere punt dat mevrouw Veldhoen aankaartte, was dat we weer een jaar verder zijn en dat we weer meer weten over de uitvoering. Dat klopt. Maar dan wat uitdagend: ik maakte mij vorig jaar meer zorgen over de uitvoering dan nu. Inmiddels zijn er analyses gedaan en is er boter bij de vis gedaan. Er is dus extra geld om een aantal extra taken te kunnen financieren. Er zijn in de afgelopen maanden bij DJI netto 400 fte extra geworven om de boel te versterken. Het vaste personeelsbestand is vergroot in verhouding tot de ingehuurde werknemers. Dat is een positieve ontwikkeling. We hebben echt behoorlijk wat meters gemaakt om voor 1 mei klaar te zijn om hiermee van start te gaan. Mijn verleidingsstrategie naar mevrouw Veldhoven is: kijk nou eens naar de stand van de uitvoering. Dat zou het laatste zetje moeten zijn om toch nog mee te gaan in dit wetsvoorstel. Ik doe een poging. Uiteindelijk is het oordeel aan uw fractie.

Voorzitter. De heer Recourt vroeg of ik ook achter de uitvoering zou gaan staan. We hadden het zojuist over de rechters. Daar moet volgens mij een goed hek omheen staan. Ook in de uitvoering geldt dat risico-inschattingen altijd inschattingen blijven. Niemand heeft een glazen bol waarmee hij kan voorspellen hoe de toekomst eruitziet. Ik heb hier inmiddels enige ervaring mee. Ik heb namelijk verschillende malen aan de overkant gestaan om in het tbs-verhaal, waarin dit natuurlijk aan de orde van de dag is, steeds uit te leggen dat we juist verlof hebben om risico's te voorkomen. Als u wilt dat het nooit een keer fout gaat, moet u dat verlof afschaffen, maar dan wordt Nederland eerder onveiliger dan veiliger. Dat kunnen we ook hier doen, voor de reclasseringsmedewerkers die straks die inschatting moeten maken. We verwachten van niemand dat hij exact kan voorspellen hoe het loopt. Deze professionals in de praktijk verdienen zeker onze rugdekking. Ik zal ze die in ieder geval altijd geven.

Een vraag van de heer Recourt ging over de structurele plek van herstelactiviteiten. Die kan ik ronduit toezeggen. Die krijgen ze.

Ik vond het wel mooi dat mevrouw Bezaan het had over de uitgestoken hand naar niet alleen gedetineerden — ik vind dat dat goed is; daar worden we allemaal beter van — maar ook richting slachtoffers. Misschien mag ik daar twee dingen uithalen.

Ik had het net onder andere over de slachtofferorganisatie van Jack Keijzer. Als ik met slachtofferorganisaties praat, vinden zij twee dingen heel aantrekkelijk aan dit wetsvoorstel. Eén is de maximering van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Je zult maar je kind verloren hebben door moord. Dan wordt 24 jaar opgelegd. Het komt echt heel erg binnen bij slachtoffers als iemand dan na zestien jaar weer buiten staat. Ook voor het rechtsgevoel en de rechtvaardige uitwerking van sanctiebeleid denk ik dat dit richting slachtoffers echt een verschil maakt. Dat geldt in combinatie met het feit dat we op het toetsmoment, waarmee we het niet meer van rechtswege toekennen maar dat we echt voor afzonderlijke besluitvorming benutten, ook de slachtofferbelangen gaan meewegen. Daardoor kunnen we bijvoorbeeld extra voorwaarden stellen, rekening houdend met de belangen van slachtoffers. Ik zal zorgen dat dit in de evaluatie en de follow-up steeds weer een plek krijgt, want het is een belangrijke doelstelling van deze wet.

Dank aan mevrouw Bikker. Ik vond de parallel met Dostojevski wel mooi, maar dat is natuurlijk onmiddellijk ook te veel eer. Het is echter wel leuk om die twee kanten te zien. Dat maakt dit wetsvoorstel naar mijn mening ook zo bijzonder. Daarom hoop ik dat het breed op steun kan rekenen in deze Kamer. Er zit iets in van het punitieve element van het sanctiebeleid, dat volgens mij aan kracht kan winnen, maar er zit ook iets in van een tweede kans bieden, de mensen meer helpen, een betere samenwerking tot stand brengen en uiteindelijk de recidive naar beneden brengen. Zorgen dat iedereen een tweede kans verdient in het leven, maar ook dat iedereen in staat is om die kansen te grijpen. Ik ga mij daar hard voor maken.

Over de termijnen heb ik al iets gezegd. Ook daar gaan wij naar kijken. Dat kun je natuurlijk op twee manieren doen. U suggereerde een beetje om het naar voren te halen, maar je kunt het ook iets naar achteren halen. Het gaat er volgens mij om dat je het calculeergedrag weet op te vangen. Ik zal in mijn gesprekken met de VNG meenemen dat wij bekijken of er gemeenten zijn die achterblijven. Inmiddels hebben wij daar goede ervaringen mee opgedaan. Nagenoeg alle gemeenten waren aangesloten op zo'n informatiesysteem; ongeveer 10% nog niet. Dat brak ons bijvoorbeeld heel erg op in de zaak rond Michael P. Wij hebben toen gezegd: geen enkele gemeente in Nederland heeft een excuus om dat niet te doen. Samen met de VNG zijn wij daar behoorlijk achteraangegaan. Dat gaan wij wat mij betreft ook doen bij de andere elementen, waar dat nodig is.

De heer Rietkerk vroeg naar het bestuursakkoord en de voortgangsrapportage. Ik zal daarop ingaan. Het is een beetje puzzelen; die komen beide ergens binnen nu en twee à drie weken. Volgens mij kunnen zijn wensen daar goed in verweven worden. Wij kunnen ook even laten zien hoe het financieel uitpakt, niet alleen maar in de afspraken, maar ook in wat het vraagt van organisaties.

De heer Rietkerk had nog twee specifieke punten over de verhuisplicht en over slachtoffers en nabestaanden. Laat ik met het laatste beginnen. Nabestaanden vallen onder het slachtofferbegrip in het Wetboek van Strafvordering, artikel 51a. De heer Rietkerk gaf aan dat het in geval van zedenzaken voor slachtoffers en nabestaanden soms niet te verkroppen is als de dader weer in de buurt komt wonen. Iedere dag herinnerd worden aan die gruwelijke dag, die gruwelijke daad. Binnen zowel de vi als de Wet langdurig toezicht zijn er mogelijkheden om dit als een aanvullende voorwaarde op te leggen. Dat gaat natuurlijk zeer ver, dus daar moeten wij prudent mee omgaan, maar de mogelijkheid om daar gebruik van te maken, bestaat binnen de huidige wet- en regelgeving.

Ik daagde zojuist mevrouw Veldhoen uit. De heer Rietkerk daagde mij uit om eens een doelstelling te noemen. 50% recidive; waar staan we over een jaar of vier? Het lastige bij recidivecijfers is dat kortetermijndoelstellingen nooit werken, want over vier à vijf jaar zien wij nog steeds de vruchten van het beleid van vandaag. Dit wetsvoorstel maakt de tenuitvoerlegging van straffen anders. Dat is al een langetermijnverhaal, maar ik denk wel dat je daar op de lange termijn de vruchten van zou kunnen proeven. Het zal echt nooit nul worden, want het gaat om de meest ingewikkelde doelgroep die wij in Nederland hebben. Maar op termijn een beetje toegroeien naar Scandinavische cijfers, rond de 30% à 40% — ik ben even voorzichtig — zou volgens mij een reële doelstelling kunnen zijn. In ieder geval is dat iets waar wij volgens mij allemaal beter van worden.

De heer Recourt (PvdA):

Dit is een beetje een schot voor open doel, want wij bespreken de wet die voorligt en daar kunnen wij als Eerste Kamer niets aan veranderen. Maar als de minister zegt dat wij naar Scandinavische cijfers willen, dan nodig ik hem toch uit om ook naar Scandinavische detentie te gaan. Die gaat nog een stuk verder dan de wet die nu voorligt. Mag ik hem uitnodigen om nog eens naar Noorwegen te gaan, daar een instelling te bezoeken en te bezien hoe het in Nederland echt nog veel beter kan?

Minister Dekker:

Zeker, ik ben er geweest. Ik heb dat met eigen ogen gezien. Maar daar zitten ook elementen in uit de aanpak van hier. Laat ik het voorbeeld nemen van de zeer beperkt beveiligde afdeling. Je hebt het Scandinavische concept van de open gevangenis, waar gevangenen zitten die zich heel goed weten te beheersen. Daar staat niet eens meer een hek omheen. Maar als je nou kijkt naar die zeer beperkt beveiligde afdelingen, op verschillende plekken in Nederland, waar we straks mensen, voordat ze voor een vi in aanmerking komen, voor een langere tijd naartoe kunnen brengen, waar ze overdag gewoon werken, ze hun sociale contacten kunnen onderhouden, ze in het weekend gewoon naar huis gaan en ze door de week eigenlijk alleen nog maar naar de gevangenis komen voor structuur en om te overnachten, dan is dat in ieder geval een enorm stap vooruit.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Het wordt misschien eentonig, maar u zegt dat u naar Scandinavische cijfers wilt en dat 30% of 40% prachtig zou zijn. Dan wijs ik u er toch nog een keer op dat alle betrokken organisaties zeggen dat de recidive met dit wetsvoorstel alleen maar zal toenemen. Kunt u uitleggen waar de organisaties het precies fout hebben?

Minister Dekker:

Nu wordt het een beetje een grijsgedraaide plaat. Het is niet zo dat iedereen zegt dat de recidivecijfers omhooggaan. Dat is echt onzin. Er zijn zorgpunten aangeduid door een aantal organisaties op basis van de Tweede Kamerbehandeling. In de consultatie is een deel daarvan meegenomen. Naar aanleiding van een aantal amendementen zijn bij de Tweede Kamerbehandelingen met name voor de vi-datum, volgens mij op aandragen van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, de vervolgmogelijkheden enorm uitgebreid. Dat heeft ertoe geleid dat heel veel van die organisaties op dit moment zeggen dat ze met deze wet prima uit de voeten kunnen. Laten we wel wezen: normaal gesproken wordt u bij echt controversiële wetsvoorstellen bedolven onder de brieven. Ik heb er niet zo vreselijk veel gezien, behalve die van mevrouw Ficq op een in mijn ogen relevant punt, niet met de oplossing die ik zou willen, maar waar we wel iets mee moesten doen. Volgens mij is het daar ook bij gebleven.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het laatste moet ik toegeven: wij worden op dit moment inderdaad niet bestookt. Maar als je navraag doet bij de reclassering, dan is er wel zorg over de resocialisatiemogelijkheden. In eerste instantie zijn de woorden die ik hier op een rijtje heb natuurlijk behoorlijk pittig, onder andere van de RSJ, die zegt dat de veiligheid van de samenleving er niet mee is gediend en dat het te zeer de resocialisatiemogelijkheden beperkt. De Raad voor de rechtspraak wijst op het negatieve effect op vermindering van recidive. Ik vind dat best stevige woorden. Ik blijf dan toch bij het punt: wat staat er aan onderzoek tegenover, waaruit blijkt dat het naar beneden wordt gebracht? Dat heb ik toch nog echt niet gezien.

Minister Dekker:

Dan gaan we haast weer terug naar de schriftelijke behandeling! Ik heb daar met voetnoten ongeveer al het onderzoek aangegeven dat laat zien dat een persoonsgerichte benadering op de vijf kernelementen helpt. Alle criminologen zijn daarvan overtuigd. Dat zit in het wetsvoorstel. De uitwisseling van informatie, die het mogelijk maakt om tussen instanties vrijelijk over gedetineerden te communiceren — wat nu een belemmering is — wordt door dit wetsvoorstel vergemakkelijkt. Dat maakt het beter om daarop in te spelen. Dat is een onderdeel van de wetenschappelijke onderbouwing. Als je kijkt naar de empirisch feitelijke duur van het toezicht, komen we op anderhalf tot twee jaar. Als je dat zou plotten binnen de vi, past dat in ieder geval uitstekend. En dan hebben we nog niet eens de tijd daarvoor genomen waarin je mensen, in zeer beperkte tijd en regimes of met re-integratieverlof, al tijdens de detentieperiode meer vrijheden kunt bieden. Dat zijn tal van goed onderbouwde elementen, waardoor ik er echt van overtuigd ben dat we straks met dit wetsvoorstel heel goed uit de voeten kunnen.

Voorzitter. De heer Rietkerk had het nog over een heel specifieke groep, namelijk degenen die echt ziek zijn. Ik noem het maar even ziek in het hoofd. Hij wees daarbij op tbs. Er zijn mogelijkheden binnen het reguliere gevangeniswezen. Om mensen te behandelen hebben we ppc's. Waar een stoornis echt aan de wortel heeft gelegen van het begaan van een misdrijf, hebben we de mogelijkheid tot oplegging van de tbs-maatregel. Het mooie van de tbs-maatregel is dat deze, in ieder geval de meest vergaande variant, voor onbeperkte tijd is. Zolang er een gevaar blijft voor de samenleving, kan de maatregel steeds weer worden verlengd. Natuurlijk wenst niemand dat mensen toe, maar iemand die zo ziek is in zijn hoofd en die zo gestoord is dat hij echt een groot gevaar blijft vormen voor de samenleving, zal wellicht zijn hele leven niet meer terug moeten naar die samenleving. Vandaar dat we ook zo'n honderd longstayers hebben. We moeten daar steeds weer opnieuw naar kijken. Het kan zijn dat er met de nieuwe stand van de wetenschap of met medicijnen weer wat verandert. Maar ik heb liever dat die mensen op een keurige plek de behandeling krijgen, dan dat we ze terugsturen de samenleving in.

Dan het punt van de stages. De heer Dittrich en ook de heer Rietkerk refereerden daaraan. Kunnen we daar wat extra's doen? Ik ga mijn best doen. Het zal best een uitdaging zijn. Die stage is eventueel een opmaat naar een baan. Ik zie ook dat dat in een andere sectoren wat wegvalt. Nu zijn de uitdagingen ook in het gevangeniswezen natuurlijk niet klein. We vragen ook nu al, in coronatijd, heel veel extra's van onze mensen. Maar ik vind dat wij, als publieke organisaties, wel het goede voorbeeld hebben te stellen. En DJI is een fantastische organisatie waar mensen, zeker uit het mbo, stage kunnen lopen.

Mevrouw De Blécourt heeft een aantal van de toezeggingen verwoord op een manier waar ik me prima in kan vinden. Daar heb ik dus niet zo vreselijk veel meer aan toe te voegen. Zij vroeg mij om een laatste toezegging op het punt van het overgangsrecht. Daar begon ik zojuist mee.

De heer Janssen had het over gevoel en over verwachtingen. Hoe pakt het nou precies uit? Ik vond dat hij gisteren, in zijn inbreng in de eerste termijn, een stuk positiever was dan nu in zijn tweede termijn. Ik had in mijn beantwoording misschien iets beter mijn best moeten doen om dat enthousiasme vast te houden.

Maar het punt is natuurlijk dat dit voor mij geldt, maar dat het voor iedere organisatie geldt die zegt: "ik heb hier nog wel een zorg" of "ik zie daar nog wel een risico". Niemand weet— zij niet en ik niet — hoe dit precies gaat uitpakken. Je kunt het voldoende onderbouwen met ervaringscijfers en met wetenschappelijk onderzoek en met feiten en cijfers uit het verleden, maar die bieden geen garantie voor de toekomst. Ik heb geprobeerd de zorgen te redresseren door te zeggen dat ik denk dat het meevalt en dat ik denk dat het zo'n vaart niet loopt. En dan zegt u: "ja, dat moet ik dan eerst nog maar eens zien". Dat ben ik helemaal met u eens.

Maar ik het niet alleen maar gezegd dat we het wel even aanzien. Ik heb ook aangegeven wat we kunnen doen als nou straks blijkt dat het toch iets anders uitpakt dan we hadden verwacht. Dan kom ik uiteraard bij u terug. Als de recidivecijfers straks omhooggaan, dan doet het wetsvoorstel niet wat het beoogt te doen. En dan zou het heel gek zijn als een minister voor Rechtsbescherming niet weer aanklopt bij de Kamers en zegt dat we misschien toch nog eens even wat moeten aanpassen of dat er meer geld nodig is. Dat is het normale proces van wetgeving en van begroting.

Dan de toezegging dat we niet starten voordat alle problemen zijn opgelost. Kijk, we starten niet als straks, uit de tussentijdse reviews die nog plaatsvinden in de aanloop naar 1 mei, blijkt dat er echt nog grote risico's en grote gevaren zijn en dat de implementatie niet goed gaat verlopen. Iedereen wil dat dit slaagt; ik voorop. Tegelijkertijd is de realiteit natuurlijk dat dit wetsvoorstel ook een aantal problemen helpt op te lossen. Een van de grote problemen is nu dat we met z'n allen iedere dag keihard werken om de resocialisatie beter te maken, maar dat we ook iedere dag keihard tegen de muur aanlopen dat de wet nu zegt dat we geen informatie mogen uitwisselen. Wat mij betreft moet daar zo snel mogelijk een einde aan komen. Ik denk dat we niet alleen maar moeten kijken naar een aantal voorwaarden die goed op orde moeten zijn voordat we beginnen, maar ook naar de problemen die dit wetsvoorstel juist kan oplossen.

De heer Janssen i (SP):

Mijn vraag was iets concreter; die heb ik niet zo in de breedte gesteld. Mijn vraag ging heel nadrukkelijk over wat er gebeurt als het personele element niet op orde is. U bent aan het werven en er gebeurt van alles. Maar wat als dat personele element nou niet op orde is en je dus niet vanaf dag één met nieuwe mensen die instromen aan de slag kunt? Dan ga je achterlopen en dan krijg je alleen maar achterstanden. Dat is dus niet verstandig. Mijn vraag was heel concreet. U bent nu aan het werven. U zegt: ik word blij van de reviews die tussendoor komen en van de stand van zaken. U probeerde daar zelfs mevrouw Veldhoen mee over de streep te trekken om voor dit wetsvoorstel te zijn. Ik wil gewoon helderheid hebben. We hebben bij de Omgevingswet wat andere ervaringen gehad. Stel: het personeel is niet op orde — en dat weet u ruim van tevoren — en er zitten nog grote gaten in het personele bestand bij de DJI's en bij de reclassering en bij iedereen die vanaf dag één aan de slag moet met mensen die instromen. Zegt u dan tijdig dat we het dan niet moeten doen, omdat die mensen zo belangrijk zijn en de medewerkers nu al overbelast zijn? Zegt u dan: dan moeten we het gewoon niet gaan doen? Het budget is er, maar op de een of andere manier hebben we die mensen gewoon nog niet op de werkvloer. En dan moeten we even wat extra investeren in aandacht voor mensen. Gaat u dan van start of niet?

Minister Dekker:

Uiteindelijk moeten we het met die mensen doen, dus dat moet goed op orde zijn. Dat wil ik in z'n algemeenheid de heer Janssen meegeven. Dat betekent dat je wilt dat het qua formatie, qua bezetting goed op orde is. Dat zit overigens op dit moment op 99%, geloof ik. Ik kijk even naar de overkant. Er wordt geknikt. Dat is al een enorme prestatie. Er wordt ongelooflijk hard gewerkt om ook in deze moeilijke tijden mensen te werven. Maar het gaat niet alleen maar om de personeelssterkte en de bezetting. We kijken natuurlijk ook naar ziekteverzuim, maar ook naar wat mensen in hun bagage hebben. Hebben ze een opleiding gehad, zijn ze er klaar voor et cetera et cetera. Daar gaan we natuurlijk met z'n allen keihard aan werken. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat op 1 mei niet uit een enquête van de FNV zal blijken dat de werkdruk plotseling is verdwenen. De werkdruk in het gevangeniswezen is gewoon hoog. Maar ik denk dat dit wetsvoorstel het ook beter maakt voor de werkvloer, omdat je op een aantal onderdelen instrumenten in handen krijgt en dat er belemmeringen worden weggenomen om het werken beter te maken. Dat wil ik meegeven in de richting van de heer Janssen. Ik voel heel erg met hem mee. Als je mensen er niet klaar voor zijn, moet je het niet doen. Maar als hij straks op 1 mei zegt dat de werkdruk nog steeds hoog is, dan zal mijn antwoord zijn dat we met dit wetsvoorstel juist proberen het werk op onderdelen makkelijker te maken.

De heer Janssen (SP):

Ik ga voor mezelf maar even de laatste twee zinnen van de minister vergeten en even terug naar twee zinnen daarvoor. Toen zei hij: als de mensen er niet klaar voor zijn, moeten we het niet doen.

Minister Dekker:

Dan zijn we het daarover eens.

De heer Otten vroeg iets over een andere vorm van capaciteit: plekken en het vastgoed. We volgen dat heel nauwkeurig. Ook hier werken we natuurlijk met ramingen. Ook daar kunnen we niet in een glazen bol kijken, maar we weten wel op basis van ervaringen in het verleden ongeveer hoe het gaat. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar uitspraken van rechters. Welke kant gaan die op? Dat betekent ook wat voor de detentieplekken die je nodig hebt. Ik ben de minister. Ik vind dat een straf, als die wordt opgelegd door een rechter, zo snel mogelijk moet worden uitgevoerd en dat je daar dus ook plek voor moet hebben. Ik denk dat we met de huidige plekken prima uitkomen, maar als die na verloop van tijd te weinig blijken te zijn, kom ik na verloop van tijd uiteraard weer bij u terug. Ik kan u zeggen dat het vastgoed dat wij hebben afgestoten niet is verkocht. Althans, dat is nog niet gebeurd. Het gaat natuurlijk allemaal om vrij incourant vastgoed. Ik geloof dat de gevangenis van Zoetermeer, die al jaren dicht is, al ver voor mijn tijd, nog steeds niet is gesloten. Eens in de zoveel tijd zetten we eens even de verwarming omhoog, zodat de boel niet in verval raakt. We hebben dus wel een soort back-up, mocht het echt nodig zijn. Maar nogmaals, ik voorzie niet dat we op heel korte termijn, als gevolg van de capaciteitsontwikkelingen, uit de reservecapaciteit van 2.000 plekken zullen komen.

Tot slot. Ik heb het idee dat dat meer nogmaals een bevestiging is dat het safe and sound is. We hebben het over het overgangsrecht gehad en dat dat redelijk moet zijn. De heer Otten wilde weten of het juridisch EVRM-proof is. Dat kan ik volmondig toezeggen. Dat is echt van voor tot achter gecheckt.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb. Ik wil iedereen danken, want dit is best wat. Wij zijn als Justitie één grote wetsfabriek. We staan hier met enige regelmaat, maar dit is er wel van een omvang waarvan ik het prettig vind dat we er open over hebben kunnen praten. Ik merkte dat er verschillende accenten werden gelegd, maar ik merkte ook dat er bij de verschillende fracties en woordvoerders de bereidheid was om te proberen de plussen en de minnen die er soms in zitten — iedereen zit er anders in — goed tegen elkaar af te wegen. Ik wens iedereen een goede beraadslaging toe in de fracties. Nogmaals, ik hoop, net als in de Tweede Kamer, op brede steun.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? De heer Otten, en nog een aantal. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Dan schors ik nu de vergadering tot 15.15 uur in afwachting van de komst van de minister van Financiën.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.14 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) (35179).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten (35179). Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik maak de leden erop attent dat de heer Van der Voort vandaag zijn maidenspeech zal houden. Na deze maidenspeech zal ik de heer Van der Voort toespreken en de vergadering kort schorsen voor felicitaties.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met collega Van der Voort succes te wensen met zijn maidenspeech.

De Panama Papers en de Paradise Papers legden de wereldwijde structuren en netwerken bloot die door multinationals en rijke individuen worden gebruikt voor belastingontduiking en -ontwijking. Misbruik van het financiële stelsel, maar ook bewuste keuzes van overheden om te concurreren met hun belastingstelsels werden allemaal aan het daglicht gebracht door onderzoeksjournalistiek. De publieke verontwaardiging was zeer groot. De ontstane publieke druk schudde de politiek wakker en maant om maatregelen te nemen. Onze financiële sector wordt massaal misbruikt voor witwassen van crimineel geld, het financieren van terrorisme, belastingontwijking en -ontduiking, en andere criminele activiteiten.

In de strijd tegen dit veelkoppige monster lijken de autoriteiten en de samenleving telkens weer aan het kortste eind te trekken. Het is niet alleen noodzakelijk om in deze strijd samen met andere Europese landen op te trekken, maar het is ook de effectiefste manier voor deze strijd. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt wijzigingen in de vierde anti-witwasrichtlijn te implementeren. Registratie van uiteindelijk belanghebbenden in een juridische entiteit en de daarmee gepaard gaande transparantie moeten niet alleen het werk van de FIOD, opsporingsdiensten en bevoegde autoriteiten faciliteren, maar zullen ook een preventieve werking hebben. De combinatie van onderzoek door Wwft-instellingen naar hun klanten en deze openbare centrale registratie moet mensen ervan weerhouden, juridische entiteiten, al dan niet met stromannen op te zetten voor het witwassen van crimineel geld of het financieren van terrorisme. GroenLinks en de PvdA ondersteunen van harte alle pogingen om deze financieringssector transparanter en duurzamer te maken.

Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage over dit wetsvoorstel, die ik mede namens de PvdA-fractie doe, drie onderwerpen aan de orde willen stellen. Eén: de mate van transparantie. Twee: de positie van kerkgenootschappen. En drie: de Europese koppeling van nationale registers.

Voorzitter. Het doel is openbaarheid over welke natuurlijke personen in een juridische entiteit, een vennootschap, vereniging of stichting, echte zeggenschap hebben, wie uiteindelijk de belanghebbenden zijn of, zoals de regering schrijft, "wie echt de touwtjes in handen hebben". Op deze manier kan misbruik van het financiële stelsel niet alleen worden bestreden, maar ook worden voorkomen. Ik citeer: "Verdachte constructies komen daardoor eerder aan het licht en mogelijkheden om anoniem zaken te doen worden beperkt. Dit effect wordt in het geval van publieke toegang versterkt doordat de partijen die toegang hebben tot het register, ieder vanuit een ander perspectief kennisnemen van UBO-informatie", aldus de regering in de memorie van antwoord. Kortom, om het doel van de richtlijn effectief te bereiken, is maximale transparantie cruciaal en noodzakelijk.

Nu heeft eerst de regering en later de Tweede Kamer in deze implementatiewet gebruikgemaakt van alle beschikbare opties voor de lidstaten om de privacy van de UBO's te beschermen. Dit gaat evident ten koste van de openbaarheid en transparantie. De vraag is nu of met het voorliggende wetsvoorstel de beoogde transparantie nog gerealiseerd kan worden. De drempels voor het opvragen van in beginsel openbare informatie zijn immers na de behandeling in de Tweede Kamer behoorlijk verhoogd. De raadplegers van de nationale registers van UBO's moeten zich eerst gaan identificeren en zich vervolgens laten registreren. Hun identificatiegegevens worden bewaard en kunnen indien nodig gebruikt worden door de FIU in Nederland en de bevoegde autoriteiten. De raadplegers moeten ook een vergoeding betalen om inzicht te krijgen in het nationale register. Daarnaast kan alleen gezocht worden op de naam van de juridische entiteit en niet op namen van natuurlijke personen. Ook kunnen UBO's informatie bij de Kamer van Koophandel opvragen over hoe vaak hun informatie is verstrekt. Bovendien voorziet de wet in de mogelijkheid om in uitzonderlijke situaties de gegevens van de UBO's af te schermen.

Het recht op privacy is een grondrecht. De fracties van GroenLinks en PvdA hechten zeer grote waarde aan de bescherming van dit grondrecht. Zoals ook de Raad van State in zijn advies memoreert, heeft de Europese wetgeving in de richtlijn echter al een belangenafweging gemaakt ten aanzien van de privacy. Geen enkel grondrecht is absoluut en bij een wetsvoorstel als dit gaat het om de balans tussen het waarborgen van de privacy van UBO's en het effectief voorkomen en bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering, waarmee het recht op leven en sociale grondrechten gemoeid zijn. Met de opstapeling van alle voorwaarden voor de publieke raadpleging van het nationale register lijkt deze belangenafweging uit balans te raken.

De vraag rijst hoe doeltreffend deze wet nog is. Met zo veel drempels kan nauwelijks meer sprake zijn van een openbaar register. Daarnaast zijn wij benieuwd hoe het staat met de bescherming van de privacy van de raadplegers, gezien het feit dat zij zich moeten identificeren en registreren. Op basis waarvan, in welke situaties en onder welke voorwaarden worden hun gegevens gedeeld met bevoegde autoriteiten? Is alleen het feit dat iemand het register heeft geraadpleegd, voldoende reden om zijn of haar gegevens door te geven aan de instellingen, aan andere bevoegde opsporingsautoriteiten?

Voorzitter. Kan de minister toezeggen dat de privacy van raadplegers zal worden beschermd en kan hij toelichten hoe dit zal gebeuren? Kan de minister ook toelichten waarom het niet is toegestaan om het register op namen van personen te doorzoeken? Je kunt dus bij een bepaalde bv of stichting kijken wie de UBO's zijn, maar je kunt niet onderzoeken in hoeveel en bij welke juridische entiteiten een bepaalde persoon de status van een UBO heeft. Dit laatste is nou juist de beste manier om verdachte constructies aan het licht te brengen. Is de minister bereid om de raadpleging op namen van personen in ieder geval open te stellen voor maatschappelijke organisaties zoals Transparency International of ngo's die zich bezighouden met de strijd tegen corruptie, witwassen, belastingontwijking c.q. -ontduiking en voor journalisten? Graag een reactie van de minister. Is de minister bereid toe te zeggen dat bij de uitvoering van deze wet maatschappelijke organisaties en journalisten vrij worden gesteld van betaling van vergoedingen voor inzicht in het nationale register? Ik overweeg in de tweede termijn op deze punten een motie in te dienen.

Voorzitter. Kortom, er moet worden voorkomen dat deze wet wel veel bureaucratische rompslomp veroorzaakt, maar weinig impact heeft. Hoe is de regering van plan de effectiviteit van de wet te evalueren?

Voorzitter. Het tweede punt is de positie van kerkgenootschappen. Er zat een weeffout in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Kerkgenootschappen waren categorisch vrijgesteld van de registratie van hun UBO's. Die weeffout is hersteld door het aannemen van het amendement-Van der Linde in de Tweede Kamer. De vrijheid van godsdienst is inderdaad een grondrecht. In het kader van deze wet zien we echter geen noodzaak voor een uitzondering voor kerkgenootschappen. Er is volgens ons ook geen noodzaak om UBO's van kerkgenootschappen af te schermen van publieke informatie, zoals sommige fracties in hun schriftelijke inbreng voorstellen. Lidstaten die ervoor kiezen om een afschermingsregime in te richten, kunnen dit immers slechts doen in individuele gevallen, in uitzonderlijke omstandigheden. De richtlijn noemt hierbij minderjarigheid, handelingsonbekwaamheid of wanneer openbaarmaking een onevenredig risico op bijvoorbeeld pesterij, geweld of kidnapping met zich meebrengt. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat UBO's bij een organisatie voor de rechten voor homoseksuelen, sekswerkers of ongedocumenteerden net zo goed het mikpunt kunnen worden van pesterij en geweld vanwege wie ze zijn en waarin ze geloven. Daarom dienen zij in onze ogen op individuele basis afgeschermd te worden. We zien dan ook niet in waarom zij deze bescherming niet categorisch zouden krijgen en kerkgenootschappen wel. Kan de minister hier een reactie op geven en kan de minister bevestigen dat hij niet van plan is het afschermingsregime generiek toe te passen op de UBO's van kerkgenootschappen?

Voorzitter. Dan het derde punt: Europese koppeling van nationale registers.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Karimi, met name over de positie van de kerkgenootschappen. Er is door een paar partijen een nadere voorlichting gevraagd aan de Raad van State. De Raad van State geeft juist aan dat de bestuurders van kerkgenootschappen onevenredige risico's lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag, zoals intimidatie of pesterijen dan wel chantage, worden blootgesteld als zij als UBO geregistreerd worden. Wat is de reactie van mevrouw Karimi daarop?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U weet dat wij, toen die vragen aan de Raad van State werden gesteld, daar een aantekening bij maakten. Dat was juist omdat die aanvraag heel erg eenzijdig gericht was op kerkgenootschappen. Ik ben benieuwd wat het antwoord was geweest als die vraag breder was gesteld en bijvoorbeeld ook over UBO's en rechten voor homoseksuelen was gegaan. Dus ik denk dat dat niet — het is mogelijk, ik sluit dat niet uit — specifiek alleen voor kerkgenootschappen geldt. Dat kunnen ook andere organisaties zijn.

De heer Schalk (SGP):

Die andere voorbeelden die mevrouw Karimi noemt, zijn helemaal niet aan de orde in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel was door de regering juist ingesteld met een paar uitzonderingen. Daar zaten de kerkgenootschappen bij. Ik weet dat GroenLinks toen aantekening heeft gevraagd. De Raad van State, ons hoogste adviesorgaan, zegt: pas op, want juist die kerkgenootschappen en de bestuurders daarvan komen dan in de problemen. Dan is dat toch juist datgene waar we voor moeten waken in dit huis? Dan moeten we niet zeggen dat er misschien wel andere voorbeelden zijn van mensen die in de problemen komen, want die zijn nu niet aan de orde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb twee punten. Ten eerste was er natuurlijk al een weeffout — daarom sprak ik ook van een weeffout — bij het begin van het wetsvoorstel. Die weeffout zat erin. Dat is gecorrigeerd in de Tweede Kamer. Dat ten eerste. Dus in eerste afweging had men niet goed nagedacht over de vraag wat dat bijvoorbeeld betekent voor allerlei andere belangenorganisaties. Het tweede punt is dat de Raad van State — ik waardeer zijn advies zeer — aangeeft dat die afweging ten opzichte van bescherming en privacy wel al in de richtlijn heeft gezeten. Het ligt dus niet op het pad van de lidstaten om opnieuw die afweging te maken.

De voorzitter:

Uw derde vraag.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog één punt, in vervolg op mijn eerdere vragen. Ik ken de partij van mevrouw Karimi als een partij die erg veel oog heeft voor vluchtelingen, voor mensen in nood en dergelijke. Er zijn hier in ons land zo'n miljoen mensen lid van vluchtelingen- en migrantenkerken. Die mensen zijn heel vaak om het geloof naar ons land gekomen. Bestuurders daarvan moeten zich hier gaan laten registreren. Ik denk dat deze mensen zich juist zeer onveilig gaan voelen en onderdeel kunnen worden van pesterijen, chantage en dergelijke, zoals de Raad van State aangeeft. Hoe reageert mevrouw Karimi op die groep?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat de geachte afgevaardigde van de SGP nu wel heel ver gaat in de verdediging van zijn punt. Vluchtelingen komen natuurlijk om verschillende redenen hiernaartoe, bijvoorbeeld vanwege politieke activiteiten, seksuele geaardheid en politieke meningen. Dus het gaat niet alleen om religie, maar ik sluit niet uit dat mensen ook om religieuze redenen moeten vluchten, omdat zij vervolgd worden vanwege hun religieuze overtuiging. Desalniettemin zijn ze natuurlijk niet allemaal UBO's van kerkgenootschappen. Dit gaat om een heel beperkt aantal bestuurders, uiteindelijk belanghebbenden, van organisaties en juridische entiteiten. Als er individuele redenen zijn waarom mensen beschermd moeten worden, vind ik dat ze gewoon opgenomen kunnen worden in het afschermingsmechanisme dat de regering van plan is op te zetten, maar ik vind niet dat dat categorisch moet, gewoon omdat je bestuurder van een kerkelijk genootschap bent. Maar je hoeft er ook niet van uitgezonderd te worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Karimi. Ik zie overigens dat u nog wat papieren heeft, maar u heeft nog 33 seconden. Dat heeft u gezien, hè?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, dat heb ik gezien, voorzitter.

Ik houd het kort over de Europese koppeling van nationale registers: hoe staat het daar eigenlijk mee, hoever zijn we met de uitvoering daarvan? Kan de minister reflecteren op de risico's en consequenties van de keuze van Nederland om gebruik te maken van alle nationale opties, waarmee het de meest restrictieve uitvoering heeft gegeven aan deze richtlijn voor de effectiviteit van de Europese aanpak?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het is van groot belang dat vandaag, bij dit debat, de bedoeling van de wetgever glashelder wordt gemaakt. Organisaties zullen in alle eerlijkheid een eigen administratie moeten bijhouden over de uiteindelijk belanghebbenden van hun organisatie. Het gaat om het registreren van individuen die daadwerkelijk de touwtjes in handen hebben. Er kunnen verschillende gronden zijn om iemand als UBO aan te merken. Dat betekent dat een persoon ook als UBO kan worden aangemerkt bij een belang van minder dan 25%. Het gaat om mensen die feitelijk gezag hebben in een organisatie. Dit betekent dat er duidelijkheid, duidelijke en gerichte voorlichting, moet komen over deze wet. Het moet duidelijk zijn dat, ondanks alle casuïstieken, de verantwoordelijkheid voor administratie en registratie van daadwerkelijk belanghebbenden in een juridische entiteit bij de organisatie zelf ligt. Graag wachten wij de reactie van de minister af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Nadat het spreekgestoelte gereinigd is, is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66. De heer Van der Voort zal zijn maidenspeech uitspreken.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. Met genoegen spreek ik vandaag voor het eerst uw Kamer en de minister toe namens de fractieleden van D66. We spreken vandaag over financiële en fiscale wetgeving, en dat is voor een medicus geen eerste natuur. Maar in mijn opleiding als arts-assistent en zeker in mijn daaropvolgende positie als medisch specialist in een algemeen ziekenhuis werd de importantie om een zekere basiskennis hiervan te bezitten al snel duidelijk. Dat heeft zich verdiept naar organisatieniveau bij de universiteit waar ik doceer. Nu mag ik het woord voeren namens de D66-fractie over de voorliggende Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten, in de wandelgangen de "UBO-regeling" genoemd. Wij, de fractie van D66, hechten eraan om onze visie hierop kenbaar te maken en een aantal aanvullende vragen te stellen aan de minister. Wij beoordelen daarbij deze nieuwe wet op rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid en relateren dat uiteraard aan bekende D66-visies en -standpunten.

Het voorliggende wetsvoorstel is een uitwerking van de wijziging van de vierde EU-anti-witwasrichtlijn. Het wetsvoorstel maakt onderdeel uit van een reeks maatregelen en wetsvoorstellen tegen witwassen en terrorismefinanciering. Het bestrijden van witwassen en van de financiering van terrorisme, daar kan denk ik niemand tegen zijn, behalve dan de begunstigden van deze malafide activiteiten. Zogenaamde ultimate beneficial owners, UBO's, van vennootschappen en andere juridische entiteiten die zich hiermee bezighouden, dienen daarom volgens de genoemde richtlijn te worden geregistreerd, zodat hier zowel een preventieve werking alsook een betere opsporing kan plaatsvinden.

De problemen die mede door deze wet moeten worden aangepakt, zijn groot en overstijgen nationale grenzen. Fraude en drugs zijn de belangrijkste bronnen voor witwasbehoefte. De omvang van witwassen is moeilijk precies vast te stellen, maar het gaat over veel geld. De schatting is dat in Nederland de witwasbehoefte 12 miljard tot 20 miljard euro per jaar is. Geld dat bijvoorbeeld voor publieke diensten gebruikt zou kunnen worden, zeker in de huidige crisis. De D66-fractie vindt het daarom urgent dat er effectief wordt ingegrepen door de regering.

De golf aan terroristische aanslagen die de afgelopen vijf jaar over Europa heen is gegaan, heeft vanuit de EU een aantal maatregelen opgeleverd die zijn beschreven in de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn. Het is dan ook een uitgelezen onderwerp waarvoor een internationale aanpak, een EU-brede aanpak op zijn plaat is. Zonder Europese samenwerking, met name in EU-verband, is de aanpak van de financiering van terrorisme en het tegengaan van witwassen moeilijker en minder effectief. "Denk en handel internationaal", een van de D66-Richtingwijzers, betekent in mijn ogen, toegespitst op voorliggend wetsvoorstel, dan ook: bestrijd de financiering van terrorisme en witwassen internationaal.

De Nederlandse Vereniging van Banken heeft recent een blauwdruk gepubliceerd met vijftien punten voor een Europese aanpak van witwassen. De UBO-registratie waar wij vandaag over spreken, wordt daar ook in benoemd, naast onder andere grensoverschrijdende harmonisering van toezicht op banken en het intensiever Europees uitwisselen van gegevens binnen de grenzen van privacy. De banken stellen echter dat toegang tot alle relevante gegevens voor het uitoefenen van hun taak in het voorliggende wetsvoorstel niet is geregeld. Kan de minister toelichten waarom dat niet geregeld is, of aangeven dat het nog geregeld gaat worden en op welke manier dat dan zou kunnen?

Wij realiseren ons dat de UBO-registratie een klein onderdeel is van een omvattender aanpak. Met de huidige wetsvoorstellen zijn we er natuurlijk niet. Bovendien zijn criminelen innovatief en dus ontwikkelen terrorismefinanciering en witwassen zich in de uitvoering snel. Onze vraag aan de minister is dan ook: welke aanvullende initiatieven met betrekking tot internationale wetgeving of EU-richtlijnen zijn onderweg of zullen, mede door deze bewindspersoon, het komende jaar worden geïnitieerd?

De vierde anti-wiswasrichtlijn heeft alleen betrekking op Europees Nederland. Caribisch Nederland, te weten Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, is in dit wetsvoorstel niet betrokken. Ik vraag de minister om toelichting of dit een hiaat in de wetgeving is, via welke alsnog financiering van terrorisme of witwassen mogelijk gaat blijven. Gaan UBO's in Caribisch Nederland niet geregistreerd worden? Zijn er naast aanpassing van het Burgerlijk Wetboek BES nog aanvullende maatregelen nodig om deze registratie ook in Caribisch Nederland te organiseren?

Nederland heeft internationaal niet zo'n goede naam als het gaat om witwassen van geld via de financiële sector, alsmede belastingontduiking. Bij de openbaarmaking van de Panama Papers in 2016, zoals al eerder is aangegeven, is ook Nederland niet ongenoemd gebleven. De D66-fractie vindt het belangrijk dat Nederland zijn reputatie op dit gebied gaat verbeteren, maar dit imago en de onderliggende oorzaken zijn natuurlijk niet eenvoudig en op korte termijn weg te krijgen. Maar ieder initiatief dat aan dit imago afbreuk doet, is voor mijn fractie welkom. Wij vragen de minister daarom welke andere maatregelen hij en zijn staatssecretaris willen nemen of welke voorstellen verder aanstaande zijn om ons imago op dat gebied te verbeteren.

Deze wet is maar een klein onderdeel in de bestrijding van terrorismefinanciering en witwassen. Het wordt hiermee inzichtelijk wie belanghebbend is in besturen van organisaties, de ultimate beneficial owner. Daarmee kan in voorkomende gevallen de bestrijding gerichter plaatsvinden en wellicht gaat er een preventieve werking van uit. De vraag die wij hebben, is hoe groot de minister het effect acht van deze wet op het totaal van wat moet worden bereikt in de preventie van terrorismefinanciering en witwassen, ofwel: in welke mate draagt deze wet bij tot het einddoel en is de administratieve last die hiermee is gemoeid proportioneel?

Het doel van de registratie van UBO's om transparantie te verschaffen, heeft als inherent nadeel dat personen in naam openbaar zijn. Indien de organisatie een specifiek doel kent, zoals een religieus doel of een politiek doel, is daarmee de persoonlijke affiniteit met dat doel transparant. Is dat een probleem? In juridische zin niet, maar sommigen zullen dat in persoonlijke zin een probleem vinden. De in de UBO vastgelegde gegevens zijn beperkt inzichtelijk en er is een mogelijkheid om afscherming van gegevens te vragen en te krijgen. De fractieleden van D66 vinden privacy zeer belangrijk en zijn daarom kritisch met betrekking tot dit wetsvoorstel. Alles overwegende, zijn wij er desondanks van overtuigd dat op grond van privacy geen belemmering is om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Met betrekking tot de uitvoering: deze is belegd bij de Kamer van Koophandel, zoals ook het Handelsregister daar belegd is. Wij vragen de minister of hij een inkijkje kan geven in de stand van zaken bij deze Kamer van Koophandel. Is deze ondertussen voldoende toegerust om deze registratie zorgvuldig en betrouwbaar te voeren en hoe borgt de Kamer van Koophandel de juistheid van de gegevens? Dit is namelijk ook een zorg die leeft bij de banken. Welke mogelijkheden heeft de Kamer van Koophandel bij geconstateerde fouten om tot herstel te dwingen?

Tot slot een vraag over de kosten die met de raadpleging van het register zijn gemoeid. Van het register moet ook een preventieve werking uitgaan. Wij vragen of er van een kosteloze raadpleging niet een grotere preventieve werking te verwachten valt dan bij de voorgestelde betaalde raadpleging.

Ik kom hiermee aan het eind van mijn betoog en wacht de beantwoording van de vragen door de minister af.

De voorzitter:

Meneer Van der Voort. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde geneeskunde aan de Vrije Universiteit Amsterdam, waarna u promoveerde aan die andere Amsterdamse universiteit op het onderwerp Stress Ulceration in the Critically Ill Patient. In diezelfde periode behaalde u uw European Diploma in Intensive Care en werd u opgeleid als internist-intensivist in het Academisch Medisch Centrum Amsterdam. Van 2004 tot 2006 volgde u aan de VU nog de masteropleiding Epidemiologie.

Sinds 1998 werkt u als intensivist. Eerst in het Medisch Centrum Leeuwarden, later in het Onze Lieve Vrouwe Gasthuis in Amsterdam en sinds oktober 2019 als hoofd van de afdeling Intensive Care Volwassenen van het Universitair Medisch Centrum Groningen. Sinds 2010 bent u verbonden aan de opleiding Executive Master Health Administration aan Tilburg University. Tevens bent u op 1 januari 2020 hoogleraar Intensive Care Geneeskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen geworden.

Voor degenen onder ons die niet precies weten wat een intensivist doet: hij of zij is gespecialiseerd in de zorg voor ernstig zieke patiënten. De afgelopen maanden heeft u de intensivisten leren kennen als dé deskundigen op het gebied van de intensieve zorg, de intensive care, voor ernstig zieke coronapatiënten.

Een van die gezichten in de landelijke media was u, meneer Van der Voort. In een interview half maart in de Leeuwarder Courant vertelde u hoe u al begin februari — toen het virus nog niet in ons land was — wakker lag. Het leek alsof een vrachtwagen met donderend geraas op u afkwam, zo omschreef u uw nachtelijke zorgen. Vervolgens bent u aan de slag gegaan zodat het ziekenhuis en de intensivecareafdeling voorbereid waren op de toestroom van patiënten.

Op 4 februari jongstleden bent u beëdigd als lid van de Eerste Kamer namens D66, precies in de periode van de slapeloze nachten. Ruim een maand later ging de Kamer over tot sluiting van het gebouw als een van de eigen tijdelijke coronamaatregelen en gingen de vergaderingen deels digitaal verder.

U liet in hetzelfde interview weten uit te zien naar volledige hervatting van het Kamerwerk. Ik citeer: "Als politicus bekijk je de zaken vanaf een hoger abstractieniveau. Ik vind het belangrijk dat ik niet alleen de c van corona op mijn bureautje heb staan." Vandaag kunt u naast de c van corona de u van UBO zetten.

Nogmaals van harte welkom, en we kijken uit naar uw verdere inbrengen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de leden u kunnen feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties, waarbij ik u als Voorzitter graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan collega Van der Voort voor zijn mooie maidenspeech.

Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering zijn serieuze problemen die om serieus beleid vragen. Ook in Nederland worden jaarlijkse vele miljarden witgewassen. Tussen de 13 en 16 miljard, zo leren de schattingen. Het leidt tot een beangstigende infiltratie van de onder- in de bovenwereld, het ondermijnt de samenleving en economie, en de vrijgespeelde middelen worden ingezet voor doeleinden die onze rechtsstaat bedreigen. Deze ontwrichtende criminele praktijken storen zich niet aan landsgrenzen. We hebben krachtig Europees antiwitwasbeleid nodig om het schip te keren. Mijn fractie is verheugd dat de beide andere implementatievoorstellen op brede steun in ons parlement mochten rekenen.

We moeten voorkomen dat criminelen hun witwasactiviteiten en terrorismefinanciering verhullen achter schimmige juridische constructies en hun identiteit camoufleren. Het transparant maken van eigendomsverhoudingen van ondernemingen, stichtingen, verenigingen et cetera kan hieraan een wezenlijke bijdrage leveren. En dat is precies de insteek van dit wetsvoorstel. Kern van het voorstel vormt de plicht voor vennootschappen en andere juridische entiteiten om hun uiteindelijk belanghebbenden in een nieuw in te voeren register, het UBO-register, op te nemen. Daarin wordt in beeld gebracht wie de natuurlijke personen zijn die de uiteindelijke eigenaar zijn of zeggenschap hebben over deze organisaties. Het gaat daarbij om persoonsgegevens als naam, geboortejaar, woonstaat, nationaliteit en economisch belang van de uiteindelijk begunstigde.

Het raadplegen van dit nieuwe register bij de Kamer van Koophandel is betrekkelijk laagdrempelig, maar verdergaande gegevens zijn alleen toegankelijk voor de bevoegde autoriteiten en de FIU. Voor hen geldt een geheimhoudingsplicht. De vooronderstelling achter de Europese richtlijn is dat er preventieve werking van het UBO-register zal uitgaan. Dat roept direct de vraag op of er een check komt op de juistheid van die UBO-registergegevens. Is daarin voorzien, zo vraag ik de minister. Het moet immers voor gehaaide criminelen niet al te ingewikkeld zijn om een camouflageconstructie te bedenken waarbij zij als de uiteindelijk belanghebbenden verborgen blijven. Hoe voorkomen we dat het UBO-register een papieren tijger wordt? Is de beoogde preventieve werking niet boterzacht? Mijn fractie merkt daarbij op dat, naast de strafrechtelijke route, de maximale bestuurlijke boete iets boven de €20.000 ligt. Is die sanctie sterk genoeg om criminelen af te schrikken die zelf over bedragen met aanzienlijk meer nullen beschikken? Zijn preventie en sancties voldoende robuust om het verschil te kunnen maken, zo vraagt de fractie van de ChristenUnie. Is de afschrikwekkende impact onmiskenbaar? En stel dat we door het UBO-register criminelen op het spoor komen, wat zijn dan de vervolgstappen?

Dit wetsvoorstel heeft directe implicaties voor de privacy en veiligheid van bestuurders van kerkgenootschappen en daar richt mijn bijdrage zich nu verder op. De onderliggende redenering bij de nieuwe registratieplicht voor kerkgenootschappen is kennelijk dat ook kerken misbruikt kunnen worden voor witwaspraktijken en terrorismefinanciering. We kunnen niet voorzichtig genoeg zijn, zo luidt het adagium. En dat is in het algemeen een uitstekend uitgangspunt. Het roept wel de vraag op hoe proportioneel de voorliggende implementatiewet op dit onderdeel is. Dat is een cruciale vraag die we bij ieder wetsvoorstel in deze Kamer stellen. Beschikt de minister over evidentie dat kerkgenootschappen in de afgelopen jaren voor malafide doelen misbruikt zijn? De ChristenUniefractie kan moeilijk wennen aan het idee dat onze kerken een rol hebben gespeeld bij witwassen en terrorismefinanciering. Of zijn wij op dit punt naïef? Zijn we te argeloos? Ik hoop dat de donderslag die we nu horen niet symbolisch is, voorzitter, dat zou zomaar kunnen. In ieder geval heeft mijn fractie behoefte aan een steviger argumentatie en onderbouwing van deze kwestie. Is de olifant in de kamer niet dat het vooral gaat om moskeeën en hun bestuurders in ons land die de randen van het financieel stelsel opzoeken voor onoorbare praktijken? Maar onze zorgen zijn hier eerlijk gezegd eerder andersom: binnenkomende gelden vanuit buitenlandse mogendheden of organisaties die gedachtegoed aanmoedigen dat haaks staat op onze rechtsorde. Als deze vaststelling correct is, moeten we dan geen andere en sterkere interventies inzetten? Ik hoor dat graag.

Kerkgenootschappen zijn qua organisatiestructuur sterk verschillend. Variërend van een gecentraliseerde en hiërarchische kerk als de rooms-katholieke kerk tot het bonte palet van gedecentraliseerde protestantse kerken. Is het in alle gevallen duidelijk welke personen binnen deze uiteenlopende structuren en gelaagdheden nu precies UBO-plichtig zijn? Ons bereiken geluiden uit de kerkelijke praktijk dat dit niet het geval is. Kan de minister hier enige klaarheid brengen?

Voorzitter. Het UBO-register is een Europese verplichting. Dat brengt mijn fractie tot de voor de hand liggende vraag hoe andere Europese landen omgaan met de bescherming van de privacy en veiligheid van kerkbestuurders in hun UBO-beleid. Kan de minister zijn conclusies met ons delen? Klopt het dat Duitsland, Zweden en Italië een eigen lijn kiezen? Zo ja, welke lering trekt de minister hieruit?

Voorzitter. Ik zoom nu in op de voorlichting van de Raad van State over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de verplichte opname in het UBO-register van persoonsgegevens van kerkbestuurders. De fractie van de ChristenUnie is blij met de uitvoerige en heldere voorlichting van de Raad van State. De achtergrond van het voorlichtingsverzoek van deze Kamer was de fundamentele vraag in hoeverre het opnemen van deze gegevens niet haaks staat op privacy- en veiligheidsvereisten en of het wetsvoorstel op dit punt wel AVG-bestendig is. Immers, het beschikbaar stellen van persoonsgegevens van kerkbestuurders maakt dat hun godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuigingen hier eenvoudig uit af te leiden zijn. Zoals bekend, het kwam al even langs, is bij amendement in de Tweede Kamer de uitzonderingsbepaling op de registratieplicht voor kerkgenootschappen, zoals die was opgenomen in het oorspronkelijke wetsvoorstel, tegen de wil van de minister geschrapt. Kerkgenootschappen zijn daardoor gehouden hun bestuurders in het UBO-register te vermelden. Deze nieuwe omstandigheid is niet spanningsvrij. Het kan ongewenste en onevenredige risico's met zich meebrengen, zoals intimidatie, geweld en chantage. Denkt u aan onze joodse gemeenschap en aan de afschuwelijke, bijna structurele antisemitische dreigingen waarmee deze wordt geconfronteerd, ook anno 2020, ook hier in Nederland. Hoe weegt de minister de risico's voor deze specifieke groep?

De kwestie van kerkelijke gevoeligheden speelt ook bij het handelsregister en de anbiregeling, maar in het geval van het UBO-register is er, aldus de Raad van State, sprake van Unierechtelijke bindende regelgeving. In gewonemensentaal: Brussel schrijft dit dwingend voor. De nationale speelruimte, zo begrijpen wij, is vrijwel nihil. Sterker, de Raad van State beklemtoont dat de Europese wetgever de gevoeligheid van het openbaar maken van persoonsgegeven heeft afgewogen tegen het belang van een effectieve strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering. Wel wijst de Raad van State erop dat artikel 30, lid 9, van de richtlijn aangeeft dat lidstaten in uitzonderlijke gevallen de UBO-gegevens kunnen afschermen. Er moet dan sprake zijn van onevenredige risico's. De ChristenUniefractie wil de minister vragen om eens creatief mee te denken in dit debat over de mogelijkheden die dit artikel biedt om kerkgenootschappen en hun bestuurders meer comfort te bieden en om hun specifieke zorgen over privacy en veiligheid weg te nemen. Dat geldt voor onze kerken in het algemeen, maar voor de joodse gemeenschap in het bijzonder. We willen niet dat een openbaar UBO-register gevaren oplevert voor bestuurders van kerkgenootschappen. Herkent de minister deze zorgpunten en zo ja, hoe kan hij de kerken hierin tegemoetkomen? Welke waarborgen heeft hij op het netvlies? Aan welke afschermingsmogelijkheden denkt hij? Dit alles uiteraard zonder de doelstelling van de wet geweld aan te doen, laat mij dat onderstrepen.

Is de minister bereid om in samenspraak met het Interkerkelijke Contact in Overheidszaken, het CIO, waarbij meer dan 30 kerkgenootschappen zijn aangesloten, te zoeken naar een operationele invoering van het UBO-register die deze zorgen vermindert? Dat geldt zeker voor mogelijke privacyschending en veiligheidsdreiging. Is de minister bereid om concrete afspraken te maken over het UBO-beleid in geval er sprake is van grove en uitzonderlijke bedreigingen van kerkbestuurders, ook wat hun beveiliging aangaat? De minister zal hier een gewillig oor vinden. De ChristenUniefractie waardeert een toezegging op dit punt.

Mijn fractie verzoekt de minister daarnaast om in het kader van de voorziene evaluatie nauwgezet te monitoren wat de impact van het wetsvoorstel is op kerkbestuurders, in het bijzonder wat hun privacy en veiligheid betreft. Mag mijn fractie hier wellicht ook een bevestiging horen? Onze dank daarvoor.

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep van de fractie van de ChristenUnie aan de minister om de communicatiekanalen met onze kerkgenootschappen wijd open te zetten, om het gesprek aan te gaan over de praktische uitvoering van deze wet, hen daarbij de helpende hand te bieden en gebruik te maken van de kennis die zij in huis hebben, om de juiste balans te vinden tussen privacy, veiligheid en de strijd tegen witwassen. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard wil ook beginnen met felicitaties aan de heer Van der Voort met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar gedachtewisselingen met hem, in de toekomst maar ook vandaag wellicht. Heel even dacht ik dat je bijna Peter moet heten om over dit voorstel te mogen spreken. Ik ben de derde en straks komt nummer vier. Voor sommige mensen moet het bijzonder zijn om een andere naam te hebben.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wet die beoogt het witwassen tegen te gaan, maar die het zwartmaken bewerkstelligt. Want wat is het geval? De regering wil in het kader van het tegengaan van witwassen en als onderdeel van de aanpak van terrorisme dat uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten zich laten registreren. De fractie van de SGP juicht dat toe. Weg met het zwarte geld. Stop het witwassen. Pak terroristen op alle mogelijke manieren aan, liefst door hen op te pakken en te berechten, maar ook door hen financieel aan te pakken. Kortom, een wet die zich daarop richt, kan in principe op de warme steun van mijn fractie rekenen.

In artikel 15a, lid 1 van het oorspronkelijke wetsvoorstel was een uitzondering gemaakt voor kerkgenootschappen, verenigingen van eigenaars en enkele overige privaatrechtelijke rechtspersonen. Echter, Tweede Kamerlid Van der Linde heeft een amendement ingediend dat het woord "kerkgenootschappen" uit dat rijtje schrapt. Omdat de consequenties daarvan nauwelijks te overzien zijn, heeft mijn fractie samen met CDA en ChristenUnie een extra voorlichting gevraagd aan de Raad van State; een verzoek dat overigens breed gesteund werd in de Kamer.

In mijn bijdrage richt ik me vooral op dit onderdeel en de hieruit voortvloeiende problematische consequenties. Allereerst de vraag wie zich moet laten registreren. Ik praat natuurlijk heel graag over kerken. We hebben er erg veel in ons land, in allerlei soorten en maten. Ze zijn op allerlei manieren georganiseerd. Een bekend voorbeeld is de rooms-katholieke kerk, waarin een duidelijk hiërarchische structuur is aangebracht. Dat is het zogenaamde canonieke kerkstelsel. Het kerkgenootschap waar ik persoonlijk deel van uitmaak, is georganiseerd volgens het zogenaamde presbyteriale kerkstelsel, waarbij de kerk als rechtspersoon wordt bestuurd door de kerkenraad, rechtens vertegenwoordigd door de preses en de scriba. Hoe dan ook, bij het canonieke stelsel zou deze wet nog gemakkelijk uit te voeren zijn, en wel door de hiërarchische lijnen te volgen. Maar bij het presbyteriale stelsel blijft de onduidelijkheid voortbestaan. Eén ding is duidelijk: dat wordt een enorme administratieve last voor vele honderden kerken.

Nu de cruciale vraag: waarom is die uitzondering er nu eigenlijk uitgehaald? In de Handelingen van de Tweede Kamer lees ik dat de heer Van der Linde het zo heeft verwoord: "Een tweede amendement onder mijn eigen naam gaat over moskeeën. De minister geeft in de stukken aan dat hij het risico van terrorismefinanciering wel ziet maar dat hij niet tot actie overgaat. Ik vraag hem die stap wél te zetten." Ziedaar zijn amendement om kerkgenootschappen niet meer uit te zonderen. Oftewel, alle kerkgenootschappen moeten eraan geloven om terrorismefinanciering van moskeeën aan te pakken. Wat is het oordeel van de minister over de proportionaliteit van dit amendement? En: wat helpt dit amendement aan geldstromen die in het geheel niet door in Nederland geregistreerde juridische entiteiten worden binnengeloodst?

Voorzitter. Het is schrijnend dat juist de kerken waar Gods goede geboden zondag aan zondag worden voorgehouden, hier worden geplaatst in een frame van witwassen en terrorisme. Twee van de tien geboden zijn juist de tegenhangers van witwassen en van terrorisme. Ik denk aan het zesde gebod, gij zult niet doden, en aan het achtste gebod, gij zult niet stelen.

In de memorie van antwoord schrijft de minister dat de uitzondering die de regering voor ogen had, een belangenafweging betrof tussen de bescherming van bijzondere persoonsgegevens en transparantie ten behoeve van het voorkomen van gebruik van het financiële stelsel voor witwassen en het financieren van terrorisme. Bij die afweging heeft de regering wel aangegeven dat deze heroverwogen zou worden als daar aanleiding toe was. Dat geeft aan dat de uitzondering voor de regering geen absoluut verbod tot registratie betrof, aldus de minister in de memorie van antwoord.

Maar wat is nu eigenlijk de heroverweging die de regering heeft gemaakt? Het enkele feit dat er een amendement ligt? Dat zou treurig zijn, want juist in het stukje tekst uit de memorie van antwoord dat ik zojuist aanhaalde, geeft de regering aan dat de uitzondering in eerste instantie was gemaakt ten behoeve van de bescherming van een bijzonder persoonsgegeven, en wel de godsdienstige overtuiging van personen. Dat is nu precies het grote probleem dat zich gaat voordoen. Op heel eenvoudige wijze kan straks getraceerd worden wie bij welk kerkgenootschap of bij welke geloofsgemeenschap hoort. De Raad van State geeft aan dat de bestuurders onevenredige risico's kunnen lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag, zoals intimidatie, pesterijen dan wel chantage worden blootgesteld. Wat is de reactie van de minister op de constatering van de Raad van State?

Natuurlijk weet mijn fractie dat het mogelijk is om via politiebescherming een afschermingsmogelijkheid te bieden. Maar als het goed is, staan de kerkelijke leiders niet op de betreffende lijsten van de politie. Natuurlijk weet mijn fractie dat men zich kan melden bij het Openbaar Ministerie en dat het OM vervolgens per geval gaat beoordelen of de afschermingsmogelijkheid ook voor deze betreffende persoon geldt. Maar er wordt toch niet serieus gedacht dat alle kerkenraden en bestuurders van geloofsgemeenschappen zich gaan melden bij het Openbaar Ministerie? Door deze maatregel wordt de geloofsovertuiging van mensen kenbaar gemaakt, hetgeen kan leiden tot uitsluiting, wellicht zelfs tot discriminatie. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen zich onveilig gaan voelen. Daarbij denk ik aan de joodse gemeenschap. Nog maar enkele maanden geleden hebben we in de Eerste Kamer een brede delegatie vanuit de joodse gemeenschap ontvangen bij het ontsteken van de chanoekia. De verhalen van deze mensen over bedreigingen en antisemitisme zijn schokkend. Enkele jaren geleden was ik op werkbezoek op een joodse school in Amsterdam. Dat is gewoon een bolwerk met camera's, hekken, prikkeldraad, bewaking binnen en marechaussee buiten. Dit zijn juist de mensen die beschermd moeten worden tegen terrorisme, maar hun naam staat straks met adres en al genoteerd. Mijn fractie durft deze verantwoordelijkheid niet aan.

Daarnaast denk ik ook aan vluchtelingen- of migrantenkerken. Heel veel van deze vluchtelingen zijn hun land ontvlucht omwille van hun geloofsovertuiging. Wat betekent het nu voor deze groep als ze geconfronteerd worden met een registratie die hun veiligheid in dit land op het spel zet? Daarbij komt nog het volgende: het is bekend dat er bij de Raad van State een wet ter advisering voorligt, kortweg de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Is de minister het met mijn fractie eens dat die wet het geëigende middel is om op de juiste wijze het probleem van geldstromen voor terrorisme aan te pakken?

Voorzitter. Alles overziend roep ik de minister op om deze wet terug te nemen en om via een novelle deze weeffout te herstellen. Het gaat maar om het toevoegen van één woordje — het woordje "kerkgenootschappen" — in de Handelsregisterwet 2007, in het nieuwe artikel 15a, eerste lid. Eén woordje, dat zou nog moeten lukken voor het zomerreces.

Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA, nadat het spreekgestoelte is gereinigd. Hij is de vierde Peter vandaag. Dat is passend in deze Kamer, want Peter komt van het Griekse petra, wat "vastheid", "betrouwbaarheid" en "rots" betekent.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil uiteraard graag beginnen met de felicitaties aan de heer Van der Voort met zijn mooie maidenspeech. Welkom in het gezelschap van senatoren met de voornaam Peter! Dat is een eer!

Voorzitter. Als het om privacy gaat, kan deze Kamer bogen op een grote reputatie. Ik herinner me nog levendig het op 15 maart 2011 in deze Kamer gevoerde debat over het landelijk elektronisch patiëntendossier. Op 5 april 2011 verwierp de Eerste Kamer unaniem het voorliggende wetsvoorstel dat was goedgekeurd door de Tweede Kamer. Maar ook op velerlei andere terreinen heeft de Kamer van zich doen spreken bij de bescherming van de privacy van burgers. Dat is natuurlijk terecht, want privacy is een groot goed. Het is een grondrecht, een voorwaarde om vrij te zijn in wie je bent en wat je doet. Uit onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens blijkt dat maar liefst 94% van de mensen zich zorgen maakt over de bescherming van hun persoonsgegevens, vooral over misbruik van hun identiteitsbewijs, het volgen van hun online zoekgedrag en wifitracking. Dat zijn bij uitstek situaties waarin mensen de grip op hun persoonsgegevens kwijt zijn.

Maar zoals bij alle grondrechten moet ook dit worden afgewogen tegen andere rechten. Er is geen absoluut recht op privacy. Die afweging staat ook centraal in het onderhavige wetsvoorstel over het UBO-register. Om te voorkomen dat het financiële stelsel wordt misbruikt voor witwassen en terrorismefinanciering, is transparantie vereist over de vraag wie de uiteindelijke belanghebbenden zijn van vennootschappen en andere juridische entiteiten. Daartoe wordt in dit wetsvoorstel, dat een implementatie is van de in 2018 gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn, een openbaar register aangelegd met gegevens van natuurlijke personen die uiteindelijk belanghebbenden zijn. Dat wil in het algemeen zeggen: het gaat om natuurlijke personen die via aandelen of stemrechten direct of indirect een belang bezitten van meer dan 25% in een entiteit of die anderszins directe controle uitoefenen. In sommige gevallen kunnen ook bestuurders als UBO worden aangemerkt.

Wat moet nu in dit openbaar register worden opgenomen? De richtlijn schrijft voor dat in ieder geval de naam, de geboortemaand en het geboortejaar, de nationaliteit, de woonstaat en de aard en de omvang van het gehouden belang — aangeduid in bepaalde bandbreedtes: meer dan 25% tot 50%, 50% tot 75% en 75% tot 100% — openbaar dienen te zijn. Van deze gegevens kan iedereen die dat wil, kennisnemen. Dat is natuurlijk een behoorlijke inbreuk op de privacy van de natuurlijke personen die als UBO kwalificeren. Terecht geeft de regering zich daarvan rekenschap. Zij heeft gebruikgemaakt van een aantal opties die de richtlijn biedt om de privacy zo veel mogelijk te waarborgen. Zo registreert Nederland, behalve de eerdergenoemde verplichte gegevens in een openbaar register, aanvullende gegevens die alleen in een afgeschermd register staan. Deze aanvullende gegevens zijn: het burgerservicenummer of een buitenlands equivalent daarvan, het adres, de geboortedag, het geboorteland, de documenten waaruit de aard en de omvang van het gehouden belang blijken en documenten aan de hand waarvan de identiteit van de UBO is vastgesteld. Deze aanvullende gegevens zijn slechts toegankelijk voor de bevoegde autoriteiten en de Financiële Inlichtingen Eenheid (FIU).

De richtlijn stelt geen eisen aan de wijze waarop in het register moet kunnen worden gezocht. Lidstaten hebben derhalve de ruimte om dit zelf in te richten. Nederland heeft ervoor gekozen dat alleen de bevoegde autoriteiten en de FIU-Nederland op persoonsgegevens kunnen zoeken. Andere raadplegers kunnen alleen op basis van de juridische entiteit de UBO-gegevens verkrijgen. Verder dienen raadplegers zich te identificeren en hebben UBO's de mogelijkheid om in te zien hoe vaak hun gegevens zijn geraadpleegd door derden. Aan derden wordt alleen toegang verleend als zij zich voorafgaand registreren en als zij ervoor betalen.

Voorzitter. Ik wil en zal niet verhelen dat mijn fractie graag had gezien dat de regeling van het afgeschermde register die nu is voorgesteld voor bepaalde aanvullende gegevens, de algemene regel was geworden. Dat geldt overigens ook voor de CDA-fractie van de Tweede Kamer. Het recht op privacy van burgers achten wij dermate belangrijk dat dit niet opzij mag worden gezet door de mogelijkheid om derden toegang te geven tot persoonlijke gegevens van deze burgers. De volstrekt legitieme doelstelling — laat dat duidelijk zijn — van dit wetsvoorstel om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan, wordt naar onze mening in voldoende mate gewaarborgd als alleen de bevoegde autoriteiten kennis zouden hebben van de UBO-gegevens.

Wij zien natuurlijk ook wel het belang van bijvoorbeeld journalisten en onderzoekers om hier kennis van te nemen, maar naar onze mening weegt dit belang in dit geval niet op tegen de inbreuk op het zwaarwegende grondrecht van privacy van burgers. Hiervan zullen vooral ook het mkb en de familiebedrijven last hebben. We hebben heel veel brieven uit die sector ontvangen. Bedenkelijk vinden wij dat een UBO de identiteit van een raadpleger niet mag weten, omdat dit in strijd zou zijn met de Algemene verordening gegevensbescherming, terwijl diezelfde AVG nadrukkelijk opzij wordt gezet als het gaat om de bescherming van de identiteit van de UBO. Bijna naïef vinden wij dat wel de naam, geboortemaand, geboortejaar, nationaliteit en woonstaat openbaar worden gemaakt, maar niet het adres, geboortedatum en geboorteland. Alsof een beetje handige onderzoeker dat niet zou kunnen achterhalen op basis van openbare gegevens. Ook zijn we er niet van overtuigd dat burgers voldoende worden beschermd tegen kwaadwillende derden. Data van burgers zijn immers veel geld waard, om niet te spreken van derden die criminele belangen hebben om te weten wie vermogende burgers zijn en waar ze wonen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

We begrijpen dat veel van dit alles is te herleiden tot de keuze van de EU-wetgever. Waar wij dit wetsvoorstel vandaag vooral op willen beoordelen, is de mate waarin de regering gebruikmaakt van de nog resterende discretionaire bevoegdheid om de privacy van de burgers die als UBO kwalificeren zo goed mogelijk te beschermen.

Dat brengt ons op het punt van de kerkgenootschappen. Wij zijn de Raad van State dankbaar voor de uitgebreide beantwoording van het informatieverzoek van deze Kamer over deze kwestie. Die dankbaarheid geldt ook voor de minister en zijn ambtenaren voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording van onze vragen in diverse termijnen. Wat is het geval? In het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel had de regering een uitzondering op de registratie opgenomen voor kerkgenootschappen. Als reden werd gegeven dat — ik citeer — "centrale registratie van natuurlijke personen als UBO van een kerkgenootschap in een openbaar register een indirecte registratie door de overheid van de religie van die UBO's betekent". Daarbij werd verwezen van het niet opnemen van dergelijke natuurlijke personen in het handelsregister. Uitdrukkelijk merkte de regering in de memorie van toelichting in dit verband het volgende op: "Daarbij is van belang dat godsdienst of levensovertuiging een bijzonder persoonsgegeven is in de zin van de AVG, zodat grote terughoudendheid moet worden betracht bij de verwerking hiervan." Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer werd echter als gevolg van de aanname van het amendement-Van der Linde de uitzondering voor kerkgenootschappen uit het wetsvoorstel geschrapt, met als motivering dat ook deze genootschappen kunnen worden misbruikt door criminelen. Wel benadrukte de indiener van dit amendement dat er onverkort moet worden vastgehouden aan de vrijheid van godsdienst.

Voorzitter. Wij betreuren deze gang van zaken. Het behoeft geen betoog dat bestuurders van kerkgenootschappen kwetsbaar zijn als hun religie en hun inzet als kerkbestuurder publieke informatie zijn. De Raad van State wijst daarbij op de mogelijkheid dat op grond van artikel 30, lid 9 van de richtlijn er een afschermingsmogelijkheid van persoonsgegevens kan worden geboden voor uitzonderlijke situaties, indien toegang tot die gegevens de uiteindelijk begunstigde blootstelt aan een onevenredig risico. Volgens de raad kan de bekendmaking van de godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging van een persoon worden afgeleid uit het bestuurslidmaatschap van een kerkgenootschap, met als gevolg dat deze omstandigheid een rol kan spelen bij de beoordeling over er in een individueel geval aanleiding is om gebruik te maken van de afschermingsmogelijkheid. Ik citeer de Raad van State: "Deze bestuurders kunnen immers onevenredige risico's lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag, zoals intimidatie of pesterijen dan wel chantage worden blootgesteld. Het zwaarwegende algemeen belang van witwassen en terrorismefinanciering moet dan in het concrete geval wijken voor het fundamentele belang van de uiteindelijk begunstigde dat zijn persoonsgegevens niet voor het publiek toegankelijk zijn."

De door de regering tot dusverre gekozen invulling van artikel 30, lid 9 leidt er echter toe dat alleen als sprake is van vermelding op een lijst van politiebescherming, een centrale lijst of decentrale lijsten, van deze afschermingsmogelijkheid gebruik kan worden gemaakt.

De heer Van Strien i (PVV):

ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer Essers tot nu toe geluisterd. Ik onderschrijf volledig zijn ernstige bedenkingen bij deze wet op het gebied van privacy. Ik kan de heer Essers verzekeren dat de minister die problemen vandaag niet gaat oplossen. Maar er is een hele simpele oplossing. Waarom stemt het CDA niet tegen deze wet? Want ik kan ook al wel voorspellen: het CDA gaat straks gewoon voor deze wet stemmen. Mijn vraag is dus: waarom stemt u, met al die ernstige bezwaren op het gebied van privacy tegen deze wet, niet gewoon tegen?

De heer Essers (CDA):

Ik dank de heer Van Strien voor deze informatie, want wij hebben nog helemaal niet tegengestemd of voorgestemd. Dat hangt af van de antwoorden die de minister zo meteen gaat geven. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat we de doelstelling van de richtlijn en het wetsvoorstel onderschrijven. Wie zou daartegen kunnen zijn? Maar inderdaad: de proportionaliteit van de inbreuk op het grondrecht privacy vinden wij heel belangrijk. Die moet worden afgewogen. Ik ben nog niet klaar met mijn betoog, maar ik hoop dat de minister daar toch op een hele wijze manier op kan ingaan, zodat wij aan het eind van de rit kunnen zeggen: wij zijn het toch eens met dit wetsvoorstel.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag aan de heer Essers zou zijn: denkt hij dat de minister bij deze wet een zodanig antwoord kan formuleren dat aan zijn wensen ten aanzien van inbreuk op het gebied van de privacy voldaan kan worden? Kan hij zich daarbij iets voorstellen?

De heer Essers (CDA):

Zeker, en ik zal zo meteen een voorstel doen, mede namens twee andere Peters in deze senaat, dat zowel recht doet aan de intentie van dit wetsvoorstel, namelijk witwassen en terrorismefinanciering tegengaan, als een bijdrage levert aan de privacybescherming van deze mensen. Maar daar kom ik zo meteen op.

Ik zei al: je kunt alleen onder bepaalde omstandigheden op een afgeschermde lijst terechtkomen. Andere afschermingsgronden, behalve bedreigingen, zijn minderjarigheid en handelingsonbekwaamheid. Volgens de regering dient een verzoek om afscherming van de openbare gegevens van de UBO per geval te worden bekeken, waarbij een gedetailleerde beoordeling dient plaats te vinden van de uitzonderlijke aard van de omstandigheden. Deze reactie van de regering overtuigt ons niet. Naar de mening van de leden van de CDA-fractie dient de afschermingsmogelijkheid van artikel 30, lid 9 ook van toepassing te worden verklaard als bestuurders van kerkgenootschappen niet op dergelijke politiebeschermingslijsten staan. Naar onze mening heeft de regering wel degelijk het recht om voor gevallen waarin te voorzien is dat dreigementen kunnen worden geuit, een besloten register in het leven te roepen, dat alleen toegang verleent aan bevoegde autoriteiten, de FIE en personen met een legitiem belang. Uiteraard zal het extra capaciteit vergen om dergelijke verzoeken te beoordelen, maar dat lijkt ons volledig gerechtvaardigd door het recht op privacy van deze UBO's. Naar onze mening moet bij deze beoordeling niet een te restrictieve toets worden toegepast. Een bestuurder van een kerkgenootschap die tot dusverre niet is bedreigd, kan morgen wel worden bedreigd. Maar dan hebben zijn of haar gegevens al wel op een publiek register gestaan, waar kwaadwillenden hun voordeel mee kunnen doen. Met andere woorden, de registratie in zo'n openbaar register bevordert juist de kans op dreigementen.

Het pleidooi dat ik houd, vindt steun in het gegeven dat de regering aanvankelijk zelfs van plan was om kerkgenootschappen geheel vrij te stellen van de registratieplicht. Dat zou dus niet alleen betekenen dat er geen publieke registratie zou plaatsvinden, maar ook geen afgeschermde registratie.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

De heer Essers pleit hiermee via een omweg eigenlijk toch voor het regelen van een uitzonderingspositie voor de bestuurders van de kerkgenootschappen. Heb ik dat correct begrepen?

De heer Essers (CDA):

Niet in de zin van een uitzondering die slechts van toepassing zou zijn op bestuurders van kerkgenootschappen. Ieder ander in soortgelijke omstandigheden zou op dezelfde manier behandeld moeten worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Eigenlijk zou iedereen die een beroep zou kunnen doen op het feit dat hij vandaag niet bedreigd wordt maar morgen misschien wel, dus in zo'n register komen.

De heer Essers (CDA):

Nee, dat gaat me te ver. We hebben het hier over mensen die een beroep doen op de vrijheid van godsdienst en die geassocieerd kunnen worden met een religieuze overtuiging. U kunt daar van mijn part ook "de politieke overtuiging" van maken. Dat heb ik een beetje tegen op uw redenering om destijds als enige het verzoek aan de Raad van State niet te steunen: dat is een a contrario-redenering. Als wij zeggen dat wij hier een categorie zien die bedreigd wordt of die bedreigd dreigt te worden, wil dat niet zeggen dat je andere gevallen die vergelijkbaar zijn, daarmee uitsluit. Dat is helemaal niet aan de orde. Deze categorie krijgt wel rechtstreeks te maken met deze wetgeving. Anderen zullen we van geval tot geval moeten bekijken, waar deze wet ook in voorziet.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, voor de derde keer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Essers zegt: deze organisaties, dus de kerkgenootschappen, krijgen te maken met dit wetsvoorstel. Dat is correct, maar ook organisaties voor bescherming van burgerrechten, voor seksuele geaardheid en voor een politieke overtuiging kunnen allemaal misschien vandaag niet bedreigd worden met geweld maar morgen wel. Dan zouden zij allemaal eigenlijk mogen rekenen op deze ruime behandeling.

De heer Essers (CDA):

Als daartoe aanleiding is ... Nogmaals, ik ga me nu niet uitlaten over alle andere gevallen. We hebben ons nu echt verdiept in die kerkgenootschappen, ook omdat de regering die kerkgenootschappen in eerste instantie had uitgesloten. De richtlijn geeft niet heel veel mogelijkheden voor uitsluiting van instellingen, maar deze waren uitgesloten. Daarna is er een amendement gekomen, dat de regering nadrukkelijk ontraden heeft. We hebben informatie gevraagd van de Raad van State. Die heeft duidelijk gemaakt dat hij zich goed kan voorstellen dat deze mensen extra bescherming moeten krijgen door een afgeschermd register in het leven te roepen op basis van artikel 30, lid 9.

De heer Wever i (VVD):

Ik hoorde de heer Essers nadrukkelijk zeggen: we zijn tegen witwassen, we zijn tegen fraude en we zijn tegen terrorisme. Maar geeft hij hiermee niet een vrijbrief om mensen aan de voorkant te laten verklaren dat zij zich bedreigd voelen, waarna zij in een uitzonderingspositie worden geplaatst?

De heer Essers (CDA):

Nee, ik heb meer vertrouwen in de autoriteiten die dit moeten toetsen dan u kennelijk heeft. En houd alstublieft goed in de gaten dat het afgeschermde register wel degelijk ter beschikking staat van de bevoegde autoriteiten. In het voorstel van de regering was er helemaal geen register, ook geen afgeschermd register. Dit is in mijn visie dus echt een veel beter voorstel dan helemaal geen register, want dit houdt rekening met het feit dat kerkgenootschappen door criminelen worden misbruikt; ik zie dat niet zo snel, maar dat kan.

De heer Wever (VVD):

Dat klopt. En daarmee geeft u hun de mogelijkheid om te zeggen: ja, ik word bedreigd en ik kan dus lekker doorgaan met mijn criminele activiteiten.

De heer Essers (CDA):

Nogmaals, ik denk dat dat niet zo makkelijk gaat. Ik denk dat je daar wel meer voor moet aandragen, maar mijn punt is dat door het openbaar te maken, de kans op bedreigingen juist groter wordt. Je moet dus ook rekening houden met de specifieke positie van die bestuurders, waardoor ze wel in aanmerking zouden kunnen komen voor bedreiging. Dat moet natuurlijk getoetst worden. Zoals u weet, heb je achttien maanden de tijd om je te laten registreren. Die achttien maanden moeten dan ook natuurlijk op een goede manier worden ingevuld.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Essers (CDA):

Ik ga even weer de draad oppakken. Het zou dus niet alleen betekenen dat er geen publieke registratie zou plaatsvinden, maar ook dat er geen afgeschermde registratie zou plaatsvinden, uitgaande van het oorspronkelijke voorstel van de regering. Als de richtlijn dit naar het toenmalige oordeel van de regering mogelijk maakte, dan is dat a fortiori het geval voor ons voorstel om de gegevens van deze bestuurders op een afgeschermde lijst te plaatsen. Een dergelijke afgeschermde lijst staat niet in de weg aan het streven om witwassen en terrorismefinanciering te bestrijden. De bevoegde autoriteiten blijven immers zicht houden op deze UBO's. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de gedachte die ten grondslag ligt aan het amendement-Van der Linde.

Overigens hebben volgens onze informatie Finland en Malta kerkgenootschappen uitgezonderd van de registratieplicht. Kan de regering dit bevestigen? En zijn er nog andere lidstaten waar deze uitzondering op van toepassing is? De regering geeft overigens aan dat zij destijds bij de afweging om kerkgenootschappen vrij te stellen van de registratieplicht, wel heeft aangegeven dat deze heroverwogen zou worden als hier aanleiding toe was. De heer Schalk vroeg daar ook naar. Maar wat is dan precies de aanleiding voor de regering geweest om deze vrijstelling te heroverwegen? Is dat het inzicht dat kerkgenootschappen worden misbruikt, of is dat puur het aannemen geweest van het amendement-Van der Linde door de Tweede Kamer? Overigens heeft de minister dit amendement destijds ontraden. De uitweg die wij de regering nu voorstellen, komt zowel tegemoet aan de legitieme wens om de privacy van kerkbestuurders te beschermen als aan de achter het amendement-Van der Linde schuilende vrees dat ook kerkgenootschappen in handen van criminelen kunnen vallen.

Wij roepen daarom de minister even vriendelijk als dringend op om onze suggestie in dezen te volgen. Samen met mijn voornaamgenoten Ester en Schalk ben ik voornemens om desnoods hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is in deze termijn tot slot het woord aan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Allereerst: felicitaties aan de heer Peter van der Voort met zijn maidenspeech van eerder vanmiddag.

Voorzitter. Vandaag debatteren wij opnieuw over de uitvoering van de vierde anti-witwasrichtlijn, net als op 21 april van dit jaar. Toen voerden wij daar ook een debat over. Laten we beginnen om voorop te stellen dat wij als GO uiteraard tegen witwassen zijn en voor zo veel mogelijk transparantie zijn. Dat staat wat ons betreft verder in het geheel niet ter discussie. Dat wil ik als eerste even gezegd hebben. Op 21 april, nog geen twee maanden geleden, waarschuwden wij de minister dat de maatregelen die toen zouden worden genomen op basis van de vierde Anti-witwasrichtlijn en die, zoals wel vaker in Nederland, weer eens verder gingen dan waartoe de richtlijn verplichtte, zouden leiden tot een uittocht van de innovatieve crypto-industrie. GO heeft toen nog een motie ingediend om de Nederlandse extra registratieverplichtingen die door Financiën en De Nederlandsche Bank op de vierde anti-witwasrichtlijn werden gezet, nog enigszins te mitigeren, om deze innovatieve sector te kunnen behouden. Maar deze motie haalde het helaas niet.

Voorzitter. We zijn inmiddels twee maanden verder. Op 21 mei is deze wet in werking getreden. Vorige week berichtte de NOS al dat meer dan 30 cryptobedrijven Nederland inmiddels al hebben verlaten. Zo snel gaat dat dus als wij hier in de Eerste Kamer even een ondoordachte wet erdoorheen jassen. Dat terzijde.

Vandaag behandelen we weer de implementatie van de vierde anti-witwasrichtlijn. We hebben een aantal opmerkingen bij het wetsvoorstel. Zoals ik al zei, juichen wij als GO in zijn algemeenheid een maximale transparantie toe. Wel moeten we voorzichtig zijn met privégegevens, zoals adressen en dergelijke. Dat is al door meerdere sprekers gememoreerd. Daarbij valt bijvoorbeeld ook te denken aan wat vroeger in het Handelsregister mogelijk was. In het Handelsregister konden bepaalde personen verzoeken om afscherming van bepaalde privégegevens die te gevoelig werden geacht. Dat zou je hier ook kunnen toepassen.

Er is al veel gezegd over de kerken. Daar wil ik eigenlijk heel erg duidelijk over zijn: wat GO betreft zijn we in Nederland allemaal gelijk voor de wet. We willen dan ook absoluut geen uitzonderingen voor kerkgenootschappen of andere religieuze instellingen. "Gelijke monniken, gelijke kappen" is wat ons betreft het motto. Wat betreft de misstanden: in kerken is natuurlijk ook wel het een en ander voorgevallen. Daar hebben we de afgelopen decennia heel veel juridische procedures over kunnen zien. Er is geen enkele reden waarom de kerkgenootschappen, moskeeën of andere organisaties daar niet onder zouden moeten vallen. Er vallen meer dan 1 miljoen entiteiten onder deze wet, dus daar kunnen de kerken wat ons betreft ook bij.

Als ik deze discussie aanschouw — het gaat nu volgens mij al 60% van de tijd van dit debat over de rol van kerkgenootschappen — is mij één ding heel erg duidelijk, namelijk dat er een enorme politieke invloed is van de zijde van kerkgenootschappen op de wetgevingsprocessen. Dat is dus nog een extra reden om die uitzondering absoluut niet te tolereren. Ik ben blij dat de motie-Van der Linde het gehaald heeft in de Tweede Kamer, met slechts — ik heb het net even uitgezocht — 78 stemmen, een hele seculiere groep aan partijen die daar terecht aan de bel hebben getrokken. Ik zie tot mijn vreugde dat die seculiere groep in de Eerste Kamer nog groter is, dus ik ga ervan uit dat deze uitzondering niet alsnog wordt ingevoerd via de achterdeur in de Eerste Kamer. Wat ons betreft gaan we, zoals ik al zei, allemaal met de billen bloot, dus ook de kerken, de ngo's en alle andere organisaties, zodat we kunnen zien wie de ultimate benificial owner is, de UBO.

De heer Schalk i (SGP):

Ik hoor de heer Otten spreken over de kerken. Hij geeft in zijn betoog aan dat hij vindt dat die kerken op geen enkele wijze moeten worden bevoordeeld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Klopt.

De heer Schalk (SGP):

Maar mogen ze wel worden benadeeld? Want de bestuurders van die kerken worden zo meteen, zoals de Raad van State aangeeft, wellicht bedreigd, gediscrimineerd of uitgesloten. Iedereen in Nederland is afgeschermd van openbaarmaking van gegevens, bijvoorbeeld over je geloofsovertuiging. Maar deze wet zorgt ervoor dat bestuurders van kerken dat wel moeten ondergaan. Vindt de heer Otten dat dan acceptabel?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat vind ik zeker acceptabel. Als je gebruik wilt maken van de Nederlandse juridische infrastructuur en als je bestuurder wilt worden van een dergelijke entiteit, dan is dit de consequentie. Als je dat niet wilt, moet je iemand anders in het bestuur zetten, die dat wel accepteert. Ik vind dat dus buitengewoon acceptabel. Ik zie ook geen enkele reden om daar uitzonderingen voor te maken, want — anderen hebben dat ook al aangegeven — ook andere mensen worden bedreigd. Van politici staat ook hun hele hebben en houden in de krant; daar kan ik zelf over meepraten. Denk ook aan mensen van organisaties met allerlei politieke doeleinden, noem maar op. De vluchtelingen werden al gememoreerd, maar er zijn nog veel meer gevallen denkbaar. Uit de memorie van toelichting heb ik begrepen dat ongeveer 1,5 miljoen entiteiten hieronder vallen. Iets meer dan een miljoen daarvan hebben dit inmiddels allemaal al geregistreerd. Ik zie geen enkele reden om daar voor religieuze instellingen een uitzondering op te maken, temeer daar die zich financieel ook mengen in de politiek. Dat heb ik aan den lijve mogen ondervinden. Ik zie dus juist extra reden om dat te doen.

De heer Schalk (SGP):

De laatste opmerking, over wat de heer Otten persoonlijk heeft ondervonden vanuit drang van de kerken of iets dergelijks, kan ik niet helemaal plaatsen, maar laat ik ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Donaties van religieus ...

De voorzitter:

Nee, meneer Otten, het woord is aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik mijn vraag even afmaken. Hoe kijkt de heer Otten aan tegen geloofsgemeenschappen waarvan evident is dat ze bedreigd worden? Denk bijvoorbeeld aan antisemitisme richting joodse gemeenschappen. De mensen die daar een sturende of besturende rol durven vervullen, moeten dan ook nog in een register worden opgenomen, waardoor ze met naam en toenaam, met adres en dergelijke, te traceren zijn, juist door organisaties die wellicht terrorisme, antisemitisme of discriminatie op het oog hebben. Is het dan niet heel verstandig om daar wel een uitzondering voor te maken, zodat deze mensen niet extra bedreigd worden?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zei het al eerder: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat kun je net zo goed zeggen over een of andere miljonair of een rijke familie die zegt: onze kinderen worden met ontvoering bedreigt; wij komen ook in de knel. Die zullen toch ook met de billen bloot moeten. Daar kunnen we dus niet aan beginnen, want dan wordt het een heel arbitrair gebeuren. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. Dan moet je maar iemand anders in het bestuur zetten, die daar minder problemen mee heeft. Of dit soort organisaties kunnen zich ook in een heel ander gebied vestigen. Dan zullen ze misschien met dezelfde richtlijn worden geconfronteerd. Maar ik zie werkelijk geen enkele reden om nu op ad-hocbasis allemaal uitzonderingen te maken en te zeggen: alle regels gelden voor iedereen, maar wij zijn de kerk, en voor ons gelden ze niet. Dat gaat er bij mij niet in. Ik zie daar de Grondwet op de schoorsteenmantel. Dat is een oude versie. In artikel 1 van de Grondwet staat dat iedereen gelijk is voor de wet. Op geen enkele wijze willen we discrimineren op basis van geloof, kerkgenootschap of religieuze overtuiging. Dan doen we dat wat ons betreft ook niet bij het UBO-register.

De voorzitter:

De heer Schalk, de derde vraag.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, de derde en laatste, denk ik. Ik wilde juist ook graag naar artikel 1 kijken met de heer Otten. Bij kerkgenootschappen gaat het juist over een van die onderdelen uit artikel 1, namelijk geloofsovertuiging. Bij die miljonair gaat het niet over artikel 1 van de Grondwet. Er staat niet in artikel 1 van de Grondwet dat mensen met een bepaald vermogen anders worden ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het woord is nog steeds aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik was nog even mijn zin aan het afmaken, voorzitter. Er staat niet in artikel 1 van de Grondwet dat mensen op basis van een bepaald vermogen wel of niet mogen worden gediscrimineerd. Dat hoort natuurlijk niet te gebeuren. Maar het gaat hier over geloofsovertuiging, over kerkgenootschappen die in een aantal gevallen bedreigd worden. Ik zou aan de fractie van de heer Otten willen vragen om juist daar extra aandacht voor te hebben.

De voorzitter:

Meneer Otten, vervolgt u na uw antwoord uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Zoals ik al zei, noemt artikel 1 niet-limitatief een aantal voorbeelden: geslacht, geloof, ras et cetera. Er staat "op welke grond dan ook". Daar valt dit ook onder. Maar neem nou bijvoorbeeld de PVV. Zij hebben een leider die al decennia zwaar wordt bedreigd. Ik denk dat hij meer wordt bedreigd dan de kerkgenootschapsbestuurders van u. Maar zij zullen toch ook openbaar moeten maken hoe het zit met hun financiën. Dat doen ze ook. Dat vind ik eigenlijk een veel beter voorbeeld dan de bestuurder die u noemt. Het is dus gelijke monniken, gelijke kappen. Wat ons betreft gaan we er niet mee marchanderen. Ik ben heel blij dat steeds meer partijen daar ook zo over denken.

De voorzitter:

Meneer Schalk, ik denk dat u, wat u ook vraagt, hetzelfde antwoord zult krijgen, maar doet u nog één poging.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het eindelijk een keer met de heer Otten eens in dit debat. Het is natuurlijk gruwelijk als een politicus, in dit geval van de PVV, bedreigd wordt, door wie dan ook en hoe dan ook. Dat moeten we niet willen voor die politicus, maar ook niet voor mensen die op de voorste rij durven te staan van een kerkgenootschap of een geloofsgemeenschap waarvan we weten dat die bedreigd worden door antisemieten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is een herhaling van zetten, voorzitter. Maar ik vervolg mijn betoog.

Tot slot heb ik nog een aantal vragen aan de minister over de ICT-aspecten van deze wijzigingen. Dat is een van onze favoriete onderwerpen, zoals trouwe volgers van GO inmiddels wel zullen hebben begrepen, want de Nederlandse overheid heeft nou niet bepaald een geweldig trackrecord als het gaat om het managen van ingrijpende IT-projecten, hoewel het Handelsregister en de Kamer van Koophandel daar tot nu toe — dat zeg ik ook uit eigen ervaring — een zeer positieve uitzondering op zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel kosten deze ICT-wijzigingen? Is het BIT, het Bureau ICT-toetsing, een van de favoriete organisaties van GO, dat met zeer veel toegevoegde waarde IT-projecten van de overheid in de gaten houdt, hierover geraadpleegd?

Graag horen wij van de minister de antwoorden. Wij zien uit naar de discussie in de tweede termijn. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën, nadat zijn katheder geplaatst is.

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter. Dank. Voor u is het inmiddels gewoon om hier in de Ridderzaal te vergaderen, maar voor mij is dat toch wel wat bijzonder, al zie ik dat het spreekgestoelte nog niet helemaal is afgesteld op degenen die in hun jeugd voldoende melk te drinken hebben gekregen.

Het doet mij overigens denken aan de examenopstelling waar ik met afgrijzen aan terugdenk, maar het is zeer bijzonder om hier bij u te zijn in deze samenstelling. Mag ik ook de heer Van der Voort van harte feliciteren met zijn maidenspeech? Een oordeel past mij staatsrechtelijk natuurlijk niet, maar ik heb er toch van genoten. Ik moest onmiddellijk denken aan het moment dat ik daar zelf, weliswaar in de echte Eerste Kamer, negen jaar geleden ook die eer had.

Dank aan de leden die de moeite hebben genomen om nog een aantal van de onderwerpen die pregnant spelen bij dit wetsvoorstel naar voren te brengen en met elkaar te bespreken. Ik denk en hoop dat ik namens het kabinet tegemoet kan komen aan veel van de opmerkingen en zorgen die zijn geuit. Ik zal ingaan op een aantal onderwerpen. Volgens mij is daar een mouw aan te passen. Ik ga dat op zo'n manier doen dat ik degenen die al enthousiast waren over het wetsvoorstel niet direct de tent weer uit jaag.

Eerst een paar algemene opmerkingen, daarna zeg ik wat over de werking, dan de kerkgenootschappen, dan privacy en dan overig. De heer Otten had het er al over en ook andere sprekers hadden het erover: het UBO-register komt er natuurlijk om een heel goede en belangrijke reden. Volgens mij staat dat in de Kamer ook niet ter discussie. We zijn echt verwikkeld in een buitengewoon intensief en langjarig gevecht met de georganiseerde misdaad en veel gaat daar lang niet goed genoeg. De komst van het UBO-register is natuurlijk maar een heel klein stukje van de oplossing — dat hebben veel leden ook gezegd — maar alle experts die wij daarover spreken, geven aan dat ook zoiets als het UBO-register wel degelijk een stap op de goede weg is. Het register is van grote waarde, zowel als het gaat om de preventie als om de bestrijding van de criminaliteit, waarbij rechtspersonen betrokken zijn.

Aan de andere kant is er terecht aandacht voor gevraagd dat je ook heel serieus moet kijken naar het andere dat we zo belangrijk vinden in onze samenleving, de privacy. Dat is precies de reden geweest dat er niet zomaar op persoonsgegevens, zoals de naam, kan worden gezocht en dat iedereen verplicht is om zich te registreren, los van dat ik begrijp dat mensen zeggen: zou je nou niet ook hier gebruik kunnen maken van de figuur van een stroman, die je vaker tegenkomt in het strafrecht? Die waarborgen zijn er dus wel degelijk. Bovendien zullen de raadplegers van het register zich ook op een betrouwbare manier digitaal moeten identificeren en krijgen personen die in het register staan, inzicht in hoe vaak hun eigen informatie is opgevraagd. We hebben daarbovenop nog gebruikgemaakt van de lidstaatoptie om in uitzonderlijke gevallen gegevens van personen af te schermen. Dat is alvast een eerste reactie in de richting van het betoog van de heer Essers.

Ik preludeer nu even op wat ik verder nog ga zeggen, ook richting mevrouw Karimi. Wij denken echt dat wij hiermee een goede balans hebben gevonden tussen de twee dingen waaraan wij allemaal zo hechten: enerzijds transparantie die ons verder moet helpen in de strijd tegen het witwassen en anderzijds het zorgvuldig bewaren van de privacy van mensen wier gegevens in het register zijn opgenomen.

Wat betreft de werking. De vraag van de heer Van der Voort was in hoeverre de wet gaat bijdragen aan de bestrijding van terrorisme. Een terechte vraag. Ik zou de laatste willen zijn om te doen alsof deze wet dat probleem gaat oplossen. At best gaat de wet een klein beetje helpen. Tegelijkertijd zeggen veel van de mensen die wij spreken, ook uit het veld: er is zo veel te doen, en ook dit is wel degelijk heel erg hard nodig. Daarbij tekenen zij ook aan dat bij alles wat je vanuit de kant van de overheid verzint, je vervolgens opnieuw in de volgende versie van het kat-en-muisspel terechtkomt. Iedereen uit deze Kamer die gezegd heeft "ja, maar, gaan criminelen niet ook hier weer accommoderen", heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Want dat doet de criminaliteit altijd.

Voorzitter. De heer Essers vroeg of de gegevens op juistheid worden gecheckt. Ja, er zijn verschillende mechanismen om daarvoor te zorgen. De KvK gaat bij elke opgave ook toetsen op onderbouwende documentatie. Dat voorkomt dus ook dat er gewoon een willekeurige persoon wordt ingeschreven. Intuïtief kijk ik die kant uit, maar de heer Essers is in de nieuwe indeling aan de andere kant van het spectrum belang. Ten tweede geldt voor de Wwft-instellingen en bevoegde autoriteiten ook een terugmeldverplichting. Ten derde wordt het register dan ook nog gekoppeld aan de registers in andere lidstaten. Zo kun je wel degelijk effectief monitoren op het gebied van gebruikers en stakeholders.

De heer Van der Voort stelde nog de terechte vraag: is het register nou voldoende toegerust op het goed uitvoeren van de registratie? Die vraag ligt een beetje in het verlengde van de opmerking van de heer Otten, die vaker vraagt naar de kwaliteit van de uitvoeringsorganisaties. Er is een uitgebreid implementatieplan opgesteld, er is goed naar gekeken, ook aan de voorkant. De KvK doet voor opname in het register een toets of die onderbouwde documentatie ook behoort bij de opgegeven persoon. Als er dan onjuistheden worden geconstateerd, wordt de opgave niet verwerkt. Tegelijkertijd zullen we dit nauwkeurig volgen en zullen we natuurlijk nauwkeurig kijken hoe dit gaat, al is het maar omdat we rijksbreed natuurlijk echt nog wel wat werk te doen hebben ten aanzien van uitvoeringsorganisaties. Dat daar vragen over worden gesteld en kritische opmerkingen over worden gemaakt, begrijp ik dus.

Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg nog of er geen grote preventieve werking wordt verwacht als raadpleging kosteloos zou zijn. Eerlijk gezegd: die kosten zijn beperkt tot de administratieve kosten voor het verstrekken van de gegevens. Dat sluit ook aan bij de algemene bekostigingssystematiek van de KvK. Iedereen die dat, zoals ik zelf, wel eens gecheckt heeft, weet dat dat niet helemaal gratis is. Tegelijkertijd is het ook niet erg duur. Ik vind dat eerlijk gezegd dus wel verstandig.

Mevrouw Karimi stelde een vraag die ook in de Tweede Kamer wel aan bod is geweest: wat nou als onderzoeksjournalisten en andere organisaties die terecht opkomen voor transparantie hiernaar willen kijken? Ik denk zelf, gewoon kijkend naar alle feedback die hierop gekomen is, dat iets van een vergoeding toch niet prohibitief zal zijn voor journalisten. Daarvoor staan de kosten toch niet in verhouding tot het potentiële nut van de informatie. En ook voor journalisten geldt natuurlijk dat zij, om bijvoorbeeld iemand te interviewen of iemand te bezoeken of wat voor onderzoek dan ook te doen, kosten maken. Ik denk dat dit wel proportioneel is. De vergoeding is dus expliciet niet hoger dan kostendekkend. Waar hebben we het dan over? Want u wilt het natuurlijk in harde euro's. Het gaat om €2,50 per keer.

Dan stelde de heer Ester een heel terechte vraag, namelijk: stel nu dat we via het UBO-register gekende criminelen op het spoor komen, wat zijn dan de vervolgstappen? Dat is precies de soort jongensboekvraag die ik ook zelf heb gesteld. Een belangrijk doel van het UBO-register is natuurlijk om criminaliteit op het spoor te komen. Opsporingsdiensten kunnen die informatie gebruiken. Dan ga je vervolgens het normale strafrechtelijke traject in en dan ga je kijken wat er aan de hand is. Dat kan dan betrokken worden bij strafrechtelijke vervolgstappen jegens criminelen. Daarbij helpt het dat die instanties onbeperkt toegang hebben tot de gegevens in dat UBO-register. We hopen natuurlijk echt dat het daarbij gaat helpen. Ik maak daarbij overigens onmiddellijk de aantekening dat hoe effectiever dat zal blijken te zijn, hoe eerder criminelen daarop zullen anticiperen. Dan ben ik weer terug bij dat kat-en-muisspel.

Mevrouw Karimi vroeg: hoe wordt de effectiviteit van het register geëvalueerd? Het is echt belangrijk dat gebruikers, maar ook andere stakeholders, daar steeds bij betrokken zullen worden. Ik noem de bevoegde autoriteiten, zoals de opsporingsinstanties, maar we zullen breder een uitvraag doen. Het gehele stelsel dat moet helpen bij de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering wordt eens in de zoveel tijd geëvalueerd. Dus daar zullen we dat ook nog in meenemen. Mevrouw Karimi weet dat minister Grapperhaus en ik er zeer op gebrand zijn om hierin belangrijke stappen voorwaarts te maken.

Het was, denk ik, ook mevrouw Karimi die vroeg naar de Europese samenwerking en koppeling. Alle EU-lidstaten moeten het register invoeren. Die registers worden gekoppeld en kunnen uiteindelijk via een centraal platform bevraagd worden. Op dit moment is de Europese Commissie de technische en juridische details daarvan aan het uitwerken, precies vanwege het punt dat we hier eerder bespraken: het moet zo effectief mogelijk gebeuren, maar ook met waarborgen voor de privacy. Naar verwachting zal die koppeling in de loop van volgend jaar plaatsvinden.

De heer Ester vroeg: zijn de sancties voldoende robuust en afschrikwekkend? Dat is bijna een filosofische vraag, waarvan je moet zeggen: daar komen we nog achter. Het is belangrijk dat we bewust kiezen voor een duaal stelsel. Zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk kan er potentieel worden opgetreden. Dat maakt het mogelijk om een last onder dwangsom op te leggen, in combinatie met een bestuurlijke of strafrechtelijke boete.

Voor de maximale hoogte van de bestuurlijke en strafrechtelijke boete — dat was volgens mij ook een vraag van de heer Ester — is aansluiting gezocht bij de maximale boetecategorieën in de Handelsregisterwet, waarbij ik eerst eens zou willen bekijken of dat het juiste effect sorteert en wat je daarvan kunt leren. In mijn hoofd zit natuurlijk wel de opmerking van de heer Ester dat het misschien voor criminelen weleens relatief weinig geld zou kunnen zijn. Dat herken ik wel, ook als oud-lid van — toen nog — de commissie V en J van uw Kamer. Maar dat geldt natuurlijk breder. Dus er gaat, denk ik, toch wel echt een preventieve werking van uit. Het bedrag is ook weer niet helemaal niks.

Dan de kerkgenootschappen. Ik begrijp goed de zorgen die geuit zijn door de heer Ester en ook nog door een paar van de andere Peters, zou ik bijna willen zeggen, maar dat is niet helemaal aan mij. Wat vind ik van de suggestie om voor kerkgenootschappen een besloten register in te richten? Dat was volgens mij de vraag van de heer Ester, maar geëchood door anderen. De zorgen rondom de kerkgenootschappen begrijp ik natuurlijk zeer. Dat heb ik ook met de Tweede Kamer gedeeld. Dat is ook precies de reden geweest waarom het kabinet in het ingediende wetsvoorstel had voorzien in die uitzondering. Maar ja, het debat in de Tweede Kamer is gelopen zoals het is gelopen. Daarom geldt in het voorliggende wetsvoorstel de registratieplicht nu ook voor kerkgenootschappen. De richtlijn gaat uit van openbaarheid en staat afscherming alleen in individuele gevallen toe. Een generiek afschermingsregime voor een bepaalde entiteit is niet mogelijk. Het is vervolgens ook wel weer de vraag of je dat wenselijk moet vinden. Maar gegeven de voorgeschiedenis en gegeven hoe pregnant, en ik denk ook inhoudelijk relevant, de punten naar voren zijn gebracht, ben ik graag bereid en zeg ik uw Kamer toe om in ieder geval te kijken naar hoe ik kan faciliteren dat gerechtvaardigde beroepen op die afscherming van UBO's van kerkgenootschappen worden gehonoreerd.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Kan de minister toelichten wat hij daar exact mee bedoelt?

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar wat ik net gezegd heb. Ik maak onderscheid tussen twee dingen. Aan de ene kant het afschermen van de generieke groep. Vanuit de oriëntatie van de heer Ester begrijp ik die vraag wel. Dat is ingewikkeld. Tegelijkertijd denk ik uw Kamer zo verstaan te hebben dat alleen maar wachten tot er bij een individu een probleem ontstaat, misschien ook niet helemaal het juiste comfortniveau aan de voorkant geeft. Dus moet je puzzelen, een beetje in het duister, of je nog meer kan doen en of je überhaupt proactief zou kunnen reageren op bepaalde signalen die hier in de Kamer zijn genoemd. Dit levert bijvoorbeeld op, maar dan ben ik meteen bij mijn tweede toezegging aan de heer Ester — de vorige vraag was van Essers en Ester samen — want Ester vroeg ook nog of ik bereid ben om in gesprek te treden, dat ik zeer bereid ben om in gesprek te treden. Als iets zo gevoelig ligt, dan vind ik ook echt dat het aan het kabinet is om in gesprek te treden en te kijken hoe binnen de contouren van die wet en binnen de contouren die we met elkaar in Nederland maar ook in Europa hebben afgesproken, je toch tegemoet kan komen aan zorgen die er leven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar de minister is het toch met mij eens dat dit niet alleen voor kerkgenootschappen gedaan kan worden? Als u dan van plan bent om zoiets te doen, dus rekening houden met mogelijke gevaren en consequenties voor een bepaalde groep, dan zou u dat moeten uitbreiden ten opzichte van allerlei andere groepen. Ik wil graag weten op basis waarvan de minister denkt dat onderscheid te kunnen maken zonder te discrimineren.

Minister Hoekstra:

Dan zijn we toch terug bij het staatsrecht, bij artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Ik heb altijd bij staatsrecht geleerd dat de tweede zin dan de facto overbodig is gegeven de eerste zin, maar met name in die tweede zin proberen we nog specifieke categorieën tot uitdrukking te brengen. De zorg zoals die hier geuit is en dat is precies ook de motivatie achter de uitzondering, sloeg aan op religie. Dat maakt niet dat één van de andere gronden die in de tweede zin van artikel 1 is genoemd ondergeschikt of andersgeschikt is, maar hier speelt specifiek die zorg. Ik denk dat op het moment dat je een soortgelijk debat zou hebben over bijvoorbeeld ras of geslacht — dit is minder makkelijk voorstelbaar — of een van de andere specifieke categorieën zoals die in het tweede zinnetje van artikel 1 genoemd zijn, je daar ook actie op zou moeten ondernemen. Ik kan niet zien wat erop tegen zou zijn om nu in gesprek te gaan met kerkgenootschappen naar aanleiding van de zorgen die er leven.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, derde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik het antwoord van de minister met stijgende verbazing beluister. Dat de minister in gesprek gaat met kerkelijke gemeenschappen is prima. Het gaat mij om de eerste actie die de minister noemde: ruimhartig kijken of de kerkgenootschappen in die afgeschermde registratie kunnen worden opgenomen. Dan vind ik de argumentatie van de minister — er is hierover gesproken, dus vind ik dat belangrijk — eigenlijk niet kunnen. Zoals de heer Otten zei: blijkbaar is de lobby hier sterk en hebben die andere groepen onvoldoende lobby gehad om hun standpunt luidruchtig naar voren te brengen. Op welke manier gaat de minister voorkomen dat hij toch niet groepen discrimineert?

Minister Hoekstra:

De verleiding ligt natuurlijk op de loer, ook voor mij, om het staatsrechtelijk nog breder te trekken, zeker met het laatste wat mevrouw Karimi zegt. Alsof het kabinet, door in gesprek te gaan, andere groepen zou discrimineren; dat was de formulering die mevrouw Karimi gebruikte. Even precies, want zo mag dat onder juristen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken ...

De voorzitter:

Ik heb u nog niet het woord gegeven, mevrouw Karimi. Ik laat de minister even uitspreken. Straks krijgt u een interruptie als u wilt.

Minister Hoekstra:

Wat ik nou juist zo enorm met mevrouw Karimi eens ben, is dat er geen enkel onderscheid wordt gemaakt tussen het belang van een van de groepen die in artikel 1 van de Grondwet benoemd worden. Overigens staat er ook "of op welke grond dan ook", of woorden van gelijke strekking. Het omvat dus alles. Overigens zijn er velen in dit huis die zeggen dat het te weinig specifiek is en dat we het tweede zinnetje van dat artikel moeten uitbreiden. Dat zinnetje is echter glashelder: het geldt voor elk van die groepen. Je mag dus niet discrimineren op basis van ras, je mag niet discrimineren op basis van geslacht, je mag niet discrimineren op basis van politieke gezindte. "Op welke grond dan ook" betekent dat je ook niet op basis van geaardheid, handicap of wat dan ook mag discrimineren. Ik vind dat het kabinet dat ten volle moet uitvoeren en zeer serieus moet nemen. Als mevrouw Karimi zou vragen of we met het kabinet kunnen afspreken dat we gaan monitoren of er op de een of andere manier iets gebeurt met een van die andere groepen, zoals genoemd of bedoeld in artikel 1 van de Grondwet, dan zeg ik haar dat onmiddellijk toe. Alleen, om aan de voorkant niet in gesprek te willen gaan met een groep waar het specifiek speelt, vind ik te kort door de bocht.

Volgens mij zou de opmerking die ik in het begin maakte, haar comfort moeten geven, want ik heb nadrukkelijk gezegd dat de richtlijn alleen maar afscherming in individuele gevallen toestaat. De heer Ester vroeg om een generieke afscherming, maar zo ver kan ik hem niet tegemoetkomen. Maar ik vind wel dat ik hem zo ver tegemoet moet komen door te zeggen dat we gaan kijken hoe we hiermee moeten omgaan. Zie sommige van de voorbeelden die zojuist genoemd zijn. De verschrikkelijke situaties bij sommige synagogen zijn genoemd. Vervolgens moet je het nog steeds op individueel niveau bekijken, want dat vraagt deze wetgeving.

Het is een lang antwoord, voorzitter, maar het is zo principieel en zo belangrijk, dat ik het goed vind om dit onderscheid te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, nog op dit punt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

De heer Ester dan.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik ben zeer blij met de toezegging van de minister dat hij het gesprek met onze kerken aangaat. Ik vind het een belangrijk moment in het debat. Het gaat mij er niet om dat we allerlei groepen tegen elkaar uitspelen, maar wij hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State, met name op dit punt. Dan is het niet verwonderlijk dat dit punt in enige hevigheid bij verschillende sprekers terugkomt. Ik ben heel blij met het gesprek. Ik zou de minister willen meegeven — hij noemde het net ook al — om vooral onze joodse gemeenschap erin te betrekken. U heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van een generieke afscherming. Dat begrijp ik wel, maar hier hebben we te maken met een groep voor wie alleen al het woord "registratie" allerlei bellen doet rinkelen. We hoeven nu niet die afschuwelijke geschiedenis met elkaar te delen, maar ik vind het wel van belang om in dit debat te benoemen dat deze groep in zijn geheel slachtoffer is geworden van registratie. Die moeten we echt tegemoetkomen. Ik zou de minister willen meegeven om daar specifieke aandacht aan te besteden in zijn gesprek met de kerken.

Misschien mag ik als aansluitende vraag aan hem voorleggen hoe hij dat gesprek voor zich ziet en wat hij wil inbrengen. Het gaat ons, als ChristenUnie, maar ik denk dat ik ook spreek namens de andere Peters die hier hebben gestaan, om het helpen van de kerkgenootschappen, om zo ervoor te zorgen dat zij niet het slachtoffer worden van deze wetgeving.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De minister.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp heel goed waarom de heer Ester verwijst naar de rampspoed in de geschiedenis en wat joodse medeburgers ten deel is gevallen. Het is natuurlijk met geen pen te beschrijven hoe verschrikkelijk dat is. Het plaatst elk debat over registratie in een bepaalde context. Ook ik ben daar weleens geweest, en ik ben het met hem eens dat het volstrekt, maar dan ook volstrekt onacceptabel is hoe sommige synagogen zichzelf moeten beschermen. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik wil de gevoelens die er leven dus ook zeer meenemen in de gesprekken en überhaupt de toelichting — want dat zal het toch in eerste instantie zijn — op het waarom achter dit wetsvoorstel, ook aan diegenen in de joodse gemeenschap die kerkelijk zijn, of ik moet zeggen: die naar de synagoge gaan.

De andere bumper is natuurlijk dat ik het met mevrouw Karimi eens blijf ten aanzien van het individu. Op het moment dat je bij een kerkgenootschap bent aanbeland waarbij je ook in dialoog met bijvoorbeeld justitie of politie tot de conclusie komt dat de situatie voor individuele bestuurders zorgelijk is, moet je dat vervolgens nog steeds persoon voor persoon beoordelen. Dat is de andere kant. Ik snap dus heel goed het sentiment, de gevoelens en de terechte zorgen. Sentiment klinkt als alleen maar sentiment, maar ik bedoel echt de zorgen die er leven. Die wil ik heel graag adresseren. Maar ik wil ook markeren dat we dit ten volle moeten doen volgens de wet zoals die voorligt en dat ik dus die andere bumper van de generieke bepaling ook serieus te nemen heb. Volgens mij kom ik Ester dan een eind tegemoet, maar er komt een punt waarop ik ook hem weer teleur moet stellen. Dat is hier volgens mij reëel.

De voorzitter:

De heer Ester, nog een korte reactie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp wat u zegt, maar ik zou willen zeggen dat het bij de joodse gemeenschap ook gaat om geïnstitutionaliseerd antisemitisme. Dat is niet alleen een kwestie van een individu dat bedreigd wordt. Dat gaat aanzienlijk verder dan dat. Ik denk dat u uitstekend aanvoelt wat ik bedoel. U laat ook uw empathische kant zien. Dat waardeer ik zeer. Maar er zit spanning tussen het afwijzen van de generieke behandeling en het feit dat antisemitisme helaas ook in Nederland geïnstitutionaliseerd is, en daarmee generiek is.

Minister Hoekstra:

Ja, en dat laatste is natuurlijk om razend van te worden. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat is natuurlijk om echt, echt razend van te worden.

Toch betekent dit dat we een enorme opdracht hebben, als kabinet en als samenleving, om op te komen voor alle groepen. En zeker voor die groepen die zich zorgen moeten maken over hun eigen veiligheid, zoals helaas delen van de joodse gemeenschap. Dat moet vervolgens op zo'n manier dat dat past binnen de kaders van de wet. Bij dit stuk van de wet gaat het erom dat we via het amendement een realiteit hebben van waaruit ik te acteren heb. Zover moet ik echt met mevrouw Karimi meegaan, want dat is gewoon zoals de kaarten liggen. Ik ga dan niet alsnog een generieke uitzondering maken.

Vervolgens moet je wel kijken voor hoeveel individuen dat geldt. Nogmaals, daar is het ministerie van Financiën echt niet voor geëquipeerd. Daar zul je met anderen, die daar wel voor geëquipeerd zijn, over in gesprek moeten gaan. Dat is natuurlijk de spanning. Die begrijp ik en die zie ik ook in het debat. Maar zo moet het maar. Zo moeten we voorwaarts met elkaar.

De heer Essers i (CDA):

Misschien moet ik het nog even wat meer concretiseren. Ik ben blij met wat de minister zegt. Ook het gesprek met de kerkgenootschappen zelf juich ik zeer toe. We hebben natuurlijk nog een bepaalde periode om daar ervaringen mee op te doen. Ik begrijp ook dat hij zegt dat er geen ruimte is voor generieke uitzonderingen. Ik vraag toch wat aandacht voor de bijzondere positie van bestuurders van kerkgenootschappen. Het kan dus zo zijn dat leden van een bestuur wel degelijk concrete bedreigingen hebben gehad, maar de persoon in kwestie nog niet. Het is natuurlijk te voorzien dat die er kunnen komen, zeker als hun gegevens alsnog worden genoteerd. Dat is mijn vraag aan u als u zegt dat u dat wilt faciliteren. Vindt u dat dit soort zaken meegenomen moeten worden? Ik bedoel dan niet in generieke zin, van: ik kan weleens bedreigd worden. Nee, er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders worden bedreigd en dan komt er een nieuwe bestuurder die nog niet bedreigd is. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Minister Hoekstra:

Ik ga me nu een beetje op glad ijs begeven, op het werkterrein van de minister van Justitie. Ik denk dat je dan, in overleg met degenen die daarvoor geëquipeerd zijn en verstand hebben van dreigingsanalyses en dit type problematiek, en mede op basis van hun kompas, tot oordeelsvorming moet overgaan. Daarbij moet je nog steeds individueel kijken. Natuurlijk ligt het dan wel voor de hand — dat is de andere kant ervan, zeker gegeven de gevoeligheid van deze wet en gegeven het debat dat wij hier voeren — dat je met meer proactiviteit daarover met elkaar in gesprek gaat bij een Amsterdamse synagoge dan bij een Friese plattelandskerk, zonder daarmee ook maar iemand, ook mijn voorouders niet, te willen beledigen. Daar ligt het misschien toch net wat anders. Maar dat is precies wat Justitie ook doet. Justitie en politie richten zich op de plekken waarvan men denkt dat er misschien iets misgaat. De politie surveilleert ook meer op plekken waar ze verwacht dat er dreiging gaat ontstaan dan op plekken waar de geschiedenis lijkt te laten zien dat het er behoorlijk vredig aan toegaat.

Ik hoop dat dit de heer Essers voldoende comfort geeft. Ik vind het reëel om op het kompas te varen van degenen die hier ervaring in hebben. Ik denk ook dat het een heel Nederlandse oplossing is — daarom was ik daar ook voor — om in een gesprek te kijken: wat bedoelen we nu met deze wet? Wij willen daarmee ook zorgen wegnemen, bij alle kerkelijke genootschappen, maar zeker ook bij de joodse gemeenschap, in dialoog met degenen die verstand hebben van handhaving en dreigingsbeelden.

De voorzitter:

De heer Essers, nog een korte.

De heer Essers (CDA):

Dank voor dit antwoord. Bent u bereid om ons van de ervaringen die hierover zullen ontstaan in de komende maanden — misschien wel jaren, maar ik bekijk het nu even over een periode van achttien maanden — deelgenoot te maken? Ik snap dat het lastig is om in algemene termen te praten. Je moet kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Er zijn reële zorgen bij organisaties. Kunt u ons binnen die termijn van die achttien maanden informeren over hoe dat nu in de praktijk uitpakt?

Minister Hoekstra:

Ik ben graag bereid om dat toe te zeggen. Ik koppel dat — niet zozeer om de lieve vrede te bewaren, maar meer omdat ik het een reële vraag vind — aan de opmerking van mevrouw Karimi of wij signalen tegenkomen dat er ook ten aanzien van die andere criteria nog redenen zouden zijn tot zorg. Reken maar dat als die signalen er zouden zijn, Justitie en politie dat soort signalen ook binnen zullen krijgen. Is het niet elegant als ik ruimhartig toezeg om over die twee dingen te rapporteren, in ieder geval één keer in de komende achttien maanden? Daar zou inzitten: wat is de afdronk van de gesprekken die wij gevoerd hebben? Daar moet ook inzitten: wat zijn nu de eerste ervaringen? Overigens zeg ik er wel bij dat achttien maanden best een korte tijd is, want zo'n evaluatie moet je dan al na een jaar starten. Maar laat ik het toch maar in achttien maanden doen, ook voor het comfort hier. Mijn voorstel zou zijn om dat te herhalen en dat drie jaar later nog eens te doen.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Schalk als eerste in de rij stond.

De heer Schalk i (SGP):

Gisteravond was ik in mijn kerk en daar was een ruit van de voordeur afgetimmerd. Ik vroeg wat er aan de hand was. De koster had een man afgevoerd, zwaargewond, die de ruit had ingeslagen omdat hij boos was op de christenen. Uiteraard is hij liefdevol opgevangen en afgeleverd bij de politie, waarna hij naar het ziekenhuis is gebracht. Dit is natuurlijk niet te vergelijken met de joodse gemeenschap waar wij het zojuist over hadden, maar het is wel symptomatisch voor de dingen die er kunnen gebeuren.

Ik hoor de minister zeggen: een generieke maatregel kan ik niet nemen, maar ik moet wel met ze in gesprek. Kunnen wij dan met elkaar constateren, dat er dus blijkbaar wel een probleem is? Van die individuele afschermingsmogelijkheden weten wij al vanuit de stukken dat die er zijn doordat je in zo'n politieregister kunt staan, of doordat je je bij het Openbaar Ministerie hebt gemeld. Dan wordt het per geval bekeken. Maar wat houdt nu eigenlijk de toezegging aan de heer Ester in als het gaat om de uitspraak: we gaan nog wat beter kijken naar die individuele gevallen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u gaat over de orde, maar ik begin bijna te vermoeden dat de inschatting hoe lang ik met dit blok bezig zou zijn, misschien wat aan de optimistische kant was. Het vraagt om een nadere duiding. En misschien is dat ook goed, gegeven het belang van het onderwerp. Ik wil niet diskwalificerend doen over het voorbeeld dat de heer Schalk net gaf, maar zijn vraag of er dus een probleem is, vind ik eerlijk gezegd wat kort door de bocht. De reden om in gesprek te gaan met kerkgenootschappen, is omdat er zorgen leven, in de politiek en ook bij kerkgenootschappen zelf. Dat op zichzelf vind ik al voldoende reden om met een groep in de samenleving in gesprek te gaan, wat we ook net zo veel moeten doen met niet-religieuze gemeenschappen, welke dwarsdoorsnede je ook zou kiezen.

Ik denk — en daarom vond ik de suggestie van de heer Essers verstandig — dat we ook moeten kijken wat dit onderzoek nou gaat opleveren. Dat geldt overigens ook voor het onderzoek dat ik mevrouw Karimi heb toegezegd. Ik meende overigens dat zij ook voor mevrouw Sent gesproken heeft, maar toen ik mevrouw Sent net zag opstaan, dacht ik: misschien is dat een misverstand. Dat moeten we er dus net zo goed in meenemen.

Op de vraag of er een probleem is, zeg ik: tot nu toe denken we niet dat er een probleem is. Er zijn zorgen en er zijn specifieke zorgen over specifieke groepen. Ik had het over een Friese plattelandskerk. Ik wil helemaal niet suggereren dat daar nooit wat gebeurt, maar het is toch van een andere orde — ik blijf dat herhalen — dan een synagoge in sommige buurten van Amsterdam. Dus laten we het nou op deze manier met elkaar doen. Dan komen we vanzelf tot oordeelsvorming over wat we aantreffen. Dat is een. En twee: ik denk dat wel degelijk het met elkaar in gesprek gaan en het geven van uitleggen verstandig is. Daarbij gaat het om vragen als: wat is nou het waarom achter deze wet, waarom helpt ook die wet, waarom is dat alles afwegend redelijk? Volgens mij is dat gewoon verstandig.

De voorzitter:

Ik ga nu toch bijna ingrijpen. Het loopt nu inderdaad qua tijd te veel uit de hand. Meneer Schalk, heeft u nog een hele korte, laatste vraag?

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het helemaal eens met de minister als het gaat over de kwalificatie van het voorbeeld dat ik noemde. Ik heb daarbij zelf ook al gezegd dat het natuurlijk niet te vergelijken met datgene wat er rondom de joodse gemeenschap gebeurde. Het ging mij er even om duidelijk te maken dat iemand die zich nu afreageert op een voorruit van een kerkgebouw, straks ook even kan kijken wie eigenlijk de bestuurders van die kerk zijn. Dat is eigenlijk het probleem waar we het vandaag over hebben. De minister noemt het iets anders dan een probleem, namelijk een zorgpunt. Oké, daar kan ik wel mee leven. Mijn korte vraag is welke extra afschermingsmogelijkheid de minister ziet, zoals ook verzocht door de heer Ester, naast datgene wat er al aan politielijsten en bij het Openbaar Ministerie is.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik wil niets afdoen aan de schrik die kan ontstaan, of het nu een kerk, een buurthuis of een voetbalclub is, als daar rotzooi wordt getrapt of een ruit wordt ingeslagen. Ik vind alleen de sprong van dat incident naar het register heel groot. Dat heb ik willen markeren. Op basis van artikel 1 maak ik daar geen enkel onderscheid in, of het nu een kantoor is van een politieke partij, een kantoor van een organisatie die opkomt voor minderheden of een kantoor van een organisatie die opkomt voor mensen van een bepaald ras, hun seksuele geaardheid of wat dan ook. Ik ga ervan uit dat dat mensen schrik aanjaagt en dat je daartegen moet willen optreden. Alleen vind ik dat wat er in de werkelijke wereld is gebeurd met de kerk van de heer Schalk geen indicatie voor de gevolgtrekking dat het UBO-register tot problemen gaat leiden.

Waarom wil ik in gesprek? Dat is omdat er wel degelijk zorgen leven. Je moet fijnmazig kijken, bijvoorbeeld in de situatie van de synagoges, en luisteren naar politie en justitie hoe je daarmee om moet gaan. Van het kabinet mag je echt meer proactiviteit verwachten ten aanzien van het in gesprek gaan, ten aanzien van dreigingsanalyses, enzovoorts. Die stappen zet ik echt. Tegelijkertijd is de UBO een vangrail, een bumper, zoals ik tegen mevrouw Karimi zei. Een generieke uitzondering is weer niet mogelijk. Daar zit het ongeveer tussenin.

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan de heer Otten. Ik kondig alvast aan dat ik om 17.30 uur ga schorsen, zodat de minister zijn MO kan voorbereiden dat hij met de commissie tot 19.30 uur heeft. Om 17.30 uur gaan we op deze plek door met een ander debat.

Minister Hoekstra:

Mag ik het in die tijd proberen af te maken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, maar ik moet om 17.30 uur schorsen; dat is over negen minuten. Meneer Otten heeft ook nog een interruptie. Misschien kunt u een korte interruptie plegen, meneer Otten?

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De reden dat u uit uw schema loopt, voorzitter, is volgens mij dat we nu al anderhalf uur over kerkgenootschappen debatteren. Als advocaat zou ik bijna zeggen: I rest my case. Er wordt nu gedaan alsof die 1,5 miljoen mensen die dit moeten invullen — wat heel veel werk en administratieve rompslomp is — allemaal witwassers zijn. Maar 99% daarvan zijn degelijke, hardwerkende mensen, die niet zitten te wachten op al deze administratieve rompslomp. Maar o, de kerken zijn zo zielig, daar hoeven we het allemaal niet voor te doen en die zouden een uitzondering moeten zijn. Nou, verre van dat. Sterker nog, de heer Schalk van de SGP heeft zijn tweede zetel te danken aan één stem in de provincie Zuid-Holland van een andere fractie in deze Kamer, wat hen een dertiende zetel kostte.

De voorzitter:

Meneer Otten, u treedt nu wel heel ver buiten de orde. Ik verzoek u toch om terug te gaan naar het wetsvoorstel. Bovendien zijn we nu te lang over dit onderwerp bezig. Ik geef u nog kort de kans.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Schalk mocht dit wel.

De voorzitter:

Maar we gaan het niet hebben over de stemverhoudingen in de provincies. We hebben het nu over een wetsvoorstel en ik verzoek u om u daartoe te beperken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Juist, maar het is duidelijk te zien dat er ook financiële belangen kunnen zijn bij dit soort politieke processen. Daarom is er geen enkele reden om de kerken en religieuze instellingen uit te zonderen. Sterker nog, daar ligt nog eerder misbruik op de loer, ook vanwege politieke inmenging, zoals we hier zien. Ik vind dat de minister daar te veel mee schippert en dat hij gewoon duidelijk moet zijn. De wet is de wet en die geldt voor iedereen. En dus niet: jij bent een beetje zielig en jij niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Deelt de minister dat standpunt?

Minister Hoekstra:

Ik maak toch echt bezwaar tegen de opsomming die net is gevolgd. Ik heb van begin af aan gezegd dat we natuurlijk allemaal gelijk zijn voor de wet. De wet geldt voor iedereen: lex dura, sed lex. Zo simpel is het. In dit land los je heel veel op door met elkaar in gesprek te gaan. Het kabinet is niet met iets merkwaardigs bezig door met mensen die zich terecht zorgen maken — ga eens naar zo'n synagoge toe — te kijken wat daar vervolgens opportuun is, en dan niet op basis van het oordeel van welke politieke partij dan ook, maar op basis van wat politie en justitie zeggen over de dreiging. Dat is toch reëel? Dat is toch een reëel evenwicht wat we hier neerleggen? Ik zou denken en hopen dat ook de heer Otten dat kan meemaken.

Voorzitter, ik heb alle vragen in dit blok in ieder geval dubbel beantwoord, denk ik. Ik ga dus door.

De voorzitter:

Hoeveel blokken heeft u nog, minister?

Minister Hoekstra:

Ik heb nog een paar hele korte vragen over privacy en dan zijn er nog de overige vragen.

Mevrouw Karimi vroeg: is het register "openbaar" te noemen? Absoluut. Het is nog steeds voor eenieder te raadplegen. Het is een openbaar register.

De heer Ester en de heer Essers vroegen nog hoe het internationale speelveld eruitziet. De heer Ester vroeg naar Duitsland, Zweden en Italië en de heer Essers naar Finland en Malta, meen ik. Er is op dit moment geen overzicht beschikbaar. Bovendien geldt altijd dat lidstaten lastig met elkaar te vergelijken zijn. Ik zou willen voorstellen dat we daar een keer een overzicht van maken op het moment dat dit overal is geïmplementeerd. Dan wordt dat ook helder. Misschien kan dat dan meteen mee in die achttien maanden.

Waarom krijgen de banken geen volledige toegang, vroeg de heer Van der Voort. Het antwoord is dat een aantal gevoelige persoonsgegevens van UBO's enkel toegankelijk is voor bevoegde autoriteiten, namelijk het bsn, het adres en de documentatie. In het kader van het plan tegen witwassen, wat ik heb opgesteld samen met de minister van JenV, hebben we gekeken naar wat je hier nog zou moeten vergroten. We hebben de AP daarover om advies gevraagd. De AP heeft in december aangegeven dat de noodzaak voor deze informatie onvoldoende is. Ik vond het op zichzelf inspirerend dat de heer Van der Voort een vraag stelde die misschien niet onmiddellijk in de lijn lag van de zorgen die er soms zijn in zijn partij over de privacy. Maar de categorie "vrije geesten" in de Eerste Kamer kan ik natuurlijk alleen maar zeer toejuichen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie "overig" en dan zijn we echt een heel eind.

De heer Otten wilde weten wat de bouwkosten zijn. Die zijn 8,8 miljoen.

De heer Van der Voort wilde weten welke wetgeving er op dit gebied nog wordt geïnitieerd door mij of door Europa. Ten aanzien van de registratie van de UBO's is alleen wetgeving voorzien omtrent de registratie van UBO's van trusts of soortgelijke constructies. Ook deze registratieplicht volgt uit de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn. Breder — en dat is een zeer relevant onderwerp waar we eerder ook weleens met elkaar over hebben gesproken — zijn we natuurlijk druk bezig met het verbeteren van het voorkomen en opsporen van witwassen. Ik zou eigenlijk zeer hopen dat we over het wetsvoorstel dat we in voorbereiding hebben ten aanzien van gegevensdeling in deze kabinetsperiode nog met de Tweede en ook de Eerste Kamer zouden kunnen spreken.

Dan vroeg de heer Van der Voort nog naar de BES. Een interessante vraag. De verplichtingen uit de Europese richtlijnen gelden niet voor Caraïbisch Nederland. Voor Caraïbisch Nederland geldt namelijk eigen regelgeving ter voorkoming van witwassen, de zogenaamde Wwft-BES. Er ligt op dit moment een wijziging van de Wwft-BES bij de Tweede Kamer, ter versterking van het wettelijk kader, omdat ook wij zien dat wat je hier goed wilt doen, je daar ook goed moet willen doen.

Dan vroeg de heer Van der Voort nog naar de maatregelen die het kabinet neemt op het gebied van belastingontduiking. Hij verwees daarbij met name ook naar het imago. Het imago is er ook, maar ik vind het eigenlijk nog veel belangrijker wat je gewoon echt doet. Met name de vorige staatssecretaris van Financiën heeft een heleboel dingen gedaan die op dat terrein rechtstreeks uit het regeerakkoord voortvloeien, en ook de huidige staatssecretaris van Financiën doet dat. Hij heeft overigens recent in de krant ook nog weer nieuwe dingen aangekondigd. Het kabinet is daar dus echt bezig met een beweging de goede kant uit, die ook aansluit bij de zorgen van de heer Van der Voort.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen uit de eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik schors de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot na de dinerpauze, tot 19.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de interpellatie-Kox, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het alsnog op enigerlei wijze uitvoeren van de motie-Kox c.s. over een tijdelijke huurstop voor zowel de sociale sector als de vrije sector.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 16 juni 2020.

(Zie vergadering van 2 juni 2020.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde een derde termijn naar aanleiding van de uitvoering van de moties 35431, letter D, de motie-Kox c.s. over een tijdelijke huurstop voor zowel de sociale sector als de vrije sector en de motie 35431, letter H, de motie-Kox c.s. over het alsnog op enigerlei wijze uitvoeren van de motie-Kox c.s. over een tijdelijke huurstop voor zowel de sociale sector als de vrije sector. Tot het houden van deze derde termijn is eerder vanmiddag verlof verleend door de Kamer.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kox vanachter het spreekgestoelte.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat de minister op zo'n korte termijn weer in ons midden kan zijn.

Voorzitter. Acht weken geleden vroeg en kreeg de regering steun van deze Kamer voor een ongekend omvangrijk en ingrijpend pakket van tijdelijke generieke regelingen, bedoeld om de onzekere maar waarschijnlijk heftige sociaal-economische gevolgen van de coronacrisis zo goed als dat kan op te vangen. Diezelfde dag vroeg deze Kamer de regering om nog een additionele tijdelijke generieke crisismaatregel en wel voor de grote en extra kwetsbare groep van 3,3 miljoen huurders van wie een kwart al voor de crisis financieel klem zat volgens het Nibud. Om te voorkomen dat zij per 1 juli een extra huurlast van om en nabij 400 miljoen op jaarbasis opgelegd zouden krijgen, riep deze Kamer per motie de regering op om als noodmaatregel een tijdelijke huurstop mogelijk te maken voor de sociale en vrije sector.

Voorzitter. De minister ontraadde de motie, maar beloofde ermee aan de slag te gaan indien de Kamer ervoor zou stemmen, zoals het hoort. Afgelopen vrijdag echter, nadat kort daarvoor deze Kamer als afronding van een interpellatiedebat een tweede motie had aangenomen, die erop aandrong dat de eerste motie uitgevoerd zou worden, liet de minister weten nog steeds niet bereid te zijn de Kamer daarin tegemoet te komen. Ze voert haar eigen beleid uit en daar blijft het bij.

Dat druist in tegen de opvattingen dat het in het goede verkeer tussen regering en parlement betaamt dat aangenomen moties in beginsel uitgevoerd worden. Moties uitvoeren wil niet zeggen dat de Kamer de minister de wet wil voorschrijven. Voor deze Kamer van heroverweging, die alle wetsvoorstellen moet goedkeuren willen ze in het Staatsblad kunnen verschijnen, zijn moties en toezeggingen een belangrijk essentieel hulpmiddel om onze taak als medewetgever en volksvertegenwoordiger naar behoren te kunnen vervullen. Gedane toezeggingen en aangenomen moties dienen we derhalve te koesteren en de nakoming ervan strikt te bewaken. Dat doen we ook als Eerste Kamer en dat werkt. Gedane toezeggingen worden nagekomen en aangenomen moties worden uitgevoerd, zoals het hoort.

Voorzitter. Moties zijn geen amendementen. De minister kan daarom een eigen invulling geven aan zo'n Kameruitspraak, maar dient daarbij wel in de geest van de uitspraak te handelen. Vanuit de Kamer zijn daartoe verschillende suggesties aan de minister gedaan, helaas nog zonder resultaat.

Voorzitter. Nu de minister een door de Kamer voorgestelde tijdelijke generieke huurmaatregel als noodmaatregel in de coronacrisis blijft afwijzen, niet reageert op eventuele varianten en steeds verwijst naar specifieke maatwerkmaatregelen die ze in het verleden genomen heeft of in de toekomst wil nemen, handelt de minister willens en wetens niet overeenkomstig hetgeen betaamt in het goede verkeer tussen regering en parlement. In zo'n geval kan de Kamer niet anders dan dat handelen afkeuren, ter bescherming van haar eigen positie en in de hoop dat de minister zich alsnog terdege zal beraden op haar opstelling tegenover en haar verhouding met deze Kamer. Tot nu toe beweegt de minister zich op een doodlopend spoor. De wissel moet om in het belang van het goede verkeer tussen regering en parlement en dat kan als de minister dat wil. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Koffeman, Gerbrandy, Baay-Timmerman, Crone, Van Strien en De Boer wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (35431).

Dank u wel. De motie wordt dus voldoende ondersteund. Zij zal worden rondgedeeld. Er is een interruptie voor u, meneer Kox, van de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg i (VVD):

Eerst even een organisatorische vraag. Spreekt u hier namens de SP of ook mede namens alle andere indieners?

De heer Kox (SP):

Ik spreek namens alle indieners die, zoals straks getoond zal worden, de motie ondertekend hebben.

De heer Van der Burg (VVD):

Mag ik de heer Kox dan vragen wat de indieners van deze motie bedoelden met de tussenzin van de heer Kox, "mede ter bescherming van haar eigen positie"?

De heer Kox (SP):

We hebben de tekst vooraf gewisseld. We bedoelen daar dus mee wat er staat, "het beschermen van haar eigen positie". Ik dacht dat ik in mijn korte toelichting heb aangegeven dat voor deze Kamer, die het middel van het amendement en het middel van het initiatief niet heeft, gedane toezeggingen en aangenomen moties essentieel zijn om ons werk te kunnen doen. Ik spreek uit enige ervaring. Ik ben blij dat we dat stelsel van softe power hebben als Eerste Kamer om de regering uiteindelijk te bewegen te doen wat deze Kamer wil. Is dat voldoende uitleg?

De heer Rietkerk i (CDA):

We gaan niet het inhoudelijke debat voeren. De vraag vanuit de CDA-fractie aan de heer Kox en de indieners is: duidt u deze motie als een motie van treurnis?

De heer Kox (SP):

Nee, dit is een motie van de Kamer. In deze motie wordt in het dictum uitgesproken dat naar de mening van de indieners de minister niet doet wat haar te doen zou staan. Dat wordt afgekeurd. Tegelijkertijd wordt de minister opgeroepen alsnog datgene te doen wat we niet zouden afkeuren.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is dus geen motie van treurnis. Dan is de vervolgvraag: is het naar uw idee een motie van afkeuring?

De heer Kox (SP):

Nog een keer: het is de motie zoals die is. In de motie wordt die afkeuring uitgesproken en tegelijkertijd de hoop dat de minister alsnog doet wat deze Kamer wil. Moties van treurnis hebben — volgens mij al sinds Hans van Mierlo daar korte metten mee maakte — niet erg veel school gemaakt in het parlement. Van Mierlo had als opvatting zoiets als: je eigen persoonlijke gemoedstoestand onderwerp maken van een uitspraak van de Kamer is wat al te veel van het goede. Ik denk dat hij daar gelijk in had. De opvatting van Van Mierlo was: je bent een vent of een vrouw als je niks zegt of als je je mening geeft; daar ga je niet tussenin zitten. Dus geen motie van treurnis.

De heer Rietkerk (CDA):

Dus een motie van afkeuring. Dat was mijn tweede vraag. Het antwoord is dus ja, namens alle indieners.

De heer Kox (SP):

Sorry, ons Reglement van Orde kent geen gradatie van moties. Wij kennen moties en moties van orde. Dit is een motie van de Kamer en daarin spreekt de Kamer uit wat er gebeurd is, spreekt zij haar afkeuring daarover uit en roept zij de minister op alsnog te doen wat de Kamer wil. Zo is de motie en zo heet de motie.

De heer Rietkerk (CDA):

Er staat duidelijk in: "spreekt haar afkeuring uit". Dat is een motie van afkeuring. Dan is de vervolgvraag: als het om een motie van wantrouwen gaat, wat is dan de volgende stap als de minister blijft bij het beleid zoals ze dat de afgelopen weken heeft uitgelegd?

De heer Kox (SP):

Ik heb alle vertrouwen in het goede verstand en de goede politieke voelhoorns van deze minister. Op het moment dat deze Kamer deze motie zou aannemen, denk ik dat de minister in beraad zal gaan om na te denken over wat te doen. Ik ga ervan uit dat dan uiteindelijk gedaan wordt wat in een democratie gedaan hoort te worden, namelijk dat de wil van de Kamer uitgevoerd wordt. Ik ben dus nog helemaal niet verder. En nog een keer, de motie is zoals de motie luidt. Al die kwalificaties die daaraan gegeven worden, zijn voor rekening van de geachte afgevaardigde. Deze motie spreekt afkeuring uit over het feit dat de minister niet doet wat de Kamer wil en spreekt de hoop uit dat de minister wel gaat doen wat de Kamer wil. Duidelijker kan ik het niet maken.

De heer Rietkerk (CDA):

In de motie van afkeuring staat een opdracht voor de minister, waarvan het beleid — in ieder geval dit onderdeel van het beleid — wordt afgekeurd. Dan staat er: "dan wel substantiële preventieve maatregelen". Kunt u dat eens duiden in taal die we kunnen verstaan? Geen tijdelijke huurstop — want dat was tot nu toe het standpunt — maar "substantiële preventieve maatregelen"; kunt u de rest van de Kamer helpen door aan te geven wat u daaronder verstaat?

De heer Kox (SP):

Zoals ik al in mijn inbreng zei, dient deze Kamer geen amendementen in, maar neemt zij moties aan. Met moties schrijven we de minister niet de wet voor, niet letterlijk en niet figuurlijk. Met moties geven we aan wat we willen. Dat is gebeurd. Tijdens dat debat is er door verschillende deelnemers aan het debat gezegd: maar ministers, doe misschien dit of misschien dat. Het gaat er natuurlijk over dat we de last wat willen verlichten voor een grote doelgroep die mogelijkerwijs in de problemen komt en voor een groot deel al in de problemen zit. Daarvoor zijn mogelijkheden. Een tijdelijke huurstop is een in deze Kamer breed gesteunde mogelijkheid. Als de minister nou zegt dat zij dat om de een of andere reden niet kan doen, maar een ander voorstel heeft, dan is dat goed. Maar tot nu tot heeft de minister alleen gezegd: wat vindt u van het beleid dat ik al voer? Dat beleid kennen we en is ook goedgekeurd, maar het is geen antwoord op de vraag van deze Kamer.

De voorzitter:

Meneer Rietkerk, de laatste keer.

De heer Rietkerk (CDA):

Dus we kijken gezamenlijk nieuwsgierig uit naar niet alleen het antwoord van de minister, maar ook of er invulling kan worden gegeven aan een substantiële, preventieve maatregel?

De heer Kox (SP):

Ik ben benieuwd naar alle invullingen die de minister kan geven aan de nu al twee keer aangenomen motie om te doen wat deze Kamer wil. Dat is duidelijk geworden. Deze Kamer is ruimdenkend en het zou fijn zijn als de minister dat op een gelijke manier zou beantwoorden. Maar de eerste die aan zet is na aanneming van deze motie, is de minister. Zoals gezegd, ik heb alle vertrouwen in haar gezond verstand.

De heer Backer i (D66):

Ik begrijp dat deze motie volgende week in stemming komt. Dan zal ook onze woordvoerder op dit dossier, collega Pijlman, er zijn. Ik heb alleen een paart constitutionele overwegingen, want ik vind het toch bijzonder. De heer Kox heeft idealen en daar strijdt hij voor. Zo ken ik hem ook. Maar er zijn ook zaken die groter zijn dan zijn idealen en dat zijn de constitutionele verhoudingen tussen deze twee Kamers. Als de motie van de minister vraagt om maatregelen te nemen waar een meerderheid van de Tweede Kamer tegen is geweest bij een motie van gelijke strekking, dan vraagt die dus aan de minister om de Tweede Kamer, die toch het primaat van de politiek heeft, te trotseren. Dat is omdat u toch het onderste uit de kan wil halen, zelfs na alle zaken die de minister al heeft gedaan om te proberen u tegemoet te komen. Als u het onderste uit de kan wil, dan weet u dat u haar in conflict brengt met de Tweede Kamer. Ik zeg dat niet om haar te beschermen. Dan zeg ik: ik zou de heer Kox toch de vraag in overweging willen geven of de continuïteit van de verhoudingen tussen deze twee Kamers niet belangrijker is dan dit incidentele succesje. Vliegt hij hier niet constitutioneel een beetje uit de bocht?

De heer Kox (SP):

Het mag bekend zijn dat ik een groot liefhebber ben van constitutioneel recht en van de constitutionele positie van beide Kamers. Het is zelfs zo dat wij tien jaar terug in deze Kamer, in de andere zaal, hierover een gesprek hebben gehad met de regering, die toen ook al geleid werd door minister-president Rutte. Maar zijn vertegenwoordiger op dat moment was staatssecretaris Weekers. Staatssecretaris Weekers zei tegen de Eerste Kamer: geachte Kamer, ik kan niet uitvoeren wat u vraagt, want de Tweede Kamer heeft mij iets anders gevraagd. Toen hebben de gezamenlijke fractievoorzitters gezegd: dan mag de minister-president hier komen, want het kan niet zo zijn dat een uitspraak van de ene Kamer de andere Kamer aan banden legt. Toen is dat constitutionele leerstuk van staatssecretaris Weekers een hele snelle dood gestorven en zo hoort het ook. De regering heeft — lees er de leerboeken op na — een eigenstandige relatie met beide Kamers en heeft zich te verhouden tot beide Kamers. In geen van de Kamers kan de regering zeggen: maar ik mag dit niet doen van de andere Kamer. Dat zou de bijl aan de wortel van ons parlementaire stelsel zijn.

De heer Backer (D66):

Toch twee opmerkingen daarover. Ik wil natuurlijk niet de kennis van staatsman Weekers betwisten. Ik begrijp uit uw antwoord, en dat vind ik gek, dat een dergelijk conflict slechts op het niveau van de minister-president kan worden opgelost. Dat is één. Dat is voor mij nieuw, maar het kan. Twee. U zegt: wij vragen hier aan de regering om wetgeving in gang te zetten. Dan vraagt u toch iets dat deze Kamer in beginsel niet toekomt? U zei in het begin al: de motie is een instrument, net als de toezegging, om beleid eventueel bij te sturen. Maar de motie is niet, en zeker niet in een controversieel dossier als dit, een instrument om van de regering iets te vragen dat zij niet mocht van een Kamermeerderheid in de Tweede Kamer. Iedere casus is weer anders, maar ik denk dat dat niet de casus is van de heer Weekers.

De voorzitter:

De heer Kox nog een korte reactie.

De heer Kox (SP):

Ik verwijs graag naar de Handelingen op dat punt. Overigens mocht ik toen het woord voeren namens alle fractievoorzitters, inclusief de fractievoorzitter van D66. Toen losten we het probleem op. Een minister kan zich in geen van beide huizen beroepen — de minister heeft dat ook niet gedaan — op de uitspraak: ik mag hier iets niet zeggen van de andere Kamer. Dat past niet in een tweekamerstelsel. Dat is dus niet aan de orde. Dus ik deel de zorgen van de geachte collega en vind dat wij buitengewoon stipt moeten zijn op de constitutionele verhoudingen, en dat speelt hier nou net. Op het moment dat deze Kamer te horen krijgt "u mag niet iets willen, want de andere Kamer wil het niet", is het einde verhaal. Daar is op dit moment niemand op uit. Ook de staatscommissie-Remkes heb ik er niet op betrapt dat die daar voorstellen over doet.

De voorzitter:

De heer Backer, derde vraag.

De heer Backer (D66):

Tot slot. Dan vind ik het toch merkwaardig dat u — de heer Van der Burg vroeg daar ook naar — er in deze motie de wending aan geeft dat u de minister in bescherming neemt, terwijl u hier in feite een conflict creëert.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid: ik neem de Kamer in bescherming. Ik vind namelijk dat een Kamer, die in haar functionaliteit gebaseerd is op gedane toezeggingen en aangenomen moties, er niet mee akkoord moet gaan als toezeggingen niet nagekomen worden of moties niet worden uitgevoerd. Dat is geen bijzonder links of rechts leerstuk, dat is de essentiële positie van deze Kamer. Ik weet dat collega Backer het er eigenlijk ook wel mee eens is dat we dat moeten beschermen. Maar ik denk ook dat we de goede verhouding tussen de minister en deze Kamer moeten beschermen. Dat komt erop neer dat als deze Kamer echt iets wil, de minister dan gehouden is om uit te gaan zoeken hoe ze dat kan realiseren. Dat is op dit moment niet het geval. Daarover spreekt deze motie zich uit.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wil in ieder geval vandaag niet ingaan op de inhoudelijke kant en dergelijke, maar wil gewoon een hele simpele vraag stellen aan ervaren collega Kox. Ik zit hier nog maar vijf jaar en heb tot nu toe nooit een motie van afkeuring meegemaakt. Ik heb ze wel vaak gezien aan de overkant. Daar wordt in ieder geval hetzelfde dictum gebruikt: spreekt daarover haar afkeuring uit. Maar ik heb eigenlijk nog nooit gezien dat er vervolgens weer een vervolgopmerking kwam. Want de minister wordt verzocht om alsnog een tijdelijke huurstop dan wel substantiële preventieve maatregelen van vergelijkbare aard mogelijk te maken. Met andere woorden: is dit geen opmaat naar een vierde motie? Ik denk dat we dat even moeten proberen te voorkomen. Dat zouden we kunnen voorkomen door aan de minister te vragen: wilt u alstublieft vandaag wel meteen aangeven of u bereid bent om nieuwe stappen te zetten naar aanleiding van deze motie? Want anders blijven we elkaar elke week een beetje bezighouden met opvolgende moties. Dus mijn concrete vraag is: wat is de bedoeling van de toevoeging, die volgens mij staatsrechtelijk redelijk nieuw is, van een nieuwe opdracht na het uitspreken van de afkeuring?

De heer Kox (SP):

Vooraf: het nakomen van moties moet ook collega Schalk na aan het hart liggen. Ik herinner me nog zijn ijver toen hij zei: de motie-Schalk moet worden uitgevoerd, met steun van deze Kamer. Uiteindelijk zijn we zover gekomen. De uitvoering van moties is altijd binnen grenzen. Ik heb gezegd: de regering, de minister, heeft haar eigen vrijheid. Dat het dictum anders luidt dan in de Tweede Kamer, is misschien een extra bewijs dat deze Kamer een eigenstandige positie heeft. Het geeft ook aan deze motie niet zegt: minister, ga weg. Nee, deze motie zegt: minister, treed op; treed op op een wijze dat deze Kamer daardoor gecontenteerd kan worden. Dat is de meest vriendelijke variant die we samen konden bedenken, nogmaals, omdat het doel van dit proces niet is elke week een motie in te dienen, maar wel pal te staan voor de dingen die een meerderheid van deze Kamer besluit, om tot een oplossing te komen. Daar is, denk ik, iedereen in deze Kamer op uit. Zoals gezegd, ik ga ervan uit dat ook de minister daarop zal uitkomen en in de komende dagen wellicht met een oplossing voor de dag kan komen.

De voorzitter:

De heer Schalk, nog een laatste.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp de redenering enerzijds. Aan de andere kant: ik heb de eerste motie van de heer Kox ondersteund; niet ondertekend, wel ondersteund. De tweede heb ik niet ondertekend en niet ondersteund. Maar die inhoudelijke kant moeten we nu even weglaten. De principiële vraag op dit moment is de volgende. Op het moment dat we deze motie aanvaarden, komt er een vervolg op, want we gaan opnieuw iets verzoeken aan de minister, waar ze wel of niet gevolg aan geeft. Mijn vraag zou dan zijn: laat de minister helder aangeven of ze daaraan tegemoet gaat komen, anders krijgen we volgende week dat we u, en ons allemaal, weer heel veel werk bezorgen. Dat is overigens niet erg, want het is bijzonder boeiend. Maar volgens mij moeten we het wel staatsrechtelijk zuiver houden.

De voorzitter:

De minister krijgt zo het woord. Wenst een van de andere leden nog het woord in de derde termijn? Dat is niet het geval.

Dank u, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, nadat haar katheder geplaatst is.

Minister Ollongren i:

Dank, voorzitter. Uiteraard kom ik als deze Kamer vraagt om mijn aanwezigheid, dus daar hoeft niemand mij ooit voor te bedanken. Ik waardeer de aandacht die de heer Kox en anderen hebben voor het onderwerp, namelijk de huurders. Ik denk dat ik in de brieven en in de debatten hier heb laten zien dat ik mijn best doe om aan die zorgen tegemoet te komen en de indiener te contenteren, in de woorden die de heer Kox net sprak. Maar, en dan kom ik op de inhoud — dat doe ik kort, want we moeten hier niet herhalen wat we al vaker met elkaar hebben besproken — ik denk dat er een verschil van inzicht is tussen de indieners en de intentie van de motie, en de wijze waarop ik probeer tegemoet te komen aan de zorgen die de indieners hebben. Dus daar gaat het debat steeds over.

Ik heb geprobeerd te laten zien dat ik een aantal stappen heb gezet, aanvullend op wat ik al in de Tweede Kamer had aangekondigd, omdat de positie van de huurders ook mij zorgen baart. We zijn begonnen bij een appel aan de verhuurders en inmiddels zijn we bij het meldpunt voor huurders en de aankondiging van wat er in augustus en september nog zou kunnen volgen. Dat is allemaal niet niks. Ik neem de oproep dus ontzettend serieus. Dat zou ik hier vandaag toch nog eens willen onderstrepen. De huurders die als gevolg van corona echt in de problemen zijn gekomen, zijn geholpen met echte maatregelen. De inventarisatie bij bijvoorbeeld Aedes, bij de woningbouwcorporaties, laat zien dat zij die huurders ook echt helpen, bijvoorbeeld door hun huurverlaging aan te bieden of uitstel te geven. De mensen die echt in de problemen komen, worden als gevolg van de voortdurende aandacht voor dit probleem, ook van deze Kamer, echt geholpen.

Maar als de vraag is of ik nu, op dit moment, nog verder kan gaan dan alle maatregelen die ik heb opgesomd, dan zeg ik: nee, dat is nu heel lastig. Ik heb natuurlijk wel gezegd dat ik, vanwege de slechte economische vooruitzichten die we nu hebben, de positie van de huurders heel goed in de gaten wil houden. Als ik in augustus, september met de collega's in het kabinet tot besluitvorming kom over de koopkracht van mensen, gaat het ook over de positie van de huurders. Ik vind het belangrijk om die ruimte te hebben en geen instrumenten uit te sluiten om hen zo goed mogelijk te helpen. Dat is de benadering die het kabinet heeft gekozen.

Daarmee ben ik, denk ik, ver gegaan om te proberen de indieners van deze motie te contenteren. Uit de nieuw ingediende motie maak ik op dat dat voor degenen die deze motie hebben ondertekend, nog niet het geval is. Dat betreur ik. Dat vind ik jammer. Maar dat laat onverlet dat ik me zal blijven inzetten voor de huurders.

Als de vraag is — de heer Schalk stelde daar net ook een vraag over aan de heer Kox — wat ik wel kan doen en of hiervoor substantiële preventieve maatregelen van vergelijkbare aard bestaan, dan denk ik dat het goed is om opnieuw te verwijzen naar wat ik eerder heb aangekondigd, namelijk: kijk in augustus, als we naar alle Nederlanders kijken, juist ook naar de belangen van de huurders en sluit dan geen instrument uit. Dat herhaal ik hier. Het is dus een stapsgewijze aanpak om te kijken hoe we huurders nu helpen als ze in de financiële problemen zijn gekomen, de mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt, de zzp'ers, de flexwerkers. Maar inderdaad moeten we steeds verder blijven denken. Dat doet het kabinet wat betreft de hele aanpak, de generieke aanpak van de inkomenssteun. Dat doe ik ook wat betreft de huurders.

Voorzitter, om niet in herhaling te vervallen, wil ik het daar eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Is er behoefte aan een vierde termijn? Dat is niet het geval. De heer Van der Burg wenst het woord in vierde termijn?

De heer Van der Burg i (VVD):

Nee, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde is uiteraard ook mogelijk. Gaat uw gang.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Uitgaande van het feit dat de motie volgende week in stemming komt — dat nemen we even als uitgangspunt aan — verzoekt in ieder geval de VVD-fractie de Voorzitter om uit te gaan van een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van der Burg. Wenst een van de overige leden nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.36 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) (35179).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35179, de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Een vraag van mij uit de eerste termijn is blijven liggen. Ik zou daar hier graag een duidelijk antwoord op willen hebben. De registratie van UBO's is onafhankelijk van een belang van 25%. Dat betekent dat het om feitelijke, daadwerkelijke belanghebbenden gaat. Op het moment dat de organisaties dat niet zouden doen of bijvoorbeeld een stroman of iemand anders zouden aanwijzen, of geen daadwerkelijke UBO benoemen, is sprake van een overtreding van de wet. Dat is volgens mij een heel belangrijke toevoeging en verduidelijking. Ik had gevraagd of dat betekent dat er gewoon stevige voorlichting hierover moet komen. Kan de minister toezeggen dat dat gaat gebeuren en dat we niet een soort welles-nietesdiscussie krijgen over 25%?

Mijn hoofdpunt was hoe het eigenlijk zit met de afweging tussen bescherming van de privacy en het doel van dit wetsvoorstel te realiseren, namelijk transparantie en maximale publieke duidelijkheid over wie de belanghebbenden zijn. Daarvan zou een preventieve werking moeten uitgaan die voorkomt dat er schimmige constructies plaatsvinden. De minister zegt dat wij een gebalanceerde keuze hebben gemaakt. Ik bestrijd dat. Ik vrees ook dat Nederland ook dit keer met maximaal restrictief uitvoeren van deze richtlijn Europees in een verkeerde hoek belandt. Wij krijgen dan weer dat imago dat we bescherming van de aandeelhouders belangrijker vinden dan bestrijding van bijvoorbeeld witwassen of financiering van terrorisme. De journalisten, de maatschappelijke organisaties zullen zich niet laten weerhouden, ze zullen blijven doorsputteren, ze zullen gewoon hun onderzoek doen en de misstanden hopelijk ook publiek maken. Maar de combinatie van het aan de ene kant niet mogen zoeken op individuen en aan de andere kant het bijvoorbeeld betalen van vergoedingen, hoe klein die ook mogen zijn, betekent gewoon dat er sprake is van drempels. Al die drempels bij elkaar kunnen het werk van die groep mensen moeilijk maken. Is de minister dat met mij eens? Is hij bereid het gesprek aan te gaan met een collectief van onderzoeksjournalisten zoals Follow the Money, of met organisaties als Transparency International over hoe de effectiviteit van deze wet kan worden vergroot? Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde, namelijk het bemoeilijken van witwassen en andere manieren van misbruik van het financiële stelsel, en terrorismebestrijding.

In dit verband is een vraag van mij blijven liggen. Die vraag was wanneer en onder welke voorwaarden de gegevens van de aanvragers worden gedeeld met opsporingsautoriteiten. Alleen maar het feit dat je een onderzoeksvraag hebt ingediend, mag er niet toe leiden dat je zelf object van een onderzoek wordt.

Mijn laatste punt. Er is flink gediscussieerd over de situatie van kerkgenootschappen. Geweld tegen wie dan ook, moskeeën, synagogen, kerken, mensen met een andere huiskleur of wat dan ook, is niet acceptabel. Daar moet de rechtsstaat met alle mogelijke middelen tegen optreden. Dat moet gebeuren. Dit wetsvoorstel heeft echter nog een andere doelstelling. In dat kader is het van groter belang dat iedereen gelijk wordt behandeld. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat een generieke uitsluiting van welke organisatie dan ook niet gaat plaatsvinden en dat er in het kader van het gesprek met de kerken — ik neem aan alle kerkgenootschappen, dus ook moskeeën — ook wordt gesproken met andere organisaties waar dit soort signalen binnenkomt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De fractie van D66 vindt de door mijn twee (voor)naamgenoten naar voren gebrachte bezwaren over de registratie van de belanghebbenden van religieuze organisaties heel invoelbaar. Maar omdat er ook andere organisaties zijn, die op dezelfde gronden bezwaar kunnen hebben, is de toezegging van de minister, als reactie op het betoog van mevrouw Karimi, zeer waardevol. De monitoring en verslaglegging daarvan helpen, denken wij, bij het inzichtelijk krijgen van de effecten van deze wet.

Mij rest eigenlijk maar één vraag, over de Kamer van Koophandel. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Het betreft de mogelijkheden die de Kamer van Koophandel heeft bij een onjuiste invulling van gegevens. Hoe gaat de Kamer van Koophandel om met het uitblijven van juiste gegevens? Wordt er misschien aangifte gedaan, en hoe wordt er eventueel aan handhaving gedaan? Graag meer duidelijkheid hierover. Wij staan, zeker met de toezegging van de minister over de monitoring, positief tegenover dit wetsvoorstel, maar wachten het antwoord op mijn vraag nog af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bode voor het schoonhouden van de katheder.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze vragen. Ook vandaag hebben wij weer een betekenisvolle stap gezet, denken wij, in de strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering. Mijn fractie is blij dat Nederland nu eindelijk in het linker rijtje komt van landen die deze strijd ook serieus nemen en proactief beleid uitzetten.

Het is ook goed dat wij in Europa voor een gezamenlijke aanpak hebben gekozen. Het belang van het ontrafelen van die financiële netwerken rond criminele witwassers kunnen we eigenlijk moeilijk overschatten. We willen niet dat ze zich verschuilen achter allerlei schimmige constructies en hun identiteit afschermen. De vraag is en blijft wel hoe groot nou eigenlijk de preventieve afschrikkende werking zal zijn van wat in de kern toch een administratief register is. Mijn fractie had een beetje het bange vermoeden dat financieel gehaaide criminelen zich hierdoor niet echt uit het veld zullen laten slaan. De evaluatie zal moeten laten zien hoe groot de effectiviteit van het nieuwe UBO-register is en ik wil de minister meegeven de evaluatieconclusies ook in Europees verband te delen en omgekeerd. Kan hij hierin meegaan?

Dan de positie van de kerken in dit wetsvoorstel. Mijn fractie blijft moeite houden met de proportionaliteit en uitwerking van de richtlijn op dit punt. Kerken hebben geen negatieve geschiedenis als het gaat om witwassen en terrorismefinanciering. Maar het amendement dat toeziet op de kerken kwam uit de koker van de Tweede Kamer en niet uit die van de minister. We moeten wel voorkomen dat we het kind met het badwater weggooien.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Heeft de heer Ester weleens gehoord van de Banco Ambrosiano, de bank van het Vaticaan? Bankiers van de Heilige Stoel werden dood gevonden in Londen, opgehangen aan bruggen wegens financiering van de maffia. Als ik u hoor zeggen "kerken hebben geen enkele betrokkenheid gehad bij witwassen", is dat toch wel in strijd met de waarheid en zou ik u aanraden om eens de internationale financiële pers wat beter te volgen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kan u geruststellen. Dat doe ik heel nauwgezet. Het voorbeeld dat u geeft, is één voorbeeld. Het gaat mij om een geïnstitutionaliseerde geschiedenis van de kerken op dit onderdeel. Dat gaat breder dan dit voorbeeld, hoe afschuwelijk dat ook is, hoor. Dat wil ik u graag toegeven. Het gaat mij om de vaststelling die ook uit de memorie van toelichting blijkt — en verschillenden hebben daarnaar gevraagd — namelijk dat de minister er zelf niet helemaal uitkomt om een nauwgezet overzicht te geven van misbruikpraktijken door kerken. Dat zou zomaar te maken kunnen hebben met de conclusie die ik net met u deelde, meneer Otten.

De fractie van de ChristenUnie is blij met de gevoeligheid van de minister op dit punt. Hij kan het amendement natuurlijk niet ongedaan maken, maar binnen de grenzen van de richtlijnen heeft hij in het debat nadrukkelijk gekeken naar de belangen van kerken en hun bestuurders. Dat geldt zeker in het geval van onze Joodse gemeenschap en hun historisch terechte angst voor registratie en schending van hun privacy en veiligheid. Wij begrijpen hun pijn en wij begrijpen hun angsten.

De fractie van de ChristenUnie heeft als ik goed heb geteld twee belangrijke toezeggingen van de minister aan ons adres genoteerd. De minister zal in contact treden met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, het CIO, waarbij zoals ik al zei meer dan 30 kerkgenootschappen zijn aangesloten, om samen concrete afspraken te maken over een vormgeving van het UBO-register die recht doet aan de kerkelijke zorgen rond privacyschendingen van kerkbestuurders, ook waar het gaat om het monitoren en evalueren van de impact van het register op onze kerken en kerkbestuurders. En om concrete afspraken te maken in geval van veiligheidsdreigingen en de daaraan gekoppelde opties van beveiliging van kerkbestuurders. Onze joodse gemeenschap is daarbij wederom nadrukkelijk in het vizier.

De minister heeft ook toegezegd in overleg te zullen treden met zijn ambtsgenoot van JenV en het Openbaar Ministerie. Dank voor deze voor mijn fractie belangrijke toezeggingen. Ik hoor overigens graag of mijn samenvatting klopt.

De minister begrijpt dat dit een aangelegen kwestie is voor de fractie van de ChristenUnie en we verzochten hem om enige spoed rond dit overleg. We willen hem ook graag vragen om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken met de Raad van Kerken, JenV en het OM. Ik neem aan dat hij daartoe bereid is en hoor dat graag.

Voorzitter. Ik sluit af. Uiteindelijk gaat het in dit wetsvoorstel om het vinden van balans tussen de terechte strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering en de even terechte zorgen van kerkbestuurders om hun privacy en veiligheid en waar nodig hun beveiliging. Mijn fractie gaat nu zelf deze balans opmaken als opmaat naar onze stem volgende week dinsdag.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. En dank aan de minister voor de manier van antwoorden en het debat dat we in eerste termijn met elkaar hadden.

Laat ik beginnen met iets recht te zetten. In een interruptie heb ik een voorbeeld van een protestantse kerk aangehaald, mijn eigen kerk, maar ik heb er nadrukkelijk bij gezegd dat dit niet in verhouding staat tot wat de joodse gemeenschap tot op de dag van vandaag moet ondergaan. Het enige dat ik ermee heb willen betogen, is dat op elk gewenst moment, of ongewenst moment, een kerkgenootschap voorwerp kan worden van haat, geweld en aanslagen, en dat bestuurders onevenredige risico's kunnen lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag zoals intimidatie, pesterijen en chantage kunnen worden blootgesteld als registratie van hen geëist wordt. Dat zijn niet alleen mijn woorden, dat is de harde conclusie die is getrokken door de Raad van State in de extra voorlichting waar deze Kamer om heeft gevraagd.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik dat vooral gerelateerd aan de geloofsgemeenschappen die nu al keihard te maken hebben met grote risico's. Uit de beantwoording van de minister heb ik opgemaakt dat er blijkbaar problemen zijn, door de minister als "zorgen" omschreven. Maar helaas maakt het wetsvoorstel het niet mogelijk om generieke maatregelen te treffen, maar alleen maatregelen op individueel niveau. Dat is tot nu toe niet heel concreet gemaakt. Naast de afschermingslijsten van politie en de mogelijkheid om je tot het OM te wenden, heb ik nog niet concreet gehoord welke andere maatregelen de minister kan nemen om bescherming te bieden aan de bestuurders waar ik het steeds over had. Ik waardeer zijn toezegging om in gesprek te gaan met de CIO — collega Ester had het hier ook al over — en met wellicht andere entiteiten. Op zich is dit prima, maar wat eruit voort kan komen, is nog dun ijs. Dun ijs bij deze temperaturen is linke soep.

Voorzitter. Ik heb nog twee antwoorden van de minister tegoed. Als eerste vroeg ik of de minister een novelle wil overwegen bestaande uit één woord dat toegevoegd zou moeten worden aan de wet. Daarop volgde geen rechtstreeks antwoord, dus ik neem aan dat dit geen route is die de minister op dit moment wil inslaan. Ten tweede heb ik nog een antwoord van de minister tegoed op mijn vraag of de Wet transparantie maatschappelijke organisaties, die op dit moment voor advies bij de Raad van State ligt, het geëigende platform vormt om het echte probleem aan te pakken dat werd beoogd door het amendement-Van der Linde. Zo nee, ziet de minister andere wetsvoorstellen aankomen die daar wel voor zorgen? Zo ja, wat betekent dit voor de toekomst? Kan het zo zijn dat er tussen nu en achttien maanden een wetsvoorstel wordt aangenomen dat het probleem echt aanpakt? Zo ja, kan de minister dan bevorderen dat de bestuurders van religieuze gemeenschappen wachten met registratie, omdat de minister de weeffout van de huidige wet alsnog wil herstellen?

Voorzitter. Enkele collega's hebben allerlei andere groepen, soms bedreigde groepen, aangehaald. Dat begrijp ik enerzijds, maar anderzijds waren dat niet de groepen die door dit wetsvoorstel plotseling in een bijzondere situatie verwijld raakten. De manier waarop de minister heeft gereageerd op die andere groepen had uiteraard mijn instemming, maar dat laat onverlet dat het mijn taak is om de groep te verdedigen die vandaag onderdeel is van dit wetsvoorstel. Dat is geen invloed van kerken, dat heeft zelfs niet te maken met de Provinciale Staten van Zuid-Holland, maar het is gewoon het normale politieke handwerk waartoe elke partij in deze Kamer het democratische recht heeft.

Voorzitter. De zorgen die ik heb, zijn helaas niet weggenomen. Zoals ik in eerste termijn aangaf, wil mijn fractie de verantwoordelijkheid niet nemen voor de risico's die ontstaan door deze wet. De tweede termijn loopt echter nog, dus wie weet wat er nog gebeurt. In ieder geval steunt mijn partij elke inhoudelijke verbetering op de zorgpunten als deze worden bereikt door toezeggingen van de regering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik graag het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En ook veel dank aan de minister en zijn ambtenaren voor de transparante wijze van beantwoorden. Ik vond het een interessant en levendig debat. Als ik eraan terugdenk, zal ik me een paar uitspraken blijven herinneren. In de eerste plaats heeft de minister gezegd dat dit wetsvoorstel op zijn best een beetje gaat helpen; de criminele sector zal zich wel gaan aanpassen. De heer Otten heeft gezegd dat 90% tot 99% van de mensen die dit betreft, nooit iets te maken zullen hebben met witwassen en met terrorismefinanciering. Als je dat bij elkaar pakt, heeft u wellicht toch wat begrip voor het standpunt van mijn fractie, namelijk dat wij terughoudend zijn met dit hele UBO-wetsvoorstel.

Het is vaak zo bij de Europese regelgeving op dit vlak: die slaat soms wat door. Wij zouden het liefste hebben gehad dat de regel was geweest dat je in bepaalde omstandigheden in een afgeschermde situatie kunt zitten, terwijl dat nu de uitzondering is. Nu zet je heel veel mensen die nooit te maken zullen hebben met het doel van dit wetsvoorstel, publiek "te kijk" met hun hele vermogenssituatie. Uiteraard erken ik dat het heel nuttig is geweest dat er van alles aan het licht is gekomen met de Panama Papers, maar een cynicus zal zeggen: het is aan het licht gekomen zonder die UBO-wetgeving. Nu de UBO-wetgeving er komt, zal men veel geraffineerder wegen gaan bewandelen om zaken toch uit het oog van de Belastingdienst te houden.

Ik vergelijk het ook een beetje met het belastinggeheim. Dat moeten we buitengewoon koesteren. Er zijn landen die daar veel gemakkelijker over denken, maar hier is de privacy toch wel buitengewoon belangrijk. In de geschiedenis zie je dat het belastinggeheim opheffen het eerste is wat dictaturen doen. Men wil immers controle hebben over de burgers. Dat is hier gelukkig niet aan de orde, maar toch. We hebben het ook gezien bij de behandeling van het Belastingplan, met die antimisbruikrichtlijnen. Die slaan wat door. Er wordt gezegd dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van belastingen. Dan komen we met regelgeving, waarbij helemaal geen rekening wordt gehouden met de mogelijkheid van dubbele heffing. Dat is niet proportioneel.

Dat gezegd zijnde, kijken we toch naar wat we kunnen doen. Wat kan de regering doen binnen de mogelijkheden die de regering heeft? Ik moet de minister danken voor de toezeggingen die gedaan zijn op het terrein waarop wij zorgen hadden, namelijk de invulling van artikel 30, lid 9. Tegen collega Karimi zeg ik dat wij het hebben toegespitst op de positie van de kerkgenootschappen, maar dat artikel 30, lid 9 veel ruimer is. Het ziet ook echt op de zorgen die mensen hebben in een bedreigende situatie. Dat de kerkgenootschappen hun zorgen gedeeld hebben met de politiek: ik verwacht niet anders. Die zorgen zijn reëel en die hoort men hier ook naar voren te brengen. Als we een belastingplan behandelen, komt het bedrijfsleven ook met zorgen. Dat is gewoon onderdeel van het democratische proces.

De toezeggingen zijn al door mijn naamgenoten genoemd. Monitoring is belangrijk, het overleg met de vertegenwoordigers van de kerkgenootschappen, het overleg met Justitie, op maat kijken hoe bepaalde zaken uitpakken: dat vinden wij heel belangrijk. Wij zien uit naar de verslaggeving, de evaluatie, in de komende achttien maanden.

Er is één punt waarover ik toch nog wat comfort zou willen vragen aan de minister. Dat gaat over het voorbeeld dat ik bij interruptie gaf. Het is eigenlijk een heel simpel voorbeeld. Het ziet op de situatie waarin iemand lid wil worden van het bestuur van een kerkgenootschap. Het hoeft niet te worden toegelicht dat daar in sommige gevallen echt lef voor nodig is, zeker als je weet dat lidmaatschap vanwege deze regelgeving wordt gepubliceerd, en dat dat ook echt tot agressie kan leiden. De persoon die dit nu gaat doen, heeft nog geen concrete dreigingen ervaren, maar er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders die dreigingen wel hebben gekregen. Ik wilde de minister vragen om dat voorbeeld te adresseren in het overleg met justitie, de kerkgenootschappen en alle anderen die het aangaat. Ook al is er bij de betreffende persoon nog geen concrete dreiging geweest, er kan wel sprake zijn van een te voorziene dreiging. Dus niet "er zou weleens wat kunnen gebeuren". Nee: als je kijkt naar de specifieke situatie van dat kerkgenootschap en dat bestuur, kan er een te voorziene dreiging zijn. Daar zou je dan ook rekening mee moeten houden.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Kan de geachte afgevaardigde van het CDA zich voorstellen dat iemand van buiten die dit debat vanmiddag gevolgd heeft de indruk kan krijgen dat het christelijke geloof in Nederland behoorlijk onder druk staat, dat mensen onveilig zijn en dat de rechtsstaat niet in staat is om hen te beschermen? Dat beeld wordt hier vanmiddag eigenlijk geschapen.

De heer Essers (CDA):

Ik kan niet over de beeldvorming gaan. We hebben het over kerkgenootschappen. Dat zijn niet per definitie christelijke kerkgenootschappen. Dat zijn alle kerkgenootschappen. Ik heb net nog gezegd: wat mij betreft hoort iedere groep die in de knel dreigt te komen of die gediscrimineerd dreigt te worden daarbij.

Ik denk dat helemaal niet. Ik heb eerder het sentiment gehoord dat we geen uitzonderingen gaan maken, en zeker niet voor kerkgenootschappen. Het is niet voor niks. Daarom hebben ook aan de Raad van State gevraagd hoe deze wet zich verhoudt tot reeds bestaande wetten die de privacy van kerkbestuurders beschermen, zoals de anbiregelgeving en de Handelsregisterwet. Nu komt vanuit Europa deze wet. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Het is dus niet zo dat we nu ineens heel bezorgd zijn over de kerkgenootschappen. Die zorg was er al en die heeft de wetgever ter harte genomen. Maar nu zegt de Raad van State: dit is Europese regelgeving en die overrulet andere Europese regelgeving, zoals de AVG. Ik vond dat eigenlijk teleurstellend en ik vind het ver gaan, maar ik accepteer het.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bent u het dan met mij eens dat de Raad van State spreekt van een situatie die kán optreden? Het kán zo zijn dat bestuurders van kerken geweld, intimidatie of chantage ervaren. De vraag spitste zich natuurlijk toe op die groep. Dus het kán. Was de vraag anders geformuleerd, dan had het antwoord ook kunnen zijn: ja, het kan. Dat geldt eigenlijk ook voor vele andere groeperingen en organisaties.

De heer Essers (CDA):

Dat snap ik helemaal, maar we moeten wel de wetshistorie volgen. De regering is begonnen om voor kerkgenootschappen een bijzondere positie te creëren, door ze niet registratieplichtig te maken. Dat is het uitgangspunt. Dat betekent dat de regering van mening was dat die mogelijkheid er was. De richtlijn gaf de mogelijkheid om die uitzondering te maken. In de literatuur is daarover gediscussieerd. Waarom doe je dat? De regering heeft daarvoor gekozen. Gelet op het feit dat wij vonden dat er heel reële zorgen waren bij de kerkgenootschappen, was dat ons aanknopingspunt om uitgerekend dat punt te adresseren.

Andere punten zaten niet in de richtlijn, en je kon je echt afvragen of de regering daarvoor de discretionaire bevoegdheid had. We zijn er uiteindelijk uitgekomen door de informatie van de Raad van State over artikel 30, lid 9. Daardoor kun je geen generieke uitzondering maken, maar moet je het per geval gaan bekijken. Wat ik nou specifiek nog aan de minister vraag, is om ons comfort te bieden dat ondanks het feit dat het geen generieke beoordeling is, hij toch kijkt naar de bijzondere positie van in dit geval leden van kerkgenootschappen maar ongetwijfeld ook van andere bestuurders van kwetsbare organisaties. Het gaat erom dat als er een dreiging bestaat die nog niet concreet is maar die wel te voorzien is, daar dan rekening mee wordt gehouden. Nogmaals, iemand die zo'n positie inneemt, die heeft lef. Die heeft moed en die verdient de bescherming van de overheid om dat ook te kunnen blijven doen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het leek er even op alsof ik in een discussie terecht was gekomen over geheimhouding van bestuurders van kerken in plaats van in een debat over de wet UBO. Dit debat, dat ook veel langer duurde dan ik had voorzien, heeft één ding heel duidelijk aangetoond: dat de special interest group kerken een buitengewoon significante politieke invloed heeft. Die is nog groter dan ik al dacht. Daarom zijn wij daar ook zo — toch wel — rechtlijnig in om hier niet allerlei uitzonderingen toe te staan voor deze of die groep. Wat ik al zei: 99% van de mensen die al deze bureaucratische formulieren moeten invullen, zit daar ook niet op te wachten. Die hebben ook risico's, en dat is dan blijkbaar allemaal niet relevant. Dus we gaan allemaal hetzelfde doen. Er zijn niet allemaal uitzonderingetjes voor deze of gene.

Wat mij een beetje bekroop — en dan praat ik vanuit mijn gevoel, want dat doen ze bij de kerken ook — is dat de mensen die de kerken zo verdedigen in deze discussie, eigenlijk iets uitstralen van: voor ons gelden andere normen; wij zijn eigenlijk verheven boven de andere mensen die met dit probleem te maken hebben; voor ons geldt het niet, want wij doen dat niet. Daar kun je natuurlijk niet aan beginnen, want iedereen vindt zichzelf beter dan een ander. Dus we moeten daar "gelijke monniken, gelijke kappen" hanteren.

Verder staat we in principe positief ten opzichte van het voorstel, maar wel onder één conditie. Wij willen de toezegging van de minister dat de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Van der Linde wordt uitgevoerd. Zo niet, dan zullen wij die motie hier in de Eerste Kamer in vergelijkbare vorm opnieuw indienen en dan ter stemming laten komen. Dat kan ook nog in een latere fase, zoals ik heb gemerkt bij het Wajongdebat. Maar misschien kunnen wij van de minister de toezegging krijgen dat hij die motie, waarin duidelijk wordt aangegeven, uiteraard met inachtneming van de vrijheid van godsdienst, wat de bedoeling is, gaat uitvoeren. Als de minister dat kan toezeggen, kunnen wij daarvan afzien en hoeven wij de indiening van die motie en de stemming erover hier niet over te doen.

Dit was wat ik nog wilde zeggen, voorzitter. Maar ik zie dat de heer Schalk zich meldt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is gebruikelijk om moties in de tweede termijn in te dienen. Dan kan ook in een derde termijn, maar de Kamer moet u die derde termijn dan wel gunnen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan wil ik dat vergeten, net als de heer Van Pareren onlangs deed bij het debat over de Wajong. Die was vergeten zijn motie in te dienen en toen kon hij die na de schorsing alsnog indienen. Ik zal de motie indienen zodra ik die heb. De motie is vergelijkbaar met de motie-Van der Linde.

De voorzitter:

De heer Van Pareren heeft de motie toen aan het eind van de tweede termijn ingediend. Dat kunt u nu ook doen, als u dat wilt, want wij zitten nu in de tweede termijn. Dus als u haar nu wil indienen, kan dat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb de motie nu niet op schrift bij de hand, maar ...

De voorzitter:

Het kan ook in een derde termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat kan dan in een derde termijn.

De voorzitter:

Dan moet u die even ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als wij een toezegging van de minister krijgen, is dat niet nodig. Maar dan kunnen wij de motie ook indienen onder een voorwaarde, net als met de motie ...

De voorzitter:

Ik wil u even corrigeren op het punt dat u een derde termijn altijd krijgt. De Kamer moet u die wel gunnen.

De heer Schalk i (SGP):

We moeten natuurlijk de heer Otten niet in grote zorgen achterlaten aan het eind van dit debat. Het amendement dat door de heer Van der Linde in de Tweede Kamer is ingediend, is inmiddels onderdeel van de wet, zoals de heer Otten zou kunnen lezen als hij de wet ter hand neemt. Met andere woorden, hij hoeft niet bang te zijn dat de minister het amendement-Van der Linde niet zal uitvoeren, want het is onderdeel van de wet. Die zorg is dus in ieder geval hopelijk weg. Dat scheelt ons ook een derde termijn.

Dan nog het volgende. De heer Otten wekte zojuist de suggestie dat er hier vanmiddag een soort gesprek is geweest over de kerken. Die zouden allemaal bijzondere uitzonderingsposities moeten hebben, daar zou nooit iets fout gaan, en soortgelijke opmerkingen. Dat werp ik allemaal verre van mij. Daar ging het vandaag niet over. Het ging erover dat er bestuurders van kerkgenootschappen zijn — de heer Essers zei dat die soms lef moeten hebben — die soms dagelijks te maken hebben met grote dreiging. Antisemitisme en dergelijke zijn genoemd. Met name voor die gevallen — maar dat kan ook uitstraling hebben naar andere kerkgenootschappen — is de zorg uitgesproken dat dit nu ineens heel erg open komt te liggen en dat de mensen met naam en toenaam, tegen de regels van de AVG en dergelijke in, traceerbaar zijn.

De voorzitter:

Meneer Schalk, wat is uw vraag?

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag is of de heer Otten zou willen rechtzetten dat hij misschien een verkeerde suggestie heeft gewekt. Het gaat ons om het doel, namelijk die bedreigde bestuurders.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ook ik ben natuurlijk heel erg tegen het bedreigen van bestuurders. Ik krijg persoonlijk ook van alles naar mijn hoofd geslingerd, al dan niet online. Ik ben daar dus helemaal mee bekend. Maar dat wil niet zeggen dat we dan allemaal uitzonderingen in de toepassing van de wet moeten maken. De mensen die anderen bedreigen, moeten worden aangepakt. Die kunnen dan langer worden vastgezet, want wij hebben vanmorgen de voorlopige invrijheidstelling aangescherpt.

Je moet het probleem bij de oorzaak aanpakken. Dit is een staaltje symptoombestrijding dat het probleem niet oplost. Dus ook wij willen dat er geen bedreigingen zijn. Dat moet afgelopen zijn. Die mensen moeten ook veel harder worden opgespoord. Ik krijg zelf ook allerlei bedreigingen uit allerlei hoeken; daar wordt niet altijd veel mee gedaan. Dus ik begrijp de frustratie van de heer Schalk op dit punt, maar dan moeten wij de ministers Grapperhaus en Dekker weer hier hebben en dan gaan wij praten over het vervolgingsbeleid van dit soort figuren. Dat is mijn antwoord aan de heer Schalk.

De voorzitter:

Dat lijkt me inderdaad iets voor een ander debat. Wij gaan nu naar mijn gevoel ook een beetje in herhalingen vervallen. De heer Schalk nog een heel korte laatste vraag.

De heer Schalk (SGP):

Geen vraag, maar een geruststelling ten opzichte van de heer Otten: ik heb geen enkele last van frustratie. Ik vind het absoluut fout als de heer Otten wordt bedreigd door wie dan ook. Dat geldt voor hem en dat geldt voor de heer Wilders, waar het vanmiddag over ging, maar dat geldt ook voor de kerkbestuurders waar we het vandaag over hadden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu afronden. Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Twee minuten schorsen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de laatste opmerkingen en vragen van de leden van de Kamer in tweede termijn. Misschien eerst ter geruststelling in de richting van mevrouw Karimi: er komt nog voorlichting vanuit de Kamer van Koophandel over waar organisaties aan moeten voldoen, hoe dat moet, alsook welke sancties er staan op foute opgaven. Ik denk dat veel van haar zorgen daarmee nog worden geadresseerd.

Het tweede dat ik haar wil zeggen, is dat het zeker zo is dat ik ervoor open sta om bijvoorbeeld ook onderzoeksjournalisten te betrekken bij de effectiviteit. Eigenlijk leent zich dat voor een evaluatie, maar het is dus vaker mogelijk om tussendoor input te vragen van de gebruikers.

Dan ben ik meteen bij haar derde vraag, want die ging over hoe je nu de vinger aan de pols houdt en of de kosten die je maakt toch niet prohibitief gaan zijn. Ik denk dat ik daar in eerste termijn een geruststellend antwoord op heb gegeven, maar wat ik misschien meteen had moeten benoemen, is dat ook hierbij sprake is van een zogenaamde gebruikersraad — let op dat woord — waar informatie wordt opgehaald. Dat is misschien toch wel het beste bewijs dat ook op dit punt het land bijna af is. Wij hebben zo dus de UBO, maar we hebben ook een gebruikersraad waarin we nog eens gaan kijken hoe het bevalt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Van der Voort. Ik dank hem voor zijn opmerkingen en inbreng. Hij vroeg hoe de KvK gaat handhaven en wat het instrumentarium is. Bij nieuwe inschrijvingen is opgave van de UBO een voorwaarde voor verstrekking van een KvK-nummer. Stel nou dat er toch niet of niet tijdig geregistreerd wordt, dan volgt eerst een aanmaning. Als die aanmaning nog niet tot resultaat leidt, komt het Bureau Economische Handhaving van de Belastingdienst in zicht. Als dat laatste niet tot acties leidt, kom je in de sfeer van een bestuurlijke of zelfs strafrechtelijke boete. Dit hopen we natuurlijk te voorkomen.

De heer Ester wilde nog even zeker stellen dat ik de toezeggingen die ik gedaan had — wat natuurlijk almost too good to be true is — ook echt gedaan had. Hij frommelde er nog een vraag bij, want hij vroeg of ik bereid was om toe te zeggen dat ik hem over de toezeggingen zou blijven informeren. Dat zeg ik hem toe.

Voorzitter. De heer Essers vond dat ik wat zuinig was met de beoordeling van het wetsvoorstel toen ik zei dat ik hoopte, en overigens ook wel verwachtte, dat het een beetje gaat helpen. Ik vind het echt een verstandig wetsvoorstel. Je kan altijd discussiëren over de vraag of je het zelf exact zo had geschreven als het niet uit Europa was gekomen, maar tegelijkertijd denk ik dat er echt goede elementen in zitten. Ik heb meer voorzichtig willen zijn, omdat ik denk dat we gewoon heel realistisch moeten zijn over het gevecht dat we te voeren hebben met de georganiseerde misdaad op het gebied van witwassen. Zelfs veel grotere ingrepen dan de ingreep die nu op tafel ligt, zullen daar maar een beperkt en vaak ook tijdelijk effect hebben. Het gaat hier echt om een holistische, langjarige aanpak met een strafrechtelijke kant, met een bestuursrechtelijke kant, met een opsporingskant en ga zo maar verder. Vandaar mijn voorzichtigheid. Ik ben liever zo meteen positief verrast door de bijdrage van de UBO, dan dat ik er nu heel hoog over opgeef, alsof dit de grote gamechanger gaat zijn, want dat is het natuurlijk niet. Daar moeten we realistisch over zijn.

Ik zou nog een paar dingen richting de heer Essers willen zeggen over de voorziene dreiging. Ik denk dat we dat een heel eind hebben opgelost in de eerste termijn, maar wellicht ten overvloede.

Hoe gaan die afschermingen praktisch in zijn werk? Ik verwees net al naar politie en justitie. Het is aan hen om te beoordelen of er sprake is van een voorzienbare dreiging, of dat er sprake is van een acute dreiging of van een mogelijke dreiging. Dat is, helaas, iets wat de politie natuurlijk veel vaker bij de hand heeft. Denk ook aan bedreigde personen. Denk aan mensen die tijdelijk in een gevaarlijke situatie verkeren, omdat ze informatie verstrekken uit het criminele milieu. Denk ook aan bedreigde politici die vervolgens beschermd worden. Het is verschrikkelijk dat dat gebeurt; gelukkig is in de meeste gevallen dat soort bescherming tijdelijk. Maar die voorziene dreiging is typisch iets waar, in jargon, "de diensten" over moeten gaan. Die moeten dan ook beoordelen, en na het verstrijken van tijd ook herbeoordelen, of het nog opportuun is. Zoals gezegd: ik zal het proces rondom de afscherming zeer zorgvuldig monitoren. Dat herhaal ik graag. En ik zeg de heer Essers en ook de heer Ester toe dat ik van die gesprekken verslag zal doen richting de Kamer. Maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat ook via andere wegen de appreciatie van die gesprekken wel bij de Kamer terecht zal komen, als ik zo naar de eerste termijn heb geluisterd.

Voorzitter. De heer Schalk had op zichzelf natuurlijk gelijk: ik heb geen rechtstreeks antwoord gegeven op zijn vraag over de novelle. Retorisch deed hij het knap, want hij zei: het gaat eigenlijk maar over één woord. Maar wij kunnen ons allemaal woorden voor de geest halen — ik denk aan het woord "niet " — die de impact van een zin totaal veranderen. Helemaal onschuldig was het dus misschien toch niet. En ik moet hem teleurstellen: wij moeten door met deze wet. Ik zie zijn worsteling. Ik hoop natuurlijk dat hij zich kan verenigen met de dingen die ik niet kan doen, maar ook met de dingen die ik wel kan doen en met de waarborgen die we hieraan weten toe te voegen, ook in het belang van het grotere onderwerp dat we hier aan de hand hebben.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag van de heer Schalk. De heer Schalk had het nog over de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Met zijn goedvinden: ik zou nu echt met deze wet door willen. In hoeverre een wet die nu nog bij de Raad van State ligt ook deze problemen nog eens kan oplossen ... Ik wil best nog een keer terugkomen op de vraag of die achteraf een deel van de problemen die we vandaag bespraken, kan ondervangen. Maar laten we daar dan ons voordeel mee doen zodra die wet niet alleen terug is van de Raad van State, maar ook is aangenomen in beide Kamers der Staten-Generaal. Dan kan die er misschien nog bij betrokken worden. Maar om nu in afwachting van die wet hier de pauzeknop in te drukken, vind ik wel heel veel gevraagd. Dat staat nog los van dat ik me al de hele tweede termijn zit af te vragen wat er precies allemaal in die wet staat.

Voorzitter. De heer Otten heeft een gedachtewisseling over moties en amendementen opgelost met de heer Schalk. Daar hoefde ik dus helemaal niet aan te pas te komen.

Daar wilde ik het eigenlijk bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de agenda.

Sluiting 20.24 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

• a. 

  de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 16 juni 2020:

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35417);

Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs (35104);

• b. 

  de stemmingen over de volgende motie en wetsvoorstel te doen plaatsvinden op16 juni 2020:

Motie van het lid Ganzevoort c.s. over het indienen van een separaat wetsvoorstel inzake de overlapeis t.b.v. Waddeneilanden bij een eventuele verwerping van het wetsvoorstel (35104, G);

Regels over een tijdelijke voorziening voor de betekening van exploten op grond van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en wijziging van de Loodsenwet, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de Invorderingswet 1990, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitbraak van COVID-19 (Verzamelspoedwet COVID-19) (35457);

• c. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 23 juni 2020:

Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties) (35218);

• d. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 23 juni 2020 en de plenaire behandeling op 30 juni 2020 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met uitbreiding van de hardheidsclausule en invoering van een hardheidsregeling, een vangnetbepaling en een grondslag voor een compensatieregeling (Wet hardheidsaanpassing Awir) (35468);

• e. 

  het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 23 juni 2020:

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35418);

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35419).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

• 1. 

  de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242);

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het ongeldig maken van getuigschriften van vakbekwaamheid en getuigschriften van nascholing ter uitvoering van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen (PbEU 2003, L 226) (35372);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging geldelijke sancties en beslissingen tot confiscatie in verband met de uitvoering van Verordening (EU) nr. 2018/1805 van het Europees Parlement en de Raad van 14 november 2018 inzake de wederzijdse erkenning van bevriezingsbevelen en confiscatiebevelen (PbEU 2018, L 303/1) (35402);

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35417);

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35418);

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35419);

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun 2e tranche voor Aruba, Curaçao en Sint Maarten) (35474).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gelegd van de desbetreffende commissies;

• 2. 

  de volgender regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake de benoeming van de heer mr. Dr. E. Kok tot lid van de afdeling klachtbehandeling van de commissie van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (griffienr. 166920);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verdragen in voorbereiding (griffienr. 166893);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 166902);

een, van alsvoren, inzake rapportage over stand van zaken parlementaire goedkeuring verdragen (griffienr. 166903);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van verdragen (griffienr. 166931);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van verdragen (griffienr. 166929);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van verdragen (griffienr. 166935);

een, van alsvoren, inzake goedkeuring van het op 14 oktober 2019 te Singapore tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Singapore inzake wederzijdse administratieve bijstand in douanezaken (Trb. 2019, 168 en Trb. 2020, 9), alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 166904);

een, van alsvoren, inzake mededeling van de op 31 oktober 2019 te Parijs tot stand gekomen wijziging van Bijlage I en de op 20 september 2018 te Mahe tot stand gekomen wijzigingen van Bijlage II bij het Internationaal Verdrag tegen doping in de sport (Trb. 2020, 39) (griffienr. 166928);

een, van alsvoren, inzake mededeling van de op 10 mei 2019 te Genève tot stand gekomen wijzigingen van Bijlagen A en B bij het Verdrag van Stockholm inzake persistente organische verontreinigende stoffen (Trb. 2020, 24) (griffienr. 166930);

een, van alsvoren, inzake mededeling van het op 24 april 2020 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en EUROCONTROL met betrekking tot het uitvoeren van taken voor luchtruimbeheer (Trb. 2020, 48) (griffienr. 166934);

een, van alsvoren, inzake mededeling van de op 1 april 2020 te Doha tot stand gekomen Notawisseling houdende een verdrag tot verlenging van de Overeenkomst inzake de rechtspositie van de strijdkrachten voor militair personeel en troepenuitrusting tussen de Staat Qatar en het Koninkrijk der Nederlanden (Trb. 2020, 49) (griffienr. 166933);

een, van alsvoren, houdende mededeling van het op 12 maart 2020 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Wereldgezondheidsorganisatie betreffende het houden in 's-Gravenhage, het Koninkrijk der Nederlanden, van de negende zitting van de Conferentie van de Partijen bij het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging van 9 november tot 14 november 2020 en de tweede zitting van de Vergadering van de Partijen bij het Protocol tot uitbanning van illegale handel in tabaksproducten van 16 november tot 18 november 2020 (Trb. 2020, 40) (griffienr. 166932);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda van de informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 29 mei 2020 (griffienr. 1669100;

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake geannoteerde agenda VTC Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 8 juni 2020 (griffienr. 166907);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake afschriftbrief aanbieden rapporten herijking gemeentefonds (griffienr. 166897);

een, van alsvoren, ten geleide van de meicirculaires 2020 gemeentefonds en provinciefonds (griffienr. 166888);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het Verslag Financieel Stabiliteitscomité mei 2020 (griffienr. 166913);

een, van de staatssecretaris van Defensie, inzake Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage 2020 (griffienr. 166898);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Telecomraad 5 juni 2020 (griffienr. 166905);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Gemeentenieuws van SZW - Coronamaatregelen editie 2 (griffienr. 166702.01);

een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, inzake geannoteerde Agenda Informele VC Sportministers 2 juni 2020 (griffienr. 166915).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

• 3. 

  de volgende geschriften:

een, van M.W.A., inzake wereldvrede en Nederland (griffienr. 166886);

een, van D.T., inzake wetsvoorstel 34 506 (Wet zorgplicht kinderarbeid) (griffienr. 162839.17).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van J.v.d.W, inzake onderzoek naar het gebruik van stroomstootwapens in een ggz-instelling (griffienr. 166923);

een, van C.C., inzake geweldsaanwending opsporingsambtenaar(34641) (griffienr. 165736.11);

een, van I.T., inzake alsvoren (griffienr. 165736.07);

een, van A.R., inzake alsvoren (griffienr. 165736.10);

een, van P.S., inzake extra license to kill aan de politie (griffienr. 165736.13);

een, van A.F., inzake grote zorgen om wetswijziging straf politiegeweld richting burgers voor agenten (griffienr. 165736.14).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van I.A., inzake rechtspraak (griffienr. 166884).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van ENCI te B., inzake corrupte Nederlandse rechters moeten gebannen worden uit de ENCI (griffienr. 166924).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/ Algemene Zaken en Huis van de Koning en voor de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van E.L., inzake oplossing voor grote demonstraties (griffienr. 166922);

een, van C.G., inzake forse huurverhoging sociale huurwoningen van particuliere eigenaren (griffienr. 166766.06);

een, van K.R., inzake aantasting van onze democratische rechtstaat (griffienr.166822.02);

een, van C.B., inzake falende leiders (griffienr. 166922.02);

een, van H.S.v.d.V., inzake demonstratie (griffienr. 166922.01);

een, van A.v.d.P., inzake motie 35431, H (tijdelijke huurstop) (griffienr. 166766.05).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van M.B., inzake Greenpeace bereidt rechtszaak voor tegen Staat: achteruitgang natuur moet gestopt (griffienr. 166925).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van R.L., inzake stop de noodwet, geen anderhalvemetermaatschappij, respecteer de rechten van de mens (griffienr. 166822.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van K.K., inzake inreisverbod met toegekende verblijfsvergunning (griffienr. 166887);

een, van H.S., inzake uitlatingen van mevrouw Nanninga (griffienr. 166927).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.