Verslag van de vergadering van 8 maart 2016 (2015/2016 nr. 22)
Aanvang: 10.23 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. De Europese Unie bevindt zich in een zorgwekkende staat. Ik zeg dat met pijn in het hart, want ook wij Nederlanders hebben niets beters dan deze Unie wanneer wij onze waarden en belangen willen veiligstellen. Een sterk Europa is juist nu nodig om in de wereld naast Amerika en China een rol te kunnen spelen en een evenwichtige relatie met Rusland te kunnen onderhouden; geïntegreerd buitenlands en defensiebeleid, geïntegreerd eurobeleid, geïntegreerde bewaking van buitengrenzen. Dat is onze ambitie. Wij staan voor een sterk Europa dat hoop biedt in plaats van chagrijn.
Hoe zijn we in de huidige zorgwekkende situatie terechtgekomen? De memoires van een van de founding fathers van de Europese integratie, Jean Monnet, eindigde met een simpele oproep: il faut continuer, continuer, continuer! Opvolgende Europeanen hebben zich dat ter harte genomen. Het talent van politici en ambtenaren, het talent van wat we wel eens met een verzamelnaam "Brussel" noemen, is altijd geweest om botsingen tussen lidstaten op te vangen, te kneden, om te buigen in een technocratisch proces en daarmee onschadelijk te maken. Dat was het proces van wat wel wordt genoemd "constructive ambiguity", opbouwende dubbelzinnigheid, waarmee wij telkens conflicten overwonnen en verder kwamen.
Dat werkt al langere tijd niet meer. Het project gaat gebukt onder ernstige vertrouwenstekorten omdat te veel mensen zich er niet meer mee kunnen of willen identificeren, omdat het voor hen onvoldoende zichtbare resultaten oplevert, omdat het te weinig inspireert, omdat het te weinig uitnodigt tot solidariteit en een gevoel van lotsgebondenheid. Om misverstanden te voorkomen: er worden in Europa wel degelijk goede werken verricht en elke dag spoort iemand ons aan dit ook te vertellen. Hoe vaak je echter ook constateert dat Europa ons wel degelijk iets goeds brengt, dat wij welzijn en welvaart, vrede en veiligheid aan Europa te danken hebben, dat zijn allemaal feiten die inmiddels helaas verwaaien als echo's in een storm van ongenoegen, van onmacht en soms zelfs van regelrechte woede.
Op deze plek aangekomen zou ik de regering kunnen vragen wat zij denkt hieraan te doen, maar ik realiseer mij dat dat betrekkelijk laf is. Laten we eerlijk zijn: de meesten in dit huis worstelen daar op de een of andere manier mee en het is een schrale troost dat het in vele andere lidstaten niet anders is. Wat ik wel graag van de regering zou vernemen, is waarom zij hier zo weinig over zegt, laat staan iets van een inkijkje biedt in de zoekrichtingen. De Staat van de Unie zegt dat "het juist in deze tijden van belang is het hoofd koel te houden, legitieme zorgen te erkennen en met alle 28 liststaten samen op te trekken om problemen effectief te kunnen aanpakken en Europa beter te laten functioneren." Tja, het hoofd koel houden en samen optrekken, daar kan onze fractie zich altijd in vinden. Maar verder? De vluchtelingencrisis heeft dramatischer dan alle andere vraagstukken blootgelegd dat de goede oude machinekamer niet meer werkt. Vroeger zou je hebben gezegd dat Europa dat soort crises nodig had om er sterker uit tevoorschijn te komen volgens de methode-Monnet. Gooi de tegenstellingen tussen lidstaten en politieke stromingen in de Brusselse machinekamer en er komt iets uit wat iedereen aan iedereen verplicht en verbindt, en waarmee we verder kunnen. Niemand gelooft dit nu nog.
Ik wil hier niet nog eens al die debatten van de Tweede Kamer over de vluchtelingencrisis overdoen. Als ik het goed begrepen heb, zetten wij alle kaarten op een afspraak met Turkije, dat voor ons de grenzen moet dichthouden. Met bewonderenswaardige vasthoudendheid heeft kanselier Merkel daar gisteren weer een stap in gezet, net als onze premier; althans, laten we dat hopen. De vraag blijft echter of gokken op Turkije niet een uiterst kwetsbare en wankele basis is voor een oplossing. Wij worden immers afhankelijk van de luimen van een autoritair, populistisch bewind dat Europese lidstaten gemakkelijk tegen elkaar kan uitspelen, dat weet dat het ondanks alle mooie woorden toch geen lid van de Europese Unie zal worden binnen afzienbare tijd en dat in Syrië allerlei appeltjes te schillen heeft die de onze niet zijn. Een veel steviger basis zou een sterke gezamenlijke buitengrens verschaffen, met een Europese grenswacht en doortastende bevoegdheden, niet alleen jegens potentiële immigranten, maar ook jegens lidstaten die soevereiniteit moeten inleveren. Dan kunnen we in Europa meer zelf regie voeren en zijn we minder een speelbal van anderen.
Vorig najaar heeft de Commissie hiervoor al een uitgewerkt plan op tafel gelegd. Als ik de laatste informele Raad van de minister van Binnenlandse Zaken goed heb begrepen, zijn we nog altijd niet verder dan sonderingen hoe zulke ingrijpende maatregelen bij lidstaten vallen. Dat is nog ver verwijderd van besluitvorming tussen Raad, Commissie en Parlement, laat staan de invoering van richtlijnen. Ondertussen doen we het met een Europese "grensbewaking", Frontex genaamd, van enkele honderden mensen. Met wat voor tijdschema werkt de regering hier?
Ik wil hier niet opnieuw spreken over de distributie van vluchtelingen over de Europese lidstaten. Dat plan is volgens menigeen in feite dood.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
De heer Knapen vraagt zich af waarom wij met Turkije zouden samenwerken. We moeten het volgens hem zelf doen door middel van een Europese grenswacht. De EU zet er nu op in om de mensen die aankomen onmiddellijk terug te sturen naar Turkije, misschien na een korte behandeling in een asielprocedure. Daarvoor heb je Turkije toch nodig? Vindt de heer Knapen het niet een goed idee om samen te werken om zo afgewezen asielzoekers terug te sturen naar Turkije?
De heer Knapen (CDA):
Wat je nodig hebt om dit probleem aan te pakken — dat is makkelijker gezegd dan gedaan, laat ik dat op voorhand zeggen — zijn vier dingen. Dat is inderdaad een afspraak met Turkije. Dat is ook een krachtige gezaghebbende grensbewaking, omdat je zonder krachtige gezaghebbende grensbewaking overgeleverd bent aan de luimen van Turkije, zonder dat je daarvoor een eigen sterke positie kunt inzetten. Verder heb je een adequate registratie nodig, waardoor je al dan niet sneller kunt filteren welke mensen recht hebben op verblijf en niet. Ten slotte heb je gezamenlijke harde afspraken nodig over de terugkeer van niet-gehonoreerde immigranten naar de landen van herkomst. Ook dat kun je alleen in samenhang doen. Wanneer slechts een land daarnaar streeft, heb je in het algemeen de macht niet om dat bij een land gedaan te krijgen waar een vluchteling naartoe teruggestuurd moet worden. Ik denk dat het een combinatie is van die dingen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Knapen de samenwerking met Turkije belangrijk vindt, ook omdat niet iedereen een economisch migrant is en Europa vluchtelingen naar Turkije wil terugsturen. Die samenwerking is dus wel nodig. Is hij wel voorstander van een ruimhartige en substantiële hervestigingsregeling vanuit Turkije naar Europa?
De heer Knapen (CDA):
Ja, maar dat zijn betrekkelijk algemene begrippen. Als u mij vraagt of ik voor barmhartigheid ben, is het vrij lastig om te zeggen dat ik daar vrij weinig voor voel. Wij zijn voor barmhartigheid, maar uiteindelijk zijn al die zaken een kwestie van afweging. Op dit moment zitten we midden in dat proces. Ik vind het lastig om vooruit te lopen op afspraken met Turkije, omdat er gisterenavond laat en vanochtend nog maar enkele algemene verklaringen zijn afgelegd. Ik vind het wel van belang om vast te stellen dat een afspraak met Turkije, of een afspraak met welk ander land dan ook, alleen maar gezaghebbend en vanuit een positie van kracht kan worden gemaakt wanneer je ook die andere dingen op orde hebt. Als mevrouw Strik mij vraagt of ik voor die afspraak ben met Turkije, zou ik ervoor willen waken om van de vier pijlers die ik heb genoemd deze 25%, deze afspraak met Turkije, te verabsoluteren tot 100% van wat er moet gebeuren. Het is slechts een deel van wat er moet gebeuren, en het wint in kracht door ook die andere zaken te organiseren.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik zal het niet snel over barmhartigheid hebben in dit soort zaken, maar wel over een ruimhartig hervestigingsbeleid vanuit Turkije. Ik hoop dat het CDA zich daar uiteindelijk ook in zal vinden.
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben een groot zwak voor het woord "barmhartigheid". Laat ik het daar maar even op houden.
Zoals gezegd wil ik het niet hebben over de distributie van vluchtelingen over Europese lidstaten, want dat plan is in feite dood. Centraal-Europese lidstaten doen niet of amper mee. Vluchtelingen trouwens ook niet en Groot-Brittannië eigenlijk ook niet, tenzij je het aanbod om 20.000 Syrische vluchtelingen over een periode van vijf jaar op te nemen, 4.000 per jaar dus, een gebaar van solidariteit zou willen noemen. Wat ik hier wel zou willen aanstippen is hoezeer de vluchtelingencrisis de Staat van de Unie ongegeneerd blootlegt. De verschillen tussen de 28 lidstaten zijn groot, politiek, cultureel en mentaal. Midden-Europese landen zijn niet lid geworden om steeds verder te integreren in één Europa, maar zijn lid om hun eigen nationale identiteit te borgen nadat ze zich eerst uit de Habsburgse veelvolkerenconstructie en later uit de Sowjetbezetting hebben ontworsteld. De naarbinnengerichtheid kunnen wij ons eenvoudigweg niet voorstellen. Als we 20 jaar geleden al serieus hadden gedacht dat je de Europese Unie en kon uitbreiden en tegelijkertijd kon verdiepen, dan illustreert het drama van de vluchtelingen wel hoezeer dat heeft gefaald.
Omgekeerd koesteren wij in moreel opzicht sympathie voor bondskanselier Merkel toen zij vorige zomer alle vluchtelingen welkom heette, maar dat was vanuit Midden-Europees perspectief onverantwoord. Ook die merkelreflex was in wezen diep nationaal van aard, gedreven door de eigen Duitse psychology collective. Niet toevallig bleef het daarna bijvoorbeeld in Franse diplomatieke kringen oorverdovend stil. De Franse vertaling van "wir schaffen das" laat trouwens nog altijd op zich wachten.
Wie het over de Staat van de Unie heeft, moet aandacht besteden aan de euro. Op dat punt kun je de regering complimenteren. Wie tien jaar geleden had voorspeld dat we nu een versterkt Stabiliteitspact zouden hebben, een gezamenlijk reddingsfonds voor eurolanden, de ESM, gezamenlijk bankentoezicht, gezamenlijke regels voor kapitaalbuffers van banken, een reddingsfonds voor banken, een sixpack of een twopack, zo iemand zou voor gek zijn verklaard. Toch is dat er tien jaar later allemaal. Onze minister van Financiën geldt inmiddels als een gewaardeerd voorman van de euro. Ik heb zelf de laatste jaren al die Ecofin-vergaderingen namens de Europese Investeringsbank meegemaakt en kan uit eigen waarneming berichten dat hij daar gezag heeft ontwikkeld.
Maar toch, ook voor de euro geldt dat de schijn bedriegt. Je leest er de laatste maanden niet zo veel meer over, maar de euro is nog altijd niet voldoende verankerd om een volgende crisis te overleven. Groei in de eurozone blijft al sinds de financiële crisis achter op de niet-eurolanden in het Westen. Tegelijkertijd merken we dat er sprake is van een algemene hervormingsmoeheid, terwijl dat juist zo nodig is om het concurrentievermogen op te krikken. Frankrijk heeft bijvoorbeeld nog steeds arbeidskosten per eenheid product die bijna 10% boven die van Duitsland liggen. In Italië is dat meer dan 10% en het is dus niet zo vreemd dat de werkloosheid daar hardnekkig boven de 10% blijft.
De Europese Centrale Bank probeert met een opkoopprogramma van obligaties de euro-economie uit het slop te trekken. Dat is een hachelijk avontuur. Pensioenfondsen en verzekeringen zien hun inkomsten opdrogen. Het regent deze maand voor onze pensioenen slecht nieuws. Met gratis geld worden investeringsbeslissingen genomen op basis van irrationele beprijzing van kapitaal. Bovendien haalt het de druk op regeringen om te hervormen weg. In sommige culturen reageren mensen die geen rente meer krijgen op hun spaargeld door juist nog meer te gaan sparen, want zij komen anders tekort en zij vertrouwen het niet. In andere culturen is de reactie op gratis geld er een van nog meer schulden maken en waarom niet? In zeker zin voert de ECB de juiste politiek voor een land dat niet bestaat. Ik realiseer me dat onze regering hier geen commentaar op kan geven want de ECB is onafhankelijk. Maar ik wil onze zorg over de wijsheid van het ECB-beleid hier toch wel kwijt. Voor menig Nederlander is dit gratis geld namelijk geleidelijk aan een dure grap aan het worden.
Het Five Presidents' Report, een rapport op persoonlijke titel van Jean-Claude Juncker, probeert soelaas te bieden voor het tekortschietend economisch bestuur van de eurolanden. Onze regering heeft hieraan een nuttige inbreng geleverd. De aanbevelingen in dat rapport voor de korte termijn zijn betrekkelijk minimaal, maar ze hebben al wel tot concrete voorstellen van de commissie geleid. Het gaat onder meer over de vormgeving van het Europese Semester met meer aandacht voor de samenhang in de eurozone en over modelarrangementen voor begrotingsoverleg tussen de Commissie en de nationale parlementen. Terecht zet het kabinet vraagtekens bij de in het Five Presidents' Report voorgestelde oprichting van een Europese begrotingsraad, een European Fiscal Board, met name bij de onafhankelijkheid ervan en zijn precieze rol.
Een goed idee lijkt het pleidooi in dit rapport voor één externe vertegenwoordiging van de euro in het IMF, al heb ik daar nog wel een paar vragen bij. Hoe pakt dat uit voor het stemrecht van de europgroep wetende dat de Verenigde Staten ook na de hervorming van het IMF nog altijd stemrecht met veto heeft? Moet euroland dat straks, gezien zijn omvang, ook krijgen? Wat betekent dit voor de landen die nu nog in de bewassing van de kiesgroepen zitten? Ons land heeft, zoals bekend, een schare landen die sinds jaar en dag naar tevredenheid door Nederland vertegenwoordigd worden en waar wij speciale banden mee hebben opgebouwd. Hoe gaat dat verder?
Dit gezegd zijnde, veel belangrijker zijn natuurlijk de wat vagere maar toch richtingwijzende voorstellen uit het Five Presidents' Report voor na 2017. Die gaan in de richting van een soort eurominister van Financiën voor de eurozone met een eigen begroting. Volgens diverse economen is dit verstandig want dan heb je meer instrumenten in handen om schokken en onevenwichtigheden het hoofd te bieden. Naar analogie van Amerika: als er veel werkloosheid is in Texas en weinig in Michigan dan helpt de federale werkloosheidskas om evenwicht te brengen tussen Michigan en Texas en geven de federale uitgaven een sukkelend Texas een duwtje in de rug. Cyclische stabilisatie noemen economen dat. De Franse minister van Economische Zaken, Emmanuel Macron, gaat nog wat verder en verlangt wat langduriger overheveling van Europese middelen. Hij zegt: "Zonder transfers kan de periferie niet integreren en krijg je politieke divergentie naar de extremen." Zonder de volgende grote stap, zo zegt hij, zijn wij nu al bezig om de euro te ontmantelen.
Het Nederlandse kabinet voelt niets voor zo'n eurominister van Financiën en ook niets voor een gezamenlijk budget, want dat is allemaal niet nodig, aldus onze regering. Immers, als iedereen zich aan het Stabiliteitspact houdt en hervormingen doorvoert, als je een bankenunie hebt, als je straks een kapitaalmarktunie hebt en ook nog op de achterhand een fonds om landen in nood te redden en banken in nood bij te springen, dan heb je alles bij elkaar voldoende schokbrekers om een nieuwe crisis op te vangen. Geen cyclische stabilisatie dus, maar schokbrekers. Wij kunnen ons hier wel in vinden, maar dit is wel gebaseerd op de aanname dat iedereen zich aan de afspraken houdt. De vraag is nu juist: hoe regel je dat iedereen zich aan de afspraken houdt? Laten wij eerlijk zijn: voor volgend jaar zie ik Frankrijk, Italië en Spanje het Pact alweer overtreden. Dat is 50% van de euro-economie. Natuurlijk zullen er op het laatst wel allerlei complexe redeneringen komen om uit te leggen dat het logisch is en dat het ene tekort het andere niet is. De Italiaanse premier heeft al laten weten dat hij liever het Stabiliteitspact overschrijdt dan allerlei populistisch stromingen te laten opbloeien. In plaats van het justitieapparaat en het openbaar bestuur te hervormen, verlaagt Italië de belasting op huizenbezit. Een beproefd recept van Berlusconi trouwens, maar niet iets wat je verwacht van een land met een staatsschuld van bijna 135%.
Nu worden diverse economen niet moe om ons uit te leggen dat het juist goed is voor de economie dat landen meer geld uitgeven. Zij missen echter de kern van de zaak, namelijk dat de stabiliteit van een munt niet rust op economische redeneringen maar op vertrouwen, op institutioneel vertrouwen om te doen wat je afspreekt. Hoe tevreden is onze regering eigenlijk over het huidige Stabiliteitspact? Is het denkbaar dat het antwoord op deze vraag uit de mond van een Nederlandse minister van Financiën wat anders kan luiden dan het antwoord uit de mond van de voorzitter van de Europgroep?
De kracht en de charme van de Europese Unie waren altijd dat het een vredesproject was. Als het om buitenlands beleid ging, ging het dan om soft power. Onze spelregels, onze rechtsstatelijkheid en onze sociale markteconomie hadden allemaal aantrekkingskracht op de buitenwereld en gaf ons invloed. Daar is de Unie ook goed in. Maar wij leven nu in een veel rauwere wereld met geopolitieke spanningen, met proxy wars, met tikkende tijdbommen in Afrikaanse steden en met religieus geïnspireerd terrorisme. Om onze belangen en waarden in zo'n omgeving te beschermen en te bevorderen, hebben wij een sterk Europa nodig. Soft power alleen is niet genoeg. Het idee dat de Verenigde Staten voor ons de militaire kastanjes uit het vuur blijven halen, is inderdaad geleidelijk aan een illusie geworden. We kennen in Europa sinds 2007 — een kleine tien jaar — de zogenaamde EU Battlegroups, bedoeld voor snelle inzet om crises te beheersen. Nu denk u misschien: EU Battlegroups, ik hoor daar zo weinig over? Dat klopt, want hoewel er aan crises geen gebrek is, ze zijn nog nooit ingezet, nog nooit. Trage besluitvorming, onduidelijkheid over de kostenverdeling, afwezigheid van mogelijkheden voor een follow-up, dit alles maakt EU Battlegroups tot nu toe een fictie.
Ook verder stelt buitenlands beleid weinig voor. In Oekraïne is er sinds enige tijd een veiligheidsadviesteam van de EU met een budget van zegge en schrijve 3 miljoen euro, drie miljoen. In Niger, een epicentrum van instabiliteit aan de zuidgrens van de Sahara zit een adviesteam van in totaal niet meer dan zestig mensen. Vlakbij, in Kameroen helpen de Amerikanen nog met 300 man de bestrijding van Boko Haram. De Europeanen hebben er helemaal niemand. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Hoe kijkt onze regering aan tegen de toestand van de Unie op dit terrein? Ziet zij mogelijkheden om hier een duw in de gewenste richting te geven?
De heer Backer i (D66):
Ik luister met grote belangstelling naar het betoog van collega Knapen, zeker op dit punt. Nederland heeft een zekere historie ook op dit dossier van niet-vooroplopen. Aan al dit soort besluiten, gaat de politieke wil vooraf. Ik zal dit straks zelf ook betogen. Hoor ik nu de heer Knapen zeggen dat hij echt een politieke wil bepleit om die defensiesamenwerking vorm te geven? Hij ridiculiseert een beetje wat er niet gebeurt. Daar staat dan tegenover wat er wel zou moeten gebeuren. Hoor ik hem dat zeggen?
De heer Knapen (CDA):
Het antwoord is tweeledig. Het eerste deel is simpel: ja. Het tweede is dat ik daar later nader op terugkom.
Hoe kijkt de regering aan tegen de toestand van de Unie op dit terrein? Ziet zij mogelijkheden om hier een duw in de gewenste richting te geven? Geleidelijk aan realiseren burgers zich immers dat zij in een gevaarlijker tijd leven en dat de defensie-uitgaven daaraan moeten worden aangepast. Alleen blijft de vraag waar je het aan uitgeeft, met wie je dat samen doet en hoe je een vuist kunt maken. Wat dit betreft, was het Franse beroep meteen na de aanslagen van 13 november in Parijs op de EU verrassend. De Franse president klopte niet aan bij de NAVO via artikel 5, maar bij de Europese Unie via artikel 42, lid 7, van het Lissabonverdrag. Daar staat dat EU-lidstaten hulp en bijstand met alle middelen in hun vermogen zullen bieden indien een lidstaat slachtoffer is van een gewapende agressie op zijn grondgebied. Hoe ziet de Nederlandse regering dit? Wat doet zij met het Franse verzoek? Is zo'n beroep op artikel 42 volgens haar het begin van een nieuwe aanpak of is het alleen maar typisch Frans?
Ten slotte nog een woord over Oekraïne. We hebben daar over een maand een referendum over. Ik heb hier namens onze fractie eerder het associatieverdrag mogen verdedigen, simpelweg omdat het een kans biedt om wat welvaart en stabiliteit in Oekraïne te bevorderen. Met Syrië als afschrikwekkend voorbeeld is het voor ons zo klaar als een klontje dat wij bij een beetje meer stabiliteit en welvaart in Oekraïne alle belang hebben. Ik hoop dat voldoende landgenoten dat ook zo zien. In elk geval geldt dat wel voor de meerderheid van de Europeanen.
Als we de uitdagingen waar de Europese Unie voor staat overzien, vluchtelingen, geopolitieke conflicten, financiële stabiliteit, dan zien we een Unie die verdeeld is, slagvaardigheid mist en daaronder soms lijkt te bezwijken.
De heer Elzinga i (SP):
Ook ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer Knapen geluisterd. Aan het einde zei hij iets over Oekraïne en het Oekraïne-referendum. Hij maakte een vergelijking met Syrië en noemde Syrië als afschrikwekkend voorbeeld. Hoor ik een soort spijt dat we met Syrië geen vergelijkbaar associatieverdrag hadden? Zou het in dat geval anders zijn gegaan met Syrië?
De heer Knapen (CDA):
Ik doe nooit aan "if-history", dus dat weet ik niet. Ik weet wel dat we een associatieverdrag hebben met Jordanië. Hoewel dat land het niet makkelijk heeft, met een bevolkingstoename van ongeveer 20% over de laatste drie jaar — dat zijn allemaal Syriërs — gaat dat tot nu toe heel behoorlijk. Ook hier zal ik niet zeggen dat het door het associatieverdrag komt. Dat zou overmoed zijn en het is ook niet zo. Ik zei dat het een kleine bijdrage kan leveren aan de bevordering van welvaart en stabiliteit.
Gegeven alle problemen helpt het niet echt dat alle speculatie over een Brits vertrek uit de Europese Unie daar op dit moment als een soort voetzoeker doorheen gaat, alsof er geen urgentere kwesties zijn. Het is echter niet anders. Wij kunnen slechts hopen dat de Britse kiezer iets doet wat tegenwoordig misschien geen mode meer is, namelijk het verstand meer laten spreken dan de emotie en dat het ervoor kiest om in de Unie te blijven. Zonder Groot-Brittannië raakt ook ons land in allerlei opzichten wat verder in de periferie van de Europese Unie. Aan de andere kant zegt onze fractie ook duidelijk: het kan niet zo zijn dat de noodzakelijke versterking en integratie van de euro telkens weer afhankelijk blijft van Britse instemming. De Britten horen ook de nadelen te accepteren van een land dat niet meedoet.
Dat brengt mij op een laatste punt. Denkt de regering met 28 lidstaten een slagvaardige Unie te kunnen ontwikkelen die in staat is financiële stabiliteit en internationale veiligheid te bieden aan haar burgers? Of is het kabinet bereid voort te borduren op wat de Adviesraad Internationale Vraagstukken onlangs, weliswaar een beetje angstvallig, betoogde: gedifferentieerde integratie zien als een uitweg uit het aloude dilemma tussen verdieping en uitbreiding? Is het denkbaar dat zich een kern van lidstaten ontwikkelt die juist op de terreinen waar het zo urgent is bereid is verder te integreren? Zou Nederland zich daarbinnen behoren te nestelen of neemt het liever aan de buitenring plaats? Het zou wat ons betreft een groot goed zijn om daaraan juist nu te werken, juist nu de geopolitiek en de financiële instabiliteit in de wereld om een rotsvaste Europese kern smeken.
De heer Backer (D66):
De heer Knapen stelt daar twee vragen. Hij heeft het over twee snelheden, het bekende dilemma, en vraagt in welke van de twee snelheden Nederland zich moet begeven. Wat is zijn antwoord op beide vragen? Hij stelt de vraag aan de regering, maar ik ben ook benieuwd naar zijn antwoord.
De heer Knapen (CDA):
Ik herhaal nog een keer: het zou wat ons betreft een groot goed zijn om daaraan juist nu te werken, juist nu de geopolitiek en de financiële instabiliteit in de wereld om een rotsvaste Europese kern smeken.
De heer Backer (D66):
Dus hij wil werken aan allebei? Dat is een principiële vraag.
De heer Knapen (CDA):
Ik weet niet of het een principiële vraag is, maar het is wel een vraag die in de praktijk leidt tot verschillende handelingen. Wat mij betreft zou Nederland als een van de founding fathers van de Europese Unie een rol in de kern behoren te spelen.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ook ik luister al een poos geboeid naar het betoog van de heer Knapen. Ik bedank hem daarvoor. Ik heb de volgende vraag. Ook ik heb dat advies, dat er net is, gezien. Een kern van landen zou zich tot elkaar moeten wenden, met name als het gaat over asiel en vluchtelingen. Wat de heer Knapen zegt gaat weer verder. Zou hij daar nog iets meer woorden aan kunnen wijden? Hij zegt dat het belangrijk is dat we daaraan werken. Wat betekent dat, bijvoorbeeld voor het vrije verkeer van personen en goederen of voor Europese veiligheid?
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben vele jaren de Europese Unie ontwikkeld met het motto van een "ever closer union", op allerlei terreinen die te maken hadden en hebben met de onderlinge verwevenheid. Dan gaat het over verwevenheid op economisch en sociaal gebied en op het gebied van regelgeving en rechtsstatelijkheid. Als je de grote uitdagingen in de wereld nu ziet, dan dient zich de noodzaak aan om niet zozeer prioriteit te geven aan een ever closer union, maar aan een ever stronger union, omdat de geopolitieke uitdagingen in de wereld, de bedreigingen van buitenaf, zo zichtbaar en zo dominant zijn dat die het risico met zich meebrengen dat onze wijze van leven daardoor in het gedrang komt, op allerlei manieren. Bij onderwerpen als normgeving, handelsverdragen en het definiëren van hoe je met elkaar contractuele afspraken maakt komt druk op het Europese concept. Dus is het wat ons betreft van belang dat wij de Europese Unie zo organiseren dat wij tegen die externe bedreigingen gewapend zijn. Dat kan ook op de terreinen van buitenlands beleid, defensie, een gezamenlijke aanpak van ontwikkelingssamenwerking en investeringen die gedaan moeten worden, simpelweg omdat een klein Europees land die eigen belangen in z'n eentje in die wereld niet veilig kan stellen. Dat geldt voor een aantal terreinen die meer te maken hebben met internationaal, politiek, financieel, buitenland- en defensiebeleid dan de ever closer union die gaat over het tempo waarin kaarsen afbranden die in de Europese Unie worden verkocht. Dat is een van de laatste suggesties die geschrapt zijn in Brussel.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Als ik luister naar de beschrijving van de heer Knapen, komt dit overeen met de landen die in het westen van Europa liggen en een Atlantische en internationale oriëntatie hebben. De heer Knapen schetste net ook het verschil met landen in Europa die naar binnen gekeerd zijn. Ik heb nog één vervolgvraag. Bij de verdeeldheid van Europa speelt het gebrek aan innerlijke cohesie een rol, misschien zelfs een gebrek aan gedeelde waarden. Wat is het principe van de cohesie die de heer Knapen voor ogen staat?
De heer Knapen (CDA):
Ik stel het kabinet de vraag of zij het mogelijk acht om de dingen die nodig zijn om je positie in de wereld overeind te houden, die ik zojuist geformuleerd heb, gedaan te krijgen met 28 lidstaten of dat je moet zeggen: de urgentie is zo groot; als het met minder moet, doen we het om te beginnen met minder. Dat vraag ik het kabinet. Ik had willen zeggen dat ik nieuwsgierig ben naar de visie van het kabinet hierop, maar ik heb begrepen dat het begrip "visie" beladen is in regeringskringen. Deze minister kennende wil ik hem toch uitnodigen om een soort doordachte overpeinzing hierover met ons te delen.
De voorzitter:
Mijnheer Knapen, mag ik u, gezien de tijd, vragen zo langzamerhand uw betoog af te ronden?
De heer Knapen (CDA):
Ik heb nog anderhalve minuut nodig.
De voorzitter:
U bent er al tweeënhalve overheen, maar goed, ga uw gang.
De heer Knapen (CDA):
De vraag blijft uiteindelijk toch: zien we de Unie slechts als een economisch project of als een vehikel om onze manier van leven in een steeds groter wordende wereld om ons heen veilig te stellen, als een waardengemeenschap die bescherming nodig heeft en waarin lidstaten die echt mee willen doen ook bereid zijn offers voor elkaar te brengen? Zo zien wij het in elk geval wel, zeg ik aan het adres van de heer Backer. Soevereiniteitsverlies is geen verlies meer wanneer we er gezamenlijk handelingsvermogen voor terugkrijgen. Is het kabinet het hiermee eens? Als dat zo is, vergt dat uiteindelijk dan ook niet een nieuw verdrag voor hen die inderdaad verder willen, die die noodzaak aanvoelen? Ik weet het, bestuurders krijgen kippenvel bij het idee van een verdragswijziging alleen al. Een nieuw verdrag betekent namelijk dat het volk zich roert en misschien wil het volk niet. Mijn antwoord daarop zou zijn: we leven in een democratie. Als we echt van iets overtuigd zijn, dan hebben wij de dure plicht ons best te doen om met argumenten te overtuigen. Mocht het dan anders lopen: tant pis. Democratie is er niet voor bange mensen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders wel degelijk warm zal lopen voor een project waarmee we de malaise in Europa achter ons kunnen laten. Wij zijn daar dringend aan toe. Wat mij betreft valt aan die urgentie zelfs een nieuw optimisme te ontlenen. Wat denkt het kabinet hiervan?
Ik kom nu tot afronding. Zoals ik in het begin aangaf, lijkt de beproefde methode-Monnet uitgewerkt. We kunnen niet simpelweg continueren. Het moet bespreekbaar en duidelijk zijn waar we naartoe werken. Fietsen we nu alleen maar omdat je bij stilstaan omvalt of weten we waar we heen willen? Laten we eerlijk zijn: zoals het nu gaat, verliest het project bezieling en dat is onverantwoord. Bezieling is niet bij een marketingbureau in te huren en gelukkig ook maar. Misschien moeten we eerlijk erkennen dat tegelijk uitbreiden en verdiepen niet is gelukt, dat de lotsverbondenheid en het wederzijds vertrouwen tussen alles en iedereen in de Europese Unie niet groot genoeg zijn om het eigen lot verregaand toe te vertrouwen aan de ander, dat we voor een sterk Europa met meer integratie op een paar cruciale terreinen met een kleinere groep, een kopgroep, verder moeten. Zo kunnen we een geloofwaardiger "narrative" ontwikkelen van een continent dat in staat en bereid is z'n belangen en waarden in de wereld te bevorderen en te verdedigen, iets waar we eindelijk allemaal weer trots op kunnen worden. Ik kijk uit naar de gedachtewisseling met de regering.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Knapen. Ik ben heel coulant geweest. Dat hebt u wel begrepen inmiddels.
De heer Schaap i (VVD):
Voorzitter. We voeren vandaag een debat dat nauwelijks meer in de categorie "beladen" past, maar in de taboesfeer terecht is gekomen. Cynisme over de Europese Unie en de Europese samenwerking is bon ton geworden, alsof we met iets bedreigends te maken hebben, alsof zich ver weg, in Brussel, een samenzwering ontrolt die ons weinig goeds meer brengt. De grote winst van een vrijwillige, multilaterale en bindende samenwerking wordt verzwegen of zelfs ontkend. Velen, de populisten voorop, presenteren Brussel als een macht die onze soevereiniteit bedreigt en ons onderwerpt aan een verstikkende, geldverslindende bureaucratie. Die negatieve houding is alledaags aan het worden.
De VVD-fractie wil bij deze gelegenheid met nadruk van een andere houding getuigen. De VVD is een groot voorstander van Europese integratie. Die heeft Europa grote voordelen gebracht en die zijn absoluut niet alleen economisch van aard. De EU is een waardengemeenschap, een uitwerking van rechtsstatelijke en democratische waarden waaraan de lidstaten zich gebonden hebben en die met gezamenlijke kracht naar binnen en naar buiten worden uitgedragen. Dit gebeurt in een ons direct omringende wereld waarin deze waarden met voeten worden getreden. Er zal van de EU veel worden gevraagd om als waardengemeenschap haar stem krachtig te laten horen. Dit zal op vele punten om meer Europese Unie vragen. Neem wat dit betreft alleen al het vluchtelingenvraagstuk. Wie denkt dit beter als afzonderlijk land te kunnen oplossen is het contact met de realiteit kwijt. Op dit onderwerp kom ik nog terug, maar ook hier met een appel voor een gecoördineerde Europese aanpak.
Ik begon met de verwijzing naar een koor van sceptici: stemmen die menen dat EU-scepticisme ons verder helpt. Velen zingen met hun eigen stem wel mee in dit koor, maar daarin ontbreekt elke harmonie. De toon is zo divers, tegenstrijdig en richtingloos dat het dus eigenlijk alleen maar blijft steken in negativisme. Minder Brussel laat zich gemakkelijk uitspreken, maar waaruit dit "minder" moet bestaan blijft in het vage. Uitstappen is een simpel zinnetje, maar wat het alternatief moet zijn, is duister. Van zo'n sprong in het duister getuigt het Britse referendum. Zelfs het nee is al totaal onoverzichtelijk. De invulling daarvan varieert nu al van een totale stop tot heronderhandelingen. En hoe een uitgetreden Verenigd Koninkrijk vervolgens in de wereld wil staan, is een groot zwart gat. Dat krijg je als emotie het wint van gezond verstand.
Binnenkort laat ook Nederland zien hoe het in dit negativisme gidsland is geworden en hoe ook deze gids elk gevoel voor richting kwijt lijkt te zijn. Ik doel hierbij op het Oekraïnereferendum, een onderwerp waarvan nagenoeg niemand de eigenlijke inhoud beheerst, maar waarvan de oneigenlijke bedoeling van de initiatiefnemers maar al te duidelijk is: een uitspraak te forceren tegen de Europese Unie. En dit dan ten koste van een land dat uit het oude Sovjetmoeras zou moeten worden bevrijd en open zou moeten staan voor Europese waarden, zoals het bestrijden van corruptie en het ontwikkelen van een rechtsstaat en een degelijk functionerende democratie.
Het uitleveren van dit land aan de invloedssfeer van Rusland, zoals de SP haar Europese Utopia formuleert, betekent de uitlevering aan een stelsel van roverskapitalisme. Een grotere corrumpering van de Europese waarden is nauwelijks denkbaar.
De heer Elzinga i (SP):
Dit is uitlokking!
De heer Schaap (VVD):
Dat was de bedoeling.
De heer Elzinga (SP):
Dat begrijp ik, en ik ga er nog op in ook! Met alle respect, dit is volslagen lariekoek. Wij zijn absoluut niet voor uitlevering aan Rusland, en al zeker niet aan het huidige Rusland van Poetin. Het is natuurlijk volkomen onzin wat hier wordt beweerd. Ik wil eigenlijk van de heer Schaper weten waar hij die notie vandaan haalt.
De heer Schaap (VVD):
De woordvoerder van uw partij in het referendumdebat, de heer Van Bommel, heeft openlijk uitgesproken dat het een fout is geweest om, laat ik het in zijn woorden zeggen, Oekraïne in de Europese invloedsfeer te trekken omdat dit Rusland provoceert. Hij heeft gezegd dat de grens anders moet worden getrokken en dat Oekraïne bij de Russische invloedsfeer hoort.
De heer Elzinga (SP):
Daar maakt de heer Schaper volgens mij een grote denkfout. Inderdaad heeft het associatieverdrag voor een deel de lont in het kruitvat gestoken. Dat is met terugwerkende kracht op z'n minst wenselijk voor Oekraïne. Ik denk dat het voor Oekraïne veel beter was geweest als het met twee blokken goed had kunnen handelen. Het grote probleem is dat twee grote machten, een in het oosten en een in het westen, aan het land hebben getrokken, waardoor het nu in tweeën is gescheurd.
De heer Schaap (VVD):
Zou het zo kunnen zijn dat de Oekraïners hierin ook zelf een stem hebben en dat zij zelf mede mogen bepalen hoe zij hun soevereiniteit invullen, dat zij zelf bepalen met wie zij overeenkomsten willen sluiten en dat dit niet wordt afgedwongen door derden?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Elzinga. De naam is overigens "Schaap" en niet "Schaper". Die hebben wij ook in deze Kamer, maar die is van D66 en de heer Schaap is van de VVD.
De heer Schaap (VVD):
En de overtreffende trap hebben wij hier niet.
De heer Elzinga (SP):
Ja, Schaapst! Excuses, voorzitter, ik bedoel natuurlijk de heer Schaap. Ik zet het graag recht.
Natuurlijk hebben de Oekraïners daarin zelf een stem, net als wij een stem hebben als het gaat om een associatieverdrag. Twee partijen hebben daarin een stem. Het probleem met het associatieverdrag alsook met de voorstellen van Poetin aan Oekraïne is uitsluiting. Zowel wij als de Russen hebben tegen Oekraïne gezegd: je moet kiezen tussen de een of de ander. Ik denk nu juist dat het probleem met Oekraïne is dat het land op dit punt tot op het bot verdeeld is.
De heer Schaap (VVD):
Het land is helemaal niet meer tot op het bod verdeeld, daar heeft de heer Poetin zelf wel voor gezorgd met zijn oorlogvoering in Oekraïne. Er was niet al te zeer sprake van een gevoel van nationale identiteit in Oekraïne, maar door de interventies die Poetin heeft gepleegd, is daar nu duidelijk wel sprake van. Volgens de opiniepeilingen is zo'n 90% van de bevolking voor een associatieverdrag met Europa. Dit associatieverdrag sluit geen enkel ander verdrag uit. U zou eens moeten nagaan hoe het land erbij lag voordat men koos voor een nauwere samenwerking met Europa. Kijk maar naar het paleis van Janoekovitsj. Dat is op zich al een buitensporige verspilling van Oekraïens geld, maar op dat landgoed staat nog een tweede, kleiner paleisje dat ook heel mooi is opgetrokken, namelijk een persoonlijk paleis voor de heer Poetin, met een helikopterlandingsplaats ernaast. Zo lagen de verhoudingen erbij, en dat het land dit niet wil lijkt mij alleszins begrijpelijk. Ik denk dat dit bij ons een gevoel van verantwoordelijkheid moet oproepen om het land uit die klem te bevrijden. En voor de rest zoeken ze het maar uit.
Ik zei dat deze insteek van het referendum een corrumpering is van de Europese waarden. Het is diep tragisch dat het anti-Europasentiment ook in Nederland zo ver gaat, dat wij vaandeldrager aan het worden zijn van een despoot — dan heb ik het dus over Poetin — die niet alleen zijn eigen land naar de afgrond leidt, maar er met behulp van een bizarre invulling van democratie, dit referendum dus, ook in lijkt te slagen het democratische Europa te ontwrichten.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik begrijp dat onze collega Schaap wat moeite heeft met corrumpering van allerlei leiders enzovoort, maar hoe kijkt hij dan tegen de heer Schulz aan? De heer Schulz heeft een kantoor met 35 medewerkers, 2 chauffeurs, 1 persoonlijke butler en 2 limousines. Dat kost meer dan 1 miljoen per jaar. Hoe kijkt hij daarnaar? Dat is in feite toch net zo erg?
De heer Schaap (VVD):
Geen idee waarom hij dat nodig heeft, maar dat is in ieder geval een gevolg van de open, democratische besluitvorming die wij hier in Europa hebben. Dat is iets anders dan het aan de macht komen van despoten die het land helemaal leegzuigen, want dat doet de heer Schulz niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het kan de heer Schaap toch niet zijn ontgaan dat de heer Schulz zichzelf heeft benoemd. Niemand heeft de heer Schulz gekozen, niemand van de Commissarissen is gekozen. Die mensen hebben zich gewoon zelf benoemd.
De heer Schaap (VVD):
Zichzelf? Wanneer heeft hij zichzelf benoemd? Welke akte heeft hij daarvoor zelf getekend, zonder dat er een besluit onder lag?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De Brusselse club, de elitaire club, heeft hem in het zadel gezet.
De heer Schaap (VVD):
Dit soort terminologie is Euroscepticisme waar verder helemaal geen positieve gedachte achter zit. Ik kom hier zo nog even op terug. Dit is alleen maar afzetten.
Voorzitter, het kabinet heeft zich afstandelijk opgesteld over dit referendum, maar de VVD-fractie zou graag de opvatting van de minister hieromtrent vernemen. Ik heb het dan dus over het Oekraïneverdrag. Ik hoor graag een beschouwing hierover.
Ik kom nu even terug op de Eurosceptici. Het is de VVD-fractie onduidelijk waar zij eigenlijk naartoe willen. Dan heb ik het over een positieve invulling van datgene waarvoor zij willen staan. Gedrevenheid zich ergens tegen te willen afzetten bevordert bepaald niet een scherp beeld van wat men dan wel wil. De vage grondtoon van het meerstemmige koor lijkt te zijn dat de macht weer terug moet naar de eigen hoofdstad, als een eigen nationaal machtscentrum. Deze grondtoon past in de verering van een oude afgod, namelijk de natie en past dus ook bij de afgoderij van het nationalisme. Van de geschiedenis leren we in dat opzicht weinig. We leren ook niet van de schade die het nationalistisch pathos de wereld al heeft berokkend. En als dit pathos zijn rampzalige impact al ergens heeft bewezen, dan is het wel in Europa. Het negativisme, dat zich tegen de Europese Unie en haar instellingen keert, past in een wat meer algemene trend die overigens ook in Nederland aan kracht wint, maar niet hier alleen. Let op wat zich in Polen, Hongarije en ook in het Verenigd Koninkrijk afspeelt en let ook op de voorverkiezingen in de USA: alom een toenemend irrationeel, maar ook pathetisch verzet tegen de gevestigde orde, het afzetten tegen wat dan de macht heet, tegen de elites — dat woord werd net weer uitgesproken — maar ook tegen de publieke instellingen en de vertegenwoordigers daarvan. We zijn tegen, we willen ergens tegen zijn, wat en wie dan ook, we zijn nu eenmaal ontevreden, boos, opstandig en iets of iemand moet dit verweten kunnen worden. Dus geven we af op de elites, op de politiek, op de islam, kiest u maar.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Vraagt de heer Schaap zich weleens af hoe dat komt? Komt dat misschien omdat de mensen in het land zich niet meer vertegenwoordigd voelen in de parlementen?
De heer Schaap (VVD):
Dat zou een buitengewoon tragische zaak zijn, maar ik onderken dat dit wel dreigt, dat klopt. De waardering voor de representatieve democratie neemt af en iedereen wil zich graag zo veel mogelijk direct overal mee bemoeien. Als je anarchie wilt hebben, moet je daar vooral mee doorgaan.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vind het eerlijk gezegd kort door de bocht om te zeggen: als je anarchie wilt hebben, moet je daar vooral mee doorgaan. Juist het huidige beleid van de EU met haar open grenzen waarin niet meer naar mensen wordt geluisterd, is een bedreiging.
De heer Schaap (VVD):
Dat zijn van die algemeenheden: "er wordt niet meer naar mensen geluisterd". Wij hebben een democratisch stelsel in Europa. Dat zorgt ervoor dat er wel naar mensen wordt geluisterd. Nog buiten al onze verkiezingsprocedures om doen onze vertegenwoordigers daarvoor dag in, dag uit hun best. Kortom, zo'n algemeen, negatief statement is bon ton maar helpt ons helemaal niet verder.
Voorzitter. De VVD-fractie — dit sluit hier mooi op aan — betreurt dit negativisme, zeker als de Europese Unie het mikpunt wordt. Als er al problemen zijn, benoem ze dan, liefst zo concreet mogelijk en zoek oplossingen, het liefst samen met anderen. Maar verlies je niet in onbeheerste verwijten die zich ook nog graag ver van de feiten verwijderen. Ik benadrukte al de waardering van de VVD-fractie voor wat de Europese Unie tot stand heeft gebracht. Deze unie moet zich verder ontwikkelen als waardengemeenschap en deze verdedigen en uitdragen in een woelige wereld. Voor afzonderlijke lidstaten is dit nauwelijks mogelijk. Wie het mondiale slagveld van onevenwichtigheden overziet, moet wel tot de conclusie komen dat Europa alleen met vereende krachten en gezamenlijk geformuleerde posities een rol zal kunnen spelen in geopolitieke en economische kwesties. We moeten uitermate beducht zijn voor een situatie als voorafgaande aan de Eerste Wereldoorlog. Grote verbanden raakten toen in ontbinding, het nationalisme greep om zich heen en we werkten ons, zoals de titel van een in analytische zin indringend boek treffend verwoordt, slaapwandelend de vernieling in. Het slagveld dat zich nu rondom de Europese Unie ontwikkelt, is uitermate bedreigend. Ik doel hiermee niet alleen op de islamitische wereld, maar ook op Rusland. Dit mag zich niet verplaatsen naar Europa zelf. Helaas zijn er steeds meer krachten actief die aan een dergelijke ontwrichting een groot genoegen beleven. Het is zaak Europa als een verworvenheid te verdedigen. Het zou me een plezier doen als de minister hierop ingaat.
Ik maak nog een enkele opmerking over de grondtoon van de eurosceptici. Ik kan dit onderwerp niet helemaal loslaten, want het terughalen van de macht uit Brussel en het zogenaamde herstel van de nationale soevereiniteit weerklinkt dag in, dag uit. De suggestie van de verloren soevereiniteit is een fictie. Daar komt een tragisch punt bij, typisch voor het populisme: de sceptici bieden nog niet het begin van een beeld van wat de te herwinnen nationale soevereiniteit zou inhouden. Over slaapwandelen gesproken! In een tijd dat onderzoek, technologie, cultuur en economie zich verregaand losmaken van nationale grenzen, zou de politiek zich weer naar binnen moeten keren. Dat is totaal absurd. De Europese Unie is een vrijwillige en bindende vorm van samenwerking tussen soevereine staten. Wat zich hier voltrekt, is nieuw in de geschiedenis. De grote winst hiervan is het bekrachtigen van historisch verworven waarden, zoals onze vrijheden, onze innovatieve kracht, maar juist ook het veiligstellen van de soevereiniteit van elke lidstaat. De lidstaten vormen een unie van gelijken, ze vallen niet onder de beschikking van een grootmacht, zoals de situatie zich thans wel ontwikkelt in de door Rusland geclaimde invloedssfeer. Bij deze winst komt dan ook nog het economisch of handelsvoordeel, een zegen voor een open economie als de Nederlandse. Er is nauwelijks een land dat zo veel te winnen heeft bij het level playing field dat Europa biedt, en dus ook bij de harmonisering van de regelgeving. Dit proces moet krachtig worden doorgezet.
Ik voeg hier nog enkele rechtsstatelijke, of wellicht moet ik zeggen volkenrechtelijke, opmerkingen aan toe. De Europese Unie is geen superstaat en zelfs nog niet het begin daarvan. En om hier helder over te zijn: de Europese Unie moet ook geen staat worden. Ik stel dit niet alleen omdat een dergelijke ontwikkeling een hoeveelheid weerstand en cynisme zou oproepen, waarbij het huidige lawaai nog maar kinderspel is. Er is ook een rechtsstatelijk argument. De Europese Unie als supranationale staat zou een dubbel systeem van soevereiniteit introduceren: een nationale en een bovennationale. Dat betekent concurrentie, verwarring, conflictueuze situaties en verlamming. Een soort Amsterdam dus, maar dan in het groot. Een dubbele soevereiniteit leidt tot vergaande onduidelijkheden. Het beginsel van soevereiniteit vraagt eenduidigheid en ondeelbaarheid in de toewijzing van bevoegdheden. De soevereiniteit ligt in Europa bij de afzonderlijke lidstaten, en dat moet zo blijven. Juist dit maakt de Europese Unie zo uniek: er wordt nu eens geen soevereiniteit overgedragen, er wordt alleen bindend samengewerkt. Daarom is de Europese Unie in geen enkel opzicht te vergelijken met andere conglomeraten, zoals de intussen verdwenen Sovjet-Unie of vroegere koloniale rijken. Ik zeg dit maar, omdat hedendaagse criticasters nog wel eens een vergelijking met de Sovjet-Unie suggereren, bijvoorbeeld met de terminologie EUSSR. De VVD-fractie beschouwt een dergelijke vergelijking als absurd. In de Sovjet-Unie was de soevereiniteit van de ingelijfde republieken geheel verdwenen. Dit geldt overigens ook voor de rechtspersoonlijkheid van de inwoners, want het burgerprincipe was vernietigd. Ook in de later overweldigde satellieten was er van soevereiniteit in het geheel geen sprake meer. Absoluut geen recht op uittreding. In de EU is door lidstaten geen soevereiniteit afgestaan. De mogelijkheid van uittreding bewijst dit. Ook de Nederlandse staat heeft geen soevereiniteit afgestaan. Deze is slechts vrijwillig beperkt, zoals ook het geval is als internationale verdragen worden aangegaan. Vergelijk dat maar eens met het lot van Tsjecho-Slowakije of Hongarije ten tijde van de Sovjet-Unie.
Ook al zijn de populistische cynici vaag over het alternatief voor de EU, duidelijk is wel dat de zogenaamd herwonnen soevereine nationale staat hun begrip van soevereiniteit niet geheel juist weergeeft.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik luister naar het interessante betoog en de beschouwingen over soevereiniteit. In Europa spreken we meestal over het delen van soevereiniteit en niet over het overdragen, hoewel dat in het spraakgebruik weer wel het geval is. Ook dat delen van soevereiniteit betekent echter wel degelijk het overbrengen van soevereiniteit naar gemeenschappelijke instellingen. Ik heb hier in mijn hand het Five Presidents' report, waar collega Knapen ook al over sprak. Daarin gaat het over de weg naar een begrotingsunie en een politieke unie, dit alles op een manier waarbij de soevereiniteit in sterkere mate wordt gedeeld met gemeenschappelijke instellingen. Die gemeenschappelijke instellingen zullen dan inderdaad de handelingsvrijheid van staten beperken. Is dat ook uw beeld?
De heer Schaap (VVD):
Juist, dat is mijn beeld.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
De sleutel daartoe is dat landen hieruit kunnen treden en hier nee tegen kunnen zeggen.
De heer Schaap (VVD):
Ja.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dat haalt dan uiteindelijk toch de slagkracht van Europa, waar u ook een groot voorstander van bent, weer weg.
De heer Schaap (VVD):
Europa is een vrijwillig arrangement. We zien nu — hoewel ik uiteraard betreur dat het gebeurt — dat het Verenigd Koninkrijk gebruikmaakt van de mogelijkheid om ook weer "dag" te zeggen. En dat bewijst dat er geen soevereiniteit is afgedragen, want dan zou deze vrijheid mogelijk zijn ingeperkt of uitgeschakeld.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dan constateer ik kortheidshalve dat voor de VVD-fractie de soevereiniteit van de nationale staat te allen tijde behouden moet blijven. Dat is geen afgoderij, maar een politieke keuze.
De heer Schaap (VVD):
Wacht even, dan heb ik het niet over volkssoevereiniteit of iets van dien aard. Ik kom zo nog even te spreken over nationalisme: dit is evenwel gewoon het ondeelbaar houden van het souvereiniteitsbeginsel. Daarbij past wel het inperken ervan op vrijwillige basis. En dat doe je altijd met contracten.
Ik kom hiermee op een gevaarlijke ondertoon in het nationalisme. Er is heden ten dage namelijk wel sprake van een verlangen naar een natiestaat, met een of andere vorm van volkssoevereiniteit. Daar heb ik nogal problemen mee. Waar de term "het volk" opduikt, is er reden voor grote waakzaamheid. Volkssoevereiniteit verwijst naar lieden als Rousseau en zijn vele volgelingen en gaat uit van een heel bedenkelijke vorm van gelijkheid en consensus onder mensen. Het begrip "volk" en de daaraan gekoppelde soevereiniteit hebben de afgelopen eeuwen een griezelige etnische of zelfs raciale inhoud gekregen. Deze vertaling maakte vooral duidelijk dat grote aantallen inwoners niet tot de zogenaamde volksgenoten behoren. Velen van degenen die thans het begrip nationale soevereiniteit uitdragen, vullen de natie- of volksgedachte alweer etnisch in. Dit past uitstekend op de thans bloeiende islamofobie, maar houdt ook in de gaten wat Europabreed andere minderheden dreigen te ondergaan, zoals onze Joodse burgers. We moeten erg oppassen dat zich in de volksgedachte geen akelige geschiedenis herhaalt. In onze moderne staatsidee domineert het beginsel van gelijkheid voor de wet, dus een gelijkheid als burger, ongeacht etnische, culturele of godsdienstige ongelijkheden. Aan deze idee moeten onze nationale staat en ook de Europese Unie vasthouden. De Nederlandse Staat is twee eeuwen oud en is met enige hardheid opgelegd, nogal een verschil met de manier waarop de Europse Unie tot stand is gekomen. De Nederlandse Staat heeft een eind gemaakt aan het treurige aspect van de voor-nationale geschiedenis, namelijk een van burgeroorlog, vervolging, discriminatie en wat niet meer. Daar leefde Nederland van. De nationale Staat heeft burgerrechtelijke gelijkheid voor de wet ingevoerd en daarmee pacificatie opgelegd. In het licht van deze staatsvorming is het open project van de Europese politieke samenwerking een toonbeeld van beschaving. Alles immers in overleg, bijna alle besluiten in unanimiteit of met grote meerderheden. Onnoemelijk veel ruimte voor minderheden. De sloop van dit project met open einde en het zogenaamde herstel van de nationale soevereiniteit kunnen een enorme regressie tot gevolg hebben. Hoe dan wel samenwerken? Met een onoverzichtelijk aantal bilaterale verdragen? Met associatieverdragen? Maar waarom dan net weer in het raadgevende referendum zo'n associatieverdrag torpederen? Het is volstrekt onduidelijk waaruit precies het bovennationale alternatief van de eurosceptici bestaat. Het Britse referendum laat zien hoe uittreding het begin kan zijn van verdere ontbinding. Zo roekeloos kan ook het spelen met de volkssoevereiniteit uitpakken. Wie de zegeningen van het weer opduikende volkse nationalisme wil tellen, heeft toonaangevende voorbeelden zoals Rusland of Venezuela.
Er is reden genoeg om een debat over Europa te voeren, maar dan wel open, zonder de doem van het taboe en zonder de vooroordelen van het hedendaagse populisme als norm te nemen. De EU maakt onmiskenbaar een crisisperiode door. Dit heeft met externe omstandigheden te maken, zoals de vluchtelingencrisis, maar ook met de interne structuur, zoals de wijze van besluitvorming. De EU is het veelgeroemde poldermodel in het groot: veel en langdurig overleg, altijd weer compromissen. Zolang partijen elkaar kunnen vinden, werkt dit prima, maar als het moeilijk wordt, dreigt het te weinig en te laat te zijn.
Ik kom zo op de vluchtelingentragedie, maar ik vraag eerst aandacht voor enkele andere punten waarover ik graag de minister hoor. Er valt onnoemelijk veel te winnen — al was het alleen maar aan kostenbesparingen — als peperdure dossiers Europees kunnen worden geregeld. Ik noem als voorbeelden het toelatingsbeleid voor bestrijdingsmiddelen en veterinaire en humane geneesmiddelen. Toelatingsprocedures vreten tijd en geld, in extremis als dit voor landen afzonderlijk geregeld moet worden. Bovendien hebben kleinere landen afzonderlijk maar weinig in te brengen vanwege de kosten en het belang van de producenten. Hetzelfde geldt ook voor de biotechnologie, hoewel de Europese Unie hier vooral krachteloos is door de benepen politieke opstelling van de afzonderlijke lidstaten. Wil de minister ingaan op deze thematiek en ons verrassen met zijn ambities?
Ik snijd in dit verband nog een thema aan dat zich leent voor een ingrijpende harmonisatie: de organisatie van het onderwijs. Ik doel hier op de afstemming van curricula in de onderscheiden opleidingsniveaus in de Europese Unie en de kwestie van erkenning van elkanders diploma's en andere certificaten. Onderwijs en onderzoek internationaliseren buitengewoon snel; studenten zwermen uit over het Europese veld en afgestudeerden melden zich Europabreed voor banen. Zo belangrijk is dus een verdergaande harmonisatie. Dit geldt overigens ook voor de financiering en afstemming van onderwijs, het onderzoek en de samenwerking met het bedrijfsleven. Ook hier zou harmonisatie veel winst opleveren. Wil de minister ook hierover zijn gedachten laten gaan?
Dan vraag ik aandacht voor nog een concreet punt. De kracht van elke maatschappelijke en politieke ordening is de institutionalisering van de taakverantwoordelijkheid; die borgt continuïteit. Deze kracht kan een zwakte worden als een instituut wordt opgezet voor de praktijk uit. De Europese Unie dreigt zich bij tijd en wijle te verliezen in een overdadige institutionaliseringsdrang. Ik noem als voorbeeld de instelling van een Europees Openbaar Ministerie. Is het niet beter eerst te bevorderen dat lidstaten hun verplichtingen naleven en dus de effectiviteit van het onderliggende instrumentarium toetsen, alvorens een nieuw instituut op te richten? Ik hoor hierover graag de opvatting van de minister.
Als laatste punt het vluchtelingendrama. Dit drama laat een zwakke kant zien van het Europees besluitvormingsproces: dat het poldermodel te complex wordt door de te grote tegenstellingen en het ontbreken van dwingende procedures. Dus valt het bindende karakter van afspraken weg, waarvan in dit geval het Schengenakkoord het slachtoffer dreigt te worden. Het is volstrekt ondenkbaar dat de toestroom van vluchtelingen zal worden ingedamd als elk van de lidstaten de eigen grenzen probeert te sluiten. Dit is niet meer dan een machteloze noodsprong en wie dit propageert doet aan volksmisleiding. De politieke en economische schade van deze noodsprong zullen enorm zijn. Er is een systeemfout gemaakt bij het sluiten van het Schengenakkoord: de interne grenscontrole is afgeschaft zonder dat daarvoor een externe controle in de plaats is gekomen. De huidige crisis laat zien dat deze fout moet worden hersteld. Het huidige Frontex kan de beveiliging van met name de blauwe buitengrenzen van Europa niet aan. Collega Knapen wees hier ook al op. Voor de inzet van oorlogsschepen in NATO-verband is te weinig capaciteit aanwezig. Bovendien is dit geen ideale oplossing, want de schepen zijn duur en schaars. Er is verder geen sprake van een militaire taak maar van een kustwachttaak.
Om de blauwe buitengrenzen van Europa goed te kunnen beschermen zou in hoog tempo een volwaardige Europese kustwacht moeten worden gerealiseerd. De bouw van een veertigtal schepen is relatief goedkoop en de exploitatiekosten zijn gering. De schepen zouden moeten varen onder Europese vlag, zodat asielaanvragen aan boord kunnen worden voorkomen. De bemanningen moeten worden geleverd door de Europese lidstaten. De Berlin Agreement biedt de mogelijkheid gebruik te maken van een bestaand NATO maritiem hoofdkwartier.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik hoor de heer Schaap zeggen dat asielaanvragen aan boord voorkomen moeten worden. Als je de Schengengrenscode goed wilt naleven, moeten migranten die worden onderschept, toch altijd de mogelijkheid hebben om een asielaanvraag in te dienen?
De heer Schaap (VVD):
Ja, dat moet dan zo worden georganiseerd dat zij die aanvraag kunnen indienen op de plek waar ze vandaan komen. Dit is ook conform hetgeen de heer Knapen heeft gezegd. Het uitselecteren van degenen die wel onder de categorie vluchtelingen vallen en degenen die daar niet onder vallen, zal daar moeten plaatsvinden.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik heb niet zo veel te maken met wat de heer Knapen heeft gezegd; het gaat mij om de vraag hoe de VDD-fractie hierin staat.
De heer Schaap (VVD):
Nee ...
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Volgens de EU-regels moet het asielverzoek juist op grond van de Schengengrenscode op EU-grondgebied worden bekeken.
De heer Schaap (VVD):
Dan moet nog eens goed worden bekeken hoe dat beter kan worden georganiseerd, maar er is nu een totaal ongecoördineerde toestroom waardoor het heel moeilijk wordt om nog onderscheid te maken tussen wie wel onder de categorie vluchteling valt en wie niet. De laatsten moeten dus worden teruggestuurd.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dan constateer ik dat de heer Schaap, en met hem de VVD-fractie, het recht op asiel zoals dat nu is verankerd, wil wijzigen en inperken.
De heer Schaap (VVD):
Hoe het nu is verankerd, is een onderwerp waar nog eens goed naar moet worden gekeken, maar het recht op asiel blijft van kracht.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Maar dan ergens anders.
De heer Backer i (D66):
Ik heb nog een aansluitende vraag. Hoor ik de heer Schaap nu zeggen dat we Frontex moeten opwaarderen tot een European Rapid Refugee Emergency, in lijn met de uitspraak van de commissie-Juncker en latere voorstellen?
De heer Schaap (VVD):
Wij kunnen uiteraard spreken over de vraag of het Frontex moet zijn of dat het een andere noemer moet krijgen. Maar als je de binnengrenzen afschaft, moet je inderdaad het stelsel van buitengrenzen serieus nemen. Dan moet dus grensbewaking worden ingesteld.
De heer Backer (D66):
Daar zijn wij het over eens. De heer Schaap zei dat Europa ingewikkeld is, maar de Nederlandse politiek is ook ingewikkeld. Ik nodig de heer Schaap uit om zijn partijgenoten aan de overkant van het Binnenhof daarin mee te nemen.
De heer Schaap (VVD):
Dat spelletje spelen wij wel vaker over en weer.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp eventjes iets niet en daarom stel ik graag een verduidelijkende vraag. Stel, wij krijgen zo'n geüpgrade Frontex, om het zo te noemen. Wat is dan de bedoeling? Gaan die schepen boten met vluchtelingen terugduwen of zullen zij de vluchtelingen oppikken en alsnog aan land brengen in de Europese Unie?
De heer Schaap (VVD):
Ik ben geen zeevaarder, maar terugduwen lijkt mij een redelijk griezelige aangelegenheid. Terugbrengen is wel mogelijk en dat ontmoedigt gelijk ook degenen die daar nu groot geld aan verdienen. Dat is dan niet meer mogelijk en het werkt dus ook heel zwaar preventief. Dat is de eigenlijke bedoeling.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, maar nu ziet Frontex toch al op de radar waar bepaalde boten aankomen? De vluchtelingen worden aan boord genomen en aan land gebracht. Hoe ziet de heer Schaap dit in de praktijk voor zich? Die mensen komen aan boord van zo'n schip en dan? Wij kunnen ze nu al niet meer terugsturen naar Turkije. Hoe moeten wij dat dan nog doen?
De heer Schaap (VVD):
Ik zei al dat wij de vluchtelingen in eerste instantie uit zee moeten oppikken en moeten terugbrengen. De eigenlijke bedoeling is dat dit ontmoedigt en dat het varen met die levensgevaarlijke bootjes ophoudt. Ik herhaal dat wij het recht op asiel wel erkennen.
De vluchtelingen moeten worden opgevangen in protected areas. De Europese Unie zal daaraan zeer ruimhartig moeten bijdragen. Wat vanochtend is besloten, wijst daar al op en dat juich ik toe. Het inbrengen en concretiseren van een dergelijke oplossing, lijkt mij een uitdaging voor het Nederlandse voorzitterschap. Ook hierop vraag ik een reactie van de minister. Wellicht kunnen wij hier vandaag in het debat nog handen en voeten aan geven. Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de minister af.
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Er is in ons land een bijzonder goed toneelstuk op tournee. Dat heet De Kersentuin van Anton Tsjechov. De kern van het verhaal is dat degenen met macht en bezit de voortekenen van de nieuwe tijd miskennen. Het speelt rond de vorige eeuwwisseling in Tsaristisch Rusland. Hoe kunnen wij in Europa — dat, als je kijkt naar de rijkdom van de wereld, in de ogen van zovelen een continent van macht en bezit vertegenwoordigt — de tekenen des tijds wel op tijd verstaan? Kunnen wij wel op tijd de bakens verzetten? We hebben het allemaal kunnen waarnemen. Rusland werd nimmer een democratie maar wel een formidabele kernmacht. De gevolgen daarvan voelen wij ook in deze tijd. Oekraïne ondervindt de dreiging van het Poetinisme aan den lijve. De situatie in de Krim illustreert dat.
Rusland herinnert ons land aan onze eigen kwetsbaarheid. Hoe kan dat beter worden geïllustreerd dan door de tragische gebeurtenissen van de MH17. Laat ik volstrekt duidelijk maken, voordat er op grond hiervan een andere suggestie wordt gedaan, dat Oekraïne niet klaar is voor een EU-lidmaatschap. Het associatieverdrag met de EU is daar ook geen inleiding op, loopt er niet op vooruit. Het zijn instrumenten voor samenwerking zoals de EU die in de samenwerking met veel landen in de wereld, zoals Chili, Zuid-Afrika en Israël inzet.
Ik zie nu de winnares van de Aletta Jacobsprijs, Petra Stienen, binnenkomen. Gefeliciteerd!
De EU probeert de handel met Oekraïne te bevorderen binnen de EU en probeert de rechtsstaat daar te ondersteunen. Hoe moeilijk is dat? Hoe lang is de weg nog die daarbij te gaan is? Daarover maakt mijn fractie zich geen illusies. Het is ingewikkeld, maar het kan hoop en richting geven aan een land in moeilijkheden; een Europees land dat wil kiezen voor meer vrijheden, welvaart en democratie. Ik zie het als een reddingsboei, die geen welvaart verschaft, maar wel burgers een kans biedt. Dat is het minimale wat we zouden kunnen doen.
De gebeurtenissen van het afgelopen jaar hebben onze gemeenschappelijke waarden onder druk gezet, zowel van binnenuit als van buitenaf. Mijn collega Schaap sprak daar net ook al over. Mijn fractie ziet dat niet als incidenten. Er zijn dieperliggende oorzaken. Ik noem er drie.
De eerste is migratie: lokale en regionale conflicten brengen grote vluchtelingenstromen voort vanuit situaties die militair en politiek moeilijk te beheersen zijn. Ik noem Syrië, Libië, Irak en Afghanistan. De oorzaken kennen we ook: geweld, toegenomen mobiliteit, connectiviteit — men weet waar men heen kan — en fragiliteit van falende staten.
De migranten in de EU confronteren ons met het tekortschieten van de organisatie van de gezamenlijke EU-buitengrenzen. De heer Schaap merkte terecht op dat je de buitengrenzen wel in orde moet maken als je de binnengrenzen opheft. De beelden van traangas en waterkannonnen op kinderen bij de grens van Macedonië, de verdronkenen op stranden, de marsen over spoorlijnen met kinderen op de schouder, in de regen en kou, het is schrijnend en humanitair onacceptabel en het is niet nodig. Het is niet nodig, want de EU is gewoon niet voorbereid op een iets groter probleem dat ze had kunnen behandelen. In 1994 zijn er veel meer vluchtelingen Europa binnengekomen en jaren eerder ook nog. Het was niet nodig geweest; het is een kwestie van politieke prioriteiten.
De tweede oorzaak is gelegen in de financiële en economische onrust. Er zijn grote financiële en economische interdependenties ontstaan. Wereldwijde kapitaalstromen trekken zich niets aan van nationale grenzen. Er is een feitelijke schulden-mutualiteit in de eurozone. Met het ESM-fonds hebben we dat in feite erkend en in het Five Presidents' Report willen we wat dat betreft nog een stap verder gaan. Dat is de noodzaak tot gecoördineerd economisch, fiscaal en monetair beleid. Maar het ontbreekt aan "doorzettingsmacht", om een term uit het binnenlands bestuur te gebruiken.
De derde oorzaak betreft de identiteitsvraag van de Unie zelf. Er heerst somberheid — mijn collega Knapen begon ermee — over het slagen van het Europees project. Er zijn populistische en andere stromingen die inspelen op die onvrede. De kernopgave die ik in deze bijdrage wil bespreken is de vraag hoe wij deze gebeurtenissen als fundamentele tekenen des tijds moeten verstaan en welke reacties dan noodzakelijk en uitvoerbaar zijn.
In Europa is het steeds terugkerende fenomeen dat de nationale politieke leiders vooral thuis en vaak ook als zij bijeen zijn in de Europese Raad, niet durven of kunnen uitstijgen boven het niveau van de dagelijkse urgentie, de peilingen en de aanvallen vanaf de rechterflanken van het politieke spectrum. Het gevolg is dat de EU als zodanig niet in staat blijkt om slagvaardig en overtuigend op te treden op de drie domeinen die ik net noemde. Aan ambitie bij de commissie-Juncker geen gebrek. Lees zijn State of the Union en zijn voorstel om een gezamenlijk investeringsfonds in te stellen. Ik zeg aan het adres van mevrouw Faber dat de commissie-Juncker, ook de heer Schulz, wel degelijk gekozen is door het Europees Parlement. De leden zijn niet aangewezen, zoals in sommige partijen. Nee, de commissie is gekozen door het Europees Parlement en door de burger in Europa.
Wat mijn collega De Graaf vier jaar geleden al vreesde, heeft zich voltrokken: het Europese politieke forum lijkt een ruilbeurs te worden van nationale belangen dat zich daardoor te vaak verliest in kleine onderwerpen. Of het nu brandende kaarsen zijn of schoolfruit; het zijn onderwerpen die tot een zekere hilariteit aanleiding geven en ook tot ridiculisering van de Unie. Mijn fractie vindt het van het allergrootste belang dat we op alle niveaus — burger, parlement en regering — doorbraken forceren. Daarom is dit debat ook belangrijk. Het is natuurlijk veel gecompliceerder geworden met 28 lidstaten dan met 6, 12 of 16 lidstaten. Dat spreekt vanzelf. Het heeft gevolgen voor het tempo en de diepte van de integratie, maar dat doet niets af aan het streven om in gezamenlijkheid het allerbeste voor onze burgers te bereiken.
De fractie van D66 kent men als consistent in die Europese ambitie. Ook wij vieren een verjaardag. Wij bestaan dit jaar 50 jaar. Wij zijn 11 jaar jonger dan de EU en 20 jaar jonger dan de partij van de heer jSchrijver, maar niettemin: toch volwassen. De Europese samenwerking is voor onze fractie en alle fracties daarvoor in dit huis een heel principiële politieke keuze. Wij vinden dat de Europese samenwerking de ontplooiingskansen, de welvaart en de fundamentele waarden van onze burgers het beste waarborgt. Fundamentele waarden zijn geen luxe voor goede tijden maar juist een noodzaak in slechte tijden en daar hebben we nu mee te maken.
Wat wij vinden is aardig, maar ook de lidstaten hebben zich in het Verdrag van Lissabon in 2012 uitgesproken. In dat verdrag is nog eens herinnerd aan de inspiratie voor het oprichten en uitbouwen van de EU. Het fundament van de samenwerking is de gemeenschappelijke culturele, religieuze en humanistische traditie van Europa, die ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van de universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van de mens en van waarden als vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat. Het was een historisch belang om de deling van Europa te beëindigen en een fundament te leggen voor een toekomstig Europa. De urgentie daarvan is niet afgenomen door de tijd; die is toegenomen.
Ik denk dat ik de derde spreker ben die somberheid heeft geconstateerd. Als ik alle onheilsprofeten moet geloven staan wij voor een permanente breuklijn in de geschiedenis, die de continuïteit van het Europees project an sich bedreigt. De een zegt langs geografische coördinaten noord-zuid, de ander zegt langs oost-west, weer anderen zeggen langs de boze burger en de kosmopolitische voorhoede. Velen zien er een permanente crisis in onze waarden in. Ik zie vooral een manifestatie van een vorm van retro-nationalisme en van de exploitatie van de angst voor het verschil. De angst voor het verschil, het verschil in Europa en tussen mensen, alsof wij in Nederland eenvormigheid kennen. Niet zo heel lang geleden werd de tune "15 miljoen mensen, die laat je in hun waarde" algemeen gezien als representatief voor de opvatting dat in onze samenleving allerlei verschillende tonen en kleuren naast elkaar kunnen bestaan. Met 17 miljoen mensen is dat niet veranderd. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook het SCP. Daar zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. De EU is een extra ingewikkelde oefening in omgaan met verschil, op vreedzame wijze en met als doel verhoging van welvaart en geluk. Er lijkt een soort angst te ontstaan over een Europese identiteit, terwijl we het niet zouden moeten hebben over een vervanging van de nationale of regionale identiteit, maar over de ontwikkeling van een additionele identiteit, of tenminste een identificatie met een ideaal in dienst van duurzame vrede, vrijheid en welvaart. Ik ga dit thema niet verder uitdiepen, er is in de loop der jaren veel over geschreven en gesproken. Ik verwijs naar allerlei schrijvers, zoals Amin Maalouf. De heer Schaap heeft het net over soevereiniteit gehad en dat is een complement van deze gedachte. Ik hoef daar niet veel meer aan toe te voegen.
Wij hechten geen geloof aan die somberheid en die voorspelling over breuklijnen en de permanentie daarvan, omdat wij erop vertrouwen dat wij er oplossingen voor kunnen vinden. Kijk bijvoorbeeld naar Zwitserland, waar wederom een xenofobiereferendum werd gehouden. Iedereen dacht dat het opnieuw winst zou worden voor de SVP, een familie van de PVV-achtigen. Peilingen in januari toonden dat ook aan. Maar dan is er toch een burgerinitiatief onder leiding van Favia Kleiner van mensen die zeggen "zo willen wij dat niet". Deze operatie Libero had dus wel degelijk succes. Je hoeft je niet neer te leggen bij een sentiment, burgerschap kan wel degelijk iets bereiken. Dat is naar mijn idee de boodschap daarvan.
Ik ga nog in op de drie problemen die ik heb geschetst. Die zijn alle drie niet uniek en niet onoplosbaar, maar wel moeilijk om mee om te gaan. Het is daarbij zinvol om je af te vragen: wie in de huidige tijd heeft aangetoond de tekenen des tijds op waarde te schatten? Ik denk dan in het bijzonder aan bondskanselier Merkel, hoewel zij van een andere politieke kleur is. Niet alleen heeft ze een visie op de toekomst die hoopgevend is. Het is ook een teken des tijds dat een politica die altijd werd weggezet als realpolitiker nu plotseling door velen als idealist wordt gezien. Naar mijn oordeel is zij heel consistent: de grote uitdagingen van deze tijd kunnen niet nationaal worden opgelost. De heer Knapen sprak over bezieling, er zit ook iets in van inzet, maar waar is de Nederlandse regering? "Nederland gidsland" ligt ver achter ons, dat weet ik, maar als we het woord "visie" niet mogen gebruiken, wat is dan de inzet en de bezieling van de Nederlandse regering? Als er dan een plan de Nederlandse regering komt, heet het meteen het plan-Samsom om vooral te markeren dat het eigenlijk van niemand anders is dan van de heer Samsom, en zeker niet van de Nederlandse regering. Wat is dan wel het plan van de Nederlandse regering? We hebben met dit debat het grote voordeel dat de minister gisteren in Brussel was, dat neem ik althans aan, en dat we dus iets kunnen horen over de Nederlandse inzet.
In de stukken uit het begin van het Nederlandse voorzitterschap heeft de Nederlandse regering gezegd een "honest broker" te willen zijn. Het een staat het ander naar mijn idee niet in de weg, maar is dat nog steeds de beperkte ambitie, of zou het misschien wat instrumenteler en met meer bezieling kunnen? Ik hoor dat graag. Ik hoor ook graag wat meer over de opstelling van de minister-president gisteren in de Europese Raad. Mijn fractie heeft de indruk dat de Nederlandse regering voorbijgaat aan een heel dringende behoefte van de burgers in ons land om duiding te krijgen, een richting aangegeven te krijgen en een verklaring van gemaakte keuzen. Ik bedoel niet in de vorm van excuses dat er weer een vergaand Europees project bij is gekomen zoals de bankenunie, maar een verklaring waarom we eraan meedoen. Laat ik proberen om aan drie van de onderwerpen die ik besprak zelf enige duiding te geven.
De migratiekwestie legt een falen bloot van de EU, dat was al langer bekend, maar het zijn de lidstaten die het tegenhouden. Het is niet de EU als zodanig, maar het zijn de lidstaten die verzuimd hebben actie te ondernemen, zeker op het punt van de buitengrenzen. Zij hebben de Commissie ook niet de mogelijkheden daartoe gegeven. Ik zou graag van de minister willen weten wat de opstelling van de Nederlandse regering is geweest in de aanloop naar het moment waarop wij ons nu bevinden. Wat hebben wij gestimuleerd, tegengehouden of gewenst bij de eerdere inzet van de Commissie om aan de buitengrenzen werkelijk handen en voeten te geven? Het zijn niet de absolute aantallen migranten die de problemen in de EU veroorzaken, maar het gaat om de allocatie. Sommige landen hebben disproportioneel veel migranten opgenomen en zitten de grens van hun absorptiecapaciteit. Ik denk daarbij aan Hongarije, Zweden en Oostenrijk. Andere landen daarentegen kregen er heel weinig, zoals Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Het praktische gevolg van dat probleem is dat er hoe dan ook urgent een antwoord moet worden gevonden op de bewaking van de buitengrenzen, de verdeling van migranten, de systematiek van verblijfsaanvragen en het terugkeerbeleid. Zonder dat, dus door eigen falen, worden we gijzelaar van anderen.
Een van de grote landen met een eigen complexe agenda is onze NAVO-bondgenoot Turkije. Mijn fractie steunt de inzet van de minister en van staatssecretaris Dijkhoff om doorbraken te forceren en gelden vrij te maken voor Frontex. Ik kan niet doorzien wat er in de gesprekken met Turkije wel of niet is afgesproken, ik hoor dat graag van hen en kan daar niet op vooruitlopen. We zijn wel op een heel precair punt gekomen: de hernationalisatie van grenzen en de tijdelijke bevriezing van Schengen. Kan de minister schetsen hoe hij gaat voorkomen dat deze dominostenen verder zullen omvallen? Hoe zal de opwaardering van Frontex tot een werkelijk effectieve instantie plaatsvinden? De heer Schaap en ik hadden daar net al even een debatje over. Als er ergens zichtbaar wordt dat de EU als bouwwerk nog lang niet af is, dan blijkt het wel op dit punt. Dit kan alleen maar in een EU-brede aanpak gaan werken.
Natuurlijk is het wegnemen van de oorzaken van conflicten de allerbeste aanpak, dat moet, maar wij hebben gezien hoe ingewikkeld dat is en hoe weinig de internationale gemeenschap is toegerust om te interveniëren. De infrastructuur in die landen is niet aanwezig en de EU is al helemaal slecht toegerust. Velen in de wereld zien de EU als meer dan een samenwerkingsverband van 500 miljoen consumenten, namelijk als een politieke factor die een belangrijke rol kan spelen in de wereld. Maar dat doen wij niet. Ik heb het nog eens nagekeken in het Verdrag van Lissabon en die ambitie om een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid te voeren, staat er gewoon in. De heer Knapen verwees naar artikel 42 waarop de Fransen een beroep hebben gedaan. Het kan wel, maar de politieke wil is er steeds niet. Wie weet kunnen we een quantum leap naar voren maken nu de zaak zo urgent wordt. Tot nu toe ziet de wereld niet veel meer dat dat we een gemeenschappelijke scheepspatrouille hebben. Ik hoor graag van de minister wat op korte en middellange termijn de opschalingsmogelijkheden zijn en of zijn collega van Defensie daartoe ook mogelijkheden ziet.
Ik ben nu in mijn duiding bij het tweede punt, de financiën en de economie. Het Five Presidents' Report zou een apart debat waard kunnen zijn, maar het is duidelijk dat het bouwwerk achter de Europese monetaire en financieel-economische integratie wankel is. De uitgaven voor Frontex tonen aan hoe bizar het bouwwerk is van het Europees budget, want die zijn in de reguliere begroting niet voorzien. De governance binnen de EU heeft elke keer geleid tot bijvoorbeeld het oprekken van het mandaat van de ECB, of tot ongenoegen en noodmaatregelen. Die blijken uiteindelijk toch weer effectief te kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld het ESM-fonds. Het Five President’s Report geeft een goede wegenkaart voor verbeteringen. Op een aantal onderdelen zou het veel verder kunnen en moeten gaan. Ik bewaar dit onderwerp voor een debat met minister Dijsselbloem, dat lijkt mij verstandig.
Laten we vandaag geen poppenkast spelen. In het rapport staan geen voorstellen in om de integratie te verminderen of te ontvlechten, maar om die juist te verdiepen. Ik vind het dan wel weer opmerkelijk dat het allerlaatste punt van het rapport gaat over democratische versterking. Daar zou echt iets meer aan gedaan moeten worden, wil het als legitiem ervaren worden. Het werken aan Europa is vooral praktisch handwerk, harmonisatie van wetgeving. Tijdens de Artikel 13-conferentie in Brussel, die dankzij collega Elzinga zijn eigen rules of procedure heeft, zei de ondervoorzitter van de OECD tijdens het middagprogramma iets heel praktisch. Er was een rapport waaruit blijkt dat een economische groei van diverse procentpunten in de eurozone mogelijk zou zijn door een verdere harmonisatie van de interne markt. Dat is natuurlijk helemaal geen breinbreker. Er zijn nog ongelooflijk veel belemmeringen door regelgevingen die niet op elkaar aansluiten, door diploma kwalificaties die niet uitwisselbaar zijn of door grensproblemen. Probeer een Drent maar eens in Duitsland te laten werken of andersom. Er is dus niet te veel Europa, maar te weinig. Tegelijkertijd ontstaan digitale markten over alle grenzen heen in een razend tempo zonder veel regulering. Ik zou van het punt van de heer Knapen over de "ever stronger union" een "ever stronger and closer union" willen maken. Maar goed, daar zijn verschillende opvattingen over.
De collega’s van de SP hebben bij de algemene financiële beschouwingen aandacht gevraagd voor armoede in Nederland. Laten we dan ook naar de EU kijken. Over de statistieken zijn allerlei debatten gaande — wat is wel of niet armoede? — maar volgens de statistieken loopt ongeveer 24% van de bevolking in de EU een armoederisico. In ons land is dat risico na Tsjechië het laagst. Hoe valide is het voor Europa om daar aandacht aan te besteden? Ook mag op deze internationale vrouwendag nog aandacht gevraagd worden voor de achterstand in emancipatie van vrouwen.
De beste kans om het risico op armoede te verminderen en om emancipatieachterstand in te lopen, is een werkelijk interne markt die duurzame economische groei in alle landen mogelijk maakt, hand in hand met verdere verbetering van opleidingskansen over de nationale grenzen heen en door het verbeteren van instituties om machtsmisbruik elimineren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Backer spreekt warme woorden over de interne markt en de bestrijding van armoede. Ik zou hem willen vragen hoe hij ertegen aankijkt dat vorig jaar Hongaarse vrachtwagenchauffeurs op Nederlandse vrachtwagens reden voor minder dan €2 per uur. Nu dat probleem via de Nederlandse rechter enigszins lijkt te zijn opgelost, worden we opgeschrikt door Roemeense lassers die voor €0,90 per uur in Nederlandse scheepswerven werken. Daarmee wordt de armoede in Groningen niet opgelost, ook niet in Roemenië. Hoe ziet hij die steeds makkelijker wordende interne markt in een Europa van veel verschillende snelheden? Dat leidt tot grote fricties zoals deze.
De heer Backer (D66):
U geeft het zelf al aan: het leidt tot grote fricties die keer op keer opgelost moeten worden. Dat is ingewikkeld en leidt tot schijnconstructies. Die kennen wij ook. We hebben in dit huis een aantal wetsvoorstellen behandeld tegen schijnconstructies en die hebben wij ook gesteund. Het is helemaal niet moeilijk — u doet dat terecht — om aan te wijzen waar dingen niet goed gaan. We moeten dan wel vragen: wat is de oplossing? Is de oplossing dan om de Nederlandse markt af te schermen voor Roemeense, Poolse en andere werknemers, of zorgen we voor een harmonisatie binnen Europa met aanvaardbare verschillen, maar waar dit soort constructies worden voorkomen? Het is nu aantrekkelijk om in zo'n constructie bijna door de overheid gesubsidieerde werknemers binnen te halen. Dat zal niet in een dag opgelost worden, maar ik geloof niet in de omgekeerde aanpak waarbij de nationale grenzen worden afgegrensd waardoor we de Nederlandse werknemer beschermen tegen een onrechtvaardig verschil in beloning ten opzichte van anderen. Uiteindelijk is de Europese markt breder dan dit vraagstuk, dat kun je ook zien. De Europese markt wil niet alleen zeggen dat wij in elkaars economieën kunnen werken, maar ook dat Nederlandse bedrijven investeren in Roemenië en in landen waarin voorheen niet werd geïnvesteerd. De economische groei in de voormalige Comecon-landen na hun toetreding tot de Europese Unie is spectaculair, hoewel de welvaartsverschillen nog steeds groot zijn. Daarom begon ik mijn betoog ook met te zeggen dat er grote verschillen zijn, maar dat Europa als geheel nog steeds een veel rijker gebied is dan de rest van de wereld. Wij zijn bezig om de welvaartsverschillen te harmoniseren. Ik geloof meer dat dit via marktwerking bereikt kan worden dan de heer Koffeman, maar wij zijn op hetzelfde uit. Er zijn misstanden op te lossen en die moeten wij ook oplossen.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat streven, die droom van harmonisatie lijkt tegen zijn grenzen op te lopen. Je spreekt af dat wij als Europeanen allemaal broeders zijn. Maar als je net buiten de EU woont en je komt met een rubberbootje aan, dan blijk je niet onder die broederschap te vallen. Zo'n geharmoniseerde markt wordt met een betrekkelijke willekeur afgesproken en dat heeft ook iets naïefs. Je kunt zeggen: we vormen een Europees leger en dan hebben wij in Europa geen oorlog meer. Maak dan meteen een wereldleger zou ik denken, dan ben je van heel veel problemen af.
De heer Backer (D66):
Ik verbaas mij dat ik een dergelijk betoog hoor van een vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren. Die partij heeft bij uitstek een idealistisch idee in de Nederlandse politiek gelanceerd en zij strijdt daarvoor. Enig idealisme is natuurlijk niet verkeerd. Als wij het in Nederland beter hebben gemaakt voor de dieren, dan is dat in Europa nog niet gebeurd. Ik herinner aan het debat over ritueel slachten dat wij gevoerd hebben. Toen bleek wat een kolossale hoeveelheden in Europa geëxporteerd worden. Het is toch niet naïef of idealistisch om in Europa te streven naar een gelijk niveau van behandeling van dieren?
Dan de mensen die van buiten komen. Ik heb daar al over gesproken en ik zal er straks nog iets over zeggen. Die redenering kan ik eerlijk gezegd niet volgen. Wij hebben met elkaar een verdrag gesloten. Daar zijn wij bij geweest. De heer Schaap heeft hier ook over gesproken. Wij doen er wel eens schichtig over alsof wij er niet bij waren, alsof Nederlandse vertegenwoordigers dat achter gesloten deuren hebben geregeld, maar dat is allemaal in het parlement gepasseerd. Dat wij afspreken dat bepaalde regels voor de 28 lidstaten gelden en niet voor de landen erbuiten, hoeft er toch niet toe te leiden dat wij meteen tot een wereldregering overgaan? Dat vind ik een beetje ridiculiseren van de zaak.
De heer Koffeman (PvdD):
Tot slot. Ik kan niet op alle punten ingaan die collega Backer aanstipt, maar wie opkomt voor idealen en die idealen ook in Nederland realiseert, heeft te maken met een gemeenschappelijke markt die werkt volgens de wet van de communicerende vaten. Wij hebben te maken met regelgeving die zich naar het laagste punt beweegt. Wij hebben de legbatterijen afgeschaft, zelfs in Europees verband. Vervolgens worden met subsidie net over de grens, in Oekraïne, legbatterijen geplaatst, waardoor de Europese markt wordt overspoeld door legbatterijeieren. Dan kun je niet zeggen dat dit soort vormen van samenwerking de idealen versterken; sterker nog, ze halen de idealen onderuit.
De heer Backer (D66):
Dat was een stelling. Ik neem aan dat het land waar die batterijen worden gevestigd willekeurig is gekozen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Backer (D66):
Dat doe ik. Ik ben toegekomen aan het laatste van mijn drie punten, namelijk migratie, financiën en nu identiteit. Ik heb al aandacht besteed aan de nationale identiteitsvraag. Wij hebben het over verlies van soevereiniteit, maar ik hoor ontzettend weinig over de belangrijke resultaten die worden bereikt door de gezamenlijke onderhandelingsmacht van de EU, van het samenwerkingsverband EU. De grootmachten van de moderne economie en kapitaal, zoals Google, Amazon, Blackrock, PIMCO et cetera lachen al heel lang in hun vuistje omdat zij weten dat de nationale regeringen in de EU tegen elkaar uit worden gespeeld. Niet voor niets worden zij soms vergeleken met Standard Oil van vroeger, van voor de antitrustingrepen.
Dan zijn we verrast dat Nederland — in die internationale competitie — nationale belasting diensten in de vorm van tax rulings aanbiedt, dat de City hoge bonussen betaalt en dat de plekken met de laagste kosten in de EU worden gezocht om zich te vestigen. Maar mag ik er dan even aan herinneren dat het mevrouw Margrethe Vestager in de Europese Commissie was — in de traditie van Neelie Kroes — die Microsoft, Starbucks en Amazon aanpakte? Het was de Europese Commissie die internationale bedrijven in België heeft aangepakt op staatssteun. Mogelijk geldt dit ook voor Nederlandse bedrijven. Die zaak is onder de rechter. Deze ingrepen zijn alleen maar effectief omdat het onomstotelijk een bevoegdheid van de EU-Commissie is om in mededinging in te grijpen om een gelijk speelveld te bewaken. Heeft een nationale regering in de EU die kracht of de politieke wil gehad om internationale concerns te trotseren? Nee, dit is trouwens een retorische vraag. Wij zullen ons in Europa verder moeten organiseren op een schaal die ons in staat stelt om in een financieel-economische multipolaire wereldorde relevant te zijn.
Maatregelen ten aanzien van energie, klimaat, vervoer, belastingen voor grote ondernemingen en defensie kunnen alleen effectief op het bovennationale niveau worden uitgevoerd. Het tempo waarin dat gebeurt, is nog in discussie. Dan heb ik nog niet eens specifiek gesproken over klimaat en energie. Als zelfs de Nederlandsche Bank spreekt over de noodzaak van een CO2-prijs dan zijn wij daar kennelijk dichterbij dan wij dachten. Die zal Europees moeten worden geïmplementeerd anders werkt het niet.
Laat de Europese Unie niet een politiek weeskind van deze tijd worden. De fractie van D66 wil tegenover het negativisme over Europa —ik bevind mij als derde spreker gelukkig in goed gezelschap — een positieve aanpak plaatsen met ambitie om verder te komen met en in Europa. Ik gebruik dit forum om de minister daarin aan te moedigen. Hij zit wel eens in vergaderingen waar dit anders is. Wij zullen onze Kersentuin verder moeten openstellen en nieuwe tuinen met anderen moeten ontwikkelen tot wederzijds voordeel. Mijn fractie zou de minister van Buitenlandse Zaken en de Nederlandse premier willen uitnodigen om in de geest van de grote Europeaan Edmond Wellenstein, die ons vorige week is ontvallen, even overtuigend na het "je suis Charlie" ook "je Suis l’Europe! "te zeggen.
Ik begon mijn bijdrage met de verwijzing naar een goed toneelstuk, ondanks alle cultuurbezuinigingen zijn die er toch nog. Ik rond af met het slechte stukje amateurtoneel van de Brexit. David Cameron heeft niet eens de hoofdrol, maar Nicola Sturgeon van de Scottish National Party, die in de EU wil blijven. Ik herinner mij een mondeling overleg van enkele jaren geleden toen de heer Knapen nog staatssecretaris was en de heer Rosenthal minister. Ik heb toen gevraagd of het mogelijk en denkbaar was dat Schotland eerder in de EU kwam dan het Verenigd Koninkrijk. Ik werd toen eigenlijk een beetje uitgelachen. Men vond dat een niet reëel vooruitzicht. Eigenlijk is het nu niet meer zo onrealistisch als toen als Brexit doorgaat.
Ik heb een vraag over de afspraak van 19 februari. Is die conditioneel? Ik heb ik die afspraak althans zo gelezen. Bij een Brits ja geldt de afspraak en bij een Brits nee is de afspraak van tafel. Is deze interpretatie juist? Wat is eigenlijk de status van die verklaring. Het is geen verdragstekst. Is het een verklaring van het verdrag? Ik hoor hier graag de minister over. De juridische dienst heeft daar vast en zeker naar gekeken. Wij begrijpen dat die conditionaliteit er op aandringen van België en Frankrijk in is gekomen. Welke positie heeft onze premier of minister ingenomen in deze discussie? Heeft hij de Belgische opstelling gesteund of waren wij zo pro-Brits dat wij dat niet hebben durven doen? Zo nee, waarom niet? Afrondend, wat kunnen wij van het kabinet verwachten als inzet bij het referendum op 6 april over het associatieverdrag tussen Oekraïne en de EU? Ik verwacht dat de regering, maar ook de coalitiepartijen, zich hierover vandaag helder uitspreken. De fractie van D66 stemde al voor het verdrag en D66 zal oproepen om ja te stemmen. De minister heeft daar wel iets over gezegd, maar ik hoor graag wat hij er in deze Kamer vandaag over zegt.
Tot slot: er is ook iets positiefs over de marathonbespreking van 18 en 19 februari over de brexit, maar ik begrijp dat er een interruptie komt.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik hoorde net in de Zendtijd voor Politieke Partijen een oproep om ja te stemmen op 6 april. Dat kan natuurlijk. Dat is ieders eigen verantwoordelijkheid. Kan collega Backer, als vertegenwoordiger van de referendumpartij bij uitstek, aangeven hoe hij kijkt naar het serieus nemen van de uitslag van het referendum? Stel je voor, 30% of meer van de bevolking komt stemmen. Stel je voor, de bevolking zegt geen ja, maar nee. Vindt de heer Backer dat de uitkomst van het referendum dan serieus genomen en overgenomen zou moeten worden?
De heer Backer (D66):
Er is een verschil tussen serieus nemen en overnemen. Er wordt wel eens geklaagd over het feit dat dit huis zo politiek wordt. Ik zal mij vandaag rustig in de rol plaatsen die ik hoor te nemen. Dit zijn typisch vragen waar mijn politieke vrienden aan de overkant stellingen over kunnen betrekken. Of ze dat al zullen doen voor er gestemd is, weet ik niet. Uiteraard zal het serieus genomen moeten worden. Dat is mijn opvatting. Hoe zich dat precies politiek gaat vertalen, weet ik niet. Ik wilde vandaag meer in de algemene beschouwingen spreken. Daartoe heb ik een bijdrage proberen te leveren.
De heer Koffeman had bijna voorkomen dat ik positief zou eindigen. Dat lukt toch niet helemaal. Op de bijeenkomst in Brussel op 18 en 19 februari is premier Cameron er uiteindelijk niet in geslaagd om grote, of zelfs minder grote, landen in Europa mee te slepen in zijn onderhandelingen voor uittreden. Dus misschien is, ondanks alle gedachtes en beeldvorming, het gemeenschappelijke gevoel van "nous sommes l'Europe" toch overheersender dan weleens wordt gedacht. Met die gedachte had ik willen afsluiten, maar ik zie dat dat toch niet helemaal schadevrij gaat gebeuren.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Of het schadevrij gaat gebeuren, ligt ook aan de heer Backer. Hij had het over het referendum. Hij zei dat de politieke keuze meer aan de overkant ligt en niet in deze Kamer plaats zou vinden. Zijn partijleider, de heer Pechtold, geeft impliciet aan dat de kiezer te onwetend en te dom is om de juiste beslissing te nemen. Ondersteunt hij deze stelling?
De heer Backer (D66):
Ik weet niet waaruit mevrouw Faber citeert. Als het een citaat is, dan lijkt het me zeer uit de context, want zo ken ik de heer Pechtold niet. Maar, en dat is misschien de context geweest, de vraag over het associatieverdrag is wel een lastige. Als de vraag is geweest — ik weet het niet, ik ken het interview niet — of hij denkt dat de burger het associatieverdrag gelezen heeft, dan zou hij zomaar gezegd kunnen hebben: ik denk van niet. Maar op zichzelf heb ik groot vertrouwen in het oordeel en de oordeelsvorming van burgers in ons land. Daarom zeg ik ook: prima, laat het referendum maar komen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik zal onze collega helpen door het iets meer te verduidelijken. De heer Pechtold zei: Europa is te complex om in een referendum te proppen. Ik gaf aan dat hij impliciet aangeeft dat de kiezer in feite te onwetend en te dom is om de juiste beslissing te nemen. Nogmaals mijn vraag: onderstreept de heer Backer dat?
De heer Backer (D66):
Mevrouw Faber maakt het nu wel ingewikkeld. Het ging in het interview over Europa. Dat begrijp ik eruit, want ik ken het interview niet. Ik weet niet of mevrouw Faber naar Buitenhof kijkt. Dat is natuurlijk van de publieke omroep. Daarin is het debat gevoerd met de heer Baudet. In zijn ogen gaat het voor een heel aantal mensen die voor nee pleiten helemaal niet over het associatieverdrag, maar over Europa en het feit dat Europa een constructie is waar ze niet achter staan en maar beter vroeger dan later uiteen kan vallen. De heer Schaap sprak daar ook over. Als je zo naar het referendum kijkt, dan wordt het een ingewikkelde toestand. Dat referendum stelt eigenlijk een heel precieze vraag: moet dat verdrag wel of niet worden geratificeerd? Meer kan ik er niet over zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber, op dit punt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Volgens mij maakt de heer Backer het zelf ingewikkeld, want volgens mij was de vraagstelling op zich niet zo moeilijk.
De heer Backer (D66):
Dan ligt de schuld geheel bij mij en blijf ik toch niet schadevrij.
De heer Schrijver i (PvdA):
Voorzitter. Europa is meer dan de naam van een werelddeel en meer dan de Griekse mythe over Zeus en zijn geliefde prinses Europa. Europa is een belangrijke bakermat van de westerse beschaving. Europa heeft vele gedeelde waarden en normen die typisch Europees zijn en die zich na het einde van de Koude Oorlog ook verspreid hebben naar de voormalige Oostbloklanden. Europa is groot. Het is veel groter dan het Europa van de 28 lidstaten van de Europese Unie. Het Europa waar wij vandaag over spreken kent verschillende belangrijke samenwerkingsverbanden: voorop de Europese Unie, maar ook de Raad van Europa met 47 lidstaten en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa met 56 lidstaten. Stuk voor stuk zijn dit belangrijke institutionele samenwerkingsvormen, maar belangrijker is dat het waardengemeenschappen zijn. De heer Schaap sprak hier ook al behartigenswaardige woorden over. Wat een koekoek één zang is dat in deze coalitie, althans in deze Kamer.
Artikel 3 van het Lissabonverdrag geeft de belangrijkste waarden van de EU goed weer: een democratische rechtsstaat, vrede en veiligheid, respect voor de rechten van de mens, solidariteit, wederzijds respect tussen de volken, vrije en eerlijke handel, uitbanning van armoede en duurzame ontwikkeling van de aarde. Artikel 21 vertaalt dat op inspirerende wijze in de doelstellingen voor internationale politiek. Als civiele supermacht met een breed scala aan bij uitstek niet-militaire middelen is de Unie potentieel goed in staat bij te dragen aan een vreedzamere en veiligere wereld. Een breed en geïntegreerd veiligheids- en ontwikkelingsbeleid van Europese landen is broodnodig, ook bij de aanpak van de vluchtelingencrisis. Dat vraagt eerder om meer dan minder Europese samenwerking. Geen enkel Europees land is nog langer in staat de grote bedreigingen van internationale veiligheid op eigen houtje effectief tegen te gaan. Een beter en meer doeltreffend buitenlands beleid van de Europese Unie is daarom dringend nodig. Met deze noodzaak tot intensieve samenwerking onderscheidt het internationale beleid zich van andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld van volkshuisvesting of gezondheidszorg. Deelt de regering dat algemene uitgangspunt met ons? Zo ja, op welke wijze zet zij zich in om dit te bevorderen?
De vluchtelingencrisis zorgt voor een van grootste uitdagingen waar de Europese samenwerking in de afgelopen jaren voor heeft gestaan. Slagen we erin de Europese waarden van rechtsstatelijkheid, van solidariteit en van gedeelde veiligheid, waar ik zojuist op doelde, hoog te houden en ons beleid mede hierdoor te laten bepalen? Gaan we als EU-landen schouder aan schouder of ieder voor zich? In deze Kamer hebben wij met de desbetreffende vakministers regelmatig contact gehad over de Europese migratie-agenda, over een gemeenschappelijke aanpak van de vluchtelingencrisis en over humane vluchtelingenopvang in nauwe samenwerking met de landen in de regio. Mijn fractie onderschat de omvang van de problemen waar ook wij ons in Europa voor gesteld zien niet. Om die reden is het belangrijk om, overigens geheel in de geest van het VN-Vluchtelingenverdrag, een nauwkeurig onderscheid te maken tussen politieke vluchtelingen die vaak na al heel lang aarzelen huis en haard hebben moeten ontvluchten uit vrees voor hun leven — denk aan de Syriërs — en economische migranten, bijvoorbeeld uit West-Afrika en Noord-Afrika, die vooral om sociaaleconomische redenen de oversteek naar Europa proberen te maken. Bij de opvang nu moeten we op de eerste groep inzetten. Onze vraag aan de regering is of dat beleid in Europees verband inmiddels beter gestalte krijgt.
Bepaalde landen van aankomst worden bestempeld als "veilige landen". Daartoe zou nu eigenlijk de gehele Balkan moeten behoren. Kan de regering een update geven van de voortgang in Europees verband bij het bepalen welke landen tot de "veilige landen" kunnen behoren? Er is nu in Brussel natuurlijk volop een onderhandelingsronde gaande, in het bijzonder met Turkije. Ik vraag toch wat naar de huidige stand van zaken het lot is van de zogenaamde relocatieplannen van de Europese Commissie. Daar is veel voor te zeggen, maar er schijnt toch bij nogal wat EU-lidstaten onvoldoende animo en steun te zijn.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Kan de heer Schrijver aangeven of hij ook Turkije als een veilig derde land beschouwt?
De heer Schrijver (PvdA):
Grotendeels wel. Ik denk dat we er, door de intensieve samenwerking met Turkije, waar mijn fractie volledig achterstaat, aan kunnen bijdragen dat grote delen van Turkije als een veilig gebied bestempeld kunnen worden. Voor bepaalde groepen kan dat nog wel eens iets genuanceerder liggen. Ik denk aan de Koerden die uit Syrië gevlucht zijn. Daar moet dan maatwerk geleverd worden.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
De heer Schrijver is er, neem ik aan, van op de hoogte dat Turkije het Vluchtelingenverdrag niet heeft geratificeerd voor niet-Europeanen. Voor Syriërs is er een aparte regeling, maar Irakezen, Iraniërs en anderen kunnen geen bescherming krijgen op grond van het Vluchtelingenverdrag. Wat vindt de heer Schrijver daarvan?
De heer Schrijver (PvdA):
Daarom is het zo van belang dat we grote afspraken met Turkije proberen te maken en dat we Turkije toch via een wederzijds voordelige overeenkomst hierin proberen mee te trekken. Overigens denk ik dat het aantal Irakezen en Iraniërs dat zich in Turkije probeert te nestelen niet buitengewoon groot is.
De voorzitter:
Mevrouw Strik, tot slot.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
We komen er hier even niet uit of Turkije voor iedereen een veilig derde land is. Ik zou wel graag het volgende willen weten. We hoorden net de heer Schaap aangeven dat mensen wel asiel kunnen aanvragen in Turkije. Gaat de PvdA ook zo ver? Of vindt de heer Schrijver toch wel dat de mensen op Europees grondgebied een asielverzoek moeten kunnen indienen en dat hier dan beoordeeld wordt of Turkije een veilig derde land is of niet?
De heer Schrijver (PvdA):
Het recht op asiel is een heel fundamenteel recht. Het is tegelijkertijd ook een universeel recht. Dat is niet beperkt tot Europa. Mensen hebben het recht om in het land van binnenkomst asiel te vragen. Ik denk dat wij het recht hebben om te proberen daar met Turkije adequate afspraken over te maken.
De voorzitter:
Nu echt tot slot, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik vind het antwoord van de heer Schrijver heel erg onduidelijk. Als hij daarmee zou zeggen dat mensen maar in Turkije asiel moeten aanvragen, dan hebben we nu nog steeds de regel dat hier eerst moet worden beoordeeld of het daar wel veilig is. Er moet dus altijd een mogelijkheid zijn om die veronderstelde veiligheid voor een asielzoeker hier te weerleggen. Dat moet beoordeeld worden. Ik mag toch hopen dat de heer Schrijver deze norm, die neergelegd is in de procedurerichtlijn, niet onderuit wil halen.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik bestrijd dat ik onduidelijk ben. Ik heb juist dit vraagstuk over wat wel en niet veilige landen zijn enkele momenten terug aan de orde gesteld. Ik heb ook gewezen op het feit dat we nu met Turkije namens de EU in heel serieuze onderhandelingen zijn. Laten wij de uitkomst daarvan afwachten. De basisnorm is echter dat het recht op het aanvragen van asiel een heel fundamenteel en ook universeel recht blijft.
Voorzitter. Het heeft natuurlijk allemaal te maken met de patstelling rondom Syrië. Het is hoog tijd dat Europa daarover met eigen ideeën komt. De 3D-benadering die wij in Nederland zo vaak profiel hebben weten te geven, zou zo'n eigen idee kunnen zijn. Er is diplomacy nodig: samenwerking met andere landen en organisaties, zonder het monopolie op moraliteit te claimen. Er is defence nodig, geen twijfel daarover, dus de inzet van militaire middelen om de burgerbevolking te beschermen, de commandocentra en de aanvoerlijnen van de Islamitische Staat uit te schakelen, humanitaire hulp ter plekke te brengen en bufferzones te creëren tussen de strijdende groepen vanuit een toekomstige VN-vredesoperatie. Ten slotte is er, heel belangrijk, development nodig: als het lukt om de situatie te stabiliseren, zal er een perspectief van wederopbouw en ontwikkeling moeten komen. Alleen dan kunnen de enorme migratiestromen stoppen. Deelt de regering dergelijke ideeën en, zo ja, welke rol ziet zij daarbij weggelegd voor Europa, in het bijzonder de Europese Unie? Is het juist dat in de huidige Syrische vredesbesprekingen in Genève de Hoge Vertegenwoordiger en EDEO, de diplomatieke dienst van de Unie, vrijwel buiten spel staan?
Naast een humaan Europa gaat het mijn fractie ook om een sociaal Europa. Ondanks het lichte economisch herstel in diverse lidstaten van de Europese Unie en het vooralsnog beheersen van de Griekse financiële crisis, zien we dat de werkgelegenheid maar mondjesmaat verbetert en arbeidsvoorwaarden onder druk staan. Wij waren ingenomen met het stimuleringspakket van 315 miljard euro dat de Commissie-Juncker bij haar aantreden in november 2014 lanceerde. Naast publieke middelen zou dit pakket deels, zelfs grotendeels, uit particuliere geldstromen gefinancierd moeten worden. Kan de regering ons nader berichten over de stand van zaken met betrekking tot dit financieringsprogramma? Wat is daarvan in het jaar 2015 terechtgekomen? Kan een inschatting worden gegeven van het effect op de bedrijvigheid en de werkgelegenheid, met name voor jongeren en voor ouderen in de categorie 50-plus? Naar onze indruk is de werkloosheid in die categorieën, met name ook in de zuidelijke delen van de Europese Unie, nog steeds schrikbarend hoog. Welke speciale Europese programma's bestaan er om werkloosheid onder jongeren en ouderen te bestrijden? Zijn deze effectief? Kan de regering ons daarover gegevens verschaffen?
Het bevorderen van economische groei en het scheppen van nieuwe banen is heel belangrijk, maar niet genoeg. Mijn fractie roept daarbij in herinnering dat de Commissie-Juncker bij haar aantreden in 2014 in het Europees Parlement aankondigde te willen inzetten op een triple A-status, zeg maar een tien met een griffel, op sociaal gebied. Dit in reactie op Eurostatcijfers over de enorme sociale ongelijkheid binnen de Unie en de constatering dat voor bijna 25% van de bevolking van de 28 EU-lidstaten sociale uitsluiting dreigt. Het gaat om het vormgeven van een pro-groeibeleid dat ook ongelijkheid vermindert — de heer Backer sprak er ook al over — toegang tot onderwijs verbetert en sociale zekerheid aan allen biedt. Met belangstelling noteren wij de doelstelling van de Europa 2020-strategie om ten minste 20 miljoen mensen uit armoede en sociale uitsluiting te tillen. Kan de regering een update over de uitvoering en eerste resultaten van deze strategie verschaffen? Welke prioriteit geeft het Nederlands voorzitterschap aan dit belangrijke onderwerp?
We spraken al even over de nieuwe Europese Commissie die najaar 2014 met veel flair is aangetreden. Juncker zette onder meer in op een drastische reorganisatie van de Commissie, met een eerste vicevoorzitter — dat werd de Nederlander Frans Timmermans — en de thematische indeling van de Commissarissen naar clusters, met steeds een vicepresident aan het hoofd van een cluster. Als we bij wijze van voorbeeld als vertrekpunt de internationale sector nemen, dan zien we dat de Commissarissen Europees Nabuurschap en Uitbreidingsonderhandelingen, Handel, Internationale Samenwerking en Ontwikkeling, en Humanitaire Hulp en Crisismanagement allemaal vallen onder de leiding van de vicepresident en Hoge Vertegenwoordiger Frederica Morgherini, die daarnaast zelf Externe Betrekkingen van de EU behartigt.
Nu de Europese Commissie een kleine 500 dagen aan het roer staat, vragen wij de regering naar haar indruk van de effectiviteit van deze reorganisatie van de Commissie. En als we de nieuwe werkwijze dan eens vanuit het perspectief van de vluchtelingencrisis beoordelen: is deze
clustergroepering van Commissarissen in deze moeilijke tijd nuttig of eerder een sta-in-de-weg gebleken?
Sprekend over de Staat van de Europese Unie, kunnen we natuurlijk niet heen om de brexitdiscussie; andere sprekers roerden het ook aan. Er is ons veel aan gelegen het Verenigd Koninkrijk aan boord van de Europese Unie te houden. Vaak zijn Nederland en het VK bondgenoten, op Europees en mondiaal niveau. Het VK is ook belangrijk als tegenwicht tegen een al te zware Duits-Franse invloed. Zoals premier Rutte stelde: "Europa is beter af met Groot-Brittannië erbij." Het onlangs tussen Raadsvoorzitter Tusk en premier Cameron geïnitieerde akkoord roept uiteraard vragen op. Hoe beoordeelt Nederland, nu voorzitter van de EU, dat niet de Commissie maar de Raadsvoorzitter hier aanvankelijk in een vooruitgeschoven positie was? Naast de wijze van totstandkoming vraagt mijn fractie de regering ook om een inhoudelijke beoordeling van het akkoord. Kan het afstand nemen van de in de verdragen vastgelegde ever closer union door de beugel of draagt dit het gevaar in zich dat de inhoudelijke en institutionele ontwikkeling van de EU worden ondermijnd? Welke dimensies van het akkoord met het VK schuren met Nederlandse beleidsuitgangspunten? Hoe schat de regering de kansen in dat het Nederlandse voorzitterschap kan helpen om dit EU-Britse akkoord al dan niet na aanpassingen soepeltjes door de Raad, de Commissie en het Europees Parlement te loodsen, opdat in de Britse strijd om "brexit, ja of nee" geen misverstand kan bestaan dat de Europese Unie zelf het Verenigd Koninkrijk graag aan boord houdt?
Het is weliswaar niet zo groot als het onderwerp van de eventuele Britse uitstap, maar het referendum in Nederland over de associatieovereenkomst met Oekraïne is wel van belang. Ik herinner mij levendig het boeiende en ik denk ook zorgvuldige debat dat wij hierover in deze Kamer in juli 2015 hebben gevoerd. Het gaat bij dit referendum om meer stabiliteit, meer veiligheid, meer democratie én meer handel en investeringen. Dat is de inzet van het referendum. Ja, wij weten dat Oekraïne zich nog in een heel fragiele fase van zijn ontwikkeling naar een rechtsstaat en democratie bevindt. Het huidige Oekraïne kent vele gebreken. Het gaat er nu om, samen met de democratische krachten aldaar, het land de goede kant op te trekken via economische en rechtsstatelijke samenwerking en het land niet te laten terugvallen in instabiliteit, corruptie en eenzijdige afhankelijkheid van Rusland.
De heer Koffeman i (PvdD):
De heer Schrijver schetst een ontwikkeling in Oekraïne die misschien wel gewenst is, maar nog niet is geconstateerd. Transparency International stelt vast dat Oekraïne op dit moment het meest corrupte land van Europa is. Wie wel eens naar beelden kijkt uit het Oekraïense parlement zal zeggen: dit is geen prille ontwikkeling, dit is totale chaos in een volstrekt corrupt land. De vraag is of je je met zo'n corrupt land moet willen associëren of dat er andere manieren zijn om te werken aan verbetering van de situatie. Want daarover zijn wij het natuurlijk eens, niemand wil dat een corrupt land corrupt blijft. Je wilt graag dat het zich ontwikkelt tot een land waar democratische grondslagen een plek vinden. Hoe kijkt collega Schrijver aan tegen het feit dat er nu sprake is van grootschaliger corruptie dan waar ook in Europa? Moet je je daar op dit moment mee willen associëren?
De heer Schrijver (PvdA):
Ik dank de heer Koffeman voor zijn zeer pertinente vragen. Ik ben het voor een groot deel met hem eens. Het gaat nu inderdaad om samenwerking met de democratische krachten in Oekraïne om zodoende te helpen, het land naar een goede koers te trekken. Daar is de vorm van een overeenkomst voor gekozen. Het gaat niet om een lidmaatschap van de Europese Unie of iets wat heel ongebruikelijk is. De Europese Unie sluit om de haverklap associatieakkoorden, dit keer met Oekraïne. Wij hebben daar vorig jaar uitvoerig over gesproken, zoals wij eerder spraken over een associatieovereenkomst met zes Midden-Amerikaanse landen en met Chili en Peru.
Ik ken de cijfers van Transparency International niet, althans ik heb ze niet bij de hand. Het zou mij interesseren of die de laatste tijd zo hoog zijn in Oekraïne of dat het land altijd al koploper is geweest. Er zijn toch ook tekenen dat het wel de goede kant opgaat met Oekraïne. Er zijn wel een aantal keren eerlijke en vrije verkiezingen geweest. Er is door bemoeienis van de internationale gemeenschap op dit moment wel een staakt-het-vuren in grote delen van oost-Oekraïne. De zware wapens zijn voor een deel teruggetrokken. Dit fragiele proces naar verbetering dat ik in al mijn optimisme zie plaatsvinden, kunnen wij een steuntje in de rug geven via een geïnstitutionaliseerde samenwerking met de buren van Oekraïne.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik begrijp heel goed de wens die ligt achter de gedachte om een verdrag te sluiten met de democratische krachten, maar je sluit geen verdrag met democratische krachten. Je kunt immers geen onderscheid maken. Je sluit een verslag met wat op dit moment het meest corrupte land van Europa wordt genoemd. Dat er ook democratische krachten in dat land actief zijn, laat dat natuurlijk onverlet, maar je sluit geen verdrag met die democratische of democratisch gezinde krachten.
De heer Schrijver (PvdA):
We sluiten een verdrag met de regering van Oekraïne als de wettige vertegenwoordiger van het gebied en het volk, dat wil zeggen met president Porosjenko en de gekozen regering van Oekraïne die stoelt op een meerderheid in het vrijelijk gekozen parlement.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat vrijelijk gekozen parlement kenschetst zich door grootschalige en massale vechtpartijen die wij ook op televisie hebben kunnen zien. Dat kun je dus niet duiden als democratische krachten. Je kunt zeggen dat er democratische krachten actief zijn in Oekraïne, laten wij dat toejuichen, maar er zijn ook heel veel corrupte krachten actief in Oekraïne. De vraag is of je daarmee geassocieerd wil worden.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik denk dat we ervoor moeten oppassen om een karikatuur te maken van het Oekraïense parlement. Er vallen stevige woorden en er is een enkele keer een klap gevallen, maar het is toch ook niet helemaal een Poolse landdag. Toegegeven het gaat er wat minder bedaagd aan toe dan hier in deze zaal.
Naar de opvatting van mijn partij kan dit referendum helpen te bereiken dat de Europese waarden, waarover zovelen in deze Kamer vandaag al hebben gesproken, kunnen gelden voor de gehele bevolking van Oekraïne die in haar geheel onderdeel uitmaakt van Europa. Laten wij er geen doekjes om winden: de bevolking en het parlement van Oekraïne hebben voor die samenwerking met Europa gekozen. Een "nee" betekent dat we hen laten vallen en dat wij president Poetin in zijn vuistje laten lachen.
Nu in de aanloop naar het referendum doet zich de vraag voor wat de regering, inclusief deze minister voor Europese Zaken, kan en wil bijdragen om de kiezers in Nederland goed te informeren opdat zij weloverwogen hun eigen keuze kunnen maken. Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.
Ik rond af. Wij zijn ervan overtuigd dat een goed georganiseerd Europa het in potentie zich heeft om zelfs met elan de grote problemen waarvoor Europa zich gesteld ziet, aan te pakken. Zoals vandaag achtereenvolgens besproken, staat mijn fractie voor een humaan, een sociaal, een doeltreffend, een niet afbrokkelend en een naar de buren van de Unie open en op samenwerking gericht Europa. Europa, met zijn diverse instituties als de Raad van Europa, de OVSE en nog meer, moet een wenkend alternatief bieden voor de harde machtspolitiek van de grote mogendheden. Dat kan naar het oordeel van de PvdA-fractie alleen als wij ons daarbij, met de heer Knapen, steeds laten bezielen door de grote Europese waarden van de democratische rechtsstaat, versterking van de internationale rechtsorde, solidariteit tussen de lidstaten, het bieden van perspectief op werkgelegenheid en het uitbannen van armoede.
Ik wacht de beantwoording van de regering met belangstelling af.
De voorzitter:
Gezien het tijdstip schors ik thans de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.35 uur geschorst.