Debat met minister van Justitie en Veiligheid over de voorgenomen deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie

Verslag van de vergadering van 3 april 2018 (2017/2018 nr. 25)

Aanvang: 14.03 uur

Status: gecorrigeerd

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel voor een verordening tot instelling van het Europees Openbaar Ministerie (E130041);

en van:

de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2018 inzake het voornemen tot deelname aan het Europees OM (33709, letter AE).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de brief van de minister van Justitie en Veiligheid van 23 februari 2018, waarin hij kenbaar maakt dat het kabinet voornemens is aan de Raad en de Europese Commissie bekend te maken dat Nederland zal deelnemen aan de nauwere samenwerking inzake het Europees Openbaar Ministerie (Kamerstuk 33709, AE). Conform een toezegging van zijn ambtsvoorganger aan deze Kamer, gedaan op 6 december 2016, zal de regering het eindoordeel van beide Kamers der Staten-Generaal betrekken bij haar definitieve standpuntbepaling over het al dan niet deelnemen van Nederland aan een EOM. Het debat van vandaag dient om met de minister te delen tot welk oordeel de Kamer komt.

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Volgens de theorie van het neurolinguïstisch programmeren zou het voor de menselijke hersenen onmogelijk zijn om het woord "niet" te registreren. Als iemand zegt "niet aan de Brusselse elite denken", denkt men onbewust toch aan de Brusselse elite. Zo werkt het ook voor het kabinet-Rutte. Als het parlement duidelijk heeft gezegd "niet tot het Europees Openbaar Ministerie toetreden", denkt dit kabinet alleen maar aan het toetreden tot het Europees Openbaar Ministerie. Het woord "niet" wordt niet gehoord.

Stukje bij beetje wordt Nederland meegezogen in de eurocratische fuik van het EOM. Hoewel ons nationale parlement zich herhaaldelijk uitsprak tegen het EOM en zelfs een gele kaart trok met een subsidiariteitsbezwaar, bleef de regering zoeken naar een opening om toch betrokken te zijn bij het EOM. Fier en stellig nee zeggen tegen de EU en dit ook consequent blijven volhouden is voor het kabinet-Rutte geen optie, maar de eigen bevolking een rad voor ogen draaien door in de kabinetsonderhandelingen plotseling toch voor het EOM te kiezen is dat des te meer. Regeringspartij VVD durft zelfs nog op haar website te stellen kritisch te zijn op het EOM. Ik citeer: "We accepteren het niet als ons eigen Openbaar Ministerie buitenspel wordt gezet." Als de VVD dit oprecht meent, dan moet zij vandaag ook geen goedkeuring geven aan dit voorstel. Ons Openbaar Ministerie wordt immers buitenspel gezet. Want als het vanuit het opportuniteitsbeginsel besluit om niet tot vervolging over te gaan, kan het EOM besluiten alsnog de zaak naar zich toe te trekken en te vervolgen, waarmee ons nationale OM buitenspel staat. Trap daarom niet in deze buitenspelval en geef het EOM nu eindelijk echt de rode kaart. Daarbij ook de vraag aan de minister. In het regeerakkoord staat dat het kabinet een besluit zal nemen over het moment waarop Nederland zal toetreden. Kan dat moment ook nooit zijn? Verder stelt het regeerakkoord de voorwaarde dat het geen afbreuk doet aan het opportuniteitsbeginsel. Is volgens de minister aan die voorwaarde voldaan?

Voorzitter. Over het EOM zijn de afgelopen jaren al veel debatten gevoerd, waarbij de PVV zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer consequent heeft gewezen op de nadelen en de risico's van het EOM. Zonder dit alles uitgebreid te herhalen blijft vooropstaan dat het EOM een aantasting is van onze nationale soevereiniteit, van onze eigen rechtsmacht door de EU. Voor de PVV is en blijft dat volstrekt onwenselijk en onaanvaardbaar. Om de beoogde doelstelling van het EOM te bereiken kan bij grensoverschrijdende fraudeaanpak ook direct worden samengewerkt tussen betrokken landen. Daar zijn geen Eurobureaucraten voor nodig.

Belangrijker is om het probleem bij de wortel aan te pakken. Het EU-herverdelingsmechanisme dat op grote schaal subsidies rondpompt, is al tientallen jaren een permanente bron van fraudefolklore met zijn drang tot herverdelen van ons belastinggeld in talloze subsidiepotjes, waarmee te makkelijk de gelegenheid wordt gegeven tot frauderen. De EU heeft daarbij al de nodige mogelijkheden om lidstaten financiële correcties op te leggen, als zij nalaten om frauduleus subsidiegeld terug te vorderen. In plaats daarvan houdt de Europese Commissie haar spilzuchtige systeem in stand en moet een EOM het imago van de EU oppoetsen, een imago dat door de Commissie zelf ook te grabbel is gegooid. Na de wegens corruptie opgestapte commissie-Santer is de huidige commissie-Juncker met dubieuze benoemingen geen rolmodel voor integer bestuur. Moet daaraan het gezag voor het instellen van een EOM worden toevertrouwd?

Voorzitter. Volgens de Europese Commissie zijn de operationele regels voor de benoemingsprocedure voor de hoofdaanklager en de Europese aanklagers nog niet afgerond. Zonder deze regels is volstrekt onduidelijk hoe dit verlengstuk van de Brusselse bureaucratie, de lange arm van Juncker, onze rechtsmacht zal binnendringen. Hoe kan de minister dan nu al zijn wens tot toetreding uitspreken?

Ook over veel andere essentiële zaken is nog veel onduidelijkheid, zoals over de impactanalyse op het OM en de FIOD. Wat gaat het EOM betekenen voor de capaciteitsverdeling binnen het OM voor de EOM-taken? In hoeverre kan dat ten koste gaan van onze nationale OM-taken? Het kabinet spreekt in de brief over praktische consequenties, maar onduidelijk is hoe groot die concreet zullen zijn, evenals de daadwerkelijke financiële implicaties. Waarom dan toch al zo ver voor de fanfare uitlopen?

Dan voor wat betreft de mogelijke uitbreiding van het mandaat. Juncker heeft in zijn zogenaamde State of the Union aangekondigd het mandaat van het EOM te willen uitbreiden met terrorismebestrijding, welke in 2025 gestalte zou krijgen. Dat lijkt daadkrachtig, maar kan juist voor een averechts effect zorgen door harmonisering, een mogelijke beperking van nationale bevoegdheden om terrorisme aan te pakken. Van de EU hoeft bovendien niet veel te worden verwacht op het vlak van het aanpakken van islamitisch terrorisme, integendeel. De minister stelt in zijn brief dat een uitbreiding van het mandaat niet aan de orde is, dat het kabinet niet overtuigd is van de operationele noodzaak en dat het EOM nu eerst goed moet worden ingericht voor de aanpak van EU-fraudezaken. Maar zoals gebleken is, is voor het kabinet-Rutte het woord "niet" zeer rekkelijk. Kan de minister uitsluiten dat op een later tijdstip Nederland alsnog instemt met een uitbreiding van het mandaat? Kan de minister uitsluiten dat dit kabinet later alsnog wordt overtuigd van een operationele noodzaak of alsnog instemt wanneer het EOM goed is ingericht? Kan de minister bovendien uitsluiten dat er een uitbreiding plaats zal vinden naar eventuele andere onderwerpen dan fraudebestrijding en terrorismebestrijding?

Voorzitter. De verordening voor het EOM zou niet voorzien in het later uitstappen van een deelnemende lidstaat. Kan de minister aangeven of dit klopt? Mocht Nederland goedkeuring geven aan deelname aan het EOM, is er dan inderdaad geen formele directe uitstapmogelijkheid?

Verder is het zeer zorgelijk dat volgens de brief van de minister enkele belangrijke wetten moeten worden aangepast, zoals de Wet op de rechterlijke organisatie en het Wetboek van Strafvordering. Hoe kan de minister nu al willen instemmen met het EOM terwijl nog niet duidelijk is wat de gevolgen zullen zijn voor onze wetgeving? Kan de minister aangeven in hoeverre er nog een weg terug is en concreet tot op welk moment, wanneer een meerderheid van het parlement eventueel alsnog van de instelling van het EOM wil afzien?

Voorzitter. Het risico van een glijdende schaal is bij het EOM zeer groot. De EU zal steeds meer terreinen zoeken waar zij zal proberen jurisdictie toe te eigenen ten koste van de soevereine lidstaten, en dat terwijl Nederland juist zijn soevereiniteit te danken heeft aan zijn verzet tegen een Brussels strafhof. De weerzin tegen de Raad van Beroerten van de hertog van Alva droeg bij aan de Nederlandse opstand, de Tachtigjarige Oorlog die ons de onafhankelijkheid bracht. Dat voorbeeld indachtig moeten we ook nu geen Brusselse bemoeizucht van grootinquisiteur Juncker dulden in ons land, maar juist streven naar een nexit. Een krachtig nee tegen het EOM is wat de PVV betreft dan ook het enige juiste antwoord. Om dat nee kracht bij te zetten, zal ik hierbij dan ook een motie indienen.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

U dient uw motie dus in in eerste termijn?

De heer Van Hattem i (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Dercksen, Van Strien, Kok, Peter van Dijk, Van der Sluijs en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is toe te treden tot het Europees Openbaar Ministerie (EOM);

roept de regering op om af te zien van deelname aan het Europees Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AF (33709).

Nogmaals dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Ik spreek namens de SP en de Partij voor de Dieren. Zoals bekend zijn de SP en de Partij voor de Dieren groot voorstander van daadwerkelijke en effectieve samenwerking tussen de EU-lidstaten onderling waar het gaat om het bestrijden en voorkomen van fraude, maar de SP is ook van mening dat die gewenste samenwerking het niet noodzakelijk maakt dat er een Europees Openbaar Ministerie wordt opgericht en dat niet is aangetoond dat het Europees Openbaar Ministerie wel in staat is de fraude te bestrijden waar de nationale overheid dat kennelijk niet kan. De fraude met een internationaal karakter, welke fraude als argument wordt gehanteerd om het Europees Openbaar Ministerie op te richten, is naar onze mening heel wel zonder het Europees Openbaar Ministerie effectief te bestrijden.

Daar waar volgens de EU het opsporen en vervolgen van EU-subsidiefraude tekortschiet, wordt dit veroorzaakt door het falende justitieapparaat in verschillende EU-landen. Men zou dan ook van de EU mogen verwachten dat zij haar energie zou richten op het op peil brengen van justitie in deze tekortschietende landen, maar dat gebeurt volgens ons niet of niet voldoende. Kan de minister aangeven welke inspanningen de EU zich heeft getroost om die falende landen bij de les te houden en zodoende het justitieel apparaat van die landen op het gewenste en noodzakelijke niveau te brengen? Indien de daarop gerichte inspanningen door de EU niet het gewenste resultaat hebben gehad, kan de minister dan aangeven waarom die inspanningen zijn mislukt? Kan de minister aangeven welke alternatieven er volgens hem bestaan om ervoor te zorgen dat de bedoelde EU-landen wel in staat zijn om hun justitieel apparaat zodanig in te richten dat fraude in hun land effectief wordt voorkomen, dan wel opgespoord en vervolgd? Deelt de minister ons standpunt dat zolang er niet op een behoorlijke wijze getracht is het justitieel apparaat van elk van de falende landen op het gewenste niveau te brengen, het nog veel te vroeg is om bij wijze van een vlucht naar voren er dan maar als het ware een Europees Openbaar Ministerie tegenaan te gooien, zeker gelet op de vele onzekerheden en de hoge kosten?

Voorzitter. Daar komt bij dat zelfs indien er een Europees Openbaar Ministerie in het leven wordt geroepen er naar onze mening geen reden is om aan te nemen dat dat EOM in dergelijke landen met een falend justitieapparaat wél in staat zou zijn om fraude, nationaal en internationaal, effectief te bestrijden. Immers, indien het Europees Openbaar Ministerie in die landen zou willen optreden tegen fraude, moet het samenwerken met het nationale justitieapparaat en dat apparaat deugt nu juist niet. Hoe kan dan, zo vraag ik de minister, het Europees Openbaar Ministerie met enige kans op succes in zo'n land opereren als er fraude vermoed wordt of is aangetoond? Of kan volgens de minister in dat geval het Europees Openbaar Ministerie zelfstandig in zo'n land optreden met voorbijgaan aan en waarschijnlijk tegen het nationale justitieapparaat in? Kan de minister aantonen dat dat zal leiden tot effectieve opsporing van fraude?

Wat bijzonder is, is het feit dat beide Kamers tot voor kort in meerderheid tegen het Europees Openbaar Ministerie waren en het regeerakkoord daar nu aan voorbijgaat. Zou de minister kunnen toelichten waarom de regering hier nu aan voorbijgaat? Gezien het regeerakkoord en de stemverhoudingen in de Tweede en Eerste Kamer ligt het in de verwachting dat Nederland helaas zal gaan deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. Uitgaande van dat gegeven vinden de fracties van de SP en de PvdD het van belang om met de minister een debat te voeren over de volgende onderwerpen: het beroep dat het Europees Openbaar Ministerie kan gaan doen op de Nederlandse opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse budgetten, het democratisch toezicht en de invloed op het Europees Openbaar Ministerie, de uitbreiding van de rechterlijke macht met het Europees Openbaar Ministerie en rechtsbescherming en harmonisatie van wet- en regelgeving. Hier zal ik verder op ingaan.

Het eerste punt is het beroep op opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit. Het toetreden tot het Europees Openbaar Ministerie houdt in dat door Nederland opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit ter beschikking moet worden gesteld aan het Europees Openbaar Ministerie. Uit de EU-verordening blijkt niet dat het beroep dat het Europees Openbaar Ministerie kan doen op opsporing-, vervolgings- en berechtingscapaciteit gelimiteerd is. Het zou daarmee onbeperkt capaciteit van de opsporings-, vervolgings- en berechtingsinstanties kunnen claimen. Hoe is de regering voornemens hiermee om te gaan? Graag de reactie van de minister.

In zijn brief van 23 februari 2018 schreef de minister dat hij vooralsnog financiële implicaties verwacht voor het OM en de FIOD. De FIOD en het Openbaar Ministerie brengen op dit moment de gevolgen van de deelname aan het Europees Openbaar Ministerie in kaart door middel van een impactanalyse. De minister zegde in die brief en in zijn debat met de Tweede Kamer enkel toe de Kamer te informeren zodra meer bekend is over de verwachte kosten en opbrengsten en dat hij de Kamer ook regulier op de hoogte zal houden van relevante ontwikkelingen. De opsporings- en vervolgingscapaciteit is echter beperkt. Op dit moment worden er al keuzes gemaakt over welke zaken wel en welke niet door de opsporingsdiensten, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak kunnen worden opgepakt. De financiële en organisatorische druk op de FIOD, het OM en de rechtspraak is al hoog en verhoging van die druk is niet wenselijk. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren vinden het van belang dat door deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie de nationale FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit niet wordt aangetast. Is de regering bereid er voor zorg te dragen dat deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie niet ten koste gaat van de nationale FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit?

Aangezien Europa een geschiedenis laat zien van een groei van EU-organen vergelijkbaar met dat van zelfrijzend bakmeel, is mijn vraag of de regering bereid is om jaarlijks compensatie ter beschikking te stellen aan de FIOD/opsporingsdiensten, het openbaar ministerie en de rechtspraak zodat aan de groeiende vraag aan FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit op termijn vanuit Europa kan worden voldaan. Graag de reactie van de minister.

Het tweede punt is het democratisch toezicht en de uitoefening van invloed op het Europees Openbaar Ministeriebeleid. De minister van Justitie en Veiligheid is politiek verantwoordelijk voor het Nederlandse Openbaar Ministerie. Het parlement kan de minister hierover ter verantwoording roepen. Dit geldt niet voor het optreden van het Europees Openbaar Ministerie. Het Europees Openbaar Ministerie is enkel verantwoording verschuldigd aan het Europees Parlement, de Raad van Ministers en de Europese Commissie. Het parlement kan daardoor de minister van Justitie en Veiligheid enkel indirect ter verantwoording roepen voor het optreden van het Europees Openbaar Ministerie, via de ministerraad. Is dit geen uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid en het democratisch toezicht dat het Nederlands parlement uitoefent? Graag de reactie van de minister.

In de overwegingen 16 en 17 van de EU-verordening staat dat het Europees Openbaar Ministerie onafhankelijk is en geen instructies dient te aanvaarden. In zijn brief van 23 februari 2018 schrijft de minister van Justitie en Veiligheid desondanks dat deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie impliceert dat er ruimte is om binnen deze organisatie, met name op centraal niveau via het college en de permanente kamers, invloed uit te oefenen op de ontwikkeling van het vervolgingsbeleid van het Europees Openbaar Ministerie en de keuzes die in individuele strafzaken worden gemaakt. Op grond waarvan meent de minister dat er ruimte is binnen het Europees Openbaar Ministerie om invloed uit te oefenen op het vervolgingsbeleid van het Europees Openbaar Ministerie? Is het uitoefenen van invloed juist niet strijdig met de EU-verordening? Graag de reactie van de minister.

Het derde punt: uitbreiding van de rechterlijke macht. De rechterlijke macht bestaat tot op heden uit de rechters en de officieren van justitie, die tezamen het Openbaar Ministerie vormen. Houdt deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie in dat de Nederlandse rechterlijke macht wordt uitgebreid met het Europees Openbaar Ministerie? Graag de reactie van de minister.

En dan het vierde en laatste punt: rechtsbescherming en harmonisatie van wet- en regelgeving. Beschaving lees je af aan de manier waarop men met de zwaksten omgaat. Rechtsbescherming is in ieder geval niet het centrale thema in de EU-verordening betreffende de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie. De EU-verordening lezend, roept deze een aantal vragen op. Indien een Fransman buiten heterdaad wordt aangehouden in Nederland en de Fransman vervolgens door het Europees Openbaar Ministerie wordt vervolgd in Polen, toetst de Poolse rechter dan of de aanhouding buiten heterdaad conform het Nederlandse, het Franse of het Poolse recht is uitgevoerd? Graag de reactie van de minister. Hoe is dat bij een doorzoeking van de woning van de Fransman in Nederland? En hoe is dat bij een doorzoeking van een Frans bedrijf in Nederland? Graag de reactie van de minister.

Indien het Europees Openbaar Ministerie een onderzoek doet naar een Nederlander of een Nederlands bedrijf, waar kan dan de Nederlander of het Nederlands bedrijf een verzoek doen om kennisneming van de stukken ex artikel 30 Wetboek van Strafvordering vanaf het moment van aanhouding? Of biedt het Europees Openbaar Ministerie deze rechtsbescherming niet? Indien het Europees Openbaar Ministerie in gebreke blijft de kennisneming te verlenen, kan de verdachte zich dan wenden tot de rechter en tot welke rechter, vergelijkbaar met artikel 30, lid 2 van het Wetboek van Strafvordering? Of biedt het Europees Openbaar Ministerie deze rechtsbescherming niet? Graag de reactie van de minister.

Op grond van artikel 182 Sv kan een verdachte de rechter-commissaris verzoeken onderzoekshandelingen te verrichten. Bij welke rechter kan de verdachte dit doen en biedt het Europees Openbaar Ministerie deze rechtsbescherming? Stel dat het land van aanhouding deze rechtsbescherming wel heeft en het land waar het Europees Openbaar Ministerie de verdachte wil vervolgen, deze rechtsbescherming niet biedt. Kan de verdachte dan toch nog naar de rechter van het land waar die persoon is aangehouden? In zijn algemeenheid: hoe wordt de rechtsbescherming van verdachten geborgd bij grensoverschrijdende zaken? Graag de reactie van de minister.

Harmonisatie van wet- en regelgeving zou bijdragen aan de duidelijkheid voor betrokkenen welke wet- en regelgeving van toepassing is bij grensoverschrijdende zaken. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Waarom vindt niet eerst harmonisatie plaats van wet- en regelgeving voordat gestart wordt met een Openbaar Ministerie dat EU-breed mag opereren, ter bescherming van de rechtspositie van de betrokkenen? Graag de reactie van de minister.

De fracties van de SP en PvdD zien uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het voornemen van het kabinet om toe te treden tot het Europees Openbaar Ministerie is de bekende camel nose. Als de neus van de kameel eenmaal de tent binnen is, komt de rest er vanzelf achteraan. De minister beklemtoont dat het louter moet gaan om fraudebestrijding, maar wij kennen allemaal de onverzadigbare honger van de EU. Een Eurocommissaris die niet streeft naar uitbreiding van bevoegdheden moeten we direct in de vitrinekast zetten. Als er eenmaal een Europees OM is ingesteld, blijft het niet bij louter fraudebestrijding. Ieder opgericht Europees instituut blijkt de intrinsieke drang te kennen om meer taken en bevoegdheden naar zich toe trekken. De EU zegt nooit "het is genoeg". Dat is gewoon genetisch zo bepaald.

Verschillende grote lidstaten, maar ook het Europees Parlement, hebben reeds aangegeven dat het Europees OM zich ook op andere strafrechtelijke terreinen zou moeten begeven. Welke garanties kan de minister geven dat we die kant niet opgaan? In theorie is daarvoor natuurlijk eerst algemene instemming van de lidstaten nodig, maar heel eenvoudig kunnen toch routes worden gevonden die ons hier verder in rommelen. We kennen de mores van de EU. Juist vanwege deze zorgen koestert de SGP stevige bedenkingen tegen het overdragen van Nederlandse soevereiniteit naar het Europese niveau op het terrein van fraudebestrijding. Soevereiniteitsoverdracht onder meer in die zin dat het Europees OM bevoegdheden voor opsporing kan overnemen van deelnemende lidstaten. En als dat gebeurt, wat zijn dan de praktische consequenties voor ondersteunend personeel en dergelijke? Worden die ook naar Europa gehaald? Komt hiermee de aanpak van landelijke en lokale problemen niet in de knel? Welke impact heeft dit?

Voorzitter. Het Europees OM moet zich bij uitstek richten op de bestrijding van EU-fraude die voor strafrechtelijke sanctionering in aanmerking komt. Op zichzelf natuurlijk een nobel streven, maar waar waarom via een Europees OM? Het strafrecht is bij uitnemendheid een nationale bevoegdheid. Opsporing en vervolging van delicten die onder het strafrecht vallen, zijn primair een verantwoordelijkheid van de nationale autoriteiten. Voorstanders van het Europees OM wijzen erop dat fraude niet alleen op nationaal of lokaal niveau plaatsvindt. Dat klopt, maar dat brengt mij bij een ander knelpunt. Het is zeker denkbaar dat personen of organisaties die zich bezighouden met EU-fraude, ook allerlei andere vormen van oplichting doen en vertakt zijn in de lokale samenleving. Dat geeft zomaar allerlei verwevenheid met andere onderzoeken door politie, fiscale autoriteiten et cetera. Dit is nu al op lokaal niveau erg lastig om op te lossen, laat staan dat er ook nog eens een internationaal onderzoek doorheen gaat lopen. We hebben het hier nu eenmaal over twee gescheiden wereldjes. Ik vrees het risico dat we ook hebben gelopen bij de invoering van de nationale politie. Het is heel goed dat er aandacht is voor nationale of internationale criminaliteit, maar dit gaat zomaar ten koste van capaciteit voor het opsporen van zogenoemd klein leed, dicht bij huis.

Ik teken hierbij aan dat juist op nationaal niveau de democratische controle ten aanzien van opsporing en vervolging geborgd is. Ons parlement heeft een belangrijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de vormgeving en opzet van ons opsporings- en vervolgingsbeleid. Maar hoe zit dat bij een Europees OM? Waar vindt hier eigenlijk de democratische controle plaats? Waar is dit geborgd? Wie is er uiteindelijk politiek verantwoordelijk?

Voorzitter. Daarnaast vraag ik de minister of het niet vooral de zuidelijke landen zijn die tekortschieten met de aanpak van fraude. Waarom dan een Europabrede aanpak van dit probleem? Laten we specifiek de falende landen aansporen, prikkelen en helpen om hun aanpak te verbeteren. Misschien kan ook het intrekken van subsidies daarbij aan de orde zijn als dat nodig is. In ieder geval moeten we voor nationale problemen geen Europese oplossingen uitrollen.

De heer Postema i (PvdA):

Hoe ziet de collega dit precies wanneer wij dit louter zouden richten op de Zuid-Europese landen? Wat zouden dan de criteria zijn om het ene land wel en het andere niet onder zo'n bewind te scharen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn indruk is dat de tekortschietende aanpak van EU-fraude zich vooral concentreert in een aantal specifieke lidstaten. Dat vroeg ik ook aan de minister. Mijn oproep is simpelweg: lever daarvoor maatwerk en rol niet iets uit over de hele EU om die concrete, specifieke problemen in bepaalde landen op te pakken. Hoe dat precies moet? Ik noemde wat voorbeelden. Laten we ze aansporen, prikkelen, helpen om hun aanpak te verbeteren, maar geen Europabrede aanpak introduceren voor specifieke problemen.

De heer Postema (PvdA):

Ik stel deze vraag ook om van de heer Van Dijk te vernemen hoe die fraude dan zou moeten worden aangetoond, zodanig dat daar een procedure uit kan volgen. Is daar nou niet net die capaciteit voor nodig waarin we met een Europees Openbaar Ministerie voorzien?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In mijn beleving houden we de lidstaten primair zelf verantwoordelijk voor het aanpakken van dergelijke EU-fraude. Daar moeten we ze op aanspreken. Dat moeten we stimuleren. Daar moeten we geen capaciteitsprobleem van maken op Europees niveau wat mij betreft.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Veel dank daarvoor, voorzitter. Ik zie daar toch iets dubbels in. U bent het waarschijnlijk met ons en iedereen in deze Kamer eens dat die fraudebestrijding ontzettend belangrijk is. We constateren ook dat die in een aantal gevallen niet op orde is, overigens in best veel landen. Het begint er dan toch mee dat we de capaciteit met elkaar creëren om die fraude genoegzaam aan te tonen, zodat die kan worden aangepakt? Het is dan toch een redelijk verzoek om dat met elkaar aan te pakken, zeker als het EU-middelen betreft, die we met z'n allen hebben opgebracht?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder, maar nogmaals, ik zou die verantwoordelijkheid primair op nationaal niveau willen leggen. Daarnaast denk ik dat wat u voorstaat, namelijk een effectieve aanpak van die problematiek, ook uitstekend kan via de weg van samenwerking. In mijn beleving heb je daar geen Europees OM voor nodig.

Even kijken. Ik heb in de beantwoording van de vraag van de heer Postema al wat gezegd over maatwerk, dus ik sla die alinea over en vraag vervolgens: is de minister het met de SGP eens dat er op het gebied van samenwerking tussen lidstaten inmiddels al best heel veel is bereikt? En als op dit moment vormen van fraude nog niet optimaal worden aangepakt door gebrekkige samenwerking of haperende informatie-uitwisseling tussen lidstaten, laten we daar dan op inzetten. Wat is daar trouwens precies op gebeurd in het achterliggende jaar? Dus wat de SGP betreft optimaliseren we eerst de samenwerking voordat we naar het nogal botte middel grijpen van de soevereiniteitsoverdracht op het gevoelige terrein van het strafrecht. En hoe problematisch is het eigenlijk als Nederland niet meedoet met het Europees OM? Nederland kan hoe dan ook toch loyaal samenwerken met het Europees OM, net zoals we nu ook samenwerken met OM's uit andere lidstaten? Het feit dat Nederland niet zou deelnemen aan het Europees OM betekent toch niet dat de aanpak van fraude belemmerd wordt? Erkent de minister dit? Ik zie uit naar zijn reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In het debat van 6 december 2016, dat alweer heel lang geleden lijkt, heeft mijn fractie zich al voorstander verklaard van deelname aan het EOM. Ik zal daarom niet alle argumenten herhalen die ik daar heb genoemd, maar het hoofdargument is dat het belangrijk is dat grensoverschrijdende fraude zo effectief mogelijk wordt aangepakt, in Nederland en in Europa, omwille van de noodzakelijke rechtshandhaving en om het vertrouwen van burgers in de EU te versterken. Dat benadruk ik graag in reactie op de tegenstanders, die zich eerder beroepen op het wantrouwen van de burgers jegens de EU. Ons lijkt dat een ferme en sluitende aanpak op dit gebied juist kan laten zien dat de EU ook de belangen van burgers dient.

Hoe meer dekkend de samenwerking, hoe minder kansen fraudeurs worden geboden om via de mazen van de wet te ontsnappen aan handhaving. Daarom is het bijzonder spijtig dat er onvoldoende steun in het Nederlandse parlement maar ook in een aantal andere lidstaten was voor deze stap. Als gevolg daarvan blijkt de weg van de versterkte meerderheid de meest haalbare optie. Het standpunt van het nieuwe kabinet om zich aan te sluiten bij het EOM ondersteunen wij dan ook van harte. Wij hebben wel een aantal vragen. Kan de minister nader ingaan op de meest significante verschillen tussen de versterkte samenwerking en een EU-breed EOM? Ik denk aan de democratische controle. Zullen daar nu meer nationale parlementen bij betrokken zijn? Ik denk ook aan de rol van de Commissie en het Hof. En heeft het gevolgen voor verantwoordingsprocessen, ook naar die EU-instellingen?

Kan de minister ingaan op de rol van de niet-deelnemende landen en de kans die het niet deelnemen door enkele lidstaten biedt aan daders en verdachten om rechtshandhaving te ontduiken? De vorige minister heeft laten weten dat een niet-deelnemend land niet voluit kan meeonderhandelen over de verordening, wat op zich ook logisch is. Nu we alsnog meedoen maar zonder invloed te hebben kunnen uitoefenen op de inhoud van de verordening, ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag of de minister al heeft gekeken naar de kansen die wij daarmee laten lopen. De inhoud van deze verordening is uiteindelijk zonder onze invloed tot stand gekomen. Op welke punten is de minister daar meer of minder tevreden over? Acht de minister het denkbaar dat er op termijn alsnog een "EU-EOM" zal worden opgericht, waarvoor deze vorm van versterkte samenwerking wellicht de mogelijkheid biedt om ervaring op te doen?

Voorzitter. De Commissie heeft laten weten er voorstander van te zijn om het mandaat van het EOM uit te breiden naar terrorisme. Ik begrijp de terughoudendheid van de regering: eerst maar eens evalueren en dan verder kijken. Tegelijkertijd is terrorisme bij uitstek grensoverschrijdend en zijn we daarbij erg afhankelijk van onderling vertrouwen en effectieve samenwerking. In de praktijk blijkt dat elke keer weer behoorlijk lastig als het erop aankomt. Welke mogelijkheden ziet de minister op dit moment om samenwerking tussen de lidstaten bij terrorismebestrijding effectiever te maken? Welke inzet heeft de minister hierop concreet in de JBZ-Raad?

De minister geeft in de brief aan dat hij verwacht dat het EOM ook een bijdrage kan leveren aan een verbetering van het handhavingsniveau, met name in de lidstaten waar nu een handhavingstekort heerst. Ik neig ernaar om het met hem eens te zijn. Tegelijkertijd is het EOM geen wondermiddel. Waarom er een bepaald handhavingstekort is in een bepaalde lidstaat, hangt ook van heel veel andere factoren af. Met welke andere maatregelen zal de EU het EOM gepaard laten gaan om te investeren in die andere factoren, waardoor het handhavingsniveau een stuk kan verbeteren in de landen waar nu een tekort heerst? Ik denk dat we daar allemaal veel baat bij zullen hebben.

Voorzitter. Onze zorg gaat vooral uit naar de grote verschillen in procedurele waarborgen tussen de lidstaten. Hoe meer er wordt samengewerkt en wordt uitgegaan van wederzijdse erkenning — nu komt er dus ook een institutionele harmonisatie — hoe belangrijker het is dat ook de waarborgen voor verdachten en het niveau van rechtsbijstand in de EU geharmoniseerd zijn. We hebben natuurlijk al verschillende richtlijnen en kaderbesluiten, maar vaak betreft dit een minimumniveau waarbij het EVRM het uitgangspunt is. Daardoor zijn er nog steeds grote verschillen in de rechtspositie van verdachten en advocaten, en in bevoegdheden van politie en justitie. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Acht hij dat wenselijk? Ziet hij in een EOM geen reden om toch opnieuw te bekijken of nadere harmonisatie nodig is? Zo niet, bij welke verdergaande harmonisatie acht hij harmonisatie van het procesrecht wel gepast en gewenst? Naar de mening van onze fractie zou die processuele harmonisatie de samenwerking ook effectiever kunnen maken en kunnen voorkomen dat het EOM zou kunnen kiezen voor een lidstaat met de minste waarborgen en de meeste bevoegdheden voor het opsporings- en vervolgingsapparaat. Vandaar ook de vraag, op welke wijze een dergelijke handelwijze, die wij dus als onwenselijk zien, van het EOM is te voorkomen.

Voorzitter. Daar zou ik het graag bij willen laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Engels.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat u heel blij bent dat ik er weer eens ben. Ik ook.

In het jongste debat over het EOM op 6 december 2016 heb ik namens mijn fractie aangegeven dat wij van oordeel zijn dat het EOM kan en zal bijdragen aan een effectievere gemeenschappelijke bestrijding van grensoverschrijdende EU-fraude, dat wil zeggen vormen van ernstige fraude met Europese gelden. De Kamer heeft in het debat van 2016 geen uitspraak gedaan over het al dan niet toetreden tot het EOM. Wel werd de minister opgeroepen actief deel te nemen aan de verdere onderhandelingen om de Nederlandse belangen te blijven vertegenwoordigen.

Intussen heeft het nieuwe kabinet aangegeven, in de komende maanden een besluit te willen nemen over het moment van toetreden van Nederland tot het EOM. Bij brief van 23 februari jongstleden heeft de minister de Kamer verzocht, conform een eerdere toezegging, alsnog een standpunt te bepalen. Voor dat doel heeft de minister uiteengezet via welke procedure en langs welke inhoudelijke lijnen de voorbereiding van de inrichting van het EOM verder zal gaan verlopen en wat de gevolgen zijn van de Nederlandse deelname ten aanzien van aan te passen wetgeving, benoemingen, huisvesting en de financiële implicaties. De voortgang daarvan is terug te lezen in het verslag van de JBZ-Raad van 8 en 9 maart jongstleden.

Voorzitter. Mijn fractie is er onverminderd van overtuigd dat de oprichting van het EOM zal bijdragen aan een effectievere strafrechtelijke bestrijding van grensoverschrijdende EU-fraude en daarmee verband houdende georganiseerde criminaliteit. Dat vraagt een intensieve samenwerking tussen de lidstaten. Wij zouden graag zien dat Nederland intussen actief blijft meepraten over de interne procedures bij het EOM, over de strategie van de instelling en over het vervolgingsbeleid.

Toegevoegde waarde zien wij ook voor een effectieve strafrechtelijke opsporing en vervolging in Nederland, zonder dat daarbij inbreuk zal worden gemaakt op de toepassing van het opportuniteitsbeginsel door het Nederlandse OM. Wij menen dat de belangen van Nederland op het punt van de bestrijding van fraude beter gediend zijn mét het EOM. Niet meedoen zou gevolgen kunnen hebben voor de kwaliteit en de resultaten van de nationale fraudebestrijding. Nederland zal het in bepaalde grensoverschrijdende situaties in de fraudebestrijding immers niet zonder de "rechtshulp" van deelnemende lidstaten kunnen stellen. Onze nationale autoriteiten zullen zich dan tot het EOM moeten wenden, omdat het EOM in de deelnemende lidstaten in de plaats zal zijn getreden van de nationale autoriteiten aldaar. Omgekeerd zal het EOM zich vanuit deze positie tot Nederland wenden voor het verlenen van rechtshulp in EU-fraudezaken. Ook het OM heeft vastgesteld dat niet meedoen aan het EOM een aantal kwetsbaarheden en onzekerheden oplevert op het punt van een harmonieuze samenwerking in de nationale aanpak van EU-fraude.

Voorzitter. De D66-fractie ondersteunt derhalve het voornemen van de regering om deel te nemen aan het EOM. Wij hebben er goede nota van genomen dat een uitbreiding van het beoogde mandaat, bijvoorbeeld met terrorismebestrijding, door de regering niet wordt overwogen, dat de financiële dekking zal worden gezocht in een herschikking van middelen op Europees niveau en dat Europol, Eurojust en OLAF hun eigen rol houden. Graag vraag ik de minister in hoeverre de beoogde start van het EOM eind 2020 op dit moment als realistisch kan worden aangemerkt.

Ik wacht de reactie van de minister met belangstelling af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Fraude begint niet daar waar de effectieve opsporing afwezig is of de handhaving niet voldoet, fraude begint wel daar waar de waarden van eerlijkheid, transparantie en integriteit het veld moeten ruimen. We spreken vandaag over de eventuele deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie, een nieuwe loot aan de EU-stam waarvan in de begeleidende stukken veel verwacht wordt in het effectief bestrijden van grensoverschrijdende fraude met EU-gelden.

Over de nieuwe loot, de verwachtingen en de gevolgen straks meer, maar bij aanvang van deze bijdrage wil mijn fractie opgemerkt hebben dat het vraagstuk van fraude allereerst een morele dimensie heeft. Want ook de minister zal ervan dromen dat deelname aan het EOM niet nodig zou zijn, omdat niemand fraudeert. Die droomwereld bestaat helaas niet, want in de stukken wordt gesteld dat er nog te veel fraude met EU-gelden voorkomt, zonder dat er effectieve strafvervolging en rechtshandhaving volgt.

Maar ik zou het voor dit debat wel dienstig vinden om iets meer een actueel beeld te krijgen bij de geschatte omvang en de getallen die op dit moment bekend zijn. Kan de minister dat geven? En kan hij daarbij toelichten, welke verwachtingen hij heeft ten aanzien van de effectiviteit en efficiency van de aanpak van deze fraude door het EOM, zowel preventief als curatief? Welke leemte wordt hier volgens de minister gedicht ten opzichte van de huidige aanpak? Wij zijn daar zeer benieuwd naar.

Alhoewel artikel 86 van het Werkingsverdrag EU al preludeert op de komst van een Europees Openbaar Ministerie, heeft de ChristenUnie-fractie daar in de afgelopen jaren onvoldoende aanleiding in gezien om de ontwikkelingen hiertoe toe te juichen. Sterker: het subsidiariteitsbezwaar dat ook in deze Kamer werd gemaakt ten aanzien van het oorspronkelijke voorstel hebben wij gesteund. Fraude, ook met EU-gelden, moet opgespoord en aangepakt. Daarover wil mijn fractie geen misverstand laten bestaan. Maar zolang andere EU-instellingen nog duidelijk onvoldoende presteren — wij hebben daarbij in eerdere bijeenkomsten met name OLAF genoemd — is het toch wel een heel snelle stap vooruit, die mogelijk de prikkel wegneemt bij de andere instanties om met betere resultaten te komen. Ik vraag de minister daarom hoe hij dit bezwaar weegt, in het licht van de nieuwe voorgestelde verordening en de aanpassingen die voor OLAF worden voorzien. Welke waarborgen heeft hij dat het strafrechtelijk optreden ultimum remedium blijft en niet een verschuiving wordt van administratieve handhaving naar strafrechtelijke handhaving?

Principiëler is ons bezwaar dat bevoegdheid tot opsporing van het Nederlandse Openbaar Ministerie nu gedeeld zal worden met het Europese Openbaar Ministerie, waarbij de laatste een voorrangsrecht kan laten gelden. Daarover raakt Nederland de democratische controle, zoals we die bij het nationale OM ook kennen, kwijt. Hoe weegt de minister dit verlies? De regering formuleert met nadruk dat deelname aan het EOM geen afbreuk mag doen aan het opportuniteitsbeginsel. Vindt de minister dat de huidige verordening daarin ook daadwerkelijk voorziet? Kan de minister heel precies formuleren welke bevoegdheden worden overgedragen en hoe hij dit waardeert? Zou dit eigenlijk ook geen vraagstuk zijn waarover een advies van de Raad van State dienstig zou zijn? Heeft de minister dat gemist, en zou hij dat in een volgende situatie wenselijk vinden?

Voorzitter. De agenda van de commissie-Juncker is genoegzaam bekend. De fractie van de ChristenUnie constateert met instemming dat de regering deze niet volgt ten aanzien van plannen om de bevoegdheden van het EOM nu uit te breiden naar zware grensoverschrijdende misdaden en/of de bestrijding van terrorisme. Over loslaten van het opportuniteitsbeginsel van het OM gesproken. Maar bij de totstandkoming van het huidige EOM met de huidige bevoegdheden is echter ook de redeneerlijn van het kabinet geweest dat er lidstaten zijn die hulp behoeven bij de opsporing van fraude. In eigen land krijgt men dat onvoldoende georganiseerd. Dat argument zal de commissie-Juncker bij haar nieuwe agenda voor het EOM dan toch opnieuw naar voren brengen? En wat zal de minister dan repliceren op deze gevraagde steun?

De voorgestelde verordening laat het daadwerkelijke onderzoek bij de nationale instanties, onder aansturing van de gedelegeerd openbaar aanklager. Hoe veel heil is er dan te verwachten van het EOM in landen waar de rechtsstatelijkheid wat meer in ontwikkeling is? Heeft de minister daar zicht op? Kan hij daar wat op toelichten? Komen we daarmee niet terug op het eerste punt wat mijn fractie maakte: als het bij de nationale overheid schort aan moreel besef blijft het ploegen op de rotsen? En hoe weegt de minister de omgekeerde prikkel die van het bestaan van het EOM uitgaat? Nu deze instantie zich richt op de bestrijding van grensoverschrijdende fraude met EU-gelden kunnen de nationale openbaar ministeries andere. meer zichtbare prioriteiten stellen en schuift de fraudebestrijding omlaag in de rangorde van nationale activiteiten, hetgeen weer door zal klinken in de roep om het EOM meer bevoegdheden te geven. Is dit een reëel gevaar? Kan de minister daar meer over zeggen? Ik vraag de minister ook om duidelijk te maken welke concrete gevolgen hij voor Nederland zelf verwacht. Kan hij inzichtelijk maken of in elk geval enkele voorbeelden geven op welke momenten in de afgelopen jaren het EOM een actieve rol zou hebben gespeeld in ons land, of waar hij graag had gezien dat het EOM een actieve rol zou spelen?

Ook het financiële aspect is tot nu toe wat weinig uitgewerkt. Wanneer verwacht de minister de Kamer daarover nader te informeren? En ik denk dan niet alleen aan de financiële bijdrage die Nederland zal leveren, maar meer ook aan het bewaken van de nationale opsporings- en vervolgingscapaciteit. Blijft deze op hetzelfde niveau? Hoe ziet de minister dit voor zich?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn. De fractie van de ChristenUnie heeft de komst van een EOM altijd kritisch en met vragen bejegend, maar inmiddels is ook duidelijk dat veel landen daar heel anders naar kijken. Met die omstandigheid zal het kabinet op een verstandige wijze moeten omgaan. Het regeerakkoord wijst de minister de richting van op enig moment aansluiten bij het EOM. Ik hoor graag van de minister waarom hij denkt dat "op enig moment" nu gekomen is. Nederland zal toetreden, is het voornemen van het kabinet, tot een versterkte samenwerking tussen zo'n twintig landen. Toetreden is één ding, maar mocht het EOM in weerwil van de Nederlandse inzet onverhoopt zo evalueren dat bevoegdheden nog verder uitgebreid raken, hoe denkt de minister dan een harde grens te kunnen zetten en te houden? Ik ben nog nergens tegengekomen hoe landen uit een versterkte samenwerking kunnen treden. Heeft de minister er wel ideeën bij hoe dat zou moeten? Mijn fractie is benieuwd of er exitcriteria zijn.

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter. Het was een kritische bijdrage, maar juist daarom zie ik enorm uit naar de beantwoording door deze minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Aan de oprichting van het EOM gaat inmiddels een lange geschiedenis vooraf. Behalve dat deze Kamer in 2013 een subsidiariteitsbezwaar heeft ingediend, heeft zij over dit dossier uitgebreid met de regering van gedachten gewisseld, zowel mondeling als schriftelijk. Op 6 december 2016 is met de toenmalige minister van toen nog V en J gedebatteerd over de inbreng van de Nederlandse regering in de JBZ-Raad van 8 en 9 december 2016. De Tweede Kamer had toen reeds een standpunt ingenomen. De Eerste Kamer had nog veel vragen en ook zorgen over de gang van zaken rond het EOM-dossier. Deze Kamer heeft de toenmalige minister van V en J gevraagd geen definitief standpunt in te nemen over deelname aan het EOM voordat de Eerste Kamer daarover met de minister heeft kunnen overleggen én zich over deelname heeft kunnen uitlaten. Inmiddels wordt het EOM opgericht. Dat betekent dat, anders dan in 2016, de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie een voldongen feit is. De Europese Commissie treft reeds voorbereidingen voor de start van het EOM. De vraag die nu voorligt, is of Nederland zal deelnemen aan het EOM.

De VVD-fractie heeft het eerder door deze Kamer gemaakte subsidiariteitsbezwaar gesteund. Daarbij speelden verschillende argumenten voor haar een rol. Het EOM heeft weliswaar een andere structuur gekregen dan het voorstel waarover deze Kamer een subsidiariteitsbezwaar heeft ingediend, maar verschillende argumenten zijn nog steeds relevant. Ten eerste het argument dat de ontwerpverordening weliswaar fraude betreft met gelden van EU-instellingen — of anders gezegd: strafbare feiten die ten koste gaan van de EU-begroting — maar dat financiële criminaliteit bijna altijd gepaard gaat met andere vormen van criminaliteit. Nu is er een voornemen om het mandaat van het EOM uit te breiden naar bestrijding van terrorisme. De regering is in haar brief nog vrij voorzichtig daarover. Misschien voelt zij aan dat dit gevoelig kan liggen in deze Kamer. De Kamer zou dat als een zogenaamde salamitechniek kunnen beschouwen. We beginnen met een beperkte taakomschrijving en bijbehorende toewijzing van bevoegdheden, maar langzaam breiden we die uit naar een ruimer mandaat, dat we steeds verder verruimen. Het klopt dat in ieder geval mijn fractie daar huiverig voor is. Wat zouden de argumenten zijn van de regering om voor een dergelijke uitbreiding van het mandaat te zijn? Wil de regering eens reflecteren op de zojuist geschetste salamitactiek? Laat ik nu alvast zeggen dat voor mijn fractie voorwaarde voor deelname aan het EOM is dat iedere keer als er voornemens zijn om het mandaat van het EOM uit te breiden, deze eerst worden voorgelegd aan deze Kamer alvorens de regering daarmee kan instemmen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Mevrouw Duthler wekt een beetje de indruk — anderen hebben dat ook gedaan — alsof de EU een of ander monster is dat almaar doorgaat zonder dat wij daar invloed op hebben. Zo ook de omschrijving van die salamitactiek. Maar het is toch ook uw regering die uiteindelijk in het coalitieakkoord heeft geschreven "ja, wij gaan dat doen" en "wij willen alleen op dit terrein het EOM vorm geven"? Is wat er uiteindelijk gebeurt in de EU niet voortdurend afhankelijk van politieke keuzes die wij hier maken en die de regering maakt?

Mevrouw Duthler (VVD):

U stelt eigenlijk verschillende vragen in één vraag. Het lijkt mij goed om op te merken dat de regering weliswaar een regeringsstandpunt heeft, maar dat de Eerste Kamer daarin een eigenstandige rol heeft en dat ook de Eerste Kamerfractie van de VVD daarin een zelfstandige afweging maakt. Dit debat is bedoeld om de zelfstandige afweging meer handen en voeten te geven, zodat we die afweging daadwerkelijk goed kunnen maken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Waarop doelt u dan als u het heeft over "salamitactiek"? Een salamitactiek wekt bij mij de indruk dat er geen invloed meer is op het proces dat almaar voortgaat, terwijl u eigenlijk terecht zegt: nee, wij maken een eigenstandige afweging. U heeft de vrijheid om te zeggen dat u hier niet in meegaat. Dan is er toch geen sprake van een salamitactiek?

Mevrouw Duthler (VVD):

Hier ligt een heel fundamentele vraag voor, namelijk over de overdracht van nationale bevoegdheden aan een Europese instelling. Dat is een grote eerste stap. Deze gaat nu "alleen maar" over bestrijding van fraude met EU-gelden. Dat is bij uitstek een Europese aangelegenheid. Maar het ligt natuurlijk vrij voor de hand — onze SGP-woordvoerder noemde dat ook al even — dat op een gegeven moment een Europees Openbaar Ministerie ook andere taken zal willen uitoefenen. Dat ligt voor de hand omdat het de bezetting, de organisatie en de instrumenten heeft. Het zou niet heel gek zijn als straks dat mandaat wordt uitgebreid. Ik noemde dat "salamitechniek" of "salamitactiek", maar je zou het ook anders kunnen noemen. Het gaat er ons om dat we nu een grote stap zetten. De bestrijding van fraude met EU-gelden ligt heel erg voor de hand. Daar kan je eigenlijk niet tegen zijn. Maar we houden daarbij heel goed in ons achterhoofd dat het heel erg voor de hand ligt dat het mandaat langzamerhand wordt uitgebreid. Als wij nu ja zouden moeten zeggen tegen een heel uitgebreid mandaat van het EOM, vraag ik mij af of wij dat ja dan zouden geven.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot op dit punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. U schrijft nu de salamitactiek toe aan een EOM, maar dat instituut gaat niet zelf over het mandaat. Ik vind het heel prettig om me te realiseren dat dit nog altijd politieke besluiten zijn die in de lidstaten worden gemaakt. U en ik weten dat we ook bij een mogelijke beslissing over een volgende uitbreiding aan zet zijn.

Mevrouw Duthler (VVD):

Vandaar ook mijn expliciete vraag aan de regering om deze Kamer te consulteren over een eventuele uitbreiding en niet eerder daarmee akkoord te gaan dan nadat ook deze Kamer zich daarover heeft kunnen uitlaten.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor toch nog een aantal dingen vanuit de VVD waarvan ik denk dat dit toch wel heel forse stappen zijn. U zegt dat bestrijding van fraude met EU-geld bij uitstek een Europese aangelegenheid is, maar bij fraudebestrijding spreken we dus over opsporing en vervolging. Dat zijn eigenlijk bij uitstek nationale aangelegenheden. Dus waarom neemt u al voetstoots aan dat dit een Europese aangelegenheid dient te zijn?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb het over het mandaat dat het EOM nu krijgt, en dat beperkt zich tot bestrijding van fraude met EU-gelden. Dat zijn gelden die alle lidstaten hebben ingebracht. Dat "bij uitstek" ziet op de Europese organisatie, zou je kunnen zeggen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ongeacht of het Europese gelden zijn of waar die gelden ook vandaan komen, gaat het om de taak van opsporing en vervolging. Dat wordt verstaan onder "bestrijding". Daarvan moeten we primair zeggen dat dit een nationale aangelegenheid is en niet dat dit primair een Europese aangelegenheid is. U draait de zaken om.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het ligt voor de hand om dat in Europees verband aan te pakken. Zoals ik al aangaf in mijn eerdere bijdrage is het voor de VVD-fractie een grote stap om de overdracht van nationale soevereiniteit te steunen. Mijn fractie ziet zeker de voordelen daarvan, maar het is tegelijkertijd ook een heel grote stap, net zoals dat het voor uw fractie is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Onze fractie gaat dan ook niet mee in die grote stap, zeker niet op de makkelijke manier waarop de VVD het nu doet. U zegt dat het een grote stap is, maar u maakt die stap eigenlijk als een klein sprongetje. En u zegt tegelijkertijd: de uitbreiding van het mandaat doen we niet zonder dat de Kamer erin is geconsulteerd. Maar "geconsulteerd" betekent een overleg zoals we dat nu hebben. Er hoeft niet eens een stemming plaats te vinden. Er hoeft geen concreet voorstel te liggen. Een overleg is voor de VVD blijkbaar al voldoende om die stap te kunnen zetten?

Mevrouw Duthler (VVD):

Daar kom ik zo meteen op terug. Ik zou de PVV-fractie er nog wel op willen wijzen dat het EOM nu wel een feit is. Wat wij er nu ook van vinden, het EOM komt er. De vraag die dan voorligt, is: ga je daarmee samenwerken of ga je daaraan deelnemen? Maar het heeft geen zin om tegen een EOM te zijn, want het is er.

De voorzitter:

Nog een heel, heel klein puntje, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

U zegt: het EOM komt er. Dan zou ik toch willen vragen: op welk moment is dan expliciet besloten, in zowel de Eerste als de Tweede Kamer, dat we nu echt daadwerkelijk honderd procent zeker toetreden tot het EOM? Want ik heb in het regeerakkoord gelezen dat daarin alleen het moment wordt bepaald waarop eventueel wordt toegetreden, en dat dan ook nog onder een voorwaarde.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het debat van vandaag voeren we niet voor niets, want het debat in 2016 heeft niet geleid tot een standpuntbepaling. Dat debat voeren we vandaag verder, zij het dat de situatie anders is dan in 2016. We voeren dus niet voor niks dit debat, want we kunnen ons als Kamer uitlaten over de vraag of we nu wel of niet willen deelnemen. We voeren dit debat nu niet voor niks. Dat heeft dat doel.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voor alle duidelijkheid: het is nog niet gezegd dat de VVD-fractie een uitbreiding van het mandaat van het EOM bij voorbaat zou steunen. Gelet op de gedachtewisseling van net moge dat duidelijk zijn. Mijn fractie zou graag van de regering willen weten hoe groot zij de kans inschat dat het mandaat van het EOM op termijn zal worden uitgebreid. Of is dit vragen naar de bekende weg, en deelt de regering de inschatting van de VVD-fractie dat het geen kwestie is van óf het mandaat wordt uitgebreid, maar van wannéér dat gebeurt?

Een tweede argument was dat de bevoegdheden die aan het EOM werden toegekend te ver gaan en tot conflicten met nationale instanties kunnen leiden. Wil de minister nog eens duidelijk aangeven of er bevoegdheden aan het EOM worden toegekend die mogelijk schuren met die van nationale instanties, welke dat dan zijn, en welke maatregelen worden getroffen om dergelijke conflicten te voorkomen? Deze argumenten hangen samen met het argument van de soevereiniteitsoverdracht. We noemden dat al eerder. Het strafrecht is een fundamenteel onderdeel van de nationale soevereiniteit van de lidstaten. Dat hoort in beginsel bij de lidstaten te blijven en niet te worden overgedragen aan een Europese instantie. In hoeverre is er met het EOM sprake van een soevereiniteitsoverdracht? Is er louter sprake van een complementair stelsel, of ook van een samenloop van de bevoegdheden van de Europees hoofdaanklager en die van een gedelegeerde officier van justitie? Wil de minister dat nog eens uitleggen? En hoe ziet het zogenaamde evocatierecht eruit?

Mevrouw de voorzitter. Een ander punt waarover mijn fractie graag duidelijkheid wil krijgen, is dat van de politieke verantwoordelijkheid voor het EOM. Daar hebben andere fracties ook al naar gevraagd. Wie is politiek verantwoordelijk voor het EOM? En hoe wordt de parlementaire controle op het EOM uiteindelijk vormgegeven? De positie van het EOM is bepaald een andere dan die van het Nederlandse OM. De hoofdaanklager van het EOM kan alleen worden ontslagen door het Hof van Justitie als deze niet langer in staat is om zijn functie te vervullen of zich ernstig misdraagt. Het Nederlandse OM functioneert weliswaar op afstand, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Justitie en Veiligheid. In hoeverre en aan wie moeten de officieren van justitie verantwoording afleggen als ze voor het EOM hun taken verrichten in de hoedanigheid van gedelegeerd Europees aanklager? Graag een antwoord van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Dan de effecten van niet-deelname aan het EOM. Wil de minister nog eens aangeven wat de precieze nadelen zouden zijn als Nederland niet zou deelnemen aan een EOM, maar ermee zou samenwerken? Er is weleens gesuggereerd dat als Nederland niet zou deelnemen aan zo'n EOM, de fraude zich weleens zou kunnen gaan verleggen naar Nederland. In welke mate geldt dat als Nederland zich zou beperken tot samenwerking met het EOM en er dus niet aan zou deelnemen? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Graag een reactie van de minister. En hoe zit het eigenlijk met de aanpak van fraude met EU-gelden in lidstaten die niet deelnemen aan het EOM? Hoe kan in die landen fraude met EU-gelden worden aangepakt? De achterliggende gedachte achter het EOM-voorstel was immers dat er een stok achter de deur nodig was om fraude met EU-gelden in heel Europa aan te pakken.

Een andere vraag is nog hoe het kostenplaatje eruitziet. Hoe groot is het budget van het EOM? Wat kost deelname aan het EOM Nederland? En wat zouden de kosten zijn als Nederland zich zou beperken tot samenwerken? Verder heeft mijn fractie begrepen dat er een zogenaamd casusmanagementsysteem wordt aanbesteed. Het lijkt mij dat zo'n systeem voor de dagelijkse praktijk van het EOM onmisbaar is. Aanbesteding van ICT-systemen is in elk geval voor de Nederlandse overheid vaak een hoofdpijndossier. Hoe wordt ervoor gezorgd dat alle functionaliteiten worden gerealiseerd, de kosten in de hand worden gehouden en het ook nog eens op tijd klaar is? Mijn fractie heeft begrepen dat de benoeming van de hoofdaanklager voorzien is voor de eerste helft van 2019. Voor de aanbesteding van zo'n systeem en het daarna ontwikkelen en in productie nemen ervan is een jaar best kort. Graag een reactie van de minister.

Bijna tot slot, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is net als andere fracties benieuwd hoe de samenwerking met OLAF en met Eurojust eruitziet, en welke mechanismes worden ingebouwd om die samenwerking echt goed inhoud te geven. De minister zal daar ongetwijfeld nog iets over zeggen.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Nu de oprichting van het EOM een feit is, neigt het standpunt van mijn fractie vooralsnog naar deelname aan het EOM in plaats van samenwerken. Ik zeg "neigt", omdat voor de uiteindelijke afweging van mijn fractie de antwoorden van de minister op de gestelde vragen en opmerkingen bepalend zijn. Bovendien zal mijn fractie aan deelname een voorwaarde willen verbinden, namelijk de voorwaarde dat zij zeggenschap heeft over elk afzonderlijk geval van uitbreiding van het mandaat van het EOM. Zij wil ook graag van de minister horen of hij bereid is om een dergelijke uitbreiding, als daar sprake van is, voor te leggen aan deze Kamer alvorens daarmee in te stemmen. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, u heeft een andere vraag dan u zojuist gesteld heeft?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja. Ik hoor de VVD zeggen: de oprichting van het EOM is een feit. De vraag is nu eigenlijk: hoe kijkt de VVD er nu tegen aan? Is deelname aan het EOM voor de VVD nu dus ook een feit, of niet?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat hangt af van de antwoorden die de minister zo meteen gaat geven op de door mijn fractie gestelde vragen. Als er gekozen moet worden tussen deelname of samenwerking, ga je uiteindelijk ook mee laten wegen welke invloed je bijvoorbeeld hebt op de organisatie en het functioneren van het EOM. Daarbij spelen verschillende factoren een rol, maar de belangrijkste zijn de antwoorden die de minister naar ik aanneem zo meteen in eerste termijn zal geven.

De heer Van Hattem (PVV):

Laat ik de vraag dan anders formuleren. Is er wat de VVD betreft nog een andere weg dan de wegen die u zojuist schetste, namelijk een definitief nee richting het EOM en enige Nederlandse samenwerking daarmee of deelname eraan?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat is niet realistisch. Het is of samenwerken of deelnemen. Het EOM is er. Daar kun je dus maar beter aan meedoen, in welke vorm dan ook.

De heer Van Hattem (PVV):

Dus de VVD zegt hier dus eigenlijk al op voorhand ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

De VVD-fractie wacht de antwoorden van de minister in eerste termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Al bij de vaststelling van het verdrag over de werking van de Europese Unie in 2007 werd in artikel 86 het uitgangspunt opgenomen dat ten behoeve van de bescherming van de financiële belangen van de EU er een Europees Openbaar Ministerie zou kunnen komen. Dat is intussen tien jaar geleden. In 2013 diende de Europese Commissie een voorstel in om tot oprichting van dat Europees Openbaar Ministerie te komen. Dat is vijf jaar geleden. Op 6 december 2016 werd een aangepaste tekst van het voorstel in een tamelijk verwarde situatie hier in de Eerste Kamer besproken. De Tweede Kamer had zich tegen verklaard. De regering was voor maar voelde zich gebonden aan de uitspraak van de Tweede Kamer en wilde ook wel, na discussie daarover, rekening houden met de mening van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zelf leek in het debat in meerderheid voor maar wilde daarover toch niet bij motie een duidelijke uitspraak doen. Dat is anderhalf jaar geleden. Nu is de regering nog steeds voor, is de Tweede Kamer het daar nu in meerderheid mee eens en houden wij nu een debat om nu toch ook een duidelijke mening te geven.

Dat al zolang gesproken wordt over het EOM, is niet voor niets. OLAF, de fraudedienst van de EU, constateert veel fraudes met EU-middelen die door de lidstaten strafrechtelijk onderzocht en vervolgd zouden moeten worden, maar in maar 50% van de gevallen gebeurt dat ook echt. De EU ziet daardoor 50 miljard euro onrechtmatig uitgegeven worden, zonder daar veel aan te kunnen doen. Het zijn immers de lidstaten die de uitgaven doen en verantwoorden. Hoe komt het dat er zo weinig van vervolging terechtkomt? De minister wil daar misschien nog wel wat van zeggen, maar in ieder geval is natuurlijk duidelijk dat veel lidstaten over een minder daadkrachtig politioneel en justitieel apparaat beschikken dan bijvoorbeeld Nederland. Het zal ook wel zo zijn dat om diverse interne redenen het belang van vervolging in Brussel sterker gevoeld wordt dan bij degenen die in de lidstaten de verantwoording dragen. In dat verband is het feit dat juist die wat zwakkere lidstaten allemaal van harte meedoen met het EOM, overigens eigenlijk een heel positief signaal en ook een teken dat het EOM juist daar nodig gevonden wordt. Maar ook voor ons, die de zaak toch redelijk op orde hebben, geldt natuurlijk dat als veel Europees geld onrechtmatig besteed wordt, het daarbij gaat om ook ons geld, dat niet oplevert wat het zou moeten opleveren. Nu het niet alleen meer gaat om subsidiefraude maar ook om grootschalige grensoverschrijdende btw-fraude, gaat het alles bij elkaar om heel veel geld. De Europese Commissie geeft aan dat het EOM daarom een spelveranderaar kan worden voor het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Dat zou een opsteker zijn, zeker voor Nederland, dat immers de EU-begroting zo klein mogelijk wil houden. Hoe ziet de minister de mogelijkheden daarvoor?

Voorzitter. Dat Nederland uiteindelijk toch kiest voor deelname aan het EOM, lijkt mij een wijs besluit. Dat in de toekomst nog meer grensoverschrijdende misdaad aan de taakstelling van het EOM wordt toegevoegd, lijkt mij eigenlijk onontkoombaar. Het lijkt wijs om deel te nemen, ondanks het feit dat er natuurlijk ook bezwaren zijn. Het Nederlandse OM zat niet — en zit volgens mij nog steeds niet — echt te wachten op een verplichting om een Europees aanklager en gedelegeerde aanklagers te moeten leveren en ook niet op instructies uit Luxemburg over de vraag welke rechtsvorderingen er in een bepaalde zaak gesteld moeten worden. Het Nederlandse OM stelt ook liever zelf zijn eigen prioriteiten, maar ik vraag de minister nog maar eens uitdrukkelijk of het OM zelf per saldo niet toch tot de conclusie komt dat het beter is gebruik te maken van de gezamenlijke Europese inzet van kwaliteit en capaciteit, zeker waar het gaat om internationaal vertakte zaken, dan om daarbuiten te blijven en op andere manieren het internationale veld te moeten overzien.

Het is goed dat de in het oorspronkelijke voorstel voorziene gecentraliseerde structuur vervangen is door een aansturing waar elk lid in participeert, met een uitvoering die volledig nationaal blijft, en ook — daar was bij het vorige debat op 28 december 2016 nogal wat verwarring over — dat het OM vrij blijft om zelf te vervolgen waar het EOM niet wil vervolgen en andersom. Misschien wil de minister daar nog even op ingaan, maar een vraag over dat laatste geval is in elk geval wat er nou precies gebeurt en door wie als het EOM vervolging aan zichzelf trekt. Hoe gaat dat nu in z'n werk?

Tenslotte. Het EOM kent geen politieke controle, zoals ons OM wel, maar het EOM kan volledig onafhankelijk optreden en verantwoordt zich tegenover de Europese instellingen, de Raad, de Commissie en het Parlement. Dat is misschien ook wel beter in deze situatie, waarin het met zo veel zwakke staten te maken heeft. Dan is politieke controle misschien wel minder geschikt. Wat vindt de minister daar eigenlijk zelf van?

Ik kom bij de allerlaatste vraag. De procedure en de voorbereidingen voor de benoeming van de hoofdaanklager zijn intussen in gang gezet. Kan Nederland daar nu nog in meespelen of zijn we daar nu eigenlijk te laat voor?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Dit dossier over het instellen van een Europees Openbaar Ministerie is bepaald geen doorsneedossier en is uiterst gecompliceerd, zoals de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie al in het debat van 6 december 2016 verwoordde. Overleg over de bepalingen in de verordening is al in 2013 gestart. Herhaaldelijk hebben aanpassingen plaatsgevonden, met als resultaat de huidige tekst van de verordening van de Raad van de Europese Unie d.d. 12 oktober 2017. Vandaag staat in dit huis de vraag centraal of Nederland alsnog moet gaan deelnemen aan het Europees OM. Conform de toezegging van de toenmalige minister van V en J zal de regering het eindoordeel van beide Kamers der Staten-Generaal betrekken bij haar definitieve standpuntbepaling over deze deelname. De huidige status is dat twintig landen zich hebben uitgesproken voor een Europees Openbaar Ministerie. Drie landen — Engeland, Ierland en Denemarken — zijn absoluut tegen. De Nederlandse regering heeft de wens geuit om ook toe te treden tot het Europees OM.

Voorzitter. Onze fractie heeft niet deelgenomen aan het vorige debat in december 2016, zodat ik begin met het benoemen van de uitgangspunten van 50PLUS in samenhang tot de Europese Unie. Naar de overtuiging van 50PLUS heeft de Europese Unie slechts drie kerntaken, die ik hier globaal noem: economisch en monetair beleid, milieu- en energiebeleid en grensbeleid. De reikwijdte van het beleid van de EU moet volgens mijn fractie beperkt blijven. Wat 50PLUS betreft moet de EU alleen die taken uitvoeren die niet op nationaal niveau kunnen worden uitgevoerd. Wij hangen het klassieke subsidiariteitsbeginsel aan.

Zoals verwoord in de brief van 23 maart 2018, heeft het Europees OM de autoriteit om onder bepaalde omstandigheden onderzoek te doen en tot vervolging over te gaan als er een verdenking is van EU-fraude of andere criminele praktijken die de financiële belangen van de Unie kunnen schaden. Dat klinkt mooi, want wie wil nou niet Europese fraude bestrijden en misbruik van subsidiegelden terugdringen? Dat is toch in ons aller belang? Uit de stukken komt naar voren dat het met name gaat om EU-fraude in die lidstaten waar de nationale autoriteiten nalaten adequaat te handelen of, met andere woorden, fraude oogluikend toestaan of gedogen. Omdat die lidstaten niet effectief op nationaal niveau optreden — de nationale strafrechtelijke autoriteiten vervolgen niet of nauwelijks — is het idee ontstaan dat het instellen van een Europees Openbaar Ministerie hierin een doorslaggevende taak kan vervullen. Immers, een Europees OM heeft een eigenstandige bevoegdheid en kan onderzoek en strafvervolging gelasten. De constructie behelst een Europese hoofdaanklager, die gaat samenwerken met gedelegeerde openbare aanklagers in de lidstaten conform de aldaar geldende wetgeving, met dus een sterke ingebouwde nationale component. Voor Nederland geldt dat het, als lidstaat, zowel formeel als materieel in staat is om vervolging en berechting in te stellen ingeval EU-subsidiefraude op zijn grondgebied plaatsvindt. Daar bestaat geen twijfel over. Ingeval het gaat om grensoverschrijdende fraude met EU-gelden, bestaat nu al de verplichting voor de lidstaten om strafrechtelijk samen te werken. Het Nederlandse OM kan ook zonder Europees Openbaar Ministerie andere lidstaten assistentie verlenen bij onderzoek of vervolging, onder andere door het delen van informatie en expertise wanneer EU-fraude plaatsvindt, zowel in Nederland als in een andere lidstaat.

Dat die samenwerking verbeterd of geïntensiveerd kan worden, onderschrijft mijn fractie. Dat de EU in haar totaliteit meer moet handhaven en toezicht houden met de haar ter beschikking staande middelen, is een feit. Maar dat dit automatisch moet leiden tot een verschuiving van nationale bevoegdheden naar een nieuw Europees orgaan, zoals een Europees OM, is voor onze fractie een stap te ver. Daarenboven is de stelling dat een Europees OM kan en zal bijdragen aan een effectievere bestrijding van grensoverschrijdende fraude met EU-gelden een aanname, die nog in de praktijk bewezen moet worden. Want wat betekent de uitvoering in de praktijk? We zien een gekunstelde en ingewikkelde constructie ten aanzien van de verantwoordelijkheid voor het Europees OM en de OM's van de lidstaten, waarbij de procedurele waarborgen in de lidstaten onvoldoende geharmoniseerd en niet allemaal gelijk zijn, met als resultaat een diversiteit tussen nationale en Europese bevoegdheden.

Voorzitter. Herhaaldelijk werd in het debat in december 2016 door de toenmalige minister gesteld dat niet deelnemen niet in het Nederlandse belang zou zijn. Dat berustte niet alleen op de overweging van fraudebestrijding ten aanzien van EU-gelden, het hoofddoel, maar ook — zo begreep ik het althans — op nog twee andere overwegingen. Enerzijds kon Nederland bij geen deelname geen input leveren voor de tekst van de verordening. Anderzijds zou de vestiging van het Europees OM in Den Haag dan zeker niet plaatsvinden. Inmiddels staat de tekst vast en zal het Europees OM worden gevestigd in Luxemburg. Is de minister het met mij eens dat deze twee overwegingen inmiddels zijn achterhaald? En verandert dat zijn standpunt over Nederlandse deelname aan het Europees OM?

Voorzitter. 50PLUS heeft alle pro's en contra's tegen elkaar afgewogen. Dat oprichting van een Europees OM het adequate middel, de reeds vaker genoemde stok achter de deur zou zijn om lidstaten daar waar de nationale overheden niet afdoende optreden tegen EU-subsidiefraude, te dwingen om datgene te doen wat ze al behoren te doen, namelijk onderzoek, vervolging en berechting van dit soort delicten, is naar ons oordeel niet het geval. Dat deze lidstaten gedwongen moeten worden, staat buiten kijf. Maar dat kan met andere machtsmiddelen, zoals het opschorten of verminderen van subsidies. Eerder gaf ik al aan dat mijn fractie, gelet op alle reeds naar voren gebrachte bezwaren, geenszins de indruk heeft dat vaststaat dat het Europees OM een eclatant succes gaat worden, zeker niet met al die open eindjes op het gebied van het strafrecht, waarbij de verantwoordelijkheden en bevoegdheden tussen het Europees OM en deelnemende lidstaten ingewikkeld en zorgwekkend door elkaar heen lopen.

Voorzitter. Concluderend wijs ik op het al eerder aangehaalde standpunt van mijn fractie omtrent subsidiariteit. Omdat een aantal lidstaten niet doelgericht EU-fraude aanpakt, komt er een instituut, het liefst voor alle lidstaten, dat dit gaat overnemen. Nationaal falen van bepaalde lidstaten moet dus Europees worden opgelost door middel van een Europees OM. De presentatie van een Europees OM als een heilige graal, als probleemoplosser voor grensoverschrijdende EU-subsidiefraude klinkt verleidelijk, maar betekent in de praktijk inperking van bevoegdheden van de nationale autoriteiten op het gebied van het strafrecht. Dat een Europees OM kan en zal bijdragen tot terugdringing of voorkoming van EU-subsidiefraude is voor mijn fractie nog maar de vraag. Derhalve is onze fractie tegen deelname van Nederland aan een Europees Openbaar Ministerie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. De aansluiting van ons land bij het Europees Openbaar Ministerie voor fraudezaken blijkt een lange weg. Dat is een merkwaardig fenomeen, aangezien er, ook in dit huis, vaak voor wordt gepleit dat grensoverschrijdende btw-fraude en fraude met EU-gelden hard en effectief moeten worden aangepakt. En dat geldt dan niet in de laatste plaats waar het, blijkens talrijke rapportage, misstanden in, niet alleen maar wel met name, de Oost- en Zuid-Europese lidstaten betreft, inclusief het onvermogen van justitie en de politiek om hier paal en perk aan te stellen. Justitie en de politiek aldaar zijn soms zelf verweven met fraude en zware criminaliteit. De recente berichtgeving over de door het Europees Bureau voor Fraudebestrijding, OLAF, geconstateerde fraudepraktijken van het aan de familie Orbán verbonden bedrijf Elios lijkt hier weer een voorbeeld van te zijn. Het siert veel van deze landen dat juist zij zich sterk maken voor een stevige Europese justitiële samenwerking via een Europees OM. Denk daarbij aan Bulgarije, Cyprus, Griekenland, Kroatië, Portugal, Roemenië, Slovenië, Slowakije, Spanje en Tsjechië. Dat dit nu juist weer niet het geval is voor Hongarije, is typerend en betreurenswaardig. En had het ons land niet eveneens gesierd om van meet af aan onze steun aan het EOM te geven, zoals klip-en-klaar voorzien in het Verdrag van Lissabon?

Maar goed, met het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst lijkt bij de regeringspartijen een welkome Europese wind te zijn gaan waaien. Zien wij dat goed? Dat is mijn eerste vraag aan de minister. En inmiddels is de regering ook genegen zich bij het initiatief van het EOM aan te sluiten en de Raad en de Commissie daarvan in kennis te stellen. Tijdens het plenaire debat over de oprichting van het EOM in de senaat op 6 december 2016 is met toenmalig minister Van der Steur afgesproken dat de regering het eindoordeel van beide Kamers der Staten-Generaal zal betrekken bij haar definitieve standpuntbepaling over het al dan niet deelnemen van Nederland aan dit EOM. Dit eindoordeel zal vandaag aldus door de Senaat geveld moeten worden, en wat mijn fractie betreft luidt dit positief. Zoals gezegd lijkt het erop dat dit oordeel in deze Kamer inmiddels breed gedragen wordt. Daardoor zou ook de aangehouden motie 33709 met de letter X van onze oud-collega Schrijver, waarin de regering wordt opgeroepen zich in beginsel in positieve zin uit te spreken over het voorstel van het toenmalige Slowaakse EU-voorzitterschap over de instelling van het Europees Openbaar Ministerie, hopelijk na beantwoording van de minister definitief kunnen worden ingetrokken.

Voorzitter. Fraude met publieke middelen is ontoelaatbaar. Dit geldt voor praktijken in ons eigen land. Dit geldt evenzeer voor praktijken in mede-lidstaten, niet alleen omdat ook daar geldt dat fraude tot een onheuse en onrechtmatige aanwending van middelen leidt en het rechtsgevoel ondermijnt, maar ook omdat het geld betreft dat door de Europese burgers en bedrijven gezamenlijk is opgebracht. We mogen er dus echt wel wat van vinden, wanneer er gerede twijfels zijn over de fraudebestrijding in andere lidstaten, zoals zij in voorkomende gevallen ook iets van ons mogen vinden. Het voorkomen van fraude en misbruik van gemeenschapsmiddelen is wat mijn fractie betreft aldus bij uitstek niet iets waarbij we ons achter het subsidiariteitsbeginsel moeten verschuilen.

Voorzitter. We begrijpen dat er nog niet voor is gekozen om ook zware criminaliteit en terrorismebestrijding onder het Europees Openbaar Ministerie te scharen. Alhoewel hier dikwijls, en soms per definitie, sprake is van grensoverschrijdende activiteiten en verregaande Europese samenwerking aldus geboden is, is de haalbaarheid van een EOM dat zich ook hierop richt, nu nog niet evident, niet in de laatste plaats omdat het veel lastiger is om op deze terreinen tot een taak- en competentieafbakening te komen. We sluiten echter niet uit dat het EOM in de toekomst tot taakverbreding komt. Deelt de regering dit, zo vragen wij de minister.

De vestigingsplaats van het EOM is inmiddels ook bekend. Dat is Luxemburg geworden, als zodanig een logische keuze. Toch is het een bittere pil dat niet voor Den Haag als vestigingsstad is gekozen, dat immers ook een uitstekende kandidaat zou zijn geweest, niet in de laatste plaats vanwege de vestiging van Eurojust.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het is een beetje onduidelijk. Kiest de PvdA nu op voorhand al voor taakuitbreiding als een wenselijke richting?

De heer Postema (PvdA):

Wij begrijpen dat daar nu niet voor is gekozen, ook om een goede start te kunnen maken met het Europees Openbaar Ministerie. Wij zien ook dat wanneer je dat zou uitbreiden naar zware criminaliteit, je dan best nog wel een lastige afbakeningsdiscussie krijgt. Als het EOM een effectieve organisatievorm blijkt te zijn, sluiten we zo'n taakuitbreiding bepaald niet uit en zullen we daar ook, mits aan die afbakeningsdiscussie goed is voldaan, onze steun aan verlenen.

De heer Van Hattem (PVV):

Oké, dat is duidelijk. De PvdA zet dus de deur open voor die taakuitbreiding naar andere taken dan fraudebestrijding.

De heer Postema (PvdA):

Dat zijn uw woorden. Ik heb net gemeld dat wij als zodanig, als blijkt dat het Europees Openbaar Ministerie effectief opereert op het terrein van fraudebestrijding en de discussie over de taakafbakening goed wordt gevoerd, niet uitsluiten dat het ook voor een breder gebied zou kunnen gelden.

Voorzitter. Ik vroeg de minister hoe het toewijzingsproces nu eigenlijk is gelopen. Is de minister van oordeel dat de langdurige aarzeling bij diverse politieke partijen om tot het EOM toe te treden nadelig heeft uitgepakt voor de kandidatuur van Den Haag?

Ik rond af. Het is opvallend hoe defensief Nederland zich dikwijls opstelt wanneer het Europese aangelegenheden betreft die verder reiken dan alleen de interne markt en de EMU. En ook daar positioneren we ons het liefst als kruidenier achter de toonbank. Het gevolg is dat we op tal van relevante terreinen, zoals buitenlands beleid, veiligheid en de sociale pijler, niet in the lead zijn. Het is moeilijk sturen wanneer je tegelijkertijd op de rem trapt. En een poleposition bij de start is vaak het halve werk. Ik hoop dat de voorzitter het mij niet kwalijk neemt dat deze beeldspraak, zo aan het begin van het Formule 1-seizoen, zich opdrong.

Ik zie de beantwoording van de minister graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Veel is al gezegd, dat is het nadeel als je de laatste in de rij bent. Ik zal me dus ook beperken. Er is ook inhoudelijk wel aanleiding voor de CDA-fractie om zich te beperken, want wij hebben steeds aangedrongen op deelname van Nederland aan de oprichting van het EOM. We zijn dan ook verheugd met het heldere standpunt van deze minister. Kijk, dat hoort hij wel, hè? Wat een verademing, zo'n helder standpunt. Wij hebben ook inhoudelijk kennisgenomen van alle wijzigingen die sinds 2013 zijn aangebracht in het dossier. Die drastische wijzigingen hebben ons standpunt mede sterk bepaald.

De argumentatie die de regering in de brief van 23 februari geeft om deel te nemen aan het EOM past naadloos bij onze argumentatie, zoals ik die in december 2016 heb verwoord. Fraude moet bestreden worden. EU-fraude is vaak grensoverschrijdend en heeft veelal ook verband met georganiseerde criminaliteit. Intensieve samenwerking is dan ook onontkoombaar op dit gebied, zeker ook voor de effectiviteit van ons eigen Nederlandse strafrechtelijk onderzoek. Het EOM heeft hier dus een duidelijke meerwaarde, zo meent de CDA-fractie, en kan een belangrijke impuls geven, in het bijzonder waar dat hard nodig is: in de lidstaten waar een handhavingstekort is, zoals collega's ook hebben benadrukt. Door nu als Nederland zo snel mogelijk op de rijdende trein van de versterkte samenwerking te springen kan onze regering haar invloed aanwenden op de ontwikkeling van het vervolgingsbeleid van het EOM en de keuzes die in individuele strafzaken te maken zijn.

Mijn fractie kan instemmen met het standpunt, dat vanmiddag al regelmatig aan de orde is gekomen, dat uitbreiding van het mandaat van het EOM naar bijvoorbeeld terrorismebestrijding nu niet aan de orde is. Echter, ik herhaal wat ik ook in december 2016 heb gesteld: het is de overtuiging van de CDA-fractie in de Eerste Kamer dat ons continent op het terrein van Justitie en Veiligheid in de komende decennia eerder gebaat is bij meer dan bij minder Europa. Denkt u bijvoorbeeld aan de cybercriminaliteit, de internationale handel in mensen en in wapens en aan de controle aan onze Europese buitengrenzen.

Tegen deze achtergrond heeft onze fractie dan ook geen behoefte aan de VVD-motie om nog eens expliciet, voor nu en voor altijd, vast te leggen dat er geen uitbreiding van dat mandaat moet komen. In de brief van de regering van 23 februari staat al dat dit nu niet aan de orde is. Dat is ook verstandig. Laten we nu doen wat nu aan de orde is en later kijken wat dan nodig is.

Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Het is een schone zaak dat het EOM gefinancierd wordt uit bestaande EU-middelen. Mijn vraag aan de minister is hoe het zit met de kosten die Nederlandse instituten als het OM en het FIOD moeten maken voor hun bijdragen aan het werk van het EOM. Worden zij daarvoor gecompenseerd? Dit werd ook al nadrukkelijk aangekaart door mevrouw Van Wezel van de SP. Of moeten zij deze inspanningen binnen hun eigen begrotingen opvangen? Als dat laatste het geval is, hoe denkt onze regering deze diensten dan op oorlogssterkte te houden? Wat betekent dit voor de bestaande taakstellingen van deze diensten?

Dan een andere vraag: wil de minister toezeggen er blijvend op toe te zien dat het bestaan van het EOM geen afbreuk doet, en ook niet zal doen, aan het opportuniteitsbeginsel richting ons Nederlandse OM?

Tot slot, nog twee andere zaken. Nu Luxemburg de vestigingsplaats lijkt te worden, bewijst dat maar weer eens hoe spijtig het is dat wij niet van aanvang af in dit dossier mede aan het stuur hebben gezeten. Ik hoor graag wat de minister hiervan vindt. Was dan koppeling aan Eurojust in Den Haag mogelijk geweest? Collega Postema zei dit ook al.

Mijn allerlaatste vraag: ziet de minister nog mogelijkheden om de bij velen verwarring wekkende naam EOM wat dichter bij de werkelijke, inmiddels sterk afgeslankte taakstelling te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Wenst een van de leden nog het woord? Dan schors ik de beraadslaging tot 17.00 uur; dat kan helaas niet anders vanwege commissievergaderingen. Er zijn commissievergaderingen gepland van Justitie, JBZ, allemaal in de schorsing, die we doorgerekend hadden naar aanleiding van het aantal inschrijvingen. Ik schors de vergadering dus tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de voorgenomen deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn beantwoording.

Minister Grapperhaus i:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Men hoeft maar een enkele blik te werpen op het digitale dossier E130041 over het EOM, te vinden op de Europapoort van uw website, voorzitter, om te beseffen wat een lang traject het EOM inmiddels heeft afgelegd. Ik heb voorbij horen komen de rijdende trein van de heer Rombouts, maar ook de Formule 1-wagen van de heer Postma. Ik moet u zeggen dat ik dat altijd prachtige metaforen vind, maar dat ik mij moest concentreren om die twee te kunnen associëren met het Europees Openbaar Ministerie in beide Kamers. De kameel kwam ook voorbij en de heer Van Dijk wil het mij hopelijk niet profaan duiden als ik toch een kleine parallel maak met Mattheüs 19:24, het is gemakkelijker dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een Europees Openbaar Ministerie voetstoots het koninkrijk van de opsporing binnengaat. Het moge dan lang hebben geduurd, maar ik wil wel zeggen — via u, mevrouw de voorzitter — dat ik uw leden zeer erkentelijk ben voor hun inhoudelijke inbreng op dit belangrijke terrein bij eerdere gelegenheid — het was een genoegen om de stukken van november en december 2016 te lezen — maar ook vandaag.

Zo hebben we dus met die rijdende trein dan wel kameel inmiddels een lange weg afgelegd sinds de Commissie haar voorstel voor het EOM in juli 2013 presenteerde. Van meet af aan was duidelijk dat het eerste voorstel daartoe op onderdelen niet goed doordacht was. Het wekt dan ook geen verwondering dat veel nationale parlementen, waaronder ook uw beide Kamers der Staten-Generaal, kritiek hebben geleverd op dat oorspronkelijke voorstel, met name over de uitwerking van de subsidiariteit en de proportionaliteit. Dat heeft zelfs geleid tot wat ik dan maar wil omschrijven met een andere metafoor als een "gele kaart" aan het adres van de Commissie. U kunt zich dat herinneren, maar goed, inmiddels is de EOM-verordening, die op 20 november 2017 in werking is getreden voor de twintig lidstaten die thans deelnemen aan de nauwere samenwerking, ingrijpend gewijzigd ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Ik denk dat het echt goed is dat we dat hier met elkaar nog eens onderstrepen. Ik heb een paar voorbeelden ter illustratie. Ik wil u geruststellen, mevrouw de voorzitter: ik ben doende om in deze inleidende tekst ook hier en daar reeds een aantal van de in individuele vragen geformuleerde zorgen van uw leden te adresseren.

Mijn voorbeelden. De structuur van het EOM is onder meer met de komst van het college wezenlijk anders geworden. Het EOM is niet meer exclusief bevoegd voor EU-fraude, maar deelt die bevoegdheid met de lidstaten. Er is nu een directe link tussen de verantwoordelijke Europese gedelegeerde aanklager en de Europese aanklager afkomstig uit dezelfde lidstaat, iets wat ook wel bekendstaat als the national chain of command. Er is dus geen sprake meer van een verkapte vorm van harmonisatie van onderzoeksbevoegdheden noch van procedurele waarborgen. Die blijven allebei — ik kom daar straks nog wat meer en detail op terug — een zaak van nationaal recht.

Onder het voorzitterschap van Nederland is de relatie met Eurojust en OLAF sterk verduidelijkt en ook recentelijk nog heb ik en marge van de JBZ-Raad duidelijk aangegeven dat, als Nederland niet verder zou gaan deelnemen, dat geen negatieve invloed mag hebben op de middelentoekenning aan Eurojust en OLAF. Die gedachte heeft mevrouw Jourová daarna in de plenaire vergadering hardop uitgesproken. Zo heeft Nederland de afgelopen jaren dus wel degelijk bij voortduring invloed uitgeoefend en is men niet langs de kant blijven staan. Zeker, het is waar: van de zetel was duidelijk dat die zou gaan naar een land dat met zekerheid zou gaan meedoen. Dat was van Nederland heel lang niet duidelijk en die zekerheid is er natuurlijk pas als het kabinet definitief heeft besloten, na ook uw overwegingen te hebben laten meewegen.

Ik heb u in de brief van 23 februari wat dat betreft bericht dat het kabinet voornemens is, Raad en Commissie op korte termijn in kennis te stellen van de Nederlandse wens tot deelname aan het EOM. Dat voornemen vloeit ook voort uit het coalitieakkoord, zoals u weet. Het is een bewuste keuze geweest om deel te gaan nemen aan het Europees Openbaar Ministerie. EU-fraude — want daar gaat het over in dit duidelijk omschreven mandaat en daaronder begrijp ik, als u het goed vindt, kortheidshalve ook de btw-carrouselfraude — is vaak grensoverschrijdend van aard en houdt veelal ook verband met georganiseerde criminaliteit. Een intensievere samenwerking tussen lidstaten bij de bestrijding van die omvangrijke vorm van criminaliteit met EU-gelden is dan ook onontkoombaar, ook voor de effectiviteit van strafrechtelijk onderzoek in Nederland. Het College van procureurs-generaal beschreef het in zijn brief van november 2016 als belangrijk voordeel van deelname aan het EOM: efficiëntie. Ik zeg het heel kort. Rechtstreekse samenwerking tussen de — vergeeft u mij de benaming - EOM'ers in de diverse lidstaten, met behoud van toepasselijkheid van het nationale recht inclusief de daarin neergelegde rechtswaarborgen, waardoor ook de toetsing door de zittingsrechter van het onderzoek makkelijker wordt. Het is dan immers in EU-fraudezaken — ook dat geeft het College aan in die genoemde brief van november 2016 — niet meer nodig om rechtshulpverzoeken in te stellen.

Om die redenen is het kabinet ervan overtuigd dat de oprichting van het EOM een impuls zal geven aan strafrechtelijke bestrijding van EU-fraude, zeker in die lidstaten waar de handhaving op dat punt nu achterblijft.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat het kabinet ervan overtuigd is geraakt dat het moet toetreden tot het EOM vanwege de efficiency en dat er dan geen rechtshulpverzoeken meer nodig zijn. Maar nu wordt er een disproportioneel zwaar middel gekozen, het optuigen van het EOM, terwijl er ook voor een lichter middel gekozen had kunnen worden, namelijk het vereenvoudigen van rechtshulpverzoeken. Waarom is er niet voor dat lichtere middel gekozen?

Minister Grapperhaus:

Dan blijf je het probleem houden dat je niet een echte efficiencyafstemming kunt krijgen. Die gaan die twee EOM'ers — als het om twee landen gaat; bij btw-carrouselfraude zal het vaak om meer landen gaan — in die verschillende landen wel met elkaar creëren, zoals het ook de bedoeling was van het EOM.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is een aanname dat die twee landen dat via die twee EOM'ers zouden kunnen gaan creëren. Er is nog geen enkele zekerheid dat dit ook daadwerkelijk zal gaan gebeuren. Er zijn ook andere landen die niet deelnemen aan het EOM en waarvan nog altijd rechtshulpverzoeken nodig zullen zijn. Was het dan niet veel beter geweest om voor alle landen waar Nederland onderzoeken mee doet naar fraudezaken gewoon makkelijkere rechtshulpverzoeken te gaan creëren? Dan had je in één keer een veel grotere slag kunnen slaan.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, de landen die op dit moment niet meedoen zijn Zweden, Polen, Hongarije, Ierland en Denemarken. Ook het VK doet niet mee, maar dat zet ik even apart, met uw welnemen. En ten slotte Malta, dat bij de JBZ-Raad van 9 maart de intentie heeft uitgesproken om alsnog te gaan deelnemen. Dan hou je dus een klein aantal landen over, die overigens op dit moment nog steeds ingewikkelde rechtshulpprocedures hebben. Dan blijft dat bezwaar nog steeds staan en zul je — maar dat geldt ook als je 28 lidstaten zou houden — dus ook bilateraal met al die landen die rechtshulpverzoeken moeten gaan vereenvoudigen. Dat hoeft niet als je, zoals ik net al zei, nou juist gaat werken met zo'n EOM.

Een ander voordeel is dat er meer zicht komt op wat er in andere landen verkeerd gaat. Enkele van uw leden hebben gewezen op het handhavingstekort in sommige lidstaten en hun zorg daarover uitgesproken. Maar hier biedt nou juist het EOM een kans om in de eerste plaats het niveau van opsporing en vervolging in die landen naar een hoger niveau te helpen brengen, in ieder geval voor waar het betreft die EU-fraudes. Daar kan zelfs een voorbeeldeffect van uitgaan door best practices. In de tweede plaats kan via de jaarverslagen van het EOM veel meer inzicht worden verkregen in wat er op het gebied van in ieder geval EU-fraude en btw-carrouselfraude werkelijk gebeurt in de betreffende lidstaten.

Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft op 7 maart jongstleden ingestemd met het voornemen van het kabinet tot deelname. Ik zie met belangstelling uit naar het oordeel van uw Kamer tijdens het overleg vandaag. Ik zal de mogelijk bij u nog verder levende vragen nu graag beantwoorden.

Ik kom dan allereerst terecht bij het door mevrouw Bikker opgebrachte punt van het opportuniteitsbeginsel.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat op 7 maart jongstleden door de Tweede Kamer is ingestemd met deelname aan het EOM. Ik heb eigenlijk helemaal niks terug kunnen zien van een stemming. Er is alleen een AO geweest over de JBZ-Raad waarin het besproken is, maar expliciete instemming is volgens mij niet aan de orde geweest.

Minister Grapperhaus:

Nee, maar de Kamer heeft zich in meerderheid positief uitgelaten over deze deelname.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar zonder enige stemming of zonder enige expliciete uitspraak of goedkeuring. Er is alleen een AO geweest waarin erover overlegd is, en verder niet. Een instemming heb ik nergens in terug kunnen vinden. Waar ontleent de minister concreet aan dat er sprake is van een expliciete instemming door de Tweede Kamer?

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar zo meteen even bij u op terug. Bij mijn weten heeft de Tweede Kamer de mogelijkheid gekregen om zich hierover uit te laten. Ze heeft zich in positieve zin uitgelaten. Er zijn geen bezwaren vanuit de Tweede Kamer gekomen. Dat is ook eigenlijk de procedure bij een dergelijk voornemen als dit. Mocht daar nog iets aanvullends op zijn, dan wil ik u toezeggen dat ik daar in tweede termijn op zal terugkomen, maar volgens mij niet.

Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw Bikker en overigens ook de heren Ten Hoeve en Rombouts over het opportuniteitsbeginsel. Het EOM en het nationale OM zijn beide bevoegd om EU-fraudezaken te vervolgen. Deelname aan het EOM doet als zodanig geen afbreuk aan toepassing van het opportuniteitsbeginsel door het Nederlandse OM. Met andere woorden, als het Nederlandse OM zijn bevoegdheid tot optreden uitoefent, kan het gewoon het opportuniteitsbeginsel blijven hanteren, ook in een EU-fraudezaak.

Het EOM kan het Nederlandse OM niet dwingen tot vervolging van een EU-fraudezaak als het OM niet wil vervolgen. Het OM kan wel in aangelegenheden die onder zijn mandaat vallen, besluiten om een EU-fraudezaak die in Nederland speelt, aan zich te trekken en wel te gaan vervolgen. Dat is het zogenaamde recht van evocatie. Dat kan zowel in een situatie waarin een onderzoek is gestart of het OM tot vervolging wil overgaan als in een situatie waarin het OM besluit om niet te vervolgen. Een reden voor de uitoefening van het evocatierecht kan bijvoorbeeld zijn dat de zaak meer lidstaten raakt. Dan vindt het onderzoek in die specifieke situatie verder plaats onder het gezag van het EOM. Het EOM stelt dan de vervolging in.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Gaat het over dit punt?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, dit gaat zeker over dit punt. Dit gaat echt over het opportuniteitsbeginsel. Ik hoor de minister zeggen dat het opportuniteitsbeginsel niet wordt aangetast, maar het opportuniteitsbeginsel kan zowel positief als negatief worden geformuleerd: het recht om te vervolgen maar ook het recht om niet te vervolgen. Als ons Nederlandse OM zegt niet te gaan vervolgen en vervolgens het EOM wel de zaak naar zich toetrekt, dan is dat naar mijn idee wel een aantasting van het opportuniteitsbeginsel, omdat ze daarmee toch het Nederlandse OM passeren. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Grapperhaus:

Dat zie ik als volgt. Het opportuniteitsbeginsel houdt in — dat is in Nederland anders dan in bijvoorbeeld Duitsland: daar geldt het legaliteitsbeginsel — dat het OM kan besluiten om wel of niet over te gaan tot vervolging. Dat is een keuze die het OM heeft. Die kan het hier nog steeds maken. Daar staat los van dat als het OM in een bepaald geval besluit niet gaat vervolgen, het EOM om redenen kan besluiten dat het wél gaat vervolgen. Ik heb net als voorbeeld genoemd een zaak die in meer landen speelt. Je zou bijna kunnen zeggen dat dit dan het opportuniteitsbeginsel is dat voor het EOM geldt in die zaak.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan blijft toch overeind dat als het Nederlandse OM, dat toch primair bevoegd is op Nederlandse grondgebied, in onze Nederlandse rechtsstaat, besluit om niet te vervolgen en het EOM besluit om het toch te doen, het opportuniteitsbeginsel van het Nederlandse OM daarmee buitenspel wordt gezet, gepasseerd, omdat er toch vervolging plaats gaat vinden?

Minister Grapperhaus:

Het opportuniteitsbeginsel van het Nederlandse OM is dan nog steeds uitgeoefend, want het Nederlandse OM heeft besloten dat het geen vervolging instelt, dat het hier verder geen tijd aan gaat besteden. En geen capaciteit; laten we dat ook even goed benadrukken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja dank u, voorzitter. Los van of er tijd of capaciteit in wordt gestoken, wordt het beginsel van rechtsvervolging wel ingezet. Binnen Nederland, als lidstaat van de Europese Unie, gaat het EOM dan wel optreden. Het passeert daarbij gewoon het Nederlandse OM. Dan is het toch een inperking van het opportuniteitsbeginsel in de Nederlandse rechtsstaat?

Minister Grapperhaus:

Nee, men passeert het Nederlandse OM niet. Men maakt een eigen keuze. Dat gaat, nogmaals, alleen over het onderdeel van EU-fraudes, want daar geldt het mandaat voor. Daarin krijgt het Nederlandse OM de mogelijkheid om te zeggen dat het niet gaat vervolgen. Dat kan allerlei achtergronden hebben. Dat kan een afweging zijn die op het gebied van capaciteit ligt, zoals ik net zei, of omdat het in meer Europese landen speelt en het OM denkt: dat is voor ons niet opportuun. Wie weet, misschien wil het EOM het wel oppakken. Het EOM heeft dan de mogelijkheid om het wel op te pakken.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Dit is toch een interessante vraag. Als het EOM besluit om wel te vervolgen, terwijl het Nederlandse Openbaar Ministerie besloten had dat niet te doen, wie moet dat dan concreet aanpakken? Want vervolging en berechting gebeuren binnen de nationale kaders en door de nationale instanties, als ik dat goed begrepen heb. Dan zijn het toch het Nederlandse Openbaar Ministerie en de Nederlandse rechtspraak die de verdere uitwerking voor hun rekening moeten nemen? Of zie ik dat nou verkeerd?

Minister Grapperhaus:

Het Europees OM neemt dan de verantwoordelijkheid voor het instellen van die vervolging. Dat dat nog steeds naar Nederlands recht en door een Nederlandse rechter gebeurt, staat daar even los van, want de Nederlandse rechter neemt geen vervolgingsbeslissing. Die staat daar helemaal los van. Dus dat maakt niet uit. Maar het EOM kan in zo'n situatie zeggen: wij vinden dat er redenen zijn om hier wel te vervolgen. Daar zie je ook, denk ik, die extra Europese dimensie. Daarom is het mandaat ook echt beperkt tot Europese fraudes.

De heer Ten Hoeve (OSF):

En daar zit natuurlijk ook best wat goeds in. Het EOM moet natuurlijk ook de mogelijkheid hebben om te dwingen toch te vervolgen waar dat noodzakelijk is, want in te veel gevallen gebeurt dat op het ogenblik niet. Maar de vraag blijft liggen hoe dat dan in de praktijk wordt uitgewerkt. Wie doet dat dan in de praktijk? Het EOM kan niet zomaar zelf optreden binnen de Nederlandse rechtsorde, terwijl zo'n afwikkeling toch binnen de Nederlandse rechtsorde moet gebeuren. Dus wie doet dat nou eigenlijk?

Minister Grapperhaus:

De Nederlandse Europese aanklager moet binnen het EOM het vervolgingsbeleid van het EOM mee helpen vormen. Die zal degene zijn die de zaak onder zijn verantwoordelijkheid moet gaan oppakken. Dat was mijn antwoord op de kwestie van het opportuniteitsbeginsel.

Dan een belangrijke kwestie die door mevrouw Wezel naar voren is gebracht, over rechtsbescherming en harmonisatie. Zij vroeg aan de hand van voorbeelden naar de rechtsbescherming. Het EOM doet telkens onderzoek volgens nationale strafvorderingsregels. De normen staan ook in de nationale wetboeken van strafvordering. De eigen nationale rechter — het kwam net al even aan de orde — toetst aan de hand van zijn eigen nationale wetboek. Dat geldt ook voor de rechter-commissaris. Als er grensoverschrijdend moet worden opgetreden, dan kan dat eveneens door de zittingsrechter worden getoetst. Het EOM brengt daar geen verandering in.

Mevrouw Wezel i (SP):

Betekent dat dit een Italiaanse rechter gaat toetsen of een huiszoeking goed heeft plaatsgevonden in Berlijn, of dat volgens de Duitse regels heeft plaatsgevonden?

Minister Grapperhaus:

In beginsel, als het een zaak is die in Italië zal spelen, zal de Italiaanse rechter naar Italiaans recht beoordelen of alles binnen het kader van het Italiaanse strafrecht rechtmatig verloopt.

Mevrouw Wezel (SP):

Als er in Duitsland geen machtiging nodig is van een rechter-commissaris en als die huiszoeking daarom zonder machtiging van de rechter-commissaris heeft plaatsgevonden, maar in Italië wel, dan heeft het onderzoek niet rechtmatig plaatsgevonden in die woning.

Minister Grapperhaus:

Op dat detail ga ik zo in, maar ...

Mevrouw Wezel (SP):

Het gaat me niet om het detail. Als er onderzoek in het buitenland plaatsvindt, een aanhouding of wat dan ook, waaraan wordt dan getoetst? Een Italiaanse rechter kent het Duitse recht over een bepaalde regeling niet. Dat kun je niet van die rechter vragen, maar dat is wel een probleem waar de rechter die de zaak krijgt voorgeschoteld, voor is gesteld.

De voorzitter:

Ik begrijp van de minister dat hij hier in tweede termijn op terugkomt.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

De heer Van Hasselt.

De heer Van Hattem (PVV):

Van Hattem. Hasselt ligt even verder.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat de nationale wetgeving, de nationale strafvorderingswetten, van kracht blijft, maar tegelijkertijd lees ik in de stukken dat het Wetboek van Strafvordering nog gaat worden aangepast naar aanleiding van de deelname aan het EOM. Kunnen we dan niet in de situatie terechtkomen dat er een soort Europese EOM-component in het Wetboek van Strafvordering komt te staan, waardoor er toch een gedeeltelijk Europese strafvordering gaat ontstaan binnen ons eigen nationale wetboek? Is dat wat hieruit kan voortvloeien?

Minister Grapperhaus:

Nee, dit is geen Europese strafvorderingsrichtlijn. Het is een Europees Openbaar Ministerie-verordening. Dat beperkt zich tot de onderwerpen die in de verordening zijn opgenomen. Dat zou dus betekenen dat we in de toekomst de beschrijving van bijvoorbeeld die Europese aanklager, dat soort dingen, in onze wetgeving zouden gaan opnemen. Maar wij gaan ons Wetboek van Strafvordering hier niet aan aanpassen.

De heer Van Hattem (PVV):

Voor alle duidelijkheid: er kan worden uitgesloten dat er Europese strafvorderlijke maatregelen zullen worden opgenomen in ons nationaal Wetboek van Strafrecht die worden geharmoniseerd in EOM-verband. Dat gaan wij dus niet terugzien in de strafvordering.

Minister Grapperhaus:

Nou, we moeten dat echt opzoeken met zo'n belletje, want ik sluit niet uit dat in het verleden al eens Europese strafvorderlijke regels in ons Wetboek van Strafvordering zijn ingevoerd — ik weet dat zelfs bijna zeker — maar de vraag van de heer Van Hattem spitst zich toe op de kwestie of de EOM-verordening ook gepaard gaat met een inhoudelijke wijziging van allerlei elementen van het Wetboek van Strafvordering. Dat is niet waar, voor zover het niet in de verordening is beschreven. De heer Van Hattem kent de verordening.

De toetsing en rechtsbescherming, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Strik, als het gaat om de verschillen in procedurele waarborgen, vinden in beginsel plaats via het nationale rechtssysteem en binnen dat nationale rechtssysteem. Het EOM vergemakkelijkt de toetsing doordat er grensoverschrijdende samenwerking tussen EOM'ers kan plaatsvinden. Dat bevordert ook voor de zittingsrechter de duidelijkheid en daarmee ook de rechtsbescherming.

Forumshopping door het EOM is als risico genoemd, maar in werkelijkheid bepalen de feiten en omstandigheden uiteindelijk de vervolging. Dat moeten we niet vergeten.

Een aantal sprekers heeft zorgen geuit over de uitbreiding van bevoegdheden.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik had in dit vragenblokje ook gevraagd naar de voortschrijdende stap naar harmonisatie qua samenwerking en de materie van het strafrecht. Wanneer is er een moment dat het gerechtvaardigd of misschien wenselijk is om wel processuele waarborgen verder te harmoniseren en stroomlijnen? Op een bepaald moment zou je toch moeten zeggen: hoe intensiever de samenwerking, hoe belangrijker het is dat je weet dat ook het rechtsbeschermingsniveau gelijk is, in alle lidstaten?

Minister Grapperhaus:

Ik beantwoord dit samen met de vraag hoe het zit met de uitbreiding van bevoegdheden. Dat vergt unanimiteit. We hebben het hier over een EOM-richtlijn en het feit dat het kabinet zegt: we zijn voornemens om toe te gaan treden. Daar zit niet, zoals ik zojuist al tegen de heer Van Hattem en mevrouw Wezel zei, nog meer inhoud in op het punt van het wijzigen van allerlei dingen die buiten de richtlijn zitten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zat het even te checken. We hebben het toch over een verordening, een EOM-verordening?

Minister Grapperhaus:

Sorry, ja, een verordening. We blijven binnen het kader van die verordening op dit moment. Een uitbreiding van bevoegdheden vergt unanimiteit. Daarin zit de garantie dat de lidstaten niet kunnen worden gedwongen om aan uitbreiding mee te werken. Terugtrekking uit nauwere samenwerking, dat bestaat niet, maar nogmaals: er is het beschermingsmechanisme dat uitbreiding alleen maar kan als iedereen meedoet. Of wij als Nederland in de toekomst, dat wil zeggen u als parlement met een dan zittend kabinet, zou overwegen om meer harmonisatie aan te brengen in strafvordering, voor zover het EU-fraude betreft, kan ik eerlijk gezegd niet goed voorzien. Ik kan al helemaal niet voorzien of in de toekomst een kabinet en een parlement zouden zeggen: we willen nog eens heel voorzichtig gaan verkennen — dat is ook een antwoord aan de heer Van Hattem — of er nog eens een uitbreiding van het mandaat zou moeten komen. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. We hebben nu heel strikt met elkaar afgesproken: we doen alleen maar mee omdat het gaat om dit beperkte mandaat voor EU-fraude, inclusief btw-fraude. Hoe dit zich gaat ontwikkelen, hangt ervan af hoe de gesprekken tussen regering en parlement zich in de toekomst zullen ontwikkelen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vraag ook niet aan de minister om in de toekomst te kijken. Ik vraag om een visie van de minister over wanneer hij denkt dat verdergaande strafrechtelijke samenwerking op een gegeven moment parallel moet gaan lopen aan processuele harmonisatie. Ik kan me zo voorstellen dat het kabinet een visie ontwikkelt op wanneer dat wel wenselijk geacht wordt of niet. Tot nu toe heeft het kabinet gezegd dat het dat niet nodig vindt. Maar hoe intensiever die samenwerking wordt, hoe lastiger het zal zijn als er grote verschillen tussen de lidstaten ontstaan. Het wordt praktisch lastiger, maar ook inhoudelijk, omdat je niet op tijd al de waarborgen hebt die je zou willen ten aanzien van de verdachten en de advocaten. Het gaat er dus niet zozeer om of u het kunt voorspellen, maar om wat u ervan vindt. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat er een heel belangrijke stap is gezet door in het regeerakkoord als gezamenlijk voornemen op te nemen dat we gaan meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie. Ik heb aan het begin geschetst dat dat een lange weg is geweest. Ik heb u maar een verhaal bespaard dat evenredig lang was als die lange weg om te beschrijven hoe lang. Ik denk dat nu we deze stap gezet hebben, we met elkaar kritisch moeten volgen in de EU of de uitwerking ook echt zodanig wordt dat we in 2020 een voldragen Europees Openbaar Ministerie hebben op het gebied van EU-fraude. Dat vindt u misschien wat weinig ambitieus, zeg ik via u tot mevrouw Strik, die ik bijna zie denken in zo'n wolkje. Maar ik denk absoluut dat we ook moeten zeggen dat deze stap nu is gezet. Ik heb aan het begin geschetst dat het echt veel efficiency- en andere voordelen gaat opleveren bij de bestrijding van EU-fraude en bij het zorgen dat de rechtsstelsels in andere lidstaten, waar men soms misschien handhavingsproblemen heeft, naar een hoger niveau kunnen komen. Laten we er vooral naartoe werken dat dat ook in 2020 goed van start gaat.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Waardering dat de minister zich beperkt tot deze opdracht, namelijk de bestrijding van fraude met EU-gelden. Tegelijk legt hij al de lat dat het in 2020 moet gaan werken. Hij spreekt het bijzinnetje uit: maar uit een versterkte samenwerking terugtrekken, dat kan niet. Ik vraag hem om daar toch even op te reflecteren. Betekent het dat Nederland nu voor altijd vastgeklonken zit aan het EOM? Heb ik dat goed begrepen? En hoe waardeert hij dat?

Minister Grapperhaus:

Of wij voor altijd vastgeklonken zitten aan het EOM, weet ik werkelijk niet. Dat is een glazen bol. Misschien stelt de EU in de toekomst wel vast, en zeggen de lidstaten, dat het EOM toch niet de oplossing is geweest om EU-fraude beter te bestrijden. Voor het overige heb ik benadrukt dat dit het mandaat is voor het EOM. Als dat uitgebreid zou moeten worden, dan zal dat bij unanimiteit moeten gebeuren. Ik heb vandaag, maar ook op 7 maart, hier en daar mijn oor te luisteren gelegd. Het is heel duidelijk dat dit het is, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ken artikel 86, lid 4 van het Werkingsverdrag ook. Inderdaad, er is unanimiteit nodig. Maar ik vraag de minister toch om een reflectie op het feit dat er op dit moment geen enkele procedure, geen enkel idee is hoe het zou moeten, als een land wil stoppen met een versterkte samenwerking. Ik hoor de minister daar toch graag nader over en ook over wat dat betekent voor Nederland.

Minister Grapperhaus:

In het regeerakkoord is natuurlijk meegewogen dat aan de ene kant is gezegd: luister eens, wij zien daar grote voordelen van. Dat is één. En twee: wij zien bovendien wel dat het moment nu daar is — dan komt toch dat vervoermiddel van de heer Rombouts langs — om wel op die rijdende trein te stappen, omdat we anders "achteraan mogen aansluiten". Er is gezegd dat we nu moeten instappen. Tot het moment waarop sprake is van definitieve toetreding zou Nederland altijd nog kunnen zeggen: we doen het toch maar niet. Maar op het moment dat we in 2020 met andere landen mee gaan doen — nogmaals: onder dit zeer nauw omschreven beperkte mandaat — doen we in 2020 daaraan mee. Als alle lidstaten dan zeggen dat ze niet verder willen met het EOM, zal er in de toekomst een heel ander plan komen. Maar anders doen we dit met elkaar. Dat moeten we ook gewoon onder ogen zien. Daar heeft mevrouw Bikker op zichzelf gelijk in.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Wat betreft de uitbreiding van bevoegdheden, zegt de minister heel stellig: dat kan alleen maar als daar unanimiteit over is. Wat is volgens de minister de rol van het parlement? U heeft het over een goed gesprek tussen de regering en het parlement, maar tot nu toe heeft deze Kamer steeds heel erg het initiatief moeten nemen om überhaupt met de regering over dit onderwerp te praten. Dus de vanzelfsprekendheid waarmee er een gesprek tussen regering en parlement zal komen, deel ik niet. Wil de minister daar eens op reageren?

Minister Grapperhaus:

Ik vind het moeilijk om dat oordeel onverkort te onderschrijven, mevrouw de voorzitter. Ik heb gezien dat mijn ambtsvoorganger con amore heeft gezegd: ik kom bij uw Kamer terug op dit onderwerp wanneer er een voornemen zou ontstaan. Ik moet toegeven dat ik dat "con amore" afleid uit hoe het in de verslaglegging is geformuleerd. Stel, zeg ik zeer theoretisch, dat op enig moment door een deel van de samenleving zou worden gezegd dat we nog eens moeten kijken of we niet nog iets daarbij moeten doen. Ik denk dat dat zo'n wezenlijk rechtsstatelijk punt is dat die discussie net zo zorgvuldig zal moeten zijn als de eerdere discussie over het EOM, die toch echt wel, vind ik als in de tachtigste minuut ingestapte persoon, zorgvuldig en uitgebreid is geweest.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik stel deze vraag, omdat voor het debat dat we op 6 december 2016 hebben gevoerd deze Kamer de minister heel nadrukkelijk heeft moeten uitnodigen om het gesprek daarover te voeren. Dat geldt ook voor het debat dat we vandaag voeren. Ik zou de minister graag horen zeggen: hoe dan ook, op het moment dat er sprake is van welke uitbreiding van het mandaat dan ook, ga ik daar altijd het gesprek met het parlement over aan.

Minister Grapperhaus:

Ik wil toch even gezegd hebben dat u ook daarmee mijn voorganger en dus eigenlijk ook mijzelf tekortdoet. Ik weet dat hij zijn verontschuldigingen heeft aangeboden in december 2016, omdat — mag ik het even zo zeggen? — er iets staatsrechtelijk misschien enigszins over het hoofd was gezien. Hij heeft daar zijn verontschuldigingen voor aangeboden en is het gesprek met uw Kamer aangegaan. Ik weet niet beter dan dat vanaf het eerste moment dat dit onderwerp mij gewerd, duidelijk was dat er nog een gesprek zou gaan plaatsvinden met de Eerste en de Tweede Kamer. Ik moet u bekennen dat ik niet weet of de uitnodiging van u is uitgegaan of dat wij hebben gebeld: wanneer zou ik langs mogen komen? Maar ik weet een ding zeker. Ik heb altijd de opdracht gekend bij u, net als bij de Tweede Kamer, langs te gaan.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Duthler knikken, van "ja eh", maar ik geef nu het woord aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

Om in het verlengde van collega Duthler dat nu zo specifiek mogelijk te krijgen, niet zozeer als er een roep uit de samenleving is of iets anders, het volgende. Mogen we er nu van uitgaan dat als een van de deelnemers aan het EOM gaat voorstellen om bijvoorbeeld tot mandaatuitbreiding te komen en de regering voornemens is daar iets mee te doen, u deze Kamer eerst consulteert?

Minister Grapperhaus:

Ik ga echt — ik moet het natuurlijk in het Nederlands zeggen — van ganser harte, en mijn ambtsopvolgers zullen dat zeker ook doen, uw Kamer en de Tweede Kamer informeren wanneer zich de situatie gaat voordoen dat er een voorstel tot uitbreiding van het mandaat van het EOM op de agenda gaat komen. Dat heb ik, zoals u hebt gezien, ook in de brief aan u gemeld. Dat is de brief van 23 februari. De huidige Commissie heeft, enigszins buiten haar eigen termijn rekenend, overwogen om na te gaan denken over een mandaatsuitbreiding. Ik heb in die brief op bladzijde 4 — zeg ik, zodat dat ook voor het verslag heel duidelijk is — geschreven: "De Commissie heeft in navolging van de State of the Union van Commissievoorzitter Juncker in september 2017 in haar werkprogramma voor 2018 een Mededeling voor dit najaar aangekondigd met betrekking tot de mogelijke uitbreiding van het mandaat van het EOM tot terrorismebestrijding. Een dergelijke uitbreiding zou in de ogen van de Commissie in 2025 gestalte kunnen krijgen. Wat het kabinet betreft, is een discussie over uitbreiding van het mandaat van het EOM niet aan de orde. Het is veel belangrijker dat het EOM nu eerst goed wordt ingericht (…)". Enzovoorts. Ik wil dus nog eens heel erg benadrukken dat ik van mening ben dat als uitbreiding van het mandaat van het EOM serieus op de agenda van de EU komt, beide Kamers daarvan op de hoogte moeten worden gesteld.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank ook de minister ervoor dat hij dat zegt. Maar wij krijgen de JBZ-agenda al, dus dat zal dan aan de orde zijn. Ik ben heel blij dat de minister dat zo deelt. Ik wil toch nog even iets preciezer ingaan op die zinnen van bladzijde 4, want daar staan wel de woorden — ik had het er net met mevrouw Duthler over — "nu eerst". Dus wat vindt de minister nou zelf? Vindt hij zelf dat die bevoegdheidsuitbreiding niet aan de orde is, wat betreft Nederland, en is dat ook het standpunt dat de Nederlandse regering uitdraagt, tenzij de Kamers hem anders doen geworden, of zit hij anders in deze wedstrijd?

Minister Grapperhaus:

Misschien dat ik mij niet scherp genoeg heb uitgedrukt, maar ik vind echt dat uitbreiding van het mandaat van het EOM niet aan de orde is. Punt. In die zin staat het woordje "nu" niet. Er staat: "Wat het kabinet betreft, is een discussie over uitbreiding van het mandaat van het EOM niet aan de orde." Punt. Dat is het zinnetje en daar sta ik volledig achter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, voorzitter. Ik ben heel blij dat te horen.

Minister Grapperhaus:

Ja, nou ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat komt allemaal zo meteen in de tweede termijn. Ik wil nog even doorgaan op de woorden "informeren" en "op de hoogte stellen". U geeft aan dat u op het moment dat het op de agenda gaat komen de Kamer gaat informeren, dat u haar van ganser harte op de hoogte gaat stellen. Hoe ziet u de rol van deze Kamer in de besluitvorming over al dan niet uitbreiding van het mandaat? Stel dat deze Kamer op zo'n moment unaniem of met een gewone meerderheid zegt "nee, wij zijn niet voor een dergelijke uitbreiding van het het mandaat", wat gaat u dan doen? Gaat u uw steun dan onthouden aan uitbreiding van het mandaat of niet?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het even zo zeggen. Ik vind dat het zodra dat aan de orde komt aan uw beide Kamers moet worden voorgelegd. Punt. Vervolgens is het aan uw beide Kamers om dat te agenderen en daarover in gesprek te gaan. En wat daarna gebeurt ... Ik moet u zeggen — ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt — dat ik in een vorig beroep altijd tegen mijn leerlingen heb gezegd: met een als-danredenering winnen we niets, als de appelen pompoenen waren geweest dan was de wet van de zwaartekracht nooit uitgevonden. Ik wil daar dus heel duidelijk over zijn: ik ga hier niet speculeren op wat er dan uit uw parlement komt. Dat zou ik ook onjuist vinden, maar ik wil u zeggen dat ik u op de hoogte ga stellen en dan kunnen we, als uw Kamers dat willen, daar ook onmiddellijk het gesprek over aangaan. Punt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Mijn vraag is of u als deze Kamer tot het standpunt komt dat uitbreiding van het mandaat niet moet gebeuren, teruggaat naar Brussel en daar gaat zeggen dat Nederland tegen uitbreiding van het mandaat is. Uw antwoord hierop is, ook al is het een als-dankwestie, voor mijn fractie bepalend voor de steun aan deelname aan het EOM.

Minister Grapperhaus:

Het is wel lang geleden dat ik afstudeerde in het staatsrecht, echt lang geleden, maar ik zie mijzelf echt niet tegen een wens van de parlementaire meerderheid ingaan. Is dat een helder antwoord, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Duthler heeft de discussie met u.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het is een stuk helderder. Dank.

De voorzitter:

Meneer Engels, u loopt hier almaar heen en weer te dribbelen. Hebt u een vraag? Nee? Hij weet veel van staatsrecht, minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik weet niet of dit nu allemaal nog mag, maar ik wil toch nog als post scriptum via u aan mevrouw Duthler zeggen dat ik ook als een soort tegeltjeswijsheid blijf herhalen dat wat het kabinet betreft een discussie over uitbreiding van van het mandaat van het EOM niet aan de orde is. Een soort "et ceterum censeo", zou ik maar zeggen.

De voorzitter:

Dan meneer Engels.

De heer Engels i (D66):

Toch maar even, voorzitter. Mevrouw Duthler kijkt nu heel blij. Ik was het met de minister eens dat je eigenlijk, ook in staatsrechtelijke zin, niet vooruit kunt lopen op een standpunt dat door beide Kamers wordt ingenomen. Ik dacht dat de essentie van de inbreng van mevrouw Duthler ook was dat zij zekergesteld wil zien dat de minister begrijpt dat de staatsrechtelijke situatie ten aanzien van Europese dossiers zo is dat de Eerste Kamer daar een eigenstandige positie in heeft en dat wij helemaal niet hoeven vragen om consultatie en ook niet om informatie. Het moet duidelijk zijn dat de minister ook op dit soort punten, als er een mandaatsuitbreiding op de agenda zou komen, verplicht is om dat aan de Kamer voor te leggen. Ik kan u overigens zeggen dat ik niet de behoefte heb om nu al van u te horen wat u met een Kameruitspraak doet, maar dat eerste is essentieel. We hoeven er geen afspraken over te maken, want dat is al inherent aan hoe het verkeer over dit soort dossiers tussen de regering en de Eerste en Tweede Kamer loopt. Bent u het daarmee eens, minister?

Minister Grapperhaus:

Ja, natuurlijk. We begonnen deze discussie met de vraag of in het verleden, respectievelijk zeer recente verleden deze kwestie misschien niet proactief onder de aandacht van uw parlement was gebracht, met name van de Eerste Kamer. Ik heb gezien dat op 6 december 2016 ikzelf in mijn hoedanigheid, zal ik maar zeggen, excuses heb aangeboden voor het feit dat dat toen niet helemaal staatsrechtelijk 100% goed is gebeurd. Ik heb erop gewezen dat dat nu anders was en nog eens uitgesproken dat het parlement natuurlijk onmiddellijk wordt geïnformeerd. Dat gaat nog vooraf aan het punt dat als een parlementaire meerderheid hier op enig moment iets over besluit, dat dan heel duidelijk een democratisch besluit is. Het leek mij goed om dat punt van die informatie hier nog eens te bestendigen. Waarbij overigens mevrouw Bikker al heeft opgemerkt dat u de agenda van de JBZ-Raad toch krijgt, dus misschien is mijn brief dan een beetje de spreekwoordelijke mosterd na de maaltijd.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik hoorde de minister zeggen dat uitbreiding van het mandaat niet aan de orde is en dat dit zodra het aan de orde komt in de JBZ-Raad ook aan de orde moet komen in de Eerste en Tweede Kamer. De vraag is of we er dan nog over gaan. Als de andere landen wel uitbreiding van het mandaat willen, gaat dit dan gewoon door? Kan dit voorbehoud worden gemaakt bij deelname van Nederland aan het EOM?

Minister Grapperhaus:

Uitbreiding moet een unaniem besluit zijn, dus daarin is gegeven dat men het niet zonder ons kan beslissen of zonder een andere lidstaat die dat niet zou willen.

Ik wou, als u dat goed vindt voorzitter, via u nog even terugkomen bij het punt van de uitdrukkelijke instemming van de Tweede Kamer, waar de heer Van Hattem mij even op aansprak. Op 2 maart was het AO. Daar was een brede steun voor het EOM. Daar was één partij, de SP, tegen toetreding. Naar aanleiding van het AO zijn geen stemmingen aangevraagd en geen moties ingediend. Het is onderdeel van het regeerakkoord, dus er is brede steun van de Tweede Kamer.

Ik moet even kijken waar ik inmiddels gebleven was.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem wil hier toch nog iets over vragen. Maar één vraag hierover, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik vind het toch een merkwaardige redenering om te zeggen: er is een AO geweest, er is een uitvoerige bespreking geweest van de hele JBZ-Raad; als er dan geen stemming wordt aangevraagd, dan is er dus ook instemming. Dat is eigenlijk een omkering van hoe we hier zouden moeten werken. Dat vind ik een heel vreemde redenering van de minister.

De voorzitter:

Mag ik daar even tussenkomen? Als we hier een wetsvoorstel behandeld hebben, ik vraag of iemand stemming wenst en niemand stemming wenst, dan wordt het als aangenomen geaccepteerd.

De heer Van Hattem (PVV):

Voor de Handelingen: dit is geen wetsvoorstel.

Minister Grapperhaus:

Ik kan niks toevoegen aan wat ik eerder gezegd heb. Ik verwijs naar mijn reactie in eerste termijn.

Er was nog een ander punt. Dat is de kwestie: hoe zit het met de Italiaanse rechter als het in Duitsland speelt? Artikel 37 bepaalt dat bewijsmateriaal dat in een andere lidstaat is verkregen, overeenkomstig het nationale recht van die lidstaat toelaatbaar is. De zittingsrechter blijft vervolgens bevoegd om dat nog vrijelijk te beoordelen.

Mevrouw Wezel (SP):

Nu is het zo dat er een rechtshulpverzoek wordt gedaan en dat de lokale, nationale rechter toetst of het conform het nationale recht plaatsvindt. Een Italiaanse rechter of een andere rechter kent het nationale recht van een ander land niet. Hoe wordt de rechtspositie dan toch beschermd?

Minister Grapperhaus:

Ik denk door wat ik net beschreef.

Mevrouw Wezel (SP):

De Italiaanse rechter kent het Duitse recht niet.

Minister Grapperhaus:

Nee, maar dat zal ... Het is waar dat een Duitse rechter het nationaal recht van een ander land in het algemeen niet zal kennen. Dus hij houdt daar een soort freies Ermessen in, maar primair wordt volgens het Duits bewijsrecht beoordeeld of dat bewijs toelaatbaar verkregen is. De EOM'er die aan de andere kant staat, zal dat natuurlijk moeten verantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Wezel (SP):

Ja, de laatste vraag. Een rechter moet toetsen of het strafproces op de juiste wijze heeft plaatsgevonden of dat het onderzoek rechtmatig heeft plaatsgevonden. De officier kan wel zeggen dat het allemaal conform de regels is uitgevoerd, maar dat noem ik geen rechtsbescherming. De rechter moet het toch kunnen toetsen?

Minister Grapperhaus:

Nou goed, ik zal daar dan toch nog even opnieuw naar kijken.

De voorzitter:

In tweede termijn. Dat lijkt me een goed idee.

Minister Grapperhaus:

Oké.

Dan kom ik op de inspanningen van de Commissie: eind 2020. Ik meen dat de heer Rombouts daar wat zorgen over had, maar ik denk dat ook anderen die hebben geuit. Men richt zich daarop, maar er moet nog een groot aantal dingen gebeuren, onder andere dat casemanagementsysteem moet nog worden ontwikkeld, waar mevrouw Duthler ook duidelijk voor pleitte. Er moeten regels komen voor het selectiepanel dat moet adviseren over de benoeming van kandidaten voor de post van Europees hoofdaanklager en Europese aanklagers. Er wordt ook gewerkt aan een gedelegeerde handeling voor de persoonsgegevens die het EOM mag gaan verwerken. Financiering van het EOM wordt in dat verband betrokken bij het voorstel van de Commissie voor de EU-begroting in 2019. De Commissie heeft in dit kader een comité van deskundigen uit de deelnemende lidstaten dat over deze en andere onderwerpen adviseert. Dat comité is één keer bijeen geweest, op 14 maart jongstleden. Daar was Nederland niet bij aanwezig, hangende de officiële kennisgeving dat Nederland zal gaan deelnemen aan de nauwere samenwerking.

Dan heb ik nog de vraag over de operationele financiële consequenties voor OM en Nederlandse opsporingsinstanties. Zoals ik in de brief al schreef, zitten die implicaties vooral in de verwachting bij het OM en bij de FIOD. Die brengen op dit moment de gevolgen van Nederlandse deelname aan het EOM in kaart door middel van een impactanalyse. De uitkomsten daarvan worden uiteraard betrokken bij de implementatie van de EOM-verordening, die in dat kader ook nog wat wijziging van wetgeving zal meebrengen, zoals ook in de brief van 23 februari staat. Dat geldt ook voor de analyse van het deel van de opbrengsten van het EOM — btw-ontvangsten, boetes en schikkingen — dat uiteindelijk ten gunste komt van de rijksbegroting. Zodra er meer bekend is over de verwachte opbrengsten en kosten van de Nederlandse deelname aan het EOM bericht ik uw Kamer en de Tweede Kamer daar nader over.

Mevrouw Duthler (VVD):

Komen die kosten ten laste van het huidige budget van de begroting van de minister van Justitie en Veiligheid, of wordt er extra financiële ruimte gecreëerd voor deelname aan het EOM? Met andere woorden, vindt er substitutie plaats van toewijzing van financiële middelen of komen er extra financiële middelen bij?

Minister Grapperhaus:

Over hoe dat uiteindelijk z'n beslag gaat krijgen, zal nog het gesprek met de minister van Financiën moeten plaatsvinden.

De heer Postema (PvdA):

Ik vind dat eigenlijk een heel onbevredigend antwoord. We zijn in afwachting van een impactanalyse, waarvan we de uitkomst dus nog niet kennen. Het kan zomaar zijn dat die impact vrij groot is en dat er dus een groot beslag wordt gelegd op de capaciteit van het OM en de FIOD. Als dat niet op een of andere manier gecompenseerd wordt, is er sprake van substitutie. Dan wordt de ene taak dus ingeruild voor de andere en laten we wellicht heel belangrijke dingen liggen. Graag toch nog even wat meer reflectie op dat punt van de minister.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Engels aansluitend een vraag heeft.

De heer Engels (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb de brief van 23 februari zo gelezen dat de financiële implicaties zullen worden ingevuld door een herschikking van middelen binnen de EU-begroting. Er staat ook expliciet dat er geen extra bijdrage van Nederland wordt gevergd. Ik begrijp uit deze brief dat er geen inspanningen nodig zijn vanuit de Nederlandse begroting. Ik raak nu wel een beetje verward, want over welke implicaties hebben we het hier dan precies? Zijn we niet aan het difficulteren?

Minister Grapperhaus:

Het is niet aan mij om die term over te nemen, maar ik denk dat de heer Engels gelijk heeft als hij erop wijst dat het uiteindelijk maar om een klein stuk zou gaan, als het daar al om gaat, van de kostenimplicaties die het voor Nederland zou hebben. Ik zal even kijken of ik in tweede termijn wat preciezer kan aangeven wat eventueel nog aan dingen voor Nederland zou overblijven nadat de dekking onder de EU-begroting heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Duthler (VVD):

Mijn vraag had niet zozeer betrekking op de kosten van het Europese apparaat, van het Europees Openbaar Ministerie. Mijn vraag had betrekking op de kosten die het voor het Nederlandse apparaat heeft, dus voor de Nederlandse Justitiebegroting.

Minister Grapperhaus:

Dat begrijp ik. De vraag zoals mevrouw Duthler die heeft geformuleerd, is of een deel van de kosten van een bureau en een kamer en nog wat dingen van de Nederlandse Europese aanklager — dit voorbeeld is even symbolisch — toch nog voor Nederland zou zijn. Maar naar dat detailniveau zal ik zo dadelijk navraag doen.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou u willen oproepen uw souffleurs met wat meer zorg te kiezen, want ik vind het buitengewoon ongelukkig dat we de apparaatskosten van het EOM en het beslag dat op ons eigen OM en onze eigen FIOD wordt gelegd verwarren. U heeft er zelf voor gekozen om daar een impactanalyse van te laten maken. Dan mogen we er toch ook van uitgaan dat u reeds gedachten heeft over wat u te doen staat op het moment dat daaruit voortkomt dat er een zwaar beslag op deze organisaties wordt gelegd?

Minister Grapperhaus:

Nou, ik zei dat op dit moment die gevolgen door middel van een impactanalyse worden uitgevoerd. Als ik die had, had ik die natuurlijk al letterlijk aan u voorgelezen. Dat neemt niet weg dat u wel gelijk heeft dat het goed is om uw Kamer op dit punt meer duidelijkheid te geven dan wat precies uit de brief van 23 februari blijkt. Dat zal ik zo dadelijk doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, want naast die financiële impact heeft het dan ook impact op de opsporingscapaciteit van het Nederlandse OM. Daar zou ik de minister ook graag over horen.

Minister Grapperhaus:

Ik noemde al symbolisch de kamer, een bureau en dat soort dingen, maar dat geldt natuurlijk ook voor de vraag, welk stukje van de persoon Nederland nog zelf zou moeten dragen.

Ik heb verder inmiddels, meen ik, de vragen die in eerste termijn zijn gekomen allemaal beantwoord.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Wellicht vergis ik mij, maar de SGP, en volgens mij meerdere fracties, hadden ook nog een paar vragen gesteld over democratische controle op het hele proces van opsporing en vervolging. Nationaal is dat heel scherp geregeld, maar hoe zit het nou met zo'n Europees OM? Ik meen dat de minister daar nog niet op in is gegaan.

Minister Grapperhaus:

Er is sprake van een jaarverslag en een jaarlijkse verantwoording aan het Europees Parlement.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u was inmiddels klaar?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuses, ik was even afgeleid. U wees naar het jaarverslag, maar kunt u ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuses, via de voorzitter. Kan de minister nader aanduiden hoe die democratische controle eruitziet ten aanzien van opsporing en vervolging door een Europees OM? We weten hoe het nationaal is geregeld en geborgd. Maar hoe zit het dus op Europees niveau?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, de democratische borging op Europees niveau, via het Europees Parlement, is wat die is, als ik het zo maar even mag zeggen. Maar daarnaast blijft natuurlijk nog steeds het Nederlandse parlement betrokken, vanuit het gegeven dat uiteindelijk de Nederlandse rechter naar Nederlands recht beslist over door het EOM inzake Nederland aangebrachte zaken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, het Europees Parlement is natuurlijk niet een parlement zoals het Nederlandse parlement, dus dat vind ik een heel lastige. Maar het antwoord van de minister komt hierop neer dat de nationale parlementen ook wat dat betreft eindverantwoordelijk zijn voor de democratische controle op het Europees OM.

Minister Grapperhaus:

Wacht even: laat heel duidelijk zijn dat het gaat over de zaken die het EOM naar Nederlands recht voor de Nederlandse rechter brengt.

De heer Van Hattem (PVV):

Even inhakend op de vraag van de heer Van Dijk zojuist: hij vroeg naar de democratische controle, waarop de minister komt met de uitleg van toetsing door de rechter. Maar dat is de rechterlijke controle, wat ik toch iets anders vind dan democratische controle. Graag nog een reflectie op dat antwoord van de minister. En u heeft het over controle door het Europees Parlement, maar niet alle Europese lidstaten nemen deel aan deze versterkte samenwerking. Er zullen zich dus ook landen gaan uitspreken die er niet eens in deelnemen. Het is dus op die manier toch een beetje vreemde constructie. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Grapperhaus:

Nou, kijk, dan moet ik eerst weer even teruggrijpen op wat u zei over de Nederlandse rechter. Ik heb niet beoogd te zeggen dat de Nederlandse rechter er is voor de democratische controle. De Nederlandse rechter is er voor de rechtspraak naar Nederlands recht. Dan heb ik het over de zaken die in Nederland spelen. Dat biedt het Nederlandse parlement nog steeds de mogelijkheid om zich over die zaken, wanneer men dat dienstig acht, uit te laten. Daar zit dus een element van democratische controle in. Het lid Van Dijk heeft al gezegd dat het heel lastig is om iets te zeggen over het Europees Parlement als we het hebben over de democratische controle. Want ik hoef niet uit te leggen dat dat systeem niet congruent is met onze parlementaire democratie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kunnen we straks misschien wel in de heel vreemde situatie terechtkomen dat, gelet op de ambities van de EU — verschrikkelijke ambities wat de PVV betreft — om nog meer lidstaten toe te laten treden tot de Europese Unie, waarbij we het hebben over de Westelijke Balkanlanden en misschien op een kwade dag zelfs Turkije, wat God moge verhoeden, dat soort landen misschien zelfs de democratische controle kan gaan uitvoeren en een grote stem gaat krijgen in de controle van een deel van onze opsporing en vervolging. En dat zou toch wel een zeer bijzondere ontwikkeling zijn.

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik u geruststellen, mits u tenminste de minister van Justitie en Veiligheid een voldoende orgaan vindt om ter verantwoording te roepen. Want u kunt mij natuurlijk te allen tijde ter verantwoording roepen als lid van de JBZ-ministerraad op het punt van hoe u vindt dat het EOM het doet. Dan doel ik op de voorbeelden die u noemt dat het in een bepaald land naar het oordeel van het Nederlandse parlement niet gaat zoals het zou behoren te gaan.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het blijft natuurlijk vreemd dat de democratische controle primair is geregeld door de aanbieding van het jaarverslag aan het Europees Parlement. Eigenlijk zitten wij als nationaal parlement secundair in de lijn dat we de minister aan kunnen spreken. Is dat niet een constructie waarbij we als nationaal parlement echt op het tweede plan staan?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, u mag natuurlijk te allen tijde rechtstreeks het EOM uitnodigen om ook met het Nederlandse parlement te spreken over het jaarverslag of daarover verantwoording af te leggen. Maar uiteindelijk ben ik degene die moet verantwoorden wat er verder in het kader van het EOM binnen de Raad gebeurt of niet gebeurt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik had begrepen dat het EOM juist volstrekt onafhankelijk moest kunnen optreden en niet gestuurd wordt door de politiek. Dat blijkt ook uit het feit dat de hoofdaanklager niet door de politiek ontslagen kan worden. Het moet zich wel ieder jaar verantwoorden ten opzichte van de Europese instellingen, maar dat betekent niet dat ze gestuurd kunnen worden door die instellingen. Zo heb ik dat telkens begrepen. Mijn vraag aan de minister was nou juist: vindt de minister dat eigenlijk ook niet een heel goede oplossing in dit geval? Want als je het Europese Openbaar Ministerie zou kunnen sturen vanuit de Europese politiek, dan weet je inderdaad niet welke kant dat ooit nog eens een keer opgestuurd zou kunnen worden. Want er zitten inderdaad landen bij die je die macht niet onmiddellijk in handen zou willen geven. Dus mijn conclusie was een beetje: misschien is deze volstrekte onafhankelijkheid voor dit Europees Openbaar Ministerie juist wel een heel goede oplossing. Mijn vraag was: is de minister het daarmee eens?

Minister Grapperhaus:

Goed dat u deze vraag stelt, want dan kan ik ervoor zorgen dat we toch de verwarring wegnemen tussen de politieke verantwoordelijkheid met betrekking tot wat Nederland vindt wat er in de loop der tijd zou moeten gebeuren met het EOM aan de ene kant en aan de andere kant de functionele onafhankelijkheid. U weet ook dat als het bijvoorbeeld over het nationale OM gaat de minister van Justitie zich niet uitlaat over individuele zaken, louter en alleen omdat anders de rechtsgang naar de ene of de andere kant beïnvloed zou worden. Dat is nou juist uit den boze. Maar nogmaals: los van dat u het EOM kunt uitnodigen om rechtstreeks met u in contract te treden om het jaarverslag toe te lichten, kunt u mij als minister aanspreken binnen de JBZ-Raad op wat er wel of niet gebeurt met het EOM.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even in aansluiting op wat de heer Ten Hoeve vroeg. Is het onderscheid tussen het nationale OM en het Europees OM niet het volgende? Er zijn inderdaad mogelijkheden om over het algemeen functioneren verantwoording te vragen, zowel vanuit het EP als wij via de minister. Op nationaal niveau heeft de minister een aanwijzingsbevoegdheid. Als er een aanwijzing wordt gegeven, wordt die ook aan het parlement gestuurd. Daarmee is er juist op het incidentele niveau een soort van democratische controle, terwijl het hier juist over het algemeen functioneren gaat.

Minister Grapperhaus:

Die aanwijzingsbevoegdheid zou uiteindelijk via de JBZ-Raad moeten lopen. Als op enig moment een aantal parlementen van lidstaten vinden dat er veel te weinig gebeurt aan btw-carrouselfraude, om maar wat te noemen, is dat een punt waarop men de eigen minister kan aanspreken om dat in te brengen in de JBZ-Raad.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat roept bij mij de vraag op of er op Europees niveau een aanwijzingsbevoegdheid is vanuit de JBZ-Raad. Ik dacht dat die niet aan de orde is.

Minister Grapperhaus:

Nee, die is er niet. Maar je kunt natuurlijk wel op enig moment toetsen of het orgaan de dingen doet die in de opdracht besloten liggen.

De voorzitter:

Ik begrijp van de minister ... Ah, daar komt toch de heer Ten Hoeve even aan rennen. Ik had begrepen dat de minister wel al had gezegd dat hij klaar was met de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Meneer Ten Hoeve, ga uw gang.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp nu wel wat de minister daarmee bedoelt. Het EOM legt verantwoording af aan het Europees Parlement en de Commissie, maar ook aan de Raad. De Raad heeft natuurlijk de mogelijkheid om opmerkingen te maken over het algemeen functioneren van het EOM. Voor zover je dat als politieke controle wilt beschouwen, is die mogelijkheid er in ieder geval. Over wat er net aan de orde kwam: die aanwijzingsbevoegdheid is er niet, lijkt mij. Dus een heel directe sturing is onmogelijk vanuit de politiek. Dat lijkt mij toch de conclusie.

Minister Grapperhaus:

Nee, maar dat is zeer helder. Dat moeten we ook weer even zien in het licht van het toch zeer gerichte en beperkte mandaat van het EOM.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zie dat de minister aan het einde is gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Eén vraag is nog blijven liggen. Ik heb in mijn bijdrage opgemerkt dat ik het best dienstig had gevonden als ik een advies van de Raad van State had gehad op dit punt. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Minister Grapperhaus:

Op enig moment is om goede redenen vastgesteld dat een meerderheid van partijen meent dat we gaan toetreden tot het EOM. Nogmaals: om goede redenen. Dat gebeurt met de restrictie die ik een paar keer herhaald heb; laat dat heel duidelijk zijn. Ik zie geen inhoudelijke reden om daar nog verder advies over te vragen aan de Raad van State, even afgezien van de vraag of dat procedureel aan de orde is. Ik moet werkelijk zeggen dat ik denk dat de motieven om het te doen helder zijn. Er is met beide Kamers van het parlement onder twee kabinetten uitgebreid over van gedachten gewisseld. Dan moeten we toch ook met elkaar kunnen zeggen dat we na deze lange weg deze stap nu kunnen gaan zetten.

De voorzitter:

Nogmaals, ik heb begrepen dat u uw beantwoording in eerste termijn heeft beëindigd.

Minister Grapperhaus:

Op één puntje na, waar ik zo dadelijk nog even op zal terugkomen.

De voorzitter:

Daar komt u in tweede termijn op terug. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie heeft behoefte aan een korte schorsing.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mij blijkt dat dit akkoord is. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. Voor de PVV was het van het begin af aan duidelijk: dit Europees Openbaar Ministerie moeten we nu niet willen en moeten we nooit willen; we moeten er überhaupt niet aan beginnen. Er blijkt maar al te zeer hoeveel onduidelijkheid er nog is over bepaalde zaken. We hebben het daarstraks al gehad over de analyse van de impact op het OM en de FIOD, want over de impact is nog geen duidelijkheid. Dat gaat natuurlijk doorwerken in de verdere uitvoering. Wat mij ook gewoon zorgen baart, is het zeg maar gerust rommelige proces waarmee dit tot stand komt. Als ik een minister hoor zeggen "we hebben instemming van de Tweede Kamer" terwijl die instemming heel onduidelijk tot stand is gekomen, vraag ik mij af of dit nog wel een goed democratisch proces is. Het is het verhaal van "wie geen bezwaar heeft gemaakt, wordt geacht te hebben ingestemd". Het lijkt een beetje op de actieve-orgaandonatiewet, waarbij eenzelfde soort redenering wordt toegepast. Dat lijkt mij voor een parlementaire democratie geen goede werkwijze. Ik zou toch nog graag duidelijkheid willen hoe de minister dit nu ziet rond parlementaire instemming. Is het van gedachten wisselen met beide Kamers voldoende, zonder dat er een keer duidelijkheid is over wat een Kamer wel wil of niet wil? Dat is in dit geval nog volstrekt onduidelijk.

Wat is het concrete mandaat dat er nu is op basis van die gedachtewisseling met beide Kamers? Er wordt wel verwezen naar het regeerakkoord, maar daarin staat echt alleen maar: het moment waarop eventuele toetreding zal plaatsvinden, wordt vastgesteld. Daar zit een voorwaarde bij over het opportuniteitsbeginsel. Ik vind het nog steeds zeer twijfelachtig of die voorwaarde op die manier goed is ingevuld. Sterker nog, wat mij betreft is die voorwaarde niet ingevuld, want het Nederlandse OM kan nog steeds worden gepasseerd door het EOM. Daarmee is onze nationale soevereiniteit gewoon weer tot op het bot uitgekleed.

Dan kom ik nog bij een van mijn allergrootste bezwaren op dit moment: het feit dat we er eenzijdig instappen en er niet meer uit kunnen als Nederland in deze versterkte samenwerking zou stappen. Het is een beetje het Hotel California van de Brusselse eurocraten: you can never leave. Dit moeten we gewoon met z'n allen echt niet willen. De minister zegt wel dat er voldoende waarborgen in zitten en dat voor een uitbreiding van het mandaat unanimiteit nodig is, maar er kunnen veel meer zaken aan de orde zijn waarom we uiteindelijk als Nederland er ooit uit zouden willen stappen, als we er al in zouden stappen — wat ons betreft hoeft dat dus niet. Redenen zouden kunnen zijn dat de kosten te hoog worden, dat er zeer onwenselijke jurisprudentiële ontwikkelingen zijn, dat de efficiencyresultaten tegenvallen — de minister gaat er voetstoots uit dat die er zullen zijn — en bovenal dat er een veel te grote soevereiniteitsoverdracht is. Nogmaals, de ontbrekende mogelijkheid om eruit te stappen is echt een cruciaal punt. Wij willen daar echt duidelijkheid over. Hoe kan de minister verzinnen om in zo'n constructie te stappen waar je nooit meer uit kan en waarin je alleen maar verder kan, verder op een voortglijdende schaal van meer EU en minder Nederland?

Voorzitter. Wat de PVV betreft is echt het uitgangspunt: wij kiezen voor onze nationale soevereiniteit en wij kiezen voor Nederland en niet voor de EU. Stop dus met dit EOM.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Het woord is aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide reactie. Naar aanleiding van zijn reactie heb ik nog wel een aantal vragen. Het eerste punt. Ik hoorde de minister zeggen dat een EOM als meerwaarde heeft dat het zicht oplevert op wat er fout gaat in die landen. Op die manier kan de fraudebestrijding in die landen op een hoger niveau worden gebracht. Best practices kunnen worden bepaald. Het levert een beter zicht op op wat er gebeurt in die landen waar bijvoorbeeld btw-fraude wordt gepleegd. Wat gaat het EOM daar dan mee doen? Gaan ze de opsporingsambtenaren, officieren van justitie en rechters in die landen trainen? Wat voor middelen heeft de EU dan wel het EOM om de fraudebestrijding op een hoger niveau te brengen? Zitten die landen daarop te wachten? En wat voor maatregelen kan de EU of het EOM nemen indien er in een land een voedingsbodem is voor EU-fraude?

Mijn tweede vraag gaat over het evocatierecht. Stel, een OM heeft een meerjarig onderzoek gedaan naar btw-fraude, of is dat aan het doen, en dit onderzoek heeft vele miljoenen gekost. En stel, het EOM maakt gebruik van zijn evocatierecht en neemt de zaak over. Tussen landen bestaat nu een vergoedingsregeling. Geldt die dan ook bij evocatie?

Dan het derde punt. Graag verneem ik nog een reactie van de minister op de vraag aan welk recht de rechter toetst als in andere Europese landen opsporingshandelingen zijn verricht. Of is het de bedoeling dat als een zaak bij een Italiaanse rechter wordt aangebracht, de opsporingshandelingen op grond van en conform het Italiaanse recht plaatsvinden? Bij rechtshulpverzoeken toetst de nationale rechter hieraan. Dit vervalt volgens mij met dit voorstel.

Dan het vierde punt. Ik krijg graag nog een antwoord op de vraag of het EOM een uitbreiding oplevert van de rechterlijke macht.

Vraag vijf is of de minister nog nader in wil gaan op de vragen over democratisch toezicht en daar een nadere toelichting op wil geven.

Dan de laatste vraag. De SP en de Partij voor de Dieren hebben de regering verzocht om ervoor zorg te dragen dat deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie niet ten koste gaat van de nationale FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit. De minister heeft op dit punt geen toezegging gedaan. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren zijn van mening dat deelname aan het EOM niet ten koste moet gaan van de nationale opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit. Om die reden dienen de SP en de Partij voor de Dieren de volgende motie in. Deze is ook door andere partijen ondertekend.

De voorzitter:

Door de leden Wezel, Koffeman, Ruers, Postema, Baay-Timmerman, Diederik van Dijk, Ten Hoeve en Köhler wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is Nederland te laten deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie;

overwegende dat het toetreden tot het Europees Openbaar Ministerie inhoudt dat Nederland FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit ter beschikking dient te stellen aan en voor het Europees Openbaar Ministerie;

overwegende dat uit de EU-verordening niet blijkt hoe groot de omvang zal zijn van het beroep van het Europees Openbaar Ministerie op de Nederlandse FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit, noch dat het beroep op capaciteit gelimiteerd is;

overwegende dat de FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit die Nederland beschikbaar heeft, beperkt is;

overwegende dat er reeds sprake is van grote financiële en organisatorische druk op de FIOD/opsporingsinstanties, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak en vergroting van die druk niet wenselijk is;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie niet ten koste gaat van de nationale FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AG (33709).

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik wel duidelijk gemaakt dat de SGP kritisch staat voorgesorteerd als het gaat om deelname aan het EOM. Ik moet helaas constateren dat de beantwoording mij niet echt op andere gedachten heeft gebracht, om het maar heel zacht te formuleren. Het trof me eigenlijk wel dat de minister er zo uitdrukkelijk bij stilstond wat een ellenlang proces er al aan dit EOM is voorafgegaan. Dan moet ik constateren dat nota bene de meest voor de hand liggende vragen nog niet eens concreet en scherp beantwoord kunnen worden. Wat zegt dat over dit proces? Een aantal punten zijn genoemd door de vorige spreekster. Daar sluit ik me bij aan. Ik noem expliciet de vragen over democratische controle, maar ook de impact op de financiën en de personele capaciteit van het Nederlandse justitieapparaat. Dat zijn allemaal zeer voor de hand liggende vragen. Hoe kunnen we nu wel of niet instemmen met deelname aan een EOM zonder dat we een helder antwoord op die vragen hebben?

Voor het overige blijven eerder aangestipte risico's staan, zoals het risico van de "salamitactiek", zoals het zo eloquent werd aangeduid door mijn VVD-collega. Het belangrijkst voor de SGP is echter dat deelname aan het Europees OM opnieuw soevereiniteitsverlies voor Nederland betekent, en dat nog wel op het terrein van het strafrecht, een punt dat in het verleden ook voor de coalitiepartijen VVD, CDA en ChristenUnie erg zwaar woog. In ieder geval wat de SGP betreft is de teerling nog niet geworpen en steken wij deze Rubicon niet over. De SGP zal derhalve ook niet instemmen met deelname van Nederland aan het Europees OM.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Soms waren ze verhelderend, soms ook een klein beetje verwarrend, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben nog in afwachting van een beantwoording op een aantal andere punten waar ik vragen over heb gesteld. Ik wilde die vragen waarover ik naar mijn idee nog te weinig informatie heb gekregen dus graag nog even herhalen. Voorafgaand moet ik zeggen dat ik het vrij bijzonder vind dat de minister heel duidelijk aangeeft: het is heel logisch dat de Kamers eerder weerstand boden of een subsidiariteitsbezwaar hadden aangegeven, want toen was het voorstel ook nog niet goed. Ik kan me toch echt herinneren dat de regering in december 2016 zelf wel al wilde deelnemen. Ik vraag me dus toch een beetje af of de huidige minister daar nu anders naar kijkt dan de minister van toen.

Ik had onder andere een vraag gesteld over het handhavingstekort in een aantal lidstaten. De minister gaf aan dat het EOM juist ook goed is om dat handhavingstekort weg te nemen of in ieder geval het niveau daar te verbeteren. Ik had gevraagd wat het EOM of de JBZ-Raad nog verder gaat investeren in die landen — want er spelen natuurlijk heel veel factoren mee bij een handhavingstekort — om dat niveau daar ook daadwerkelijk op te krikken. Volgens mij moet je meer doen dan alleen maar een EOM installeren.

Dan had ik gevraagd of de minister kan toelichten wat de meest significante verschillen zijn tussen de versterkte samenwerking en een full-fledged EOM, met name in institutionele zin. Denk aan de verantwoordingssystematiek, democratische controle of andere elementen die daarbij misschien anders zijn dan in een volledig EU-kader. En aanhakend bij een vraag die al eerder is gesteld: hoe zit het bijvoorbeeld met het Europees Parlement als daar ook parlementariërs uit niet-deelnemende lidstaten aanwezig zijn, met name bij een uitbreiding van de bevoegdheden, waarbij instemmingsrecht van het EP is gegarandeerd? Geldt dat dan voor het hele EP, of alleen voor de EP-leden die komen uit deelnemende landen? Ik hoop dat de minister toch nog een wat uitgebreidere toelichting kan geven op het verschil tussen die versterkte samenwerking en een full-fledged EOM.

Misschien kan de minister ook de verwarring wegnemen over de vraag of er wel of niet sprake is van een aanwijzingsbevoegdheid. Mijn indruk is dat die niet bestaat, maar de minister wekte zojuist de indruk dat er binnen de JBZ-Raad wel degelijk iets kan worden gezegd over prioriteiten en dergelijke. Ook daarop krijg ik dus graag een toelichting.

Verder ben ik ook benieuwd wanneer er duidelijkheid komt over de financiële-impactanalyse die is gemaakt, wanneer wij de resultaten daarvan krijgen en hoe die zich verhoudt tot het huidige proces van het uitspreken van het voornemen en dus van het al inslaan van die weg.

Tot slot had ik ook een vraag gesteld in het kader van de terughoudendheid ten aanzien van uitbreiding van het EOM met terrorismebestrijding. Ik sta achter die terughoudendheid, maar in dat kader heb ik wel gevraagd wat de JBZ-Raad doet aan het verbeteren van de samenwerking tussen de lidstaten op het terrein van bestrijding van terrorisme, want we zien elke keer weer dat daar toch haperingen in bestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Engels.

De heer Engels i (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat er toch wel wat wonderlijke aspecten aan dit debat zitten. Daar wil ik u deelgenoot van maken, ook omdat ik verder geen vragen heb aan de minister. Ik vond de brief van 23 februari op zichzelf glashelder in het stadium waar we nu in verkeren, maar ik merk dat er als gevolg van een aantal interventies van collegae hier in de Kamer de misverstanden in de reactie van de minister eerder lijken toe te nemen dan dat de reactie van de minister leidt tot minder misverstanden, wat mij natuurlijk goed zou zijn uitgekomen. Dan heb ik het vooral over zijn reactie op speculaties over een mogelijke uitbreiding van het mandaat van het EOM. Daar voelt het kabinet op zich nu niet voor, maar het wordt meegezogen in de discussie over wat er zou moeten gebeuren, mocht uitbreiding wel aan de orde zijn. Gaandeweg het debat vond ik de antwoorden van de minister over de financiële implicaties er ook niet helderder op worden. Ik maak me om die reden wel een beetje zorgen dat het draagvlak voor de Nederlandse deelname aan het EOM hiermee niet direct lijkt te worden vergroot, wat ik ook erg zou betreuren.

Ik hoop dus dat de minister in de tweede termijn iets meer helderheid kan verschaffen over een aantal prangende punten die hier naar voren zijn gebracht. Voor een deel begrijp ik die wel en voor een deel niet, maar daar heeft de minister adequaat op gereageerd. Dat neemt allemaal niet weg dat mijn fractie deelname aan het EOM blijft steunen.

Er is nu één motie ingediend. Voor zover er nog meer zouden komen — dat weet je nooit — ...

De voorzitter:

Er zijn twee moties ingediend. Er is ook een motie van de PVV, die al in de eerste termijn is ingediend.

De heer Engels (D66):

O ja, die was me om onbegrijpelijke redenen even ontschoten, maar het oordeel daarover zal ik geven na beraad in de fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Mijn fractie heeft op een aantal punten echter nog wel een nadere beantwoording nodig om tot de helderheid te komen die wij nodig hebben om uiteindelijk onze afweging te kunnen maken. Vandaar dat ik die vragen wat staccato ga voorleggen.

Er gaat nu gekozen worden voor het model van een versterkte samenwerking. Collega Strik stelde daar al ter zake doende vragen over. Ik zou daarop willen aanvullen: kan de minister toch echt reflecteren op het feit dat er geen exitcriteria bestaan? Hij schrijft op meerdere plekken dat hij het van groot belang vindt om te kijken of het in 2020 werkt en of het EOM is wat wij beoogd hebben, maar als ik hem goed begrijp, is het, als wij nu zeggen dat we gaan meedoen, niet meer mogelijk om uit deze versterkte samenwerking te stappen. Hoe zit dat als de evaluatie er over vijf jaar is? Is dat voor de minister ook geen reden om juist op dit punt een agenda te ontwikkelen en om dit eveneens met landen te bespreken? Ik hoor hem daar graag nader over.

Dan de financiën. De impactanalyse is nog niet bekend. Collega's vroegen al wanneer deze wel bekend is. Ik vond in de BNC-fiche in 2013 de opmerking dat de zaken die voor Nederland in rekening worden gebracht — dus de normale politiemensen die opsporingsonderzoek doen, het OM en wat daar gebeurt enzovoort — voor rekening komt van het betreffende beleidsverantwoordelijke departement. Wanneer heeft de minister de impactanalyse bekend? Wat gebeurt er als de impact veel groter is dan hij verwacht? Kan hij in ieder geval met een bandbreedte aangeven wat zijn verwachting is en hoe deze opgevangen gaat worden?

Bovendien wil ik graag van de minister horen wat dit betekent voor de nationale opsporingscapaciteit in verhouding tot de huidige situatie. Verandert die capaciteit of blijft die hetzelfde? Ik hoor daar graag heldere woorden over.

Over de uitbreiding van de bevoegdheid heeft de minister zo klaar en helder mogelijk gezegd dat dat niet aan de orde is. In de brief waarnaar hij verwijst, is dat inderdaad een heel goede zin, maar in de zin daarna staat wel: "maar dan gaan we ook kijken hoe we nu eerst het huidige EOM, zoals het nu is voorgesteld, op een goede manier in werking kunnen brengen". Dat "nu eerst" maakte dat ik namens mijn fractie in de eerste termijn twijfels uitte. Ik hoop dat de minister daar begrip voor heeft, maar ik hoop nog meer — dat vind ik belangrijker — dat hij blijft staan voor "dat is niet aan de orde".

Als we dit hele proces bezien, dat erg lang heeft geduurd, vindt mijn fractie het ingewikkeld dat er strikt formeel geen toestemming van de Staten-Generaal en ook niet van deze Kamer nodig is voor een dergelijke stap. Ergens wringt dat. Ik hoor daar de minister graag over. Nu heeft de Kamer, ook door dit debat, wel het initiatief genomen. Ik verwacht op dit punt van collega Duthler ook nog een motie, die zal zien op verdere beslissingen, maar voor mij is de afweging dat dit debatten voor de toekomst zijn waarvan we moeten zeggen dat de Kamer daar gewoon bij betrokken behoort te zijn. De minister zal dat ook niet anders willen, omdat hij anders op een moment wordt teruggefloten dat voor hem ook erg onplezierig is. Kan hij op dit punt nog iets meer woorden wijden aan de democratische controle? Ik sluit mij aan bij de vragen van GroenLinks en de SGP daarover.

Er liggen nu twee moties voor. De motie van de PVV begint met "gehoord de beraadslaging" Dat vind ik, gezien het moment van indienen, een bijzondere term. We wachten het verdere debat daarover nog maar even af. Met betrekking tot de motie van collega Wezel vind ik het heel belangrijk wat de minister antwoordt over de impactanalyse. Ook over dat punt hoor ik de minister dus graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ook mijn fractie heeft echt behoefte aan nadere verduidelijking, met name over de onderwerpen die voor mijn fractie nogal zwaar wegen. Het zal u niet verbazen dat één van die onderwerpen de uitbreiding van het mandaat is, de uitbreiding van de bevoegdheden. Ik heb niet de behoefte om de brief van 23 februari nog eens goed te gaan lezen en te interpreteren. Ik las daarin toch ook dat er eerst een evaluatie zal worden uitgevoerd voordat een wijziging aan de orde kan komen. Ik dacht toen: die kan dus wel aan de orde komen. Daarbij komt dat de minister verschillende keren heeft gezegd: we zijn daar helemaal niet voor, maar als dat toch aan de orde komt, zullen we een goed gesprek hebben met beide Kamers; wij zullen u informeren en wij zullen u op de hoogte stellen. Mijn fractie hoort de minister daarbij niet zeggen dat de regering niet zal instemmen met een uitbreiding van het mandaat als de Kamer daarover een negatief standpunt zal innemen. Om die reden wenst mijn fractie de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Duthler, Knip, De Bruijn-Wezeman, Bikker en Schouwenaar wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is aan de Raad en de Europese Commissie bekend te maken dat Nederland zal deelnemen aan een Europees Openbaar Ministerie;

overwegende dat daarmee niet automatisch de deur wordt opengezet naar verdere uitbreiding van bevoegdheden van een Europees Openbaar Ministerie;

overwegende dat besluitvorming over eventuele uitbreiding van het mandaat van het EOM na instemming van het Europees Parlement en consultatie van de Commissie moeten plaatsvinden door de Europese Raad, die daarover bij unanimiteit beslist;

overwegende dat daarvoor dan ook de uitdrukkelijke instemming van Nederland nodig is;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de uitkomsten van de evaluatie die voorzien is voor 2025 en de Kamer ten aanzien van elke eventuele uitbreiding van het mandaat van het EOM op welk moment in de toekomst dan ook en voorafgaande aan besluitvorming daarover in de Europese Raad eerst te consulteren en haar instemming niet te geven indien de Kamer een negatief standpunt inneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AH (33709).

De heer Postema i (PvdA):

Ik heb een vraag aan collega Duthler, uiteraard via de voorzitter. Mogen we er in dat geval dan ook van uitgaan dat, indien de regering met ons het gesprek wil aangaan over mandaatuitbreiding, bijvoorbeeld ook uw eigen fractie dat alsdan nog zal gaan wegen?

Mevrouw Duthler (VVD):

Zeker. Wij zullen op dat moment opnieuw een afweging maken. Onze fractie is niet bij voorbaat tegen een uitbreiding van het mandaat. Wij zullen dat op dat moment opnieuw beoordelen.

De heer Rombouts i (CDA):

Heeft mevrouw Duthler niet gehoord wat de minister heeft geantwoord op dit punt? Hij heeft toch gezegd dat hij zijn staatsrecht goed kent en dat een parlementaire meerderheid voor hem veelzeggend is?

Mevrouw Duthler (VVD):

De minister zei dat een parlementaire meerderheid veelzeggend is en dat hij een gesprek met het parlement zal aangaan, maar mijn fractie heeft behoefte aan een duidelijker antwoord. Zij wil van de minister horen dat hij geen steun aan verdere uitbreiding van het mandaat zal verlenen als deze Kamer onverhoopt misschien — het hangt er maar van af — een negatief standpunt daarover zal innemen. Ziet u deze motie als een instrument om de vinger aan de pols te houden. Daar komt het op neer.

De heer Rombouts (CDA):

Ik begrijp die vinger aan de pols van mevrouw Duthler eigenlijk al wel anderhalf jaar. Ik was er ook bij in december 2016. Die vinger aan de pols is een hele stevige, hoor; ook voor de voorganger van deze minister. Voor mijn gevoel gaat die wel heel erg ver, maar daar moeten we het een andere keer misschien maar een over hebben.

Maar dan heb ik een opmerking richting u, mevrouw de voorzitter. Met moties van deze Kamer of van welk parlementair orgaan dan ook, zoals een gemeenteraad of Provinciale Staten, kan een regering of een college drie dingen doen: overnemen en dus uitvoeren, naast zich neerleggen of half dan wel enigszins aangepast uitvoeren.

De voorzitter:

"Accommodements avec le bon Dieu" heet dat.

De heer Rombouts (CDA):

Ja, inderdaad. Ik begrijp u. Daar is geen woord Frans bij, mevrouw de voorzitter.

(Hilariteit)

De heer Rombouts (CDA):

Maar ik denk dat het aan het spel tussen regering en parlement is om dit steeds af te wachten. Laat het maar een komen, die motie. Laat er maar een uitspraak over komen en laat de regering vervolgens de kans krijgen om daarover haar standpunt te bepalen. Maar om hier dan bij voorbaat in een als-danmotie vast te gaan leggen "dan gaan we dit en dat doen en dan moet u dit en dat doen" vind ik wel heel erg ver gaan in dit stadium.

De voorzitter:

U kunt volgende week over de motie stemmen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ja, dat lijkt mij ook. Het zou een herhaling van zetten zijn. Ik neem het standpunt van de CDA-fractie op dit punt voor kennisgeving aan. Dank.

De voorzitter:

Was u klaar met uw inbreng in tweede termijn? Nog niet?

Mevrouw Duthler (VVD):

Nee, nog niet. Sorry.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u. Dank u. Dank u.

Daarnaast heeft mijn fractie, net als andere fracties, behoefte aan zicht op de kosten van deelname en het effect van die deelname op de Nederlandse Justitiebegroting en op de capaciteit van de FIOD, het OM en de rechtspraak. Mijn fractie sluit zich verder aan bij de vragen die collega Bikker op dit punt heeft gesteld.

Ook ten aanzien van het punt "democratische controle en politieke verantwoordelijkheid voor het OM" zou mijn fractie graag nog een antwoord krijgen op de vraag hoe dit nu precies wordt vormgegeven.

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie neigde er bij aanvang van dit debat toe om deelname aan het EOM te steunen. Ik moet echter wel zeggen dat door de beantwoording van de vragen door de minister in eerste termijn die neiging niet versterkt is. De antwoorden van de minister in tweede termijn zullen dan ook echt bepalend zijn voor het standpunt dat mijn fractie uiteindelijk op dit dossier zal innemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Meneer Van Hattem.

Mevrouw Duthler, meneer Van Hattem nog.

Mevrouw Duthler (VVD):

O, ik dacht dat meneer Van Hattem het woord kreeg. Hij krijgt dat ook, maar op een andere manier.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ja. Ik heb mijn tweede termijn al gehad, dus. Ik heb nog een vraag over de motie. U schrijft daarin: "verzoekt de regering de Kamer te informeren over de uitkomsten van de evaluatie, die voorzien is voor 2025". Is dat niet heel erg ver in de toekomst? Heeft deze motie daarmee wel enige zeggingskracht?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat komt uit de bewuste brief van 23 februari. Daarin kondigde de minister, volgens mij zelfs op diezelfde pagina 4, aan dat er een evaluatie is voorzien in 2025 en dat hij eerst de uitkomsten van die evaluatie wil afwachten alvorens na te zullen denken over een eventuele uitbreiding van het mandaat. Daar komt het dus vandaan. Er vindt geen evaluatie in 2020 plaats. Althans, voor zover ik ben geïnformeerd door de minister, weet ik dat niet. Maar ze is voorzien in 2025. Dat is ook niet zo gek, want de hoofdaanklager moet nog worden benieuwd en het apparaat moet nog worden geïnstalleerd. Er moet dus nog van alles voordat het EOM eindelijk operationeel is.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar wat is dan de zeggingskracht van deze motie? Al die zaken moeten inderdaad geregeld worden. Maar als u uiteindelijk toch nu al gaat instemmen met deelname aan het EOM, dan is er geen weg meer terug. We hebben het net gehoord: het is alleen maar erin en er niet meer uit. Welke exit biedt deze motie dan nog?

Mevrouw Duthler (VVD):

Wat nu voorligt is de oprichting van een EOM met een beperkt mandaat, namelijk bestrijding van fraude met EU-gelden. Daar is mijn fractie op zich niet tegen. Maar mijn fractie is er huiverig voor dat na de oprichting van het EOM het mandaat, de taken steeds verder worden uitgebreid. Het gaat dus niet om het feit van de oprichting van het EOM met dit beperkte mandaat. Het gaat om de eventuele uitbreiding van bevoegdheden. Een van de collega's — volgens mij was het mevrouw Wezel — had het over zelfrijzend bakmeel.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is allemaal leuk en aardig, maar als je er eenmaal in zit, dan zit je er wel aan vast. Het is misschien leuk om in 2025 nog eens terug te kijken en dan te beoordelen of de juiste stap is gezet, maar op dit moment gaat u wel met twee benen het EOM in. Het is niet zo dat u dan nog terug kunt. Wat dat betreft blijft het gewoon een stap richting "meer Brussel en minder macht voor Nederland". Daar kiest de VVD dan wel voor.

Mevrouw Duthler (VVD):

Nogmaals, maar dan val ik in herhaling: het gaat nu om een beperkt mandaat. In principe — het is even afhankelijk van de beantwoording van de vragen door de minister — ziet mijn fractie een EOM met dat beperkte mandaat zitten. Uitbreiding van het mandaat is nu niet aan de orde, maar die kan er in de toekomst wel komen. Op dat punt wil mijn fractie toch echt wel de vinger aan de pols houden, ook al is dat misschien een stevige vinger.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Alhoewel de eerste termijn hier en daar weleens wat verwarrend verliep, heb ik toch het gevoel dat ik wel voldoende duidelijkheid heb. Die heb ik ook gekregen door de antwoorden van de minister, waarvoor dus mijn dank.

Er zijn bij dit onderwerp nog heel veel vragen te stellen. Dat gebeurt in deze tweede ronde dus ook, en inderdaad staccato. Er zijn twee springende punten, die telkens naar voren komen en die in de eerste ronde ook de grootste rol hebben gespeeld. Over de uitbreiding van het mandaat zegt de minister: dat is niet aan de orde. Die conclusie lijkt mij overduidelijk. Om diverse redenen is dat niet aan de orde. Mocht er ooit iets aan veranderen, dan kan dat alleen met unanimiteit van de lidstaten. Het lijkt mij op zichzelf helemaal niet onmogelijk — wij mogen de mogelijkheid niet uitsluiten — dat op een bepaald moment het Nederlandse parlement toch akkoord zal gaan met uitbreiding van het mandaat. Voor zover het Nederlandse parlement dat niet doet op het moment dat dat wel aan de orde komt, lijkt mij de conclusie die de minister heeft getrokken en die in de motie van mevrouw Duthler wordt voorgesteld, namelijk dat de regering zich houdt aan de uitspraken van het parlement, voor de hand te liggen. Alleen, er kunnen natuurlijk ook weleens genuanceerde omstandigheden ontstaan waarbij de ene Kamer er anders over denkt dan de andere. Ja, dan is er weer wat meer beslissingsvrijheid voor de regering.

Het tweede springende punt is dat van de kosten. Het is op dit moment niet helemaal duidelijk wat voor kosten of inspanningen voor eigen rekening van Nederland gevraagd zullen worden. In principe is het zo dat als op verzoek van het OM tot vervolging wordt overgegaan, of als het OM dat zelf doet, de kosten daarvan voor rekening van Europa zijn. Dat neemt niet weg dat er ook wel wat kosten en inspanningen, zoals personeelsinzet, over kunnen blijven waarvoor wij zelf opdraaien. Dat wordt nog onderzocht en wij kunnen de minister dus moeilijk verplichten om die cijfers nu op tafel te leggen, want die zijn er nog niet. Het probleem is dat wij eigenlijk wel behoefte hebben aan die cijfers, maar er is wat mij betreft ook een noodzaak om nu aan te kondigen dat wij wel willen deelnemen aan het EOM. Er zit dus een spanning tussen die niet oplosbaar is op dit moment. Ik denk dat de motie van mevrouw Wezel daarvoor een oplossing geeft. Laten we in ieder geval met elkaar vaststellen dat als het ons extra kost, dat niet ten koste mag gaan van de eigen inzet van het FIOD, voor onze eigen zaken en met onze eigen prioriteitstelling. Dat is voor mij reden om de motie van mevrouw Wezel mee te ondertekenen. Ik denk dat we daarmee voldoende veiligheid hebben geschapen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Zoals aangegeven is mijn fractie voorstander van een Europees Openbaar Ministerie ter bestrijding van fraude met EU-middelen, inclusief btw-carrouselfraude. Dat waren we eind 2016 en dat zijn we nog steeds. Sterker nog, we vinden dat we als samenleving en als Kamers der Staten-Generaal kansen hebben laten liggen wat betreft de vormgeving en de vestigingsplaats van het EOM. Ik meende dat er ook bij de minister in eerste termijn wat dat betreft wat spijt te beluisteren viel.

Ik moet ook constateren dat de beantwoording van de minister op nogal wat vragen van dit huis vooralsnog onbevredigend overkwam, laat ik het zo zeggen. Gelukkig is er ook voor de minister nog een tweede termijn. Wij zullen goed luisteren naar zijn antwoorden. Gelukkig is er ook nog zoiets als het instrument van de motie. Wij zijn medeondertekenaar van de motie van collega Wezel, want voor ons is het van wezenlijk belang dat het beslag dat het Europees Openbaar Ministerie gaat leggen op de FIOD en het OM niet ten koste gaat van andere werkzaamheden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter, neem me niet kwalijk. Ik vergeet nog iets belangrijks. In het debat in december 2016 is, zoals in eerste termijn aangegeven, een motie ingediend door collega Schrijver, op stuk nr. 33709, met de letter X. Gezien de beraadslaging van heden zou ik die motie graag willen intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schrijver c.s. (33709, letter X) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik had graag de minister bedankt voor de antwoorden op mijn vragen, maar door een euvel heeft mij het bericht dat de vergadering een half uur eerder zou beginnen niet bereikt. Ik was aan de overkant in politiek beraad met de Tweede Kamerfractie en ik was klokke vijf uur weer hier. Zand erover, dat kan gebeuren.

Ik heb nog twee dingen. Ik hoop dat de minister erin slaagt om de fracties die nog onbeantwoorde of onvoldoende beantwoorde vragen hebben, in tweede termijn alsnog antwoord te geven.

Ik zou de VVD-fractie willen vragen om de komende dagen, tot dinsdag, nog eens goed te kijken naar het dictum van de motie die net is uitgereikt. Natuurlijk zal een regering het eerste doen wat in het dictum staat: de Kamer informeren over een evaluatie. Dat kan altijd, geen probleem.

Het gaat om het tweede deel van dat dictum. Waarom zou je die twee dingen überhaupt in één dictum bij elkaar stoppen? Maar de inhoud gaat nog veel verder. Die zegt namelijk: de Kamer moet geconsulteerd worden en haar instemming mag de regering niet geven aan een uitbreiding van het mandaat indien deze Kamer een negatief standpunt inneemt. Ik zou dat nog weleens de komende week tegen een staatsrechtelijk licht gehouden willen zien. In VVD-kringen hebt u heel veel goede staatsrechtgeleerden. Ik twijfel erover of we dat zo moeten doen dat je nu al zegt: alsdan, dan mag u niet dat ...

Mevrouw Duthler i (VVD):

Begrijp ik het goed, maar misschien is dit vragen naar de bekende weg, dat u zegt: als die evaluatie eruit wordt gehaald, vind ik het nog best een sympathiek dictum?

De heer Rombouts (CDA):

Nee, helemaal niet. Als u om evaluatie zou vragen, zou ik zeggen dat ik mijn fractie ervan zou kunnen overtuigen dat we daarmee in moeten stemmen. Maar over het tweede deel heb ik volgens mij al helder bij interruptie gezegd: volgens mij moeten wij dit soort moties hier niet willen, dat u al bij voorbaat zegt, als er een uitbreiding van een mandaat komt, we weten niet eens waarover, dat u gaat doen wat de Eerste Kamer zegt. Staatsrechtelijk vind ik dat we de minister dan eerst eens rustig naar de ministerraad moeten laten gaan en zelf laten nadenken over wat hij met zo'n uitspraak van de Kamer moet doen. Dan zijn er drie mogelijkheden: of zo'n uitspraak honoreren, of niet honoreren, of enigszins aangepast met mooie Franse terminologie honoreren.

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien kan ik meneer Rombouts dan nog meegeven dat voor mijn fractie deelname aan het EOM een enorme stap is.

De heer Rombouts (CDA):

Dat heb ik begrepen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het is natuurlijk niet gek dat je zeker wilt weten of het bij dit beperkte mandaat blijft. Dat is nog iets waarvan mijn fractie kan zeggen: oké, schoorvoetend. Maar mijn fractie wil wel controle houden op het moment dat het wordt uitgebreid. Misschien kunt u zich ook een beetje verplaatsen in de achtergrond van de totstandkoming van dit dictum.

De heer Rombouts (CDA):

Mevrouw de voorzitter, hier wil ik begrip voor tonen. Ik heb er echt begrip voor dat u zegt: als wij de stap moeten zetten om nu mee te gaan met dit EOM, zoals het voorligt, dan willen we iets weten over de toekomst. Daar heb ik begrip voor, maar om dan te zeggen "wat voor voorstellen voor mandaatsuitbreiding er ooit ook zullen komen", want zo staat het er, "u moet nu zeggen dat de wil van de Eerste Kamer wet is". Dat vind ik echt te ver gaan. Ik kan me voorstellen dat u nog eens goed kijkt naar dat zinnetje en vooral duidelijkheid wil hebben dat het echt niet de bedoeling is om binnen korte wijle met uitbreidingen van dat mandaat te komen.

Sterker nog, ik zou hier een vraag willen voorleggen over dat EOM, dat eigenlijk ten onrechte nog die naam draagt. Ik weet niet of de minister daarstraks antwoord heeft gegeven op mijn punt of die naam wel gehandhaafd moet blijven. Het is een afgezwakte fraudebestrijdingsdienst geworden. Zouden wij die als Eerste Kamer überhaupt de taak van terrorismebestrijding willen toedichten? Ik kan mij dat eigenlijk helemaal niet voorstellen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dan is het heel mooi, op het moment dat het aan de orde is, dat we daarover van gedachten gaan wisselen, maar ik zou ook heel graag het antwoord van de minister in tweede termijn willen horen op dit onderwerp.

De heer Rombouts (CDA):

Wat er ook gebeure, mevrouw de voorzitter, ik herhaal dat wij graag zien dat het EOM, misschien onder een andere naam, tot stand komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Ik begrijp dat de minister graag een kwartier schorsing wil. Is dat voldoende? Ja. Dan schors ik de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. We gaan weer verder.

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus i:

Mevrouw de voorzitter. Dank.

Ik ga per spreker de punten af en zal daarna de drie moties bespreken, maar die zullen overigens ook al eerder in het betoog, indirect, aan de orde komen.

Ik begin met de heer Van Hattem, maar ik kom dan meteen ook bij mevrouw Bikker. Het ging over de eenzijdige stap naar binnen en wat de exit-criteria zijn. Ik wil nog eens duidelijk maken, voor zover dat in eerste instantie niet goed of niet duidelijk is gezegd — dat ligt dan aan mij — dat dit de jure een wetgevende maatregel van de Unie is, waarop men in die nauwere samenwerking kan intekenen. Je hebt dus een situatie waarbij je met minder dan alle lidstaten in dit OM kunt stappen. Dat betekent ook dat men er voor dit zeer beperkte mandaat instapt. Alleen als de EU zegt dat dit OM niet blijkt te werken, dan kan de EU-wetgever dat, uiteindelijk dus de Raad — als ik het over de Raad heb, dan heb ik het in dit geval echt over de raad van minister-presidenten — wijzigen of opheffen.

Dan de vraag van de heer Van Hattem over het democratisch proces. Ik meen dat ik in eerste instantie duidelijk heb aangegeven dat ik beide Kamers met deze brief heb aangeschreven. Daarover hebben wij een algemeen overleg gehad in de Tweede Kamer. Vanuit de Tweede Kamer is instemming gekomen en zijn er geen moties of andere voorstellen tot afwijking of een andere richting ingediend. Ik kom uiteraard nog terug op de motie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik blijf het toch merkwaardig vinden. De minister stelt dat er geen sprake is geweest van moties of afwijkende geluiden. Geldt dan voor ieder beleidspunt waarover geen motie wordt ingediend dat dit automatisch wordt aangenomen, zonder dat er ook maar enige stemming of iets anders plaatsvindt? Het is nu echt ondergeschoven geweest in een AO over een JBZ-Raad, waarin tig andere onderwerpen ook nog werden besproken. Als daar dan geen of onvoldoende kritische geluiden zouden zijn gehoord, wordt er dan ondersteuning verondersteld? Mijn vraag was ook welk mandaat er dan wordt gegeven. Is dat het mandaat, zoals dat in het regeerakkoord is opgenomen, om op een bepaald moment eventuele toetreding vast te stellen onder de genoemde voorwaarden, of is het iets anders?

Minister Grapperhaus:

Het mandaat dat is gegeven, voor zover het om het mandaat gaat, is in ieder geval het voornemen, zoals dat in het regeerakkoord staat en zoals dat zeer gedetailleerd is uitgewerkt in de brief, zoals u die ook op 23 februari heeft gekregen. Dat is wat de regering duidelijk heeft aangegeven. Daarin is ook heel duidelijk opgenomen dat er wat het kabinet betreft geen uitbreiding van het mandaat aan de orde is, zoals ik in eerste termijn zowel tegen mevrouw Bikker als mevrouw Duthler heb benadrukt.

De heer Van Hattem (PVV):

Expliciete instemming, wat de minister nu toch suggereert — hij heeft het steeds over instemming — daarvan kan ook geen sprake zijn, want er is geen stemming aan de orde geweest, dus ook geen instemming. Dat er op het moment van het AO misschien geen bezwaren zijn geuit, wil nog niet zeggen dat er ook mee is ingestemd. Ik vind het dus een ietwat dubieuze redenering om dit op die manier naar voren te brengen.

Minister Grapperhaus:

Ik kom nog te spreken over de derde motie. Dan kom ik op dit punt terug, maar de procedure is helemaal verlopen, zoals die is destijds in de wet van 11 juli 2008 is vastgelegd.

Ik kom bij mevrouw Wezel. Wat gaat het EOM doen ten aanzien van training? Het EOM gaat opsporingsambtenaren trainen in het European Judicial Training Network. Zij heeft ook nog iets gevraagd over de vergoedingsregeling. Dat is geregeld in artikel 91, lid 5 van de verordening, op basis waarvan inderdaad de mogelijkheid bestaat dat het OM kosten vergoed krijgt die zijn gemaakt in het kader van een al ingezet opsporingsonderzoek.

Mevrouw Wezel heeft nog een vraag gesteld over hoe het precies zit met de rechtsbescherming en de zittingsrechter. Ik hoop dat ik het dit keer echt helder uitleg. De zittingsrechter beoordeelt het gehele dossier. In het voorbeeld dat mevrouw Wezel aanhaalde, zou de Italiaanse rechter het gehele dossier beoordelen. Hij moet daarbij afgaan op de gedelegeerde officier van justitie. Dat is ook degene die het bewijs moet overleggen dat als er in Duitsland opsporing heeft plaatsgevonden, er is gehandeld conform de Duitse opsporingsregelen. De zittingsrechter heeft de bevoegdheid om de lokale Duitse rechter alsnog te vragen om uitleg naar Duits recht.

Mevrouw Wezel heeft ook gevraagd of het EOM uitbreiding oplevert van de rechterlijke macht. Als er met die vraag op wordt gedoeld of er extra rechters moeten worden ingeschakeld, dat is niet per definitie het geval. Er komt in ieder geval niet een Europese rechter in dit verband.

Mevrouw Wezel i (SP):

Wat ik bedoel, is dat er in de Wet op de rechterlijke organisatie is geregeld wie tot de rechterlijke macht behoort. Dat zijn de rechters en dat is het OM. Wordt daar dan een kopje drie aan toegevoegd, het Europees OM omdat dat zelfstandig bevoegd is om in Nederland op te sporen en te vervolgen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb in eerste termijn in ieder geval een wetswijziging aangekondigd. Die zal er in ieder geval komen naar aanleiding van de toetreding tot het EOM, als duidelijk is hoe een en ander wordt uitgewerkt. Ik sluit niet uit — dat heb ik ook in eerste termijn gezegd — dat daarbij de positie van de EOM-officier separaat wordt benoemd. Het is juridisch op zichzelf waarschijnlijk dat dit separaat in de wet zal worden benoemd. Is dat genoeg?

Mevrouw Wezel (SP):

Ja.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Dijk had een vraag over het democratisch proces binnen de EU. Dat verbind ik met wat vragen van mevrouw Strik. Wat betreft dat democratisch proces in de EU is sprake van verantwoording aan het gehele Europees Parlement. Het Europees Parlement bestaat sec genomen ook uit parlementsleden die deel uitmaken van fracties. Die verantwoording vindt ook plaats in de richting van de Raad en aan de Commissie. Voor het overige geldt — ik kijk even naar de heer Van Dijk — dat nog altijd met deze minister kan worden gedebatteerd over hoe het Nederlands parlement meent dat het EOM functioneert. Ik heb dat in eerste termijn wel gezegd, maar het spijt me als dat niet goed is overgekomen: er is geen sprake van een aanwijzingsbevoegdheid van het EOM.

Ik kom bij de financiën, de financiële impactanalyse. Ik ga nu alvast een beetje de plot van mijn reactie op een van de moties vertellen. Ik ga namelijk aankondigen dat ik straks de motie van mevrouw Wezel op het punt van de capaciteit ga overnemen. In die motie werd mij gevraagd ervoor te zorgen dat een en ander niet ten koste van de capaciteit van de nationale opsporing gaat. Ja, ik ga het straks nog formeel adviseren, maar waarom zeg ik het nu al? De heer Engels heeft er in eerste termijn terecht op gewezen dat de impact uiteindelijk gering is. Ik heb dat ook al in de brief aan de Kamer geschreven. We hebben het over 30 zaken per jaar, zo is de inschatting. Ik heb het nog even voor de aardigheid nagekeken op de site, maar hier zitten ook heel veel verkeerszaken en andere zaken bij. Het OM behandelt meer dan 100.000 zaken per jaar. Nu zijn dat niet allemaal zaken van zo'n grote omvang als de btw-carrouselfraudezaak, maar het moge duidelijk zijn dat het in de eerste plaats om een gering aantal zaken gaat.

Waarom heb je zo'n impactanalyse nodig? Omdat een aantal van die zaken, laten we zeggen de helft, nu al wordt gedaan door het Nederlandse OM. Dat wordt misschien straks verdubbeld, laten we dat even aannemen, vanuit het EOM. Dat betekent dat je weer capaciteit vrijspeelt, even theoretisch en abstract, bij het Nederlandse OM, omdat de officier die nu die 15 zaken doet, die straks niet meer hoeft te doen. Straks is er natuurlijk wel weer capaciteit nodig voor die 30 zaken vanuit het EOM.

Ik benadruk — het staat ook in de brief, maar ik wil u daar echt in geruststellen — dat de bezoldiging van de Nederlandse Europese aanklagers en de gedelegeerde Europese aanklagers onder de begroting van het EOM valt. Telkens wanneer er wordt gehandeld in het kader van het EOM, worden de met die taken gepaard gaande uitgaven van de gedelegeerde Europese aanklagers beschouwd als operationele uitgaven van het EOM. Nederland zal de kosten van de opsporing én de niet door de EOM-begroting gedekte kosten van de berechting in Nederland — let u vooral op dat "én" berechting in Nederland — moeten dragen. Er is dus sprake van een geringe financiële impact en ik wil mij daar ook heel duidelijk aan committeren door de motie van mevrouw Wezel straks over te nemen.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u dat u dat wilt doen. Dat is heel fijn. Ik wil nog wel even iets aanvullen. Bij die FIOD-zaken wordt er gezegd dat het maar gaat om een stuk of 30. Ik heb zelf aan onderzoeken gewerkt waar zeker 100 FIOD-man aan hebben gewerkt en waar een man of zes officieren jarenlang mee bezig waren, en dat was maar één onderzoek. Bij de functioneelparketzaken hebben de officieren een aantal onderzoeken lopen, maar die zijn soms zodanig groot van omvang dat één zaak daar volledig niet mee vergelijkbaar is. Mijn vraag is dit. Er wordt gezegd: Nederlandse officieren doen die zaken dan niet en kunnen daarom weer andere zaken doen. Ik begrijp dat het nu de bedoeling is dat de EOM-officieren zich met name gaan richten op de EU-subsidiezaken en dat de Nederlandse officieren gewoon de Nederlandse fraudeonderzoeken blijven doen.

Minister Grapperhaus:

Ja, absoluut. Daar moet geen misverstand over bestaan. Dat valt buiten het mandaat van het EOM.

Mevrouw Strik vroeg nog of ik iets kan zeggen over wat we nu doen aan samenwerking op het gebied van terrorisme. Zij heeft ook gevraagd of we verder gaan investeren in het handhavingstekort in een aantal lidstaten. Wat het eerste punt betreft, is er binnen de JBZ-Raad een kopgroep CT, contraterrorisme, die regelmatig bijeenkomt en die een aantal onderwerpen in een kleiner gezelschap actief behandelt. In dat kader is er dus samenwerking tegen terrorisme. Ik noem als voorbeeld dat deze CT-kopgroep gesprekken heeft geïnitieerd met de internetbedrijven om te komen tot het volledig van de sites afhalen van terroristische content. Er wordt nu verder gesproken over nog verdergaande samenwerking met die internetbedrijven. Ook op andere onderwerpen wordt er binnen die CT-kopgroep samengewerkt. Op zichzelf heb ik er geen enkel bezwaar tegen om — maar dat staat echt los van dit debat — een keer uw Kamer nader in te lichten over wat we op dit moment zoal voor onderwerpen behandelen, als u dat op prijs zou stellen.

Over het handhavingstekort in een aantal lidstaten: Nederland is een van de landen die binnen de EU het sterkst het heel duidelijk rechtsstatelijk goed functioneren van de lidstaten en van hun stelsels bepleiten. Op dat punt heb ik inmiddels ook een aantal eerste gesprekken gevoerd met het komend voorzitterschap van de EU om te kijken of dat onderwerp prominenter op de agenda kan komen van de JBZ. Dit in ieder geval ook ter ondersteuning van de stappen die Commissaris Timmermans de afgelopen tijd genomen heeft.

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter, ook een klein beetje ten aanzien van het goed functioneren van de rechtsstaat. De minister verwees straks in beantwoording van mijn vraag naar een wet van juli 2008. Doelde hij daarmee op de Rijkswet houdende goedkeuring Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag (...) en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Van Hattem (PVV):

Als ik naar die wet kijk, dan wordt er duidelijk gesproken over wetsvoorstellen en ontwerpbesluiten, maar een brief aan de Kamer is de facto geen wetsontwerp en geen ontwerpbesluit, dus de vraag is hoe de minister dan kan stellen dat aan de vereisten van die wet is voldaan, als er geen sprake is van een ontwerpbesluit of een wetsvoorstel.

Minister Grapperhaus:

Maar in die wet staat limitatief hoe het zit met wanneer er instemming van het parlement is vereist. Zoals ik in eerste en in tweede termijn heb aangegeven, heeft de regering in dit geval haar voornemen aangekondigd en dat ook uitgebreid met de Tweede Kamer en thans ook met de Eerste Kamer besproken.

De voorzitter:

De heer Van Hasselt. Neem me niet kwalijk: Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, het is een lange dag. Maar zoals ik het lees, gaat het hier toch echt om voorstellen voor wetgevingshandelingen en ontwerpbesluiten en dat is toch net weer iets anders dan een voornemen. Er lag alleen maar een brief voor. Dat is geen direct besluit of ontwerpbesluit. Ik zou het staatsrechtelijk gezien echt zuiverder vinden als van tevoren duidelijk is dat er over iets besloten gaat worden, als de minister daarna de opvatting heeft dat er ergens mee is ingestemd, omdat het in een bespreking aan de orde was. Het was in ieder geval vooraf niet duidelijk gemaakt dat dát de intentie was van die bespreking.

Minister Grapperhaus:

Nou goed, ik kan alleen maar herhalen wat ik hierover in eerste termijn en nu ook in tweede termijn al een aantal keren gezegd heb, dus, mevrouw de voorzitter ...

De voorzitter:

Ik denk dat het punt voldoende is uitgediept. Meneer Van Hattem, excuses dat ik uw naam verkeerd zei. Dat was inderdaad mijn fout.

De heer Van Hattem (PVV):

Eenmaal het stadje Hattem bezocht en u zult het nooit meer vergeten, voorzitter. Het is een prachtig stadje.

De voorzitter:

Maar ik vind dat dit punt voldoende is uitgediept, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

En ik denk dat we het hier niet over eens worden, dus wat mij betreft is het niet voldoende, maar we hebben duidelijk een verschil van inzicht.

Minister Grapperhaus:

Oké. Ik heb de punten van mevrouw Bikker inmiddels besproken. Ik heb de exitcriteria besproken en gezegd dat dat niet aan de orde is. Voordat de impactanalyse er komt, zal het nog even duren, maar ik heb al aangegeven dat die een marginale betekenis heeft. Ik ga zo de motie van mevrouw Wezel overnemen. Dus ik hoop dat ik daarmee op uw punten voldoende heb geantwoord, want uw vraag was of de nationale opsporingscapaciteit hetzelfde blijft.

Ik heb, dacht ik, ook de heer Van Dijk en mevrouw Bikker geantwoord op de vraag hoe dat nu precies zit met de democratische controle.

Dan kom ik bij mevrouw Duthler. Ik hoop natuurlijk dat mijn antwoorden nu echt, om weer bij de heer Van Dijk terug te komen, de kameel helemaal de tent in kunnen trekken om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik had ook gevraagd of de minister kan uiteenzetten wat de institutionele verschillen zijn tussen een full-fledged EU-EOM en versterkte samenwerking. Mag ik uit zijn zwijgen daarover opmaken dat er geen institutionele verschillen zijn?

Minister Grapperhaus:

Even kijken, hoor. Dit is een nauwere samenwerking die natuurlijk institutionele verschillen heeft met een volledige samenwerking. Dat is onder andere geregeld in artikel 326 van het Verdrag. In artikel 86, lid 4 van het Verdrag vindt u het unanimiteitsvereiste. We hebben nu alleen maar een verordening die nauwere samenwerking mogelijk maakt. Ik weet niet of daar straks, ergens in de toekomst, meer mee gebeurt, maar dat is nu niet aan de orde. Daar zitten natuurlijk wel institutionele verschillen tussen. Dat is, denk ik, ook duidelijk gemaakt in mijn eerdere termijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het ging mij niet zozeer om hoe de besluitvorming om te komen tot is geregeld, maar meer om of dat inderdaad wat uitmaakt voor de positie en de rol van het EOM ten opzichte van andere instituties. Maar goed, u heeft aangegeven hoe de verantwoording plaatsvindt. Dat is volgens mij dezelfde als in een hele EU-EOM. Ik heb nog geen verschillen gehoord, dus ...

Minister Grapperhaus:

Er is, zeg ik u heel eerlijk, natuurlijk wel enig verschil, omdat dit een verordening is — ik druk het wat simpel uit — waar men als lidstaat op kan intekenen. Het is het voornemen van Nederland om dat nu ook te gaan doen. Straks leg je als EOM bijvoorbeeld aan het volledige Europees Parlement verantwoording af, maar daar zitten ook parlementsleden in die uit een lidstaat afkomstig zijn die misschien niet deelneemt. In dat opzicht zijn er wel wat institutionele verschillen in het geheel, maar het zijn misschien kleine details. Laat ik het zo zeggen.

Dan kwam ik nog bij mevrouw Duthler. Ik zou haar toch graag wat meer willen overtuigen. Ik wil nog echt hardop zeggen dat tijdige informatie van de beide Kamers bij elke volgende stap in het EOM zonder meer vereist is. Ik kan u dat zonder meer toezeggen en ook dat er dan een consultatie plaatsvindt zoals we die in de afgelopen tijdsspanne — het strekt zich natuurlijk ook uit tot het verleden — hebben gehad met de Tweede en met de Eerste Kamer. In dat opzicht zit ik op twee derde van datgene wat u in uw betoog, maar ook in uw motie hebt verwoord.

Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik nu, vandaag op 3 april 2018 niet kan zeggen wat er zou gaan gebeuren op het moment dat de beide Kamers een ander standpunt hebben of een van de Kamers een bepaald ander standpunt heeft dan de regering. Dat moet op dat moment gedaan worden door degene die dan hier als minister van Justitie staat en het kabinet dat er dan zit. Dat lijkt mij hoe het staatsrechtelijk zit. Ook daarvoor verwijs ik weer naar de eerdergenoemde wet, die limitatief aangeeft wanneer daadwerkelijk de instemming van het parlement vereist is. Ik kan daar nog wel dit over zeggen, als dat een handreiking is die mevrouw Duthler geruststelt. Elke uitbreiding van het mandaat zou een kwestie zijn van de Raad van ministers van Algemene Zaken, van de minister-presidenten. Dat is dus niet iets, waar misschien enigszins vrees voor is, wat ergens op een achternamiddag in een JBZ-Raad aan de orde komt.

De heer Engels i (D66):

Ik probeer ook even voor mijzelf en voor mijn fractie straks politieke helderheid te krijgen. Ik begrijp dat u op basis van de motie van mevrouw-Duthler toezegt: zoals gebruikelijk zal ik u informeren als er zich iets voordoet in de JBZ-Raad of over dit dossier, de voortgang van het EOM; ik zal u ook consulteren zoals tot nu toe elke regering heeft gedaan als er mogelijk een uitbreiding van het mandaat wordt voorgesteld vanuit de Commissie. Maar zegt u dan eigenlijk ook niet — dat is even voor de politieke helderheid — dat voor zover de motie vraagt om nu instemming te betuigen zonder dat er überhaupt overleg in de ministerraad is geweest, zonder dat er überhaupt een voorstel ligt met mogelijk iets wat in de toekomst gebeurt, u dat onderdeel ontraadt en eigenlijk aan mevrouw Duthler vraagt: wilt u de motie zodanig herformuleren dat we met z'n allen met die kamelen in welke tent dan ook kunnen komen?

Minister Grapperhaus:

Ik was nog niet toegekomen aan het formele stukje van het bespreken van de moties, maar ik wil duidelijkheid geven. Ik onderschrijf volledig wat u zegt. Ik zou ervoor pleiten dat het stukje "en haar instemming niet te geven indien de Kamer een negatief standpunt inneemt" wordt geschrapt. Wat mij betreft, is het dan oordeel Kamer met deze motie. Dan kan ik er volledig mee leven, want dan heeft u eigenlijk geformuleerd wat ik in de eerste termijn misschien niet helder genoeg heb gezegd — daarvoor mijn excuses — maar in ieder geval echt beoogd heb om te zeggen. Dus dank via u aan de heer Engels dat hij dat punt nog even helemaal scherpstelt.

Ik kom op de moties. Ik ontraad de motie van de heer Van Hattem, die ik even afkort tot inzake de oproep tot het afzien van deelname aan het EOM. Daarbij verwijs ik vooral naar wat ik in de inleiding heb gezegd over de wat mij betreft sterke argumenten om nu juist wel aan het EOM te gaan deelnemen. Ik wil toch nog via u aan de heer Van Hattem meedelen dat ik juist vind dat dit bij uitstek een gelegenheid is om met scherpte toe te zien op wat er met EU-subsidies en -geld gebeurt, dat dat goed gebeurt en volgens de doelstellingen. Door zo'n EOM in te stellen maak je die scherpte alleen maar groter. In lidstaten die er nu misschien niet helemaal toe in staat zijn om aan rechtshandhaving te doen, gaat het EOM dat wel oppakken. In dat kader ontraad ik de motie.

Ik heb al gezegd dat ik de motie van mevrouw Wezel overneem.

Van de motie van mevrouw Duthler kan ik het gedeelte "verzoekt de regering" tot en met "eerst te consulteren" volledig het mijne maken en het stukje daarna niet. Dus ik zou hopen dat dat laatste stukje eruit gaat.

Dan ben ik aan het slot van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluit ik nu de beraadslaging over Kamerstuk 33709, AE.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien het geen wetsvoorstel betreft dat in stemming kan worden gebracht, kan ik slechts concluderen dat de minister vandaag in de gelegenheid is gesteld de opvattingen van deze Kamer te vernemen. Wel zijn er moties ingediend en er lag nog een motie-Schrijver (33709, X). Die motie is ingetrokken. Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over de andere drie moties, die vandaag zijn ingediend.

Daartoe wordt besloten.