Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 31 oktober 2023

Voorzitter: Kox

Tegenwoordig zijn 75 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kox, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 31 oktober. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de nota over de toestand van 's Rijks financiën (36410).

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, in het bijzonder de Miljoenennota 2024. Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst en de staatssecretaris van Financiën, Toeslagen en Douane van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik memoreer dat de spreektijd voor de leden inclusief die van de tweede termijn is.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Griffioen van de BBB-fractie.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Goedemorgen allemaal, vooral aan de minister en de staatssecretarissen. Goedemorgen aan de Kamerleden en anderen die dit debat volgen. Ik wens u allemaal een inhoudelijk en heel mooi debat op deze dag.

Voorzitter. In 2008 heb ik een marathon gelopen door alle districten van Chicago. Dit was een fantastische ervaring. Daarna besloot ik dat het bij één marathon zou blijven. Tenminste, dat dacht ik. Totdat ik de nota over de toestand van 's Rijks financiën onder ogen kreeg. Dit betrof ruim 400 pagina's, gevolgd door nog een nota van de minister over het begroten voor brede welvaart — toch ruim 100 pagina's. Die nota's goed lezen was toch een soort van papieren marathon, temeer omdat de route van die marathon door de minister wat lastig was ingekleurd. Erin stonden termen als uitgangspunten, invalshoeken, beschouwingen, mee- en tegenvallers, desalderingen, kasschuiven, macromutaties, overheveling, dekkingen, tegemoetkomingen, bijstellingen, omvormingen, faseringen, herallocaties, niet-plafondrelevant, stimuleringsmiddelen, ontwikkelfuncties en accres tranche. Maar de mooiste twee zijn ijklijnen en de financiële herplaatsingsgarantie.

Voorzitter. Ik dacht wat bescheiden te zijn. Namens mijn fractie heb ik voor de Algemene Financiële Beschouwingen twintig minuten spreektijd aangevraagd. Prompt kreeg ik bericht van de Griffie dat ik 26 minuten spreektijd heb. Dit is dus coulant. Wat nu volgt, is een beschouwing over 554 pagina's in maximaal 26 minuten. Dat is een derde seconde per pagina. Daarom vragen wij aan de minister om toe te zeggen dat de minister van Financiën de komende jaren de omvang van de twee nota's met minimaal 20% beperkt, zonder daarbij de kwaliteit van de nota's geweld aan te doen.

Voorzitter. Het kabinet verwacht in 2024 403 miljard te ontvangen en 434 miljard uit te geven. Dit is een tekort van 31 miljard, ofwel 2,9% van het bbp. Het EMU-tekort van de centrale en decentrale overheden was in 2023 15 miljard. In 2024 is er dus sprake van een verdubbeling van het tekort uit 2023. De schuld bereikt eind 2024 een niveau van 47,6% van het bbp, maar de schuld bij ongewijzigd beleid loopt op tot 52,9% van het bbp in 2028. Dat zijn samengevat de budgettaire kerngegevens uit de nota over de toestand van 's Rijks financiën. Het kabinet lijkt enigszins laconiek door te stellen dat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën niet in het geding is gezien de huidige hoogte van de schuldquote en de kredietwaardigheid van Nederland.

De minister heeft een aparte nota geschreven over begroten voor brede welvaart. In deze nota staat expliciet dat het kabinet geen rekeningen wil doorschuiven. Gezien de oplopende tekorten tussen de ontvangsten en de uitgaven tot en met 2028 is dat precies wat er wel gebeurt. Rekeningen worden namelijk doorgeschoven naar toekomstige generaties. Tot voor kort kon de regering geld lenen tegen een negatieve rente. In juli 2022 was het rentetarief bij de ECB negatief, namelijk -0,5%. Dat is geschiedenis. De rente bij de ECB is nu 4%. De rente op hypotheken ligt nu tussen 4% en 5%. In 2024 bedraagt de over de staatsschuld te betalen rente 7 miljard, en die rente loopt op tot 15 miljard in 2028. Tot zover een wat sombere beschouwing over de toestand van 's Rijks financiën.

Voorzitter. Volgens de minister heeft Nederland op dit moment te maken met een onrustige economie. De BBB-fractie vraagt zich af of dat niet van alle tijden is. Door de geschiedenis heen zijn er altijd wel perioden aan te wijzen die economisch onrustig of zelfs zeer onrustig waren. Het beeld van een onrustige economie is dus geen uitzondering. In het nu zijn er als oorzaak van de onrustige economie grote spanningen in de wereld. Er is oorlog tussen Rusland en Oekraïne en oorlog tussen Israël en de Gazastrook. Er is een toestroom van mensen uit Oekraïne in Nederland, die langer blijven dan ruim een jaar geleden verwacht werd. Daardoor zijn er extra opvangkosten en ook extra uitgaven voor Defensie voor het verstrekken van wapens aan Oekraïne. Dat zijn voor Nederland exogene factoren.

Maar dan de endogene factoren, dus de financiële tegenvallers die niet het gevolg zijn van de stand van de economie van de wereld maar die uitsluitend in Nederland zijn ontstaan. Ik noem de kosten van de hersteloperatie van de toeslagenaffaire, de fors oplopende kosten van immigratie en asiel en de kosten voor Groningen als compensatie voor de bevingsschade. Voor de hersteloperatie van de toeslagenaffaire is overigens in 2024 naast de al bestaande regeling 7 miljard begroot, zo staat vermeld in de begroting voor brede welvaart. De kosten voor de schadevergoeding van de gevolgen van de gaswinning in Groningen worden geraamd op 22 miljard. Per jaar is dat 4 miljard extra tot en met 2028 en daarna wordt er tot en met 2055 250 miljoen per jaar uitgetrokken voor generatielange betrokkenheid — dat is mooi geformuleerd — voor verduurzaming en sociaal-economisch perspectief.

Maar er is meer. De wereldeconomie groeit traag. Er is sprake van teruglopende productie van industriële bedrijven door de verschuiving naar de diensteneconomie, van oplopende rentes, van het afzwakken van bedrijfsinvesteringen, van oplopende hypotheekrente, van krimp van investeringen in woningen, van een aanhoudend krappe arbeidsmarkt, van hogere energieprijzen, van een hoge inflatie, van een afnemende groei van werkgelegenheid, van loonstijgingen, van een grote vraag van de overheid naar arbeid voor de publieke sector, van oplopende armoede en van hoge benodigde kosten voor het klimaat, vooral in de toekomst. Er zijn ook nog structurele financiële uitdagingen. Ik noem de toenemende vergrijzing en de oplopende zorgkosten. Er is verschraling van de voorzieningen op het platteland, onder andere op het gebied van openbaar vervoer en van winkels in dorpen. Er zijn minder of zelfs geen pinautomaten meer in kleine kernen. De Miljoenennota is volgens de minister beleidsarm vanwege de demissionaire status van het kabinet. Om aan alle financiële uitdagingen het hoofd te kunnen bieden, zou het voor het kabinet eigenlijk alle hens aan dek moeten zijn.

Er zijn niet alleen financiële uitdagingen. In de begroting voor brede welvaart draait niet alles meer om geld alleen. Het gaat niet meer alleen over een oneindige reeks van elk jaar economische groei. Brede welvaart omvat wat de mensen van waarde vinden. Dan gaat het om gezondheid, kwaliteit van onderwijs, milieu, een veilige leefomgeving, gelijke kansen voor iedereen en nog een heel scala aan onderwerpen waar mensen echt aan hechten. De BBB-fractie onderschrijft het belang van het begroten voor de brede welvaart en complimenteert de minister met het zetten van de eerste stap inzake de startnotitie over brede welvaart. We vragen de minister om met ingang van volgend jaar een afzonderlijke begroting voor brede welvaart te integreren met de Miljoenennota. Onder verwijzing naar mijn eerste vraag zou ik willen zeggen: bij voorkeur maximaal 436 pagina's.

In de Miljoenennota zijn over de periode 2019 tot en met 2024 121 fiscale regelingen benoemd. We verzoeken de minister om met ingang van de volgende Miljoenennota uitgangspunten, invalshoeken, beschouwingen en onderwerpen op het gebied van brede welvaart te formuleren, en daarover te rapporteren conform de rapportage over de fiscale regelingen.

Voorzitter. Het is van belang dat het vertrouwen van de burgers in de overheid hersteld wordt. Prioriteit van het kabinet moet zijn dat er geen grote problemen meer komen, dat er gewerkt wordt aan het herstel van vertrouwen tussen de burgers en de overheid en dat er gewerkt wordt aan het bereiken van belangrijke maatschappelijke aandachtspunten die dicht bij de mensen staan en leiden tot het ontwikkelen en behouden van brede welvaart voor alle mensen in Nederland. Recentelijk kwam uit het Continu Onderzoek Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau als conclusie naar voren dat de burgers het disfunctioneren van het politiek en het bestuur het belangrijkste maatschappelijke probleem vinden. Dat is een zorgelijke conclusie. Burgers willen dat de overheid helpt bij toenemende armoede en zorgen om bestaanszekerheid. Burgers willen een evenwichtige samenleving en geen samenleving waar de verschillen steeds groter worden, zoals nu het geval is.

Achtereenvolgende kabinetten hebben problemen geconstateerd die niet op tijd zijn opgelost. Een aantal van die problemen zijn groter geworden, soms zo groot dat het een crisis of zelfs een noodcrisis werd. Dat leidt helaas tot leed bij mensen, maar ook vaak tot materiële kosten en een soms langdurig compensatietraject, zoals de compensatie voor Groningen tot en met 2055. Al deze kostenregelingen leggen een beslag op de uitgaven van het kabinet. Zonder deze grote problemen en crisissen zou in de Miljoenennota kunnen staan dat de ontvangsten en uitgaven in evenwicht zijn. Dat zou betekenen dat er geen tekort is, er geen geld geleend hoeft te worden door de overheid en er dus geen oplopende rentelasten zijn. Hoe mooi zou dat zijn? Om dat te bereiken moet de overheid eerlijker zijn en eerlijker worden. De overheid moet een probleem eerder signaleren, een probleem eerder bespreken en een probleem niet onder het tapijt schuiven of in een lade stoppen. De overheid moet zo mogelijk proactief handelen in het belang van burgers. De overheid mag zich wel wat kwetsbaarder opstellen, beter voor de burgers bereikbaar zijn, sneller werken aan oplossingen en wachttijden verkorten. Zo krijgt de burger weer het gevoel dat de overheid rechtvaardig is en dat er gewerkt wordt aan een evenwichtige samenleving.

Voorzitter. De BBB-fractie geeft gezien de beperkte tijd graag een korte beschouwing over een onderwerp uit de uitgaven en ontvangsten van de nota over de toestand van 's Rijks financiën. Ik begin bij de uitgaven, met als voorbeeld de uit de hand gelopen kosten van de uitgaven aan de opvang voor asiel. Deze kosten vallen stelselmatig hoger uit dan initieel begroot.

In 1992 is een nieuw opvangsysteem ingevoerd, omdat de regering de instroom van asielzoekers beter beheersbaar wilde maken, uiteraard een heel goed streven. Drie jaar later, in 1995, constateerde de Algemene Rekenkamer dat het nieuwe opvangsysteem nog niet goed werkt op het gebied van efficiënte behandeling van asielzoekers en het regelen van een zo spoedig mogelijke huisvesting. Ook in 1995 stelde het COA voor om een buffercapaciteit te creëren. Dat verzoek werd door de staatssecretaris niet gehonoreerd.

In de afgelopen 30 jaar zijn knelpunten ontstaan. Van 2013 tot en met 2022 zijn in Nederland ruim 330.000 asielzoekers opgevangen. Het percentage asielzoekers dat een verblijfsvergunning krijgt, ligt op 85%. Deze asielzoekers worden daarmee statushouder en hebben dan recht op woonruimte. Het COA slaagt er allang niet meer in asielcentra te vinden om verder op te schalen. Dus dan gaat het ministerie van Justitie en Veiligheid over tot het organiseren van crisisopvang en crisisnoodopvang. Begin 2023 moesten 51.000 asielzoekers worden opgevangen, waarvan zo'n 30.000 in reguliere opvang, 15.000 in noodopvang en 7.000 in crisisnoodopvang. Bij crisisnoodopvang gaat het bijvoorbeeld om opvang in evenementenhallen, sporthallen, cruiseschepen en hotels. Daar komt bij dat de juridische procedures toenemen. In oktober 2022 werd 85% van de procedures niet binnen de wettelijke termijn afgehandeld en heeft het kabinet de wettelijke termijn van zes maanden verlengd naar vijftien maanden.

In de begrotingsstukken over de brede welvaart geeft de minister aan dat Nederland door de geschiedenis heen bewezen heeft grootschalige transities aan te kunnen. Genoemd worden de economische wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog en de bouw van de Deltawerken na de Watersnoodramp in 1953 in Zeeland. In dit historisch perspectief zou het toch mogelijk moeten zijn dat Nederland ook andere grote opgaven, zoals asielopvang, goed aan zou kunnen? Niet dus. In november 2022 heeft de staatssecretaris in een brief aan de Tweede Kamer kenbaar gemaakt dat er voorlopig geen zicht is op het einde van de asielcrisis. Nu, bijna een jaar later, is het kabinet gevallen over een aspect van asielopvang. De regering is demissionair en de Miljoenennota 2024 is beleidsarm.

En dan de kosten. In 2022 waren de kosten voor asielopvang, als bijdrage voor het COA, in de ontwerpbegroting geraamd op 538 miljoen. In de Voorjaarsnota 2022 is dit bijgesteld naar 1,2 miljard en in de Najaarsnota 2022 naar 1,6 miljard. In de Miljoenennota 2024 zijn de kosten voor migratie in totaal begroot op 7 miljard. De kosten voor crisis- en crisisnoodopvang rijzen de pan uit. De kosten van het cruiseschip dat in Amsterdam in de haven bij de Coentunnel ligt, zijn €130.000 per dag; via een tussenpersoon gehuurd van een onderneming gevestigd in Litouwen. Bij een hotelfamilie in Nederland is een conflict ontstaan over de miljoenenopbrengsten uit hoofde van de opvang van asielzoekers. Er wordt gesproken over grootschalige fraude bij het sluiten van contracten met het COA. In 2022 heeft het COA, wederom via een tussenpersoon, een contract met die hotelketen afgesloten. Het zou gaan om woekerwinsten met een omvang van €100 per kamer per nacht. Het is niet te zeggen of deze informatie juist is. De zaak is onder de rechter.

De moraal is dat de kosten uit de hand zijn gelopen omdat de overheid de laatste 30 jaar niet in staat is geweest asielopvang op een redelijke en overzichtelijke wijze te organiseren. In 2015 en 2016 kregen de gemeenten van de rijksoverheid een vergoeding van €100 per dag voor de opvang van een asielzoeker. In de huidige crisis gaat dat in de richting van €200 en bij uitzondering om €250 per dag. Dat wordt onbetaalbaar.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor de heer Griffioen zeggen dat de kosten van de asielopvang de pan uit rijzen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar er is iets wat ik niet helemaal begrijp. Daarover zou ik wat nadere uitleg willen van de heer Griffioen. Pleit hij nou voor een efficiëntere opvang of voor een beperking van de asielinstroom?

De heer Griffioen (BBB):

U bent de eerste die mij een vraag stelt in deze Kamer. Dank u wel daarvoor. Het antwoord op beide vragen is nee. Wij willen vooral een pleidooi houden voor een sluitende begroting en geven een paar voorbeelden waaruit blijkt dat we de begroting niet sluitend kunnen krijgen vanwege alle problemen die zijn ontstaan. Dit gaat dus niet over het asielprobleem maar uitsluitend over de uit de hand gelopen kosten.

De heer Van Strien (PVV):

We zijn het er dus over eens dat de kosten de pan uit rijzen.

De heer Griffioen (BBB):

Ja.

De heer Van Strien (PVV):

Wat doe je dan? Wil BBB de opvang simpeler, of wil BBB meer asielinstroom? Want je moet gewoon kiezen. En dat is het probleem in dit land: er wordt te weinig gekozen. Ik begrijp dat BBB ook al problemen heeft met kiezen.

De heer Griffioen (BBB):

Meneer Van Strien, ik ben het helemaal met u eens dat er gekozen moet worden, maar dat is niet het onderwerp van dit debat. Het onderwerp van dit debat is de begroting, en de kosten en de uitgaven van de overheid. Ik neem daar een onderwerp uit dat heel veel, en extra, kost: de asielopvang.

De heer Van Strien (PVV):

Nog één opmerking, voorzitter. 9 miljard alleen voor het COA is nogal wat. Dat kun je dus alleen oplossen met een beperking van de instroom.

De heer Griffioen (BBB):

Ik doe er nu geen uitspraak over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Griffioen (BBB):

Dank. Dan even kort over de mkb-winstvrijstelling. Die is al jaren 14% van de winst voor inkomstenbelasting voor zzp'ers na de zelfstandigenaftrek. Dat percentage wordt volgend jaar ietsje lager. In de Miljoenennota is bij de kwalitatieve toelichting op fiscale regelingen met mkb-winstvrijstelling de volgende doelstelling vermeld: stimuleren ondernemerschap en gelijktrekken effectieve belastingdruk bij ib-ondernemers met een bv/dga's. De mkb-winstvrijstelling stelt geen maximum aan de winst. Daarmee wordt zelfstandig ondernemerschap bevorderd, ook in omgevingen waar er geen sprake is van zelfstandigheid. Het trekt de netto-inkomensverhoudingen tussen iemand in loondienst en zzp'ers scheef. Daarnaast zou het voor onze samenleving beter zijn als er meer mensen zich in loondienst zouden melden. Dat komt de belasting- en premiegrondslag en de solidariteit in de samenleving ten goede. Een vraag aan de staatssecretaris. Wat is met betrekking tot de mkb-vrijstelling de onderbouwing van het criterium "stimuleren ondernemerschap en gelijktrekken effectieve belastingdruk bij ib-ondernemers met een bv/dga's", zoals in de Miljoennota vermeld over de doelstelling van deze regeling? Kan de staatssecretaris duiden waarom er met betrekking tot de mkb-vrijstelling geen afgrenzing of koppeling is gemaakt met ib-ondernemers met besloten vennootschappen waarbij de directeur-grootaandeelhouder in loondienst is? En tot slot: waarom is er geen maximum gesteld aan de winst waarover de mkb-vrijstelling van toepassing is?

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met de opmerking van de heer Griffioen, want we hebben vorig jaar ook debatten gevoerd over een meer gelijke behandeling van ondernemers als het gaat om de ib, vennootschapsbelasting en box 2. Ik ondersteun dus graag deze vraag aan de staatssecretaris. Een ondernemer die bijvoorbeeld twee ton verdient, krijgt een vrij grote vrijstelling; meer dan een gewone werknemer die twee ton of een ton verdient. Een aanvullende vraag. Vorig jaar hebben we gesproken over een maximum aan de rekening-courant die een box 2-ondernemer mag hebben. Je mag geld van de rekening-courant van je eigen bv opnemen. Dat is toen op zeven ton uitgekomen. Wat vindt u daarvan?

De heer Griffioen (BBB):

Ik hoor u zeggen: rekening-courant. Dat is een lening. Die moet dus worden terugbetaald.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar je kunt je belastingafdracht dus jaren uitstellen, want je keert jezelf geen of minder inkomen uit. Je kunt die belastingbedragen dus beleggen, al is het maar op een spaarrekening, en zo geld verdienen op kosten van de belastingbetaler.

De heer Griffioen (BBB):

Ja, en je kunt het geld ook verliezen. Als dat zo besloten is in de Eerste en Tweede Kamer, dan is dat zo. Het lijkt een hoge grens, maar wij hebben die niet vastgesteld.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar vindt u dan dat de gewone werknemer in het vervolg ook zijn belastingafdracht mag uitstellen en dat geld intussen kan besteden, bijvoorbeeld aan een huis, zodat hij geen hypotheek hoeft te nemen, en dan over tien jaar kan terugbetalen? Ik praat nou vanuit het perspectief van gelijke behandeling van looninkomen, winstinkomen.

De heer Griffioen (BBB):

Ik begrijp uw vraag heel goed, maar wat ik hier even kort probeer te duiden, is dat er een stukje ongelijkheid lijkt te zijn in de onbegrensde mkb-vrijstelling en mensen in loondienst. Dat is wat ik wil benadrukken. Ik ga niet verder in op fiscale regelingen; dat doen we over een aantal weken.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dan komen wij er vast straks op terug.

De voorzitter:

Ja, zullen we het hierbij laten?

De heer Griffioen (BBB):

De Raad van State heeft de nota over de toestand van 's Rijks financiën geschreven. Waar de Raad van State in zijn advies in het voorjaar nog redelijk kritisch was, was hij nu eigenlijk wel redelijk tevreden. Dat is op zich een goede constatering.

Voorzitter. De Tweede Kamer heeft in de beleving van de BBB-fractie "misbruik" gemaakt van de demissionaire status van het kabinet om bij de behandeling van de begroting onwenselijke wensenlijstjes in te vullen. Dat is onwenselijk omdat het wensenlijstjes zijn met bedragen en structurele verhogingen van uitgaven. Dat is dus expansief beleid, waaronder toeslagen, wensen met betrekking tot beperkte doeltreffendheid en het structureel beperken van inkomen, en accijnsheffingen. Het kabinet heeft een aanzienlijk deel van deze moties ontraden. De BBB-fractie verneemt graag van de minister welke aanvullende maatregelen zij overweegt om binnen haar begroting een verantwoordelijke dekking voor die wensen te vinden. De BBB-fractie wil ook gaarne van de minister weten welke van de door haar ontraden moties toch door haar uitgevoerd worden en hoe zij deze uitvoering gaat financieren.

Voorzitter. Zoals het in het gezinsleven en het bedrijfsleven gaat wanneer het tegenzit, zetten we de tering naar de nering. De overheid lijkt de afgelopen kabinetsperiode steeds zwaarlijviger te worden. Een toenemende regeldruk en overambitieuze ambities leiden tot het exploderen van het overheidsapparaat en de inhuur van externe dienstverleners, inderdaad ook zzp'ers met hoge uurtarieven via bemiddelaars, die er ook weer iets aan verdienen. De BBB-fractie vindt deze uitdijende overheid, net als obesitas, een ongezond perspectief, zowel voor de overheidsfinanciën als voor de druk die dat geeft op de arbeidsmarkt. Daarom vraag ik de minister welke concrete maatregelen het kabinet neemt om de eigen omvang en apparaatkosten structureel te gaan beperken.

Voorzitter. In de kerngegevens macro-economische ontwikkelingen 2025-2028 is vermeld dat het aantal mensen in armoede stabiliseert op 6% van het aantal mensen in Nederland. De BBB-fractie vindt dat een onacceptabel percentage. Daarom vraag ik de minister om concrete maatregelen te nemen om de armoede jaarlijks met minstens 2% te laten afnemen. Gaarne een reflectie van de minister hierop.

In de begroting worden toeslagen verder aangedikt, waardoor er nog meer mensen nog meer afhankelijk worden van toeslagen, waarmee de weg naar financiële zelfstandigheid van deze mensen verder weg komt te liggen. Ook hierop vragen wij een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik wil nog even kort naar de brief van de Algemene Rekenkamer over de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Even kijken of de microfoon het doet. Ja, hij doet het; in één keer goed. Ik wil even terugkomen op het punt dat de heer Griffioen maakte dat de toeslagen omhooggaan. Heb ik het goed begrepen dat hij dat eigenlijk betreurt of dat hij zich afvraagt of dat een goede weg is, bijvoorbeeld bij het bestrijden van armoede? Was dat de portee van zijn boodschap?

De heer Griffioen (BBB):

Nee, meneer Van Apeldoorn, dat is niet de strekking van mijn opmerking. Als je de toeslagen verhoogt voor de mensen die het echt nodig hebben, dan is de drempel om weer te gaan werken wat hoger geworden, omdat ze zo afhankelijk zijn van die toeslagen. Dat maakt hun kans om zelfstandig te worden en geen gebruik meer te hoeven maken van toeslagen wat kleiner; dat wordt dan wat lastiger. Dat is de inhoud van die opmerking.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor een aantal groepen gaat de marginale druk omhoog; ik denk dat de heer Griffioen daarnaar verwijst. Maar toch nog even de volgende vraag. Is de heer Griffioen het niet met mij eens, zo vraag ik hem via de voorzitter, dat het sowieso problematisch is dat in Nederland zo veel mensen afhankelijk zijn van toeslagen om rond te kunnen komen? Zouden we dan niet moeten denken aan meer structurele oplossingen om bijvoorbeeld dat sociaal minimum omhoog te krijgen? Is dat iets waar de BBB ook aan zou kunnen denken?

De heer Griffioen (BBB):

Ja, dat zou kunnen. Maar je zou ook — ik kijk de staatssecretaris aan — naar een nieuw belastingstelsel kunnen gaan waarin je probeert voor elkaar te krijgen dat er geen toeslagen meer zijn en dat mensen daar niet meer afhankelijk van zijn als ze gaan werken. Je hoort nu vaak: ik wil een dagje meer gaan werken, maar als ik dat doe, ga ik er netto op achteruit of slechts marginaal op vooruit. Dat is niet goed. Dan is het net alsof we afhankelijk zijn van die toeslagen. We willen veel meer dat mensen zelfstandig worden en niet afhankelijk zijn van toeslagen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik denk dat de BBB-fractie en de SP-fractie zich daarin kunnen vinden: we moeten toe naar een situatie waarin mensen niet langer afhankelijk zijn van al die toeslagen. Dat kun je op verschillende manieren doen. Werken moet lonen, maar er zijn natuurlijk ook mensen die niet kunnen werken en ook die moeten fatsoenlijk rond kunnen komen. En dat is op dit moment niet het geval. Misschien kan BBB dat ook in de overwegingen meenemen.

De heer Griffioen (BBB):

Dat ben ik met u eens, maar mijn opmerking ging juist over de mensen die kunnen en willen werken, maar die ook afhankelijk zijn van toeslagen.

Terug naar de brief van 28 september van de Algemene Rekenkamer over de vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën. Daarin wordt een kritische beoordeling gegeven. Onder verwijzing naar die brief vragen wij de minister van Financiën om concreet te reflecteren op de volgende oordelen die over haar ministerie worden gegeven: "het maken van meer realistische ramingen voor de begroting", "aandacht voor een meer doelmatig gebruik van overheidsfinanciën", "te hoge ambities", "te complexe financiering", "meer aandacht voor uitvoering van beleid" en "de tendens om steeds vaker fondsen te gebruiken om via die fondsen beleid te financieren". Specifiek met betrekking tot de tendens om steeds vaker van fondsen gebruik te maken om beleid te financieren, stelt de BBB-fractie nadrukkelijk dat deze fondsen nooit gebruikt mogen worden voor andere doeleinden dan waarvoor ze specifiek bedoeld zijn. Kan de minister deze conclusie onvoorwaardelijk bevestigen? De BBB-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de Algemene Rekenkamer dergelijke beoordelingen ook heeft gebruikt bij de andere ministeries. Hoe gaat de minister de opvolging van deze kritische aandachtspunten ook afdwingen bij de andere ministeries? Nog belangrijker: hoe gaat de minister dit controleren? Ziet de minister de noodzaak van de rol van het ministerie van Financiën om inzake de begrotingsdiscipline het goede voorbeeld aan andere ministers te geven?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn papieren marathon. Ik heb nu 42 kilometer gelopen, ik moet nog 192 meter. Ik weet dat ik het zal halen: de finish is in zicht. Die voldoening kan het kabinet ook krijgen als er geen grote problemen met financiële gevolgen meer ontstaan, als het kabinet eerlijk en tijdig problemen erkent en veel eerder dan nu soms het geval is aan een oplossing gaat werken, en als het kabinet een veel kritischer kijk ontwikkelt op de rechtmatigheid van de uitgaven. Hoe kan bijvoorbeeld worden voorkomen dat de kosten van een asielzoeker geplaatst in een crisisnoodopvang tot €250 per dag kunnen oplopen? Hoe kan worden voorkomen dat de energietoeslag van €1.300 terechtkomt bij mensen die een behoorlijk vermogen hebben? Hoe kan worden voorkomen dat de mkb-vrijstelling voor een deel het beoogde doel voorbijschiet?

Dan nog een kritische noot. Hoe wordt in het vervolg door het kabinet voorkomen dat in de fase van oplossing van de bevingsschade in Groningen van elke euro 26 cent wordt besteed aan herstel en 74 cent aan advisering en juridische kosten?

Is het kabinet in staat om een jaarlijks sluitende begroting te maken waarin financiële ruimte is om de armoede per jaar met minimaal 2% terug te dringen en om geld vrij te spelen voor toekomstig benodigd geld voor klimaat en om echt waar te maken dat de rekeningen niet worden doorgeschoven naar toekomstige generaties? De BBB-fractie wenst het kabinet van harte toe dat deze finish wordt gehaald.

De heer Dessing i (FVD):

Ik dank de heer Griffioen voor zijn betoog. Ik zit daar even op te kauwen en hoor een heleboel opsommingen van zaken die niet goed zijn. Voor een heel groot deel kan ik me daarin vinden. We staan hier nu bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik ben benieuwd naar de visie van BBB op mogelijke oplossingsrichtingen. Dat zijn natuurlijk heel veel detailpunten, maar hoe ziet de BBB in grote lijnen waar dit land financieel naartoe moet?

De heer Griffioen (BBB):

Bij het debat over de Voorjaarsnota heb ik een vrij stevig betoog gehouden voor een sluitende begroting. Er zijn een aantal oorzaken waardoor we geen sluitende begroting hebben, ook in de komende jaren niet. De schulden lopen op, de rentebetalingen lopen op, we staan voor grote uitdagingen. 6% van de mensen leeft in armoede in Nederland, volgens onze normen hier. De zorg loopt uit de pas qua kosten, vergrijzing, het klimaat gaat heel veel geld kosten. We moeten eigenlijk veel beter met ons geld omgaan en het veel doelmatiger en effectiever besteden. Dat is de hoofdlijn van ons betoog, zonder alle details. Ik geef alleen een paar voorbeelden van waar je misschien meer inkomstenbelasting had kunnen krijgen: als de mkb-vrijstelling was afgetopt op een bepaald bedrag of als je problemen zoals de crisisopvang asiel had opgelost voordat die een echt groot probleem werd. Die crisisopvang kost namelijk 40% tot 50% meer dan de normale opvang, en dat wordt allemaal uitgegeven.

De voorzitter:

Meneer Dessing.

De heer Griffioen (BBB):

Als ik nog één opmerking mag maken over de energietoeslag: er is geen minimum gesteld aan het eigen vermogen. Er staat "mensen met weinig vermogen", maar daar wordt niet op getoetst als je een aanvraag doet. Als je €100.000 op de bank hebt staan en je hebt een inkomen lager dan 120% van het sociaal minimum, krijg je toch die toeslag. Wat is dan "weinig vermogen"? Wat wij eigenlijk willen betogen, is dat de regering kritischer kijkt naar waar dat geld terecht gaat komen. Moet iemand die een ton op de bank heeft, die toeslag ook krijgen? Of moet je een bedrag als criterium opnemen in de beoordeling?

De voorzitter:

De bedoeling is dat er korte opmerkingen gemaakt worden en dat daarop relatief korte antwoorden volgen. De heer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik heb nog een korte vervolgvraag. Ik hoor toch een naar mijn mening te boekhoudkundig antwoord op mijn vraag. Even heel simpel geredeneerd: moeten we nou minder gaan uitgeven met elkaar, moeten we minder belasting gaan heffen, moeten we dat meer doen? Wat is de richting die BBB in dat opzicht inslaat? Boekhoudkundig kunnen we het allemaal wel kloppend maken, maar je kunt ook kiezen voor een kleinere overheid, voor minder belastingen of minder uitgaven. Los van die sluitende begroting, want daarover ben ik het met u eens. Wat is uw antwoord daarop?

De heer Griffioen (BBB):

Een kleine overheid heb ik ook kort genoemd. Wij willen gewoon een sluitende begroting en wij willen dat we veel beter met ons geld omgaan en het, als de uitgave nodig is, niet over de balk smijten. Dat is eigenlijk de moraal van het verhaal, zonder op allerlei kleine details in te gaan.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb een heel concrete vraag. Ik hoor de heer Griffioen inderdaad vooral erop hameren dat het allemaal efficiënter moet. Die 60 miljard voor klimaat en stikstof: is dat ook prima, zolang het maar efficiënt uitgegeven wordt? Of deugt dat bedrag van 60 miljard helemaal niet? Wat wil BBB daarmee?

De heer Griffioen (BBB):

Ook dat is niet onderdeel van dit debat. Ik sta hier niet om iets over het klimaat te zeggen. Ik heb wel heel nadrukkelijk gezegd dat als wij in Nederland vinden dat er een fonds ergens voor moet komen, dat fonds dan besteed moet worden aan de doelstelling waarvoor dat fonds gevormd is en waarvoor in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer is gestemd. Daar moet dus geen geld uit worden gehaald voor andere dingen. Dat heb ik zojuist proberen te vertellen.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter, ik ben totaal verbijsterd over dit antwoord van de BBB. Financiën betekent dat je overal over praat en dat je keuzes maakt: waar gaat je geld naartoe en waar gaat je geld niet naartoe? Ik dacht eerst begrepen te hebben dat bijvoorbeeld 30 miljard voor stikstof voor BBB een probleem is, maar het blijkt helemaal geen probleem te zijn! 60 miljard voor klimaat en stikstof: helemaal geen probleem voor BBB, als het maar efficiënt wordt uitgegeven! Ik kan hier werkelijk met mijn hoofd niet bij.

De heer Griffioen (BBB):

Ja, ik begrijp misschien uw verbijstering. Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat ik een derde tel per pagina heb. Ik heb dus onderwerpen moeten kiezen. Ik heb asiel gekozen. Ik heb niet stikstof gekozen en ik heb niet klimaat gekozen qua kosten. Ik kom daar dus gewoon niet aan toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog gekomen, meneer Griffioen? Of had u nog een laatste zin?

De heer Griffioen (BBB):

Ik heb nog één alinea. De BBB-fractie zou gaarne zien dat het ministerie van Financiën veel meer dan nu het geval is er zowel bij het eigen ministerie als bij alle andere ministeries op toeziet dat de door de belastingbetaler betaalde belasting in 2024 zo regelmatig en juist mogelijk wordt besteed. Is de minister bereid deze extra inspanning te leveren? En vindt de minister ook dat dat geen nieuw beleid is, maar juist een goede opvatting van de zware verantwoordelijkheid die haar ministerie op dit gebied heeft voor de financiën van de Staat?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. U hebt u marathon voltooid binnen de tijd. U hebt nog krap vier minuten voor uw tweede termijn over. Ik geef het woord aan de heer Crone, die spreekt namens de fractie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het fijn om toch nog een afrondend debat met deze bewindslieden te kunnen voeren over hoe het allemaal is gegaan in de laatste periode. Ik zal dus — deels is dat de beperking van dit debat, maar misschien ook de rijkdom — wat vrijheid vragen aan de bewindslieden om hier wat te zeggen, niet over regeren over het graf maar over wat beter zou kunnen in de toekomst. Dat lijkt me hartstikke goed.

Het is een beperking dat ze demissionair zijn, maar er is nog een ander probleem. We hebben pas vorige week, niet eens een week geleden, een stapel amendementen langs zien komen, waarvan enkele zijn aangenomen. Daarom is het noodzakelijk dat wij als Eerste Kamer nog meer dan normaal wat dieper op de dingen ingaan. Ik heb het in de krant gelezen. Er is niet zo veel tijd geweest in de Tweede Kamer om het te bespreken. Het is 's nachts gebeurd. Maar het was een cadeau voor de staatssecretaris. Er zijn ongeveer net zo veel amendementen ingeleverd als zijn leeftijd. In de buurt van de 60, hè?

Staatssecretaris Van Rij i:

62.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

62, en het waren er geloof ik 63. Dus ik ben ervoor dat we een staatssecretaris krijgen die piepjong is, want dan krijgen we waarschijnlijk minder amendementen. Het gaat niet om de inhoud en de kwaliteit, meneer Van Rij, want zo bedoel ik het natuurlijk niet. Het is wel een serieus probleem, en ik kom straks op een aantal amendementen terug. Maar eerst even de terugblik op het algemene kabinetsbeleid.

Het kabinet heeft ons in het regeerakkoord laten zien belastingen eerlijk te willen delen, tussen hoge en lage inkomens maar ook vooral tussen inkomen en vermogen; vermogen moet meer belast worden. Het tweede is dat er grote stappen zouden worden gezet voor het klimaat-, natuur- en stikstofbeleid. Die twee topics pik ik eruit, dus ik neem daar meer tijd voor dan de heer Griffioen. Want wij kunnen, denk ik, met BBB ook heel ver komen als het gaat om verstandig klimaatbeleid.

Maar eerst even het macroplaatje. Het kabinet, de minister van Financiën heeft een voortreffelijk plaatje achtergelaten: een staatsschuld, bijna all-time low, van 47% en een financieringstekort vorig jaar van nul. In voorgaande debatten heb ik het ook gezegd: het kabinet slaagt er maar niet in om de staatsschuld boven de 50% te krijgen, laat staan op 60%, ondanks corona en de energiesubsidies. De 60%-grens is nog heel ver weg. Als we het wel hadden gehaald, hadden we minstens 100 miljard extra kunnen uitgeven en dan waren we nog steeds niet aan die 60% gekomen. Het is geen doel op zich, maar ik geef wel aan hoe groot de bedragen zijn als je een 10 procentpunt hogere staatsschuld zou hebben. Ook dan waren we nog het knapste jongetje van de Europese klas geweest. Ik vraag nu even heel concreet het volgende. Het is een beetje een technische vraag, maar toch kwam die gisteren op. Voor het lopende jaar verwacht het kabinet nog een tekort van 16 miljard, maar we hadden het eerste halfjaar een overschot van 7 miljard. Om tot het geprognotiseerde tekort te komen moet het kabinet dus nog 23 miljard uitgeven in het laatste halfjaar. 23 miljard. Waar staat dat? Wat gaat er gebeuren? Of zijn dat weer allemaal meevallers en komen we opnieuw uit op een financieringstekort van nul? Dat lijkt zo. Dan hebben we twee keer een begrotingsevenwicht en gaat de staatsschuld zelfs naar 45%.

Na decennia te hebben gezegd dat we altijd op nul moesten komen en overschotten moesten hebben, zegt de Studiegroep Begrotingsruimte nu dat we structureel een tekort van 2%, 2,5% moeten hebben. Dat is passend voor de Nederlandse economie en het blijft ruimschoots binnen de staatsschuldnormen en de tekortnormen van Europa. Graag vraag ik een reactie van de minister. Want het is macro-economisch niet verstandig, zoals de heer Griffioen toch bepleitte, om een nultekort te hebben.

De heer Schalk i (SGP):

Misschien begrijp ik de ironie niet, maar de heer Crone bedoelt toch hopelijk niet dat hij vindt dat we de staatsschuld moeten laten oplopen?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het is een combinatie van ironie en werkelijkheid. Ik zei het net al: we hebben jarenlang, decennialang gehoord van de Studiegroep Begrotingsruimte dat we een overschot moeten hebben. Het probleem is dat dat macro-economisch niet verstandig is. Burgers en bedrijven moeten een financieringstekort van nul hebben; die moeten zelfs een beetje winst maken. De overheid moet dat juist absorberen. De pensioenfondsen en gewone burgers kunnen alleen in obligaties beleggen, als er een staatsschuld moet worden geherfinancierd. Dat is macro-economisch nodig, want anders houden we dat hoge overschot op de lopende rekening. Dan hebben we onderbesteding en hebben we een tekort in investeringen in ons land. Dat is even macro-economie. Daarom ben ik zo blij dat de Studiegroep Begrotingsruimte en ook de Raad van State nu zeggen dat we geen financieringstekort van nul moeten hebben, maar een tekort. Ze zeggen zelfs 2%.

De heer Schalk (SGP):

Maar nu de redenering van de gewone, normale man. Daar zegt u dus tegen: laat die schuld maar oplopen, in de toekomst mogen onze kinderen het wel betalen?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, om te beginnen zeg ik helemaal niet dat we het maar moeten laten oplopen. Je kan ook belastingverlichting geven. Ik denk dat burgers zeggen: wat moet ik hebben, belastingverlichting of extra uitgaven? Dat is al de eerste aanvulling. Het kan ook om lastenverlichting gaan. Twee. We hollen nu de Nederlandse economie uit. Want omdat wij een te groot overschot op de lopende rekening hebben — het IMF zegt het, de Raad van State zegt het en de Studiegroep Begrotingsruimte zegt het nu ook — investeren wij te weinig in ons land en kunnen bedrijven hun winst niet kwijt en gaan ze aandeleninkoop doen. Dat is precies het kernprobleem van onze economie: we kachelen achteruit. En dat is inderdaad het verschil, zoals u zegt. Gewone burgers kunnen niet ergens onbeperkt maar herfinancieren, maar de overheid, gelet op de zeer sterkte rating van onze stabiliteit, wel. We hebben de buffers; die kunnen we gebruiken.

De heer Schalk (SGP):

Laatste opmerking. Nog even simpel geredeneerd: de staatsschuld die verder oploopt — het lijkt alsof 60% een soort doel in zichzelf is geworden — is toch gewoon ook een schuld die weer voldaan zal moeten worden op enig moment? Of vinden we gewoon dat dat niet uitmaakt: laat maar lopen en dit is nou eenmaal een gegeven?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, strikt genomen hoeft de staatsschuld niet afgelost te worden, maar moet die worden geherfinancierd. Pensioenfondsen staan in de rij om onze staatsschuld op zich te nemen, want daarmee sparen ze voor uw en mijn pensioen. Het is dus juist nodig dat het overschot van sparen dat burgers en bedrijven hebben, het overschot op de lopende rekening, wordt geïnvesteerd in obligaties en anderszins, want anders kachelt de economie achteruit. Er is een mooi parabel. De Japanse economie heeft dit al 30 jaar. Die hebben een groot overschot op de lopende rekening en zijn veel te rijk. Dan zegt de keizer: "Jongens, wat moeten we nu doen? Als we dit geld niet besteden, dan komen er steeds minder bakkers, want bakkers gaan de dingen maken. En als we het in het buitenland beleggen, hebben we er niks aan, behalve een beetje renteopbrengst." Dus de Japanse keizer zegt: mag ik jullie geld investeren in bakkers en in sociale voorzieningen? Dat doen ze dus nu continu. Het is dus niet een kwestie van aflossen. Het is een kwestie van herfinancieren. Nergens staat dat ik een staatsschuld wil van 60%. Zelfs de Studiegroep Begrotingsruimte, de meest zuinige club van Nederland zoals we al decennia weten, zegt nu: we moeten een tekort hebben, want anders krijgen we een krimpende economie.

De heer Dessing i (FVD):

Ik ben toch lichtelijk verbijsterd, want volgens mij ontwaar ik hier een soort van piramidespel voor mijn ogen. Als ik naar mijn eigen huishoudboekje kijk en ik heb een tekort op de bank, of ik nou een burger of een bedrijf ben, moet ik over de lening die ik daarvoor moet afsluiten toch rente betalen? De heer Crone kan toch niet ontkennen dat die rente de komende tijd enorm gaat oplopen, dus dat ook de rentekosten voor die oplopende tekorten enorme proporties gaan krijgen? Dat is toch niet verantwoord?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Daarom ben ik ook niet voor een onbeperkte stijging van de staatsschuld, maar voor een balans. We zitten overigens nog steeds over 45% staatsschuld te praten, hè, dus helemaal niet over 60% en of we eroverheen gaan. Het Europese gemiddelde is 95%. We zijn nog steeds — ik zei het al — een van de zuinigste jongetjes, braafste jongetjes van de klas, maar we hollen onze eigen economie uit. Want omdat wij niet hier investeren, moeten de spaaroverschotten in het buitenland worden belegd. De keerzijde is dat landen als Italië en andere zuidelijke landen een tekort hebben. Dat veroorzaken wij.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, maar ik denk toch niet dat wij verantwoordelijk zijn voor de tekorten van de zuidelijke landen. Laat dat toch even gezegd zijn. Dank u wel.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is ook niet wat ik zei. Alleen, omdat wij een overschot hebben, moet een ander land een tekort hebben en dan zie je dat die tekorten in die zuidelijke landen zitten. Ik vraag graag een reactie op überhaupt dit betoog natuurlijk en de reactie van de minister op de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik denk dat de minister zal bevestigen dat wij, als wij aanhoudend een financieringsoverschot zouden hebben, onze economische capaciteit uithollen. Dan wordt er minder geïnvesteerd in Nederland. En dat is nog steeds het verschil met een individueel huishouden. Overigens gaat een individueel huishouden natuurlijk ook schulden aan om bijvoorbeeld een huis te kopen, als er maar een onderpand in zit. Ons onderpand is een sterke economie. Als wij niet investeren in onze sterke economie — daar kom ik straks op terug — en steeds verder krimpen, dan wordt onze staatsschuld onhoudbaar.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik ga het niet hebben over uw pleidooi voor een jonge staatssecretaris van Financiën de komende tijd. Er zijn ook ouderen die dat kunnen.

(Hilariteit)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik trek mijn grapje terug, want deze uitlokking had ik niet voorzien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik was wat geschokt door de opmerking van collega Crone dat hij vindt dat de staatsschuld eigenlijk best omhoog kan. We mogen blij zijn met een staatschuld ver onder de 60%. Dat geeft ruimte en buffers voor de toekomst. Hij zei: pensioenfondsen zullen blij zijn als we met nieuwe staatsleningen en nieuwe obligaties komen. Mag ik de collega vragen wat hij ervan vindt dat door de beleggingsdwang van De Nederlandsche Bank voor de pensioenfondsen er heel veel in obligaties belegd is? Dat is nu bijna 50%. Daar is al 135 miljard op verloren door de rentederivaten. Vindt hij dat we nog meer schulden moeten maken en dat pensioenfondsen dus nog meer in verlieslatende obligaties moeten beleggen, waardoor de pensioenen nog slechter worden?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Vanzelfsprekend hebben we veel debatten over pensioenen gehad, maar de kernzaak is dat mensen in alle landen van de wereld sparen, zodat ze voor de toekomst een pensioen hebben. In Italië is dat individueel, dus in Italië kopen mensen zelf de obligaties. Ze zijn nu blij met de hoge rente, want ze krijgen nu een hoger pensioen. Bij ons loopt het via de pensioenfondsen. En dan heb je inderdaad periodes waarin de rente hoog is en periodes waarin die laag is. Maar u wilt toch niet dat we alleen nog maar aandelen gaan doen? Want die zijn dit jaar 10% gedaald. Dus je moet altijd naar een mix zoeken van vastgoed, aandelen en obligaties. En you win some, you lose some.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik had het niet over Italië maar over Nederland. In het derde kwartaal van dit jaar hebben de pensioenfondsen 35 miljard verloren. Het ABP heeft voor het eerst een verlies geleden, een negatief rendement gehad. Dat geldt ook voor andere pensioenfondsen. Dat komt door de overmaat aan obligaties. Door de stijgende rente zijn de obligatiekoersen enorm gedaald. De renteafdekking, die door De Nederlandsche Bank werd verplicht bij een groter obligatiebezit, heeft tot die grote verliezen geleid. Er is 135 miljard verlies op derivaten. Dit kwartaal, dit derde kwartaal, is er 35 miljard verlies op het vermogen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Pensioenen worden betaald uit vermogen en niet uit een dekkingsgraad die boekhoudkundig even gestegen is.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik gaf wel antwoord op uw vraag. Ze moeten altijd een mix maken: grofweg een derde obligaties, een derde aandelen en een derde vastgoed en andere zaken. Als ze vorig jaar alles in aandelen hadden belegd, hadden ze vorig jaar 22% verloren op aandelen. Dus je moet altijd voor een mix zorgen, en dan heb je mee- en tegenvallers. Dat is verschrikkelijk, maar als de economie krimpt, nemen de opbrengsten van voren ook af. Daar kan ik toch niks aan doen!

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw derde vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zeg niet dat pensioenfondsen alles in aandelen moeten beleggen. Ik zeg alleen maar dat door het steeds grotere aandeel van obligaties in de pensioenportefeuille, er bij de enorm gestegen rente ten opzichte van drie jaar geleden enorme verliezen worden geleden op de actiefzijde van de balans van de pensioenfondsen. Het is 35 miljard in dit kwartaal. En door de renteafdekking is er 135 miljard cash uit de pensioenfondsen verdwenen, waardoor de pensioenfondsen steeds armer worden en moeite hebben om de pensioenen te betalen en eventueel te verhogen. Dat is de ellende van ook de rekenrente.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar als u zegt dat ze geen obligaties hadden moeten nemen in het ABP — overigens, daar gaan wij niet over — dan zeg ik: dan hadden ze maar aandelen moeten nemen. Dan verliezen ze ook. Dan zegt u ook nee. Wat hadden ze dan moeten doen? Je moet toch beleggen? En als de markt instort of slecht is … Ja, er zijn goede en slechte jaren. En gelukkig zegt u altijd: ABP heeft langjarig 6% à 7% binnengehaald. Dus we mogen ervan uitgaan dat de pensioenfondsen goed beleggen als de economie langjarig groeit. Daarom staan Nederlandse pensioenfondsen op plaats nummer één in de wereld. We zijn weer terug op de eerste plek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar pensioenfondsen hebben vijftien jaar lang niet geïndexeerd door die stomme rekenrente, ondanks 7% rendement.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Na al deze interrupties wou ik het betoog van collega Crone toch wel even ondersteunen. Ik denk dat zijn betoog macro-economisch sterk is en sterker is dan dat van sommige collega's. In tegenstelling tot wat de heer Schalk denkt, heeft de overheid in principe het eeuwige leven. Althans, dat wil zeggen dat zij altijd schulden kan herfinancieren. De analogie met individuele huishoudens gaat dus niet op. En inderdaad, er is sprake van een spaaroverschot. Dat moet de overheid compenseren door te lenen en te investeren. Dat heet in de marktunie dan sectoral balance, in plaats van de balans van het overheidsboekje. Maar wat mij opvalt aan dit kabinet, zoals we ook hebben gezien in de Voorjaarsnota, is het volgende. Als je het er al mee eens zou zijn dat het begrotingstekort te ver oploopt — wat dus niet het geval is, want dat was dit jaar dus lager dan eerder begroot — dan schiet dit kabinet, en ook een groot deel van deze Kamer, meteen in een soort van bezuinigingsreflex: we moeten het tekort omlaag brengen door te bezuinigen. Maar er is natuurlijk ook nog een alternatief, namelijk dat je de belastingen verhoogt voor degenen die dat kunnen dragen. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

U ondersteunt mijn betoog samen met IMF, de Raad van State en nu ook de Studiegroep Begrotingsruimte. Dus als iedereen, van de SP en de PvdA tot en met deze toch klassieke economen, vindt dat we een financieringstekort van 2% moeten hebben, dan denk ik dat ze allemaal gelijk hebben. En dan denk ik dat ook andere partijen niet willen dat we onze economie verder laten krimpen door een te laag financieringstekort.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het doel is geen financieringstekortverhoging en geen staatsschuldverhoging. Maar het is vanzelfsprekend: we moeten de lasten verschuiven. En er is ruimte in het lastenpakket. Dat was ook net mijn punt; ik kom er straks op terug. Het kabinet heeft ook gezegd: we gaan de lasten verschuiven van arbeid en inkomen naar vermogen en ondernemers. Ik zal dat niet in de interruptietijd stoppen, want ik ben inmiddels al heel veel kwijt. Dat begrijpt u wel.

Voorzitter. Ik vat het maar even samen, want het betoog is nu wel helder. Ik vraag aan de minister hoe zij ons overschot op de lopende rekening en het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte, waarin staat dat we een financieringstekort moeten hebben van 2% à 3%, beoordeelt. En hoe spreekt zij hierover met haar collega-ministers? De andere ministers, van de tekortlanden, klagen namelijk al jarenlang dat Nederland en Duitsland de euro uit elkaar trekken. Omdat wij een overschot hebben, wordt onze euro te sterk — relatief dan, want het is natuurlijk één euro — en hollen wij de stabiliteit van het europact uit. En dat is een serieuze kwestie. Als er te veel verschillen zijn tussen tekort- en overschotlanden, dan hollen wij, net zozeer als de tekortlanden, het evenwicht uit.

Voorzitter. Er is dus te weinig geïnvesteerd in dit land. Het kabinet heeft natuurlijk wel zijn best gedaan — daarbij kom ik op het volgende thema — door grote fondsen in te stellen. Hierbij is nog wel sprake van veel onderuitputting, maar dit zijn grote fondsen voor klimaat, duurzame groei en stikstof. Hierover hebben we een uitvoerig debat gehad met de minister van Financiën en ook met de minister van EZ. Dit betrof 100 miljard, maar het heeft nog steeds weinig opgeleverd. Er zijn nog steeds geen maatwerkafspraken met de tien grote vervuilende bedrijven. Ik denk dat dat komt doordat er verdeeldheid was, dus tegenstelling in het beleid, tussen VVD en CDA aan de ene kant en D66 en ChristenUnie aan de andere kant, en dat hiermee de kool en de geit werden gespaard. Want ondernemers willen helemaal geen geld uit fondsen. Ze willen eerst weten: wat moet ik doen? Dat heet tegenwoordig normeren en beprijzen, maar dat is het klassieke milieubeleid. En zo is het ook. Zelfs in Engeland hebben ondernemers gezegd: u moet de doelstelling niet verzwakken, want we willen als ondernemers weten waar we aan toe zijn. Pas als je hebt beprijsd en strenge normen hebt gesteld, kun je zeggen dat sommige bedrijven moeten innoveren en nieuwe producten moeten gaan maken, terwijl andere bedrijven een transitie moeten doormaken. Sommige bedrijven zullen krimpen, omdat ze niet meer passen in een economie met hoge energieprijzen. Dan kunnen ondernemers vragen "wilt u me over de brug helpen met die investeringen?" en dan heb je geld en fondsen nodig. Maar fondsen zonder doel betekent smijten met geld. Gelukkig is het nog niet uitgegeven, maar je ziet nu mensen in de rij staan voor de subsidieruif.

Met geld smijten is natuurlijk geen substituut voor helder beleid. Ik wil de minister van Financiën dus allereerst vragen waarom zij niet harder heeft ingegrepen bij het instellen van dit soort fondsen. Zij is als minister van Financiën immers medebewindvoerder en toezichthouder. Belastinggeld besteden zou beter kunnen. Ten tweede vraag ik haar of zij dan ook niet meer bevoegdheden had willen hebben om aan die fondsen te kunnen vragen of ze al bezig zijn met normeren en beprijzen, voordat ze überhaupt geld beschikbaar stelt. Dan de derde vraag. Ook hierin volg ik de Studiegroep Begrotingsruimte, maar ik heb het hier zelf de afgelopen vier jaar ook gezegd. Je kan dat geld natuurlijk beter gewoon laten lopen via de departementale begrotingen. Waarom aparte fondsen op afstand van de politiek, dus op afstand van de Tweede en de Eerste Kamer maar ook op afstand van het kabinet en zelfs van het ambtelijke apparaat? Dat wilde niemand, dus we hebben nu een hele drielaagse bureaucratie ingebouwd tussen de fondsen en onszelf. Ik zou de minister dus willen vragen om die fondsen niet meer te doen. En als het dan toch moet, doe het dan via de departementale begrotingen en gericht op beprijzen, normeren en doelstellingen. Ten slotte heeft de minister geaccepteerd dat er nu zelfs voor de diesel een greep wordt gedaan in het Groeifonds, hoewel langjarige zekerheid de bedoeling van de fondsen was: het geld staat apart en je kan er niet aankomen. In het Klimaatfonds is eerder ook al een greep gedaan. Er staat geen hek om; het lijken wel graaifondsen.

Voorzitter. Het tweede doel van het kabinetsbeleid is natuurlijk geweest het eerlijker verdelen van de lastendruk, dus sociaal eerlijker tussen hoge en lage inkomens, maar ook eerlijker tussen de factor arbeid en de winsten. Het hoofddoel was natuurlijk de armoede bestrijden. Het kabinet kwam met een begroting waarbij het trots is dat 800.000 personen in armoede blijven. De heer Griffioen zei het ook al: we willen een doelstelling waardoor dat getal verlaagd wordt. Het kan 2% of 4% zijn — daar komen we wel uit — maar het kabinet heeft geen verlaging tot stand kunnen brengen. Voor zover er al is ingegrepen, is dat meestal niet uit de boezem van het kabinet gekomen, maar na de presentatie van de Miljoenennota door de Tweede Kamer gedaan. Vorig jaar kwamen onze fracties met de energiecompensatie. Dit jaar zijn er ook weer reparaties nodig geweest door de Tweede Kamer om de doelstelling van 800.000 te halen. Dat was dus te veel ad-hocbeleid. We zouden er dus op willen aandringen dat er van jaar op jaar met concrete doelstellingen resultaat wordt geboekt, zodat de Kamers daar niet op het laatste moment overheen hoeven te gaan. Je kan het de Tweede Kamer verwijten, maar het was nodig.

Voorzitter. Is het voor eerlijker beleid nodig om de staatsschuld te laten oplopen? Nee, in feite niet. Er is ruimte binnen de totale macro lastendruk, mits je duidelijke keuzes durft te maken. We kunnen binnen de lastendruk, die ook Europees gezien niet hoog is in Nederland, een verschuiving mogelijk maken, allereerst door een verhoging van de druk op vermogen. Nederland is het enige land waarin we in de belastingmix vermogen subsidiëren. Dat staat in het Blauwe Boekje van het ministerie, pagina 36, en in het ibo-rapport. Er is geen opbrengst uit vermogen. Nee, wij subsidiëren de vermogens in Nederland. Wat is dat voor gekkigheid? Iedereen, ook het kabinet, zegt al jaren dat er op vermogen een redelijke heffing moet zitten. Zelfs in de Verenigde Staten is de belastingdruk veel hoger. Waarom is daar nog weinig aan gedaan?

De staatssecretaris is heel druk bezig geweest met de juridische valkuilen van de vermogensrendementsheffing. Ik zou zeggen: stap af van de vermogensrendementsheffing. Je komt er nooit uit als je rendement moet berekenen, inclusief verliescompensatie en de hele organisatie ervan. We komen er nooit uit; dat blijkt nu wel. We moeten gewoon een vermogensheffing hebben en niet een rendementsheffing. Ik zag dat gelukkig ook terug in het programma van D66 en andere partijen. Dan bepaal je het vermogen in januari en december en daar hef je op. Dan ga je iets doen wat in andere landen ook kan en is gebeurd. Dan zorg je dat het vermogen gaat meebetalen.

Het gevolg van het feit dat vermogen gesubsidieerd wordt in Nederland is de gekkigheid dat anderen het moeten opbrengen. De consumenten moeten de btw opbrengen en dan heb je ook nog de factor arbeid, loon, inkomsten en pensioengerechtigden. Als we op het Europees gemiddelde zouden gaan zitten, dan levert dat 10 tot 15 miljard per jaar op. Dat is niet om uit te geven, maar om de lasten op arbeid en inkomen te verlagen. 10 tot 15 miljard! En dan bereken ik het nog conservatief. Dan gaan we dus van een negatieve lastendruk op vermogen naar een normale 3%, die in de rest van het Europese gemiddelde past. Graag een reactie van de staatssecretaris. Heeft hij plannen klaargelegd om dat te gaan doen? Anders moeten we toch echt een jonge staatssecretaris zoeken. Die plannen moeten er echt zijn. Het mag stapsgewijs en het hoeft niet in één dag, maar er moet een plan zijn om langzamerhand geld binnen te halen om de lasten op arbeid te verlagen.

We hebben dat geld nodig — daar gaat het om — voor de aanpak van bestaansonzekerheid en armoede, ook bij de middeninkomens. De heer Griffioen sprak er ook uitvoerig over. 8 miljoen mensen hebben een uitkering of een toeslag. Het is toch te gek voor woorden dat je om loon naar werken te hebben zelfs een toeslag nodig hebt? Dat zijn mensen die gewoon werken en een bijdrage leveren aan de economie en aan de schatkist. Dáár zit de grote bestaansonzekerheid, niet alleen bij die 800.000, maar juist ook bij die groep erboven. Die mensen weten elke maand weer niet of ze een ander aantal uren hebben of een naheffing krijgen. De heer Griffioen noemde het ook al. Die bestaansonzekerheid zit niet alleen in het niveau van het inkomen, maar in de terugkerende onzekerheid: wat zal het volgend jaar zijn of wat zal het over twee maanden zijn? Als we een deel van de opbrengt uit vermogen zouden inzetten om de toeslagen te herstructureren, dan komt het er zo uit te zien. Als mevrouw De Vries met mevrouw Van Gennip een nieuw toeslagenstelsel maakt en weet dat ze 5 miljard per jaar heeft om het glad te smeren, als olie in de machine voor de transitie, dan is het zo klaar. Waarom is dat nog niet gebeurd?

De heer Van Strien i (PVV):

Dat de hele toeslagensituatie moet worden aangepakt, ben ik helemaal met de heer Crone eens. Maar laten we als voorbeeld nemen de energieprijzen die vorig jaar de pan uit rezen, en trouwens nog steeds. Wat is de oplossing? Een toeslag. Dat heeft PvdA-GroenLinks in de Tweede Kamer ruim gesteund. Waarom niet gewoon de belasting verlagen? Dat was een voorbeeld geweest waar je had kunnen beginnen met het afschaffen van een toeslagenstelsel en met lagere belastingen. Waarom heeft u daar niet voor gekozen?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat hebben we hier vorig jaar ook besproken. Er waren toen 38 mogelijkheden, die allemaal niet bleken te kunnen. Over een belastingverlaging voor burgers, met terugwerkende kracht, kun je niet meer in oktober besluiten, dus daarom was de energietoeslag de enige optie. Maar ik ben blij dat die gekomen is. Het was ons initiatief, van PvdA en GroenLinks in de Tweede Kamer. Toen kregen de burgers tenminste wat. Als je het via de belasting had gedaan, hadden ze het op z'n vroegst een halfjaar later gekregen, via de loon- en inkomstenbelasting. Dat kon gewoon niet.

De heer Van Strien (PVV):

Begrijp ik hieruit dat PvdA-GroenLinks voor een structurele verlaging van de energiebelasting is?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Niet van de energiebelasting, maar de kern van mijn betoog betreft de belastingen als geheel. Als we heffen op vermogen en hogere inkomens is er ruimte om juist de middeninkomens te ontzien. Ik doe dat graag met de PVV, hoor.

De heer Van Strien (PVV):

De toeslag was nodig omdat de energieprijs, inclusief de enorme energiebelasting die daarop zit, te hoog was. En wat is dan de oplossing? De oplossing is gewoon om de energiebelasting te verlagen. Maar daar is niet voor gekozen. Nu hoor ik de heer Crone zeggen dat het daar eigenlijk te laat voor was. Je moet er inderdaad structureel voor kiezen om die belasting op energie te verlagen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nederland heeft hogere energiebelastingen sinds de paarse kabinetten. Die noemden we toen "ecotaks". Het beleid van de paarse kabinetten, ook royaal gesteund door het CDA, was om de heffingen te verhogen op wat we niet leuk vinden, zoals vervuiling en energie, en om de kosten voor arbeid te verlagen. Toen zijn de arbeidskortingen ingevoerd en zijn de aftrekposten afgeschaft en andere tarieven. Via u zou ik tegen het kabinet willen zeggen dat dat natuurlijk de goede route is. Als je lasten gaat verlichten, moet je de generieke lasten verlichten.

Ik hoorde gisteren de heer Omtzigt voorstellen om een heffingsvrije voet in te stellen voor de eerste 1.000 kuub; dat was toen 800 kuub. Dat vind ik geen gek voorstel: lagere belastingen voor het onvermijdelijke energieverbruik. Maar generieke belastingverlaging heeft geen zin. Dan krijg je hetzelfde als met de dieselaccijnsverlaging, die alleen goed is voor mensen die veel rijden. Mensen die een auto hebben, of zelfs twee auto's hebben, en die veel rijden, hebben daar het grootste voordeel van, dus het is niet goed om de energiebelasting te verlagen.

De voorzitter:

Een laatste opmerking.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag. Mijn vraag was: waarom niet beginnen met verlaging van die energiebelasting? Dat was en is echt een urgent probleem.

De voorzitter:

Meneer Crone, een laatste opmerking.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij gaf ik antwoord: om het voor de onderste groep, bijvoorbeeld tot 1.000 kuub, te verlagen. Dan heb je een heffingsvrije voet, net als we nu hebben. Daar ben ik niet tegen. Het verlagen van de dieselaccijns is een verkeerde verlaging, want dat is voor de verkeerde inkomensgroep. Je kunt beter generiek inkomensbeleid voeren; het minimumloon omhoog en andere dingen waardoor mensen dat wel kunnen betalen. Daar hebben ze meer aan en dat is verstandig beleid. Dan maak je wat we niet leuk vinden duurder.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik stap nu over op het bedrijfsleven. De laatste weken heb ik weleens gehoord "om te verdelen moet je verdienen", maar in Nederland is het bijna omgekeerd: om te verdienen moet je eerst verdelen. Bij het nationaal inkomen is 30% winst van de ondernemers en de arbeidsinkomensquote is slechts 70%. We hebben de laatste twintig jaar de arbeidsinkomensquote veel te veel zien dalen, dus het winstniveau is ook macro gezien nog steeds gigantisch hoog. Het is begrijpelijk dat ondernemers dan zeggen: als ik niet kan investeren, ga ik maar aandelen inkopen, dan ga ik het geld teruggeven aan de aandeelhouders. Ze moeten investeren. Ook hier voel ik me gesterkt door wat de Raad van State en de WRR zeggen: we moeten ondernemers meer uitdagen. Bij de koopkracht zien we al de discussie dat de lonen omhoog moeten. De lonen zijn veel te laag gebleven de laatste jaren. Dat moeten wij dan via de omweg van de toeslagen weer compenseren. Dus de lonen moeten omhoog en we moeten voor onze ondernemers ook in de Champions League gaan spelen, of in ieder geval zien te blijven.

Ook de Raad van State en de WRR zeggen dat bedrijven nu te veel worden "gepamperd". Zolang bestaande bedrijven het uitgangspunt van beleid zijn, hebben we geen innovatieve economie. Zij zeggen: van pamperen naar uitdagen. We hebben heel veel fiscale regelingen die hun doel voorbij zijn geschoten, ook voor ondernemingen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, niet al te gedetailleerd, in te gaan op hoe het staat met de uitvoering van de motie daarover. We hadden het net al over de vrijstellingen mkb, maar er zijn ook vele andere, zoals de BOR. Beperking daarvan zou heel veel opleveren en een innovatieve economie vooruithelpen. Ik zou het kabinet dus willen uitdagen om een nieuwe balans te zoeken tussen heffen op vervuiling en op dingen die we niet leuk vinden, zoals energie, en het daarmee verlagen van de tarieven voor burgers.

Voorzitter. Als ik het bij elkaar optel, hoeft de staatsschuld niet eens omhoog om binnen de verschuiving van de bestaande lastendruk en het opheffen van foute regelingen de koopkracht van werknemers en mensen met een uitkering te herstellen. Dan is er ook de ruimte die nodig is om het stelsel van toeslagen te herzien. Graag een visie van het kabinet hierop. De investeringsbereidheid van ondernemers zal dan ook weer toenemen, want dan worden ze uitgedaagd.

Voorzitter. De Raad van State voegt er nog de vraag aan toe of de begroting integraal klimaatproof kan worden gemaakt. Het kabinet heeft in een reactie positief geantwoord, maar hoe gaat het kabinet dit invullen? We moeten, net als wanneer het gaat om de vergrijzing, een langetermijnbegroting krijgen. Zo zien we wat de risico's en kansen voor het klimaat zijn. Ik neem aan dat de minister daarop een toelichting kan geven. Kan dat volgend jaar in de Voorjaarsnota al zijn eerste beslag krijgen?

Voorzitter. Ik kom bij de besluiten die vorige week in de Tweede Kamer zijn genomen. Dat is toch nog een heel concreet rijtje geworden. Allereerst zijn we natuurlijk blij dat het minimumloon weer wat extra wordt verhoogd, net als de kinderopvangtoeslag. Dat wordt betaald uit de opslag inkoop van eigen aandelen en een hogere bankenbelasting, en een iets hogere box 2 en box 3. Dat past natuurlijk in het beleid waarover ik net sprak: het bedrijfsleven moet wat meer bijdragen en vermogenden moeten wat meer bijdragen. Ik denk dat de meeste punten goed kunnen worden meegenomen in het Belastingplan en de behandeling van de begrotingen.

Het is ook fijn dat het is gelukt om samen met de ChristenUnie de IACK-afbouw te verbeteren. Daarover hebben we hier vorig jaar ook gesproken. Het is nu gelukkig gelukt. Het mocht vorig jaar niet, zeg ik tussen aanhalingstekens, van de VVD. Zo ging het toen in het debat over het Belastingplan. Nu is het wel gelukt, zonder dat er 1,6 miljard uit het ingroeipad voor de bijna gratis kinderopvang is gehaald. Het was nog spannend, want het was een hoofdelijke stemming met slechts twee zetels verschil. VVD en SP wilden het niet, maar ik ben blij dat het gelukt is.

Het amendement-Omtzigt verlaagt de rente voor de pechgeneratie door de expatregeling te versoberen. Je leest weleens in de krant dat die zou verdwijnen, maar die gaat van 30% onbelast inkomen naar 20%, in twintig maanden afgebouwd naar 10%. We horen straks wel het oordeel van het kabinet daarover. Uiteraard wordt een amendement gewoon uitgevoerd. Het schijnt niet genoeg te zijn om de rente voor de pechgeneratie te bevriezen, of in ieder geval intertemporeel, want het eerste jaar levert het minder op. Dat kan met een kasschuif worden opgelost. Als het structureel geld is, mag je best met een kasschuif wat geld voor de pechgeneratie naar voren halen. Wanneer denkt het kabinet dat de minister van OCW met varianten voor de besteding van de renteverlaging voor de pechgeneratie komt?

Uit het oogpunt van de klimaattransitie zijn we natuurlijk minder enthousiast over het accijnsamendement van de VVD. Ik zei het net al: de aanpassing van de diesel- en benzineprijs is een greep uit het Groeifonds. Dat is natuurlijk al fout als je een innovatieve economie wilt hebben. Maar het is ook vooral voor de veelrijders en mensen met veel auto's relatief het grootste bedrag. Het was ook hierbij beter geweest als het gewoon via het onvermijdelijke woon-werkverkeer door werkgevers zou worden betaald, of via een gerichte lastenverlichting werd gedaan. Ik weet dat het kabinet er eigenlijk ook wel een beetje zo over denkt, maar ik maak dit punt dan toch maar. We gaan zien hoe dit nu verdergaat. Gelukkig is nog wel besloten om de tarieven in het ov niet te verhogen.

Voorzitter. Er is een motie, ingediend door Tom van der Lee van GroenLinks-PvdA, aangenomen om te werken aan een mondiale miljardairsbelasting. Laat nou gisteren weer in de krant staan dat ook Nederland steeds meer miljardairs heeft. Is dat voor de staatssecretaris niet een extra reden om toch nog eens even te bekijken wat er hier kan gebeuren? Dat gaat niet alleen om miljardairs, maar om de hoge inkomens in het algemeen.

Een laatste opmerking in dit kader, die ik net tussendoor ook al even maakte. Er is een grote schoonmaak mogelijk in al die fiscale regelingen. De staatssecretaris heeft een begin gemaakt door de inmiddels oneigenlijke of niet-bedoelde fiscale tegemoetkomingen voor hoge inkomens en bedrijven aan te pakken.

Voorzitter, mijn laatste punt. Ik heb iets gezegd over de Europese en internationale aanpak, maar we spreken weinig over de eerlijke verdeling op wereldschaal. Gelukkig is er een amendement van CDA en ChristenUnie aangenomen om 70 miljoen minder te bezuinigen op ontwikkelingshulp, maar dat is toch eigenlijk maar mager. Wij hadden graag gezien dat het meer was geworden, want juist de zuidelijke landen — tegenwoordig zeg je niet meer "ontwikkelingslanden" — hebben het meest last van armoede en klimaat, terwijl ze er het minst van hebben veroorzaakt. Is de minister van Financiën bereid om daar nog eens naar te kijken? Want het is toch raar dat wij deze financiering van ontwikkelingssamenwerking … Vroeger liepen we voorop in de wereld en nu doen we dat niet meer.

Aan de andere kant van de wereld — ik heb het nu over Aruba — moet Aruba de leningen die samenhangen met de coronatijd gaan herfinancieren. Nederland helpt daar natuurlijk bij, maar wil tegelijkertijd het toezicht op Aruba verscherpen. Als dat niet gebeurt op de manier waarop Nederland dat wil, gaat de rente van 3% naar 6,9%. Dat is hoger dan de marktrente, dus Nederland gaat dan verdienen op leningen aan Aruba. Zijn er geen andere opties denkbaar en mogelijk? Heeft het niet de voorkeur om een andere vorm van zekerheid te vragen van Aruba voor het terugbetalen van die leningen? Want herfinanciering tegen 3% is voor hen ook al duur. Het lijkt me dat we dat met Aruba zouden kunnen afspreken, want we moeten hen toch niet confronteren met een knevelrente.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat een paar collega's straks zullen spreken over de financiering van gemeenten: het ravijn, de nieuwe verdelingsstructuur voor gemeentes en provincies. Ik zal me op voorhand aansluiten bij wat ik denk dat ik daarover straks te horen zal krijgen van OPNL.

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van het kabinet. Die antwoorden zullen vast samenhangen met het Belastingplan, dus de besluitvorming zal nog niet vergaand zijn, maar ik zie ook uit naar het Belastingplan. Collega Martens gaat dat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. U heeft nog 4 minuten en 24 seconden over voor uw tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de heer Van Ballekom, die namens de fractie van de VVD het woord zal voeren.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. U zult vast, zoals velen in dit huis, met belangstelling hebben gekeken naar de Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik weet niet hoe het u is vergaan, maar soms bekroop mij het gevoel dat Nederland en de Nederlanders aan de rand van de afgrond stonden: strompelend van de ene naar de andere crisis, schrijnende inkomens- en vermogensongelijkheid, stijgende armoede, tekortschietende zorg, toenemende ongeletterdheid vanwege kwalitatief slecht onderwijs. Dan hebben we het nog niet eens over de klimaatcrisis, de energiecrisis en het tekort aan woningen. Kortom, droefheid en bittere ellende.

Somber begon ik aan de voorbereiding van deze Algemene Financiële Beschouwingen, te beginnen met het doornemen van wat cijfertjes in het befaamde Blauwe Boekje. Natuurlijk moet je statistieken louter als indicatie zien. Er zijn altijd mensen die na de financiële crisis, de coronapandemie, de toeslagenaffaire, de effecten van de gaswinning in Groningen of nu, vanwege die ellendige oorlogen, in de verdrukking raken. Die mensen moeten geholpen worden, en dat doet de regering ook, zo goed en zo kwaad als het gaat. Ze heeft oog voor de problemen van de meest kwetsbare huishoudens. Natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar de beste stuurlui staan vaak aan wal.

Tot mijn grote opluchting las ik ook in het Blauwe Boekje dat Nederland op het terrein van de brede welvaart, zoals gemeten door het Centraal Bureau voor de Statistiek, in vergelijking met andere EU-landen bijzonder goed scoort: meer dan 80% van de bevolking is gelukkig en tevreden. Op het terrein van de brede welvaart scoort het platteland overigens op enkele meetpunten beter dan het verstedelijkt gebied. Kortom, het is geen kwestie van zwart en wit. De inkomensongelijkheid in ons land is vergelijkbaar met die van andere OESO-landen, waaronder Duitsland, Frankrijk en Zweden, landen waarmee wij ons kunnen en mogen vergelijken. De armoede neemt niet significant toe en het aantal kinderen dat in armoede leeft daalt, hoewel dat in de oorspronkelijke plannen van de regering enigszins stagneerde. Dat zijn, zoals gezegd, de cijfers gebaseerd op de koopkrachtmaatregelen die de regering heeft genomen en de aanvullende maatregelen die overeengekomen zijn tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Daar komt bovenop dat ook gemeentelijke autoriteiten oog hebben voor inwoners die in de knel gekomen zijn. Wat mijn humeur ook aanmerkelijk verbeterde, is de vaststelling dat het concurrentievermogen van de Nederlandse economie sinds 2014 gestegen is en het investeringsklimaat niet verslechtert. Het zijn onderwerpen waar de VVD terecht regelmatig aandacht voor vraagt, omdat het geld nu eenmaal eerst moet worden verdiend voordat het kan worden uitgegeven. Dit was overigens een zinsnede in de troonrede van Zijne Majesteit de Koning, die uit mijn hart gegrepen was. Om een lang verhaal kort te maken: ik begon wat vrolijker aan het doornemen van de Miljoenennota met dit jaar als titel Begroten voor brede welvaart. Ik wil in het kort graag drie specifieke punten aan de orde stellen: het begrotingsbeleid, het economisch welvaren en het fondsenbeleid.

Ik begin met het begrotingsbeleid. Wij hebben vaker het debat gevoerd over het voorgenomen financiële beleid met een regering in demissionaire staat. Dat neemt niet weg dat het van belang is het begrotingsbeleid op de rails te houden. Zoals we weten, liggen veel van de uitgaven zo goed als vast, maar het mag desondanks van de regering gevraagd worden, en zeker van de Nederlandse regering, om de afgesproken regels na te leven, ook wanneer er sprake is van een demissionaire status.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil even terugkomen op het begin van het betoog van de heer Van Ballekom. Hij begon droevig aan de voorbereidingen van deze Algemene Financiële Beschouwingen naar aanleiding van de AFB in de Tweede Kamer, waarin gesuggereerd werd dat het land aan de rand van de afgrond zou staan. Vervolgens noemde hij allerlei statistieken die hem vrolijk stemden. Maar hij noemde ook een aantal statistieken niet. Hij zei dat de inkomensongelijkheid in zijn ogen in vergelijking met andere landen relatief meevalt. De vermogensongelijkheid in Nederland is echter groter dan in de meeste andere OESO-landen. Is dat iets waarvan de heer Van Ballekom zegt: daar zou ik ook wel droevig van kunnen worden? Of zegt hij: dat is eigenlijk wel prima zo?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, dat is een bekende vraag, want vorig jaar heeft de heer Van Apeldoorn deze vraag ook al gesteld. Toen heb ik gezegd dat je wel rekening moet houden met het Nederlandse pensioenstelsel en met de eigendomsverhoudingen op de woningmarkt. Het moet dus wel goed geïnterpreteerd worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is inderdaad een beetje een herhaling van zetten. Volgens het ibo-rapport en ook volgens het demissionaire kabinet is de vermogensongelijkheid, ook als je de pensioenen meerekent, in Nederland groot en in de afgelopen jaren ook toegenomen. Dat staat ook in het Blauwe Boekje. De heer Crone wees er al op dat Nederland onderaan bungelt als je kijkt naar de manier waarop vermogen belast wordt. Uit de statistieken blijkt ook dat de allerrijksten in Nederland minder belasting betalen dan de gemiddelde belastingdruk van de gemiddelde Nederlander. Dat duidt toch op een grote en in mijn ogen schrijnende ongelijkheid?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb uit het Blauwe Boekje vernomen dat de ginicoëfficiënt sinds jaar en dag ongeveer stabiel is, dus zo erg kan het niet zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat gaat volgens mij over inkomensongelijkheid. Ik vraag specifiek naar vermogensongelijkheid en constateer net als vorig jaar dat de VVD zich daar niet druk over maakt. We leven in een land van extreme vermogensongelijkheid, maar de VVD vindt dat prima. Ondertussen zijn er nog steeds 800.000 mensen die in armoede leven. Er wordt meer gebruikgemaakt van voedselbanken dan in voorgaande jaren. Het Rode Kruis heeft een speciaal rekeningnummer geopend voor mensen die honger lijden omdat ze niet kunnen rondkomen. Tegelijkertijd neemt het aantal miljonairs en miljardairs in Nederland toe, maar de VVD vindt dat prima.

De voorzitter:

Dat was uw constatering.

De heer Van Ballekom (VVD):

De VVD heeft altijd oog voor kwetsbare mensen, zoals ik ook in mijn betoog heb gezegd, en heeft daar ook beleid op gezet, niet alleen op nationaal niveau, maar ook op regionaal en gemeentelijk niveau. We laten mensen niet door het ijs zakken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voor het zomerreces hebben wij voor het eerst in dit huis een debat gevoerd over de Voorjaarsnota, omdat deze een meerjarig karakter heeft. Tijdens dat debat heeft de VVD gekozen voor een terughoudende opstelling. De aandacht ging voornamelijk uit naar het begrotingsbeleid. Jammer genoeg moest worden geconstateerd dat het beleid schuurde met de afspraken die gemaakt zijn in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact. Het beleid was evenmin in lijn met de afspraken die vastliggen in de Wet houdbare overheidsfinanciën, de Wet Hof, en met de landenspecifieke aanbevelingen van de Commissie. Bepleit werd dan ook dat het hoog tijd is om terug te keren naar een normaal begrotingsbeleid. Dat pleidooi mag ook vandaag gehouden worden bij de bespreking van de voornemens voor 2024. We gaan geen nieuw beleid suggereren, laat staan initiëren, of accenten verleggen. Daar is de Eerste Kamer niet voor, zoals we allen weten. We houden ons bezig met de kwaliteit en de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen. Refererend aan het debat over de Voorjaarsnota ontbreekt het daar nog weleens aan. Een ander punt van aandacht is de solide dekking van de uitgaven. De wijzigingen aangebracht tijdens de behandeling aan de overkant hebben de gemoedsrust van de VVD op dit punt niet bevorderd.

Voorzitter. Vooraleerst de analyse van het beleid. Na 2024 loopt het begrotingstekort evenals de schuld op. De begroting voldoet aan de correctieve eisen, maar niet aan de preventieve eisen. Er is nauwelijks enige marge om tegenvallers te kunnen opvangen. Tijdens het debat over de Voorjaarsnota ging de minister er nog vanuit dat in 2024 het Stabiliteits- en Groeipact wederom van kracht zou worden, maar 2024 is kennelijk toch een overgangsjaar. Er hoeft dus geen reprimande uit Brussel verwacht te worden. Maar het uitblijven van een reprimande wil nog niet zeggen dat het verstandig beleid is.

Voor 2023 en 2024 is er sprake van een expansief begrotingsbeleid, waardoor de economie aangejaagd wordt bij een hoge kerninflatie en een krappe arbeidsmarkt. De hoge inflatie treft met name gepensioneerden en de minderbedeelden. Hierdoor is de regering geneigd om over de brug te komen met compensatiemaatregelen en de Tweede Kamer heeft daar vorige week, wellicht in de ban van de aanstaande verkiezingen, nog eens een flinke schep bovenop gedaan, zoals we weten. We moeten oppassen niet in een vicieuze compensatiecirkel terecht te komen.

Overigens is de dekking van de intensiveringen zoals al overeengekomen in de Tweede Kamer — onder andere in de vorm van de bankenbelasting, het belasten van de inkoop van eigen aandelen en de afbouw van de 30%-regeling — in de visie van de VVD in het licht van onze internationale concurrentiepositie en het Nederlands vestigingsklimaat buitengemeen onverstandig.

De voorzitter:

De heer Crone heeft een opmerking.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

We leven natuurlijk in een gaaf land, maar de dieselaccijns noemt u niet. De greep in de kas van het Groeifonds noemt u niet. U neemt de anderen de maat omdat ze geld uitgeven. U zegt net: we zorgen voor de arme mensen. Nou, dan gaat het minimumloon een beetje omhoog. Dat vindt u maar niets, maar over de dieselaccijns en de benzineaccijns, die terechtkomen bij mensen die rijden, die een auto hebben, en nog meer bij mensen die twee auto's hebben, zegt u niets.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het gaat mij niet over de verhoging van het minimuminkomen. Daar spreken we niet over. Het ging mij over de dekking van de uitgaven. Die moet fatsoenlijk en degelijk zijn.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

U begon met de opmerking: de Tweede Kamer verbouwt de begroting te veel. De grootste post is die dieselaccijns. En het is ook wel bizar om een greep uit het Groeifonds te doen, over concurrentiepositie gesproken.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, die had ik verwacht, meneer Crone. Ik ben er op zich niet gelukkig mee dat de dekking is gevonden in het Innovatiefonds, maar er lag nog 8 miljard op tafel, onbesteed. Daarvan wordt nu 2 miljard besteed voornamelijk voor de mensen die met een auto verplicht zijn om de economische groei hier in Nederland te verwezenlijken. Zoals gezegd willen wij allemaal de middeninkomens zo veel mogelijk ontzien, om de economische groei in Nederland op gang te houden.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Wat is dat voor bizarre redenering, "er lag geld op de plank"! Er ligt geen Groeifondsgeld op de plank. Als we geld uitgeven, gaan we geld lenen, tegen een nu hogere rente, om het Groeifonds te kunnen uitkeren. Er ligt dus geen geld op de plank. Of er ligt heel veel geld op de plank, want we kunnen er iedere dag wel bij lenen. Dat is toch een zeer onsolide dekking, nog los van het Groeifonds zelf? Er ligt geen geld op de plank!

De heer Van Ballekom (VVD):

Vandaar dat ik in dit betoog ook de nadruk leg op een solide dekking van de uitgaven die overeengekomen zijn.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dus u gaat nu tegenstemmen, want dit is niet solide? Alleen al de terminologie! "Geld op de plank" bestaat niet, want we hebben geen plank. U vindt het dus niet acceptabel dat we nu geld gaan lenen voor de dieselaccijns?

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wilde vragen of de regering een inschatting kan geven van de impact op het ondernemersklimaat van deze in onze ogen overhaast genomen maatregelen, inclusief de verhoging van het box 2-tarief.

De gedetailleerde behandeling van het Belastingplan 2024, na de rigoureuze en vaak onbegrijpelijke amendering, laat ik met een gerust hart over aan mijn collega Paulien Geerdink. Zij is zo collegiaal geweest om tijdig te herstellen van haar onfortuinlijke val in het Antwerpse. Dat betekent dat de discussie over het Belastingplan door haar wordt gevoerd, en dat is bij haar in goede handen.

Toch heb ik in dit verband nog enkele aanvullende vragen aan de staatssecretaris voor de fiscaliteit en de Belastingdienst. Is het correct dat er op dit moment een evaluatie plaatsvindt van de expatregeling? Wanneer verwacht u de resultaten daarvan te kunnen presenteren? Zou het niet verstandig zijn de resultaten af te wachten voordat we overhaast op dit terrein besluiten nemen? Is het niet zinvoller de tijd te nemen om de regeling beter in te richten of specifieker te richten op expertise waar in Nederland behoefte aan is? Volgens mij is daar voldoende tijd voor, omdat er geen opbrengsten verwacht worden in 2024 en het voor de dekking van de uitgaven voor het komend jaar dus niet relevant is. Is dat correct?

Wat betreft het belasten van de inkoop van eigen aandelen laat de vraag zich stellen of er andere landen zijn die een dergelijke of een vergelijkbare belasting hebben. Mocht dat niet zo zijn, loopt Nederland dan niet het gevaar dat bedrijven zich gaan bedenken en juridisch vertrekken, met alle consequenties voor de opbrengsten van de vennootschapsbelasting van dien? Is met dit effect rekening gehouden bij de potentiële opbrengst? En is de introductie van deze belasting wel degelijk ter dekking van de uitgaven in 2024? Met andere woorden, kan de regering dit realiseren voor het komende jaar en is met de potentiële weglekeffecten rekening gehouden?

Welk effect de verhoging van de bankenbelasting heeft gehad op de kapitaalmarkt, daar hoef ik verder niet op in te gaan. Het schudde ook de leden van de Tweede Kamer wakker en het is aangepast. De aandelen van de Nederlandse Staat in ABN AMRO zijn volgens mij niet in waarde gestegen, evenmin als mijn aandelen ABN AMRO.

Samenvattend, voorzitter. De VVD is ongelukkig over het resultaat dat er vorige week is bereikt aan het Bezuidenhout. Daar komt nog bij dat volgens mij afgesproken is dat voordat maatregelen genomen worden — ik dacht dat wij ons dat allemaal hebben voorgenomen — er een impactanalyse zou komen hoe dit alles uitpakt op het ondernemingsklimaat en dat een uitvoeringstoets bij de Belastingdienst inzicht moet geven in de uitvoerbaarheid. De uitvoerbaarheid is corebusiness voor onze Kamer. Haastige spoed is zelden goed, lijkt het. Of het nog te repareren is, daarover zal de komende tijd nog wel dringend van gedachten worden gewisseld in dit huis.

Afgezien van dit fiscale uitstapje hadden we het over de hoge kerninflatie en de daaraan gekoppelde compensatiemaatregelen. Als we niet oppassen, zoals betoogd, krijgen we te maken met een vicieuze cirkel. In onze visie is de regering té gerust wanneer zij vaststelt dat er op het ogenblik sprake is van een laag tekort en een lage schuld. In die zin heeft de president van De Nederlandsche Bank kritische opmerkingen gemaakt. Dat is terecht, gezien de alsmaar stijgende kosten voor zorg en voor de sociale zekerheid bij een voortgaande vergrijzing. Dan moeten we additioneel ook nog rekening houden met de investeringen die noodzakelijk zijn in het kader van het klimaatbeleid en laten we de explosief gestegen kosten ter financiering van de staatsschuld maar even buiten beschouwing. Hopelijk is nu iedereen ervan overtuigd dat het gratisgeldverhaal, een sprookje dat enkele collega's tijdens de vorige Financiële Beschouwingen mij op de mouw wilden spelden, het best definitief naar het rijk der fabelen kan worden verwezen.

De Raad van State heeft in het advies, opgenomen in de septemberrapportage, belangwekkende opmerkingen gemaakt over het te voeren klimaatbeleid en heeft voorgesteld naast zorg en sociale zekerheid de klimaatuitgaven apart te categoriseren om daarmee de begrotingsstructuur meer schokbestendig te maken. Een goed voornemen. De VVD hoopt dat het volgende kabinet dit advies ter harte neemt.

De staatsschuld; toch nog een vraagje aan de minister. De staatsschuld blijft onder de 50%, deels vanwege het noemereffect, veroorzaakt door de inflatie, deels vanwege de onderuitputting door de krapte op de arbeidsmarkt en deels door de val van het kabinet. Als het geabstraheerd wordt van deze drie elementen, is het beeld dan nog rooskleurig, zo vraag ik de minister. Graag een reactie van de zijde van de regering.

Voorzitter. Ik kom op het tweede deel van mijn betoog: het economische welvaren. Zoals eerder gesteld, is het in de ogen van de VVD van belang dat we de omslag maken van een compensatiemaatschappij naar een investeringsmaatschappij. Compensatie door de overheid ligt alleen voor de hand wanneer er sprake is van onrechtmatig handelen of verwijtbaar gedrag, maar maatschappelijke problemen zijn alleen oplosbaar door innovatie en technische verbeteringen. Te laat investeren is altijd nog beter dan niet investeren. In dit kader mag, naast alle kritische kanttekeningen, ook worden benadrukt dat dit kabinet en vorige kabinetten onder leiding van de huidige premier Nederland redelijk succesvol door de crises hebben geloodst, door de financiële crisis, door de coronacrisis en nu de crisis vanwege de internationale dramatische ontwikkelingen en opgelopen politieke spanningen. Zoals gezegd komen er altijd mensen in de knel. Dat heeft de regering zich aangetrokken en ze heeft daarbij passende maatregelen genomen. De koopkrachtreparatie heeft de verschillen tussen de inkomensgroepen aanzienlijk verkleind. De armoedestijging in 2024 wordt voorkomen en er is zelfs sprake van enige daling van het aantal kinderen dat onder de armoedegrens valt. Dat sluit aan bij de trend onder de kabinetten-Rutte en die trend, die inzet, verdient waardering.

Nederland is, ondanks Rabobankstudies waarmee ik de afgelopen jaren om de oren ben geslagen, volgens het Centraal Planbureau in vergelijking met de ons omringende landen sneller uit de crisis gekomen. Er is dus — je zou het haast vergeten, gezien alle kritiek die gespuid wordt — ook best nog wel wat goed gegaan. Standard & Poor's concludeerde vorige week nog dat Nederland een rijke, gediversifieerde en concurrerende economie is. Houden zo, zou ik zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb een korte vraag. Ik weet niet naar welke Rabobankstudies de heer Van Ballekom verwijst, maar uit welke crises zijn wij ondanks de Rabobankstudies of in tegenstelling tot wat de Rabobankstudies beweerden sneller gekomen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik citeer hier niet die Rabobankstudies, waar u mij regelmatig aan herinnert. Ik baseer me op de uitkomsten van het Centraal Planbureau. Dat heeft vastgesteld dat wij beter uit de crisis gekomen zijn dan de ons omringende landen. Ik denk dat dat cijfer van het planbureau toch redelijk objectief is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Van Ballekom verwees naar crises, meervoud, dus ik vroeg me af over welke crises het ging. Hij blikt terug op dertien jaar VVD-beleid, dertien jaar Mark Rutte, en zegt: we zijn, in tegenstelling tot wat Rabobankstudies beweerden, goed uit de crises gekomen. Dan is mijn vraag: over welke crises gaat het?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zijn, zoals het in het CPB-rapport staat, de crises die we de afgelopen jaren voor de kiezen hebben gekregen, samengevat.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, een derde poging.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil dan toch constateren — dat geef ik de heer Van Ballekom mee — dat wij inderdaad goed uit de coronacrisis zijn gekomen. Daar zijn we snel van hersteld, als je kijkt naar economische groei; overigens misschien niet als je kijkt naar andere indicatoren, zoals armoede en dergelijke. Heel veel mensen hebben het nog steeds zwaar, maar de economie is snel hersteld. Hoe komt dat? Omdat dit laatste kabinet-Rutte en het vorige toch iets anders hebben gedaan dan de voorgaande, namelijk massaal geld uitgeven op het moment dat dat nodig was en het begrotingstekort op laten lopen. Dat is de les, zonder dat toe te geven, die het heeft geleerd van de eerdere financiële crises, toen eigenlijk alleen maar massaal bezuinigd werd. Toen heeft Nederland het wel degelijk slechter gedaan dan omringende landen. Wij zijn toen voor een tweede en derde keer in een recessie geraakt. Dat is wat eerdere Rabobankstudies en ook ABN AMRO-studies volgens mij hebben aangetoond. Daar wil ik de heer Van Ballekom toch even op wijzen, dat het niet …

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar wijst u mij regelmatig op en dan kom ik ook regelmatig met hetzelfde antwoord. Tijdens het kabinet-Rutte II zijn er inderdaad forse bezuinigingen doorgevoerd. Toen hebben we forse maatregelen genomen ter herinrichting van de Nederlandse economie. Dat heeft vruchten afgeworpen en daardoor zijn voldoende buffers opgebouwd, zodat we weer wat galanter en wat ruimer van uitgaven konden zijn om de coronaeffecten op te vangen. Als we die bezuinigingen niet hadden doorgevoerd, dan hadden we het geld niet gehad om de coronacrisis te kunnen bestrijden. Dan moet je dat wel bij elkaar nemen en niet één element eruit pakken. Althans, dat is in onze visie de beste methode.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Mijn partij blijft ervan overtuigd dat het kapitalisme gebaseerd op vrijemarkteconomie en vrijhandel het enige systeem is dat welvaart creëert op langere termijn. Daarmee wordt het belang van de overheid en het overheidsoptreden niet ontkend. De overheid kan initiëren, sturen en toezicht houden als marktmeester en moet dat ook doen. Maar Nederland ontleent zijn welvaart aan vrijhandel. Waarmee niet gezegd wil zijn dat we geen oog moeten hebben voor de risico's. Ik noem milieueffecten en arbeidsvoorwaarden. Kortom, verantwoord maatschappelijk ondernemen, internationaal of nationaal. Echter, als autonomie het uitgangspunt is, wordt er in Europa geen elektrische auto, geen zonnepark of geen windmolenpark meer gebouwd. Strategische autonomie is een punt van aandacht en zorg. We moeten blijven opletten, maar autonomie pur sang is een illusie. Staten die streven naar autonomie hebben het nooit gered, niet in het verleden, nu niet en ook niet in de toekomst.

Voorzitter. Nog een laatste opmerking over de stand van de economie. Ondanks een zekere afkoeling na het inhaaleffect na corona is en blijft er voorlopig sprake van krapte op de arbeidsmarkt. Met de voortschrijdende vergrijzing zal dit naar verwachting nog enige tijd aanhouden. Mijn fractie heeft bij monde van mevrouw Jorritsma enige jaren geleden al gesteld dat het goed zou zijn voltijds werken fiscaal te stimuleren om daarmee problemen op de arbeidsmarkt deels te kunnen verlichten. Mensen die langer werken, moeten daar netto ook voldoende aan overhouden. Bestaan er in dit opzicht al concrete plannen, zo is mijn vraag. Het lijkt erop dat de regering het probleem van de marginale belastingdruk marginaliseert. Of laat de regering dat over aan de komende regering? Een deel van de koopkrachtreparaties loopt via de toeslagen. Wordt het probleem van de marginale belastingdruk dan niet versterkt? Immigratie zou noodzakelijk zijn, gezien de krappe arbeidsmarkt. Daar kan ik me ook wel wat bij voorstellen als je bijvoorbeeld kijkt naar de ontwikkelingen rondom Brainport Eindhoven of Chemelot in Geleen. Met een versobering van de 30%-regeling en daarmee een vertrek van bedrijven kan dit probleem ook worden opgelost, maar dat is niet onze oplossing, kan ik u verzekeren. De Nederlandse economie draait op innovatie- en concurrentiekracht.

De heer Schalk i (SGP):

Vanaf mijn plekje heb ik een goed overzicht over de zaal. De heer Van Ballekom refereerde er al aan: mevrouw Geerdink is er weer, voor het eerst na vele maanden. Zeer welkom, zeg ik als opmerking vooraf. Mijn vraag aan de heer Van Ballekom gaat over de marginale druk, die hij heel even noemde. Als je kijkt naar de inkomens van de mensen die het moeten verdienen, dan is de marginale druk bij een inkomen vanaf €57.000 per jaar meestal zo'n beetje 60%. Dat vinden we blijkbaar goed. Vanaf €12.000 tot €42.000 loopt de marginale druk echter op tot 70%, 80% en zelfs tot 92%. Op welke manier moeten we er nou voor zorgen dat de marginale druk juist bij mensen met lagere inkomens sterk verlaagd wordt?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat is de vraag die ik heb gesteld aan de regering.

De heer Schalk (SGP):

Oké. Dat betekent dat de heer Van Ballekom het met mij eens is dat hier in ieder geval op geacteerd moet worden door de regering en dat we van die enorme marginale druk af moeten, dus dat je €0,90 moet inleveren van elke verdiende euro.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat is een probleempunt. Daar hebben wij in het verleden, al jaren geleden, aandacht voor gevraagd: iemand die meer werkt, zou daar ook in gestimuleerd moeten worden door hier iets meer aan over te houden. En als we dan de dieselaccijns nog omhoog gooien, dan moet er misschien nog geld bij wanneer je langer gaat werken en je twee dagen extra naar Den Haag of Rotterdam, waar het geld verdiend wordt, moet rijden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Terugkomend op de vrijhandel: het is wellicht verstandig om een afweging te maken en er soms voor te kiezen om tomaten te importeren in plaats van tomatenplukkers voor de kassen in het Westland. Vanwege de voortdurende stijging van de bevolking is het bovendien vrijwel onmogelijk om een haalbare klimaat- en milieuagenda op te stellen. Dit heb ik niet van mezelf, maar ik citeer een opmerking van de inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie en een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Een laatste punt, voorzitter. Een van de elementen die onlosmakelijk verbonden zijn met het budgetrecht van het parlement, is het verkrijgen van inzicht in het fondsenbeleid van de regering. Hiervoor heeft de VVD in het voorjaar aandacht gevraagd, ook omdat het een punt van zorg was van de Algemene Rekenkamer. Met voldoening heeft mijn fractie mogen vaststellen dat de minister een bijlage over het fondsenbeleid heeft opgenomen in de Miljoenennota en daarmee tegemoet is gekomen aan de wens van Kamer. Waarvoor dank, minister.

Overigens heeft mijn fractie hierover nog wel enkele vragen. Door de regering wordt gesteld dat dit overzicht een eenmalige invulling van de toezegging is. Waarom is dit eenmalig? Mijn fractie had gehoopt dat het een eerste poging was om te komen tot een beter inzicht. De hoop was en is dat de vervolgoverzichten meer informatie geven, bijvoorbeeld over de beheerskosten. Deze kosten worden bijna nergens vermeld. De genoemde bedragen zijn de bedragen die opgenomen zijn in de begroting, en er ontbreekt een overzicht van wat er werkelijk wordt besteed en wat daarmee is bereikt. Wat ook vreemd voorkomt, is dat revolverende fondsen soms slechts één keer revolveren en soms helemaal niet. Maar als ze niet revolveren, is het eigenlijk een subsidie. En als het een subsidie is, waarom zou je het dan in een fonds doen? Naar alle waarschijnlijkheid maak ik een denkfout — dat komt vaker voor — en kan de minister dit met gemak toelichten.

Voorzitter. Bij dezen de opmerkingen van mijn fractie. Ik wil het hierbij voorlopig houden. We zien uit naar de reactie van de regering. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Het goede nieuws is dat u binnen uw spreektijd bent gebleven. Het ietwat minder goede nieuws is dat u nog anderhalve minuut over hebt voor uw tweede termijn, maar dat zal u zeker lukken. Ook namens mij van harte welkom aan mevrouw Geerdink, die weer bij ons is. Ik geef nu het woord aan meneer Bovens van de CDA-fractie.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Bij het voorbereiden van een inbreng kijk ik graag even naar de kalender voor een toepasselijk thema. Ik had vandaag kunnen kiezen voor Halloween, zeker nadat de Tweede Kamer ons donderdagnacht heeft doen schrikken door het aannemen van nog tientallen moties en amendementen. Je zou er bang van worden. Maar vandaag, 31 oktober, staat wereldwijd ook bekend als Hervormingsdag, de dag waarop Maarten Luther in 1517 zijn 95 stellingen op de kerkdeur van Wittenberg spijkerde en die wij beschouwen als de dag waarop de reformatie begon. Achteraf gezien is de reformatie ongetwijfeld een van de grote belangrijke bewegingen in onze westerse geschiedenis geweest, zoals later ook de contrareformatie, de verlichting, het kapitalisme en het marxisme werden. Die bewegingen hebben onze manier van denken en samenleven sterk beïnvloed … Ik zie de eerste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dat is wel erg snel, meneer Crone, maar ga uw gang.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik ben nu een beetje onzeker geworden, want ik kom uit de katholieke stroming. U noemt de reformatie en Luther. Hoeveel politieke stromingen zijn daar nu inmiddels uit voortgekomen? Eerst waren ze samen in het CDA, de gereformeerden en de katholieken. Dat is een politieke vraag, hè.

De heer Bovens (CDA):

Ik moet u teleurstellen, want ik ga dadelijk zo'n 200 woorden overslaan waarin ik dat zou behandelen. Ik haal anders de zestien minuten niet. Maar het klopt inderdaad, over die partijkeuze. Je komt christenen tegen in alle politieke groeperingen naast de christendemocratie. Ik laat die weg, maar in de geschreven tekst die straks op onze website verschijnt, kunt u het helemaal lezen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn de partij van samen, dus ik vond al die geloofsrichtingen samen in één CDA nou juist zo mooi.

De heer Bovens (CDA):

Ja, dat staat er ook in, maar ik heb ook ergens staan dat er in iedere familie ook weleens mensen uit het gezin stappen en dat je zwarte en witte schapen hebt. Maar dat laat ik dus allemaal voor de website als u dat niet erg vindt.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze uitweidingen. Ik stel voor dat u nu uw betoog vervolgt, want u was pas net begonnen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar wat u op de website zet, maakt nog geen onderdeel uit van de Handelingen.

De heer Bovens (CDA):

Dat weet ik, maar dan heb ik er wel in de Handelingen naar verwezen.

Voorzitter. Waar te beginnen met hervormen als de wereld in brand staat, als oorlogen niet stoppen, geweld de dialoog onmogelijk maakt, onze aarde puft en zucht onder onze activiteiten en de kloof tussen arm en rijk maar niet kleiner lijkt te worden? Waar in Nederland te beginnen, waar woningnood, verslechterende natuur, een te krappe arbeidsmarkt, grote uitdagingen op terreinen als integratie, armoede, dak- en thuisloosheid, ongelijke toegang tot gezondheidszorg, drugsgebruik, hoog water, uitvoeringskwaliteit van publieke organen en wat al niet meer onze aandacht vragen? Waar met hervormingen te beginnen? Wat het CDA betreft vanzelfsprekend hier, nu, vandaag en meteen. Vanuit het gezegde "verander de wereld en begin bij jezelf" wil ik graag bij deze Algemene Financiële Beschouwingen zeven onderwerpen aanstippen waar wij als christendemocraten graag richting aan willen geven en onze zorgen over willen uiten, en die wie we dus willen hervormen.

Vrede en gerechtigheid. Binnen één jaar, namelijk op 12 september 2024, start in het Limburgse dorpje Mesch de viering van 80 jaar bevrijding, en dus van 80 jaar vrede. Dat vrede niet iets vanzelfsprekends is, beseffen we vandaag misschien meer dan ooit. Denkend aan Oekraïne, Israël en Gaza voelt elk debat in deze Kamer vandaag als relatief. Het CDA vindt dat Nederland in zijn internationale beleid een grote taak, opdracht en verantwoordelijkheid heeft om vrede in de wereld te bevorderen. Ons land heeft een historie als handelsnatie, als land waar internationaal recht is geschreven, waar zowel het Vredespaleis als het NATO-hoofdkwartier zijn gevestigd en waar het Verdrag van Maastricht de Europese Unie schiep, waar missie en zending ontwikkelingssamenwerking werden en waar internationale bedrijvigheid haar basis vindt. Die hele historie maakt ons schatplichtig aan een actief vredesbeleid.

Het CDA steunt het voornemen zoals vastgelegd in de Miljoenennota om minimaal 2% van het bruto binnenlands product te reserveren voor Defensie. Daarmee kan effectiever worden samengewerkt met onze NATO-partners, ook in deelname aan vredesoperaties. Onze inspanningen in buitenlands beleid, Defensiebeleid en ontwikkelingssamenwerking moeten bijdragen aan een veiliger wereld met minder geweld en meer vrede.

Meneer de voorzitter. Geen mens is gelijk. Elk mens is gelijkwaardig. Onze complexe samenleving telt vele mensen en groepen die zich niet gezien of gehoord voelen, die lijden aan achterstelling, discriminatie of armoede. Het doet goed om in de Miljoenennota te lezen dat de regering maatregelen neemt om de participatie te bevorderen en armoede en achterstanden te bestrijden. Maar het blijkt nog best ingewikkeld om onze systemen zo te hervormen dat we die ambitie beter kunnen invullen. Door aan de knoppen van de arbeidskorting te draaien vergroot je de risico's op de armoedeval. Om armoede te bestrijden moeten de toeslagen omhoog, die je om andere redenen liever zou willen afschaffen. Privacywetgeving levert vaak een drempel op om voorzieningen voor mensen toegankelijk te maken. We kennen allemaal diverse paarse krokodillen.

Het CDA wil dat de hervorming van ons belastingstelsel wordt voortgezet en dat in de vele uitvoeringsregelingen de menselijke maat het uitgangspunt is, dat hardheidsclausules worden opgenomen, dat bestuurders meer discretionaire bevoegdheden krijgen, dat mensen actief op voorzieningen en mogelijkheden worden gewezen en dat er wordt doorgepakt bij het oplossen van de gevolgen van de gaswinning in Groningen of de toeslagenaffaire. Wij willen een samenleving waarin mensen die zorg voor elkaar hebben, niet worden tegengewerkt en waar de werkelijke wereld het elke dag meer en meer wint van de systeemwereld.

Het maakt in Nederland nogal uit waar je woont als het gaat om kansen op werk, gezondheid, cultuurparticipatie, mobiliteit en huisvesting. Voorzieningen zijn ongelijk over het land verdeeld, terwijl we de gelden daarvoor wel gelijkelijk in alle delen van het land ophalen. Het gaat dan niet alleen over de verschillen tussen stad en platteland, maar ook over verschillen tussen grote en kleine steden, tussen de zeven grensprovincies en de vijf andere, tussen gebieden met wateroverlast en zonder. Kortom, verschillen bestaan in verschillende vormen. Een eerste stap was de kabinetsreactie op het rapport Elke regio telt!, maar de uitwerking daarvan zien we onvoldoende terug in deze Miljoenennota.

Er moet nog veel worden uitgewerkt en nagedacht. Wij vragen ons af of de noodzakelijke onderliggende mindset wel breed in de Haagse ministeries en de Haagse politieke stolp aanwezig is. Je moet dan immers durven differentiëren in bekostigingsmodellen en wellicht zelfs in belastingmaatregelen. Het CDA heeft bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma staan dat rekeningrijden niet zal worden ingevoerd in regio's waar mensen veel verder moeten reizen om bij een bankautomaat, een school of een apotheek te komen; differentiëren in een nieuwe heffing. Maar voor ons mag differentiëren ook voor uitgaven en investeringen in regionale mobiliteit, in cultuuraanbod, in ziekenhuiscapaciteit of politiesterkte. Voor het CDA is de regionale Monitor Brede Welvaart daarvoor een mooi kompas. De regering zou in de toekomstige voorjaarsnota's en miljoenennota's eenvoudig de mate waarin beleidsmaatregelen bijdragen aan een hogere brede welvaart per regio kunnen aangeven. Ziet de regering dit ook als een logische volgende stap?

Mijnheer de voorzitter. Van het CDA, dat in alle overheidslagen nog breed vertegenwoordigd is, mag u verwachten dat wij oog hebben voor de belangen, de noden en de wensen van onze medeoverheden. Het CDA is immers de partij van en voor de regio's. Wij maken ons echt zorgen. Ja, er zijn provincies en gemeenten die over redelijke reserves beschikken. Maar de meeste gemeenten kampen met slechte financiële vooruitzichten. De onzekerheid over de herverdelingsoperatie van de fondsen en het al dan niet afschaffen van de opschalingskorting maken een deugdelijk financieel meerjarenbeleid onmogelijk. De onderhandelingen over een nieuwe verdeelsystematiek lopen al jaren. Diverse adviesorganen, zoals de ROB, geven zinvolle adviezen.

Het CDA heeft meerdere malen in de Tweede Kamer gepleit voor de afschaffing van de opschalingskorting. Het kabinet laat de besluitvorming daarover over aan een nieuw kabinet. In Nederland lopen we echter het risico dat het nog meer dan een halfjaar kan duren voordat dat er is. Met het oog op de begrotingsvoorbereiding, die in gemeenten en provincies al in april/mei start, vraag ik het kabinet de toezegging dat een voorstel over de opschalingskorting linksom of rechtsom, of recht door het midden, voor 1 april 2024 in de Tweede Kamer ligt. Ik overweeg hieromtrent samen met de fractie van OPNL in tweede termijn een motie in te dienen.

Medeoverheden serieus nemen betekent ook dat we bereid moeten zijn om de noden van de decentrale overheden serieus te nemen. Als de VNG vraagt om behandeling van de spreidingswet of als het IPO vraagt om instrumenten en middelen om transitieplannen mogelijk te maken, om de Omgevingswet eindelijk in te voeren enzovoort, moeten we niet vanuit de Haagse misplaatste efficiencylogica van het gelijkheidsdenken doen alsof wij het hier beter weten.

Mijnheer de voorzitter. In een samenleving waar Onze Lieve Heer steeds meer verdwijnt, verwachten mensen niet meer alle heil van boven, laat staan van Bovens, maar rekenen ze steeds meer op een almachtige overheid dan wel op een perfecte markt. Wij christendemocraten geloven echter in de kracht van de samenleving, van maatschappelijke verbanden, van mensen die zich gezamenlijk inzetten voor hun gezin, hun buurt, hun gemeenschap of hun werk. Dat betekent voor het CDA dat de overheid de waardering voor die samenleving moet laten zien; van fiscale en financiële steun in de rug tot ruimte voor creativiteit en initiatief, ruimte voor het mkb, het familiebedrijf, voor ondernemerschap en voor een gezonde land- en tuinbouw, en ruimte voor het Rijnlands denken in ons economisch systeem. Samen kom je immers verder.

De regering erkent dat de hervorming van ons belastingsysteem en het verminderen van de regeldruk weinig voortgang kennen. Wij willen ons daar niet bij neerleggen. Demissionair of niet, de regering moet verder werken aan een agenda van vertrouwen en deregulering. Wat ons betreft geldt dat ook voor een waterschapsbestuur, een provinciebestuur en een gemeentebestuur of een zbo; voor elke publiek opererende of gefinancierde organisatie. Vertrouwen groeit alleen als je als overheid doet wat je beloofd hebt en als de kwaliteit in de uitvoering hoog is.

De samenleving mag erop vertrouwen dat we een solide financieel beleid voeren. Dat betekent bijvoorbeeld dat de staatsschuld onder de 60% blijft en het begrotingstekort onder de 3%. Dat lijkt op korte termijn wel in orde. Maar de onzekerheden om ons heen nemen toe. Tevens betekent dit: een transparant begrotingsproces en een deugdelijke behandeling in de volksvertegenwoordiging. Mijn fractie heeft in de voorbereiding op dit debat soms met kromme tenen naar de overkant gekeken. Dan bedoel ik niet de overkant van deze zaal, maar van de Bezuidenhoutseweg. Het past ons in de Eerste Kamer niet om onze collega's van de Tweede Kamer te bekritiseren. Zij handelen naar eer en geweten en hebben het beste voor met het land. Maar nu de kruitdampen van de nacht van 26 op 27 oktober zijn opgetrokken, ervaar ik in ieder geval moeite om alle veranderingen en de gevolgen daarvan te overzien. Ik dank de regering voor het overzicht dat we gisteravond om 20.30 uur ontvingen. Mijn fractie vraagt er dus begrip voor dat we pas bij de behandeling van het Belastingplan definitief oordelen en voorstellen gereed hebben.

Goed bestuur is ook betrouwbaar bestuur. Er moet niet twee maanden voordat een kalenderjaar ingaat nog verrast worden met grote financiële wijzigingen van financiële plannen. Ik vraag de regering om ons, met het oog op de behandeling van het Belastingplan in december, zo gedetailleerd mogelijk de gevolgen in 2024 voor burgers en bedrijven in kaart te brengen van aangenomen amendementen betreffende de afschaffing van de expatregeling, de verhoging van tarieven in box 2 en box 3, de verhoging van de bankenbelasting en het belasten van inkoop eigen aandelen, maar feitelijk van álle aangenomen amendementen met gevolgen op korte termijn, zoals ook de accijnsverhogingen en accijnsverlagingen. De regering heeft al toegezegd de gevolgen van die verhogingen voor de grensstreek te monitoren. Kan de regering de gevolgen van de accijnsverhogingen van de afgelopen twaalf jaar in die monitor meenemen, zodat we de trends kunnen beoordelen? Hoe beoordeelt de regering de gevolgen voor het vestigingsklimaat in Nederland? En wat betekent de som van alle aangenomen wijzigingen voor de speelruimte van een nieuw kabinet, ook in relatie tot de opvattingen van de werkgroep begrotingsruimte? Kan de regering ons nu al wat zeggen over de uitvoerbaarheid van de aangenomen amendementen?

Voorzitter. Het woord "bestaanszekerheid" was nog niet gevallen in mijn bijdrage, maar nu dus wel. Het gaat erom het goede leven bereikbaar te maken voor allen en het dan te behouden, zonder dat dit ten koste gaat van onze aarde, want als we onze aarde of onze schepping verwaarlozen, dan tasten we bestaanszekerheid aan. Als we ongelijkheid in een kleiner wordende wereld in stand houden, dan tasten we bestaanszekerheid aan. Als we mensen geen fatsoenlijk huis of zorg kunnen bieden, tasten we bestaanszekerheid aan. Als we onverschillig worden voor onze naasten of onze noaber, tasten we bestaanszekerheid aan. Het gaat voor het CDA om de waarde van verantwoordelijkheidsbesef. Een fatsoenlijk Nederland en een fatsoenlijke wereld starten bij het besef dat ik, u en wij daar een verantwoordelijkheid voor hebben gekregen en voor dragen. Laat dat besef ook onze hervormingen leiden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. U heeft nog drie minuten en vijf seconden over voor uw tweede termijn.

De heer Bovens (CDA):

Dan had ik mijn zinnen over christendemocratie nog kunnen uitspreken; die hadden er nog rustig in gekund. Maar dat doe ik dan wel in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog een tweede termijn. Ik geef nu het woord aan mevrouw Aerdts namens de fractie van D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen vrijdag waren meer dan 50 jongeren van 17 verschillende politieke en niet-politieke jongerenorganisaties te gast in onze Kamer. Onze Voorzitter, de Waarnemend Ombudspersoon voor Toekomstige Generaties Jan van de Venis en een aantal van mijn collega-Kamerleden waren hierbij aanwezig. We verwezen eigenlijk allemaal naar de Kinderen van de Staat, die over onze schouder meekijken en ons aansporen om toekomstbestendige wetgeving te maken. We spraken ruim twee uur met elkaar. Een van de belangrijkste oproepen die ze aan ons deden, was: denk vooruit. Ze zeiden: denk na over de consequenties die de wetten die jullie in dit huis aannemen voor ons hebben, en niet alleen over 1 of 2 jaar, maar ook over 10, 20 of 50 jaar; denk niet alleen na over bestaanszekerheid, maar ook over onze voortbestaanszekerheid, die hand in hand moet gaan met de maatregelen die betrekking hebben op de bestaanszekerheid nu.

Mijn fractie is dan ook blij dat, hoewel we vandaag natuurlijk een beleidsarme begroting bespreken, het kabinet de keuze heeft gemaakt om de meest kwetsbare groepen extra te beschermen en kinderarmoede niet te laten oplopen, ook niet in Caribisch Nederland. We zijn blij met de specifieke maatregelen die hieraan bijdragen, zoals het verhogen van de arbeidskorting, de huurtoeslag, kinderbudgetten en dergelijke. Die zijn er specifiek op gericht dat armoede wordt voorkomen en dat werkenden tot een modaal inkomen meer geld overhouden.

Voor een duurzame en welvarende toekomst voor ons allemaal is het van belang om nu te investeren in innovatie en onderzoek. We zouden toe moeten werken naar de Lissabondoelstelling om 3% van ons nationaal inkomen aan onderzoek en innovatie te besteden. Die doelstelling halen we niet door geld dat bedoeld is voor oplossingen voor de lange termijn in te zetten voor douceurtjes op de korte termijn. Die doelstelling halen we wel door bedrijven betere toegang te geven tot financiering om de transitie naar een nieuwe economie mogelijk te maken. Dit kabinet kan daar nu al voorbereidingen voor treffen. Kan de minister toezeggen om voor het einde van het jaar de motie-Slootweg/Bontenbal uit te voeren?

Investeringen moeten samengaan met — het werd al eerder genoemd vandaag — normeren en beprijzen. De regering maakt met wetten en beleid duidelijk wat de norm is, beloont goed gedrag en verhoogt de kosten van slecht gedrag. Daarom moeten fossiele subsidies worden afgebouwd. Denk bijvoorbeeld aan innovatie en schone technieken. Mijn fractie wacht dan ook met spanning de scenario's voor het afbouwen van die subsidies af — dat is de motie-Boucke/Kröger — die voor kerst worden verwacht. We verwachten dat het kabinet daarin ook de te verwachten gedragseffecten meeneemt. In de beantwoording van onze vragen over de gedragseffecten van de afbouw van fossiele subsidies geeft de minister aan dat deze sterk afhankelijk zijn van de wijze van afbouw en de handelingsperspectieven op verduurzaming of verplaatsing, maar ook dat preciezere cijfers nog niet beschikbaar zijn. In zijn laatste onderzoek, "Goede zaken. Naar een grotere maatschappelijke bijdrage van ondernemingen" — er werd al eerder aan gerefereerd vandaag — schrijft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat er in zowel de theoretische als de empirische literatuur geen eenduidige conclusies te trekken zijn over weglekeffecten — het gaat hier specifiek om beprijzing — maar dat wel blijkt dat er genoemde aantrekeffecten aan te wijzen zijn. Kan de minister een onderzoek toezeggen naar theoretisch en empirisch bewijs van de te verwachten weglek- en aantrekeffecten van de afschaffing van fossiele subsidies?

Het werd al eerder genoemd: onder economen is er eigenlijk altijd discussie over de 3%- en de 60%-norm voor de Europese begrotingsregels. Mijn fractie vindt het belangrijk dat we oog houden voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, zodat toekomstige generaties dezelfde kansen krijgen als wij nu, of meer. Daarom willen we investeren in voorstellen die de economie structureel versterken en de overheidsfinanciën op lange termijn verbeteren. In de komende jaren vinden we een begrotingstekort acceptabel als we daarmee investeren in de toekomst van Nederland. Het niet doen van noodzakelijke uitgaven aan de energie- en klimaattransitie zou namelijk ook een schuld doorschuiven naar de volgende generaties. Het voorstel dat de minister met haar Spaanse collega heeft gedaan, biedt lidstaten ruimte voor noodzakelijke en landenspecifieke investeringen en behoudt de normen voor tekortreductie, zodat wij de toekomstige generatie niet met een onhoudbare schuld achterlaten.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat we blij zijn dat we deze beleidsarme begroting hier toch uitgebreid bespreken — mijn collegae hebben daar al aan gerefereerd — want het budgetrecht van de Eerste Kamer is een groot goed. Vandaar ook het kritische punt dat al eerder gemaakt is, namelijk dat het jammer is dat wij hier in hele korte tijd naar kijken. Gisteravond ontvingen wij de laatste overzichten. Ik sluit me dan ook graag aan bij de opmerkingen van collega's Crone en Bovens. We maken ons namelijk wel zorgen over die mogelijke gedragseffecten. De heer Bovens vroeg net al om een overzicht, ook voor het bespreken van het Belastingplan. Heel graag, maar neem daarbij ook alstublieft de gedragseffecten van de door de Kamer gedane aanpassingen mee. Juist omdat de Tweede Kamer de begroting zo ingrijpend veranderd heeft — het begrotingstekort loopt op tot 3,1% — hadden we daar graag meer tijd voor gehad. Collega's gaven het al aan: kijk naar de regeling voor arbeidsmigranten en naar inkoop eigen aandelen en neem daarbij alstublieft ook de te verwachten gedragseffecten en gedragsgevolgen mee. Daarom zouden we de staatssecretaris graag vragen welke fiscale maatregelen nog kunnen worden ingevoerd voor 1 januari, welke per 1 juli en welke mogelijk later. Dit komt bij de bespreking van het Belastingplan dan aan de orde. Juist omdat die behandeling ongeveer drie weken voor de inwerkingtreding van een deel van de maatregelen plaatsvindt, krijgen we graag zo snel mogelijk een overzicht.

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat in deze begroting uitgebreid wordt gesproken over het begrip "brede welvaart", maar het baart ons nog wel zorgen dat de regering brede welvaart nog steeds niet het uitgangspunt laat zijn voor de keuzes die gemaakt worden bij het opstellen van de begroting. Mijn collega van de BBB refereerde daar ook al aan. Bij het bespreken van het begrip "brede welvaart" in de begroting lijkt het nu vooral te gaan over het hier en nu. Wij missen het elders en later. In de beantwoording van onze vraag over het formuleren van indicatoren voor brede welvaart refereert de minister aan het financieel jaarverslag van het Rijk over 2022, aan de factsheet van het Centraal Planbureau. Zeer interessant en belangrijk, maar wederom voornamelijk een terugblik. Al sinds 2018 vraagt deze Kamer om brede welvaart te integreren in de Miljoenennota, juist ook om een vooruitblik op later op te nemen. Vorig jaar zegde de minister toe deze Kamer te informeren over de voortgang van het integreren van de brede welvaart in de begroting. Deze informatie hebben wij nog niet ontvangen.

Verder geeft de minister in de beantwoording van mijn vraag aan dat het eigenlijk niet mogelijk is en ook nergens in de wereld gebeurt om de kwantitatieve effecten van de begroting op de brede welvaart te meten. Vorig jaar gaf zij gelukkig zelf tijdens het debat al aan dat "nergens in de wereld" waarschijnlijk te grote woorden zijn en dat het vast wel ergens gebeurt. We spraken toen over voorbeelden uit andere landen als het ging om het plannen van de begroting op basis van de Sustainable Development Goals. Juist omdat wij in Nederland zulke uitstekende planbureaus kennen, ziet mijn fractie hier voor Nederland een voortrekkersrol weggelegd.

Als laatste punt bij dit onderwerp staat mijn fractie nog graag stil bij de impact van ons beleid op de rest van de wereld: het elders. De heer Crone refereerde er ook al even aan. Wij zijn er voorstander van dat in de effecten van ons beleid op de brede welvaart, en dus in deze Miljoenennota, ook de rest van de wereld wordt meegenomen, oftewel: wat is onze voetafdruk in de wereld? Inmiddels staat Nederland op plek 161 van de 166 landen in de SDG Spillover Index. Deze index geeft aan hoe het beleid en de uitvoering ervan door landen een positief of negatief effect heeft op het vermogen van andere landen om de duurzame ontwikkelingsdoelen te behalen. Nederland scoort al jaren als een van de slechtste landen, met name door stikstof, CO₂-uitstoot, het exporteren van plastic afval en de fiscaal vaak nog zeer gunstige regels voor bepaalde bedrijven.

Voorzitter. In aansluiting op dit punt over de brede welvaart het volgende. Mijn fractie is teleurgesteld dat de brief die de minister vorig jaar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aan mijn voorganger Joris Backer heeft toegezegd over gender budgeting, er nog steeds niet is. Gender budgeting wordt weliswaar één keer in het Financieel Jaarverslag van het Rijk in 2022 genoemd, maar dat is geen invulling van de toezegging van vorig jaar. Daarin werd een brief toegezegd waarin zou worden aangegeven hoe het kabinet voortgang maakt met zowel de invulling van brede welvaart in de begroting in het algemeen, als gender budgeting in het bijzonder. Het woord "gender" komt niet één keer voor in de 125 pagina's van de Miljoenennota, ook niet in het kader van de brede welvaart. Mijn fractie kan dan ook niet anders concluderen dan dat er geen stappen zijn gezet om de begroting gendersensitiever te maken. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn betoog vandaag met de belangrijke bijeenkomst met jongeren die wij hier hadden. Daarmee stipte ik het belang van representatie aan. Dit waren mijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen en het zijn de laatste van deze minister. Het viel mij op dat ik vandaag in de Kamer de enige vrouw ben die spreekt. Gelukkig is het kabinet wat dat betreft beter vertegenwoordigd. Ik spreek dan ook de hoop uit dat we hier volgende keer met wat meer vrouwen het debat zullen voeren, maar ik begrijp dat dat gelukkig bij de bespreking van het Belastingplan al het geval is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. U heeft nog 5 minuten en 40 seconden over voor uw tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de heer Van Strien van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bij een benzinepomp in Duitsland op weg naar huis betaalde ik vorige week €1,699 voor een liter E10. Er staat daar sinds kort ook Nederlandstalige reclame voor rookwaar. Nu rook ik niet, maar een pakje sigaretten kost daar €7,60, tegen €9 in Nederland nu en binnenkort circa €11 als ik het goed heb. Voor een pakje shag is het prijsverschil nog groter. Dat gaat naar €24. 20% van de sigaretten en 25% van de shag die in Nederland wordt gerookt, komt volgens de branchevereniging nu al ergens anders vandaan. Dat kost de Staat nu al 1,4 miljard euro aan accijns en btw. Ook tal van andere boodschappen zijn in Duitsland door het lagere btw-tarief veel goedkoper, om nog maar niet te spreken van alcohol en drogisterijartikelen. Bij elkaar een rampzalige situatie voor onze middenstand in het hele grensgebied. Ik heb dit de afgelopen jaren al talloze malen op deze plaats aan de orde gesteld, helaas tot nu toe zonder resultaat. We mogen hopen dat een nieuw kabinet hier wat meer oog voor heeft. Het is overigens maar de vraag of de verlaging van de btw en van accijnzen veel geld kost. Het zal zelfs eerder geld opbrengen, want de door de hebzucht van deze regering veroorzaakte weglek naar Duitsland en België bedraagt op deze manier miljarden.

Maar ook huisgezinnen krijgen het voor hun kiezen. De inflatie is gierend hoog. De energierekening wordt kunstmatig hoog gehouden met een alsmaar verder stijgend aandeel aan belastingen en is daardoor niet meer te betalen. Ook het prijsplafond wordt afgeschaft. De inflatie wordt daarmee nog hoger. De lasten voor onze burgers stijgen onverminderd door. En de reden? De Algemene Rekenkamer schrijft in een brief aan de Tweede Kamer: "We zien meer in algemene zin in ons onderzoek regelmatig torenhoge ambities, complexe financiering (zoals met revolverende fondsen) en weinig realistische doelen. Daarnaast zien we soms ook een gebrek aan transparantie over het bereiken van deze doelen. Ook bij evaluaties van beleid die de rijksoverheid laat uitvoeren, zien we dit gebrek aan transparantie. Dit kan uiteindelijk het vertrouwen van burgers in de overheid aantasten."

Voorzitter. De voorzichtigheid in de laatste zin had men gerust achterwege kunnen laten: het vertrouwen van burgers in de overheid ís de laatste tien jaar ernstig aangetast. Een paar voorbeelden. Ik noemde al eerder in een debat dat het CBS de afgelopen 30 jaar de bevolkingsprognose structureel te laag inschatte. Dat is het enige terrein waarop het CBS een prognose maakt. De prognose kwam niet een van de afgelopen 30 jaar ook maar in de buurt van de realiteit: allemaal veel en veel te laag. Dat komt doordat de autochtone bevolking al jarenlang structureel daalt en de groei uitsluitend wordt veroorzaakt door immigratie. Maar het is nu eenmaal niet politiek correct om die realistisch in te schatten en de verwoestende uitwerking daarvan op dit land openbaar te maken. De gevolgen worden echter steeds zichtbaarder: gigantisch woningtekort, welig tierende misdaad en drugshandel en dramatische gevolgen voor het onderwijs en de zorg.

Hetzelfde zien we bijvoorbeeld in de begroting van Justitie. Daar zijn de uitgaven voor asielopvang in 21 van de voorgaande 23 jaar steeds hoger dan vooraf begroot, en niet zo'n beetje ook. Begin 2022 verwachtte het kabinet ruim 500 miljoen uit te geven aan de bekostiging van het COA. In de loop van dat jaar bleek er ruim 1 miljard meer nodig te zijn, doordat zowel het aantal op te vangen asielzoekers als de kosten daarvan veel hoger bleken dan aan het parlement voorgespiegeld. Ook nu weer geeft de minister in de bijlage bij de Miljoenennota aan dat er de komende jaren sprake is van een afnemende asielinstroom. Doelt de minister hiermee op deelname van de PVV aan het volgende kabinet? In dat geval is namelijk zelfs de lage inschatting te laag. Als dat niet het geval is, hebben we weer met dezelfde luchtfietserij te maken als de afgelopen 21 jaar. Graag een reactie van de minister op de vraag welke onderstelling juist is. Bij dit alles mogen we nog hopen dat de nieuwe spreidingswet niet door deze Kamer komt, want de aanzuigende werking daarvan zou bij een eventuele aanneming verschrikkelijk zijn.

Ondanks de voorgespiegelde daling van de instroom wordt in de meerjarenraming 2024 tot en met 2026 toch nog even 6 miljard uitgetrokken voor alleen het COA. In totaal gaan er alleen al in 2024 7,3 miljard naar de opvang van vreemdelingen, zoals dat heet. Burgers van Nederland, daar gaat uw zuurverdiende geld naartoe. Dit alles naast de miljarden vertegenwoordigende bredewelvaartsschade veroorzaakt door de ongecontroleerde asielinstroom. Als je het hebt over het volgens mij ooit door GroenLinks gemunte begrip "brede welvaart" als noviteit — ik vind het begrip pas sinds 2020 in de Miljoenennota, en dit jaar staat het er precies 80 keer in — dan dien je ook de bredewelvaartsschade te benoemen. Ik heb een beetje het idee dat het begrip "brede welvaart" gebruikt wordt om ons af te leiden van slechte economische cijfers. Maar even terug naar die miljarden die nodeloos de deur uitvliegen op het gebied van immigratie. Daarnaast hebben we ook nog een dikke 11 miljard voor Brussel, 6 miljard voor ontwikkelingssamenwerking en niet te vergeten de 60 miljard voor het Klimaat- en stikstoffonds, waar ik afzonderlijk nog even op terugkom.

Ondertussen mogen Henk en Ingrid op een houtje bijten. Als ze al een huis hebben, betalen ze zich blauw aan energiebelasting, die nergens in Europa zijn gelijke kent. Ze worden geconfronteerd met een torenhoge inflatie en daardoor niet meer te betalen boodschappen en wegkwijnende spaarcentjes. Het achteruithollen van de koopkracht wordt nu voor een deel gerepareerd voor de laagste inkomens door de hoogste inkomens wat extra te belasten, maar ook de middeninkomens zijn nog steeds de klos en het gehele plaatje laat nog steeds een achteruitgang zien.

Onder de bredewelvaartsschade kunnen we ook de woningcrisis rekenen, die behalve voor het persoonlijk leven van jonge mensen ook economisch enorme schade veroorzaakte. En voor alle inkomensgroepen geldt dat ze in de problemen komen door de door de overheid gecreëerde energiecrisis.

De problemen ten slotte van de marginale druk bij de middeninkomens, samenhangend met het krankzinnige toeslagenstelsel, worden niet opgelost, omdat er geen geld voor is. Sterker, de overheid gaat gewoon door met nieuwe toeslagenstelsels. Kijk naar de energieprijzen, die voor het grootste deel uit belastingen bestaan, waardoor de mensen in de problemen komen. Hoe werden ze het afgelopen jaar opgelost? Niet door de belastingen te verlagen, maar door nieuwe toeslagen.

Tegelijkertijd is het vestigingsklimaat voor bedrijven zo beroerd dat zo'n 200.000 bedrijven nu failliet dreigen te gaan. Daarnaast zijn Shell, Unilever en DSM vertrokken naar het buitenland. Boskalis wacht de verkiezingen nog even af, maar heel veel kleinere bedrijven vertrekken ook al naar het buitenland.

Voorzitter. Ik kom bij de klimaathysterie, waar deze Miljoenennota al in de inleiding op bladzijde 3 mee begint. Ik citeer: "Zo voltrekt de klimaatverandering zich sneller dan voorspeld. De gevolgen zijn overal zichtbaar en voelbaar en onomkeerbare verandering dreigt." Er zijn dus kennelijk slechte voorspellers. Dat wisten we al, want in de jaren zeventig, tachtig van de vorige eeuw werd nog een nieuwe ijstijd voorspeld. Onduidelijk is wie die voorspellers zijn en onduidelijk is wie opgemerkt heeft dat het nog sneller gaat dan die slechte voorspellers voorspellen.

Laten we eens even kijken naar een van die voor Nederland belangrijke onomkeerbare veranderingen. Om hun dorpen en boerderijen tegen overstromingen te beschermen, gingen in de middeleeuwen vanaf ongeveer 1150 de boeren lokaal dijken aanleggen. Dat is vanaf het begin een irreversibel ofwel onomkeerbaar proces geweest waar we niet wakker van liggen. Vanaf het begin moesten die dijken namelijk regelmatig opgehoogd worden. Vanaf de vijftiende eeuw zijn in het westen en noorden van ons land windmolens geïntroduceerd om de met die dijken gecreëerde polders leeg te pompen, met inklinking en dus bodemdaling als gevolg. Dat is nog versterkt met de stoomgemalen in de negentiende eeuw. Bodemdaling is hetzelfde als zeespiegelstijging, een kwestie van relativiteit. Die bodemdaling is vanaf de middeleeuwen een onomkeerbaar proces geweest. Veel polders zijn ten minste tientallen centimeters tot wel een meter ingeklonken. Die komen echt niet meer omhoog als je ze nu onder water zou zetten. Echte ingenieurs, in de Eerste Kamer niet zo dik gezaaid, hebben die problemen vanaf het begin opgelost; kijk naar de Deltawerken eind vorige eeuw.

Van de paniekzaaierij die kennelijk nodig is om 35 miljard te verantwoorden, die in de Miljoenennota een hoogtepunt bereikt met de rampenopsomming op bladzijde 118, neemt de PVV-fractie dan ook nadrukkelijk afstand. Ik citeer weer even: "Zeven van de acht wereldwijd gekwantificeerde grenzen zijn overschreden. Vijf van de zestien kantelpunten staan op omvallen." Dit is welhaast opruiing. Is het gek, zo vraag ik de minister, dat een aantal labiele figuren zich met dit soort opruiende teksten aan de A12 vastkleven?

Tot slot nog iets over het op drijfzand berustende stikstofbeleid, waarbij 25 miljard is uitgetrokken om onze boeren, die boeren van de meest efficiënte landbouw ter wereld en grosso modo meest diervriendelijke veehouderij ter wereld, de nek om te draaien. Ik heb het over het probleem dat zich precies beperkt tot het gebied binnen onze landsgrenzen, in Duitsland totaal onbekend. Over dat probleem heb ik één vraag. Kan de minister mij uitleggen waarom voor de stikstofuitstoot, die in Nederland sinds de jaren negentig meer dan gehalveerd is en nog steeds terugloopt, nog steeds 25 miljard gereserveerd staat, terwijl er zo veel echte problemen in dit land met een fractie van dit geld opgelost kunnen worden?

Voorzitter. Deze waanzin moet stoppen. 22 november is het aan de kiezer om een uitspraak te doen, de kans om het roer om te gooien. De PVV is er klaar voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. U heeft nog drie minuten en vijf seconden over voor uw tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u, voorzitter. De regering zit er nog, maar daar gaat nu wel een einde aan komen. Ik zie mevrouw de minister opgelucht knikken. Daarmee is er echter nog geen einde aan de structurele problemen die deze regering verzuimd heeft echt aan te pakken. Dat is de wrange conclusie van onze fractie als we de Miljoenennota van dit demissionaire kabinet onder de loep nemen en terugblikken op bijna twee jaar Rutte IV. Het goede nieuws is dat er een nieuwe regering op komst is. Wij hopen dat het een sociale coalitie zal zijn die eindelijk kan afrekenen met de gevolgen van vier kabinetten met de VVD.

Door het onrechtvaardige neoliberale beleid van die periode zijn heel veel mensen onnodig in de problemen gebracht en is mensen ongekend onrecht aangedaan. Terwijl er 800.000 Nederlanders in armoede leven en de kosten van huur tot boodschappen voor miljoenen mensen veel te hoog zijn, maken bedrijven megawinsten en blijven zij de inflatie aanjagen. De tweedeling is de afgelopen jaren enkel toegenomen. Dit kabinet heeft dat tij niet kunnen keren. De gegroeide armoede is een structureel probleem. Bestaansonzekerheid is geen noodlot. Het is de resultante van het gebrek aan lef om orde op zaken te stellen door de rijken minder te ontzien en meer te belasten en de grote meerderheid van de bevolking beter te beschermen.

Dat het beter kan, blijkt ook uit het feit dat door aanvullende maatregelen die het kabinet heeft genomen de kinderarmoede in ons land, als gedane beloftes worden waargemaakt, zal dalen in plaats van stijgen, zoals eerder verwacht. De SP-fractie zet zich met anderen hier al jaren voor in, omdat het immers ondragelijk is dat zowel letterlijk als figuurlijk kinderen het kind van de rekening worden. Wij zijn blij met de uitkomst van de augustusbesluitvorming, waarmee er gehoor gegeven lijkt te worden aan een bijna Kamerbrede wens, ook van deze Kamer. Onze motie bij het debat over de Voorjaarsnota die verlangde dat de regering met de Miljoenennota maatregelen zou nemen om de kinderarmoede in 2024 te laten dalen richting de beloofde halvering per 2025, lijkt begrepen te zijn door deze regering. Kan de minister bevestigen dat onze conclusie juist is? Kunnen we deze Kamermotie de status "uitgevoerd" geven?

Dat zou dan een stap in de goede richting zijn, maar de weg naar de werkelijke uitbanning van kinderarmoede in een van de rijkste van de landen in de wereld is nog lang. Bij de eerstvolgende tegenslag kan die weg zomaar weer doodlopen, tenzij we nu al vastleggen dat zoiets nooit meer mag gebeuren. We moeten er dus samen voor zorgen dat in de toekomst alle mensen structureel genoeg inkomen hebben om fatsoenlijk van te kunnen rondkomen. Deelt de minister die principiële positiebepaling met ons? Dan is namelijk nu actie nodig, want een structurele oplossing van het armoedeprobleem als zodanig biedt deze Miljoenennota nog geenszins. Zoals de Commissie sociaal minimum heeft vastgesteld, is het sociaal minimum gewoon te laag in ons land. Het is mooi dat dankzij de Tweede Kamer het minimumloon nog iets verder omhooggaat, maar het is wat mijn fractie betreft nog lang niet de stap die nodig is. Een fatsoenlijk bestaan vereist een verdere structurele verhoging van dat minimum. Is de minister dat met ons eens?

We lezen veel — we hebben er vanmorgen ook al veel over gehoord — over brede welvaart in de Miljoenennota. Het is mooi dat het belang daarvan erkend wordt, maar dan moeten de daden echt gaan passen bij die woorden. Dat gebeurt helaas nu nog onvoldoende. In ons land wordt de welvaart juist niet heel breed gedeeld, blijft de vermogensongelijkheid extreem, blijft het aantal mensen dat in armoede leeft heel hoog en zakken nog steeds veel mensen door het ijs; ook de Ombudsman heeft daar vorig jaar nog voor gewaarschuwd. We praktiseren dus niet wat we preken. Dus aan de minister de vraag wat nu per saldo echt terecht is gekomen van het pleidooi voor brede welvaart, juist als het gaat om deze sociale dimensie.

En voor die brede welvaart is er nog meer te doen. Ik noem de klimaatcrisis, de stikstofcrisis en de wooncrisis, maar wat wordt er nu van opgelost? Een klimaatcrisis los je niet op met miljarden subsidies voor het bedrijfsleven. Die pak je aan door de vervuilers niet te belonen, maar substantieel te laten betalen en de vervuiling via normering aan banden te leggen. Die los je op door grootschalig te investeren in betaalbaar openbaar vervoer. Dat is pas goed voor het milieu, en ook nog eens voor al die mensen die afhankelijk zijn van het ov. Een concreet voorstel voor een groene fiscale maatregel die werkt, is het afschaffen van de btw op het ov. Waarom wil het kabinet daar niet aan? Graag een reactie. Een wooncrisis los je niet op door van alles te beloven maar bitter weinig waar te maken. Waar blijven de beloofde huizen? Waarom worden de huren niet bevroren?

Dan de crisis in de rechtsstaat. Die kwam uiterst pregnant in beeld toen de vorige regering aftrad vanwege het ongekende onrecht dat tienduizenden burgers was aangedaan. In plaats van dat de overheid haar burgers beschermde, werden zij slachtoffer van een genadeloze overheid en een onverantwoordelijke regering. Hoe is het toch mogelijk dat de regering die daarna aantrad, zo stellig beloofde te zullen zorgen voor het herstel van het toeslagenschandaal, maar nu nog steeds tienduizenden ouders laat wachten op het nakomen van deze belofte? Hoelang gaat deze lijdensweg nog duren, zo vraag ik de staatssecretaris. Zo is het falende herstel het nieuwe schandaal dat onder deze regering is ontstaan.

Intussen is er nog geen begin gemaakt met het afschaffen van het toeslagenstelsel, terwijl de oplossing hiervoor toch eigenlijk niet zo ingewikkeld is. Maak bijvoorbeeld van de kinderopvang een publieke dienst in plaats van het aan de markt en private-equityinvesteerders over te laten. Dat is ook veel beter voor de kansengelijkheid. Zorg ervoor dat iedereen gewoon een fatsoenlijk inkomen heeft — dat heb ik vanmorgen ook al gezegd per interruptie — voor een menswaardig bestaan, zonder afhankelijk te zijn van al die toeslagen.

Voorzitter. Terwijl er onvoldoende wordt geïnvesteerd in de door het VVD-beleid jarenlang uitgeholde publieke sector, maakt het demissionaire kabinet zich weer druk over het herstel van de begrotingsdiscipline en wordt er ook weer bezuinigd. Dat er hierbij op de ouderenzorg, waarvan de kwaliteit onder druk staat, bezuinigd wordt, vindt de SP-fractie heel kwalijk. In een fatsoenlijk land zorgen we fatsoenlijk voor onze ouderen. Deze bezuiniging moet echt van tafel. Waarom is de reflex van deze regering, en ook bij veel partijen hier in dit huis, dat bij een dreigend oplopend tekort altijd meteen wordt geroepen: bezuinigen? Je kan immers ook belasten. Erkent de minister dat? Mijn fractie zegt: belasten in plaats van bezuinigen. Het roepen dat de overheidsfinanciën niet meer houdbaar zijn en ons op termijn in grote problemen dreigen te brengen, rust volgens mijn fractie op foutieve aannames. Collega Crone heeft dit vanmorgen al helder uitgelegd; hij had ook twee keer meer spreektijd dan ik.

Het is vooral paniekvoetbal. Voor sommigen is het een ideologische stok om de publieke sector mee te slaan teneinde via bezuinigingen een kleinere overheid af te dwingen. Een wat hogere staatsschuld, die historisch en in Europees perspectief nog steeds heel laag is, is helemaal niet erg en kan wat ons betreft prima. Graag een reactie van de minister.

Maar wij zijn niet van de school die de schuld altijd maar wil laten oplopen. Met hogere belastingen op vermogens en grote winsten kunnen we én het financiële tekort beheersbaar houden, ook in de toekomst, én maatschappelijke tekorten terugdringen én de ongelijkheid terugdringen. Met hogere belastingen op vermogens kunnen we meer geld uitgeven aan goed onderwijs en aan betaalbare en toegankelijke zorg, openbaar vervoer en volkshuisvesting. Zo vang je meerdere vliegen in één klap.

Voorzitter. Er valt genoeg te belasten, meer dan we nu doen. Vorig jaar haalde het bedrijfsleven een recordwinst van 327 miljard euro. Begin daar eens mee, zou ik zeggen. Begin eens met hogere belastingen op deze torenhoge winsten. Heeft het kabinet daar niet aan gedacht of heeft het kabinet daar niet voor gekozen? Graag een reactie.

De heer Schalk i (SGP):

Nog even over die staatsschuld. In het eerdere interruptiedebat met de heer Crone kreeg ik de indruk dat de heer Van Apeldoorn het juist eens was met GroenLinks-PvdA toen er werd gepleit voor het laten oplopen van de staatsschuld omdat dit herfinanciering is. Maar nu hoor ik hem toch weer een ander uitgangspunt kiezen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien sprak ik wat te snel. De staatsschuld is in historisch en Europees perspectief nog steeds heel laag, maar dat is geen doel op zich. Het zou helemaal niet erg zijn als de staatsschuld wat omhoog zou gaan. Dat ben ik met de heer Crone eens. De angst voor een hogere staatsschuld, die bijvoorbeeld de SGP steeds naar voren brengt, deel ik niet. De analogie met het individuele huishouden klopt niet, want huishoudens moeten uiteindelijk de schulden aflossen of de kinderen komen met de schulden te zitten. De overheid heeft het eeuwige leven en kan schulden herfinancieren. Bovendien is het aangaan van schulden ook een vorm van investeren waar mogelijk ook economisch en maatschappelijk rendement tegenover staat. Toekomstige generaties kunnen hiervan profiteren. Daarnaast is het ook zo dat hier bezittingen tegenover staan, bijvoorbeeld van onze pensioenfondsen. Als overheid betalen wij rente, maar de pensioenfondsen ontvangen die rente ook. Om al die redenen gaat die analogie dus niet op.

Dat wil echter niet zeggen dat er nooit een moment komt waarop de schuld onhoudbaar of het begrotingstekort onwenselijk groot wordt. Dan zeg ik: laat het dan niet een reflex zijn om onmiddellijk te bezuinigen. Als het nodig is om het financieringstekort naar beneden te brengen, dan kan je ook meer belasten bij degenen die dat kunnen dragen, namelijk grote bedrijven die grote winsten maken en vermogende individuen en huishoudens.

De heer Schalk (SGP):

Jawel, maar herfinanciering levert op dit moment toch alleen maar een hogere rente op? Dat zijn dus extra schulden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Herfinanciering als zodanig levert geen hogere rente op, hè. Het is wel zo dat de rente op de staatsschuld is gestegen en dat daarmee de rekening voor die staatsschuld hoger is geworden. Daar heeft de heer Schalk helemaal gelijk in. Het is gewoon een feit dat overheidsschuld voortdurend geherfinancierd wordt. De rente waartegen dat gebeurt, varieert. Die was heel erg laag en die is nu wat hoger. In het verleden is die overigens nog wel veel hoger geweest. Maar schulden kunnen geherfinancierd worden en dat is wel een principieel verschil met individuele huishoudens en bedrijven. Die hebben deze mogelijkheid niet. Dat was eerder mijn punt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vervolg mijn betoog. Ons belastingstelsel is nog steeds regressief in plaats van progressief. Vermogenden betalen nog steeds veel minder belasting dan werkenden. Volgens een recent onderzoeksrapport van de EU Tax Observatory betalen de rijksten, de 0,1% in Nederland, gemiddeld slechts 20% belasting en de allerrijksten, de miljardairs, nog minder. Hiermee is die laatste groep zelfs beter af dan in de VS. Het moet toch niet gekker worden. Hoe rijker je bent, hoe minder belasting je betaalt! Welkom in neoliberaal Nederland. Herkent de staatssecretaris deze cijfers? En wat vindt hij ervan dat volgens dit grootschalige internationale onderzoek Nederland niet alleen een belastingparadijs voor superrijken is, maar ook nog steeds een draaischijf voor wereldwijde belastingontwijkende geldstromen?

Over belastingontwijking gesproken: omdat de aanpak van een aantal belastingconstructies minder oplevert dan begroot, verhoogt het kabinet, om wel de zogenaamde taakstelling te halen, het tarief in de eerste schijf belastingen. Dat is het tarief dat we allemaal betalen. Ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen dat iemand in deze Kamer daarvoor is. Ik heb daarover twee vragen. Hoe kan het nu dat de aanpak van die belastingconstructies minder oplevert dan verwacht? En waarom wordt de compensatie daarvoor niet gezocht in het elders intensiveren van de aanpak van belastingontwijking? Waarom wordt die bijvoorbeeld niet gezocht binnen box 2?

Bijna tot slot, voorzitter. Er is ook in deze Kamer veel gesproken over de zogenaamde pechgeneratie. De SP spreekt liever van de schuldengeneratie. Het gaat om de gedupeerden van het asociale leenstelsel die door dit kabinet met slechts een schamele €1.400 gecompenseerd worden. De rente op de studieschuld van soms tienduizenden euro's zou per 1 januari vervijfvoudigen. Wij zijn dan ook blij dat de Tweede Kamer zich hier in grote meerderheid tegen heeft gekeerd en de rente wil bevriezen, al willen wij de rente liever gewoon op nul gesteld zien. En ja, het is een heel goede zaak dat dit dankzij het aangenomen amendement-Omtzigt gefinancierd kan worden vanuit de versobering van de zogenaamde 30%-regeling. Dat enorme belastingvoordeel voor expats kost de schatkist niet alleen veel geld, maar heeft ook nog eens ongewenste maatschappelijke gevolgen, zoals extra druk op de woningmarkt. Ik las bij de NOS dat minister Adriaansens hoopt op een goed gesprek in de Eerste Kamer hierover. Dat gesprek kan wat de SP-fractie betreft kort zijn, zeg ik alvast vooruitlopend op de behandeling van het Belastingplan.

De heer Van Strien i (PVV):

Even een vraag ter verduidelijking. Vermogenden betalen veel minder geld dan minder vermogenden, zegt de heer Van Apeldoorn. Bedoelt hij dan de inkomensbelasting plus de vermogensbelasting bij elkaar opgeteld? Of heb ik dat mis?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het gaat om de gemiddelde belastingdruk voor alle inkomensgroepen. Daar is ook eerder vanuit Nederland onderzoek naar gedaan. Toen heeft het CBS dat ook vastgesteld. Als je kijkt naar de gemiddelde belastingdruk, dan is die in Nederland 40%. Bij de allerrijksten, en dan heb ik het over 0,1%, is de belastingdruk ongeveer de helft. Dat gaat dus niet om alleen de inkomstenbelasting. Veel van die rijken betalen hun belasting niet via box 1, maar via box 2. Dan zijn er allerlei belastingconstructies denkbaar, en die worden ook gepraktiseerd, waardoor de belasting nog lager uitvalt.

De heer Van Strien (PVV):

Ik begrijp dat de heer Van Apeldoorn de belasting in box 1, 2 en 3 bij elkaar optelt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Ik zal het rapport er nog even op nalezen, maar dat lijkt me juist. En anders kan de staatssecretaris het bevestigen, want hij heeft ongetwijfeld ook kennisgenomen van dit rapport.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. De expatregeling zien wij het liefst helemaal verdwijnen. Deze versobering is in ieder geval een stap in de goede richting en maakt nu dus deel uit van dat wetsvoorstel. Als wij dat aannemen, gaan wij ervan uit dat in samenhang met de motie-Westerveld/Van der Graaf de rente op de studieschuld bevroren wordt op het niveau van dit jaar. Het zou mooi zijn als de hier aanwezige leden van de regering dit alvast kunnen toezeggen.

Voorzitter. Terugkijkend op een kleine twee jaar Rutte IV, het kabinet dat de fouten van Rutte I tot en met Rutte III moest herstellen, en kijkend naar deze laatste Miljoenennota is het wat de SP-fractie betreft te veel gebleven bij pleisters plakken. Wij moeten de structurele problemen beantwoorden met structurele oplossingen. De hoofdoorzaak van de meervoudige crisis waarmee de samenleving zich vandaag de dag geconfronteerd ziet, is het neoliberale beleid van de afgelopen decennia. Dat was een keuze voor het belang van weinigen en tegen het belang van velen in. Ondanks de snel veranderende tijdgeest laat deze Miljoenennota zien dat ook dit kabinet het niet heeft aangedurfd om een echt andere richting te kiezen. Misschien heeft het ook niet echt willen breken met het neoliberalisme en niet de omslag willen maken van liberaal naar sociaal. Het woord is daarom op 22 november eerst aan de kiezer, maar ik zie natuurlijk vooralsnog uit naar de beantwoording van de bewindslieden.

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik nog één minuut en acht seconden heb voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft inderdaad nog één minuut en acht seconden voor een uitgebreide tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de heer Holterhues namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De Miljoenennota is zoals bekend — het is al vele malen gezegd vandaag — tot stand gekomen in een bijzondere tijd. Het kabinet is demissionair en dit leidt tot een beleidsarme Miljoenennota. De fractie van de ChristenUnie wil het kabinet primair complimenteren met deze Miljoenennota. Naar ons idee zijn daarin op hoofdlijnen de juiste keuzes gemaakt.

De fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen om de bredere context waarin deze Miljoenennota tot stand is gekomen. De Nederlandse economie is weliswaar sterk uit de coronacrisis en de energiecrisis gekomen, mede door de riante overheidssteun, maar de economie is inmiddels wel oververhit geraakt. Dit wordt zichtbaar in een extreem krappe arbeidsmarkt en een aanhoudend hoge inflatie, die thans weer laag is, maar voor 2024 wordt geschat op 3,8%.

Ook ontwikkelingen op wereldniveau baren ons grote zorgen: de steeds meer merkbare invloeden van klimaatverandering, de toenemende polarisatie in de wereld, de toenemende kloof tussen de haves en de havenots, de uitbarsting van geweld in Israël en de Palestijnse gebieden, de aanhoudende oorlog in Oekraïne, we zouden het bijna vergeten, en de recente ontwikkelingen in Nagorno-Karabach.

Gegeven deze onzekere situatie lijkt het ons alleszins geboden om voorzichtig te begroten. De voorliggende begroting kent een meevaller in de oorspronkelijk begrote uitgaven voor energie, onder andere vanwege de zachte winter, maar dit soort toevalligheden kunnen niet de drijver zijn waarop een begroting voor de langere termijn is gebouwd. We pleiten er dan ook sterk voor dat er voldoende ruimte zit in de begroting om budgettaire tegenvallers en economische schokken op te kunnen vangen, zodat er niet direct bezuinigd hoeft te worden.

De overheidsfinanciën zijn bovendien zeer gevoelig voor een vergrijzende bevolking en een afnemende beroepsbevolking. Zowel de overheidsuitgaven als de overheidsinkomsten zijn leeftijdsafhankelijk. Vooral de uitgaven aan de zorg en de AOW-uitkeringen lopen op met de leeftijd. Het lijkt onmogelijk om toekomstige generaties dezelfde sociale zekerheid, zorg en overheidsvoorzieningen te bieden zonder dat daarvoor de belastingen moeten worden verhoogd.

Zorg en bestaanszekerheid voor huidige en toekomstige generaties zijn belangrijke thema's voor onze fractie. We achten het van belang goed te kijken naar de betaalbaarheid van dit stelsel, met het doel om dit voor toekomstige generaties te behouden. Een mogelijke oplossing in dezen is naar de visie van de ChristenUnie het hoger belasten van vermogen in plaats van het hoger belasten van inkomen, zoals al een aantal keren werd gezegd.

Deelt de minister het advies van de Raad van State om een verdere analyse te doen van de overheidsuitgaven? Als fractie hebben we bij herhaling een punt gemaakt van bezuinigingen of slechts niet-structurele investeringen in de rechtsstaat, zoals bij de gerechtelijke keten, de gefinancierde rechtsbijstand en de politie. Zijn de financiële maatregelen voldoende om hier echt iets aan te doen?

Gelet op hetgeen ik zojuist heb gezegd, is het volgens onze fractie van groot belang dat er een goede publiek-private samenwerking is in deze tijden. We merken soms dat het bedrijfsleven in het publieke debat te negatief wordt benaderd, terwijl we het bedrijfsleven keihard nodig hebben. De Nederlandse samenleving kan zich een negatieve benadering ten aanzien van het bedrijfsleven niet permitteren. Overheid, bedrijfsleven en maatschappelijk middenveld moeten gezamenlijk in gesprek blijven om de grote maatschappelijke uitdagingen te trotseren. Dat vraagt iets van het bedrijfsleven, namelijk dat zij hun verantwoordelijkheid nemen, maar ook van de overheid en van het discours in het debat.

Dit geldt zeker voor de uitdagingen die we de komende decennia als samenleving hebben ten aanzien van het klimaat, van het drukken van de oplopende verhoging van de temperatuur en het tegengaan van uitstoot tot klimaatadaptatie. Voor sommigen is dit wellicht een ongemakkelijke waarheid en niet weinigen steken als een struisvogel liever de kop in het zand. Maar steeds meer valt gewoonweg niet te ontkennen dat klimaatverandering in toenemende mate het nieuws en dus ook het beleid zal gaan bepalen. De komende jaren zullen forse investeringen in dezen verwacht kunnen worden. Het is verleidelijk om voor de financiering van noden van nu een greep uit het bestaande fonds te doen, maar structurele vernieuwing zal geboden blijven willen we klaar zijn voor nieuwe tijden. De fractie van de ChristenUnie is net als de heer Crone kritisch op de greep uit het Nationaal Groeifonds, bedoeld voor innovatieve projecten, om een accijnsverlaging te financieren, omdat we daarmee structurele innovatie van het bedrijfsleven, ook gericht op klimaatadaptatie, in gevaar brengen. Hoe kijkt de minister naar deze ingreep?

Inzet voor het klimaat gaat naar de visie van de ChristenUnie altijd gepaard met inzet voor de naaste. De fractie van de ChristenUnie juicht het dan ook toe dat gekozen is voor extra en vooral ook structurele maatregelen in plaats van tijdelijke, om met name kwetsbare huishoudens te ondersteunen in de strijd tegen armoede, zoals de verhoging van het kindgebonden budget, de hogere huurtoeslag en de indexatie van heffingskortingen en schijfgrenzen in de inkomstenbelasting. Dit vraagt wel enige prudentie, omdat deze maatregelen het gevaar in zich kunnen hebben om de inflatie verder op te drijven en de toch al oververhitte economie verder op te stuwen. De fractie van de ChristenUnie vindt dan ook dat de maatregelen zich primair moeten richten op het bestrijden van armoede en op lastenverlichting voor hen die dit ook daadwerkelijk het hardste nodig hebben. Met deze maatregelen wordt voorkomen dat armoede verder toeneemt.

Er is hier echter wel iets aan de hand. 830.000 mensen leven thans in armoede, terwijl er maar 350.000 werklozen zijn. Hoewel niet een-op-een te vergelijken, betekent dit dat een grote groep werkenden desondanks in armoede leeft. Uit onderzoek is gebleken dat de armoedegrens hoger ligt voor gezinnen met meer of oudere kinderen. Hierdoor kunnen personen met een lager inkomen uit werk onder de armoedegrens uitkomen. Een analyse hiervan heeft het Centraal Planbureau echter niet gemaakt. Deelt de minister de opinie van de fractie van de ChristenUnie dat er grondig onderzoek naar armoede in Nederland, met name onder werkenden, moet worden gedaan?

Voorts blijkt dat er veel onbekendheid is met voorzieningen, waardoor een grote groep niet de voorzieningen aanvraagt waar men wel recht op heeft. Wat zijn de plannen van de minister om hierin verandering te brengen?

Paus Franciscus — ik vond het mooi om hem op Hervormingsdag te citeren — merkt in zijn beroemde encycliek Laudato Si' op: "Er bestaan niet twee crises afzonderlijk, een milieucrisis en een maatschappelijke crisis, maar één complexe sociale en ecologische crisis. De richtlijnen voor een oplossing vragen om een integrale benadering om de armoede te bestrijden, uitgesloten mensen hun waardigheid terug te geven en tegelijkertijd voor de natuur te zorgen." Deze opmerkingen van paus Franciscus gaan niet alleen over armen dichtbij. Ze gaan zeker ook over armen veraf, in Latijns-Amerika, Afrika en Azië.

Het verbaast de fractie van de ChristenUnie dat dekking voor de opvang van asielzoekers wederom wordt gezocht door te bezuinigen op ontwikkelingshulp. We constateren al jaren dat de ramingen voor de opvang van asielzoekers — mijn collega van BBB zei hetzelfde — vaak te laag zijn, met uitzondering van vorig jaar, en dat er steeds een beroep wordt gedaan op het bestaande budget voor ontwikkelingssamenwerking. Ook de OESO uitte forse kritiek op de Nederlandse regering vanwege de keuze voor grote en sterk fluctuerende happen uit de directe ontwikkelingssamenwerking om kosten voor asiel in Nederland te betalen. Waarom zijn de ramingen voor asielopvang vaak aan de lage kant? Vindt de minister het fair dat er bezuinigd wordt op ontwikkelingssamenwerking om de kosten voor opvang van asielzoekers te kunnen bekostigen?

Voorzitter. De Miljoenennota 2024 heeft als titel: Begroten voor brede welvaart. Het verheugt onze fractie dat gekozen is voor deze titel. Al jaren vragen wij er aandacht voor om breder te kijken dan alleen het bruto nationaal product of de werkgelegenheid, hoe belangrijk ook. Het gaat over alles wat van belang is voor een goede kwaliteit van leven. Mens sana in corpore sano, een gezond mens in een gezond lichaam, in een gezonde leefomgeving. Het gaat om zowel bestaanszekerheid als gezondheid, welzijn en zo veel meer wat belangrijk is om de waardigheid van iedere mens te verzekeren. Zeker, "brede welvaart" is een containerbegrip. We achten het van groot belang dat er de komende jaren een maatschappelijke discussie over dit begrip wordt gevoerd, want naar onze mening is de mens meer dan een consumptief wezen. We merken onbehagen in onze samenleving. Een antwoord hierop kan zeker gevonden worden in de vraag wat brede welvaart is en hoe we deze handen en voeten kunnen geven.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie wenst het demissionaire kabinet veel wijsheid en succes toe in de komende periode en bidt het Gods zegen toe. We zien uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. U hebt nog 1 minuut en 40 seconden voor uw tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Papier kun je niet eten, maar het gedeelde geloof in de waarde ervan of het geloof dat anderen hebben in de waarde ervan laat de economie wereldwijd draaien. In het boek Sapiens spreekt Yuval Harari over een toekomst waarin ficties meer en meer doorslaggevend zullen zijn. Mensen zullen de realiteit steeds meer aanpassen aan hun favoriete verzinsels. Dat zal het verschil tussen fictie en realiteit doen vervagen, schrijft hij. Dat speelt in geopolitieke vraagstukken, waarin mensen elkaar op een verbijsterende manier nietsontziend bestrijden, maar dat geldt ook voor onze eigen leefomgeving. Het eigen gelijk speelt vaak een grotere rol dan het algemeen belang. Het belang van geld verdringt principiële discussies over recht en onrecht, de Algemene Financiële Beschouwingen verdringen de traditie van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Is het terecht dat er in de voorliggende begroting 2 miljard is uitgetrokken voor armoedebestrijding, terwijl er eigenlijk 6 miljard nodig is, volgens de Commissie sociaal minimum? Wat doet het met het rechtvaardigheidsgevoel van burgers dat de fossiele sector tussen de 39,7 en 46,4 miljard euro subsidie per jaar ontvangt? Waarom schaffen we de fossiele subsidies niet af en kiezen we er niet voor om het vrijgekomen geld in de bestaanszekerheid van de burger te investeren? Kan de minister aangeven of ze deze keuzes rechtvaardig vindt?

Voorzitter. De landbouw moet radicaal hervormd worden, maar wordt gegijzeld door big agro. Veevoederbedrijven, megastallenbouwers en de Rabobank verdienen miljarden aan het op structurele wijze fokken en doden van dieren, en de dieren, omwonenden en boeren zelf hebben het nakijken. De race to the bottom brengt steeds meer boeren in een onmogelijke positie. Wat blijft, zijn mest, vervuild water, vieze lucht en een groter risico op ziekten. In Nederland worden meer dan 500 miljoen dieren per jaar gedood en komen 30 miljoen dieren per jaar niet eens levend de stal uit. Dat is niet alleen verschrikkelijk voor die dieren, maar het is ook gevaarlijk. De intensieve veeteelt vormt een broedplaats voor het ontstaan van zoönosen. Die vormen op termijn een grotere pandemische dreiging dan covid ooit geweest is. Van de 39 varianten van hoogpathogene vogelgriep zijn er 37 ontstaan in de intensieve veehouderij. Nog steeds worden in Nederland verschillende diersoorten naast elkaar gehouden op hetzelfde boerenerf, waardoor kweekvijvers voor virusmutaties ontstaan, waardoor leven en welzijn van miljoenen mensen bedreigd worden. Is het kabinet bereid om een leefomgevingstoets te ontwikkelen waarin zoönotische risico's serieus meegenomen worden? Is het kabinet eindelijk bereid duidelijke afstandsregels in te stellen tussen locaties waar op grote schaal dieren worden gehouden met alle risico's van dien? Ik overweeg een motie.

Voorzitter. Vorig jaar werd een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen die verzocht om studenten van de pechgeneratie een behoorlijke compensatie te geven voor de rentelasten die buiten hun schuld gierend de pan uit lopen. Inmiddels is bekend dat de rente op studieschulden vanaf volgend jaar meer dan vijf keer zo hoog wordt. Studenten zijn in de val gelokt door de studielening, zegt de LSVb daarover. De partijen die zich in het verleden sterk maakten voor de invoering van het sociaal leenstelsel, zouden zich harder moeten maken om de pechgeneratie te compenseren voor meer dan een fooi die een hele generatie studenten nu tussen wal en schip laat vallen. Graag meer helderheid over wat het kabinet voor de pechgeneratie wil doen. Ik overweeg een motie.

Voorzitter. Er dreigt een nieuwe pechgeneratie te ontstaan door het verlagen van de subsidie op schoolfruit en de weigering van het kabinet om de btw op groente en fruit te verlagen. Nederlands biologisch fruit kan daardoor niet meer uit. Er worden Poolse appels uitgedeeld op Nederlandse scholen en zelfs dat lijkt binnenkort niet meer rendabel te kunnen. Is het kabinet bereid om het schoolfruit via handhaving van de subsidie en via verlaging van de btw alsnog overeind te houden? Ik overweeg een motie.

Voorzitter. Het is op geen enkele wijze uit te leggen dat plantaardige ongezoete zuivelvervangers, zoals havermelk, onderworpen worden aan een zogenaamde limonadetaks, terwijl gezoete chocolademelk niet belast wordt onder deze maatregel. Dat is lijnrecht in strijd met het beleidsvoornemen om mensen te stimuleren gezondere producten te kopen. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, dan de luchtvaart. Net als veel andere ondernemingen werd Air France-KLM tijdens de coronacrisis door de Staat overeind gehouden. Naast 2 miljard euro NOW-steun om de lonen te kunnen doorbetalen, kreeg KLM ruim 3 miljard aan leningen en garanties om aan haar verplichtingen te kunnen voldoen. Daar waren uiteraard voorwaarden aan verbonden, maar een deel van die voorwaarden komt KLM nu niet na. Het laatste rapport van de staatsagent was vernietigend op dit punt. Zo heeft KLM nog altijd geen einde gemaakt aan de belastingontwijking door piloten die in het buitenland wonen. En ook de bonus die vorig jaar werd uitgekeerd, is in strijd met de afspraken. Wat helemaal verbijsterend is: de 2 miljard NOW-steun hoeft niet te worden terugbetaald. Onze fractie vond het al onbegrijpelijk dat er tijdens een wereldwijde pandemie koste wat het kost doorgevlogen moest worden, maar dat juist KLM nu wegkomt met een wel heel soepele interpretatie van de regels vindt onze fractie onacceptabel. Onze minister van Financiën vindt het "lastig" om KLM voor de rechter te dagen, maar "lastig" is iets anders dan onmogelijk. Waarom moet de ene groep ondernemers coronaleningen wel terugbetalen en de andere groep niet? Kan de minister daarop reflecteren? Ik overweeg een motie.

Voorzitter, ten slotte het stikstofprobleem. De minister-president noemde dat dossier het grootste probleem uit zijn ambtsperiode. En toch lijkt de oplossing ervan verder weg dan ooit, omdat grote problemen genegeerd lijken te kunnen worden als electorale ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Kan de minister aangeven wat de financiële gevolgen zullen zijn van verder uitstel van de stikstofmaatregelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Voor uw tweede termijn resteren nog zes minuten en vijftien seconden. Ik geef nu het woord aan de heer Baumgarten van JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter, excellenties, dank u wel. Voor ons ligt de rijksbegroting 2024. Mijn bijdrage aan dit plenaire debat stelt de dubbele moraal van het demissionaire kabinet aan de kaak als het gaat om begroten en het uitgeven van geld. Het kortetermijndenken en het najagen van onrealistische doelen voeren de boventoon, terwijl volgende generaties geconfronteerd worden met een ongedekte rekening. Dat raakt iedereen, van politieagent en schoonmaker tot directeur en ondernemer.

We hebben in de rijksbegroting kunnen lezen dat de overheid de uitgaven in 2024 raamt op 434 miljard euro, bij inkomsten van 403 miljard euro. Het begrotingssaldo bedraagt of bedroeg in 2024 -2,9% en volgens de laatste inzichten die we gisteravond mochten ontvangen -3,1% van het bbp. Daarmee scheert het rakelings langs of eigenlijk over de grens van het toelaatbare. Er zijn immers Europees afgesproken begrotingsregels. Nederland heeft altijd getracht om landen die het niet zo nauw nemen met de begrotingsregels, bij de les te houden en te wijzen op de vastgelegde begrotingsdiscipline. Als wij zelf ons staatshuishoudboekje niet of nauwelijks op orde hebben, verliezen onze argumenten aan kracht. Ik voorspel u dat het resultaat is dat de begrotingsdiscipline in bepaalde landen eerder af- dan toeneemt, wat betekent dat wij ook daarvoor gaan betalen, aangezien de EU potentieel verder afglijdt naar een transferunie.

De Raad van State slaat ook aan op dit gebrek aan begrotingsdiscipline en geeft in zijn bespiegelingen op de begroting 2024 een aantal wijze adviezen en signaleringen mee. Zo stelt de Raad van State dat hij voor het structureel EMU-saldo volgens de ramingen van het CPB een record verwacht van -2,2% bbp in 2024. Daarmee wijkt de verwachte uitkomst voor het structureel saldo significant af van de middellangetermijndoelstelling voor het structureel saldo van -0,75% bbp. De geprognosticeerde staatsschuld bedraagt in 2024 nog circa 47% van het bbp, om de jaren daarna fors op te lopen naar ver boven de 50%, kruipend richting de "magische" grens van 60% van het bbp.

Voor sommigen in dit huis is een lage staatsschuld een onzinnig idee-fixe, maar voor mijn partij is een lage staatsschuld van groot belang. Niet alleen maakt een lage staatsschuldquote goedkoop lenen mogelijk, maar het is ook cruciaal om in tijden van grote nood daadkrachtig en ruimhartig te kunnen handelen. Toenmalig minister Hoekstra kon in het begin van de coronapandemie alleen vol vertrouwen zeggen dat hij bijna 100 miljard euro beschikbaar had en dat die ook op mocht, omdat Nederland dit kón lenen vanwege zijn lage staatsschuld en de uitzonderlijk lage rentestand. Laten we niet vergeten dat we op 7 oktober jongstleden allen hebben kunnen zien hoe plotseling de dynamiek in de wereld kan veranderen.

Onderliggend zien we dus in de begroting de collectieve uitgaven oplopen van 44,1% bruto binnenlands product in 2023 naar 44,9% in 2024. Overigens bedragen hierbij de kosten voor sociale zekerheid en zorg circa 50% van de rijksbegroting. Deze uitgaven komen niet per se ten goede aan algehele welvaartsgroei, hetgeen de regering nastreeft of zou moeten nastreven. Laten we ook hier nadrukkelijk niet vergeten dat het geld dat wordt opgebracht door de belastingbetaler — particulier, ondernemer of bedrijfsleven — eerst verdiend moet worden voordat de overheid het kan uitgeven.

Meneer de voorzitter. Des te ontluisterender is het dat op vragen die mijn fractie heeft gesteld in de schriftelijke voorbereiding op het plenaire debat, het volgende antwoord komt. "Wel is het begrotingstekort van naar verwachting -3,2% bbp in 2028 en het daarbij behorende structureel saldo van -3,6% een punt van zorg. Daarbij loopt dit tekort naar verwachting volgens het CPB in de jaren erna verder op, vooral vanwege oplopende kosten van AOW, zorg en klimaat. Dit zet de intergenerationele houdbaarheid op termijn onder druk. [...] Het is aan een volgend kabinet hier een nieuwe weging in te maken."

Meneer de voorzitter. Ik ben onthutst door dit antwoord van de minister. Enerzijds neemt het demissionaire kabinet thans verregaande beslissingen, die een forse impact hebben op de rekening die bij ieder huishouden terechtkomt. Anderzijds schuift men de hete aardappel om daadwerkelijke keuzes te maken in de uitgaven door naar een volgend kabinet. Laat ik duidelijk zijn: ook nu niet kiezen of ingrijpen heeft forse consequenties op middellange termijn.

Dat brengt mij bij de eerste vraag aan de minister. Welke structurele maatregelen stelt het demissionaire kabinet voor om de overheidsfinanciën op termijn gezond te maken, opdat de rekening voor de staatsschuld inclusief rentelasten niet bij de generatie na ons belandt? Wat voor maatregelen wil de regering voorts nemen om de dalende trend in de arbeidsproductiviteit een halt toe te roepen? Is de minister het met mij eens dat het verhogen van lasten voor burgers en bedrijven een heilloze weg is, het draagvlak voor het doen van collectieve uitgaven ondermijnt en het verdienvermogen van Nederland potentieel onder druk zet? En is de minister het met mij eens dat we voor inwoners van Nederland beter de focus kunnen leggen op vergroting van ieders welvaart in plaats van de focus te leggen op het herverdelen van de koek?

Tot slot zou ik willen toevoegen dat in antwoord op een van onze andere vragen, over de zorgwekkende toestand van de overheidsfinanciën, werd verwezen naar het coalitieakkoord en de daarin gemaakte afspraken. Ik zou de minister willen vragen af te zien van zulke spitsvondigheid. Want in de gevallen coalitie zijn ook afspraken gemaakt over toelaatbare begrotingstekorten, en die zijn ook gewoon aan de laars gelapt. In het coalitieakkoord staat immers letterlijk dat een EMU-saldo van -1,75% hoort bij de aanpak van grote maatschappelijke problemen en voldoende budgettaire prudentie. Daar houdt het kabinet zich dan ook niet aan.

Meneer de voorzitter. We zijn allen getuige geweest van de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer, waarbij vele fracties de begroting 2024 wilden aanpassen voor een totaal van circa 4 miljard euro. Ik vind het zeer terecht dat de minister hier heel kritisch op is, omdat veelal de dekking ontbreekt. Gratis bier bestaat niet. Maar is het dan niet vreemd te noemen dat diezelfde minister aan ons een begroting voorlegt die minstens evenveel dekkingsgaten bevat als hetgeen de Tweede Kamer aan verzoeken had? En is het niet extra bevreemdend dat de minister van Financiën op voorhand aangeeft dat uitgaven dekken vanuit het stikstof- of Klimaatfonds een no-go is?

Dat brengt mij bij de eerdergenoemde dubbele moraal van het demissionaire kabinet en deze minister in het bijzonder. Op de langere termijn wil men geen uitspraak doen over houdbaarheid en ombuiging overheidsfinanciën. Dit laat men graag over aan een volgend kabinet. Anderzijds worden prestigeprogramma's zoals het Klimaat- en stikstoffonds buiten beschouwing gelaten. Is de minister het met mij eens dat er een betere dekking voor de begroting 2024 mogelijk was, als er ook gekeken was naar de reeds gealloceerde middelen in het stikstof- en Klimaatfonds?

Meneer de voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid alhier geboden om bovenstaande vragen te stellen aan de minister. Ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. U resteren nog vijf minuten en acht seconden voor uw tweede termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu de vergadering schorsen en verdergaan om 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.33 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Tijdens de vorige vergadering, op 24 oktober, heeft de Kamer op verzoek van de heer Kemperman verlof verleend voor een korte derde termijn van het debat over de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (34453). Inmiddels heeft de heer Kemperman mij laten weten dat hij zijn verzoek heeft ingetrokken. Ik heb begrepen dat geen van de andere leden behoefte heeft aan een derde termijn. Daarmee komt de derde termijn te vervallen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Kluit heeft mij conform artikel 104, eerste lid, van het Reglement van Orde gemeld de Kamer om verlof te willen vragen voor het houden van een interpellatie en het indienen van een motie in de eerste termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben vorige week een uitgebreid mondeling overleg gehad met de minister. Gisteren is er een artikel in Follow the Money verschenen waarin grote zorgen over de uitvoering naar voren werden gebracht. Ik wil graag een interpellatiedebat met de minister over of hij naar aanleiding van vorige week tot andere gedachten is gekomen, ook indachtig dat artikel in Follow the Money. Ik wil graag ook de Kamer verlof vragen voor het indienen van een motie in de eerste termijn. Ik denk dat we daar allemaal qua planning bij gebaat zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de andere leden het woord over het interpellatieverzoek of kan de Kamer hiermee instemmen? De Kamer kan hiermee instemmen. Dan is er dus voldoende steun voor het houden van een interpellatiedebat en voor het indienen van een motie in de eerste termijn. Wenst een van de leden stemming over het verzoek? Dat is niet het geval.

Dan stel ik vast dat de Kamer verlof heeft gegeven om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te interpelleren. Ik stel voor de interpellatie zo dadelijk — dat is ongeveer om 13.45 uur — te houden met een spreektijd in eerste termijn voor de interpellant van vier minuten en een spreektijd in tweede termijn voor de interpellant en andere sprekers van maximaal één minuut.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XIII);

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad aan de Voorzitter d.d. 24 oktober 2023 houdende het advies aan de Kamer om in te stemmen met de voorgenomen medewerking van het kabinet aan de toetreding van Botswana tot het Haags Alimentatieverdrag 2007 (33836, letter B).

Het wetsvoorstel en het advies in de brief worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Controversieel verklaren wetsvoorstel (hoofdelijk)

Aan de orde is de stemming in verband met het voorstel tot controversieel verklaren van het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

(Zie vergadering van 24 oktober 2023.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën, Toeslagen en Douane, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Thans is aan de orde de stemming over het controversieel verklaren van het wetsvoorstel 36333, Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken, ook wel bekend als de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen. Een aantal leden heeft gevraagd om te stemmen over het voorstel om het wetsvoorstel 36333 controversieel te verklaren. Mevrouw Faber heeft verder verzocht om hoofdelijke stemming. Wenst een van de leden hierover het woord? Het antwoord is ja. Dat is de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik ga heel even terug naar het vorige punt. Wij willen graag aantekening bij de Wijziging Begrotingsstaten EZ. Die is niet expliciet genoemd. Dat is 36350-XIII.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Waarvan akte. Mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas i (BBB):

De BBB-fractie is zeer kritisch op deze wet, maar we lossen de maatschappelijke impasse niet op door deze controversieel te verklaren. Wij zijn eigenlijk voor een versnelde behandeling, en na de stemming over dit wetsvoorstel zullen wij een ordevoorstel doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baumgarten.

De heer Baumgarten i (JA21):

Excuseer, maar ik wil namens mijn fractie ook aantekening geven bij de Begrotingsstaten EZK, die net nog voorbijkwam maar waar we niet expliciet hebben benoemd dat we zouden hameren. Toch?

De voorzitter:

Wat is uw laatste vraag?

De heer Baumgarten (JA21):

Ik heb even het expliciete hameren van dat wetsvoorstel gemist.

De voorzitter:

Dat is wel gebeurd, maar u kunt nog steeds aantekening vragen.

De heer Baumgarten (JA21):

Bij dezen.

De voorzitter:

Dat is bij dezen ook gebeurd, zij het op de valreep.

De leden van de fracties van JA21 en de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XIII) te hebben kunnen verenigen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dag, voorzitter. Dank u wel. We mogen ons vandaag weer verheugen over een hoop studenten hier in de zaal. Zij zullen vast allemaal weer gehoord hebben waar de Eerste Kamer over gaat. Wij gaan over wetten, over de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de rechtmatigheid van wetten. Wij gaan niet over een politiek spel, want dat doen we aan de overkant. Dat hebben jullie ongetwijfeld geleerd, of dat gaan ze jullie straks nog uitleggen. Laten we ons dan ook aan onze eigen regels houden. Daarom is de CDA-fractie niet voor een controversieelverklaring van zo'n wet. De wet is door de Tweede Kamer, en wij hebben onze eigen taak. Daarom zijn wij principieel tegen controversieelverklaring van wetten hier, in onze Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik ben het met u eens. Er zijn ook nog twee andere regels. Ten eerste dient het woord altijd te worden gericht tot de voorzitter, en niet tot de mensen op de tribune.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Er is nog een regel waar we ons allemaal aan houden, en dat is namelijk dat er stemverklaringen worden gegeven nadat ik de leden daartoe heb uitgenodigd. Maar u heeft die nu vast gedaan.

De heer Dittrich, heeft u een stemverklaring? Dan vraag ik u om even te wachten, want we gaan nu eerst stemmen. Dan komen de stemverklaringen vanzelf. Mag dat? Of heeft u nog een ordevoorstel?

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil graag een verklaring afleggen voordat we gaan stemmen, zodat mensen snappen waarom D66 tegen het controversieel verklaren van de spreidingswet gaat stemmen. Wij hebben namelijk ontzettend veel bezorgde reacties uit de samenleving gehad. Deze reacties kwamen vanuit het Rode Kruis, het COA en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten — noem het maar op. Die willen allemaal dat de wet zo snel mogelijk wordt behandeld. Door de wet controversieel te verklaren kunnen we in feite geen fatsoenlijke opvang aan asielzoekers geven in Nederland. Daarom is D66 tegen het ordevoorstel en zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen?

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van JA21 zal stemmen voor het controversieel verklaren van deze wet. We kunnen hier heel vroom met z'n allen praten over politieke spelletjes, maar we zitten hier als politieke partijen in politieke fracties. Dit is geen college van rechters. Er staan verkiezingen voor de deur. Dit moet onderdeel worden van de nieuwe kabinetsonderhandelingen, en een nieuw kabinet kan deze wet natuurlijk nog gewoon intrekken. De kiezer moet op basis daarvan zijn stem kunnen bepalen. Wij zijn tegen de dwangwet en wij zijn voor het controversieel verklaren van dit voorstel.

De voorzitter:

Dat was mevrouw Nanninga, namens JA21. Dan mevrouw Perin-Gopie, namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Volt zal tegen de controversieelverklaring stemmen, omdat wij vinden dat de samenleving en de gemeentes recht hebben op duidelijkheid. Wij hopen daarom dat we het wetsvoorstel snel kunnen behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan de PVV, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Via u wil ik graag de scholieren aanspreken, voorzitter. De PVV wil toekomstige generaties niet opschepen met één groot azc in Nederland. Wij willen geen eigen Gazastrook. Wij zullen dus stemmen voor de controversieelverklaring.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we nu over het controversieel verklaren van het wetsvoorstel Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen (36333).

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem uit te brengen met het woord "voor" dan wel "tegen", zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Meijer, Nanninga, Van den Oetelaar, Petersen, Schalk, Schippers, Van Strien, Vogels, Van Ballekom, Baumgarten, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bruijn, Dessing, Van Dijk, Faber-van de Klashorst, Geerdink, Van Hattem, Kaljouw en Klip-Martin.

Tegen stemmen de leden: Martens, Van Meenen, Moonen, Nicolaï, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vos, Walenkamp, Van Wijk, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Belhirch, Bovens, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Karimi, Kemperman, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kox, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek en Marquart Scholtz.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met 21 stemmen voor en 54 stemmen tegen is verworpen.

Dit betekent dat het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak voor gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken, niet controversieel is verklaard. Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 36176, maar niet dan nadat ik mevrouw Lagas het woord heb gegeven.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik net al heb aangekondigd, doen wij hierbij een ordevoorstel. De BBB-fractie vindt ten principale dat de spreidingswet behandeld moet worden. Er is lang over gesproken in het kabinet en in de Kamer. Er is ook over gestemd. Alle belanghebbenden bij deze wet verdienen nu duidelijkheid, de ontheemden en de gemeenten. Wij vinden dat burgers en gemeenten voor de verkiezingen duidelijkheid moeten krijgen over de positie van partijen. Wij kiezen daarom voor behandeling en stemmingen vóór die tijd. Wij stellen voor een schriftelijke inbreng te doen op 7 november en een plenaire behandeling en stemming op 14 november.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lagas. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank, voorzitter. Ik wil graag reageren op dit ordevoorstel van de fractie van de BBB. Ik weet niet wat het gevaar is, maar er lijkt sprake van enige paniek, waardoor nu met stoom en kokend water deze dwangwet moet worden doorgevoerd. Ik vind het ongekend om hier een ordevoorstel te doen om mensen te dwingen haast te maken met een procedure die we hier met z'n allen al sinds jaar en dag in grote zorgvuldigheid doorlopen, bij welk wetsvoorstel dan ook. Het is in dit huis gebruikelijk om schriftelijke vragenrondes te houden of om expertmeetings te kunnen aanvragen. Als er al een procedureel besluit genomen wordt over een wet, zeker zo'n belangrijke als deze, dan is dat aan de commissie. Die bepaalt uiteindelijk hoe de plenaire agenda verder loopt. Ik vind het echt een ongehoorde actie om nu te proberen met een meerderheid in de Kamer gas op de lolly te zetten in dit verhaal, terwijl het hier goed gebruik is om als er ook maar één lid in dit huis een vraag wil stellen, dat gewoon toe te kennen met z'n allen. Ik ben dus tegen dit ordevoorstel en ik vind het niet de juiste weg.

De voorzitter:

Uw punt is helder. We noteren een tegenstem van u. Dan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als er één wetsvoorstel is dat gevoelig ligt — dat kun je hier wel zien — en dat bepaald niet geschikt is om te behandelen als een veredeld hamerstuk, dan is dit het wel. Verder sluit ik me aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de procedure. Over een uur hebben we een commissievergadering. Dat hebben we vorige week al afgesproken. Daar bespreken wij een ordentelijke procedure. Laten we de zorgvuldigheid alstublieft hooghouden in dit huis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Ik kan het ordevoorstel goed begrijpen. Het heeft ook de steun van mijn fractie, maar ik kan me ook voorstellen dat de behandeling nog een week later zou kunnen. We zouden ook op een maandag kunnen beginnen, zodat we de dag voor de verkiezingen hier uiteindelijk over kunnen stemmen. Dat geeft misschien nog wat meer ruimte voor een tussentijdse inbreng of anderszins.

De voorzitter:

Is dat een stem tegen?

De heer Janssen (SP):

Nee, dat is een stem voor het ordevoorstel. Maar volgens mij wordt het straks in de commissie uitgebreid besproken en ook besloten.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben 22 november natuurlijk verkiezingen. Dat zijn niet de verkiezingen voor de Eerste Kamer, maar voor de Tweede Kamer. Ik geloof niet dat de partijen in de Eerste Kamer altijd een-op-een hetzelfde stemmen als in de Tweede Kamer. Als dat zo zou zijn, zouden we de Eerste Kamer per direct kunnen opheffen. Wij maken hier onze eigen afwegingen. We maken hier onze eigen keuzes en onze eigen wegingen over de wetten. We zijn gewend om dat zorgvuldig te doen. Ik zou er dus voor willen pleiten om in de commissie te bespreken, zoals we dat altijd doen, hoe we de wet gaan behandelen. Als er een minderheid is die meer tijd wil omdat ze er om een of andere reden nog niet aan toegekomen zijn om het voor te bereiden, dan zou ik die ruimte willen geven. We willen namelijk voorkomen dat we terechtkomen in een situatie waarin ook in de Eerste Kamer bij meerderheid besloten wordt wat wel en wat niet behandeld wordt, en hoe dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kaljouw namens de VVD. U moet het knopje indrukken, mevrouw Kaljouw. Dit is trouwens uw maidenspeech.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Voorzitter, mijn fractie is tegen dit ordevoorstel. Mijn fractie vindt dat iedereen de vragen moet kunnen stellen die hij wil stellen. Mijn fractie vindt ook dat het mogelijk moet zijn om daarna nog eens vragen te stellen als je dat wilt. Dit onderwerp is daar veel te belangrijk voor.

De voorzitter:

Dan steunt u het ordevoorstel niet, mevrouw Kaljouw.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Daar ben ik mee begonnen, voorzitter. Wij steunen dit niet.

De voorzitter:

Aha, ik verstond dat u het steunde. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Wij steunen het voorstel ook niet. Wij hebben vorige week uitvoerig in de commissievergadering hierover gesproken en met elkaar afgesproken dat we dit netjes en zorgvuldig zouden behandelen. We hebben zelfs even uitstel gegeven aan elkaar om te bepalen wanneer de schriftelijke inbreng zou kunnen worden geleverd. Wij vinden het dus echt heel onbehoorlijk om het op deze manier nu erdoorheen te halen, terwijl we netjes zorgvuldige afspraken hadden gemaakt. We zijn tegen dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karimi, namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van GroenLinks-PvdA steunt dit ordevoorstel, omdat er al heel lang over dit wetsvoorstel gedebatteerd en gediscussieerd is. Ook bij ons zijn er vragen over, maar die vragen kunnen ook tijdens een plenair debat gesteld worden. We zouden het wetsvoorstel dus graag zo snel mogelijk willen behandelen, gezien de maatschappelijke nood die er is. Afgelopen weekend heeft het COA weer de noodklok geluid. Als er niet snel duidelijkheid komt, moeten er weer mensen op het gras gaan slapen en dat kan gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel een goed voorstel van mevrouw Lagas van de BBB, want het is een wetsvoorstel dat een enorme maatschappelijke impact heeft. Het gaat over mensen die al dan niet opgevangen kunnen worden door de gemeentes. D66 steunt het ordevoorstel om dit snel schriftelijk te behandelen en dan plenair voor de verkiezingen.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het een heel ingewikkeld ordevoorstel vind. Volt is van mening dat we geen politiek theater moeten opvoeren in de Eerste Kamer en daar dreigt het wel op te lijken door een stemming te houden vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen. Maar gezien het belang om dit wetsvoorstel snel te behandelen en duidelijkheid te verschaffen stemmen wij voor dit ordevoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft inderdaad maatschappelijk belang, maar dat maatschappelijk belang vraagt juist om een zorgvuldige beoordeling. Ik snap heel goed de afweging die BBB maakt om dit toch snel te doen, maar onze fractie kiest dan toch, alles afwegende, om tegen dit ordevoorstel te stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Steun voor het ordevoorstel van de BBB en ook voor snelle behandeling.

De voorzitter:

Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Ik weet werkelijk niet wat er met BBB aan de hand is. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen kwamen er ook al van die rare dingen op tafel en nu weer. Ik begrijp het allemaal niet meer, maar goed, dat is mijn probleem. Maar dit is een serieus wetsvoorstel en als er leden zijn — al is het maar één lid — die gewoon uitgebreid vragen willen stellen, dan is daar gewoon ruimte voor. Een ordevoorstel zoals dit kan volgens mij gewoon helemaal niet. Het wordt eerst in de commissie behandeld. Ik sta hier niet alleen als fractievoorzitter van de PVV, maar ook als voorzitter van de commissie voor Immigratie & Asiel. Als het aan mij zou liggen, dan krijgen de leden in de commissie gewoon de ruimte om op hun gemak de vragen te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateren we dat er een meerderheid is om het snel te behandelen. Er is een meerderheid voor dit ordevoorstel, begrijp ik hier op links. Anders gaan we stemmen. Prima. Als het in twijfel wordt getrokken, gaan we stemmen over het wetsvoorstel, of nee, over het ordevoorstel; ik ging iets te snel, maar dat zou mevrouw Lagas natuurlijk het liefst willen. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik val vandaag van de ene verbazing in de andere. Het is in ieder geval niet saai vandaag, dat is wel weer een voordeel. De collega's hebben hier altijd de mond vol over minderheden. Maar nu gaat dus een meerderheid een minderheid overrulen. Ik ben nog steeds van mening dat hier elk Kamerlid, ongeacht de kleur, de tijd moet krijgen om de vragen te stellen. Het kan toch niet zo zijn dat we hier even op een dinsdagmiddag met een ordevoorstel het erdoorheen gaan rommelen? Want ik vind het rommelen. Het kan echt niet, ik vind het echt ongehoord. Het past niet bij deze Eerste Kamer. Ik vind dat dit echt niet kan.

De voorzitter:

Ik constateer, voordat we hier nog een heel debat gaan voeren, dat er een meerderheid is voor het ordevoorstel. Ik geef dat mee …

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, mag ik een stemming aanvragen?

De voorzitter:

Nee. Dat kunt u zo meteen vragen. Ik was nu even zelf aan het woord.

Ik constateer dat er een meerderheid is voor dit ordevoorstel. Dat geven we mee aan de commissie. Daar kan men er volgende week over verder praten en bekijken of men nog tot andere gedachten komt. Maar voorlopig moet ik het als voorzitter doen met een meerderheid voor dit ordevoorstel, dat reglementair is ingediend. Als iemand stemming wenst, gaan we dat doen. Dat kost namelijk niet veel tijd. En mevrouw Nanninga wenst dat.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nou, voorzitter, ik wil een hoofdelijke stemming aanvragen, dus dat gaat dan naar volgende week.

De voorzitter:

Dan ga ik een hoofdelijke stemming plannen voor zo meteen. Daar moet even iets voor voorbereid worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik vind het echt heel erg moeilijk worden. Vorige week spraken we hier in deze zaal af dat we deze week zouden gaan kijken of we het controversieel gingen verklaren of niet. Daarna zouden we in de commissie gaan bekijken hoe we het gaan behandelen. Na de plenaire vergadering hebben we zo onze gang gemaakt naar de commissie. Daarin hebben we dat met elkaar afgesproken. We hebben gezegd: het komt hier terug. Nu komt het terug en is het niet controversieel verklaard. Prima. Dan hoort het terug te gaan naar de commissie waarin we, op een nette en zorgvuldige manier, bespreken hoe we het gaan behandelen. Dat kan prima met snelheid. Maar zo kan het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, dank u wel, maar dat heb ik net ook aangegeven. Ik constateer als uw voorzitter dat hier een reglementair ordevoorstel is gedaan. Voor dat ordevoorstel is een meerderheid. Daar is een hoofdelijke stemming voor aangevraagd. Dat gaan we zo meteen doen. Meer kan ik niet doen. Ik geef dat wel terug aan de commissie. De commissie kan natuurlijk volgende week nog spreken over deze situatie, of vanmiddag, en eventueel tot een andere conclusie komen. Dat is echt aan de commissie. Als daar een ander verhaal of een ander plenair ordevoorstel uitrolt dat het huidige ordevoorstel weer ongedaan maakt, dan gaan we dat opnieuw plenair bespreken.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik zou toch graag iets scherper van de voorzitter willen horen wat het zou betekenen als een meerderheid meegaat met dit voorstel. Een aantal leden, waaronder ikzelf, zegt: ik wil wel een schriftelijke ronde, en misschien wel twee. Wordt dit dan geblokkeerd door een meerderheid hier? Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Ik doe echt ook een oproep aan mijn collega van BBB om, dit allemaal gehoord hebbende, het voorstel in te trekken. Laten we eerst de commissie een kans geven. Daarna kunt u uw punt hier altijd nog weer maken.

De voorzitter:

Mevrouw Lagas, er wordt een appel op u gedaan. Misschien wilt u het woord voeren aan de microfoon.

Mevrouw Lagas (BBB):

Voorzitter, wij hebben dit weloverwogen voorgesteld en trekken dit niet in.

De voorzitter:

Dan gaan wij hier aanstonds hoofdelijk over stemmen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ben even benieuwd wat er gebeurd is met de praktijk om een hoofdelijke stemming een week na aanvraag van die stemming te houden.

De voorzitter:

Dat staat niet in het Reglement van Orde. Het is een gentlemen's agreement, maar daar wordt weleens van afgeweken. Dat staat de leden vrij. Als de Kamer anders besluit, kunnen we deze stemming ook volgende week houden, maar dat is aan de Kamer zelf. Op dit moment proef ik daar geen meerderheid voor, dus we gaan aanstonds hoofdelijk stemmen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, er is mij dikwijls verweten dat ik altijd ineens uit de hogehoed kom met een hoofdelijke stemming en dan gebeurt het altijd een week later, maar nu ineens niet. Dus ik stel voor dat we er volgende week hoofdelijk over gaan stemmen, want dat is de lijn van de Kamer, toch?

De voorzitter:

Het klopt wat u zegt. Tenzij de Kamer anders besluit.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laten we daar dan ook maar over gaan stemmen.

De voorzitter:

Dat kan. De hoofdelijke stemming vindt in beginsel volgende week plaats. Ik had net begrepen dat een meerderheid die vandaag wenst. Dan gaan we het vandaag doen. Daar kunnen we ook even over stemmen. Ik doe nu dus het ordevoorstel om volgende week de hoofdelijke stemming te laten plaatsvinden over het voorstel van mevrouw Lagas. Daar gaan we dan nu voor- of tegenstemmen. Als u ertegen stemt, gaan we die hoofdelijke stemming vandaag doen. Als u daarvoor stemt, gaan we die hoofdelijke stemming volgende week doen.

Willen de leden die vóór mijn ordevoorstel zijn om volgende week te stemmen, gaan staan?

In stemming komt het voorstel om volgende week hoofdelijk te stemmen over het ordevoorstel van mevrouw Lagas in verband met de behandeling van het wetsvoorstel Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen (36333).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, het CDA, FVD, JA21 en de VVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat het is verworpen.

Dan gaan we vandaag hoofdelijk stemmen over het ordevoorstel van mevrouw Lagas. Dat ga ik nu organiseren voor aanstonds.

Stemming Invoeren investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176).

(Zie vergadering van 24 oktober 2023.)

De voorzitter:

Dan gaan we stemmen over wetsvoorstel 36176, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product.

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Ja, de heer Janssen, namens de SP. Enige rust in de zaal graag.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. In de Tweede Kamer hebben wij tegen dit wetsvoorstel gestemd. Ik heb vorige week niet aan het debat kunnen deelnemen in verband met dubbele verplichtingen, maar ik heb het debat wel in tweede termijn gevolgd. Alles afwegend, gelet op de toezeggingen die de staatssecretaris gedaan heeft en gelet op de blik die vooruitgeworpen is naar de toekomst voor hoe we hiermee verder moeten gaan, zullen wij hier in de Eerste Kamer voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Van Strien, namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is een pleitbezorger voor het bevorderen en behouden van de Nederlandse cultuur, maar deze wet draagt daar, mede door de amendering in de Tweede Kamer, niets aan bij. De regering kan straks over het effect geen zinnige cijfers produceren. De uitvoering van deze wet is dus niet te controleren. Hij is alleen voor de bühne. Daarom zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de leden nog een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, FVD, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Volt en JA21 ertegen, zodat het is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben geconstateerd dat een meerderheid van de Kamer voorstander is om vandaag hoofdelijk te stemmen over het ordevoorstel van mevrouw Lagas. Het moment van die stemming wordt door de voorzitter bepaald. Ik zal dat na de dinerpauze, rond 20.00 uur, plannen. Ik merk hierbij op dat de commissie het onderwerp vanmiddag op de agenda heeft staan. Dat zij zo.

Dan is thans aan de orde de interpellatie van het lid Kluit over de invoering van de Omgevingswet. De heer Van Dijk wenst het woord.

De heer Van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de commissie ook nog een kans krijgt, maar ik wil heel graag een principieel punt maken. En ik wil daar graag een toelichting op van de voorzitter. Is het principieel mogelijk dat een Kamermeerderheid, met alles wat hier gewisseld is, uitspreekt dat een wet vóór een bepaalde datum, in dit geval de datum van de Tweede Kamerverkiezingen, behandeld moet zijn? Ik vind dat erg apart en hoor er graag meer over.

De voorzitter:

Dat is ook een van de redenen waarom ik de stemming voor vanavond plan. Wij gaan het ondertussen uitzoeken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Misschien een overbodige vraag, maar wat hield nou precies het ordevoorstel in? Er zijn verschillende datums over tafel gekomen.

De voorzitter:

Ik zal zorgen dat het ordevoorstel vanmiddag schriftelijk wordt verspreid, mits mevrouw Lagas en de Griffie daarmee akkoord gaan. U krijgt het ordevoorstel vanmiddag ruimschoots voor de eventuele hoofdelijke stemming en ook voor de commissievergadering uitgereikt, naar ik aanneem via de e-mail of anderszins.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik wil collega Van Dijk van de SGP-fractie erop wijzen dat dat bij de Pensioenwet wél besloten is. Er zijn dus precedenten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter, toch nog even een procedurele, praktische vraag. Kijk, ik moet straks de commissie Immigratie & Asiel voorzitten, maar in hoeverre heeft dat nog zin? Dat vraag ik me nu af, want als ik het zo aanhoor, kan de Kamer het gewoon overrulen. Dan kunnen we net zo goed die hele vergadering opdoeken, of heb ik het verkeerd begrepen?

De voorzitter:

Ik ben de voorzitter van die commissie niet, maar ik ga ervan uit dat alle commissievergaderingen zinvol zijn. Als de commissie in meerderheid elkaar overtuigt van een ordevoorstel dat afwijkt van het nu toegekende ordevoorstel, kan daarna weer een ordevoorstel plenair worden gedaan.

Aan de orde is de interpellatie-Kluit, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de invoering van de Omgevingswet.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Kluit over de invoering van de Omgevingswet. Tot het houden van deze interpellatie is zojuist verlof verleend. De interpellatievragen van mevrouw Kluit zijn ter kennis van de leden en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gebracht. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. De spreektijd in eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal vier minuten en in de tweede termijn voor de interpellant en overige sprekers maximaal één minuut. Ik neem aan dat de minister zich bij die spreektijd aansluit.

Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd en dat de overige leden niet in eerste termijn spreken. U kunt uw vragen aan mevrouw Kluit en aan de minister in de tweede termijn stellen.

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit voor haar maximaal vier minuten spreektijd.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In dit interpellatiedebat staat de vraag centraal of de minister sinds het MO van vorige week nog tot andere inzichten is gekomen, ook naar aanleiding van een artikel van Follow the Money. We hebben het MO gehad. Naar aanleiding daarvan wil ik graag een motie indienen. Ik lees de motie voor omdat veel van de argumenten erin worden samengevat.

De voorzitter:

Door de leden Kluit, Van Langen-Visbeek, Janssen, Van der Goot, Nicolaï, Fiers, Kemperman, Van Rooijen en Nanninga wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter FR (33118/34986).

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil aan de eerste constatering, "constaterende dat de Eerste Kamer meerdere voorwaardelijke moties heeft aangenomen en toezeggingen heeft gekregen waaraan niet is voldaan betreffende de minimale uitvoeringskwaliteit bij inwerkingtreding", nog toevoegen dat het hierbij gaat om voorwaarden zoals besproken tijdens het mondeling overleg op 24 oktober. Ik noem een vastgesteld participatiebeleid bij gemeenten (de motie-Nooren), het voldoen aan wettelijke toegankelijkheidseisen voor websites (de motie-Janssen), binnen het DSO kunnen publiceren van een voorbereidingsbesluit (de motie-Moonen) en het kunnen doorlopen van een projectbesluit binnen het DSO en een gebruiksvriendelijk DSO voor burgers en bedrijven.

We hechten eraan om wat in de motie staat uit te spreken en de bal bij de koepels en de minister te leggen. Wij zijn een chambre de réflexion, maar wij concluderen op basis van heel veel vragen en heel veel voorwaarden die we gesteld hebben dat we daar niet aan voldoen. We moeten leren van wat er mis is gegaan in het verleden. Wij moeten dan ook durven te stoppen wanneer het nog kan, en dat is nu.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die daarvoor nu de katheder krijgt uitgereikt.

Minister De Jonge i:

Dank, voorzitter. Dat hier de katheder moet worden neergezet, hoort bij de dingen waarvan ik hoop dat ze nooit zullen veranderen.

Voorzitter, dank voor de motie. Het is een motie die qua lengte niet zou misstaan op de gemiddelde boekenlijst. Dat zeker, maar in alle eerlijkheid — ik denk dat mevrouw Kluit dat eigenlijk ook wel voelt aankomen — is deze motie natuurlijk onwerkbaar. Ik zal dat toelichten. Allereerst is de motie onwerkbaar omwille van een van de overwegingen die worden genoemd, namelijk "overwegende dat uitstel van de invoeringsdatum via een normaal KB zonder parlementaire betrokkenheid kan worden bereikt". Dat is natuurlijk niet zo, want onder de wet die u heeft vastgesteld, heeft zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer zeggenschap over het invoerings-KB en die zeggenschap heeft u ook benut.

Het tweede element waarom ik zou willen zeggen dat deze motie onwerkbaar is, is dat u in die motie concludeert en uitspreekt dat het niet verantwoord zou zijn om het juridisch stelsel van de Omgevingswet in te laten gaan. Maar dat juridisch stelsel heeft u nu juist zelf vastgesteld, en bij vrij grote meerderheid ook. In de eerste zin van deze motie staat dan weer dat de Eerste Kamer hoort te toetsen op de uitvoerbaarheid van wetgeving. Ja, zeker, maar wel op het moment dat die wetgeving wordt behandeld en niet op een willekeurig moment later in de tijd. Dat moet gebeuren op het moment van behandeling. U heeft toen getoetst op uitvoerbaarheid en gezegd: alles afwegende, stellen wij deze wet vast en stellen wij deze invoeringsdatum vast. Dat maakt dat het niet meer mogelijk is om later in de tijd zo'n stemming te herroepen per motie. Dat zou heel gek zijn.

Ik zou als eerste willen zeggen dat deze motie niet werkbaar is om de staatsrechtelijke reden dat de stemming heeft plaatsgevonden en je niet op een willekeurig moment in de tijd een reeds plaatsgevonden stemming over een wetsvoorstel per motie kunt herroepen. Dat is een werkvorm die we niet kennen in ons staatsrecht. En gelukkig maar, want wetgeving moet kenbaar zijn en er moet sprake zijn van rechtszekerheid in de buitenwereld. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de casuïstiek die we hier vorige week aan de orde hadden. Je kunt niet na een stemming zeggen "doe toch maar niet", en dat zegt deze motie eigenlijk. Dat is één.

Twee is, en dan ga ik een dictum verder: "verzoekt het kabinet op kortst mogelijke termijn met de koepels in gesprek te gaan over deze uitspraak van de Kamer". Prima. Maar dat kan natuurlijk geen materiële betekenis hebben, want je kunt niet een stemming herroepen per motie. Dat gaat niet. Het is dus prima om dat gesprek te hebben, maar ik denk al te weten wat de reactie zal zijn. Die reactie heeft de VNG zojuist ook al in de richting van uw Kamer gegeven: men noemt het "onbezonnen". Dat is de reactie die de koepels, althans een van de koepels, nu alvast geeft.

Ik ben zeker bereid om dat gesprek te voeren. Er staat een gesprek gepland op 16 november. Ik zal kijken of ik dat naar voren kan halen, omdat u mij vraagt om binnen een week middels een brief terug te koppelen over de conclusie die kabinet en koepels hieraan verbinden en de Kamer te informeren over het vervolg. Het vervolg kent u, want het vervolg heeft u zelf vastgesteld, namelijk dat de wet per 1 januari 2024 moet ingaan.

Tot slot vraagt de motie mij om "in deze brief gespecificeerd in te gaan op of en hoe er wordt voldaan aan de minimale eisen die decentrale overheden zelf hebben gesteld aan de invoeringsdatum van de Omgevingswet". Daarover hebben ik maar ook de koepels u natuurlijk meermalen geïnformeerd. In de brief van 26 januari — dat was de brief die u ook heeft betrokken bij de besluitvorming over de inwerkingtredingsdatum — schreven wij dat we met VNG, IPO en UWV — "UvW" moet ik zeggen; UWV had ik er niet bij betrokken, maar de Unie van Waterschappen, UvW, wel — geconcludeerd hebben dat deze voorwaarden voor inwerkingtreding voldoende zijn ingevuld en dat de datum van inwerkingtreding van 1 januari 2024 draagvlak bij partijen heeft.

Het tweede moment waarop ik uw Kamer over deze vraag heb geïnformeerd, was 30 juni. In die brief schreven we: gezien de voortgang in de realisatie is het vertrouwen er nog steeds om op 1 januari 2024 in werking te treden. Dit stond trouwens in de brief van 9 oktober. Er is nog een brief geweest op 30 juni en daarin stond: als hoofdconclusie hebben alle partijen herbevestigd dat de inwerkingtreding van de Omgevingswet per 1 januari niet ter discussie staat.

Kortom, de brief waar u om vraagt, heeft u echt al meerdere keren ontvangen. Het besluit dat u nu per motie vraagt te herroepen, is een besluit dat u heeft genomen, en de wil van de Eerste Kamer is wet als het over wetgeving gaat.

Voorzitter. Deze motie is dus gewoon niet werkbaar. Ik moet daarom ook echt de aanneming van deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kluit voor haar tweede termijn van maximaal één minuut.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Wij spreken iets uit en wij vragen de minister daarover in gesprek te gaan. Toen wij stemden voor de datum, hebben wij — ik citeer de woorden van senator Van der Linden — de minister het vertrouwen gegeven dat het DSO voldoende op orde is op het moment dat het 1 januari is. Wij moeten concluderen dat dat gewoon niet zo is, en daar hebben we het vorige week uitgebreid over gehad. Een van de invoeringseisen van de provincies was bijvoorbeeld het projectbesluit, dat nog getest moet worden en pas begin volgend jaar afgerond kan worden. Dat is een belangrijk instrument voor provincies. Daarom zijn wij ook benieuwd naar dat punt 3 en willen wij toch graag aan de minister vragen om bij ons daarop terug te komen.

Voorzitter. Ik wil heel graag de motie in stemming brengen en wel vandaag. Ik ben het wel met de minister eens dat helderheid voor de koepels heel belangrijk is, maar ik wil toch ook echt via de minister een pleidooi houden bij deze koepels om heel bezonnen te werk te gaan en te overwegen of gewone burgers met dit systeem kunnen werken. De minister schrijft zelf al: het kan niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan kijk ik even rond. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? De heer Janssen, maximaal één minuut.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het is stevige taal van de minister, maar ik had die stevige taal liever voor de zomer gehoord. Als de minister op dat moment bij de behandeling hier in deze Kamer had gezegd "hoe beroerd het er ook voor staat, die wet gaat in", dan denk ik dat we met elkaar een andere afweging hadden gemaakt. Maar dat is niet gebeurd. Alle moties, toezeggingen et cetera die zijn gekomen, zijn voor een heel groot gedeelte niet ingevuld. Het wordt niet nagekomen. Het heeft heel lang geduurd voordat ik een minister de woorden "onwerkbaar" en "Omgevingswet" in één debat hoorde uitspreken. Alleen is het jammer dat de minister het "onwerkbaar" uitspreekt over het parlementaire proces en niet over de Omgevingswet zelf. Want die is gewoon niet werkbaar op dit moment, als die ingaat.

Daarbij nog een opmerking over de toegankelijkheidseisen waar ik naar gevraagd heb en waar nog een brief over komt, ik hoop heel snel. Het gaat om minimaal 2,5 miljoen mensen van 16 jaar en ouder die moeite hebben met lezen, schrijven en rekenen, voor wie deze wet per 1 januari onwerkbaar is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Mevrouw Van Langen namens de BBB-fractie, ook één minuut.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter, bedankt. Deze inbreng is ook namens 50PLUS. Allereerst bedankt aan mevrouw Kluit en alle anderen die zich de afgelopen jaren hebben vastgebeten in deze omvangrijke wet. Wij hebben gisteren van de minister nog een brief met toezeggingen ontvangen. Ook dank daarvoor. Onze zorgen over de Omgevingswet worden daarmee echter niet weggenomen.

Drie vragen. Wat als het niet lukt? Wat is het plan B? En als laatste en belangrijke: wat kan er wel?

We moeten als Eerste Kamer toezien op de uitvoerbaarheid van wetten, ook vanuit onze controlerende taak. Ik werk in een gemeente en ik zie de worsteling. Als blijkt dat aangenomen moties niet of niet tijdig uitgevoerd worden, wat zegt dat dan over deze wet? We willen met onze steun aan de motie een duidelijk signaal afgeven aan de minister. Het moet beter, het DSO moet beter. Als het blijft bij brieven met beloftes, dan blijft het wat ons betreft niet bij deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Dan zie ik mevrouw Klip van de VVD-fractie.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, dank. Mijn fractie blijft hetzelfde ongemakkelijke gevoel houden dat we vorige week bij het MO ook hadden. De wet is aangenomen, alle daaraan gekoppelde wetten ook. In maart van dit jaar — ik herhaal het nog maar een keer — hebben 90% van de gemeentes, 100% van de provincies en de waterschappen en ook bijvoorbeeld het bedrijfsleven middels het mkb aangegeven dat 1-1-'24 de goede invoeringsdatum is. Ook het mkb was tevreden met de afspraken die met de minister zijn gemaakt. De heer Janssen zegt dat het onwerkbaar is. Kennelijk vinden de gemeenten, de provincies en de waterschappen dat niet. Wij gaan wel ook af op de mening van de koepelorganisaties. De VNG — de minister zei het al — heeft vandaag nog een brief gestuurd waarin zij aangeven dat zij nog steeds met de gemeenten achter de invoeringsdatum van 1 januari '24 staan, dat uitstel onverantwoord is en dat terugkomen op genomen beslissingen onbezonnen is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

De VVD-fractie luistert wel ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dit was uw minuut. Ik moet echt streng zijn. Het spijt me, mevrouw Klip. Ik moet echt iedereen op dezelfde manier behandelen. De heer Van Dijk, één minuut.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Heel Gallië? Nee, een klein dorpje blijft moedig weerstand bieden tegen de Romeinse overheersing. Ik zeg dat met enige bewondering in de richting van mevrouw Kluit, na haar inbreng. Maar de Omgevingswet is al lang en breed hier aangenomen en decentrale overheden zijn voluit bezig met de uitvoering. Naar de opvatting van de SGP mag deze Kamer nu, in dit stadium — ik zie ook de oproep van de VNG — geen nieuwe ruis in de uitvoering teweegbrengen. Daarom zullen wij deze motie niet steunen.

De voorzitter:

De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De uitvoeringsorganen, gemeenten, waterschappen en provincies, maar ook het bedrijfsleven en in het bijzonder het midden- en kleinbedrijf hebben en houden grote behoefte aan duidelijkheid. Zes maanden geleden hebben we die hier in deze Kamer gegeven. Staatsrechtelijk is het mede vanwege het kenbaarheidsvereiste en de rechtszekerheid naar ons idee niet juist om onduidelijkheid te creëren via bijvoorbeeld deze motie. Uitstel is ook onverantwoord naar ons idee. De VNG heeft dat ook recent nog aangegeven. Ten slotte blijft onze fractie zeer geïnteresseerd in het periodieke informeren, ook van deze Kamer, over de afspraken die we hebben gemaakt over de voortgang van de uitvoering van de Omgevingswet, om daarvan op de hoogte te blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Laat ik mij gemakshalve eens bij de SGP aansluiten. Dat is altijd als het om staatsrechtelijke zaken gaat tot een baken in zee. Ik denk ook dat we echt goed moeten waken voor onze rolzuiverheid en moeten kijken of het onze rol nu is om toe te zien op de uitvoering of dat we dat aan de voorkant moeten testen.

Mijn punt is een ander. Ik hoor de minister zeggen dat hij nog bereid is om een bestuurlijk overleg te hebben met de overheden en andere betrokkenen. Ik zou hem dat graag ook als toezegging willen ontfutselen, want het is van groot belang dat wij aan hen de vraag stellen wat zij nog nodig hebben om per 1 januari tot een verantwoorde invoering te komen. Om die reden is het voor ons nu niet het moment om te zeggen dat het niet kan. Om die reden zullen wij de motie niet steunen, hoewel ik de zorgen en ook de betrokkenheid van met name mevrouw Kluit, die ik nu aankijk, zeer waardeer. Zij zal het deze keer zonder onze steun moeten doen.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft om een toezegging gevraagd, minister. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren heeft vanaf het begin af aan vraagtekens gezet bij überhaupt de uitvoerbaarheid van deze wet. Als bestuursrechtjurist en advocaat heb ik nog steeds de grootste twijfels. De gebruiksvriendelijkheid staat helemaal niet vast. Het is staatsrechtelijk gezien inderdaad zo dat op enig moment de wet is aangenomen en dat op enig moment hier in de Kamer ook de inwerkingtreding besproken is en dat daar een voorwaardelijk ja voor gegeven is. Er zijn allemaal toezeggingen gedaan door de minister dat er nog zaken geregeld zouden worden, enzovoort, enzovoort. Er is altijd gezegd: het gaat goed komen, het gaat goed komen. Wij horen juist als Eerste Kamer, als het niet goed blijkt te komen, te zeggen: en nou is het klaar. Dat doen we in deze motie. Als de koepels met heel goede argumenten komen voor dat het hartstikke klaar is, dan zien we dat wel weer terugkomen in de brief van de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Een van de andere leden nog? Ja, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie heeft op zich altijd de invoering van de Omgevingswet gesteund. Ik kan me wel in het betoog van de heer Rietkerk vinden dat uitstel misschien niet verantwoord is, maar uiteindelijk sluit ik toch aan bij het betoog van de heer Nicolaï dat invoering van iets wat echt onrijp is echt veel onverantwoorder is. We hebben de motie dus medeondertekend. Wij danken mevrouw Kluit en de andere indieners voor hun inspanningen en wij steunen uiteraard de motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de andere leden nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank. Ik denk dat we moeten vaststellen dat de uitvoering van deze motie feitelijk gewoon niet kan. Je kunt de uitvoering geen haakse bocht aandoen. Je kunt per motie geen stemming herroepen die hier gewoon heeft plaatsgevonden. Deze motie kan dus niet. Zelfs al zou ik het willen — ik wil het niet — kan de motie niet. Het is echt onmogelijk om uitvoering te geven aan deze motie, althans, aan het grootste deel van deze motie. Aan het laatste deel van het dictum kan ik uitvoering geven, want daarin wordt gevraagd of ik een brief wil schrijven naar aanleiding van een gesprek met de koepels. Dat zeg ik graag toe. Dat betreft ook de toezegging waar de heer Van Meenen om vraagt.

Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Moties en toezeggingen voeren we natuurlijk gewoon uit, want die heb ik gedaan. Die heb ik hier bewust gedaan, en daarom voer ik ze ook uit. Daar mag u mij ook aan houden. We hebben daar het gesprek over gehad in het commissiedebat. Hoe moeilijk de moties ook zijn, we voeren ze uit als dit ook maar enigszins binnen bereik ligt. En dat ligt het vaak. Dus ik voer die moties uit, en ik leg daar ook graag verantwoording over af. Zoiets als een "voorwaardelijke motie" bestaat in formele zin natuurlijk niet. Als een invoeringsdatum wordt vastgesteld, dan is die invoeringsdatum vastgesteld. De buitenwereld mag er dan van uitgaan dat die invoeringsdatum is vastgesteld.

Is er een plan B? Er zijn heel veel plannen B, bijvoorbeeld de tijdelijke alternatieve maatregelen. Daar hebben we het ook over gehad. Die tijdelijke alternatieve maatregelen zijn er. Die zijn getest in de praktijk en blijken ook te werken. Die worden ook benut. Wat dat betreft houden we natuurlijk met tien vingers de vinger aan de pols. Wij willen namelijk ook dat die wet zo goed als mogelijk wordt ingevoerd. En is dat spannend? Ja. Gaan daar misschien ook dingen mis? Zeker. Dat kan niet anders.

De voorzitter:

Laten we de minister eerst even uitpraten, als u het goedvindt, mevrouw Van Langen.

Minister De Jonge:

Bij zo'n ongelofelijk grote wet kan het bijna niet anders dan dat er ook dingen misgaan. Dat is het punt niet. Het punt is: hebben we dan gelijk ook de brandweer paraat om te zorgen dat we het weer oplossen? Het antwoord op die vraag is ja.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw tweede termijn, minister?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sta ik u maximaal één vraag toe, want het is een interpellatiedebat en we hebben ook nog de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef u dus één vraag. Mevrouw Kluit krijgt ook één vraag. Mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

U zegt dat plan B die tijdelijke alternatieve maatregelen zijn en dat die werken. Kunt u bevestigen dat die ook inderdaad allemaal werken? En is het niet zo dat die maatregelen de gemeenten ook heel veel extra werk opleveren?

Minister De Jonge:

Zeker, daarom moeten we ook weer van die tijdelijke alternatieve maatregelen af. Deze tijdelijke maatregelen zijn inmiddels allemaal getest. Er is er nog eentje die op dit moment wordt getest, en dat is het projectbesluit. Die heb je ook niet meteen op 1 januari nodig, maar ook die, naar het zich laat aanzien, zal het gewoon doen. Dus daarmee zijn de alternatieve maatregelen voorhanden. En inderdaad is het werken met die alternatieve maatregelen alsof je in een programmeertaal de vorige programmeertaal gebruikt om datgene te doen wat je eigenlijk het liefst met de nieuwe programmeertaal zou willen doen. Op enig moment is dat natuurlijk extra werk, want dan moet je het weer omzetten in het nieuwe systeem. Dat kost dus extra werk, en daarom zullen die tijdelijke maatregelen ook tijdelijk worden gebruikt; zo kort als mogelijk, maar zo lang als nodig.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik ga graag een keertje met de minister koffiedrinken om het staatsrechtelijke deel met elkaar af te pellen.

Minister De Jonge:

Heel graag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Maar mijn vraag is een andere. De minister geeft aan dat de motie niet uitvoerbaar is, maar ik wil hem het volgende vragen. Wij hebben twee taken in dit huis, namelijk het beoordelen van wetgeving maar ook het controleren van de regering. Wij hebben in de aanloop naar de Omgevingswet en na het besluit daarover lang en diep met elkaar gesproken over uitvoeringsaspecten. Uiteindelijk is er ook een moment waarop wij met elkaar moeten zeggen dat wat wij met elkaar hebben afgesproken voordat wij stemden over de Omgevingswet, ook gereed moet zijn. Daarom hechten wij er als Kamer aan om uit te spreken dat wij vinden dat dat niet zo is. Daar gaat het laatste deel van de tekst over. Het verzoek aan de minister is helder; dat staat daaronder. Ik heb nog niets gehoord over het derde punt. Ik hoop dus dat de minister de motie wel gaat uitvoeren, hoewel hij zegt dat die niet uitvoerbaar is, want de motie is het laatste deel, dus wat er bij het verzoek staat.

De voorzitter:

Een kort antwoord nog graag, minister.

Minister De Jonge:

Nou, kijk, in de conclusie die u trekt voorafgaand aan die drie punten staat dat het juridische stelsel te grote uitvoeringsproblemen zou kennen om verantwoord over te gaan tot invoering. Dat is natuurlijk merkwaardig, want u heeft de uitvoerbaarheid van wetgeving getoetst bij de stemming. Dat is dus een merkwaardige uitspraak. Het juridische stelsel lag hier voor bij stemming en toen heeft u met 41 tegen 29 stemmen gezegd: laten we dat maar doen zo. Dat maakt dus dat ik zeg dat je deze motie in de basis niet kunt uitvoeren. Je kunt immers niet per motie een stemming over wetgeving herroepen. Het eerste en het tweede deel van het dictum moet ik natuurlijk uitvoeren. Ik wil dus graag in gesprek met koepels en ik ga er ook zeker een brief over sturen, maar ik zeg u ook dat u die brief al een paar keer heeft gehad, met daarin de conclusie van de koepels. Ik ga het dus doen, maar u heeft die brief al een paar keer gehad. Dan het derde deel van het dictum: ingaan op hoe en of er wordt voldaan aan de eisen. Ja, dat schrijf ik nou juist in al die brieven, hoe en of er wordt voldaan aan de eisen. Daarover gaan die voortgangsbrieven, en daar hebben we dan weer met elkaar een debat over. In die zin blijft u dus bij controleren. Dat begrijp ik goed en dat is ook uw werk, en ik zal me altijd graag blijven verantwoorden. Alleen kunnen we over wetten niet op het ene moment zeggen dat ze moeten ingaan per 1 januari, en op enig random later moment in de tijd: nee joh, laat maar; wat we toen zeiden, bedoelden we niet echt. Dat kan niet. Dat is voor de buitenwereld echt ondoenlijk.

De voorzitter:

De heer Janssen heeft nog een laatste, heel korte vraag. Daarna gaan we dit debat afronden.

De heer Janssen i (SP):

Nog een heel korte vraag. Ik hoorde een aantal leden zeggen dat bij de behandeling in het voorjaar door koepels en organisaties en dergelijke is gezegd dat het een goede datum is, maar daar kwam ook altijd een hele trits mitsen en maren achteraan. De minister keek net in mijn richting toen hij zei dat een voorwaardelijke motie niet bestaat. Is het dan zijn bedoeling om te zeggen dat we in het vervolg zijn toezeggingen en moties waarin dingen geregeld moeten worden, vooral niet aan moeten nemen en er vooral niet over moeten stemmen, omdat we er later toch niet meer op terug kunnen komen?

Minister De Jonge:

Nee, zeker niet. Moties zijn een uitspraak van de Kamer. Het kabinet heeft zich altijd tot die uitspraak te verhouden. Daarvan zeg ik nou juist dat ik vind dat ik aangenomen moties moet uitvoeren. De toezeggingen die ik doe, doe ik heel bewust. Natuurlijk vind ik dat ik toezeggingen die ik doe, moet nakomen. Dat doe ik ook. Over hoe ik dat doe, leg ik verantwoording af. Soms leidt dat tot nadere discussie. Dat is gewoon hoe het parlementaire werk werkt. Alleen, hier gaat het over een invoeringsdatum van een wet. In het invoerings-KB heeft niet gestaan: voer de wet in per 1 januari, tenzij op die en die datum dit of dat blijkt. Dat is niet het geval. Het is wel zo dat in de context van het debat toezeggingen worden gedaan en moties worden aangenomen. Nogmaals, ik vind dat ik die heb na te komen of uit te voeren. Dat doe ik ook. Daar verantwoord ik me ook over. Maar een stemming als zodanig over een invoeringsbepaling is natuurlijk onvoorwaardelijk. Dat moet ook vanwege de rechtszekerheid en de kenbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het debat nu echt afronden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de verstrekte inlichtingen. Ik stel voor om conform het verzoek van mevrouw Kluit vanavond na de dinerpauze over de motie te stemmen. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de nota over de toestand van 's Rijks financiën (36410).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Het thema van de Algemene Financiële Beschouwingen van onze fractie van het afgelopen jaar was het vastlopen van de financiële herverdeling van de overheid, waarbij nivelleren allang geen feest meer is en herverdelen een grens kent. Daarvoor in de plaats komt de morele herverdeling, die gaat over financieel straffen of belonen, gerelateerd aan een ideaal, homogeen wereldbeeld, op basis van gewenste klimaat- en immigratieconsensus, zonder verschillen tussen natiestaten. Nog steeds zijn de burgers van Nederland horigen in de wil en in de plannen van de regering, als uitvoerende van een gewenste nieuwe wereldorde. Deze agenda voor 2030, of 2050 zo u wilt, staat vandaag de dag helaas nog steeds fier overeind en wordt op volle kracht uitgevoerd.

Daaraan gekoppeld presenteert het kabinet in zijn huidige demissionaire status een beleidsarme begroting, die allesbehalve beleidsarm is. De regering is namelijk van plan om 36,5 miljard extra op te gaan halen bij burgers en bedrijven, oftewel 10% meer dan vorig jaar. En de regering wil 37,6 miljard meer uit gaan geven, oftewel alle extra inkomsten plus nog eens 1,2 miljard aan geleend geld. Dat heet expansie en is geen verstandig en geen gezond beleid, als wij in het huidige economische klimaat tegen een recessie aan zitten.

Toen Nederland nog verstandig beleid uitvoerde, was er ruimte voor innovatie en floreerde het mkb, dat voor 70% van de werkgelegenheid in Nederland zorgt. Daarnaast veroverden wij de wereld met toonaangevende bedrijven, zoals Fokker, DAF, Philips, Tata Steel en ASML, die van kleine parels tot een grote motor van onze economie werden.

En nu? Nu gaat Nederland gebukt onder het financiële juk van de energietransitie, zucht het mkb onder enorme regeldruk en onder de naweeën van de covidcrisis en is de lastendruk voor Nederlanders torenhoog. En wat gaan we doen? Er wordt 5,2 miljard vrijgemaakt voor de aanpak van klimaat, 3,9 miljard voor het versterken van onze rechtsstaat en 2 miljard voor verbetering van de koopkracht in Caribisch Nederland. Dat lijken ons niet de juiste prioriteiten en bovendien is dat maar een deel van de stijging van de uitgaven.

Er zijn nog andere redenen waarom de kwalificatie "beleidsarm" niet van toepassing is op de Miljoenennota. Die toont namelijk geen tekenen van arm beleid, maar van slecht beleid, welhaast wanbeleid. Laat me dat toelichten. Het Nederlandse begrotingsbeleid heeft volgens de huidige geldende begrotingsregels als doel om het proces van allocatie van financiële middelen voor beleidsprioriteiten te ondersteunen. Dit beleid is gestoeld op drie basisprincipes: 1. efficiënte en doelmatige allocatie van publieke middelen, 2. beheersing van overheidsuitgaven, 3. macro-economische stabilisatie met inkomsten die mee-ademen met de conjunctuur.

Deze drie basisregels werden en worden met voeten getreden door deze coalitie. Ten eerste: omdat middelen maar één keer uitgegeven kunnen worden, moeten de publieke middelen zo doelmatig mogelijk worden verdeeld over verschillende beleidsprioriteiten. Aan de uitgavenkant van de begroting is klimaat inmiddels een significante post die ook andere onderdelen van de rijksuitgaven beïnvloedt en verder zal beïnvloeden, zo schrijft ook de Raad van State. Morele herverdeling dus.

De 35 miljard euro uit het Klimaatfonds die zijn bedoeld om het klimaat op deze planeet te veranderen, zijn niet doelmatig. Daar is iedereen het over eens. Minister Jetten heeft zelf toegegeven dat alle financiële inspanningen van Nederland in de komende jaren hooguit het theoretische effect hebben van de beroemde 0,0036 graden verschil. Dus of we dit klimaatbeleid nu wel of niet uitvoeren, het effect is onmeetbaar en daarmee is het dus weggegooid geld. Maar liefst €4.000 per huishouden! Een voorbeeld van verspilde morele herverdeling, en voorlopig is het einde van deze geldverspilling nog niet in zicht. Maar waarom blijven we dit dan doen? Waarom telt de waarheid niet meer mee? Dat is toch financieel onverantwoord, zo vraag ik de minister.

Het tweede basisprincipe is de beheersing van de overheidsfinanciën, waarbij geen rekeningen moeten worden doorgeschoven naar volgende generaties. Vanaf het aantreden van het vorige kabinet in 2019 zijn de overheidsuitgaven voortdurend harder gestegen dan de economie is gegroeid. Bij ongewijzigd beleid houdt die stijging de komende jaren aan. Als we kijken naar de middellange termijn tot 2028, dan laat de cMEV-raming van het CPB zien dat de overheidsfinanciën naar verwachting verslechteren. Bij ongewijzigd beleid lopen het overheidstekort en de overheidsschuld op. Vanaf 2026 komt het begrotingstekort naar verwachting uit boven de norm voor het maximale Europese begrotingstekort van 3% van het bbp.

Deze begroting maakt het nog iets erger. De regering laat de schuld oplopen, terwijl de rente-uitgaven op staatsobligaties in 2028 zelfs verdubbelen, naar ongeveer 15 miljard euro, vanwege hoge rentes. De kwalificatie van deze Miljoenennota kan dus niet "beleidsarm" zijn. Een betere beschrijving is: arrogant. De Miljoenennota is even arrogant als die van het Franse koningshuis vlak voor de Revolutie. Après nous le déluge, na ons de zondvloed. Die mensen dachten ook beleidsarm. Kan de minister daar toch nog eens op reflecteren?

Voorzitter. Dan het laatste punt over de begroting. De begroting hoort mee te ademen met de economische conjunctuur. Dit is hoe de minister van Financiën hoort te besturen, maar dat doet ze niet. Als het goed gaat met de mensen, stijgen de belastinginkomsten en kan de overheid dus meer doen. Als de mensen het moeilijk hebben, krijgt de overheid minder om te besteden. Dit principe is in het verleden al met voeten getreden bij de vermogensrendementsheffing. Toen wilden opeenvolgende kabinetten een vast bedrag aan heffing binnenhalen terwijl de rendementen terugliepen. Daarmee heeft de regering jaar in, jaar uit fundamentele rechten van de mens overtreden. Ze is niet eens bereid geweest om daar excuses voor aan te bieden.

Maar nu is het nog erger. De minister van Financiën gedraagt zich alsof we in een hoogconjunctuur zitten. Graaiend lift de regering mee met een ongekend hoge inflatie, en incasseert zo 36,5 miljard extra van de 9 miljoen huishoudens in Nederland, die het al zo zwaar hebben. Dat is €4.000 aan extra lasten per huishouden, zo uit de portemonnee van de burger, hup, de algemene middelen in, voor klimaatpraatjes en koopkracht in de Caribbean. Dat heet dan "beleidsarm". Hoe beoordeelt de minister deze koopkrachtverzwaring en wat wil zij doen om de huishoudens financiële verlichting te bieden?

Voorzitter. Er is slechts één conclusie mogelijk. Als rapportcijfer voor de Miljoenennota geven wij uit hoofde van goed bestuur een dikke onvoldoende aan dit kabinet. Ik denk dat de regering dat diep in haar hart ook wel weet. Als bestuurders en ook ministers op hun hoofdtaak slecht presteren, gaan ze ineens heel erg uitweiden over andere dingen. Ze gaan zich dan ineens druk bezighouden met het redden van de wereld. Leiders van grote bedrijven beginnen vaak over zorg voor het milieu en duurzaamheidsdoelen als de financiële prestaties tegenvallen.

Deze regering, die de welvaart van Nederland jaar in, jaar uit achteruit heeft doen gaan, heeft het nu uitgebreid over brede welvaart. In hoofdstuk 1 van de Miljoenennota presenteert de regering een analyse van elementen van brede welvaart. Deze analyse levert drie inzichten op, waarin verschillende afruilen naar voren komen, aldus de Raad van State. Ik citeer: "Ten eerste analyseert de regering dat de duurzaamheidstransitie positieve gezondheidsgevolgen kan hebben en kansen kan bieden voor de economie. Maar vanwege verdelingseffecten en mogelijke gevolgen voor de bestaanszekerheid van mensen is het belangrijk dat mensen mee kunnen komen met de transitie".

Voorzitter. Dat mensen mee moeten komen met een transitie die door een regering wordt bedacht, vinden wij niet passen in een democratie. Het volk is er niet om te doen wat de regering wil. De regering is er om te doen wat het volk wil. Wij weten dat er partijen zijn die deze opvatting populistisch vinden, maar die partijen zijn in onze ogen toch echt elitair.

Ten tweede, en dan citeer ik weer, "stelt de regering dat internationale samenwerking kan bijdragen aan de aanpak van grensoverschrijdende uitdagingen zoals veiligheid en duurzaamheid. Maar dit kan ook ten koste gaan van bestaanszekerheid en kan het daarmee samenhangende vertrouwen in de overheid schaden." Inderdaad, maar dit gevaar is eenvoudig te voorkomen door internationale samenwerking alleen te doen in samenspraak met de burgers, dus door internationale verdragen ter goedkeuring voor te leggen aan de bevolking, bijvoorbeeld via een referendum. Dan houden burgers vertrouwen in de overheid.

Ten derde stelt de regering: "Sterke instituties en veiligheid zijn randvoorwaarden voor een hoogwaardige kenniseconomie om gelijke kansen en bestaanszekerheid te kunnen garanderen". Daar kunnen we het alleen maar mee eens zijn. Echter, een hoogwaardige kenniseconomie heeft niet slechts randvoorwaarden nodig, maar heeft één echte, gewone voorwaarde, namelijk goed onderwijs. Dat wordt in Nederland steeds minder aangeboden. Dat zou misschien wel de grootste zorg moeten zijn voor onze toekomst en onze welvaart, of u die nu gewoon "welvaart" of "brede welvaart" noemt.

Voorzitter. Tot slot de olifant in de kamer van de brede welvaart: bevolkingsgroei en immigratie. Op dat gebied is de regering wel volslagen beleidsarm. We geven 42 miljard uit aan immigratie, waar 22 miljard aan inkomsten tegenover staat. Dat is een tekort van 20 miljard, €2.000 per huishouden. De hotels van Van der Valk zitten vol met asielzoekers. Die draaien zo goed dat de familieleden ruziën over de miljoenenopbrengsten. Maar niet alleen de hotels zijn vol. Nederland is vol, misschien wel overvol. Het enige wat de regering bedenkt, is spreiden: smeer de immigranten maar uit over het land. Als de regering er niet in slaagt om de immigratie te stoppen en de daartoe benodigde internationale stappen te zetten, zal onze brede welvaart alleen maar afnemen, alle mooie woorden in deze Miljoenennota ten spijt. De plannen van de regering zitten volslagen fout bij het stellen van prioriteiten. Alles wordt ingezet op het beïnvloeden van het klimaat op aarde, iets waar de Nederlandse regering met de beste wil van de wereld niets aan kan veranderen, maar niets wordt gedaan aan het beperken van immigratie, iets wat een kerntaak is van de regering van ieder land.

Voorzitter, ik rond af. Dit kabinet is verkeerd bezig. Op …

De voorzitter:

U heeft nu nog één minuut, inclusief de tweede termijn.

De heer Dessing (FVD):

Op 22 november kan de kiezer een andere keuze maken, vóór Nederland en de Nederlanders, en ik wens de kiezer daar veel wijsheid bij.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. U was zelf vanmorgen niet aanwezig, maar ik heb met vreugde geconstateerd dat een paar van mijn collega's, zelfs met een rooms-katholieke achtergrond, de Hervormingsdag van vandaag hebben gememoreerd. Ze weten ongetwijfeld dat er toen drie sola's zijn ontstaan: sola fide, sola gratia en sola scritura, alleen door geloof, alleen door genade en alleen door de Schrift. Dat laatste leidt natuurlijk tot een prachtige Schriftplaats: de zegen des Heeren maakt rijk. Dat is wel een hele mooie tekst, nu we het vandaag hebben over Begroten voor brede welvaart, zoals de titel van de Miljoenennota is.

Toch zou ik graag aandacht willen vragen voor een ander begrip, dat dieper gaat: welzijn, welbevinden, tevredenheid of, dieper nog, dankbaarheid. Stel dat je zou mogen kiezen tussen welvaart en welzijn, wat heeft dan de voorkeur? Want welvaart is natuurlijk toch een flinterdun begrip. Denk aan dat rijke gezin. Ze hebben alles wat hun hartje begeert, niets te klagen, maar een van de kinderen is verslaafd aan drugs of gokken, of er is er een die kampt met een ernstige ziekte of psychische nood. Wat heb je dan aan die welvaart? Of denk aan dat Bijbelse voorbeeld. Een jongeman uit een rijk gezin weet dat hij er in de toekomst ruim van kan leven. Hij heeft één probleem: zijn vader leeft nog. Daarom zegt hij: vader, geef me nu alvast mijn deel van de erfenis. Zijn vader doet dat. Daar gaat de zoon. De welvaart ligt op straat. Hij leeft er goed van, vrienden genoeg, totdat alles op is en hij niets en niemand over heeft. Weg welvaart. Dan komt hij tot zichzelf en gaat hij terug naar zijn vader. Die ontvangt hem met vreugde. Dát is welzijn. Als we ons alleen maar focussen op welvaart, zijn we in feite straatarm. Het gaat bij welvaart om het juiste perspectief.

Voorzitter. Op 11 juli, net na de val van het kabinet, discussieerden we hier over de Voorjaarsnota. Ik sloot mijn bijdrage af met de oproep aan het demissionaire kabinet om ook bij een beleidsarme begroting te werken aan de positie van hen die het zwaar hebben. Welnu, uit de gepresenteerde Miljoenennota blijkt dat er nadrukkelijk aandacht is besteed aan de meest kwetsbare huishoudens. Het meest opvallende vond ik de 1,1 miljard, die wordt ingezet voor verhoging in het kindgebonden budget.

Voorzitter. Ik ben natuurlijk heel blij dat mijn collega in de Tweede Kamer, de heer Chris Stoffer, met een motie heeft bewerkstelligd dat er 250 miljoen extra naar de kinderbijslag gaat. Het mooie van kinderbijslag is dat gezinnen zelf invulling kunnen geven aan de bestemming van die gelden, voor genoeg te eten, voor een ontbijt thuis in plaats van op school of voor kleding. Zeker, je kunt het ook gebruiken om kinderopvang te bekostigen. Ik vraag aan de minister: is het niet de beste route dat ouders zelf kunnen kiezen voor de inzet van de gelden; dat is toch veel eerlijker en efficiënter? Het is heel goed dat er ook aandacht is voor de lagere inkomens, zoals de aanpassing van de huurtoeslag voor de inkomens rond de €25.000 per jaar. Maar waar zien we dat ook de middeninkomens niet worden vergeten?

Voorzitter. Er zit nog een pijnpunt. Niet voor de eerste keer wil ik stilstaan bij het bizarre verschil in belastingdruk voor een- en tweeverdieners. Omdat we een nieuwe samenstelling van deze Kamer hebben, geef ik een korte toelichting. In feite komt het erop neer dat, als tweeverdieners allebei €20.000 verdienen, ze over hun gezamenlijke inkomen van €40.000 slechts €693 belasting betalen. Als een eenverdiener diezelfde €40.000 verdient, dan betaalt hij €6.872 belasting. Dat is op een haar na tien keer zo veel. Dan hebben die eenverdieners ook nog eens met een absurde marginale druk te maken, oplopend tot 92%. Ik vraag aan de staatssecretaris: is het mogelijk om een bovengrens voor de marginale druk vast te stellen? Want als je €42.500 verdient en je gaat €1.000 per jaar meer verdienen, dan houd je daar €80 van over. Dat is toch niet te geloven! Dat is zegge en schrijve €6,67 per maand. Ik heb het expres naar boven afgerond. Hoe moeten we dat uitleggen aan mensen die misschien wel in arren moede als eenverdiener moeten werken? Is dat nou onmacht of is dat onwil van de regering?

Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor de veiligheid. Allereerst complimenten voor de verhoogde inzet van gelden voor Defensie. Het lijkt erop dat we eindelijk in de buurt van de 2% van het bbp komen. Maar het gerucht gaat dat dat in de jaren na 2025 alweer gaat teruglopen. Klopt dat? Wat is het perspectief voor de komende begrotingsjaren? Als nu al dreigt dat het weer wegzakt, wat gaat de minister daaraan doen? We moeten toch staan voor onze handtekening; belofte maakt schuld. Dit klemt temeer nu we te maken hebben met de agressor uit Rusland, waarbij onze steun natuurlijk naar Oekraïne gaat. Ongetwijfeld zullen we Israël blijven steunen tegen de terroristische gruweldaden van Hamas. Zorg daarom dat die 2% voor nu en in toekomst gehandhaafd blijft.

Voorzitter. Er is ook veiligheid binnenslands. We noemen met respect en waardering onze politie, onze brandweerlieden en onze veiligheidsdiensten. Maar we constateren met zorg dat er ook achterstanden zijn, ook in personele zin. Bovendien staat de strafrechtketen onder druk, bijvoorbeeld als het gaat om de personele bezetting en de opeenstapeling van strafzaken die op de plank blijven liggen. Hoe zorgt de minister ervoor dat er meer gelden ingezet kunnen worden voor capaciteitsuitbreiding, onder meer voor de aanpak van cybercriminaliteit?

Voorzitter. Er zijn trouwens activiteiten die gewoon crimineel te noemen zijn en handenvol geld kosten. Ik denk aan de illegale snelwegblokkades van Extinction Rebellion, met name op de A12, de aorta van Den Haag. De kosten voor de politie-inzet zijn opgelopen tot tientallen miljoenen euro's. Wie gaat dat betalen? De SGP roept de minister op om organisatoren van illegale demonstraties zelf op te laten draaien voor de kosten. Kan de minister op dit voorstel van de SGP reageren?

Datzelfde probleem doet zich voor bij excessen rondom voetbalwedstrijden. Een potje voetbal is best leuk, maar onlangs hoorde ik dat er voor een wedstrijdje tussen Ajax en Feijenoord — voorzitter, dat zijn voetbalclubs — zes ME-teams worden ingezet. Dat is toch niet normaal? En dat terwijl de clubs waarbij die ellende zich voordoet, bulken van het geld, zoals je kunt zien aan de in- en verkoop van voetballers. Nu we het toch over in- en verkoop hebben: wordt er eigenlijk wel btw geheven over deze transfers? Zo ja, welk percentage wordt dan gehanteerd? Gaat het om 9% of 21%? Veel belangrijker nog is de vraag of de organisatoren van evenementen of demonstraties niet zelf voor de kosten van de beveiliging kunnen opdraaien. De SGP stelt voor om een reltaks in te stellen. Is de regering bereid om uit te zoeken of een soort reltaks haalbaar is?

Voorzitter. Er wordt goudgeld uitgegeven aan klimaat en energie. Intussen wordt het milieu aangetast door de uitvoering van die plannen, bijvoorbeeld door uitgebreide windparken op zee. Onlangs werd bekend dat de kosten daarvan dramatisch hoger zijn dan de 2 miljard die hiervoor per jaar was begroot. Momenteel gaat men ervan uit dat de kosten 80% hoger zullen liggen. Is dit de goede route? En ook hier is weer de vraag: wie gaat dat betalen? Het simpele antwoord zal zijn: de ondernemers en de huishoudens, oftewel de gezinnen. Over gezinnen heb ik het al gehad, maar wat betekent dit voor de ondernemers? Hoe gaan het mkb en de zzp'ers merken dat de overheid ook aandacht heeft voor hun positie?

Voorzitter. De SGP heeft zorgen over de ontwikkeling van de overheidsfinanciën. Als er 403 miljard binnenkomt en we geven 433 miljard uit, dan zit daar een fors gat tussen. Wat betekent dat voor de staatsschuld, zeker nu ook de rente aan het oplopen is? Trouwens, op 4 april 2023 kreeg ik van deze minister van Financiën de toezegging dat haar ambtenaren een scenario zouden maken met betrekking tot de gevolgen van rentelasten en inflatie voor de fondsen. Wanneer kunnen we dat scenario tegemoetzien? Nu staan de overheidsfinanciën er nog redelijk goed voor, maar door de keuzes van het inmiddels demissionaire kabinet lopen de tekorten de komende jaren op. Welke rekening legt het kabinet neer bij het volgende kabinet en kan de demissionaire minister een kort en bondig advies formuleren voor de nieuwe regering?

Voorzitter. Ik rond af. Iedereen weet het, geld maakt niet gelukkig, maar we hebben het wel nodig voor de brede welvaart. Heel mooi, maar ik blijf ook pleiten voor de diepere laag van welzijn, welbevinden, tevredenheid en dankbaarheid.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik weet niet beter dan dat Ajax een Griekse held was uit de mythologie. Er waren er zelfs twee van, een grote en een kleine en die grote was zelfs gedeeltelijk onsterfelijk, maar dan zult u zeggen: dan zijn we allemaal. Nee, meneer Schalk, u bent al weg van het spreekgestoelte. Ik geef het woord aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Ik wil allereerst het kabinet dankzeggen voor de uitgebreide antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld in de schriftelijke ronde. Ik denk dat we dat vragen stellen niet vaak genoeg kunnen doen, want het heeft mij in ieder geval heel veel geholpen om verduidelijking te verschaffen op een aantal punten. Dus daarvoor mijn dank.

In de eerste termijn wil ik mij richten op drie punten. Het eerste punt gaat over de EU-inkomsten van Nederland als geheel uit de EU-begroting. Het tweede punt gaat over de fiscale regelingen en het derde punt over het boeken van inkomsten als negatieve uitgaven, met een link naar de Koninkrijksleningen.

Over het eerste punt, de inkomsten van Nederland uit de EU-begroting kan ik kort zijn. Uit het antwoord van het kabinet maak ik op dat het geen zicht heeft op wat er via de provincies en gemeenten binnenkomt - je kan daar ook de universiteiten bij noemen — aan inkomsten vanuit de EU en ook niet waar we nationaal geld besparen vanwege uitgaven die op EU-niveau worden gedaan. Ik begrijp uit het rapport Elke regio telt! dat er desalniettemin wel gegevens beschikbaar zijn over de inkomsten per regio en gemeente. Voor de vier voorbeeldregio's van dat rapport alleen al gaat het over ruim 100 miljoen per jaar. Ik zou het kabinet willen vragen om over beide onderwerpen nader onderzoek te doen en ons hierover een brief toe te zeggen die dit verduidelijkt.

Wat betreft de fiscale regelingen wil ik kort refereren aan het ambtelijk rapport Aanpak fiscale regelingen. We zullen de details daarvan nog verder bespreken. Ik vind het echter bij deze Algemene Financiële Beschouwingen wel belangrijk om een aantal dingen te benoemen. Het rapport geeft een goed inzicht in de doelmatigheid en onderbouwing van de verschillende fiscale regelingen. We praten hier over een totaal van 150 miljard euro aan gederfde inkomsten. De cijfers uit het rapport zijn wat Volt betreft zorgwekkend. Van de 116 regelingen scoren er 39 onzeker op het vlak van doelmatigheid. Bij 34 regelingen zijn vragen te stellen bij de onderbouwing voor overheidsingrijpen. Zo zijn er nog meer cijfers die volgens mijn fractie aanleiding zouden moeten geven voor actie. Ik begrijp dat dit kabinet met zijn demissionaire status geen politiek omstreden voorstellen kan doen. Ik merk echter op dat zelfs in missionaire status de ambitie om deze regelingen aan te pakken zeer beperkt was, met een afbouwtaakstelling van 550 miljoen per jaar. De uitgaven die we ondoelmatig doen, beperken onze mogelijkheden om uitgaven te doen die echt nodig zijn, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat of woningbouw. De staatssecretaris heeft hier vorig jaar de toezegging aan de Kamer gedaan om in de eerste helft van 2023 met een voorstel voor vereenvoudiging te komen. Vandaar toch een aantal vragen aan de bewindslieden.

In het antwoord op de schriftelijke vragen wordt verwezen naar een brief aan de Tweede Kamer van 19 september. Mag de Eerste Kamer deze brief ook ontvangen, alstublieft? Het totale onderwerp van versimpeling van het belastingstelsel sleept zich voort. Ik begrijp de voorzichtigheid waarmee het kabinet wenst te opereren. Daarmee doen we echter geen recht aan de urgentie om het probleem aan te pakken. Volt wil graag werken vanuit een visie voor de toekomst en nú de maatregelen nemen die daarvoor nodig zijn; ik geloof dat de heer Griffioen daar ook al naar verwezen heeft vandaag.

Dan kom ik op de vragen. Deelt het kabinet deze urgentie? Zijn er versnellingen mogelijk die ons in staat stellen om geld waarvan we in het rapport aanwijzingen vinden dat het ondoelmatig wordt besteed, vrij te maken voor zaken die echt nodig zijn? Het ambtelijk rapport heeft kunnen profiteren van de bijdragen van verschillende organisaties. Het rapport geeft echter ook aan dat een fiscale regeling vaak van groot belang is voor een selecte groep, maar drukt op de gehele bevolking. Kijkende naar de lijst van bijdragen krijg ik een beetje het gevoel van een uitnodiging aan kalkoenen voor de kerstmaaltijd. Hoe weegt het kabinet deze bijdragen? Hoe maakt het kabinet onderscheid tussen een feitelijke input en een belangenvertegenwoordiging? Hoe wegen de belangen mee van Nederlanders die níét van de regeling profiteren?

Als derde onderwerp kom ik op de negatieve uitgaven. In het antwoord op de schriftelijke vragen geeft het kabinet aan dat in de begrotingsregels is beschreven dat bepaalde niet-belastingontvangsten, zoals boetes, binnen het uitgavenkader vallen. Ik neem nota van dit antwoord, maar constateer tegelijkertijd dat het kabinet een dergelijke regel voor de EU-begroting ongewenst acht. Vanwaar komt het verschil in de opvatting over wat goed financieel beheer is?

Het kabinet heeft geen antwoord gegeven op mijn specifieke vraag over de herfinanciering van de covid- en ENNIA-leningen aan Curaçao en Aruba. Ik neem aan dat dat een omissie is, maar we kunnen daar gerust nog op terugkomen. De heer Crone heeft daar ook al over gesproken. Ik vind het van belang om hier toch nog even bij stil te staan, omdat deze nieuwe leningen een steen in de schoen zijn van de relaties tussen Nederland en de andere landen van het Koninkrijk. Ik merk daarbij op dat in de belangenafweging die wij namens Nederland maken, wij ook rekening dienen te houden met de wensen en gevoelens van Caribisch Nederland, de directe buren.

Voorzitter. Vanwege de tijd wil ik direct overgaan tot een aantal vragen. Het kapitaal van de lening wordt weergegeven in de begroting voor Koninkrijksrelaties, vandaar de recente incidentele suppletoire begroting. Hoe zit dat met de financiering van de leningen? Waar zijn die zichtbaar op de begroting? Wat gebeurt er met de opslag op de herfinancieringsrente die dit kabinet heeft opgelegd? Is dit niet effectief een boeterente, die dus eigenlijk ten goede moet komen aan de begroting Koninkrijksrelaties zelf? Hoeveel winst zal de schatkist maken op de leningen als Curaçao en Aruba deze aangaan tegen de hogere rente en ze keurig terugbetalen? Kunnen we dit als negatieve uitgaven op de begroting Koninkrijksrelaties zetten?

Voorzitter. Tot zover mijn vragen. U zult wellicht hebben gemerkt dat met name de vragen aangaande de Koninkrijksleningen mij aan het hart gaan. We spreken hier over landen die geografisch ver weg zijn, maar emotioneel dichtbij. Het zijn onze rijksgenoten. Volt wil ook met hen werken vanuit vertrouwen en vanuit een gezonde relatie. Ik voel dat wij met de voorwaarden die aan de leningen zijn verbonden, een stap in de verkeerde richting hebben gezet. Vandaag corrigeren wij die wellicht gedeeltelijk. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan meneer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Dit kabinet laat Nederland achter met de laagste staatsschuld van de Europese Unie en met een eveneens zeer laag werkloosheidscijfer. Ondanks het feit dat dit kabinet enorme nieuwe uitgaven heeft geïnitieerd en veel maatschappelijke plooien heeft gladgestreken met zakken vol geld, zien we onder aan de streep nog steeds verdedigbare tekorten. En bijna iedereen die een baan wil, is ook aan het werk. Dat zijn twee ultieme beoordelingscriteria voor een kabinet. Op deze punten schuift Rutte IV ogenschijnlijk — dat zeg ik er wel bij — geen onbetaalbare rekeningen door naar de volgende kabinetten. De Nederlandse staatsschuld is ook na de ambitieuze investeringsagenda van Rutte IV nog steeds een van de laagste van Europa. Dat verstrekt een zeker gevoel van comfort.

Maar de schijn bedriegt ons allemaal een beetje of zelfs heel veel. De toekomst zal ons dat lesje nogmaals leren; dat kan je zo uittekenen. Een niet onaanzienlijk deel van de investeringen die het kabinet-Rutte IV wilde plegen, is op de plank blijven liggen omdat het op een overspannen arbeidsmarkt gewoon niet tot besteding gebracht kon worden. Een ander deel van de beleidsplannen is wel tot besteding gekomen, maar in een economie met bijna volledige werkgelegenheid heeft dat vooral bijgedragen aan hogere prijzen en niet of nauwelijks aan het oplossen van de problemen. Dit kabinet heeft gefaald op het terrein van anticyclisch begrotingsbeleid. Rutte IV was een procyclisch kabinet. De geschiedenis zal daarover mijns inziens niet mild oordelen. De budgettaire tegenvallers beginnen zich al op te stapelen, en de inflatie holt de koopkracht uit en jaagt de rente omhoog. De beleidsintenties van dit kabinet staan nog steeds in het basispad. We zullen zien wat daar na de kabinetsformatie nog van overeind kan blijven.

Voorzitter. Onze lage staatsschuld is een zegen, maar het verwachte begrotingstekort voor 2028 gaat al richting 4%. Dat betekent dat het volgende kabinet nauwelijks manoeuvreerruimte heeft en meteen aan de bak zal moeten met bezuinigingen of lastenverzwaringen. Doen ze dat niet, dan is er wel vrijwel geen enkele ruimte voor nieuw beleid.

De voorzitter:

Vindt u het goed als ik de heer Van Rooijen even laat uitpraten en we dan alle interrupties aan het einde doen? Gaat u verder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat mij hierbij nog het meest zorgen baart, is de onophoudelijke inzet van verschillende kabinetten en partijen om ouderen en gepensioneerden te gebruiken als melkkoe voor nieuw beleid. Verstopt achter een kluwen van complexe losse maatregelen worden beloftes op het gebied van bestaanszekerheid voor jongeren en werkenden nagekomen door ouderen af te knijpen. Dat is de politieke modetrend van deze tijd.

Ik moet me daartegen verzetten. Hoogleraar Ed Groot heeft het onlangs treffend verwoord in Het Financieele Dagblad, onder de kop Sluipende hervormingen: "De beste plek om een boom te verstoppen, is in het bos." In het Belastingplan voor 2024 zitten veel maatregelen verstopt die lang onbespreekbaar waren. Het fiscaliseren van de AOW bijvoorbeeld wordt met dit Belastingplan versneld doorgevoerd. Door beperking van de inflatiecorrectie — ik geloof dat dat nog niet aan de orde is geweest vandaag — tot een derde gaan AOW'ers veel sneller van 19% naar 37%. Weet u het nog: met Bos ben je de klos? Dat ging over precies hetzelfde onderwerp: de bosbelasting. Dat is een sluipende maar specifieke lastenverzwaring voor alleen gepensioneerden, waar het kabinet nu ongegeneerd de turbo op zet.

Hoe eerlijk is dit? Half Nederland is door dit kabinet ruimschoots gecompenseerd, en gelukkig ook. Ik noem de Groningers, de toeslagenouders, werkenden, studenten en noem maar op. Vaak is dit terecht. Voor bijna iedereen die zich tekortgedaan voelde, werd de beurs getrokken. De ouderen werden echter al gauw overgeslagen. Koopkrachtverbetering gaat het liefst via de belastingverlaging alleen voor werkenden. De laatste jaren is het beeld geschapen dat er een belangentegenstelling zou zijn tussen ouderen en jongeren. We zagen dat ook bij de pensioendebatten. Vooral D66 had daar nogal een handje van, ook bij de pensioenen. 50PLUS vindt dat niet alleen onterecht, maar ook gevaarlijk. De jongere generatie is snel aan het woord en zit in haar kracht. De senioren moeten afwachten. Dan ook nog het beeld versterken dat ouderen het allemaal goed hebben en de jeugd het moeilijk heeft, is stoken in de samenleving. Waarom werken steeds meer jongeren parttime? Omdat ze met z'n tweeën vaak geld genoeg hebben om ruim rond te komen. Ik begrijp volkspartijen als CDA en VVD niet dat ze zo gemakkelijk meegaan met het op de achterste rij zetten van de ouderen. Weg met de bezuiniging in de ouderenzorg, zeg ik. Het kabinet doet dit terwijl het electorale gewicht van ouderen alleen maar verder toeneemt. U begrijpt dat ik er geen traan om zal laten als de inzet van dit kabinet electoraal wordt afgestraft op 22 november. De trend tegen ouderen moet worden gekeerd. De ondoorzichtige belastingpolitiek met verstopte bomen in het bos moet stoppen.

De AOW is extra verhoogd met 8% per jaar door de koppeling. Dat is globaal voor een gehuwde €1.000 per jaar. De IO-AOW — daar is ie weer — is echter afgeschaft. Dan gaat er van die €1.000 meteen al €340 af en blijft er €660 over. De beperking van de inflatiecorrectie nu betekent echter een belastingverhoging voor AOW'ers met een modaal inkomen van weer €360. Afhankelijk van het inkomen van de gepensioneerde in kwestie blijft er dus van die €1.000 maar €300 over die de mensen erbij krijgen. Officieel blijft de koppeling van de AOW aan het minimumloon uiteraard gehandhaafd, maar onder aan de koopkrachtstreep zien en voelen de mensen meteen dat ze worden gepakt. Voor gepensioneerden, en overigens ook voor werkenden, met een inkomen tegen de €80.000 is er een extra belastingverhoging door de beperking van de inflatiecorrectie van nog eens €600. Voor die gepensioneerden blijft er van die €1.000 niets over en gaan we zelfs enkele honderden euro's in de min. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan is er nog de absurde hoogte van de arbeidskorting, tot wel dik €5.000 netto, die maar liefst 40 miljard kost. Het is een gemene en volslagen uit de hand gelopen methode om gepensioneerden uit te sluiten van belastingverlaging. Voor de 40 miljard die nu wordt uitgegeven aan de arbeidskorting kun je de tarieven in de inkomstenbelasting over de gehele linie met 7% verlagen, aldus het antwoord op onze vraag. Dat geldt voor alle werkenden en voor alle 3 miljoen gepensioneerden. Dan krijgen we een forse verlaging van de marginale druk voor iedereen en komen we los van de gewoonte dat het kabinet elk jaar met complexe, losse maatregelen de koopkracht gaat micromanagen. Bijkomend gevolg van die hoge arbeidskorting is dat werkenden weinig AOW-premie betalen en ouderen daardoor via de fiscalisering des te meer. In het Belastingplan 2024 wordt veel aandacht besteed aan het klimaat, maar des te minder aan het belastingklimaat.

Dat andere klimaat wordt steeds guurder voor de burger in het algemeen, en voor de ouderen in het bijzonder. Dat behoeft uiteraard enige uitleg. In het algemene deel van de toelichtingen wordt geen woord gewijd aan de beperking van de inflatiecorrectie. Het is echter een massieve belastingverhoging voor de burger. Die wordt hier echt hard door geraakt. Het valt te prijzen dat in antwoord op onze vraag wordt erkend dat het gaat om een belastingverhoging. In mijn eigen woorden gaat het om een impliciete belastingverhoging van 2 miljard, waarvan 350 miljoen wordt binnengehaald over de rug van gepensioneerden, niet met een hoog of middeninkomen, maar met slechts een modaal inkomen. De maatregel wordt door het kabinet behandeld als een gewoon knopje waar je naar believen aan kan draaien. Vinden de minister en de staatssecretaris ook echt dat dit een gewoon knopje is waar je zonder toelichting aan kan draaien?

De beperking van inflatiecorrectie is een gevaarlijke methode. Die is ook heel verleidelijk, want als je die iedere keer beperkt, geeft dat een hele simpele dekking. De beperking van de inflatiecorrectie tot slechts een derde slaat een volle pilaar weg onder de akropolis van fiscale grondbeginselen, de wettelijke inflatiecorrectie. Staatssecretaris Grapperhaus heeft deze wet in 1972 ingevoerd en die heeft tot doel de belastingheffing zo reëel mogelijk te houden door automatische aanpassing van de aangrijpingspunten van de tarieven aan de inflatie. Deze staatssecretaris Grapperhaus — dat is de vader van — heeft zich hiertoe manmoedig opgeworpen als beschermer van de belastingbetaler.

Voorzitter, tot slot. Het zal niemand verbazen dat ik best wel gelukkig ben met de programmatekst van Nieuw Sociaal Contract over het pensioenstelsel. Ik had eerder al een bijzonder goede indruk gekregen van de gedoodverfde pensioenwoordvoerder van die partij, mevrouw Agnes Joseph, omdat ze eerder dit jaar de vloer heeft aangeveegd met de wiskundige onderbouwing van de Pensioenwet. Mevrouw Joseph en de heer Omtzigt zeggen nog niet dat ze de Wtp overboord willen gooien of intrekken, maar ze zetten wel in op een proces van het soort verbeteringen waar ik ook al jaren om heb gevraagd. Kijk alleen maar naar al mijn ingediende moties.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, als u nog tweede termijn wilt houden, moet u nu afronden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, dat ga ik doen. De muur van "kan niet en mag niet" die het kabinet jarenlang heeft opgeworpen, lijkt na 22 november doorbroken te kunnen worden. Ik vind dat hoopvol. Het stelt mij gerust. Met deze punten over het niet invaren en soepelere indexatieregels mag die partij van onze partij veel zetels halen. Dan kan ik samen met anderen in deze Kamer ook pal voor een beter pensioen staan. Nederland wordt er een stukje mooier van. Het is nog niet te laat.

Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet-Rutte had …

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. U bent door uw tijd heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… daar inderdaad beter uit kunnen komen.

De voorzitter:

U bent ook door uw tweede termijn heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zoals de heer Rutte …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen. Meneer Van Rooijen. U bent door uw tijd heen en ook door uw tijd van de tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog vijf seconden nodig.

De voorzitter:

Rondt u af. U heeft afgerond? Prima. U heeft dan ook de tijd van de tweede termijn gebruikt. Ten slotte gaan we naar de heer Van der Goot, namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst in zijn algemeenheid veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de schriftelijke vragen die de fractie heeft gesteld. Net als Volt waren we er buitengewoon mee ingenomen, ook met de kwaliteit en hoe we verder kunnen gaan in dit debat. Vandaag wil ik me in mijn mondelinge bijdrage met name richten op het vertrouwen in de rijksoverheid, niet alleen van de burgers, maar ook van de decentrale overheden. Daarnaast wil ik me richten op het belang van het advies Elke regio telt! en de kabinetsreactie daarop, juist ook in financiële zin.

Voor het gezag van de overheid is het belangrijk dat de rijksoverheid zelf een betrouwbare partner is. Dat geldt allereerst jegens haar burgers, maar ook richting de decentrale overheden. Laat me beginnen met de burgers. Denk bijvoorbeeld aan de mensen in Groningen, ouders en kinderen, die financiële en vaak mentale schade hebben ondervonden van de jarenlange gaswinning. Denk aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire, die ook nog steeds niet tot een goed einde gebracht is. Of denk aan de mijnbouwschade in Limburg. Dat voorbeeld is vandaag nog niet genoemd, geloof ik. Vorige week vrijdag, op 27 oktober, zette staatssecretaris Vijlbrief in Heerlen samen met bestuurders uit de regio een handtekening onder een regeling voor de afhandeling van alle mijnbouwschade in Limburg. De bedoeling is dat alle huiseigenaren in de mijnstreek die zich melden bij een speciaal loket, worden ontzorgd. Dat is verheugend nieuws, want de bestaande regeling voor mijnschade was alleen voor de zeer zware gevallen relevant. Dat waren al met al slechts — schrik niet — 25 huishoudens.

Iedereen in Groningen die het gasdossier heeft gevolgd, is zich er wel degelijk van bewust dat Vijlbrief destijds als hoge ambtenaar bij EZK, zeker met de kennis van nu, een verkeerde afslag heeft genomen in het gasdossier als het gaat om de gevolgen voor de inwoners. Des te groter is de waardering in Groningen en Limburg voor het feit dat het kabinet onder regie van diezelfde Hans Vijlbrief, maar nu in de hoedanigheid van staatssecretaris, stappen heeft gezet om als rijksoverheid de burgers in Limburg en Groningen te helpen en te ontzorgen. Dat zou vaker mogen, dat zou vaker moeten gebeuren.

Kortom, voor het gezag van de overheid en voor het vertrouwen in de overheid is het belangrijk dat de rijksoverheid zelf een betrouwbare partner is en, waar van toepassing, ook haar fouten repareert. Dat geldt niet alleen voor haar burgers, maar ook voor gemeenten en provincies. Bewust noem ik ze allebei: gemeenten en provincies. Zeker buiten de Randstad zijn zowel gemeenten als provincies overheden die dicht bij de burgers staan. Dat geldt voor Fryslân, dat geldt voor Groningen en Drenthe, en zeker ook voor Limburg, Brabant en Zeeland. Niet zonder reden benadrukt de Raad voor het Openbaar Bestuur dat het voor het gezag van de overheid belangrijk is dat de rijksoverheid een betrouwbare partner is voor gemeenten en provincies en hen voldoende ruimte, ook financieel voldoende ruimte, biedt. Juist daarover bestaan zorgen bij gemeenten en provincies, bij IPO en VNG, en die zorgen sijpelen door naar de samenleving. Die zien kibbelende overheden.

In de regio maken burgers zich grote zorgen om wat de hervorming van de financiering van decentrale overheden betekent voor het voorzieningenniveau buiten de Randstad. Immers, dat staat daar al onder druk, maar het kan altijd nog erger, zo is de gedachte. Daarom wordt buiten de Randstad veel verwacht van het advies Elke regio telt!. Hopelijk wordt dat advies de start van een nieuwe aanpak, zo zeggen de mensen in de regio. Maar de zorgen zijn niet weg.

Wat betekent het voor de beoogde hervorming en herijking van het Gemeentefonds en het Provinciefonds? Dat is geen nieuw onderwerp. Dat gaat over het ravijnjaar, het gaat over de nieuwe normeringssystematiek van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, de accressystematiek trap-op-trap-af, of andere zaken. Het nieuwe systeem gaat van een ander model uit, namelijk het bruto binnenlands product. Intussen maken de gemeenten en de provincies zich zorgen of daarmee hun prijsstijgingen en loonstijgingen wel voldoende worden gecompenseerd en of al hun kosten voor het openbaar vervoer, infrastructuur en natuurbeheer wel opnieuw goed worden gedekt. Ook de opschalingskorting komt in 2026 terug. Gemeenten en provincies willen eerst en vooral dat de terugkeer van de opschalingskorting van tafel gaat. Samen met het CDA overwegen wij daarom de indiening van een motie.

Maar er is meer. Er is ook veel kritiek op de trap-op-trap-afsystematiek, op het feit dat incidentele middelen en specifieke uitkeringen steeds meer de norm worden waarop het Gemeentefonds en het Provinciefonds worden gevoed, wat in feite de beleidsvrijheid van gemeenten en provincies beperkt. De vraag wordt dan gesteld: worden gemeenten en provincies niet steeds meer een uitvoeringskantoor van de ambities van het Rijk? Gemeenten en provincies vragen in toenemende mate om een externe partij die gaat kijken hoe het nieuwe systeem zou moeten worden ingericht. Ook de ROB vraagt dat. Er wordt zelfs gevraagd om arbitrage, dat eigenlijk een heel zwaar middel is in de verhouding tussen Rijk en decentrale overheden. Over de verdere uitwerking rond het financieren van decentrale overheden en het verkennen van mogelijke arbitrage ontvangt deze fractie graag een Kamerbrief, met daarin uiteraard de toezegging dat in geval van arbitrage het oordeel bindend zal zijn voor het kabinet of dat het dat in ieder geval niet zomaar naast zich neerlegt. Deze fractie overweegt daarom de indiening van een motie.

Ten slotte de adviezen uit het rapport Elke regio telt! en de kabinetsreactie daarop. In de Kamerbrief erkende het kabinet dat het Rijk te lang heeft geïnvesteerd in gebieden die al sterk zijn, wat leidde tot onwenselijke verschillen tussen regio's. Collega Bovens pleitte daarom ook voor meer differentiatie in het beleid. Die gedachte sluit aan bij een opmerking die vorige week in de Tweede Kamer is gemaakt door mijn stadsgenoot Julian Bushoff, van de PvdA. Hij zei: om gelijke kansen te creëren, moet je ongelijk investeren. Dat gebeurde natuurlijk al, maar dan op de verkeerde manier. Deze fractie wil graag van het kabinet horen op welke wijze de vergrote aandacht voor de regio's buiten de Randstad is vertaald in de Miljoenennota en in de begroting van de vakdepartementen. Graag zouden wij daarom een overzicht ontvangen van de financiële aanpassingen die verband houden met de kabinetsreactie van juli over het rapport Elke regio telt!. Daarnaast overwegen wij samen met een aantal fracties — het CDA en GroenLinks-PvdA hebben dat al aangekondigd — de indiening van een motie waarin de regering wordt gevraagd om in de Voorjaarsnota een regioparagraaf op te nemen.

Dan ten slotte. In het rapport Elke regio telt! wordt ook specifiek ingegaan op de afnemende voorzieningen in de regio's buiten de Randstad, zoals wat betreft het streekvervoer. Recent heeft de Tweede Kamer een aantal moties aangenomen om de positie van het openbaar vervoer in de regio te versterken. Deze fractie wil graag van het kabinet horen op welke wijze bij de uitvoering van deze moties rekening zal worden gehouden met de specifieke situatie in de regio's buiten de Randstad, en daar mettertijd een overzicht van ontvangen. Wanneer zou zo'n overzicht beschikbaar kunnen zijn?

Hiermee rond ik af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Wij zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden van uw Kamer die vragen hebben gesteld, verhelderende opmerkingen hebben gemaakt en hun kritiek hebben gedeeld, zoals dat hoort. Ik heb een hele, hele korte inleiding. Aan het eind van mijn inleiding zal ik kort benoemen welke blokjes er zijn op basis van de vragen of opmerkingen en hoe de taakverdeling verder is.

We debatteren natuurlijk, zoals vaak gememoreerd, over een bijzondere Miljoenennota, want het kabinet is demissionair. Het is ook bijzonder omdat de Tweede Kamer nog nooit zo veel moties en amendementen heeft ingediend bij de beschouwingen over de Miljoenennota. Ik zal u hier nog kort in meenemen bij de beantwoording van de vragen over wat de plannen van het kabinet waren en wat er is aangenomen in de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer zijn veel moties en amendementen aangenomen, maar sommige daarvan zouden in onaangepaste vorm tot uitvoeringsproblemen en/of een verslechtering van de overheidsfinanciën hebben geleid.

Het kabinet heeft zoals u weet naar aanleiding van de voorstellen, wellicht uitzonderlijkerwijs, een uitvoerige brief gestuurd aan het parlement met een overzicht van de kanttekeningen die noodzakelijk zijn vanuit bestuurlijke verantwoordelijkheid, ook als het gaat om de uitvoeringstechnische en budgettaire gevolgen. We hebben zo goed en zo kwaad als dat ging, geprobeerd dat inzichtelijk te maken. Het is goed om te zien dat veel plannen nu van budgettaire dekking zijn voorzien. Dat is op zich een goede zaak. U kunt als partijen natuurlijk nog altijd uw twijfels hebben bij de keuzen, maar dit is een gelopen race voor een demissionair kabinet en een meerderheid van de Kamer die daar anders naar kijkt. De kosten van aanvullende verzoeken worden nu niet naar de toekomst doorverwezen.

U heeft vanochtend ook een geactualiseerd overzicht ontvangen met de budgettaire gevolgen. Daarover merk ik op dat de uitvoerbaarheid nu nog niet in haar compleetheid te overzien is. Ik kan me voorstellen dat het feit dat deze consequenties niet geheel in beeld zijn, zal zorgen voor onzekerheid aan uw kant, maar ook aan die van de Tweede Kamer. Het EMU-saldo op basis van de door het kabinet voorgestelde Miljoenennota zou in 2024 op -2,9% uitkomen, zoals u weet. Dat is binnen de Europese norm van -3%. Met de aangenomen voorstellen vanuit de Tweede Kamer is de raming voor het saldo volgend jaar -3,1%. Terwijl het bij veel voorstellen van het parlement voor de begroting de ambitie is geweest om deze van budgettaire dekking te voorzien, is er toch sprake van een verslechtering — een verdere verslechtering, zou ik moeten zeggen — van de overheidsfinanciën, bijvoorbeeld door het verlagen van de accijnzen te dekken vanuit het Nationaal Groeifonds in de komende jaren.

Ik heb enige zorg bij de mate waarin besluitvorming op deze wijze ad hoc lijkt plaats te vinden, ook letterlijk of figuurlijk te elfder ure, want het gaat uiteindelijk ten koste van de integrale weging en de gedegen toets op de doelmatigheid, de uitvoering en de effecten op de overheidsfinanciën. Maar een demissionair kabinet dient zich te voegen naar de wensen van het parlement, dus aangenomen voorstellen voert het kabinet uit nadat zij door beide Kamers zijn aangenomen.

Voordat ik aan de blokjes begin, noem ik onze rolverdeling. Zoals u al kunt verwachten, is die als volgt. Staatssecretaris Van Rij gaat in op de technische aspecten van de maatregelen. Hij beantwoordt in het bijzonder vragen over de fiscaliteit, specifieke fiscale maatregelen, de Belastingdienst en gemeentefinanciën. Staatssecretaris De Vries beantwoordt tot slot uiteraard alle vragen over Toeslagen en de Douane. Ik heb zelf vijf blokken: koopkracht, uitgaven, overheidsfinanciën, brede welvaart en klimaat, en dan eventueel nog de sectie overig, als die niet al aan boord komt tijdens de uitwisseling van ideeën met u.

Meneer de voorzitter. Dan heb ik eerst een aantal vragen over koopkracht. De heer Griffioen van BBB vraagt of de minister concrete maatregelen kan nemen om de armoede jaarlijks met minstens 2% te laten afnemen. Zoals u weet, voorkomen we met het koopkrachtpakket van het demissionaire kabinet een stijging van de armoede en laten we de kinderarmoede dalen; daartoe is opgeroepen door beide Kamers. Als we niets doen of zouden hebben gedaan, zou het aantal mensen in armoede natuurlijk flink stijgen. Dat wil niemand. Dat past ook niet bij een welvarend land. Dat is niet verantwoord. Met het pakket zetten we stappen in de ambitie om armoede en kinderarmoede te halveren, maar minister Schouten gaat door met de bredere aanpak van geldzorgen, armoede en schulden. Het is verder aan een volgend kabinet om mogelijke en wenselijke structurele maatregelen verder uit te werken.

De heer Griffioen van BBB vraagt of het kabinet in staat is om jaarlijks een sluitende begroting te maken waarbij financiële ruimte is om de armoede per jaar minimaal met 2% terug te dringen en — dat is tweede vraag; eigenlijk is de eerste al beantwoord — om geld vrij te spelen voor toekomstige benodigdheden. Wij blijven van mening dat bij de Miljoenennota een gedekt en gebalanceerd koopkrachtpakket is gepresenteerd. U vraagt uiteindelijk om nieuwe politieke keuzes op basis van nieuwe of wellicht verdergaande voorstellen. Het is echt aan een nieuw kabinet hoe het die koers wenst in te vullen. Zoals altijd is het lastig om keuzes te maken, want niet alles kan en niet alles kan tegelijkertijd. Dus er moeten ook prioriteiten gesteld worden. U vraagt naar het armoedepercentage. Ook hier geldt dat geld maar één keer uitgegeven kan worden. Er liggen grote opgaven, maar dat is aan de politiek na de verkiezingen en aan een nieuw kabinet.

Kinderarmoede. De heer Van Apeldoorn vroeg of de motie om maatregelen te nemen tegen kinderarmoede is uitgevoerd door het kabinet. We zetten in 2024 stappen richting de halvering van kinderarmoede in 2025. We houden vast aan het doel die de motie van de heer Van Apeldoorn destijds uitsprak, maar er zijn nog verdere stappen nodig. Deze kunnen we nu niet meer nemen. Dat is aan een volgend kabinet.

Ik vergat wellicht bij mijn introductie te zeggen dat ik er met mijn collega's, denk ik — maar ik spreek even voor mijzelf — van uitga dat er ook lessen zijn geleerd van de te lange formatie in 2021 en dat ik hoopvol uitkijk naar een nieuw kabinet, dat aan mag treden in februari 2024. Vandaar dat er ook heel weinig tijd is om nog voortvarend andere discussies met u aan te gaan. Dat is mijn persoonlijke aanname, wens en wellicht aansporing, maar dit terzijde.

Koopkracht. Er zijn een aantal vragen van de heer Van Apeldoorn en de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren. Dan staat er 60 + 61 + 79, maar dat zijn geen partijen; ik weet het even niet. Dat is het nummer van de vraag wellicht. De heer Van Apeldoorn vroeg of het kabinet de positie deelt dat alle mensen structureel genoeg inkomen moeten hebben om fatsoenlijk rond te kunnen komen. De heer Van Apeldoorn en de heer Koffeman vroegen waarom het sociaal minimum niet eerder verhoogd is, zoals de Commissie sociaal minimum voorstelt. We delen ten principale de positie die zij schetsen, maar de Commissie sociaal minimum heeft eigenlijk pas onlangs haar rapport uitgebracht met aanbevelingen over de hoogte van het sociaal minimum. In lijn met dit rapport worden de eerste structurele maatregelen genomen, zoals de verhoging van het kindgebonden budget en de huurtoeslag.

Voor verdere stappen, die ingrijpender zullen zijn, is mijn inschatting, moeten ook fundamentele keuzes worden gemaakt over de systematiek van het sociaal minimum, zoals collega's Schouten en Van Gennip hebben beschreven in hun reactie, bijvoorbeeld de vereenvoudiging en de verhouding tussen gemeenten en het Rijk. Het spijt me dat ik in herhaling verval, maar het is niet meer aan dit kabinet om hier nog fundamentele keuzes in te maken. Het gaat uiteindelijk ook over een herverdelingsvraagstuk. Dat is echt aan een volgend kabinet.

Kinderbijslag. De heer Van Schalk vraagt of het eerlijker en efficiënter is dat gezinnen met kinderbijslag zelf invulling kunnen geven aan het geld. Het is en-en. Het staat gezinnen natuurlijk vrij om invulling te geven aan hoe ze de kinderbijslag besteden. De helft van de ouders ontvangt ook nog een kindgebonden budget. Daarnaast worden naar aanleiding van een motie van Volt en D66 van vorig jaar ook nog gerichte uitgaven gedaan, zoals aan schoolmaaltijden, om kinderen op school een ontbijt te geven. Zo is het zeker dat de kinderen van kwetsbare groepen bereikt worden.

De heer Holterhues vraagt of er niet meer onderzoek naar armoede moet worden gedaan in Nederland, met name naar werkende armen, omdat duidelijk is dat er ook armoede voorkomt bij gezinnen met meer of oudere kinderen. Zoals u weet, heeft de Hogeschool Utrecht op verzoek van de Tweede Kamer onderzoek gedaan naar rondkomen. De Arbeidsinspectie kwam eerder met het rapport Staat van eerlijk werk. De SER heeft het advies Werken zonder armoede uitgebracht. Doorlopend brengen het SCP en het CPB cijfers uit. Er wordt dus veel onderzoek gedaan. Dan is de vraag wat we daarmee doen. Er komt nog een nieuw onderzoek van SCP, Nibud en CBS naar de nieuwe armoedegrens. Dat komt volgend jaar uit. Ik hoop dat de formatie dan nog haar voordeel kan doen van een aantal studies en daarin keuzes kan maken.

De heer Dessing vraagt hoe ik kijk naar het verhogen van lasten voor huishoudens en hoe huishoudens financiële verlichting geboden wordt. We hebben gekozen voor een koopkrachtpakket. Dat hoef ik niet weer uit te stippelen. Armoede en kinderarmoede worden onder andere verminderd door een hogere huurtoeslag en hoger kindgebonden budget. Het kabinet was van mening dat de Miljoenennota zoals die is ingediend, een evenwichtig en gedekt pakket is. De verwachting is nog steeds dat de meeste mensen erop vooruitgaan.

De heer Schalk vraagt of het kabinet middeninkomens niet vergeet. De verwachte koopkrachtontwikkeling voor middeninkomens is volgens het CPB ruim positief volgend jaar. Dit komt ook doordat de loongroei aantrekt. Voor volgend jaar richt het kabinet de ondersteuning van de middengroepen specifiek op gezinnen met kinderen. Dat zal de heer Schalk ook verwelkomen. De andere maatregelen heb ik net genoemd.

Meneer de voorzitter. Ik kom bij het blokje economie en overheidsfinanciën. De heer Dessing vraagt mij om te reflecteren op de vraag of de Miljoenennota wel beleidsarm is. Ik denk dat we tijdens de APB, de AFB en ook in de Miljoenennota genoeg hebben uitgedragen dat het kabinet er wel degelijk voor heeft gekozen om beleidsarm te opereren. We hebben invulling gegeven aan de afspraken uit de Voorjaarsnota 2023, zoals de aanpak voor het klimaat en het versterken van onze rechtsstaat. We zullen natuurlijk ook demissionair onze aandacht moeten blijven vestigen op de maatschappelijke ontwikkelingen die acuut onze aandacht vragen. We hebben gekozen voor een evenwichtig en gedekt koopkrachtpakket, met het oog op de meest kwetsbare huishoudens, om te voorkomen dat de armoede in Nederland, ook onder kinderen, zal stijgen. Dit hebben we ook gedaan na de oproep van de Tweede Kamer hiertoe en na de aansporing van GroenLinks en PvdA vorig jaar.

De heer Griffioen vraagt welke van de ontraden moties toch uitgevoerd gaan worden, hoe die uitvoering wordt gefinancierd en welke aanvullende maatregelen worden overwogen om een verantwoorde dekking te vinden. De heer Crone vraagt naar het amendement-Omtzigt over het verlagen van de rente op de studieleningen. Ik verwijs in eerste instantie naar het geactualiseerde overzicht van de aangenomen moties en amendementen, de budgettaire gevolgen en het indicatieve effect op het EMU-saldo en de EMU-schuld. Ik heb u al gezegd waar we eindigen met het EMU-saldo: all things being equal. De uitvoerbaarheid en de uitvoeringskosten van de aangenomen voorstellen moeten nog verder in kaart gebracht worden. Dat vraagt gewoon om meer tijd en om meer nuance. U zult daar natuurlijk over geïnformeerd worden, zoals betamelijk is.

Het amendement-Omtzigt geeft aan dat er middelen worden gereserveerd om de rente op de studieleningen van deze groep te verlagen, maar niet via een concrete maatregel of een percentage. Dat is niet zo gebruikelijk. Meestal wordt dit in amendementen in detail uitgewerkt door de indieners. Het kabinet werkt dit voorstel in de komende tijd uit en kijkt hierbij naar de uitvoerbaarheid. Er zal meer over worden gesproken en meer naar kunnen worden gekeken ten tijde van de OCW-begrotingsbehandeling. Ik wil hierbij wel markeren dat niet alle voorstellen van een budgettaire dekking zijn voorzien. We zullen ons hebben te voegen naar de wensen van het parlement, ondanks de soms ontbrekende budgettaire dekking. Het kabinet voert aangenomen voorstellen, inclusief de voorgestelde dekking van deze wensen, uit nadat ze door de beide Kamers zijn aangenomen. Het kabinet zal echter niet op zoek gaan naar een aanvullende dekking. Dat is misschien de hamvraag van de heer Griffioen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer dat de minister zegt: de Kamer heeft besloten en we gaan proberen om dit uit te voeren. Ik deel ook de twijfels die zij naar voren brengt over de omvang en de precieze vormgeving. Dat zeg ik in alle oprechtheid. Ik ben nog van de zalmnorm. Belastingen inzetten voor uitgaven: daar gruwelden we vroeger van. Maar ik wil hier wel een politiek punt en een begrotingspunt maken. Natuurlijk levert de vermindering van de expatregeling niet onmiddellijk veel geld op, terwijl men volgend jaar misschien al wel iets wil doen met de rente. Bent u bereid om dit met een kasschuif op te lossen? Want dan is het structureel gedekt en kan er wat naar voren worden gehaald.

Minister Kaag:

We zijn er eerlijk gezegd nog mee bezig, dus ik ga niet zeggen: ik ben daar wel of niet toe bereid. Ik wil eerst kijken wat de ambtenaren goed hebben uitgezocht. U zult daarover worden geïnformeerd. Het komt terug bij de begrotingsbehandeling van OCW. Dat lijkt me de correcte weg.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het mee eens, maar laten we op voorhand niet te veel uitsluiten in onze pogingen om er toch uit te komen.

Minister Kaag:

U heeft mij niet horen zeggen dat we iets uitsluiten. We hebben gezegd dat het niet gespecificeerd was, wat best wel ongebruikelijk is. Dat heeft natuurlijk gevolgen. Bij de begrotingsbehandeling van OCW wordt daarop teruggekomen. Dat is alles wat ik heb kunnen zeggen. Het is aan u.

De heer Crone vraagt naar het tekort van 2023 en of we opnieuw uitkomen op een financieringstekort van nul. In de Miljoenennota 2024 is voor 2023 een tekort gepresenteerd van in totaal 16 miljard, dus -1,6% van het bbp. Dit is het beste inzicht dat we hebben. Dat is natuurlijk heel vaak zo. Dat is ook teruggekomen in het debat met de premier tijdens de APB en de AFB. In de afgelopen jaren is er sprake geweest van meevallende tekorten, zoals ook is toegelicht in de Financiële Jaarverslagen van het Rijk. Dat klinkt als een contradictio in terminis, maar het is minder erg dan verwacht. Dat had natuurlijk te maken met de meevallende inkomsten als gevolg van de economie, die beter presteerde dan werd verwacht. Het had ook te maken met een aanzienlijke onderuitputting aan de uitgavenkant. Dit komt met name door de krapte op de arbeidsmarkt. Dat is op zich weer een tegenvaller, als je kijkt naar het halen van je beleidsdoelstellingen. Dus niet alles is een materiële meevaller, maar wellicht een materiële tegenvaller. Maar of deze trend doorzet en het, zoals het afgelopen jaar het geval is geweest, gaat leiden tot een meevallend EMU-saldo, moet echt wordt afgewacht. In de Najaarsnota zult u het laatste inzicht voor 2023 krijgen, inclusief de realisaties over het derde kwartaal.

De heer Griffioen vraagt of ik er de noodzaak van zie om inzake begrotingsdiscipline als ministerie van Financiën het goede voorbeeld aan andere ministeries te geven. Ik kan u zeggen: we doen dat dag in, dag uit, de ambtenaren, ikzelf en de staatssecretarissen; ad nauseam, zou ik er bijna bij zeggen. U heeft daar wellicht soms in de media iets over kunnen lezen in de trant van: dan kunnen we eindelijk eens af van die hele strenge rol van het ministerie van Financiën. Dat komt niet uit een vacuüm, zag ik er meteen bij. Dat komt juist doordat niemand anders, behalve het ministerie van Financiën en alle ambtenaren, zich acht de hoeder van de schatkist te zijn. Ze staan juist voor de doeltreffendheid en doelmatigheid van de bestedingen van het zuurverdiende belastinggeld.

Dus ja, je kunt altijd nog weer kijken in veranderende tijden wat er nog meer nodig is. Zo is er bijvoorbeeld — politiek en maatschappelijk, en binnen kabinetten — buiten de regels getreden in coronatijd. Dat is ook breed gesteund en heeft ook het gewenste resultaat opgeleverd. Doordat we daarna te maken hebben gekregen met de maatschappelijke tendens, vaak ook politiek ondersteund, om vooral te compenseren voor elke tegenvaller, hebben we weer de teugels moeten aantrekken. Zo zijn we begonnen met de Startnota, voor de oorlog in Oekraïne. We hebben dit jaar een koerswijziging geïntroduceerd. Dat was geen sinecure, kan ik u vertellen, want iedereen dacht: nou, dat zeggen ze wel, dat schrijven ze nou wel bij Financiën, maar we hebben allemaal op zich nog legitieme wensen. Dat is ook gedrag. Dat blijft dus inderdaad een continu proces van gepaste strengheid met slimme flexibiliteit als het gaat om het bredere beleid en de resultaten die we willen boeken. Maar de koerswijziging is er, en de urgentie zal ik kenbaar blijven maken, ook demissionair. Die lijn is ook doorgetrokken bij de augustusbesluitvorming, want daar hebben we een gedekt pakket afgeleverd. Ook hebben we deze kabinetsperiode de tegenvallende en oplopende rente netjes gedekt.

De heer Van Apeldoorn vraagt waarom er bij de dreiging van een tekort wordt geroepen om bezuinigingen in plaats van lastenverhogingen. Ik ga de heer van Apeldoorn hier natuurlijk niet vervelen, laat staan beledigen, door de begrotingsregels of het trendmatig begrotingsbeleid uit te spellen. Dat is inderdaad een vraag, maar volgens mij gaat het uiteindelijk weer om politieke wegingen welke keuzes men wil maken. U weet dat de begrotingssystematiek een uitgavenplafond en een inkomstenkader kent en dat we ons daarnaar horen te verhouden. Maar er zijn ook situaties waarbij volgens de begrotingsregels hogere uitgaven moeten worden gedekt met een lastenverhoging of andersom. Dat kan het geval zijn bij de koopkrachtbesluitvorming. We hebben altijd die weging gemaakt, maar ook echt weer een poging gedaan om dekking te zoeken via bezuinigingen of via het verhogen van lasten. Maar dat blijven ook politieke afwegingen.

De heer Schalk i (SGP):

Even terug naar de voorlaatste alinea van de minister. Toen ging het even over de rentelasten die oplopen en gedekt zouden moeten worden. Ik kom even terug op een vraag die ik zojuist ook heb gesteld. Misschien kan die dan meteen afgewikkeld worden. Er was toegezegd dat er even scenario's zouden worden opgesteld voor wat dat zou kunnen betekenen. Is er al zicht op wanneer dat scenario wordt opgeleverd, zodat we daar ook zicht op hebben?

Minister Kaag:

Ja. Ik zal deze meteen beantwoorden. Volgens mij had u gevraagd om een toezegging om een scenario te maken ten aanzien van de gevolgen van rentelasten en inflatie voor de fondsen.

De heer Schalk (SGP):

Er lígt al een toezegging van zoveel april 2023, een halfjaar geleden. Ik wilde weten of aan die toezegging al voldaan kan worden.

Minister Kaag:

Nou, ik heb een antwoord, maar volgens mij zal u dat niet genoegen, dus ik stel voor om daar kort, schriftelijk, na deze behandeling op terug te komen.

De voorzitter:

Of in de tweede termijn.

Minister Kaag:

Ik kan het voorlezen, maar dit is niet voldoende. Nee, mijn inschatting is dat het niet voldoende is.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Misschien dat het antwoord nu nog niet voldoende is, maar nu de vraag verhelderd is, kan het antwoord misschien in tweede termijn komen.

Minister Kaag:

Nee, ik denk het niet, want scenario's vragen om meer tijd. Het maken van scenario's is niet "even snel een antwoordje typen". Ik kijk naar het antwoord zoals mij dat gegeven is. Dat is een uitleg van hoe het nu werkt; dat is niet een scenario. Dus ik wil graag recht doen aan uw vraag. Dat is denk ik een beetje tussen wal en schip komen te hangen. Wellicht is er ook een andere inschatting over gemaakt. Daar kom ik graag schriftelijk op terug. Dan kunt u ons antwoord altijd nog afkeuren, maar dan is er nog een nieuwe poging gedaan om scenario's te bedenken.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

In antwoord op mijn vraag over waarom er meteen de reflex is om te bezuinigen als het financieringstekort eventueel te groot dreigt te worden, komt de minister eerst met trendmatig begrotingsbeleid in plaats van dat er belast wordt. Dat ken ik natuurlijk. Maar ik denk dat de minister vervolgens toch terecht zegt dat het uiteindelijk politieke keuzes zijn. Misschien kan ze daar nog wat nader op ingaan, want dit kabinet heeft zelf een aantal keren de lasten verhoogd. Bijvoorbeeld bij de maatregelen die genomen zijn om de armoede te bestrijden of niet verder te laten stijgen en de kinderarmoede te laten dalen — mijn fractie steunt die maatregelen van harte, maar ze waren niet voldoende — is er ook sprake van financiering in termen van hogere lasten. Dat zijn uiteindelijk politieke keuzes. De regering had daar ook verder in kunnen gaan. Misschien kan de minister nog even toelichten welke keuzes daar gemaakt zijn.

Minister Kaag:

Even heel praktisch: toen we begonnen aan de Miljoenennota waren we al demissionair. Dan hebben we ons te verhouden. Maar heel eerlijk gezegd is het ook binnen een kabinet niet zo dat we dan nog met elkaar tot de beste compromissen zouden komen als we nog verder zouden willen gaan. Dat is de realiteit. We hebben in de vorige Miljoenennota echte stappen gezet, sinds jaren, als het gaat om het ibo vermogen en vermogensongelijkheid. Er zijn tal van maatregelen genomen. De staatssecretaris kan de hele trits nogmaals aflopen. Verder zijn we een coalitie van vier partijen. Onze ambities zijn vastgelegd in het coalitieakkoord en de Startnota. We hebben ons ook gecommitteerd aan trendmatig begrotingsbeleid. Dan hebben we altijd toch weer de keuze om te kijken of we nog met z'n vieren bereid zijn tot een lastenverhoging of dat we denken dat het toch echt verstandig wordt om weer de broekriem aan te halen. Dat is een interne kabinetsweging geweest.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat snap ik natuurlijk wel. Met de staatssecretaris zal ik van harte later nog debatteren over alle maatregelen die genomen zijn en die wat mijn fractie betreft nog genomen zullen moeten worden op het punt van het terugbrengen van de vermogensongelijkheid. Mijn punt was simpel, ook even voor de Handelingen: trendmatig begrotingsbeleid of niet, ik denk dat de minister terecht zei dat het uiteindelijk een kwestie is geweest van politieke keuzes en afwegingen, in dit geval binnen het kabinet. Volgens mij was er één partij die zei: we gaan zeker niet de lasten nog veel verder verhogen, ook niet als het gaat om het doel om de armoede verder naar beneden te brengen. De Commissie sociaal minimum heeft vastgesteld dat bij ongewijzigd beleid een paar met een of meerdere kinderen honderden euro's per maand tekort zal komen. Die fundamentele keuzes om het sociaal minimum omhoog te brengen heeft dit kabinet gewoon niet gemaakt. Dat is een politieke afweging geweest. Wij verschillen dan van mening welke afweging we hadden moeten maken. Ik vind het dan niet afdoende om te komen met trendmatig begrotingsbeleid. Dat was mijn punt.

Minister Kaag:

Nee, maar daarom ging ik u ook niet vervelen met de uitleg over het begrotingsbeleid. Ik heb ook meteen gezegd dat het uiteindelijk politieke afwegingen zijn. Het is een constellatie. Het coalitieakkoord is een politieke afweging, er zijn compromissen gesloten en vier partijen hebben zich tot elkaar te verhouden. Ik vind het niet chic van mijzelf om allerlei suggesties te doen alsof de ene partij stoerder zou zijn geweest dan de andere. Dat ga ik niet doen. Er is een kabinet en dit zijn de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Die zijn gereflecteerd in de Miljoenennota. Eerlijk gezegd vragen heel veel voorstellen van de Commissie sociaal minimum verdere uitwerking. Toen waren we al demissionair. Het zou heel goed mogelijk geweest kunnen zijn dat er nog andere discussies hadden plaatsgevonden als we missionair waren geweest, maar ik kan niet de klok terugdraaien.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. De klok zal ik ook niet proberen terug te draaien. We gaan gewoon op naar 22 november. Wat mij betreft was het niet afhankelijk geweest van het rapport van de Commissie sociaal minimum. Ook de Ombudsman heeft een of twee jaar geleden al gezegd: veel mensen zakken door het ijs, mensen kunnen niet rondkomen van wat nu het sociaal minimum is. Dus volgens mij wisten we dit al veel langer. De minister zegt nu, en dat is op zich juist, dat het aan een nieuw kabinet is om de keuzes te maken als het gaat om het nemen van meer structurele maatregelen om de armoede structureel naar beneden te brengen. Dat klopt; dat is aan een volgend kabinet. Ik constateer alleen dat dit kabinet die keuzes niet heeft willen maken.

Minister Kaag:

Dat is uw conclusie. Ik deel uw conclusie niet omdat er een tijdsfactor is, namelijk een val van een kabinet. In ieder geval mijn partij betreurt die val nog steeds. Tegelijkertijd zijn er een aantal kanttekeningen en inhoudelijke suggesties gedaan door de Commissie sociaal minimum die niet van de ene op de andere dag in te voeren zijn. Het tweede dat heel belangrijk is, is dat armoede niet alleen intergenerationeel is, zoals u weet, maar veel meer flankerend beleid vraagt dan alleen de geldkwestie. Helaas. Was het maar zo eenvoudig dat het alleen een kwestie van geld was.

De heer Van Ballekom en de fractie van de VVD vragen naar de langetermijnvooruitzichten van de overheidsfinanciën. De overheidsfinanciën zien er nog steeds gunstig uit op korte termijn. Op langere termijn verslechteren ze. U weet natuurlijk dat ook uw partij bij de formatie heeft gekozen voor een expansieve begroting, met de investeringen die nodig zijn voor het klimaat en om de stikstofaanpak mogelijk te maken. Voor 2023 blijft het begrotingstekort ruim onder de 3%. De staatsschuldquote ligt ver onder de 60%; een aantal van u heeft daaraan gerefereerd. Maar er zijn aandachtspunten, los van de begroting. De vergrijzing is een grote factor, niet alleen voor de zorg. Die vraagt om een visie. Die zorgt er ook voor dat de schuld richting 2060 kan oplopen bij ongewijzigd beleid. Dat is een probleem in veel West-Europese landen.

In deze hele discussie zijn er natuurlijk zorgen over het punt van een eerlijke verdeling over generaties. Onze inschatting is nog steeds dat we niet bang hoeven te zijn dat onze schuld niet te financieren is, maar als kabinet hebben we ook de eerste stappen gezet om de sterk groeiende zorguitgaven af te vlakken. Daar is niet iedereen blij mee, maar met een vergrijzende bevolking en oplopende kosten voor de zorg zijn dit beleidsvraagstukken waar we goed over na moeten denken. Ik zie dat de zorg niet alleen in de verkiezingsprogramma's van veel partijen uitvoerig wordt belicht; het blijkt ook een punt van aandacht te zijn voor veel van de Nederlandse kiezers, permitteer ik mij even te zeggen als demissionair minister van Financiën.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Natuurlijk is mijn partij een onderdeel van de afspraken die gemaakt zijn door de regering, maar mijn specifieke vraag was de volgende. Ik ben niet bezorgd, want we zitten nog ruim onder de 3% en we zitten nog ruim onder de 60%. De staatsschuld is wel degelijk nog te financieren, en dan hebben we het nog niet eens over de gestegen rentelasten. Maar mijn vraag was specifiek: is het beeld nog steeds zo rooskleurig als er rekening wordt gehouden met de drie elementen die de regering zelf naar voren brengt, namelijk: de demissionaire status, dus de val van het kabinet, het noemereffect op de schuld, en de onderuitputting en de krapte op de arbeidsmarkt? Dat was mijn vraag.

Minister Kaag:

Nou, ik wil niet zeggen dat het rooskleurig is. Dat zijn de woorden van de heer Van Ballekom. Er wordt soms een dramatisch beeld geschetst, alsof we bij -3% en 60% ineens van de aarde af vallen. Dat is natuurlijk niet zo. Ik zeg niet dat de heer Van Ballekom dat doet, maar dat wordt soms in beeldvorming gebruikt. Natuurlijk zeggen sommige economen: die -3% en 60% waren destijds al relatief uit de lucht geplukt. Maar we hebben ons daartoe te verhouden, met een veranderende economie, een grotere Unie, een grotere interne markt. Er zijn veel economen die dat ook stellen en die daar vragen bij stellen, maar het staat in het verdrag. Nederland en een aantal andere landen vinden dat heel nuttig. Het zijn ankers. Wij willen ons daartoe blijven verhouden, want het helpt ons koers houden, zeker als je kijkt naar andere landen, waar het veel lastiger is om de schuld überhaupt op een geloofwaardige wijze terug te brengen. Ik zou dus niet zeggen dat het rooskleurig is; het vraagt aandacht.

Tegelijkertijd heeft dit kabinet er onder betere geo-economische en geopolitieke omstandigheden dan nu voor gekozen om juist te investeren in klimaat, stikstof, onderwijs en onderzoek, om het land klaar te maken voor de toekomst. Want de kosten van inactie zullen vele malen groter zijn. Dat wordt ook becijferd door het IMF en gesteld door De Nederlandsche Bank en de ECB. De kosten zullen groter zijn als we niets doen. Het is dus altijd een weging, en dat is dan weer een politieke weging. Het is heel goed mogelijk dat partijen na 22 november tot een totaal ander akkoord komen, maar ja, dan is dat wat de kiezer wil. Het is dus nog rooskleurig, maar de wereld verandert en de omstandigheden waarin wij nu opereren, hadden we niet voorzien op 8 december 2022. Dat is de eerlijke beantwoording.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb nog maar één vraag gesteld. Ik dacht dat er meestal drie gesteld mogen worden, maar daar zal ik geen gebruik van maken.

Wat is de reactie van de minister op het gegeven dat Nederland niet voldoet aan de voorwaarden die zijn neergelegd in het Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Kaag:

Wat zegt u?

De heer Van Ballekom (VVD):

Wat is de reactie van de minister op het feit dat Nederland niet voldoet aan de voorwaarden die zijn neergelegd in het Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Kaag:

Ik denk dat je dit ook even in de context moet zien. Dit jaar is de ontsnappingsclausule natuurlijk nog gewoon van kracht. Het kabinet had zelf een begroting neergelegd die er in grote mate nog wel aan voldeed, in ieder geval als je kijkt naar de -2,9% en het onder de 60% blijven zitten. Het gaat niet om alle elementen van het Stabiliteits- en Groeipact, maar er is een reden dat we het Stabiliteits- en Groeipact juist radicaal aan het hervormen zijn. Dat is omdat het niet perfect is en omdat de meeste landen zich er sowieso al sinds jaar en dag niet aan houden.

De heer Van Ballekom is natuurlijk de apostel van het bestaande SGP, maar ik ben daar niet zo'n fan van. Ik kan me wel gaan verhouden tot voldoen en niet voldoen. We zijn er deze week mee bezig om hopelijk te komen tot een hervormd SGP, en we zullen uw Kamer daar natuurlijk over informeren. Dan zullen ook andere criteria relevant zijn. Een relevante, zwaarst wegende factor daarin wordt de mate van schuld en de kwaliteit van schuldafbouw, naast hervormingen en investeringen. Ik kan dus niet zeggen dat ik me geen zorgen maak. Het is heel belangrijk. We moeten ons altijd verhouden tot de afspraken die we zelf hebben gemaakt en willen naleven, maar ik erken ook dat wij het onder deze geopolitieke en geo-economische omstandigheden nog relatief goed doen. Ik sta nog steeds achter de keuzes die vier partijen — VVD, D66, CDA en ChristenUnie — hebben gemaakt over de mate van investeren.

Dan ga ik door met een vraag van de heer Holterhues. Hij vraagt of ik het advies van de Raad van State deel om een verdere analyse te doen van de overheidsfinanciën. Ik deel de mening van de heer Holterhues over het belang van gezonde overheidsfinanciën en gedegen analyses voor nu en toekomstige generaties. De Miljoenennota gaat ook in op de risico's van vergrijzing — dat is net al gewisseld met de heer Van Ballekom — en klimaatverandering. Er is ook een schuldhoudbaarheidsanalyse opgenomen. Die gaat heel belangrijk worden in een hopelijk hervormd SGP. Die geeft inzicht in de mogelijke ontwikkeling van schuld op middellange termijn. U bent natuurlijk ook bekend met ambtelijk rapport van de zeventiende Studiegroep Begrotingsruimte met adviezen voor het begrotingsbeleid en de budgettaire ruimte van een volgend kabinet. Wij blijven daar oog voor houden.

De heer Crone en de heer Schalk vragen om een reactie op het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik ga u hetzelfde antwoorden als in de Tweede Kamer. Dit is juist een advies voor een volgend kabinet. Het is gebleken dat het vorige advies van de Studiegroep Begrotingsruimte ook niet per letter is opgevolgd. Ik geloof dat dat ook wel blijkt uit de nog scherpere advisering die we nu wellicht zien, maar dat is mijn observatie. Het is echt aan de politieke partijen om daarin keuzes te maken. Het rapport en het advies zijn onafhankelijk. Het is voor mij niet gepast om dat te gaan becommentariëren.

De heer Bovens vraagt mij wat de aangenomen wijzigingen betekenen voor de speelruimte van een nieuw kabinet. Het merendeel van de verschillende moties en amendementen die zijn ingediend, heeft een nette budgettaire dekking verkregen. U weet uit de kabinetsbrief dat wij niet dachten dat dekking alleen ons een dusdanig comfort gaf, maar dat zijn de afspraken met elkaar gemaakt hebben. Ervan uitgaande dat alle maatregelen uitvoerbaar zijn, leidt het niet tot een wijziging van de speelruimte van een nieuw kabinet, want het is gedekt voor de periode 2024-2028. Maar een verslechtering van het EMU-saldo is wél een gegeven onder de huidige berekeningen.

De heer Griffioen vraagt mij om vanaf komend jaar twee nota's, de Miljoenennota en de begroting voor bredere welvaart, te integreren, en deze 20% kleiner te maken. Ik denk altijd, en zo hoor ik de heer Griffioen ook: laten we eerst kijken naar de kwaliteit en leesbaarheid. Daarover is namelijk eerder, bij de Voorjaarsnota, een opmerking gemaakt door de Raad van State. Volgens mij moet dat vooropstaan. Er is bovendien door uw Kamer juist gevraagd naar meer informatie op het gebied van fondsen. Dat heeft een nieuwe bijlage van 30 pagina's opgeleverd. Nu wil de heer Van Ballekom, of u wilde dat, dat graag jaarlijks terugzien. Die 30 pagina's komen er dus bij. Ik ga niet vooruitlopen op wat een volgende minister wil doen, maar ik denk dat iedereen graag kernachtige stukken leest, die dingen snel inzichtelijk kunnen maken; het is dus en-en-en. Ik geef u mee dat er tussen de Tweede en de Eerste Kamer heel veel wensen bij komen. We gaan altijd met goede moed van start, maar als je het wensenpakket optelt, gaat ook het aantal pagina's omhoog. Ik waardeer dus uw streven, maar ik weet niet of het uitvoerbaar is. Ik neem het mee en ik zal het doorgeven aan een opvolger.

De heer Baumgarten uit zorg over de impact van het verhogen van lasten voor burgers en bedrijven op het draagvlak voor collectieve uitgaven en op het verdienvermogen van Nederland. Ik denk dat wij allen hechten aan het draagvlak voor collectieve uitgaven en aan het verdienvermogen van Nederland. In 2023 stijgen de inkomsten licht in termen van het bbp, met name door de economische ontwikkeling, via hogere bedrijfswinsten en stijgende lonen. Dat vlakt natuurlijk af in 2024 en dat leidt ook tot een lichte daling van de collectieve lasten. Voor het verdienvermogen spelen lasten een rol, maar het is natuurlijk ook belangrijk wat er met die belastinginkomsten wordt gedaan. Denk aan het faciliteren van het verdienen, het mogelijk maken van een gelijk speelveld, de beleidskeuzes, het aantrekken van buitenlandse investeringen of het mogelijk maken van start-ups en de nieuwe economie, de economie van de toekomst. We blijven een concurrerende economie; dat weet u ook uit verschillende statistieken. Dat heeft te maken met goede infrastructuur, de kwaliteit van de beroepsbevolking en de taalkundigheid en taalvaardigheid van deze beroepsbevolking; het is en-en-en.

De heer Griffioen vraagt hoe de aandachtspunten van de Algemene Rekenkamer landen in de begroting van het ministerie van Financiën en in de begrotingen van andere ministeries, en hoe dit gecontroleerd wordt. De Algemene Rekenkamer vraagt uiteraard om aandacht voor het maken van goede begrotingen, met als specifieke punten ramingen, uitvoerbaarheid, complexiteit in financiering en het gebruik van fondsen. Ik ben ook blij om te horen dat de Kamer hier aandacht voor vraagt. Dat wordt eerlijk gezegd ook gesteund door het ministerie van Financiën. Wij merken dat de commissies Financiën van beide Kamers heel scherp meekijken. Maar er komen soms tegenstrijdige wensen of observaties van dezelfde partijen in verschillende commissies. Consistentie en coherentie zouden dus eenieder helpen. Zoals wij daar vanuit het kabinet soms mee worstelen, is dat ook zo — dat mag ik even spiegelbeeldig zeggen — bij de Eerste en Tweede Kamer. Daar is immers ook een palet aan wensen.

Ik heb al eerder gezegd dat het ministerie van Financiën ten zeerste de vinger aan de pols houdt. Wij vinden deze taak ontzettend belangrijk. Ik noem een aantal zaken. Realistisch ramen blijft echt een hoofdzaak. Doelmatig gebruik van overheidsmiddelen is belangrijk voor de eigen begroting van Financiën, maar ook voor andere ministeries. De Inspectie der Rijksfinanciën houdt hier toezicht op, ook vanuit het evaluatiestelsel. Uitvoerbaarheid is al vaker belicht, maar we gaan het ook zien bij een aantal van de moties en amendementen. Daarom zijn we nog niet in staat om daar een volledige appreciatie van te geven. Complexe financiering moet eenvoudiger waar het kan. Dat ben ik ook eens met de Algemene Rekenkamer. Over de fondsen wil ik zeggen dat te veel fondsen op een rijksbegroting niet goed zijn voor de transparantie en de integrale afweging van middelen. Er is terughoudendheid geboden. Ik wil eerlijk gezegd ook niet het debat dat we hier — ik meen in april dit jaar — hebben gevoerd, helemaal overdoen. Dat debat is in zijn totaliteit gewijd geweest aan fondsen.

Verder heb ik, zoals u weet, sinds vorig jaar een taskforce overheidsfinanciën opgericht, die actief de uitvoering nastreeft van de opmerkingen, adviezen en kritiekpunten van de Algemene Rekenkamer op de rijksbegroting, maar ook bij de verschillende ministeries. Dat heeft dit jaar al zijn vruchten afgeworpen. Het werk gaat door. Ik ben ook blij om te zien dat, naar ik meen, de Raad van State of de Algemene Rekenkamer zelf het functioneren van deze taskforce zeer waardeerde. Het werkt echt, maar het vraagt dus nog meer aandacht. We moeten er continu bovenop zitten, maar ministers blijven uiteindelijk zelf eindverantwoordelijke voor hun begroting; zo is het ook geregeld.

De heer Crone, de heer Griffioen en de heer Van Ballekom hebben verschillende vragen gesteld over fondsen. Ik heb net al gezegd dat ik niet het hele debat opnieuw zal willen doen. Ik kijk even welke vragen er nog waren. Ik wil eerst benadrukken dat het budgetrecht van de Kamers onverkort van toepassing blijft op fondsen. De instellingswet bij begrotingsfondsen schrijft weliswaar voor waar de middelen aan besteed moeten worden, maar het parlement kan altijd beslissen om de fondsen leeg te boeken en de middelen anders aan te wenden. De belangrijkste conclusie van de verschillende studies die hiernaar gedaan zijn, is dat fondsen weinig verschillen van reguliere begrotingsmiddelen. Het gaat er echter wel om dat het inzichtelijk blijft en dat de Kamer voldoende informatie heeft om tijdig te kunnen blijven beslissen, want de rol van het parlement is en blijft geborgd als bij normale uitgaven. De middelen lopen mee in de integrale besluitvorming. Net zoals bij de reguliere besluitvorming legt de vakminister verantwoording af over doelmatigheid en rechtmatigheid van de besteding van de middelen. De rol van de minister van Financiën is bij fondsen niet anders dan bij een reguliere begroting en andere financieringsinstrumenten: wij kijken ook daar scherp mee.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil het debat dat wij in april op initiatief van de VVD in dit huis hebben gevoerd, niet herhalen. Wat mij wel verbaasde, is dat de bijlage die nu opgenomen is in de Miljoenennota door de regering wordt gezien als een eenmalige inwilliging van een verzoek van de Kamer. Ik heb daar nog twee of drie vragen aan toegevoegd. Ik heb geen enkele vraag gesteld over het begrotingsrecht, want ik weet wel dat dat in orde is. Wij kunnen dat altijd wijzigen. Maar waarom zou je een fonds inrichten, wanneer het niet revolverend, maar gewoon een subsidie is? Wat ik ook heb gevraagd, is het volgende. De bedragen staan genoemd in de bijlage. Er staat echter niet in genoemd welke bedragen specifiek uitgegeven zijn, maar alleen welke zijn gereserveerd; laat staan dat er informatie gegeven wordt over wat ermee bereikt is. Dat zijn de aanvullende vragen, maar misschien wil de minister die liever per brief beantwoorden in plaats van hier in dit debat; dat kan natuurlijk ook.

Minister Kaag:

Ik kijk nog even naar het antwoord, maar misschien moet er nog iets bij. De heer Van Ballekom bracht, dacht ik, ten principale de revolverende fondsen aan de orde. Hij schetste daarbij het verschil met een regulier fonds, namelijk dat eventuele terugontvangsten uit verstrekte subsidies en leningen beschikbaar blijven voor het beleidsdoel. Sommige fondsen bevinden zich buiten het Rijk. Dat zien we wat betreft de initiële storting als een uitgave op de departementale begroting. Maar volgens mij is dit antwoord niet voldoende, in de zin van de vraag zoals die gesteld is. Dus ik kom daar schriftelijk op terug. Het is nogal simpel.

De heer Hartog vraagt naar een overzicht van hoeveel middelen uit de EU-begroting komen en vraagt tevens om een analyse van wat we op onze nationale begroting besparen waar het gaat om de efficiëntie van collectieve actie. Er is een overzicht gestuurd op 5 juni en op 23 augustus jongstleden waarin staat waar de verschillende EU-fondsen terechtkomen. Het is niet mogelijk te bepalen wat er op nationaal niveau kan worden bespaard. Niet alle beleid zou ook op nationaal niveau worden gevoerd. Dus ik kan er geen nadere specificatie van geven, maar wellicht had de heer Hartog dat al verwacht.

Dan het onderwerp uitgaven. De heren Van Apeldoorn en Koffeman vragen wat het kabinet gaat doen met de rente op studieleningen naar aanleiding van de motie-Westerveld. Ik begrijp de vraag. De motie roept op de rente voor studenten zonder basisbeurs te bevriezen op de stand van 2023. Er is tevens een amendement van de heer Omtzigt dat ertoe strekt om met de opbrengsten uit de versobering van de 30%-regeling de rente voor deze groep te verlagen. Deze twee voorstellen hangen naar de inschatting van het kabinet samen. We zijn op dit moment aan het bezien hoe we aan de motie uitvoering kunnen geven en wat de budgettaire effecten zijn. De minister van OCW zal de Kamer hierover tijdig informeren.

De heer De Groot vraagt of bij de uitvoering van de aangenomen moties voor de financiering van het streekvervoer rekening wordt gehouden met de precaire situatie van het streekvervoer. De aangenomen motie-Bikker verzoekt de regering om het regionaal ov structureel met 300 miljoen extra te ondersteunen ten behoeve van betaalbaarheid en bereikbaarheid. De motie-Grinwis verzoekt de regering hier spoedig begrotingstechnisch uitvoering aan te geven. Dit komt terug. De staatssecretaris van IenW zal uw Kamer medio november informeren over de concrete verwerking. Er wordt ook rekening gehouden met de huidige situatie van het regionaal ov, waaronder capaciteit en personeel.

Dan de Defensie-uitgaven na 2025. Gevraagd is: klopt het dat de Defensie-uitgaven ten opzichte van het bbp na 2025 dalen en, zo ja, wat gaat de minister daaraan doen? Na jaren van versobering en bezuiniging, is er inmiddels weer heel veel geïnvesteerd in Defensie. In de Voorjaarsnota is besloten tot een jaarlijkse ophoging met circa 5 miljard. De Defensie-uitgaven stijgen ten opzichte van het bbp met 2,06% — dat is de verhouding — in 2024. Het wordt in 2025 1,98%. Dit is exclusief de steun aan Oekraïne. Dan wordt het 1,95%, moet ik zeggen, en 1,93%. Dus Oekraïne is er dan even bij opgeteld, maar ja, steun is steun. Het is Defensie en het moet ergens uit komen. Het klopt dat ze ondanks intensiveringen op langere termijn zullen dalen, bij ongewijzigd beleid. Ook hier is het aan een toekomstig kabinet om daar weer de volgende stappen in te zetten. Het is natuurlijk wel het streven ven eenieder, wellicht het merendeel van de Kamer, om de NAVO-norm van 2% te blijven halen of die minimale 2% te halen. Ik zie dit ook in veel verkiezingsprogramma's terug, zeg ik even.

De heer Schalk (SGP):

Maar we zitten nog niet eens aan de 2%, hè. Het is 1,96%, zeg ik uit mijn hoofd. De minister zegt dus eigenlijk al: we weten dat het minder wordt. Wat gebeurt er dan vanuit dit kabinet naar een volgend kabinet toe? Dan moet je er toch beleid op doorgeven?

Minister Kaag:

Nou, in dit geval hebben wij al voor een gigantische ophoging gekozen. Meer ruimte zit er op dit moment ook niet in. Tenzij we tot een andere keuze willen overgaan. Als er meer geld voor Defensie gevonden moet worden, zal dat uit iemands begroting moeten komen. Of je kunt bijvoorbeeld denken aan een veiligheidstaks of aan een bezuiniging. Ik bedoel: the sky is the limit, het is mogelijk. Er is nog een andere optie, namelijk dat er kas geschoven wordt, maar daar is Defensie zelf niet al te zeer gesteld op. Die zeggen namelijk, op zich terecht: dat halen we dan weer uit de toekomst terwijl de investeringen gigantisch zijn en nu gedaan moeten worden. Het gaat om enorme bedragen. Maar dit is nu echt aan een volgend kabinet.

De heer Schalk (SGP):

We constateren in ieder geval dat er enorm veel geld geïnvesteerd is en dat dat eigenlijk veel te laat was, want die 2% stond er al heel lang. Maar dit kabinet heeft in ieder geval een stap gemaakt. Kan dit kabinet niet aan het volgende kabinet een advies doorgeven of op de een of andere manier zorgen dat er meer body aan gegeven wordt?

Minister Kaag:

Ik begrijp de attente suggestie die u doet, maar ik heb, eerlijk gezegd, het idee dat ongeveer iedereen begrijpt dat er nog meer geïnvesteerd moet worden in Defensie als we naar de wereld om ons heen kijken. Nederland hing heel lang onderaan, sinds 2013. Ik meen dat we op een gegeven moment nog net Malta voorbij waren. We hebben nu reuzestappen genomen, maar wil het op termijn houdbaar zijn, dan is er meer voor nodig. Ik denk dat dat de richting is. Daar moeten keuzes in gemaakt worden, want niet alles kan en niet alles kan tegelijkertijd.

De heer Schalk vraagt of organisatoren van evenementen en demonstraties zelf kunnen betalen voor de kosten van beveiliging. Er zijn een paar nuances. Ik weet niet zeker of ik de heer Schalk daarin goed gehoord heb, maar in eerste instantie betreft dat het demonstratierecht, want dat is een grondrecht. Voor evenementen geldt dat de organiserende partij zelf verantwoordelijk is voor de beveiliging en daarvoor de kosten draagt, maar dat is iets anders dan het recht op demonstreren. Voor de politie-inzet bij demonstraties en evenementen geldt dat het handhaven van de openbare orde behoort tot de basispolitietaken. Beslissingen over de inzet van de politie zijn aan de lokale driehoek. De minister van JenV constateerde recent dat het toenemende geweld bij demonstraties en evenementen, in het bijzonder rondom voetbalwedstrijden, consequenties heeft voor de politie-inzet. Zij kondigde in april van dit jaar al maatregelen aan waarbij zij voetbalclubs — dat is volgens mij een beetje analoog aan wat de heer Schalk zei — aanspreekt op hun verantwoordelijkheid om consequenter en steviger op te treden en te handhaven. Ik vind het ongepast om over de andere aspecten van het demonstratierecht en wellicht de politie-inzet een oordeel te geven. De lokale driehoek gaat daarover en bij overtredingen wellicht ook de rechter.

De heer Schalk (SGP):

In mijn vraag heb ik geen enkele poging gedaan om het demonstratierecht aan te tasten. Maar daar waar demonstranten illegale acties ondernemen, zoals bijvoorbeeld de A12 blokkeren, gaan zij gewoon hun boekje te buiten. Dan kan je toch de rekening daarvan ook bij hen neerleggen?

Minister Kaag:

Nou, ik vind dat een hele lastige. Ik kan mij heel veel demonstraties voorstellen waarbij individuele acties ondernomen worden die tegen de openbare orde ingaan. Die zijn dus wellicht strafbaar of houden een wettelijke overschrijding in. Op dit moment is het dan altijd aan de handhavende orde en aan de rechter om daar een oordeel over te vellen.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort. Ik snap dat de minister aarzelt. Daar zit ook mijn eigen aarzeling; daarom heb ik het gevraagd. Ik kom daar nog op terug in de tweede termijn met misschien de vraag om uit te zoeken wat mogelijk is.

Minister Kaag:

Ik geef deze door aan de minister van JenV. Dat lijkt me gepast. Dat geef ik u nu al als antwoord. Dan hoor ik ook graag, zeg ik via de voorzitter, een concretere vraagstelling, omdat dit heel breed gaat over het demonstratierecht. U noemt een paar voorbeelden, maar er zijn tal van voorbeelden, dus selectiviteit is hier ook niet aan de orde. Ik denk dat het heel gevoelig is. De minister van JenV heeft hier ongetwijfeld goede adviezen over.

De heer Schalk informeerde of er meer geld ingezet kan worden voor de capaciteitsuitbreiding voor de aanpak van cybercriminaliteit. Wij vinden dit een heel belangrijk thema, want deze vorm van criminaliteit neemt toe, zoals ook is aangestipt door het Openbaar Ministerie en de politie. Er is via het coalitieakkoord en de Miljoenennota 2024 met een extra 39 miljoen geïnvesteerd in de cybersecurity bij de politie. Als de heer Schalk vraagt of dit genoeg is, dan kan ik dat niet beantwoorden. Maar ook hier zijn keuzes gemaakt en het ministerie van JenV gaat ermee aan de slag.

De heer Holterhues vraagt of de investeringen in de rechtsstaat, zoals in de gerechtelijke keten en de politie, voldoende zijn. We hebben oog voor de structurele investeringen. Bij Rutte IV is meer dan 1 miljard structureel geïnvesteerd in de rechtsstaat en veiligheid. Ook in de Miljoenennota 2024 is er structureel 112 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het stelsel bewaken en beveiligen, en natuurlijk onder andere de net genoemde 39 miljoen bij cybersecurity. Dat is structureel en versterkt daarmee ook de basis van de rechtsstaat. Of het voldoende is, is altijd een relatieve vraag, vrees ik. En of de rechtsstaat onder druk staat, is een breder debat, denk ik. We zullen bij de verkiezingen ook gaan zien hoe partijen zich daartoe verhouden.

De heer Van Strien vraagt of de asielinstroom de komende jaren daadwerkelijk afneemt en informeert of hierbij rekening wordt gehouden met deelname van de PVV aan een nieuw kabinet. Op dat laatste kan ik zeggen: nee, want daar ga ik niet over. Waar is de heer Van Strien? Ik denk overigens ook niet dat de gemiddelde asielzoekende kijkt welk kabinet er in welk land zit, zeg ik daar meteen maar even bij, of wanneer er verkiezingen worden gehouden. Maar even naar de feitelijkheid. Belangrijker is het dat in de Miljoenennota 2024 de budgettaire effecten van de verhoogde asielinstroom verwerkt zijn voor de periode 2023 tot en met 2026, vanwege de gebruikelijke onzekerheid in de ramingen. Het kabinet volgt de ontwikkelingen qua asielstromen nauwgezet. Dit najaar informeert de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid uw Kamer over het beeld dat volgt uit de nieuwe Meerjaren Productie Prognose, waarmee de asielinstroom en asielopvang geraamd worden. Dit is een gebruikelijke methode, die volgens mij ook al een aantal jaren bekend is.

De heer Van Strien i (PVV):

Mijn vraag gaat juist over die gebruikelijke methode, want al pakweg 23 jaar levert die gebruikelijke methode een veel te lage raming op. De totale instroom neemt ieder jaar toe. Vandaar mijn vragen.

Minister Kaag:

Ik kan hier heel simpel op antwoorden of ik kan het ingewikkelder maken, maar ik kies voor het eenvoudige. Deze methode is genuanceerd en kijkt naar stromingen, naar risico's, naar gebieden en naar het verleden: welke bevolkingsgroepen willen naar Europa komen, ofwel op de vlucht voor oorlog of voor vervolging, of anderszins, of illegaal, bijvoorbeeld vanwege economische armoede? Ik denk dat we deze methodiek niet moeten onderschatten, maar het ministerie van JenV werkt continu aan het aanscherpen van de methodiek op basis waarvan de ramingen tot stand komen. Het feit dat de methodiek zich niet geheel verhoudt tot de werkelijkheid is niet verbazingwekkend, omdat mensen eigenstandig keuzes zullen blijven maken.

De heer Van Strien (PVV):

Als je het 23 jaar achter elkaar steeds te laag schat, lijkt het me dat je dan toch een keertje je schattingssysteem zou moeten beoordelen, want misschien zit er toch weleens een foutje in.

Minister Kaag:

Nou, 23 jaar. Ik weet niet of de heer …

De voorzitter:

Van Strien.

Minister Kaag:

Van Strien. Dank u wel. Ik weet niet of de heer Van Strien zich herinnert wat de schatting 23 jaar geleden was. Dat weet ik niet. Doet u eens een gok.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dat is niet wat ik zo even uit herinnering opdiepte, hoewel het wel vers in het geheugen ligt. Ik heb het gewoon uit officiële stukken van de Rekenkamer, die als commentaar op de begroting van Justitie levert: beste minister, u schat de instroom al 23 jaar te laag in. En niet zo'n beetje ook, want er moeten ieder jaar miljarden inmiddels bij.

Minister Kaag:

De eerstejaarsopvang gaat inderdaad ten koste van het budget van ontwikkelingssamenwerking. Ik weet vanuit mijn oude rol dat een continue aanscherping of verbetering van de methodiek altijd wenselijk is, want dan kun je ook beter begroten. Zoals ik zei, wordt er door het ministerie van JenV continu aan de methodiek gewerkt. Dit is nu wat er is. Ik heb daar verder geen commentaar op. Ik kan uw vraag nogmaals doorgeleiden of wellicht komt dit bij het debat met de staatssecretaris van JenV weer aan de orde. Dat lijkt me gepast.

De heer Holterhues vraagt of het fair is dat de kosten van eerstejaarsasielopvang bekostigd worden uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Zoals u weet, is dit al sinds jaar en dag het geval. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat dit iets is waarover je ook bij een formatie zou kunnen nadenken of je je nog steeds aan de OESO-richtlijnen wilt houden of dat je op een andere manier een ontwikkelingssamenwerkingsbudget wilt neerleggen. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schreinemacher, heeft ook richting de Tweede Kamer in een brief gesteld welke andere opties er eventueel zijn. Het is in ieder geval voor de uitvoerende organisaties een lastige methode, maar hier is destijds, al heel lang, sinds jaar en dag, voor gekozen. Dan is het ook zaak dat je bij mee- en tegenvallers deze systematiek gebruikt. Het dwingt bij dergelijke tegenvallers, zoals we nu hadden, tot bepaalde keuzes. Dit is zo, maar mijn persoonlijke kanttekening is dat het tijd is dat de internationale gemeenschap gaat kijken naar een andere methode of dat er in Nederland gekozen wordt voor een afgeschermd budget, dat dan ook niet omhooggaat als het bruto nationaal product groeit. Kijk, men praat vaak over de tegenvallers maar weinig over de meevallers.

Dan het amendement over het ODA-budget van GroenLinks-PvdA. De heer Crone vraagt of de kasschuif binnen het ontwikkelingssamenwerkingsbudget van het aangenomen amendement-Grinwis verder kan worden opgehoogd. Het korte antwoord is nee. We zijn richting het einde van het jaar. De minister voor Buitenlandse Handel heeft al de 70 miljoen bevestigd via het recente debat. Daaronder is 30 miljoen voor humanitaire hulp, waarvan 15 miljoen voor Gaza, 20 miljoen voor opvang in de regio en 20 miljoen voor klimaat. We willen verder ook geen rekeningen doorschuiven. Verder is er nog iets heel praktisch. We zijn echt aan het einde van het jaar. Verdere ophoging wordt ook niet op een effectievere manier weggezet, tenzij het noodhulp is, maar ook dan.

De heer Griffioen vraagt hoe het kabinet in het vervolg voorkomt dat in een fase van oplossing van de bevingsschade in Groningen van elke euro €0,26 besteed wordt aan herstel en €0,74 aan advisering en juridische kosten. Er is een hernieuwde manier van schadeafhandeling. Via daadwerkelijk herstel en een verhoging van de FES wordt verwacht dat de uitvoeringskosten op termijn dalen. Ik denk dat we het allemaal met u eens zijn dat dit natuurlijk niet goed voelt en dat er nog te weinig balans in zit. De uitvoeringskosten worden gemonitord in het kader van de uitvoering van de motie-Van Wijngaarden/Stoffer. De uitvoeringskosten zelf gaan niet ten koste van de schadevergoedingen aan bewoners, maar het gaat natuurlijk wel om duurverdiend belastinggeld. Nou ja, ook niet helemaal: als schadevergoedingen worden doorbelast aan de NAM. Maar goed, goed met geld omgaan is ook belangrijk.

Dan de motie-Slootweg/Bontenbal. Mevrouw Aerdts heeft gevraagd of het kabinet kan toezeggen om aan het eind van dit jaar de motie-Slootweg/Bontenbal uit te voeren. Die motie is eind maart ingediend en vraagt te onderzoeken of en op welke manier het overheidsaanbod voor financiering en ondersteuning van innovatie en verduurzaming beter kan worden geconcentreerd, zodat er een betere toegang tot financiering voor bedrijven bij transitievraagstukken ontstaat. Er is in september een brief uitgegaan van de minister van Economische Zaken, die is ingegaan op de mkb-financiering en enkele gedane onderzoeken. In die brief wordt ook ingegaan op een financieringshub. Er zijn verschillende verkenningen aangekondigd. Met betrekking tot deze vragen loopt er ook nog een ibo naar bedrijfsfinanciering, maar de antwoorden daarop worden pas verwacht in de zomer van 2024.

De heer Holterhues vraagt hoe ik aankijk tegen de dekking uit het Nationaal Groeifonds voor de verlenging van de verlaging van de brandstofaccijns. We hebben die motie destijds ontraden, dus dat blijft onze mening. Maar kort gezegd hebben we ons wel te verhouden tot een aangenomen motie of amendement.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Op dit punt heb ik in een interruptie al het volgende gezegd. Kunt u daar commentaar op geven? Het Nationaal Groeifonds is geen geld dat op de plank ligt, zoals de heer Van Ballekom zei. Er is niet ergens een potje. U moet dus geld, dat anders naar het Groeifonds zou gaan, lenen voor de accijnzen. Ik geloof dat meneer Van Ballekom nu op zijn telefoon kijkt of ik gelijk heb. Ik hoor hem zeggen dat hij twee dingen tegelijk kan. Ik kan dat ook, want ik hield hem in de gaten. Kunt u bevestigen dat u nu geld moet lenen om de dieselaccijns niet te verhogen?

Minister Kaag:

Ik moet even checken of we nu acuut geld moeten lenen tegen een hogere rente. Ik denk dat het belangrijker is dat we in algemene zin de fondsen hebben opgesteld met een doel, ook in het vorige kabinet al, en dat we idealiter natuurlijk gewoon de doelstellingen willen bereiken. Daarvoor heb je fondsen. Anders kan je het ook op een andere manier doen. Weet u, ik ga dit niet herhalen. Het kabinet heeft de motie ontraden. Die is aangenomen, en er zijn nog wel meer moties en amendementen aangenomen. We zijn nogal duidelijk geweest in de brief en ik hoef dat verder niet te herhalen. Als u specifiek wilt weten of en hoeveel er geleend moet worden ten behoeve van de accijnsverlaging, kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug. Wenselijk vond het kabinet het niet.

Dan kom ik op de dekking van de begroting voor 2024, en het stikstoffond en het Klimaatfonds. De heer Baumgarten vraagt of het beter was geweest om bij de dekking voor de begroting voor 2024 ook te kijken naar het stikstoffonds en het Klimaatfonds. Het korte antwoord is nee. We hebben namelijk na een lange onderhandeling juist geld in fondsen gezet omdat we de grote uitdagingen wilden aanpakken. Het is waar dat het geld destijds spreekwoordelijk bijna gratis was, maar we vonden het nog steeds belangrijk om deze investeringen te doen. Dus het antwoord is nee.

De heer Griffioen vraagt welke maatregelen het kabinet neemt om de apparaatskosten structureel te beperken. Deze vraag is inderdaad ook door de BBB in de Tweede Kamer gesteld. Het kabinet heeft op diverse terreinen nieuw beleid in gang gezet. Het logische gevolg daarvan is dat er vaak ook meer ambtenaren nodig zijn om dat beleid uit te voeren. Daarover kunt u van mening verschillen. Maar de begrote uitgaven aan het rijksapparaat nemen de komende jaren af. Wij zullen geen aanvullende maatregelen nemen of een keuze richting a of b maken, omdat we demissionair zijn. Ook dit kan heroverwogen of anders bezien worden door een volgend kabinet. U kunt dan ook bekijken hoeveel geld er daadwerkelijk te halen is als u de apparaatskosten structureel beperkt. Ik denk dat we bij de Algemene Financiële Beschouwingen van de Tweede Kamer hebben gewisseld dat dit wellicht tot een overschatting van middelen kan leiden. Maar wij gaan het niet doen.

Meneer de voorzitter. Ik kom terug op het andere kopje, brede welvaart en klimaat. De heer Schalk vraagt wat mijn voorkeur heeft: welvaart of welzijn? Beide zijn belangrijk. Ja, dat is gewoon zo. Eerlijk gezegd kun je welzijn ook vatten onder de noemer "brede welvaart". Brede welvaart betekent juist dat er anders wordt gekeken naar wat het doet met mensen, en voor hun leefomgeving, verdienvermogen, kwaliteit van leven en kansen. Het is een bredere onderbouwing. Uiteindelijk zijn daarop ook de duurzame ontwikkelingsdoelen van de VN gestoeld. Wij vertalen dat nu eindelijk in ons eigen nationale beleid. Ik heb altijd gezegd dat geld een middel is en geen doel. Deze Miljoenennota draagt dan ook de titel Begroten voor brede welvaart. Dat is een keuze. Het geld moet worden ingezet om brede welvaart én welzijn als uitkomst verder te bevorderen.

Dan kom ik weer op een vraag over brede welvaart. De heer Griffioen, mevrouw Aerdts en de heer Van Apeldoorn hebben vragen gesteld over de rapportage over brede welvaart. De heer Van Apeldoorn vraagt naar de sociale dimensie en mevrouw Aerdts naar de dimensie elders. We hebben al gelukkig wat stappen kunnen zetten om brede welvaart te verankeren in de begroting. In paragraaf 1.1 van de Miljoenennota staat een uitgebreide beschrijving van en beschouwing op de ontwikkeling van brede welvaart. Dit vloeit ook voort uit interessante Kamerdebatten die ik heb mogen voeren met een aantal Kamerleden van de Tweede Kamer, onder anderen met de heer Van der Lee. Er is ook een informatieverzoek over genomen stappen op dit gebied. Ik verwijs u naar het overzicht dat geboden is. De planbureaus zijn sinds vorig jaar gestart met een voortgangsrapportage over de ontwikkeling van het analyse-instrumentarium, want het luistert nogal nauw. Dat is gepubliceerd, inclusief hun ontwikkelagenda voor de komende jaren. Tegen sommigen die brede welvaart en welzijn belangrijk vinden, ook binnen een begroting, zou ik willen zeggen dat ook wij vanuit Financiën dat eigenlijk sneller verankerd en verbreed willen zien dan nu het geval is. Maar dit vraagt ook om heel zorgvuldige studie. De criteria zijn heel belangrijk, zodat we daarna weten waar het geld wordt ingezet en welke resultaten dat kan opleveren.

De sociale dimensie heeft hier ook echt aandacht, zeg ik richting de heer Van Apeldoorn. Dan komen we natuurlijk ook terug op een eerder gesprek dat we hebben gevoerd over armoede en wat mij betreft ook intergenerationele armoede. De sociale dimensie van brede welvaart gaat dus niet alleen over armoede, maar ook over onderwijs, over een kans voor ieder kind om zich te ontwikkelen en over een kans voor iedereen in de samenleving om daadwerkelijk te kunnen participeren op de manier waarop hij/zij dat zou willen.

Ook onderschrijf ik met mevrouw Aerdts het belang van de dimensie elders en de effecten van ons beleid in Nederland op de rest van de wereld. Het blijft complex en uitdagend. Het CBS doet nu onderzoek naar de dimensie elders en zet daarin stappen in de jaarlijkse Monitor Brede Welvaart. Ik moet wel zeggen dat het bijwoord "elders" een beetje beladen is geworden, maar het betekent nog steeds gewoon "een andere plek".

In reactie op de heer Griffioen zeg ik dat voor de toekomstige rapportage op het gebied van brede welvaart het kabinet wellicht inspiratie kan putten uit de rapportage over de fiscale regelingen. Ik hoop ook dat een volgend kabinet sowieso de discussie over, de verankering van en ook de verbreding van alle keuzes die er zijn om brede welvaart daadwerkelijk te bereiken voor eenieder en in elke fase van een generatie in het land, mogelijk zal maken. Er wordt veel werk van gemaakt.

De heer Bovens vraagt wat ik ervan vind om in toekomstige nota's aan te geven in welke mate beleidsmaatregelen bijdragen aan een hogere brede welvaart per regio. Nou, dat vinden we sowieso belangrijk. De toekomstige stappen zijn, zoals de heer Bovens weet, aan een volgend kabinet. De regionale Monitor Brede Welvaart van het CBS geeft inzicht in de ontwikkeling van brede welvaart in de regio's. We zijn in de Miljoenennota 2024 gestart om daar meer aandacht aan te geven. Het kan natuurlijk altijd nog beter. Het is een eerste keer, dus perfectie zal het niet bieden, maar het is een eerste stap.

Meneer Van der Goot vraagt op welke wijze de vergrote aandacht voor de regio zich vertaalt in de Miljoenennota en in de departementale begrotingen. In de kabinetsreactie op het rapport Elke regio telt! is aangegeven dat het kabinet aan zet is om samen met de medeoverheden werk te maken van de in het rapport genoemde opgaven. Er is mee gestart en er komt een vervolg. Ook hier weer is — het spijt me zeer — besluitvorming aan een volgend kabinet, maar het inhoudelijke werk gaat door, ook op ambtelijk niveau. Hopelijk ligt er ook voor de formerende partijen dus genoeg informatie om hun voordeel mee te doen. Ik denk dat dat misschien ook uw intentie is, zeg ik via de voorzitter.

Dan gender budgeting. Mevrouw Aerdts vraagt mij naar de stappen van het kabinet om de begroting gendersensitiever te maken. Dat blijft natuurlijk een heel belangrijk thema, ook in het kader van de begrotingssystematiek. Daartoe gebeuren al verschillende dingen. Het CBS heeft dit jaar factsheets, feitelijke overzichten, gepubliceerd met daarin bredewelvaartsindicatoren, op hoofdlijnen gekoppeld aan departementale begrotings- en beleidsterreinen. Het feitelijk overzicht van OCW bijvoorbeeld besteedt aandacht aan gender. Hieraan wordt ook gerefereerd in de beleidsagenda van de ontwerpbegroting 2024. Ook is dit jaar het nieuwe Beleidskompas gelanceerd, met daarin ook de gendertoets, waarin expliciet wordt gekeken naar de effecten op gendergelijkheid van nieuwe beleidsvoorstellen. Er gebeurt veel. Er kan wellicht nog meer. Kennelijk is er een voorgangsbrief toegezegd — misschien door mij, maar dat ben ik dan vergeten, met excuus aan senator Backer — om in te gaan op de discussie over de brede welvaart en gender budgeting. Uiteindelijk is er geen brief gekomen, maar dat had ik even schriftelijk moeten melden, want in het Financieel Jaarverslag van het Rijk wordt aandacht besteed aan gender en aan aandacht voor gender in de begroting en de begrotingscyclus. Er is dus aan die toezegging voldaan, maar aangezien ik de verwachting heb gewekt van een brief, is het wel zo netjes dat ik mij daarvoor excuseer. Ik hoop dat de fractie van D66 voldoening kan ontlenen aan het jaarverslag van de rijksbegroting. Zo niet, dan hoor ik het graag, zeg ik via de voorzitter.

De SGP vraagt of het wel de goede route is dat de kosten voor klimaat en energie, zoals voor windparken op zee, zo hoog zijn. Wie gaat dit betalen? Zoals u weet zijn er heel veel investeringen nodig. We moeten de aangescherpte broeikasreductiedoelen van 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050 halen. Een voorbeeld van een bijdrage daaraan zijn natuurlijk de windparken op zee. Het gaat wel samen met normering en beprijzing, om ook te zorgen voor enige mate van zekerheid dat de doelen gehaald kunnen worden. Zo wordt natuurlijk ook voorkomen dat onnodige subsidies worden ingezet en worden de kosten daarbij behapbaar gehouden. Maar er wordt door het kabinet gekeken naar de verdeling van de kosten, zeker ten aanzien van koopkracht. Klimaatminister Jetten heeft bij de presentatie van zijn klimaatpatten duidelijk gesproken over klimaatrechtvaardigheid als een van de drie pijlers. Dat betekent dat de meest kwetsbaren of huishoudens die het nodig hebben juist geholpen moeten worden om op hun manier een bijdrage te kunnen leveren. Ongelijkheid moet hierbij dus niet versterkt worden, maar moet juist voorkomen worden.

De heer Dessing i (FVD):

Ik haak even aan op wat de minister net zei over het moeten halen van de doelen en over het feit met betrekking tot minister Jetten, haar collega. Volgens mij is het halen van de doelen ook een financiële afweging. Ik heb daar een vraag over gesteld. Ik weet niet of die in een ander blokje naar voren zal komen, maar het lijkt me wel gepast om die hierbij te beantwoorden. Want als we zien en als minister Jetten zelf aangeeft dat het effect van al die investeringen eigenlijk nihil is, waarom doen we die dan toch? Waarom wordt die prioriteit toch op die manier aangehouden? We kunnen daar toch van afwijken als we zien dat we zo veel geld uitgeven dat we eigenlijk niet hebben?

Minister Kaag:

Nou, ik heb niet de precieze uitspraak en de context van de verdere bijdrage van de heer Jetten voor ogen, maar het lijkt me zeer sterk dat hij doet alsof zijn eigen beleid nu op de schop moet. Er zijn juist grote stappen gezet. We lopen nog steeds achter, kijkend naar bijvoorbeeld de Europese Unie. We hebben de Green Deal. Er is heel veel nodig. Kijkend naar de opwarming van de aarde zal er nog veel meer moeten gebeuren. Dat is de echte realiteit. Het kabinet heeft juist ook door de fondsen, zoals het Klimaatfonds, de middelen vrijgemaakt — dat was destijds natuurlijk nog voor een veel lagere rente of 0% rente — om iedereen, huishoudens en bedrijven, te ondersteunen in de keuzes die noodzakelijk zijn en die onderdeel uitmaken van de groene economie van de toekomst.

Ik kom nu op uw vraag: waarom besteden we nog steeds geld aan het klimaatbeleid? Omdat we dat ontzettend belangrijk vinden. Dit kabinet staat nog steeds voor het belang van klimaatneutraliteit. Het is een gegeven; de opwarming van de aarde zorgt al voor heel veel ellende op veel plekken elders — daar is het woord weer — maar ook hier merken we het. U ziet het in allerlei facetten van het leven. Het heeft gezondheidsgevolgen en concrete gevolgen voor mensenlevens, dag in, dag uit. Als we nu niet investeren, dan zullen we nog hogere kosten voor onze rekening krijgen. Het is dus geen kwestie van ideologie, maar van verstandig beleid en gebruikmaken van de internationale wetenschap.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, maar dan spreekt de minister haar eigen collega, minister Jetten, toch wel erg tegen. Hij heeft in antwoord op een vraag van een VVD-collega in de Tweede Kamer, die letterlijk vroeg wat het effect is van alle investeringen die gedaan worden, namelijk gezegd dat het effect op het reduceren van de temperatuur op aarde 0,0036 graden is. En daar begon het allemaal mee. Dat is de basis van het hele klimaatbeleid. Als die basis niet gehaald wordt, dan is de effectiviteit van al die uitgaven toch niet te doen? Dit staat los van het feit dat het klimaat zou veranderen, maar gaat om wat wij daar als mensen tegen kunnen doen en wat wij financieel zouden moeten doen om dat te bereiken, wat dus niet te doen is. Dan moeten we toch stoppen met die onzinuitgaven?

Minister Kaag:

Er zijn dus twee dingen. Daarom zei ik al: ik weet niet precies wat de heer Jetten heeft gezegd en de context daarvan. Ik ga af op uw parafrasering en, met alle respect, ik lees liever de letterlijke tekst. Dat is één. Maar ik begrijp de duiding van de vraag nu beter. Er was kennelijk gevraagd of het dan internationaal iets uit zou maken. Grappig genoeg zijn we in Nederland ook aanjager. We hebben tegenwoordig ook een Europees Commissaris voor klimaatbeleid. We kijken natuurlijk naar de Green Deal en naar wat we gaan doen bij de COP, omdat het een internationale verantwoordelijkheid is. En nee, wat Nederland alleen doet, zal niet de hele wereld gaan redden en gaat ook niet het hele dilemma van klimaatverandering tegen. Maar wij horen wel onze verantwoordelijkheid te nemen. Dat is nog steeds de stelling van dit kabinet. Daarom hebben we de Klimaatwet; die is al eerder aangenomen. We hebben klimaatmaatregelen met een pakket dat zowel heel ruimhartig subsidieert alsook kijkt naar normering en beprijzing. Een deel daarvan is ook gedragsverandering, vrijwillig vanuit mensen zelf.

Nou kijkt u naar generaties. De meeste mensen zijn gelukkig wél overtuigd van de wetenschap; die is goed onderbouwd. Dat u dit "onzin" wilt noemen of "waanzin" of andere dingen, is dus geheel aan u. Maar dat is uw partij. Dat is uw keuze. Wij staan hier gewoon voor wat verantwoordelijk is. Je kunt bij de verkiezingen kijken of er partijen zijn die vinden dat het nog harder en sneller moet, vanuit Nederland bedacht of op Europees niveau. Maar we gaan niet appels met peren vergelijken, dus wat er internationaal moet, wat de Amerikanen moeten doen of wat de Chinezen moeten doen. Dat moet ook. Daarom gaan we naar de COP28 in Abu Dhabi.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik constateer dat de minister geen antwoord geeft op mijn vragen. Het effect van wat wij doen met al die uitgaven, is onmeetbaar. Dat blijf ik onverantwoord vinden en ik constateer dat de regering daar coûte que coûte mee doorgaat.

De heer Schalk (SGP):

Sommige dingen zijn wél meetbaar, bijvoorbeeld dat we 2 miljard per jaar uitgeven aan wind op zee. Er is juist geconstateerd dat de 2 miljard die begroot was, met 80% wordt overschreden. Hoe wordt dat dan opgelost? Per jaar wordt er dus al 2 miljard besteed. Dat zit dus blijkbaar in de begroting. Maar dat bedrag wordt met 80% overschreden. De kosten gaan enorm oplopen in de komende jaren. Hoe moeten we daar dan op inspelen? Dat past namelijk gewoon niet in de begroting.

Minister Kaag:

Ik wil uw specifieke voorbeeld even checken. In algemene zin — ik ben ook covoorzitter van de mondiale Coalitie van Ministers van Financiën voor Klimaatactie — zou ik zeggen dat er nog veel meer geld naartoe zal moeten. Het IMF zegt: als we nu niet begroten en nu niet investeren, zullen de kosten van klimaat in actie alleen nog maar oplopen en zullen we zorgen voor veel grotere schuldenlasten voor heel veel landen.

De heer Schalk (SGP):

Om de minister dan misschien te helpen: volgens mij was er vorige week of de week daarvoor een NOS-bericht dat deze enorme overschrijding aangaf. U kunt even zoeken of u dat vindt.

Minister Kaag:

Ik ga er even naar kijken. Tweede termijn graag.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoorde de minister zojuist zeggen: als ik kijk naar de temperatuurstijging, dan zie ik dat we nog meer moeten doen. Daarmee suggereert de minister dat er een rechtstreeks verband is tussen wat wij in Nederland doen en de temperatuur op aarde. Zo'n verband is er natuurlijk absoluut niet. Hooguit zou er een verband kúnnen zijn met wat wij allemaal, met alle landen bij elkaar, doen. In dat grote verhaal is de bijdrage van Nederland nihil. Mijn vraag is dus of de minister werkelijk meent dat er een rechtstreeks verband zou zijn tussen het geld dat wij uitgeven en de temperatuurstijging.

Minister Kaag:

Ik denk dat de heer Van Strien mij niet goed heeft begrepen. Ik heb heel duidelijk verwezen naar internationale actie, gezegd dat Nederland daarin ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen en aangegeven dat we in Nederland nog steeds meer moeten doen, omdat de gevolgen van natuurverslechtering, zoals verlies aan biodiversiteit, een gegeven zijn en wij ook hier geraakt worden door de gevolgen van klimaatverandering. U kunt het ermee eens zijn of niet, maar daarom ziet u dus heel veel jonge mensen, maar ook ouderen, bijvoorbeeld Grootouders voor het Klimaat, juist demonstreren met de omroep: kabinet en politiek, doe meer! Maar wat betreft de correlatie met internationale verantwoordelijkheid, Nederland naast China, Amerika en andere landen: dan gaat het juist om internationale actie; dat zei ik al en ik ga mezelf niet herhalen. Daarom gaan we naar de COP. Elk land heeft namelijk zijn verantwoordelijkheid te nemen. En nee, we gaan niet in ons eentje alle problemen oplossen. We kunnen wél een bijdrage leveren door kennis, kunde en technologie en ook door koploper te blijven in Europees verband. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat het mij nou juist om dat koploper blijven. Waarom? Wij blijven namelijk niet koploper in het verzachten van die klimaatomstandigheden. Wij blijven koploper in het te gronde richten van onze economie. Dat is het probleem waar wij aandacht voor vragen. Want als je permanent koploper wil zijn in miljarden uitgeven aan dat klimaat, dan ben je bezig met koploper zijn in het vernielen van je eigen economie.

Minister Kaag:

Daar ben ik het niet mee eens. De financiële sector overigens ook niet, de banken niet, de grote bedrijven niet. Die roepen juist om duidelijkheid, spelregels, investeringen en fiscale regelingen om onderdeel te kunnen vormen van een verduurzaming en een vergroening van de economie om daarmee klimaatverandering effectiever tegen te kunnen gaan. Ik verwijs u naar de vele banken, pensioenfondsen en andere die hierin een koplopersrol willen vervullen, want grappig genoeg kunnen we juist naar een verstandige nieuwe economie toe gaan. Dat vraagt investeringen voor de bevolking, voor veiligheid, voor welzijn en welvaart, en voor de toekomst van Nederland.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoop in ieder geval dat wij op korte termijn het beleid kunnen ombuigen waarmee wij koploper blijven wat betreft het storten van miljarden in een operatie die niets uithaalt.

Minister Kaag:

Daar heb ik geen antwoord op. U heeft de mening van mij en het kabinet hierover gehoord.

De heer Koffeman vroeg wat de financiële gevolgen zijn van het uitstellen van de stikstofmaatregelen. Hij heeft mij daar eigenlijk al over gehoord. Uitstel heeft gevolgen. Er wordt materiële en immateriële schade geleden. De schade aan de natuur is vergaand. De natuur verkeert op heel veel plekken in Nederland al op z'n best niet in goede staat. Het is zeer schadelijk in de zin van vergaand verlies van biodiversiteit. De maatschappelijke schade is ook breder. Daarnaast komt in de praktijk de vergunningverlening tot stilstand. Dat is weer belemmerend voor de energietransitie en infrastructuurprojecten die bij zouden kunnen dragen aan groei. Maar ik heb die vraag, denk ik, al richting de heer Van Strien beantwoord.

De heer Koffeman vroeg of het kabinet bereid is om een leefomgevingstoets te ontwikkelen waarin zoölogische risico's meegenomen worden. Dat is een lastige vraag voor Financiën. Ik begrijp dat hij mij die vraag stelt, maar wellicht kan ik hem in overweging geven deze aan de minister van LNV te stellen. Dit kabinet zal dat niet meer gaan ontwerpen, maar ik zal het sowieso meenemen als suggestie.

De heer Crone vraagt mij hoe de begroting klimaatbestendig gemaakt kan worden, ook in de komende Voorjaarsnota. Dan kom ik even terug op het punt dat ik hoop dat er in februari een nieuw kabinet zit. Dan kunt u daar heel fijn mee aan de slag. Het klimaat blijft een belangrijke prioriteit. Dat speelt een grote rol. Het is een belangrijke uitdaging. Er worden al stappen gezet. Zo maakt de bijlage fossiele subsidies bij de Miljoenennota zaken inzichtelijk. We laten ons klimaatbeleid doorrekenen door het PBL. Ook bevat de Miljoenennota een beschrijving van de risico's van klimaatverandering voor de overheidsfinanciën. Ik refereerde zojuist al aan de waarschuwingen hierover die terecht worden afgegeven door het IMF. Maar weer zeg ik dat een volgend kabinet na 22 november stappen zal moeten zetten om klimaat verder te integreren in de begroting en daarin vorm te geven.

Ik heb in reactie op een motie van de heren Van der Lee en Grinwis in de Tweede Kamer wel al toegezegd dat we gaan bekijken hoe we dat proces verder kunnen helpen om het klimaat nog verder te verankeren in een begroting. Daar kan op ambtelijk niveau nog meer werk van gemaakt worden. Die toezegging heb ik al gedaan.

Dan is er nog een kopje overig en dan ben ik bij het einde, meneer de voorzitter. De heer Griffioen vroeg naar de rol van het ministerie van Financiën bij het toezien op een rechtmatige besteding. Dat heb ik hopelijk al met verve neergezet.

De heer Baumgarten vroeg welke maatregelen de regering neemt om de dalende trend in arbeidsproductiviteit een halt toe te roepen. Er is sinds de jaren zeventig al sprake van afnemende productiviteitsgroei in vrijwel alle ontwikkelde economieën, ook in Nederland. Mogelijke oorzaken die economen noemen, zijn de verdienstelijking van de economie, maar ook tegenvallende bijdragen van ICT-ontwikkeling aan productiviteit. Gelet op de vergrijzing is arbeidsproductiviteit cruciaal voor toekomstige economische groei en de houdbaarheid van publieke voorzieningen. Om de arbeidsproductiviteit te vergroten investeert de regering in structurele economische groei, onder andere met het Nationaal Groeifonds. We kijken naar de toegang tot financiering via verschillende regelingen, zoals de financieringshub. De regering investeert ook in onderwijs ter bevordering van de arbeidsproductiviteit, maar ik denk dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier met haar visie ook verdere antwoorden op zou willen geven.

De heer Van Ballekom vraagt naar de inzet van het kabinet op het tegengaan van de krapte op de arbeidsmarkt. Zoals u weet, heeft de minister van SZW een aanpak ontwikkeld voor de krapte op de arbeidsmarkt. Ze heeft begin dit jaar een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Ik neem aan dat er ook een kopie naar de Eerste Kamer is gegaan. Volgens die brief wordt verder onderzocht hoe werk meer lonend kan worden gemaakt en hoe het arbeidsaanbod kan worden vergroot. Het gaat in de brief van de minister met name over het aantrekken, opleiden en behouden van personeel bij de werkgever en de rol die de werkgever daarin moet nemen. Andere informatie hierover heb ik niet. Ik denk ook dat dat terecht is, want op dit punt is de minister van SZW vol aan zet.

Misschien tot slot het volgende. Ik heb al een paar maal genoemd dat we als kabinet gestart zijn met een ambitieus coalitieakkoord, met investeringen voor de huidige en toekomstige generaties. Dat was onzes inziens nodig om de grote maatschappelijke problemen rondom het klimaat, stikstof, de woningmarkt en het onderwijs het hoofd te bieden. Niets doen leidt tot schulden in de toekomst. Brede welvaart is daarbij de leidraad voor het beleid. Geld blijft zoals altijd een middel, maar het moet wel verdiend worden. Wij vragen nationaal maar ook in Europa aandacht voor al deze thema's met de andere collega's. Ofschoon we voortijdig gevallen zijn als kabinet heb ik de hoop dat we wel de zaadjes hebben kunnen planten om juist op de lange termijn te kunnen werken. Veel van deze uitdagingen vragen successievelijk beleid van verschillende kabinetten. Dit is niet aan één politieke constellatie of aan een andere. We hebben het vaak over data als 2030, 2040 en 2050. Dat vraagt om continuïteit, voorspelbaarheid en een lijn en koers die uitgezet worden. Ik heb altijd gepoogd om een eerlijke arbiter te zijn in dit kabinet en om de juiste weging te maken tussen doelen en houdbare overheidsfinanciën. Dat doen we niet alleen door middel van beleid, maar ook door brede welvaart een centrale plaats te geven in de begrotingen en de begrotingssystematiek. Dat geldt ook voor deze Miljoenennota. Een volgend kabinet maakt wellicht andere keuzes ten aanzien van de grote opgaven die er liggen.

Aan het einde van mijn eerste termijn rest mij nog te zeggen dat ik u, in uw rol als chambre de réflexion, veel wijsheid en een respectvolle samenwerking toewens, ook met nieuwe politieke constellaties aan deze kant van de Kamer.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank, voorzitter. Ik wil de vragen betreffende de fiscaliteit en de vragen die de fiscaliteit niet betreffen in zes blokjes beantwoorden. Eén: de amendementen van de Tweede Kamer. Twee: het klimaat. Drie: het vermogen. Vier: de fiscale regelingen en varia. Vijf: de vragen over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Dat is een niet-fiscaal onderwerp. Zes: de vragen over het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Voorzitter. Eerst iets over het Belastingplan. Daar gaan wij nog uitgebreid over spreken. Het Belastingplan is aangenomen met zeventien wetsontwerpen, dus daar wil ik nu niet al te veel over zeggen.

De heer Van Strien i (PVV):

Zit bij een van die blokjes ook iets over de grenseffecten? Want dat is natuurlijk ook fiscaal.

Staatssecretaris Van Rij:

Jazeker. Dat zit in ...

De voorzitter:

... alle blokjes.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zit in het blokje varia.

De heer Van Strien (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Het belangrijkste blokje!

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Zoals gezegd, gaan we nog uitgebreid over het Belastingplan en de zeventien wetsontwerpen spreken. Ik wil er alleen nog even kort bij stilstaan, omdat verschillende sprekers ernaar gevraagd hebben. We hebben vorige week in de Tweede Kamer het festival van de amendementen gehad. Er zijn 62 amendementen ingediend. Voor de goede orde: daarvan zijn er twintig aangenomen. Dat wil niet zeggen dat er bij al die amendementen grote vraagtekens zijn qua uitvoerbaarheid, maar dat geldt wel degelijk voor een aantal daarvan. Daar wil ik deze Kamer voor de behandeling van het Belastingplan heel goed en degelijk over informeren. Sommige zijn behoorlijk ingrijpend. Het is uiteraard het recht van de Tweede Kamer om wetsvoorstellen te amenderen. Maar als het om de fiscaliteit gaat, dan is het natuurlijk wel zo dat, los van de uitvoerbaarheid, we op initiatief van deze Kamer ruim acht jaar geleden het toenmalige kabinet hebben aangespoord tot het opstellen van uitvoeringstoetsen. Dat is inmiddels een soort gemeengoed geworden. We zijn er ook erg trots op dat bij het Belastingplan de Belastingdienst in staat is geweest om 55 uitvoeringstoetsen te doen. Dat kan natuurlijk niet in die korte periode bij amendementen. Dus wat er wel gebeurt, is een soort marginale toets. Wij gaan ons nu met name toespitsen op de amendementen die, zoals een aantal sprekers terecht heeft gezegd, al leiden tot wetswijzigingen op 1 januari aanstaande en op wat dit betekent voor de uitvoering.

Een tweede punt is, en daar wil ik toch wel de nadruk op leggen, de kritiek die wij natuurlijk nogal eens krijgen als het om fiscale wetgeving gaat, zowel vanuit het bedrijfsleven alsook van buiten het bedrijfsleven, van burgers. Die kritiek betreft de voorspelbaarheid en de zorgvuldigheid van het wetgevingstraject. Er zijn inderdaad een aantal amendementen aangenomen, waarbij we het volgende constateren. Sommige zagen we aankomen als gevolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar heeft het kabinet ook een brief over geschreven aan de Tweede Kamer, waar de minister aan gerefereerd heeft, met een eerste appreciatie. Ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer is daar al over gesproken. Maar vorige week zijn er inderdaad ook een aantal amendementen aangenomen die we niet zagen aankomen. Het gaat ook om de voorspelbaarheid in de wetgeving, naast de zorgvuldigheid waar ik het zojuist over gehad heb. Dat is zeer nadrukkelijk ook een aandachtspunt. Op een tweetal punten kom ik zo nog wel even terug.

Voorzitter. Een van die punten is het afschaffen van de dividendvrijstelling bij de inkoop van eigen aandelen door beursgenoteerde fondsen. Ik zeg dat er heel nadrukkelijk bij, want als een niet-beursgenoteerde vennootschap haar aandelen inkoopt, dan is er gewoon sprake van dividendbelasting over het bedrag dat boven op het gemiddelde op de aandelen gestorte kapitaal wordt uitgekeerd uit de vrije reserves. Dat is niet zo bij beursgenoteerde ondernemingen, onder bepaalde voorwaarden. Wat in het debat nog weleens vergeten wordt, is dat die inkoopfaciliteit op advies toentertijd van de Raad van State erin gekomen is. Dat is niet zozeer een cadeautje aan het bedrijfsleven. Daar kan ook alleen maar gebruik van gemaakt worden door de beursgenoteerde ondernemingen als ze ook een stuk in contante bedragen in dividend uitkeren. Als de faciliteit niet zou bestaan onder de voorwaarden zoals die in de wet staan, dan leidt dat tot een kostenverhoging bij die bedrijven. Want als je aandelen inkoopt, weet je niet van wie je inkoopt. Bij een natuurlijk, niet-beursgenoteerd bedrijf is dat anders. Vandaar dat deze faciliteit er is.

Er was ons ook gevraagd om een onderzoek te doen naar de gevolgen. Dat was ook in de motie verwoord die bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend. We hebben dat onderzoek natuurlijk nog niet kunnen afronden. We zullen ons uiterste best doen om dat voor de behandeling van het Belastingplan, naast datgene wat we al in een brief op 30 september daarover hebben geschreven aan de Tweede Kamer, aan uw Kamer toe te lichten. Wat de internationale omgeving betreft, wijs ik erop dat een land als het Verenigd Koninkrijk überhaupt geen dividendbelasting kent. Daar is in het verleden heftig over gediscussieerd toen het plan op tafel lag om de dividendbelasting in Nederland af te schaffen. België kent een vergelijkbare regeling, Duitsland niet. Maar wij komen er nog op terug, ook in de brief, wat de mogelijke gedragseffecten daarvan kunnen zijn. Vooruitlopend op de discussie over het Belastingplan wijs ik er toch even technisch al op dat agio — dat is ook een reserve — geldt als fiscaal kapitaal. Agio kan je omzetten in aandelenkapitaal en dan terugbetalen. Het kan dus heel wel zijn — we nemen dat ook mee — dat er toch gebruikgemaakt gaat worden van die wettelijke mogelijkheid om agio te storten op aandelenkapitaal. Of beursgenoteerde ondernemingen kunnen al agio hebben. Met andere woorden, dat zou mogelijkerwijs nog weleens effect kunnen hebben op de budgettaire opbrengst van het verhaal. Maar dat wordt vervolgd.

Voorzitter. Over de 30%-regeling zijn ook een aantal vragen gesteld. Ook daarbij ga ik er niet in de techniek op in. Het enige wat ik daarover wil zeggen, is dat deze regeling is geëvalueerd in 2017 op doelmatigheid en doeltreffendheid. In beide gevallen voldoet de regeling daaraan. Een vorig kabinet heeft, met goedkeuring van het parlement, de termijn verkort van acht naar vijf jaar. Vorig jaar hebben wij, ook in deze Kamer, de 30%-regeling versoberd. Toen hebben we een evaluatie aangekondigd die we in 2024 starten. Dat geldt eigenlijk voor heel veel fiscale regelingen. Dit kabinet heeft een eerste aanzet gegeven om dat hele proces van evaluaties heel zorgvuldig te doen, ook met het oog op zorgvuldigheid en voorspelbaarheid. Je doet een evaluatie; vaak wordt die door een externe derde uitgevoerd. Dan gaat het kabinet daarop appreciëren. Ik geef het voorbeeld van de BOR, waar we ook nog over komen te spreken. Vervolgens komen wij met een voorstel als blijkt dat in zo'n evaluatie wordt gezegd: de regeling is niet doelmatig of gedeeltelijk niet doelmatig. In de begrotingsregels voor deze kabinetsperiode hebben wij afgesproken dat wij in dat geval afschaffen of versoberen. Maar als we 'm in stand laten, zal de betreffende vakminister met argumenten omkleed een voorstel moeten inbrengen. Op het punt van de 30%-regeling hebben we bepleit om eerst de evaluatie af te wachten. Dat is niet gebeurd met dit amendement. Terecht hebben een aantal leden gezegd — dat was de heer Van Ballekom, zeker, maar het waren ook anderen, onder wie de heer Crone — dat het de vraag is of, als de 30%-regeling vanaf 1 januari aanstaande wordt afgeschaft, wat inhoudt dat die van 30 naar 20 naar 10 gaat, je dan wel die 200 miljoen ophaalt waarvoor het amendement bedoeld is. Ja, structureel wel, na een aantal jaren. Maar niet in het begin, want het gaat om nieuwe gevallen. In die zin is er overgangsrecht. De opbrengst in het eerste jaar is natuurlijk zeer gering. Met andere woorden, wij komen ook nog te spreken over de dekking van dat voorstel. Het was bedoeld voor die 200 miljoen om de rente op de studieleningen voor de pechgeneratie vast te klikken.

Voorzitter. Dat wat betreft deze vragen en dit blokje.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik begrijp niet zo goed wat nu eigenlijk de achtergrond is van het hele betoog van de staatssecretaris over het amendement-Omtzigt, dat een versobering van de 30%-regeling inhoudt. Hij begon zijn betoog met te zeggen: van de 62 amendementen zijn er 20 aangenomen, maar daar kom ik nog op terug, want dat is voor het Belastingplan; ik wil daar nu niet te veel over zeggen. Toch staat hij nu wel uitgebreid stil bij één enkel amendement. Mijn vraag is wat zijn beweegreden daartoe is. Is het niet gewoon zo dat een geamendeerd wetsvoorstel het wetsvoorstel is dat naar deze Kamer komt? Wij kunnen niet opnieuw amenderen of terugamenderen. Dus dat is het wetsvoorstel, ongeacht wat de staatssecretaris er verder van vindt of vond.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb de beleefdheid om de vragen te beantwoorden die in deze Kamer aan mij gesteld worden. Er zijn hele specifieke vragen gesteld over dit specifieke amendement. Dat is de reden waarom ik erop in ben gegaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daar spreek ik namens de collega's mijn waardering voor uit, maar laat me toch even mijn punt maken. We komen misschien terug op het Belastingplan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het wetsvoorstel zoals dat nu is geamendeerd, de uitkomst is? Want zo gaat het van de Tweede naar de Eerste Kamer. Alle overwegingen daarbij kunnen gedeeld worden, maar die veranderen het wetsvoorstel dat er nu ligt niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is zo. Als een wet na amendering wordt aangenomen, dan is dat de wet die wordt ingediend. Daar gaan we over spreken. Ik beantwoord hier gewoon de vragen die tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aan mij gesteld worden. Ik ben ook voornemens om dat te doen bij de vragen die de heer Van Apeldoorn heeft gesteld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil het gewoon even helder krijgen, ook voor het proces. In mijn eerste termijn heb ik eraan gerefereerd dat een collega van de staatssecretaris, minister Adriaansens, heeft gezegd: "Ik hoop op een goed gesprek met de Eerste Kamer." Dat suggereerde dat de Eerste Kamer op de een of andere manier kan terugdraaien wat de Tweede Kamer heeft gedaan. We kunnen natuurlijk tegen het wetsvoorstel stemmen, maar als het wetsvoorstel hier wordt aangenomen, zal het ook uitgevoerd moeten worden. Dat was mijn punt.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Van Apeldoorn is natuurlijk langer lid van de Eerste Kamer dan ik geweest ben, maar bij de behandeling van het Belastingplan 2016 — dat kan ik mij nog goed herinneren; dat was in december 2015 — is het Belastingplan 2016 pas aangenomen in deze Kamer nadat er een novelle naar de Tweede Kamer is gegaan nadat de Raad van State daarover geadviseerd heeft. Dat kan dus ook. Dat is natuurlijk totaal aan de Kamer, dus ik ga daar niet op vooruitlopen, maar als je dan de puntjes op de i zet, moet je het wel goed doen, denk ik.

De voorzitter:

Een herkansing, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is correct. Even voor de Handelingen: die lijn zal mijn fractie niet steunen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dan de puntjes echt op de i: de Kamer vraagt niet om een novelle, maar krijgt hem.

Staatssecretaris Van Rij:

Ook dat is juist, maar laat ik het zo zeggen: de Kamer kan daar impliciet natuurlijk wel op aandringen, als ik het zo mag formuleren. We gaan het allemaal zien.

Voorzitter. Dan ga ik naar klimaat. Door een aantal van u is een aantal vragen gesteld over de fossiele subsidies, of beter gezegd: de fiscale regelingen die betrekking hebben op fossiel. Wij zijn in ieder geval heel blij dat wij het eerste kabinet zijn dat dat geïnventariseerd heeft. Daar hebben wij echt op gestaan, ook vanuit Financiën, omdat je alleen maar een goede discussie kan voeren als je het eens bent over de inventarisatie. Dat zijn gewoon de feiten. Dat kan bijvoorbeeld gaan om vrijstellingen, kortingen, lagere tarieven of de verschillende heffingswetten. Dit kabinet, demissionair zijnde, met Tweede Kamerverkiezingen op 22 november aanstaande, morgen over drie weken, komt natuurlijk niet meer met een voorstel met betrekking tot verdere afbouw of hoe daarmee om te gaan. Heeft het kabinet dan stilgezeten? Nee. Het kabinet heeft ook in de zomer een enorme reeks impactanalyses naar de Tweede Kamer gestuurd — ik dacht dat die ook naar de Eerste Kamer zijn gestuurd — met betrekking tot een aantal voorstellen die in de maak waren, omdat die nou eenmaal in het coalitieakkoord stonden. Denk bijvoorbeeld aan de vrijstelling met betrekking tot het non-energetisch, mineralogisch gebruik van gas. Alleen, dat hebben we geen vervolg meer gegeven. Die impactanalyses zijn overigens erg belangrijk. Die laten namelijk zien wat de effecten zijn.

Ik denk dat de vraag niet zozeer is óf ze afgeschaft moeten worden, maar wanneer en hoe. Waarom? Omdat het vergaande gevolgen kan hebben als je het te vroeg doet. Dat laten de impactanalyses zien. En als je het te laat doet, zeker in het kader van het klimaatbeleid waar zojuist ook over is gediscussieerd … Kijk, het Nederlandse klimaatbeleid zit best intelligent in elkaar, vind ik zelf — dat vindt dit kabinet uiteraard ook — want het gaat om subsidie, normering en beprijzing. Het is niet alleen beprijzen, het is niet alleen normeren en het is niet alleen subsidiëren. Maar in de mix van die beleidsinstrumenten is de vraag natuurlijk wel wanneer je wat doet.

Er wordt vaak naar de Verenigde Staten verwezen. Ik was daar op dienstreis. Dan wordt er gezegd: inflation reduction, die Amerikanen doen het allemaal veel beter dan dat wij doen! Ja, ze hebben 369 miljard gereserveerd om alleen via tax credits, dus via belastinguitgaven — dat is namelijk de Amerikaanse manier — klimaatinvesteringen te stimuleren. Als je dan vervolgens met Amerikaanse bedrijven spreekt, dan zeggen die: wij doen voorlopig nog weinig, want the devil is in the detail, en het is nog helemaal niet duidelijk hoe de regeltjes eruitzien van Treasury en de IRS. Dat zijn hun ministerie van Financiën en hun belastingdienst. Ten tweede: als het een groot succes wordt — maar daar hebben de Amerikanen sowieso een iets andere opvatting over — dan kan het zomaar 1.000 miljard zijn. Dan loopt het begrotingstekort op, dat daar sowieso al aanzienlijk hoger is. Kortom, het is een openeindregeling. De mix die wij hier hebben, is goed. Alleen, je moet niet over één nacht ijs gaan. Dat is echt iets voor een volgend kabinet.

Voorzitter. Dat betekent dus ook, in antwoord op de vragen die de heer Koffeman daarover stelde, dat wij daar dus niet mee gaan beginnen. Het is natuurlijk niet zo dat we helemaal niks gedaan hebben in het Belastingplan 2024, plus een aantal wetten. Ik noem bijvoorbeeld het wetsvoorstel over klimaatmaatregelen in de glastuinbouw. Maar wij komen ook nog uitgebreid te spreken over de klimaatmaatregelen in de industrie en wat de effecten daarvan zijn. Daar zitten natuurlijk wel degelijk afbouwpaden in. Verder zullen in de bouwstenennotitie — die zal onder leiding van een onafhankelijk voorzitter worden opgesteld en in januari uitkomen — allemaal scenario's op tafel liggen. Dat zullen scenario's zijn voor wat betreft dit onderwerp maar ook voor andere onderwerpen op het gebied van de belastingen. Ik kan mij voorstellen dat dat interessant leesmateriaal is voor de formerende partijen en voor een informateur, maar ga ik niet over.

Voorzitter. De heer Crone vraagt om een visie op het zoeken van een nieuwe balans tussen heffen op vervuiling en het daarmee verlagen van de tarieven voor burgers. Daar kan ik nu een hele verhandeling over houden; dat zou ik graag doen namens het kabinet. Maar dat doen we niet om dezelfde redenen. Ons past terughoudendheid in deze demissionaire status en op dit moment.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft het blokje klimaat.

Voorzitter. Dan ga ik over naar vermogen. Daar is ook een aantal vragen over gesteld. De heer Van Apeldoorn heeft gevraagd waarom het kabinet niet heeft gekozen voor een hogere belasting op de winsten. De verwachte opbrengst van de vennootschapsbelasting in 2023 is 48,4 miljard. In 2015 was dat 16 miljard. We hebben vorig jaar 38 miljard opgehaald. Het Vpb-tarief in Nederland is met 25,8 niet laag, in vergelijking met andere Europese landen. We zitten zelfs iets boven het Europees gemiddelde; het effectieve tarief ligt natuurlijk iets lager. Het kabinet heeft gemeend dat het een negatief effect zou hebben op het ondernemingsklimaat als we nu het tarief zouden verhogen.

Verder hebben we vorig jaar natuurlijk wel het bekende opstaptarief verhoogd van 15% naar 19%. We hebben vijftien maatregelen genomen, uiteraard met instemming van het parlement en ook na bediscussiëringen hier in deze Kamer. Die hadden betrekking op box 2. Ik ga ze niet allemaal meer opnoemen. Nederland heeft ook — dat was niet dit kabinet maar vooral het vorige kabinet — heel veel maatregelen genomen op het gebied van de vennootschapsbelasting, waarbij de basis verbreed is. Dan moet u denken aan verliesverrekening, het tegengaan van mismatches, de liquidatieverliesverrekening en de earningsstrippingmaatregel. Dit kabinet heeft daar dan nog bovenop het Pijler 2-voorstel gedaan, een minimumbelasting van 15%. Daar komen we nog over te spreken, want dat is een van de zeventien voorstellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris zegt: er is vorig jaar, geloof ik, 40 of 38 miljard opgehaald aan winstbelasting, Vpb. Weet de staatssecretaris hoeveel winst er vorig jaar, in 2022, gemaakt is door het Nederlandse bedrijfsleven?

Staatssecretaris Van Rij:

Kijk, ik begrijp die de vraag wel. Uiteindelijk gaat het om de fiscale winst, dus niet om de commerciële winst. Het gaat dus niet om de gepubliceerde winst; de fiscale winst wordt niet gepubliceerd. Die kan je dus hooguit herleiden. Ik moet natuurlijk best een beetje voorzichtig met onze ramingen zijn, want het is nog niet helemaal het einde van het jaar. Als we zeggen dat het 48,4 miljard is, dan weet je ongeveer wat de fiscale winst is. Rekenend met een effectief tarief dat iets onder de 25% ligt, hebben we het over 200 miljard fiscale winst die in Nederland belast wordt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, volgens mij was die commerciële winst vorig jaar tegen de 400 miljard, als je de niet-financiële en financiële instellingen, dus ook de banken, bij elkaar optelt. Ik constateer dan dat er uiteindelijk 10% aan Vpb wordt opgehaald. De staatssecretaris zegt dan dat je moet kijken naar de fiscale winst. Bedrijven maken hoge winsten en dit was een recordwinst; dat was volgens mij de hoogste winst die gemaakt was sinds het begin van deze eeuw of sinds men op die manier is gaan tellen. Als bedrijven zulke winsten maken, dan geeft dat volgens mij toch aan — je kunt dan natuurlijk andere keuzes maken — dat daar nog veel ruimte zit als het gaat om het verhogen van het tarief.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik dank de heer Van Apeldoorn voor deze vraag. Het is een traditionele denkfout om commerciële winst als uitgangspunt te nemen. Daarom praat ik bewust over fiscale winst. Een vennootschap is vennootschapsbelasting verschuldigd over de fiscale winst. Zoals wij weten, zijn er van oudsher veel multinationals in Nederland. Daar is helemaal niks mis mee. We mogen er best trots op zijn dat we die hebben. Zij maken in Nederland winst over hun activiteit in Nederland. Daarnaast maken zij natuurlijk ook winst in verschillende landen over de hele wereld. Die winst is in Nederland niet belast. Dat is het gevolg van de deelnemingsvrijstelling. Waarom is die niet belast? Dat is zo, omdat je die winst anders twee keer gaat belasten. Dan kun je de deur dichtdoen en stoppen met ondernemen. Het is heel goed dat de heer Van Apeldoorn deze vraag stelt. Je moet je dus baseren op die fiscale winst. Ik heb het betoog gehouden dat meerdere kabinetten, Rutte II, Rutte III en Rutte IV, de winstgrondslag verbreed hebben. Dat was het gevolg van internationaal fiscaal beleid van de OESO en de EU, waarin Nederland vooropgelopen heeft. Daarom is Nederland ook van de haak af. Nederland werd altijd gezien als het land van de belastingontwijking, maar dat is niet meer zo, juist omdat die maatregelen heel consequent zijn doorgevoerd. Dat is dus mijn antwoord op die vraag. Nogmaals, ons reguliere tarief ligt iets hoger dan het gemiddelde in de EU. Ons effectieve tarief ligt ietsjes lager dan het gemiddelde in de EU, maar ook zo rond de 23%. Dat komt onder meer door faciliteiten zoals de Innovatiebox. Met die tarieven mag je echt voor de dag komen. Daar hoef je je niet voor te schamen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over dat internationale beleid en wat de staatssecretaris daarover zegt, kunnen we nog een andere keer debatteren. De staatssecretaris zegt zelf dat het effectieve tarief iets onder het Europese gemiddelde ligt. Wat ons betreft zou het ook daarboven kunnen liggen. Feit blijft, en dat is voor mij het principiële punt, dat winst in Nederland veel lager wordt belast dan inkomen. Dus even los van de discussie over Europese gemiddelden, wat ons betreft zou het een goed uitgangspunt zijn dat je winst in het hogere tarief uiteindelijk minimaal net zo veel belast als arbeid, wat nu niet het geval is want het zit er nu verder onder. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris zegt dat je over fiscale winst en commerciële winst een hele discussie kunt voeren, maar dit punt blijft wat mij betreft wel overeind staan en daarin maakt dit kabinet natuurlijk andere politieke keuzes.

Staatssecretaris Van Rij:

Het zijn inderdaad politieke keuzes of je zegt: die 25.8 moet 35 of 40 worden. Daar ga ik niet in treden. Dat is een politieke keuze die u bepleit. Wij denken dat het heel onverstandig is, omdat je al iets boven het gemiddelde zit. Ook hierbij zeg ik: laten we vooral niet de fout maken dat het tarief van de vennootschapsbelasting gelijk zou moeten zijn aan het tarief van de inkomstenbelasting. We hebben in Nederland het klassieke stelsel. Je belast de winst eerst op het niveau van de vennootschap en nadat je die uitkeert, op het niveau van de aandeelhouder. Neem box 2. Door het amendement dat vorige week is aangenomen, zal in de situatie van een bedrijf dat 25.8% vennootschapsbelasting betaalt, dat bedrijf 33% dividendbelasting betalen of inkomstenbelasting box 2 waarbij 15% dividendbelasting daarmee verrekenbaar is. De gemiddelde belastingdruk wordt dan 50.25%. Dat is hoger dan het toptarief in box 1. Ik zie u glimlachen, want dat is wat u wilt, maar dat is wel het gevolg van dit amendement.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

U heeft nu een paar keer gezegd dat ons Vpb-tarief iets boven het Europese gemiddelde zit, maar dat geldt als je de landen in de buitenschil, voornamelijk de Oost-Europese landen, meetelt. Gelet op hun economische ontwikkeling hebben die vaak een veel lager Vpb-tarief dan wij. Ik heb bij achtereenvolgende Belastingplannen al eerder gezegd: vergelijk het met de meest concurrerende landen, zoals België, Duitsland en Frankrijk. Dan zitten we namelijk echt onder het gemiddelde. Dat is cruciaal, nog los van de aanvulling dat het effectieve tarief nog belangrijker is. Dus ik ondersteun heel graag dat er echt nog ruimte is. Het is geen doel om de Vpb te verhogen als zodanig, maar nu wentelen we heel veel af op loon, inkomen enzovoorts. Ik herhaal dan ook mijn vraag over het verschuiven van de factor arbeid, zodanig dat ook uit de winst meebetaald wordt. De AIQ is nog maar 70 in Nederland. Er is dus echt ruimte in het bedrijfsleven om wat meer belasting bij te dragen zonder die concurrentiepositie in het geding te brengen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, nogmaals, daar kan je politiek verschillend over denken. Die winsten zijn nodig, ook na belasting. We moeten het eerst verdienen om het dan te kunnen verdelen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar …

Staatssecretaris Van Rij:

Daarnaast is het zo dat er pleidooien worden gehouden om het minimumloon te verhogen. Dat moet opgebracht worden door ook die bedrijven. Dat zijn zowel multinationals als familiebedrijven en mkb-bedrijven. Je kan het maar een keer doen, hè. Je kunt zeggen dat én het minimumloom omhoog moet, wat door de amendering gebeurt — we krijgen verkiezingen, dus we zullen zien wat er daarna gebeurt — én de vennootschapsbelasting omhoog moet, maar het punt is dat het wel allemaal komt uit dezelfde beurs. Die vergelijking met Duitsland gaat maar ten dele op. Nederland is een land met een relatief grote economie. Het is qua inwoneraantal een klein land, vergelijkbaar met Noordrijn-Westfalen, niks meer en niks minder. Dus je zal toch aantrekkelijk moeten blijven. Je kunt natuurlijk eindeloos discussiëren over wat gemiddeld en effectief is. Straks gaat de minimumbelasting sowieso naar 15%. Dus de Ieren kunnen daar echt niet meer onder zitten. Ik denk dat het belangrijkste is dat de Nederlandse winstgrondslag is verbreed. Wij zitten echt niet aan de onderkant. We zitten iets boven het gemiddelde. Je kan er politiek verschillend over denken, maar dit kabinet heeft ook de moties om een overwinstbelasting in te voeren die eerder door de Tweede Kamer zijn aangenomen, beargumenteerd naast zich neergelegd.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dit zal voor een deel terugkomen in het debat over het Belastingplan, dus ik ga me inhouden. Tegelijkertijd wil ik wel opmerken dat Nederland de eerste was die de vennootschapsbelastingverlagingen doorvoerde, onder andere toen Joop Wijn staatssecretaris was. Ik ben blij dat ook het CDA dat nu steeds meer ziet. De AIQ is nu zo laag dat de ruimte voor looninkomens, voor gewone werkende mensen — loon naar werken — voor een deel uit vermogensbelasting en uit winstbelasting moet komen. Maar het is een politieke keuze. U heeft een stapje gezet in box 2 — dat geef ik zeker toe — maar het was maar een klein stapje.

Staatssecretaris Van Rij:

Ook daar kan je over verschillen. Dit kabinet heeft vorig jaar met 5 tot 6 miljard het vermogen verzwaard, inderdaad met name in box 2, om structureel de inkomsten op arbeid te verlagen. Dat heeft geen kabinet in de afgelopen twintig jaar gedaan. De stappen kunnen natuurlijk altijd groter. Ik begrijp, het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA lezend, dat dat nog niet voldoende is. Dit kabinet vond dat voldoende. Het is ook geen stap waar we ons voor hoeven te schamen.

Voorzitter. De heer Griffioen heeft een vraag gesteld over de mkb-winstvrijstelling. Wij hebben bij de Miljoenennota een grafiek toegevoegd. Dat is eigenlijk het vervolg op waar we het net over hebben gehad. Daarin laten we zien dat we het globaal evenwicht tussen de meest verdienende werknemer en de mkb-genieter van winst uit onderneming van 11,6% hebben teruggebracht tot 5,4%. We zullen dat ook bij het Belastingplan opsturen, maar als je het effect van de amendementen ziet, dan wordt dat zelfs nog kleiner. Ik heb net al aangegeven dat de dga'er zelfs nog meer belasting gaat betalen in vergelijking met het toptarief in box 1. Wij hebben inderdaad gekeken of je de mkb-winstvrijstelling niet beter gewoon kunt aftoppen. We hebben daar niet voor gekozen, omdat dat een structuurwijziging is in de ICT-systemen van de Belastingdienst en dan ben je zo in 2026 of 2027 voordat dat kan. Maar we hebben daar nadrukkelijk wel naar gekeken, ook vanuit de logica. Uiteindelijk hebben we hiervoor gekozen, zij het dat het geamendeerd is in de Tweede Kamer.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn heeft inderdaad de vraag gesteld of het belastingstelsel in Nederland regressief in plaats van progressief is. Dan gaat het om de inkomsten uit vermogen. Hij heeft overigens gezegd dat dat niet alleen voor miljardairs geldt, maar ook voor hoge inkomens in het algemeen. We hebben het hier vorig jaar ook over gehad. Dit kabinet is overigens het eerste dat met een ibo vermogensverdeling is gekomen. Dat maakt ook dat je de discussie kunt voeren op basis van feiten. Uit mijn hoofd gezegd gaat het om 1.700 miljard in de pensioenfondsen, 1.000 miljard waarde van de eigen woning minus de hypotheekschuld, 450 miljard in box 2 en rond de 500 miljard in box 3. Dat waren de cijfers toen. Die zullen nu wel iets anders zijn. We hebben het er toen ook over gehad dat het grootste deel van het vermogen van de 1%, die 29% van het vermogen heeft, in box 2 zit. Daarop hebben wij de maatregelen van vorig jaar genomen. We hebben ook een voorstel gedaan ten aanzien van de BOR en de versobering die in de Tweede Kamer geamendeerd is. Ik praat daar dus graag nog wat langer over bij de behandeling van het Belastingplan.

Dit kabinet is ook het eerste kabinet geweest dat zichzelf een taakstelling heeft opgelegd van 550 miljoen qua belastingconstructies en fiscale regelingen; geen enkel ander kabinet heeft dat gedaan. Je kunt er op twee manieren naar kijken: het glas is halfleeg of het glas is halfvol. Wij hebben in één jaar tijd 90% van die taakstelling structureel gehaald. Mijn ervaring als staatssecretaris van Financiën is dat het zeer disciplinerend heeft gewerkt. Er kwamen ook vragen van het Tweede Kamerlid Van der Lee: wat zou u adviseren aan een volgend kabinet? Nou, ik zou weer zo'n taakstelling opleggen, want zonder zo'n taakstelling wordt het best moeilijk om zo'n bedrag binnen te halen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, maar ik kom bij de behandeling van het Belastingplan misschien ook nog terug op het punt dat de staatssecretaris nu aansnijdt.

Maar elke keer als ik vraag naar de vermogensongelijkheid begint de staatssecretaris met een opsomming van de maatregelen die genomen zijn. Dat snap ik vanuit zijn perspectief ook. Ik wil ook zeggen dat mijn fractie er blij mee is dat die maatregelen genomen zijn. Wij waarderen het ook heel erg dat het ibo vermogensverdeling er is gekomen. Dat rapport hebben we nu. Dat zal ook elke keer terugkomen. We kunnen die vermogensongelijkheidsontwikkelingen nu dus monitoren op basis van objectieve feiten die door iedereen gedeeld worden. Dat is dus allemaal een stap vooruit.

Maar ik vroeg de staatssecretaris om te reflecteren op het rapport van de EU Tax Observatory. Daarom zei ik ook: ons belastingstelsel is feitelijk, de facto, regressief in plaats van progressief. Die EU Tax Observatory stelt namelijk in een internationaal vergelijkend onderzoek dat de rijkste 0,1% van Nederland een gemiddelde effectieve belastingdruk heeft van 20%. Dan gaat het over vermogensbelasting, maar ook over inkomstenbelasting. Het zijn dus gewoon alle belastingen bij elkaar opgeteld. Daarbij geldt voor de allerrijksten natuurlijk dat het meeste niet in de inkomstenbelasting zit, maar bijvoorbeeld in box 2. Maar dat is dus 20%. En als je kijkt naar de allerallerrijksten, waarbij we het dus hebben over miljardairs, dan ligt dat nog lager. Als je dat afzet tegen de belastingdruk van 40% voor de gemiddelde Nederlander, dan is mijn conclusie dat we geen progressief belastingstelsel hebben, maar een belastingstelsel dat uiteindelijk, als je kijkt naar de allerrijksten versus de gemiddelde Nederlander, regressief uitpakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag, die ik in de eerste termijn heb gesteld, is: herkent de staatssecretaris die cijfers? Ten tweede: wat is zijn reflectie daarop?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij komen nog met een uitvoerige reactie op het rapport van de EU Tax Observatory, ook wel het rapport-Zucman, want daar is het nodige op aan te merken. Ten eerste zijn de cijfers oud. De cijfers zijn gebaseerd op een rapport van het Centraal Planbureau — daar zullen we bij de behandeling van de BOR op terugkomen — waarbij het Centraal Planbureau uitgaat van het vermogen in box 2 zonder rekening te houden met de inkomstenbelastinglatentie. Ik heb zojuist gezegd wat het effect gaat worden van het geamendeerde voorstel. Dat zal gecumuleerd 50,25% zijn, vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting. Laten we daar op basis van de cijfers nog eens heel goed over discussiëren. Zover ik weet, is dit ook niet een land waar miljardairs van buiten graag naartoe komen. Dat zegt wel wat over ons belastingstelsel. Dat is heel anders in de Verenigde Staten. Miljardairs wonen graag in de Verenigde Staten. Ik heb er nog geen tijd voor gehad, maar ik ben erg benieuwd in hoeverre het rapport een onderscheid maakt tussen de federale belastingheffing, de belastingheffing op het niveau van de staten en zelfs op het niveau van de cities. Als je in New York City woont, dan moet je drie keer belasting betalen. Dat is gewoon een keuze van de verschillende lagen: federaal, de staat en de city. Woon je in Houston, dan betaal je alleen federale heffing, want in Texas is er geen income tax en geen gift and inheritance tax. Ik vind dat het qua conclusies met hele grote pennenstreken wordt overgenomen als waarheden. Nogmaals, ik ga nog op het rapport reageren. We moeten het gewoon goed doen. Welke belastingen zitten erin? Zitten de schenk- en erfbelasting erin? Frankrijk heeft een vermogensbelasting die wat gemankeerd is in de zin van een gedeeltelijke vermogensbelasting.

Kortom, we moeten er echt heel goed naar kijken. We gaan er nog op reageren. Ik ga graag het debat met u daarover aan. Voor zover het Nederland betreft ben ik heel blij dat we het ibo vermogensverdeling hebben. Dan kunnen we een veel betere discussie voeren, zoals we vorig jaar ook gedaan hebben.

De voorzitter:

Staatssecretaris, even voor de goede orde. We lopen nu wel erg uit. Lukt het u om voor 18.45 uur uw termijn af te ronden?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat gaat lukken.

De voorzitter:

Dan gaan we namelijk schorsen voor de dinerpauze, ook vanwege een aantal commissievergaderingen. De heer Van Apeldoorn nog kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, kort. Ik discussieer graag op basis van de feiten met de staatssecretaris. Ik hoop dat de reactie op dat rapport dan voor de behandeling van het Belastingplan komt. Misschien kan hij dat toezeggen. Dan kunnen we daarover doordiscussiëren. Ik wil in ieder geval al even vooruitlopend op die discussie zeggen dat het niet alleen de EU Tax Observatory is die dit heeft geconstateerd. Er is binnen Nederland namelijk ook al eerder geconstateerd dat er bij de top 0,1% feitelijk sprake is van een degressief belastingstelsel. Het is niet het eerste rapport dat met die conclusie komt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zou die discussie inderdaad graag willen vervolgen als wij met de reactie zijn gekomen. We hebben die aan de Tweede Kamer toegezegd in januari. Dan heb ik het er graag over.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blok. Ik heb al iets gezegd over de vraag van mevrouw Aerdts. Ze vroeg naar de amendementen: "Wat kan wel 1 januari? Wat kan eventueel qua uitvoering? Wat zijn de plussen en de minnen?" We komen nog met een brief daarover. Het is overigens niet alleen de Belastingdienst, maar bijvoorbeeld ook DUO. Collega Dijkgraaf zal dat ook meenemen.

Ik ben al ingegaan op de vragen over de fiscale regelingen, dus ik ga nu behoorlijk tempo maken.

De voorzitter:

Aha!

Staatssecretaris Van Rij:

Sterker nog, ik denk dat ik nu alle vragen … Nee, toch niet. Ik kom nu op de vraag van de heer Bovens. Het heeft niet zozeer met de fiscale regelingen te maken, maar de vraag is: kan de regering de gevolgen van de accijnsverhogingen van de afgelopen twaalf jaar in de monitor meenemen? De alcoholaccijnzen zijn voor het laatst in 2013 en 2014 verhoogd. De tariefverhoging van 2013 is gemonitord via een grenseffectenrapportage. De conclusie was dat de cijfers geen aanleiding gaven om te veronderstellen dat er een sterk gedragseffect is geweest. Voor wat betreft de tabaksaccijns hebben we dat gedaan in 2008, 2011, 2014, 2019 en 2022. Maar als er ook naar gevraagd wordt bij de behandeling van het Belastingplan, ben ik gaarne bereid om dat nog eens even schriftelijk goed uit de doeken te doen.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vraagt waarom het kabinet niet aan de afschaffing van de btw op het openbaar vervoer wil. Dat is aan een volgend kabinet. Het is overigens ook aan een volgend kabinet om de plussen en minnen daarvan te onderzoeken.

Voorzitter. De heer Koffeman heeft inderdaad ook een vraag gesteld over de btw, en groente en fruit. Daar is een SEO-rapport over. Maar dit kabinet gaat daarvoor niet meer met voorstellen komen. Dat SEO-rapport heeft overigens wel laten zien dat het zowel op het punt van de wetgeving en de uitvoering, als budgettair geen doelmatige en doeltreffende maatregel is, maar wij gaan daarvoor niet met voorstellen komen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Eigenlijk was eerder al duidelijk dat u de btw op groente en fruit nu niet ter hand wilt nemen. Maar de vraag was ook of er een korting op de subsidie op schoolfruit komt. Volgens dezelfde logica lijkt het voor de hand te liggen dat dit ook niet meer door dit kabinet gebeurt.

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, wij hebben wel met elkaar besproken — dat hebben we dus niet meer kunnen afronden, omdat we demissionair zijn — of je niet met een aparte subsidieregeling kunt komen, als je geen verlaging van 9% naar 0% btw doet. Ik weet wel dat in ieder geval de bestaande regeling op de scholen gecontinueerd is door de minister van OCW en de staatssecretaris van VWS, maar daar moet ik in de tweede termijn even op terugkomen. U vraagt naar een korting en dat weet ik even niet. Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, heel graag.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter, mag ik de toezegging van de staatssecretaris over de grenseffectenrapportage even wat nader geconcretiseerd zien? Kan hij ervoor zorgen dat er ergens medio volgend jaar van al die effecten die nu per 1 januari en april gaan optreden op zeer korte termijn — daarmee bedoel ik enkele maanden daarna — een rapportage zou kunnen komen?

Staatssecretaris Van Rij:

Er zit een bepaald ritme in die grenseffectenrapportages. Zoals de heer Van Strien namelijk terecht zegt, heeft het natuurlijk alleen zin als het ingevoerd is en als je het een zekere periode hebt kunnen meten. Het heeft natuurlijk geen zin om het te gaan meten als het nog niet, gedeeltelijk of twee weken ingevoerd is. Ik kom in de tweede termijn wel even terug op wanneer de voorgenomen volgende grenseffectenrapportage gepland staat.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg: wordt er eigenlijk wel btw geheven op voetbaltransfers? Ja. Dat gaat om 21% btw, ook als een voetballer vanuit het buitenland naar een Nederlandse club gaat, want de plaats van dienst is dan het criterium.

Voorzitter. Dan een vraag over de verbruiksbelasting van de alcoholvrije dranken. De heer Koffeman geeft aan dat verbruiksbelasting wel geldt voor ongezoete zuivelvervangers en niet voor gezoete chocolademelk. Hij vraagt om een uitleg. Mag ik verwijzen naar de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer? Daar is de motie-Grinwis aangenomen — naast de amendementen hebben we namelijk ook heel veel moties gehad — waarin het kabinet wordt verzocht om zo snel mogelijk een zo eenvoudig mogelijke uitvoerbare vorm van gedifferentieerde verbruiksbelasting op basis van suikergehalte in te voeren. Die motie gaan we uitvoeren. Daarop komen we dus terug. Het zal dan hoogstwaarschijnlijk bij een volgend belastingplan aan de orde komen, maar we gaan daarmee aan de slag.

De heer Koffeman (PvdD):

Mag daaruit afgeleid worden dat in de systematiek die gekozen gaat worden zuiveldranken niet per definitie buiten schot gehouden worden — laat ik het zo zeggen — ten opzichte van plantaardige dranken, maar dat er echt gewoon gekeken wordt naar het suikergehalte, en met name ook naar het toegevoegde suikergehalte?

Staatssecretaris Van Rij:

Exact. Dat is ook precies wat die motie behelst, dus een gedifferentieerde verbruiksbelasting op basis van het suikergehalte. Ik ga niet vooruitlopen op de uitvoering, maar dat was precies de ratio van deze motie. Die is overgenomen, althans wij hebben er oordeel Kamer aan gegeven, en de motie is aangenomen. We gaan de motie uitvoeren.

Voorzitter. De heer Koffeman heeft ook gevraagd naar de coronaleningen. Als u het goedvindt, voorzitter, verwijs ik naar de laatste brief daarover aan de Tweede Kamer van 16 oktober. Volgens mij heeft de Eerste Kamer daar een afschrift van gekregen. We begonnen met ongeveer 20 miljard aan uitstaande belastingschulden. Dat ligt nu op 13,5 miljard. Dat is na een jaar, want het terugbetalen is begonnen op 1 oktober vorig jaar. Verreweg het grootste deel van de ondernemers houdt zich daar keurig aan, inclusief de KLM. Daarnaast is er een groep ondernemers die er problemen mee heeft. Er kan dan uitstel zijn van vijf tot zeven jaar, mits het bedrijf levensvatbaar is. Ook in situaties van schuldsanering stelt de Belastingdienst zich onder voorwaarden coulant op en is bereid zijn preferente positie prijs te geven, mits het bedrijf levensvatbaar is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb die brief van 16 oktober natuurlijk niet bij de hand. Kan de staatssecretaris toezeggen dat KLM op geen enkele wijze wordt bevoordeeld boven andere ondernemers?

Staatssecretaris Van Rij:

Uiteraard wordt KLM niet bevoordeeld. KLM moet ook zijn belastingschuld terugbetalen en doet dat ook heel netjes.

Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft gevraagd hoe eerlijk de lastenverzwaring voor gepensioneerden is, waar het kabinet nu de turbo op zet. In de beperkte indexatie van de tweede schijf, de zogenaamde bosbelasting — dat is iets anders dan een relbelasting — wordt onderscheid gemaakt tussen gepensioneerden geboren voor 1946 en na 1946. Doordat het kabinet de indexatiecorrectie beperkt voor beide groepen, neemt het verschil relatief niet toe. In absolute zin neemt het juist af. De bosbelasting houdt in, zoals de heer Van Rooijen weet, dat de tabelcorrectiefactor voor 75% wordt toegepast voor het eindpunt van de tweede schijf. Deze schijf is voornamelijk relevant voor gepensioneerden die geboren zijn na 1 januari 1946 en andere niet-premieplichtigen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb uitvoerig stilgestaan bij de beperking van de inflatiecorrectie. Dat is een belastingverhoging, zoals de staatssecretaris heeft erkend, van 2 miljard, waarvan 1,5 miljard voor de wat hogere inkomens. De gepensioneerden met een modaal inkomen worden ook hard getroffen. Het is een lastenverzwaring van €360, die 350 miljoen opbrengt. Daar doelde ik op, even los van het zijpad van de bosbelasting dat ik even noemde. Kan de staatssecretaris toelichten waarom überhaupt de inflatiecorrectie bij een inflatie van 10% maar voor ruwweg een derde wordt toegepast, terwijl er een wettelijke inflatiecorrectie is? Het is hier de olifant in de kamer, die niet aan de orde is geweest. Hij is ook niet zichtbaar, maar hij is er wel, want je kunt niet zien dat er een belastingverhoging is. Dit werd door het kabinet zelfs verteld als een vermindering van de belastingverlaging. Kan de staatssecretaris toelichten waarom dit kabinet iets doet wat weinig voorkomt, namelijk de inflatiecorrectie die in de wet vastligt, die door staatssecretaris Grapperhaus in '72 is ingevoerd en die meestal volledig werd toegepast, uiteraard met een beperking tot 80%, bijna niet toepassen bij een uniek hoge inflatie? Dat is natuurlijk omdat je dan heel makkelijk onzichtbaar de belastingen met 2 miljard verhoogt. Ik zou van de staatssecretaris willen weten, fundamenteel, wat hij daarvan vindt. Ik heb gewezen op …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… het fiscale grondbeginsel dat hier wordt aangetast.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wilde daar eigenlijk net antwoord op geven, maar ik zal dat nu doen. Het is heel simpel. Er lagen moties van de Tweede en de Eerste Kamer om iets aan de armoede te doen, waarbij de oproep heel nadrukkelijk was, ook gebaseerd op cijfers van het Centraal Planbureau, om het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft niet te laten toenemen en om kinderarmoede te verlagen. Daarvoor hebben wij dat pakket gemaakt. Dit is gewoon een herverdeling van lasten. Daar hebben we helemaal niet geheimzinnig over gedaan. We hebben de inflatiecorrectie van 9,9% inderdaad niet toegepast op de tweede schijf voor de gepensioneerden. Voor de hoogste inkomens hebben we die ook op €75.000 gezet. Hadden we dat niet gedaan, dan was je het hoogste tarief van 49% vanaf €80.000 gaan betalen. Dat is gewoon een herverdeling: mensen met iets hogere inkomens, of ze nou werkend of niet-werkend zijn, betalen mee, zodat anderen niet verder in de armoede of onder de armoedegrens komen of zodat kinderen niet in de armoede komen.

Waarom is de inflatiecorrectie 3,55%? Dat was de inflatie. Op het moment dat wij als kabinet het besluit namen om dat voorstel te doen met Prinsjesdag, was dat de inflatie die het Centraal Planbureau met ons communiceerde. In die zin is het dus niet zo dat we die helemaal niet hebben toegepast. We hebben rekening gehouden met de inflatie volgens het meest actuele cijfer op dat moment.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit antwoord bevredigt mij allerminst, omdat u ten principale niet de vraag beantwoordt waarom de wettelijke inflatiecorrectie niet wordt toegepast, althans voor twee derde deel niet; dat gebeurt wel een beetje. Er zijn dan, gegeven de wettelijke verplichting tot de inflatiecorrectie, andere manieren. Daarop heb ik ook geduid en daar heb ik ook vragen over gesteld. Je kunt de wettelijke inflatiecorrectie toepassen. Als je toch belastingen nodig hebt, kun je alle tarieven een heel klein beetje verhogen. Dan kom je op hetzelfde uit. Mijn vraag is: waarom is dat niet gedaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij hebben hiervoor gekozen. Het was natuurlijk een uitzonderlijk jaar, ook wat de inflatiecorrectie betreft. We hebben er niet geheimzinnig over gedaan; we zijn er transparant over geweest. Het is een herverdeling van lasten geweest. Het had ook via de tarieven gekund, geef ik hier toe. De Tweede Kamer was het er overigens in grote meerderheid over eens. Dat is dus mijn antwoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Los van het feit dat het voor de hogere inkomens misschien verdedigbaar is, blijf ik het onjuist vinden om voor gepensioneerden met een modaal inkomen, dus met zo tegen de €40.000 aan inkomen bestaande uit AOW plus niet-geïndexeerd pensioen, gewoon extra een belastingverhoging toe te passen, alleen voor de gepensioneerden. Van de extra AOW-verhoging van 8% gaat eerst de IO-AOW af van €330 en gaat nu een belastingverhoging van €360 af. Daardoor blijft er van die 8% verhoging bijna niks over: €300 van de €1.000. Dat is toch schandalig? Ik kan dat niet anders zien.

De voorzitter:

Tot slot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat is niet schandalig. Dat is toch het draagkrachtbeginsel. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Dat geldt voor mensen die werken en dat geldt ook voor mensen die niet werken.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u heeft nog tien minuten.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dat gaat heel goed lukken, zeker als ik hele duidelijke antwoorden geeft, waardoor ik geen interrupties uitlok.

De voorzitter:

Probeert u het eens.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer Van der Goot heeft een vraag gesteld over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. De vraag is of er op basis van het onderzoeksrapport Elke regio telt! een herijking van het Gemeentefonds en het Provinciefonds moet plaatshebben. Het verdeelmodel van het Gemeentefonds en het Provinciefonds heeft natuurlijk als doel om iedere gemeente en provincie een gelijkwaardige financiële uitgangspositie te geven, zodat zij een gelijkwaardig voorzieningenniveau kunnen realiseren tegen een gelijke lastendruk. Het verdeelmodel voor het Provinciefonds wordt op dit moment herijkt. Voor het Gemeentefonds geldt het herijkte model sinds 1 januari jongstleden. Dit model is geen eindstation. Jaarlijks ontvangt uw Kamer wat ik maar even een "periodiek onderhoudsrapport" noem, waarin wordt nagegaan in hoeverre het uitgavenpatroon van gemeenten aansluit bij het verdeelmodel. Daarbij wordt specifiek gekeken naar de regionale verschillen. Recent heeft uw Kamer de rapportage voor 2023 ontvangen. Dit heeft geen bijzonderheden opgeleverd.

Voorzitter. De heer Van der Goot vraagt ook of het kabinet bereid is een arbitragecommissie in te stellen met betrekking tot de financiering van de medeoverheden. Die observatie delen wij als kabinet niet. Ook de bewering dat het overleg met de koepels gestrand zou zijn, is niet juist. Sterker nog, onder leiding van de minister-president heeft een hele delegatie van het kabinet begin september nog met de vertegenwoordigers van de koepels, VNG, IPO en Unie van Waterschappen, om tafel gezeten. Dat was een constructief overleg. Gezien de demissionaire status hebben wij niet gezegd dat we helemaal niks kunnen doen. We hebben ook procesafspraken gemaakt. Het punt van de opschalingskorting kwam bijvoorbeeld op tafel. Dat is typisch een onderwerp voor de formatie. We hebben niks toegezegd, maar we hebben wel desgevraagd gezegd: mocht er in april nog geen kabinet zijn, dan zal die opschalingskorting wel op tafel liggen. Dat hebben we ook gedaan vanwege het feit dat gemeenten natuurlijk hun meerjarenbegroting moeten maken. Verder hebben wij natuurlijk een nieuwe basis voor de uitkeringen uit het Gemeentefond. De Raad van State heeft daarvan gezegd dat die een stuk meer stabiliteit geeft.

Voorzitter. Dat als antwoord op die vragen. Er was inderdaad ook een vraag van de heer Bovens. Die heb ik daarmee kennelijk niet goed beantwoord.

De heer Bovens i (CDA):

Dit scheelt straks misschien met betrekking tot het indienen van een motie of niet. Zegt u nou toe dat u voor 1 april in ieder geval een voorstel bij de Tweede Kamer hebt liggen, wat dat dan ook moge zijn? Met andere woorden, ligt er dan iets op tafel waar de nieuwe Tweede Kamer en al dan niet het demissionaire kabinet of een nieuw kabinet het over kunnen hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. De afspraak die wij in dat overleg gemaakt hebben, is dat wij, als wij er dan nog zitten en er nog geen nieuw kabinet is, een voorjaarnota zullen moeten maken en dat het vraagstuk van die opschalingskorting dán op tafel ligt. Dat is iets anders dan dat wij nu al toezeggen dat we met een voorstel komen. Wij zullen dan namelijk de laatste Macro Economische Verkenning moeten meenemen. Daar gaan wij natuurlijk niet op vooruitlopen, want die is pas begin maart bij elkaar. Het zou natuurlijk heel raar zijn als wij nu al iets toezeggen aan de uitgavenkant, terwijl wij dat voor alle andere departementen nog niet doen omdat een voorjaarnota gemaakt wordt op basis van de Macro Economische Verkenning. Dat is de toezegging die wij hebben gedaan.

De heer Bovens (CDA):

Het gaat ons erom dat er in ieder geval helderheid is als de begrotingsvoorbereidingen in provincies en gemeentes plaatsvinden. Met andere woorden, het ligt op tafel, dus er kan in het voorjaar van volgend jaar een besluit worden genomen over de opschalingskorting, welke kant dat ook uit gaat.

Staatssecretaris Van Rij:

Exact. Dat kan en dat kan ook niet, maar het is niet zo dat we het wegstoppen en zeggen: daar gaan we niet over; dat is aan een volgend kabinet. Het ligt dus op tafel. Het is precies zoals u het geformuleerd heeft. Er is dus geen enkele toezegging dat wij die opschalingskorting gaan schrappen, maar wel dat die op tafel ligt, met de plussen en de minnen. Wij hopen — u heeft de minister gehoord — dat we al in februari een kabinet hebben. Dan hoeven wij ons daar niet over te buigen.

Voorzitter. Dan is ook nog de vraag gesteld of de gemeenten en provincies veranderen in uitvoeringskantoren. Nee, dat is niet geval. Dan gaat het over de toename in het aantal specifieke uitkeringen. Dat was het antwoord op die vraag.

Dan kom ik tot mijn laatste vragen. Die betreffen het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De voorzitter:

De heer Hartog wil u nog even interrumperen.

De heer Hartog i (Volt):

Mijn vraag is heel kort. Ik heb de staatssecretaris drie vragen over de fiscale regelingen gesteld die ik nog niet beantwoord heb gehoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat klopt. Dat is zo omdat ik dacht dat ik alle vragen over de fiscale regelingen al had beantwoord. Ik stel het volgende voor. De vragen zijn namelijk dermate serieus dat ik er ook graag bij de behandeling van het Belastingplan op terugkom. Ik ben graag bereid om hier een langdurige verhandeling over de fiscale regelingen te houden, maar dat doet geen recht aan de vragen die u gesteld heeft en het is aan de Kamer of ik daar nu antwoord op moet geven.

De heer Hartog (Volt):

De eerste vraag was een eenvoudige, namelijk: mogen we ook de brief krijgen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, uiteraard. Dat had ik al toegezegd, volgens mij.

De heer Hartog (Volt):

Dat was dus de eerste. De tweede ging over de urgentie, maar daar kunnen we dan later op terugkomen. De derde vraag ging over de manier waarop de stakeholderconsultatie is gedaan. Ik vind het prima om daar later op terug te komen, maar het verbaast me een beetje dat alle drie werden genegeerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Die brief dacht ik al te hebben toegezegd. Dat stakeholdersoverleg doen we juist heel zorgvuldig. Ik zal daar uitgebreid op ingaan. En dan een heel kort antwoord op uw tweede vraag. Wat ik echt heel erg onverstandig vind — ik zeg niet dat de heer Hartog dat doet, maar dat dreigt altijd in de politiek te gebeuren — is dat er selectief gewinkeld wordt uit evaluaties. Als je dat doet, bijvoorbeeld met het verlaagd btw-tarief, kan je geen fatsoenlijke discussie voeren met de bewindslieden van andere departementen, want dan wordt het niet gezien als een ordentelijke discussie over doelmatigheid of doeltreffendheid, maar dan gaat het meteen over afschaffen omdat er geld opgehaald kan worden. Gelukkig zijn een aantal amendementen vorige week niet aangenomen die daar een voorbeeld van waren, zo van "o, we hebben dekking nodig; laten we de btw op de sierteelt maar afschaffen" zonder dat in het grotere geheel te zien.

De heer Hartog (Volt):

Ik was niet aan het winkelen. Ik ga ook niet winkelen. Mijn vraag ging meer over de urgentie. Die regelingen worden heel snel opgetuigd. Dan krijg je het verhaal dat ze na vijf moeten worden geëvalueerd. Dan duurt het twintig jaar eer ze worden afgebouwd. Dus ik mis de urgentie. Dit gaat om 150 miljard waar je volgend jaar misschien al 20 miljard van zou kunnen bezuinigen. Mag ik de staatssecretaris om een toezegging vragen die we later kunnen meenemen naar het Belastingplan? Een aantal regelingen zou per 1 januari 2024 kunnen worden afgeschaft. Die worden geëvalueerd en alles. Zou hij kunnen toezeggen dat bij de evaluatie van een ondoelmatige regeling, ook als die over tien jaar gebeurt, ook wordt meegenomen hoeveel we hadden kunnen besparen als we het sneller hadden gedaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil toch echt het beeld rechtzetten dat dit kabinet de urgentie daarvan niet heeft ingezien. Dit kabinet is het eerste kabinet dat ervoor gezorgd heeft dat die fiscale regelingen geëvalueerd zijn. Het betreft 150 miljard, waarvan 55 miljard overigens in twee regelingen zit die je niet overnight afschaft. Dat heeft met een stelselwijziging te maken, namelijk de inkomensafhankelijke arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Ik weet niet wat de heer Hartog onder "urgentie" verstaat, maar dit kabinet is hier superurgent in geweest. 7 juli is dat in de ministerraad vastgesteld, op de dag van de val van het kabinet. Alleen, ik hou echt het pleidooi om heel zorgvuldig te zijn in wat je met die evaluaties doet. Ik zie de BOR als een voorbeeld van iets wat wij heel zorgvuldig hebben afgesproken bij de start van het kabinet, namelijk dat fiscale evaluaties een onderdeel van de begrotingsregels zijn. Als ze ondoelmatig zijn, dan zal je dus moeten aangeven wat je gaat doen. Dat kan afschaffen zijn, dat kan versoberen zijn, dat kan in stand houden zijn, beargumenteerd. Laten we dat vooral zorgvuldig doen. Dat gaan wij niet meer doen voor die evaluaties. Dat is echt aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

De heer Schalk nog een korte vraag en dan gaan we schorsen voor de dinerpauze.

De heer Schalk i (SGP):

Ik begreep dat de staatssecretaris aan zijn laatste vraag of zo bezig was.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, Aruba en Curaçao.

De heer Schalk (SGP):

Wij hebben nog niet over ons favoriete onderwerp gesproken of ik heb het gemist. Maar heeft de staatssecretaris geantwoord op de vraag of er een bovengrens te bedenken is voor de marginale druk?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar gaat collega De Vries op in.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

We voeren de spanning op.

Voorzitter, als het mag een kort antwoord op de vraag over Aruba. Dat gaat om de rente op de covidlening en de cofinanciering. Die rente is vergelijkbaar met de marktrente voor landen in die regio met een vergelijkbare credit rating. Als Aruba net als Curaçao en Sint-Maarten akkoord gaat met rijkstoezicht op de overheidsfinanciën, dan zal die rente worden bijgesteld naar een lager niveau.

De voorzitter:

Ja, ik zie toch weer een interruptie. Ik ga nu tot 20.00 uur schorsen voor de dinerpauze en de commissievergaderingen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Vanmiddag heeft mevrouw Lagas een ordevoorstel gedaan over de behandeling van het wetsvoorstel Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen (36333). Mevrouw Lagas heeft inmiddels gemeld dat zij haar ordevoorstel intrekt. Hiermee komt ook de gevraagde hoofdelijke stemming te vervallen.

Stemming motie Interpellatie-Kluit Invoering Omgevingswet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Kluit over de invoering van Omgevingswet,

te weten:

• - 

  de motie-Kluit c.s. over minimale eisen voor invoering van de Omgevingswet (33118/34986, letter FR).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Thans komen we bij de stemming over de motie die is ingediend bij het interpellatiedebat van hedenmiddag. Namens de regering zijn de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst alsmede de staatssecretaris van Toeslagen en Douane aanwezig.

We stemmen over de motie 33118/34986, letters FR, de motie-Kluit c.s. over minimale eisen voor de invoering van de Omgevingswet. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mijn collega Van Dijk, die vanmiddag het woord voerde, is weg. Ik heb één overweging bij deze motie. Stelt u zich eens voor dat we een wet hadden aangenomen en de minister weigerde om die uit te voeren. Dan was dit huis te klein geweest. Nu is het andersom en moet dit huis eigenlijk ook te klein zijn. De fractie van de SGP zal dus tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kluit c.s. (33118/34986, letter FR).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, JA21, de PvdD, de SP, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, de VVD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de nota over de toestand van 's Rijks financiën (36410).

De voorzitter:

Dit is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen en de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik was bezig met het antwoord op de vraag over Aruba. Ik had gezegd dat de rente vergelijkbaar is met de marktrente voor de landen in de regio; ook is er een vergelijkbare credit rating. Zoals bij elke lening en risicoregeling reflecteert de rente het risico dat Nederland loopt op de lening. De huidige marktrente van Aruba reflecteert dus ook het risico voor derde partijen. Daarmee is die eis dus eigenlijk heel redelijk. Mogelijke risico's van Nederland zijn een stuk hoger met het ontbreken van gedegen financieel toezicht. Dit toezicht moet worden vastgelegd in een rijkswet, net zoals we dat doen bij Curaçao en Sint-Maarten, aangezien dit de enige wettelijke basis is die niet eenzijdig aangepast kan worden. Als Aruba samen met Nederland komt tot financieel toezicht, vastgelegd in een rijkswet, dan is er de mogelijkheid om de rente te verlagen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Het is een vrij gedetailleerd onderwerp aan het worden voor de Financiële Beschouwingen. Ik snap in ieder geval dat als zij een hogere rente moeten betalen, dat ten koste gaat van hun begroting. Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Daarom begrijp ik dat het wel degelijk mogelijk is om andere zekerheden te leggen onder die lening, waardoor ze gewoon 3% of 3,6% rente kunnen krijgen. Dat is natuurlijk een groot verschil voor zo'n klein land waar het om miljoenen gaat. Ik begrijp dat het met de andere eilanden ook is geregeld. Ik doe dus een dringend beroep op u: waarom moet dit nou zo strak? Want ik ondersteun ten volle dat er een onderpand, zekerheid onder moet zitten.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is primair de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die de onderhandelingen doet namens het kabinet. Uiteraard wordt dat ook afgestemd met het ministerie van Financiën. Ook is het voor wat betreft het Cft, het College financieel toezicht, in dit geval voor Aruba, als volgt. Juist Curaçao en Sint-Maarten hebben dat toezicht, vastgelegd in de rijkswet, wél aanvaard. Ook is het zo dat in de afspraken die dan gemaakt worden, er natuurlijk ook naar de begroting, de meerjarenbegroting, naar de inkomsten- en naar de uitgavenkant gekeken wordt. De collega van BZK is daarover in gesprek met Aruba. Dat is ook in de laatste Rijksministerraad aan de orde geweest. Zij blijft daarbij binnen het mandaat. Ik heb goede hoop dat de collega binnen het mandaat samen met Aruba tot afspraken kan komen. Ik stel voor dat we daarna ook weer rapporteren aan de Eerste Kamer over wat die onderhandelingen hebben opgeleverd. Het lijkt me niet verstandig om hier nu op dit moment in de details van dat onderhandelingsproces te gaan treden.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Aan zo'n soort procedurele oplossing wil ik wel meewerken, want ik zit er ook niet diep genoeg is, dus dan neig ik het met de laatste spreker eens te worden. Dat is in dit geval niet handig, dus misschien kunnen we een brief krijgen of een ... Ja, als ik er verstand van heb, ben ik ... Economen zijn mensen die het altijd beter weten dan andere economen. Dat weet u. Maar in dit geval vind ik zo'n procedurele uitweg wel noodzakelijk.

De heer Hartog i (Volt):

Dank u, staatssecretaris, voor de antwoorden. Ik ga er voor een groot deel in mee dat er inderdaad iets moet gebeuren in de verhouding tussen Nederland en Aruba en in het financieel toezicht enzovoorts. Maar om dan direct de marktrente te rekenen en een risico-opslag op de herfinancieringsrente, dan denk ik: er zijn andere manieren om dit te doen. In eerste termijn vroeg ik heel simpel om een cijfer. U rekent de rente, u herfinanciert dat zelf; en er is een verschil tussen die rentes. Stel dat ze gewoon alles terugbetalen, wat is dan de winst die Nederland op de lening maakt?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd rekenen wij nu een rente die gerelateerd is aan het risico dat de Staat der Nederlanden loopt. In die zin is dat een marktconforme rente. Nogmaals, als Aruba akkoord gaat met het toezicht … Ik treed nu even niet in de details, want er ligt gewoon een mandaat aan de staatssecretaris van BZK. Ik zou willen voorstellen om de ruimte te geven aan het kabinet. De staatssecretaris spreekt daar verder over met Aruba. Partijen, zowel Aruba als de regering, willen hier natuurlijk uitkomen. Als dat goed gaat, lukt dat de komende weken en als het niet goed gaat, niet. Maar we gaan nu niet dat rentetarief opheffen.

De heer Hartog (Volt):

Ik constateer dat het cijfer niet gegeven wordt — goed, ik begrijp dat — maar ook dat het onderdeel zijn van het Koninkrijk eigenlijk niet uitmaakt in dit geval. De marktrente voor een land dat binnen het Koninkrijk ligt, zou anders moeten zijn dan de marktrente die de VS of Canada vragen. Ik vind dat teleurstellend, maar ik begrijp dat de staatssecretaris daar nog verder op terugkomt en de Kamer verder informeert. We hebben daar een discussie over gehad met de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en zijn nog niet aan het einde van het verhaal.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, en dat begrijp ik ook. Dank richting de heer Hartog. Even een broedende kip nu niet storen; dat zou mijn devies zijn.

Voorzitter. Een andere vraag is gesteld over ENNIA. Daar is de laatste ontwikkeling als volgt. Curaçao heeft op 5 oktober besloten tot een gecontroleerde afwikkeling van ENNIA, terwijl aanvankelijk de andere route bewandeld werd. Dat betekent voor nu een kortlopende herfinanciering. Het is nu aan Curaçao en Sint-Maarten en de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten om de afwikkeling uit te werken en tot een nieuw akkoord te komen. Op dit moment is het daarom nog niet zeker of Nederland een financiële bijdrage gaat leveren aan de afwikkeling. Wel is afgesproken dat zodra er een akkoord is, Nederlandse experts zullen beoordelen of dat voldoende solide en duurzaam is en of hiermee de risico's voor de begrotingen van beide landen voldoende beperkt zijn. Bij een positieve beoordeling komt Curaçao in aanmerking voor langlopende herfinanciering tegen de rente die de Staat der Nederlanden betaalt, met een risico-opslag van 0,2%.

Voorzitter. Ik had beloofd om in de tweede termijn nog terug te komen op twee korte vragen. Als u het mij toestaat, doe ik dat nu meteen al, aan het einde van mijn eerste termijn. De eerste vraag is van de heer Van Strien naar aanleiding van de grenseffectenrapportages. Ik heb het even precies laten uitzoeken. Ten aanzien van de brandstofaccijns heb ik een rapportage over de grenseffecten toegezegd. Naar verwachting komt die uit op Prinsjesdag 2024. Dat is de brandstofaccijns. Verder vindt er ten aanzien van de tabaksaccijns een volgende zogeheten Empty Pack Survey plaats. U weet het: dan gaan ze op de straat kijken of er nog wat is overgebleven van de sigaretten waaruit af te leiden is waar die gekocht zijn. Die rapportage is voorzien voor de zomer van 2024. De grenseffecten van de verhoging van de alcoholaccijns zal ik conform de vorige week aangenomen motie-Erkens/Eppink onderzoeken. Ik zal daarover rapporteren voor de zomer van 2024.

Voorzitter. Dan de laatste vraag, een vraag van de heer Koffeman. Ook daar heb ik het even exact nagevraagd. De heer Koffeman zei: het btw-nultarief op groenten en fruit gaat niet door. Daar hebben we het over gehad. Is het kabinet bereid om de verhoging van de subsidie op schoolfruit te handhaven? Dat was de vraag. Vanwege de demissionaire status van het kabinet is besluitvorming over de structurele voortzetting van de verhoging van de subsidie op schoolfruit aan een volgend kabinet. De EU-subsidie voor schoolfruit van circa 5,7 miljoen, gefinancierd vanuit EU-middelen, is wel beschikbaar voor het schooljaar 2023-2024. De subsidie voor schoolfruit was vanuit de EU tijdelijk verhoogd vanwege inflatie. Die verhoging is afgelopen, omdat er geen structurele middelen voor waren. Het betreft dus in eerste instantie EU-besluitvorming. Het kabinet heeft eerder wel besloten om ook in 2024 schoolmaaltijden te verstrekken. Dat is een andere kwestie; daar doelde ik op. De beslissing over een eventuele structurele voortzetting van dat programma is ook aan het volgende kabinet.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik ben een klein beetje in verwarring, omdat de staatssecretaris spreekt over een verhoging van de subsidie, maar mijn pleidooi was juist om af te zien van de verlaging van de subsidie. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de subsidie voorlopig niet verlaagd gaat worden, dus dat het kabinet daar geen maatregelen voor neemt? De regeling bij de EU is afgelopen, maar kan de staatssecretaris toezeggen dat we dat niet zo laten en dat we ervoor zorgen dat het schoolfruit gewoon verstrekt kan worden in de komende periode?

Staatssecretaris Van Rij:

De EU-subsidie voor schoolfruit is wel beschikbaar voor 2023 en 2024. U krijgt geen toezegging van mij, al helemaal niet zonder overleg met mijn collega's van OCW en LNV. Ik denk bovendien dat het niet aan het demissionaire kabinet is, want de subsidie van de EU is niet structureel, maar tijdelijk verhoogd vanwege inflatie. Dus 2023 en 2024: ja. Daarna: nee, tenzij de EU daarvoor weer middelen ter beschikking stelt. Als een nieuw kabinet dat uit andere middelen wil financieren, is dat aan het nieuwe kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega's hebben al aangegeven dat wij als demissionair kabinet niet heel veel nieuwe maatregelen konden nemen, maar ik ben blij dat er een heleboel maatregelen zijn genomen om ervoor te zorgen dat mensen toch niet door het ijs zakken in het komende jaar. Daarvoor zijn ook maatregelen voor de toeslagen genomen. Dat betekent dat wij steeds gekeken hebben: kunnen we nog knelpunten oplossen? Ik ben blij dat in het Belastingplan in 2025 toch het toeslagenpartnerschap voor de eerstelijns bloedverwanten wordt aangepast. Dat is echt belangrijk voor mensen die bijvoorbeeld mantelzorg verlenen aan hun ouders. We hebben ook het co-ouderschap kunnen versimpelen. We hebben ook de verlengde navorderingstermijn van de Douane voor de bedrijven kunnen aanpassen, mits u daar natuurlijk mee instemt.

Dan een aantal vragen. De heer Griffioen van BBB geeft aan dat de toeslagen in de begroting verder worden aangedikt, waardoor er nog meer mensen afhankelijk worden van toeslagen en de weg naar financiële zelfstandigheid van deze mensen verder weg komt te liggen. We hebben er als kabinet inderdaad voor gekozen om een aantal gerichte maatregelen te nemen, omdat wij het belangrijk vonden dat groepen niet door het ijs zouden zakken en omdat zo met name de armoede onder kinderen bestreden zou kunnen worden. Daarvoor zijn het kindgebonden budget en de huurtoeslag gekozen. Dat is een fors bedrag. We hebben geprobeerd om dat zo gericht mogelijk in te zetten. Daar zijn eigenlijk alleen de toeslagen een heel gericht instrument voor.

Ik begrijp het ongemak, want als ik naar de verkiezingsprogramma's kijk, zie ik dat heel veel partijen het toeslagenstelsel willen afschaffen. Dat was ook de ambitie van dit kabinet. Er zitten voordelen aan het toeslagenstelsel, namelijk dat het gericht is. Maar er zitten ook heel veel nadelen aan, bijvoorbeeld de terugvordering, de onzekerheid, en de onduidelijkheid over wat je meer gaat verdienen als je meer salaris krijgt en je dan het risico loopt om de toeslagen kwijt te raken. Dit onderstreept wat het kabinet betreft het belang van de verkenning die al gestart is. Daarvan is een tussenrapportage gestuurd, ook naar u, met verschillende scenario's voor de toekomst van het toeslagenstelsel. Daarbij gaat het zowel om alternatieven als om fundamentele verbeteringen binnen het bestaande stelsel. We hopen de eindrapportage van deze verkenning in het eerste kwartaal van 2024 op te leveren. We proberen het echt zo vroeg mogelijk in 2024 te doen, zodat er ook gebruik van kan worden gemaakt bij de komende formatie. We proberen dat dus in januari te doen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de marginale druk. De heer Van Ballekom vraagt of het kabinet het probleem van de marginale druk aan het volgende kabinet overlaat. Ik denk dat in de afgelopen jaren echt al een aantal maatregelen zijn genomen om de marginale druk te verlagen, bijvoorbeeld door de huurtoeslag niet meer in één keer steil af te bouwen, maar meer trapsgewijs. Maar er zijn zeker nog wel uitdagingen rond de marginale druk. Wil je die druk echt verlagen, dan moet je het zoeken in de combinatie van fiscaliteit, toeslagen en minimumloon. Dat moet je eigenlijk in samenhang gaan bekijken. Zoals de heer Van Ballekom ook al aangeeft, is dat niet meer aan ons als demissionair kabinet. Het komende kabinet zal daarin, als het dat wil, keuzes moeten maken. Maar dat vraagt toch wel behoorlijke aanpassingen in de fiscaliteit en het toeslagenstelsel.

De heer Van Ballekom vroeg ook nog of het probleem van de marginale belastingdruk wordt versterkt doordat een deel van de koopkrachtreparaties via de toeslagen verloopt. Het klopt dat de marginale druk nu ietsje toeneemt door het opplussen van de toeslagen, maar we hebben daarin echt de balans moeten zoeken. Wat doen we gericht om bijvoorbeeld de armoede onder kinderen te bestrijden? Wat doen we om te zorgen dat de groepen die door het ijs dreigen te zakken, worden ondersteund? Daarin hebben wij deze keuze gemaakt met het besef dat het wel ietsje bijdraagt aan een hogere marginale druk. Ik moet wel zeggen dat die extremen in de marginale druk al flink zijn beperkt. Ik noemde zonet al de huurtoeslag, maar denk ook aan de verhoging van wat wij "het dakje in de arbeidskorting" noemen. Dat is meer voor de technici. We zien dat een klein deel van de werkenden echt een fors hoge druk heeft van meer dan 80%. Dat is 2% van de mensen die werken. Iedereen moet er zelf over oordelen of dat veel of weinig is. We hebben wel aangegeven dat je er altijd naar moet blijven kijken dat het acceptabel blijft. De oplossing zit 'm vooral in de aanpassing van het belasting- en toeslagenstelsel.

De heer Schalk van de SGP vroeg nog of het mogelijk is om een bovengrens vast te stellen voor de marginale druk. Er is vorige week een motie aangenomen van de heer Grinwis en de heer Omtzigt. In die motie wordt gevraagd naar de mogelijkheden van een bovennorm voor de marginale belastingdruk. Het kabinet zal u in de eerste helft van vorig jaar informeren over de mogelijkheden om een bovengrens voor de marginale druk vast te stellen. Ik moet eerlijk zeggen dat dat wel een hele ingewikkelde gaat worden, maar we gaan in ieder geval op die motie terugkomen in de eerste helft van volgend jaar.

De heer Schalk i (SGP):

Dank voor dit antwoord. Ik wist inderdaad dat die motie ingediend was, maar het is mooi dat die ook aanvaard is. De staatssecretaris ging er zojuist op in dat het een soort mix is die ook te maken heeft met het minimumloon. Maar als je de staatjes ziet, dan zie je juist dat bij minimumloon de marginale druk 8% is. Maar als je €30.000 meer verdient, is het 80%. Bij het modale inkomen, dat echt geen topsalaris is, zit juist de grote pijn. Daar zitten die middeninkomens. Zodra ze een beetje harder gaan werken, een paar uur erbij krijgen of een dag meer gaan werken en €1.000 meer verdienen, houden ze gewoon €80 over. Die marginale druk is 92%.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is inderdaad bij 2% van de werkenden het geval. Ik denk dat het heel belangrijk is — ik heb dat ook aangegeven bij bijvoorbeeld de scenario's voor de toekomst van de toeslagen — dat we echt nadrukkelijk moeten bekijken wat dat dan voor de marginale druk betekent. Marginale druk wordt deels door de belastingen bepaald en deels door de toeslagen. Daar zitten wel hele fundamentele keuzes achter. Enerzijds doen we bijvoorbeeld toeslagen op huishoudenniveau. Anderzijds hebben we gezegd dat we de toeslagen inkomensafhankelijk doen; die bouwen we dus af. Daar kan je heel veel keuzes in maken, bijvoorbeeld: hoe steil maak je het pad van afbouwen? Of begin je eerder met afbouwen en eindig je bijvoorbeeld later met afbouwen? Daar zullen dus echt fundamentele keuzes in gemaakt moeten worden. Dat zijn ook wel echt keuzes waarbij je moet kijken wat dat dan, financieel gezien, gaat kosten en wat dat dan betekent in de portemonnee van mensen. Want elke verschuiving die we bij de toeslagen doen, bijvoorbeeld een minder steil afbouwpad of eerder beginnen met afbouwen, heeft direct weer consequenties in de portemonnee van die mensen die daar net binnen of buiten vallen. Wij vinden dus dat we dat in een totaalpakket moeten gaan bekijken. Marnix van Rij is natuurlijk druk bezig met de bouwstenen. Hij komt in januari met een notitie daarover voor het belastingstelsel. Van mij komt er een eindrapportage voor de toeslagen en de scenario's en oplossingen die daar mogelijk zijn.

De heer Schalk (SGP):

Mijn laatste opmerking op dit punt nu, wat mij betreft. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat juist de eenverdieners rond de bedragen die ik zojuist noemde al 9,9 keer zo veel belasting betalen als tweeverdieners. En dan hebben ze ook nog eens deze marginale druk. Dit kan eigenlijk echt niet. Mijn vraag is: kunnen we daarover doorpraten, misschien bij het Belastingplan? Er moet iets gebeuren voor deze groep.

Staatssecretaris De Vries:

De discussie over eenverdieners en tweeverdieners speelt natuurlijk al heel lang, zowel in de fiscaliteit als in de toeslagen. Dat is natuurlijk ook een politieke keuze die je maakt, namelijk dat de belastingen per individu worden bepaald en dat het bij de toeslagen op huishoudenniveau wordt gedaan. Ik vind echt niet dat we daar nu als demissionair kabinet nog voorstellen voor kunnen doen. We kunnen er natuurlijk altijd verder over spreken. Volgens mij weet u ook dat we met de betrokken bewindspersonen met een oplossing proberen te komen voor een groep alleenverdieners die onder het minimum zakt door toeslagen, fiscaliteit en sociale zekerheid. Die oplossing hebben wij gevonden. Dat is ingewikkeld; laat dat heel helder zijn. Als je binnen die drie stelsels dat maatwerk wilt kunnen leveren, zal daar heel veel handwerk voor moeten gebeuren. Maar ik denk dat het echt aan een volgend kabinet is om daar eventueel andere keuzes in te maken. Ik denk dat hoe je daarnaar kijkt, hoe je de fiscaliteit en de toeslagen wilt inrichten, redelijk ideologisch bepaald is.

Dan vroeg de heer Schalk ook hoe we moeten uitleggen aan mensen dat ze weinig overhouden als ze meer gaan verdienen. U zult begrijpen dat dat ingewikkeld is voor een kabinet dat zegt dat werken moet lonen. Maar de oplossingen zijn ook ingewikkeld. Ik denk dat zowel de bouwstenen waar mijn collega Van Rij mee bezig is, als de toeslagen en de scenario's daarvoor, belangrijke punten zijn om goed naar te kijken en ook weer politiek te wegen.

De heer Holterhues van de ChristenUnie vraagt wat de plannen van het kabinet zijn om niet-gebruik aan te pakken. Ik denk dat het kabinet het ook belangrijk vindt om dat niet-gebruik tegen te gaan. Ik wil er wel bij zeggen: we hebben recent nog een evaluatie van de Awir gehad, dat zijn de inkomensafhankelijke regelingen. Daar werd wel duidelijk dat 50% van de mensen die aan het begin van het jaar niet-gebruikers waren, dat aan het eind van het jaar niet meer waren. Het is dus wel een flexibele groep. Maar de Dienst Toeslagen gaat starten met een bredere aanpak om niet-gebruik tegen te gaan. Dat is waar de heer Grinwis, uw partijgenoot in de Tweede Kamer, altijd heel actief naar vraagt. Wij doen dat door heel gerichte publieksbenadering en ook door doelgroepenbenadering. Zo benaderen we bijvoorbeeld 17-plussers die eventueel voor zorgtoeslag in aanmerking kunnen komen. Ook benutten wij bestaande contactmomenten met burgers om ze hierop te wijzen en te vragen of ze wel goed genoeg gekeken hebben of ze recht hebben op toeslagen. We proberen ook via allerlei digitale tools ervoor te zorgen dat mensen makkelijk kunnen bepalen of ze ervoor in aanmerking komen.

Dan tot slot was er nog een vraag van de SP, van de heer Van Apeldoorn, over de toeslagenaffaire. Hoe is het mogelijk dat de regering zo stellig herstel beloofde, maar nu nog steeds ouders laat wachten op deze belofte? Ik besef als geen ander dat er nog heel veel moet gebeuren; laat dat helder zijn. Maar ik wil ook zeggen dat er de afgelopen twee jaar wel heel hard gewerkt is om zaken te versnellen en te verbeteren voor de ouders. Inmiddels hebben zich 65.000 ouders aangemeld als mogelijk gedupeerde. Zij hebben allemaal een eerste toets gehad om te bepalen of ze gedupeerd zijn. Van ruim 31.000 ouders is vastgesteld dat zij gedupeerden zijn. Dan wordt er direct €30.000 naar ze overgemaakt en krijgen ze toegang tot brede ondersteuning van gemeenten. Hun publieke schulden worden direct kwijtgescholden en voor de private schulden kunnen ze gebruikmaken van de schuldenregeling. Inmiddels hebben we ook zo'n 40% van de integrale beoordelingen gedaan.

Is dat genoeg voor de ouders? Nee, zeker niet. Ik denk dat er nog heel veel moet gebeuren. We zijn een heel eind op streek met de kindregeling. Ik denk dat die heel belangrijk is, ook voor de ouders. We zijn inmiddels gestart met de ex-toeslagpartnerregeling. Ook moeten we nog een aantal zaken echt verbeteren. Het gaat bijvoorbeeld om de bezwaarafhandeling, de dossiers en zeker ook de aanvullende schade. Ik heb maatregelen genomen bij de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb ook de mogelijkheid geboden om de aanvullende schade op een andere manier af te handelen, wat grofmaziger, met forfaitaire bedragen en het afsluiten van een vaststellingsovereenkomst. Daar zijn we inmiddels een pilot mee gestart. Ik hoop echt dat we er daarmee voor kunnen zorgen dat ouders zo snel mogelijk een punt kunnen zetten achter alles wat wij hun hebben aangedaan, alle ellende, en dat ze weer naar de toekomst kunnen kijken. Dat is uiteindelijk het doel van dit kabinet.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De staatssecretaris zegt: er is al veel gedaan. Maar het klopt toch dat tienduizenden ouders nog steeds op herstel wachten en in onzekerheid verkeren? Is dat een correct beeld of zegt de staatssecretaris dat dit een hele kleine groep is? Wat ik lees, ook in alle rapportages, en kijkend naar de aantallen, is het nog steeds een hele grote groep die nog steeds wacht op herstel en ook niet weet wanneer hun zaak behandeld zal worden en wat de uitkomst zal zijn, met name ook waar het gaat om de Commissie Werkelijke Schade, waar het volgens mij totaal is vastgelopen.

Staatssecretaris De Vries:

Deels weten ouders inderdaad nog niet waar ze volledig aan toe zijn. We moeten echt nog een heleboel integrale beoordelingen doen. Ik heb uitgelegd wat ouders krijgen als ze bij de eerste toets als gedupeerde worden erkend. Ik denk dat dat een belangrijke hulp is, maar daarmee is het nog niet klaar. Deels is dat financieel nog niet klaar en deels moeten we nog hele stappen zetten met het emotioneel herstel. In de oudergesprekken zeggen heel veel ouders tegen mij: ik moet eerst het financiële afgerond hebben en daarna kan ik eigenlijk pas met het verwerken beginnen en naar de toekomst kijken. Ongeveer 40% heeft nu een integrale beoordeling gehad. Ik herken het probleem bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat is ook de reden waarom ik daar maatregelen heb aangekondigd. Er wachten daar namelijk nog een heleboel mensen op het aanvullend herstel. Bovendien wil ik de ouders de keuzemogelijkheid bieden — daarvoor draait nu een grootschalige pilot — om toch op een andere manier die aanvullende schade sneller te kunnen afhandelen. Daar moeten we eerst die proef voor draaien. Ik hoop echt dat dit een oplossing is voor heel veel ouders. Het is de keuzevrijheid van de ouders welke route ze willen volgen. Wil men er echt fijnmaziger en preciezer naar laten kijken bij de Commissie Werkelijke Schade of kiest men voor een wat grofmaziger route met forfaitaire bedragen, waarbij we echt hopen dat het sneller kan en we de causaliteit lager leggen? Ik hoop echt dat dit een oplossing is voor de ouders.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, daar denkt de SP anders over, zoals de staatssecretaris, denk ik, ook wel bekend is, want daarbij wordt de mogelijkheid van bezwaar en beroep afgesneden voor die ouders. Wij zeggen al jaren: ga het regelen buiten de Belastingdienst om en zorg ervoor dat die werkelijke schade snel via een "wasstraat" vergoed wordt. Maar goed, de staatssecretaris heeft daarin continu andere keuzes gemaakt. Ik ben wel blij te constateren dat zij nu ook erkent dat het bij de Commissie Werkelijke Schade is vastgelopen, want heel lang was het verhaal "dat gaan we oplossen", maar nu zegt de staatssecretaris zelf ook dat het niet oplosbaar is binnen de huidige kaders.

Tot slot. De staatssecretaris begon haar betoog met te zeggen: wij zijn demissionair. Maar het klopt toch dat de premier heeft gezegd, waarvan ik aanneem dat dit voor het hele kabinet geldt, dat als het gaat om de afhandeling van de schade door de aardbevingen in het gaswinningsgebied in Groningen en om het toeslagenschandaal, het kabinet gewoon missionair blijft? Dus wat dat betreft blijven wij ook de vinger aan de pols houden.

Staatssecretaris De Vries:

Zeker. Ik denk ook dat dat heel belangrijk is voor ouders, omdat zij best onzeker waren over wat de val van het kabinet voor hen betekent. Wat ons betreft betekent het dat we gewoon doorgaan met waar we mee bezig zijn en dat we nog steeds versnelling en verbeteringen aan het onderzoeken zijn. Ik denk dat we daar echt wel belangrijke stappen in kunnen zetten. Ik heb volgens mij ook nooit gezegd dat het heel goed liep bij de Commissie Werkelijke Schade. Ik vind ook dat we moeten kijken hoe we het daar nu goed kunnen regelen. Ik weet dat de SP in de Tweede Kamer gezegd heeft dat je een vaststellingsovereenkomst nog door bezwaar moet kunnen laten volgen. Ik vind dat je bestuursrechtelijke en civielrechtelijke routes wel uit elkaar moet houden. Ik heb ook daar aangegeven dat als er echt nieuwe feiten boven tafel komen die op het moment van het tekenen van de vaststellingsovereenkomst niet bekend waren, je daar altijd opnieuw naar moet kijken.

Dan kom ik bij mijn laatste punt en dat is misschien ook wel een beetje een oproep die in het verlengde van het voorgaande ligt. De heer Crone vroeg namelijk wat wij nog beter zouden moeten doen. Het is heel belangrijk dat we luisteren naar de professionals in de uitvoering en we daar ook rekening mee houden, niet alleen op het moment dat het ons politiek misschien uitkomt en dat we het soms naast ons neerleggen als het ons niet uitkomt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die uitvoering centraal en als belangrijk neerzetten, waar de Eerste Kamer volgens mij ook een heel belangrijke rol bij vervult.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarin kunnen de leden gebruikmaken van de hun nog resterende spreektijd, als daar sprake van is. Ik heb voor u allen de resterende spreektijd omhoog afgerond, dus de eventuele nullen heb ik ook naar een één afgerond. Maar ik ga u wel strikt aan die tijd houden, tenzij u nu een ordevoorstel heeft om dat anders te doen, maar dat zie ik nog niet. Ik geef nu dan dus eerst het woord aan de heer Griffioen en ik vraag u allen om goed op de klok te letten.

De heer Griffioen i (BBB):

Meneer de voorzitter, dank. Ik zie inderdaad naar boven afgerond vier minuten staan. Daarin kan ik geen kilometer van een marathon meer lopen, althans, nu niet meer.

Minister, hartelijk dank voor de heldere antwoorden die u hebt gegeven, met name op de vragen die wij aan u hebben gesteld. Ik heb inmiddels begrepen dat ik de volgende jaren een groter pak papier tegemoet kan zien. Nou, dat accepteer ik dan maar; het is wat het is en zo heel erg is het ook weer niet. Het gaat er wel om dat de kwaliteit steeds beter wordt. Het zou heel goed zijn als er dan een verdieping in komt voor de begrote verbrede welvaart. Maar goed, dat gaan we zien als er een volgend kabinet is.

Het deed ons ook goed dat u in de Tweede Kamer wat kritisch was over alle amendementen die zijn ingediend over allerlei dingen die nog verbeterd moesten worden. Daarbij gaf u heel helder aan: dit kan eigenlijk niet, want dat is het effect. Het is heel goed om ook even aan te geven: dit kan wel, dat kan niet en laten we ook even kijken wat het kost.

Ik heb nog één specifieke vraag aan u en die gaat toch weer over fondsen. Er is nu een transitiefonds voor het landelijk gebied voor maatregelen voor natuurherstel. Dat was aanvankelijk onderdeel van de begroting van het ministerie van Financiën, maar dat is overgegaan naar LNV en er zijn daarvoor ook al betalingsverplichtingen aangegaan. Onze vraag is of er ook al heel heldere definities zijn gemaakt van waarvoor die betalingen dan gedaan worden, met name de onderbouwing van de mogelijke uitgaven van die fondsen.

Staatssecretaris Van Rij, dank voor uw antwoorden over het onderwerp van de mkb-winstvrijstelling. Ik dacht te begrijpen uit uw antwoord dat u zei dat het aftoppen op een bepaald bedrag eigenlijk niet kan, omdat u dan met ICT-problemen bij de Belastingdienst zit. Dat is dan zo, maar dat is wel jammer. Ik kreeg als voorbeeld twee weken geleden een aangifte inkomstenbelasting over 2022 onder ogen. Die ondernemer had — schrik niet! — na uren maal tarief €288.000 winst en had dus een mkb-winstvrijstelling en zelfstandigenaftrek van €45.000 en betaalt dus €22.000 minder inkomstenbelasting op basis van die vrijstellingen. In relatie tot mensen die echt 40 uur in de week moeten werken en die op het minimumloon zitten of iets hoger is dat misschien niet helemaal eerlijk. Dat was dus even een opmerking. Ik begrijp ook dat als je het bijvoorbeeld in drie jaar afbouwt met 5%, je ook de zzp'ers raakt die weinig verdienen, dus dat zou ook niet de oplossing zijn. Maar goed, het is jammer dat het niet op een andere wijze kan worden opgelost.

Mevrouw de staatssecretaris, goed om te horen dat er maatregelen komen en dat er nagedacht wordt over op een andere wijze omgaan met toeslagen om te kijken of er iets gedaan kan worden aan het stukje onevenredigheid dat er nu in zit in relatie tot wat meer werk en dan misschien wat weinig netto verdienen, en dat er heel strikt naar gekeken wordt. Dank voor uw antwoorden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik volg de oorspronkelijke volgorde weer.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog veel tijd, voorzitter, maar ik ga die niet allemaal benutten; dat mag toch ook? Ik mag die niet aan een ander weggeven, heb ik begrepen.

De voorzitter:

Het is een maximum.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de bewindslieden zeer voor hun openhartigheid, ook over hoe ze erin zitten. Laat ik daar zo ook iets over zeggen, maar eerst even de techniek.

Ik begin bij de minister van Financiën. Het kabinet wil een expansief beleid voeren. Dat is voor een deel niet gelukt, onder andere door de arbeidsmarkttekorten, maar ook omdat het beleid niet strak genoeg was. Dat heb ik al gezegd, dus daar hoeft u niet op terug te komen. Maar per saldo heeft het kabinet geen expansief beleid gevoerd, want het financieringstekort was vorig jaar nul en ik schat dat het dit jaar ook nauwelijks boven de nul ligt. Macro-economisch gesproken heb je dan geen expansief beleid gevoerd. Dat betekent dus nog steeds dat we de waarschuwingen negeren van het IMF, de Raad van State en nu ook van de Studiegroep Begrotingsruimte dat we als nationale economie te veel overhouden. We sparen te veel en hebben een overschot op de lopende rekening. Daarmee hollen we de investeringskracht van onze economie uit.

Ik snap dat u dit niet kan forceren door nu met geld te smijten op gebieden waar geen arbeidsmarktoplossingen voor zijn, zoals in de woningbouw en bij de energietransitie, maar het had ook lastenverlichting kunnen zijn. Uiteraard hoeft u hier niet verder op in te gaan, maar iedereen weet: je moet ook weer niet te veel oppotten. Ondernemers lenen ook, omdat ze iets verstandigs gaan doen. Burgers lenen ook, als ze een hypotheek nemen. Maar daar had meer in gekund. Ik vond de minister er tussen de regels door erg openhartig over dat er inhoudelijk ook best andere keuzes mogelijk hadden kunnen zijn. Ze zei: ik ga hier nu niet stoer lopen doen en zeggen dat het allemaal anders had gekund. Nou, dat mag ik lekker wel doen, al begrijp ik dat u het niet mag doen. Maar ik ben heel benieuwd naar de verkiezingsuitslag, want er moeten echt keuzes worden gemaakt. Een arbeidsinkomensquote van 70% is echt te laag om een ondernemersklimaat te hebben waarin er wordt geïnvesteerd. Ondernemers moeten juist ook het loon dat de mensen verdienen, kunnen betalen. Maar ik heb dat al toegelicht, dus ik hoef daar nu verder niet op in te gaan.

Zeer veel ondersteuning wat mij betreft voor uw opmerking over het klimaat. Ik vind het bizar dat mensen durven te zeggen dat wij niks zouden hoeven te doen omdat wij maar 0,0% aan de oplossing bijdragen. Ga eens praten met een ontwikkelingsland of zelfs met China. Wij hebben het probleem veroorzaakt. Wij hebben per hoofd van de bevolking nog steeds een veel hogere CO₂-uitstoot dan die landen. Maar dan zeggen wij: jullie mogen niet groeien, want jullie moeten krimpen qua CO₂. Dan vragen zij: en wat doet u dan? Het antwoord: nee, wij doen niks, want wij zijn maar 0,00. Heel veel landen zijn maar 0,00, maar de wet van de grote getallen is: pas als wij vooroplopen, kunnen wij geloofwaardig aan hen vragen om mee te doen, ook gelet op onze historische verantwoordelijkheid voor CO₂ en door onze financiële rijkdom. Vooroplopen is daarin niet alleen een kwestie van solidariteit, maar gewoon: eerlijk delen. Ik zeg dit met enige emotie, omdat ik een aantal van die COP-bijeenkomsten heb bijgewoond. Ik sta hierin dus voor 100.000% achter het kabinet, inclusief de nieuwe Commissaris voor klimaat, de heer Hoekstra, want als wij zelf niet de eerste stap zetten, kunnen we dat ook niet van hen vragen.

Dit is geen uitlokking, voorzitter, maar ik onderstreep het wel.

De voorzitter:

Maakt u uw verhaal af. Daarna geef ik de heer Dessing het woord.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Dan nog even een opmerking over het klimaatbewust maken van de begroting. De minister zei: ik ga de klimaatbegroting politiek niet verder invullen. Dat snap ik, maar de Raad van State zegt: in de begroting zitten heel veel verborgen kosten, zoals latere kosten of uitgaven die iets met het klimaat te maken hebben. Dat hebben we bij de vergrijzing ook geleerd. Dat is dus geen politieke keuze. Die vraag ik nu ook niet van u. Maar ik vraag u wel om de Raad van State te volgen: maak in de begroting en de begrotingshoofdstukken zichtbaarder wat de voor- en nadelen zijn die nu al in de begroting zitten of die misschien later zullen komen.

Staatssecretaris, evenzeer bedankt voor uw heldere antwoorden. Ik waardeer zeer zeker wat u zei. U heeft de afgelopen jaren zeker stappen gezet in box 2 en 3, ook in de verdeling, winst, inkomen enzovoorts. Excessief lenen moest opeens van de Kamer van vijf naar zeven ton, maar dat vond u volgens mij zelf ook niet zo prima. Het excessief lenen voor box 2 had omlaag gemoeten. U zei toen: het is voor u ook nooit genoeg. Dat is niet de goede formulering. Er is veel meer mogelijk. "Niet genoeg" is een soort diskwalificerende opmerking. Als wij niet in de pas durven te lopen met andere landen en goede lonen betalen — dat willen we niet; we willen te lage lonen — dan kun je ook geen innoverende economie krijgen. Dat zegt ook de Raad van State. Als we alleen maar volgen wat bestaande bedrijven willen en we niet kiezen voor de innovatie, dan wordt het 'm niet. Daarom is het mij inderdaad niet genoeg; laat ik het toch maar toegeven.

Voorzitter. Nog even over Aruba. Ik begrijp dat Aruba wel degelijk … Ik heb weer iemand gesproken. De laatste spreker heeft gelijk. Aruba heeft al een aantal jaren een overschot, geen tekort en houdt zich aan de afspraken. Nogmaals, ik accepteer dat we het hier niet uitdiscussiëren tot het gaatje, maar ik denk dat het toch goed is dat we een politiek signaal geven dat het gek is dat Aruba nu een 3% hogere rente op de schuld moet betalen, want dat zijn voor hen grote bedragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dus als er andere zekerheden voor zijn, is dat des te beter. En staatssecretaris, zeer bedankt.

De voorzitter:

Neeneenee, u zei dat u nog tijd over zou laten. Die wilde u zelfs doneren, maar inmiddels heeft u een negatief saldo.

(Hilariteit)

De voorzitter:

De vraag is aan wie u dat …

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik recht op een toeslag. Dan krijg je van de staatssecretaris Toeslagen de toeslag als je tekort kreeg. Maar ik dank haar voor de inzet. Ze hield net een goed verhaal.

De voorzitter:

U bent uw spreektijd voor volgend jaar al aan het consumeren. De heer Dessing heeft toch nog een vraag. Dat levert u toch weer wat tijd op, meneer Crone.

De heer Dessing i (FVD):

Precies. Ik geef graag toe de heer Crone nog het woord te geven. Maar die handschoen pak ik toch even op. Ik werd vrij direct aangesproken door de heer Crone. Ik kan me voorstellen dat de heer Crone zegt: als wij niks doen, moeten zij ook niks doen; wat heeft dat dan voor effect? Het gaat toch om het totale cumulatieve effect, dat eigenlijk onmeetbaar is? Dus een onmeetbaar iets wat Nederland doet, is voor de rest van de wereld ook onmeetbaar. Los daarvan kan de heer Crone het er toch mee eens zijn dat we ook moeten letten op effectiviteit van besteding van belastinggeld? Hoe effectief is het om op deze manier belastinggeld te besteden, is mijn vraag aan de heer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Als we het niet doen, dan zeggen de andere landen: als jullie het niet doen als Nederland, als rijk land, als jullie niet je eigen economie op orde brengen, energietransities tot stand brengen, en als jullie zeggen tegen ons als arme landen, maar dat geldt ook voor een deel van de Europese landen … Dan zeggen zij: waarom doen jullie het niet als rijk land met zo'n hoge CO₂-uitstoot en moeten wij het wél doen met onze lage CO₂-uitstoot, terwijl we het probleem niet hebben veroorzaakt? Daarom is het ook terecht dat de regering nu probeert om met die landen bijvoorbeeld waterstofafspraken te maken, want daar kunnen zij sterk in zijn. Daar kunnen ze ook aan verdienen. Dat is de verantwoordelijkheid nemen. U vlucht alleen maar weg voor verantwoordelijkheid. Dat mag; dat is uw keuze. Gelukkig zie ik dat steeds minder partijen dat doen.

De heer Dessing (FVD):

Nou, dan wil ik toch even reageren op het feit dat ik de verantwoordelijkheid zou ontvluchten. Dat is absoluut niet waar. Het gaat om effectief geld uitgeven. Als we niets zouden doen, is er niets aan de hand. Dat is mijn stelling. Daarover verschillen wij van mening. Dat mag in deze Kamer volgens mij.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk moet het geld dat we uitgeven effectief zijn. Het kan effectief zijn om het geld in waterstof in een ander land te stoppen, maar het is ook effectief dat onze industrie nieuwe technologie ontwikkelt, waardoor andere landen er ook weer voordeel van hebben. Ik sta aan de kant van de vernieuwing en de innovatie in plaats van: ik doe lekker niks en de rest van de wereld doet het wel. Zo simpel is het soms.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik had nog 1 minuut en 4 seconden, maar nu 1 minuut en 55 seconden, dus hartelijk dank daarvoor. Zoals u wellicht opgemerkt hebt, heb ik wat meer geïntervenieerd tijdens het debat. Dat kwam omdat ik nog maar 1 minuut en 4 seconden over had, dus ik dacht: ik ga de vragen die ik in tweede termijn wilde stellen gewoon tijdens de interrupties doen. Dat is gelukt. Daarom bedank ik de bewindslieden van harte voor de beantwoording van de vragen. Het enige waar ik nog naar uitkijk, zijn de antwoorden op de vragen die ik naar voren heb gebracht in mijn eerste termijn over de fondsen. De minister van Financiën heeft mij nog additionele antwoorden daarop toegezegd in tweede termijn. Die wacht ik rustig af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In de eerste plaats dank aan de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Het was voor mij de eerste keer Algemene Financiële Beschouwingen en het smaakt naar meer wat mij betreft. Voor het nieuwe kabinet: dat zien we wel. Ik heb begrepen dat het in februari gaat zitten. Ik wil alleen even waarschuwen dat het 11 februari carnaval is. Die week even niet, als het kan. Dat is helder.

Dank ook voor de toezeggingen van de staatssecretaris. Ik heb hier namelijk een motie klaarliggen. Ik houd die omhoog om de mensen thuis te laten zien dat die er wel was. Maar we gaan 'm niet indienen. Het betreft een motie over of er voor 1 april 2024 een voorstel kan liggen voor het afschaffen van de opschalingskorting. Ik vind de toezegging van de staatssecretaris voldoende. Dat betekent dat naar mijn smaak gemeenten en provincies inderdaad in het voorjaar van 2024 enige zekerheid kunnen krijgen over wat er gaat gebeuren. Er kan daarover dan in ieder geval in de Tweede Kamer gesproken worden, al dan niet met een nieuw kabinet. Voor mij is dat voldoende.

De staatssecretaris heeft er ook over gesproken dat het monitoren van de accijnzen volgend jaar aan de orde is. Ik wil hem erop wijzen dat die monitoring meestal gaat over de weglekeffecten van de accijnzen zelf. In de grensgebieden is er ook een ander deel van de problematiek, namelijk de vraag wat de gevolgen voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid zijn. Toen de accijnsverhoging voor benzine aan de orde was — ik dacht dat dit in 2012 was — betekende dat bijvoorbeeld dat langs de hele grens vanaf Nieuweschans tot Vaals alle bemande benzinepompen zijn gesloten. Op dit moment lekt er ook heel veel weg naar supermarkten in de grensstreken aan de andere kant van de grens. Het gaat dus niet alleen om het verlies aan accijnzen, bijvoorbeeld van tabak of alcohol, maar ook over de effecten voor de regionale economie. Als dat in de monitoring meegenomen kan worden, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Dan was er even een debatje met de SP, dacht ik, over of het woord "novelle" aan de orde is of niet. Voor mij is het volgende van belang. We hebben een aantal vragen gesteld over of de amendementen uitvoerbaar of niet-uitvoerbaar zijn. Als nou dadelijk, in de komende zes weken, uit de beantwoording van de regering blijkt dat een aantal zaken niet uitvoerbaar is of enorme gevolgen heeft die we niet hadden kunnen voorzien, zou het raar zijn als dat geen consequenties zou hebben voor het debat over het Belastingplan. Voor ons als fractie is het woord "novelle" dus geen vies woord. Ik zeg dat bij voorbaat maar even.

Ten slotte dank ik het kabinet nogmaals voor de beantwoording en ook voor het feit dat, hoewel het demissionair et cetera is, er toch een deugdelijke begroting ligt met alle doelen die daarin staan. Wij zullen uiteraard dus ook voor zo'n begroting stemmen als die ons wordt voorgelegd. Dat is geen heiligverklaring. Laat dat helder zijn. Maar dat kan ook niet, want morgen is het Allerheiligen en dat zou betekenen dat u dan al uw feestdag zou hebben.

Ik heb nog tijd over, dus dan had ik natuurlijk nog dat hele verhaal kunnen houden zoals de heer Crone dat gevraagd heeft. Dat ga ik niet doen. Dat bewaar ik gewoon voor een volgende gelegenheid, want iedere keer als er hier gesproken wordt, is er ongetwijfeld wel een relatie te leggen met een of andere heilige, een feestdag of anderszins; maakt u zich niet ongerust.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts, namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dan zal ik proberen om het altijd over representatie en vertegenwoordiging in de Kamer te hebben. Maar goed, allereerst wil mijn fractie de bewindspersonen en hun medewerkers graag bedanken voor alle uitvoerige antwoorden op onze vragen. Wat betreft het afschaffen van de fossiele subsidies zijn we heel erg blij met de gemaakte impactanalyses, maar zouden we toch graag de toezegging krijgen dat er ook nog onderzoek wordt gedaan naar wat er in de wetenschap al bekend is over de weglek- en aantrekeffecten van soortgelijk beleid, juist omdat er in de beantwoording van de vragen werd aangegeven dat preciezere cijfers over de impact nog niet beschikbaar zijn.

Wat betreft het overzicht van de consequenties van de door de Tweede Kamer aangenomen fiscale maatregelen sluit ik me graag aan bij de vorige sprekers. Dank voor de toezegging van het overzicht van de effecten ter voorbereiding op het Belastingplan. Maar we hopen dat de staatssecretaris ook de verwachte gedragseffecten, en de effecten op innovatie en ondernemerschap in Nederland wil meenemen.

We spraken vandaag heel uitgebreid over brede welvaart en het baseren van de Miljoenennota op de indicatoren voor brede welvaart. We snappen dat dit tijd kost, en om onderzoek en zorgvuldigheid vraagt, maar we vragen de minister om ons toe te zeggen dat we ook daadwerkelijk proactief van deze stappen op de hoogte gehouden worden.

Dan mijn laatste punt. Dank aan de minister voor de reactie op de nog niet ontvangen brief over gender budgeting. We zullen de excuses aan Joris Backer overbrengen. Wij gaven in de eerste termijn al aan dat het eenmaal noemen van gender budgeting in het financieel jaarverslag voor ons echt niet voldoende is. We zijn blij dat de minister aangaf dat er bij nieuw beleid ook gekeken wordt naar de effecten van het beleid op gender. Doelt de minister daarbij op het Beleidskompas? Hoe wordt dat dan ook gebruikt bij het opstellen van de Miljoenennota? Want wanneer wij spreken over gender budgeting, dan hebben wij het over het doordesemen van gender in het budgettaire proces, oftewel het bevorderen van gelijkheid tussen mannen en vrouwen in alle stappen van het begrotingsproces. Daarom ontvangen wij alsnog graag de brief die de vorige keer is toegezegd.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op onze eerste termijn. Ik kan evenwel niet anders concluderen dan dat we op de terreinen waar zeer veel geld mee gemoeid is — ik noem de massa-immigratie, klimaat en stikstof — mijlenver uit elkaar liggen. Wij zijn van mening dat op deze terreinen erg veel geld wordt verspild, wat ten koste gaat van onze huidige en toekomstige welvaart. Ik hoop dat die verschillen op 22 november in ieder geval duidelijk zijn voor de kiezer.

Wat betreft de problemen voor de middenstand in de grensgebieden, veroorzaakt door de huidige verschillen in belastingen en accijnzen, kan ik alleen maar treurig zijn over de huidige situatie, die overigens in januari en april nog verder verslechtert. Hartelijk dank evenwel aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst voor zijn toezeggingen om daarover zo snel mogelijk te rapporteren. Ik beschouw dat als een pleister op een wonde die eigenlijk gehecht had moeten worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Vandaag kwam het nieuws dat de 500 rijkste Nederlanders, de Quote 500, nog weer 4,7% rijker zijn geworden. Ze hebben nu een recordvermogen van 241 miljard euro. Dit terwijl ik al tijdens een interruptie memoreerde dat het Rode Kruis een gironummer heeft geopend voor voedselhulp, voedselhulp in Nederland welteverstaan, ons gave en bovenal rijke land. Het is een schande dat dit nodig is. Dit is de werkelijkheid waar ik het vanmorgen over had. Het bewijst opnieuw dat er gewoon te veel mensen in Nederland zijn die niet goed kunnen rondkomen. Het bewijst opnieuw dat het sociale minimum te laag is en dat de ongelijkheid in ons land zeer groot is.

De minister erkent ook dat dit uiteindelijk een herverdelingsvraagstuk is, maar zegt vervolgens dat de keuzes aan een volgend kabinet zijn. Ik zou toch zeggen — dat is ook een vraag aan de minister — dat zij daar ook mee erkent dat het kabinet deze keuzes niet heeft gemaakt. Ze zal waarschijnlijk zeggen: we konden die keuze niet maken, want we vielen vroegtijdig en het kabinet was demissionair. Maar ik moet zeggen dat als je kijkt naar het coalitieakkoord, het onwaarschijnlijk was geweest dat dit kabinet alsnog die keuzes had gemaakt. Als het gaat om het bestrijden van armoede en het nemen van structurele maatregelen, zou ik zeggen dat dat uiteindelijk toch uitgebleven is. Er zijn pleisters geplakt en dat is mooi, maar meer ook niet.

Ten slotte. Ik heb verder geen vragen meer en ook bijna geen tijd meer, maar ik wil wel tegen de staatssecretaris zeggen dat ik uitkijk naar ons debat tijdens de behandeling van het Belastingplan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ook heel kort van onze kant. We danken de bewindslieden voor de heldere beantwoording van de vragen. Met het overzicht dat we gisteravond hebben gekregen, maken we ons wel een beetje zorgen over het begrotingstekort in 2024, dat net boven de EU-norm dreigt uit te komen. We vinden namelijk gewoon primair dat we ons moeten houden aan de Europese afspraken. We zien dan ook uit naar nieuwe en wellicht ook meer adequate Europese begrotingsafspraken.

De fractie van de ChristenUnie vindt dat we moeten investeren in een toekomstbestendige en duurzame economie, net zoals meneer Crone net zei, gezien de langeretermijnbedreigingen ten aanzien van de overheidsfinanciën en de overheidsuitgaven, en vanwege met name de uitdagingen die de opwarming van de aarde ons biedt. De fractie van de ChristenUnie blijft dan ook kritisch op een al te makkelijke greep uit het Nationaal Groeifonds.

Verder verheugen we ons over het gegeven dat er ruim onderzoek wordt gedaan naar armoede in Nederland, want dat vinden we echt een issue, en dan met name werkende armen. Het zou goed zijn als het volgende kabinet de uitkomsten van deze onderzoeken meeneemt in toekomstig beleid.

Tevens danken we de staatssecretaris Toeslagen voor de informatie die wordt gegeven over de verschillende voorzieningen die er zijn om kwetsbare huishoudens te ontlasten. Ik heb best wel wat contact met de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie, maar ik wist eigenlijk niet dat mijn collega Pieter Grinwis daar zo op hamert. Dat vind ik toch wel grappig om te merken. Maar het lijkt me inderdaad heel erg belangrijk dat er aandacht voor is dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van dit soort voorzieningen.

We zijn verder tevreden over het antwoord op de vraag of de uitgaven voor het beschermen van de rechtsstaat voldoende zijn. We hebben er zorgen over of deze voldoende beschermd blijft, omdat we menen dat deze onder druk staat. Gelet op de geopolitieke verhoudingen lijkt het ons gewenst ten aanzien van de aantallen asielzoekers voorzichtig te begroten in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Koffeman, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister en de staatssecretarissen voor hun toelichting. De antwoorden van de bewindspersonen hebben de zorgen van mijn fractie niet helemaal weg kunnen nemen. Ik begon mijn betoog met de stelling dat financiële belangen ervoor zorgen dat principiële discussies over recht en onrecht niet of onvoldoende gevoerd worden. Dat zien we ook terug in de keuzes die het kabinet maakt in deze Miljoenennota en de afwegingen die daaraan ten grondslag liggen. De korte termijn wint het nog steeds van de lange termijn, de financiële belangen van de agrarische sector, de fossiele industrie en de luchtvaartindustrie wegen voor dit kabinet zwaarder dan armoedebestrijding, volksgezondheid, dierenwelzijn en klimaat, en studenten van de pechgeneratie moeten het vooralsnog zelf uitzoeken, terwijl zij met andere financiële keuzes prima geholpen zouden kunnen zijn.

Voorzitter. Ik wil een aantal van die punten nog wat nader uitdiepen, omdat ik daar de tijd voor heb. De staatssecretaris ging in zijn antwoorden over de situatie bij KLM eigenlijk uit van het gegeven dat KLM net als alle andere bedrijven in Nederland beoordeeld wordt, dat KLM geen uitzonderingspositie kent en dat het allemaal reuze meevalt. Dat is ook de strekking van de brief die de Kamer op 13 oktober van de minister heeft gekregen. Op 18 oktober is daar een reactie op gekomen van de staatsagent. Die oordeelt daar eigenlijk heel anders over. De staatsagent zegt dat het voor hem moeilijk te begrijpen is dat de afwegingen van het kabinet kennelijk gebaseerd zijn op onvolledige of onjuiste aannames, dat er sprake is van niet-naleving door KLM en dat die niet-naleving door het kabinet op onderdelen kleiner en kortdurender gemaakt wordt dan die feitelijk is. Anders dan bij andere bedrijven die van coronasteun gebruik hebben gemaakt, lijkt het erop dat de overheid het in het geval van KLM al mooi vindt als de voorwaarden ten minste deels worden nageleefd, zegt de staatsagent. Er zijn volgens de staatsagent meer handhavingsmiddelen beschikbaar dan door het kabinet overwogen. De staatsagent zegt ook dat de analyses van externe juridische adviseurs, in opdracht van de minister, deels gebaseerd lijken op onjuiste of onvolledige aannames en vooral gericht lijken op vermijding van enig formeel procesrisico, met alle onredelijke gevolgen van dien. De vervolgacties leveren geen perspectief op naleving van de nog relevante steunvoorwaarden op.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik deel deze vragen, maar puur procedureel: de heer Kroon, ik en anderen hebben vragen gesteld, gaan de staatsagent uitnodigen en gaan dan nog wellicht een keer debatteren met de minister. Het is dan dus kwetsbaar als we nu … Maar ik kan u niet tegenhouden; dat wil ik ook niet. De tijd is op, hè?

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn tijd nog niet, gelukkig. Maar het is goed om even in perspectief te plaatsen dat de staatssecretaris zegt "er is niks aan de hand" en dat de staatsagent zeer recent heeft gezegd dat er van alles aan de hand is. In die zin probeer ik ook niet het gras voor zijn voeten weg te maaien, maar ik geef een korte samenvatting van de kritiek die hij heeft. Dat brengt me bij de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (36410).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan nog eventjes over het schoolfruit. Ik begrijp de uitleg van de staatssecretaris over het feit dat er sprake is geweest van een tijdelijke subsidie vanuit de EU en dat er niet vooruitgelopen kan worden op de toekomst daarvan. Dat begrijp ik heel goed. Maar er is vanuit dit huis en ook vanuit de Tweede Kamer een dringend verzoek gedaan om de btw op groente en fruit te verlagen. Dat zou een belangrijk onderdeel kunnen zijn. We krijgen heel veel geluiden uit de agrarische sector. Die zegt: wij kunnen dat schoolfruit niet meer leveren op deze voorwaarden. Het gaat om biologisch schoolfruit. Dat moeten ze voor €0,18 per stuk fruit kunnen leveren. Zij zeggen: het lukt ons niet meer. Ik doe een dringend beroep op de collega's van de BBB om ook voor die fruittelers in de bres te springen en te voorkomen dat er nu Pools schoolfruit moet worden geïmporteerd omdat het Nederlandse fruit niet meer betaalbaar is. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (36410).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan heb ik nog een motie over de pechgeneratie. Wij hebben hier in dit huis eerder ook een motie aangenomen om aan te geven dat de pechgeneratie echt tussen wal en schip valt en dat het een grote groep studenten en ex-studenten raakt. Die motie is vooralsnog niet uitgevoerd door het kabinet, omdat het zei dat er helaas geen voorstel tot dekking in zit. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36410).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Dan nog eventjes over de limonadetaks.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36410).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Een laatste motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (36410).

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zie inderdaad dat de tijd naar boven is afgerond.

Allereerst wil ik de bewindspersonen heel hartelijk danken voor het beantwoorden van de vele vragen en uiteraard ook alle ambtenaren die op de achtergrond heel hard bezig zijn. De beantwoording is inhoudelijk op een aantal cruciale punten helaas wel onbevredigend, onder andere doordat bij de beantwoording door de minister verwezen wordt naar kennis die verondersteld wordt aanwezig te zijn bij andere bewindspersonen, die hier niet aanwezig zijn. Daarmee maakt de minister er zich mijns inziens te makkelijk van af. Zij is immers verantwoordelijk voor het geheel.

Laat ik me dan beperken tot wat ik denk dat op dit moment de belangrijkste vraag is: de zorgwekkende staat van de toekomstige overheidsfinanciën. In de allerlaatste raming, die we pas gisteravond mochten ontvangen, zien we het EMU-saldo in 2024 al dieper dan -3% eindigen, dieper en slechter dan kort daarvoor voorspeld. De minister van Financiën kan wel zeggen dat we komend jaar nog gebruik kunnen maken van de coulanceregeling, maar we hebben ook kunnen lezen dat het EMU-saldo zonder ingrijpen oploopt naar 3,6% in 2026. Dat klinkt ver weg, maar dat is al over ruim twee jaar. Dat laatste komt door beleid dat nu ingezet wordt. Derhalve herhaal ik mijn eerdere vraag. Welke structurele maatregelen stelt de minister voor nu te nemen om de overheidsfinanciën ook op termijn houdbaar te houden?

Het naar een volgend kabinet verwijzen voor maatregelen of ombuigingen is echt te simpel. De minister bezigt wel degelijk vergezichten over de economie van de toekomst op het gebied van klimaat en stikstof en wat dies meer zij. Bepaalde vergezichten en effecten van beleid kent zij blijkbaar wel. Ziehier de door mij eerder aangehaalde inconsistentie in beleid. Ik voeg daaraan een hypothese toe. Stel dat nu de coronacrisis of een andere pandemie zou uitbreken, zou de minister dan ook niet willen ingrijpen vanwege de demissionaire status van het kabinet? Ik vermoed van niet. Ik denk dat er dan gehandeld was. Kan ik de positie van de minister dan zo begrijpen dat het tekort domweg niet ernstig genoeg wordt bevonden door de minister en het demissionaire kabinet? Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de antwoorden van de minister, die mij niet tevreden hebben gesteld. Want aan klimaat mogen wij heel veel geld uitgeven, net als aan stikstof. We vinden het allemaal een hele normale zaak dat we hier een volgens de minister beleidsarme begroting gepresenteerd krijgen. Door de financiële verlichting voor de huishoudens is het allemaal niet zo erg en valt het allemaal best wel mee. Dat moeten we toch eens vertellen aan al die mensen die bij de voedselbanken staan. Dat moeten we toch eens gaan vertellen aan al die mensen die nu geen huis kunnen vinden. Dat moeten we toch eens gaan vertellen aan al die boeren die nu zelfs tot zelfmoord worden gedreven omdat ze uit hun bedrijven worden gelokt door een verzonnen stikstofcrisis.

Voorzitter. Dit blijft onverantwoord slecht beleid. De kiezer kan daar 22 november verandering in brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording aan de bewindslieden. Ik ben een stuk wijzer geworden. Een interessant weetje was trouwens dat er 21% btw wordt geheven over een voetbaltransfer. Ik vroeg me af of dat een vorm van mensenhandel is of dat je dat ook anders kunt bekijken, maar goed.

Er zijn een paar open kwesties. De eerste is de kosten van de windenergie op zee. Die zijn begroot op 2 miljard per jaar. Dat kost momenteel 80% meer. Hoe wordt dat nu opgevangen? Dat zou ik nog terughoren van de minister.

Tweede punt. Op 4 april van dit jaar kreeg ik de toezegging van de minister dat er scenario's zouden worden gemaakt over de gevolgen van rentelasten en inflatie voor de fondsen. Begrijp ik het goed dat de minister mij de toezegging deed dat haar eerdere toezegging wordt uitgevoerd of is het inmiddels beantwoord? Dan zie ik dat graag in tweede termijn alsnog.

Fijn dat de staatssecretaris inging op de marginale druk en de bovengrens. Ik heb ook het bericht gekregen dat die motie is aanvaard in de Tweede Kamer. Mijn vraag is of de uitkomst van die motie voor de behandeling van het Belastingplan zou kunnen worden gecommuniceerd aan deze Kamer.

Voorzitter. Mijn vierde punt betreft de hoge kosten bij evenementen met een hoog escalatierisico en illegale acties, zoals die van Extinction Rebellion op de A12. De minister gaf terecht aan dat we het demonstratierecht moeten respecteren. Dat is ook zo, maar ze vroeg ook om concreet aan te geven wat het probleem is. De driehoek, waar de minister het over had, is aan zet geweest, want in dit geval heeft de burgemeester deze acties op de A12 vanaf het begin verboden. Dat deed hij namens de driehoek. Als je daar dan toch gaat demonstreren, dan is dat een illegale actie. Aan dit soort toestanden moeten we paal en perk stellen, zeker omdat we zien dat er op allerlei plaatsen politiekorpsen worden leeggezogen om acte de présence te geven bij allerlei vervelende zaken met een hoog escalatierisico. Vandaar de volgende motie ...

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil toch nog een vraag stellen aan collega Schalk. Burgerlijke ongehoorzaamheid is per definitie wetsovertreding.

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De heer Koffeman (PvdD):

Toen Rosa Parks weigerde om op te staan voor een blanke in de tram was dat een wetsovertreding. Ik weet niet of dat ook voor u geldt, maar veel mensen zijn dankbaar voor het feit dat zij dat gedaan heeft. Er is een grote maatschappelijke dreiging. Mensen zien dat die dreiging niet wordt weggenomen en gaan over tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik vind het jammer dat u dat op één lijn brengt met bijvoorbeeld het supportersgeweld bij voetbalwedstrijden. Ik denk dat illegaliteit op verschillende wijzen gewogen moet worden. In de Tweede Wereldoorlog hebben ook veel mensen de wet overtreden en in de illegaliteit geopereerd. Dit is uw persoonlijke appreciatie van het wel of niet blokkeren van de A12, maar het zou toch prettig zijn om te kijken of het doel soms de middelen kan heiligen.

De heer Schalk (SGP):

In reactie daarop: we kunnen de hele wereld erbij halen, maar het gaat mij erom dat deze activiteiten, die soms illegaal zijn en die we soms van tevoren kunnen zien aankomen, ervoor zorgen dat onze politiekorpsen en onze veiligheidsmensen, die in de wijken horen te zijn, overal vandaan gehaald moeten worden. Dan moet je op een zeker moment tegen de mensen die ervoor zorgen dat dit gebeurt, zeggen: je loopt daarmee het risico dat je ook kosten gaat maken. In dit geval gaat het om illegale acties, zoals die van Extinction Rebellion. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om hier te wegen of die illegaal genoeg zijn. Daarom zal er ook niet in mijn motie staan: er moet iets komen. Ik vraag of het onderzocht kan worden. Het is een verkennende motie. U zult horen hoe mild ik 'm heb opgesteld. Maar de bedoeling is dat we paal en perk stellen aan organisaties die dit van tevoren weten en die willens en wetens tegen de orders van een burgemeester ingaan.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Schalk. Het is spannend. We zijn nu enorm in afwachting. Het is een cliffhanger.

De heer Schalk (SGP):

U wilt natuurlijk weten of de motie mild genoeg is.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36410).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, tot slot. We komen aan het einde van een debat, dat ging over de begroting voor brede welvaart. Sommige van de bewindslieden zullen misschien niet meer hier komen om te debatteren. Tegen hen zeg ik, in plaats van brede welvaart: vaart wel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Het woord is aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Ik wil het kabinet opnieuw bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Maar er zijn drie punten die ik nog wil aansnijden, met uw goedvinden. Allereerst heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom het kabinet negatieve uitgaven op een nationale begroting wél accepteert aan de uitgavenkant, en op de EU-begroting niet. Ik probeer het een derde keer.

Ten tweede hebben we een nuttige discussie gehad over de herfinanciering van de lening voor Aruba. Dank daarvoor. Ik wil die ook niet overdoen, maar blijf vragen hebben over het hanteren van een internationale marktrente voor een lening binnen het Koninkrijk. Ik stel het op prijs dat wij hier nog verder over komen te praten, maar wil wel de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Door de leden Hartog en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (36410).

De heer Hartog (Volt):

Over de fiscale regelingen heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer toegezegd. Daarvoor dank. Hij heeft ook de inspanningen van het kabinet verduidelijkt. Wij komen daar nog verder over te spreken bij het Belastingplan. Ik heb echter niet begrepen of hij ook in de komende negatieve evaluaties van de regelingen bereid is om het bedrag op te nemen dat zou worden bespaard als de regeling per 1 januari 2024 zou zijn afgeschaft. Ik vraag hem om dit gewoon mee te nemen in de informatie.

Dat was mijn tweede termijn. Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank voor de soepele verlenging. Voor u staat een teleurgestelde senator met fiscale ervaring. Ik licht dit toe. Na de oliecrisis in 1973 met hoge inflatie in de jaren daarna, ver boven de 10%, heeft het kabinet-Den Uyl de wettelijke inflatiecorrectie geheel met de wettelijke 80% toegepast. Dat gebeurde drie keer in het Belastingplan dat ik indiende: in 1975, 1976, en 1977. Het ging om heel veel geld, groot geld, 2 miljard gulden per jaar. Op de totale begroting was dat toen, vergeleken met nu, veel meer. Maar dat ging van "au" in het kabinet. Er was groot verzet tegen mijn voorstel in de ministerraad. Dat kwam van het hele linkse smaldeel van tien ministers, en ook mijn eigen partij, de KVP, steunde mij nauwelijks. De premier heeft toen het voorstel gedaan om de ministerraad te schorsen. Dat is drie keer eind augustus gebeurd in die jaren. De premier en ik trokken ons terug voor onderling beraad, en na lang onderling beraad en schorsingen in de ministerraden stelde minister-president Den Uyl voor het voorstel van de staatssecretaris te volgen, tot verbijstering van de ministerraad en ook mijn eigen bewindslieden.

Voorzitter. Zo geschiedde. Driemaal een schorsing en driemaal werd de inflatiecorrectie toegepast, tegen de klippen op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom heeft hij dit voorbeeld uit de jaren '75, '76 en '77 niet gevolgd? Het tot driemaal toe toepassen van de nieuwe wet op de inflatiecorrectie van oud-collega Grapperhaus uit '72 was voor mij níét de koninklijke route — wél toepassen uiteraard wel. Ik kom daar bij het Belastingplan uitvoerig op terug.

Ik dank de voorzitter nog voor de soepelheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen, met name van die van collega Bovens over hoe de gemeenten en provincies volgend jaar over hun financiering in gesprek zijn met de ministers en de staatssecretarissen die er dan zitten, of niet zitten. We zijn in die zin blij met de toezeggingen, hoewel ze wel een beetje zacht zijn, dat er per 1 april iets op tafel moet liggen over de opschalingskorting en over een gesprek met de gemeenten over de accressen en dergelijke. Dat hoeft niet afgerond te zijn natuurlijk, maar er moet duidelijkheid zijn voor gemeenten en provincies om hun meerjarenbegroting te maken. Afgelopen jaren is daar veel over geklaagd; ik heb dat al eerder gezegd. Dat landt ook in de pers. Burgers zien overheden die steeds met elkaar kibbelen, en erger. Het zou goed zijn dat een klimaat wordt geschapen dat de burgers zien dat er één overheid is, waar dit kabinet altijd zo op heeft aangedrongen. We zijn er blij mee. Dit betekent dat een motie hierover nu is ingetrokken, maar anders had ik daar wel mijn handtekening onder gezet. Dit heeft ook gevolgen voor onze eigen motie over de arbitrage. Die laten we nu liggen omdat we hopen op een goed klimaat. Arbitrage juridificeert het in hoge mate; daar zijn we ons zeer bewust van. We geven dit gesprek dus eigenlijk nog een nieuwe kans, om inderdaad samen verder te komen. Ik wil niet zeggen "eruit te komen", maar wel "verder te komen". Het helpt als er zekerheid is.

Eén punt is nog wel over. Dat is Elke regio telt! en hoe je dat terugziet in de Miljoenennota en in de Voorjaarsnota. Dat is belangrijk omdat het niet bij woorden alleen moet blijven. Er is een prachtige initiële kabinetsreactie gekomen op 12 juli. De mensen in de regio hopen ook te zien dat er echt wat gaat veranderen, ook in financiële termen. Dit moet je dan ook zichtbaar maken. Vandaar dat we wel komen met een motie. Die wordt breed ondertekend, namelijk door zeven collega's. Dat zijn collega Bovens, collega Crone, collega Aerdts van D66, collega Holterhues van de ChristenUnie, Van Apeldoorn van de SP, Hartog van Volt en Griffioen van BBB. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Van der Goot, Bovens, Crone, Aerdts, Holterhues, Van Apeldoorn, Griffioen en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (36410).

Maakt u uw verhaal af, meneer Van der Goot, of bent u hiermee klaar?

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik was klaar.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, kan ik de motie nog meeondertekenen? De motie was mij niet voorgelegd, maar ik steun 'm graag.

De voorzitter:

Daar gaat de indiener over.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dat mag wat mij betreft. Iedereen is, neem ik aan, van harte akkoord.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel, meneer Van der Goot.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretarissen, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Vijf minuten schorsen? Dan schors ik tot 21.30 uur.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Goedenavond, meneer de voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Daarna zullen respectievelijk de staatssecretaris Fiscaliteit en de staatssecretaris Douane en Toeslagen nog een paar vragen beantwoorden. Daarna zijn we direct klaar om de moties af te handelen.

De heer Crone vroeg in de eerste termijn of we extra moeten lenen om de accijnsverlaging te financieren. Zoals u weet, is de motie voor accijnsverlaging gedekt door uitnames uit het Groeifonds. Het Groeifonds had voor 2024 niet voldoende middelen voor volledige dekking. De Kamer heeft toen besloten om de dekking uit 2028 te halen. Hierdoor verslechtert natuurlijk ook het EMU-tekort in 2024.

De heer Van Ballekom vroeg waarom je een fonds zou inrichten als het niet revolverend is. Hij vroeg ook naar bedragen van uitgaven uit de fondsen en wat daarmee bereikt wordt. De heer Schalk vroeg naar het rentescenario. Ik dacht dat ik beiden in de eerste termijn een schriftelijke toezegging heb gedaan om dat uitvoeriger te doen, in het belang van de tijd en de details die noodzakelijk zijn.

De heer Griffioen vroeg: er zijn verplichtingen aangegaan vanuit het transitiefonds; kunt u een heldere definiëring geven van deze uitgaven? Zoals u weet, is in het coalitieakkoord 25 miljard euro gereserveerd voor het oprichten van een Transitiefonds landelijk gebied en natuur. De instellingswet voor het transitiefonds ligt ter besluitvorming bij uw Kamer. De instellingswet regelt dat de minister voor Natuur en Stikstof als fondsbeheerder verantwoordelijk wordt voor het fonds en uitgaven uit het fonds toetst op de doelstellingen en criteria van het fonds. Dat gebeurt even strikt en zorgvuldig als bij reguliere uitgaven. Er is 2,7 miljard besteed uit deze middelen, onder andere voor een uitkoopregeling voor piekbelasters, 1,1 miljard, versnellingsvoorstellen van provincies, een half miljard, en uitvoeringskosten, ook een half miljard. Het kabinet wilde deze uitgaven niet laten wachten, vooruitlopend op de formele oprichting van het fonds. Bijlage 21 van de Miljoenennota bevat het volledige uitgavenoverzicht met betrekking tot de stikstofmaatregelen. De toetsing is dus hetzelfde als die voor gewone uitgaven. Ik denk dat u dat ook graag bevestigd wil horen.

Gender budgeting. Mevrouw Aerdts vroeg hoe het Beleidskompas gebruikt kan worden bij de Miljoenennota en verzocht om u op de hoogte te houden van ontwikkelingen op brede welvaart. Ik kan u sowieso toezeggen dat het ministerie beide Kamers op de hoogte zal houden van ontwikkelingen wat betreft de uitwerking van brede welvaart in de begrotingscyclus, ook via de budgettaire nota's. Gender valt daar ook onder. Het Beleidskompas zelf is een nieuw instrument. Het helpt bij het vormgeven van nieuw beleid. Gender is een onderdeel van het afwegingskader, maar het is niet zo dat het een-op-een bijdraagt aan de Miljoenennota. Ik denk dat u dat al wist; anders had u de vraag niet gesteld. We gaan erop door. Nogmaals, we blijven ons inzetten voor gender in alle vormen en facetten.

Mevrouw Aerdts had nog een vraag. Zij vroeg dus om een toezegging om ons te blijven inzetten voor brede welvaart en de uitwerking daarvan. Dat kan ik toezeggen.

De heer Schalk vroeg naar de overschrijding van de begrote uitgaven aan wind op zee. De minister voor Klimaat en Energie heeft op 16 oktober aan de Kamer laten weten dat de kosten voor wind op zee inderdaad hoger uitvallen dan geraamd. Waar de totale kosten voor de periode 2032 tot 2057 vorig jaar werden geraamd op ruim 2 miljard per jaar, komen deze nu uit op 3,6 miljard per jaar. Die stijging heeft verschillende oorzaken, waaronder een kostentoename voor het aanleggen van het net, gestegen rentes op de kapitaalmarkt en hogere operationele kosten. Op dit moment is het moeilijk om een indicatie te geven van de doorwerking in de nettarieven, aangezien de kosten nog ver in de toekomst liggen. Negen jaar vooruit in de tijd is misschien dichterbij dan wij wellicht denken, maar nog ver genoeg. De minister voor Klimaat en Energie beschrijft in zijn brief vijf routes die hij verkent om de kosten te kunnen drukken, zoals het verlengen van de levensduur van het net of het beperken van onnodige schadevergoedingen. Hij zegt ook toe dat hij nieuwe brieven die raken aan het onderwerp zal delen met de Kamer. Aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar kunt u die ontvangen. Uiteindelijk is het aan een nieuw kabinet om de weging te maken hoe verder te gaan qua volume en omvang van wind op zee.

De heer Baumgarten vraagt opnieuw welke structurele maatregelen het demissionair kabinet voorstelt om de overheidsfinanciën op termijn gezond te maken. Hij verwijst naar het verslechterde saldo voor 2024 en periodes daarna. Even een stapje terug. Het kabinet heeft bewust gekozen voor een expansief begrotingsbeleid. Weliswaar was dat toen de rente 0% was en vóór de oorlog in Oekraïne, maar de grote maatschappelijke uitdagingen blijven staan. Het blijft wel, zoals ik hier heb geleerd, wat in Haags jargon een "als-danvraag" heet. Mijn antwoord is dus niet anders. Ik ga nu niet meer antwoorden welke structurele maatregelen we genomen zouden kunnen hebben als we missionair zouden zijn geweest, want dat zijn we niet. Het antwoord is dus hetzelfde. Het is nu echt aan een volgend kabinet om keuzes te maken. Ik heb het in de Tweede Kamer al eerder gezegd; dat zult u misschien van uw fractie daar gehoord hebben. Zouden wij missionair zijn geweest — dat heb ik ook publiekelijk vaak gesteld — dan zou wat mij betreft, gelet op de koerswijziging die ik heb geïntroduceerd bij de Voorjaarsnota, een dekking, dus in feite een korting op de begroting van veel ministeries, aan de orde zijn geweest. Maar het is niet meer aan de orde, want we zijn demissionair. Dat blijft zo.

De heer Hartog vraagt nog naar negatieve uitgaven. De Nederlandse begroting omvat alle uitgaven en ontvangsten van het Rijk, inclusief negatieve uitgaven zoals boetes. Al deze uitgaven en ontvangsten maken onderdeel uit van de reguliere rapportages over de overheidsfinanciën van Nederland aan de Europese Commissie. Waar voorgeschreven worden de negatieve uitgaven in de rapportages aan de ontvangsten- c.q. uitgavenkant verwerkt. Tenzij wij uw vraag niet begrepen hebben, is dit het antwoord.

De heer Hartog i (Volt):

De vraag is waarom Nederland een andere financiële regel toepast op zichzelf dan op de Europese Unie. In de Europese Unie — ik denk dat een aantal onder ons dat weten — zijn we geen voorstander van negatieve uitgaven op de begroting. Daar is een goede reden voor. In Nederland doen we dat wel. Mijn vraag was: waarom is er dat verschil in visie in beide discussies?

Minister Kaag:

Volgens mij doen wij onze uitgaven en ontvangsten al sinds jaar en dag op deze manier. Wij wijken inderdaad af van wat er op Europees niveau soms gebeurt. We hebben daar ook discussies over in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact, maar ik zie nu geen reden om dat te gaan aanpassen. Dat is niet aan de orde. Als uw vraag is: wilt u dat gaan aanpassen? Niet demissionair.

De heer Hartog (Volt):

Het is niet mijn vraag om iets aan te passen. Het is een vraag om te begrijpen waarom er een verschil is in opvatting. Het is alsof de EU iemand anders is dan uzelf. Maar het komt vanuit de Raad van Ministers. Die wil dat niet. Daar bent u onderdeel van. Mijn vraag is waarom uw positie in de Raad van Ministers een andere is dan uw nationale positie.

Minister Kaag:

Heel eerlijk gezegd: wij hebben het hier nooit over in de Raad van Ministers van Financiën op Europees niveau. Dit ontstijgt helaas de groep van ministers.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister, begrijp ik. Ik denk het. Dan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Minister, wilde u nog moties appreciëren?

Minister Kaag:

Ik dacht: we doen alle moties in één keer, maar wat u wilt. Wat heeft uw voorkeur?

De voorzitter:

Gaat uw gang. Als u toch het woord heeft, kunt u dat misschien meteen doen.

Minister Kaag:

Zeer zeker. U wilt een stoelendans vermijden, zie ik zo, meneer de voorzitter. Dit is anders dan de Tweede Kamer. Moet ik het hele nummer opnoemen, of gewoon C?

De voorzitter:

Motie C van de heer Koffeman.

Minister Kaag:

Oké. De motie op letter C ontraad ik. Er wordt gewerkt aan een evaluatie van het steunpakket. Daarin willen we de lessen trekken. U heeft denk ik ook de brief gezien die ik aan de Tweede en Eerste Kamer gestuurd heb. Het is wat ons betreft beter om dit eerst af te wachten. Dan kunnen we tegelijkertijd, daarvoor of op basis van de brief die ik heb gestuurd, in gesprek gaan. De afweging van het kabinet is, op basis van juridische advisering van zowel de landsadvocaat als van onafhankelijke andere advisering, geen juridische stappen te ondernemen. Ik heb ook gehoord dat er eerst nog vragen zullen worden gesteld. Ik heb dat geproefd uit de interruptie van de heer Crone; het lijkt mij in de lijn der dingen dat ik dat eerst afwacht. Ik verwacht ook nog vragen vanuit de Tweede Kamer.

De motie op letter G, van Gerard. Ik zou de heer Koffeman graag willen vragen om deze aan te houden en deze wellicht te behandelen tijdens de begroting van LNV. Het betreft een vraag aan de minister van LNV.

De voorzitter:

Dat is de motie over zoönoses. Ik zie de heer Koffeman niet direct reageren. Wenst u hem aan te houden, meneer Koffeman? Niet?

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil er even over denken.

De voorzitter:

Aha. Minister, vervolgt u uw betoog; dat lijkt me het beste.

Minister Kaag:

Dan de motie op letter E, van Erik. Deze zou ik willen ontraden; dat is echt aan een volgend kabinet.

Dan de motie op letter H, van heiligen, aan de vooravond van Allerheiligen, zeg ik richting de heer Bovens. Deze verzoek ik aan te houden tot de behandeling van de begroting van JenV. Het is aan de minister van JenV om hiernaar te kijken en onder andere te beoordelen of dit kan binnen de inrichting van het politiebestel.

De voorzitter:

De heer Schalk is nog niet helemaal tevreden. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dat weet ik niet, want ik weet niet of we een debat hebben met de minister van JenV over de begroting. Ik zal er dus even over nadenken.

De voorzitter:

Zo. Minister!

Minister Kaag:

Dat was H. Dan de motie op letter J van Saint Jude.

De voorzitter:

Van de heer Van der Goot.

Minister Kaag:

Of de J van Judas, dat kan ook. Judas Taddeüs, zeg ik erbij.

De voorzitter:

Jan Anthonie.

Minister Kaag:

Dat kan ook. Maar we waren in de realm van de heiligen. Het is altijd lastig om bij leven al een heilige te zijn. Het zou kunnen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Toch fijn dat u deze toespeling maakt.

Minister Kaag:

Even kijken of ik nou het juiste stukje heb. Ja: "verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota een regioparagraaf op te nemen waarbij invulling wordt gegeven aan het rapport Elke regio telt!". U vraagt inderdaad om die opname. Ik begrijp de insteek van de motie en ik onderschrijf het ook om juist oog te houden voor het belang van de ontwikkeling van brede welvaart in alle regio's. Er worden niet voor niets stappen gezet om dit in beeld te brengen bij de begroting en ook weer bij de Miljoenennota. Zoals u misschien ook heeft kunnen begrijpen uit de eerdere beantwoording, moet ik de motie ontraden. Het kabinet heeft in zijn reactie op Elke regio telt! toegezegd om voor het eind van het jaar te komen met een verdere concretisering. Mijn collega De Jonge heeft bij de behandeling van zijn begroting in de Tweede Kamer ook de nodige toezeggingen gedaan. Ik wil uw Kamer vragen om die brief af te wachten en zich op basis daarvan een beeld te vormen. Eerlijk gezegd zou ik me ook nog kunnen voorstellen dat u dit van mij vraagt. Deze motie kan aangehouden worden, maar ik weet niet tot wanneer. Ik denk dat het in dit tijdpad niet kan, dus ik moet de motie nog steeds ontraden, maar de strekking blijft staan, zeg ik tegen de heer Van der Goot.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van de beantwoording gekomen?

Minister Kaag:

Ik ben daarmee aan het eind gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank, voorzitter. Er waren nog twee vragen. De vraag van mevrouw Aerdts ging over de fossiele regelingen, de fiscale regelingen. Zij vroeg of er wetenschappelijk onderzoek naar de weglekeffecten en de aantrekeffecten wordt meegenomen. De motie-Kröger/Boucke uit de Tweede Kamer vraagt om scenario's van afbouw van fossiele subsidies, fiscale regelingen dus. In het bouwstenentraject wordt daar invulling aan gegeven. Daarin wordt dus ook ingegaan op de weglekeffecten en andere effecten. Zoals ik al eerder vandaag heb gezegd, wordt de bouwstenennotitie in januari opgeleverd. Ook de komende jaren zal verdere verdieping plaatsvinden.

Voorzitter. Dan was er nog een tweede vraag. De heer Hartog vroeg of de staatssecretaris de Kamer wil informeren over negatieve evaluaties over de opbrengst van afschaffen. Dat doen we altijd en dat blijven we doen. Als hij doelt op de evaluatie van de fiscale regelingen van 7 juli, dan staan daar de bedragen sowieso bij. Het kan ook zijn dat hij de evaluaties rondom het verlaagde btw-tarief bedoelt. Ik heb al gezegd dat een volgend kabinet daar iets aan gaat doen. Daar staan overigens ook de bedragen bij.

De heer Hartog i (Volt):

Excuses aan de staatssecretaris dat ik niet duidelijk ben geweest. Het is gelieerd aan de urgentie. Daar gaat het mij om. Er zijn dingen die we eigenlijk nu al zouden moeten afschaffen, omdat we het gevoel hebben dat ze niet werken. Ik vraag u het volgende. Als de tijd komt, dus dat je er na evaluaties achter komt dat ze moeten worden afgeschaft, dan zou ik willen weten of het niet beter was geweest om dat vijf jaar eerder te doen. Het gaat dus om het bedrag dat dan bespaard zou zijn, dus dat wat nu wel wordt bespaard in de regelingen, maar eigenlijk niet had moeten worden bespaard en aan iets anders had kunnen worden uitgegeven. Het is dus een omgekeerd verhaal eigenlijk.

Staatssecretaris Van Rij:

In de bijlage bij de Miljoenennota staan precies de evaluaties die al gedaan zijn, en ook wat er wel of niet mee gebeurd is. We hebben een inhaalslag gemaakt als kabinet. Dus we hebben de evaluaties ter hand genomen. Dat ziet u ook terug in verschillende wetsontwerpen die wij later gaan bespreken bij de plenaire behandeling. Ik noem de vbi, de fbi en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Voor zover het nieuwe evaluaties betreft leggen we dat echt neer bij het nieuwe kabinet. Uiteraard kunt u dan ook weer in de bijlage van de Miljoenennota van volgend jaar zien wat er wel en wat er niet is gebeurd, maar dit kabinet heeft even vanuit de urgentie een soort doorstart ermee gemaakt.

Voorzitter. Dan de moties. De motie met letter D over het schoolfruit ontraden wij. De afweging wel of niet verlaging van het btw-tarief voor groente en fruit is aan een volgend kabinet. Er ligt een SEO-onderzoek. De subsidie voor schoolfruit structureel voortzetten of verhogen, is ook aan een volgend kabinet. Verder is er sprake van een ondeugdelijke dekking.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De staatssecretaris zei: als er een vraag is, zal ik die beantwoorden. Ik stelde net de vraag waarom de staatssecretaris niet het voorbeeld van de staatssecretaris uit de zeventiger jaren heeft gevolgd om de wettelijke inflatiecorrectie gewoon toe te passen. Ik zou graag een antwoord van hem hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. O, excuses, meneer Van Rooijen. Ik had niet begrepen dat dat een vraag was. Ik had begrepen dat dat een …

De voorzitter:

Correctie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wilde zeggen: een college was van hoe een staatssecretaris zich moet opstellen …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zou u wel willen.

Staatssecretaris Van Rij:

... als het heet wordt in de ministerraad. Het gaat tegenwoordig anders dan in de tijd van het kabinet-Den Uyl.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begreep dat u tot driemaal toe op audiëntie bent geweest en u uw zaak bepleit heeft en het gewonnen heeft zonder dat de rest van de ministerraad, laat staan de minister van Financiën daarbij betrokken was.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die steunde mij overigens.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, die steunde u wel maar ik begreep dat u een een-op-een had met de toenmalige premier. Maar wij gaan toch echt voor de eenheid van kabinetsbeleid …

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Rij:

… en ook de eenheid van Financiën. De minister van Financiën en ondergetekende hebben altijd voortreffelijk samengewerkt en met één mond gesproken en daar ook naar gehandeld. Dus dat is het antwoord daarop en inhoudelijk ben ik er al eerder op ingegaan; we hebben een andere afweging gemaakt en dat hoef ik hier niet te herhalen. Maar complimenten voor de parlementaire geschiedenis, dat de jonge staatssecretaris Van Rooijen het zo ver heeft geschopt dat hij een titaan als Den Uyl kon weerstaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, die steunde mij. Maar dank voor uw antwoord. Mijn vraag was waarom deze staatssecretaris de staatssecretaris van toen niet heeft gevolgd, maar dank voor het uitvoerige antwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Zeer graag gedaan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik constateer dat in de hele discussie over de afschaffing van btw op groente en fruit, er elke keer nieuwe argumenten komen. En het lijkt wel een soort fruitnijd. Op het ene moment kunnen we niet het onderscheid maken tussen wat nou groente en fruit is en wat nou verwerkt groente en fruit is. Dat zou een argument kunnen zijn. Op weer een ander moment zeggen wetenschappers in een door anderen bekritiseerd onderzoek dat die btw-verlaging op groente en fruit niet veel uit gaat maken. Nu zegt u: wij zijn demissionair, dus wij kunnen er natuurlijk niets meer aan doen. Maar dat kan je die kleuters toch niet uitleggen? Zo van: je krijgt geen appeltje en sinaasappeltje meer, want er is geen dekking en we zijn demissionair. Ik denk dat je toch een klein beetje continuïteit — laat ik het zo zeggen — in het beleid zou moeten aanbrengen en schoolfruit gewoon mogelijk zou moeten maken. Er staat overigens wel degelijk een voorstel tot dekking in die motie, namelijk het benutten van de onderuitputting van de LNV-begroting. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat heeft een Kamerlid van een regeringspartij in de Tweede Kamer bedacht; ik ben het daar van harte mee eens.

Staatssecretaris Van Rij:

SEO, dus niet wij als kabinet, heeft objectief, onafhankelijk op een rijtje gezet wat de plussen en minnen zijn van een eventuele verlaging van het btw-tarief op groente en fruit. Op alle zes onderdelen kwalificeert dat negatief of zo goed als negatief. De heer Hartog heeft zojuist nog eens goed doorgevraagd op hoe wij met evaluaties omgaan. Die evaluaties doen we niet voor niets, want er wordt veel te vaak door de politiek overnight een beslissing genomen waar we vervolgens óngelofelijk veel spijt van krijgen. De Belastingdienst is dan namelijk overbelast en die heeft het dan gedaan, terwijl we dan een slechte wet maken, al dan niet geamendeerd.

Wij zijn inhoudelijk niet meer tot die discussie gekomen wat te doen met deze evaluatie, maar ik kan u op een briefje geven dat deze staatssecretaris van Financiën met zo'n slechte evaluatie — hij zou daar sowieso met de minister van Financiën over gesproken hebben, uiteraard — nooit met een voorstel zou zijn gekomen waarvan op voorhand zou blijken dat het ondoelmatig, niet-doeltreffend en juridisch kwetsbaar was en dat de Belastingdienst voor grote problemen zou stellen. Daar gaan wij nu niet meer over; dat is aan een volgend kabinet. Maar wij waren binnen het kabinet wel zover, zoals het ook hoort, om te kijken wat het alternatief is. Kan je misschien via een subsidieregeling wel op een betere manier dat doel bereiken? Ik merk in die zin dat dit in deze discussie een soort heilig iets geworden is, zo van: je doet alleen nog maar het goede als je de btw op groente en fruit van 9% naar 0% doet. Laten we nou alsjeblieft de evaluaties gewoon goed doen. Wij ontraden dus ook deze motie. Het is aan een volgend kabinet om te bedenken: wat te doen om dat goede doel van gezond eten, als het om groente en fruit gaat, bij met name kinderen die schoolgaand zijn, te bevorderen. Meer kan ik er echt niet over zeggen op dit moment. Wij ontraden de motie.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat overnight handelen kan je het kabinet inderdaad niet verwijten. Het is meer dan een jaar geleden dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, die ook controleert op doelmatigheid, met vrijwel algemene stemmen moties hebben aangenomen dat die btw eraf moet. Kennelijk zijn er elke keer weer redenen om te zeggen: beste parlementsleden, jullie moeten niet overnight handelen. Er wordt niet overnight gehandeld, want er is weloverwogen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gezegd dat wij willen dat die eraf gaat. Het kabinet zegt "we doen het niet", om met Gerrit Zalm te spreken.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is echt niet juist wat hier gesteld wordt. Dat is gewoon niet juist. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen vóórdat het SEO-onderzoek er lag. Dit is nou precies de kern. Zo'n motie nemen we natuurlijk wel serieus, maar vervolgens zeggen we: laten we nou eerst die evaluatie afwachten en laten we de discussie op basis van die evaluatie voeren, nadat het kabinet daar een appreciatie op gegeven heeft. Zover zijn wij niet gekomen, maar dan hadden we het debat met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gevoerd. Aan het indienen van de motie lag dus geen enkel deugdelijk onderzoek ten grondslag. Vandaar dat wij als kabinet hebben gezegd: laten we nou bij die fiscale regelingen iedere keer die discussie voeren op basis van een zorgvuldig proces met een onafhankelijke derde die onderzoek doet, een evaluatie en een appreciatie van het kabinet; voer dan het debat en dan heeft het parlement altijd het laatste woord. Daar zijn wij niet toe gekomen.

Voorzitter. Dan de motie over de havertaks. Ook die ontraden wij. Het differentiëren van de verbruiksbelasting is echt aan een volgend kabinet. Ik heb ook al gezegd dat er naar aanleiding van de moties wetgeving ten behoeve van een volgend kabinet zal worden voorbereid. Wij gaan daar dus al mee aan de slag. Alleen, wij zullen niet de uiteindelijke voorstellen doen. Het vergt nog keuzes: type staffel, vruchtensappen en zuivel al dan niet opnemen, of het op basis van suikers kan voor de uitvoering en het vraagstuk van de toegevoegde suikers. Dat moet je allemaal gewoon goed invullen bij de wetgeving. Dus zoals de motie nu is opgesteld, ontraden wij die. Maar de motie uit de Tweede Kamer voeren we uit.

Voorzitter. De volgende motie is de motie-J, als ik het goed heb, of Y?

De voorzitter:

Nee, dat is de motie-I van de heer Hartog over de rente voor Aruba et cetera.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Nou, hier staat een Ysbrand, maar dat is dan een I.

Staatssecretaris De Vries:

Het is duidelijk een I, hoor.

Staatssecretaris Van Rij:

Hoe kan jij dat nou lezen?!

De voorzitter:

Toch een probleem in het kabinet?!

Staatssecretaris Van Rij:

Nee hoor, er is altijd eenheid in het kabinet!

Voorzitter. Wij zouden het volgende willen voorstellen. Er ligt een mandaat bij de staatssecretaris van BZK. De partijen hierin zijn het land Aruba en het land Nederland. We zijn er echt wel van doordrongen dat we zo spoedig mogelijk een oplossing moeten zien te vinden. We doen dat constructief. Ik zou dus willen voorstellen om deze motie aan te houden. Uw Kamer wordt uiteraard ingelicht over de uitkomst van die onderhandelingen. Dan kom je er of op een goede manier uit of je komt er niet uit. Dan melden we dat ook. Maar dat is het voorstel dat ik zou willen doen: aanhouden.

De voorzitter:

Ik zie nog geen reactie vanuit de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Anders ontraad ik 'm.

De voorzitter:

Anders wordt ie ontraden. Bent u aan het einde van uw tweede termijn, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Jazeker.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan kijk ik naar de staatssecretaris van Financiën (Toeslagen en Douane).

Staatssecretaris De Vries:

Nog één vraag wat mij betreft. Dat is de vraag van de heer Schalk van de SGP over de marginale druk. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van de motie over de bovengrens voor de marginale druk? U vroeg dat vóór het Belastingplan. Op dit moment is nog niet bekend hoe die motie exact ingevuld gaat worden. Ik kan u wel toezeggen dat we voor de bespreking van het Belastingplan iets gaan zeggen over het tijdpad. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat het niet zo eenvoudig zal zijn om te kijken hoe we dit moeten doen, dus de uitkomst van een onderzoek is niet realistisch voor het Belastingplan van de komende maand, maar wel dat we het tijdpad aangeven.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende moties. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretarissen, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 22.00 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 31 oktober 2023:

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XIII);

Brief van de voorzitter van de commissie Immigratie & Asiel / JBZ-Raad (I&A/JBZ) aan de Voorzitter houdende het advies aan de Kamer om in te stemmen met de voorgenomen medewerking van het kabinet aan de toetreding van Botswana tot het Haags Alimentatieverdrag 2007 (33836, B).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Woningwet in verband met het regelen van een grondslag voor het verwerken van het burgerservicenummer van woningzoekenden door toegelaten instellingen en woonruimteverdelers in verband met het digitaal delen van gegevens voor de inkomenstoets (36379);

Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 en de Tunnelwet Westerschelde in verband met de implementatie van de herziene Eurovignetrichtlijn (36384);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 (36410-IX);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 (36410-XV);

Tijdelijke regels inzake specifieke wettelijke voorzieningen voor het uitvoeren van onderzoeken door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst naar landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland of Nederlandse belangen alsmede voorzieningen inzake de mogelijkheid tot vaststelling van een nieuwe eindtermijn voor gebruik door de diensten van in het kader van hun taakuitvoering met bijzondere bevoegdheden verworven bulkdatasets en de invoering van een bindende toets ex ante van verleende toestemmingen voor de real time interceptie van verkeers- en locatiegegevens (Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma, bulkdatasets en overige specifieke voorzieningen) (36263);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2024 (36410-B);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2024 (36410-C);

Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een structurele regeling voor meertalige dagopvang (36393);

Wijziging van de Woningwet in verband met afschaffing van de marktverkenning (36400);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (36410-VII).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende geschriften:

een, van H.G., inzake "Informatie ten behoeve van debat over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen op 24 oktober 2023" (griffienummer 174064).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken;

een, van R.T., inzake "Sociaal Cultureel Planbureau-onderzoek - Weinig hoop bij kiezer op verandering met nieuw kabinet" (griffienummer 174096).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van A.K., inzake "Onmiddellijke beëindiging van de steun aan Israël in verband met de Israëlische bezetting Brief 2" (griffienummer 174047.01);

een, van S.N., inzake "Onmiddellijke beëindiging van de steun aan Israël in verband met de Israëlische bezetting Brief 3" (griffienummer 174047.02);

een, van J.H., inzake "Onmiddellijke beëindiging van de steun aan Israël in verband met de Israëlische bezetting Brief 4" (griffienummer 174047.03);

een, van Z.B., inzake "Onmiddellijke beëindiging van de steun aan Israël in verband met de Israëlische bezetting Brief 5" (griffienummer 174047.04);

een, van G.B., inzake "Onmiddellijke beëindiging van de steun aan Israël in verband met de Israëlische bezetting Brief 6" (griffienummer 174047.05);

een, van M.M., inzake "Tolereer geen genocide in Gaza" (griffienummer 174060).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van H.D., inzake "Definitieve brief EK Militaire Radar Herwijnen" (griffienummer 174051).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van H.K., inzake "Vraag over aflopen energiesaldering" (griffienummer 173772.01);

een, van T.Z., inzake "Ontbrekende regie energiecentrales" (griffienummer 174065);

een, van T.Z., inzake "Ontbrekende regie ten aanzien van beleid en visie woonlastenneutraliteit, dieren en stikstof" (griffienummer 174095).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat;

een, van R.P., inzake "Instituut Mijnbouwschade Groningen (IMG) blijft aantoonbaar discrimineren" (griffienummer 174061).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van G.S., inzake "Nieuwe pensioenwet en AOW" (griffienummer 174058).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.